FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 décembre 2002
| ¿ | 0935 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Gaston Jorré (sous-commissaire principal de la concurrence, Bureau de la concurrence) |
| ¿ | 0940 |
|
M. Richard Annan (directeur des dossiers spéciaux et conseiller stratégique, Bureau de la concurrence) |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
Mme Julie Dickson (surintendant auxiliaire, secteur de la réglementation, Bureau du surintendant des institutions financières Canada) |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
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La présidente |
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M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne) |
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M. Gaston Jorré |
|
M. Richard Harris |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Richard Harris |
| À | 1000 |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Richard Harris |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Richard Harris |
| À | 1005 |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Richard Harris |
|
La présidente |
|
M. Richard Harris |
|
M. Gaston Jorré |
|
La présidente |
|
Mme Julie Dickson |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
M. Gaston Jorré |
| À | 1010 |
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M. Yvan Loubier |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| À | 1015 |
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Mme Julie Dickson |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Richard Annan |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Annan |
| À | 1020 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Annan |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Annan |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Annan |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Annan |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Annan |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Richard Annan |
|
M. Gerry Birks (agent principal du droit de la concurrence, Bureau de la concurrence) |
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La présidente |
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M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Nick Discepola |
| À | 1025 |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Julie Dickson |
| À | 1030 |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Richard Annan |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Julie Dickson |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
|
M. Gaston Jorré |
| À | 1040 |
|
M. Richard Annan |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gerry Birks |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Richard Annan |
|
M. Yvon Godin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Yvon Godin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Yvon Godin |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gerry Birks |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Yvon Godin |
| À | 1045 |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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M. Richard Annan |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Richard Annan |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Richard Annan |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| À | 1050 |
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M. Gaston Jorré |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
M. Gaston Jorré |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Richard Annan |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Richard Annan |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Richard Annan |
|
Mme Maria Minna |
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M. Gaston Jorré |
| À | 1055 |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Richard Annan |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Richard Annan |
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M. Gerry Birks |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
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M. Gaston Jorré |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Tony Valeri |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Tony Valeri |
| Á | 1100 |
|
M. Gaston Jorré |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Gaston Jorré |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Gerry Birks |
|
M. Richard Annan |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Richard Annan |
|
Mme Julie Dickson |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Richard Annan |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Gerry Birks |
|
M. Tony Valeri |
| Á | 1105 |
|
M. Richard Annan |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Richard Annan |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Gerry Birks |
|
M. Richard Annan |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0935)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour et bienvenue à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous entreprenons une étude sur les fusions bancaires.
Nous sommes heureux de commencer aujourd'hui par l'audition de deux séries de témoins un peu différents de ceux que nous entendrons plus tard au cours de notre étude, c'est-à-dire dès notre retour en janvier.
Nous avons aujourd'hui, du Bureau de la concurrence, M. Gaston Jorré, sous-commissaire principal de la concurrence, Direction des fusionnements, M. Richard Annan, directeur des dossiers spéciaux et conseiller stratégique, et M. Gerry Birks, agent principal du droit de la concurrence. Je vous souhaite la bienvenue. Je crois savoir que vous présenterez un exposé de dix minutes et quand vous avez déjà fait distribuer quelques documents.
Du Bureau du surintendant des institutions financières Canada, nous avons Mme Julie Dickson, surintendante auxiliaire, secteur de la réglementation, et M. Paul Fecser, directeur principal, Division de l'agrément et des approbations. Je vous souhaite également la bienvenue.
L'objet de cette réunion est de connaître le point de vue des groupes qui jouent un rôle dans le processus et de définir ce rôle. Nous tenterons de nous limiter à ce domaine et de suivre l'ordre du jour.
Est-ce que les représentants du Bureau de la concurrence veulent commencer?
[Français]
M. Gaston Jorré (sous-commissaire principal de la concurrence, Bureau de la concurrence): Good morning. Merci, madame la présidente. I apologize for the written text.
Je vous remercie de me donner la possibilité de comparaître devant ce comité. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Richard Annan et de M. Gerry Birks, tous les deux agents principaux au bureau. Ils ont une vaste expérience en matière de fusions.
J'aimerais faire quelques observations générales, puis je demanderai à M. Annan de vous présenter un exposé, qui sera très bref afin de respecter les dix minutes qui nous sont allouées.
[Traduction]
Monsieur Annan a préparé quelques diapositives. Pour respecter la limite de dix minutes, nous ne les passerons pas toutes en revue, mais si vous avez des questions à poser à leur sujet, nous serons heureux d'y répondre.
[Français]
Nous avons acquis une précieuse expérience des fusions bancaires en 1998 lorsque nous avons été appelés à examiner des fusions simultanées.
De nouveau, en 1999, nous nous sommes penchés sur l'acquisition de Canada Trust par la Banque Toronto-Dominion.
[Traduction]
Au cours de l'examen de ces affaires, le Bureau de la concurrence s'est servi des lignes directrices relatives à l'examen des projets de fusion comme modèle d'évaluation. Ces lignes directrices constitueront la base de notre analyse dans les dossiers futurs. On peut les consulter sur notre site Web. Vous en trouverez un exemplaire dans la documentation fournie au greffier.
Il importe de noter que le cadre analytique utilisé pour évaluer les fusions bancaires est essentiellement le même que pour toutes les autres fusions. L'examen est fondé sur les faits et doit tenir compte de la structure actuelle du marché en cause. Cela signifie que les résultats d'une analyste future pourraient être différents de ceux auxquels nous avons abouti en 1998 et 1999, tout simplement à cause de l'évolution constante du secteur.
Il est également important de signaler qu'il est souvent possible de remédier aux problèmes de concurrence quand il en existe. En effet, dans le cas de la Banque Toronto-Dominion et de la société Canada Trust, nos préoccupations au sujet de la concurrence ont été réglées par la cession d'un certain nombre de succursales et la vente de la plus grand partie du portefeuille MasterCard de Canada Trust.
¿ (0940)
[Français]
À la suite de modifications apportées l'an dernier à la législation touchant le secteur financier, deux changements techniques intégrés à la Loi sur la concurrence entraîneront des répercussions sur le processus d'examen du bureau. Le plus important de ces changements confère au commissaire le pouvoir de communiquer les renseignements qui sont expressément demandés par écrit par le ministre des Finances et dont le ministre des Finances a certifié qu'ils serviront uniquement aux fins de rendre une décision à l'égard d'une fusion ou d'un projet de fusion. Auparavant, cela était interdit en vertu de l'article 29.
[Traduction]
Je voudrais également mentionner la période dont nous disposons pour terminer notre examen. Dans le cadre du nouveau processus, le Bureau aura cinq mois pour traiter n'importe quel projet de fusionnement. Nous sommes persuadés qu'avec l'expérience acquise en 1998 et 1999, nous serons en mesure de respecter ces délais. Je crois cependant qu'il est important de se souvenir que ce délai est calculé non à partir du moment où un projet est annoncé, mais à partir de la date à laquelle le Bureau reçoit une demande complète ainsi que les documents à l'appui que les parties doivent fournir.
À titre d'organisme indépendant, le Bureau est chargé d'évaluer les projets d'une manière équitable, transparente et prévisible. Il faut souligner que notre examen n'a aucun rapport avec ceux qu'effectuent le BSIF, le ministère des Finances ainsi que les comités de la Chambre et du Sénat.
Une fois notre examen terminé, nous transmettons les résultats de l'analyse et nos conclusions dans des lettres au ministre des Finances et aux parties en cause. À son tour, le ministre des Finances examine les aspects du projet relatifs à la concurrence et à l'intérêt public avant de rendre une décision sur le projet de fusionnement.
[Français]
Nous croyons que les questions d'intérêt public et de concurrence sont généralement complémentaires puisqu'il s'agit, de part et d'autre, d'en arriver à un marché efficace, à des prix bas et à un service de grande qualité pour les consommateurs canadiens.
[Traduction]
Je vais maintenant demander à M. Annan de vous décrire le processus d'examen.
M. Richard Annan (directeur des dossiers spéciaux et conseiller stratégique, Bureau de la concurrence): Merci, Gaston.
Comme Gaston l'a mentionné au début de son exposé, nous n'aurons évidemment pas le temps de passer en revue toutes les diapositives. Je vous en présenterai donc un bref aperçu.
Nous avons également fourni au greffier du comité des exemplaires des lignes directrices relatives à l'examen des projets de fusion, ainsi que des copies des lettres que nous avons transmises aux responsables des banques en 1998. Ensemble, ces deux documents forment un plan détaillé de l'analyse effectuée et des conclusions auxquelles nous avons abouti en 1998. Les personnes intéressées peuvent se reporter à ces documents, qui se trouvent également sur notre site Web.
Tout d'abord, qu'est-ce que le Bureau de la concurrence essaie de faire? Le critère juridique à appliquer à un projet de fusionnement consiste, conformément à notre loi, à déterminer si le projet entrave ou réduit sensiblement la concurrence. Nous vérifions essentiellement si les parties ont une position dominante sur le marché, c'est-à-dire la possibilité de faire monter les prix ou de baisser la qualité et le service en deçà des niveaux concurrentiels pendant une période minimale de deux ans.
L'examen comporte trois étapes: l'analyse, la décision et, au besoin, les mesures correctives. Comme vous le savez, ces étapes sont prévues dans les lignes directrices du gouvernement relatives aux grandes fusions bancaires.
Au cours de l'étape de l'analyse, nous procédons à une importante collecte de renseignements, consistant en documents et en observations des parties. Nous parlons aux concurrents, aux clients, aux petites et moyennes entreprises et aux groupes de consommateurs. Nous avons recours à des compétences tant internes qu'externes, faisant appel à des experts du secteur privé, à des économistes, etc. La dernière fois, nous avons recueilli beaucoup d'information dans la base de données de l'Association des banquiers canadiens et ailleurs, pour essayer de dresser un tableau exact de la position de chaque intervenant dans le marché.
En ce qui concerne les éléments de l'analyse, nous examinons la définition du marché, la concentration, les parts de marché, les principaux facteurs liés à la concurrence ainsi que les gains d'efficacité. Au chapitre de la définition du marché, qui représente une opération assez technique, il est important pour nous de déterminer d'une façon appropriée les marchés de produits. Dans ce cas, nous avons examiné des aspects tels que les comptes d'opérations et les hypothèques résidentielles. Au chapitre des services aux entreprises, nous avons étudié les comptes d'opérations et les services connexes ainsi que les prêts d'exploitation, en portant un intérêt particulier aux opérations concernant les petites et moyennes entreprises.
Sur le plan des marchés géographiques des services bancaires, et particulièrement des services aux particuliers et aux PME, nous avons constaté que les marchés étaient essentiellement locaux. Les réseaux de succursales demeurent importants. Même s'il existe d'autres mécanismes de distribution, nous avons noté que, pour beaucoup des produits bancaires, les marchés tendent à être locaux.
Pour ce qui est des parts de marché et de la concentration, nous considérons qu'au dessous de 35 p. 100, nous sommes en terrain sûr. Au-dessus de ce seuil, nous procédons à un examen. Nous avons constaté qu'il existe trois catégories de marché : au-dessous de 35 p. 100, il n'y a pas de problème; entre 35 et 45 p. 100, nous effectuons un examen détaillé; au-dessus de 45 p. 100, nous considérons que les marchés ont des problèmes de concurrence.
Les parts de marché constituent en soi un facteur important, mais ce n'est pas le seul en jeu. Nous devons également considérer des éléments tels que les conditions d'entrée, les difficultés d'expansion des concurrents existants, etc. De plus, nous déterminons la mesure dans laquelle l'augmentation de la concentration et d'autres facteurs conduisent à ce que nous appelons une interdépendance accrue ou une vigueur concurrentielle réduite en diminuant le nombre des joueurs. Nous examinons également les obstacles à l'entrée, la concurrence étrangère, le changement et l'innovation, qui peuvent jouer un rôle important à cet égard, la question de savoir si le concurrent éliminé joue un rôle de premier plan ainsi que l'efficacité des concurrents qui restent.
Qu'avons-nous donc constaté en 1998? Nous avons abouti à la conclusion que les obstacles à l'entrée ou au développement étaient importants. Nous avons besoin d'un important réseau de succursales. Celles-ci représentent de grands investissements irrécupérables. L'inertie de la clientèle est élevée. Les parts de marché ne changent pas beaucoup sauf en cas d'acquisition. Les banques ont réussi à établir une image de marque grâce à des dizaines d'années de publicité et à un grand nombre de succursales partout dans le pays.
La technologie est aussi un important facteur, mais nous avons découvert que, d'une certaine façon, elle représente davantage un ajout qu'un substitut. Dans certains cas, elle peut même rendre plus difficile l'évolution des banques. Toutefois, c'est là un facteur important que, de toute évidence, nous devrons reconsidérer.
Pour ce qui est des effets sur la concurrence à ce moment, comme quatre banques voulaient fusionner, il ne restait plus que la Banque de la Nouvelle-Écosse et quelques intervenants régionaux occupant des créneaux particuliers d'une certaine importance pour quelques régions du pays, mais pas pour toutes. Dans le domaine qui nous intéressait le plus, les services bancaires aux particuliers et aux PME, la concurrence étrangère était minime. De plus, deux concurrents vigoureux et efficaces allaient disparaître.
Les gains d'efficacité constituaient le dernier élément à examiner. Les gains doivent être plus importants que les effets négatifs sur la concurrence et, pour compter, ils ne doivent pas être réalisables par d'autres moyens que le fusionnement, comme la croissance interne ou les coentreprises.
¿ (0945)
Comme je l'ai mentionné, une fois que nous atteignons l'étape de la décision, au cours de laquelle nous établissons s'il y a ou non un problème, nous transmettons nos conclusions par lettre au ministre des Finances et aux parties. Les conclusions du Bureau sont rendues publiques. Le ministre décide alors s'il est possible de remédier aux difficultés décelées et s'il convient donc de passer à l'étape des mesures correctives. Si c'est le cas, nous sommes responsables de l'examen des questions de concurrence. C'est ce que nous négocions avec les parties.
Enfin, je vais terminer en vous disant que le cadre d'analyse d'aujourd'hui n'est pas différent de celui de 1998. Nous devons bien sûr examiner l'évolution survenue dans le marché depuis 1998, ainsi que les opérations particulières en cause.
Voilà qui termine cet exposé. Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions. Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de passer aux questions, nous entendrons Mme Julie Dickson.
Mme Julie Dickson (surintendant auxiliaire, secteur de la réglementation, Bureau du surintendant des institutions financières Canada): Merci, madame la présidente.
Ma déclaration au comité aujourd'hui porte sur le rôle que joue le Bureau du surintendant des institutions financières dans le système financier canadien, ainsi que celui que le gouvernement pourrait l'appeler à jouer dans le cadre d'un processus d'examen d'un projet de fusion.
La déclaration se divise en deux parties. Dans la première, je parlerai du mandat et des responsabilités du BSIF. Ensuite, j'expliquerai comment ce mandat détermine ce que ferait le BSIF pour évaluer la fusion de deux grandes institutions financières fédérales.
Compte tenu du mandat du BSIF, il ne conviendrait pas de formuler des observations sur les questions d'intérêt public suscitées par les fusions bancaires. Notre mandat nous incite plutôt à mettre l'accent sur les questions d'ordre prudentiel soulevées par les projets de fusion.
Je vais donc aborder d'abord le rôle du BSIF dans le système financier. Le BSIF est le principal organisme de réglementation et de surveillance de toutes les institutions financières fédérales, c'est-à-dire toutes les banques canadiennes et étrangères qui exercent leur activité au Canada, de même que les sociétés fédérales de fiducie, d'assurance-vie et d'assurance multirisques. À l'heure actuelle nous surveillons 130 institutions de dépôt et 350 assureurs.
Créé en 1987 en vertu d'une loi fédérale, le BSIF s'est vu confier un mandat élargi par le Parlement en 1996. Conformément à ce mandat, nous sommes chargés, premièrement, de surveiller les institutions financières pour nous assurer qu'elles sont en bonne santé financière; deuxièmement, d'aviser sans délai une institution financière de sa mauvaise situation financière ou de son défaut de se conformer aux exigences de surveillance et de la forcer à prendre rapidement les mesures qui s'imposent; troisièmement, d'inciter les institutions financières à se doter de politiques et de procédures pour contrôler et gérer le risque; et quatrièmement, de surveiller dans l'ensemble du système ou dans un secteur d'activité particulier les événements ou les questions qui risquent d'avoir des répercussions négatives sur la situation des institutions financières.
Fait important, bien que le BSIF puisse réduire les risques de faillite, la loi stipule également que les conseils d'administration sont responsables de la direction des institutions, que celles-ci évoluent dans un monde concurrentiel où la gestion du risque est impérative et que des difficultés financières peuvent survenir et entraîner leur faillite.
Pour remplir son mandat, le BSIF adopte une démarche de surveillance axée sur les risques. Autrement dit, il accorde une attention particulière aux principaux risques que prennent les institutions financières et à la qualité des programmes de gestion et des systèmes de régie qu'elles ont mis en place pour gérer ces risques.
Les institutions financières sont tenues de nous présenter certain renseignements à intervalles réguliers. Nous procédons également à des inspections sur place de leurs activités. Nous y envoyons donc régulièrement des équipes chargées de procéder à des inspections.
En ce qui concerne le rôle du BSIF dans le cadre d'un projet de fusion, comme vous le savez, les lignes directrices relatives à l'examen des projets de fusion exigent à l'heure actuelle que les banques dont les fonds propres dépassent 5 milliards de dollars et qui souhaitent fusionner présentent une demande au BSIF. Le Bureau examine les demandes reçues du point de vue de la réglementation prudentielle. Ensuite, le surintendant remet au ministre des Finances et aux demandeurs une lettre exprimant l'avis du BSIF sur le projet de fusion.
Comme je l'ai mentionné, en examinant un projet de fusion, le BSIF se concentre sur les questions d'ordre prudentiel. Nous ne nous attardons pas sur les questions qui ne relèvent pas de notre mandat. Ainsi, nous ne fondons pas notre examen d'un projet de fusion sur ses motifs possibles ou sur son incidence éventuelle sur la concurrence et les niveaux d'emploi ou de service, à moins que cela ne crée des problèmes en matière prudentielle.
En général, notre examen prudentiel consiste à cerner et à examiner toute question importante susceptible d'avoir une incidence négative sur le profil de risque de l'institution issue de la fusion. Nos évaluations sont effectuées au cas par cas, puisque chaque affaire est différente, et dépendent bien sûr des caractéristiques de la demande en cause.
¿ (0950)
Ainsi, d'un point de vue prudentiel, notre examen porte sur les plans de mise en oeuvre et d'intégration, c'est-à-dire la mesure dans laquelle les institutions financières ont songé aux questions d'intégration, ainsi que sur le caractère exhaustif et raisonnable de leurs plans d'intégration, compte tenu des défis à relever.
Nous examinons également la mesure dans laquelle les projections financières sont raisonnables, notamment en ce qui concerne les hypothèses ayant servi à l'établissement du plan d'entreprise, les hypothèses sur les gains et l'incidence sur les fonds propres de l'entité issue de la fusion, qui dépend en partie de la façon dont cette entité est financée.
Nous examinons en outre les changements éventuels des profils de risque et la capacité des systèmes de gestion du risque. Il s'agit de la mesure dans laquelle la fusion contribue à faire augmenter ou diminuer le risque et la capacité de l'entité issue de la fusion de mesurer, de contrôler et de gérer les risques à l'avenir.
Le BSIF peut imposer des conditions en fonction du projet de fusion présenté. Par exemple, nous pouvons assujettir l'institution à une supervision accrue, exiger des changements du portefeuille ou de la structure des fonds propres de l'entité issue de la fusion ou encore exiger que plus de ressources soient consacrées aux secteurs de la banque responsables de la gestion du risque.
Avant de terminer, j'aimerais signaler que le mandat du BSIF ainsi que les pouvoirs que le Parlement lui a conférés ont permis de créer un système financier sûr et sain au Canada. Le mois dernier, le FMI a noté que le cadre de surveillance et de réglementation prudentielle solide du Canada a aidé le secteur bancaire à rester fort malgré le ralentissement économique.
Le FMI a également souligné la vigueur soutenue de la gestion systémique des fonds propres et du risque. En juin 2000, un programme d'évaluation du secteur financier mené par le FMI et des organismes de réglementation d'autres pays a constaté la qualité de la surveillance des institutions financières au Canada, qualité qui a contribué à la stabilité de son système financier.
Voilà qui termine mes observations préliminaires. Je serais maintenant heureuse de répondre à vos questions. Je vous remercie.
¿ (0955)
La présidente: Merci beaucoup.
Comme nous avons ici des représentants des trois partis d'opposition et du gouvernement, nous consacrerons 60 minutes aux questions, à raison de dix minutes par intervention. Nous commencerons par M. Harris. Si les représentants du Bloc souhaitent partager cette période de dix minutes, qu'ils veuillent bien m'en avertir.
À vous.
M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et merci aux témoins pour leurs exposés.
Je voudrais adresser ma première question aux représentants du Bureau de la concurrence. À la page 2, vous dites que le commissaire a maintenant le pouvoir de communiquer des renseignements qui sont expressément demandés par écrit par le ministre des Finances. Avant ce changement, je suppose que la situation était différente. Pourquoi n'était-il pas possible auparavant au commissaire de transmettre ces renseignements au ministre des Finances? Qu'est-ce qui a changé aujourd'hui pour permettre qu'il le fasse?
M. Gaston Jorré: Aux termes de la Loi sur la concurrence, nos enquêtes sont confidentielles. L'article 29 comprend une série de dispositions interdisant la divulgation de l'information recueillie à des fins autres que la conduite de notre enquête. C'était donc le résultat d'une interdiction générale. Le changement découle d'une modification de la Loi.
M. Richard Harris: Je vois. Lorsque vous examinez des projets de fusionnement bancaires, utilisez-vous pour les banques les mêmes critères généraux que pour n'importe quelle grande société du Canada ou bien avez-vous des règles écrites particulières applicables aux banques?
M. Gaston Jorré: En principe, le cadre d'analyse est le même pour n'importe quel projet de fusionnement. Il faut ensuite l'appliquer aux circonstances particulières du secteur en cause parce que les technologies et les organisations varient, même si le principe reste le même. Nous avons des lignes directrices écrites applicables aux fusions bancaires. Je crois que vous en avez des exemplaires dans la documentation fournie, si vous souhaitez les consulter.
M. Richard Harris: D'accord.
Lorsque vous parlez aux banques... Je pense à la déclaration faite il y a quelques semaines, je crois, par M. Nixon de la Banque Royale. Il demandait en quelque sorte une série de règles immuables que les banques pourraient intégrer dans n'importe quel projet de fusionnement auquel elles pourraient penser.
De toute évidence, votre Bureau a défini une série d'étapes et le BSIF l'a également fait de son côté. Si le gouvernement, c'est-à-dire le ministère des Finances ou le ministère du secrétaire d'État, établissait une série de lignes directrices, est-ce qu'elles pourraient, à votre avis, s'écarter beaucoup de celles du Bureau de la concurrence ou du BSIF?
À (1000)
M. Gaston Jorré: Je crois que M. Nixon parlait des questions d'intérêt public...
M. Richard Harris: Oui.
M. Gaston Jorré: ... tandis que notre mandat se limite aux questions relatives à la concurrence. Je ne suis pas vraiment en mesure de parler de ce qu'il conviendrait d'inclure dans des lignes directrices relatives à l'intérêt public ou de ce qu'elles ajouteraient à ce que nous faisons.
Bien sûr, c'est un principe fondamental de la Loi que la concurrence sert l'intérêt public. Quant aux autres facteurs à envisager, je ne crois pas être qualifié pour répondre.
M. Richard Harris: Très bien.
Quand vous examinez un projet de fusion bancaire, considérez-vous les facteurs qui motivent la fusion? Bien sûr, le BSIF s'occupe du risque et de la stabilité des banques. De votre côté, tenez-vous compte des risques de source étrangère que courent les banques canadiennes? Nous savons tous que nos banques, à cause des fusions et acquisitions qui se produisent partout dans le monde, ont rapidement diminué de taille par rapport à la concurrence mondiale. Qui est-ce qui tient compte de cet élément lors de l'examen d'un projet de fusion bancaire? Y a-t-il quelqu'un qui se demande s'il est nécessaire pour les banques en cause de fusionner, puis qui analyse les motifs présentés par les institutions?
M. Gaston Jorré: C'est au ministre des Finances qu'il appartient de tirer des conclusions d'ensemble. L'examen auquel nous procédons est relativement limité. Ce qui se passe ailleurs n'a d'effets sur notre analyse que dans la mesure où il touche la concurrence chez nous. Autrement, nous ne nous en occupons pas.
M. Richard Harris: De toute évidence, les projets de fusionnement ont leurs avantages et leurs inconvénients. Je crois que tout le monde, même parmi les adversaires des fusions bancaires, reconnaîtra qu'il est essentiel pour notre économie que les banques demeurent très fortes et très stables.
Compte tenu du volume réel ou possible de leurs activités à l'étranger, j'ai l'impression que leur diminution de taille par rapport aux institutions financières mondiales pourrait entraver leurs efforts visant à tirer parti des perspectives financières qui s'offrent sur le marché international.
Je me demande donc où cela nous mène, à part l'intérêt évident que les banques portent aux fusions. J'ai déjà posé cette question, mais je ne suis pas encore sûr de comprendre comment le gouvernement tient compte du besoin qu'éprouvent les banques de fusionner. Est-ce le rôle du ministère des Finances, ou bien celui de votre Bureau?
À (1005)
M. Gaston Jorré: Comme je l'ai dit, notre rôle est limité. Il y a cependant tout l'aspect du processus qui concerne l'intérêt public. Je suppose que c'est dans ce cadre que sont abordées les questions que ni nous ni le BSIF n'examinons.
M. Richard Harris: Combien de temps me reste-t-il?
La présidente: Une minute.
M. Richard Harris: Voici ma dernière question. Vous la trouverez peut-être embarrassante, mais vous n'êtes pas obligés de répondre si vous ne le souhaitez pas. Si un projet de fusionnement est jugé satisfaisant par le Bureau de la concurrence et le BSIF parce qu'il répond à vos critères, croyez-vous que vos évaluations devraient jouer un rôle décisif dans le cadre du processus d'approbation? Autrement dit, si vos deux organismes sont satisfaits, est-ce que le ministre des Finances devrait avoir le droit de rejeter arbitrairement un projet de fusionnement?
M. Gaston Jorré: Tout ce que je peux vous dire, c'est que la Loi lui donne la responsabilité d'évaluer tous les facteurs, y compris les avis qu'il reçoit de nous et du BSIF, pour en arriver à la décision qui convient.
La présidente: Madame Dickson.
Mme Julie Dickson: Oui, je suis bien d'accord. Sur la base des dispositions de la loi, il est clair que le Parlement nous a chargés d'examiner la sûreté et la stabilité. Le ministre doit considérer d'autres facteurs, et la loi dit clairement que le Bureau de la concurrence examine les questions liées à la concurrence. Le Parlement a donc déjà répondu à cette question.
La présidente: Très bien. Merci beaucoup.
Des questions, monsieur Loubier?
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Oui, madame la présidente. Merci.
Je comprends bien que votre mandat au Bureau de la concurrence est d'analyser le marché, les effets d'une fusion, par exemple, ou toute autre décision d'affaires sur la structure de la performance des entreprises et du marché comme tel aussi.
Mais dans le cas de la fusion des banques, par exemple, est-ce que, dans votre mandat, l'élaboration de scénarios fait aussi partie de votre travail?
Je m'explique. Face à des projets de fusion des quatre grandes banques, comme en 1998, est-ce que vous pouvez suggérer des scénarios pour le marché qui feraient en sorte que les effets négatifs que vous soulevez, par exemple aux chapitres de la concentration, de la diminution de la concurrence, des prix pour les services financiers offerts, puissent être atténués?
Il y a quelques années, nous avions proposé de permettre la fusion, parce que nous étions partisans de ces fusions-là, mais en autant que, sur le plan de la consommation, il y avait un effet de compensation au chapitre de l'ouverture des marchés aux entreprises étrangères. Autrement dit, on permettait aux banques de se fusionner parce qu'à l'échelle planétaire, elles ne sont pas aussi grosses qu'à l'échelle canadienne, d'aller chercher des gains d'efficacité, parce que le rapport MacKay nous annonçait à ce moment-là qu'au niveau de l'efficacité, les banques canadiennes avaient un peu de travail à faire, mais en même temps, en ouvrant les marchés à des entreprises étrangères de façon plus grande qu'à l'heure actuelle, on atténuait les effets d'une trop grande concentration du secteur bancaire sur les prix.
Est-ce que ça fait partie de votre mandat que de suggérer de tels scénarios au ministre ou, peut-être, au surintendant des institutions financières?
M. Gaston Jorré: Il y a peut-être deux aspects à votre question, et je ne sais pas si j'y répondrai entièrement.
D'un côté, s'il y a des problèmes, on peut évidemment essayer de négocier des solutions. On peut tenter d'obtenir la vente d'une partie des actifs des parties qui fusionnent à une autre partie dans des marchés particuliers, et cela constitue une partie normale de notre travail quand il y a des fusions.
L'autre partie, c'est peut-être celle-ci. Il existe quand même actuellement un cadre législatif--il n'y a pas que notre loi--et il y a certaines limites à l'intérieur de ce cadre législatif. Évidemment, il faut que l'on travaille à l'intérieur du cadre législatif existant pour des solutions possibles. On peut peut-être faire des suggestions, si on voit des choses qui pourraient améliorer les choses, mais on ne peut certainement pas les imposer à partir de notre loi. On pourrait peut-être, comme avocats de la concurrence, suggérer des changements qui aideraient la concurrence, mais dans le contexte d'une fusion donnée qui serait devant nous, on serait limités à cette première chose, c'est-à-dire aux solutions qu'on pourrait essayer d'obtenir dans le cadre existant.
À (1010)
M. Yvan Loubier: Ma question revient peut-être à l'interrogation soulevée par M. Harris tout à l'heure, mais à quel endroit, monsieur Jorré, le ministre des Finances, avant de prendre sa décision de refuser des fusions, a-t-il pris les informations complémentaires, c'est-à-dire celles qui sortent du cadre législatif actuel?
Vous dites que vous devez travailler avec le cadre législatif actuel, et je vous comprends, mais le marché financier international évolue à un rythme d'enfer. Même le marché financier canadien évolue aussi à un rythme considérable depuis les 12 dernières années. C'est sans précédent depuis les développements technologiques, les banques virtuelles, etc.
Où le ministre des Finances pourrait-il prendre conseil pour voir venir, si vous voulez, cette évolution rapide sur le plan international, les besoins au chapitre intérieur d'une plus grande compétitivité des institutions financières canadiennes, l'ouverture des marchés qui progressent année après année et les besoins d'une restructuration du secteur? Est-ce chez vous ou auprès du surintendant aux institutions financières?
Je ne doute pas du sérieux de votre travail, mais on a aussi fait un exercice sérieux lors du débat sur la fusion des banques. On a invité à notre caucus tous les conseils d'administration des quatre grandes banques et même ceux de celles qui n'étaient pas impliquées dans les fusions pour connaître leurs points de vue. Or, on parlait à ce moment-là de décisions d'affaires et on voyait venir les coups. On disait que dans sept ou huit ans le portrait du secteur financier serait différent.
Alors, si vous travaillez à l'intérieur du cadre législatif actuel, avec la situation du marché actuel et le scénario direct d'une fusion particulière qui vous est proposé, mais que, par ailleurs, il y a des scénarios évolutifs qui font en sorte qu'on aura bientôt besoin d'un changement législatif et de s'ajuster à un nouveau cadre, à quel endroit le ministre prend-il ses informations si vous ne fournissez pas ce genre d'éclairage sur l'évolution du marché?
M. Gaston Jorré: Notre mandat n'est pas de faire la politique financière. Je ne crois pas qu'on soit qualifiés pour faire des suggestions générales sur l'évolution des marchés financiers sauf si, par hasard, quelque chose est visible pendant qu'on fait notre travail, parce que notre travail est essentiellement réactif. Enfin, on essaie de s'assurer que les gens connaissent comment on fait notre travail d'avance, mais il est quand même réactif dans le cadre de notre loi.
M. Yvan Loubier: D'accord. Je vous remercie.
Est-ce que ça serait au surintendant général?
[Traduction]
Mme Julie Dickson: Je crois que le ministère des Finances serait le principal conseiller du ministre à cet égard.
Cela étant dit, nous dirions, dans le cadre de notre analyse, si nous croyons que la fusion consoliderait l'institution en lui assurant une plus grande diversification, en lui donnant accès à un plus grand bassin de personnes, en lui permettant de profiter de systèmes plus perfectionnés de gestion du risque, etc. Toutefois, s'il s'agit de conseiller le ministre sur d'autres arguments qui pourraient être présentés, le ministre se tournerait probablement vers son ministère.
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord. Je vous remercie, madame la présidente.
La présidente: C'est tout?
M. Yvan Loubier: Oui. Ça va.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Murphy, puis monsieur Discepola. Vous avez chacun dix minutes.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais poser une ou deux questions à Mme Dickson du BSIF.
Pour tout ce qui concerne les règles de prudence dans le système bancaire canadien, nous n'avons pas vraiment eu beaucoup de difficultés dans les dernières... En fait, je crois que nous n'avons jamais eu de grandes difficultés. Je sais que vous avez dû vous occuper de beaucoup de problèmes liés aux sociétés de fiducie, dont certaines relevaient des lois fédérales, mais ces problèmes découlaient essentiellement du crédit immobilier.
À l'étranger, il y a des pays dont l'ensemble du système bancaire s'est trouvé en difficulté, notamment le Japon. À l'échelle internationale, y a-t-il eu des cas où des fusions ont été à l'origine des difficultés?
À (1015)
Mme Julie Dickson: C'est une bonne question. Je n'ai pas fait de recherches à ce sujet, mais je serais portée à croire que les difficultés des banques, à l'échelle internationale, sont attribuables à des causes très diverses, qui sont différentes dans chaque cas et qui se rattachent le plus souvent à de multiples facteurs différents. Peut-être l'institution en cause a-t-elle appliqué de mauvaises méthodes de gestion des risques, récoltant ainsi un nombre excessif de mauvaises créances. Je ne sais pas s'il existe des exemples dans lesquels des fusions sont en cause et où les gens n'ont pas porté une attention suffisante aux questions d'intégration.
Nous avons vu des cas, il y a une quinzaine d'années, où de petites institutions ont grandi trop vite, ont racheté d'autres institutions en manquant quelque peu de prudence et n'ont pas pris les mesures nécessaires pour intégrer l'ensemble des systèmes informatiques et d'autres systèmes, ce qui a donné lieu à des problèmes. Par conséquent, ce genre de choses peut se produire aussi bien dans les grandes que dans les petites institutions.
C'est donc le genre de choses que nous étudions soigneusement lorsque nous examinons un projet de fusion. Nous essayons de déterminer dans quelle mesure les institutions en cause sont conscientes des problèmes et ont des plans raisonnables pour s'y attaquer.
M. Shawn Murphy: Dans le cas de la fusion Toronto-Dominion-Canada Trust, est-ce que le Bureau a procédé à un examen très serré? A-t-il soulevé des questions relatives aux règles de prudence?
Mme Julie Dickson: Nous avons recommandé au ministre d'approuver la fusion, après avoir effectué une analyse complète selon le modèle que j'ai évoqué dans mon exposé préliminaire. Nous n'avions pas d'objections à cette fusion. Elle a donc été approuvée.
M. Shawn Murphy: Passons au Bureau de la concurrence. En 1998, lorsque le premier cycle de fusions bancaires a été annoncé, concernant la Banque de Montréal et la Banque Royale, est-ce que l'analyse du Bureau a été très approfondie?
M. Gaston Jorré: Oui. Je vais laisser Richard répondre parce qu'il était là à ce moment.
M. Richard Annan: Comme vous le savez, il y a eu en fait deux opérations. La seconde a été annoncée deux ou trois mois plus tard. Dans l'ensemble, le processus a duré environ onze mois.
Nous avons retenu les services de plusieurs experts extérieurs. En même temps, un important groupe interne examinait la demande. Nous avons passé en revue des documents totalisant quelque 400 000 à 500 000 pages. Nous avons obtenu des renseignements de plusieurs banques par voie judiciaire, afin de déterminer les parts de marché. Nous avions une banque de données très complètes sur ces parts. Ce fut, de loin, le plus grand examen d'un projet de fusion que nous ayons jamais fait.
M. Shawn Murphy: Vous donnez vos conclusions à la page 10 , mais avez-vous déterminé, à ce moment, si la fusion devait ou non passer par votre Bureau? Je parle du Bureau de la concurrence.
M. Richard Annan: Si vous vous en souvenez, nous avions procédé à une étude exhaustive, qui nous a permis d'aboutir à des conclusions. Nous les avons exposées dans une lettre que nous avons expédiée aussi bien aux parties qu'au ministre des Finances. La procédure consistait alors – et il en sera de même à l'avenir – pour le ministre de déterminer lui-même s'il y avait ou non des choses à négocier.
Dans ce cas, le ministre a décidé, en s'appuyant sur nos motifs et sur d'autres facteurs, qu'il n'était pas nécessaire d'envisager des mesures correctives. Cette décision lui revenait.
Toutefois, la façon normale de procéder dans un cas de fusion est d'examiner les questions relatives à la concurrence, puis de tenter de négocier avec les parties pour voir s'il est possible de régler les préoccupations sans se prononcer contre la fusion. Dans le cas des banques, c'est le ministre des Finances qui détermine s'il convient ou non de passer à l'étape des mesures correctives.
À (1020)
M. Shawn Murphy: Si j'ai bien compris ce que vous dites, en 1998, après cette étude et cette analyse exhaustive, vous aviez relevé certains points qui auraient pu donner lieu à des négociations, mais vous ne vous opposiez pas à la fusion elle-même.
M. Richard Annan: Ce n'est pas tout à fait cela. Notre critère juridique de base est le suivant: le projet de fusion entrave-t-il ou réduit-il sensiblement la concurrence? Nous sommes arrivés à la conclusion que ces fusions auraient eu précisément ces effets pour certains produits et qu'il fallait des mesures correctives. Si les mesures correctives prises n'avaient pas été satisfaisantes, nous aurions recommandé le rejet du projet de fusion.
M. Shawn Murphy: Et à cause de ce qui s'est passé au ministère des Finances, nous n'en sommes jamais arrivés à la discussion des mesures correctives.
M. Richard Annan: C'est exact. Il n'y a pas eu de discussions sur des mesures correctives.
M. Shawn Murphy: De votre point de vue, aviez-vous trouvé sur la scène internationale des pratiques exemplaires ou des enseignements à tirer au sujet des fusions bancaires?
M. Richard Annan: Il y a certainement beaucoup de fusions bancaires qui se font aux États-Unis, mais les Américains n'ont pas une structure bancaire semblable à la nôtre. Ils ont des milliers d'institutions financières, ce qui n'est pas notre cas.
Quoi qu'il en soit, il y a toujours des enseignements à tirer de ces cas, par exemple, en ce qui concerne les gains d'efficacité. Bien sûr, nous examinons soigneusement la mesure dans laquelle les fusions entraînent des économies.
M. Shawn Murphy: Pour revenir encore une fois à l'acquisition de Canada Trust par la Banque Toronto-Dominion, vous auriez appliqué le même processus dans ce cas...
M. Richard Annan: C'est exact.
M. Shawn Murphy: ... et il y avait des questions à négocier et des mesures correctives à prendre.
M. Richard Annan: Oui.
M. Shawn Murphy: Vous arrive-t-il de revenir en arrière et de procéder à une analyse, deux ans après la fusion, pour déterminer si des erreurs ont été commises ou si certaines choses auraient pu être mieux faites du point de vue de la concurrence?
M. Richard Annan: Nous l'avons fait à l'occasion, mais, à ma connaissance, jamais dans le cas d'une banque... En général, nous nous tenons au courant de ce qui se passe. Toutefois, pour ce qui est de faire une analyse complète a posteriori, nous ne le faisons pas couramment.
M. Gerry Birks (agent principal du droit de la concurrence, Bureau de la concurrence): Excusez-moi, monsieur Murphy, je devrais peut-être mentionner que, dans le cas Toronto-Dominion-Canada Trust, nous avons procédé à titre informel à une analyse auprès de la Banque de Montréal qui avait racheté le plus gros des succursales à l'époque. Nous voulions déterminer où en étaient ces succursales. On nous a dit, à la Banque de Montréal, que la plupart sinon la totalité avaient été maintenues et continuaient à fonctionner selon le plan d'entreprise établi à ce moment-là.
La présidente: Je vous remercie.
À vous, monsieur Discepola, pour dix minutes.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Est-ce que le BSIF ou le Bureau de la concurrence examinent d'autres genres de fusions, ou bien se limitent-ils strictement aux banques? Examinez-vous les fusions de sociétés d'assurance-vie, par exemple? Sont-elles très semblables?
Mme Julie Dickson: Oui.
M. Nick Discepola: Pourrait-on même dire qu'elles sont identiques? Considérez-vous les questions de solidité, de stabilité et de concurrence?
Mme Julie Dickson: Oui. La Loi prévoit une liste de facteurs dont le ministre doit tenir compte. Ces facteurs sont les mêmes qu'il s'agisse d'une société d'assurance-vie, d'une société de fiducie ou d'une banque.
M. Nick Discepola: Du point de vue de la concurrence, quels facteurs influent sur votre décision finale? Théoriquement, plus il y a de joueurs sur un marché, plus il y a de concurrence. Par conséquent, sur le plan de la concurrence, vous devriez en principe vous opposer à toute fusion parce que, théoriquement, elle limite la concurrence. Est-ce bien cela?
Toutefois, si l'on passe de quatre à trois, puis de trois à deux, alors pourquoi pas de deux à un? Est-ce possible? Si oui, lequel des deux premiers?
Vous dites que vous procédez à un examen cas par cas. Alors, prendrez-vous les deux premiers? Cette solution pourrait être plus préjudiciable que si, par exemple, le gouvernement décidait de prévoir un créneau de six mois dans lequel on permettrait toutes les fusions, toutes les nouvelles entrées, etc. Dans ce cas, l'analyse se ferait non pas cas par cas, mais sur la base de ce qui est le plus avantageux. Nous pourrions donc approuver la fusion de A avec D, mais non la fusion de B avec C, par exemple.
Est-ce que cela serait possible? Ou bien devez-vous vous limiter à l'examen cas par cas? Si oui, où vous arrêtez-vous? N'y aura-t-il pas une course pour les premières places?
À (1025)
M. Gaston Jorré: Le critère juridique, c'est une réduction sensible de la concurrence. D'après la loi, nous ne devons pas nous arrêter aux facteurs qui n'ont pas un effet sensible. Bien sûr, dans tout marché, on doit se demander s'il y aura un contrecoup.
Les parties peuvent fusionner, d'autres joueurs peuvent faire très facilement leur entrée dans le marché et de nouveaux arrivants peuvent se manifester si le marché est lucratif et qu'il n'y a pas trop d'obstacles à l'entrée.
Quant à votre question au sujet du moment de l'examen, la loi prévoit de prendre les choses au fur et à mesure. Nous sommes donc tenus de nous occuper des affaires qui nous sont présentées. Bien sûr, cela peut occasionner des difficultés pour les autres institutions financières.
Toutefois, nous devons prendre les choses comme elles se présentent. En 1998, il y a eu deux grandes opérations.
M. Nick Discepola: Tant votre bureau que le BSIF se cachent derrière les dispositions de la loi. Je voudrais vous poser une question très directe. Faudrait-il modifier la loi? Ne nous dites pas que la loi prévoit telle ou telle chose. Que devons-nous faire pour gérer les projets de fusionnement futurs d'une manière rationnelle?
Vous avez mentionné qu'il vous a fallu onze mois pour étudier la dernière fusion. La loi vous impose maintenant de le faire en cinq mois. Est-ce que ce délai est raisonnable?
M. Gaston Jorré: Ce délai est imposé non par la loi, mais par une décision administrative. Je crois que nous pouvons maintenant faire l'examen en cinq mois.
M. Nick Discepola: Quand vous le faites en cinq mois, est-ce que le BSIF déclenche sa minuterie en même temps, ou bien attend-il que le Bureau de la concurrence dépose ses conclusions, pour pouvoir les prendre comme point de départ? Combien de temps vous faut-il pour analyser une fusion particulière?
Mme Julie Dickson: Il nous faut d'habitude quatre à six mois. Les lignes directrices prévoient maintenant cinq mois. Nous pourrons donc nous y adapter.
Nous faisons notre travail en même temps que le Bureau de la concurrence fait le sien. Nous parlions tout à l'heure de la possibilité de transmettre de l'information au ministre des Finances. Comme nous relevons du ministre, cette modification s'applique aussi en principe à nous.
Par conséquent, nous souhaitons que le Bureau de la concurrence nous mette au courant des principales mesures correctives qu'il pourrait envisager, car ces mesures pourraient avoir une influence sur notre analyse en modifiant très sensiblement la nature de la fusion.
M. Nick Discepola: En principe, il vous faut donc six ou sept mois. Et combien de temps vous faut-il à l'étape des mesures correctives?
Mme Julie Dickson: Pour nous, c'est très court. Ordinairement, nous connaissons assez tôt les questions de prudence qui se posent. Nous pouvons donc déterminer très rapidement quelles mesures sont nécessaires. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous pouvons avoir un point de vue sur la structure du capital des entreprises en cause et sur d'autres points. Les entreprises ne devraient pas mettre trop de temps pour prendre les mesures nécessaires.
M. Nick Discepola: Et dans le cadre du Bureau de la concurrence?
M. Gaston Jorré: Il est très difficile de prévoir d'avance le temps qu'il faudra. Cela dépend de l'importance du problème et de la mesure dans laquelle les parties sont disposées à le régler. C'est vraiment très difficile. Si les problèmes ne sont pas majeurs et si les parties sont prêtes à s'en occuper, les choses peuvent se faire assez rapidement, mais il est très difficile d'énoncer une règle générale.
M. Nick Discepola: Eh bien, voici ce qui m'inquiète. Si j'étais PDG d'une grande banque, le fait de laisser mes actionnaires dans le doute pendant sept, huit ou dix mois me placerait et placerait les actionnaires dans une position très vulnérable. Je me demande donc si nous ne devrions pas, entre autres, recommander de réduire le délai d'examen.
Je voudrais par ailleurs revenir à ma première question, à laquelle j'ai l'impression que personne ne veut répondre. Voulons-nous continuer à fonctionner cas par cas, ou bien préférons-nous que tous les intéressés se présentent pour que nous puissions choisir les fusions les plus avantageuses? Y a-t-il des risques à prendre les premiers qui se présentent? Et dans ce cas, où faut-il s'arrêter? Devrions-nous dire que nous permettrons une seule fusion parmi les quatre grandes banques? Ou bien devons-nous en permettre deux, trois ou quatre?
Mme Julie Dickson: À cause de notre mandat, nous devons examiner la sécurité et la stabilité de chaque combinaison. Je ne crois pas que nous agirions différemment. Comme nous l'avons fait pour les multiples fusions dont nous nous sommes occupés dans le passé—rachat de Clarica par Sunlife, rachat de Canada Trust par TD—, nous examinons chaque affaire comme elle se présente parce que nous sommes tenus d'évaluer la sécurité et la solidité des institutions en cause.
À (1030)
M. Nick Discepola: Et dans le cas du Bureau de la concurrence?
M. Gaston Jorré: Permettez-moi de présenter une observation. Considérez ce qui s'est produit en 1998. Si nous sommes saisis de plus d'une affaire en même temps, nous n'aurons pas d'autre choix que de les examiner ensemble.
M. Nick Discepola: Excusez-moi, je voudrais bien comprendre. Vous avez dit que vous faites un examen cas par cas. Si deux affaires se présentent successivement, n'êtes-vous pas tenus par la loi d'analyser la première et de prendre une décision avant d'entreprendre l'examen de la seconde?
M. Gaston Jorré: Non, nous sommes tenus d'examiner les affaires au fur et à mesure qu'elles se présentent. Si nous sommes saisis d'un cas et que, peu de temps après, un second arrive, nous devons envisager ce qui se passerait si les deux projets de fusion étaient acceptés.
En 1998, la seconde affaire est arrivée peu de temps après la première. Si celle-ci avait été approuvée, nous aurions eu un secteur bancaire dans lequel il fallait envisager la possibilité de deux fusions.
À moins d'erreur, les lettres envoyées dans les deux cas portaient la même date...
M. Richard Annan: Oui.
M. Gaston Jorré: Les lettres concernant les deux opérations adressées au ministre des Finances portaient donc la même date. Les résultats des deux cas ont donc été annoncés en même temps.
M. Nick Discepola: Comment choisiriez-vous la fusion à approuver et celle à rejeter? Ou bien faudrait-il approuver les deux?
M. Gaston Jorré: S'il y a des problèmes de concurrence, il faut être en mesure de les régler si l'on envisage d'autoriser la fusion. Autrement, il conviendrait de l'interdire. Il ne s'agit pas de faire un choix entre une affaire et une autre. Nous devons pouvoir en arriver à une solution qui élimine les problèmes de concurrence qui se posent.
Je crois qu'il vaut la peine de noter que les problèmes se posaient dans des marchés particuliers et non dans tous les marchés où les institutions financières en cause avaient des activités.
M. Nick Discepola: Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question?
Sur le plan politique, je me sens un peu mal à l'aise quand je pense que la décision finale appartient en définitive... À cause du délai, qui est inhérent au système actuel, la décision devrait revenir au ministre des Finances, de même qu'aux comités de la Chambre des communes et du Sénat, ce qui imposerait un délai supplémentaire de plusieurs autres mois.
À votre avis, faudrait-il modifier la loi pour limiter le BSIF aux questions de stabilité et le Bureau de la concurrence aux questions de concurrence, puis établir des lignes directrices claires sur l'intérêt public dont le ministre des Finances se servirait pour prendre une décision finale?
Au bout du compte, je crains fort que cette décision finale ne soit fondée sur des considérations politiques. Or je ne crois pas que les banques ou d'autres entreprises souhaitant fusionner devraient dépendre des caprices politiques d'un parti ou d'un gouvernement au pouvoir.
Par conséquent, si nous faisons correctement notre travail, si nous présentons les recommandations adéquates du point de vue de l'intérêt public—ce que le ministre nous a demandé de faire—, est-ce que cela ne devrait pas suffire pour se prononcer sur les projets de fusion au fur et à mesure qu'ils se présentent?
Mme Julie Dickson: Je suis bien d'accord qu'il est essentiel d'agir le plus rapidement possible. Nous traitons chaque année des centaines de demandes présentées par nos institutions financières pour obtenir l'autorisation de faire diverses choses nécessitant une approbation en vertu de la loi. Les institutions financières seraient extrêmement inquiètes si nous ne pouvions pas examiner ces demandes sans délais indus.
Nous avons fait beaucoup d'efforts au BSIF pour nous assurer de traiter avec célérité les demandes qui arrivent. En général, quand il s'agit d'une opération importante, c'est l'institution financière qui fixe le délai pour nous. Les responsables arrivent et nous disent : voici la demande, nous avons l'intention de signer les papiers à telle ou telle date. Pour une opération importante, le délai est ordinairement de quatre, cinq ou six mois. Tout dépend en fait du volume de travail que l'institution elle-même doit faire pendant cette période pour s'apprêter à conclure l'opération en cause. Par conséquent, du point de vue de la sécurité et de la stabilité, je suis bien d'accord qu'il est essentiel d'agir vite. Nous ne pouvons pas laisser les institutions financières dans l'incertitude pendant que nous prenons notre temps. Nous devons concentrer nos efforts.
Cela étant dit, il s'agit là d'opérations très importantes. De mon point de vue, nous devons faire très rapidement notre examen de la sécurité et de la stabilité. Nous pouvons également supposer que le Bureau de la concurrence souhaite aussi travailler très vite, et je crois que le ministre des Finances et le Parlement doivent décider de la vitesse à laquelle ils veulent travailler.
À (1035)
La présidente: Merci.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente.
Premièrement, j'aimerais demander son appui au comité. Lors de la réunion où on a choisi les témoins qui devaient venir au comité, on en a choisi à peu près 25. Comme tout le monde le sait, M. Nystrom est occupé par la course à la chefferie et il n'était pas à la réunion. Le NPD trouve que la liste de témoins est composée presque exclusivement de personnes qui sont en faveur de l'amalgamation ou de la fusion des banques.
J'aimerais vous suggérer une autre liste de noms...
La présidente: Un moment, s'il vous plaît.
[Traduction]
Il y a deux autres témoins; j'espérais que nous pourrions les entendre puisque nous en avons dix. Je pensais que nous aurions l'occasion de suspendre la séance et de permettre aux témoins de partir quand ils auront fini; ensuite, nous aurions tenu une réunion à huis clos pendant cinq minutes, pour en arriver à une liste de dix personnes. Il y a deux autres. Nous nous en occuperons à ce moment, mais pas tout de suite, par courtoisie pour nos témoins.
Par conséquent, nous allons suspendre la séance, vider la salle et nous réunir à huis clos pendant cinq minutes pour parler des témoins.
[Français]
M. Yvon Godin: C'est apprécié, madame la présidente.
J'aimerais vous souhaiter la bienvenue.
Voici mes questions. Je dois vous dire franchement que quand on parle de la fusion des banques, ça m'énerve un peu, parce que chaque fois que quelque chose devient gros, ça veut dire moins de services. Les entreprises disent que plus elles vont devenir grosses, plus de services nous allons avoir, mais on dirait que c'est toujours le contraire qui se produit.
Je vais vous donner l'exemple d'Air Canada. On a dit qu'on allait privatiser la société et qu'elle allait devenir grosse, mais maintenant, on est en train de fermer tous les aéroports dans les régions rurales de notre pays.
Dans le cas des banques, il y a la Banque Toronto-Dominion qui avait acheté Canada Trust Company, et j'ai ici des commentaires à ce sujet que j'aimerais lire aux membres du comité et à nos témoins.
Un monsieur de Surrey, en Colombie-Britannique, qui accepte qu'on donne son nom, dit ceci:
[Traduction]
| J'ai eu recours pendant trente ans aux services de Canada Trust, et j'en ai toujours été satisfait. Depuis la fusion avec la Banque TD, je ne suis plus très heureux. Je vis à Newton, Surrey, en Colombie Britannique. Après la fusion, la succursale locale TD a été fermée. Depuis, la succursale Canada Trust n'est plus en mesure de s'occuper de la clientèle des deux institutions financières. |
| Je me suis plaint à plusieurs reprises. On me répond que je devrais utiliser le guichet automatique. En fait, je paie déjà toutes mes factures sur le site Internet TDCT. De plus, j'encaisse tous mes chèques et j'effectue tous mes retraits au guichet automatique. |
| Il arrive cependant, comme cette semaine, que je doive m'adresser à une caissière. J'avais besoin d'acheter des obligations d'épargne du Canada ainsi qu'un mandat en dollars américains. |
| Je suis allé à la succursale trois fois, à des heures différentes de la journée, mais il y avait toujours une longue queue. |
| J'ai écrit au Vancouver Sun ainsi qu'au Globe and Mail pour me plaindre. Mes lettres étaient courtes, mais elles n'ont pas été publiées. |
| R. J. Baker |
Combien de personnes au Canada ont la même plainte? Quel est le résultat du rachat de Canada Trust par la Banque TD si les responsables se plaignent maintenant qu'ils n'ont pas suffisamment de recettes? Faites-vous un suivi dans des cas de ce genre?
Dans quoi nous embarquons-nous en acceptant ces fusions? Les compagnies d'assurances fusionnent; ensuite, il n'y a plus du tout de concurrence. On vous dit alors que la prime d'assurance de votre véhicule n'est plus de 900 $, et qu'elle va monter à 4000 $, que cela vous plaise ou non. Vous n'avez qu'à mettre votre voiture au garage. Est-ce à ce résultat que nous allons aboutir?
Quelle est votre responsabilité? Êtes-vous là pour protéger la banque et lui permettre de réaliser de gros bénéfices, ou bien êtes-vous là pour protéger le consommateur?
M. Gaston Jorré: Nous sommes là pour protéger la concurrence et pour veiller à ce qu'elle ne soit pas sensiblement réduite. Pour le faire dans un marché donné, nous examinons les effets de l'opération envisagée, les concurrents qui restent et la situation qui découlerait de l'approbation de la fusion. Dans le cas des services bancaires de détail, par exemple, nous examinons les effets sur les différents marchés géographiques. Nous déterminons également le nombre des joueurs qui restent pour voir dans quelle mesure ils peuvent assurer un niveau de concurrence adéquat dans le marché. C'est ainsi que nous travaillons.
À (1040)
M. Richard Annan: La disposition définissant l'objet de la Loi sur la concurrence nous impose de veiller au maintien de la concurrence pour assurer des prix compétitifs aux consommateurs et aux clients, des débouchés aux petites entreprises, etc. Ce sont les résultats du processus de concurrence. On s'attend à des prix compétitifs ainsi qu'à des niveaux de service compétitifs.
[Français]
M. Yvon Godin: Oui, mais en même temps, il y avait la Banque Royale qui voulait fusionner avec la Banque de Montréal. On nous disait que cela allait être terrible parce qu'il n'y aurait plus de concurrence, que cela allait être terrible pour le consommateur parce que les banques étrangères allaient venir par l'entremise des ordinateurs, émettre des cartes de crédit et ainsi de suite.
Aujourd'hui, le consommateur dit que le taux d'intérêt de sa carte de crédit n'a pas baissé. On a toutes sortes de cartes de crédit qui arrivent par la poste. On compose un numéro 1-800, on s'enregistre et, en un rien de temps, on a une dette de 16 000 $ dont l'intérêt est élevé. Cela n'a rien changé pour le consommateur.
[Traduction]
M. Gerry Birks: Je m'excuse, monsieur Godin, je n'ai pas vraiment compris. Je croyais que le fait d'avoir beaucoup de choix parmi les cartes de crédit disponible était probablement une bonne chose, dans la mesure où cela permet aux gens de choisir la carte qui convient le mieux à leurs besoins.
M. Yvon Godin: Il arrive cependant que les gens aient un grand choix et qu'il y ait beaucoup de gens qui choisissent, sans pour autant que les taux d'intérêt baissent. Vous vous entendez sûrement très bien ensemble. Je vous parle de ce que les consommateurs me disent et de ce que j'entends à la Chambre des communes. Qu'est-ce que les banques font des frais de 1,25 $ qu'elles facturent chaque fois qu'on utilise sa carte?
Qu'avez-vous à dire ou qu'avez-vous la responsabilité de dire à ces banques qui soutiennent que leurs recettes sont insuffisantes ou qu'elles perdent de l'argent parce qu'elles ont réalisé des bénéfices de 1,4 milliard de dollars alors qu'elles avaient prévu d'en gagner 1,5 milliard? Je ne sais pas, mais si j'avais des bénéfices de 1,4 milliard, je ne me plaindrais pas de perdre de l'argent.
M. Richard Annan: Bien entendu, nous n'avons pas à nous occuper de la cote des actions des banques ou de leur niveau de rentabilité. Notre rôle est de surveiller le niveau de concurrence sur le marché.
M. Yvon Godin: Je vous demande si vous le faites pour le consommateur. Nous sommes des parlementaires. Nous sommes ici pour représenter la population du Canada.
[Français]
Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Godin, vous feriez mieux d'adresser ces questions aux dirigeants de ces banques, quand ils vont venir devant nous.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Non, j'ai l'impression de recevoir de bonnes réponses. Les témoins me parlent de leurs responsabilités.
[Français]
Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-y. Continuez.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Ce sont mes dix minutes. Je vous remercie.
[Français]
Le vice-président (M. Nick Discepola): Ils sont parfois mal placés pour répondre sur des cas spécifiques.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Je poursuis. Vous dites donc que votre rôle est de surveiller la concurrence. Quand la Banque Toronto-Dominion a racheté la Central Trust, vous avez procédé à une étude. Que pensez-vous aujourd'hui de ce qui s'est produit?
M. Gerry Birks: Quand nous avons examiné le rachat du Canada Trust par la Banque Toronto-Dominion, nous en avons analysé les effets sur la concurrence partout dans le pays. Nous avons abouti à la conclusion qu'il existait trois grands marchés dans le sud-ouest de l'Ontario où des problèmes de concurrence se posaient. C'était à Paris, en Ontario, ainsi qu'à Port Hope et à Kitchener.
Par suite de ces problèmes de concurrence, nous avons négocié des mesures correctives avec les parties. C'est ainsi que la TD a convenu de vendre 13 succursales, une à Port Hope, une autre à Paris et 11 dans la région de Kitchener-Waterloo.
Avec la vente de ces succursales, nous étions d'avis que l'équilibre de la concurrence serait rétabli dans ces trois marchés.
La présidente: Une minute, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Pour en revenir à la question du député d'en face, les délais d'examen des fusions étaient de neuf mois auparavant et vont maintenant passer à cinq mois, n'est-ce pas? À votre avis, de quel délai a-t-on besoin compte tenu du travail qu'il y a à faire?
M. Gaston Jorré: Je m'excuse, je ne suis pas sûr de comprendre. Voulez-vous savoir quelles sont les meilleurs délais?
[Français]
M. Yvon Godin: On disait plus tôt que ça prenait du temps pour passer à travers le processus. Ensuite, cela avait baissé à cinq mois, je pense.
À (1045)
M. Gaston Jorré: On prévoit cinq mois pour faire notre examen, déterminer s'il y a des questions et donner notre avis au ministre des Finances. Ensuite, le ministre des Finances doit prendre sa décision, et s'il y a des remèdes à négocier, cela se fera par la suite.
M. Yvon Godin: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
M. Cullen partagera son temps de parole avec Mme Minna. Ils auront chacun cinq minutes.
À vous, monsieur.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins pour leurs exposés. J'ai quelques questions à poser au représentant du Bureau de la concurrence.
Après les dernières activités de fusion, le gouvernement a présenté le projet de loi C-8, dont l'un des objectifs était de créer plus de concurrence dans les services financiers. Il traitait des banques étrangères, de la possibilité de créer de nouvelles banques, de l'accès des coopératives de crédit au système de paiement, des sociétés d'assurance-vie étrangères, etc.
Monsieur Annan, vous avez dit que vous surveillez la concurrence dans ce secteur. Je sais que vous ne vous occupez que de l'information relative à une opération particulière, mais je voudrais savoir s'il y a eu des opérations qui ont assuré plus de choix aux consommateurs et créé plus de concurrence, de sorte que lorsque vous recevez une nouvelle demande de fusion, il existe déjà un environnement propice aux fusions bancaires?
M. Richard Annan: Il est évident que si une nouvelle opération est envisagée, nous allons l'examiner de près. Notre attitude générale envers le projet de loi C-8, c'est qu'il contenait un certain nombre de mesures utiles, qui allaient dans la bonne direction. Nous croyons cependant qu'il existe encore d'importants obstacles économiques malgré la libéralisation des restrictions réglementaires qui s'appliquent. Nous allons devoir, par exemple, examiner la mesure dans laquelle les coopératives de crédit se sont développées, interviennent dans la concurrence, etc.
M. Roy Cullen: La dernière fois, certaines des mesures correctives proposées par le Bureau de la concurrence prévoyaient la cession d'éléments d'actif. Or, du point de vue des parlementaires qui représentent les citoyens et cherchent donc à favoriser le choix et l'accès aux services, cela est contraire aux objectifs qu'ils poursuivent.
Les banques semblent avoir compris le principe et nous pouvons supposer que, la prochaine fois, elles pourraient avoir fait le nécessaire au sujet des succursales qu'elles auraient dû autrement céder. Elles pourraient par exemple dire, dans le cadre de leur projet, qu'une autre banque ou institution financière reprendrait les succursales qui, autrement, auraient été fermées.
Je sais que vous n'avez à vous occuper que des détails relatifs à des opérations particulières, mais pensez-vous que cela va faciliter votre travail? Croyez-vous que cela réglera les problèmes de concurrence qui se posent?
M. Richard Annan: La cession d'éléments d'actif a pour but de créer plus de choix, pas moins. C'est ce que nous essayons de faire. Si les banques en cause ont désigné d'avance de nouveaux arrivants sur le marché et sont disposées à vendre les succursales, il est clair que cela peut faciliter les choses. Mais nous devrons quand même procéder à une analyse détaillée pour déterminer si les mesures proposées sont suffisantes.
Bien sûr, si les institutions en cause peuvent cerner d'avance certain des problèmes qui peuvent se poser et proposer des solutions dès les premiers stades, il n'y a pas de doute que cela vaut mieux pour tout le monde.
M. Roy Cullen: Puis-je poursuivre quelques instants?
La présidente: Oui.
M. Roy Cullen: Je vous remercie.
Les fusions ne se limitent plus aux banques, elles s'étendent également aux sociétés d'assurances. Nous avons eu récemment les cas de Manuvie et Canada-Vie. Il y a aussi des fusions entre banques et sociétés d'assurances. Quels effets cela a-t-il sur la concurrence? Sur le plan théorique, est-ce que ces fusions entre secteurs différents rendent les choses plus compliquées du point de vue de la concurrence ou intensifient la concurrence? Je sais que certaines fusions sont interdites, mais certaines autres ne le sont pas.
M. Richard Annan: En fait, notre analyse ne se rattache spécifiquement ni aux banques ni aux sociétés d'assurances. Nous examinons des marchés de produits. Ainsi, si une société d'assurances et une banque se font la concurrence dans le domaine des prêts ou des hypothèques, par exemple, nous nous occupons de toutes les entreprises qui peuvent fournir ces produits, qu'il s'agisse de banques, de sociétés de fiducie, de sociétés d'assurances, etc. Nous nous posons donc la question suivante: qui sont les concurrents dans ce marché particulier? Par conséquent, s'il y a des fusions entre entreprises de secteurs différents, qui peuvent intensifier la concurrence, elles peuvent être avantageuses.
M. Roy Cullen: Me reste-t-il assez de temps pour une question rapide?
La présidente: Oui.
M. Roy Cullen: Je reviens à la question posée par mon collègue au sujet de l'examen cas par cas. Je trouve personnellement que cela pose un problème. Quand vous examinez une opération, à un moment où aucune autre opération n'est envisagée, tentez-vous d'étudier des scénarios d'ensemble—mes autres collègues en ont déjà parlé peut-être—dans lesquels telle banque fusionnerait avec telle autre, même si vous n'êtes saisis d'aucun projet concret, afin de brosser un tableau général de la situation?
Je me souviens qu'on avait dit, la dernière fois, que si les deux projets de fusion avaient été approuvés, environ 78 p. 100 des capacités d'acceptation de dépôts du Canada auraient été détenues par deux grandes banques. Bref, limitez-vous votre examen aux opérations explicitement envisagées, ou bien considérez-vous l'ensemble de la structure concurrentielle du secteur et toutes les possibilités de fusion qui pourraient survenir?
À (1050)
M. Gaston Jorré: Lorsque nous examinons une opération, de toute évidence, nous considérons l'ensemble du secteur. Toutefois, si un ou deux projets sont actuellement à l'étude, c'est sur eux que nous concentrons notre attention. Nous n'essayons pas d'imaginer des situations hypothétiques. Nous ne nous demandons pas, par exemple, ce qui arriverait si, à part l'opération envisagée, les institutions A et B fusionnaient également.
Voilà pourquoi je dis qu'il s'agit d'une question stratégique pour les institutions financières en cause, parce qu'elles savent que les fusions ont un effet sur le marché et que si elles présentent leur projet à une date ultérieure, il serait évalué en fonction de la situation du marché, qui peut être très différente à ce moment-là.
La présidente: Je vous remercie.
Madame Minna, cinq minutes, puis monsieur Valeri, pour la dernière période de dix minutes.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci.
Quelques-unes de mes questions reprennent en fait des questions posées de ce côté-ci.
D'après ce qu'on vous avait dit plus tôt, vous avez tendance—mais je me trompe peut-être—à analyser les projets de fusion en examinant la situation pour déterminer les mesures correctives à prendre avant de les autoriser. Est-ce bien le cas? Tentez-vous dans tous les cas de trouver des solutions aux problèmes que vous décelez pour être en mesure d'approuver la demande? À quel moment vous dites-vous qu'un projet n'est même pas envisageable? Dans quel cas rejetteriez-vous la demande tout de suite, sans chercher à trouver des mesures correctives?
M. Gaston Jorré: Nous essayons par tous les moyens de trouver des solutions qui marchent pour que les opérations envisagées puissent être approuvées. Nous ne cherchons pas à intervenir inutilement dans le marché. Tant qu'il est possible de remédier aux préoccupations relatives à la concurrence, nous sommes très heureux de chercher des solutions permettant d'approuver une opération.
Il n'arrive pas souvent que le seul choix possible soit de bloquer une opération. S'il y a des moyens de remédier aux problèmes et si les parties sont disposées à y recourir, c'est cela que nous préférons.
Mme Maria Minna: Dans votre exposé, vous avez dit que des parts de marché de plus de 45 p. 100 posent des problèmes. Dans le dernier cas que nous avons eu, il s'agissait de la fusion de deux grandes banques, qui n'aurait laissé sur le marché que la Banque de la Nouvelle-Écosse et...
Dans ce cas particulier, est-ce qu'on aurait dépassé les 45 p. 100?
M. Richard Annan: Oui. Vous pouvez voir dans les lettres que nous avons adressées aux quatre banques quels problèmes de concurrence nous avons décelés. Les lettres ont une annexe qui énumère tous les marchés dont les lignes directrices n'auraient pas été respectées. Il y en avait un bon nombre.
Mme Maria Minna: Est-ce que ce nombre était suffisant pour recommandé le rejet? Lesquels auriez-vous choisis pour justifier un rejet?
Comme vous aviez quatre banques, tout dépendait de la façon de décider. Aurait-il été envisageable de recommander l'approbation d'une fusion, mais le rejet des autres? Comment auriez-vous choisi entre les institutions en cause?
M. Richard Annan: Il est difficile de répondre à cette question dans l'abstrait, parce que nous ne sommes jamais arrivés à l'étape de la discussion des mesures collectives.
Mme Maria Minna: Non, mais la même situation pourrait se présenter à nouveau.
M. Richard Annan: Si la même situation se reproduisait et que le ministre nous demandait ainsi qu'au BSIF de passer à l'étape des négociations, il est évident que nous vous le ferions. Il est cependant difficile pour moi de dire d'avance à quoi les négociations pourraient aboutir sans connaître les faits et la nature de l'opération envisagée.
Tout ce que je peux dire, comme Gaston l'a mentionné, c'est que nous le faisons tout le temps. Nous définissons les problèmes, puis nous essayons de trouver des solutions.
Mme Maria Minna: Mon autre question est semblable à celle de M. Discepola. Supposons que deux banques présentent une demande de fusion, comme cela s'est produit récemment, que nous arrivons à trouver des solutions aux problèmes qui se posent et que l'opération est approuvée. Ensuite, deux autres banques présentent une demande, que vous examinez comme vous le dites, cas par cas. Allez-vous, dans ce cas, essayer de régler les problèmes qui se posent, ou bien allez-vous dire que la limite de 45 p. 100 est dépassée et que rien ne va plus?
M. Gaston Jorré: Nous devons bien sûr considérer la nouvelle situation dans laquelle le marché se trouverait. S'il est plus concentré, il est probable que les problèmes de concurrence seraient très importants, tellement importants en fait qu'il deviendrait difficile d'envisager une solution quelconque.
Il y a lieu de noter, dans les lettres adressées aux banques, que beaucoup de domaines ne posaient aucun problème. Par exemple, des questions relatives à la concurrence se posaient dans le secteur des services bancaires de détail, mais pas dans celui des prêts aux entreprises. Il est donc possible de trouver des solutions dans beaucoup de domaines.
Mais, vous avez tout à fait raison: si un marché devient trop concentré, on peut en arriver au point où aucune solution n'est envisageable.
Je regrette de me répéter, mais je tiens à dire encore une fois que ce n'est pas nécessairement le premier arrivé qui est le premier servi. Tout dépend de la situation du moment.
À (1055)
Mme Maria Minna: Lorsque la fusion des quatre grandes banques était à l'étude, on a beaucoup parlé des banques étrangères et des moyens de rendre le système plus concurrentiel. On avait dit que s'il y avait plus de banques étrangères qui avaient des activités au Canada, nous aurions beaucoup plus de concurrence.
La situation est-elle la même aujourd'hui? Il m'a semblé qu'à l'époque, nous recherchions plus de diversification pour en arriver à l'environnement concurrentiel souhaité, surtout pour que les PME obtiennent le crédit et les services dont elles ont besoin. Nous avons eu des problèmes importants en ce qui concerne les banques. Je ne veux pas reprendre tout l'historique de la situation, mais est-ce que l'environnement a changé?
M. Richard Annan: Il est évident que c'est quelque chose que nous devrons examiner très soigneusement la prochaine fois. D'après ce que j'ai entendu dire, le marché n'a pas connu de changements importants dans ces domaines depuis 1998.
Mme Maria Minna: Il n'y a pas eu de changements importants dans ces domaines depuis ce moment-là?
M. Richard Annan: Non.
M. Gerry Birks: Je crois qu'il est très difficile pour les banques étrangères de venir au Canada et d'essayer de faire concurrence au niveau des services de détail et des services aux petites entreprises.
Les grandes institutions financières ont de très importantes parts de marché ainsi qu'une grande présence. Si je m'en souviens, il y a quelques années, la Citibank a essayé de s'établir au Canada. Elle a ouvert une trentaine de succursales, mais cela n'a pas marché. La banque a été incapable de se maintenir sur le marché canadien car, en dépit du fait que les Canadiens se plaignent de leurs banques, ils ont tendance à leur rester très fidèles.
Par conséquent, il est très difficile pour les banques étrangères de s'établir au Canada, à moins de le faire sur une assez grande échelle.
La présidente: Je vous remercie.
Nous en sommes à la dernière période de questions. Monsieur Valeri, vous avez dix minutes.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je vais dire, n'hésitez pas à vous manifester. Voici ce que je pense : dans le secteur des services financiers, les fusions constituent une bonne stratégie d'affaires. On l'a déjà dit, mais pas ce matin, du moins jusqu'ici.
Des chefs d'entreprise m'ont dit que ce qui manque le plus dans le processus, c'est la certitude. Ils ont ajouté que ce problème ne se pose ni dans le cas du Bureau de la concurrence ni dans celui du BSIF. Ces étapes du processus sont prévisibles.
Compte tenu du fait que le BSIF s'occupe des questions de prudence et que le Bureau de la concurrence s'occupe évidemment de concurrence, à votre avis, est-ce que le processus d'examen protégerait suffisamment l'intérêt public en l'absence de l'évaluation de l’incidence sur l’intérêt public?
M. Gaston Jorré: Vous nous demandez en fait ce qu'il convient d'examiner. Je...
M. Tony Valeri: Je vous pose une question très précise, parce que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes chargés de définir et de clarifier la partie du processus d'examen des fusions qui traite de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public. Je veux donc connaître le point de vue des responsables des deux autres éléments du processus. Je veux savoir en fait si vous pouvez servir l'intérêt public en faisant votre travail comme vous le faites.
M. Gaston Jorré: Nous nous occupons certainement d'une partie de l'aspect de l'intérêt public. Nous croyons en effet que la concurrence fait partie de cet aspect. Je suis également sûr que le BSIF considère que le maintien de la stabilité des institutions financières relève aussi de l'intérêt public. Nous ne sommes pas vraiment qualifiés pour dire si l'intérêt public comporte d'autres éléments. Je veux dire par là que cela relève du ministre des Finances, de votre comité ainsi que du comité sénatorial compétent.
Je peux tout simplement vous dire que notre contribution constitue une importante part de l'intérêt public. Mais je ne crois pas que nous soyons qualifiés pour préciser les autres éléments à considérer dans le cadre de l'intérêt public.
M. Tony Valeri: Le BSIF a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?
Mme Julie Dickson: Nous sommes d'accord avec ce qui s'est dit. Il est certainement dans l'intérêt public de veiller à la sécurité et à la stabilité du système financier.
M. Tony Valeri: Très bien.
Je voudrais revenir à une déclaration faite, je crois, par M. Jorré en réponse à une question posée par M. Harris. J'aimerais avoir des éclaircissements. Je pense que vous avez dit en substance que tout ce qui n'est pas examiné sur le plan des règles de prudence et sur celui de la concentration du marché fait l'objet d'une étude du point de vue de l'intérêt public. Vous avez bien dit cela, n'est-ce pas?
Je reviens donc à la question. Je ne vous demande pas de vous prononcer sur ce qui fait ou non partie de l'intérêt public en dehors de vos responsabilités au Bureau de la concurrence. Compte tenu de ce que vous savez de l'intérêt public et de ce que le Bureau de la concurrence fait dans l'intérêt public, quels autres aspects de cet intérêt devrions-nous examiner? Autrement dit, quels sont les aspects de l'intérêt public que vous n'abordez pas dans le cadre de votre examen?
Votre réponse nous aiderait à définir plus clairement l'élément du processus d'examen des fusions qui concerne l'évaluation des incidences sur l'intérêt public.
Á (1100)
M. Gaston Jorré: Peut-être puis-je vous aider simplement en vous rapportant certaines des questions dont j'ai entendu parler, mais je ne crois pas que nous soyons habilités à décider ou...
M. Tony Valeri: Personne ne vous demande de décider. Je vous demande votre avis.
M. Gaston Jorré: Eh bien, je ne crois pas que nous soyons les mieux placés pour donner notre avis sur les éléments de l'intérêt public. Toutefois, nous avons entendu parler de la position des banques canadiennes dans le secteur bancaire mondial et de l'opportunité de tenir compte de ce facteur. Il y a d'autres gens qui ont soulevé la question de l'emploi et se sont demandés s'il convenait d'en tenir compte. Je suis sûr que d'autres questions ont été abordées, comme la fermeture de succursales, qui ne fait pas vraiment partie, en soi, des considérations relatives à la concurrence.
Toutes ces questions devraient peut-être être prises en considération. Encore une fois, nous ne sommes pas les mieux placés pour parler des éléments à considérer dans le cadre de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public.
Avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Julie Dickson: Dans les lignes directrices relatives à l'examen des projets de fusion, la partie 8 précise le contenu de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public. On trouve là une liste des facteurs à considérer. Personnellement, je crois que cette liste est très complète. Je n'ai jamais entendu parler d'éléments qui n'y soient pas mentionnés.
M. Gerry Birks: M. MacKay avait également formulé des recommandations relatives aux questions d'intérêt public. Elles sont clairement exposées dans son rapport.
M. Richard Annan: Je voudrais mentionner un exemple concret qui relève non du secteur bancaire, mais du domaine des transports aériens. Lors de l'acquisition du Canadien International par Air Canada, le ministre des Transports a dû envisager la question de l'intérêt public. Pour notre part, nous avons examiné les questions de concurrence et avons négocié des engagements à cet égard. Le ministre des Transports a, de son côté, négocié des engagements relatifs à l'intérêt public, qui n'abordaient pas l'aspect de la concurrence. Ces engagements portaient sur deux sujets particuliers: l'emploi et l'accès aux collectivités.
Bien sûr, ce ne sont pas des questions que nous examinons. Si elles sont importantes, peut-être le comité devrait-il en tenir compte.
M. Tony Valeri: D'accord.
D'après certains dirigeants d'entreprises, notre processus d'examen des projets de fusion est plus complexe, plus difficile et plus long que celui que doivent affronter les banques étrangères concurrentes dans leur propre pays. Cela est-il vrai? Du point de vue du Bureau de la concurrence et du BSIF, nous montrons-nous plus difficiles envers nos banques que d'autres gouvernements envers les leurs?
M. Richard Annan: Je ne crois pas que cela soit le cas. Je sais qu'aux États-Unis, le ministère de la Justice procède à un examen complet des fusions bancaires, de même que la Réserve fédérale. En Australie, il y a aussi une analyse très approfondie. Par conséquent, je ne crois pas du tout que notre travail s'écarte des normes internationales dans ce domaine.
Mme Julie Dickson: Il en va de même pour ce qui est de l'analyse du BSIF. Elle est tout à fait équivalente à ce que font les grands organismes de réglementation dans le monde.
M. Tony Valeri: Alors, les dirigeants parlent sans doute de l'évaluation de l'incidence sur l'intérêt public.
M. Richard Annan: Posez-leur la question.
M. Tony Valeri: Sûrement.
M. Gerry Birks: Me permettrez-vous de faire un peu de publicité pour le Bureau? Tous les dirigeants de banques qui ont comparu la semaine dernière devant le comité sénatorial ont dit qu'ils comprenaient très bien le processus du Bureau de la concurrence. Je ne crois pas qu'ils aient des difficultés avec le BSIF. Je pense qu'ils s'inquiètent d'autre chose. C'est là que réside pour eux l'incertitude.
M. Tony Valeri: C'est ce que j'ai dit il y a quelques instants, parce que je crois que c'est bien le cas.
Monsieur Annan, vous avez dit dans votre exposé que lors de l'examen des projets de fusion de 1998, vous avez abouti, entre autres, à la conclusion que la technologie ne pouvait pas se substituer à une présence physique au cours des cinq à quinze prochaines années. Est-ce que la situation a évolué ces derniers temps?
Á (1105)
M. Richard Annan: Comme je l'ai dit, c'est une conclusion de l'analyse faite en 1998. Elle vient des experts que nous avons nous-mêmes engagés ainsi que des experts des banques elles-mêmes. Il est cependant clair que des progrès ont été réalisés depuis. Différents mécanismes de distribution ont été développés. C'est une question importante que nous devrons réexaminer. Je ne peux pas en dire plus en ce moment.
M. Tony Valeri: Sauf que, d'une façon générale, la technologie a progressé et que les Canadiens sont de plus en plus nombreux à y recourir plutôt qu'à se rendre à leur succursale...
M. Richard Annan: C'est vrai. D'un autre côté, les banques n'ont pas fermé des centaines de succursales pour les remplacer par des moyens technologiques.
M. Tony Valeri: Je suppose que c'est une question à poser aux banques.
Mon autre question porte sur l'affaire TD-Canada Trust. Compte tenu de la façon dont cette fusion a eu lieu, peut-on la considérer comme un modèle à suivre dans tous les cas? On a l'impression que les choses se sont très bien passées. Est-ce que je me trompe?
M. Gerry Birks: Vous avez tout à fait raison. Il faut cependant reconnaître que, dans le cas de cette fusion, nous avons suivi exactement le même processus qu'en 1998, dans le cas des autres banques. La seule différence, c'est que nous sommes passés à l'étape des mesures correctives. Nous avons pu négocier de telles mesures pour régler les problèmes que nous avions décelés sur le plan de la concurrence.
M. Richard Annan: Il faut dire aussi que l'importance et la portée des projets examinés en 1998 étaient d'un tout autre ordre de grandeur que dans le cas de Canada Trust.
La présidente: Je voudrais remercier très sincèrement nos témoins. Votre point de vue nous a été très utile pour mieux comprendre votre rôle dans le processus qui tiendra le comité occupé l'année prochaine. Merci beaucoup.
La séance est suspendue. Nous poursuivrons à huis clos.
Je vous remercie.