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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 avril 2002




¿ 0935
V         La présidente (Mme Sue Barnes (London Ouest, Lib.))
V          M. Thomas d'Aquino (président-directeur général, Conseil canadien des chefs d'entreprise)

¿ 0940

¿ 0945

¿ 0950
V         La présidente
V         M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec)

¿ 0955
V         La présidente
V         Mme Nancy Hughes Anthony (présidente et chef de direction, Chambre de commerce du Canada)

À 1000

À 1005

À 1010
V         La présidente
V         M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

À 1015
V         M. Garth Whyte (premier vice-président, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

À 1020

À 1025

À 1030
V         La présidente
V         M. Jayson Myers (vice-président principal et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada)

À 1035
V         

À 1040

À 1045
V         La présidente
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)

À 1055
V         La présidente
V         M. Thomas d'Aquino
V         La présidente
V         Mme Nancy Hughes Anthony
V         M. Garth Whyte
V         La présidente
V         M. Garth Whyte

Á 1100
V         La présidente
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         M. Gilles Taillon
V         M. Thomas d'Aquino

Á 1105
V         La présidente
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         M. André Piché
V         La présidente
V         M. Gilles Taillon
V         La présidente

Á 1110
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         Mme Nancy Hughes Anthony
V         M. Michael Murphy (vice-président principal, Politiques, Chambre de commerce du Canada)
V         La présidente
V         M. Thomas d'Aquino

Á 1115
V         La présidente
V         M. Jayson Myers

Á 1120
V         La présidente
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NDP)
V         M. Thomas d'Aquino

Á 1125
V         M. Garth Whyte
V         M. Pat Martin
V         M. Garth Whyte
V         M. Pat Martin
V         M. Garth Whyte
V         La présidente
V         

Á 1130

Á 1135
V         La présidente
V         M. Garth Whyte
V         La présidente
V         M. Thomas d'Aquino
V         La présidente
V         Mme Maria Minna
V         La présidente
V         Mme Nancy Hughes Anthony

Á 1140
V         M. Michael Murphy
V         La présidente
V         M. Gilles Taillon
V         La présidente
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC)

Á 1145
V         M. Jayson Myers
V         M. Scott Brison
V         M. Jayson Myers
V         M. Sam Boutziouvis (vice-président des politiques et conseiller économique principal, Conseil canadien des chefs d'entreprises)
V         M. Scott Brison

Á 1150
V         M. Thomas d'Aquino
V         La présidente
V         M. Nick Discepola (Vaudreuil--Soulanges, Lib.)
V         La présidente
V         M. Nick Discepola

Á 1155
V         M. Garth Whyte
V         M. Nick Discepola
V         M. Garth Whyte
V         M. Nick Discepola
V         La présidente
V         M. Gilles Taillon
V         M. Thomas d'Aquino

 1200
V         La présidente
V         M. Garth Whyte
V         M. Discepola
V         M. Garth Whyte

 1205
V         M. Nick Discepola
V         M. Garth Whyte
V         La présidente
V         Mme Nancy Hughes Anthony
V         La présidente
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Jayson Myers

 1210
V         La présidente
V         M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)

 1215
V         La présidente
V         Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)
V         La présidente
V         M. Jayson Myers
V         M. Thomas d'Aquino

 1220
V         La présidente
V         M. Gilles Taillon
V         La présidente









CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 091 
l
1re SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¿  +(0935)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Sue Barnes (London Ouest, Lib.)): Bonjour. Bienvenue à tous.

    Aujourd'hui, le comité entreprend ses discussions prébudgétaires, conformément à l'article 108(2) du Règlement. Je suis ravie de voir que nous avons une excellente table ronde pour lancer nos travaux.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont, du Conseil canadien des chefs d'entreprises, M. Thomas d'Aquino, président-directeur général et Sam Boutziouvis, vice-président, Politique et conseiller économique supérieur; du Conseil du patronat du Québec, M. Gilles Taillon, président; de la Chambre de commerce du Canada, Nancy Hughes Anthoney, présidente et chef de la direction, et M. Michael Murphy, vice-président principal, Politiques; et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Garth Whyte, vice-président administratif, et André Piché, directeur, Affaires nationales; de Manufacturiers et exportateurs du Canada, Jayson Myers, vice-président principal et économiste en chef.

    Je vous remercie tous d'avoir accepté de vous joindre à nous. Vous n'en êtes pas à votre première visite. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous allons entamer ces discussions qui se poursuivront à l'automne. Cela aidera les gens à réfléchir à l'an prochain et à ce qui s'annonce.

    Je sais que bon nombre d'entre vous avez apporté d'excellents mémoires. Chers collègues, vous les trouverez devant vous.

    Je demanderais aux témoins de prendre la parole dans l'ordre indiqué sur l'ordre du jour. M. d'Aquino, vous avez la parole.

+-

     M. Thomas d'Aquino (président-directeur général, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Merci, madame la présidente.

    Permettez-moi d'abord de vous offrir mes meilleurs voeux puisque vous vous apprêtez à relever le défi de guider le comité dans cet important travail. Nous au Conseil croyons que le travail de ce comité est non seulement extrêmement important mais qu'il a été superbe comme le confirme votre bilan, ce bilan dont se préoccupent toujours les parlementaires autant que les gens d'affaires. Nous vous souhaitons donc bonne chance et c'est avec plaisir que nous travaillerons avec vous à l'avenir.

    Je me permets de vous signaler, madame la présidente, que si les visages devant vous vous semblent familiers, notre organisation a changé de nom, du moins en anglais. Quand le Canadian Council of Chief Executives a comparu devant le comité la dernière fois, nous nous appelions le Business Council on National Issues. Pour passer de la langue de Shakespeare à celle de Molière, il reste toujours le Conseil canadien des chefs d'entreprise en français.

    La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, la fumée s'élevait toujours des décombres du World Trade Center et il était bien clair que le Canada ferait face à de nouvelles priorités urgentes et à des choix budgétaires difficiles. Nous avions tous lieu de craindre pour la sécurité des Canadiens et les perspectives économiques du pays. Nous étions d'avis qu'il faudrait que les Canadiens travaillent ensemble, avec prudence et créativité, et avec beaucoup de détermination, si nous voulions pouvoir surmonter cette crise et connaître à nouveau la prospérité le plus rapidement possible.

    Aujourd'hui, madame la présidente, les événements terribles du 11 septembre continuent de jeter une ombre sur le tableau, mais la situation s'est grandement améliorée. Le budget fédéral de décembre dernier nous a permis de mettre en place des mesures de sécurité plus efficaces sans que nous ne basculions à nouveau dans le déficit et sans que nous ayons à renoncer aux améliorations durement gagnées à notre structure fiscale.

    La réduction rapide des taux d'intérêt décidée par les banques centrales a permis aux consommateurs de garder confiance et, Dieu merci, de réduire au minimum la durée du ralentissement économique. Les gouvernements du Canada et des États-Unis ont agi avec une célérité remarquable pour garantir que notre frontière commune soit, comme le souhaitait le ministre des Finances «ouverte aux affaires et fermée au terrorisme». Par conséquent, le comité peut maintenant explorer un éventail beaucoup plus large de mesures destinées à renforcer la prospérité et à enrichir la qualité de vie des Canadiens qu'il n'aurait pu le faire il y a à peine sept mois.

    Malheureusement, de nombreuses incertitudes planent toujours sur notre économie. Le secteur des entreprises, tant au Canada qu'aux États-Unis, commence à se remettre de l'effondrement des profits. Je dois toutefois avouer que les chefs d'entreprise, surtout au Canada, restent dans l'ensemble beaucoup moins optimistes en ce qui concerne les perspectives à court terme que bon nombre d'économistes ou la Banque du Canada qui a déjà, comme vous le savez, relevé les taux d'intérêts.

    Nous sommes plutôt de l'avis d'Alan Greenspan, président de la Réserve fédérale américaine, qui disait la semaine dernière que s'il y a de bonnes raisons de croire à une croissance économique soutenue, le risque d'un nouveau ralentissement existe toujours. À court terme, la croissance risque d'être compromise par la faiblesse persistante des investissements des entreprises, le fort taux d'endettement des consommateurs, victimes de l'augmentation des prix de l'énergie et des taux d'intérêts, et les événements récents au Proche-Orient et dans la guerre contre le terrorisme. J'estime, madame la présidente, que nous devons être extrêmement prudents, ne serait-ce qu'en raison de la probabilité d'une attaque contre l'Iraq et l'élargissement des activités militaires au Moyen-Orient qui, je crois, se produira.

    Cela dit, la situation financière du gouvernement fédéral est meilleure qu'on ne l'avait prédit, même dans le budget de décembre dernier. Selon le rapport budgétaire des 11 derniers mois, publié la semaine dernière, les recettes fiscales provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés sont beaucoup plus élevées que prévu, de sorte que l'excédent pour 2001-2002 sera vraisemblablement considérable.

    Toutefois, nous continuons de croire fermement aux vertus d'une planification financière prudente. Après tout, la constitution de fonds pour éventualité importants permet d'atteindre deux objectifs, comme vous le savez fort bien. D'abord, cela permet d'éviter de retomber dans le cycle infernal des déficits. Ensuite, en accélérant la réduction de la dette publique, cela donne au futur gouvernement plus de marge de manoeuvre pour répondre à la demande croissante de services, notamment dans le domaine de la santé.

¿  +-(0940)  

    Nous avons insisté l'automne dernier sur un deuxième principe qui reste tout aussi important, à savoir la nécessité de maîtriser les dépenses publiques. S'il est vrai que les dépenses additionnelles annoncées dans le budget de décembre dernier étaient essentielles pour assurer la sécurité des Canadiens, il reste que nous ne pouvons certainement pas maintenir le taux de croissance des dépenses du dernier exercice, soit 9,4 p. 100. La progression des dépenses projetée pour cet exercice est plus modeste, soit, mais le taux d'augmentation sera quand même deux fois plus élevé que l'inflation ou des recettes budgétaires.

    Les perspectives de croissance du Canada restent bien meilleures aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 10 ans quand nous lisions dans les journaux du matin qu'il faudrait peut-être faire appel au FMI. Il est important de solidifier les assises de la croissance et d'éviter de gaspiller les fruits des efforts énormes consentis par les Canadiens. Il faut pour cela un effort national très ciblé.

    La Stratégie d'innovation annoncée récemment comporte des objectifs louables et ambitieux, qui contribueraient beaucoup à la réalisation des souhaits de votre comité, à savoir rehausser le niveau de vie et améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens. Les attentes des Canadiens seront trahies si l'approche retenue est timide ou étapiste. Comme le gouvernement l'a admis dans sa Stratégie d'innovation, si nous ne réussissons pas à améliorer le bilan du Canada en matière d'innovation, et la façon dont il est perçu sur la scène internationale, «... le Canada risque d'être oublié dans la concurrence internationale intense qui se livre autour de l'investissement et des talents».

    Quant à l'exode des cerveaux, madame la présidente—l'exode des sièges sociaux, l'évidement des sièges sociaux, peu importe le nom que vous choisissez—la réalité reste que nous devons prendre des mesures audacieuses pour attirer les investisseurs au Canada sans quoi nous risquons de fragiliser la croissance et la prospérité qui sont essentielles à une qualité de vie supérieure. Si nous voulons partager les fruits de la réussite, nous devons nous emparer de l'avenir.

    Nous sommes convaincus que le gouvernement peut et doit faire beaucoup à court terme. Il pourrait prendre des initiatives ambitieuses qui donneraient de véritables résultats, sans pour autant augmenter les ressources de façon significative. L'essence de l'innovation est après tout, de faire mieux avec ce qu'on a.

    Comme je l'ai déjà dit, le Canada a beaucoup fait depuis 10 ans pour améliorer l'environnement macro-économique, mais le fait est que trop d'entreprises canadiennes se sont laissées distancées par leurs concurrents, pour toute une gamme d'indicateurs de comportement innovateurs, de la productivité à l'investissement en passant par la formation, l'adoption de nouvelles technologies et la mise au point de nouveaux produits destinés aux marchés internationaux. Cela m'amène à la question qui s'impose: étant donné les pressions de la concurrence internationale, pourquoi les entreprises canadiennes n'investissent-elles pas plus vigoureusement? C'est une question clé.

    Malheureusement, les Canadiens qui tentent de lancer des entreprises concurrentielles sur la scène internationale continuent de se heurter à un nombre décourageant d'obstacles qui découlent de la politique gouvernementale. Quant à elles, les plus grandes entreprises canadiennes sont relativement petites comparativement à leurs concurrents sur la scène internationale et pourtant, leurs chances de prendre de l'expansion sont entravées par la politique de la concurrence et d'autres restrictions réglementaires qui ne vont pas au-delà du marché modeste du Canada. Qu'il s'agisse d'autorisations environnementales ou de fusions, les entreprises canadiennes doivent faire face à une incertitude et des coûts stupéfiants en raison de procédures réglementaires complexes et longues qui exigent une plus grande transparence et prévisibilité.

    Le cadre réglementaire reste aussi très fragmenté au Canada. C'est particulièrement dommageable pour les marchés financiers parce que cela impose des coûts inacceptables non seulement au secteur des services financiers mais aussi aux entreprises de tous les secteurs de l'économie qui doivent avoir accès aux capitaux pour financer leur croissance.

    À un autre niveau, il reste encore beaucoup à faire pour appliquer de façon optimale les principes de l'accord sur le commerce intérieur afin que les entreprises canadiennes puissent fonctionner de façon plus efficace d'un océan à l'autre. Nous sommes d'avis que l'élément le plus important de la Stratégie d'innovation du gouvernement fédéral doit être un examen approfondi et critique des régimes de réglementation des entreprises au Canada. Par ailleurs, nous estimons que l'échéance prévue pour 2010 est trop éloignée.

    Dans un mémoire adressé récemment au ministre de l'Industrie, Allan Rock—que je me ferai un plaisir de remettre aux membres du comité que cela intéresse,-- le Conseil a dit que les règlements, les politiques et les programmes fédéraux qui favorisent le plus les comportements innovateurs devraient être examinés et modifiés, au besoin, au plus tard en 2005 plutôt qu'en 2010, madame la présidente. Nous ne pouvons tout simplement pas reporter si longtemps la mise en place d'une telle initiative. N'oubliez pas que la main-d'oeuvre et les entreprises productives et compétitives d'un grand nombre d'autres pays ont déjà une longueur d'avance sur nous.

¿  +-(0945)  

    Dans le cadre de nos préparatifs pour le sommet national pour l'innovation qui aura lieu cet automne, nous avons suggéré au gouvernement quatre sujets qu'examinera plus en détail le comité du Conseil sur la politique nationale: l'adoption d'un cadre national pour la commercialisation de la propriété intellectuelle financée en partie par le gouvernement fédéral; l'amélioration de l'accès au capital de risque par l'entremise des fonds de pension et l'évaluation de l'efficacité des sociétés à capital de risque de travailleurs; l'examen de toutes les subventions aux entreprises afin de ne maintenir que celles qui sont transparentes et dont on peut démontrer qu'elles favorisent le comportement innovateur et l'augmentation de la productivité; et enfin, la réforme du régime d'assurance-emploi afin d'en éliminer les éléments qui encouragent les employeurs et les gouvernements à perpétuer le recours aux emplois peu qualifiés et saisonniers au détriment des investissements dans les nouvelles technologies qui favorisent la création d'emplois plus qualifiés et mieux rémunérés.

    Toutefois, même les initiatives ambitieuses destinées à encourager l'innovation ne nécessitent pas et devraient pas entraîner de nouvelles dépenses nettes. D'ailleurs, un examen efficace des programmes fédéraux fera vraisemblablement ressortir le fait que la modification des régimes fiscal et réglementaire permettrait une mise en oeuvre plus fructueuse de la stratégie d'innovation que de nouvelles dépenses de programmes. Cela m'amène à mon avant-dernier sujet, à savoir les priorités du Conseil en matière de politique fiscale.

    En septembre dernier, nous avons soutenu que la priorité devait être accordée à la sécurité des Canadiens et qu'il fallait par conséquent reporter toute nouvelle réduction du fardeau fiscal et toutes nouvelles dépenses non essentielles. Étant donné l'incertitude résultant des événements du 11 septembre, c'était ce que nous dictait la prudence. Aujourd'hui, nous avons manifestement davantage d'aisance financière et nous pouvons chercher des façons d'utiliser la politique fiscale pour améliorer la compétitivité du Canada et accroître sa prospérité future. Madame la présidente, les données économiques révèlent clairement quelles formes de fiscalité sont plus dommageables tant au comportement innovateur qu'à la croissance économique.

    Mise à part les conséquences du fardeau fiscal total, la structure fiscale actuelle du Canada décourage l'innovation en imposant plus lourdement le capital et le revenu des entreprises que la rémunération, et en imposant plus lourdement l'épargne et les revenus des particuliers que la consommation. Aucune forme d'imposition n'est plus dommageable pour l'innovation que l'impôt sur le capital qui pénalise directement l'investissement et les avoirs des entreprises, et notamment le matériel et l'outillage. En outre, le gouvernement fédéral devrait annoncer en priorité dans son prochain budget que l'impôt sur le capital sera éliminé au plus tard en 2005, et il devrait encourager les gouvernements provinciaux à faire de même.

    Même si la croissance de l'économie reste lente, l'élimination de l'impôt sur le capital devrait avoir lieu dans le cadre d'une révision plus large du régime fiscal aux niveaux fédéral et provincial. Il se peut qu'il s'avère possible dans le prochain budget d'inclure des réductions plus ciblées des taux d'imposition. Toutefois, madame la présidente, le Conseil préférerait ne pas formuler de recommandations précises tant que nous n'aurons pas de bonnes raisons de croire que la reprise économique sera durable. Nous espérons pouvoir comparaître de nouveau devant le comité plus tard cette année, si nous sommes invités.

    Entre-temps, l'objectif de la politique fiscale doit être clair. Quand nous parlons de compétitivité et de fiscalité, nous ne pensons pas uniquement à rattraper nos voisins. Le Canada devrait plutôt chercher à nous donner un avantage solide par rapport à nos principaux concurrents, et j'ai été ravi d'entendre certains membres influents du gouvernement défendre cette thèse publiquement. Le Canada n'a peut-être pas les moyens de fixer des taux d'imposition du revenu des particuliers aussi faibles qu'aux États-Unis, mais il a déjà des charges sociales plus faibles et, du moins dans certaines provinces, il offre des taux d'imposition du revenu des sociétés qui sont très compétitifs.

    L'objectif premier de la politique fiscale doit être de doter délibérément le Canada d'une structure fiscale qui encourage les entreprises canadiennes et étrangères à choisir de s'implanter ici plutôt qu'ailleurs pour desservir leurs marchés nord-américains et internationaux.

    Cela m'amène à mon dernier commentaire, madame la présidente. Afin d'attirer ldes investisseurs, des entreprises innovatrices et des emplois bien rémunérés, le Canada doit offrir plus qu'un environnement commercial accueillant et compétitif; il doit aussi avoir un accès libre au marché nord-américain.

    Nous avons compris depuis le 11 septembre que malgré l'accord de libre-échange canado-américain et l'ALENA, qui ont été très fructueux, l'accès au marché n'est pas garanti. Si nous voulons maintenir, voire améliorer, la libre circulation des marchandises des deux côtés de notre frontière commune, nous devons veiller à ce que nos citoyens puissent se sentir en sécurité tout autant que nos amis américains. L'amélioration de la sécurité et le renforcement de la croissance économique vont de pair.

    Ainsi, en plus de nous fixer des objectifs de croissance ambitieux, nous devons aussi avoir une idée très claire des moyens d'assurer notre prospérité dans une économie continentale fortement intégrée. Ce n'est qu'en se dotant de stratégies applicables dans ce contexte plus large que le Canada pourra aspirer à une prospérité suffisante pour que nous conservions notre pertinence en tant que pays souverain capable de faire ses propres choix en fonction de ses intérêts et de ses besoins propres.

¿  +-(0950)  

    En guise de conclusion, permettez-moi, madame la présidente, de remercier le comité d'avoir entamé ces consulat ions prébudgétaires plus tôt que d'habitude. Ce n'est pas une mauvaise chose. Il est bon que vous ayez pris les devants.

    Étant donné l'incertitude qui règne, nous ne pourrons pas formuler de suggestions définitives quant aux mesures fiscales à prendre avant l'automne, mais c'est toujours bon d'énoncer d'abord les paramètres et les principes.

    Le comité a toujours joué un rôle important dans l'élaboration du cadre budgétaire et j'espère que nos commentaires de ce matin vous aideront à vous attaquer à cette tâche énorme.

    Merci à tous les membres.

[Français]

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Taillon, commencez, s'il vous plaît.

+-

    M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec): Thank you, Mrs. Barnes.

    Le Conseil du patronat du Québec remercie le Comité permanent des finances du gouvernement du Canada de lui donner l'occasion de présenter son point de vue sur des sujets jugés importants par la communauté des affaires du Québec.

    Au moment où nous sortons d'un ralentissement économique et où la reprise pointe à l'horizon, le milieu des affaires souhaite que la politique budgétaire et fiscale du gouvernement fédéral soit un important stimulant à la croissance économique. Pour y arriver, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, nous avons cinq attentes particulières.

    Le greffier me dit que vous avez notre document. Je vais donc en faire un résumé au lieu de le lire, en faisant ressortir les points essentiels pour faciliter l'échange.

    Notre première attente a trait aux cotisations à l'assurance-emploi. Je pense que nous n'avons pas à faire une démonstration très longue, madame la présidente, du fait que le gouvernement fédéral cotise en trop à l'assurance-emploi. Ces cotisations-là sont évidemment perçues chez les employeurs, pour une bonne part, et chez les travailleurs. Nous estimons qu'avec un taux de 1,70 $, le gouvernement fédéral disposerait d'une réserve suffisante pour faire en sorte que le régime fonctionne efficacement. En conséquence, nous espérons qu'il y aura dans le prochain budget fédéral une amorce de la réduction des taux de cotisation à l'assurance-emploi, pour qu'ils atteignent 1,70 $ d'ici 2005. Cela supposerait donc des diminutions progressives d'environ 15¢ par année pour cette période-là.

    Notre deuxième attente est à l'égard de l'impôt des particuliers. À l'analyse, malgré d'excellentes annonces et d'excellentes mesures pour réduire le fardeau fiscal des contribuables, nous constatons que la situation des contribuables au Canada est encore extrêmement pénible par rapport à celle d'un pays voisin et concurrent. Le fardeau fiscal, même s'il a diminué, est encore comparable à ce qu'il était en 1993-1994. Donc, nous espérons que le gouvernement fédéral pourra poursuivre sa politique de diminution de l'impôt des particuliers.

    Il serait important, dans le prochain budget en particulier, qu'on s'emploie à réduire le fardeau fiscal du taux marginal supérieur, qui n'a pas été touché au cours des derniers exercices budgétaires. Il est clair que ce taux est élevé si on le compare à celui de nos voisins américains, notamment quant aux revenus imposables qu'ils touchent. Donc, nous souhaitons que ce taux soit réduit progressivement, parce que c'est à ce niveau de revenus qu'il y a davantage d'épargne. Une telle mesure ferait en sorte de stimuler les investissements chez nous.

    Si le Canada veut être compétitif avec les pays du G-7, nous souhaitons que le gouvernement fédéral adopte une politique qui l'amènerait à diminuer progressivement l'impôt des particuliers pour atteindre la moyenne des pays du G-7.

    Tom a parlé tout à l'heure de l'importance de la taxe sur le capital, sur les investissements. Nous voulons nous joindre aux revendications à cet égard. Il est extrêmement important, en effet, de faire disparaître cette taxe qui grève fondamentalement les investisseurs et entrave les investissements dans notre pays.

    Nous souhaitons, madame la présidente, que le gouvernement fédéral supprime progressivement la taxe sur le capital, de façon à ce qu'elle soit éliminée d'ici 2005. Nous faisons les mêmes représentations chez nous, au Québec. On sait que la ministre des Finances du Québec a annoncé une diminution graduelle de la taxe sur le capital, mais c'est une diminution qui est insuffisante. Nous insisterons pour que cette taxe disparaisse aussi au Québec, et cela dans un délai beaucoup plus court que celui prévu dans l'annonce budgétaire du dernier budget Marois.

¿  +-(0955)  

    Madame la présidente, je vous présente notre quatrième attente. Nous souhaitons que le gouvernement fédéral n'oublie pas de s'attacher à réduire la dette fédérale. Des efforts ont été faits par le ministre des Finances, mais si on est attentifs à une croissance raisonnable des dépenses--j'y reviendrai dans quelques minutes--, nous pensons qu'il y a des disponibilités pour réduire la dette fédérale qui gruge 25¢ de chaque dollar d'impôt que nous envoyons au gouvernement fédéral. Nous pensons que c'est beaucoup trop. Ces sommes pourraient être beaucoup mieux utilisées au niveau des services et des programmes si on remboursait le plus rapidement possible la dette fédérale.

    J'en arrive maintenant à notre cinquième attente. Il est indéniable, madame la présidente, que l'assainissement des finances publiques fédérales n'a été possible qu'en raison du contrôle du rythme de croissance des dépenses de programmes. Ces dernières sont en effet passées de 16,4 p. 100 du PIB, en 1993-1994, à 11,3 p. 100, en 2000-2001. On s'attend à ce que ce ratio remonte à 12,1 p. 100 en 2003-2004 en raison, notamment, des mesures destinées à améliorer la sécurité des personnes et de l'économie. Tout comme notre collègue M. d'Aquino, nous croyons qu'il ne faut pas dépasser un ratio de dépenses de programmes qui se situe à plus de 12 p. 100 du PIB à long terme. Nous suggérons donc au gouvernement fédéral un contrôle serré des dépenses et une augmentation des dépenses qui ne dépasse pas le rythme de l'inflation.

    Si toutes ces mesures sont mises en application, nous pensons qu'on aura les moyens suffisants pour répondre aux priorités que nous avons fixées dans notre présentation.

    Merci, madame la présidente.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Nancy Hughes Anthony.

+-

    Mme Nancy Hughes Anthony (présidente et chef de direction, Chambre de commerce du Canada): Merci, madame la présidente.

    Il me fait plaisir de vous présenter, au nom des 170 000 membres de La Chambre de commerce du Canada, notre point de vue sur les priorités d'ordre fiscal que le gouvernement doit aborder dans son prochain budget. Il me fait aussi plaisir de vous remettre une copie de notre document de fond dans lequel ces priorités sont élaborées plus en détail. J'espère que vous l'avez et en anglais et en français.

[Traduction]

    Je crois que beaucoup d'entre vous, sinon tous, avaient des chambres de commerce dans votre circonscription. Vous devez donc savoir que la Chambre de commerce parle au nom de ces 170 000 membres et que c'est en leur nom que nous soumettons le mémoire que vous avez en main. Dans ce mémoire, nous décrivons les principales politiques que doit adopter le gouvernement pour favoriser la croissance durable de l'économie et améliorer le bien-être économique et la qualité de vie de tous les Canadiens. Si ces politiques sont mises en oeuvre, nous serons en mesure de relever le défi d'améliorer la productivité du Canada.

    Ce n'est qu'en augmentant la production réelle par travailleur et en créant davantage d'emplois que nous pourrons améliorer notre niveau de vie, largement inférieur à celui des États-Unis, principal point de comparaison pour nous. À notre avis, il est inacceptable que notre niveau de vie soit considérablement inférieur à celui des États-Unis. Les Canadiens disposent non seulement de moins de ressources à consacrer à la consommation personnelle mais aussi à l'éducation, à de santé, à l'infrastructure des transports et de services sociaux. Ce sont les principaux déterminants de notre qualité de vie.

    L'écart entre notre niveau de vie et celui des États-Unis est préoccupant pour une autre raison. Nous continuons de perdre un nombre important de nos travailleurs les plus instruits et les plus qualifiés au profit des États-Unis où ils jouissent d'un niveau de vie plus élevé. De temps à autre l'exode des cerveaux se fait en sens inverse et nous nous réjouissons mais le fait que nous ne voulons pas perdre ces éléments brillants que nous avons formés et instruits dans notre pays, aux frais des contribuables.

    Nous ne pouvons pas fi des politiques d'autres pays où l'on récompense mieux les preneurs de risque et l'innovation. La libéralisation accrue des échanges commerciaux et des politiques en matière d'investissement contribue à une intensification de ces pressions compétitives. Les gouvernements de tous les pays du monde sont en concurrence les uns avec les autres et chercheront à attirer les particuliers, les entreprises et les investisseurs. Le gouvernement du Canada doit donc continuer à adopter des politiques stratégiques et intelligentes pour rendre le Canada plus attrayant.

    Quelles sont ces politiques intelligentes? La Chambre de commerce a dressé une liste de politiques stratégiques qui ont un effet direct sur la productivité, qui accélèrent la croissance économique et engendrent un niveau de vie supérieur pour tous les Canadiens. Parmi ces politiques—et j'y reviendrai en plus de détail plus tard—notons un régime fiscal compétitif; des efforts soutenus pour réduire la dette nationale; des dépenses de programmes stratégiquement ciblées par le gouvernement fédéral; des politiques en matière de commerce intérieur et international axées sur la libéralisation des échanges de biens et de services; des politiques réglementaires qui permettent à nos marchés de fonctionner de façon aussi efficace que possible; et, plus particulièrement, des politiques d'immigration qui améliorent les chances du Canada d'attirer et de retenir des travailleurs qui possèdent les compétences dont le pays a besoin.

À  +-(1000)  

[Français]

    Aujourd'hui, mes propos porteront sur le rôle du gouvernement et sur sa gestion de la politique budgétaire. À cet égard, la Chambre de commerce du Canada a élaboré un ensemble de propositions relatives aux dépenses de programmes, à l'imposition et à la gestion de la dette. Le gouvernement doit accorder une attention toute particulière à chacun de ces secteurs.

    Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, la Chambre continue à préconiser une gestion budgétaire prudente. Nos membres sont d'ailleurs convaincus que les priorités en matière de dépenses gouvernementales doivent inclure les secteurs susceptibles d'influencer directement la compétitivité du pays. De toute évidence, les investissements judicieux réalisés dans le domaine du capital physique et humain, ainsi qu'en recherche fondamentale et en développement, contribuent à rehausser la productivité et à stimuler la croissance économique.

[Traduction]

    Nous expliquons en plus grand détail dans notre mémoire comment maîtriser les dépenses publiques. Nous proposons une sorte de mécanisme disciplinaire, un plafond annuel, calculé en fonction de la progression de l'inflation et la croissance démographique; ce serait en quelque sorte une boîte budgétaire à l'intérieur de laquelle le gouvernement devrait organiser ses dépenses...et, bien entendu, réaffecter les dépenses des programmes moins prioritaires.

    Comme toujours, il est bon de prendre comme point de départ les recommandations de la vérificatrice générale. Après son rapport de la semaine dernière, je crois qu'il est manifeste que le gouvernement pourrait, et devrait, trouver des moyens de réduire ses dépenses. C'est toujours frustrant d'entendre parler d'exemples de gaspillage au sein de l'administration fédérale, mais ce l'est particulièrement à ce moment-ci de l'année alors que nous devons remplir nos déclarations de revenu aux fins de l'impôt.

    Nous proposons que le gouvernement fédéral maîtrise ses dépenses en fonction du plafond proposé, environ 3 . 100—pour couvrir l'augmentation de la population et de l'inflation. Il est bien clair que le gouvernement dépasse ce plafond depuis quelques années. À titre d'exemple, pour l'exercice 2000-2001, l'augmentation totale des dépenses du gouvernement avoisinait 7 p. 100, et on prévoit qu'en 2001-2002, la progression sera de plus de 9 p. 100. Nos membres sont d'avis qu'un tel taux d'augmentation des dépenses crée un dangereux précédent. Si nous prenons les dépenses cumulatives depuis l'élimination du déficit—c'était il y a quelques années à peine, en 1997-1998—l'augmentation est de près 25 p. 100.

    Ce qui est pire encore, c'est que le gouvernement a systématiquement, année après année, sous-estimé dans ses projections le montant des dépenses réelles. Par exemple, pour l'exercice 1998-1999, les dépenses totales de programmes selon les projections s'élevaient à quelque 103,5 milliards de dollars, tandis que, une fois tous les comptes faits, le gouvernement avait dépensé plus de 111 milliards de dollars. Le même constat peut-être fait pour tous les exercices depuis 1997. Quand nous connaîtrons les chiffres définitifs pour le dernier exercice, nous verrons probablement que les dépenses de programmes auront été supérieures aux projections initiales et que le dépassement sera probablement de plus de 9 milliards de dollars.

    Les prévisions sont donc inexactes année après année mais nos membres croient aussi que cela signifie que le gouvernement ne prend tout simplement pas au sérieux la nécessité de trouver les économies qui doivent sûrement exister dans le système. Nos membres croient que les dépenses excédentaires sont inacceptables.

    Je partage l'avis des autres intervenants qui vous ont dit aujourd'hui qu'il faut continuer à réduire la dette nationale. La Chambre de commerce croit que le gouvernement fédéral devrait, le plus tôt possible, reconstituer la réserve pour éventualités et la réserve créée pour des raisons de prudence économique. Nous rappelons au gouvernement fédéral que dans le plan budgétaire de 1999, on disait bien que la réserve pour éventualités ne devait pas servir à financer de nouvelles initiatives. Nous sommes d'accord avec cela et nous voudrions que la même interdiction soit maintenue pour l'avenir. À notre avis, le Canada doit chercher à moyen terme à ramener le ratio de la dette fédérale nette en proportion du PIB à environ 40 p. 100 et à continuer de réduire cette proportion à plus long terme.

    J'aimerais maintenant parler très brièvement de la stratégie d'innovation. La Chambre de commerce félicite le gouvernement fédéral d'avoir annoncé sa stratégie d'innovation, particulièrement en ce qui a trait aux compétences, à l'acquisition de connaissances et à la recherche-développement. Cependant, je me permets de rappeler au gouvernement que les gens d'affaires du Canada croient que le gouvernement ne doit pas en profiter pour annoncer une série d'initiatives coûteuses. Certes, la stratégie comporte des annonces importantes en matière d'impôt. Elle rappelle l'importance d'un régime fiscal compétitif, ce qui est indispensable. Nous voudrions que le gouvernement nous donne davantage de détails sur les changements qui rendraient le régime fiscal plus compétitif à l'avenir. Il est bien clair que le régime fiscal doit favoriser le travail, l'épargne, l'investissement et la prise de risques. C'est indispensable si nous voulons un taux de croissance économique optimal et durable.

À  +-(1005)  

    Pour conclure, nous avons cerné six domaines qui nécessitent une attention immédiate, à commencer par la suppression de l'impôt sur le capital, ce que beaucoup ont réclamé ici aujourd'hui. Ce sont les impôts les plus nuisibles de tous pour la croissance à long terme. Cette politique d'imposition du capital des entreprises va à contre-courant de l'objectif du gouvernement fédéral de favoriser l'innovation, ainsi que le promet la stratégie de l'innovation. C'est pour nous la priorité des priorités.

    Les autres domaines qui réclament de l'attention sont l'augmentation du plafond de cotisations à un RPA ou à un RER; réduction du taux de cotisations à l'assurance-emploi; application de la réduction de taux d'imposition général sur les sociétés aux industries des ressources naturelles; ainsi que l'abaissement du taux maximal d'imposition le plus élevé du revenu des particuliers. Des précisions vous seront données dans le mémoire que vous avez sous les yeux.

    Je voudrais également signaler un élément important de notre mémoire concernant les nouveaux frais de sécurité pour les voyageurs aériens. Ces frais sont beaucoup plus élevés que nécessaire pour assurer leur sécurité. Le ministre et le ministère, si nous avons bien compris, se sont engagés à les revoir pour s'assurer que les dépenses concordent bien avec les recettes. Nous nous attendons à ce que lorsque le gouvernement reverra ces frais plus tard cette année, ceux-ci seront considérablement abaissés.

[Français]

    En guise de conclusion, je dirai que la Chambre de commerce du Canada croit que la mise en oeuvre de ces recommandations assurerait que le gouvernement contribue de plus en plus à la réalisation d'une croissance économique forte et durable.

[Traduction]

    Pour terminer, je rappelle aux membres du comité que la Chambre de commerce du Canada s'attend à ce que le gouvernement fédéral continue d'améliorer sa gestion des finances. C'est pourquoi nous vous félicitons d'avoir organisé des consultations sur ce thème capital au tout début de l'année. Il est certain qu'une plus grande prudence financière ainsi que des dépenses mieux ciblées créeront pour le milieu des affaires un climat des plus propices au monde, un climat où les entreprises pourront être plus novatrices, prendre de plus grands risques et continueront de soutenir la concurrence mondiale. Les bienfaits pour le pays tout entier seront une économie plus productive, plus d'emplois et, à terme, un niveau de vie plus élevé.

    Je vous remercie beaucoup. Nous serons heureux de répondre à vos questions après les exposés.

À  +-(1010)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    La parole est à M. Piché.

+-

    M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, madame la présidente.

    Nous allons commenter trois documents que vous devriez avoir: Du travail à revendre, une mise à jour concernant la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée; Business Outlook 2002 ainsi que Perspectives et priorités des PME pour l'année 2002.

    Dans l'exposé d'aujourd'hui, madame la présidente, nous allons nous servir de plusieurs graphiques et parler des attentes ainsi que des priorités des petites entreprises au sujet du budget. Nous espérons que cela vous aidera à préparer votre programme prébudgétaire. Ce n'est pas un exposé prébudgétaire en soi mais plutôt un cliché de la position actuelle de nos membres. Nous espérons évidemment être réinvités à l'automne pour actualiser nos chiffres.

    Tout d'abord, la FCEI compte 102 000 adhérents au pays. Nous sommes représentés dans toutes les régions. Nous en avons 21 000 au Québec, 40 000 en Ontario, les autres étant disséminés sur le reste du territoire.

    Comme l'illustre le graphique numéro deux, intitulé profil des entreprises au Canada, la plupart des entreprises canadiennes, 75 p. 100, comptent moins de cinq employés.

    Le graphique suivant représente la part des PME dans l'emploi total. Il y a 25 ans, cette part était de 25 p. 100; en 1990, d'après Statistique Canada, elle était de 54 p. 100. Elle est passée aujourd'hui à 56 p. 100. Elles représentent environ la moitié du PIB.

[Français]

    Le graphique n° 4 vous montre que les PME créent la majorité des nouveaux emplois au pays. Si vous voulez obtenir plus d'information là-dessus, vous pouvez consulter notre site web.

    Le prochain graphique est le numéro 5.

[Traduction]

    Un des atouts de la Fédération est sa capacité de rester en contact avec ses membres grâce à 3500 tête-à-tête par semaine. Nous effectuons aussi de grands sondages auprès de nos membres.

    Après les attaques terroristes du 11 septembre, nous avons interrogé nos membres presque toutes les semaines. Le graphique no 5 montre l'évolution de leurs inquiétudes à propos des conséquences du 11 septembre. Comme vous le voyez, plus on s'est éloigné du 11 septembre, plus les inquiétudes se sont calmées.

    Cette information nous a été très utile. Nous avons pu en communiquer les résultats aux autorités, y compris le ministre des Finances et le gouverneur de la banque centrale. La valeur de cette information est qu'elle représente l'opinion des propriétaires d'entreprises indépendantes. Nous les avons interrogés sur ce qu'ils connaissent le mieux, leur propre entreprise.

    Le graphique no 6 montre les perspectives des petites entreprises pour 2002. Vous avez une copie de ce document entre les mains. Ceci est basé sur 7 000 réponses. Le bleu clair sur le graphique montre les attentes à l'automne, après le 11 septembre. Comme vous le voyez, on était relativement optimiste. Le bleu foncé illustre les résultats obtenus entre décembre 2001 et janvier 2002. On a alors assisté à un regain d'optimisme au sujet de l'économie.

    Le graphique no 7 vous donne une ventilation par province. Vous constaterez que la Saskatchewan, Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard étaient moins optimistes à propos des 12 prochains mois, tandis que le Manitoba, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse comptaient parmi les provinces les plus optimistes.

    Le graphique suivant vous donne une ventilation par secteur. Nous observions à nouveau que les établissements financiers, l'immobilier, les services aux entreprises et le secteur manufacturier étaient les plus optimistes parmi nos membres alors que—et ce n'est pas étonnant—le secteur primaire était la lanterne rouge.

    Le graphique no 9 illustre le taux de croissance anticipé de l'emploi pour 2002. Nous avons prévu une moyenne nationale de 3,6 p. 100. La Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec sont les régions où l'on anticipe le taux de croissance le plus marqué alors que la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick se situent considérablement deçà de la moyenne nationale.

    Ce qui est aussi intéressant dans ces chiffres, c'est que 80 p. 100 de la croissance dans le domaine de l'emploi se produit sous forme d'emplois à plein temps. Il s'agit donc d'un autre facteur d'optimisme à propos de l'économie.

    Garth.

À  +-(1015)  

+-

    M. Garth Whyte (premier vice-président, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, André.

    Le ministre des Finances, M. Martin, ainsi que le gouverneur de la Banque du Canada, M. David Dodge, voient tellement d'utilité dans cette information qu'ils veulent que nous fassions ces sondages tous les trimestres. C'est parce que c'est un autre indicateur. Au lieu de considérer uniquement les stocks ou de faire des prévisions pour l'avenir, nous demandons aux propriétaires de PME quel avenir ils envisagent pour leurs entreprises et quels sont leurs projets d'emploi. Nous avons vu des manchettes dans les journaux qui parlent de reprise économique inattendue ou prévue. Nous, et je l'ai dit en public, nous l'avions prévue. Vous vous souvenez peut-être que nous l'avions annoncé la dernière fois que nous avons comparu au comité. Nous le savions parce que nous étions en contact régulier avec nos membres, et nous avions perçu leur optimisme.

    Il y a donc deux économies. Celle du marché boursier, très importante, mais aussi l'autre, celle que nous représentons. Pendant le reste de l'exposé nous allons donc vous livrer son message. Libre à vous ensuite de faire des prédictions et de choisir les thèmes que vous voudrez voir développer dans les consultations prébudgétaires.

    Précisément pour cela, nous avons fait une enquête rapide et limité le nombre de réponses à 11 000. Nous devrions en avoir 22 000 lorsque ce sera fini. Nous avons demandé aux PME quelles étaient leurs priorités. Comme vous le voyez au graphique no 10, la priorité—ce n'est pas étonnant—est le fardeau fiscal global; viennent ensuite l'assurance-emploi et, en troisième place, la réglementation gouvernementale et les formalités administratives. Comme Tom d'Aquino et Nancy, nous pensons que la réglementation et les formalités devraient être les principaux axes de l'aide à l'innovation à Industrie Canada.

    L'endettement et le déficit publics sont toujours un grand sujet de préoccupation. Nous voulons aussi évoquer la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée.

    Le graphique suivant a été présenté au comité et au ministre Martin avant le dernier budget. Nous avons demandé quelles étaient les priorités après le 11 septembre. Comme tout le monde, nous avons mis beaucoup de choses en veilleuse. Nous n'avons pas demandé de réduction d'impôt supplémentaire. Nous n'avons pas parlé de l'assurance-d'emploi, ce que je vais faire dans un instant. On a dit de s'en tenir aux mesures fiscales actuelles, de ne pas alourdir le déficit, de ne pas subventionner les entreprises, de ne pas augmenter les dépenses d'assurance-emploi mais d'augmenter celles consacrées à la sécurité. C'était essentiellement leur message.

    Nous avons fait un sondage que nous avons interrompu pour notre comparution devant le comité, si vous vous en souvenez. Nous avons reçu plus de 7 000 réponses au sujet des priorités fiscales et de l'affectation du futur excédent. C'est un autre indice qui corrobore les messages que vous avez entendus. Pour les propriétaires de PME, la réduction de la dette devrait occuper la première place, la réduction des taxes et des impôts la deuxième, et l'augmentation des dépenses ainsi que des dépenses ciblées la troisième.

    Nous invitons le comité des finances à consulter le mémoire prébudgétaire que nous vous avons remis. Nous en avons supprimé la moitié à cause du 11 septembre, mais je vais le présenter à nouveau au greffier. Vous y trouverez une liste d'initiatives peu coûteuses pour les petites entreprises qui pourront favoriser leur croissance mais qui visent des secteurs précis comme la déduction des outils des mécaniciens, la taxe sur les bijoux et l'imprimerie assistée par ordinateur. Il y a quantité d'idées que nous allons présenter à nouveau. Nous allons les développer lorsque nous serons invités à revenir à l'automne, comme je l'espère.

    À la suite de cette enquête, nous avons demandé à nos membres «quelles sont vos réductions d'impôt? qu'est-ce qui aiderait votre entreprise et où, à votre avis, le gouvernement devrait-il accorder la priorité dans ses réductions d'impôts et de taxes?» Le plan fiscal en parle, mais je pensais qu'il serait intéressant pour le comité de voir où se résident leurs priorités en matière de réduction d'impôts.

    Il y a d'abord la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, des cotisations à l'AE, des cotisations aux RPC... et nous savons tous de combien elles ont augmenté. Vous avez la liste. Nous ne sommes pas contre l'impôt sur le capital. De fait, nous pensons que quelque chose devrait être fait. Nous serions très déçus si l'excédent de l'AE servait à réduire des impôts sur le capital.

    Parlons maintenant de l'AE. Comment la FCEI pourrait-elle comparaître ici sans parler de l'AE? Les graphiques que vous voyez ne sont pas les nôtres; ce sont ceux de l'actuaire en chef. Voici comment sera dépensée l'AE en 2002. Vous le voyez, 40 p. 100 des cotisations seront versées en prestations ordinaires; le reste servira à financer d'autres choses. Une somme de 5,3 milliards de dollars ira enrichir les recettes générales.

À  +-(1020)  

    Une façon de limiter les dépenses est de fermer le robinet. Prenez le surplus budgétaire: il sera de 45 milliards de dollars d'ici à la fin de l'année. Il faut que le comité s'en occupe. D'aucuns diront que c'est un excédent théorique; dans ce cas, à tout le moins, fermons le robinet. Je sais que le Vérificateur général a recommandé que l'on corrige le problème. Nous vous encourageons à continuer de vous en occuper pour le régler.

    Je me souviens aussi que le ministère des Finances a retiré aux travailleurs et au patronat la responsabilité d'établir les cotisations. Le ministère avait promis que dans les deux ans il aurait lancé des consultations sur la façon de procéder. Deux ans et demi se sont écoulés et il n'y a toujours pas de consultation. Il est temps d'y voir.

    Le graphique suivant illustre les 11 000 réponses de nos membres à qui nous avons demandé s'ils avaient des emplois vacants. Un répondant sur quatre a répondu en avoir ou être incapable de trouver quelqu'un ayant les compétences nécessaires. Un sur cinq a répondu que le poste est inoccupé depuis quatre mois au moins.

    Ce que je trouve intéressant, c'est que par rapport à la même enquête réalisée en 2000, le résultat est resté le même. Il y a actuellement 265 000 emplois inoccupés dans les PME et environ 185 000 d'entre eux le sont depuis quatre mois. Statistique Canada est arrivé aux mêmes chiffres que nous. La tendance semble se maintenir.

    Le secteur éprouvé--et ce n'est pas étonnant--est celui du bâtiment et la province la plus touchée est l'Alberta. L'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve ont aussi des difficultés. Le graphique illustre la situation par province.

    Une partie de l'analyse--nous n'avons pas eu le temps d'aller plus loin--révèle qu'un de nos membres sur quatre à l'échelle nationale estime que la politique d'assurance-emploi empêche de trouver des travailleurs qualifiés. C'est ici que se rejoignent la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée et la politique d'assurance-emploi. Si c'est une vache à lait pour le trésor public, appelons-la par son nom: la taxe vache à lait fédérale ou quelque chose de ce genre et non une cotisation à l'AE.

    Il faut trouver une solution à ce problème et à celui de la pénurie de main-d'oeuvre. En collaboration avec le ministère de Jane Stewart, DRHC, et ses homologues des autres provinces, nous préparons une grande enquête dans le but de trouver de véritables solutions au problème de la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. Il faut pour cela examiner d'autres politiques--celles de l'immigration, de l'enseignement de la maternelle à la 13e année, l'utilisation de fonds pour le perfectionnement et la formation, ainsi que l'AE. Quantité de facteurs doivent être examinés. Mais au lieu d'y voir un problème, il faut considérer cela comme un magnifique défi à relever.

    Nous avons ajouté le graphique suivant parce que nous estimons qu'il faut discuter de la question de savoir si les municipalités doivent avoir le pouvoir de prélever leurs propres impôts. Regardez-moi ça. La question se pose bel et bien.

    Il y a beaucoup de bonnes nouvelles dans les journaux aujourd'hui--à commencer par la victoire des Sénateurs hier soir. Il y a aussi une autre manchette qui dit qu'une banque veut que l'on laisse les villes prélever davantage d'impôts. Or, notre sondage montre que 13 000 propriétaires d'entreprise ne le veulent pas.

    La dernière fois que nous avons présenté un graphique comme celui-ci, c'était au ministre des Finances Wilson avant l'imposition de la TPS. Ne donnez pas plus de pouvoirs fiscaux aux municipalités. Par contre, nous sommes en faveur d'accorder plus de fonds à l'équipement: eau, routes, égouts, des choses de ce genre, pas des patinoires à curling ou des musées.

    La semaine dernière, dans la petite ville de Wakefield, le pont a été démoli et les commerçants étaient furieux. On ne les avait pas prévenus que le pont allait être enlevé. Une fleuriste qui venait d'ouvrir a perdu pour 7 000 $ de fleurs à cause de la démolition du pont. La question a été posée à un fonctionnaire qui a répondu qu'effectivement la localité aurait dû être informée mais il fallait démolir le pont sans quoi la ville aurait perdu sa subvention d'équipement.

    Il nous faut des critères. Il faut que des principes guident la répartition des fonds d'équipement, que ce soit pour la frontière, les douanes ou les municipalités. Il faut mériter ce droit et c'est un rôle qui revient au comité des finances.

À  +-(1025)  

    Je sais que Jay, mon collègue, vous en parlera. Il est coprésident de la Coalition d'entreprises sur le recouvrement des coûts dont nous faisons partie . Le graphique 19 décrit les facteurs externes ayant une incidence sur le rendement des entreprises au cours des 12 derniers mois. Dans le passé, ces données nous indiquaient que c'était la demande de la clientèle ou le taux d'imposition qui avait la plus grande incidence, mais cette fois-ci, ce sont les coûts d'intrants et la réglementation gouvernementale.

    Nous avons déjà traité de ce dernier sujet. Nous sommes d'accord pour dire que c'est une question qui nécessite peu d'effort; il suffirait de prendre le temps de dresser un plan de réforme réglementaire.

    En ce qui concerne les coûts d'intrants, le coût des assurances augmente. Le prix de bien des choses qui ne relèvent pas du gouvernement est à la hausse, mais d'autres coûts, tels que les frais d'aéroport, relèvent du gouvernement. Tout récemment, on a augmenté les droits d'abonnement au service MERX, le service électronique d'appel d'offres du gouvernement fédéral qui donne accès à une centaine de milliards de dollars en marchés publics. On a augmenté ces droits de 600  p. 100 sans consulter au préalable les intéressés. Ce n'est pas la première fois. Vous avez déjà entendu des témoins à ce sujet. Je suis heureux de savoir que le ministre viendra témoigner de nouveau. Il n'y a pas de procédure d'appel. Collectivement, nous tentons d'encourager les petits entrepreneurs à se servir de l' Internet, à se lancer dans commerce électronique. Les appels d'offres se prêtent bien à cela. Pourquoi alors augmenter les droits de 600 p. 100?

    Vous devriez aussi vous pencher sur cette question. Et ça, ce n'est que le premier exemple, n'est-ce pas, Jay? Nous pourrions vous en donner bien d'autres, mais il s'agit là d' un problème dont on doit discuter.

    Enfin, nous venons de présenter les résultats d'une étude aux hauts fonctionnaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Le rapport est sur notre site Web. Nous avons préparé pour eux un espèce de bulletin dont ils se servent. Nous l'avions fait en 1998 et avions relevé des choses intéressantes. Je ne vous présente ici qu'un graphique, mais nous avons tout un document sur cette étude.

    Il y a eu des améliorations à bien des chapitres, notamment en ce qui concerne la rapidité et la cohérence des décisions. Ce que nous avons dit à ADRC, c'est que cette agence ne doit pas se contenter de simplement percevoir des taxes et des impôts. Elle exerce une influence sur les décisions d'affaires, autant dans les petites que dans les grandes entreprises. Si ces décisions tardent à venir, cela peut causer bien des difficultés, notamment au niveau du capital-risque.

    Par ailleurs nous avons constaté que d'excellentes recommandations de votre comité avaient été adoptées dans le budget mais n'avaient jamais été véritablement mises en oeuvre par l'Agence. Je vous en donne rapidement deux exemples. En 1985, nous avons gagné le droit d'investir des sommes provenant d'un REER dans une PME. Nous croyons que les gens devraient penser à investir dans les petites entreprises en croissance plutôt que seulement dans les Bre-X ou les Enron. Or, cela ne s'est jamais concrétisé. Revenu Canada ne nous a toujours pas dit comment procéder. Je vous prie donc de demander à Revenu Canada d'expliquer en langage clair et simple, en une page, comment on peut investir dans une petite entreprise des sommes provenant d'un REER.

    Mon autre exemple est celui du report des impôts des sociétés qui a été annoncé dans le dernier budget. Si vous cherchez sur le site Web de Revenu Canada, vous devrez vous rendre jusqu'au quatrième niveau.

    Le gouvernement annonce des mesures, mais n'en explique pas aux gens la teneur ni comment elles s'appliquent. Il ne s'agit donc pas simplement de prévoir des mesures au budget, mais aussi de les mettre en oeuvre par le biais du régime fiscal. L'Agence du revenu serait probablement d'accord avec nous pour dire qu'il faut trouver une façon de simplifier notre régime fiscal. C'est tout un défi, mais si nous voulons encourager l'innovation, c'est essentiel. Tom y a déjà fait allusion.

    En conclusion, et pour que nous vous réinvitiez à l'automne, je vous signale que nous menons une étude sur les coûts d'intrants que représentent les primes d'assurance. Nous ferons aussi un sondage à grande échelle sur la formation axée sur les compétences et la pénurie de main-d'oeuvre. Nous ferons aussi un sondage sur les perspectives économiques à l'automne, qui différeront certainement de ce qu'elles sont actuellement. Nous aimerions aussi vous faire des suggestions sur l'établissement des priorités pour le budget de 2003.

    Nous effectuerons aussi un sondage sur la santé qui inclura la participation de la Commission Romanow, des ministres provinciaux de la Santé et du ministère fédéral de la Santé; il s'agira d'un questionnaire de quatre pages accompagné d'un document d'information de quatre pages aussi, qui sera envoyé à 102 000 propriétaires d'entreprise. Nous ne sommes pas des chefs de file dans ce domaine, mais nous aimerions apporter notre contribution. Cela intéressera probablement le comité.

    Encore une fois, nous vous remercions, madame la présidente, de nous avoir invités. Votre comité joue un rôle important et de tous ceux devant lesquels nous témoignons, le vôtre est l'un des meilleurs. Merci beaucoup de nous avoir écoutés.

À  +-(1030)  

+-

    La présidente: Merci.

    Monsieur Myers, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Jayson Myers (vice-président principal et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada): Merci, madame la présidente.

    Il me fait grand plaisir de présenter les perspectives des Manufacturiers et exportateurs du Canada relatives aux priorités budgétaires et fiscales fédérales pour 2002.

[Traduction]

    Je crains que, à l'instar de mes collègues, je ne contribue à accroître la montagne de papier qui vous est remis. Nous avons déposé plusieurs rapports et mes remarques constituent un résumé des résultats de ces études. Nous avons aussi l'intention de vous remettre un plan budgétaire détaillé à une date ultérieure.

    Comme vous le savez, les Manufacturiers et exportateurs du Canada sont la plus grande association industrielle du Canada. Nos membres représentent tous les secteurs de la fabrication et de l'exportation. Ces secteurs de l'économie sont cruciaux pour la croissance des revenus et la productivité, les perspectives d'emploi et la prospérité de tous les Canadiens. Notre objectif est de créer des emplois de haute valeur pour les Canadiens. Plus de 2,2 millions de Canadiens travaillent dans le secteur manufacturier du Canada. Un emploi sur trois dépend des nos exportations. Depuis 10 ans, les manufacturiers et exportateurs sont ceux qui contribuent le plus au sein de l'économie canadienne à la croissance des revenus et de l'emploi. À notre avis, la prospérité future du Canada dépend du développement et du maintien d'une base de fabrication et d'exportation encore plus robuste.

    L'économie canadienne semble être sur la voie du rétablissement après une année de croissance très lente, à laquelle se sont ajoutées les incertitudes et les fermetures d'entreprises provoquées par les attaques terroristes du 11 septembre. Les dépenses de consommation et l'activité dans le secteur du bâtiment restent relativement fortes. Les exportations et la production manufacturière s'accélèrent devant la forte demande de notre principal marché d'exportation, les États-Unis. Je rappelle aux membres du comité que plus de 85 p. 100 de toutes nos exportations—soit 63 p. 100 de la valeur totale de la production industrielle du pays—est vendu aux États-Unis ou par l'entremise des États-Unis.

    De plus, l'emploi est à la hausse au Canada. On s'attend à ce que l'économie canadienne connaisse une croissance de 2,8 p. 100 en chiffres absolus en 2002 et de 3,5 p. 100 en 2003. Toutefois, je signale que ces prévisions dépendent de plusieurs facteurs. La reprise économique au Canada reste très fragile. Toute prévision comporte des risque propres au marché intérieur et au marché international. La production est à la hausse, mais les prix de vente de l'industrie sont à la baisse. À l'heure actuelle, les montants exigés par l'industrie sont de 2,5 p. 100 inférieurs à ce qu'ils étaient il y a un an. Compte tenu de la dépréciation du dollar canadien par rapport au dollar américain pendant cette même période, dépréciation d'environ 5 p. 100, bien des exportateurs font face à un déclin du prix réel de près de 7 p. 100.

    Parallèlement, bien peu des coûts des entreprises ont diminué. En fait, la plupart de coûts augmentent et les manufacturiers et exportateurs du pays, dont bon nombre sont de petits entrepreneurs, sont très inquiets de la hausse des prix de revient alors que les prix baissent. La seule solution, c'est de poursuivre la restructuration et l'innovation, mais à court terme, la rentabilité est mise à dure épreuve.

    Les investissements commerciaux resteront faibles, surtout dans le domaine de l'information, des télécommunications et des technologies de pointe, jusqu'à ce que les sociétés voient leurs profits augmenter. La réduction de la marge de profit signifie que d'autres fusions, congédiements et fermetures sont probables dans le secteur manufacturier et dans celui des services, tant aux États-Unis qu'au Canada, dans l'année qui vient.

    L'incertitude politique au Proche-Orient, l'instabilité financière, la faiblesse de rendement du marché des actions et la récession dans les marchés étrangers, tels que l'Argentine et le Japon retardent la reprise économique à l'échelle mondiale et ralentissent les possibilités de croissance en Amérique du Nord.

    L'inflation des prix du logement dans les grands centres urbains au Canada et aux États-Unis accroît le risque de correction importante de la valeur de l'immobilier qui nuirait énormément aux dépenses des consommateurs si elle se produisait.

    L'écart grandissant dans la productivité du travail entre le Canada et les États-Unis laisse présager une érosion à long terme du niveau de vie relatif des Canadiens et une pression continue à la baisse sur le cours du dollar canadien.

À  +-(1035)  

    La conjoncture actuelle et la perspective à long terme pour l'économie canadienne devraient situer les priorités du gouvernement dans sa planification budgétaire. Nous croyons que le budget fédéral 2002 doit offrir une gestion budgétaire responsable et prudente en vue de maintenir le niveau d'investissement des consommateurs et la confiance des entreprises; il doit adopter une approche prudente en ce qui concerne les revenus projetés et prévoir des dépenses qui tiennent compte de l'incertitude et de la fragilité entourant la reprise économique au Canada; le budget doit continuer d'appuyer des mesures visant à améliorer la sécurité nationale, à maintenir nos Forces armées, à favoriser le développement à l'étranger et à améliorer l'efficacité de nos échanges frontaliers; il doit aussi y avoir un effort concerté en vue de stimuler l'investissement et l'innovation, et d'améliorer la productivité canadienne.

    Du point de vue plus global de la gestion budgétaire, manufacturiers et exportateurs du Canada exhortent le gouvernement à réitérer son engagement envers un budget équilibré; à respecter ses échéanciers d'allégements fiscaux prévus; à limiter l'augmentation totale des dépenses réelles à 2,5 p. 100 en 2003; à identifier les réaffectations et les réductions budgétaires possibles dans le cadre d'un examen exhaustif des programmes gouvernementaux; et à constituer à nouveau une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars, en plus d'une réserve de précaution d'un milliard de dollars pour 2003 et de 2 milliards de dollars pour 2004, montants devant être affectés expressément au remboursement de la dette fédérale s'ils ne sont pas utilisés au cours de l'exercice financier.

    Le Canada doit également continuer à prendre des mesures concrètes en vue de renforcer notre sécurité personnelle et économique face à la guerre contre le terrorisme, qui se poursuit. Des Canadiens mettent leurs vies en péril en Afghanistan et ailleurs dans le cadre d'opérations de maintien de la paix.

+-

     Il faut faire en sorte que les Forces armées canadiennes soient soutenues adéquatement. Des investissements considérables ont déjà été consentis à nos forces de sécurité nationales, ainsi qu'à l'utilisation de nouvelles technologies de la sécurité ici au pays. Il faut veiller à ce que ces investissements soient suffisants pour protéger les Canadiens de la menace terroriste.

    Le gouvernement met actuellement en oeuvre le plan d'action en 30 points conclu avec les États-Unis, en vue d'améliorer la sécurité et l'efficacité de la frontière américano-canadienne. Les éléments de ce plan correspondent aux priorités et recommandations de la coalition pour une frontière sûre et efficace, formée par des entreprises canadiennes et présidée par manufacturiers et exportateurs du Canada. Il faut débloquer les fonds suffisants pour mettre en oeuvre de façon rentable les nouvelles mesures frontalières prévues dans le plan, en particulier l'augmentation des effectifs d'inspection aux postes frontières, l'adoption de nouveaux systèmes informatiques et de nouveaux appareils d'inspection, l'adoption du prédédouanement et de la déclaration préalable, la construction de nouvelles installations d'inspection aux postes frontaliers, et l'élargissement et la mise à niveau des infrastructures de transport dans nos couloirs commerciaux les plus importants.

    La sécurité et l'efficacité des échanges constituent des avantages importants pour tous les Canadiens. À notre avis, la mise en oeuvre du plan conjoint d'action frontalier devrait être financé à même les recettes publiques. Bien que des frais d'usager puissent être envisagés pour certaines mesures, nous ne devrions pas miser exclusivement sur de tels frais pour récupérer l'intégralité des coûts. Il faut définir clairement des normes de service ainsi que les avantages obtenus par les particuliers lorsque des frais sont exigés, et des frais d'usager ne devraient s'appliquer que dans le cadre d'une politique gouvernementale générale systématique de récupération des coûts qui intégrerait les recommandations de votre comité en ce qui a trait à la transparence, à la reddition de comptes et à des normes de service maintenu de façon rentable.

    Le gouvernement du Canada s'est aussi engagé à bonifier son budget d'aide au développement international. Notre association considère que cet engagement contribuera de façon très marquée à la stabilité économique et politique des pays les moins avancés, en particulier en Asie centrale et en Afrique sub-saharienne. Nous appuyons l'objectif du gouvernement d'accroitre son aide au développement. Notre organisation collabore étroitement avec l'ACDI et avec d'autres ministères en vue d'étendre la participation du secteur privé canadien dans les projets de développement international.

    Nous croyons que cette participation est essentielle dans la promotion des initiatives de développement durable, mais nous nous inquiétons aussi de l'insuffisance du financement des immobilisations qui empêche certains exportateurs canadiens de prendre part à de tels projets. C'est pourquoi notre association appuie fermement la création d'une institution financière canadienne à capitaux publics consacrés au développement, qui serait en mesure d'aider les entreprises canadiennes souhaitant investir dans des projets de développement international offrant des rendements positifs, sinon concurrentiels.

    Au moment même où l'économie canadienne se remet du ralentissement de 2001, elle reste aux prises avec des défis à long terme que les membres de votre comité connaissent bien. L'écart de productivité entre le Canada et les États-Unis continue à s'accentuer. La productivité constitue une mesure du potentiel de création de richesse d'une économie. Elle mesure aussi le rendement des investissements. Ainsi, le retard qu'accuse notre productivité se traduit par le recul du revenu réel des Canadiens par rapport à celui des Américains; il explique aussi la baisse de l'investissement étranger direct et du placement d'un portefeuille au Canada, et est à l'origine de la dévaluation continue du dollar canadien par rapport à la devise américaine, en dépit de tous les efforts consacrés à l'amélioration des conditions fiscales et monétaires de base au pays.

    Les manufacturiers et exportateurs du Canada contribuent de façon considérable à l'augmentation des taux de croissance de la productivité. Au Canada, nous avons beaucoup d'entreprises d'échelle mondiale dont nous devrions célébrer les succès. Toutefois, en dépit de ces efforts, l'industrie canadienne dans son ensemble accuse un retard par rapport à nos concurrents et nos clients dans les autres économies de pointe, en particulier les États-Unis, en ce qui concerne de nombreux indicateurs clé de la productivité.

    Dans un monde défini par une rude concurrence, l'évolution technologique rapide, l'accès mondial à l'information et une clientèle dont les exigences évoluent s'accroissent constamment, c'est l'innovation plus que tout autre facteur qui détermine la capacité d'une entreprise ou d'un pays à être concurrentiel et à créer des emplois de qualité.

    Notre analyse est résumée dans les deux rapports qui ont été distribués au comité—The Business Case for Innovation et Canada's Productivity Paradox. D'après notre analyse, l'industrie canadienne—surtout les petits et moyens manufacturiers—accuse un retard considérable par rapport aux entreprises d'autres pays au chapitre de l'investissement dans les nouvelles technologies, le développement des compétences, la recherche, le développement et la mise en marché de nouveaux produits et services.

À  +-(1040)  

    Ces conclusions ne devraient pas vous surprendre. Elles confirment une tendance cernée il y a 20 ans par le Conseil économique du Canada, et elles font l'objet d'un rapport de Statistiques Canada en date de mars 2002 sur l'utilisation des technologies de pointe et de rendement des entreprises dans le secteur manufacturier canadien au cours des années 1990, rapport auquel je vous invite à vous reporter.

    Le fait que le Canada n'a pas réussi à soutenir le rythme de nos clients et de nos concurrents sur le plan de la productivité accrue, de l'innovation et de l'investissement constitue un défi national de la plus haute importance. La capacité du Canada, en tant que petit marché cherchant à attirer l'investissement dans une économie nord-américaine de plus en plus intégrée, de soutenir la création d'emplois de grande valeur et de maintenir notre souveraineté économique et politique dépend de notre capacité d'offrir aux investisseurs des taux de rendement supérieurs.

    Le régime fiscal canadien fait partie intégrante de ce défi. L'analyse la plus récente effectuée par M. Jack Mintz, professeur en fiscalité à l'Université de Toronto, montre que les taux d'imposition réels et les dépenses d'immobilisations des manufacturiers et d'autres types d'entreprises demeureront plus élevés au Canada qu'aux États-Unis une fois que les réductions d'impôt du gouvernement auront été pleinement mises en oeuvre en 2004, et beaucoup plus élevés que les taux d'imposition réels au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, en Suède et en Hollande.

    Les manufacturiers et exportateurs canadiens prient instamment le gouvernement fédéral d'adapter ses politiques fiscales de façon à favoriser l'investissement et l'innovation. Plus précisément, nous recommandons que le gouvernement:

    ...élimine le lourd impôt qui frappe le revenu des sociétés, l'impôt sur le capital qui pénalise l'investissement dans les nouvelles technologies et l'innovation;

    ...accélère les réductions des cotisations à l'assurance-emploi. Nous recommandons que le gouvernement abaisse les cotisations de l'employé au titre de l'assurance-emploi à 2 $ pour 2003;

    ...réduise les taux d'impôt sur le revenu des sociétés de façon plus marquée encore que ce qui a été prévu dans le plan de réduction d'impôt du gouvernement. Nous souhaitons voir les taux que payent les manufacturiers tomber à 17 p. 100 dès 2004;

    ...permette la radiation accélérée des équipements manufacturiers et de transformation sur une période de deux ans. Les déductions pour amortissement qui s'appliquent au secteur manufacturier au Canada accusent un retard considérable par rapport à celles permises aux États-Unis. Le traitement accéléré des déductions pour amortissement est une stratégie fiscale qui a été poursuivie vigoureusement aux États-Unis en vue d'attirer l'investissement. Nous croyons que les déductions accélérées ici au Canada nous aideraient à palier cette inégalité.

    Nous exhortons le gouvernement à simplifier davantage l'application des règles régissant la recherche scientifique et le crédit d'impôt au développement expérimental.

    Le gouvernement fédéral devrait par ailleurs prendre l'initiative dans la création d'un climat d'investissement plus favorable au Canada et dans la promotion du développement, et de la commercialisation de nouveaux produits et de nouvelles technologies, en amorçant une réelle et exhaustive réforme du cadre réglementaire. Des règlements coûteux à appliquer, inefficaces, peu homogènes, inadaptés et désuets ne sont pas dans l'intérêt des Canadiens ni de l'entreprise canadienne. Ils nuisent à l'innovation et à l'investissement, imposent des coûts de conformité élevés et nuisent à l'efficacité des mesures réglementaires. La réforme réglementaire est une initiative peu coûteuse que pourrait prendre le gouvernement, une mesure qui pourrait rapporter considérablement grâce à une productivité accrue, la croissance des revenus, de même que des conditions sanitaires, sécuritaires et environnementales améliorées.

    Plus précisément, manufacturiers et exportateurs du Canada demandent au gouvernement de mettre en oeuvre les recommandations de votre comité en ce qui a trait à la politique sur la récupération des coûts; deuxièmement, nous recommandons que soit rejetés les changements proposés à la politique fédérale de récupération des coûts, qui mettraient en péril la responsabilité des ministères envers les contribuables et le Parlement. Notre association partage les conclusions de la coalition d'entreprises sur le recouvrement des coûts. La politique proposée par le Conseil du Trésor est en directe contradiction avec les objectifs du gouvernement de promouvoir l'innovation et l'investissement. J'ai déposé, madame la présidente, un rapport à cet effet.

    Troisièmement, le gouvernement devrait appliquer efficacement sa politique réglementaire actuelle. Il devrait éliminer les règlements superflus et alléger les obstacles administratifs qui empêchent l'arrivée sur le marché canadien de nouveaux produits et de nouveaux investissements. Et il devrait introduire des mesures visant l'efficacité réglementaire qui exigeraient que certaines normes en matière de réglementation soient observées de la façon la plus économique possible.

    Madame la présidente, le prochain budget du gouvernement devrait traduire un engagement renouvelé envers une gestion saine, et devrait prévoir des sommes adéquates pour la défense, la sécurité et la facilitation frontalière. Toutefois, ce budget devrait aussi constituer un point tournant. Il devrait préparer le terrain à la relance de l'économie canadienne. Son objectif pourrait être d'appuyer la création d'emplois de grande valeur en favorisant l'investissement, l'innovation et une productivité accrue au moyen de nouvelles réductions d'impôt et de réformes des mesures réglementaires. À notre avis, le budget devrait se donner pour objectif de faire du Canada rien de moins qu'un lieu privilégié à l'échelle mondiale pour l'établissement d'entreprises, l'investissement, le secteur manufacturier, les exportations, l'emploi et la croissance.

    Je vous remercie.

À  +-(1045)  

+-

    La présidente: Merci, monsieur Myers, et merci à vous tous.

    Nous allons consacrer la prochaine demi-heure aux questions des membres du comité.

    Monsieur Harris, vous avez huit minutes. Je vous en prie.

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je crois qu'il s'agit de ma cinquième affectation au comité des finances. Après une petite pause l'an dernier, je suis heureux d'être de retour. Je reconnais certains visages. Par-dessus tout, je reconnais certains plaidoyers. Mes observations portent là-dessus et s'adressent aux autres membres du comité.

    Encore une fois, nous avons devant nous le plus bel exemple du moteur de notre économie, à savoir, les PME. Les représentants de la petite et moyenne entreprise ont témoigné devant ce comité au cours des dernières années, depuis au moins cinq ans, que je sache.

    D'une année à l'autre, un élément devient de plus en plus problématique, à savoir que les demandes et les conseils qu'ils formulent auprès du gouvernement, auprès de notre comité, nous semblent de plus en plus familiers chaque année. Encore une fois, il est question de réduire ou d'éliminer l'impôt sur le revenu des sociétés. Il est question de réduire les prélèvements au titre de l'assurance-emploi et d'augmenter les REER. Il est question de pénurie d'employés spécialisés. Je reviendrai sur ce dernier sujet dans une minute.

    Le message qui semble se dégager de leurs témoignages, c'est que les PME croient que ce gouvernement a réagi plutôt que de prendre l'initiative, dans les budgets des dernières années. Le gouvernement réagit aux conséquences politiques des retombées de ces budgets, plutôt que de prendre l'initiative, de reconnaître et de cibler les réalités économiques et de se livrer à une planification à long terme en prévision des changements qui pourraient survenir dans notre économie.

    La réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés et son incidence positive sur les entreprises canadiennes, et la réduction des prélèvements à la source, sont des mesures qui devraient aller de soi. Mais le gouvernement ne semble pas le comprendre. Je vous invite à parler de vos conseils maintes fois répétés, qui semblent n'avoir aucun effet marqué auprès du gouvernement.

    Par ailleurs, j'aimerais aborder un sujet qui m'est cher et qui prend de plus en plus d'importance à mesure que la génération du baby boom atteint l'âge de la retraite, ce qui est déjà entamé et se poursuivra probablement au cours des 10 prochaines années, et je veux parler de la main-d'oeuvre qualifiée.

    Dans un des mémoires, je crois que c'est celui de Mme Hughes Anthony, on affirme que, en matière d'immigration, il est important d'attirer et de retenir des travailleurs qualifiés. À mon avis, le gouvernement a vraiment raté le coche au chapitre de la formation des jeunes déjà au Canada. Il semble y avoir eu bien peu d'efforts visant à assurer la relève à mesure que les travailleurs qualifiés prennent leur retraite.

    Il y a suffisamment d'exemples à suivre dans d'autres pays qui en ont fait une véritable science, des pays européens qui pourraient avoir une source intarissable de gens de métier qualifiés. Je sais que c'est là un champ de compétence provincial avant tout, c'est-à-dire la formation de la main-d'oeuvre, mais le gouvernement doit faire des efforts sérieux pour créer des partenariats avec les provinces en matière de financement, en laissant aux provinces la responsabilité de veiller à leur mise en oeuvre. Je crois que nous vivons une grave pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, déjà à l'heure actuelle, mais une pénurie qui s'accentuera au cours des dix prochaines années.

    Peut-être que certains d'entre vous pourraient faire des remarques là-dessus. Je vous en serais reconnaissant.

À  +-(1055)  

+-

    La présidente: M. d'Aquino d'abord, puis Nancy Hughes Anthony.

+-

    M. Thomas d'Aquino: Madame la présidente, je laisserai à mes collègues le soin de parler des travailleurs qualifiés. C'est une question qui nous préoccupe tous au plus haut point. Laissez-moi aborder la question soulevée par l'honorable député concernant les conseils répétés au cours de maintes années, et permettez-moi de vous donner des mauvaises nouvelles et des bonnes.

    Les mauvaises nouvelles sont celles-ci: en effet, ces conseils ont été répétés à plusieurs reprises, et c'est là un exercice frustrant, qu'il s'agisse des excédents de la caisse de l'assurance-emploi ou des obstacles intérieurs au commerce. Ce sont certains des problèmes dont nous discutons, non pas depuis cinq ans, mais depuis une dizaine d'années, et le fait que nous avancions aussi lentement dans certains de ces dossiers est profondément frustrant.

    Les bonnes nouvelles, maintenant: au cours des dix ou douze dernières années, le pays a réalisé d'énormes progrès. Comme je l'ai dit, si cette réunion de comité avait lieu, madame la présidente, en 1992 ou en 1991, nous aurions été aux prises avec une dette et des déficits galopants. Nous nous serions penchés sur un pays encore divisé sur l'accord de libre-échange; un pays où il y avait encore beaucoup d'hostilité à l'égard d'une autre réforme structurelle profonde—la TPS; et nous étions à l'époque encore bien loin de certaines réductions d'impôt mises en oeuvre depuis et qui ont été à l'origine d'une tendance.

    Ainsi, nous sommes en bien meilleure posture aujourd'hui que nous ne l'étions à l'époque. Autre bonne nouvelle: le Forum économique mondial qui, il y a 12 ans, nous classait au 16e rang, nous classe aujourd'hui parmi les cinq premiers presque chaque année. Permettez-moi d'employer une métaphore ferroviaire. Il fut un temps où tous mes collègues et moi étions engagés sur des voies allant en sens inverse. Nous avons débattu de la sagesse de la lutte contre l'inflation, du mérite du libre-échange, de l'opportunité des réductions d'impôt, du bien-fondé de réduire le déficit aussi vite que possible. Tous ces débats sur ce que j'appellerais maintenant les grandes questions stratégiques ont, dans une large mesure, été résolus. Je dirais qu'un discours de Alan Rock ou de Paul Martin, ou encore de n'importe quel membre de ce comité, ressemblerait au discours de n'importe quel PDG au pays.

    Le problème, aujourd'hui, c'est que les voies ferrées sont parallèles mais les trains ne roulent pas à la même vitesse. Comme mon collègue David Stewart Patterson et moi avons essayé de l'expliquer dans un livre que nous avons distribué à chacun d'entre vous, Northern Edge, How Canadians Can Triumph in the Global Economic, il est nécessaire d'avancer plus rapidement. D'après tout ce que l'on a entendu aujourd'hui, on peut dire que oui, il y a eu un mouvement progressif, mais il nous faut faire un grand bond en avant. C'est ce qu'ont fait les Irlandais, les Néerlandais, les Suisses, les Finlandais aussi. C'est ce que l'on a fait à Singapour et à Hong Kong.

    L'objectif que nous nous sommes fixé dans le cadre de l'initiative canadienne de leadership mondial est de faire de notre pays le meilleur endroit au monde où travailler, où se développer, où vivre et où investir. Et nous n'y arriverons que si nous sommes disposés à faire des pas de géant. Donc, prenez tout ce que vous avez entendu aujourd'hui et dites-vous que oui, vous croyez que nous sommes tous plus ou moins d'accord, il suffit maintenant de bien alimenter la chaudière de la locomotive en charbon ou en combustible plus propre, pour faire avancer le train plus rapidement. Si nous ne le faisons pas, tous les autres pays cités nous dépasseront.

+-

    La présidente: Merci.

    Madame Anthony, une brève remarque, puis je céderai la parole à M. Garth Whyte, pour une brève remarque, et nous passerons ensuite à une autre question.

+-

    Mme Nancy Hughes Anthony: Premièrement, sur la question générale de notre situation économique, je crois que la chambre de commerce a appuyé pleinement le plan quinquennal de réduction d'impôt du gouvernement, plan qui a par la suite été mis à jour dans l'énoncé budgétaire de l'année suivante.

    Ce qu'il faut retenir, je crois, c'est que la concurrence sur le plan fiscal avec les autres pays est une course qui se poursuit. Nous ne pouvons nous arrêter et dire que nous avons mis en oeuvre un plan fiscal de cinq ans et que tout va désormais très bien. D'autres pays adoptent des mesures très vigoureuses pour créer un climat d'affaires apte à attirer les gens, les investissements et les entreprises chez eux.

    Le plus important pour nous, c'est de faire en sorte que le gouvernement cherche constamment à se doter d'une plus grande marge de manoeuvre budgétaire, en particulier en améliorant le régime fiscal. On crée cette étoffe budgétaire en étudiant très minutieusement les dépenses du gouvernement, en essayant de rationaliser ces dépenses et en réaffectant les recettes à des domaines prioritaires, ainsi qu'en remboursant la dette. J'exhorte votre comité à se pencher sérieusement sur l'idée de la création d'une marge de manoeuvre fiscale qui permette cette amélioration continue.

    Sur la question de la formation, je crois que vous avez mis le doigt dessus: le profil démographique de notre pays sera un élément essentiel de notre raisonnement au cours des 10 ou 20 prochaines années. L'évolution démographique a des incidences sur les régimes de retraite, les soins de santé, l'assiette fiscale. Manifestement, si nous voulons garantir une main-d'oeuvre qualifiée, il faut que l'entreprise fasse sa part au niveau de la formation, que tous les paliers de gouvernement contribuent, que les systèmes d'éducation s'adaptent aussi de façon coordonnée—de plus, j'espère que l'immigration, que je considère extrêmement importante, viendra s'ajouter à cet effort.

    Je dirai aux membres du comité—certains d'entre vous avez peut-être participé à cette étude, mais je peux vous assurer que notre chambre a certainement eu son mot à dire sur les nouveaux règlements en matière d'immigration—qu'il nous faut mettre au point ces règlements si nous voulons être bien sûrs d'accueillir la crème de la crème et des travailleurs qualifiés de toutes sortes dans notre pays.

    C'est un enjeu clé, qui appelle la participation de bien des intervenants au-delà du seul gouvernement. Je crois qu'il faut un partenariat, et qu'il nous faut vraiment nous pencher de très près là-dessus au cours des prochaines années.

+-

    M. Garth Whyte: Il sera difficile de répondre brièvement, mais je vais essayer.

+-

    La présidente: Par souci d'équité.

+-

    M. Garth Whyte: Premièrement, nous avons tenu le coup depuis la dernière récession parce que nous avons au moins éliminé le déficit. L'inflation a diminué. Il y a un tas de problèmes, mais je crois que nous devrions retenir un thème principal. Nous sommes portés à croire: «Ah, nous avons réussi», et je crois qu'il devrait y avoir un thème: «N'oublions pas la dette; n'oublions pas la dette.»

    Par ailleurs, nous avons vivement appuyé le plan de réduction d'impôt de cinq ans, mais il est déjà mis en oeuvre depuis deux ou trois ans. Que fait-on après?

    Je crois que l'assurance-emploi est un problème de taille auquel il faut s'attaquer, sinon il deviendra incontrôlable. Nous en avons déjà perdu le contrôle.

    L'élément clé, toutefois, demeure l'économie, à l'exclusion des marchés boursiers. Ceux qui sont ici en permanence ou qui font démarrer leur entreprise—et j'aime bien me dire que l'entreprise de Bill Gates était, au départ, une petite entreprise, il faut bien le rappeler de temps à autre—n'investissent pas s'ils craignent que les règlements ne se multiplient ou que les impôts n'augmentent. À moins de rassurer les investisseurs que nous allons dans la bonne direction, nous allons freiner le processus, voire le bloquer.

    En ce qui concerne la pénurie de main-d'oeuvre, une réalité avec laquelle nous composons bien sûr—et c'est ce que nous soumettons—nous avons constaté, lors de notre dernière étude, qu'il y avait des rôles multiples à jouer. Un rôle pour les enseignants, un rôle pour les provinces, un rôle pour le gouvernement fédéral, un rôle pour le milieu des affaires, et un rôle pour les particuliers. Les individus concernés doivent mettre au point leur propre plan de formation.

    S'il y a un thème qui doit guider ce comité et le gouvernement, c'est que personne ne peut faire ce travail seul. Il faut identifier les rôles de chacun. Le rôle à jouer sur le plan de l'innovation, à ce moment-ci, c'est d'abord d'en faire un élément du programme national; ensuite, il faut comprendre que la réforme du cadre réglementaire va de soi. Voilà un dossier sur lequel nous devrions pouvoir collaborer à la réduction du nombre de règlements.

    Enfin, quoi que vous fassiez, ne mettez pas en place des programmes qui ne feraient qu'aggraver le problème. Nous comprenons pourquoi le congé parental a été prolongé d'un an. Nous n'avons pas l'intention de nous opposer au congé parental. Toutefois, quelqu'un a-t-il réfléchi au fait que cette mesure pourrait aggraver le problème de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée? Y a-t-il une façon de joindre ces deux objectifs?

    Par exemple, si un employeur doit embaucher un travailleur de remplacement pendant un an, peut-il avoir droit à un rajustement au titre de l'assurance-emploi en guise de compensation pour la formation du nouvel employé? Y a-t-il une façon de faire concorder ces différents enjeux d'intérêt public? Comment pouvons-nous régler ce problème? Le gouvernement devra cerner le rôle qu'il a à jouer, mais ce n'est pas uniquement le problème du gouvernement.

Á  +-(1100)  

[Français]

+-

    La présidente: Monsieur Loubier, avez-vous quelques questions?

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Merci, madame la présidente. Bienvenue au Comité des finances. J'aurais une question à poser à M. Taillon du Conseil du patronat du Québec, mais peut-être aussi à M. d'Aquino. C'est une bonne question, monsieur d'Aquino. Je ne serai pas méchant avec vous aujourd'hui. Remarquez bien que c'est la première fois en neuf ans.

    Vous parlez tous les deux de l'importance de la compétitivité des entreprises. On a vraiment un écart de compétitivité par rapport aux entreprises américaines notamment, mais vous passez sous silence une question qui est fort importante lorsqu'on regarde cette compétitivité et la façon de lui donner une impulsion au cours des prochaines années: c'est la question du dollar. La réduction structurelle du dollar canadien depuis 30 ans, on ne doit pas se le cacher, est liée à ce différentiel de productivité entre les entreprises canadiennes et américaines, notamment. C'est sûr qu'il y a des fluctuations de court terme, mais disons que la tendance à la baisse est liée à cela.

    Il y a certains de vos membres, monsieur Taillon et monsieur d'Aquino, qui se sont déjà prononcés en faveur d'une modification au régime monétaire. D'ailleurs, au Conseil du patronat, vous avez récemment fait un colloque là-dessus. Vous êtes assez visionnaires dans votre façon d'envisager l'avenir.

    Pourquoi avez-vous passé cette importante question sous silence, puisque même quand je suis allé à New York, les gens d'affaires que j'ai pu rencontrer ont soulevé cette lacune dans le discours de M. Chrétien qui disait que l'économie allait bien, qu'à long terme, ça se dessinait bien aussi, mais qui, lui aussi, passait sous silence la question du dollar, qui est considérée comme une question fort importante pour ceux et celles qui peuvent observer l'évolution de l'économie canadienne ici et ailleurs, et particulièrement pour nous du Bloc québécois qui sommes, bien entendu, des défenseurs de ce changement au régime monétaire.

+-

    M. Gilles Taillon: Merci, madame la présidente.

    Nous pensons que la faiblesse de notre dollar est un peu le reflet de l'écart qui nous sépare de notre voisin américain en termes d'investissements et de productivité. Ce que nous voulons vous proposer... Je pense qu'au delà des différentes mesures, le message qu'on vous passe aujourd'hui--et c'est un message unanime--, c'est de faire en sorte que notre politique fiscale soit non pas au milieu ou à la fin du peloton, avec les conséquences que cela a sur notre monnaie, mais en tête de peloton. Donc, ayons une politique fiscale qui soit meilleure, quand on fait du bench marking, que celle de notre voisin. À ce moment-là, on sera à peu près sûr que la situation de la productivité et des investissements va s'améliorer, que les gens vont avoir confiance au Canada, et on aura une influence sur le dollar.

    Quant à savoir, après coup, s'il faut négocier une monnaie commune, je ne pense pas qu'on soit des partisans, au Conseil du patronat, de l'adoption pure et simple de la monnaie américaine, mais peut-être qu'il serait intéressant qu'il y ait des discussions sur une monnaie commune, mais après que nous aurons fait le ménage au niveau fiscal et au niveau de notre productivité.

+-

    M. Thomas d'Aquino: Monsieur Loubier, je suis très heureux que la question ne soit pas méchante. C'est une très, très bonne question, et je suis totalement d'accord avec Gilles Taillon qu'il faut avoir des objectifs très agressifs.

Á  +-(1105)  

On ne peut pas dire qu'on va peut-être arriver au niveau des Américains dans trois, quatre ou cinq ans. On doit se fixer comme objectif d'être meilleurs que les Américains.

[Traduction]

    Permettez-moi de faire une observation au sujet du cours de notre dollar parce que je sais que cette question est source de confusion pour les membres du comité. Combien d'économistes avez-vous entendus au cours des 10 dernières années vous dire que le dollar prendrait de la valeur si nous options pour la libéralisation des échanges, si nous jugulions l'inflation et si nous éliminions notre déficit.

    Le Premier ministre m'a déjà demandé comment il se faisait que le dollar canadien continuait de perdre de la valeur quand le gouvernement avait réduit les impôts et éliminé le déficit, que la Banque du Canada avait maîtrisé l'inflation et que de nombreuses entreprises d'État avaient été privatisées. Qu'est-ce qui explique ce déclin de 23 ou 24 ans du cours du dollar? Voici comment j'ai répondu à la question, madame la présidente: «Monsieur le Premier ministre, le travail n'est pas encore terminé. Il faut combler l'écart dans la productivité et l'innovation.»

    Comme Garth Whyte le faisait remarquer, la dette publique du Canada est l'une des plus élevées parmi les pays de l'OCDE. Les impôts sur le revenu des particuliers au Canada sont parmi les plus élevés également au sein des pays de l'OCDE. Comme l'a souligné M. Taillon, le dollar, à maints égards, agit comme un baromètre: il permet de comparer la compétitivité d'un pays par rapport à celle d'autres pays.

    Je terminerai en disant que lors de nos réunions à Montréal, il y a deux semaines—ceci intéressera M. Loubier—, un débat s'est engagé entre les partisans d'une devise commune et les partisans du taux de change flottant. La grande majorité des participants à ce débat ont convenu que le Canada commettrait une grave erreur en envisageant une union monétaire avec les États-Unis ou en adoptant le dollar américain comme devise étant donné, premièrement, la grande dépendance du Canada à l'égard des produits de base même si cette dépendance a beaucoup diminué et, deuxièmement, le nombre encore élevé de différences structurelles entre nos deux économies.

    Cela dit, est-il possible qu'il n'existe plus que trois devises au monde dans 10, 15 ou 20 ans? C'est fort possible, mais je ne pense pas qu'il faille forcer les choses parce que ce serait contraire à nos intérêts. Je suis aussi convaincu que ce serait contraire aux intérêts de nos amis du Québec.

+-

    La présidente: Monsieur Loubier, vous allez céder votre temps à Mme Picard, pour qu'elle pose une question d' une minute à laquelle le témoin répondra en une minute également.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Bonjour à vous. Merci de vos exposés qui ont été, à mon avis, fort intéressants. Je voudrais poser quelques questions à M. Piché.

    Je trouve intéressante votre recherche sur la pénurie de la main-d'oeuvre. M. Loubier et moi vivons dans des régions où l'on vit vraiment ce problème. Les chefs d'entreprise, les chambres de commerce et nous, les élus, nous sommes réunis à maintes reprises pour essayer de trouver une solution au problème. Les solutions que nous trouvons entraînent des problèmes dans d'autres régions si nous les utilisons.

    Premièrement, quel est le plus grand problème? Est-ce à cause de la situation démographique? Est-ce que le problème se situe au niveau des problèmes de compétence, de formation? Réfléchissez-vous aux moyens concrets que l'on pourrait prendre, dans nos régions, afin d'être capables de faire face à ce problème?

+-

    M. André Piché: Merci de vos questions, madame Picard.

    De fait, la mise à jour de l'étude que nous avons faite sur la pénurie de la main-d'oeuvre, qui vous a été remise aujourd'hui, contient la liste de recommandations que nous avons formulées pour faire face au problème de la pénurie de la main-d'oeuvre. Pour ce qui est de la cause de cette pénurie, je pense que vous avez mentionné beaucoup de facteurs très importants, mais parmi toutes les causes possibles, le vieillissement de la population est un facteur très important. Je crois que la solution à cela, c'est d'avoir la coopération de chaque niveau de gouvernement ainsi que la coopération du secteur privé avec le gouvernement. On s'attend à passer beaucoup de temps et à dépenser beaucoup d'énergie à cela au cours des prochains mois et à travailler avec le ministère du Développement des ressources humaines pour développer des solutions pratiques au problème. On espère que cela va aider à résoudre le problème.

[Traduction]

+-

    La présidente: Monsieur Taillon, soyez très bref.

[Français]

+-

    M. Gilles Taillon: Au Québec, nous avons un problème particulier au niveau de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Nous ne formons pas assez de jeunes aux niveaux professionnel et technique. Offrir davantage de formation serait donc une première solution.

    Deuxièmement, il y aurait un effort particulier à faire du côté de la fiscalité parce que si, comme nous venons de le dire, nous avons une fiscalité non compétitive au Canada, dites-vous bien qu'au Québec, elle l'est encore moins.

[Traduction]

+-

    La présidente: Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Premièrement, j'aimerais vous remercier tous de vos excellents exposés.

    Je voulais aborder la question de l'engagement qu'a pris le Canada de réduire ses émissions de gaz à effet de serre et de la participation de chacune des régions canadiennes aux efforts en ce sens. M. d'Aquino et Mme Hughes Anthony, vos organismes ont-ils pris position sur la question et auriez-vous des conseils à nous fournir quant aux politiques fiscales notamment qui pourraient favoriser le succès des initiatives en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre?

+-

    Mme Nancy Hughes Anthony: Comme vous le savez, nous travaillons depuis de nombreuses années avec le gouvernement à la question de la ratification du protocole de Kyoto. La Chambre de commerce et bon nombre des groupes ici représentés ont oeuvré avec le gouvernement à élaborer des modèles analytiques en vue de nous aider à comprendre comment atteindre les objectifs énoncés dans ce protocole et ont mis sur pied des groupes de travail qui ont été chargés d'examiner la question.

    En outre, nous pouvons profiter de l'expérience acquise pour réduire les gaz à effet de serre par les industries que nous représentons, notamment et surtout l'industrie pétrolière et gazière. Nous avons donc une certaine compréhension des types de mécanismes devant être mis en place et de la nature des investissements à consentir pour réduire les gaz à effet de serre.

    Pour ce qui est de la ratification du protocole de Kyoto, la chambre souhaite l'élaboration d'un plan qui propose notamment des mesures par lesquelles les principaux émetteurs de gaz à effet de serre pourront réduire leurs émissions, mais aussi des mesures qui permettront aux consommateurs de combustibles fossiles, soit à nous tous, de comprendre la cause des émissions. Ce plan devra évidemment tenir compte de notre économie et de la nature particulière de notre géographie, de notre place sur la planète et de la nature de nos exportations. Abstraction faite de Koyto, nous devrions nous demander en tant que pays ce que nous pourrions faire pour atteindre les objectifs que nous nous fixons sans cependant mettre en péril notre économie. Bon nombre de ceux qui parmi nous ont examiné le genre d'initiatives prévues dans le cadre du système de crédits d'émissions proposé en vertu du protocole de Kyoto, pensent qu'il favorise le transfert de richesses, mais qu'il ne permettra pas nécessairement au Canada de véritablement réduire ses émissions de gaz à effet de serre.

    Mike Murphy, voulez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Michael Murphy (vice-président principal, Politiques, Chambre de commerce du Canada): Comme le mentionnait Nancy je crois, il importe de traiter de façon distincte les divers aspects de cette question. Nous avons consacré beaucoup de temps ce matin à discuter de la question de la compétitivité dans le contexte canadien et il faut évidemment étudier la question des émissions de gaz à effet de serre du Canada dans le contexte du protocole de Kyoto. Notre groupe est de ceux qui ont fait connaître leurs points de vue sur cette question.

    En se reportant aux mesures qui ont déjà été prises par les entreprises canadiennes pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, et dont nous pourrions vous donner des exemples dans de nombreux secteurs industriels, je crois qu'il faut nous entendre sur des solutions qui permettront d'atteindre les objectifs que nous nous fixons en tenant notamment compte de la compétitivité canadienne et de notre place dans l'économie nord-américaine, étant donné surtout les décisions qui ont été prises aux États-Unis quant aux suites à donner au protocole de Kyoto. Voilà donc dans quel contexte des groupes comme le nôtre devraient proposer des idées en vue de faire progresser le dossier.

+-

    La présidente: M. d'Aquino et ensuite M. Myers.

+-

    M. Thomas d'Aquino: Madame la présidente, c'est une question extrêmement importante. Il s'agit d'une question que nous avons abordée ce matin et dont nous discutons en fait depuis 10 ans, à savoir, quand la politique gouvernementale peut-elle favoriser l'intérêt national, et quand va-t-elle à l'encontre de l'intérêt national?

    Le problème qui découle du protocole de Kyoto—et c'est une question sur laquelle nous nous penchons depuis le début du débat—c'est que le défi que le Canada a accepté d'assumer est, de toute évidence, insurmontable. Il y a beaucoup d'analyses et de coûts potentiels qui ont été proposés, mais il n'en demeure pas moins que réduire nos émissions de polluants de 240 mégatonnes n'est tout simplement pas possible. Voilà la réalité de la situation actuelle. J'espère que votre comité donnera suite à l'excellent travail qu'accomplit le gouvernement actuellement, afin de cerner l'ampleur réelle de ce défi.

    D'ailleurs, l'idée que le Canada serait un signataire d'un protocole auquel ont refusé de participer les États-Unis, les autres pays de notre hémisphère et les pays les plus polluants du monde, c'est-à-dire les États-Unis, la Chine, le Brésil et l'Inde, devrait nous faire réfléchir, surtout quand on considère que les émissions canadiennes ne représentent que 2 p. 100 de toutes les émissions de polluants du monde.

    De plus, le fait que nos amis européens ne sont pas prêts à tenir compte de la situation du Canada, à savoir que notre pays est très grand, très froid et très peu peuplé et un grand consommateur d'énergie veut dire que le protocole de Kyoto n'a aucune chance de succès.

    Votre comité devrait étudier la question du protocole de Kyoto parce que si nous voulons vraiment favoriser le développement international et assainir l'environnement, nous devons rejeter les objectifs erronés qu'il vise. Mme Minna est présente aujourd'hui. Elle a déjà travaillé sur la question du développement et elle comprend sans doute où je veux en venir. La Banque mondiale a élaboré un rapport au début de cette année dans lequel on disait que la dépense annuelle de 27 milliards de dollars dans des mesures sanitaires et environnementales pourrait sauver 8 millions de vies par an. Des dizaines de millions de personnes meurent chaque jour faute d'eau potable.

    Je recommande que le comité dise que si le Canada entend atteindre ses objectifs en matière de développement social et d'environnement, il devrait se pencher sur des véritables problèmes. Des bouchons de circulation à Vancouver représentent un véritable problème environnemental. La pollution de l'air dans le sud de l'Ontario en est un aussi. Néanmoins, quand il s'agit de couper les cheveux en quatre, c'est-à-dire de décider si le climat mondial va changer de 0,05 p. 100 d'ici 50 ans, et quand on sait que des dizaines de millions d'enfants meurent parce faute d'avoir accès à de l'eau potable, il est certain que le Canada n'a pas établi les bonnes priorités.

    Je vous exhorte à étudier les détails du potocole de Kyoto, comme font beaucoup d'autres intervenants qui ont constaté que les objectifs du protocole manquent de réalisme et qu'il faut mettre en oeuvre des initiatives environnementales beaucoup plus innovatrices, élaborer des stratégies de développement urbain et étudier les solutions aux problèmes qui se posent actuellement dans le monde, et pas ceux qui existeront peut-être dans 50 ans d'ici. Voilà donc, à mon avis, quelle devrait être l'orientation de votre comité.

Á  +-(1115)  

+-

    La présidente: Monsieur Myers, à vous la parole.

+-

    M. Jayson Myers: J'aimerais brièvement reprendre ce que mes collègues ont dit. Notre objectif devrait être de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada de façon réelle. À mon avis, nous devrions atteindre cet objectif en veillant à ce que des nouvelles technologies soient mises au point en en fait appliquées, non seulement par l'industrie, qui est le seul secteur de l'économie canadienne qui a en fait réduit les émissions de gaz à effet de serre depuis 1990, mais aussi par les consommateurs. Il s'agit essentiellement de changer le comportement des Canadiens. Nous voulons que les Canadiens s'engagent à consommer moins d'énergie et à devenir beaucoup plus écoénergetique. Il faudrait en outre offrir aux Canadiens de nouveaux styles de vie.

    Pour le faire, il faut s'engager à investir dans la création d'une infrastructure urbaine moderne et à proposer des choix aux consommateurs afin qu'ils puissent consommer moins d'énergie et émettre moins de gaz à effet de serre. Cela devrait être notre orientation.

    Il s'agit d'une question d'innovation, et toute modification du régime fiscal et toute promotion de l'investissement dans la nouvelle technologie revêt encore plus d'importance pour atteindre nos objectifs environnementaux. Sans ces investissements, nous n'aurons pas les nouveaux capitaux à investir dans la nouvelle technologie.

    Il n'est pas logique de dépenser des fonds pour acheter des crédits afin de réduire nos obligations en vertu d'un protocole qui ne respecte même pas les délais prévus pour la mise au point de nombre de ces technologies. Nous devrions nous assurer que nous investissons au Canada dans les technologies qui seront nécessaires aux entreprises et aux consommateurs canadiens pour atteindre nos objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre.

Á  +-(1120)  

+-

    La présidente: Merci, monsieur Myers et monsieur Murphy.

    Monsieur Martin, à vous. Vous disposez de huit minutes pour poser vos questions, y compris les réponses.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NDP): Merci beaucoup.

    Comme je ne dispose que de huit minutes, j'aimerais poser trois questions et demander à l'un de vous d'y répondre. J'essaierai de poser des questions brèves et pertinentes.

    Plusieurs d'entre vous ont abordé la question du climat propre aux placements commerciaux. Des investisseurs institutionnels m'ont fait part de la crise de confiance qui découle du scandale Enron. On entend parler tous les jours de Enron soit à la Chambre soit dans les journaux.

    Convenez-vous que la question de l'indépendance des vérificateurs financiers posait problème chez Enron? Seriez-vous d'avis que les entreprises publient les noms de leurs actionnaires,—peu importe qu'elles engagent les mêmes comptables pour assurer des services de vérification et autres—ou devrait-on réglementer davantage leur aptitude à le faire? Et d'une-- l'indépendance des vérificateurs.

    En matière d'imposition, vous avez tous réclamé des réductions d'impôts plus importantes et plus nombreuses. Mais accepteriez-vous de reconnaître en particulier qu'il est répréhensible pour les entreprises de pouvoir défalquer les amendes, les sanctions financières et les droits perçus, comme elles le font actuellement? Voyez-vous la difficulté qui se pose?

    J'aimerais aussi aborder la question de l'excédent dans la caisse d'assurance-emploi. Je tiens à remercier la FCEI de l'avoir soulevée.. Cet organisme continue à faire une excellente recherche. Je suis toujours très impressionné par l'ampleur de vos sondages et de vos études. Vous avez parlé de l'excédent de 45 milliards de dollars mais ne pensez-vous pas que cet excédent, ou du moins une partie, devrait être utilisé pour financer des prestations, surtout quand on considère que seulement 40 p. 100 de travailleurs vont toucher des prestations d'assurance-chômage. C'est un peu comme une police d'assurance habitation où le détenteur doit verser des primes mais advenant l'incendie de sa maison, il ne serait indemnisé que dans 40. p. 100 des cas. Ne convenez-vous pas qu'on devrait se servir de cet excédent pour améliorer le régime de prestations?

    Voilà mes trois questions.

    La présidente: D'accord, qui veut répondre à ces questions?

    M. Pat Martin: Peu importe.

    La présidente: Qui aimerait répondre à ces questions?

    M. Pat Martin: Peut-être que le Conseil canadien des chefs d'entreprise pourrait répondre à la question sur l'indépendance des vérificateurs.

+-

    M. Thomas d'Aquino: Madame la présidente, les PDG qui sont membres de mon organisme ont suivi de près le scandale Enron. D'ailleurs, je vous ai parlé plus tôt des réunions que nous avons tenues à Montréal où nous avons discuté de l'avenir du dollar canadien mais aussi de l'amélioration de la gouvernance des entreprises afin d'assurer que des scandales de type Enron ne puissent pas se produire au Canada ni d'ailleurs non plus dans d'autres pays du monde avec un régime capitaliste démocratique.

    La question de l'indépendance du vérificateur est fondamentale, et je sais que cette indépendance a été sérieusement contestée dans le cas d' Enron. La question, monsieur Martin, est de savoir comment assurer cette indépendance. À mon avis, nous ne pouvons pas confier cette tâche à l'entreprise ni non plus se fier aux principes que le vérificateur... quand je faisais mon droit, on m'a toujours dit qu'un juge ne devait jamais présider son propre procès. Le même principe devrait s'appliquer aux vérificateurs qui devraient être indépendants. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous avons tous vécu ça dans le cas de nos déclaration d'impôt sur le revenu par exemple.

    Oui, les vérificateurs devraient être indépendants, mais je ne pense pas qu'on devrait confier cette tâche au conseil d'administration. À mon avis, la commission des valeurs mobilières ici et aux États-Unis de même que dans la plupart des pays du monde, pour lesquels la reddition des comptes est beaucoup plus importante, toutes ces commissions devraient exiger que les vérificateurs soient indépendants.

    M. Pat Martin: Est-ce qu'on pourrait apporter une modification à la loi?

    M. Thomas d'Aquino: Oui, on pourrait modifier la loi.

    M. Pat Martin: La Loi sur les entreprises. commerciales.

    M. Thomas d'Aquino: Tout à fait. Les entreprises qui ne respectent pas ces critères devraient être passibles de lourdes amendes.

    Cela dit, même si l'on établissait un régime réglementé le plus parfait au monde, il y aura toujours exister des escrocs.La peine capitale existait ici et c'est encore le cas de certains pays mais cela n'empêche pas des gens de commettre des meurtres.

    J'entends par là que la solution au scandale d' Enron ne passe pas forcément par une réglementation plus stricte. Nous devrions plutôt assurer une bonne gouvernance d'entreprise et adopter e des mesures qui developpent le sens deas responsabilités, faute de quoi, il y aura toujours des malfaiteurs. Ces crimes devraient être passibles de sanctions très strictes.

Á  +-(1125)  

+-

    M. Garth Whyte: Je vais tenter de répondre aux trois questions.

    Brièvement, je suis d'accord avec ce que Tom vient de dire sur l'indépendance des vérificateurs. Néanmoins, j'aimerais vous faire une recommandation: prêcher par l'exemple. Est-ce que Postes Canada ne devrait pas faire l'objet d'une vérification indépendante? Certains ont dit que la vérificatrice générale s'en charger. Postes Canada relève du gouvernement fédéral et fait l'objet d'une vérification menée par des vérificateurs qui, à notre avis, sont en situation de conflit d'intérêt. Voilà ma première observation.

    Votre deuxième question portait sur l'imposition. Les entreprises ne devraient pas avoir le droit de défalquer les amendes? Nous avons fait un exposé à l'Agence des douanes et du revenu Canada hier. Selon le graphique qu'on vous a présenté—je ne me souviens pas exactement lequel—la question la plus importante, la lacune la plus flagrante portait sur les sanctions. Pourquoi? Parce que la déclaration arrive avec deux jours de retard, il faut payer une amende de 10 p. 100. Est-ce juste? Donc, on est passible d'une amende de 10 p. 100...

+-

    M. Pat Martin: En vertu des règles actuelles, la seule amende qu'une entreprise ne puisse pas défalquer est une amende imposée en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Tout autre... si votre entreprise déverse des PCB dans une rivière, cette entreprise a le droit de défalquer cette amende de sa déclaration d'impôt. Si un employé d'entreprise trouve la mort sur le chantier, l'entreprise en question peut défalquer les amendes imposées par l'Agence pour la santé et la sécurité au travail.

+-

    M. Garth Whyte: Je dirais que nous sommes un peu obsédés par le ministère du Revenu, et je vous demanderai donc si vous croyez que c'est équitable? Nos membres ne le croient pas, surtout s'ils ne sont pas informés qu'un employé aurait raté la date limite, et tout à coup des sanctions financières sont appliquées. C'est en train de devenir un gros irritant, et je vous encourage à vous pencher sur ce problème.

    En ce qui concerne l'excédent de l'assurance-emploi, j'aimerais revenir au graphique 14 pour montrer que 60 p. 100 des fonds sont consacrés à des fins qui n'ont rien à voir avec l'assurance-emploi. On pourrait dire que les prestations pour pêcheurs sont... Eh bien, nous ne les avons jamais contestées, mais il faudrait les expliquer. Les prestations de maternité vont à l'employée; nous n'avons pas d'objections à cela.

    Si nous pouvions être sûrs que les prestations sont accordées pour les bonnes raisons, c'est-à-dire pour aider les gens qui se trouvent dans de mauvais draps, pour aider des gens à retrouver un emploi convenable, nous nous y opposerions pas. Ma question, pourtant, est la suivante: pourquoi les employeurs devraient-ils payer 60 p. 100 des cotisations, alors que 60 p. 100 des fonds sont consacrés à des fins autres que l'assurance-emploi? Je trouve cela inacceptable.

+-

    M. Pat Martin: Plusieurs d'entre vous avez soulevé la question de la formation professionnelle. Je suis compagnon charpentier de métier. C'est une question très délicate. À mon avis, cette responsabilité n'aurait jamais dû être transférée aux provinces, car nous n'avons pas de stratégie nationale à cet égard.

    Laurie Pollard de Pollard Booknote est un homme d'affaires de ma province. Il dit: «Donnez-moi une recrue qui sait apprendre, et je ferai le reste.» En d'autres termes, on ne peut pas vraiment s'attendre à ce que le gouvernement, les collèges communautaires ou qui que ce soit produisent l'employé parfaitement formé dans un contexte d'affaires en évolution constante.

    Par conséquent, le secteur des affaires n'a-t-il pas l'obligation de consacrer davantage d'efforts et de ressources à la formation, plutôt que se contenter de critiquer le gouvernement de ne pas faire assez?

+-

    M. Garth Whyte: Je conviens tout à fait avec vous que le secteur desaffaires doit jouer un rôle là-dedans, et nous avons déjà fait des propositions concernant l'éducation travail-études, un programme excellent où l'employeur encadre l'employé. Par contre, la critique principale, c'est que ni le gouvernement fédéral ni les provinces ne fait du suivi de l'incidence de cet investissement dans la formation. On sait combien d'argent est consacré à la formation, mais on ne sait pas si ces investissements mènent à des emplois intéressants et de longue durée. Les gens peuvent donc se retrouver dans un cercle vicieux, et cette formule ne règle pas le problème systémique, seulement dans le contexte de l'assurance-emploi.

    Du côté de l'éducation, nous ne savons pas où aboutissent nos étudiants, et je crois que d'autres organismes le font. Les étudiants qui quittent le système d'éducation n'ont même pas, dans certains cas, une formation de base. C'est un problème.

    Il y a tune foule de problèmes. Dans notre étude sur l'emploi et les jeunes, vous constaterez que nous n'avons pas voulu blâmer les gouvernements ou qui que ce soit. À mon avis, ce problème exige un effort accru de la part de tout le monde, mais il faut au moins que tous travaillent dans le même sens.

+-

    La présidente: Merci, monsieur Martin.

    Madame Minna.

+-

    Mme Maria Minna (Beaches--East York, Lib.): Merci, madame la présidente. Je voudrais tout simplement faire un ou deux commentaires.

    Pour revenir à ce que M. d'Aquino a dit concernant le succès remporté en Irlande, je crois qu'il importe de noter que ce pays a reçu des sommes énormes de l'Union européenne, et que les études universitaires y sont gratuites, deux facteurs qui ont permis, beaucoup plus que les réductions d'impôt, au gouvernement d'investir les recettes fiscales là où il voulait. Notre système d'éducation est très différent.

    Je dirais aussi qu'il va sans doute favoriser une augmentation de l'aide au développement, puisque c'est la clé d' un environnement sain et de notre sécurité, entre autres. J'espère que c'est la bonne interprétation de ses commentaires sur le développement.

    Il y a toutes sortes de questions, et j'aimerais avoir une journée entière pour en discuter avec vous, mais je me contenterai d'en aborder deux ou trois. D'abord, il y a la question de la formation et de l'exode des cerveaux. On en a parlé déjà et j'ai beaucoup travaillé dans ce domaine. J'ai été membre du comité du développement des ressources humaines lors de la refonte du système de sécurité sociale en 1994, et nous avons rédigé beaucoup d'études à ce moment-là. D'après ce que je vois, la situation n'a guère changé. Il reste que le milieu des affaires ne fait pas énormément de formation au Canada. Cela a toujours été le cas, et c'est un problème grave—à moins que vous puissiez me convaincre que les choses ont beaucoup changé depuis la situation évoquée dans les documents que j'ai vus en 1994 et 1995. Si c'est le cas, tant mieux; j'en serais heureuse.

    L'autre problème, c'est qu'au Canada même, comme on l'a déjà mentionné, nous avons transféré des responsabilités aux provinces. M. Harris disait plus tôt que nous devrions tout simplement donner plus d'argent aux provinces. Mais l'Ontario ne possède pas une très bonne structure pour la formation. Il ne s'est jamais doté de bons programmes de formation professionnelle, à en juger par son ministère et ses activités. Je ne vois donc pas pourquoi on se contenterait de faire des transferts financiers. Nous avons vécu cette situation dans le secteur de la santé, et cette approche ne fonctionne pas bien là non plus.

    Je crois qu'il nous faut un sens des responsabilités. Si nous allons connaître de vrais succès dans ces domaines, il faudra établir des normes ou des objectifs nationaux, puisque nous ne pouvons pas continuer à adopter des mesures ponctuelles. J'aimerais donc connaître votre point de vue sur les solutions possibles.

    L'exode des cerveaux fait partie du problème global. Depuis 1983, je travaille avec des immigrants qui ne peuvent pas exercer leur métier au Canada, parce que les entreprises exigent qu'ils possèdent une expérience canadienne. Alors, j'aimerais vous demander ce que vous faites pour résoudre ce problème.

    Je pourrais vous parler des gens que j'ai vus quitter le Canada le mois dernier au désespoir. Ils sont venus ici—après avoir épuisé toutes leurs économies du Bangladesh, dans un cas—cherchant désespérément à travailler, et ils disent maintenant qu'ils vont aller aux États-Unis parce que les immigrants qui vont là-bas n'ont aucun problème à trouver un emploi.

    J'aimerais donc savoir ce que l'industrie fait pour contrer ce problème. On répète que c'est un problème provincial, puisque toutes les associations, qu'il s'agisse des comptables ou des ingénieurs, etc., relèvent de la province. Ou on dit que c'est un problème d'immigration. En réalité, c'est peut-être une responsabilité conjointe dans une certaine mesure: nous devons tous chercher des solutions au problème. J'aimerais que vous me disiez ce que nous pouvons faire pour pallier l'exode des cerveaux mais aussi le gaspillage des cerveaux ici au Canada, un problème que je considère assez grave.

    J'ai une dernière question, à laquelle vous pouvez répondre ou non. J'ai beaucoup dire qu'il fallait réduire les impôts et les dépenses. Mme Hugues Anthony a dit qu'il fallait réduire les dépenses aussi. Dans son document, par contre, elle propose d'augmenter les REER et les RPA. Par ailleurs, la FCEI dit qu'il faut réduire les cotisations au RPC. Les REER représentent des dépenses fiscales, ce qui représente une perte de recettes pour le trésor. Je ne vois pas en quoi cela correspond à une réduction de dépenses, puisqu'il s'agit effectivement d'une dépense. D'ailleurs, le Canadien moyen ne tire aucun avantage d'une augmentation du plafond pour les REER. Je ne vois pas comment cela va être utile. Quant à la réduction des cotisations au RPC, il ne s'agit pas d'un impôt, à mon avis. Ce régime aide les Canadiens moyens au moment de leur retraite.

Á  +-(1130)  

    Je pourrais soulever beaucoup d'autres points. Il est très difficile de tout couvrir, mais je vais peut-être vous laisser avec ces deux questions.

    J'aimerais dire un dernier mot. Personne n'a soulevé la question de la pauvreté ici au GATT. C'est ma troisième question. À Toronto, une étude récente a démontré que la pauvreté s'y est beaucoup aggravée. En passant, ce sont des gens qui travaillent. On ne parle pas des prestataires du bien-être social, mais plutôt de travailleurs. Malgré l'amélioration de l'économie, l'écart de pauvreté ne cesse de s'agrandir. Les résultats de l'étude à Toronto sont assez inquiétants. J'aimerais savoir ce que vous feriez devant ces problèmes et ce que vous pensez que le gouvernement devrait faire.

Á  +-(1135)  

+-

    La présidente: Monsieur Whyte, madame Hughes Antony, monsieur d'Aquino, monsieur Myers et monsieur Taillon, une très courte réponse d'une ou deux minutes chacun, puisque nous devons poursuivre.

    Chers collègues, vous devez laisser du temps pour les réponses.

    Mme Maria Minna: Il y a tant de—excusez-moi.

    La présidente: C'est pour cette raison que nous allons probablement inviter ces personnes à revenir devant le comité.

+-

    M. Garth Whyte: Nous espérons tous avoir cette occasion.

    D'abord, la clé, dans tous les pays au monde, c'est 40 p. 100. Au Canada et dans beaucoup d'autres pays, 40 p. 100 des entrepreneurs sont des Canadiens de première ou de deuxième génération. Quand la structure du pouvoir les exclut, ces gens lancent leurs propres entreprises. Mon point de vue, et je n'ai qu'une minute pour faire mon commentaire, c'est que les mesures d'appui aux PME soutient ce phénomène. C'est mon premier point.

    Deuxièmement, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il faut des normes nationales ou une stratégie nationale pour remédier à la pénurie de travailleurs. Nous croyons avoir un rôle à jouer là-dedans. Nous pouvons tous faire quelque chose. Nous allons rencontrer les provinces et le gouvernement fédéral, et nous allons aussi sonder les individus et nos membres afin de trouver des façons de collaborer pour résoudre ce problème.

    J'ai participé en 1994 à l'examen de DRHC. Vous vous en souviendrez sans doute. Nous avions préalablement travaillé sur ces questions, en étudiant seulement les aspects liés à l'assurance-emploi de la formation professionnelle. On n'était pas en mesure de faire un suivi des programmes et de leur efficacité.

    En ce qui concerne le manque de formation offerte par le milieu des affaires, les mesures tenaient compte seulement de la formation formelle. Mais si vous connaissez quelque chose à la formation, vous savez que la formation informelle constitue une des méthodes de formation les plus utiles. Si vous songez aux employés dans vos propres bureaux, il faudrait se demander combien de fois vous les avez envoyés suivre des cours et s'ils y ont appris quelque chose. Ils ont beaucoup appris. Ce n'est pas reconnu. Surtout en 1994, cela ne figurait pas dans le sondage.

    Je dois mentionner les études de l'OCDE sur la formation. Le Canada figure très loin sur la liste. Je me suis demandé pourquoi. Ils ont sélectionné quelques études—je ne veux pas les citer. L'une d'elles était d'Industrie Canada et une autre d'un groupe du secteur privé. Dans l'étude de l'OCDE, le Canada a été comparé à plusieurs autres pays. On s'est retrouvé assez loin sur la liste. Mais nous avons constaté que l'échantillon des pays du Pacifique comprenait seulement six pays. Pour l'Europe, il y en avait 12. Le nombre d'entreprises ayant moins de 350 employés se chiffrait à 15. Ces données ont amené les chercheurs à conclure que le Canada ne faisait pas de formation professionnelle. La recherche doit être faite convenablement. C'est pourquoi on dit maintenant qu'il y a effectivement un peu de formation.

    Comme vous l'avez dit, il ne sert à rien pour le milieu des affaires de blâmer le gouvernement, et vice versa. Il est plus utile d'obtenir toutes les informations d'abord. Nous avons travaillé fort dans ce sens en sondant nos membres. Nous avons annoncé aujourd'hui que 265 000 postes sont vacants, faute d'employés qualifiés. À Terre-Neuve, on manque de main-d'oeuvre qualifiée. Lorsque nous avons questionné nos membres là-bas sur le problème, 85 p. 100 d'entre eux ont indiqué que le régime d'assurance-emploi décourageait les gens. Notre défi, c'est de trouver la solution au problème. Ce n'est qu'un exemple, mais il existe beaucoup de solutions différentes dans les diverses régions du pays. À Terre-Neuve, c'est l'assurance-emploi qui pose un défi.

    En tout cas, je serais bien prêt à discuter de ces questions avec vous pendant toute une journée.

+-

    La présidente: Nous allons passer à M. d'Aquino, puis à Mme Hughes Anthony.

+-

    M. Thomas d'Aquino: Je n'ai qu'une minute pour répondre et Mme Minna a soulevé bien des questions. Très rapidement, j'aimerais parler du miracle irlandais parce qu'il est si important dans nos efforts de partenariat en vue d'amener le Canada au premier rang.

    Oui, l'Irlande a reçu des subventions, mais cela a aussi été le cas de Terre-Neuve, de l'Afrique et de bien d'autres régions du monde qui ont connu des taux de croissance faibles ou nuls. Ce qui explique avant tout le miracle irlandais, ce sont les sommes considérables qui ont été investies directement de l'étranger, les impôts peu élevés pour les sociétés, une bonne solidarité entre les entreprises et la main-d'oeuvre—un excellent partenariat—une importation en masse de travailleurs intellectuels et la scolarisation. Voilà les ingrédients du succès.

    C'est ce que nous devons aussi envisager. Nous ne pouvons tenir pour acquis que les gens se débrouilleront tout seuls parce qu'on leur donne de l'argent. L'expérience des 50 dernières années, comme ont pu le constater nos gouvernements et notre premier ministre récemment lors de sa visite en Afrique en prévision du sommet de Kananaskis... Tout le monde le dit: Le développement tel qu'on le connaissait auparavant ne fonctionne pas. Ce qu'il faut, c'est accorder une aide qui améliore la gouvernance, qui permet aux gens de profiter de l'aide qu'on leur accorde pour s'aider eux-mêmes. Il ne s'agit pas de verser de l'argent dans un trou noir.

+-

    La présidente: Madame  Minna, vous avez la parole.

+-

    Mme Maria Minna: Je n'irais pas jusqu'à dire que le développement, tel que nous le connaissions auparavant, ne fonctionne pas, car, sauf votre respect, il y a quand même des aspects du développement qui sont efficaces. Je ne crois pas qu'on puisse généraliser ainsi.

+-

    La présidente: J'aimerais céder la parole brièvement à ceux qui souhaitent intervenir.

    Je céderai d'abord la parole à Mme Nancy Hughes Anthony, puis à M. Taillon. Ce sera ensuite au tour de M. Brison.

+-

    Mme Nancy Hughes Anthony: Je me dois de défendre les membres de mon association lorsque vous dites que les entreprises ne font pas assez de formation. Il y a bien des genres de formation qui ne figurent pas dans les statistiques officielles. Cela dit, pouvons-nous en faire davantage? Bien sûr.

    J'estime que nous devons appuyer la ministre Stewart qui a amorcé un processus avec son programme d'apprentissage et de formation axé sur les compétences. En décentralisant cette fonction, en la faisant administrer par les provinces, nous avons pu rassembler tous les intervenants et assurer une meilleure coordination. Cette coordination doit mettre à contribution le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux, les gens d'affaires et les établissements d'enseignement. C'est la première étape; le gouvernement nous a permis de franchir cette première étape et je l'en félicite.

    Pour ce qui est des autres éléments nécessaires, j'en reviens à l'immigration. Il nous faut de meilleurs règlements en matière d'immigration. J'ajouterai que nous devons trouver une meilleure façon de reconnaître les diplômes étrangers. Souvent, ce sont les associations professionnelles qui doivent s'en occuper. Je crois que cela fait aussi partie du plan de Mme Stewart.

    N'oublions pas que nous avons un problème démographique. Souvent, on peut trouver l'équilibre entre l'offre et la demande si les gens d'affaires s'adressent au collège communautaire et si on satisfait les besoins des employeurs au niveau local.

    J'abonde dans le sens de Garth Whyte: Il faut absolument se pencher sur les mesures dissuasives inhérentes à l'assurance-emploi. Certains de nos membres veulent recruter des employés, mais il arrive que des gens refusent l'emploi pour ne pas être désavantagés selon les règles de l'assurance-emploi. C'est donc une question importante.

    Pouvons-nous prendre 30 secondes pour parler des REER, puisque Mme Minna a soulevé la question?

    Mike, allez-y.

Á  +-(1140)  

+-

    M. Michael Murphy: Madame la présidente, quelques mots pour vous expliquer ce qui nous a amenés à inclure certaines propositions particulières.

    Le premier aspect est celui de la démographie. Il est certain que notre pays devra examiner cette situation très attentivement et tenir un débat sur l'opportunité d'axer le régime de retraite sur l'aspect démographique. C'est une question d'importance compte tenu de l'état du Régime de pensions du Canada et du passif non capitalisé auquel nous devrons faire face à mesure que la génération du baby boom atteindra la retraite.

    Deuxièmement, parlons concurrence. La concurrence est aussi source de possibilités. Lorsque nous nous comparons aux États-Unis, nous constatons que nous parvenons mal à attirer de nouveaux employés et à les conserver. C'est une question de concurrence.

    Il y a aussi une question d'égalité qui se pose, égalité de ceux qui profiteront d'un régime de retraite à prestations déterminées et des autres. Ceux qui n'ont pas de régime de retraite sont actuellement désavantagés et c'est une situation injuste.

    Je m'arrête là-dessus.

[Français]

+-

    La présidente: Monsieur Taillon, s'il vous plaît.

+-

    M. Gilles Taillon: Je vais apporter une petite précision sur ce que Mme Anthony a dit.

    Chez nous, au Québec, les entreprises doivent faire un minimum de formation: c'est ce que nous appelons la loi du 1 p. 100. Les grandes entreprises, que je représente, consacrent plus de 2 p. 100 de leur masse salariale à la formation. Donc, il est un peu hasardeux de dire qu'on ne fait rien.

    Par ailleurs, nos systèmes d'éducation, ceux qui ont la charge de la formation initiale, sont des systèmes publics qui oeuvrent en situation de monopole. Donc, il y a peut-être une question à se poser de ce côté-là.

    Finalement, en ce qui concerne le modèle irlandais, je vous dirai que dans les États de droit--on parle des États qui jouent leur rôle en matière de régulation--, les taux de croissance les plus élevés se trouvent là où il y a une fiscalité faible, une réglementation minimale et des dépenses publiques qui ne dépassent pas 30 p. 100 de la richesse collective. C'est un peu pour cela qu'on vous fait des suggestions allant dans ce sens-là. Au Canada, nous sommes plutôt autour de 40 p. 100. Donc, si vous voulez avoir un taux de croissance qui permet d'avoir un niveau de vie plus élevé et de réduire la pauvreté, vous avez la recette du bonheur dans les trois éléments que je vous ai donnés.

[Traduction]

+-

    La présidente: Monsieur Brison, vous avez la parole.

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC): Je tiens d'abord à vous souhaiter à tous la bienvenue et à vous remercier. Cela a été un plaisir de vous écouter, vos exposés étant tous excellents.

    Voici ma première question. Croyez-vous que la Banque du Canada a eu raison d'augmenter récemment le taux d'escompte de 25 points? Certains prédisent une augmentation pouvant aller jusqu'à 100 points dans les mois à venir. Cela m'inquiète beaucoup parce que les récentes indications de reprise se fondent surtout sur les dépenses des consommateurs, lesquelles sont dans une grande mesure fonction des coûts du logement et des hypothèques, qui sont à la hausse. Je me demande si une politique monétaire plus stricte ne nuirait pas considérablement aux dépenses des consommateurs en raison d'une réduction des liquidités découlant des hypothèques. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Jayson Myers: Je pourrais peut-être commencer.

    Je ne crois pas qu'on ait décidé d'augmenter les taux d'intérêt à la légère. Cela soulève des préoccupations non seulement concernant les dépenses des consommateurs, comme vous l'avez souligné à juste titre, mais aussi en ce qui concerne les investissements des entreprises. La principale faiblesse de cette reprise économique, c'est que les résultats ne sont toujours pas très solides et cela ralentit les investissements commerciaux. Des taux d'intérêt plus élevés auront certainement pour effet de ralentir les investissements et les dépenses des consommateurs.

    Toutefois, pour ce qui est de l'inflation, comme je l'ai dit plus tôt, les prix de vente dans l'industrie sont à la baisse et les prix à la consommation demeurent assez bas. Il y a donc inflation, particulièrement dans les éléments d'actif immobiliers.

    Par conséquent, je ne crois pas que cette décision ait été prise à la légère. Elle ralentira quelque peu l'économie, mais elle traduit aussi des préoccupations bien réelles au sujet de l'incidence des coûts d'énergie élevés sur les prix à la consommation et particulièrement l'incidence qu'une escalade dans l'immobilier pourrait avoir sur toute l'économie si cette bulle éclatait. C'est ce qui s'est produit en 1991 et cela a perturbé l'économie pendant trois ou quatre ans.

    J'espère que les taux d'intérêt ne continueront pas de grimper tant que nous ne serons pas fermement sur la voie de la reprise.

+-

    M. Scott Brison: Croyez-vous que des taux d'intérêt élevés pourraient justement faire éclater cette bulle des prix de l'immobilier?

+-

    M. Jayson Myers: J'espère que les consommateurs redoubleront de prudence et que la bulle n'éclatera pas.

+-

    M. Sam Boutziouvis (vice-président des politiques et conseiller économique principal, Conseil canadien des chefs d'entreprises): Merci de votre question, monsieur Brison.

    Je ne crois pas qu'une augmentation de 25 points fera une telle différence. À mon avis, les taux d'intérêt sont si bas à l'heure actuelle que cela ne changera pas grand-chose.

    Vous avez raison de souligner que la dette à la consommation est élevée. La dette des sociétés est elle aussi élevée. Il sera donc intéressant de voir dans quelle mesure les entreprises décideront d'investir. Il faut que les secteurs retrouvent un niveau de rentabilité durable afin que soient faits les investissements commerciaux nécessaires au maintien de la croissance.

    Mais d'autres questions se posent. À l'échelle internationale, des questions de sécurité se posent et cette incertitude pourrait influer sur les prix du pétrole et accroître la vulnérabilité des consommateurs, que ce soit les ménages ou les entreprises.

    Au niveau international, il semble qu'il y ait croissance aux États-Unis. Cependant, depuis un mois, cette croissance s'est interrompue précisément parce que la dette à la consommation a atteint un niveau très élevé.

    Qui mènera le monde vers la reprise de la croissance globale? Le FMI prétend nous avoir évité de justesse une récession mondiale, mais dans les faits, qui a fait obstacle à la récession? En fait, ce sont la Chine et l'Inde qui ont connu la plus forte croissance en 2001. La Chine et l'Inde seront-elles en mesure d'amorcer la croissance mondiale dans l'année qui vient? Les États-Unis s'en tireront-ils compte tenu de leur déficit courant important et de la surévaluation de leur monnaie? Ces aspects des perspectives mondiales auront manifestement une incidence sur le Canada et sa politique monétaire.

+-

    M. Scott Brison: J'aimerais maintenant avoir votre avis sur autre chose.

    Certains d'entre vous ont mentionné le plan d'action pour l'innovation du gouvernement. Ce plan d'action n'a rien donné de concret au chapitre de la réforme fiscale et réglementaire. On a laissé entendre que de petites modifications étaient possibles, mais ce n'est rien de substantiel qui permette de supprimer les obstacles sérieux à la croissance et à l'innovation que constituent certaines mesures fiscales et réglementaires. Il me semble illogique de se donner un plan d'action pour l'innovation qui ne prévoit aucune réforme fiscale ou réglementaire compte tenu de toutes les preuves que vous avez présentées ce matin sur l'incidence du fardeau fiscal et du fardeau réglementaire sur l'innovation. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Par ailleurs, il y a environ deux ans, le gouvernement fédéral a annoncé la création du Fonds d'innovation de l'Atlantique. À titre de député représentant la région de l'Atlantique, j'ai attendu avec impatience que Brian Tobin vienne à Halifax, ce jour-là, à quelques semaines des élections, pour distribuer cette montagne d'argent à la foule de gens qui se massaient devant le World Trade Centre à Halifax, espérant mettre la main sur 2 $, 3 $ ou peut-être même seulement un ou deux huards. C'était renversant. En réalité, il n'y a toujours pas de mécanisme pour la distribution de cet argent.

    Pour faire suite à ce qu'a dit M. d'Aquino, je crois que nous devons reconnaître que ces programmes de subventions et ces stratégies de développement économique régional ne fonctionnent plus. Elles ont peut-être donné de bons résultats dans la vieille économie, mais ce n'est plus le cas.

    Je vous soumets une idée qui en donnerait peut-être ou qui, à tout le moins, pourrait susciter une certaine réflexion. Le budget fédéral prévoit chaque année 380 millions de dollars pour l'APECA et les impôts fédéraux des sociétés de la région atlantique représentent 360 millions de dollars par année; avec cet argent, on pourrait mettre en oeuvre l'approche irlandaise, on pourrait éliminer les impôts fédéraux des sociétés dans cette région à l'aide de transferts, comme on l'a fait en Irlande. Je sais que ce genre de stratégie est assez complexe, mais si les Irlandais avaient laissé les éventuelles complications les empêcher d'entrer de plain-pied dans l'avenir, l'Irlande serait restée un pays sinistré sur le plan économique et ne serait pas devenue un des chefs de file de l'Europe.

    J'aimerais connaître vos vues sur cette idée et sur l'opportunité de recourir à des stratégies fiscales plutôt qu'aux stratégies de développement économique vieilles de 20 ans qui ne semblent plus porter fruit.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Thomas d'Aquino: M. Brison soulève des questions très pertinentes. Certains de mes collègues de l'Atlantique, y compris des collègues qui adhèrent à un autre parti politique, comme Frank McKenna, ont fait valoir des arguments très semblables concernant l'utilité...

    Une voix: C'est un conservateur, non?

    M. Thomas d'Aquino: Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Thomas d'Aquino: Au sujet de la réforme réglementaire, je dirai simplement que si nous ne faisions qu'une recommandation... On vous suggérera bien des recommandations d'ici à ce que vous rédigiez votre rapport et je suis certain que vous ferez comme dans le passé des recommandations avant-gardistes que nous avons, à l'instar de tous les Canadiens, abondamment louées.

    Mais si vous n'aviez qu'une recommandation à faire, ce serait de recommander au gouvernement du Canada et à M. Rock, dans le cadre de leur stratégie d'innovation, d'oublier l'échéance de 2010 s'ils veulent véritablement que le Canada se fasse l'émule de l'Irlande et qu'il fasse un pas de géant en avant. De nos jours, personne ne se fixe un échéancier sur 10 ans. Les gens pensent en termes de mois, de semaines ou, s'ils n'ont pas le choix, prévoient sur un, deux ou trois ans. On devrait ramener l'échéance de 2010 à 2005 au plus tard pour mener à bien la réforme fondamentale de ce qu'on appelle le fardeau réglementaire. Si on agit enfin à ce chapitre, comme tous mes collègues l'ont fait remarquer ce matin, cela fera toute la différence en matière d'investissement, de confiance et de création d'emplois.

+-

    La présidente: Merci.

    M. Penson et M. Pilliterri voudraient intervenir, mais je vais d'abord permettre à M. Discepola de terminer cette première série de questions.

+-

    M. Nick Discepola (Vaudreuil--Soulanges, Lib.): Merci, madame la présidente. Je dispose de combien de temps?

+-

    La présidente: Vous avez huit minutes, puis il y aura des questions de l'un et l'autre partis et nous devrons lever la séance.

+-

    M. Nick Discepola: Je tenterai d'être bref dans mes questions afin que nos témoins aient tout le temps de répondre.

    En général, je suis d'accord avec la plupart de vos recommandations, même si j'ai certains doutes quant à la façon dont on pourrait les mettre en oeuvre. Étant donné que nous devrons formuler des recommandations dans notre rapport, j'aimerais vous poser des questions bien précises.

    Concernant les dépenses de programme, certains d'entre vous ont donné des buts précis. J'aimerais savoir si vous seriez d'accord pour qu'on adopte, plus ou moins, l'indice des prix à la consommation plus la croissance tout en tenant compte des aspects démographiques. Est-ce que cela vous satisferait?

    Ma deuxième question porte sur la dette par rapport au PIB. M. d'Aquino et M. Taillon se plaignent que nous ne cessons d'en parler depuis 10 ans. Or, si nous le faisons, c'est que chaque année, vous nous dites que ce que nous avons fait n'est pas suffisant.

    En tenant compte des prévisions de croissance économique et des efforts déployés par le gouvernement—et, monsieur d'Aquino, je suis heureux que vous ayez souligné que, ces 10 ou 12 dernières années, nous avons réalisé d'énormes progrès—je crois que nous pourrions ramener le PIB à un niveau raisonnable, peut-être pas aux 40 p. 100 que souhaite M. Taillon, mais que faudrait-il qu'il soit, Seigneur, pour que vous ne nous fassiez pas cette recommandation chaque année?

    Ma troisième question se rapporte à l'assurance-emploi et vise surtout M. Whyte, car si nous voulons débattre de l'assurance-emploi, nous devons employer les mêmes termes et être honnêtes envers les Canadiens.

    Je suggérerais donc d'abord que vous changiez le titre de votre diapositive numéro 15. Plutôt que de l'intituler Excédent de la caisse de l'assurance-emploi, vous devriez l'intituler Excédent accumulé de la caisse de l'assurance-emploi.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Garth Whyte: Entendu.

+-

    M. Nick Discepola: Je suis heureux que vous acceptiez ma suggestion parce que vous donnez l'impression que le gouvernement a volé 45,4 milliards de dollars dans la poche des travailleurs comme le Bloc québécois voudrait nous le faire croire. Vous et moi savons comme le montre le graphique 14, que l'excédent accumulé chaque année a été versé au Trésor et a donc été dépensé.

    M. Garth Whyte: Dans ce cas, cessez de le faire.

    M. Nick Discepola: Cessons de le faire, mais dans ce cas, dites-moi comment expliquer au ministre des Finances que pour faire en sorte qu'il n'y ait plus d'excédent dans la caisse d'assurance-emploi, il nous faudra réduire nos dépenses de 5,3 milliards de dollars. Personne ne le fait jamais remarquer. Nous pouvons donc convenir qu'il faudrait, comme le recommande M. Taillon, ramener à 1,70 $ d'ici 2005 ou à 2 $ d'ici 2003 les cotisations à l'assurance-emploi, mais dans ce cas cessons de répéter constamment qu'il faut réformer le programme d'assurance-emploi. Il suffirait de dire qu'il s'agit d'un impôt.

+-

    M. Garth Whyte: Oui.

+-

    M. Nick Discepola: Très bien.

    Cela m'amène à parler de vos recommandations en matière fiscale. Vous recommandez notamment d'éliminer l'impôt sur le capital, recommandation avec laquelle le comité est d'accord. Vous nous avez déjà présenté cette recommandation à plusieurs reprises. D'après le graphique 13, monsieur Whyte, il semble cependant s'agir de la priorité la moins élevée pour les petites entreprises. J'aimerais donc que vous m'expliquiez cette anomalie parce que je ne peux pas souscrire à la recommandation de M. Taillon voulant que nous ramenions le taux marginal d'imposition de 29 p. 100 au taux qu'il a mentionné. Je crois que ce qui a assuré le succès du budget de 1995 et des budgets subséquents, c'est que tous les Canadiens ont accepté de se serrer la ceinture. Tous les Canadiens doivent maintenant profiter de ce succès, mais je peux vous assurer qu'il serait très difficile de faire accepter à l'ensemble de la population une réduction du taux marginal d'imposition dont ne profiteraient que les gens dont le revenu net est supérieur à 100 000 $.

    Toute recommandation en vue de réduire le taux d'imposition devrait donc viser les plus démunis. Nous avons annoncé une réduction de 100 milliards de dollars des impôts échelonnée sur cinq ans, ce qui ne vous suffit toujours pas. Je me préoccupe cependant d'un point crucial, de l'écart dans la productivité ou dans le niveau de vie, appelez-le comme vous voulez. Quoi qu'il en soit, la compétitivité du Canada n'est pas ce qu'elle devrait être.

    Vous semblez tous penser qu'on peut combler l'écart dans la productivité par des mesures fiscales. Si vous êtes d'avis que notre niveau de vie n'est pas aussi élevé qu'il devrait l'être, quelles sont les mesures dont le comité pourrait recommander la mise en oeuvre afin de combler cet écart qui ne peut que s'accroître?

+-

    La présidente: Je vous remercie.

    M. Taillon, M. d'Aquino, M. Whyte et Mme Hughes Anthony veulent tous faire une brève observation et je vais le leur permettre.

[Français]

+-

    M. Gilles Taillon: Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais intervenir brièvement sur quatre points.

    D'abord, je suis très content que M. Discepola soit d'accord sur nos recommandations. J'espère qu'il va avoir une bonne influence sur M. Martin à cet égard.

    En ce qui a trait à la dette, je pense qu'il faut reconnaître que le gouvernement fédéral a fait des pas dans la bonne direction au cours des dernières années, mais il faut aller plus vite. Il faut accélérer le rythme.

    Au niveau de l'assurance-emploi, nous serions très heureux si on fixait un taux de 1,70 $ et qu'on oubliait le reste. Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord avec moi.

    Quant à l'impôt sur les taux marginaux supérieurs, il faut comprendre notre recommandation. Oui, nous sommes en faveur d'un impôt qui soit progressif, mais nous ne voudrions pas que la progressivité décourage notre main-d'oeuvre à un point tel qu'elle fuie le Canada et le Québec. Donc, il faut faire attention à la progressivité. Regardez la situation des taux marginaux supérieurs chez nous et aux États-Unis, et vous allez voir qu'il y a une marge extraordinaire entre les deux, ce qui explique peut-être que nos jeunes, surtout dans la nouvelle économie, ont tendance à aller chercher de meilleurs salaires et un meilleur revenu disponible quand ils traversent aux États-Unis.

[Traduction]

+-

    M. Thomas d'Aquino: Madame la présidente, permettez-moi de répondre très rapidement à la première et à la dernière questions de l'honorable député, puisque d'autres répondront à ses autres questions.

    Au sujet de l'endettement, il est exact qu'on fait valoir depuis probablement quinze ans, et non sept ou huit ans, que la dette nationale est trop élevée. Vous savez tous quels déboires cet endettement nous a fait subir. Si nous n'avons pas assez d'argent à consacrer au développement, aux soins de santé ou à l'environnement, c'est en partie à cause de cette dette nationale, à laquelle nous avons tous contribué.

    Il faut avouer que le gouvernement du Canada a fait du très bon travail pour réduire cette dette et que les choses vont beaucoup mieux qu'il y a dix ans. Mais quel devrait être notre objectif, et je n'en reparlerai plus? Idéalement, il devrait être de 25 à 30 p. 100.

    Aux États-Unis, la proportion du PIB consacrée à la dette est aujourd'hui de 32 p. 100. Je serais très satisfait que nous en fassions autant. Vous n'auriez probablement plus besoin de m'écouter pour un certain temps. Mais il ne faut pas oublier non plus que le plus grand obstacle à la souveraineté canadienne n'est pas la menace américaine, non plus qu'aucune autre menace, mais plutôt ce fardeau que nous devons constamment porter, la dette nationale. C'est la plus grande menace à la souveraineté canadienne depuis 10 ou 15 ans. Cette menace est supérieure à toutes les autres. Le remboursement de cette dette n'est pas seulement bon pour les entreprises, mais essentiel pour tous les Canadiens.

    Au sujet de la dernière question, qui portait sur la productivité, je ne voudrais certes pas vous donner l'impression qu'on pourra réduire les problèmes de productivité en diminuant les impôts. De tout ce que nous avons dit et fait dans les 15 à 20 dernières années, il ressort que la solution doit être composée de bonnes politiques gouvernementales, de bons comportements, d'une bonne politique de réglementation, de pratiques commerciales intelligentes et de gestionnaires d'affaires dynamiques; c'est un effort collectif. On ne réussira jamais à combler le fossé en éliminant quelques points d'impôt supplémentaires ou en réduisant légèrement la dette. Il faut pour cela un effort collectif. Les autres pays du monde qui ont réussi dans cette tâche, que ce soit l'Irlande, les Pays-Bas ou la Finlande—selon le cas—sont ceux qui s'y sont attaqués collectivement.

    Il leur a fallu pour cela travailler en partenariat. Il ne s'agit pas de dire que si l'on veut réduire la dette, il faut que ce soit dans l'intérêt des entreprises ou que si l'on veut réduire les impôts, ce doit être dans l'intérêt de quelqu'un d'autre. Il faut se rendre compte que la seule façon de réussir, c'est d'avoir les meilleurs travailleurs, les meilleures pratiques commerciales et la meilleure politique gouvernementale. Notre réussite dépend de notre solidarité.

    À mon avis, nos chances sont meilleures maintenant que dans les 25 dernières années pour ce qui est d'atteindre ces objectifs, maintenant que nos voies sont parallèles, même si les trains n'avancent pas aussi rapidement qu'on le souhaiterait. Mais il reste encore beaucoup à faire.

  +-(1200)  

+-

    La présidente: Monsieur Whyte.

+-

    M. Garth Whyte: Merci.

    Ce sont toutes d'excellentes questions, sauf celle sur l'assurance-emploi. Je blague. Je vous en parlerai dans un instant.

    Nous devons fixer des objectifs. Je trouve intéressant que vous reparliez de nos objectifs. Nous nous sommes battus pour qu'il y ait un lien entre l'endettement et le PIB afin qu'on puisse au moins réduire cette proportion. Nous nous sommes battus pour qu'il y ait un plan quinquennal et nous appuyons donc ce plan. Les gens veulent maintenant savoir ce qu'il faut faire ensuite. La croissance du PIB entraîne une diminution du rapport entre la dette et le PIB, même si on ne rembourse pas la dette.

    M. Nick Discepola: C'est exact.

    M. Garth Whyte: Eh bien, nous voulons que la dette diminue vraiment également. Nous nous inquiétons lorsqu'il y a des surplus et qu'on parle tout à coup d'augmenter...

+-

    M. Nick Discepola: Mais pourquoi donc? N'est-ce pas comme une hypothèque? Si j'ai les moyens d'avoir une hypothèque de 500 000 $ parce que j'ai les revenus nécessaires, pourquoi devrais-je réduire mon hypothèque?

+-

    M. Garth Whyte: Parce que les paiements en intérêt sont de 45 milliards de dollars par année et que nous pourrions utiliser cet argent à autre chose. Parce qu'on a réduit la dette, il y a maintenant un surplus de deux milliards de dollars, n'est-ce pas...

    M. Nick Discepola: Bien davantage.

    M. Garth Whyte: Et c'est très bien, n'est-ce pas?

    M. Nick Discepola: Oui.

    M. Garth Whyte: Ne serait-il pas utile de continuer dans cette voie? Si vous avez des objectifs de dépenses, comme vous le laissez entendre—je ne sais pas quels en seraient les niveaux—alors nous pourrions peut-être effectivement établir des proportions. Nous serions prêts à accepter cela.

    Dans le cas de l'assurance-emploi, je sais que chacun d'entre vous a reçu des messages par télécopieur de nos membres avant le 11 septembre. J'étais prêt pour ma part à envoyer par fax toute une pile de messages au sujet de mes préoccupations en matière d'assurance-emploi. Pourquoi? Parce qu'à mon avis les cotisations sont foncièrement injustes et qu'il s'agit d'une taxe sur la masse salariale. Même si une entreprise n'a aucun bénéfice, elle doit néanmoins payer ces cotisations d'assurance-emploi.

    Nous avons appuyé le RPC. Nous avons collaboré avec vous dans ce dossier. Nous ne disons pas qu'il faut réduire les cotisations. Mais si on augmente abruptement les cotisations au RPC et qu'on réduit légèrement celles à l'assurance-emploi, l'augmentation nette de la déduction fiscale au titre des charges sociales s'accroît chaque année.

    Pourquoi les gens sont-ils fâchés en janvier lorsqu'ils regardent leur chèque de paie? Parce que même si les cotisations d'assurance-emploi devaient être réduites, celles du RPC ont beaucoup augmenté. Nous avions l'occasion de compenser cela.

    Nous avons dit au ministre des Finances et à la ministre du Développement des ressources humaines que nous souhaitions collaborer avec vous pour trouver des solutions qui dépassent le cadre de l'assurance-emploi. Nous voulons résoudre le problème des 600 millions de dollars que les employeurs paient en trop. Cela n'a rien à voir avec le montant des cotisations; ils paient 600 millions de dollars de trop chaque année à cause des emplois à temps partiel, ou parce que les travailleurs reçoivent des remboursements d'assurance-emploi, mais pas les employeurs. Nous voulons parler du surplus accumulé dans le régime.

    Le ministre des Finances, M. Martin, a déclaré en 1995, je crois, qu'il ne fallait qu'un surplus de 10 à 15 milliards de dollars; c'est tout ce qui était nécessaire. On nous dit maintenant que quatre ou cinq milliards de dollars ont déjà été dépensés. Très bien, mais fermons le robinet. Ramenons les choses à un niveau suffisant afin de ne pas devoir y revenir constamment, car nous devenons dépendants de cet argent. Le Bureau du vérificateur général ne sera peut-être pas d'accord avec vous. On dira peut-être que vous enfreignez la loi. C'est pourquoi il faut examiner cela.

  +-(1205)  

+-

    M. Nick Discepola: Nous ne faisons que respecter les recommandations du Bureau du vérificateur général et la loi, selon lesquelles cet argent doit être versé au Trésor.

+-

    M. Garth Whyte: Non, il doit être dans le régime d'assurance-emploi. Cela ne fait pas partie des recettes générales du gouvernement.

+-

    La présidente: Madame Hughes Anthony, s'il vous plaît, pour conclure sur ce sujet.

+-

    Mme Nancy Hughes Anthony: Pour répondre à vos questions, je dirais que oui, le mélange de la population et de l'inflation est un bon élément pour guider le gouvernement fédéral dans ses dépenses. La Chambre de commerce le propose depuis déjà un certain nombre d'années. C'est une proposition sensée.

    Au sujet de la dette, même s'il n'existe pas de proportion idéale par rapport au PIB, ce serait bien si nous pouvions passer rapidement à 40 p. 100, mais je suis d'accord avec Tom sur le fait qu'une proportion de 30 p. 100 serait probablement acceptable au niveau international. Et si nous pouvions arriver à ce niveau, imaginez toute la marge de manoeuvre que cela nous laisserait.

    Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous au sujet des impôts, sur le fait d'avoir une diminution d'impôt générale plutôt que des diminutions axées sur certains secteurs.

    Comme vous pouvez le voir, nous préconisons particulièrement dans nos recommandations une réduction à court terme du taux maximal d'imposition sur le revenu des particuliers. Cette mesure vise très précisément à augmenter notre compétitivité, plus particulièrement à attirer au Canada des travailleurs spécialisés. Tout cela est intimement relié. Si nous voulons attirer des travailleurs très compétents, des diplômés d'université, il y a bien des chances que leurs revenus se situent dans cette fourchette supérieure. Pour eux, la comparaison avec les États-Unis n'est pas du tout à notre avantage.

    C'est donc une priorité absolue. Certaines de nos propositions de réduction d'impôt, comme vous pouvez le voir... Plus tard, nous savons qu'il faudra revoir d'autres fourchettes d'imposition, mais pour l'instant, le problème se situe au niveau des fourchettes supérieures.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je vais permettre à M. Penson et à M. Pillitteri de poser chacun une autre question, parce qu'ils ont été très patients. Nous lèverons la séance d'ici 12 h 15. Vous avez été tous très gentils de répondre à nos questions et de nous consacrer autant de temps.

    Allez-y.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Il s'agit plutôt d'une observation. Tout d'abord, je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous avez mentionné un grand nombre de questions, mais ce que j'en retire, c'est que toutes ces questions sont interreliées. Notre pays doit être compétitif, surtout du fait que 87 p. 100 de nos exportations sont dirigées vers les États-Unis et que 70 p. 100 de nos importations viennent de ce pays.

    Les problèmes de la productivité et du service de la dette font partie des problèmes que nous devons résoudre. Le Canada consacre 40 p. 100 de son PIB au service de la dette. Cela signifie que, cette année, 40 milliards de dollars serviront à cette fin et qu'un certain pourcentage de nos impôts y sera consacré. Cela nuit à notre compétitivité dans bien des domaines.

    D'après ce que j'ai compris des propos de nos témoins d'aujourd'hui, il y a plusieurs façons, toutes interreliées, d'augmenter notre productivité—qui correspond à notre niveau de vie. Vous avez mentionné un certain nombre de questions sur lesquelles le Comité des finances doit se pencher. Cela signifie que nous avons du pain sur la planche et que nous pouvons adopter certaines de ces solutions pour accroître notre productivité et améliorer notre niveau de vie.

    Madame la présidente, c'est une observation que je voulais faire. Je ne sais pas si quelqu'un veut y répondre.

    La présidente: Monsieur Myers, je vous donne un point, car je sais que vous souhaitez parler plus tard.

+-

    M. Jayson Myers: Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec vous. Parmi nos recommandations, un certain nombre porte sur cette question de la compétitivité et de l'importance de l'innovation dans ce domaine. J'ajouterais toutefois qu'il est possible d'approcher cette question de façon stratégique. Je ne crois pas que nous obtiendrons de résultats en essayant de stabiliser le dollar canadien ou d'augmenter la valeur de notre devise. Nous ne réussirons pas à augmenter notre potentiel de croissance à long terme à moins de réduire ce problème de la productivité. Mais il est également important d'en comprendre les causes.

    Le ministre des Finances demande souvent combien d'entreprises sont prêtes à déclarer qu'elles ne sont pas aussi productives ou aussi efficaces que leurs homologues américains. Dans notre monde des affaires, très peu de représentants d'entreprises lèveraient la main, surtout devant le ministre des Finances. Mais il y a là quelque chose d'important, et c'est que bon nombre d'entreprises sont très efficaces, peut-être même davantage que leurs clients et leurs concurrents américains. C'est souvent le problème. Même si j'utilise une calculatrice de façon extrêmement inefficace et que vous utilisez très mal un ordinateur, vous produirez sans doute davantage que moi et vos produits auront sans doute une valeur plus élevée que les miens.

    L'un des problèmes de notre économie, c'est que nous avons tendance à ne pas investir suffisamment dans la technologie. Et c'est là que nous devons faire preuve de réflexion stratégique, pour nous attaquer au problème de l'imposition du revenu du capital et à celui de l'amortissement dans le régime fiscal. Cela devrait être une vraie priorité car c'est le moteur des gains de productivité et d'efficacité dans d'autres secteurs de l'économie.

    Merci, madame la présidente.

  +-(1210)  

+-

    La présidente: Merci.

    Monsieur Pillitteri, je vous laisse la dernière question.

+-

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Pour ma part, ça fait neuf ans, et année après année, j'ai évidemment écouté les recommandations qui ont été faites. Je crois par contre que la tendance est en train de changer. Soit dit en passant, j'aimerais donner 10 secondes à Mme Guarnieri après mon tour, si vous le permettez.

    J'aimerais revenir à la question du pouvoir d'achat des Canadiens et au fait que, selon certains, le revenu des particuliers est à la baisse et que l'écart entre le revenu par habitant au Canada et aux États-Unis se creuse. Certes, nous avons un revenu par habitant moins élevé, mais je suis en désaccord avec vous quand vous dites que notre revenu par habitant et notre niveau de vie sont moins élevés qu'aux États-Unis. Voulez-vous dire par là que notre revenu par habitant est plus bas parce que nous avons moins d'argent à consacrer à l'environnement et aux loisirs en raison de normes plus élevées? Disposons-nous de moins de ressources en matière d'éducation, de santé et de services sociaux?

    Vous ne mentionnez aucune de ces questions. Oui, notre revenu par habitant est moins élevé, mais il ne fait aucun doute que nous vivons dans un environnement plus sain, que nous avons, ici au Canada, accès à davantage de services de loisirs, à un meilleur système scolaire, à un meilleur système de santé et à de meilleurs services sociaux. Mais, étant aussi un homme d'affaires, j'aimerais également que vous parliez d'une autre question lorsque vous comparaîtrez cet automne, notamment le fait qu'aux États-Unis, les charges sociales sont plus élevées; cela équivaut à un impôt sur les affaires. Aux États-Unis, les impôts des sociétés sont plus élevés. Les frais postaux pour les sociétés sont également plus élevés.

    De plus, monsieur Garth, plus de 90  p. 100 d'Américains doivent acheter leur propre assurance médicale; ils financent eux-mêmes leur système de soins de santé.

    Il faut donc prendre en considération tous ces facteurs de coûts avant de nous comparer avec les États-Unis. De plus, si on veut comparer notre niveau de vie avec celui des Américains, il faut également prendre en ligne de compte le logement résidentiel. Les impôts fonciers et la valeur marchande des maisons sont plus élevés chez nos voisins du Sud. Les primes d'assurance, couvertures complètes, sont plus onéreuses et cela n'inclut même pas les assurances contre les dommages causés par le vent ou les inondations. Les primes d'assurance-auto sont plus élevées et ne couvrent que six mois au lieu de douze. La taxe d'eau est tellement élevée qu'elle est presque inacceptable, voire impayable. Et l'industrie touristique impose une taxe sur la chambre d'hôtel. Tout cela n'existe pas au Canada.

    Chez nous, il est possible de reporter les impôts en achetant des REER et des REEE. Et, de grâce, n'oubliez pas la pension de vieillesse, le supplément de revenu garanti et le RPC.

    Après avoir pris en compte tous ces facteurs, ne venez pas me dire et au comité que notre revenu par habitant est moins élevé qu'aux États-Unis et qu'on se compare mal à eux.

    Je n'ai même pas mentionné le système scolaire. Au Canada, la plupart des provinces ont des écoles publiques et privées. Aux États-Unis, il faut payer, mais chez nous, nous avons les conseils scolaires catholiques et publics; tous deux sont gratuits.

    J'en viens finalement à une question que vous avez mentionnée dans votre présentation, monsieur Myers, soit la frontière. Certains directeurs se prévalent de leur pouvoir pour ralentir le commerce à la frontière. Les Américains y réussissent très bien. En vertu de certaines ententes que nous avons signées avec les États-Unis, auriez-vous l'obligeance d'informer vos exportateurs, relativement au prédédouanement, que nos marchandises doivent passer, car les Américains ont pratiquement fermé la frontière.

  +-(1215)  

+-

    La présidente: Merci. Vous pouvez voir que ça ne fait que commencer.

    Albina, pouvez-vous être très brève, s'il vous plaît?

+-

    Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): J'aurais une petite demande.

    La présidente: Très bien, une brève demande, Albina, car je ne veux pas...

    Mme Albina Guarnieri: M. d'Aquino a eu la gentillesse de nous offrir sa réponse officielle à la stratégie fédérale en matière d'innovation. J'apprécierais ses commentaires et je suis persuadée que les autres membres du comité s'y intéresseraient aussi.

+-

    La présidente: Envoyez le document au greffier, qui en fera des copies et le fera distribuer.

    M. Myers, suivi de M. d'Aquino.

+-

    M. Jayson Myers: J'ai deux réponses très brèves à donner à M. Pillitteri.

    D'abord, je suis entièrement d'accord avec lui qu'il nous faut prendre en considération tous les programmes publics et les taux d'imposition. Sur ce point, je vous renvoie à l'étude portant sur les taux d'imposition des particuliers et des sociétés faite par le professeur Mintz et qui vient d'être publiée. L'étude démontre que le taux d'imposition réel est encore plus élevé au Canada qu'aux États-Unis, même si l'on inclut les avantages sociaux comme les soins de santé et l'éducation. J'encourage donc le comité à lire cette étude.

    Ensuite, nous avons fait des progrès en ce qui a trait au prédédouanement et à la gestion de la frontière. Le fait que nous ayons signé une entente sur la frontière et que nous ayons réalisé des progrès traduit le rôle de leadership que joue le gouvernement canadien. On devrait le féliciter. Je suis entièrement d'accord.

    Ce qui ralentit vraiment les choses à la frontière sont les exportateurs qui n'ont pas rempli leurs formulaires. Ils ne connaissent pas les nouveaux règlements et n'ont pas encore reçu leur cote de sécurité. Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point. C'est une grosse préoccupation pour nous et nous faisons tout en notre pouvoir pour les aider à mieux comprendre ce qu'on attend d'eux.

+-

    M. Thomas d'Aquino: En réponse à ce que M. Pillitteri a dit, à savoir que nous sommes chanceux de vivre au Canada, je ne crois pas qu'un seul des témoins voudrait remplacer le système canadien par le système américain, même si ce dernier a certains avantages et vertus.

    Par contre, cela dit, je me permets de vous rappeler qu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Canada et les États-Unis étaient de loin les deux pays dont les citoyens avaient le revenu le plus élevé par habitant. Il faut voir cela avec un peu de perspective. Selon le Forum économique mondial, le Canada serait passé, ces 15 dernières années, du deuxième au cinquième rang, et pourrait bien tomber au huitième, neuvième ou même au dixième rang. Notez que cela serait quand même impressionnant, puisque 180 pays sont inclus dans le classement.

    Bref, la question est de savoir si nous voulons nous reposer sur nos lauriers et perdre du terrain. Voulez-vous que vos petits-enfants vous disent un jour: «Mon grand-père était député à la Chambre des communes quand le Canada arrivait au deuxième rang, mais aujourd'hui nous occupons le quinzième?»

    Nous voulons changer de cap et la seule façon de le faire n'est pas de nous dire que ce n'est pas si mal, mais plutôt de viser la première place. Le Canada a tellement d'atouts—vous en avez énuméré quelques-uns—que si nous réussissons à mettre en place les bonnes politiques, nous pourrions retrouver notre place à la tête des meilleurs pays au monde.

    Certains de mes amis, surtout ceux de la gauche, me disent que tant et aussi longtemps qu'il fait bon vivre au Canada, pourquoi en vouloir davantage? Eh bien, nous devons à nos enfants, à nos petits-enfants et aux futures générations de nous servir de nos énormes atouts pour redevenir le numéro un de tous les pays. Voilà ce dont nous parlons. Nous ne voulons pas tomber à la cinquante-cinquième place, mais bien gravir les échelons.

  -(1220)  

+-

    La présidente: Monsieur Taillon, vous avez le dernier mot.

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    M. Gilles Taillon: Dans votre longue liste, vous avez oublié le taux de chômage. Il est incontournable.

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    La présidente: Il ne me reste plus qu'à vous remercier de votre participation. Comme vous pouvez le voir, c'est le début d'un processus important. Vous avez fait un excellent travail en nous fournissant matière à réflexion. N'hésitez pas à communiquer avec le comité si vous voulez ajouter autre chose avant la fin de nos travaux. Comme vous le savez, nous comptons présenter notre rapport à la fin novembre. Votre contribution d'aujourd'hui nous sera précieuse et tous les membres du comité vous en remercient. Merci.

    La séance est levée.