AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 27 novembre 2002
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
Le chef Lawrence Paul (coprésident, Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs Secretariat Inc.) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
|
M. Peter Barlow (coprésident, Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs Secretariat Inc.) |
|
Le président |
|
M. Peter Barlow |
|
Le président |
|
M. Peter Barlow |
|
Le président |
|
M. Peter Barlow |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
M. Peter Barlow |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Peter Barlow |
| ¹ | 1555 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Peter Barlow |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Peter Barlow |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
Le chef Lawrence Paul |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Lawrence Paul |
|
Le président |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
M. Peter Barlow |
| º | 1600 |
|
M. Inky Mark |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
M. Peter Barlow |
|
M. Inky Mark |
|
M. Peter Barlow |
|
M. Inky Mark |
|
Le président |
|
Le grand chef Carol McBride (Secrétariat de la nation algonquine) |
|
Le président |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
Le président |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
| º | 1605 |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
Le président |
|
M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
M. Peter Di Gangi (directeur, Secrétariat de la nation algonquine) |
|
M. John Finlay |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le grand chef Carol McBride |
| º | 1620 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
M. Dick Proctor |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Peter Di Gangi |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
M. Peter Di Gangi |
|
M. Inky Mark |
|
Le grand chef Carol McBride |
|
Le président |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
| º | 1630 |
|
M. Peter Di Gangi |
|
M. John Godfrey |
|
M. Peter Di Gangi |
|
M. John Godfrey |
|
M. Peter Di Gangi |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
La chef Roberta Jamieson (Six-Nations de la rivière Grand) |
|
| º | 1635 |
| º | 1640 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
La chef Roberta Jamieson |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
M. Dick Proctor |
|
La chef Roberta Jamieson |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
M. Inky Mark |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
M. John Godfrey |
|
La chef Roberta Jamieson |
| º | 1655 |
|
M. John Godfrey |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
M. John Godfrey |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
M. John Godfrey |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. John Finlay |
|
M. John Godfrey |
|
M. John Finlay |
|
Le président |
|
M. John Finlay |
|
La chef Roberta Jamieson |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
La chef Roberta Jamieson |
| » | 1700 |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Le président |
| » | 1710 |
|
Le chef Morris Shannacappo (Première nation Rolling River; président, Treaty & Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba Inc.) |
|
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Ralph Abramson (directeur, Treaty & Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba Inc.) |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Ralph Abramson |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Morris Shannacappo |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Inky Mark |
| » | 1725 |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Inky Mark |
|
M. Ralph Abramson |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Ralph Abramson |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Ralph Abramson |
|
Mme Anita Neville |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
Mme Anita Neville |
|
Le chef Morris Shannacappo |
| » | 1730 |
|
Mme Anita Neville |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Morris Shannacappo |
| » | 1735 |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Ralph Abramson |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Dick Proctor |
|
Le président |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
Le chef Morris Shannacappo |
| » | 1740 |
|
M. Inky Mark |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
M. Inky Mark |
|
Le président |
|
Le chef Morris Shannacappo |
|
Le président |
|
Le grand chef Francis Flett (Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.) |
| » | 1745 |
| » | 1750 |
| » | 1755 |
| ¼ | 1800 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le grand chef Francis Flett |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le grand chef Francis Flett |
|
M. Dick Proctor |
|
Le président |
|
M. Michael Anderson (directeur de la recherche, Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.) |
| ¼ | 1805 |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le grand chef Francis Flett |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
Le grand chef Francis Flett |
|
Le président |
|
M. Michael Anderson |
|
M. Inky Mark |
|
Le grand chef Francis Flett |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
| ¼ | 1810 |
|
Le grand chef Francis Flett |
|
M. Michael Anderson |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Michael Anderson |
| ¼ | 1815 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Jayme Benson (attaché de recherche des revendications particulières, Federation of Saskatchewan Indian Nations) |
|
Le président |
|
M. Jayme Benson |
|
Le président |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew (premier vice-chef, Federation of Saskatchewan Indian Nations) |
| ¼ | 1835 |
| ¼ | 1840 |
| ¼ | 1845 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
| ¼ | 1850 |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
M. Dick Proctor |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
M. Jayme Benson |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
| ¼ | 1855 |
|
M. Inky Mark |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
M. Inky Mark |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
M. Inky Mark |
|
Le président |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
M. Jayme Benson |
| ½ | 1900 |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Jayme Benson |
|
Mme Anita Neville |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
Le président |
|
Le vice-chef Greg Ahenakew |
|
Le président |
| ½ | 1905 |
|
|
Le président |
|
Le chef Stewart Phillip (président, Union of British Columbia Indian Chiefs) |
| ½ | 1915 |
| ½ | 1920 |
| ½ | 1925 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Maurice Vellacott |
| ½ | 1930 |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Maurice Vellacott |
|
The Chair |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Dick Proctor |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
| ½ | 1935 |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Inky Mark |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. Inky Mark |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
| ½ | 1940 |
|
Le chef Stewart Phillip |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
Me Jerome Slavik (avocat et solliciteur, Ackroyd, Piasta, Roth & Day LLP) |
| ½ | 1945 |
| ½ | 1950 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. Maurice Vellacott |
| ½ | 1955 |
|
The Chair |
|
M. Dick Proctor |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. Dick Proctor |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. Dick Proctor |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
Me Jerome Slavik |
| ¾ | 2000 |
|
M. Inky Mark |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. Inky Mark |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. John Finlay |
| ¾ | 2005 |
|
Me Jerome Slavik |
|
M. John Finlay |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
| ¾ | 2010 |
|
Me Jerome Slavik |
|
Le président |
|
M. Dan Gottesman (analyste principal de recherche et de politiques, Alliance of Tribal Nations) |
|
Le président |
|
M. Ken Malloway (conseiller, Alliance of Tribal Nations) |
| ¾ | 2015 |
|
Le président |
|
Le chef Mavis Erickson (chef de tribue, Carrier Sekani Tribal Council) |
|
Le président |
|
Le chef Mavis Erickson |
|
Le président |
| ¾ | 2020 |
|
Le chef Mavis Erickson |
|
Le président |
|
Le chef Mavis Erickson |
|
Le président |
|
M. Dan Gottesman |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Ken Malloway |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Ken Malloway |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Ken Malloway |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Dan Gottesman |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
| ¾ | 2025 |
|
M. Dan Gottesman |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Ken Malloway |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
M. Ken Malloway |
|
M. Inky Mark |
|
M. Ken Malloway |
|
M. Inky Mark |
|
M. Ken Malloway |
| ¾ | 2030 |
|
M. Inky Mark |
|
M. Ken Malloway |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
M. Ken Malloway |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
Le grand chef Edward John (Sommet des premières nations) |
| ¾ | 2040 |
|
Mme Lydia Hwitsum (membre du Conseil, Sommet des Premières nations) |
|
M. Gary Yabsley (conseiller juridique, Sommet des Premières nations) |
|
Le grand chef Edward John |
|
Mme Lydia Hwitsum |
|
| ¾ | 2045 |
|
Le président |
|
Mme Lydia Hwitsum |
|
Le président |
|
Le grand chef Edward John |
|
Le président |
|
Le chef Mavis Erickson |
| ¾ | 2050 |
|
Le président |
|
Le chef Mavis Erickson |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Mme Lydia Hwitsum |
|
M. Dick Proctor |
|
Mme Lydia Hwitsum |
|
M. Dick Proctor |
|
Le grand chef Edward John |
|
M. Dick Proctor |
|
Le grand chef Edward John |
| ¾ | 2055 |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
Le grand chef Edward John |
|
Mme Lydia Hwitsum |
|
M. Inky Mark |
|
Le chef Mavis Erickson |
|
M. Inky Mark |
|
Le grand chef Edward John |
| ¿ | 2100 |
|
M. Gary Yabsley |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
M. Gary Yabsley |
|
M. John Godfrey |
|
M. Gary Yabsley |
|
Le grand chef Edward John |
|
M. John Godfrey |
| ¿ | 2105 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Gary Yabsley |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Mavis Erickson |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Gary Yabsley |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le grand chef Edward John |
|
Le président |
|
M. John Finlay |
|
Le grand chef Edward John |
| ¿ | 2110 |
|
M. John Finlay |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 27 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous allons immédiatement commencer par notre vidéoconférence. L'ordre du jour porte sur une consultation concernant le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.
Nous allons entendre M. Peter Barlow et le chef Lawrence Paul, tous deux coprésidents du Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs. Messieurs, je vous invite à prendre la parole sans plus attendre. Vous avez cinq minutes pour nous faire un exposé, après quoi les membres du comité vous poseront leurs questions. En tout, votre comparution durera 30 minutes.
Allez-y, je vous en prie.
Le chef Lawrence Paul (coprésident, Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs Secretariat Inc.): Au nom du Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs, c'est avec plaisir que nous venons aujourd'hui vous livrer une partie de notre savoir, de nos réflexions et de nos préoccupations concernant le projet de loi C-6.
Nous savons que les honorables membres du comité permanent ont pour responsabilité non seulement d'entendre les préoccupations du grand public concernant ce projet de loi que vos pairs à la Chambre des communes proposent dans le cadre de la Loi sur le règlement des revendications particulières, mais également de modifier le texte en question en fonction des préoccupations que soulèvent les différentes dispositions de cette loi.
C'est pour cette raison que nous prenons part à ce processus d'examen parlementaire, non seulement pour vous livrer nos réflexions et nos préoccupations concernant la Loi sur le règlement des revendications particulières, mais également dans le but de vous formuler des recommandations destinées à amender des dispositions essentielles de ce texte législatif. Nous allons pour l'essentiel vous faire part de nos propres préoccupations, mais avant de le faire, nous voudrions vous apprendre qui nous sommes.
Notre organisation est chargée d'examiner les politiques et de défendre les intérêts des Premières nations qui regroupent 34 chefs des Premières nations micmaque, malécite et pescomody des quatre provinces de l'Atlantique et de la Gaspésie, au Québec, ainsi que de la partie est de l'État du Maine. Les Micmacs, Malécites et Pescomodys, ainsi que la population du territoire abénaqui représentent environ 30 000 personnes. Sur les 34 communautés micmaques, malécites et pescomodys, 15 comptent moins de 500 membres. Dix communautés comptent entre 501 et 1 000 membres, et neuf, une population de 1 000 à 3 100 membres.
Depuis l'imposition de la politique concernant les revendications particulières en 1973, les Premières nations de l'Atlantique ont déposé environ 58 revendications de ce genre. Sur ces 58 revendications qui sont actuellement en instance, 26 sont à l'étude, cinq sont en négociation, 27 sont considérées comme des revendications diverses et 10 ont été réglées. D'après des statistiques encore préliminaires, environ 23 000 acres de réserves auraient été illégalement soustraites dans notre région. Après ces prélèvements illégaux, la base territoriale qui reste actuellement représente environ 34 376,5 hectares.
Nous sommes fort perturbés par la lenteur du processus de règlement des revendications dans l'Atlantique. Sur les 58 revendications soumises depuis 1973, 10 seulement ont été réglées jusqu'à présent. Il a fallu 30 ans pour régler 10 revendications. À ce rythme, il faudra encore 150 ans pour les régler toutes. C'est tout à fait inacceptable. Dans un cas d'espèce, en l'occurrence une revendication soumise en 1982 concernant la prise illicite de 248 acres de terres, il y eut finalement accord 20 ans plus tard, en novembre 2002.
Ces statistiques ne comprennent pas un nombre encore indéterminé de revendications particulières qui n'ont pas encore été introduites. À en croire le Centre de recherche sur les droits ancestraux et issus de traités de la Nouvelle-Écosse, il pourrait y avoir encore 35 revendications concernant la Nouvelle-Écosse et à peu près le même nombre au Nouveau-Brunswick, et d'autres encore.
Nous vous fournissons ces chiffres étant donné qu'ils illustrent bien le fardeau imposé à nos petites Premières nations, et en particulier aux petites communautés. Il est pour nous fondamentalement important que les revendications particulières soient réglées de façon juste et équitable. En effet, c'est notre population qui connaît la plus forte croissance démographique au Canada alors que notre assise territoriale diminue sans cesse.
Sur un plan plus positif, nous avons des traités, des droits issus des traités, des titres ancestraux et des droits autochtones qui sont déjà protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Soucieux de protéger nos droits, nous voudrions signaler au comité que les mémoires qui lui sont soumis par les chefs ne doivent pas être interprétés comme une véritable consultation, voire comme une justification de la transgression des droits autochtones et des droits issus des traités des nations micmaque, malécite et pescomody.
Notre position est donc la suivante. Le 18 septembre 2002, le Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs Secretariat a adopté à l'unanimité une motion appelant le gouvernement fédéral à reprendre la Loi sur le règlement des revendications particulières de manière à solidifier les éléments qui concernent le groupe de travail mixte.
¹ (1535)
Les chefs de l'Atlantique réclament également que le gouvernement fédéral honore ses obligations fiduciaires à l'endroit des Premières nations en retirant le projet de loi sous sa forme actuelle et en entreprenant une nouvelle rédaction conjointe sur le modèle préconisé par le groupe de travail mixte.
En 1998, après des années de coopération, les Premières nations du Canada ont publié, par l'entremise de l'Assemblée des premières nations, le rapport d'un groupe de travail mixte qui prévoyait les modalités de constitution sur une base coopérative d'un organisme véritablement indépendant chargé de régler les revendications particulières. Ce texte de l'APN décrivait en l'occurrence une commission et un tribunal dont les membres seraient nommés conjointement et qui seraient chargés de régler efficacement, équitablement et rapidement toutes les revendications dans un contexte financier raisonnable.
Ces revendications concernent des obligations légales découlant des rapports historiques entre le gouvernement fédéral et les Premières nations. Déjà, plus de 500 revendications sont en instance, et ce nombre augmente d'année en année de pair avec les responsabilités du gouvernement fédéral.
Les communautés des Premières nations continuent à souffrir de l'incapacité pour elles d'avoir accès aux terres et aux ressources dont elles sont légitimement propriétaires. La politique du gouvernement canadien concernant les revendications particulières a pour but de trouver une solution aux revendications découlant des violations de l'obligation légale de la Couronne par le biais de négociations. Le projet de loi C-6 sur le règlement des revendications particulières ne crée pas un organisme indépendant et impartial destiné à régler le nombre énorme de revendications actuellement en instance.
Le fait que le Canada puisse conclure des règlements à son encontre est un conflit d'intérêts, et ce conflit d'intérêts demeure enchâssé dans le projet de loi. Nos chefs estiment que le projet de loi ne contient pas les éléments fondamentaux du texte proposé par le groupe de travail mixte. Le système que ce projet de loi permettrait de mettre en place serait pire que le système actuel. À tout le moins, une CRI existe déjà et elle permet à tous les plaignants d'obtenir des enquêtes publiques, des rapports et des recommandations non exécutoires.
¹ (1540)
M. Peter Barlow (coprésident, Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs Secretariat Inc.): Je suis le chef Barlow, l'autre coprésident du Atlantic Policy Congress, et je vais vous présenter un survol des problèmes...
Le président: Excusez-moi pour cette interruption, mais s'agit-il d'un second exposé? Nous vous avions bien dit que vous disposiez de cinq minutes.
M. Peter Barlow: Nous allons maintenant expliquer des points de détail qui ont été évoqués par le chef Paul.
Le président: Votre comparution a pour but...
M. Peter Barlow: Si vous ne voulez pas entendre ce que nous avons à vous dire au sujet du projet de loi, cela ne nous dérange pas.
Le président: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je suis déçu que vous pensiez cela. Ce n'est pas ce que j'essaie de faire.
Chers collègues, consentez-vous à ce que nous laissions parler les témoins à hauteur des trente minutes réservées à leur comparution?
Des voix: D'accord.
Le président: Veuillez poursuivre.
M. Peter Barlow: Premièrement, le projet de loi C-6 déroge à plusieurs choses qui avaient été convenues dans le rapport de 1998 du groupe de travail mixte, ce qui, à notre avis, risquerait de rendre la tâche difficile à un nouvel organisme chargé de faciliter le règlement rapide, équitable et impartial des revendications.
Deuxièmement, pour ce qui est de la question du conflit d'intérêts et du rôle joué par le ministre dans le fonctionnement de l'OIRR, l'indépendance d'une commission ou d'un tribunal risque d'être compromise si le gouvernement fédéral conserve unilatéralement le pouvoir de procéder à des nominations et d'étudier les revendications.
Troisièmement, les nominations doivent être faites sur la recommandation du ministre chargé de défendre la Couronne contre les revendications. Le projet de loi ne prévoit aucune participation directe des Premières nations.
Quatrièmement, le processus de règlement en vertu de la commission n'est assorti d'aucun échéancier vraiment opérant. Le processus donne au gouvernement fédéral beaucoup trop de moyens de retarder les choses. On a dit d'ailleurs que le projet de loi institutionnalisait la lenteur des procédures.
Cinquièmement, le projet de loi C-6 semble pire que le système actuel qui prévoit une commission d'enquête qui peut intervenir en cas de rejet d'une revendication par le gouvernement, indépendamment des montants en cause. Avec ce projet de loi, les Premières nations devront renoncer à toute responsabilité fédérale supérieure à 7 millions de dollars pour pouvoir saisir le tribunal.
Sixièmement, la définition d'une revendication particulière prévue par le projet de loi est plus limitée que celle de l'actuelle politique. Les revendications issues des dispositions des traités seront désormais limitées aux terres. Le projet de loi ne parle même pas de nos droits sur les eaux.
Septièmement, le projet de loi n'offre aucun véritable engagement financier à long terme et il est davantage axé sur une limitation de la responsabilité fédérale que sur une volonté de régler les revendications. Il ne permet pas d'espérer le règlement du nombre sans cesse croissant de revendications particulières en instance, du moins dans un avenir prévisible.
Huitièmement, la structure et les procédures proposées font l'objet d'une description plus restreinte, et la souplesse recommandée par le groupe de travail mixte se trouverait plus limitée encore par une réglementation fédérale dont nous ignorons encore tout puisqu'elle est en préparation.
Neuvièmement, il n'existe aucune disposition permettant un examen conjoint du processus. Tout est laissé à la discrétion du ministre.
Dixièmement, les Premières nations ne croient pas que le projet de loi soit conforme à l'idée d'une norme de conduite rigoureuse qu'on exige habituellement d'un fiduciaire. Si vous voulez une définition de ce qu'est une responsabilité fiduciaire, il suffit de consulter l'arrêt Guerin.
À l'heure actuelle, c'est le gouvernement fédéral qui décide seul quelles sont les revendications particulières qui sont admissibles. L'indemnisation est déterminée lors de négociations, mais c'est surtout le gouvernement fédéral qui a le contrôle des règles qui s'appliquent. À notre sens, le gouvernement est en conflit d'intérêts puisqu'il est à la fois juge et partie.
Même si à plusieurs reprises déjà on a tenté de mettre en place un système indépendant efficace pour régler ces revendications, la formule la plus prometteuse est celle qui avait été recommandée dans le rapport de 1998 du groupe de travail mixte. C'était le fruit de discussions conduites entre les représentants de l'Assemblée des premières nations et du gouvernement fédéral. Dans un esprit de partenariat, chaque camp avait ainsi trouvé le moyen de répondre aux préoccupations de l'autre. Ces discussions avaient produit un projet de loi détaillé et techniquement fondé qui aurait permis la mise en place d'un système opérant pour régler les revendications particulières. Ce texte législatif proposait la création d'une commission et d'un tribunal dont les membres auraient été nommés conjointement et qui auraient ainsi pu régler efficacement, équitablement et rapidement toutes les revendications dans un délai raisonnable.
Avec le projet de loi C-6, le gouvernement fédéral conserve son emprise sur le système. Le projet de loi ne crée pas un organisme indépendant et impartial chargé de régler le nombre énorme de revendications actuellement en instance. Il permet plutôt au gouvernement de contrôler de près la vitesse du processus de règlement et de décision. L'accès au tribunal est rigoureusement limité; les nominations sont faites à la seule discrétion du Canada et à court terme; le gouvernement fédéral est récompensé s'il retarde le règlement des revendications. Les revendications sont traitées comme des postes de dépenses discrétionnaires exigeant un contrôle rigoureux, au lieu d'être considérées comme un passif, comme une dette légale.
C'est le Canada qui décide de l'issue des revendications à son encontre, ce qui est un conflit d'intérêts qui demeure enchâssé dans la loi. De fait, le projet de loi C-6 créerait un système pire encore que le système actuel, puisque celui-ci permet au moins à tous les plaignants d'obtenir la tenue d'une enquête publique, un rapport et une recommandation non exécutoire de la part de la Commission des revendications des Indiens. Le projet de loi C-6 ne permet pas ce genre d'examen public indépendant des revendications au-delà du plafond.
Au nombre des problèmes particuliers que présente le projet de loi C-6, il y a pour commencer la définition de ce qu'est une revendication particulière.
¹ (1545)
Le groupe de travail mixte avait décidé de faire fond sur la définition que l'on trouvait dans l'énoncé de politique de 1982 du gouvernement fédéral intitulé Dossier en souffrance et de l'élargir légèrement à la lumière de la jurisprudence des dernières décennies. Le projet de loi C-6 réduit la définition des revendications mêmes par rapport à la politique fédérale actuelle. Tout d'abord, il exclut les obligations issues de traités ou d'accords qui ne portent pas sur les terres ou les éléments d'actif; deuxièmement, les entreprises fédérales unilatérales pour fournir des terres ou l'accès, comme dans le GTM; et, troisièmement, les revendications fondées sur des lois du Canada qui étaient à l'origine des lois du Royaume-Uni ou des proclamations royales, comme dans le GTM.
Le projet de loi C-6 ajoute également une liste de revendications qui ne peuvent pas être déposées. Cela englobe les revendications de moins de 15 ans; celles fondées sur des accords de revendications territoriales conclus depuis 1974; celles fondées sur un accord figurant à l'annexe du projet de loi; les revendications concernant la prestation ou le financement d'un service ou d'un programme relatifs à la police, à l'exécution de la réglementation, aux affaires correctionnelles, à l'éducation, à la santé, à la protection des enfants, à l'assistance sociale ou concernant tout autre service ou programme publics de nature similaire; les revendications fondées sur un accord qui prévoit un autre mécanisme de règlement des différends et, enfin, les revendications fondées sur des droits ou titres ancestraux.
Un autre point porte sur l'accès au tribunal. Le GTM n'imposait aucune limite à la taille des revendications particulières dont le tribunal pouvait être saisi. Le projet de loi C-6 nie l'accès à toutes les revendications qui dépassent un certain plafond, établi à 7 millions de dollars. Ce plafond peut être abaissé ou élevé. Nos chefs s'attendent à ce que la grande majorité des revendications aient une valeur supérieure au plafond, tandis que les projections fédérales parlent du contraire et semblent sous-évaluer leur valeur. Aujourd'hui, la CRI dit que sur les 120 revendications particulières qu'elle a étudiées, à peine trois valaient moins de 7 millions.
Notre organisation a examiné le rapport du groupe de travail mixte de 1998 et estime que le projet de loi modèle que renferme le rapport montre ce qui peut et devrait être fait dans un esprit constructif et positif.
Nous demandons au gouvernement fédéral de revenir au fond et à l'esprit du rapport du groupe de travail mixte et de résoudre toutes les questions en souffrance dans un esprit de partenariat, d'équité et de justice.
Il faut créer une nouvelle loi qui inclut un système vraiment indépendant et efficace de règlement des revendications particulières. Nous vous recommandons ici aujourd'hui d'envisager une démarche plus constructive.
Premièrement, cela permettrait de veiller à ce que soient versées aux localités des Premières nations les obligations en droit impayées. Le gouvernement fédéral respecterait son engagement général en faveur de la responsabilité financière et de la réduction de la dette. Les localités des Premières nations obtiendraient justice ainsi que les moyens pratiques de promouvoir leur développement économique et social.
Les entreprises qui n'appartiennent pas aux Premières nations profiteraient des dépenses et des investissements accrus des Premières nations. Les sources permanentes du litige disparaîtraient, ce qui favoriserait une atmosphère d'efforts et de coopération mixtes destinés à bâtir un meilleur avenir pour toutes les Premières nations.
Les promesses du gouvernement fédéral dans le Livre rouge seraient remplies et le gouvernement créerait un legs dans ce domaine qui profiterait aux Premières nations et à tous les Canadiens et servirait de modèle à la communauté internationale pour le règlement des dettes impayées aux peuples autochtones.
La Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs aimerait que le gouvernement du Canada profite de l'occasion pour travailler ensemble à la création d'un nouveau projet de loi destiné à aboutir à un règlement juste, rapide et équitable des obligations légales fédérales en souffrance.
La Loi sur le règlement des revendications particulières ne fera que prolonger le tort infligé depuis plus d'un siècle par l'imposition de systèmes et de régimes de plus en plus inappropriés. Le gouvernement devrait travailler avec les Premières nations et se concentrer sur la façon de réparer les dégâts et de soutenir le développement gouvernemental des Premières nations.
Y a-t-il eu d'authentiques consultations sur ce projet de loi? Non.
Nous encourageons le comité à engager une discussion sérieuse et des consultations sur ce qui est vraiment efficace en termes de stratégies et de priorités pour atteindre un résultat mutuellement positif mais surtout au profit des Premières nations.
¹ (1550)
Nous ne voulons pas passer plus de temps qu'il le faut à relever les lacunes du projet de loi C-6. À notre avis, il a le tort de créer des institutions qui servent les intérêts du gouvernement fédéral et il ne traite guère des véritables questions d'une manière qui permettrait de favoriser et de réaliser le développement des Premières nations.
En conclusion, il est certain que les Premières nations du gouvernement du Canada ont des objectifs et des intérêts communs. Un partenariat, joint à l'intention de régler d'autres problèmes comme les relations conventionnelles, les droits autochtones et le développement socio-économique, est absolument essentiel. Nous encourageons les membres du comité à penser sur le long terme.
Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le président: Très bien, merci beaucoup de votre exposé.
Je remercie mes collègues de leur coopération. Comme vous le savez, nous avons demandé et consigné par écrit que nous allions avoir des exposés de cinq minutes et vous avez accepté qu'ils soient plus longs. Nous avons le temps qu'il faut pour trois questions de trois minutes—et je présente mes excuses à mes collègues du côté ministériel—et quand nous disons trois minutes, cela signifie trois minutes pour la question et la réponse, délai que j'imposerai à la seconde près. J'espère donc que les questions seront brèves et les réponses aussi. C'est tout le temps qu'il nous reste.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Pour commencer, ce qui m'intrigue dans ce projet de loi, c'est que le plafond est fixé très bas d'après les règlements déjà réalisés; sur 120 revendications, à peine trois sont inférieures au plafond de 7 millions, d'après le rapport de la CRI en tout cas.
Avez-vous une idée de la raison pour laquelle ce plafond est si bas alors que la plupart des règlements le dépassaient? Pourquoi si peu? Avez-vous une idée?
M. Peter Barlow: Je pense que le gouvernement du Canada essaie de limiter sa responsabilité en matière de revendications et de leur valeur, réduisant ainsi les sommes à verser pour régler une revendication particulière des Premières nations. Nous craignons que le gouvernement soit en train de faire des estimations à la baisse. Ce que nous préférerions, c'est que ces terres soient rendues aux Premières nations parce que dans la région de l'Atlantique elles ne disposent pas d'un territoire suffisant.
M. Maurice Vellacott: Donc, pour les revendications plus importantes, vous n'avez pas d'autre option—pour beaucoup de revendications, avec les dépens, tout ce qui dépasse 7 millions... La seule voie, donc, ce sont les tribunaux, j'imagine. Il faudra suivre cette filière. Si ça dépasse 7 millions, il vous faudra vous adresser aux tribunaux.
M. Peter Barlow: Tel qu'il est, le projet de loi devra sans doute être soumis à la Cour suprême; le gouvernement du Canada déposera une revendication et décidera si la revendication est valide. Ce seul point devra être tranché par la cour. Nous chercherons à obtenir un arbitre indépendant, de l'ONU sans doute, pour décider de ce qui est juste. Mais vu le projet de loi actuel, nous estimons ne pas avoir d'autre choix que de contester devant la Cour suprême du Canada s'il est adopté.
¹ (1555)
M. Maurice Vellacott: Le projet de loi lui-même, le projet de loi C-6, à la Cour suprême du Canada, en raison de la responsabilité fiduciaire et ce genre de choses...?
M. Peter Barlow: Oui.
M. Maurice Vellacott: Dans un autre ordre d'idées, vous avez mentionné le fait que cette instance ne suivait pas certaines des recommandations émises par le groupe de travail mixte au sujet de plusieurs éléments. S'il était possible de trouver quelque chose qui soit approuvé conjointement et qui corresponde aux recommandations du groupe de travail mixte, vous préféreriez que cela soit inscrit à nouveau dans le projet de loi, n'est-ce pas?
M. Peter Barlow: Oui, car cela permettrait de revenir à une entente avantageuse pour les deux parties, soit les Premières nations et le gouvernement. Nous ne souhaitons pas être obligés de nous battre continuellement contre le gouvernement, alors que nous préférerions travailler en collaboration avec lui. La façon de faire du passé n'a pas donné de bons résultats, et pourtant, on nous oblige à accepter le même système que celui qui nous mène dans un cul-de sac depuis 500 ans.
Le président: Merci, mais je dois vous interrompre.
Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos invités de leur témoignage.
Dans votre exposé, vous vous êtes dits extrêmement perturbés par la lenteur avec laquelle les revendications territoriales étaient réglées dans les provinces de l'Atlantique, et vous avez même dit qu'à ce rythme-là, il faudrait 150 ans pour résoudre les revendications en suspens.
Pourtant, lorsque le ministre Nault a comparu hier, il a expliqué que la création du tribunal constituait une bonne façon d'accélérer les revendications territoriales. Vous avez examiné le projet de loi, et avez-vous l'impression que le ministre a raison d'être aussi optimiste qu'il l'a été hier?
Le chef Lawrence Paul: Non, je ne vois pas de raison d'être optimiste. Le projet de loi C-6, à notre avis, ne fera que démoraliser encore plus les Premières nations aux prises avec des revendications particulières.
Il faut que cela soit fait de bonne foi. Les Premières nations doivent pouvoir avoir voix au chapitre. Vous avez mentionné plus tôt un plafond de 7 millions de dollars, ce qui est parfaitement ridicule. Cela fait 30 ans que je fais affaires avec les fonctionnaires, et j'ai remarqué à plus d'une reprise que chaque fois qu'un projet de loi est déposé, députés et ministres le vantent en prétendant que jamais les Premières nations n'avaient vu mieux, ce qui est parfaitement faux.
Même les membres du comité peuvent voir les nombreuses lacunes du projet de loi...
M. Dick Proctor: Nous en avons vu plusieurs. Et pourtant, on a organisé aujourd'hui une séance-marathon de plusieurs heures. Si j'ai bien compris, il est même question que nous entamions l'étude détaillée du projet de loi dès demain. Il ne semble pas être question le moindrement de ralentir ce projet de loi-ci. Mais si j'ai bien compris, ceux que vous représentez demandent d'en ralentir l'adoption, pour y apporter des changements majeurs. Ai-je bien interprété ce que vous pensez?
Le chef Lawrence Paul: Oui, vous avez bien résumé notre pensée.
Le président: Monsieur Mark.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur exposé.
Une brève question: Quel genre de consultation auriez-vous attendu de la part du ministre avant le dépôt de ce projet de loi-ci? Aviez-vous des attentes?
M. Peter Barlow: Nous aurions espéré que le ministre consulte les chefs des Premières nations de chaque région pour que nos gens aient la possibilité de faire valoir aux fonctionnaires leurs besoins et leurs souhaits tels que ressentis dans chaque collectivité. À l'heure qu'il est, notre assise territoriale est insuffisante dans beaucoup de nos collectivités de l'Atlantique.
Laissez-moi vous donner comme exemple une situation hypothétique: Mettez un chien dans un enclos et il aura beaucoup de place pour circuler. Mettez-y un deuxième chien, et les deux chiens se mettront à se battre rapidement pour décider quels sont leurs territoires respectifs. Or, vous ne cessez d'envoyer d'autres chiens dans l'enclos, au point où celui-ci déborde. C'est ça qui se passe dans les collectivités des Premières nations. Nous avons tellement de gens installés sur de petites parcelles de terrain...
º (1600)
M. Inky Mark: Je m'excuse de vous interrompre, mais mon temps file...
Le président: À l'ordre, je vous prie.
M. Mark a la parole.
M. Inky Mark: Je vous fais encore une fois mes excuses, mais comme le précisait le président, nos trois minutes s'écoulent très vite.
Quand avez-vous la première fois entendu parler du projet de loi?
M. Peter Barlow: Il y a six mois environ. Nous avons supposé que des changements seraient apportés et que le groupe de travail mixte se penchait sur la façon dont ces changements allaient se concrétiser. Et tout d'un coup, voilà que le ministre dépose de but en blanc ce projet de loi à la Chambre.
Il n'y a pas eu de consultations adéquates avec les dirigeants des Premières nations, et encore moins avec les populations des Premières nations, à qui ce projet de loi nuira sérieusement.
M. Inky Mark: Vous savez que l'on a choisi pour modèle du projet de loi ce qui était recommandé dans le rapport du groupe de travail mixte. Mais je sais que les contenus sont différents. Toutefois, au lieu de garder le statu quo, puisqu'il a fallu 30 ans pour régler 10 revendications, comme on vient de le dire, ne préféreriez-vous pas miser sur le projet de loi plutôt que de ne pas en avoir du tout?
M. Peter Barlow: Je préférerais m'en remettre aux tribunaux plutôt que de m'en remettre aux dispositions du projet de loi.
M. Inky Mark: Merci.
Le président: Je remercie les représentants du Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs.
Revenons maintenant à Ottawa. Je souhaite maintenant la bienvenue au Secrétariat de la nation algonquine représentée par le grand chef Carol McBride et Peter Di Gangi, son directeur. Bienvenue; vous avez droit à cinq minutes.
Le grand chef Carol McBride (Secrétariat de la nation algonquine): Permettez-moi de signaler que l'avis que nous avions reçu laissait entendre que nous aurions de cinq à dix minutes.
Le président: Nous vous accordons donc 10 minutes.
Le grand chef Carol McBride: Je ne voudrais pas perdre mon temps.
Le président: Nous vous donnons la parole pendant dix minutes et entre-temps, nous allons vérifier ce que disait l'avis.
Le grand chef Carol McBride: Mesdames et messieurs du comité permanent, bonjour à vous ainsi qu'à tous les autres et merci de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui. Je vous souhaite en premier lieu la bienvenue sur le territoire de la nation algonquine. La réunion se tient aujourd'hui sur des terres autochtones algonquines non cédées qui incluent la ville d'Ottawa.
Mais je vous raconterai cette histoire un autre jour. Pour l'instant, je voudrais vous entretenir du projet de loi C-6. Le Secrétariat de la nation algonquine représente les trois localités de Wolf Lake, Timiskaming et Lac Barrière. Toutes trois ont des revendications particulières potentielles à présenter à l'égard des obligations légales fédérales. Le projet de loi C-6 pourrait avoir des conséquences considérables pour les intérêts juridiques de nos collectivités et pour la perspective que nous avons de régler ce genre de revendication.
En vertu de la politique fédérale actuelle, les revendications particulières sont liées aux obligations légales de Sa Majesté. Une des principales obligations, c'est de gérer et de protéger nos terres et nos actifs pour le bénéfice des générations futures, et ce à titre de fiduciaire. Nos collectivités membres ont eu à faire face à bien des situations différentes, mais nous avons tous vécu la même expérience: nous avons tous pendant longtemps souffert d'abus aux mains de notre fiduciaire, le gouvernement du Canada.
Laissez-moi vous parler de la collectivité à laquelle j'appartiens, Timiskaming. Pour vous expliquer l'incidence des revendications particulières sur nous, sachez que nous avons commencé notre recherche dans les années 1990 à peine, mais cela a suffi à nous dessiller les yeux.
Les premiers arpentages de notre réserve ont été faits en 1854 et donnaient presque 70 000 acres. Entre 1875 et 1939, nous avons perdu 92 p. 100 de nos terres de réserve dans une série de nouveaux arpentages et de cessions. Presque chaque transaction que nous avons examinée nous a donné lieu de croire qu'il y avait eu collusion entre les agents des Indiens et les colons locaux, ou une violation flagrante des règles et procédures existantes, voire les deux. J'ai le regret de vous informer que dans plus d'un cas, des députés étaient impliqués directement dans ces transactions. Aujourd'hui, il nous reste moins de 10 p. 100 des terres qui nous avaient été réservées, et les fonds de fiducie qui étaient censés nous donner des capitaux pour demain ont été épuisés par un siècle d'incurie fédérale.
À Wolf Lake et à Lac Barrière, on vous raconterait des histoires différentes, mais dont les résultats sont les mêmes. Au cours des 150 dernières années, on nous a volé nos biens et on nous a laissé les mains vides. Notre requête est légitime et nous voulons que le Canada respecte ses obligations légales à notre égard. On aurait pu espérer une reddition de comptes de la part de notre fiduciaire.
Le ministre des Affaires indiennes insiste beaucoup sur la responsabilité des Premières nations, mais le ministère ne nous rend même pas de comptes sur la façon dont il a géré nos biens. Au lieu de cela, nous avons dû faire nos propres recherches pour préparer nos revendications dans le système actuel qui est contrôlé par les mêmes gens qui sont la raison même pour laquelle nous avons déposé des revendications.
Rien de tout cela ne semble très encourageant. Voilà pourquoi nous avons cherché des solutions positives en espérant obtenir une instance autonome qui entende les revendications et qui aurait les pouvoirs voulus pour examiner ce conflit d'intérêts du gouvernement fédéral. Nous avons été encouragés de voir les libéraux fédéraux promettre cette instance autonome dès 1993, dans le Livre rouge. Nous avons également été encouragés par le travail politique effectué en collaboration entre le gouvernement fédéral et les Premières nations dans le cadre du groupe de travail mixte, et qui a donné lieu au rapport définitif de ce groupe de travail en 1998.
Le résultat nous avait semblé équitable, transparent et indépendant, mais le Canada a décidé ultérieurement de laisser de côté le rapport du groupe de travail mixte et le principe de réflexion coopérative. Au lieu de cela, le Canada a choisi la voie de l'unilatéralité, ce qui n'a fait que cristalliser le conflit d'intérêts que nous avions tenté durement de régler. Ce faisant, le gouvernement fédéral a aussi décidé d'abandonner toute consultation de fond. C'est ce qui a mené au projet de loi C-6.
Dans le peu de temps qui m'est imparti, je tenterai de vous expliquer certains des problèmes dont vous devrez tenir compte. Nous avons deux grands secteurs de préoccupation, qui sont le fond du projet de loi et la démarche à suivre.
Ce qui est le plus important, c'est que le projet de loi C-6 ne créera pas d'instance indépendante pour régler les revendications particulières. C'est toujours et encore le ministre des Affaires indiennes qui décidera s'il accepte ou non une revendication. Nous sommes également très préoccupés par la nomination des commissaires. C'est la partie défenderesse qui encadrera presque toutes les étapes de la démarche de revendication. Le projet de loi ne devrait même pas utiliser le terme «indépendant», puisque c'est une affirmation inexacte.
º (1605)
Deuxièmement, le projet de loi C-6 ne se traduira pas par un système équitable. Il envisage de plafonner à 7 millions de dollars les revendications pouvant donner lieu à une décision du tribunal. Nous avons examiné les revendications potentielles des collectivités que nous représentons et je peux vous dire que parmi les plus importantes, certaines dépassent ce plafond et échappent à la compétence du tribunal indépendant. Ainsi, on va refuser une audience indépendante aux collectivités qui ont subi les plus lourdes pertes. Le gouvernement fédéral va rester son propre juge dans les affaires les plus importantes de vol et de mauvaise gestion. Pour nous, c'est une injustice.
Troisièmement, le projet de loi va se traduire par un rétrécissement de la politique actuelle puisqu'il élimine un certain nombre de revendications actuellement admissibles. C'est en particulier le cas au Québec, où nous avons des traités en vertu desquels aucune terre n'a été cédée et où des engagements unilatéraux de la Couronne comme la Proclamation royale de 1763 revêtent une importance capitale.
D'après notre analyse du projet de loi C-6, il est si mal conçu et si mal rédigé qu'on ne peut l'améliorer par voie d'amendement. En réalité, ce projet de loi ne va nullement régler les problèmes actuels. Au contraire, il va consacrer dans la loi les plus mauvais aspects du processus actuel et nous ramener au moins dix ou vingt ans en arrière. Est-ce là le genre de legs auquel vous voulez contribuer? En toute franchise, il serait préférable de s'en tenir au statu quo, si mauvais soit-il.
Parlons maintenant de ce que nous inspire la procédure suivie jusqu'à ce jour. Vous devez savoir qu'il n'y a pas eu de véritables consultations ni sur le projet de loi C-6, ni sur le précédent, le C-61. Au contraire, le gouvernement fédéral a choisi d'agir unilatéralement sur le mode de la confrontation. Nous trouvons choquant que notre fiduciaire s'engage dans une telle aventure sans même prendre la peine de consulter les bénéficiaires, en particulier dans la mesure où il va profiter des résultats de l'entreprise à nos dépens.
En conséquence, l'abus de la procédure législative nous inspire de graves inquiétudes. Le projet de loi va avoir un impact direct négatif sur notre aptitude à amener le gouvernement fédéral à s'acquitter de ses obligations juridiques à notre égard. On l'a envoyé en toute hâte en comité, et vous semblez vous-mêmes pressés de le renvoyer à la Chambre.
Nous sommes heureux de vous faire part aujourd'hui de nos préoccupations, mais les cinq à dix minutes que vous nous accordez ne suffiront pas à vous présenter notre opinion sur certaines questions très complexes. Surtout, il existe, à notre connaissance, une trentaine d'autres organismes et Premières nations qui n'ont pas été autorisés à comparaître, alors même que le projet de loi a une incidence directe sur leurs intérêts juridiques.
En tant que députés, vous avez l'obligation d'agir dans l'intérêt public et de préserver l'intégrité de la procédure législative. Vous êtes censés jouer un rôle de contrepoids face à l'exécutif. Dans le contexte d'un projet de loi de ce genre, vous avez une obligation supplémentaire, puisqu'il a une incidence directe sur les obligations et responsabilités juridiques de la Couronne ainsi que sur l'obligation fiduciaire du gouvernement envers nous. Or, d'après ce que nous avons constaté jusqu'à ce jour, il n'est pas évident que vous preniez ces responsabilités au sérieux. Je vous ai écrit il y a trois semaines en vous pressant de prévoir le temps nécessaire pour bien saisir le point de vue des Premières nations et pour leur donner l'occasion de s'adresser directement à vous.
º (1610)
La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de participer à un petit déjeuner de travail avec le président de votre comité et certains membres de votre personnel. J'ai été choquée par l'attitude adoptée: trois jours de séance, dont un seul consacré aux gens directement concernés, ont été jugés amplement suffisants et, comparé à d'autres projets de loi, celui-ci n'est pas si important et ne justifie pas un long examen.
Permettez-moi de vous assurer que ce projet de loi est très important pour les Premières nations car il conditionne leur avenir et dans certains cas leur survie. Si vous étiez à notre place, vous réagiriez peut-être différemment.
Le gouvernement a décidé de surcharger le programme législatif avec un ensemble de mesures visant les Premières nations. Ce n'est pas une excuse pour étudier en procédure accélérée de mauvais projets de loi ou des projets de loi préjudiciables. Pourtant c'est ce qui semble se passer avec le projet de loi C-6.
Comme membres de ce comité et comme députés, vous pouvez faire la différence. Vous n'avez pas à reproduire les erreurs du passé. Je vous prie respectueusement d'agir en conséquence et, primo, de recommander le retrait de ce projet de loi et, secundo, de recommander que le gouvernement fédéral se réunisse de nouveau avec les Premières nations pour négocier une approche compatible avec le dernier rapport du groupe de travail mixte et avec le principe d'équité et d'indépendance. J'espère que vous adopterez cette position en tant que comité et en tant que députés pendant les semaines à venir.
Entre-temps, je vous prie de réfléchir à la possibilité d'ajouter des heures d'audiences supplémentaires pour écouter le témoignage d'autres Premières nations et l'analyse d'autres parties capables de faire une évaluation indépendante du projet de loi et de ses conséquences.
Bien que je sois ici pour représenter le Secrétariat de la nation algonquine, je suis aussi porteuse d'un message des chefs du Québec. En ce moment même, les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador sont en réunion à Québec. Ils ont examiné le projet de loi C-6 et les autres mesures législatives proposées par le ministre, M. Nault.
Le chef régional, Ghislain Picard, m'a demandé d'informer votre comité que les chefs du Québec rejettent toute mesure législative proposée par M. Nault, y compris le projet de loi C-6. Ils vous transmettront la résolution adoptée en ce sens au moment opportun.
J'aimerais profiter de cette occasion pour vous remercier de nous avoir invités. Nous avons inclus quelques annexes à votre intention, y compris une résolution du conseil des chefs. J'aimerais que mon exposé, ainsi que toutes les annexes, soient versés au dossier.
Merci beaucoup. Megwetch.
º (1615)
Le président: Je vous remercie infiniment de votre exposé.
Nous terminerons la première ronde avec M. Finlay, trois minutes.
Auparavant, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas du tout d'accord avec les propos que vous me prêtez. Je n'ai jamais dit que ces consultations étaient suffisantes et que ce projet de loi n'était pas important. Ce n'est ni ce que j'ai dit ni ma position.
Le grand chef Carol McBride: C'est l'impression que vous m'avez donnée.
Le président: Les impressions, cela ne compte pas. Ce qui compte ce sont les citations.
Monsieur Finlay, s'il vous plaît.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.
Très heureux de vous revoir, grand chef. J'espère qu'on nous voit bien partout au pays. Nous serons à Vancouver avant la nuit.
Vous avez dit que 92 p. 100 des terres que vous aviez en 1890 vous ont été retirées morceau par morceau, volées, etc. C'est la situation, d'après moi, dans laquelle beaucoup de Premières nations se retrouvent et, toujours à mon avis, c'est une des bonnes raisons pour lesquelles nous voulons créer cette commission indépendante des revendications qui s'efforcera de trouver des solutions de réparation.
Selon vous, quel est le degré de succès des négociations dans le contexte de la procédure actuelle, procédure que nous voulons modifier? Pourriez-vous nous donner une idée de son degré de succès, selon vous?
Le grand chef Carol McBride: Primo, nous n'avons pas encore commencé à négocier, mais je pourrais peut-être demander à mon assistant technique de vous répondre. Il est très renseigné sur ce qui se passe et il a examiné le projet de loi dans tous les sens. Je vais demander à Peter Di Gangi de vous donner des détails puisque nous n'avons pas encore participé aux négociations.
M. Peter Di Gangi (directeur, Secrétariat de la nation algonquine): Merci, grand chef.
Pour répondre à votre question, monsieur Finlay, Timiskaming n'a pas encore soumis de dossier de revendication ou n'a pas participé aux négociations parce que la phase de recherche n'est pas terminée. Mais une de nos collectivités, Wolf Lake, essaie d'obtenir le règlement d'une revendication depuis 1996. À l'automne, nous avons dû demander le recours à la présente commission des revendications car il s'avérait impossible d'aborder directement avec le gouvernement fédéral certaines questions pertinentes. Il a fallu faire intervenir un tiers puisque les négociations avec le seul gouvernement fédéral n'aboutissaient pas.
M. John Finlay: Merci beaucoup.
Le président: Il reste 15 secondes, ce qui n'est pas suffisant pour une question et une réponse.
Monsieur Vellacott, vous avez trois minutes.
M. Maurice Vellacott: Certains de nos témoins nous ont déjà parlé de ce problème et vous y avez aussi fait allusion, Carol: les membres de ce centre seront nommés par le gouvernement, et lui seul. Hier le ministre nous a dit que ces nominations par décret marchaient très bien, qu'elles nous permettaient de nommer des gens très compétents et très capables et qu'il n'y a donc rien à reprocher à cette procédure. Je ne suis pas certain que ce point de vue soit partagé par tout le monde. Est-ce que ces nominations par décret vous posent un problème, ou pensez-vous qu'elles permettront de nommer les personnes compétentes, merveilleuses, objectives et justes et qui seront perçues comme telles? Ou êtes-vous préoccupés par le favoritisme et d'autres aspects?
Le grand chef Carol McBride: Il faut que vous compreniez que nous nous référons au passé, surtout dans notre cas où nous sommes en pleine phase de recherche. Quand ce sont des agents indiens, des parlementaires qui ont été mêlés directement au vol de nos terres, comment voulez-vous que nous ayons confiance?
Vous voulez peut-être ajouter quelque chose, Peter?
º (1620)
M. Maurice Vellacott: Je suppose que ce que je veux vous demander, c'est ceci: selon vous, même si on exclut tous ces gens—c'est-à-dire pratiquement tous ceux qui sont autour de cette table et derrière—il n'y a aucune chance que soient nommés par décret ministériel des gens à l'esprit totalement ouverts et justes? Vous êtes sceptiques et je dois avouer que moi aussi. Est-ce que vous pourriez rédiger un exposé de fonctions? Vous voulez une participation directe, une procédure mixte d'approbation directe, je suppose.
Le grand chef Carol McBride: Absolument; à mes yeux, c'est la seule méthode juste et équitable. Il faut que nous participions. Il faut que nous...
M. Maurice Vellacott: Est-ce que vous craignez simplement que ces gens soient incompétents, qu'ils soient trop aux ordres du gouvernement puisque c'est lui qui les aura nommés ou qu'ils ne soient pas à la hauteur de la tâche? Qu'est-ce que vous craignez le plus?
Le grand chef Carol McBride: Peut-être une combinaison des trois. Mais plutôt, d'instinct, et factuellement, la deuxième. Nous ne savons pas qui seront ces gens. Ils protégeront le gouvernement ou ils seront influencés par le gouvernement.
M. Maurice Vellacott: Exactement, alors qu'ils sont censés être justes et objectifs, ce qui vous rend sceptiques.
Le grand chef Carol McBride: Exactement. Nous aimerions avoir la preuve du contraire et pour le moment nous ne voyons rien.
M. Maurice Vellacott: Ils seront censés examiner les preuves de manière objective et équitable, ne pas favoriser un camp plutôt que l'autre, mais juger objectivement pour aboutir à un règlement juste.
Mon autre petite question...
Le président: C'est terminé.
Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Merci beaucoup.
Grand chef, dans votre exposé, vous avez mentionné le groupe de travail mixte et vous avez insisté sur la nécessité d'équité et d'indépendance. De toute évidence, vous êtes déçus que le gouvernement ait opté pour cette procédure unilatérale. Avez-vous une idée de la raison pour laquelle il a décidé, à toutes fins utiles, d'ignorer le groupe de travail mixte et d'opter pour une solution totalement opposée?
Le grand chef Carol McBride: C'est probablement parce qu'il a voulu se dérober à ses responsabilités envers nous. Je pense qu'en fin de compte, on aurait dû travailler avec le groupe de travail mixte. À quoi bon former des comités mixtes si leurs recommandations ne sont pas retenues? Je ne comprends pas cela. Il en va de même pour le rapport de la commission royale: Pourquoi le laisse-t-on essentiellement sur les tablettes? Nous avons participé à ces études. Il semble que le gouvernement du Canada écarte tout ce qu'il ne veut pas entendre. Il ne retient que ce qui lui profite plus à lui.
M. Dick Proctor: Je vais vous poser la même question que j'ai posée au groupe précédent. Vous l'avez déjà entendue. Le ministre affirme que ces mesures vont permettre l'accélération du processus, le règlement des revendications territoriales ayant traîné trop longtemps. La durée moyenne d'un règlement est de cinq années. Pensez-vous que ces mesures vont accélérer les choses?
Le grand chef Carol McBride: Étant donné le libellé des dispositions du projet de loi, je ne suis absolument pas confiant pour l'heure. Peter, vous voudrez sans doute répondre à cela. Jusqu'à présent, nous ne savons pas ce que s'engager dans le processus suppose car nous en sommes encore aux recherches, comme je l'ai dit tout à l'heure.
M. Dick Proctor: En attendant la réponse, je vais vous poser une dernière question: Vous avez dit que vos revendications les plus importantes représentaient plus de 7 millions de dollars. Pouvez-vous me dire combien vous avez de revendications non encore réglées?
M. Peter Di Gangi: Pour répondre à votre première question, je dirai qu'il est utile de se reporter à ce qui a été dit au moment de l'établissement de la Commission des revendications des Indiens en 1990-1991. On disait à l'époque que cette commission allait permettre d'accélérer le processus de règlement des revendications. C'est ce qu'on promettait et je pense que le premier ministre Mulroney a même dit dans son discours des «quatre piliers», qu'on allait régler toutes les revendications particulières avant 2000. Nous voilà maintenant en 2002. On constate donc, à l'évidence, que la Commission n'a pas permis d'accélérer le processus parce que le gouvernement ne cesse de retarder les choses et de les éviter. Si on ne consacre pas les ressources nécessaires à la recherche, aux négociations et au règlement des revendications, comment voulez-vous que le processus soit accéléré? Sans ressources supplémentaires, c'est impossible. Comment le faire, à moins de négocier des revendications au rabais ou d'en éliminer, ce qui est en partie le résultat des dispositions de ce projet de loi.
Quant au nombre des revendications de nos collectivités membres, la Première nation de Timiskaming à elle seule a en cause environ 40 abandons de titres entre 1898 et 1939, et environ quatre ou cinq ré-arpentages très problématiques, de même que des revendications pour ce qui est du compte fiduciaire et de la vente de terres. Malheureusement, d'après ce que nous avons découvert jusqu'à récemment, chacune de ces transactions est suspecte.
º (1625)
Le président: Monsieur Mark, s'il vous plaît.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Encore une fois, je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je voudrais revenir à la CRI. Ses représentants sont venus témoigner hier et ils ont fait un long exposé. C'est l'indépendance qui est en cause. Actuellement, comment évaluez-vous le travail de la CRI? Comment fait-elle son travail?
M. Peter Di Gangi: Étant donné le mandat étroit et limité qu'on lui a confié, la Commission a fait de son mieux. Le fait que ses membres soient nommés par le gouvernement fédéral peut entraver son action à certains égards. J'ajouterai que la Commission instruit actuellement certaines de nos revendications et voilà pourquoi je ne pense pas qu'il soit opportun que j'ajoute quoi que ce soit là-dessus, puisqu'elle se penche sur certains de nos dossiers actuellement.
M. Inky Mark: Si vous estimez que nous devrions mettre ce projet de loi à la poubelle—la CRI, quant à elle, pense qu'il représente un pas en avant, si petit soit-il—quel serait l'intérêt d'agir ainsi? Si vous ne parveniez pas à faire accepter des amendements pour modifier l'orientation du projet de loi, et si donc nous nous en débarrassions, cela représenterait-il un recul pour ce qui est des règlements? En revanche, pensez-vous qu'il y aura un recul de toute façon, que le projet de loi soit adopté ou non?
Le grand chef Carol McBride: Vous pourrez peut-être répondre. Quant à moi, je dirai ceci. Je pense que si ce projet de loi est adopté, il fera plus de tort parce qu'il est franchement mauvais. Si on le retirait, si la Première nation et le comité se rencontraient, ou si nous pouvions travailler ensemble pour faire avancer... Le processus ne sera pas facile, dans l'état actuel des choses, car il y a tant de Premières nations d'un bout à l'autre du pays qui s'élèvent contre le projet de loi C-6 et d'après ce que je peux voir, elles ne croient pas en ce processus. Si l'on avait fait les choses ensemble, avec plus de consultations, le résultat aurait été bien meilleur.
Le président: Merci.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Ma question va dans le même sens que celle de M. Mark. Placés devant trois choix, à savoir l'idéal, une proposition du groupe de travail mixte, ensuite, la situation actuelle, et ensuite le changement proposé, si on pouvait démontrer que le changement proposé, bien que loin d'être idéal—et le ministre lui-même a été le premier à le reconnaître dans son discours d'hier—entraînerait, s'il était accepté, les deux résultats suivants: tout d'abord l'accélération du processus de règlement des revendications, rendu plus efficace et moins fastidieux, et, deuxièmement, l'intensification des pressions exercées sur le gouvernement fédéral pour qu'il avance les sommes supplémentaires aux 75 millions de dollars... Si l'on arrivait à prouver qu'on peut obtenir ces deux résultats—et bien entendu c'est impossible à moins de tenter la chance—selon vous du moins, cela représenterait-il un progrès par rapport à la situation actuelle ou bien craignez-vous qu'étant donné les lacunes du processus actuel, cette proposition n'a aucune chance d'être plus efficace et aboutira à des gains inférieurs, au fil des ans, à ce qu'ils auraient été si nous nous en étions tenus au régime actuel?
º (1630)
M. Peter Di Gangi: Le grand chef m'a demandé de répondre à votre question. Je pense qu'il est à peu près sûr que le processus serait moins efficace car essentiellement, ce seront encore le ministre et le ministère des Affaires indiennes qui pourront décider si oui ou non une revendication est légitime. En l'occurrence, on ajoute une autre étape bureaucratique moyennant quoi la revendication doit d'abord être soumise à ce nouvel organisme avant d'être transmise au gouvernement.
Les dispositions du projet de loi donnent quantité de possibilités au ministre et aux fonctionnaires de bloquer les choses. Cela crève les yeux. Et en l'absence de ressources supplémentaires pour les avocats et analystes de revendications particulières de la Justice, je ne vois pas comment le processus sera accéléré.
Pour répondre à la première partie de votre question, je dirais que non, le processus ne sera ni plus efficace, ni accéléré. Maintenant, est-ce qu'on pourra débloquer plus de fonds plus tard? C'est purement hypothétique; il est très difficile de se prononcer.
M. John Godfrey: Voici une question tendancieuse. Si le ministre était déterminé à faire bouger les choses plus rapidement—et je parle en général, pas du ministre actuel—ce nouveau processus et une nouvelle procédure lui donneraient-ils les outils dont il a besoin pour accélérer le processus, le rendre plus efficace, pour qu'il puisse demander plus fréquemment au Conseil du Trésor des fonds pour régler les revendications qui ne sont pas prises en compte dans les 75 millions de dollars? Si la volonté politique existait de faire intervenir ces nouvelles dispositions, se révéleraient-elles plus efficaces?
M. Peter Di Gangi: Si cela dépend entièrement du ministre, alors ce n'est pas indépendant.
M. John Godfrey: Ce n'était pas ma question. Ma question était celle-ci: s'il y a une volonté politique, compte tenu des outils existants, est-ce qu'un ministre aurait lieu d'être frustré de la situation actuelle, abstraction faite de la bonne volonté, par opposition à une nouvelle série d'outils qui, pourvu qu'il y ait une volonté politique, pourraient théoriquement nous débarrasser de certains obstacles institutionnels qui existent manifestement?
M. Peter Di Gangi: Mais je le redis, si tout dépend de la volonté politique du ministre en place, il y a encore possibilité de conflit d'intérêts et l'on a affaire à un mécanisme qui n'est pas indépendant. Je suis désolé.
M. John Godfrey: Le but de ma question était de faire une comparaison entre deux situations, mais je suppose que nous ne pouvons pas faire cela, alors...
Le président: Vous avez bien dit que c'était une question tendancieuse.
M. John Godfrey: Bien sûr que ça l'est.
Le président: Je tiens à remercier les représentants du Secrétariat de la nation algonquine, le grand chef Carol McBride et le directeur Peter Di Gangi, pour leur contribution.
Nous accueillons maintenant, en vidéoconférence depuis Toronto, représentant la nation Anishinabek, le chef du grand conseil Vernon Roote.
Sommes-nous prêts à Toronto? Le grand chef n'est pas encore là.
Est-ce que les représentants des Six-Nations de la rivière Grand sont ici dans la salle et prêts à témoigner tout de suite? Si vous le voulez, nous pouvons vous entendre tout de suite. Êtes-vous présents et êtes-vous prêts à témoigner dès maintenant? Nous allons faire cela et nous offrirons la demi-heure qui vous était réservée à la nation Anishinabek. Veuillez vous approcher. Nous vous remercions de votre collaboration.
Nous souhaitons la bienvenue au grand chef Roberta Jamieson, des Six-Nations de la rivière Grand.
Pourrais-je vous demander combien de temps dure votre exposé, à peu près?
La chef Roberta Jamieson (Six-Nations de la rivière Grand): J'ai essayé de m'en tenir à vos exigences, sachant que nous aurons l'occasion de répondre à des questions.
Bonjour. Sekoh, dans ma langue, et dans une autre langue parlée dans les Six-Nations, sge:no swa:gwego.
Je suis accompagnée du conseiller David General, qui détient le portefeuille des terres des Six-Nations, et de Jo-Ann Greene, qui est notre directrice des recherches sur les terres.
Je suis ici pour que les membres des Six-Nations qui vivent sur le territoire de la rivière Grand puissent faire connaître leur sentiment, leurs opinions et leur forte opposition au projet de loi C-6 à vous, à titre de membres du Parlement et de ce comité.
Je demanderais d'abord qu'un membre du comité propose que le texte intégral de notre mémoire soit joint au compte rendu, afin qu'il puisse être lu par les autres Premières nations, par les membres du comité qui pourront en prendre connaissance à loisir, en français et en anglais, et aussi pour qu'il puisse être lu par les historiens de l'avenir qui consigneront les événements de notre époque où nous avons des relations coloniales avec le Canada.
Je voudrais utiliser la première partie de nos cinq minutes—notre peuple s'est vu accorder cinq minutes—pour faire des commentaires sur la position absolument insatisfaisante et même insultante dans laquelle se trouvent le comité et nous-mêmes, après quoi, dans les 150 secondes qui resteront, je ferai des observations sur le projet de loi lui-même.
En 1982 et 1983, j'ai été membre d'office de ce comité. À cette époque, j'ai siégé au côté de députés de tous les partis et j'ai entendu des centaines de témoins de tous les coins du Canada. Le rapport de ce comité, connu sous le nom de rapport Penner, est encore aujourd'hui un plan d'action en vue de bâtir une maison pour les Premières nations du Canada, une maison dont on n'a même pas encore entrepris la construction. La comparaison entre le processus qui avait été établi à cette époque et le processus d'aujourd'hui fait ressortir une différence flagrante et effrayante. Après 10 ans de consultations pour élaborer conjointement un processus de revendication qui puisse répondre aux propres normes du Canada, le gouvernement a décidé de procéder unilatéralement et a déposé le projet de loi qu'il veut maintenant vous faire adopter à la vapeur à la Chambre.
Nous nous faisons constamment sermonner par le ministre au sujet de la responsabilité et de la transparence. Vous avez sous les yeux le projet de loi du ministre, et il propose encore une fois de nous donner un niveau élevé de démocratie. À la lumière de ce projet de loi et de ce processus, les sermons du ministre sonnent comme une véritable farce. Si ce projet de loi est adopté et prend force de loi, il sera perçu pour ce qu'il est vraiment: une mesure unilatérale que le gouvernement fédéral a imposée en faisant table rase des objections virulentes de ceux-là mêmes que le projet de loi est censé avantager.
Eh bien, c'est triste à dire, mais nous en sommes venus à n'attendre rien de moins du gouvernement. Cependant, jamais auparavant n'avons-nous été traités de la sorte par le Parlement. La légitimité de toute institution démocratique repose sur les gens qui sont visés par cette institution, et sur l'acceptation par ces derniers de cette légitimité. J'ai vraiment peur des conséquences pour les Premières nations, en particulier les jeunes, qui me disent:«Le Parlement n'a aucun respect pour nous. Pourquoi devrions-nous respecter le Parlement?»
La même question de légitimité se pose au sujet de la proposition du ministre. À moins qu'il soit perçu comme un mécanisme véritablement indépendant et qu'il tire son pouvoir des deux parties en cause, il ne sera pas considéré légitime par notre peuple ni même par l'ensemble des Canadiens.
º (1635)
Le projet de loi C-6 ne peut pas être sauvé par des amendements, en particulier à l'étape de la deuxième lecture. Il est plein de lacunes. Imaginez-vous quel serait votre sentiment si vous étiez les premiers occupants de ce territoire, que vous aviez une revendication contre le gouvernement et que l'on vous offrait ce projet de loi. Le processus n'a aucune indépendance et donc aucune crédibilité. Le gouvernement continue de tenir les cordons de la bourse et de décider du montant d'argent qu'il dépensera pour respecter ses obligations légales une année donnée.
Le ministre continue de contrôler tout le processus entouré de secret, avant même qu'il permette que l'organisme responsable soit saisi d'une revendication. C'est également lui qui en nomme les membres et les reconduit dans leur poste. Il n'est même pas tenu de donner les raisons pour lesquelles une revendication est rejetée. L'organisme relève de lui. Les rapports ne sont pas présentés au Parlement ou à la population canadienne, et après plusieurs années, le ministre se charge seul d'évaluer le processus.
C'est une chose que le gouvernement ait appliqué une politique bancale pendant toutes ces années, mais en inscrivant cette politique dans la loi, il doit maintenant se soumettre au contrôle des tribunaux, et ce projet de loi ne tient pas la route. Il offre aux Premières nations un succédané de justice, prétendument pour remédier à l'injustice. Sous prétexte de créer un organisme indépendant des revendications spéciales, attendu depuis longtemps, cette mesure ne va que renforcer la méfiance qu'éprouvent actuellement les Premières nations à l'égard du processus et quant à l'intention même du gouvernement du Canada de traiter honorablement notre peuple.
Une deuxième conséquence, si ce projet de loi est adopté, c'est que les cours fédérales seront inondées de centaines et de centaines de revendications qui cheminent actuellement dans le système. La plupart des revendications, quoi qu'en disent le ministre et ses prévisions inexactes, ne cadreront pas avec le processus ni avec les limites imposées dans le projet de loi. Si le Parlement accède au désir du ministre, le Canada aura besoin d'un plus grand nombre de juges fédéraux et de tribunaux pour entendre des centaines de revendications supplémentaires. Les avocats du ministère de la Justice utilisent toutes les ficelles du métier et profitent des moindres détails de la loi pour tenter de rejeter des revendications légitimes. Quel spectacle à montrer au monde entier.
Notre propre revendication des Six-Nations est déjà devant les tribunaux depuis sept ans. C'est un excellent exemple qui permet de comprendre pourquoi le système actuel ne fonctionne pas. Je vous dis que le projet de loi C-6 ne va pas remédier à la situation; de fait, il va même l'empirer. C'est triste à dire, mais je n'ai pas le temps de vous faire l'historique de la revendication des Six-Nations. Je vous invite plutôt à lire notre mémoire.
Je voudrais cependant vous dire un mot des lourdes conséquences de ce retard, sur le plan humain, à cause du fait que cette revendication n'est toujours pas réglée, et j'espère que quelqu'un va me poser une question pour que je puisse le faire. J'ignore comment le Canada peut se tenir la tête haute devant la communauté internationale, si ce tribunal des revendications est la meilleure idée qu'il ait à proposer pour donner justice aux Premières nations de notre pays. Cela ne fait pas honneur à la Couronne ni aux Canadiens, et c'est à la fois triste et tragique que l'on permette même que ce projet de loi fasse l'objet d'un débat.
S'il y a une solution de rechange, pourquoi ne l'explorons-nous pas? Qu'est-il arrivé du rapport de la Commission royale? Les Canadiens ont dépensé 58 millions de dollars pour obtenir ce rapport. Pourquoi dépensons-nous tout cet argent? Nous allons aussi en dépenser inutilement devant les tribunaux, lesquels ne sont même pas capables d'endiguer le flot des revendications. En fin de compte, si nos peuples ne descendent pas dans la rue ou ne s'adressent pas aux tribunaux, vous les trouverez à toutes les tribunes internationales en train de faire valoir leurs revendications.
Le comité fera au Canada, à notre génération et à la prochaine génération une grande faveur s'il retarde l'adoption de ce projet de loi jusqu'à la fin de la session actuelle du Parlement. Il n'y a pas d'autre solution.
Je crains que mon temps de parole soit écoulé. J'aurais bien d'autres choses à dire sur le projet de loi et sur le fond de la question, et je me ferai un plaisir de le faire en répondant aux questions.
º (1640)
Le président: Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons maintenant faire un tour de parole de trois minutes chacun, en commençant par M. Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Ma première question vous donnera peut-être l'occasion, Roberta, de nous parler plus particulièrement de la revendication des Six-Nations. Je suis allé visiter vos Premières nations très progressistes et j'ai vu et admiré certaines des activités que l'on trouve là-bas dans les Six-Nations.
Ma question porte sur les délais. Qu'est-ce qui a provoqué votre frustration dans l'échéancier actuel? Le projet de loi C-6 permettrait-il des améliorations à ce chapitre?
La chef Roberta Jamieson: Notre expérience a été très mauvaise et, non, le projet de loi ne va pas améliorer les choses. En fait, il va confier au ministre la responsabilité entière de toutes les échéances. Entre 1974 et 1994, nous avons déposé 27 revendications particulières contre Sa Majesté. À ce jour, une seule a été réglée. Quatre autres ont été validées à titre d'obligations légales non résolues et l'on a recommandé qu'elles fassent l'objet de négociations. Il est apparu très clairement au conseil des Six-Nations qu'il serait impossible d'en arriver à une résolution satisfaisante par la voie des négociations à cause de l'approche adoptée par les négociateurs fédéraux: des facteurs de pondération arbitraires ont été introduits dans le débat, ils ont adopté une attitude de «c'est à prendre ou à laisser», et ont exigé comme préalable l'extinction des droits de nos enfants sur les terres visées. C'était là des exigences tout à fait insultantes qui ne nous permettaient tout simplement pas de poursuivre.
Les négociateurs du Canada nous ont alors dit que si les négociations et l'absence de solutions novatrices étaient problématiques à nos yeux, nous pouvions toujours nous adresser aux tribunaux. Les Six-Nations se sont donc adressées aux tribunaux. Le ministère a fermé nos 26 dossiers, y compris les revendications qui avaient été validées. Cependant, les autres n'ont pas été rejetées. Cela veut dire que l'on nous a également systématiquement empêché de les inscrire dans le processus de revendication.
Nous avons encore deux autres revendications que nous avons déposées en 1995 et que la Direction générale a refusé d'examiner. Ils en ont aussi profité pour supprimer entièrement le financement des recherches pour les Six-Nations, peu importe que l'on ait ou non utilisé cet argent pour défrayer notre litige devant les tribunaux.
Dans les 10 municipalités de notre territoire ancestral, qui a une superficie de 950 000 acres, nous occupons actuellement moins de 5 p. 100 de ce territoire, soit environ 45 000 acres. Nous attendons toujours, 20 ans plus tard, qu'on nous explique ce qu'il est advenu du reste de ce territoire. Les municipalités de la région ont hâte que cette affaire soit réglée. Elle nuit à leur développement. Elle cause beaucoup d'incertitude parmi les propriétaires fonciers.
Nous avons signé la Convention de notification de Grand River par laquelle nous nous engageons à collaborer et à nous avertir mutuellement lorsque nous prévoyons faire des projets de développement, mais il n'en demeure pas moins que les problèmes subsistent. Ils sont sous la surface. Ils s'enveniment. Ils empirent. Et il est impossible de progresser dans l'incertitude.
En tant que collectivité, celle des Six-Nations, forte de 21 000 membres, la plus nombreuse au Canada, nous avons des besoins d'une ampleur extraordinaire. Notre mémoire expose nos besoins de façon détaillée. J'ai 1 584 familles qui attendent actuellement un logement.
º (1645)
Le président: Merci.
Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Merci beaucoup, madame Jamieson, pour votre exposé très éloquent.
En supposant que cette mesure soit adoptée à la vapeur, comme vous l'avez dit dans votre allocution, quelle sera la réaction des Six-Nations? Allez-vous refuser tout simplement de traiter avec le tribunal, avec la Commission indépendante des revendications? Comment, à votre avis, votre groupe réagira-t-il?
La chef Roberta Jamieson: Eh bien, nous sommes devant les tribunaux et nous allons y rester, parce que cette mesure n'a rien à nous offrir. Vous connaissez le plafond de 7 millions de dollars, montant duquel il faut déduire les frais juridiques et de négociations. Je vous le dis, cela ne touchera pas nos revendications ni à peu près aucune revendication d'un bout à l'autre du Canada. Ce n'est donc pas une solution. Ce n'est pas un processus crédible. Cela n'offre vraiment aucune solution pour les Six-Nations. Ce qui serait une solution pour nous, c'est la volonté sincère d'étudier nos revendications en suspens, de discuter avec nous, de travailler en partenariat dans le cadre d'un processus faisant appel à une personne neutre qui présiderait les négociations. Voilà ce qui fonctionnerait pour les Six-Nations à l'extérieur de l'arène judiciaire et le processus proposé ne nous offre rien de tel.
M. Dick Proctor: Comme vous l'avez dit, vous avez beaucoup d'expérience dans ce dossier et bien d'autres aussi. De votre point de vue, pourquoi le gouvernement oriente-t-il le processus de cette manière, au lieu de passer par le groupe de travail mixte ou de suivre les recommandations du rapport Rassembler nos forces, qui est en train de s'empoussiérer sur les tablettes?
La chef Roberta Jamieson: Je pense que, fondamentalement, il n'y a aucune volonté politique de traiter honorablement nos peuples. Je ne saurais le dire de façon plus succincte ou plus simple. J'aimerais croire qu'il en est autrement, mais je pense que la preuve en a été faite à maintes et maintes reprises. C'est triste à dire, mais je constate que le paternalisme et le colonialisme que j'avais l'espoir de voir disparaître à tout jamais quand nos droits ont été inscrits dans la Constitution ne cessent de refaire surface.
J'espérais que les Canadiens auraient une meilleure occasion de suivre les travaux du comité, d'entendre parler de ce projet de loi, d'entendre nos voix, parce que je pense qu'ils veulent que nos peuples soient traités avec justice et équité. Les Canadiens le veulent. Nous prenons la peine de faire l'éducation du public, pour que les Canadiens obligent leur gouvernement à rendre des comptes sur la façon dont il traite les Premières nations du Canada.
º (1650)
Le président: Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être ici.
Je partage vos sentiments. Quelqu'un a dit que nous étions surchargés de projets de loi. Comme vous le savez, le ministre a sous le bras toute une brassée de projets de loi à présenter à notre comité.
Comme vous avez siégé à la commission Penner, pourriez-vous dire aux membres du comité pourquoi, à votre avis, ce fut un bon processus, dont nous devrions peut-être nous inspirer?
La chef Roberta Jamieson: C'était un processus qui permettait aux Premières nations de nommer leurs représentants au comité. Les témoins étaient encouragés à se présenter dès le début, dans un processus crédible. Les députés pouvaient discuter au comité et aussi entre les séances afin de bien comprendre les éléments de preuve qu'on leur présentait. Chacun avait la possibilité de participer à la rédaction du rapport.
Et tout cela, alors que nous faisions constamment des déplacements. C'était tout un processus; nous sommes allés nous adresser à la population. Nous savions que nous devions faire la preuve que le processus était crédible, qu'il devait être perçu comme tel. Nous savions ce que cela voulait dire. S'il fallait siéger jusqu'à une heure du matin pour entendre des témoins, nous le faisions.
Je pense que cela inspirait beaucoup plus confiance de façon générale. Chose remarquable, nous avons réussi à produire un rapport unanime; tous les partis représentés au comité ont souscrit au rapport. C'était absolument remarquable, à l'époque.
Si vous voulez que je vous dise, au point où l'on en est, à la deuxième lecture, j'espère que le comité pourra faire ce que j'ai suggéré: retarder, retirer, et tout recommencer à neuf. Mais il semble bien que... J'espère me tromper.
M. Inky Mark: Croyez-vous que le plafonnement aura l'effet contraire? Peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi, à votre avis, le gouvernement a imposé ce plafonnement. Que craint-il?
La chef Roberta Jamieson: C'est une question de contrôle, purement et simplement. Est-ce que je crois que cela va décourager les gens? Absolument. Ils vont s'adresser aux tribunaux. Pourquoi dépenser de l'argent pour essayer de négocier quand on sait que la limite supérieure de ce que l'on peut obtenir en bout de ligne se situe au mieux à 7 millions de dollars, moins ce qu'il en coûte pour mener les négociations? C'est un facteur de dissuasion. Cela décourage les gens de négocier; cela décourage les gens d'adhérer au processus.
Ce qui est triste, c'est que bien des gens n'ont pas assez d'argent pour intenter des poursuites devant les tribunaux. On ne peut que deviner vers quoi ils se tourneront. Mais ils se feront entendre.
Le président: Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: Bienvenue, madame Jamieson. Je suis ravi de vous retrouver ici.
Je tiens d'abord à ce que vous sachiez que j'étais de ceux qui étaient favorables à la reprise du processus Penner. Je sais quelle part vous avez prise à ce processus la première fois.
Si j'ai bien compris, si nous avions le choix entre adopter ce projet de loi et ne rien faire—autrement dit, le rejeter—vous préféreriez que l'on conserve le régime actuel, si imparfait soit-il, comparativement à ce qu'on propose ici. Je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche. Si c'est votre choix... Je vous laisserai le soin de répondre.
Ma deuxième question porte expressément sur le fait que nous limitons les motifs pour les revendications particulières. Ce que l'ancien régime autorisait—même si ce régime comporte des lacunes—ne serait plus autorisé désormais. Ma question est donc celle-ci: de toutes les revendications qui ont été réglées jusqu'à ce jour, est-ce qu'il y en a qui ont été réglées à partir des motifs plus larges de l'ancien régime qui se retrouveraient aujourd'hui exclues? Autrement dit, êtes-vous au courant de revendications qui ont été réglées mais qui ne répondraient pas aujourd'hui à la définition donnée dans ce projet de loi?
La chef Roberta Jamieson: Oui.
M. John Godfrey: Pouvez-vous nous donner des exemples?
La chef Roberta Jamieson: L'une des revendications à laquelle nous avons pris part. Notre revendication remontait à la proclamation Haldimand de 1784. Le projet de loi C-6 resserre les critères; il exclut, par exemple, des revendications fondées sur les lois du Canada mais qui étaient à l'origine des lois britanniques ou des proclamations royales. Donc le projet de loi limite beaucoup plus notre marge de manoeuvre.
º (1655)
M. John Godfrey: A-t-on fait droit à la revendication à laquelle vous faites allusion...?
La chef Roberta Jamieson: Oui, en vertu de la politique sur les revendications particulières qui était alors en vigueur.
M. John Godfrey: D'accord. Merci.
La chef Roberta Jamieson: Si vous dites que le choix, c'est ceci ou le statu quo...
M. John Godfrey: Choix horrible, je l'admets.
La chef Roberta Jamieson: Il est tragique que les premiers peuples aient à préférer le statu quo au recul, alors que ce que nous voulons tous, c'est avancer. C'est un choix affreux qu'on me demande de faire, et je ne le ferai pas au nom de mon peuple parce que ni l'un ni l'autre n'est acceptable.
M. John Godfrey: Très bien. Merci.
Le président: Monsieur Finaly, deux minutes.
M. John Finlay: Merci, monsieur le président. Je tiens seulement à rappeler à mon collègue et au témoin que le comité Penner était un comité spécial qui faisait une étude. Ce n'était pas un comité permanent chargé d'étudier une loi, comme c'est notre cas à nous. Si l'on nous avait permis, monsieur le président...
M. John Godfrey: J'invoque le Règlement.
M. John Finlay: ...de faire cela avant la deuxième lecture, pour que nous ayons plus de latitude pour peut-être corriger les lacunes...
Le président: Je ne permettrai pas qu'on invoque le Règlement. Je vous donne beaucoup de latitude. Je préfère que les questions portent davantage sur l'exposé et le projet de loi. Nous ne voulons pas entrer dans un débat qui concerne d'autres compétences. Mais si c'est que vous voulez faire, allez-y. Je donne beaucoup de latitude à tout le monde.
M. John Finlay: J'ai bel et bien une question, monsieur le président.
Quelqu'un s'est plaint du processus de nomination, chef. Je ne me rappelle pas les mots exacts, mais vous avez dit que le ministre entendait maintenir le contrôle du processus et le reste. Est-ce que cela veut dire que les personnes qui ont été nommées à l'actuelle Commission sur les revendications des Indiens n'étaient pas aussi objectives qu'elles auraient dû l'être? Sont-elles suspectes, à votre avis?
La chef Roberta Jamieson: Je vous remercie pour cette question. Je ne suis pas ici pour porter de jugement sur les actuels membres de la Commission des revendications des Indiens. Je suis ici pour parler du processus que propose le ministre. Je vous invite à prendre connaissance de certains exemples. Voyez l'exemple de cette entité appelée la Commission sur les Indiens de l'Ontario qu'a créée le gouvernement du Canada par des décrets en conseil complémentaires—tout comme la province de l'Ontario—et par une résolution complémentaire des chefs en assemblée en Ontario. C'était un processus mixte avec nomination mixte, financement mixte, responsabilité mixte. Je le sais parce que j'ai été membre de la Commission sur les Indiens de l'Ontario pendant des années. Ce processus était crédible.
Prenez le cas de l'ALENA. Le gouvernement du Canada accepte que des nominations soient faites en vertu de l'ALENA qui échappent au contrôle du premier ministre et du ministre compétent. Il existe des exemples de nomination qui échappent au contrôle du ministre et qui sont parfaitement acceptables. Prenez le cas de la Nouvelle-Zélande. Prenez le cas du tribunal Waitangi.
Il y a tant d'exemples qui prouvent que si vous voulez un processus dont les gens accepteront les conclusions, un processus qui soit juste et équitable, il faut que les gens croient que ce processus a été créé dans un esprit d'équité, qu'ils y participent, qu'ils soient consultés. Autrement, à moins que le tribunal ne leur donne gain de cause, ils ne croiront jamais qu'on les a écoutés comme il faut. Et c'est le risque que vous prenez, même pour les personnes qui décident de se plier au processus.
Le président: Merci.
Madame Neville, deux minutes, s'il vous plaît, question et réponse.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, chef Jamieson. Tout d'abord, je suis disposée à proposer que votre rapport soit déposé intégralement, et je vais le faire, monsieur le président.
Le président: Ce n'est pas nécessaire.
Mme Anita Neville: D'accord, c'est bien. J'ai deux minutes.
J'aimerais que vous me disiez ce que vous trouvez de plus odieux dans le projet de loi.
Ma deuxième question est celle-ci, ne croyez-vous pas que le Parlement du Canada a le droit de légiférer en ce qui concerne les peuples autochtones ou les Premières nations? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
La chef Roberta Jamieson: Le plus odieux, c'est qu'on dit que c'est un processus indépendant , efficace, rapide et juste. Ce n'est rien de tout cela. C'est l'aspect le plus odieux du projet de loi, et dans notre mémoire, nous répondons à chacun de ces adjectifs. On légitimise des retards qui sont institutionnalisés dans diverses circonstances. On permet au ministre de retarder à jamais la réponse qu'il doit donner à une revendication. On ne peut pas s'adresser au tribunal à moins d'avoir épuisé tous les recours. On ne peut pas épuiser tous les recours si le ministre ne décide rien. Il peut refuser de décider jusqu'à la fin des temps. Le processus ne fait que s'éterniser.
Est-ce que je crois que le Parlement peut légiférer en ce qui concerne les premiers peuples?
Mme Anita Neville: Les Premières nations.
La chef Roberta Jamieson: Je crois que le Parlement peut respecter ses propres obligations et avoir une approche qui est la sienne envers les premiers peuples. Je crois que l'heure est venue d'établir des partenariats avec les premiers peuples qui reconnaissent nos droits garantis par la Constitution, notamment, le droit que nous avons de nous gouverner.
» (1700)
Mme Anita Neville: Merci.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, chef Roberta Jamieson des Six-Nations de la rivière Grand, pour cet exposé très valable.
Chers collègues, nos témoins de Toronto ne sont pas encore arrivés à la table pour la vidéoconférence. Si nos témoins pour la prochaine vidéoconférence du Manitoba arrivent plus tôt, nous les entendrons en premier. La sonnerie concerne le quorum à la Chambre, il n'y a donc pas lieu de s'en inquiéter.
Nous allons suspendre la séance jusqu'au moment où nous aurons un témoin à Toronto ou au Manitoba. Veuillez rester dans la salle.
» (1702)
» (1709)
Le président: Nous reprenons. Nous souhaitons d'abord la bienvenue au Treaty & Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba Inc., à son président, le chef Morris Shannacappo de la Première nation Rolling River, et à son directeur, M. Ralph Abramson.
Je tiens tout d'abord à vous remercier vivement d'avoir accepté de témoigner plus tôt, ce qui donnera probablement 10 minutes de plus aux membres du comité pour souper plus tard.
À nos amis du Manitoba, grand chef Francis Flett, nous devrions pouvoir vous entendre à 17 h 45, ce qui sera en fait pour vous 15 minutes plus tard.
Chef Morris Shannacappo et M. Abramson, nous vous écoutons.
» (1710)
Le chef Morris Shannacappo (Première nation Rolling River; président, Treaty & Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba Inc.): Bonjour. Je tiens à remercier le grand chef Carol McBride qui nous accueille sur son territoire traditionnel, et je remercie aussi le gouvernement.
[Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]
Je suis le chef Morris Shannacappo. Je suis le chef de la Première nation Rolling River du Manitoba et président du Treaty & Aboriginal Rights Rechearch du Manitoba.
En bref, le centre du TARR est chargé de la recherche et de l'articulation des revendications pour le compte de 51 Premières nations du Manitoba qui en sont membres.
Vous trouverez d'autres informations sur le centre dans le dépliant annexé à notre mémoire. Étant donné que nous manquons de temps, je limiterai mes observations au projet de loi C-6.
Nous croyons que les Premières nations n'ont pas été suffisamment consultées lors de la rédaction du projet de loi C-6. Le Canada s'était engagé à respecter le processus indépendant et mixte Premières nations-Canada, mais il n'en a rien fait. Le projet de loi C-6 a été rédigé unilatéralement par le Canada. Nous croyons aussi qu'on n'accorde pas assez de temps au comité permanent pour entendre toutes les Premières nations et toutes les parties intéressées qui voudraient se prononcer sur le projet de loi. Le fait que le comité permanent ne voyagera pas pour entendre ces avis nous préoccupe également beaucoup.
Tout ce que les Premières nations du Manitoba veulent, c'est que l'on traite en temps opportun leurs revendications particulières dans le cadre d'un processus indépendant, juste et efficace. L'actuel processus de traitement des revendications particulières n'est rien de tout cela. Il est évident que le processus actuel n'a pas réussi à atteindre son objectif, soit régler les revendications particulières des Indiens au Canada. On estime qu'il y a plus de 550 revendications pendantes, ce qui en dit long sur le processus.
Après étude du projet de loi C-6, nous sommes d'avis que si le nouveau processus entre en vigueur, il n'atteindra aucun des objectifs énoncés. Il ne sera pas indépendant; le Canada contrôle unilatéralement le processus de nomination et de renouvellement des nominations à cette entité, sans que les Premières y participent. Si le Canada est le seul à procéder aux nominations et au renouvellement des nominations, il ne fait aucun doute que les personnes qui seront nommées rendront des comptes au Canada. Le fait qu'on n'ouvre pas le processus aux Premières nations handicapera le fonctionnement de cette entité et compromettra son impartialité. Je crois que nous avons été témoins de cela ici aujourd'hui.
Le processus ne sera pas non plus transparent ou efficient. Ce que la commission doit faire surtout, c'est soumettre une proposition au ministre des Affaires indiennes. Mais rien ne peut se faire ici tant que le ministre ne répond pas. Il n'a pas de délai pour répondre. En fait, le projet de loi pourrait autoriser des reports à l'infini. Dans son exposé aujourd'hui, la Commission des revendications des Indiens a fait état de cette lacune. Cela aura sûrement pour effet d'augmenter le nombre de revendications en suspens. Le processus ne sera pas transparent et les décisions fondamentales seront prises à huis clos, dans le cabinet du ministre.
On ne créera pas ainsi un processus équitable. On a limité la définition du mot revendication, ce qui exclura de nombreuses revendications du processus. Le plafond de 7 millions de dollars exclura aussi de nombreuses revendications qui pourraient être entendues par l'actuelle Commission des revendications des Indiens, peu importe la valeur de la revendication.
Nous croyons aussi qu'il y a des problèmes structurels au niveau de cet organisme. Nous ne croyons pas que la création du poste de président-directeur général soit nécessaire ou judicieuse. Nous croyons que la création d'un tel poste n'aura pour effet que de créer de futurs litiges entre le PDG et le commissaire en chef au niveau de l'autorité et de la compétence, ce qui handicapera l'efficacité de cet organisme.
Nous croyons aussi que le projet de loi C-6, s'il est adopté sous sa forme actuelle, créera un processus de règlement des revendications qui sera encore moins efficace et équitable que l'actuel processus qui présente déjà des lacunes. Nous pensons que le projet de loi C-6 marquera un recul—et je dis cela en réponse à une question qui a été posée plus tôt. Nous sommes d'avis que les lacunes du projet de loi C-6 sont telles qu'elles ne peuvent être corrigées par un processus de révision à la pièce. Nous croyons que le projet de loi doit être retiré et qu'il faut retourner à un processus mixte et productif Premières nations-Canada de réforme de la politique sur les revendications particulières et qu'il faut utiliser pour cela le rapport issu de l'ancien processus mixte qui a été fructueux. Le rapport du groupe de travail mixte propose une base, et nous croyons que c'est une solution raisonnable.
Les Premières nations sont disposées à participer à une nouvelle réforme de la politique sur les revendications particulières dans le cadre d'un processus mixte. Étant donné que nous sommes ceux qui sont les plus touchés par le processus de traitement des revendications, nous pensons que nous devons faire entendre notre voix dans ce processus.
» (1715)
Et c'est nous qui avons la plus longue expérience du processus actuel de traitement des revendications. Nous en connaissons les difficultés et pouvons offrir des solutions viables qui seront équitables tant pour les Premières nations que pour le Canada, et nous demandons qu'on nous donne cette chance.
Merci.
Le président: Monsieur Vellacott, quatre minutes.
M. Maurice Vellacott: Une de mes questions, Morris, concerne l'obligation que l'on fait aux Premières nations de divulguer toute leur preuve, de la mettre sur la table, si vous voulez, et de renoncer à toute poursuite au civil alors qu'on n'oblige pas le gouvernement fédéral à en faire autant. C'est ce que j'ai compris. Est-ce comme cela que ça fonctionne? Comprenez-vous les choses de la même façon? Peut-être que M. Abramson voudra répondre à cette question.
M. Ralph Abramson (directeur, Treaty & Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba Inc.): Oui, c'est ainsi que nous comprenons le processus que propose le projet de loi C-6. Une Première nation serait obligée de déposer toute sa preuve. Cette preuve serait soumise à la commission. La commission transmettrait cette preuve au ministre. Le ministre pourrait retarder les choses à l'infini sans avoir à offrir de preuve dans le sens contraire. On va même plus loin que cela. Rien ne peut être décidé dans le dossier tant que le ministre n'a pas répondu—rien ne peut se faire. En bref, la réponse est oui, c'est ainsi que nous comprenons les choses aussi.
M. Maurice Vellacott: Il s'agit dans uns sens d'un organisme quasi-judiciaire, même s'il y manque certains éléments. Mais est-ce normal? Je ne sais pas quelle formation vous avez. De toute évidence, vous avez déjà travaillé avec des juristes. Vous êtes peut-être juriste vous aussi. En votre qualité d'attaché de recherche, pensez-vous que c'est là un processus normal en droit canadien et à d'autres points de vue? Est-ce que les Canadiens considéreraient que c'est là un processus équitable, celui où l'on oblige une partie à divulguer toute sa preuve alors que l'autre n'y est pas obligée?
M. Ralph Abramson: Je ne suis pas avocat, mais on a discuté de cette question. Je crois savoir que c'est totalement contraire à toute l'idée de justice naturelle lorsqu'une partie dépose toute sa preuve et que l'autre partie n'a pas à en faire autant. Mais on va plus loin que cela, dans la mesure où l'autre partie est celle qui décide si la revendication aura gain de cause ou non.
M. Maurice Vellacott: J'imagine qu'on joue à des petits jeux. Comme certains le disent, peut-être que le seul recours qui s'offre à vous, s'il s'agit d'un processus qui présente des lacunes importantes—certains diront que c'est même une parodie de justice—si les failles sont aussi béantes, c'est de retourner devant les tribunaux. Les gens diront, eh bien, ce processus n'est pas du tout objectif, n'est pas du tout indépendant, le gouvernement a beau jeu de... il y a aussi le conflit d'intérêts qui entre dans le processus de nomination. Le projet de loi ne prévoit pas de délai précis, si bien que ce processus pourrait se poursuivre indéfiniment. Je crois que la dame avant vous a dit «à l'infini».
Autre chose intéressante, c'est que lorsque cet «examen» se fera dans quelques années, il n'existe aucune disposition explicite pour la participation des Premières nations à ce processus. De nombreux témoins nous ont dit jusqu'à présent que cela fait problème, que c'est peut-être pire que la situation qu'on avait avec la CRI. Le ministre lui-même a reconnu hier que nous ne savons pas si tout cela va marcher. Nous sommes optimistes. Nous espérons. Les choses devraient sûrement aller mieux, pensons-nous, et ensuite on nous présente ce processus.
Si je comprends bien, il est le seul à procéder à l'évaluation, à l'examen. Les Premières nations ne seront pas nécessairement partie prenante à ce processus. Est-ce que cela vous préoccupe aussi? Tout cela est pour plus tard, bien sûr, mais vous pourriez peut-être répondre à cette question.
Le chef Morris Shannacappo: La raison pour laquelle on veut régler ces revendications, c'est que nous voulons nous élever pour être sur un terrain d'égalité. Au Manitoba, il n'y a que 0,4 % des terres qui appartiennent aux Premières nations, et ce n'est vraiment pas suffisant pour faire progresser le développement économique.
Je viens moi-même d'une communauté qui a suivi toute une procédure de revendication de droits fonciers reconnus par traité. On nous a dit qu'on pouvait prendre notre terre et la transférer en réserve. Eh bien, depuis cinq ans, nous avons acheté des terres et nous payons des taxes sur ces terres, qui servent aussi à financer le conseil scolaire et ma collectivité. Nous payons encore 600 000 $ de taxes scolaires. Donc, le conseil scolaire se fait doublement payer. Et nous ne pouvons même pas transférer nos terres en terres de réserve pour l'instant, ce qui a beaucoup nui à notre développement économique depuis quatre ans.
Nous avons acheté des terres le long de la route 10, où passent un million de véhicules. Quand nous avons demandé à exploiter ces terres pour promouvoir le développement économique de notre communauté, la province nous a dit que nous ne pouvions pas parce qu'il fallait passer par une procédure fédérale pour retransformer ces terres en terres de réserve.
Donc les terres en question ont été rendues, ou nous les avons rachetées dans un processus élaboré par le gouvernement du Canada qui disait que nous pouvions acheter des terres au prix de 140 $ à 190 $ l'acre. Dans notre règlement, nous avons acheté ces terres 565 $ l'acre parce que les gens de la région disent: «Ne vendez pas aux Indiens, faites de l'obstruction, parce que le gouvernement fédéral leur donne plein d'argent. Alors essayons d'en tirer le maximum».
» (1720)
Le président: Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.
Merci, chef Shannacappo. Je crois que vous souhaitez que le gouvernement et les Premières nations reprennent le processus des groupes de travail mixtes. Pourquoi le gouvernement s'est-il retiré de ce processus à votre avis?
Le chef Morris Shannacappo: À mon avis, c'est parce qu'il se retire des affaires indiennes. D'après ce que je constate dernièrement, le gouvernement fédéral est en train de réduire les montants qu'il consacre aux communautés des Premières nations. Presque chaque jour, on nous dit qu'on donne 7 milliards de dollars aux Premières nations, mais de ce total il ne reste qu'environ 13 cents par dollar une fois que l'argent arrive à la population.
M. Dick Proctor: Donc en un mot, vous estimez que c'est pour des raisons financières. Le gouvernement a l'impression que cela lui permet de réduire les coûts, de ralentir le processus et par conséquent de dépenser moins d'argent pour régler les revendications en suspens.
Le chef Morris Shannacappo: Exactement. Et au passage, c'est notre peuple qui en souffre. Nous essayons de progresser. Dans ma communauté, par exemple, nous avons un plan sur dix ans. J'ai rencontré le ministre et je lui ai montré ce plan. J'étais accompagné de mon chef en conseil pour la jeunesse et des aînés hommes et femmes de ma communauté.
Le ministre ne m'a même pas envoyé une lettre pour me dire qu'il avait été heureux de rencontrer ma communauté et de voir que nous voulions progresser. Il a décidé de garder ses distances par rapport à nos préoccupations au lieu de me tendre la main fraternellement et d'essayer d'encourager les efforts de notre communauté au moyen de véritables consultations.
M. Dick Proctor: Hier, quand le ministre a comparu devant notre comité, il a essayé de minimiser l'opposition de l'Assemblée des premières nations au projet de loi C-6 en disant que l'APN s'était toujours opposée à tout ce que proposait le ministère, et que ce n'était donc pas nouveau.
Pensez-vous que c'est quelque chose de nouveau? Pensez-vous que c'est différent de ce qu'on a essayé de faire depuis plusieurs décennies?
Le chef Morris Shannacappo: Si vous prenez le groupe de travail mixte initial, c'est quelque chose que nous demandions depuis longtemps. Si je vous invite à dîner en sortant d'ici en vous disant que c'est parce que je veux établir de bonnes relations de travail avec vous, et qu'ensuite je vous donne 35 cents pour aller vous acheter un hamburger chez McDonald, en vous disant que je vous parlerai une autre fois, est-ce que c'est vraiment le genre de relations que nous voulons établir? Certainement pas.
En réalité, le gouvernement a dit qu'il y aurait un groupe de travail mixte et que les deux parties pourraient se rencontrer comme nous l'avons fait pour les traités, afin de trouver une solution unifiée à l'avantage non seulement des Premières nations, mais des citoyens canadiens aussi. Je crois que ce n'est possible que dans le contexte d'un groupe de travail mixte.
Le président: Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Bienvenue, chef Shannacappo et monsieur.
J'aimerais préciser que le chef Shannacappo vient d'une réserve, d'une communauté de première nation à Dauphin—Swan River. À Dauphin—Swan River, il y a de nombreuses communautés autochtones, 13 en tout.
Je trouve très intéressant ce que vous dites à propos des terres. Je comprends le problème des droits, car un ancien chef a travaillé sur cette question et je l'ai appuyé dans ses initiatives. Mais quel genre d'aide avez-vous reçue du ministre pour vous assurer que les terres que vous achetiez devenaient des terres de réserve?
» (1725)
Le chef Morris Shannacappo: Nous avons envoyé des lettres et rencontré les gens du ministère fédéral. Parfois, même nos administrateurs, qui sont censés travailler pour nous et viennent du ministère des Affaires indiennes, ont refusé de venir à la table encore une fois parce que c'est le gouvernement fédéral qui les nomme et qu'ils ne veulent pas se chamailler entre eux.
En ce qui concerne les terres dont j'ai parlé, nous avons acheté trois milles carrés qui sont mis en valeur. Notre collectivité a déterminé ce que nous allions en faire. Nous avons réuni des représentants des communautés voisines d'Erickson, de Minnedosa et d'Onanole, pour leur montrer le plan de développement que nous avions et ils l'ont approuvé.
Nous les avons fait venir en leur disant que nous avions besoin de leurs lettres d'appui pour poursuivre le développement. Nous les avons présentés comme des intervenants clés dans le développement de notre communauté puisqu'ils sont des zones avoisinantes. Ils nous ont tous appuyés, mais nous n'avons eu aucun appui du gouvernement fédéral.
M. Inky Mark: Je suis vraiment choqué d'entendre cela car toute cette initiative, sur les revendications, a pour but de vous donner des terres auxquelles vous avez droit. Je trouve cela très curieux.
Enfin, je vais en revenir au projet de loi.
Dans ses commentaires, le ministre a dit au comité il y a quelque temps—et je ne vais pas le citer exactement—qu'à son avis les coûts de l'aide juridique pour les revendications ne devraient pas être supérieurs au montant des revendications. Pensez-vous que le projet de loi va atténuer le problème? Le projet de loi C-6 va-t-il atténuer le problème de ces factures juridiques faramineuses pour les communautés autochtones?
M. Ralph Abramson: Non, je ne pense pas. Il y a plusieurs raisons, à commencer par le plafond de 7 millions de dollars. Le second facteur, c'est que les Premières nations n'ont aucun contrôle sur la durée de ce processus. En fait, si l'on tient compte à la fois du plafond de 7 millions de dollars et du fait que le gouvernement fédéral contrôle tout le processus, on se rend compte que le gouvernement fédéral n'a aucune raison d'accélérer les choses et que plus les affaires traînent, plus les coûts de la négociation vont être élevés. Je ne pense pas que le projet de loi va atténuer ce problème car le projet de loi C-6 n'est pas annonciateur d'un règlement rapide. On peut au contraire s'attendre à des retards infinis et à des coûts infinis pour les Premières nations, coûts qui seront finalement déduits du montant du règlement. Les Premières nations n'ont aucun contrôle sur les frais juridiques. C'est le gouvernement fédéral qui va déterminer le temps qui sera consacré à chaque question.
Le président: Madame Neville.
Mme Anita Neville: Merci.
Monsieur Abramson et chef Shannacappo, nous nous sommes déjà rencontrés. Nous avons discuté de cette question et je crois que j'ai déjà une certaine idée de vos réserves et de votre insatisfaction à l'égard de ce projet de loi.
Voici ma première question. L'organisme de règlement des revendications prévu par le projet de loi donnera aux revendicateurs la possibilité de recourir à l'arbitrage exécutoire si les deux parties y consentent. Ce service serait offert à la commission. Pensez-vous que ce serait une amélioration et un pas dans la bonne direction?
M. Ralph Abramson: Pas vraiment, parce que pour recourir à l'arbitrage exécutoire, les deux parties doivent y consentir.
Mme Anita Neville: Oui, je le sais.
M. Ralph Abramson: Dans bien des cas, les Premières nations ne seraient pas d'accord. Mais il reste néanmoins que c'est le gouvernement du Canada qui en décidera parce que s'il ne veut pas d'arbitrage exécutoire, il refusera. D'ailleurs, pourquoi accepterait-il de recourir à l'arbitrage exécutoire alors qu'il contrôle si étroitement les autres étapes du processus? Non, je ne pense pas que cette disposition soit utile.
Mme Anita Neville: D'accord.
Vous avez tous deux participé à l'élaboration de l'entente-cadre du Manitoba, n'est-ce pas, chef?
Le chef Morris Shannacappo: En effet.
Mme Anita Neville: J'ignore le montant exact, mais je sais que la consultation a coûté très cher—de 40 à 45 millions de dollars. Qu'est-ce que cette consultation vous a apporté, à votre communauté et à l'ensemble du Manitoba?
Le chef Morris Shannacappo: Pour élaborer l'entente-cadre, il fallait amorcer un processus qui nous permettrait de définir les moyens d'arriver à l'autonomie gouvernementale au Manitoba. On a envoyé des gens demander aux communautés comment elles envisageaient leur autonomie et ce qu'il fallait faire pour y arriver. C'est ainsi que notre communauté a dressé un plan de 10 ans; même s'il faudra 20 ans pour l'administrer. Le processus nous a permis de savoir ce que nos gens attendent de leur gouvernement.
Nous avons également répondu à des questions sur le développement économique durable. Il ne s'agit pas de ces projets bidons de création d'emplois qu'on offrait toujours aux réserves; les emplois qui duraient de deux à six mois, puis qui disparaissaient à jamais.
Dans nos revendications, nous ne cherchons pas à acheter des terres sans véritable raison. Nous examinons toutes les possibilités d'obtenir le meilleur rendement sur notre investissement, de servir du mieux possible les intérêts de notre peuple.
Nous sommes devenus des gens d'affaires. Ce n'est pour aller cueillir des fruits que je veux avoir de plus grandes terres. Je veux exploiter nos terres pour favoriser le développement économique. On a institué l'Initiative sur l'entente-cadre du Manitoba, d'une durée de 10 ans. Elle en est à sa huitième année, il reste deux ans à courir et le projet est mis au rancart. Le gouvernement y met fin invoquant encore une fois le prétexte que le projet ne donnait pas les résultats escomptés.
» (1730)
Mme Anita Neville: Est-ce que cet investissement de plus de 40 millions de dollars vous a profité, aussi bien à votre communauté qu'à la société dans son ensemble?
Le chef Morris Shannacappo: Si je songe à ce que nous avons mis sur pied en 20 ans, grâce à l'Initiative sur l'entente-cadre, je vous donnerais l'exemple d'un investissement qui a eu un rendement exceptionnel. Il s'agit d'un investissement dans une communauté qui a travaillé sérieusement et consulté tout le monde; tout le monde s'est exprimé. Je parle des communautés vivant dans les réserves. Bien sûr, Corbier soulève une autre dimension qui fait voir les choses autrement.
Mme Anita Neville: Merci.
Le chef Morris Shannacappo: Il n'y a pas de quoi.
Le président: Nous avons le temps de faire une autre série de questions de trois minutes.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Chef Shannacappo, si vous étiez à la place du ministre, et si l'on vous demandait de choisir entre le projet de loi C-6 et l'actuelle Commission des revendications des Indiens, que feriez-vous? Vous et d'autres témoins avez bien dit que loin d'être une amélioration, le projet de loi est en fait un recul, et d'ailleurs, le ministre lui-même se contente d'espérer en son efficacité, tellement il doute de la valeur de ce texte législatif. Tout cela est plutôt mystérieux. On nous dit qu'on l'examinera dans trois ans. Compte tenu de tout cela, pourquoi adopter un projet de loi aussi insatisfaisant, même par rapport à l'actuelle Commission des revendications des Indiens? Pour quelle raison? Qu'est-ce qui peut le pousser à faire cela?
Le chef Morris Shannacappo: À mon avis, si le ministre a émis des doutes hier sur l'efficacité du projet de loi, c'est qu'il avait déjà des indications que le GTM peut être à l'avantage des deux parties. Grâce au GTM, on a pu dire que le tribunal serait mis sur pied de telle façon afin de donner de bons résultats. Et les deux parties y ont consenti. Ce n'est pas une des parties qui l'a emporté sur l'autre, les deux y ont consenti.
Si en tant que chef de ma collectivité, j'annonce comment les choses se feront puis le processus déraille tout d'un coup, il faudrait que je reconnaisse mon erreur et que je demande pardon. Il vaudrait probablement mieux que je démissionne et qu'on choisisse un nouveau chef. Telle serait ma réponse à mon peuple.
M. Maurice Vellacott: Selon vous, pourquoi allons-nous de l'avant avec le projet de loi C-6, quand il est tellement insatisfaisant par rapport à ce que vous souhaitez et même par rapport au GTM? Pourquoi consacrons-nous autant de temps et d'efforts à quelque chose...
Le chef Morris Shannacappo: Ce n'est pas moi qui étudie le projet de loi C-6, ni moi qui vous l'ai apporté en vous demandant de l'adopter, c'est le ministre. Au contraire, nous sommes ici pour empêcher qu'il soit adopté, pour qu'on se remette à l'ouvrage et qu'on se conforme au cadre conçu par le GTM. Ce plan est le fruit des discussions et du travail des deux parties, de leurs négociations. Les deux ont conçu cela et l'ont mis par écrit. Pourquoi est-ce qu'on ne s'en est pas inspiré? Voilà ma question. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pu le suivre correctement?
Bien sûr, lors de négociations, il y a toujours des concessions, tout le monde le sait. Cependant, ce processus s'est rendu jusqu'à la table, il regorgeait de recommandations des deux parties, et tout à coup, tout a déraillé parce que le ministre ne l'a pas trouvé à son goût, à cause d'une lacune ou d'une incohérence, ou parce qu'il ne veut pas en assumer les responsabilités juridiques, l'obligation fiduciaire qu'a le Canada de préserver l'honneur de la Couronne et celui des Premières nations, garanti par les traités.
» (1735)
Le président: Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Merci.
Chef Shannacappo, pour mon profit et celui des autres membres du comité, pouvez-vous nous parler un peu du nombre de revendications en suspens au Manitoba? Avez-vous ces renseignements, ainsi que les montants en jeu, et en général, tout solide renseignement susceptible de nous aider?
Le chef Morris Shannacappo: Oui, je peux faire cela. Ralph, voulez-vous répondre?
M. Ralph Abramson: Cela fait 20 ans que nous participons au processus, et pendant cette période, près de 250 questions ont été examinées. Toutes n'ont pas nécessairement débouché sur des revendications. Il y a 33 revendications qui ont été réglées au Manitoba, mais il y aurait encore quelques revendications particulières qui attendent à la direction des revendications, près de 20 d'après les données que j'ai.
En ce qui a trait aux règlements, le plus important a probablement été l'Entente-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba signée en mai 1997. Elle représentait le versement de 76 millions de dollars, mais surtout la remise de terres aux Premières nations, environ 1,1 million d'acres. Cela dit, en vertu du processus actuel, il reste des revendications excédant de beaucoup 7 millions de dollars. Or, si le projet de loi C-6 est adopté, elles se heurteront à beaucoup de difficultés, à supposer même qu'elles franchissent l'étape de l'étude par la commission, ce qui n'est pas certain, étant donné toutes les possibilités de retard.
M. Dick Proctor: Chef Shannacappo, les gens de vos collectivités sont-ils au courant de ce qui se passe, ou est-ce que ce sont seulement les conseils de bande? Où est-ce que vous...?
Le chef Morris Shannacappo: Au cours de l'année écoulée, nous avons tenu à peu près six assemblées de bande en cinq mois, pour discuter des revendications territoriales. Nous avons à coeur de rendre des comptes. Nous veillons aussi à ne pas aller de l'avant de façon unilatérale, qu'il s'agisse de moi ou d'un conseil de bande en entier.
Parfois, il nous faut jusqu'à un an pour en arriver à une décision, car nous tenons à ce qu'il y ait reddition des comptes et à obtenir l'autorisation de notre peuple. Ce n'est pas parce que nous voulons demeurer au pouvoir de façon indéfinie. Nous voulons faire notre part, puis passer à autre chose.
M. Dick Proctor: Bien. D'après ce que vous venez de me dire, les non-élus, c'est-à-dire votre population, sont au courant de ce qui se passe et participent au processus.
Le chef Morris Shannacappo: Oui, un bon 80 p. 100 des gens de ma collectivité.
M. Dick Proctor: Si je me reporte à l'illustration qui accompagne le texte, j'y vois le Blanc et l'Autochtone en train de se serrer la main, devant un soleil levant, ou peut-être est-ce un soleil couchant, ça dépend du point de vue. Quoi qu'il en soit, l'image évoque très éloquemment vos sentiments et ce que les Autochtones nous disent au sujet du projet de loi C-6 et de ses conséquences.
Le président: Merci.
Le chef Morris Shannacappo: J'aimerais seulement ajouter que nous collaborons encore une fois avec le système d'enseignement de notre région, afin que tous soient bien renseignés au sujet du processus, qu'ils comprennent comment fonctionne le gouvernement, mais aussi comment nous pouvons revenir à nos traités afin de vivre côte à côte et collaborer.
Au Manitoba, il n'y a que deux Premières nations qui ne sont pas organisées en bandes et qui ne disposent pas de leurs écoles...
Le président: Pardonnez-moi, mais je dois vous interrompre, car je dois suivre... Je vous ai déjà accordé 40 secondes supplémentaires.
Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Chef Shannacappo, je n'ignore pas que vous étiez ici hier et que vous avez suivi nos travaux. Par conséquent, à en juger d'après ce que vous avez observé et entendu, espérez-vous qu'on va modifier le projet de loi à votre satisfaction ou estimez-vous au contraire que nous nous contentons de faire semblant?
Le chef Morris Shannacappo: J'ai essayé de me montrer reconnaissant et d'accepter la situation, mais certainement pas face à ce projet de loi. C'est pourtant ainsi que mon père m'a élevé, lui qui a aussi été chef et s'est battu pour faire reconnaître nos traités, mais ce n'est pas possible cette fois-ci. Il n'y a vraiment pas moyen d'être reconnaissant et d'accepter ce projet de loi tel quel. Le statu quo pourrait toujours représenter quelque chose, mais pas beaucoup lui non plus. Il faut que la solution vienne des deux parties, elle ne peut être imposée de manière unilatérale.
» (1740)
M. Inky Mark: Si vous deviez faire des recommandations au comité au sujet du projet de loi, quelles seraient-elles?
Le chef Morris Shannacappo: Je recommanderais de laisser tomber le projet de loi, de retourner à la table et de revenir aux recommandations présentées par le GTM.
M. Inky Mark: Je vous remercie.
Le président: Je vous ai interrompu il y a un moment afin de permettre aux membres de tous les partis d'intervenir. Cependant, il nous reste maintenant quelques minutes, si vous souhaitez faire encore quelques remarques.
Le chef Morris Shannacappo Je tenais simplement à laisser savoir à M. Mark, bien qu'il soit déjà au courant de ce fait, qu'il y a 62 réserves au Manitoba, et que seulement deux Premières nations ne disposent pas de leur propre école. Cette année, nous avons perdu notre conseiller scolaire à cause de la fusion des conseils.
Cependant, nous continuons à collaborer avec la province. Nous avons un porte-parole. Nous avons dit que nous ne tenons pas à construire notre propre école ni ne voulions séparer notre peuple des autres. Nous avons en effet de bons rapports avec les collectivités environnantes. C'est ce que nous aimerions faire valoir.
Et qu'est-ce que le type du ministère des Affaires indiennes dit aux enseignants et au conseil scolaire? Qu'il faut être réaliste, que la bande va avoir sa propre école et qu'elle veut se séparer des autres. C'est ce qu'a dit ce représentant du gouvernement. Il a donc fallu que nous nous levions pour lui dire: «Erreur. Nous voulons rectifier les faits. Nous ne voulons pas de la ségrégation, nous tenons à maintenir nos bons liens de collaboration avec les collectivités voisines». C'est ce que je voulais vous dire lorsqu'on m'a interrompu.
Le président: C'est louable. Nous vous remercions de votre exposé.
C'était le chef Morris Schannacappo et le directeur Ralph Abramson, du Treaty & Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba Inc. et de la Première nation Rolling River.
Nous allons maintenant retourner à Winnipeg grâce à un lien vidéo, et entendre les représentants de la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.
Nous souhaitons donc la bienvenue parmi nous au grand chef Francis Flett et à Michael Anderson, son directeur de recherche. Messieurs, la parole est à vous.
Le grand chef Francis Flett (Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.): Merci beaucoup.
Je tiens d'abord à remercier le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles de nous avoir donné l'occasion de lui faire notre exposé au sujet du projet de loi sur les revendications particulières.
Vous avez probablement remarqué que sur le mur derrière moi, on peut voir le symbole des traités. Je m'expliquerai là-dessus un peu plus loin, mais j'aimerais d'abord vous faire notre exposé. Je suis accompagné de notre technicien Mike, qui voudra peut-être répondre à certaines de vos questions.
La Manitoba Keewatinowi Okimakanak est une organisation regroupant 27 Premières nations du nord du Manitoba, et qui représente 50 000 Autochtones. La terre dont nous tirons nos ressources correspond à peu près aux trois quarts de la masse terrestre du Manitoba.
Je vais entrer au coeur de mon sujet. Avant le dépôt du projet de loi C-6, le 9 octobre 2002, par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, les Premières nations du Canada et le gouvernement du Canada avaient envisagé l'établissement d'un processus de règlement des différends afin de régler les revendications territoriales actuelles et à venir des Premières nations à l'endroit du Canada.
Auparavant, les Premières nations et le Canada avaient accepté et recommandé un processus de règlement des différends et des revendications mixte, fondé sur le consentement mutuel des Premières nations et du Canada, et libre de toute influence perçue ou réelle de la part du gouvernement du Canada. La Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc. maintient son appui à une telle initiative.
Malheureusement, la MKO est d'avis que le mécanisme proposé en vertu du projet de loi C-6 débouchera sur un processus qui ne sera ni mixte ni indépendant. La MKO représente plus de 50 000 Autochtones signataires d'un traité, qui font partie des 27 Premières nations les plus au nord du Manitoba. Tous les territoires traditionnels des Premières nations de la MKO correspondent à près des trois quarts de la masse terrestre et des cours d'eau du Manitoba.
Les Premières nations de la Manitoba Keewatinowi Okimakanak sont signataires du traité no 4 de 1874, du traité de Qu'Appelle; du traité numéro 5, 1875-1910, du traité de Winnipeg; du traité no 6, de 1876, du traité de Fort Carlton et Fort Pitt, et du traité no 10, 1906-1908.
En tant que représentants de nos nations souveraines, nos ancêtres ont négocié avec Sa Majesté la Reine sur la foi de notre qualité de nations souveraines et de détenteurs des titres de propriété sur nos terres ancestrales. Nous avons convenu de participer aux négociations, à la condition expresse qu'on délibère de part et d'autre de certaines questions qui intéressaient Sa très gracieuse Majesté d'une part, et nos ancêtres, d'autre part.
Nous avons effectivement négocié la signature de traités à la condition que Sa Majesté reconnaisse en outre qu'il fallait obtenir le consentement de nos ancêtres pour ouvrir nos terres à la colonisation, à l'immigration et au commerce, soit par Sa Majesté et ses sujets.
» (1745)
Aujourd'hui, la MKO se représente au moyen de la médaille du traité tenue par Sa Majesté, médaille qui se trouve derrière nous, et par le truchement des commissaires du traité de Sa Majesté, qui sont les symboles des liens sacrés qui existent et existeront toujours entre nos nations et Sa Majesté aussi longtemps que le soleil luira, que l'herbe poussera et que les rivières couleront.
Sa Majesté a demandé le consentement de nos ancêtres afin de partager nos terres ancestrales et nos ressources avec les colons. Effectivement, il faut obligatoirement obtenir notre consentement lorsqu'on veut modifier les conditions de notre traité, afin que de tels changements soient acceptés par nos nations et par notre peuple. Le consentement mutuel est le ciment indispensable des traités.
Les Premières nations de la MKO ne peuvent accepter et ne reconnaîtront pas que Sa Majesté ou que le gouvernement n'ont jamais eu l'autorité nécessaire pour altérer nos liens sacrés de façon unilatérale ou pour y mettre fin au moyen d'instruments législatifs statutaires et constitutionnels. Nos traités ont été signés par des nations souveraines et ne peuvent être modifiés ou autrement altérés que par le consentement des signataires.
Les Premières nations de la MKO estiment que les traités ont été signés par des nations souveraines et ils ne relèvent donc pas des lois nationales du royaume de Sa Majesté mais du droit international relatif aux traités. L'ébauche de déclaration des Nations Unies de 1994 portant sur le droit des peuples autochtones, et tout particulièrement l'article 36, prévoient ce qui suit:
| Les peuples autochtones ont le droit d'exiger que les traités, accords et autres arrangements constructifs conclus avec des États ou leurs successeurs soient reconnus, honorés, respectés et appliqués par les États conformément à leur esprit et à leur but originels. Les différends qui ne peuvent être réglés par d'autres moyens doivent être soumis à des instances internationales compétentes choisies d'un commun accord par toutes les parties concernées. |
De même, la Convention de Vienne sur le droit des traités, du 23 mai 1969, prévoit à l'article 26 ce qui suit:
| Tout traité en vigueur lie les parties et doit être exécuté par elles de bonne foi. |
... et à l'article 27,
| Une partie ne peut invoquer les dispositions de son droit interne comme justifiant la non-exécution d'un traité. |
Bien que nous soyons maintenant rendus à la deuxième année du XXIe siècle, ni Sa Majesté, ni le gouvernement du Canada, ni le ministre ne contesteront que les promesses et les dispositions du traité n'ont pas encore été pleinement mises en oeuvre, ni qu'il y a eu fraude et abus de la part des représentants du gouvernement, particulièrement en ce qui a trait aux terres, aux sommes et à d'autres biens. L'établissement d'un processus mixte et indépendant de règlement des différends et des revendications entre les signataires des traités est conforme aux conditions du traité et aux promesses des commissaires dudit traité.
» (1750)
La création d'un processus mixte et indépendant pour la résolution des différends et des revendications est également conforme à l'honneur et à la responsabilité fiduciaire de la Couronne.
Le 25 novembre 1998, le groupe de travail mixte des Premières nations-Canada sur la réforme de la politique des revendications a présenté une proposition—ou un projet final d'instructions de rédaction législative—concernant l'organisme indépendant des revendications. Ces instructions de rédaction ont précisé le consensus résultant de ce processus mixte. Par voie de résolution, l'Assemblée des Premières nations a donné son accord de principe aux instructions de rédaction du GTM visant ce projet de structure—la nouvelle loi fédérale portant création d'une commission indépendante des revendications en 1988. Les instructions du GTM de 1998 fixant la portée, les pouvoirs et la structure de la CIR sont le résultat de plus de 18 mois d'efforts conjoints par les représentants des Premières nations, le ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord et Justice Canada.
L'organisme indépendant qui résulterait de la mise en oeuvre des instructions de rédaction du GTM de 1998 a été approuvé en principe par l'Assemblée des Premières nations. Les Premières nations de la MKO ont également implicitement appuyé l'idée par le biais de la résolution MKO 2000-06-03 et explicitement dans la résolution 2001-06-31.
Le 13 juin 2002, le ministre des Affaires indiennes et du Nord a présenté le projet de loi C-60, loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence. Ce projet de loi avait pour titre abrégé Loi sur le règlement des revendications particulières. Il devait instituer le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations.
Ce projet de loi a été présenté à nouveau sous le titre de projet de loi C-6. Il a reçu première et deuxième lectures et a été renvoyé au comité le 9 octobre 2002. La résolution MKO 2001-06-31 a demandé au ministre des Affaires indiennes et du Nord de veiller à ce que le projet de loi constituant un organe indépendant de règlement des revendications se conforme au modèle recommandé par le groupe de travail mixte Premières nations-Canada sur les revendications particulières.
À plusieurs égards importants, le projet de loi C-6 n'est pas conforme auxdites recommandations, notamment en ce qui concerne l'indépendance de la commission, sa structure, la nomination du commissaire et des membres du tribunal; l'efficacité de la commission de règlement des revendications, la portée des revendications à examiner et le montant maximum des indemnisations.
Il est évident que sans disposition concernant la nomination des membres et l'examen législatif, le projet de loi C-6, sous sa forme actuelle, ne peut éliminer les risques de conflit d'intérêts pour la Couronne. Il ne représente donc pas un moyen mutuellement acceptable de régler les revendications.
» (1755)
Pour ce qui est du projet de loi C-6 et du projet de constitution d'un organisme indépendant de règlement des revendications, la Première nation de la MKO recommande que puisque l'honneur de la Couronne est en cause, de même que les droits autochtones, inhérents et issus de traités des Premières nations, ce comité prolonge la période d'étude du projet de loi afin de permettre à toutes les Premières nations et organisations des Premières nations de comparaître devant lui. Par exemple, le comité sur les droits fonciers issus de traités devrait être invité à comparaître.
Dans son rapport, le comité devrait recommander à la Chambre des communes de soutenir l'intention et les objectifs du processus lancés en 1997 avec le groupe de travail mixte Premières nations-Canada sur la réforme de la politique de règlement des revendications.
Le comité devrait en outre recommander la constitution d'un organisme indépendant de règlement des revendications qui aboutirait à la mise en oeuvre du projet final d'instruction de rédaction législative du 25 novembre 1998 pour un tel organisme.
Le comité devrait recommander les amendements au projet de loi C-6 nécessaires pour que tout projet de règlement des revendications particulières soit conforme à l'avant-projet final d'instruction de rédaction législative du GTM de 1998 pour un tel organisme.
Au cas où le ministre des Affaires indiennes et du Nord et le gouvernement ne soient pas prêts à adopter les amendements que proposerait le comité, il devrait alors recommander que: a) le gouvernement retire le projet de loi C-6 et b) le gouvernement et les Premières nations rétablissent un processus de groupe de travail mixte.
Voici ce que nous voulions dire à ce sujet.
¼ (1800)
Le président: Chers collègues, il nous reste 17 minutes et nous allons donc commencer par un tour de trois minutes. D'accord?
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: D'accord, je tiens à remercier nos témoins. Ce fut un exposé très intéressant, bien qu'un peu long. Il contenait beaucoup de détails.
Essentiellement, y a-t-il un moyen de sauver le projet de loi C-6 ou devrions-nous le rejeter totalement et reprendre entièrement la rédaction conformément aux instructions du GTM de 1998? Est-ce rattrapable? Pourriez-vous proposer des amendements qui permettraient de remédier aux pires lacunes et de l'améliorer afin que ce soit déjà mieux que la Commission des revendications des Indiens que nous avons actuellement?
Le grand chef Francis Flett: Je crois avoir dit très clairement que d'après les obligations de traité qu'a le gouvernement, et d'après ce que nous avons dit et ce que contient notre exposé—nous avons présenté certaines recommandations à la fin—s'il y a quelque chose à tirer de cela par les Premières nations et le gouvernement du Canada, il faut recommencer à négocier. Beaucoup de ce qui a été fait dans le contexte du processus des revendications territoriales avec le gouvernement canadien est illégal parce qu'il n'y a pas d'accord qui découle du traité indiquant que le gouvernement a compétence exclusive en la matière. Si l'on veut récupérer quelque chose, des négociations vont devoir intervenir entre le gouvernement du Canada et les Premières nations.
M. Maurice Vellacott: Merci.
Le président: Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Merci et merci beaucoup de votre exposé.
Dans la première de vos recommandations, vous déclarez que le comité devrait veiller à ce que la période d'étude du projet de loi soit allongée afin que toutes les Premières nations et les organisations des Premières nations aient la possibilité de comparaître et vous notez en passant que l'on a refusé la comparution du comité sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba.
Savez-vous à peu près de combien de temps il nous faudrait prolonger cette étude pour que tous les groupes qui veulent comparaître puissent le faire?
Le grand chef Francis Flett: J'ai indiqué dans ma déclaration que tout le monde devrait avoir la possibilité de comparaître et j'espère que le comité fera le nécessaire pour donner le temps à nos peuples de présenter convenablement leur point de vue, soit directement, soit par le biais du système actuel. Mais je pense que cela demanderait au moins encore un an pour que tous puissent être entendus.
Il y a des revendications particulières. Il y a des revendications sur des terres prises par des groupes religieux, des terres prises par des municipalités et des revendications de terres qui ont été expropriées par le gouvernement ou par des entreprises. Il y a des tas de questions à traiter. Tout le monde doit avoir la possibilité de présenter son point de vue et de s'expliquer.
M. Dick Proctor: Monsieur le président, peut-on avoir des détails techniques à ce sujet?
Le président: Certainement.
M. Michael Anderson (directeur de la recherche, Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.): Pour notre part, nous dirions que si le projet de loi avait été tout à fait conforme aux instructions de rédaction du groupe de travail mixte après de nombreux mois de travail—notre assemblée des 27 nations l'avait approuvé lors d'une assemblée annuelle des chefs rassemblés—le travail de consultation pourrait être fait par les Premières nations qui expliqueraient le nouveau processus à leurs membres dans tout le pays plutôt que d'avoir de longues consultations comme celles-ci pour examiner un projet de loi qui n'est pas conforme aux résultats du processus mixte qu'avaient approuvé les Premières nations. Il y a donc deux voies totalement différentes pour ce travail de consultation du comité et des Premières nations. Ainsi, la durée...
¼ (1805)
Le président: Merci.
Monsieur Proctor, je vous donnerai 45 secondes de plus.
M. Dick Proctor: Très rapidement, merci beaucoup pour ces renseignements...
Le ministre disait hier que ce tribunal pourrait en fait accélérer le règlement de beaucoup de ces revendications. Croyez-vous que ce serait le cas si nous acceptions le projet de loi C-6?
Le grand chef Francis Flett: Pour revenir à ce que je disais, je n'ai aucune confiance dans ce que l'on propose. Nous nous sommes occupés de beaucoup de sujets avec ce ministre car il essaie toujours de nous faire adopter quelque chose et, évidemment, nous ne sommes pas d'accord, parce que ça va trop vite. Il essaie de faire avancer les choses tout seul sans accepter ni écouter les autres. Je sais que dans certains cas de négociations, nous lui avons demandé de participer et il n'a jamais eu de rencontres avec un groupe de nos chefs. Dans ce genre de choses, cela ne marche pas.
Le président: Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Francis, cela fait plaisir de vous revoir devant le comité. J'ai deux questions. Premièrement, quand avez-vous entendu parler du projet de loi et quel genre de processus de consultation le premier ministre ou le ministère a-t-il mené, ou n'a-t-il pas mené, dans votre coin?
Le grand chef Francis Flett: Je demanderais à Mike de répondre. Je sais que nous avons appris que le ministre avait lancé ce processus mais il n'y a jamais eu de consultations dans notre coin, du moins à ma connaissance.
Le président: Qu'en dit Mike?
M. Michael Anderson: Évidemment, l'Assemblée des Premières nations et la MKO sont restées régulièrement en contact à propos du processus du GTM et des résultats parce que c'était un processus mixte. Nous comptions tous beaucoup sur les résultats.
Nous avons appris qu'un projet de loi était en préparation au ministère. Toutefois, l'Assemblée des Premières nations nous avait avisés qu'elle avait entendu dire qu'on apporterait des modifications. À titre de directeur de la recherche, j'ai l'habitude de suivre le processus législatif afin de pouvoir conseiller la MKO après la première lecture au moins et, de préférence, avant.
Nous avons suivi le processus. Nous savions que le projet de loi avait été déposé au début de l'été. Nous savions qu'il était mort au feuilleton et qu'il devrait être présenté à nouveau lors de la reprise des travaux du Parlement, etc.
Donc nous nous sommes efforcés de suivre toute cette évolution mais nous n'avons pas eu de consultations directes avec le ministère quant à la mise en application du projet de loi.
M. Inky Mark:
On a beaucoup parlé aujourd'hui du groupe de travail mixte. Si l'on regarde le rapport, c'est assez ironique. À la première page, on lit que ce groupe de travail,
| a été chargé de se pencher sur un élément important du nouveau partenariat qui, a promis le gouvernement du Canada, caractérisera ses efforts pour établir de nouvelles relations avec les Premières nations. Si ces nouvelles relations doivent reposer sur la confiance et le respect mutuels, nous devons commencer à parler de questions qui sont à l'origine d'une certaine méfiance. |
Le projet de loi C-6 va-t-il susciter plus de méfiance ou plus de confiance?
Le grand chef Francis Flett: Je crois que cela a suscité plus de méfiance et c'est tout.
Le président: Quelqu'un d'autre?
Madame Karetak-Lindell.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Une toute petite question. Je vois dans mes notes que l'on prévoit que ce centre fera l'objet d'un examen dans trois à cinq ans après la mise en application du projet de loi. Ne serait-il donc pas possible de voir comment cela fonctionne pour les revendications particulières dont il sera saisi et de vous donner la possibilité—et le temps—d'examiner si les responsables peuvent s'acquitter de leurs fonctions aux termes des dispositions de la loi?
¼ (1810)
Le grand chef Francis Flett: J'essaierai de répondre de cette façon. Je demanderai aussi à Michael de dire ce qu'il en pense.
Le problème, avec les Premières nations, c'est que nous sommes toujours obligés d'accepter un compromis avec quelqu'un ou avec le mode de pensée d'autrui. Étant donné la façon dont les peuples des Premières nations ont été traités par le gouvernement historiquement, on n'a pas vraiment confiance qu'on en arrive à véritablement négocier et à comprendre ce qui se passe.
Mike voudrait ajouter quelque chose.
M. Michael Anderson: Exactement, je remarque que le tout dernier paragraphe à la page 7 du document du GTM indique que: «l'objet de cet exercice est de parvenir à un moyen mutuellement acceptable de régler les revendications». Le groupe a choisi de mettre moyen mutuellement acceptable de régler les revendications. Le côté mixte et accord mutuel est central dans sa proposition de rédaction législative.
Quant à la question précise d'un examen de la loi après quelques années, nous avons noté dans notre mémoire écrit que le paragraphe 41(1) des instructions du GTM indiquait que «l'APN et le ministre entreprendront et réaliseront conjointement un examen de l'administration de cette loi», alors que le paragraphe 76(1) du projet de loi C-6 stipule que: «le ministre effectue l'examen», sans partenariat direct avec l'Assemblée des Premières nations.
Donc, la méfiance dont parle le grand chef vient essentiellement du fait que tous les aspects de l'effort conjoint recommandés explicitement par le GTM ont été retirés du projet de loi C-6. Il s'agissait des conclusions spécifiques du groupe de travail mixte et elles ont été retirées. Elles n'y sont plus. Il ne s'agit plus d'un mécanisme conjoint deréglement des revendications.
Le président: Il nous reste une minute, madame Neville, pour une question et une réponse. Désolé.
Mme Anita Neville: Grand chef Flett et monsieur Anderson, aux termes de ce projet de loi, on encouragera une recherche conjointe plutôt qu'indépendante de la part du revendicateur et du gouvernement. N'est-ce pas avantageux? N'est-ce pas préférable pour les deux parties? Dans l'affirmative, quel serait à votre avis le rôle de MKO?
M. Michael Anderson: En ce qui concerne la recherche, vos posez là une question intéressante. Il existe beaucoup d'intérêt pour les projets conjoints de recherche dans le domaine de l'évaluation environnementale. Par exemple, si vous avez un intérêt commun pour des données de base en biophysique, vous convenez de travailler ensemble avec certains spécialistes, y compris des spécialistes en connaissance traditionnelle.
Toutefois, dans le cas d'une revendication, on adopte la position au départ que le gouvernement a mené certaines activités et que les Premières nations ont présenté une revendication, ou encore on suppose une infraction quelconque ou que la Couronne a fait quelque chose. Ce genre de recherche, de par sa nature, lorsque l'on partage la documentation, est au détriment des deux parties. Cela devient un élément de preuve. Que la question se règle par la négociation au niveau de la commission, par un arbitrage du tribunal, ou se retrouve devant les tribunaux, chaque élément d'information a son poids.
Cela ne signifie pas toutefois qu'on ne peut pas envisager de s'entendre pour effectuer certains types de recherches, que les gens ne peuvent pas s'entendre sur les faits qui ont été avancés. Toutefois, à cause de la nature de la procédure des revendications, il est important que les parties puissent exprimer clairement leur point de vue précis sur la revendication—les Premières nations sur les événements qui ont une incidence sur leurs intérêts et droits et le gouvernement sur les éléments à sa décharge qu'il souhaite présenter sur l'opportunité d'avoir posé les gestes qui sont allégués être une infraction par rapport au traité ou à toute autre question. Il est de plus en plus difficile de s'entendre plus les positions sont arrêtées sur la question originelle.
¼ (1815)
Le président: Merci beaucoup.
Nous remercions, à Winnipeg, la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc., représentée par le grand chef Francis Flett, et le directeur de la recherche, M. Michael Anderson. Nous vous remercions d'un exposé des plus intéressants.
Nous allons suspendre la séance jusqu'à 18 h 30. J'invite les membres du comité à aller se prendre quelque chose à manger.
¼ (1815)
¼ (1830)
Le président: Nous allons reprendre nos délibérations.
Maintenant de Saskatoon, de la Federation of Saskatchewan Indian Nations, nous accueillons le premier vice-chef, Greg Ahenakew. Il est accompagné me dit-on de M. Jayme Benson, membre du personnel de soutien.
M. Jayme Benson (attaché de recherche des revendications particulières, Federation of Saskatchewan Indian Nations): Je suis l'attaché de recherche sur les revendications particulières de la Federation of Saskatchewan Indian Nations.
Le président: Vous êtes ici pour donner un appui technique si le premier vice-chef en a besoin.
M. Jayme Benson: Oui.
Le président: Premier vice-chef, je vous souhaite la bienvenue. Nous allons commencer par vous entendre vous. Si vous voulez commencer votre exposé.
Le vice-chef Greg Ahenakew (premier vice-chef, Federation of Saskatchewan Indian Nations): Merci, monsieur le président. Bonsoir à vous tous, mesdames et messieurs de tous les partis, et les représentants des autres Premières nations présents dans la salle.
Comme premier vice-chef de la FSIN, la Fédération of Saskatchewan Indian Nations, je parle au nom des Premières nations d'une région du Canada qui ont le plus d'expérience en matière de règlement des revendications en vertu du présent système du gouvernement fédéral.
Depuis le premier règlement important au Canada aux termes de la politique actuelle, celui de la White Bear First Nation en 1986, presque la moitié des fonds provenant du règlement de revendications particulières dans notre pays, est allée aux Premières nations de la Saskatchewan. Le règlement de ces revendications a entraîné une expansion économique très nécessaire pour ces Premières nations.
Il demeure encore de nombreuses revendications non réglées en Saskatchewan à cause de la façon tout à fait particulière dont le gouvernement a transigé avec les Premières nations au sujet de leurs terres dans la province. Il y a longtemps que les Premières nations de la Saskatchewan réclament la création d'un organisme indépendant de règlement des revendications qui éliminerait le conflit d'intérêt qui existe parce que le Canada se trouve juge et partie dans ces revendications
En vertu de la nouvelle formule, aux termes du projet de loi, cela ne changera pas, malgré ce que prétend le ministre Nault. Vous avez probablement entendu la même chose partout au pays, du moins des Premières nations.
Aujourd'hui, je me propose de parler de trois points précis qui préoccupent nos Premières nations: la question du retard dans les réponses du fédéral aux revendications présentées; la façon de traiter les revendications de grande valeur; et la définition étroite des revendications, même aux termes de la politique actuelle. Il est prévu que d'autres, d'un bout à l'autre du pays, parleront des nombreuses autres préoccupations graves que nous avons face à ce projet de loi, telles que la nomination des membres de l'organisme proposé, la représentation régionale et la procédure.
Dans le cadre du régime actuel, les retards dans l'examen des revendications représentent un problème grave. C'est d'ailleurs ce qui explique l'arriéré actuel. Toutefois, à l'heure actuelle, une Première nation peut au moins plaider sa cause devant la Commission sur les revendications particulières des Indiens et faire valoir que le retard du gouvernement fédéral à répondre à une revendication constitue un refus implicite et donc qu'une enquête publique s'impose.
Une de nos Premières nations, la nation Peepeekisis, a dû par exemple attendre 17 ans avant qu'Ottawa ne réponde. Ce n'est que la menace d'une enquête de la commission qui a finalement abouti au rejet de la revendication par le ministère plus tôt cette année. Une enquête est actuellement en cours.
Par contre, le projet de loi C-6 donne un cadre qui autorise et récompense le gouvernement fédéral de faire traîner les choses en longueur. Enfin, ce projet de loi offre de nombreuses possibilités d'intolérance et de retards intéressés. Par exemple, on ne peut soumettre aucune revendication à la méthode substitutive de règlement des différends, sous l'égide de la commission ni au tribunal, à moins que le ministre n'ait d'abord examiné la revendication et qu'il l'ait soit acceptée pour négociations ou rejetée.
Le projet de loi C-6 prévoit qu'aucun retard dans la réponse ne peut représenter un refus implicite. Si une Première nation modifie sa revendication au cours de la procédure devant la commission, avant que la revendication ne puisse continuer d'aller de l'avant, il faut que le ministre examine l'amendement. Le gouvernement peut retarder unilatéralement le rythme des travaux du tribunal en diminuant unilatéralement le plafond du montant global qu'un tribunal peut accorder au cours d'une année donnée.
Le fait que les intérêts et les dépenses sont inclus dans ce plafond de 7 millions de dollars signifie que le gouvernement profite de ces retards puisque la valeur réelle de ces revendications diminue. Entre-temps, la Première nation subira de grandes pressions pour accepter un règlement d'une valeur moindre.
¼ (1835)
Il était expressément question de cet aspect dans le projet de loi cadre du Groupe de travail mixte Premières nations—Canada, dont on a probablement parlé toute la soirée, qui aurait permis aux Premières nations d'adresser leurs revendications à un tribunal pour obtenir une décision exécutoire, à tout moment après la première rencontre avec le gouvernement fédéral. Voilà comment on s'attaque aux retards, il faut exercer des pressions sur le gouvernement fédéral, sinon le ministre peut retarder à lui seul pour des périodes répétées de six mois, sans raison valable. Dans ce projet de loi, en fait, le gouvernement et le ministre possèdent de trop nombreux pouvoirs.
Je sais qu'hier, le ministre a parlé d'accélérer la procédure, de mettre en place une procédure juste, équitable et transparente. Nous ne sommes pas du tout convaincus que ce sera le cas.
Tout d'abord, à l'heure actuelle, environ 12 avocats fédéraux s'occupent de toutes les revendications présentées au Canada. Comme vous l'avez entendu, il y a près de 600 revendications actuellement. Douze avocats ne suffiront pas à la tâche. Ils ne vont pas pouvoir s'occuper de toutes. Ils pourront en traiter deux ou trois par an au plus...
Aux termes du nouveau projet de loi, on ne donne pas suffisamment de ressources à la commission et au tribunal pour augmenter de façon marquée ce nombre. Si vous ne donnez pas d'argent et de ressources humaines, vous n'allez pas réduire l'arriéré, c'est une impossibilité. Les 7 millions de dollars de budget d'exploitation pour la première année sont nettement insuffisants. Je ne sais pas ce que le gouvernement fédéral dépense actuellement en ressources financières et en ressources humaines, mais 225 millions sur trois ans ne sont pas suffisants. Il est très difficile de voir comment le gouvernement pourra traiter les revendications plus rapidement.
Dans un deuxième temps, parlons des revendications de grande valeur. Hier, nous avons entendu M. Vellacott parler de la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Sur les 120 dossiers qui ont été réglés sous l'égide de la commission ou suite à ses recommandations, 117 avaient une valeur de plus de 7 millions de dollars. Pourtant, le ministre maintient que la moyenne est de 5,6 millions de dollars.
Ce n'est certes pas ce que nous avons constaté en Saskatchewan. Au cours des trois dernières années, le montant moyen de nos revendications était d'environ 17 millions de dollars. Cette moyenne sera certainement modifiée par le règlement Kahkewistahaw de 94,6 millions de dollars, mais dans l'ensemble, nos revendications se chiffrent à 24 millions de dollars, 18 millions de dollars. Il y a d'autres revendications en préparation d'une valeur de 50 et 30 millions de dollars. Comment la commission pourra-t-elle examiner ces revendications?
Le montant clé ici c'est 75 millions de dollars. Évidemment si on est prêt à s'adresser au cabinet et à demander des fonds en sus des 75 millions de dollars, parfait. Mais va-t-on s'adresser au Conseil du Trésor 15 ou 20 fois par an? Le Conseil du Trésor n'acceptera pas ce genre de dépense quand il a déjà du mal à fournir 75 millions sur trois ans.
Si le règlement Kahkewistahaw était intervenu aux termes de ce projet de loi, est-ce que cela signifierait qu'il ne reste plus que 140 millions de dollars pour les deux années suivantes ou moins? Il nous faut des garanties que l'on augmentera le montant de 75 millions de dollars qui est nettement insuffisant.
Notre organisation rejette le projet de loi C-6 publiquement et ce pour plusieurs raisons. Nous voulons tenter de collaborer avec le gouvernement et avec votre comité, nous voulons participer à ce processus afin de modifier le projet de loi—le modifier de façon significative, de façon à ce que la procédure soit juste et rapide et que le gouvernement ne puisse plus être juge et partie, comme c'est le cas actuellement où le ministre, soyons honnêtes, détient tous les pouvoirs.
¼ (1840)
Une des solutions je suppose, c'est de ne pas plafonner la validité. En d'autres termes, indépendamment de la valeur de la revendication, on pourrait s'adresser au tribunal pour obtenir une décision sur sa validité.
Il faut souvent de six à huit ans devant la commission avant que le Canada n'accepte une revendication. Ce sera encore la même chose en vertu du régime actuel, ou il pourrait y avoir une attente de deux ou trois ans pour s'adresser au tribunal. Parce que la commission a un caractère quasi-judiciaire, elle aura beaucoup de difficulté à traiter 40 revendications par an et si chacune d'elles se chiffre à 7 millions de dollars, cela représente 280 millions de dollars. Est-ce que cela signifie, dans l'exemple que j'ai utilisé, qu'il n'y aura plus d'argent pour la deuxième et la troisième années? Je ne le pense pas, mais c'est toujours une possibilité.
Le projet de loi C-6 définit étroitement quelles revendications seront examinées, même en comparaison de la définition actuelle. Le projet de loi exclut les obligations découlant de traités ou d'ententes qui ne portent pas sur des terres et des éléments d'actif et de l'engagement unilatéral du gouvernement fédéral de fournir des terres et des éléments d'actif. Cette exclusion intéresse tout particulièrement les Premières nations de la Saskatchewan parce que nos revendications reposent sur des traités qui ne portent pas expressément sur des terres et des éléments d'actif.
Un exemple d'une revendication qui serait exclue aux termes de la définition actuelle, c'est une revendication qui a été réglée, celle sur le polygone de tir aérien de Primrose Lake. Le Canada avait exproprié ce terrain et en utilisait une grande partie pour son polygone de tir aérien de Primrose Lake en Saskatchewan, et en Alberta pour des exercices de lancement de bombes. Les Premières nations se voyaient ainsi privées de l'exercice de leur droit de chasse, de piégeage et de pêche dans la région aux termes de leurs traités. Évidemment, cela s'était fait sans consultation. Plusieurs Premières nations ont présenté des revendications, ont suivi toutes les étapes, et se sont finalement adressées à la commission. Celle-ci a recommandé que le gouvernement fédéral règle la revendication, ce qu'il a fait. L'une des bandes était celle de Canoe Lake en Saskatchewan. Or, ce genre de revendication serait exclu aux termes de la définition actuelle.
Nous proposons que l'on reprenne le libellé proposé par le Groupe de travail mixte Premières nations—Canada, c'est-à-dire moderniser la définition d'une revendication particulière qui se trouve dans le document «Dossiers en souffrance» à la lumière de la jurisprudence actuelle.
Merci.
¼ (1845)
Le président: Merci beaucoup de cet excellent exposé.
Nous allons commencer par une ronde de quatre minutes.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Merci, chef Ahenakew, d'être avec nous aujourd'hui par vidéoconférence.
Vous faites allusion au fait qu'au terme du régime actuel, toutes les revendications, quelle que soit leur valeur, peuvent être adressées à la Commission sur les revendications particulières des Indiens. La commission peut examiner les revendications rejetées et émettre des recommandations non exécutoires.
Le projet de loi C-6, à l'étude actuellement, prévoit un accès au tribunal, comme nous l'avons dit plus tôt, pour les revendications de moins de 7 millions de dollars, mais rien n'est prévu si la revendication dépasse ce montant. Dans ce deuxième cas, lorsque la méthode substitutive de règlement des différends achoppe parce qu'il y a des accords sur un fait ou un point de droit, il faut s'adresser à un tribunal. C'est justement l'idée—tenter d'éviter la voie plus coûteuse et de dépenser des sommes considérables en honoraires d' avocats, etc.
Quelles modifications proposez-vous au projet de loi C-6 afin que l'on puisse soumettre des revendications de plus grande valeur? Vous en avez parlé, mais j'aimerais bien avoir des précisions à ce sujet.
Le vice-chef Greg Ahenakew: Merci, monsieur Vellacott.
Notre option préférée est d'adopter l'approche préconisée par le Groupe de travail mixte Premières nations-Canada qui prévoit que toutes les recommandations sont portées devant le tribunal pour validation et indemnisation. Ce n'est pas possible avec le plafond, nous ne pouvons pas nous adresser au tribunal à moins que la revendication soit de moins de 7 millions de dollars. Aux termes de l'ancienne politique, au moins il y avait la Commission sur les revendications particulières des Indiens, comme dernier recours, après l'échec des négociations ou de la méthode substitutive de règlement des différends. En d'autres termes, il y avait un genre de commission quasi-indépendante qui pouvait examiner la demande. L'idée ne consistait pas à porter un plus grand nombre de revendications devant le tribunal, mais bien d'avoir un tribunal plus puissant afin de promouvoir le règlement d'un plus grand nombre de revendications par la négociation.
Le problème avec ce nouveau projet de loi, c'est en partie le plafond imposé. Si l'on prévoit un plafond dans ce projet de loi, nous aimerions certes qu'il soit plus élevé afin de vraiment refléter la situation actuelle au niveau de la valeur des règlements. Ce n'est pas le cas—5,6 millions de dollars, ce n'est pas du tout la valeur actuelle des règlements, surtout en Saskatchewan. Notre option préférée c'est d'éliminer le plafond. Mais s'il doit y en avoir un, alors le tribunal doit pouvoir entendre, à des fins de validation, les revendications, quelle que soit leur valeur. Sinon, vous allez encore une fois avoir une commission qui va se concentrer sur le règlement des revendications de moins de 7 millions de dollars, afin de valider cette nouvelle procédure—à l'exclusion des revendications d'une plus grande valeur.
Le président: Vous avez encore une question.
M. Maurice Vellacott: Les retards représentent un grave problème dans le régime actuel. Vous avez cité des chiffres sur la longueur des retards, des dix ans ou plus, avec les coûts supplémentaires que cela entraîne pour les Premières nations et le gouvernement du Canada. D'après ce que je vois du projet de loi C-6, rien ne semble prévu pour accélérer le règlement des revendications. En fait, on semble avoir prévu dans le projet de loi des retards encore plus longs.
S'il n'en tenait qu'à vous, quelles modifications apporteriez-vous au projet de loi C-6 afin d'accélérer le règlement des modifications et d'éliminer les retards, ou les possibilités de retard intentionnel, etc.?
Le vice-chef Greg Ahenakew: Merci pour cette question.
Je vous renvoie encore une fois au rapport du groupe de travail mixte. Il assurait le règlement rapide des revendications en permettant aux Premières nations de s'adresser au tribunal n'importe quand après une première rencontre avec le gouvernement fédéral. Si une Première nation avait l'impression que sa revendication n'était pas traitée de façon équitable ou assez rapidement, elle aurait pu courir le risque de s'adresser au tribunal. Cela forçait le gouvernement à traiter les revendications dans un délai raisonnable. Si cette méthode est inacceptable, ou s'il est impossible de modifier les dispositions du projet de loi qui traitent des retards, une autre option serait d'imposer des délais raisonnables--par exemple un an, six mois, 60 jours--afin de faire avancer l'étude des revendications plus rapidement. Si nous permettons au ministre de rejeter une revendication pour une raison ou pour une autre ou de s'en occuper pendant des périodes intermittentes de six mois, nous n'aurons aucun moyen d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Le gouvernement peut faire traîner les choses.
¼ (1850)
Le président: Merci.
Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Merci beaucoup, et merci à vous, monsieur, pour cet exposé très réfléchi.
Vous avez indiqué que s'il doit y avoir un plafond celui-ci doit être beaucoup plus élevé que 7 millions de dollars--surtout en Saskatchewan. Êtes-vous disposé à nous dire quel devrait être le montant de ce plafond?
Le vice-chef Greg Ahenakew: Merci, monsieur Proctor.
Eh bien, comme je l'ai déjà dit, nous préférerions qu'il n'y ait pas du tout de plafond. Mais si je devais en fixer un, je me fonderais sur les revendications en Saskatchewan. Nous avons parlé de Kahkewistahaw dont la revendication se chiffre à 94 millions de dollars. Il y a plusieurs bandes dans la vallée de la Qu'Appelle—il y a eu Pasqua, Peepeekisis et d'autres--qui ont perdu beaucoup de terres, soit 18 000 acres et 20 000 acres. La bande de Kahkewistahaw a perdu je crois 28 000 acres. Il y a également trois autres bandes dans cette région qui en ont perdu moins. Mais la bande de Kahkewistahaw sert de repère. Il s'agit d'environ 70 à 75 millions de dollars. La revendication de la bande de Thunderchild représente plus de 30 millions de dollars tout comme celle de la bande Moosomin. Nous pouvons faire ainsi le tour de la province; les champs de foin de la bande de Pally représentaient probablement 60 millions de dollars.
Il s'agit donc de revendications très importantes dont les montants atteindront cet ordre de grandeur. Si je devais établir une moyenne pour les trois premières années ou pour les trois prochaines années—pour lesquelles nous avons le plus de données—je pense qu'elle se chiffrerait probablement à environ 40 millions de dollars. Je fais ce calcul en tenant compte des revendications qui vont être présentées et celles qui sont sur le point d'être validées.
M. Dick Proctor: Ainsi, le plafond devrait être au moins cinq fois plus élevé que celui qu'on propose.
Je suis probablement un peu plus lent que d'autres sur cette question, car je ne suis ici que pour remplacer mon collègue, mais pourriez-vous m'expliquer un peu mieux pourquoi vous dites que le polygone de tir aérien de Primrose Lake ne serait pas admissible en vertu du projet de loi C-6? Pouvez-vous me dire également quel règlement la bande de Canoe Lake a obtenu? Le savez-vous?
Le vice-chef Greg Ahenakew: Je ne sais pas combien elle a obtenu—je demanderai à Jayme de vous répondre dans quelques instants—mais il s'agissait de droits issus de traité et d'une indemnisation pour la perte de jouissance de ce droit pendant de nombreuses années. Les membres de la bande ne pouvaient pas chasser l'orignal ou le caribou, et ne pouvaient pas piéger le castor, la martre et le renard ni ne pouvaient pratiquer leur mode de vie traditionnel, la cueillette. On a donc évaluer financièrement la perte de jouissance de leurs droits et de l'usage de leur terres.
Jayme, pourriez-vous répondre à la question de M. Proctor sur la valeur du règlement obtenu par la bande de Canoe Lake et d'autres?
M. Jayme Benson: Cette revendication serait exclue parce qu'elle relève de la définition actuelle de la politique sur les revendications, le document Dossiers en souffrance, qui traite des obligations découlant de traités en matière de droits de chasse et de pêche. C'est la première recommandation que formulait la Commission des revendications des Indiens qui a été saisie de cette revendication lorsqu'elle a été rejetée.
Le projet de loi C-6 limite les obligations découlant de traités aux terres et aux éléments d'actif; en d'autres mots, il exclut les droits de chasse et de pêche qui font l'objet de cette revendication. La bande de Canoe Lake a obtenu un règlement de 12 millions de dollars en 1997.
Le président: Merci.
Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Bienvenue et merci à vous deux d'être venus.
J'aimerais commencer par une question sur le rôle de la province de la Saskatchewan dans l'élaboration de cette loi. La loi s'applique à toutes les provinces mais la Saskatchewan a-t-elle joué un rôle, à votre connaissance?
Le vice-chef Greg Ahenakew: Non.
¼ (1855)
M. Inky Mark: Pas du tout? Croyez-vous qu'elle aurait pu jouer un rôle, ne serait-ce que de consultation, dans l'élaboration de ce projet de loi?
Le vice-chef Greg Ahenakew: C'est une loi fédérale, monsieur Mark, et la province n'a pas participé au processus. Le groupe de travail mixte était composé de représentants d'organisations des Premières nations, du MAINC, de la Justice et d'autres groupes régionaux. Mais, comme vous le savez, notre situation est compliquée par la Loi constitutionnelle de 1930, mieux connue sous le nom de la Convention sur le transfert des ressources naturelles. Bien sûr, la province joue un rôle dans le règlement des droits fonciers issus de traités en fournissant des terres et d'autres éléments d'actif aux Premières nations.
Mais a-t-elle un rôle à jouer? Bien sûr, la province a un rôle à jouer. Lorsque la Première nation est prête à acheter des terres avec l'argent provenant du règlement d'une revendication particulière, ces terres appartiennent peut-être à la Couronne provinciale ou à des tiers, et alors la province intervient comme elle l'a fait dans le cas du règlement des droits fonciers issus de traités en 1992.
M. Inky Mark:
À plusieurs reprises, dans le projet de loi, on dit que sous la direction du ministre la commission
| met à la disposition des parties des mécanismes appropriés de règlement des différends pour qu'elles règlent la question de l'indemnisation. |
Ce que je ne comprends pas vraiment c'est «des mécanismes appropriés». Qu'est-ce qu'un mécanisme approprié de règlement des différends? Avez-vous une idée de ce que cela veut dire?
Le vice-chef Greg Ahenakew: Non. Je pense que c'est une des faiblesses du projet de loi. Très souvent, l'intention des rédacteurs n'est pas très claire.
Normalement, un autre mécanisme de règlement des différends serait un arbitre, qui examinerait les arguments des deux parties. Mais je crois—et je vais vérifier avec Jayme—que les deux parties doivent s'entendre sur le mécanisme qui sera utilisé. Le gouvernement fédéral peut évidemment dire: «Non, nous ne voulons pas avoir recours à ce mécanisme de règlement des différends». Alors, comment peut-on faire avancer les choses lorsqu'une des parties ne veut pas participer? Je pense que cela pourrait se produire dans bien des cas, et qu'en dernier recours, il faudra s'adresser aux tribunaux.
Comme nous l'avons souvent dit, le ministre Nault prétend que cela aidera à réduire les frais juridiques et privera les consultants d'une source de revenu important. À part ce mécanisme de règlement des différends, surtout dans le cas des revendications de plus de 7 millions de dollars, il n'y a pas d'autres recours que les tribunaux. Si le tribunal constitué en vertu du projet de loi refuse d'entendre l'affaire, il n'y a d'autre recours que le système judiciaire.
M. Inky Mark: Si le projet de loi est adopté rapidement sans amendement important, que ferez-vous?
Le président: Vous avez 30 secondes pour répondre.
Le vice-chef Greg Ahenakew: Merci. Il me suffira de 10 secondes pour vous répondre.
Si le projet de loi est adopté, nous devrons envisager un recours judiciaire. Pour le moment, je ne sais pas quelles sont nos options juridiques face à une loi canadienne adoptée en bonne et due forme. Mais nous allons certainement examiner nos options.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Neville.
Mme Anita Neville: Merci beaucoup pour un exposé très réfléchi.
En vertu du projet de loi, le ministre est tenu de présenter un rapport tous les six mois sur l'état d'avancement d'une revendication et d'expliquer tout retard, en indiquant à quelle date il prévoit qu'une décision sera rendue.
Pensez-vous que cette disposition oblige le ministre à respecter un calendrier?
Le vice-chef Greg Ahenakew: Merci.
Je pense que le projet de loi ne définit pas très clairement le terme «raison». Est-ce que le fait de ne pas avoir un avocat à qui confier le dossier de la revendication constitue une raison? Je vais demander à Jayme de vous répondre, car je ne sais pas très bien quelles raisons le ministre peut invoquer.
Jayme, si vous croyez pouvoir ajouter quelque chose, je vous cède la parole.
M. Jayme Benson: Le projet de loi prévoit clairement que le ministre doit fournir une raison, mais il n'y a aucun mécanisme pour l'obliger à répondre rapidement à la revendication. Il peut expliquer un retard à la bande en disant qu'il n'y a pas assez de ressources ou que le ministère a besoin de plus de temps, puis six mois plus tard, répéter qu'il n'y a pas assez de ressources, qu'ils ont besoin de plus de temps... En fait, il y a une disposition du projet de loi qui précise qu'il ne peut être présumé, en raison du temps écoulé, que le ministre a décidé de ne pas négocier le règlement de la revendication. L'effet de cette disposition est que le ministre peut faire traîner le dossier indéfiniment sans que la bande ait le moindre recours.
En Saskatchewan, il y a des revendications qui ont traîné pendant 10, 15 et 17 ans sans obtenir de réponse. Le seul moyen d'obtenir une réponse est de faire valoir à la Commission des revendications des Indiens que le retard en soi constitue un refus de négocier et cela permettait à la bande de passer à la prochaine étape. Ce projet de loi exclut expressément ce genre d'argument. Je pense que cela se trouve à l'article 33. C'est un gros problème.
½ (1900)
Mme Anita Neville: Que feriez-vous pour améliorer cette disposition?
M. Jayme Benson: D'abord, la supprimer. Puis, bien sûr, il faut prévoir des échéanciers, pas pour justifier des retards mais pour répondre à la revendication. L'autre option, évidemment, est de permettre à une bande d'aller de l'avant n'importe quand après le dépôt de la revendication.
Il est évident que des échéanciers fermes régleraient le problème des retards.
Mme Anita Neville: Merci.
Le vice-chef Greg Ahenakew: Merci, Jayme.
Le président: Merci beaucoup au chef Ahenakew, premier vice-chef et à M. Jayme Benson, de la Federation of Saskatchewan Indian Nations, de Saskatoon, pour votre exposé très utile.
Le vice-chef Greg Ahenakew: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
½ (1905)
Vancouver, nous entendez-vous?
Une voix: Oui. Donnez-nous cinq minutes. Nous venons tout juste d'arriver.
Le président: Très bien. Si vous pouvez accélérer, ce serait encore mieux.
Une voix: Nous ferons de notre mieux.
Le président: Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.
½ (1911)
½ (1913)
Le président: Nous souhaitons la bienvenue au chef Stewart Phillip, président de la Union of British Columbia Indian Chiefs. M. Phillip est à Vancouver.
Je tiens à vous remercier d'avoir accepté de faire votre exposé 15 minutes plus tôt que prévu. Je sais que cela vous a peut-être causé des difficultés, car il y a toujours des préparatifs de dernière minute, mais nous avons perdu le contact avec les Territoires du Nord-Ouest. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté ce changement.
Nous disposons de 30 minutes en tout. Après votre exposé, les membres du comité vous poseront des questions.
Le chef Stewart Phillip (président, Union of British Columbia Indian Chiefs): Merci.
Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité permanent, bonjour.
Je m'appelle Stewart Phillip. Je suis le chef de la bande indienne de Penticton, qui fait partie de la nation Okanagan, et je suis également président de la Union of British Columbia Indian Chiefs.
La Union of B.C. Indian Chiefs fait de la recherche sur les revendications particulières de nos collectivités autochtones membres et d'autres collectivités de la Colombie-Britannique. À cet égard, nous avons à l'heure actuelle 83 dossiers de revendications particulières actifs.
Aujourd'hui, je représente les chefs de la Colombie-Britannique qui tiennent à vous faire savoir leur opposition absolue et sans équivoque au projet de loi C-6. Nous demandons au comité permanent de cesser d'étudier le projet de loi et de conseiller au ministre des Affaires indiennes, Robert Nault, de le retirer.
En outre, je demande que le gouvernement fédéral et nos Premières nations reprennent une discussion juste et ouverte sur l'élaboration d'une politique sur les revendications territoriales. Toutes les Premières nations de la Colombie-Britannique espéraient qu'un nouveau projet de loi créerait un organisme vraiment indépendant qui faciliterait le règlement des obligations juridiques en souffrance du gouvernement fédéral envers les Premières nations et qui éliminerait l'arriéré immense et inacceptable de revendications déjà dans le système.
Le projet de loi C-6 ne réalise pas ces objectifs. En fait, le projet de loi C-6 ne respecte aucun des principes énoncés par le ministre Nault en juin 2002 lorsqu'il a annoncé en conférence de presse le dépôt du projet de loi. Il a dit que le projet de loi créerait un système plus rapide et plus juste et qu'il mettrait en place un processus de règlement des revendications particulières qui serait plus indépendant, impartial et transparent.
Contrairement à ce que le ministre a affirmé depuis lors, le projet de loi C-6 ne contribue pas à créer des collectivités plus fortes et plus saines et il ne fournit pas non plus aux Premières nations de nouveaux outils pour assurer leur autonomie économique ou pour assurer une meilleure qualité de vie à nos collectivités.
Après avoir examiné le projet de loi, les Premières nations de la Colombie-Britannique croient fermement que le projet de loi aura une incidence négative sur nos collectivités, car il crée un système de règlement des revendications qui est bien pire que la politique actuelle. En outre, nous croyons que le projet de loi a trop de défauts pour être amendé et, conformément aux directives de nombreux chefs de la Colombie-Britannique, je demande qu'il soit retiré.
Le projet de loi C-6 contient de nombreux défauts très importants qu'ont identifiés les collectivités de la Colombie-Britannique. Le premier grand défaut du projet de loi est qu'il crée et enchâsse encore un conflit d'intérêt de la part du gouvernement libéral fédéral. Il ne respecte même pas leurs propres mécanismes de règlement des différends. Au lieu d'établir un processus de nomination mixte, en consultation avec les Premières nations, le projet de loi C-6 donne au ministre des Affaires indiennes le pouvoir exclusif de nommer les membres de la commission et du tribunal, les deux organismes de règlement des différends prévus dans le projet de loi.
Le projet de loi prévoit que le cabinet, nommera les membres de ces organismes et renouvellera leur mandat en se fondant uniquement sur la recommandation du ministre. Cela veut dire que le gouvernement libéral fédéral sera juge et partie, ce qui pour nous est un conflit d'intérêt flagrant. En outre, les mandats sont tous de courte durée. Nous craignons sérieusement une apparence de partialité de la part des membres qui s'inquiéteront peut-être de leur rendement et du renouvellement de leur mandat.
Je répète que tout cela contredit ce qu'affirmait le ministre Nault en juin 2002 lorsqu'il disait que ce projet de loi créerait un processus de règlement des revendications particulières plus indépendant, impartial et transparent. L'organisme de règlement des différends ne peut être véritablement indépendant que dans la mesure où le cabinet fédéral et les Premières nations s'entendent sur sa composition.
Les Premières nations de Colombie-Britannique ne participeront pas à un processus si fondamentalement défectueux, partial et injuste. Si le projet de loi C-6 est adopté, les Premières nations auront certainement recours aux tribunaux pour forcer le gouvernement à remplir ses obligations juridiques en souffrance. L'augmentation du nombre de poursuites est l'une des conséquences les plus prévisibles de ce nouveau projet de loi.
½ (1915)
Le projet de loi C-6 ne traite pas de façon équitable toutes les obligations juridiques en souffrance du gouvernement fédéral envers les Premières nations. Le projet de loi C-6 propose de refuser l'accès au tribunal pour toutes les revendications dont l'indemnisation pourrait éventuellement dépasser 7 millions de dollars. Les Premières nations dont les revendications seraient plus élevées et plus complexes n'auraient d'autre recours que de s'adresser aux tribunaux. Le gouvernement fédéral et les Premières nations dépenseront leur temps et leur argent en poursuites au lieu de négocier des règlements raisonnables et équitables. Le gouvernement fédéral a fixé cette limite de 7 millions de dollars de manière unilatérale. Le gouvernement fédéral ne sera pas obligé d'indemniser les revendications dépassant 7 millions de dollars.
Un autre sérieux défaut de ce projet de loi est qu'au lieu d'éliminer l'arriéré, il créera de nouveaux retards. Les retards causés par le système actuel ont créé un arriéré démesuré et inacceptable. La majorité des revendications non réglées sont des revendications de la Colombie-Britannique; certaines d'entre elles ont été déposées au ministère de la Justice il y a 10 ans. Environ 48 p. 100 des 528 revendications à l'étude à l'heure actuelle proviennent de la Colombie-Britannique. Environ 60 p. 100 des 200 revendications et plus en souffrance au ministère de la Justice proviennent de la Colombie-Britannique. Le projet de loi est censé éliminer les arriérés et les retards, or il propose un système qui non seulement permettra au gouvernement fédéral de faire traîner les choses mais qui en fait le récompensera pour ces retards. Il permet au gouvernement d'utiliser sans intérêt l'argent des Autochtones et de verser des indemnisations dont la valeur sera réduite par l'inflation.
La Première nation dont la revendication dépassera le plafond de 7 millions de dollars, ne pourra pas obtenir une indemnisation supplémentaire sous forme d'intérêt quelle que soit la longueur du retard. Aucune disposition du projet de loi C-6 n'oblige le gouvernement à régler les revendications rapidement. Il peut faire traîner les choses indéfiniment. Les Premières nations seront forcées d'absorber les coûts associés à la revendication, soit les intérêts et l'inflation, qui pourraient largement dépasser le montant de l'indemnisation qu'un tribunal pourrait leur octroyer, même si elle a gain de cause.
Contrairement au gouvernement fédéral, les Premières nations subiront d'énormes pressions pour régler, puisque l'augmentation des coûts et l'incertitude pourraient susciter de plus en plus d'angoisse et forcer les Premières nations à accepter un règlement inférieur à la valeur de leurs revendications. Puisque les revendications particulières sont des obligations juridiques en souffrance de la part du gouvernement fédéral, c'est lui, et non pas les Premières nations, qui devrait être contraint de régler rapidement.
Les Premières nations veulent avoir accès à un tribunal indépendant et à l'arbitrage exécutoire comme moyens d'inciter le gouvernement fédéral à négocier et à régler les revendications. Le projet de loi C-6 restreint l'accès au tribunal. En vertu du système actuel, les Premières nations ont le droit de demander à la Commission des revendications des Indiens de mener une enquête et de déposer un rapport lorsque le Canada rejette une revendication. À l'heure actuelle, une Première nation peut, par exemple, faire valoir devant la Commission des revendications des Indiens, que le fait que le gouvernement fédéral tarde à répondre à une revendication équivaut au refus de négocier, ce qui justifie une enquête publique. Les rapports de la Commission des revendications des Indiens sont des documents publics dotés de l'autorité morale de la commission.
Les collectivités de Premières nations de la Colombie-Britannique n'ont pas été consultées au sujet du projet de loi C-6. Malgré l'opposition générale au projet de loi C-6 que reflètent les lettres que nous vous avons fait parvenir au nom des bandes de la Colombie-Britannique, les Premières nations n'ont pas été consultées. La Union of B.C. Union Chiefs, de concert avec l'Alliance of Tribal Nations et le Centre de recherche sur les droits ancestraux et issus de traités du Traité 8, qui représentent ensemble près de 200 bandes de la Colombie-Britannique, ont demandé des audiences régionales et ne les ont pas obtenues. Nous avons également demandé officiellement des fonds pour organiser des séances régionales afin d'informer les gens au sujet du projet de loi et de préparer des recommandations. Nous n'avons même pas obtenu de réponse.
Le comité permanent n'a réservé que deux jours d'audience pour permettre aux Premières nations de tout le Canada d'exprimer leurs préoccupations. L'UBC qui représente plus de 80 bandes n'a eu que 10 minutes pour faire un exposé pendant ces audiences, et ce avec très peu de préavis. Il est évident que le comité permanent ne s'intéresse pas vraiment à consulter véritablement les Premières nations de la Colombie-Britannique au sujet du projet de loi C-6.
En conclusion, le projet de loi C-6 est totalement inacceptable sous sa forme actuelle car il prévoit des critères trop restreints pour déterminer le bien-fondé des revendications et il n'élimine pas le conflit d'intérêt du gouvernement fédéral. Il permettra au gouvernement fédéral de contrôler le rythme des règlements et des décisions. Les Premières nations veulent que toutes les revendications particulières soient incluses. Le projet de loi C-6 impose une indemnisation maximale de 7 millions de dollars, ce qui restreint considérablement les revendications de tous genres qui pourront être soumises au tribunal. Les intérêts seront inclus dans ce plafond, ce qui veut dire que les Premières nations paieront pour que le Canada fasse traîner les revendications. Les Premières nations qui présentent des revendications importantes n'auront plus la possibilité de demander à la Commission des revendications des Indiens de tenir une audience indépendante et de préparer un rapport.
½ (1920)
Le projet de loi C-6 ne prévoit pas de nouvelles ressources financières pour éliminer l'arriéré de plus de 500 revendications. Il ne crée pas d'organisme indépendant et impartial capable d'accélérer le règlement des revendications en souffrance. Le projet de loi C-6 ne prévoit aucune mesure pour inciter le gouvernement à régler les revendications rapidement; en fait, il récompense le gouvernement fédéral pour ses retards.
Comme le projet de loi C-6 a franchi l'étape de la deuxième lecture à une vitesse inouïe après seulement cinq jours de débat lors de la dernière session du Parlement, nous croyons qu'il y a peu de chance que le Comité permanent des affaires autochtones adopte des amendements de fond. Malgré les demandes répétées des Premières nations, vous n'avez pas tenu d'audiences régionales et vous n'avez pas donné l'occasion aux Premières nations d'exprimer leurs opinions sur ce projet de loi.
La conséquence directe de l'adoption du projet de loi C-6 sera l'augmentation spectaculaire des frais de litige de la part du gouvernement fédéral et la possibilité de nouvelles campagnes d'action directe qui non seulement coûtent cher mais créent un climat d'incertitude économique et politique qui nuira assurément aux investissements et à la stabilité.
Le projet de loi C-6 ne crée pas une nouvelle politique de règlement juste et rapide des obligations en souffrance du gouvernement fédéral envers les Premières nations. Il a trop de défauts pour être remanié. Je demande au comité permanent de cesser d'étudier le projet de loi et de conseiller au ministre Nault de le retirer.
Merci.
½ (1925)
Le président: Merci beaucoup pour cet exposé.
J'aimerais apporter une petite précision; le comité reçoit son mandat de la Chambre des communes. Ce projet de loi n'appartient plus au ministre. Il a été déposé à la Chambre et il appartient au Président. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que le comité travaille pour le ministre, pour le Cabinet ou même pour le Premier ministre. Le comité est constitué de représentants de tous les partis et nous travaillons pour la Chambre, néanmoins, je respecte votre commentaire.
Nous allons commencer une ronde de questions de quatre minutes avec M. Vellacott. Cela veut dire quatre minutes pour les questions et les réponses et j'espère que je ne serai obligé d'interrompre personne. D'habitude, je suis un peu généreux.
M. Maurice Vellacott: Merci.
Merci de vous joindre à nous au moyen de cette vidéo conférence, chef Stewart Phillip.
J'aimerais poser une question nuancée et ce sera à vous de décider jusqu'où vous voulez aller dans votre réponse. Il y a quelques années, le gouvernement libéral a promis dans son Livre rouge la création d'un organisme de règlement des revendications indépendant dont les attributions seraient élaborées, et les membres nommés, par les deux parties. Est-ce que ce projet de loi est une réalisation partielle de cette promesse? Que doit-on en penser? Est-ce une réalisation partielle de l'engagement formulé dans le Livre rouge, il y a quelques années?
Le chef Stewart Phillip: Je dirais plutôt que c'est une promesse non tenue, alors que le Groupe de travail mixte créé par le Gouvernement du Canada et l'Assemblée des Premières nations avait essayé de tenir cette promesse. Comme vous le savez probablement, ce groupe de travail a fait des progrès après maintes consultations et discussions. Les parties se sont entendues et ont même rédigé un projet de loi. Malheureusement, le Gouvernement du Canada a tourné le dos à cette initiative et a déposé le projet de loi C-6. À notre avis, la promesse de créer un organisme comme celui que vous avez décrit n'a pas encore été tenue.
M. Maurice Vellacott: Ma question suivante porte sur la promesse qui a été faite dans le Livre rouge selon laquelle serait créé un organisme indépendant de règlement des revendications. Que pensez-vous du fait que le ministre nommera les membres de cet organisme par décret? Cela permettra-t-il de répondre aux conditions, de nous assurer que ces personnes sont objectives, qu'elles présentent un point de vue bien équilibré et qu'elles sont très sollicitées? Cela garantira-t-il l'indépendance de cet organisme? Est-ce possible?
Le chef Stewart Phillip: Non. Le genre d'indépendance que nous voulions... l'élément essentiel du groupe d'étude mixte, justement, c'est qu'il était mixte. Il avait été mis sur pied par les deux parties et les membres avaient été choisis à l'issue de consultations conjointes. Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi. En fait, c'est le contraire, puisque le projet de loi prévoit que le Gouvernement du Canada seul choisira les membres de cet organisme, à sa discrétion.
M. Maurice Vellacott: Ceux qui siègent actuellement à la Commission des revendications des Indiens ont été nommés par décret. Certains d'entre eux semblent très bien. A-t-on des motifs de croire qu'ils ont été choisis pour des raisons autres que leur compétence?
½ (1930)
Le chef Stewart Phillip: Nous apprécions tous la tâche immense qu'a entreprise la Commission des revendications des Indiens. Toutefois, cette commission devait être temporaire et devait disparaître dès qu'un processus conjoint, prévoyant des consultations et des nominations faites de concert par les deux parties, serait mis en place. Cela ne s'est pas encore concrétisé. Ce projet de loi ne prévoit nullement un tel processus de collaboration et c'est pourquoi il fait face à une opposition généralisée à l'échelle du pays.
M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup.
The Chair: Monsieur Proctor, vous avez la parole.
M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président, et merci à vous, chef Phillip.
Pourquoi, selon vous, le ministre et le gouvernement sont-ils si pressés de faire adopter ce projet de loi? Si on pense à tout le temps qui a été accordé à la Commission royale sur les peuples autochtones, par exemple, pourquoi l'adoption du projet de loi C-6 est-elle si urgente, à votre avis?
Le chef Stewart Phillip: Tout d'abord, comme vous le savez sans doute, nous sommes très inquiets de l'approche qui a été adoptée en matière de consultation sur ce projet de loi. Nous sommes insultés de devoir venir dans ce studio pour vous présenter notre point de vue, de n'avoir que quelques minutes pour le faire et que ce soit ainsi que tous les autres groupes autochtones du pays soient traités.
Nous soupçonnons le Premier ministre de tenir particulièrement à cette initiative législative qui pourrait être considérée comme son héritage aux peuples autochtones. Je peux vous dire qu'il nous déplaît beaucoup que nos obligations légales inexécutées soient incluses dans ce projet de loi.
M. Dick Proctor: De l'avis des chefs autochtones et de bandes que nous avons entendus, il est fort peu probable que cette mesure législative soit considérée comme un héritage positif. Tout ceux que nous avons entendus s'opposent à ce projet de loi. Je ne comprends donc pas pourquoi on voudrait le faire adopter si rapidement. En tout cas, ce n'est certainement pas pour que ça fasse partie de l'héritage du Premier ministre.
Le chef Stewart Phillip: Je ne crois pas qu'on puisse prétendre que le Premier ministre a une perception très juste du peuple autochtone depuis 1969. Je suis d'accord avec vous, aucun des chefs autochtones qui m'en ont parlé n'appuient ce projet de loi. Tous les chefs autochtones, d'un océan à l'autre, sont contre.
M. Dick Proctor: Merci.
Dans ce texte, on parle beaucoup de règlement extrajudiciaire des différends. Est-ce que votre organisation a fait l'expérience de ce mode de règlement des conflits?
Le chef Stewart Phillip: La Union of B.C. Indian Chiefs a une expérience considérable du règlement des conflits, mais n'a pas encore trouvé de mécanisme substitutif de règlement des différends qui soit efficace.
L'une des choses qui nous préoccupent concernant ce projet de loi, justement, c'est que, s'il est adopté, il provoquera de nombreux litiges en Colombie-Britannique. On ne peut s'attendre des gens qu'ils n'exigent pas de dédommagement pour le refus du gouvernement de respecter les obligations que lui impose la loi.
M. Dick Proctor: Voici ma dernière question: vous avez dit que 48 p. 100 des revendications en souffrance concernent la Colombie-Britannique. À quoi attribuez-vous cet arriéré de travail si important de la CRI—et pas seulement pour la Colombie-Britannique? Est-ce que cette commission manque de ressources ou est-elle saisie de trop nombreuses revendications? D'après vous, qu'est-ce qui explique cet arriéré de travail si volumineux?
Le chef Stewart Phillip: C'est attribuable à plusieurs raisons, mais la plus importante, à mon avis, c'est le ministère de la Justice, qui semble constituer un goulot d'étranglement pour ces revendications. Voilà ce qui a créé cette accumulation de travail. Le système ne dispose tout simplement pas de suffisamment de ressources pour traiter toutes ces revendications. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, nous estimons que l'une des lacunes du projet de loi, c'est qu'il ne prévoit pas une augmentation importante des ressources qui permettrait de réduire cet arriérés.
Le président: Merci.
Je cède la parole à M. Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Merci, chef Phillip, d'être venu témoigner devant notre comité.
Ces derniers jours, nous avons pu constater qu'il y avait pratiquement unanimité chez les témoins d'un bout à l'autre du pays, y compris ceux que nous accueillons aujourd'hui.
En ce qui a trait à l'héritage du Premier ministre, s'est-on enquéri, auprès de lui, de ses objectifs précis pour les Autochtones afin d'établir s'il partage la façon de voir du ministre?
½ (1935)
Le chef Stewart Phillip: C'est une question intéressante, surtout compte tenu du fait que c'est le Premier ministre qui, en 1969, à titre de ministre des Affaires indiennes, a présenté le Livre blanc sur la politique en matière d'affaires indiennes et que, depuis, il a continuellement fait fi de ses obligations juridiques à l'égard des Premières nations et qu'il poursuit ses efforts par l'entremise du ministre Nault. C'est une question intéressante.
Nous ne partageons pas la vision du Premier ministre quant à la façon de réconcilier le Gouvernement du Canada et notre peuple.
M. Inky Mark:
Depuis deux ou trois jours, il a été fait mention du groupe d'étude mixte à maintes reprises. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce qu'a dit le ministre lors de sa comparution devant notre comité hier. Je cite son exposé:
| Il y a quelques années, on avait mis sur pied un comité conjoint Canada-Premières nations regroupant des experts qui ont examiné le processus des revendications et se sont appuyés sur des années d'études pour concevoir un modèle d'organe de règlement des revendications. |
Il ajoute ensuite: «Le projet de loi visant le règlement des revendications particulières»—le projet de loi C-6—«reflète les éléments essentiels de ce modèle idéal, pondéré [...] puisqu'il tient compte des réalités budgétaires actuelles.».
Que pensez-vous de ces déclarations?
Le chef Stewart Phillip: Nous sommes absolument en désaccord avec cette affirmation. Le projet de loi sur le règlement des revendications particulières est diamétralement opposé à ce que proposait le groupe d'étude mixte dans son rapport. Il faut savoir que ce rapport a fait l'objet d'un débat houleux au sein de l'Assemblée des Premières nations. Ça a été très difficile, mais nous avons pu dégager un consensus et nous entendre pour dire qu'il représentait les meilleures dispositions législatives qui permettent d'éliminer l'arriéré de revendications particulières en souffrance et de régler toute cette affaire.
Comme nous le savons, le rapport a été rejeté et le ministre a entrepris de mettre en oeuvre son propre programme, avec toute une gamme de mesures législatives, dont aucune n'a été bien accueillie par les Premières nations du pays. Ce projet de loi fait l'objet de toutes sortes de mesures d'action politique, de campagnes de lettres, de résolutions, de marches, de manifestations et ainsi de suite.
M. Inky Mark: Quelle sorte de consultations auriez-vous aimé que le ministre et notre comité mène en Colombie-Britannique?
Le chef Stewart Phillip: Nous ne saurions être plus clairs: le projet de loi sur le règlement des revendications particulières est si lacunaire qu'il doit tout simplement être retiré. Nous devons reprendre l'approche adoptée par le groupe d'étude mixte. Il faut prévoir autant d'occasions de consultation qu'il est raisonnable et responsable de le faire afin que nous puissions, ensemble, rédiger un projet de loi qui nous aidera véritablement à réduire le nombre de revendications particulières encore en souffrance.
Ces revendications particulières constituent un fardeau qui pèse lourd sur nos collectivités autochtones, mais aussi sur des tierces parties. Ce projet de loi ne fera que contribuer à l'augmentation des litiges autochtones. Si ce projet de loi est adopté, ce sera notre dernier recours. Nous demandons donc à votre comité de recommander le retrait pur et simple du projet de loi et le retour à un processus de collaboration que nous serons plus disposés et même heureux d'appuyer.
Le président: Merci.
Monsieur Godfrey, à vous la parole.
M. John Godfrey: Chef Phillip, pour répondre à votre dernière remarque, notre marge de manoeuvre est assez limitée au comité. Si nous rejetons le projet de loi, comme vous le proposez, nous n'avons pas le pouvoir de rétablir le processus de collaboration du groupe d'étude. Cette tâche ne nous incombe pas. Nous ne pouvons que répondre «pour» ou «contre» et en assumer les conséquences.
Vous devez comprendre que nous ne pouvons forcer qui que ce soit à agir différemment. Nous pouvons seulement accepter, rejeter ou modifier le projet de loi; or, on nous dit que ce projet de loi est si mauvais qu'il ne vaut même pas la peine de le modifier. S'il faut choisir entre le statu quo, cet arrangement provisoire, temporaire depuis 12 ans, et ce dont nous sommes saisis, nous devrons passer un jugement et tenir compte de ce que vous nous avez dit, à savoir que, bien que ce projet de loi soit imparfait, il est probable qu'il donnera un processus de traitement des revendications plus rapide et efficace, d'une part, et le versement plus rapide d'indemnités plus élevées, d'autre part, n'est-ce pas?
Si ce projet de loi, aussi imparfait soit-il, donnait ce résultat, je pourrais l'appuyer, car ça constituerait une amélioration. Mais ce que j'aimerais que vous me disiez, c'est ceci: si c'est là l'alternative qui s'offre à nous, sachant que ce projet de loi n'est pas parfait—malheureusement, il ne nous incombe pas de rechercher la perfection—s'il fallait choisir entre deux maux, lequel, à votre avis, serait le moindre?
½ (1940)
Le chef Stewart Phillip: Nous vous avons dit que le projet de loi C-6 est si lacunaire, si inacceptable, qu'il devrait être retiré, mais que le système actuel est tout aussi problématique et a contribué à l'accumulation des revendications. Voilà pourquoi le groupe de travail mixte a été créé, parce qu'on savait que le statu quo était inacceptable. Des efforts collectifs ont été faits pour que soit élaboré un processus de traitement des revendications particulières qui supprimerait cet arriéré. On semble toutefois avoir perdu de vue cet objectif dans tous les efforts qui sont faits pour faire adopter ce projet de loi à toute vitesse.
J'aimerais dire une dernière chose: nous savons que la situation qui existe actuellement à Ottawa changera sous peu. Il y aura des changements fondamentaux et importants à Ottawa, et nous espérons qu'on profitera de cette occasion pour déposer un projet de loi qui sera juste et équitable et qui permettra au Canada de respecter ses obligations légales envers les Premières nations du pays.
M. John Godfrey: Merci.
Le président: Merci beaucoup. Votre exposé était très instructif.
J'aimerais remercier, naturellement, le président de la Union of British Columbia Indian Chiefs, le chef Stewart Phillip.
Le chef Stewart Phillip: Merci.
Le président: Voilà qui termine cette partie de notre consultation. Nous allons maintenant, grâce à la transmission par satellite, entendre le témoignage de personnes des Territoires du Nord-Ouest.
Nous souhaitons la bienvenue à Me Jerome Slavik, du cabinet Ackroyd, Piasta, Roth & Day. Nous vous invitons à présenter votre exposé, qui sera suivi d'une période de questions dont la durée dépendra de la longueur de l'exposé. On alloue trois minutes pour chaque question et réponse. Je vais tâcher de ne pas vous couper la parole si vous dépassez le temps prévu.
Maître Slavik, vous avez la parole.
Me Jerome Slavik (avocat et solliciteur, Ackroyd, Piasta, Roth & Day LLP): Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant votre comité.
Tous les membres du comité devraient avoir reçu une lettre datée du 25 novembre, dans laquelle nous avons décrit en détail les réserves que nous inspire le projet de loi C-6.
Permettez-moi de décrire brièvement notre cabinet. Nous comptons le plus grand nombre de dossiers relatifs à des revendications particulières au Canada; nous avons réglé plus de 25 revendications et nous occupons actuellement de 12 autres. Au cours des 19 dernières années, nous avons représenté plus de 25 Premières nations pour des revendications particulières.
La procédure des revendications particulières a été établie en 1973 et visait trois buts. Elle devait favoriser la recherche de solutions justes, rapides et peu coûteuses dans les cas où les Premières nations alléguaient que le Canada avait violé ses obligations légales relativement aux terres des Premières nations, à leurs éléments d'actif ou à leurs droits issus de traités. Or, cette politique et le programme qui en découle se sont avérés inefficaces et improductifs depuis leur création.Depuis 30 ans, moins de huit revendications ont été réglées, en moyenne, par an. Comme d'autres l'ont signalé, un arriéré énorme s'est accumulé, et je pense que des centaines d'autres revendications seront présentées.
Pour ne pas répéter les principaux arguments des autres témoins, je vais vous décrire brièvement l'expérience de l'Alberta dans ce domaine.
La lacune fondamentale de ce projet de loi tient à ce qu'il impose un plafond de 7 millions de dollars au chapitre de la validation et de l'indemnisation. Or, en Alberta, 30 Premières nations ont fait des revendications dont la valeur est évaluée à plus de 700 millions de dollars. Que l'on sache, seulement deux de ces revendications sont inférieures à 7 millions de dollars. Une vingtaine ou une trentaine des revendications concernent des prestations agricoles prévues par le Traité 8, de six à huit revendications concernent des droits territoriaux garantis par des traités, nombre d'autres ont trait à des cas de cession fautive et, enfin, une nouvelle série de revendications porteront sur la mauvaise utilisation de l'argent des Indiens.
Les auteurs de ces revendications seront beaucoup plus mal servis par le projet de loi C-6 que par la procédure actuelle. En vertu du nouveau projet de loi, la décision relative à la validation de ces revendications et à l'évaluation du montant de l'indemnité incombera entièrement au ministère des Affaires indiennes et au ministère de la Justice. Les Premières nations n'auront d'autre recours que d'entamer des poursuites devant les tribunaux pour obtenir un règlement impartial. Cependant, leurs démarches devant les tribunaux seront entravées par les lois sur la prescription et les retards injustifiés. Or, c'est précisément pour éviter que ces défenses soient invoquées dans le cas de griefs historiques que l'on a institué la politique sur les revendications particulières.
J'aimerais répondre à deux questions que j'ai entendues tout à l'heure. La première a été posée par M. Godfrey. Malgré ces lacunes, est-ce que le système actuel sert mieux les intérêts des Premières nations que le projet de loi? Dans le cas des revendications de plus de 7 millions de dollars, je dirais sans équivoque que les Premières nations sont mieux servies par le système dysfonctionnel actuel que par le projet de loi C-6. À l'heure actuelle, lorsqu'elles essuient un refus, elles peuvent au moins en appeler à la Commission sur les revendications particulières des Indiens et obtenir d'elle des décisions sur des questions importantes comme l'indemnisation. En vertu du nouveau projet de loi, les auteurs de revendications dont la valeur excède 7 millions de dollars, n'auront d'autre recours que d'intenter des poursuites devant les tribunaux.
Deuxièmement, à moins d'une injection importante de nouvelles ressources--ce qui ne semble pas être prévu--le projet de loi ne permettra pas d'accélérer le processus ni de réduire l'arriéré .
Troisièmement, pour les revendications dont la valeur excède 7 millions de dollars, le projet de loi se trouve à perpétuer le problème actuel qui est au coeur du processus de règlement des revendications particulières: il viole les principes fondamentaux du respect des règles de la justice naturelle et du droit administratif, en interdisant qu'un employeur ou qu'un avocat puisse être interpellé lorsque leurs clients sont visés par des revendications.
J'ai fait partie d'un groupe de travail de l'Association des Premières nations et du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Je siégeais à ce que le ministre a qualifié de comité d'experts. Dès le départ, les membres de ce comité avons pensé que ce nouveau projet de loi conférerait au tribunal indépendant de règlement des revendications, les pleins pouvoirs de valider toutes les revendications, peu importe leur montant. Nombre de Premières nations étaient disposées à faire des concessions quant au montant de l'indemnité consentie par le tribunal, mais elles s'entendaient toutes pour dire que toutes les revendications devraient être validées, quel qu'en soit le montant.
½ (1945)
Ce tribunal atteste le rejet de cette recommandation et cet élément essentiels émanant du comité de travail mixte de l'Assemblée des premières nations. M. Nault a tout simplement tort lorsqu'il affirme que ce projet de loi traduit l'opinion des experts qui siégeaient au groupe de travail APN-AINC. J'ai assisté à toutes ces réunions, et le projet de loi C-6 n'a rien avoir avec ce que nous avons recommandé.
S'il est impossible de remanier le projet de loi pour tenir compte de nos critiques, qui sont exposées en détail dans ma lettre, je vous prie instamment de demander le retrait du projet de loi et l'établissement d'un nouveau processus conjoint afin de mettre sur pied un processus de règlement des revendications qui permettra d'éliminer l'arriéré.
À mon avis, les renseignements que le ministère des Affaires indiennes vous a transmis au sujet du nombre de revendications dont la valeur est inférieure ou supérieure à 7 millions de dollars sont erronés. Sur la foi des renseignements dont nous disposons, nous estimons qu'au moins de 60 à 70 p. 100 des revendications actuelles en souffrance s'élèvent à plus de 7 millions de dollars. Le projet de loi ne fait rien pour en faciliter le règlement. Bien au contraire, il aggravera la situation. Les avocats de tout le Canada se réjouiront de l'adoption de ce projet de loi s'ils réussissent à surmonter les difficultés posées par les lois de prescription et les délais injustifiés. Les Premières nations qui n'arriveront pas à surmonter ces problèmes deviendront plus amères, plus cyniques et plus méfiantes envers le gouvernement et son approche.
En terminant, permettez-moi de faire une dernière observation. Nous sommes persuadés qu'il est dans l'intérêt et des Premières nations et du gouvernement du Canada de régler ces revendications. Cela permet non seulement de régler des litiges et de mettre fin à des griefs historiques, mais en outre, d'après notre expérience—et nous nous sommes occupés de beaucoup de ces dossiers,— le règlement de ces revendications entraîne d'énormes avantages pour les Premières nations, au chapitre de la création d'emplois, de la participation économique, de l'amélioration des logements, du renforcement de l'autonomie gouvernementale, de la diminution de la dépendance à l'égard du gouvernement fédéral et de la réduction des coûts d'entretien. Un processus juste et expéditif de règlement des revendications faciliterait l'atteinte de tous les objectifs énoncés dans le discours du Trône et renforcerait les intérêts qui les sous-tendent. Le projet de loi C-6 ne contribue pas à l'atteinte de ces objectifs.
Je vous remercie de m'avoir écouté et je serai heureux de répondre à vos questions.
½ (1950)
Le président: Je vous remercie de votre témoignage, votre exposé était fort intéressant et nous passons maintenant aux questions.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Je vous remercie d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.
J'aimerais tout d'abord savoir ce que vous pensez du rôle et des fonctions de la commission en ce qui concerne le règlement extrajudiciaire des différends. J'aimerais ensuite connaître votre opinion sur les dispositions relatives à l'arbitrage exécutoire.
Me Jerome Slavik: Pour les revendications d'une valeur inférieure à 7 millions de dollars, je trouve le projet de loi acceptable dans l'ensemble. Cependant, le processus de règlement extrajudiciaire des différends ne s'applique qu'une fois que le bien-fondé d'une revendication a été confirmé. Il ne s'applique pas avant cette étape, ce qui pose un problème majeur.
Deuxièmement, quand la revendication est inférieure à 7 millions de dollars, l'indemnité ne suscite pas une grande querelle. Il en va tout autrement cependant lorsque l'indemnité revendiquée dépasse 7 millions de dollars; dans ce cas, les parties divergent d'opinion quant aux principes de droit qui s'appliquent et à bien d'autres sujets. Le tribunal n'a aucun effet sur ces revendications.
M. Maurice Vellacott: Le projet de loi prévoit l'arbitrage exécutoire. Pensez-vous que cela est une démarche faisable ou valable?
Me Jerome Slavik: Elle ne s'applique pas aux revendications de plus de 7 millions de dollars, lesquelles représentent la plus grande partie du passif éventuel de la Couronne. Selon les évaluations, ce passif éventuel du gouvernement pour des revendications particulières totaliserait de 1,5 à 2 milliards de dollars; selon nos estimations, de 60 à 70 p. 100 au moins de ce passif éventuel correspond à des revendications dont la valeur dépasse 7 millions de dollars, revendications à l'égard desquelles le tribunal n'aura pas compétence. Voilà le coeur du problème.
M. Maurice Vellacott: Certains témoins nous ont demandé s'il était possible de ne pas imposer de plafond. Seriez-vous d'accord pour qu'une partie puisse au moins demander au tribunal de statuer sur le bien-fondé de sa revendication, sans nécessairement aborder la négociation? Est-ce que cela permettrait de conserver certaines modalités valables?
Me Jerome Slavik: Absolument. J'appuierais ce projet de loi malgré le regrettable plafond de 7 millions de dollars s'il permettait de présenter des revendications d'un montant illimité. Le groupe de travail considérait le montant de 7 millions comme un point de départ, qui pourrait être augmenté lorsque toutes les parties feraient davantage confiance au tribunal. Sous sa forme actuelle, le projet de loi établit que seules les revendications de moins de 7 millions de dollars peuvent faire l'objet d'une validation ou entraîner l'octroi d'une indemnité. C'est à mon avis une lacune fondamentale. Je vous assure que cette disposition ne réglera pas le problème, mais au contraire les aggravera.
M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup.
½ (1955)
The Chair: Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Merci.
Je vous remercie de votre exposé, monsieur Slavik. Vous avez dit que vous avez fait partie d'un comité d'experts et que le gouvernement avait entièrement rejeté vos recommandations.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il a agi de la sorte, à votre avis?
Me Jerome Slavik: Cela s'explique, en partie, par sa préoccupation au sujet de certaines réalités financières, ce que je comprends tout à fait. Je pense également que certaines forces à l'oeuvre au ministère des Affaires indiennes et au ministère de la Justice ne voulaient pas perdre le contrôle de la gestion, du calendrier ou des dépenses associées au processus de règlement des revendications particulières. Voilà pourquoi un article du projet de loi stipule que les revendications ne doivent avoir été rejetées avant que le tribunal ne puisse en être saisi. Cela garantit que l'on pourra déterminer combien de revendications seront déposées devant le tribunal, et à quel moment.
La prise en charge des revendications sera assujettie aux réalités financières, ce qui allongera énormément les délais de règlement. Il faut en moyenne de quatre à six ans pour qu'une revendication franchisse toutes les étapes du processus du ministère des Affaires indiennes; il faudra deux ans de plus pour qu'elles franchissent l'étape du tribunal. Les délais seront donc portés à six ans.
Le véritable but recherché n'est pas de favoriser le règlement juste et expéditif des revendications, mais plutôt de gérer celles-ci avec les ressources financières et juridiques actuelles du ministère.
M. Dick Proctor: J'aimerais revenir sur ce que vous avez répondu à M. Vellacott. Avez-vous bien dit que si on réglait le problème de la validation des revendications, vous seriez disposé à appuyer ce projet de loi, malgré ses imperfections?
Me Jerome Slavik: Je pense que la principale faille de ce projet de loi, c'est d'imposer une limite à la validation des revendications. Si les revendications de toutes valeurs pouvaient être validées, ce serait une grande amélioration. Je préférerais que le plafond soit plus élevé et porté à 10 millions ou à 12 millions de dollars, mais cela améliorerait nettement le projet de loi.
L'autre changement souhaité, tout aussi important à mon avis, serait que les revendications soient adressées à ce tribunal, dès le départ. Le rejet ministériel ne devrait pas être nécessaire. Cela ne fait que retarder les revendications de trois à cinq ans, sinon davantage.
Le groupe mixte n'avait pas souhaité cela. Les revendications étaient censées être adressées directement, pour audience, et le ministère des Affaires indiennes et du Nord et le ministère de la Justice étaient censés répondre à ces revendications, et non pas prendre de trois à cinq ans pour les étudier, les retarder et les empêcher d'être envoyées au tribunal. À ce sujet, je vous prierai de lire ma lettre.
M. Dick Proctor: C'est ce que je ferai; nous venons de la recevoir.
D'après votre dernière réponse, je peux déduire que vous n'êtes pas d'accord avec M. Nault, quand il affirme que le tribunal accélérera la procédure.
Me Jerome Slavik: En effet. Qu'il s'agisse des revendications particulières du MAINC, ni au ministère de la Justice, il n'y a pas de nouvelles ressources pour accélérer la période de validation ou de rejet des revendications, qui prend actuellement de trois à cinq ans. D'ailleurs, d'après ce que j'ai vu ces dernières années, cela prend actuellement plus longtemps. Plus il y a un risque que soit reconnue la responsabilité gouvernementale, plus c'est long. Dans le cas de certaines revendications, il a fallu 8 ou 10 ans pour qu'on les valide ou les rejette.
Ce processus administratif est si déficient qu'il en est kafkaïen, catastrophique. Vous n'avez pas idée de la frustration, des coûts et de l'irritation que ce processus a suscités chez les Premières nations. Pendant 10 ans j'ai travaillé sur ce projet de loi, avec l'Arcap, le groupe de travail mixte, j'ai écrit des mémoires, j'ai prononcé des discours et pourtant, le projet de loi trahit la confiance promise dans le Livre rouge, et les résultats prévus du groupe de travail mixte, aussi promis aux Premières nations. Ceci ne fera rien pour rendre le processus plus juste ou plus rapide et quiconque dit le contraire ne sait pas de quoi il parle.
Le président: Merci.
Monsieur Mark, vous avez la parole.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Slavik, d'être là ce soir.
Comme vous avez 20 ans d'expérience dans le domaine, vous allez pouvoir nous éclairer sur une chose dont il a été question à notre comité. Il paraîtrait que les honoraires d'avocat dépassent parfois ce que le revendicateur... Est-ce vrai?
Me Jerome Slavik: Je ne suis pas au courant de cas semblables. Même si je suis membre de cette profession, je pense qu'il faut éviter les procès, réduire les frais judiciaires et transmettre les avantages tirés des revendications à ceux qui les ont faites.
Ce projet de loi ouvre la porte à ceux qui veulent des procès, surtout dans le cas des revendications supérieures à 7 millions de dollars. Il fera augmenter les frais judiciaires, les délais aussi et suscitera des coûts plus élevés pour l'appareil judiciaire et pour le ministère de la Justice.
Ce qu'il faut, c'est un tribunal spécialisé disposant des connaissances et des compétences nécessaires pour traiter ces revendications de manière efficiente et efficace, comme les tribunaux qui s'occupent de droits de la personne, de droit du travail, de l'énergie et d'autres organes de réglementation. Voilà le moyen le plus efficace pour réduire les coûts judiciaires, le rôle des avocats et pour obtenir des décisions rapides et peu coûteuses. C'est ce que nous souhaitions, mais ce n'est pas ce que nous avons obtenu.
¾ (2000)
M. Inky Mark: J'ai posé la question parce que j'essaie de savoir quelle incidence les frais judiciaires peuvent avoir sur le règlement des revendications.
Me Jerome Slavik: Ce n'est pas un facteur important, du moins pour nos clients, dans toutes les revendications que j'ai traitées.
M. Inky Mark: Si les frais judiciaires étaient un problème, je proposerais que l'on ne plafonne pas les revendications, mais plutôt les frais professionnels des avocats. Qu'en pensez-vous? Serait-ce utile?
Me Jerome Slavik: Au risque d'encourir la colère de mes collègues, si c'est le compromis offert, je le ferai volontiers. Si vous éliminez le plafond de 7 millions de dollars et que vous plafonnez les frais judiciaires, je suis d'accord, tout de suite. Mais cela ne se produira pas, soyons réalistes. Ce qu'il nous faut, c'est un système juste et rapide. Croyez-moi, ce n'est pas comme ça qu'on l'aura.
Le président: Merci, monsieur Mark.
J'ai encore deux intervenants du côté du gouvernement. Nous commençons par M. Godfrey, suivi par M. Finlay, et ils ont trois minutes chacun.
M. John Godfrey: Monsieur Slavik, merci d'avoir parlé de ma question, dans laquelle je demandais si le projet de loi était pire que le statu quo. Votre réponse était sans équivoque, quoique j'aie détecté une certaine ouverture dans votre réponse à M. Vellacott. M. Proctor est aussi revenu là-dessus. Si on corrigeait deux choses, pour rendre le reste acceptable, ce serait, d'une part, l'évaluation du bien-fondé et, de l'autre, le plafond, je présume... non?
Nous avons très peu de temps. Comme vous connaissez bien la loi, dites-moi, de manière pratique, s'il est possible d'exprimer cela dans un amendement, qui permettrait de modifier la loi actuelle pour qu'elle soit au moins un peu acceptable?
En passant, il nous faut cet amendement pour demain matin.
Me Jerome Slavik: Revenons à l'avant-projet de loi, qui ressemblait beaucoup à une ébauche finale et qui avait été préparé par le groupe de travail mixte de l'APN et du MAINC. Vous pourriez en obtenir le libellé du ministère de la Justice. Dans cet avant-projet de loi, qui avait été soumis au groupe de travail mixte, il n'y avait pas de plafond pour les cas dont on évalue le bien-fondé, même s'il y avait certaines restrictions.
Je ne parle pas au nom de mes clients, là-dessus; je pense qu'ils préfèrent qu'il n'y ait aucun plafond. Mais je sais aussi que bon nombre de Premières nations étaient prêtes à accepter un plafond intérimaire. Ce libellé est disponible, monsieur Godfrey, et vous pourriez l'obtenir du ministère de la Justice ou du MAINC.
Deuxièmement, dans ce même texte, on donnait accès au tribunal dès le début, plutôt que d'attendre la décision du MAINC et du ministère de la Justice. Dans cette ébauche, il y avait un accès direct au tribunal. Vous pourrez aussi trouver ce libellé.
Je crois que le reste du projet de loi comporte des lacunes, mais si ces deux conditions sont changées, ce serait une grande amélioration. Je vous exhorte à les envisager.
M. John Godfrey: Merci beaucoup. C'est très utile.
Le président: Monsieur Finlay, vous avez la parole.
M. John Finlay: Merci, monsieur Slavik. Vos propos sont à la fois édifiants et encourageants. J'admire votre passion.
Pourriez-vous nous dire si d'autres dispositions du projet de loi, dont nous n'avons pas parlé précisément, pourraient aider à résoudre les revendications d'une manière plus juste: la négociation facilitée, la recherche conjointe et l'encadrement du processus par un tiers neutre?
¾ (2005)
Me Jerome Slavik: Pour commencer, nous sommes pour tous ces éléments. Mais leur incidence sera minime tant que les revendications seront plafonnées à 7 millions de dollars. Tout cela est bel et bien, mais secondaire, étant donné les problèmes fondamentaux que crée le projet de loi.
Au centre communautaire de la bande, j'enseigne la négociation entre l'État et les Premières nations. J'ai mis au point des cours, que j'ai enseignés, sur les négociations avec l'État, pour les revendications globales et particulières. Je crois beaucoup à la négociation, probablement plus que le gouvernement ou que mes clients. Nous nous en sommes servis efficacement.
Si vous adoptez le projet de loi en présumant que ces éléments sont utiles, ce n'est pas suffisant. Il y a trop d'autres problèmes fondamentaux pour que ces éléments rachètent le projet de loi.
M. John Finlay: J'ai rencontré les Premières nations la semaine passée et on m'a dit que le plafond était l'un des principaux obstacles. Vous avez parlé de 10 millions de dollars ou de 12 millions de dollars. Vous avez participé au règlement de bon nombre de revendications. Avez-vous une évaluation plus précise? Est-ce votre meilleure évaluation? Préférez-vous l'un de ces deux chiffres?
Me Jerome Slavik: Non, monsieur. Je sais que dans le cadre des pourparlers entre l'APN et le MAINC, bon nombre de Premières nations s'entendaient sur un plafond. Il était toutefois plus élevé que ce qui est proposé maintenant. Je ne recommande pas de plafond. Je voudrais qu'il soit plus élevé.
Mais le vrai problème, à mon avis, monsieur, c'est l'évaluation du bien-fondé. Une fois qu'on a statué sur le bien-fondé, toutes ces autres bonnes choses dont vous avez parlé, comme les négociations facilitées, peuvent servir. C'est pour les revendications plus importantes qu'elles sont le plus nécessaires. Si on obtient une déclaration du bien-fondé des revendications les plus importantes, alors on peut passer à la négociation. Bien franchement, dans certains cas, je préférerais la négociation à l'arbitrage, pour ces revendications. Mais il faut d'abord que leur bien-fondé soit déclaré, ce qui n'est pas possible, en vertu de ce projet de loi.
Le président: Merci beaucoup.
Nous voulons vous remercier, M. Jerome Slavik, avocat chez Ackroyd, Piasta, Roth & Day, des Territoires du Nord-Ouest—ou plutôt, de l'Alberta.
Me Jerome Slavik: Monsieur le président, je suis aux Territoires du Nord-Ouest...
Le président: Oui, vous êtes aux Territoires du Nord-Ouest, mais vous parlez au nom des communautés autochtones de l'Alberta.
Me Jerome Slavik: Non, monsieur.
Le président: En votre propre nom?
Me Jerome Slavik: Je veux simplement préciser que je ne parle pas au nom des Premières nations. Je vous donne de l'information et des conseils au sujet des revendications particulières, parce que j'ai travaillé dans ce domaine pendant 20 ans. Je ne parle pas au nom d'une organisation ou d'une Première nation. J'essaie simplement de mettre mes connaissances et ma compétence à la disposition du comité.
Le président: C'est maintenant consigné au compte rendu. Nous vous remercions beaucoup pour vos connaissances et votre compétence. C'est très utile pour nous.
Me Jerome Slavik: Une dernière observation, si vous permettez, monsieur. La tribu des Gens-du-Sang est représentée ici par M. Randy Bottle. Elle a bon nombre de revendications territoriales d'importance. C'est la plus grande tribu du pays. J'espère que votre comité trouvera le temps d'écouter M. Bottle, même brièvement.
Le président: Il comparaîtra demain.
¾ (2010)
Me Jerome Slavik: Merci.
Le président: Nous entendrons maintenant un témoin ici sur place et des témoins de Vancouver, par vidéoconférence. J'invite M. Ken Malloway, conseiller pour l'Alliance of Tribal Nations, à s'asseoir à la table, avec nous, à Ottawa. Je vois que nos amis de Vancouver sont aussi avec nous. Souhaitons la bienvenue au chef Mavis Erickson, du Carrier Sekani Tribal Council, à M. Dan Gottesman, analyste principal pour les recherches et les politiques de l'Alliance of Tribal Nations, ainsi qu'à Edna Louis, la directrice.
Quand vous commencez votre exposé, veuillez vous présenter afin qu'on sache quelle étiquette sur la table va avec quelle personne.
Vous pouvez présenter vos exposés, qui seront suivis par une période de questions. Pourriez-vous nous dire combien de temps vous prévoyez prendre?
M. Dan Gottesman (analyste principal de recherche et de politiques, Alliance of Tribal Nations): Je pense que le conseiller Malloway va lire un exposé de cinq ou six minutes. En effet, c'est ce qu'on nous avait demandé.
Le président: C'est parfait, merci beaucoup.
Monsieur le conseiller, vous pouvez commencer à votre convenance.
M. Ken Malloway (conseiller, Alliance of Tribal Nations): Je vous remercie.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent, je m'appelle Wileleq. Mon nom anglais est Ken Malloway. Je suis un ancien chef et je suis actuellement un des conseillers de la bande Yakweakwioose de la nation Stó:lõ dont le territoire traditionnel comprend la vallée du Fraser à l'est de Vancouver en Colombie-Britannique.
Je viens déposer devant vous aujourd'hui au nom de l'Alliance of Tribal Nations qui a pour membres la majorité des 24 communautés de la nation Stó:lõ ainsi qu'un certain nombre d'autres communautés de la nation Shuswap.
L'Alliance a été créée en 1985 par les nations Stó:lõ, Shuswap et Nlaka'pamux afin de nous aider à empêcher le Canadien National de dédoubler sa ligne principale dans les vallées de la Thompson et du Fraser, là où se trouvent nos communautés et nos pêcheries. Grâce à l'Alliance, nos efforts ont abouti et, depuis lors, nous lui avons demandé d'élaborer certaines revendications particulières à l'encontre du Canada, surtout en ce qui concerne les emprises ferroviaires.
On me dit que le comité permanent ne donne à l'Alliance que cinq minutes pour vous faire un exposé sur le projet de loi C-6. Je voudrais vous dire pour mémoire que cette condition est tout à fait inappropriée et représente un manque de respect à l'endroit de nos nations, comme par ailleurs les échéances que le comité s'est fixées pour étudier le projet de loi.
Le ministre des Affaires indiennes n'a pas consulté les Premières nations au sujet de ce projet de loi dont la deuxième lecture s'est effectuée avec précipitation à la Chambre des communes. C'est maintenant le comité permanent, qui est censé l'examiner de façon détaillée, qui semble vouloir étudier ce projet de loi en le mettant sur la voie express. J'aimerais signaler aux membres du comité que l'Alliance sait de quoi elle parle lorsqu'il s'agit de voie express, et que nous savons fort bien quand nos nations risquent de se faire balayer par la locomotive!
Pendant les quelques minutes qui nous sont imparties pour notre exposé, je ne pourrai faire valoir qu'une des nombreuses graves préoccupations que le projet de loi C-6 présente pour l'Alliance, et je vais le faire dans quelques instants. Toutefois, encore une fois pour mémoire, je voudrais déclarer que, à notre avis, le projet de loi C-6 ne répond pas aux principes pourtant prescrits à ce sujet par le ministre des Affaires indiennes, en l'occurrence, créer un processus indépendant, équitable et rapide pour le règlement des revendications particulières. Ce ne sera pas le cas. Au contraire, le processus qui sera implanté suite au projet de loi sera encore pire que celui que nous connaissons actuellement.
À ce sujet, nous vous recommandons l'analyse conduite par le professeur Bryan Schwartz pour le compte du comité des revendications des chefs de l'Assemblée des Premières nations. Notre alliance souscrit aux préoccupations qui ont été identifiées par le professeur Schwartz. Jusqu'à présent, ni le ministre des Affaires indiennes, ni ses hauts fonctionnaires n'ont donné suite à ces préoccupations.
Je voudrais maintenant passer à l'article 26 du projet de loi C-6 qui établit les principaux changements de politique destinés à régir le dépôt de revendications particulières devant la commission dont le projet de loi propose la création. Mesdames et messieurs les membres du comité, 44 p. 100 des revendications particulières déposées depuis 1970 ont été issues des premières nations de la Colombie-Britannique. Sur les 506 revendications actuellement en instance et qui attendent une réponse du Canada, 246, soit 48 p. 100, émanent de premières nations de la Colombie-Britannique. De toute évidence, les répercussions et les effets du projet de loi C-6 toucheront davantage de revendications venant de la Colombie-Britannique que de toute autre région du Canada et nous vous demandons d'en tenir compte tout particulièrement.
En Colombie-Britannique, les réserves indiennes ont été créées de trois façons différentes: par des traités dans le sud de l'île de Vancouver et dans le nord-est de la province, par le fait unilatéral des agents de la Couronne comme les gouverneurs et les commissaires aux réserves indiennes, et enfin, suite à la loi qui avait créé une commission royale de 1913 à 1916, la commission royale McKenna-McBride.
La plupart des réserves indiennes de la Colombie-Britannique ont été créées par le fait unilatéral de la Couronne, par le gouverneur James Douglas de 1848 à 1865, et par les commissaires aux réserves indiennes de 1875 à 1910. Un très grand nombre des revendications particulières émanant des premières nations de la Colombie-Britannique concernent ces initiatives unilatérales de la Couronne qui avaient pour but de circonscrire des terres pour les réserves.
Ayant travaillé pour la nation Stó:lõ et pour le Conseil autochtone de la Colombie-Britannique, je sais que le ministère de la Justice refuse d'accepter toute revendication particulière qui repose sur les initiatives unilatérales de la Couronne, en particulier lorsque ces revendications concernent la taille et l'emplacement des terres données aux réserves et le non-respect des instructions concernant la délimitation de terres destinées aux réserves. La position étroite adoptée par le ministère de la Justice qui estime que ces initiatives unilatérales ne sont pas des obligations légales imposées à la Couronne est tout simplement injustifiée. D'ailleurs, cette attitude a été condamnée par la Cour suprême du Canada dans la cause Ross River.
Dans cette perspective, lorsque nous regardons le paragraphe 26(1) du projet de loi C-6, nous voyons très bien l'image de cette interprétation restreinte et inexacte défendue par le ministère de la Justice devant les tribunaux. Dans ce paragraphe, le ministère de la Justice exhume les arguments qui avaient ainsi été rejetés afin de limiter le genre de revendications qui pourront être introduites auprès de la commission dont le projet de loi propose la création.
¾ (2015)
Ainsi, le sous-alinéa 26(1)a)(i) limite les obligations en droit à celles qui découlent d'un accord ou d'un traité, et le sous-alinéa suivant les limite à celles qui découlent d'un texte législatif du Canada ou d'une colonie. En ce qui concerne les terres indiennes, les obligations en droit qui découlent d'initiatives unilatérales de la Couronne comme les décrets impériaux, lettres patentes, décrets du conseil, instructions aux agents de la Couronne et autres engagements pris sur le terrain par ces derniers sont exclues de la liste des critères. En résumé, toute revendication particulière reposant sur une initiative unilatérale de la Couronne sera refusée par la commission.
En Colombie-Britannique, toute une catégorie de revendications antérieures à la Confédération et qui ont pour nom les revendications de la réserve de Douglas seront ainsi exclues. Pratiquement toutes les revendications particulières de la Colombie-Britannique qui concernent la création de réserves indiennes par les commissaires aux réserves indiennes, ou le refus de créer de telles réserves par ceux-ci, seraient également exclues.
L'Alliance a procédé à une évaluation sommaire des revendications particulières originaires de la Colombie-Britannique qui sont actuellement en instance, plus les 27 qui ont déjà été refusées par le Canada. Nous estimons que près de 30 p. 100 de ces revendications ne pourraient ainsi pas être soumises à la commission en raison des critères prescrits par le paragraphe 26(1).
Pour les Premières nations de la Colombie-Britannique, le projet de loi C-6 n'est pas une loi qui permettra de régler les revendications particulières, c'est plutôt une loi qui permettra de les éteindre. Ce que le Gouvernement du Canada n'a pas réussi à faire devant les tribunaux, il essaie maintenant de le faire unilatéralement par le biais de l'article 26 de ce projet de loi. Nous estimons que ce procédé est répugnant, arbitraire, injuste et illégal. Mais l'article 26 n'est qu'un exemple seulement du biais que le Gouvernement du Canada a enchâssé dans le projet de loi au détriment des Premières nations. Une fois de plus, le gouvernement fédéral édicte des règles pour conserver le contrôle du processus des revendications particulières, pour protéger ses intérêts et pour limiter ses responsabilités aux yeux de la loi. Une fois encore, le Canada enfreint ses obligations fiduciaires à l'endroit de nos Premières nations. Une fois encore, l'honneur de la Couronne est traîné dans la boue.
Au lieu de réduire le nombre de litiges et le coût que ces litiges représentent pour les contribuables canadiens, le projet de loi C-6, s'il est adopté et proclamé sous sa forme actuelle, aura assurément pour effet d'augmenter le nombre de revendications particulières qui seront contestées devant les tribunaux.
En conclusion, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous recommandons respectueusement au comité permanent de surseoir à ses délibérations sur le projet de loi C-6 et de passer à autre chose. Par ailleurs, nous vous demandons de recommander au ministre des Affaires indiennes qu'il retire son projet de loi et qu'il retrouve à la table les Premières nations afin d'élaborer un nouveau texte de loi qui, cette fois-ci, respecte véritablement les principes d'indépendance, d'équité et de diligence prescrits pour le règlement des revendications particulières.
Je vous remercie pour votre bonne attention et je répondrai avec plaisir à vos questions.
Le président: Merci beaucoup.
Chef Mavis Erickson du Conseil tribal Carrier Sekani, si vous avez un exposé à nous lire, nous l'entendrons avec plaisir.
Le chef Mavis Erickson (chef de tribue, Carrier Sekani Tribal Council): Je voudrais simplement demander au président... les membres du groupe de travail du Sommet des Premières nations, Edward John et Lydia Hwitsum, sont ici. Nous voulons vous proposer une présentation conjointe en raison du temps limité qui nous est imparti. Notre exposé est très court, mais il insiste sur les éléments contenus dans l'exposé du groupe de travail du Sommet des Premières nations.
Le président: Cela signifie-t-il que vous allez faire un exposé ou qu'il a été résumé?
Le chef Mavis Erickson: Non, je vais faire l'exposé.
Le président: Vous avez la parole.
¾ (2020)
Le chef Mavis Erickson: Je voulais demander au président si nous pouvions parler après le groupe de travail du Sommet dont les membres, Edward John et Lydia Hwitsum, sont ici.
Le président: Ils sont à Vancouver et ils font partie du prochain groupe. Ils voudraient pouvoir intervenir avant ou après. Pourquoi ne pas aller jusqu'à 21 heures? Ils sont tous ici maintenant.
Je voudrais que les choses soient claires. L'un des deux derniers groupes à entendre est composé du Conseil tribal Carrier Sekani et le témoin suivant que nous avons prévu d'entendre est le Sommet des Premières nations. Dois-je comprendre que les trois groupes sont maintenant présents?
Le chef Mavis Erickson Oui, c'est bien cela.
Le président: Et les trois groupes sont-ils d'accord pour que nous les entendions conjointement en prolongeant la séance jusqu'à 21 h 15? D'accord?
M. Dan Gottesman: Monsieur le président, je pense que, puisque le conseiller Malloway a déjà présenté notre mémoire, nous préférerions que l'Alliance réponde maintenant aux questions et que le comité entende ensuite le Sommet des Premières nations et le Conseil tribal Carrier Sekani s'ils veulent déposer ensemble.
Le président: D'accord. Nous allons devoir procéder par interventions de deux minutes si nous voulons conserver suffisamment de temps pour l'autre groupe. Il ne s'agit pas de prolonger la séance, mais simplement d'entendre les deux groupes ensemble.
Commençons donc sans plus attendre les questions à l'intention du conseiller Malloway, par blocs de trois minutes.
Monsieur Vellacott, allez-y.
M. Maurice Vellacott: Monsieur Malloway, je vous remercie d'être venu.
À votre avis, quelles seraient certaines des mesures nécessaires pour que le processus de règlement des revendications particulières soit plus rapide que jusqu'à présent? C'est bien sûr l'intention poursuivie, c'est la raison pour laquelle, supposons-nous, ce projet de loi a été présenté, pour accélérer les choses. Quels sont les éléments qui manquent dans ce projet de loi et que nous pourrions lui ajouter pour accélérer le processus, pour le rendre opérant?
M. Ken Malloway: Vous avez ce document qui est le rapport du groupe de travail mixte. La première chose qui se produirait si on utilisait ce document, c'est que la commission ordonnerait un face-à-face entre les Premières nations et le Canada dont les représentants se réuniraient pour voir s'il ne serait pas possible de trouver une solution, s'ils ne pourraient pas s'entendre sur l'existence d'une revendication ou alors s'entendre pour négocier. Voilà la première chose qui se passerait.
Mais depuis que nous avons soumis ce rapport conjoint, les choses ont bien changé et toutes sortes de ralentissements sont devenus possibles. Le ministre peut soumettre un rapport et dire qu'il veut surseoir à l'examen, puis recommencer six mois plus tard. Cela fait des années et des années que les Premières nations attendent de pouvoir s'asseoir à la table. Dans mon propre cas, la demande que j'ai introduite en 1988 pour les revendications de la réserve de Douglas aurait dû faire l'objet d'une réponse du gouvernement du Canada dans l'année suivante. Or, le gouvernement du Canada a pris plusieurs années, et encore là, ce fut pour rejeter cette demande. Après l'arrêt Delgamuukw, nous avons réintroduit notre demande et, une fois encore, le gouvernement a pris tout son temps pour la rejeter une nouvelle fois.
Maintenant, suite à la cause Ross River, nous avons le sentiment que nous allons enfin pouvoir soit commencer à négocier, soit saisir les tribunaux étant donné que cette cause-là, nous l'avons gagnée.
M. Maurice Vellacott: En Colombie-Britannique, il y a beaucoup de litiges concernant les biens fonciers des chemins de fer qui pourraient être traités de cette façon-là. Est-ce tout ce que nous allons pouvoir arriver à faire, traiter certaines de ces petites revendications concernant les biens fonciers des chemins de fer en Colombie-Britannique? Est-ce que cela n'ira pas plus loin?
M. Ken Malloway: À en croire ce qu'a dit le ministre, je crains que ce dont il parle, c'est de quantité, c'est-à-dire qu'il veut régler autant de revendications que possible. Même s'il y en a beaucoup pour la Colombie-Britannique, beaucoup de revendications concernant les chemins de fer, on y trouve également un grand nombre de revendications plus vastes. On lui a demandé quel serait pour lui l'étalon de la réussite du processus: s'agirait-il des montants dépensés? Il a dit non, c'est le nombre de revendications qui seront réglées. C'est un peu comme s'il voulait peut-être faire avancer rapidement les petites revendications pour donner l'impression qu'il fait quelque chose, mais en sacrifiant les revendications plus importantes, et il y en a quelques-unes en Colombie-Britannique qui le sont vraiment.
M. Maurice Vellacott: Il pourrait donc se vanter d'avoir réglé ainsi un grand nombre de revendications, mais il s'agirait exclusivement de petites revendications, celles qui concernent les chemins de fer en Colombie-Britannique, par exemple.
M. Ken Malloway: En effet.
M. Maurice Vellacott: Je vous remercie.
M. Dan Gottesman: Je voudrais si vous me le permettez ajouter quelque chose concernant Vancouver...
Le président: Je regrette, mais le temps d'intervention de M. Vellacott est écoulé.
Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor: Je suis prêt à céder une partie de mon temps pour qu'il puisse s'exprimer.
Le président: Merci, monsieur Proctor.
Poursuivez, je vous prie.
M. Dick Proctor: Est-ce que Vancouver aurait davantage de détails à donner à ce sujet? Je suis prêt à céder une partie de mon temps pour entendre ce point de vue, si vous le désirez.
¾ (2025)
M. Dan Gottesman: Certainement, je vous remercie beaucoup.
Ce ne sont pas toutes les revendications concernant les chemins de fer qui sont ce qu'on peut appeler de petites revendications, et d'ailleurs l'un des problèmes qui se posent dans le cas de ces revendications, comme dans celui de bien d'autres aussi, c'est la façon dont le gouvernement fédéral propose d'indemniser les plaignants. Essentiellement, dans un grand nombre de cas comme celui-là, il propose un intérêt simple pour 80 p. 100 du montant accordé et un intérêt composé sur 20 p. 100 seulement du montant, alors que dans l'ensemble, si ces revendications étaient accueillies par les tribunaux, l'intérêt serait composé.
Pour ce qui est donc de la valeur des revendications, le chiffre est donc un peu illusoire. Je pense néanmoins qu'il serait erroné de partir du principe que les revendications concernant les chemins de fer, comme elles ne portent que sur quelques hectares ici et là, se situeraient nécessairement sous le plafond des 7 millions de dollars.
M. Dick Proctor: Je vous remercie.
Ma question s'adresse à M. Malloway que je remercie d'ailleurs pour son exposé et sa présence.
Vous étiez probablement là lorsqu'un témoin nous avait laissé entendre que si le bien-fondé de la revendication venait à changer et si le plafond de 7 millions de dollars venait à être relevé, les gens pourraient peut-être avaler la chose et l'accepter malgré toutes les autres lacunes. Est-ce également là votre position ou pensez-vous que tout le système est à ce point boiteux qu'il en devient irrécupérable?
M. Ken Malloway: Eh bien, je suis heureux que M. Slavik ait finalement consenti à préciser qu'il ne représentait aucune Première nation en particulier, mais simplement son cabinet d'avocats, j'imagine.
Les Premières nations se sont exprimées un peu partout au Canada, et je ne pense pas que ces deux éléments à eux seuls puissent suffire pour rendre le système opérant; il y a beaucoup plus à faire. Ce n'est pas simplement une question d'argent, ce ne sont pas simplement ces éléments qui ont été mentionnés ici. Il y a un grand nombre de vices graves.
Hier, j'ai écouté les échanges entre le ministre et les gens de la CRI, et la question des nominations à la commission continue de m'inquiéter. Le ministre dit que les gens font déjà la queue pour travailler à la commission, et je n'en doute pas un seul instant: je suis sûr qu'ils sont bien payés et que les gens se bousculent pour y être nommés. C'est cela qui nous inquiète, le fait que ces nominations risquent de devenir des nominations politiques.
Il serait injuste d'essayer de comparer les nominations à cet organisme indépendant de règlement des revendications et les nominations à la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Cette dernière, même si elle a essayé de faire du bon travail et si elle a souvent réussi, n'a finalement aucun pouvoir. Elle n'a pas le pouvoir d'imposer un arbitrage exécutoire, elle n'a pas le pouvoir d'accorder quoi que ce soit. Par contre, le nouvel organisme indépendant aurait ce genre de pouvoir. Il n'est pas difficile de nommer des gens à un organisme qui n'est qu'un tigre de papier.
Le président: Monsieur Mark, c'est à vous.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Conseiller Malloway, soyez le bienvenu.
À ce même propos, pensez-vous que la Commission des revendications des Indiens sera purement et simplement reconduite mais sous un autre nom?
M. Ken Malloway: Depuis le début les chefs ne cessent de répéter qu'ils ne veulent pas d'une version améliorée de la Commission des revendications des Indiens. Ce qu'ils veulent c'est une instance de revendication indépendante, complètement nouvelle dont les membres, comme pour le tribunal, seraient conjointement nommés, et non pas simplement une version améliorée de la Commission des revendications des Indiens.
M. Inky Mark: Je suis surpris, alors même que la décision de la Cour suprême dans l'affaire Ross River a été maintenue, que vous persistez à croire que le projet de loi C-6 vise l'aliénation de vos droits. Pensez-vous que le ministère comprend la question concernant les créations unilatérales de réserve dans cette procédure?
M. Ken Malloway: Oui, c'est ce qui m'inquiète. Nous avons beaucoup de revendications en Colombie-Britannique et tout particulièrement celles concernant les réserves créées par le gouverneur Douglas. Le gouverneur Douglas a créé des réserves de 1849 à 1865. Nous examinons le bien-fondé des revendications et nous craignons que cette nouvelle procédure n'autorise ces revendications. Selon la Cour suprême du Canada, le gouverneur Douglas avait le pouvoir de créer des réserves et même s'il n'a fait que promettre de les créer, ce sont des réserves. Nous avions remporté une grande victoire à la Cour suprême et cette loi la passe sous silence.
M. Inky Mark: À propos de la consultation entourant ce projet de loi, il faudrait tout d'abord que je sache quand vous avez été pour la première fois informés en Colombie-Britannique et si des consultations ont eu lieu.
M. Ken Malloway: Nous n'avons appris l'existence de ce projet de loi que tout récemment. Beaucoup se sont enthousiasmés et ont pensé qu'il n'était que temps, que c'était vraiment une bonne chose, mais qu'en nous l'avons finalement vu, nous avons constaté qu'il s'éloignait considérablement des recommandations du rapport du groupe de travail mixte. Nous avons tout de suite pensé que cela méritait d'autres consultations.
D'ailleurs, j'ai reçu une lettre du ministre indiquant qu'il allait faire la tournée de l'APN et des chefs et qu'il allait commencer à écrire directement des lettres aux conseillers de bande, les informant qu'ils auraient toute possibilité de proposer des modifications ou des changements au projet de loi pendant l'étude en comité. Mais comme vous le savez, beaucoup de demandes de témoignage ont été refusées pour des raisons de calendrier serré. Il semblerait qu'on veut tout finir avant Noël.
¾ (2030)
M. Inky Mark: Donc vous dites que les principaux groupes provinciaux n'ont pas du tout été contactés. C'est bien ce que vous dites?
M. Ken Malloway: Nous avons été vaguement contactés et nous avons entendu dire qu'il y aurait des audiences. La précipitation est telle que beaucoup de ceux qui voulaient témoigner n'ont pas eu le temps matériel de se préparer correctement ou leur demande a été tout simplement refusée.
Le président: Merci, monsieur Mark.
M. Godfrey.
M. John Godfrey: Monsieur Malloway, j'ai trouvé intéressante votre réponse à M. Mark, et tout particulièrement, je suppose, votre réaction aux remarques de M. Slavik. Vous avez tous les deux reconnus qu'il ne parlait pas au nom d'un groupe particulier de Premières nations.
N'empêche que si l'on prend les deux aspects du projet de loi qui, selon lui, sont les plus effrayants, si je peux m'exprimer ainsi, en commençant par toute la question de l'examen du bien-fondé, seriez-vous d'accord pour dire que si vous aviez à classer dans l'ordre les défauts du projet de loi, toute cette question de l'examen du bien-fondé occuperait la première place puisque votre approche du projet de loi serait totalement différente et que vous reviendriez à la version de 1998? A-t-il raison de dire que c'est la disposition qui déclenche toutes sortes de problèmes et que ce serait la première chose à régler pour rendre ce projet de loi plus acceptable?
M. Ken Malloway: Je crois que ce qui choque le plus des Premières nations c'est ce plafond parce qu'il exclut leurs plus importantes revendications. Nous ne sommes pas parvenus à nous mettre d'accord sur un chiffre pour ce plafond et la majorité préférerait qu'il n'y ait pas de plafond du tout.
L'autre problème à propos des critères de bien-fondé des revendications c'est que nous voulons que la commission ait le pouvoir de confirmer le bien-fondé d'une revendication quelle que soit son importance.
M. John Godfrey: Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup.
Cela met un terme à cette partie de nos délibérations et nous tenons à remercier l'Alliance of Tribal Nations, le conseiller Ken Malloway et M. Dan Gottesman, ainsi que Mme Edna Louis. Merci beaucoup de votre participation.
Nous continuons sans pause avec le Carrier Sekani Tribal Council et le chef Mavis A. Erickson, chef de tribu, et avec le Sommet des Premières nations et le grand chef Edward John. Si vous avez des déclarations, nous vous invitons à commencer dès que vous serez prêts.
En passant, nous avons 40 minutes pour cette partie de la réunion, donc prenez tout le temps nécessaire.
Le grand chef Edward John (Sommet des premières nations): Merci beaucoup. Je m'appelle Edward John. J'aimerais que les autres participants qui m'accompagnent se présentent eux-mêmes.
¾ (2040)
Mme Lydia Hwitsum (membre du Conseil, Sommet des Premières nations): Je m'appelle Lydia Hwitsum et je représente le Sommet des Premières nations.
M. Gary Yabsley (conseiller juridique, Sommet des Premières nations): Je m'appelle Gary Yabsley et je suis le conseiller juridique du Sommet des Premières nations.
Le grand chef Edward John: Et je suis accompagné de Mavis Erickson, chef tribal des Carrier Sekani.
Monsieur le président et membres du comité, le Sommet des Premières nations est un important groupe qui représente les Premières nations engagées dans le processus de négociation d'un traité avec la Colombie-Britannique. Il existe environ 47 tables de négociation de traités avec approximativement 140 Premières nations en Colombie-Britannique, qui représentent environ 70 p. 100 des membres de Premières nations en Colombie-Britannique.
J'aimerais commencer par faire l'éloge de Ken Malloway, qui est de la Colombie-Britannique, pour avoir fourni certains détails sur la situation des revendications en Colombie-Britannique compte tenu du contexte d'un certain nombre de revendications provenant de cette province pour être traitées par le système. Je tiens à dire dès le départ que le processus envisagé par le projet de loi, la commission ainsi que le tribunal, doit non seulement être équitable mais être considéré équitable par rapport à toutes les questions qui ont été cernées, y compris la définition des revendications particulières, et que les revendications ne doivent pas être simplement écartées parce qu'elles ne répondent pas à certains critères faisant l'objet d'une définition étroite, prévus par la loi.
Deuxièmement, en ce qui concerne le bien-fondé des revendications, d'après ce que je crois comprendre le processus prévoit la possibilité que des revendications soient soumises à nouveau à l'attention du Canada pour qu'il détermine la question du bien-fondé de ces revendications. L'établissement d'un organisme indépendant chargé de revoir les revendications dans ce pays est une mesure qui se faisait attendre depuis longtemps. Bien entendu, nous trouvons tous encourageant de constater qu'un organisme indépendant se composant d'une commission et d'un tribunal d'arbitrage ait été établi.
Nous avons certaines recommandations à formuler. Nous avons préparé un mémoire écrit que nous vous remettrons directement, mais il s'agit d'un mémoire en quatre parties. Nous y parlons des lacunes de la politique actuelle concernant les revendications particulières. Nous y parlons de la façon dont le projet de loi se propose de combler ces lacunes. Nous indiquons ce que nous considérons comme les lacunes du projet de loi C-6 et nous formulons des recommandations concernant le projet de loi. Nous nous assurerons de soumettre ce document à l'examen du comité, mais au lieu de vous lire toute la présentation, nous préférerions aborder directement les recommandations qui sont au nombre de sept.
Tout d'abord, en ce qui concerne les nominations à la commission et au tribunal, et d'après ce que nous comprenons, le tribunal est une instance quasi judiciaire, il faut faire en sorte que le processus soit perçu comme étant équitable. Car si une instance, en l'occurrence le gouvernement, a le pouvoir de nommer des membres à la commission et au tribunal, cela peut donner l'impression que les personnes qui sont nommées risquent d'être défavorables aux revendications présentées par les Premières nations.
En fait, compte tenu du mandat établi en vertu de la loi, en cas de renouvellement de nominations, on est en lieu de se demander s'il ne s'agira pas de décisions arbitraires. Nous comprenons toutefois qu'un tribunal, une fois établi, ne peut pas entraver l'exercice du pouvoir discrétionnaire prévu par la loi en tant que tribunal administratif.
Donc, la première recommandation concerne la possibilité pour les Premières nations de participer au processus de nomination tant au tribunal qu'à la commission. C'est le premier aspect.
L'aspect suivant concerne la lenteur du processus. Il existe des revendications qui sont en souffrance depuis 10, 15, 20 ans et parfois plus longtemps, dont le bien-fondé n'a pas été confirmé et qui traînent dans des bureaux gouvernementaux où elles n'auraient jamais dû se trouver. Il existe une obligation envers ces Premières nations de confirmer le bien-fondé de leurs revendications pour qu'elles puissent entamer la négociation de ces mêmes revendications.
Le projet de loi devrait-il prévoir des dispositions visant à pénaliser le gouvernement fédéral pour tout retard injustifié dans l'analyse ou le traitement des revendications particulières? Nous considérons que s'il y a retard injustifié, il faudrait prévoir une pénalité quelconque pour un tel retard de la part du gouvernement fédéral. C'est donc la deuxième recommandation.
Lorsque les Premières nations présentent leurs revendications, elles sont tenues de fournir leur analyse et opinions juridiques au ministère des Affaires indiennes et au ministère de la Justice pour qu'ils les examinent et les analysent. Or, lorsqu'une revendication est rejetée, ou même acceptée, les Premières nations n'ont pas la possibilité de prendre connaissance des opinions ou de l'analyse du gouvernement concernant leurs revendications particulières. Notre troisième recommandation est donc que le gouvernement nous fournisse à son tour toutes ses opinions juridiques et ses justifications pour les positions qu'il adopte.
La quatrième recommandation vise à donner aux négociateurs fédéraux la capacité non seulement d'offrir une indemnité pécuniaire aux Premières nations pour les indemniser de la perte de leurs terres, mais aussi la capacité de s'assurer que des terres font partie du règlement. Dans la plupart des cas, le règlement des revendications prévoit une indemnisation uniquement pécuniaire. On donne de l'argent aux Premières nations pour qu'elles achètent leurs propres terres. Le problème qui se pose ici est celui de la perte et de l'érosion constante du territoire des Premières nations en Colombie-Britannique.
Ce sont donc les quatre premières recommandations que je formulerais.
J'aimerais maintenant céder la parole à mon collègue qui traitera des trois autres recommandations.
Mme Lydia Hwitsum: Je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole devant le comité permanent aujourd'hui. Je traiterai du reste des recommandations formulées par le Sommet des Premières nations en ce qui concerne les amendements proposés au projet de loi C-6.
En ce qui concerne notre cinquième recommandation, il est extrêmement important, compte tenu du contexte des négociations de traité en cours en Colombie-Britannique, de modifier le paragraphe 57(1) afin de bien préciser qu'il n'y aura aucune extinction du titre ancestral des Premières nations lorsqu'une revendication concerne uniquement les intérêts des Premières nations sur des terres de réserve.
Dans sa version actuelle, cette disposition pose un très grave problème puisqu'elle prévoit que si une indemnité est accordée par le tribunal en raison de la disposition illégale des droits et intérêts sur des terres de réserve, tous les droits et intérêts du revendicateur sur une terre sont éteints. Même si la disposition illégale et originale concerne les intérêts des Premières nations sur des terres de réserve, l'octroi de l'indemnité—selon sa formulation actuelle—entraînerait dans les faits l'extinction du titre ancestral des Premières nations sur les terres en question. Cela pourrait avoir de toute évidence de graves conséquences pour les Premières nations de la Colombie-Britannique qui sont en train de négocier des traités. De plus, cela est incompatible avec la position adoptée par le Canada sur la scène internationale en rejetant l'extinction comme moyen de résoudre la question de nos titres et droits ancestraux existants.
La sixième recommandation propose de supprimer les dispositions qui empêcheraient une Première nation de présenter une revendication parce qu'elle a entamé des poursuites portant sur ces questions, ou qui prévoient que les événements sont survenus au cours des 15 dernières années. Ces dispositions sont en fait plus restrictives que le processus précédent—le processus actuellement en vigueur—puisque ce dernier ne prévoit aucune restriction concernant des questions portées devant les tribunaux ni de limite de temps en ce qui concerne les revendications présentées au cours des 15 dernières années. Par conséquent, l'ajout de ces dispositions ne favoriserait pas la conclusion d'un accord ou d'une entente concernant les revendications particulières en souffrance qui sont présentées. Ces dispositions particulières du projet de loi représentent donc un pas en arrière qui risque de nuire à l'efficacité du projet de loi.
La septième recommandation porte sur l'élimination du montant de 7 millions de dollars de l'indemnité maximale pouvant être accordée par le tribunal sur une revendication particulière. Il s'agit d'une disposition prohibitive—même si elle égalise partiellement les règles du jeu, en ce sens que nous avons au moins une certaine marge de manoeuvre dans les limites de ce montant de 7 millions de dollars. Mais il y a un certain nombre de revendications qui dépassent ce montant de 7 millions de dollars et pour lesquelles les Premières nations n'ont d'autre recours évident que les tribunaux. C'est pourquoi nous recommandons l'élimination de cette indemnité maximale et d'accepter leurs revendications telles qu'elles sont présentées.
Voilà un résumé des sept recommandations formulées par le Sommet des Premières nations au sujet de ce texte de loi. Comme mon collègue Edward John l'a indiqué, nous avons un document que nous aimerions vous remettre, dans lequel se trouvent ces recommandations. Il indique également ce que nous considérons être les lacunes du projet de loi et propose des amendements qui permettraient de le rendre plus efficace.
Je vous remercie.
¾ (2045)
Le président: Merci beaucoup.
Tout d'abord, si vous avez un document que vous souhaitez nous remettre, il serait important que vous nous l'envoyiez par télécopieur le plus tôt possible au 613-996-1962. Nous pourrions ainsi l'avoir dès demain matin et le faire traduire pour la réunion du comité à 11 heures demain matin, notre heure. Est-ce que cela vous convient?
Mme Lydia Hwitsum: Oui, nous nous assurerons de vous envoyer le document par télécopieur.
Le président: Merci beaucoup pour vos excellentes présentations.
Nous allons maintenant passer au premier tour de questions. Nous pouvons allouer cinq minutes.
Le grand chef Edward John: Monsieur le président, nous proposons que l'on permette à Mavis Erickson de faire sa présentation, après quoi nous pourrons répondre aux questions.
Le président: Je m'excuse. Bien sûr. Vous avez la parole.
Le chef Mavis Erickson: Merci, monsieur le président.
Mon nom est Mavis Erickson, je suis chef du Conseil tribal Carrier Sekani. Notre conseil se trouve au centre de la région intérieure nord de la Colombie-Britannique. Notre conseil tribal compte environ 5 000 à 8 000 membres dans huit bandes au nord de la Colombie-Britannique.
Nous avons eu très peu de temps pour préparer notre exposé mais nous voulions néanmoins faire une présentation donc nous avons profité de l'occasion de la faire après celle du groupe de travail du Sommet parce que nous appuyons clairement les recommandations présentées par le groupe de travail du Sommet. Je tiens aussi à ajouter et à souligner que le Conseil tribal Carrier Sekani s'oppose au projet de loi C-6, la Loi sur le règlement des revendications particulières, et réclame une reprise des discussions avec les Premières nations pour élaborer une politique conjointe sur le règlement des revendications particulières. Il s'agit d'une demande urgente compte tenu du fait que 46 p. 100 des revendications particulières proviennent de la Colombie-Britannique.
Les membres du Conseil tiennent à exprimer les graves préoccupations que suscite le projet de loi C-6. Tout d'abord, les Premières nations n'ont reçu qu'à la toute dernière minute une invitation à comparaître devant le Comité permanent des affaires autochtones et nous n'avons même pas eu suffisamment de temps pour préparer une analyse formelle qui aurait pu être présentée par écrit au comité. Quoi qu'il en soit, le Conseil transmettra un document officiel par écrit au comité dans les prochains jours.
Le Conseil appuie la présentation du Sommet des Premières nations sur le projet de loi C-6 et tient aussi à ajouter qu'il faut prévoir un mécanisme d'appel des décisions prises par le tribunal. Ce mécanisme n'est pas prévu à l'heure actuelle et il devrait exister un mécanisme permettant de faire appel de toute décision prise par le tribunal afin d'offrir un recours aux Premières nations et d'être juste envers elles. De plus, le Conseil tient à souligner que le gouvernement fédéral a fixé arbitrairement à 7 millions de dollars le montant maximal de l'indemnisation pour dommages-intérêts. Le tribunal ne peut pas être considéré comme une cour de petites créances pour les Indiens; il ne devrait pas se voir imposer des limites quant au montant des dommages-intérêts.
La nécessité d'un tel montant maximal constitue une décision unilatérale et arbitraire de la part du gouvernement fédéral. La justice comporte des coûts, mais nous estimons qu'il ne convient pas que ce texte de loi détermine le coût à l'avance, avant même que les Premières nations se présentent à la porte.
Cela dit, je tiens à profiter de l'occasion pour remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant lui. Je tiens également à ajouter que le tribunal et la commission peuvent représenter une possibilité et une idée intéressantes. Notre peuple a été opprimé pendant très longtemps dans ce pays. Les mesures proposées témoignent certainement de la clairvoyance du gouvernement, mais vous devez aussi reconnaître que les Premières nations ont leur mot à dire et doivent pouvoir participer au processus. Il y a longtemps qu'elles attendent ce moment.
Je vous remercie.
¾ (2050)
Le président: Je vous remercie pour une excellente présentation.
Vous avez mentionné que vous nous enverriez un document dans les prochains jours. Le comité procédera à l'étude article par article du projet de loi demain après-midi, mais si vous nous envoyez effectivement un document, même après cette étude, nous nous assurerons que chaque membre du comité en reçoive un exemplaire. Cela pourra aider les différents partis dans leur débat à la Chambre, car il s'agit d'une étape de l'élaboration du projet de loi. Une fois que nous aurons terminé l'étude du projet de loi, nous le renverrons à la Chambre. Il y aura un débat suivi d'un autre vote, et bien entendu il sera ensuite transmis au Sénat. Donc, tout le monde aura l'occasion de prendre connaissance de votre document même si nous ne le recevons pas demain matin. Est-ce que cela vous va?
Le chef Mavis Erickson: Oui, je vous remercie.
Le président: Je vous remercie.
Nous allons commencé par un tour de trois minutes, avec M. Proctor.
M. Dick Proctor: Merci beaucoup pour votre présentation.
J'aimerais commencer par Mme Hwitsum. Vous avez parlé des recommandations 5, 6 et 7. Je crois vous avoir entendu dire que vous alliez nous envoyer votre mémoire par télécopieur dans les plus brefs délais. En ce qui concerne la recommandation 5, dans laquelle vous proposez que le paragraphe 57(1) soit amendé en partie parce qu'il est incompatible avec le droit et les traités internationaux que nous avons signés, proposerez-vous un libellé particulier au comité permanent dans le document que vous allez nous envoyer par télécopieur, ou pourriez-vous le faire?
Mme Lydia Hwitsum: Nous n'avons pas inclus de libellé particulier dans le document. Comme il s'agit d'un aspect d'une extrême importance pour nous, nous ne ménagerons aucun effort pour préparer une proposition de libellé que nous inclurons au mémoire que nous vous enverrons par télécopieur.
M. Dick Proctor: Je crois que ce serait utile. Je vous en remercie. Pour être sûr de vous avoir bien compris, parce que certains des autres témoins qui ont comparu plutôt aujourd'hui ont laissé entendre que l'indemnité maximale de 7 millions de dollars posait des problèmes et qu'il faudrait l'augmenter, et simplement pour être sûr de bien comprendre votre position, vous vous opposez à ce qu'on établisse un montant maximal—vous préférez qu'on évalue chaque revendication individuellement. Est-ce exact?
Mme Lydia Hwitsum: Oui, c'est exact.
M. Dick Proctor: Très bien, et...
Le grand chef Edward John: Puis-je simplement revenir rapidement au premier point que vous avez soulevé? En ce qui concerne le paragraphe 57(1), nous tenons à nous assurer que s'il existe une entente en ce qui concerne une revendication particulière, qu'elle ne se rapporte pas à la revendication du titre autochtone qui se rattache à cette terre. S'il s'agit d'une perte des terres de réserve et que cela concerne l'intérêt sur les terres de réserve, alors il faudrait que cette entente se limite à cette parcelle de terre, ou à cet intérêt particulier sur la terre.
M. Dick Proctor: Ma question s'adresse donc à vous, chef John, si nous nous entendons sur l'ensemble de cette recommandation que vous et Lydia avez présentée—je suppose que je devrais plutôt dire «dans l'éventualité peu probable d'une entente»—, considérez-vous que le projet de loi C-6 pourrait être adopté, si on donne suite aux sept recommandations que vous avez formulées?
Le grand chef Edward John: Les chefs présents au Sommet des Premières nations ont évidemment discuté de ces éléments clés aujourd'hui. En fin d'après-midi, les chefs se sont entendus sur l'utilisation d'un document entourant ces questions particulières, monsieur le président, et c'est ce qui explique pourquoi nous ne pouvons obtenir un exemplaire de cette proposition pour que vous l'examiniez bien que l'on ait essayé de limiter celui-ci aux éléments les plus fondamentaux. L'établissement du bien-fondé est évidemment au centre des préoccupations et il ne figure pas dans la liste des sept points.
En ce qui a trait à la question que vous soulevez—à savoir si les modifications de ce genre seraient suffisantes—, si l'on traite de la question du plafond, de l'extinction, des pratiques administratives concernant les postes, du système de contrepartie, des nominations et de la question non encore soulevée des fonds disponibles pour les règlements au cours d'une année, je crois qu'on aurait réuni les éléments critiques d'un projet de loi amélioré et d'un système de traitement des revendications territoriales plus adéquat.
¾ (2055)
Le président: Nous délibérons déjà depuis plus de 40 minutes, donc nous passerons maintenant à un temps de parole de quatre minutes.
M. Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier tous les témoins de leur comparution devant ce comité.
Je suis bien déçu d'entendre dire qu'il y a des contraintes de temps en raison des courts préavis... Peut-être que cela devrait être ma première question. Quand avez-vous été avisés des audiences publiques de ce comité au sujet du projet de loi C-6?
Le grand chef Edward John: Vers la fin de la semaine dernière.
Mme Lydia Hwitsum: Cela a été la même chose pour le Conseil tribal Carrier Sekani; il en a été avisé tard la semaine dernière. Nous avons essayé de réserver un créneau plus tard puisque huit chefs siègent à notre conseil tribal, mais nous n'avons pas réussi.
M. Inky Mark: Quand avez-vous appris pour la première fois que le projet de loi serait présenté de nouveau en Chambre au cours de cette session?
Le chef Mavis Erickson: C'était à la fin du mois d'août dernier. Nous avons d'ailleurs saisi l'occasion pour écrire une lettre au comité permanent pour demander de comparaître devant lui. Nous avons reçu sa réponse la semaine dernière.
M. Inky Mark: Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'une kyrielle de projets de loi concernant les affaires autochtones s'annonce. J'espère que les projets de loi à venir suivront le même cours que celui-ci.
Je souhaite vous poser une question au sujet de la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Vous avez peut-être appris qu'elle a comparu devant notre comité hier. Si je ne m'abuse, à son avis, le gouvernement marque un pas en avant avec le projet de loi C-6. Ma question est la suivante: Si l'on confiait la responsabilité de la nouvelle commission à la Commission sur les revendications particulières des Indiens, comment réagiriez-vous?
Le grand chef Edward John: Puis-je répondre? La Commission sur les revendications particulières des Indiens a près de 11 ans d'expérience en matière de revendications territoriales partout au Canada et étant donné ses pratiques administratives bien établies—considérant le mandat limité qui lui a été conféré par décret en conseil pour examiner les recommandations et formuler des recommandations—, elle est bien placée pour connaître, en quelque sorte, la configuration des terres en matière de revendications particulières dans tout le pays.
À mon avis, c'est du côtés des fonctions juridictionnelles du tribunal qu'il y aurait une amélioration par rapport à ce que fait aujourd'hui la Commission. Si le tribunal était indépendant et avait l'entière discrétion des décisions, ce serait une amélioration par rapport à la seule compétence de formuler des recommandations actuellement conférée à la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Évidemment, certaines questions demeurent au sujet de l'autorité du tribunal. Par exemple, dans quelle mesure cette autorité sera-t-elle limitée? À l'heure actuelle, ces restrictions sont, d'une part, le plafond de 7 millions de dollars et, d'autre part, la restriction de ses compétences au règlement en espèces et non au transfert ou retransfert d'un territoire, selon le cas, ou au transfert de ressources. Les questions gravitent autour des limites appliquées à l'autorité de ce tribunal.
Je suis certain que mes collègues souhaitent ajouter leurs remarques.
¿ (2100)
M. Gary Yabsley: Merci, monsieur le président. Il me semble que les deux objectifs principaux qui se dégagent de nos discussions sont un niveau acceptable d'impartialité et d'équité du processus. J'enchaînerais sur ce que le chef John a dit au sujet des nominations au tribunal en vous soulignant que tant que le ministre nommera les juges de façon unilatérale, l'impartialité ne sera jamais complète. Je sais que c'est un des objectifs du Parlement également et je me demande s'il est réalisable dans ce contexte.
Le président: Merci.
M. Godfrey.
M. John Godfrey: Bonjour. Je suis heureux de vous revoir chef John. Je crois que nous nous sommes rencontrés lors d'une vidéoconférence sur les enfants vivant dans les réserves. J'ai présidé le comité il y a quelques mois.
Le grand chef Edward John: C'était sur le développement de la petite enfance.
M. John Godfrey: C'est exact.
En suivant les témoignages tout au cours de la journée, j'ai constaté qu'il existait deux écoles de pensée. D'un côté, l'on semble croire que le projet de loi ne peut être modifié et que le statu quo, malgré toutes ses lacunes, est moins à craindre que le projet de loi. D'un autre côté, on semble dire que—et vous avez été très critique à l'endroit du projet de loi comme de l'ancien régime—, nous devons reconnaître que la commission actuelle de règlement des revendications a perfectionné ses compétences dans le domaine et qu'il ne faudrait pas perdre cette sagesse institutionnelle; et qu'à cette fin, un certain nombre de choses peuvent être entreprises, dont les sept points figurant sur la liste que vous avez dressée.
Je vois dans cette affaire un problème de fonctionnement, monsieur le président. Étant donné la vitesse à laquelle se déroulent les événements, je ne sais pas si je dois adresser mes inquiétudes à M. Yabsley ou non, mais à moins de recevoir des amendements en bonne et due forme nous permettant de les comparer aux dispositions du projet de loi, nous aurons beaucoup de mal à mettre vos propositions en oeuvre. Étant donné les délais serrés dont vous disposez, et je ne sais pas si je dois adresser cette question à M. Yabsley ou à quelqu'un d'autre, je me demande si vous pourriez présenter vos sept idées sous forme d'amendements acceptables pour le groupe de rédaction juridique afin que l'on puisse voir où elles s'inséreraient dans les articles du projet de loi. En êtes-vous déjà arrivés à cette étape?
M. Gary Yabsley: Je suppose que vous parlez d'une rédaction éclair, et je vous avouerai que ce sera difficile d'y parvenir du jour au lendemain.
M. John Godfrey: Mais je sais que vous êtes un homme remarquable.
M. Gary Yabsley: Malheureusement, je n'ai rien sur moi pour le moment. À vrai dire, je crois qu'un délai de 12 heures pour ce genre de rédaction ne permettrait rien qui vaille.
Le grand chef Edward John: Permettez-moi d'ajouter que la question illustre très bien ce que Ken Malloway a dit plus tôt au sujet des initiatives prises par le ministère des Affaires indiennes et l'Assemblée des Premières nations, soit le groupe de travail mixte qui avait élaboré une initiative acceptée en bonne partie par les deux camps.
On nous place dans une situation très difficile en nous demandant à la dernière minute de proposer des amendements. Nous avons déjà formulé des recommandations. Nous ne sommes pas des rédacteurs juridiques, et si nous avions pris part au premier jet, nous croyons que nous aurions probablement pu résoudre une partie de ces problèmes. Mais, il fallait s'y attendre, nous avons été rigoureusement exclus de la démarche, ce qui en constitue une des grandes lacunes. Ce n'est pas juste de votre part de nous demander, à la dernière minute, de rédiger quelque chose. Je ne dis absolument pas que nous n'allons pas essayer. Nous allons faire de notre mieux, à condition que vous acceptiez nos propositions.
M. John Godfrey: Je ne peux vous en donner l'assurance, mais écoutez, je comprends tout à fait votre point de vue. Je viens de vous demander l'impossible. Manifestement, si nous voulons au moins tenter d'améliorer le projet de loi, il nous faudra un point de départ. Je soupçonne que la plupart des membres du comité ne sont pas des rédacteurs juridiques non plus, nous nous heurtons tous au même obstacle.
Merci beaucoup de votre exposé.
¿ (2105)
Le président: Merci.
M. Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Ma question porte sur l'indemnité maximale. Si vous souhaitez relever ce plafond, quel est le montant qui vous semble approprié? Avez-vous calculé une moyenne, par exemple? S'il s'agit uniquement de régler les petites revendications faciles de moins de 7 millions de dollars, avez-vous une idée à nous proposer? Peut-être que l'élimination de cette indemnité maximale serait l'idéal à vos yeux, mais s'il devait y avoir un plafond, où fixeriez-vous cette somme?
M. Gary Yabsley: La réponse à votre question est la suivante: quel est le raisonnement qui pousse à fixer une indemnité maximale? Je ne suis pas bien sûr d'où provient ce plafond de 7 millions de dollars. Par quel cheminement a-t-on abouti à ce chiffre, et comment en arrive-t-on à fixer un chiffre quelconque de toute façon? Je ne crois pas qu'il y ait des motifs solides pour fixer un plafond, et s'il existe un tel raisonnement, j'aimerais bien l'entendre.
M. Maurice Vellacott: Je suis d'accord avec vous. Je ne comprends pas très bien comment on en arrive à 7 millions de dollars, ou en tout cas il n'y a pas d'explication satisfaisante.
Si nous souhaitions englober la plupart des revendications dont vous avez connaissance dans votre giron en Colombie-Britannique, y arriverait-on avec un plafond de 20 millions, de 25 millions ou de 30 millions de dollars? Avez-vous une idée de la valeur des revendications qui sont déposées ces jours-ci?
Le chef Mavis Erickson: Je le répète, je crois qu'il ne devrait pas y avoir d'indemnité maximale. En réponse à la question posée un peu plus tôt concernant la rédaction d'amendements, voici une suggestion toute simple: rayez l'indemnité maximale de 7 millions de dollars.
M. Maurice Vellacott: C'est donc tout ce que vous allez nous répondre. N'y a-t-il pas une autre somme à considérer? Au comité, pour arriver à convaincre d'autres membres, des membres de la partie ministérielle, il faut admettre qu'il pourrait y avoir un certain plafond. Si je comprends bien, vous allez laisser cette question sans réponse et nous devrons faire de notre mieux pour calculer quelque chose si nous devons prendre une position de rechange. Retirer le plafond, c'est une chose, mais si la chose s'avérait impossible, ne pouvez-vous pas nous proposer une solution de rechange?
Le chef Mavis Erickson: Non.
M. Gary Yabsley: Puis-je faire une suggestion? Peut-être que cela pourrait vous situer un peu. Je m'occupe de plusieurs revendications et j'en ai une, en instance, qui se chiffrera probablement autour de 18 millions de dollars. Il y en aura dont la valeur sera plus élevée encore. Il y a quelques années, nous avons traité une revendication de la nation Squamish à l'extérieur du cadre prévu pour le règlement des revendications particulières. Ces négociations se sont soldées par un règlement de 92,5 millions de dollars. La question est celle-ci: souhaite-t-on fixer un plafond en fonction du niveau le plus élevé qu'atteignent les revendications, soit 92,5 millions de dollars, ou préfère-t-on s'entendre sur un chiffre subjectif se situant à quelque part au milieu de la fourchette? Que je sache, certaines de ces revendications dépassent largement les 20 millions de dollars et mon expérience, comme je l'ai dit, me porte à croire qu'il faut envisager des règlements de 92,5 millions de dollars, comme dans le cas de la nation Squamish, ou alors des règlements de 17 ou 18 millions de dollars et plus, comme celle que je traite actuellement.
M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur.
Y a-t-il d'autres remarques?
Le grand chef Edward John: À moins d'avoir une formule permettant de déterminer une somme de façon équitable, n'importe quel chiffre retenu sera arbitraire. Quant à savoir comment on en est arrivé à ce chiffre de 7 millions de dollars, d'après ce que je comprends, le ministre a l'autorité d'agir ainsi en vertu de la politique actuelle de règlement des revendications particulières, et la logique consistait, je crois, à adopter la même indemnité maximale pour ce tribunal indépendant. Du coup, le plafond devient une limite juridique à l'autorité du tribunal.
Le président: M. Finlay vient de demander la parole, nous lui accordons trois minutes.
M. John Finlay: Merci, monsieur le président.
Grand chef John, n'avez-vous pas mené, à la demande du ministre, une consultation auprès des Premières nations pour en recueillir les opinions et les préoccupations face à ce projet de loi? Et pourtant, je vous ai entendu dire que vous avez été exclu de la démarche. Est-ce que quelque chose m'échappe?
Le grand chef Edward John: Non, je n'ai pas dit que j'avais été exclu de la démarche. J'ai dit que nous avions été exclus de la rédaction du projet de loi. Mon rôle ne consistait pas à expliquer le projet de loi aux Premières nations ou aux groupes autochtones canadiens. Il s'agissait d'une proposition que nous leur soumettions, dont certains aspects sont intégrés au projet de loi et d'autres, non. Vous l'aurez sans doute constaté, la cible que nous tentons d'atteindre depuis plus d'un an est mouvante.
¿ (2110)
M. John Finlay: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Vous avez été bien avisé de nous recommander de faire témoigner ces deux groupes en même temps. Ils se sont très bien complétés. L'échange a été très fructueux. J'aimerais remercier le chef Mavis Erickson, du Carrier Sekani Tribal Council, ainsi que le chef Edward John, Mme Lydia Hwitsum et M. Gary Yabsley, du Sommet des Premières nations. Merci beaucoup de vos exposés.
Chers collègues, voilà qui met un terme à la séance d'information d'aujourd'hui. Cette partie de la réunion est terminée et nous allons reprendre nos travaux à 11 heures demain matin. Merci à tous.