NDVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 13 février 2003
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)) |
|
M. Kenneth Calder (sous-ministre adjoint (Politiques), ministère de la Défense nationale) |
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Le président |
|
M. Kenneth Calder |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
M. Kenneth Calder |
| ¿ | 0925 |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Kenneth Calder |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Kenneth Calder |
|
Le président |
|
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Kenneth Calder |
| ¿ | 0935 |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
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M. Kenneth Calder |
| ¿ | 0940 |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Kenneth Calder |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. Kenneth Calder |
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Col Rick Williams (directeur, Politique de l'hémisphère occidental, ministère de la Défense nationale) |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Le président |
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Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
M. Kenneth Calder |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Claude Bachand |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Kenneth Calder |
|
Le président |
|
M. Kenneth Calder |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Mme Elsie Wayne |
| À | 1000 |
|
M. Kenneth Calder |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
M. Kenneth Calder |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
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M. Kenneth Calder |
|
Col Rick Williams |
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Mme Cheryl Gallant |
|
Col Rick Williams |
|
Mme Cheryl Gallant |
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M. Kenneth Calder |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Kenneth Calder |
| À | 1010 |
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Le président |
|
M. Joe McGuire |
|
M. Kenneth Calder |
| À | 1015 |
|
Le président |
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M. Claude Bachand |
|
M. Kenneth Calder |
| À | 1020 |
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Le président |
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M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.) |
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M. Lawrence O'Brien |
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M. Ivan Grose |
|
M. Ivan Grose |
|
M. Kenneth Calder |
| À | 1025 |
|
M. Ivan Grose |
|
M. Kenneth Calder |
|
M. Ivan Grose |
|
Col Rick Williams |
|
M. Ivan Grose |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Kenneth Calder |
|
Mme Elsie Wayne |
| À | 1030 |
|
M. Kenneth Calder |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
M. Kenneth Calder |
| À | 1035 |
|
Col Rick Williams |
|
Le président |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
Col Rick Williams |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
Le président |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Kenneth Calder |
| À | 1040 |
|
Mme Deborah Grey |
|
M. Kenneth Calder |
|
Mme Deborah Grey |
|
M. Kenneth Calder |
|
Mme Deborah Grey |
|
Le président |
|
Mme Deborah Grey |
|
Col Rick Williams |
| À | 1045 |
|
Mme Deborah Grey |
|
Col Rick Williams |
|
Le président |
|
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Bob Wood |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
M. Joe McGuire |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
M. Joe McGuire |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
Mme Deborah Grey |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
| Á | 1100 |
|
Le président |
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M. Wolf Koerner (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
Le président |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
Le président |
|
M. Joe McGuire |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
| Á | 1105 |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 février 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Pour commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. M. Kenneth Calder est sous-ministre adjoint responsable des politiques au ministère de la Défense nationale. Le colonel Rick Williams est directeur de la Politique de l'hémisphère occidental au même ministère.
Avant de laisser la parole à nos témoins, j'aimerais aviser les députés que nous avons jusqu'à environ 10 h 45 pour mener cette séance à bien, puis nous commencerons notre examen de budgets, dont les budgets de déplacements et d'autres budgets du Sous-comité des anciens combattants. Nous devons les examiner rapidement afin qu'ils soient renvoyés au comité de liaison la semaine prochaine.
Sur ce, messieurs, je vous souhaite encore une fois la bienvenue au comité de la défense. Nous allons commencer par vos exposés.
M. Kenneth Calder (sous-ministre adjoint (Politiques), ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs. C'est un grand plaisir pour moi d'être ici en cette matinée plutôt frisquette.
Je crois que vous prévoyez recevoir toute une série de témoins de notre ministère dans un avenir rapproché, chacun devant s'exprimer sur son domaine précis au sein du Ministère. Si vous êtes d'accord, j'ai l'intention, aujourd'hui, de donner le coup d'envoi à ces témoignages, du point de vue du gouvernement, en brossant un tableau très général, puis de répondre aux questions.
Je crois que vous avez tous reçu un imprimé des diapositives que je vais vous présenter. Je vais essayer d'être raisonnablement bref, afin qu'il nous reste amplement de temps pour les questions.
Le président: On est en train de distribuer les exemplaires.
M. Kenneth Calder: C'est très bien.
Avant la Seconde Guerre mondiale, le Canada voyait sa sécurité dans le contexte de l'empire britannique. Les choses ont commencé à changer en 1938, lorsque le premier ministre Mackenzie King et le président Franklin Delano Roosevelt se sont rencontrés afin de collaborer pour lutter contre la menace que présentait l'Allemagne nazie.
En 1938, King et Roosevelt se sont rencontrés à Kingston. Les États-Unis ont promis de venir en aide au Canada si celui-ci était menacé, et le Canada a promis de ne pas permettre à l'ennemi de passer par son territoire pour attaquer les États-Unis. Cette entente stratégique perdure encore aujourd'hui. Les deux hommes ont reconnu l'indivisibilité de la sécurité continentale et ont établi le principe d'assistance mutuelle, qui vaut encore aujourd'hui, bien entendu.
En 1940, l'Accord d'Ogdensburg a mené à l'établissement de la Commission permanente mixte de défense, qui allait favoriser des consultations fréquentes entre les cadres militaires et les diplomates canadiens et américains. Les relations entre le Canada et les États-Unis en matière de défense ont évolué pendant la guerre froide en s'appuyant sur deux piliers, soit le NORAD pour le continent nord-américain et l'OTAN, pilier multilatéral. En plus de l'assistance mutuelle, de la défense collective et des consultations, l'OTAN et le NORAD ont ajouté de la stabilité institutionnelle et de l'interopérabilité aux relations canado-américaines en matière de défense.
Les États-Unis sont notre allié le plus important. La mission de défense de l'Amérique du Nord assumée par les Forces canadiennes en collaboration avec les Américains n'est pas prête de disparaître. Nous avons signé plus de 80 accords de défense équivalant à des traités avec les États-Unis, créé quelque 150 tribunes bilatérales grâce auxquelles nous pouvons échanger et conclu environ 250 protocoles d'accord ajoutant de la substance à notre relation.
Il est évident que nous tirons beaucoup d'avantages de nos rapports avec les États-Unis. Ainsi, nous avons droit au chapitre dans la formulation des politiques de défense américaines dans les secteurs où nos intérêts de sécurité sont en jeu. Notre collaboration avec les Américains nous offre de grandes possibilités de formation et nous permet d'acquérir de l'expérience opérationnelle. Elle nous confère un accès privilégié au renseignement et aux données sur la défense. Elle réduit les frais de défense des voies d'accès au continent nord-américain ainsi que de notre espace aérien. Enfin, elle nous permet d'avoir un accès privilégié au marché pour la défense des États-Unis. Bien sûr, cette bonne relation ne doit jamais être prise pour acquise.
Pour ce qui est de l'interopérabilité, une frégate canadienne peut prendre la relève d'un navire américain au sein d'un groupe aéronaval de la U.S. Navy. Les chasseurs CF-18 canadiens ont participé à la campagne du Kosovo aux côtés des Américains et des autres alliés de l'OTAN. Un groupe-bataillon canadien a mené des opérations au sein d'un groupe-brigade de la U.S. Army en Afghanistan.
La pierre angulaire de notre relation est le NORAD. Il s'agit d'un commandement bilatéral unique en son genre. Le NORAD est placé sous le commandement d'un général à quatre étoiles américain, assisté d'un commandant adjoint canadien. Il relève des autorités nationales des deux pays. Comme je l'ai dit, c'est un accord unique qui permet aux deux pays de coordonner leurs interventions dans le respect de la souveraineté des deux pays. Un commandant canadien dirige les opérations de toutes les forces au Canada, alors qu'un commandant américain dirige les opérations de toutes les forces aux États-Unis.
Après le 11 septembre, les États-Unis ont entrepris la plus grande restructuration de leur appareil gouvernemental depuis les débuts de la guerre froide. Celle-ci bouleverse toutes les facettes de notre relation bilatérale, y compris notre coopération pour assurer la sécurité aux frontières, l'application des lois, le renseignement, la protection de l'infrastructure névralgique et bien sûr, le militaire.
Pour revenir au NORAD, notons que c'est à lui qu'on doit la première intervention militaire le 11 septembre. En effet, il a déployé des chasseurs dans les minutes qui ont suivi l'attaque. Malheureusement, bien sûr, il était trop tard pour les prévenir. Depuis, le NORAD a tenté de se concentrer sur les menaces extérieures contre l'Amérique du Nord. L'accent est maintenant résolument mis sur la surveillance de l'espace aérien national. L'état de préparation et les activités opérationnelles se sont accrues, et on s'efforce sans relâche d'assurer des patrouilles aériennes de combat au-dessus de certaines villes nord-américaines et de l'infrastructure névralgique.
¿ (0915)
Après le 11 septembre, les États-Unis ont établi le Northern Command. Le Northern Command est un commandement strictement américain chargé de la défense des États-Unis, y compris de l'aide militaire aux autorités civiles. Le Northern Command des États-Unis centralise les responsabilités militaires américaines en matière de sécurité nationale. Sa mission consiste à défendre les États-Unis. Nous ne faisons pas partie de cet organisme, d'ailleurs aucun autre pays n'en fait partie. Il va toutefois mener des opérations de défense en collaboration avec des pays de sa zone d'intérêt, dont le Canada et le Mexique. Cette coopération englobera notamment des exercices, des échanges et des visites.
À notre avis, cela ne diminue en rien notre participation à la prise de décisions aux États-Unis ni notre influence. Nous allons maintenir notre relation stratégique de longue date avec le Chef de l'état major interarmées des États-Unis et le bureau du Secrétaire de la défense tout en établissant une nouvelle relation avec le commandant du Northern Command, qui heureusement pour nous, est également le commandant du NORAD, ce qui fait qu'il connaît intimement les enjeux canadiens.
En décembre, nous avons annoncé la création d'un groupe de planification binational basé au quartier général du NORAD, à Colorado Springs. Cette mesure corrige les lacunes de la coopération en matière de défense maritime et terrestre de l'Amérique du Nord. Le groupe met l'accent sur l'échange de renseignements, la surveillance, la planification de mesures d'urgence et les exercices. Ses activités de coopération sont liées à la planification civile d'intervention en cas d'urgence.
Pour ce qui est de la coopération en matière de défense maritime, le groupe de planification mettra l'accent sur la planification, la surveillance, les alertes tactiques et l'évaluation. Pour la défense terrestre, il mettra l'accent sur l'assistance militaire aux autorités civiles, et particulièrement sur le déploiement de spécialistes, dont des médecins, des ingénieurs et des logisticiens pour accroître les capacités civiles. Il viendra en aide aux autorités civiles, sans toutefois usurper le rôle des premiers intervenants.
Le groupe de planification va améliorer l'efficacité de la coopération tout en protégeant notre souveraineté et notre indépendance politique. Il permet aux deux pays de travailler ensemble, sans pour autant les obliger à le faire. Ils auront la liberté d'action voulue pour travailler séparément.
L'OTAN fait également partie du paysage de la défense en Amérique du Nord, bien entendu. Nous l'avons vu après le 11 septembre, lorsque l'OTAN a déployé l'AWACS en Amérique du Nord. L'OTAN fait donc partie intégrante de l'équation en Amérique du Nord.
Pour ce qui est de la défense antimissile, les États-Unis progressent rapidement en vue de déployer une première capacité opérationnelle d'ici l'automne 2004. Il s'agira d'un système rudimentaire constitué de vingt intercepteurs terrestres situés à Fort Greeley, en Alaska, et à la base de la force aérienne Vandenberg, en Californie, en plus de vingt intercepteurs en mer.
Les États-Unis parlent à leurs amis et alliés de participation bilatérale et de coopération dans le contexte de l'OTAN. Nous devons prendre une décision. Selon le Livre blanc sur la défense de 1994, notre priorité demeure l'approfondissement de nos connaissances sur la défense antimissile par la recherche et la consultation. C'est exactement ce que nous faisons. Nous consultons fréquemment les Américains afin de comprendre les incidences de leurs programmes sur le Canada. Ceci dit, il est clair que les États-Unis iront de l'avant, que le Canada participe ou non à leur programme.
Le gouvernement doit considérer divers facteurs avant de prendre une décision. L'un d'eux est la sécurité du Canada devant la menace croissante des missiles. Il y a également la relation canado-américaine en matière de défense, et particulièrement le rôle possible du NORAD dans un futur système de défense antimissile. Nous allons devoir tenir compte des débouchés industriels et de nos coopérations. Il y a aussi évidemment la question des coûts si nous décidons de participer au programme de façon importante. Nous devrons également soupeser les effets de la défense antimissile sur la politique canadienne, notamment en matière de contrôle des armements, et particulièrement sur notre stratégie de non-implantation d'armes dans l'espace.
Le Livre blanc de 1994 préconise un engagement accru en Amérique latine. Le Canada s'est joint à l'Organisation des États américains en 1990 et à la fin de 2002, il a annoncé son intention de se greffer à l'Organisation interaméricaine de défense. Lorsqu'il était ministre de la défense, Art Eggleton s'est rendu à Mexico pour signaler l'intérêt grandissant du Canada d'accroître sa coopération militaire avec le Mexique. De plus, nous offrons de la formation dans différents pays d'Amérique latine dans le cadre du Programme d'aide à l'instruction militaire. Ainsi, nous accueillons des étudiants latino-américains dans nos collèges et au Centre Pearson pour le maintien de la paix.
En conclusion, nous entretenons une relation solide et saine avec les États-Unis. L'un de nos défis consiste à préserver cette relation, qui demeure précieuse, et à continuer de profiter des avantages que nous en retirons. Nous devons également renforcer cette relation et de l'adapter au nouveau contexte de sécurité, notamment à la lutte antiterrorisme et au contrôle des armes de destruction massive et de leur prolifération. Le maintien et l'amélioration de cette relation constituent donc une tâche permanente et continuelle du ministère de la Défense nationale.
¿ (0920)
Sur ce, je vais répondre aux questions.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Calder. Beaucoup de gens ont des questions à poser. Nous allons commencer par M. Benoit, pour sept minutes.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Bonjour, monsieur Calder, bonjour colonel Williams. Je vous souhaite la bienvenue.
Certains membres du comité ont visité le quartier général du NORAD avant Noël, et des messages plutôt clairs nous y ont été transmis. On nous a dit que le Canada était de plus en plus exclus. Même au quartier général du NORAD, à Cheyenne Mountain, nous sommes exclus d'un nombre croissant de réunions. Il y a des discussions auxquelles le Canada n'est plus invité à participer, et je crains que ce soit plus que symbolique. Le général Ed Eberhart, qui commande le USNORTHCOM et le NORAD, a dit clairement qu'il espérait vivement que le Canada appuie rapidement le programme de défense antimissile et qu'il dépêche un plus grand nombre d'observateurs au sein du USNORTHCOM, par exemple.
Je ne me rappelle plus si je l'ai appris d'une annonce officielle ou d'une conversation informelle, mais on m'a dit qu'il n'y avait actuellement qu'un Canadien au quartier général du USNORTHCOM. Bien sûr, c'est un groupe stratégique américain, mais les Canadiens sont invités à y jouer un rôle d'observateurs et à y instaurer un dialogue. Certains sentent que nous ne le faisons comme il faut.
Je crains vraiment, et je crois que quiconque se préoccupe vraiment de la relation canado-américaine en matière de défense devrait s'en inquiéter aussi, que nous perdions du terrain par rapport à nos amis et voisins américains. Comme vous l'avez dit, nous comptons énormément sur eux en termes de protection, mais nous nous montrons très lents à appuyer leur programme de défense antimissile et à envoyer des observateurs au USNORTHCOM pour favoriser un dialogue.
Avez-vous une idée du moment où le Canada va appuyer officiellement le programme de défense antimissile ou s'il va le faire?
M. Kenneth Calder: Je vais d'abord parler du Northern Command. Comme nous avons fait l'annonce en décembre, nous sommes en train de discuter avec les Américains de la structure du groupe de planification, qui sera situé à Colorado Springs et qui, à bien des égards, constituera notre lien avec le Northern Command. Je crois que nous parlons d'affecter plus de 30 personnes à ce groupe de planification. Ce groupe établira un lien très clair avec le Northern Command, ce qui, je présume, réglera le problème dont vous avez parlé à propos des observateurs. Le travail est encore en cours, et nous sommes en train de négocier le rôle du groupe, mais je crois qu'il entretiendra un lien avec le Northern Command.
Vous avez affirmé que nous sommes mis à l'écart. Nous entretenions bien sûr un lien très étroit avec le United States Air Force Space Command lorsqu'il faisait partie du NORAD. Comme le Space Command fera maintenant partie du United States Strategic Command, notre lien s'atténuera probablement. C'est regrettable, mais dans un sens il est difficile d'entretenir des liens avec le Space Command et le NORAD si les Américains séparent ces deux entités.
En ce qui concerne le système de défense contre les missiles balistiques, il ne fait aucun doute, comme je l'ai dit, que, si les Américains vont de l'avant avec ce projet, nous aurons l'occasion de participer, selon la décision du gouvernement canadien. Si nous participons, je présume que nous prendrons part à la planification et aux consultations sur le sujet. Par contre, si nous déclarons que nous ne sommes pas intéressés par un tel système, nous serons en fait exclus des travaux des Américains concernant ce dossier, ce qui serait tout à fait juste d'un point de vue américain.
¿ (0925)
M. Leon Benoit: À l'heure actuelle, le Canada est donc exclu de nombreuses discussions sur un système de défense antimissile, et nous n'avons même pas accès aux endroits réservés aux travaux sur le projet à Cheyenne Mountain. Je suis préoccupé par le fait que nous soyons exclus des discussions sur le dossier, du moins des discussions officielles, car la défense contre les missiles constitue un élément vital de la protection de l'Amérique du Nord aux yeux des Américains et des miens également.
M. Kenneth Calder: Je partage votre préoccupation, mais je ne crois pas que la situation soit aussi pire que vous le laissez entendre. Nous avons un agent de liaison avec la Missile Defense Agency, à Washington, qui dirige les efforts en matière de défense contre les missiles. À l'heure actuelle, et depuis une période considérable, nous participons au sein du NORAD à l'aspect de la défense contre les missiles lié à l'avertissement. Pendant longtemps, le NORAD s'est occupé de la détection des lancements de missiles et des avertissements à cet égard. Les Canadiens ont participé, et participent toujours, aux activités liées aux avertissements.
Nous communiquons aussi avec les Américains par l'entremise du NORAD et à Washington. Dernièrement, une équipe canadienne s'est rendue à Washington, ce qui envoie le message aux Américains que, étant donné où ils en sont dans leur programme, nous voulons davantage de consultations qui nous permettront d'informer notre gouvernement des répercussions sur le Canada, afin qu'il puisse prendre une décision. J'ose espérer que les consultations s'intensifieront dans un avenir assez rapproché.
M. Leon Benoit: J'ai entendu des députés de la Chambre des communes déclarer que le Canada devrait se retirer de tous ces organismes binationaux. Ce sont des propos presque incroyables de la part de députés du Parlement, mais j'ai aussi entendu ce commentaire au sein des médias...
Le président: Est-ce l'opinion de l'Alliance?
M. Leon Benoit: Pas vraiment, comme vous le savez.
Des représentants des médias laissent entendre à l'occasion que nous avons perdu notre souveraineté, en raison des liens étroits que nous entretenons avec les Américains sur le plan de la défense.
Je sais que vous avez très peu de temps pour répondre, mais dites-moi selon vous ce qui se produirait si le Canada se retirait du NORAD et prenait davantage ses distances avec les Américains.
M. Kenneth Calder : Je dois dire d'abord que Mackenzie King et Franklin Delano Roosevelt avaient raison dans les années 40. C'est en collaborant que nous pouvons le mieux assurer la défense du continent nord-américain. Je pense que tout ce qui s'est produit depuis en est la preuve.
Si nous faisions cavaliers seuls, il nous en coûterait très cher. Si nous fournissions nous-mêmes l'information que nous obtenons des services de renseignement américains, je ne sais pas combien cela nous coûterait, mais il s'agirait d'une somme astronomique. Si nous fournissions nous-mêmes ce que NORAD nous fournit, cela nous coûterait aussi un montant exorbitant. Comme je l'ai dit, notre collaboration avec les États-Unis nous procure de nombreux avantages sur le plan notamment de l'accès au marché américain. Si nous mettions fin à cette collaboration, les conséquences seraient lourdes, et il nous en coûterait beaucoup plus pour obtenir les mêmes avantages.
Le président: Merci, monsieur Benoit.
Monsieur O'Brien, vous disposez de sept minutes.
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.) : Je suis nouveau au sein du comité, mais je possède une certaine connaissance des questions de défense.
Je veux parler un peu du potentiel de défense contre les missiles. Pour ma part, je crois en des liens très serrés entre le Canada et les États-Unis dans le domaine de la défense. Je me rappelle la Seconde Guerre mondiale et des endroits comme la base navale d'Argentia, à Terre-Neuve, ou la base des forces aériennes à Goose Bay, qui est l'une des meilleures installations au pays. Ce sont les Américains qui l'ont construite à l'époque, et ils l'utilisaient très efficacement jusqu'à l'avènement de nouvelles technologies. C'est exactement ce dont nous parlons lorsqu'il est question de déploiement de missiles. Nous sommes dans une nouvelle époque où les technologies et les façons de faire sont différentes.
Parfois, je suis passablement préoccupé par le Canada. Bien sûr, nous devons demeurer un pays et demeurer des Canadiens. En même temps, nous devons aussi être des Nord-Américains. Parfois, je ne sais plus sur quel pied danser. Nous sommes certes des Canadiens, mais je ne sais pas combien de temps il faudra avant que nous soyons intégrés complètement à l'Amérique du Nord et qu'on nous appelle des Nord-Américains. Cela me préoccupe.
Je voudrais certainement que le Canada examine la question de la défense antimissile. Je voudrais aussi que le comité l'étudie en profondeur afin de déterminer notre rôle et les suggestions et recommandations qui devraient être formulées au gouvernement du Canada en vue de l'aider à prendre une décision finale.
J'aimerais aller un peu plus loin. Je suis préoccupé, car le niveau de stress des Américains est très élevé ces jours-ci, et je ne crois pas qu'il diminuera très rapidement—et je ne pense pas qu'il devrait. Nous devrions ressentir une partie de ce climat qui prévaut aux États-Unis. Ces derniers jours, j'ai lu et j'ai entendu que le Canada est toujours prêt et que notre gouvernement est toujours sur un pied d'alerte à l'égard d'une attaque terroriste potentielle, mais il me semble plutôt que notre attitude soit un peu nonchalante. Nous nous disons prêts, mais si on faisait exploser un immeuble à Montréal, à Vancouver ou à Toronto, serions-nous vraiment prêts? Qu'entendons-nous par prêts? Ces deux derniers jours, nous avons vu des milliers de soldats britanniques à l'aéroport de Londres et nous avons observé l'état d'alerte aux États-Unis, mais cela ne semble jamais avoir une influence ici.
Je ne souhaite pas une tragédie. Comprenez-moi bien. Je crois que le gouvernement, le ministère de la Défense, les dirigeants du pays, qu'il s'agisse du premier ministre ou des ministres, devraient être préoccupés, et nous devrions l'être également.
J'essaie de faire valoir deux autres points, monsieur le président. J'ai formulé bien des commentaires, mais ce que je veux dire, c'est que nous devrions nous concentrer sur la voie que nous voulons emprunter. Je parle principalement de la défense antimissile.
En tant que député du Labrador, je peux vous dire, monsieur le sous-ministre adjoint et monsieur le colonel, que nous serions très heureux que Goose Bay et d'autres bases comme elle soient utilisées comme bases d'interception si le Canada choisit d'adhérer au projet d'un système de défense antimissile.
La géographie doit entrer en jeu. Ces installations sont situées en Amérique du Nord. Pourquoi des bases comme Goose Bay ont-elles été construites au départ? Elles l'ont été pour des raisons identiques, mais aussi pour permettre aux missiles de traverser l'Atlantique. Si des missiles peuvent traverser l'Atlantique depuis notre région, peut-être devrions-nous intercepter ceux qui sont dirigés vers nous.
¿ (0930)
C'est le point que je voulais faire valoir. J'aimerais obtenir vos commentaires au sujet de mes propos.
M. Kenneth Calder: Je m'attendais à ce que vous fassiez valoir ce point-là.
J'ai signalé que nous avions intensifié nos discussions avec les Américains maintenant qu'ils ont décidé d'aller de l'avant avec leur projet. À un moment donné, une décision sera prise. Lors de vos consultations avec les représentants des États-Unis et durant vos visites dans ce pays, vous devriez aller au fond de la question de la défense antimissile. Il s'agit d'une question qui figurera au programme canado-américain dans un proche avenir. Je suis certain qu'il s'agit d'une question sur laquelle le Parlement voudrait se pencher.
Depuis de nombreuses années, chaque fois que nous avons discuté avec les Américains, nous les avons interrogés à propos de leur intérêt à mettre en service des intercepteurs et des radars en territoire canadien. Ils nous ont répondu que, dans un avenir prévisible, ils ne prévoient pas vraiment mettre en service des intercepteurs ni des radars en territoire canadien. C'est essentiellement une question de géographie. Les Américains possèdent des installations en Alaska, des radars au Royaume-Uni ainsi qu'un important radar à Thule, au Groenland. Comme ces radars couvrent beaucoup de territoire, ils n'ont pas vraiment besoin d'en mettre en place au Canada.
D'après ce que je comprends, les intercepteurs se trouveront principalement aux États-Unis. Ils ne seraient donc pas si loin. C'est pourquoi, chaque fois que nous avons interrogé les États-Unis à propos de leur intérêt pour le Canada, ils nous ont répondu qu'ils n'avaient pas besoin de notre territoire. Cela ne signifie pas qu'ils ne changeront pas d'avis si, pour une raison quelconque, ils ne disposaient plus d'un radar à Thule, par exemple. De nombreuses années après la mise en oeuvre de leur projet, ils pourraient peut-être être intéressés, alors nous gardons en tête Goose Bay lors de nos discussions avec nos collègues américains.
¿ (0935)
M. Lawrence O'Brien: Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Calder et monsieur O'Brien.
[Français]
Monsieur Bachand, pour sept minutes.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, je suis heureux de constater qu'avant on avait un lobbyiste pour Shearwater et que maintenant on en a un pour Goose Bay. Quand on est ici, on fait un petit peu de lobbying pour nos territoires. Pour ma part, j'ai toujours fait du lobbying pour Saint-Jean, parce qu'il y a là une base militaire importante et que c'est important, selon moi, pour l'avenir des Forces canadiennes. Mon ami M. Benoit me visait probablement tout à l'heure, parce que j'ai toujours été très intéressé par les questions de souveraineté et d'autonomie.
Comme vous le savez, mon parti est un parti souverainiste. Actuellement, on est en train de faire une étude sur la coopération canado-américaine du côté militaire. Sachant que vous êtes tous les deux en charge des politiques au ministère, je me demande si c'est une question qui vous préoccupe. Personnellement, en tant que souverainiste, j'ai l'impression que la souveraineté canadienne est de plus en plus amochée et que notre marge de manoeuvre en termes d'autonomie comme pays souverain est de plus en plus menacée.
Je constate qu'il y a 80 accords qui équivalent à des traités, 250 protocoles d'entente et 145 tribunes bilatérales. Dans votre document, vous parlez de la question de l'interopérabilité, de l'importance que nos forces s'intègrent et tout ça. Quand j'entends cela, je me demande ce qu'on a comme autonomie.
Si on perdait les États-Unis, s'il y avait une coupure drastique dans les relations canado-américaines demain matin, on ne serait pas suffisamment autonomes. On ne peut pas marcher par nous-mêmes pour protéger l'ensemble du territoire. On serait coupés des sources de renseignement américaines qui nous abreuvent continuellement.
Dans le cas de nouveaux dossiers comme ceux des missiles balistiques ou du bouclier spatial, je trouve que le Canada n'a plus son mot à dire ou presque. Est-ce que ceci vous préoccupe, messieurs Williams et Calder? Lorsqu'on a un aussi grand nombre de traités, une aussi grande interopérabilité et une intégration presque complète avec nos partenaires américains, n'avez-vous pas l'impression que la souveraineté canadienne subit une très forte attaque?
M. Kenneth Calder: Je peux vous assurer que nous sommes toujours conscients de la question de la souveraineté dans toutes nos négociations avec les États-Unis. C'était certainement évident lors de notre négociation sur les groupes de planification. Je pense que tous nos accords avec les États-Unis ont pour but de nous donner la capacité de travailler ensemble plus facilement, d'avoir beaucoup plus de liberté d'action quand nous sommes avec les Américains. Nous sommes aussi conscients que dans tous ces accords, nous devons protéger notre liberté d'action.
On n'est pas dans une situation où il faut absolument faire quelque chose avec les États-Unis. On a toujours le choix. On peut agir indépendamment si on le veut. On peut aussi travailler avec les Américains, mais ce n'est pas absolument nécessaire. Donc, je pense qu'en ce sens, notre souveraineté est protégée.
¿ (0940)
M. Claude Bachand: Tout à l'heure, vous avez dit que l'ami de Goose Bay ou du Labrador suggérait que sa base pourrait servir à intercepter. Vous avez aussi dit que les Américains ne semblaient pas très intéressés parce qu'ils voulaient garder les bases d'interception chez eux. N'avez-vous pas l'impression que la seule chose qui les intéresse dans le territoire canadien, c'est qu'il forme une sorte de tampon entre eux et une attaque extérieure? Est-ce que ce n'est pas vrai qu'une attaque de missiles balistiques risquerait de venir par le nord et que le Canada étant au nord, une interception au-dessus du territoire canadien serait propice? N'est-il pas probable que les Américains se disent qu'il vaut mieux garder les bases d'interception chez eux et intercepter les missiles au-dessus du territoire canadien pour ne pas qu'il y ait de retombées sur leur territoire?
M. Kenneth Calder: C'est vrai que presque tous les missiles qui sont dirigés vers les États-Unis passent au-dessus du Canada. S'il y avait des interceptions, ce serait probablement dans l'espace au-dessus du Canada.
[Traduction]
Presque tous les missiles dirigés vers les États-Unis passeraient au-dessus du territoire canadien et presque tous les intercepteurs passeraient également au-dessus du Canada. Les interceptions pourraient ne pas avoir lieu au-dessus du territoire canadien, car l'idéal est d'arrêter les missiles bien avant.
Presque tous les missiles dirigés vers l'Amérique du Nord proviendraient probablement d'endroits situés entre le Maroc et le Bangladesh ou la Corée de l'autre côté. L'idéal est d'intercepter ces missiles dans l'atmosphère, même au nord du Canada ou au-dessus de l'Europe. Ce ne sont que des suppositions, bien sûr, car les Américains n'ont pas encore établi les systèmes. Comme ils n'ont pas encore mis en place les systèmes, on ne sait pas comment ils fonctionneront.
Je ne dirais pas que les Américains veulent nous utiliser comme une zone tampon. Le fait est que nous sommes situés entre eux et l'autre côté. C'est notre réalité géographique.
M. Lawrence O'Brien: Si le déploiement avait lieu à partir de Goose Bay ou d'un endroit de la sorte, ils seraient beaucoup plus loin de nous.
M. Claude Bachand: Nous aurions une petite marge de manoeuvre pour négocier.
Le président: Merci, monsieur Bachand.
Y a-t-il d'autres questions du côté ministériel? Non? Dans ce cas, je vais me permettre d'en poser quelques-unes.
Monsieur Calder, au sujet de la militarisation de l'espace, j'ai lu il n'y a pas tellement longtemps un article dans un magazine bien connu consacré à la défense qu'il était possible que des États renégats causent des explosions nucléaires dans l'orbite basse terrestre. À l'heure actuelle, tout État qui possède des missiles balistiques est en mesure d'envoyer une arme dans l'orbite basse terrestre, ce qui risquerait de causer des dommages énormes. En ce moment, des satellites civils d'une valeur approximative de 100 milliards de dollars sont en orbite autour de la terre. Si nous n'avons pas de moyens de protéger ces actifs sur terre, en mer ou dans l'atmosphère même, si nos systèmes sont insuffisants pour assurer leur protection, il m'apparaît évident que nous allons devoir envisager la militarisation de l'espace, ne serait-ce qu'à des fins défensives.
Où en est, à votre avis, la réflexion à ce sujet au ministère de la Défense nationale ainsi qu'au ministère des Affaires étrangères? De toute évidence, cela pose le problème de la prolifération, mais aussi celui, très concret, de la nécessité de réagir à des menaces potentielles et de protéger des actifs très précieux. En effet, on a du mal à imaginer comment réagirait l'économie internationale si les satellites qui nous desservent à l'heure actuelle ne pouvaient plus fonctionner. Pourriez-vous commenter cela?
Très brièvement, vous pourriez peut-être aussi me dire à quel point le groupe de planification est avancé dans ses travaux. Pour ce qui est d'instaurer les mécanismes nécessaires pour garantir qu'advenant de tels incidents—des incidents terroristes, par exemple—combien de temps faudrait-il avant que des troupes canadiennes soient dépêchées aux États-Unis pour aider les Américains ou que des troupes américaines soient dépêchées en sol canadien pour nous aider?
¿ (0945)
M. Kenneth Calder: Monsieur le président, je vais laisser au Colonel Williams le soin de répondre à la deuxième question une fois que j'aurai répondu à la première.
Une arme nucléaire envoyée n'importe où dans l'espace déclencherait une impulsion électromagnétique qui rendrait inutilisables la plupart de nos systèmes de communication, nos systèmes électroniques, etc. Cela porterait un coup très dur à notre capacité de communiquer. Nous n'en savons pas très long à ce sujet car nous ne l'avons pas fait très souvent, heureusement. À ma connaissance, quelqu'un qui voudrait détruire tous les satellites pourrait le faire en envoyant en orbite un missile transportant une bombe nucléaire puissante. Cela ne détruirait pas nécessairement physiquement les satellites, mais cela les rendrait inopérants.
C'est un danger qui existe car nous avons aujourd'hui la technologie pour le faire. Dans bien des cas, ce n'est pas dans l'intérêt de qui que ce soit de faire cela. Quiconque frapperait ainsi mettrait hors d'usage tous les réseaux de communications, y compris les siens, de sorte qu'il y a lieu de se poser des questions sur les motifs qui amèneraient qui que ce soit à agir ainsi, à moins qu'il s'agisse d'un État renégat. Je suppose que c'est possible, mais les États renégats ne maîtrisent pas encore cette capacité.
Advenant qu'ils y arrivent, serions-nous mieux protégés en ayant des armes dans l'espace? Je ne pense pas que l'on ait vraiment fait une analyse coûts-avantages d'une telle hypothèse. Il existe sans doute bien des façons de contrer une telle menace. Le fait d'avoir des armes dans l'espace, pourvu qu'elles fonctionnent, serait une option, mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution, ou même la plus rentable.
La militarisation de l'espace pose un certain nombre de difficultés. Comme je ne suis pas physicien, je vais me fier à mes connaissances en planification nucléaire. Premièrement, tout effort d'armement de l'espace entraînera des coûts énormes. Deuxièmement, une fois les armes là-haut, tout le monde saura qu'elles y sont. On ne peut pas vraiment cacher quoi que ce soit dans l'espace, de sorte que les armes elles-mêmes sont vulnérables. En fait, il est possible que des armes terrestres puissent éliminer les armes installées dans l'espace. Étant donné que les programmes ne sont pas suffisamment avancés, nous ne savons pas encore s'il serait logique, d'un point de vue militaire, d'installer des armes dans l'espace.
Bien entendu, les Américains ont des programmes visant à envoyer des armes dans l'espace. À ma connaissance, ils ne sont pas financés comme s'ils étaient prioritaires. C'est une question qui se profile sur un horizon lointain, de sorte qu'il n'y a pas de problème immédiat. On ne sait pas encore s'ils mettront au point une technologie qui rendra cette option rentable. Dans l'intervalle, le gouvernement du Canada a depuis longtemps une politique d'opposition à la militarisation de l'espace et j'imagine mal que cela changerait dans un proche avenir.
Le Colonel Williams peut vous parler de l'aspect planification.
Col Rick Williams (directeur, Politique de l'hémisphère occidental, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, je considère que votre question porte sur le moyen terme, c'est-à-dire ce que nous faisons pour organiser le groupe de planification, et sur le long terme, c'est-à-dire ce qui se passera une fois qu'il sera en place dans le contexte des situations hypothétiques que nous pourrions envisager. Il faut se rappeler que le groupe de planification a été officiellement constitué en décembre de l'année dernière. Par conséquent, il commence à peine à s'organiser.
Le ministère prévoit y nommer des représentants du Canada en deux temps. Dans un premier temps, de 12 à 14 personnes y seront nommées au plus tard le 1er juin de cette année. Ces personnes seront jumelées avec un nombre équivalent d'officiers américains qui cumuleront cette responsabilité avec leurs autres rôles au sein de NORAD ou du U.S. Northern Command. D'après notre plan, l'année prochaine, nous ajouterions un certain nombre de membres au groupe de planification pour qu'il regroupe une trentaine de Canadiens. C'est tout ce que nous prévoyons pour l'instant.
Évidemment, toute nouvelle organisation militaire souhaite que son mandat et sa mission soient très clairs. Et c'est la tâche à laquelle s'est consacré presque exclusivement le groupe de planification depuis deux mois. Je pense qu'il a progressé sensiblement pour ce qui est d'établir son mandat, ses lignes directrices et d'identifier les personnes avec lesquelles il faudra entrer en contact pour établir un processus clair en ce qui concerne la surveillance maritime, ainsi que l'alerte et la réaction en cas de problème. Le groupe de planification et les autorités maritimes des deux côtes, ainsi que les Gardes côtières des deux côtés de la frontière ont abattu énormément de travail pour comprendre quels processus sont en place, quelle information est disponible, et ainsi de suite.
Ce travail se poursuit au moment où nous nous parlons. Nous sommes très optimistes car nous croyons qu'à mesure que des ressources seront affectées au début de l'été, il sera possible de mécaniser certains des processus qui leur permettront de remplir leur mission.
À plus long terme, nous espérons qu'on sera en mesure d'établir une capacité très solide de générer un cliché maritime reconnu de toute la côte de l'Amérique du Nord. On pourra ensuite confronter ce cliché au cliché aérien qui existe déjà au sein de NORAD. La combinaison des deux nous permettra de prendre connaissance de la situation, pour employer notre jargon. Nous saurons ce qui se passe relativement aux approches vers l'Amérique du Nord, que ce soit par la voie maritime ou par la voie des airs. Si on ajoute à cela les multiples initiatives en cours pour assurer la sécurité dans les ports et une meilleure inspection des conteneurs, nous aurons ainsi une bien meilleure capacité de répondre aux menaces dont nous reconnaissons l'existence dans ce nouvel environnement de sécurité.
Quant à sa rapidité de réaction, il faut savoir qu'il n'a pas été prévu de doter le groupe de planification d'un pouvoir d'exécution. Il est simplement là pour recueillir de l'information, l'évaluer et prodiguer des conseils aux gouvernements. Il y a un aspect humain qui intervient dans cette situation, et je pense que c'est bien ainsi. En fait, c'est précisément ce qu'on a demandé au groupe de planification de faire.
¿ (0950)
Le président: Colonel, je vais devoir vous interrompre car j'ai dépassé mon temps.
Des voix:Oh, Oh!
Le président: Même si vos réponses sont des plus intéressantes, je dois céder la parole à Mme Wayne, pour sept minutes.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur Calder, après voir lu le journal ce matin et après avoir entendu le ministre de la Défense évoquer le rôle que le Canada jouera à l'avenir, il semble qu'on envisage d'envoyer nos troupes à Kaboul, en Afghanistan, cet été. Le Canada a-t-il suffisamment de ressources pour assurer seul, sans les États-Unis, la surveillance intégrale de son espace aérien, de ses cours d'eau et de son territoire? Ou doit-il compter sur les États-Unis? Avons-nous les ressources voulues pour assurer la sécurité de notre pays?
M. Kenneth Calder: Dans le cadre d'un arrangement avec NORAD et grâce à une excellente collaboration sur les deux côtes, nous avons en fait assuré cette surveillance conjointement avec les États-Unis; c'est le fruit d'un effort canado-américain commun. Si nous ne pouvions compter sur NORAD pour assumer une certaine part de la surveillance, il nous faudrait investir davantage. Nous avons réussi à nous acquitter de cette tâche de façon plus rentable parce que nous travaillons main dans la main avec nos alliés américains.
¿ (0955)
Mme Elsie Wayne: Comme vous le savez, bon nombre d'entre nous à cette table ont vivement encouragé le gouvernement à accroître le budget de la défense. Espérons que cela se produira d'ici une semaine.
Ce qui nous a motivés, c'est que nos troupes ont dû être transportées par avion en Afghanistan par les forces américaines. Il y a environ deux semaines, j'ai eu l'occasion d'interroger le ministre. Je voulais savoir si nos Coyotes et nos tanks étaient peints de la même couleur que ceux des États-Unis pour que les hélicoptères américains qui les survolent sachent tout de suite qu'ils font partie intégrante d'une mission alliée. J'ai appris que nous ne nous servions pas de peinture, mais de collants quelconques. Lorsqu'on regarde ce matériel à l'aide de lunettes spéciales, les collants en question apparaissent de couleur vert. Je ne sais pas si les forces américaines utilisent ou non ces lunettes.
M. Claude Bachand: Quelle a été la réponse du ministre?
Mme Elsie Wayne: Il est passé à mon bureau.
Quoi qu'il en soit, nous avons réduit notre budget de défense et les compressions se sont poursuivies pendant des années puisque le Canada a connu une ère de paix. Depuis les 20 dernières années, les autorités militaires ou les gouvernements n' ont pas senti le besoin d'injecter davantage de fonds dans la défense. Et nous voyons maintenant les conséquences de cette décision dans certains domaines, comme l'a expliqué mon collègue Lauwrence O'Brien.
Nous avons tellement coupé dans les budgets que nos forces militaires se trouvent aujourd'hui dépourvues. Il nous faut réinvestir dans ce domaine. Il le faut absolument. D'ailleurs, les États-Unis le savent fort bien. Je peux vous dire tout de suite que nous n'avons pas tous les navires nécessaires. Nous devrions d'ailleurs construire ces navires ici au Canada. Nous ne devrions pas envisager de les acheter d'un autre pays, je peux vous le dire, M. Calder. Et si votre voix peut s'unir à la mienne, c'est au Canada que nous allons les construire, c'est sûr. Et pour ce qui est de nos hélicoptères, ils auraient dû être remplacés.
Comme vous pouvez le constater, les forces militaires n'étaient pas la priorité. Or, les États-Unis affirment à l'heure actuelle qu'ils veulent que le Canada joue un rôle de premier plan de concert avec eux, dans le contexte de NORAD, et ils veulent savoir quel est l'état de notre défense antimissile, et ainsi de suite. Je peux vous dire que je m'inquiète énormément car c'est dans ma région d'origine que se trouve la plus grosse raffinerie de pétrole privée au Canada. Nous avons également une centrale nucléaire. Nous savons que les terroristes avaient une liste de toutes les centrales nucléaires du Canada et de leur emplacement.
Ce que je veux savoir, c'est si nous allons obtenir davantage d'argent. Allons-nous être en mesure de recruter davantage d'hommes et de femmes dans les Forces armées? Allons-nous vous obtenir ces hélicoptères? Allons-nous vous obtenir...
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Attendez à mardi.
Mme Elsie Wayne: Attendez jusqu'à mardi, oui, lorsqu'il vous accordera 800 millions de dollars au lieu d'un milliard de dollars. Et le pauvre ministre de la Défense a retranché les 200 millions. Je peux vous donner une liste de ce qu'il a retranché. Quoi qu'il en soit, je ne le blâme pas.
Mais il faut que vous compreniez cela, monsieur Calder et colonel Williams. N'ayez pas peur de vous exprimer. Dites-nous le fond de votre pensée.
M. Kenneth Calder: Merci de votre intervention. Compte tenu du fait que nous...
Le président: Madame Wayne, je pense que nos deux témoins nous diront le fond de leur pensée.
M. Kenneth Calder: Étant donné que nous attendons tous ce qui sortira du budget la semaine prochaine, c'est un terrain dangereux. Je ne voudrais pas être celui qui compromette le budget. Bien entendu, le ministre des Finances ne m'a pas confié ses secrets non plus.
Comme vous le savez, votre comité a recommandé au gouvernement d'accorder davantage d'argent à la défense. Le Comité sénatorial a recommandé la même chose. M. McCallum lui-même a déclaré que la défense avait besoin de plus d'argent . Il y a même une poignée de gens dans mon immeuble qui pensent la même chose.
Comme je l'ai dit, nous vivons d'espoir en attendant la semaine prochaine. Cela dit, le Canada n'a jamais eu tout l'éventail d'équipement militaire disponible dans le monde. Je ne pense pas que l'on verra jamais le jour où nous l'aurons. Ce qu'il faut, c'est s'assurer que les troupes que nous envoyons sur le terrain aient le meilleur équipement possible, un équipement moderne et de haute qualité. De façon générale, notre bilan à cet égard n'est pas mauvais.
Lorsqu'on parle d'argent et de défense, il faut savoir quel type de défense on veut. Si l'on veut plus que ce que l'on a maintenant, il faut effectivement accroître le budget de la défense, mais c'est un choix qui ne m'appartient pas. C'est au gouvernement de le faire.
Mme Elsie Wayne: C'est très bien. Vous allez conserver votre emploi. Ne vous en faites pas.
Des voix: Oh, oh!
Mme Elsie Wayne: En ce qui concerne nos soldats, hommes et femmes, d'après le journal de ce matin, M. McCallum se dit prêt à en envoyer 1 500 en Afghanistan cet été. Comme vous le savez, nos forces n'ont pas été remplacées lorsqu'elles sont revenues la dernière fois. Si nous envoyons 1 500 soldats en Afghanistan, cela veut dire qu'advenant que la guerre contre l'Irak soit déclenchée, nous serons affectés au maintien de la paix en Afghanistan et nous ne jouerons aucun rôle dans la guerre contre l'Irak, n'est-ce pas?
À (1000)
M. Kenneth Calder: Premièrement, il ne faut pas trop accorder d'importance à ce chiffre de 1 500 soldats car tout dépend...il va de soi que cette mission à Kaboul sera menée en collaboration avec un certain nombre d'autres pays. Pour ce qui est de la mission en cours à l'heure actuelle, je pense que quelque 28 pays y participent. L'ampleur de notre contribution dépendra surtout du résultat des négociations entre les pays et de l'apport des autres.
En ce qui concerne Kaboul et l'Afghanistan, c'est de maintien de la paix qu'il s'agit. Le mandat de la mission est de maintenir la stabilité et d'aider le régime provisoire afghan. Certes, il s'agit de maintien de la paix, mais d'un maintien de la paix plutôt musclé. La situation en Afghanistan n'est pas entièrement résolue. Elle est instable et implique assurément des risques. Il ne faudrait pas croire que c'est une échappatoire facile; absolument pas. Cette mission à Kaboul sera très dure et très difficile. À ma connaissance, toutefois, un tel déploiement à Kaboul n'écarte pas toute possibilité d'une contribution à un éventuel conflit en Irak, pourvu que le gouvernement en décide ainsi.
Le président: Merci, madame Wayne. Malheureusement, le temps est écoulé.
Mme Elsie Wayne: Je veux juste qu'il sache que j'ai acheté 700 chandails que je vais envoyer avec les hommes, lorsqu'ils partiront, comme cela, on aura pris soin d'eux.
Des voix :Oh, oh!
Le président: Au nom du comité, nous vous remercions de ce geste.
Madame Neville, vous avez sept minutes.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je suis très nouvelle dans ce comité et ce sont une langue et des questions avec lesquelles je ne suis pas très familière, alors, je vous remercie de votre exposé.
Dans votre exposé, vous avez parlé d'un changement d'orientation au sein du NORAD: on passe de la défense contre les menaces extérieures vers la surveillance de l'espace aérien national. Dans votre conclusion, vous avez parlé de l'avenir du NORAD et vous avez parlé de l'importance d'avoir une relation solide et saine avec les États-Unis, ce qui, je pense, fait l'unanimité ici.
Mais vous avez également parlé des défis que pose le fait de maintenir et de renforcer la relation. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment notre relation a été modifiée depuis le changement d'orientation vers la sécurité nationale. Que voyez-vous comme défis à surmonter d'ici 2006 dans notre relation au sein du NORAD?
M. Kenneth Calder: Comme je l'ai indiqué, le principal changement en ce qui concerne le NORAD a été le changement d'orientation qui fait qu'au lieu d'examiner les dangers qui peuvent toucher l'Amérique du Nord à partir d'un pays d'outremer, nous examinons ce qui peut se produire en Amérique du Nord même. Ce changement a déjà eu lieu et—veuillez me corriger, colonel Willliams, si je me trompe—NORAD a travaillé avec les autorités de l'aviation civile pour obtenir un meilleur contrôle sur cette question.
Lorsque j'ai parlé de maintenir et de renforcer notre relation, la première chose, et la plus importante, était la création du groupe de planification, qui permet une coopération beaucoup plus étendue. En plus, nous pourrions, évidemment, utiliser la question de la défense antimissile, si le gouvernement en décidait ainsi, comme moyen de renforcer nos relations. Nous avons également des relations permanentes entre les armées, les marines et les forces de l'air en Amérique du Nord et nous travaillons ensemble pour assurer l'interopérabilité et ainsi de suite.
Ce sont les domaines où nous essayons de renforcer nos relations.
Mme Anita Neville: Merci.
Le président: Merci, madame Neville. Avez-vous d'autres questions?
À (1005)
Mme Anita Neville: Pas pour l'instant, merci.
Le président: Madame Gallant.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Hier, George John Tenet a confirmé que la Corée du Nord possédait des missiles capables d'atteindre l'Amérique du Nord, alors nous pensons tous à la possibilité d'une frappe venant du ciel. Ma première question, c'est de savoir s'il y a eu des discussions au sujet de la remise en service des installations de l'ancien réseau radar DEW, ou est-ce que ce type de détection radar à basse altitude est devenu désuet de nos jours?
M. Kenneth Calder: Je vais dire quelques mots et je vais ensuite passer la parole à l'officier des forces de l'air qui est à mes côtés.
Nous avons le Système d'alerte du Nord qui fonctionne toujours. Ce système fournit des alertes dans une certaine mesure, bien qu'il serve principalement à détecter les avions.
Au NORAD, nous avons un système de détection des missiles. Si ma connaissance est exacte, ce système peut détecter le lancement d'un missile n'importe où dans le monde et peut nous dire où il a été lancé et quelle est sa cible. Dans certains cas, il peut le faire assez rapidement pour qu'il soit possible de prévenir les gens qu'un missile se dirige vers eux. Alors, il y a une capacité d'alerte antimissile. Comme je l'ai dit, et que le colonel me corrige si je me trompe, mais si un missile est lancé depuis la Corée, par exemple, le lancement serait détecté par le NORAD qui saurait immédiatement de quoi il s'agit et où se dirige le missile. Cependant, comme il n'y a pas de système de défense antimissile à l'heure actuelle en Amérique du Nord, il n'y aurait rien à faire.
Voulez-vous ajouter quelque chose, Rick?
Col Rick Williams: Oui, monsieur, si vous permettez.
Du point de vue du NORAD, le Système d'alerte du Nord répond aux exigences opérationnelles pour ce qui est de la présence des bombardiers et des menaces lourdes. Ce système, jumelé à nos capacités d'alerte antimissile, fait en sorte que, je pense, nous soyons assez bien protégés de ce côté. Là où le NORAD voit une lacune, c'est dans le cas des missiles de croisière ou même des avions civils volant à basse altitude.
À l'heure actuelle, on envisage d'autres possibilités que les radars terrestres fixent. Une de ces possibilités est l'utilisation d'un aéronef volant à haute altitude capable de demeurer en vol pendant des périodes de temps prolongées et disposant d'un radar qui peut être utilisé là où nous en avons besoin. Il s'agit d'un développement qui repose sur une technologie avancée.
Une autre possibilité, c'est le projet de radar haute fréquence à ondes de surface qui existe à l'heure actuelle à Terre-Neuve. Il s'agit d'un développement canadien qui offre certaines promesses comme système de détection au-delà de l'horizon. On pourrait également utiliser ce système.
Alors, je pense que le Canada est un participant actif. Nous avons nos propres projets et nous travaillons au sein du NORAD pour trouver des méthodes modernes pour assurer une surveillance et une couverture efficaces des menaces à basse altitude qui pourraient toucher le Canada.
Mme Cheryl Gallant: Ainsi, il n'est pas plus rapide ni plus économique de remettre en service une base comme celle de Clinton, en Ontario, par exemple. Cela n'a tout simplement pas de bon sens.
Col Rick Williams: Non. Sans rentrer dans les détails techniques, ces autres possibilités sont plus avantageuses.
Mme Cheryl Gallant: Au sujet de l'interopérabilité, il semblerait que notre corps de blindés sera mis au rancart au cours du printemps et de l'été. Est-ce que nos militaires seront en mesure de conserver leurs connaissances et leurs capacités opérationnelles si nous nous fions uniquement sur les échanges de matériel et de formation avec les États-Unis?
M. Kenneth Calder: Excusez-moi, mais vous avez parlé de quelque chose qui doit être mis au rancard.
Mme Cheryl Gallant: Les militaires semblent avoir cette façon de se départir d'une capacité en ayant recours à des mesures lentes, progressives. Il est parfaitement sensé d'avoir les blindés à Wainwright, mais les chars sont tellement vieux que nous voyons cela comme faisant partie de l'objectif global visant à les réformer purement et simplement. Si nous envisageons de nous départir du corps de blindés—et il en a été question dans le cadre des discussions visant à déterminer où nous pourrions couper, en fonction du budget fini qui est accordé—et si nous allons dépendre tout simplement des États-Unis en empruntant leur matériel et en envoyant nos militaires là-bas pour y recevoir la formation pertinente, pensez-vous qu'il est possible de maintenir les capacités de nos militaires, d'acheter les blindés plus tard et de s'assurer que ces militaires seront capables de les faire fonctionner et de maîtriser les connaissances tactiques nécessaires au combat?
M. Kenneth Calder: Que je sache, aucune décision n'a été prise en ce qui concerne les blindés. Si une décision était prise à cet égard, du fait que les chars ne sont plus suffisamment efficaces ou nécessaires aux Forces canadiennes, je pense que le commandant de l'armée vous dirait qu'il voudrait les remplacer par un autre système d'arme à tir direct, comme nous l'appelons. En d'autres mots, il s'agit de quelque chose qui joue le même rôle. Nous pourrions probablement vouloir le faire sur une période de temps.
Il voudra certainement maintenir les compétences des personnes dont la tâche est d'assurer cette capacité. La dernière chose qu'il voudrait faire, c'est de mettre fin à cette capacité et de voir les compétences se perdre. Il voudra maintenir ces compétences soit en utilisant les chars qui restent pour la formation ou en les remplaçant par une autre pièce d'équipement qui remplit la même fonction. Mais assurément, il voudra conserver cette compétence de combat.
À (1010)
Le président: Merci, madame Gallant. Le temps qui vous était accordé a été largement dépassé.
Monsieur McGuire, vous avez cinq minutes.
M. Joe McGuire: Devant les récents développements au sein de l'OTAN et devant la façon dont la France et l'Allemagne ont réagi face aux États-Unis—et certaines personnes disent que c'était inévitable, que cela devait arriver tôt ou tard à cause de la fin de la guerre froide—, on peut dire qu'il s'agit vraiment d'un point tournant dans l'histoire et l'avenir de l'OTAN. Est-ce que le Canada prévoit que cette alliance est en train de prendre un virage différent? Si tel est le cas, quel sorte de virage, à votre avis?
Si le résultat de cette situation est l'avènement d'une forteresse Amérique du Nord dans l'esprit des Américains—ils n'ont pas eu des propos très flatteurs à l'égard des alliés français et allemands à cause de leur position—, pensez-vous que les Américains vont devenir de plus en plus centrés sur le continent nord-américain dans leur façon de voir les choses? Quels seront les effets de cette situation sur les dépenses, comme l'a dit Mme Wayne, compte tenu de la contribution à une organisation de défense nord-américaine comprenant le Mexique?
M. Kenneth Calder: C'est une bonne question.
Nous voyons ce problème se développer à plusieurs égards, alors je pense qu'il est probablement un peu prématuré d'en parler, bien que nous puissions tous, en un sens, spéculer. Je ne pense pas que le problème que nous avons à l'heure actuelle soit inévitable. Je ne pense pas que ce genre de rupture transatlantique soit inévitable. En fait, avec la fin de la guerre froide, on peut dire que l'OTAN est devenue plus vigoureuse et non pas moins vigoureuse. Elle est devenue plus vigoureuse si l'on considère les activités qu'elle a menées dans les Balkans, par exemple, et plus vigoureuse par son expansion; nous pensons maintenant à 26 pays. Alors, je ne pense pas que la rupture soit inévitable, mais si elle est effectivement possible.
Sommes-nous à un point tournant? J'espère que non. Encore une fois, il est possible qu'un certain nombre de pays tirent des conclusions malheureuses de ce qui arrive, mais je suis de ceux qui espèrent que ce ne sera pas le cas. Je pense pouvoir dire sans trop risquer de me tromper que le gouvernement canadien estime que l'OTAN est un élément fondamental de la politique étrangère et de défense canadienne et qu'il ne voudrait pas que l'OTAN en sorte trop affaiblie. En fait, c'est ce que disait ce matin mon ministre en ce qui concerne la force de l'OTAN.
Toutefois, il ne faut pas oublier que l'OTAN a connu de nombreuses crises depuis sa fondation. La plupart des gens dans nos ministères de la Défense et dans les bureaux des affaires étrangères ont eu à traiter de nombreuses crises au sein de l'OTAN dans le passé, alors il y a tout lieu d'espérer que nous surmonterons ces crises. Mais il s'agit très certainement d'une crise très grave.
Si je peux me permettre une légère digression, la situation, c'est que nous avons un allié qui partage une frontière avec un pays qui, de l'avis de la plupart des gens, possède des armes biologiques et chimiques et qui a la capacité de les utiliser. Ce pays, la Turquie, qui a l'Irak comme voisin, s'estime menacé. Dans les circonstances, je ne pense pas qu'il soit étonnant que les Turcs se sentent menacés. Si nous avions un tel voisin, je pense que nous aussi nous nous sentirions menacés.
Les Turcs ont demandé à l'OTAN de faire de la planification. Il existe un certain degré de confusion dans les médias et certains ont laissé entendre que nous parlions de déployer des troupes en Turquie et ainsi de suite. La demande qui a été adressée à l'OTAN, c'est que les autorités militaires de l'OTAN du SHAPE, le Grand Quartier général des Puissances alliées en Europe, établissent un plan dans l'éventualité où nous aurions à aider la Turquie.
Jusqu'ici, cette demande n'a pas été entérinée pour des raisons qui ont été bien expliquées par les gouvernements français et allemand. Je crois comprendre qu'en fait, ces raisons n'ont rien à voir avec la Turquie. Elles ont tout à voir avec la situation en Irak et avec le sentiment de la France et de l'Allemagne que ce n'est pas le bon moment pour le faire, qu'il est prématuré de le faire. Ils ne partagent pas l'évaluation que font les Turcs de cette menace. En fait, ils hésitent, comme le diraient les Français, à souscrire à une logique de guerre.
Avec un peu de chance, cet état de crise ou ce problème au sein de l'OTAN sera résolu au cours des deux ou trois prochains jours. Je l'espère très certainement.
À (1015)
Le président: Merci, monsieur McGuire.
[Français]
Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes.
M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.
Je regarde le comportement du Canada dans les prises de décisions, que ce soit, hier, celle d'envoyer des troupes en Afghanistan, ou encore celle de participer à une guerre en Afghanistan, comme on a vu l'an passé, ou bien l'achat de sous-marins. Lors des discussions de coopération entre le Canada et les États-Unis, les États-Unis doivent se demander, à un moment donné, ce que le Canada se fixe comme grande mission. Mais s'ils veulent consulter des documents sur les priorités du gouvernement et sur la façon dont il voit le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants ici et la défense nationale du côté américain, ils doivent se référer à un document qui date de 1994, qui est la politique de la défense. Je me rappelle que l'ancien ministre disait que la politique de la défense était pour bientôt. C'était juste avant les Fêtes, l'an passé, et on n'a toujours pas de politique de la défense. Pourtant, je considère que ce serait un outil essentiel.
Beaucoup de questions ont été soulevées ici ce matin sur les tanks, les véhicules blindés. Mais l'ensemble des décisions devrait être conditionné par une nouvelle politique de la défense nationale, et on n'entend plus parler de cela. Pourtant, dans le discours du Trône--il faudrait que je relise les mots exacts--, on avait promis une politique de la défense avant la fin du mandat actuel du gouvernement, et je trouve qu'on laisse aller les choses actuellement. On ne sait pas où on va avec la politique de la défense. On prend les décisions à la pièce et il n'y a pas de plan d'ensemble. Un tel plan serait bien important, d'après moi, dans un contexte de défense. Je dirais même que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international est en train de damer le pion au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants parce qu'il a un chapitre complet qui pose des questions, par exemple: comment voyez-vous les Forces canadiennes comme instrument de représentation ou d'affaires étrangères? C'est un pan important des affaires étrangères. La politique de défense canadienne date d'il y a presque 10 ans, et on n'en entend pas parler. Est-ce que le ministère a l'intention d'en émettre une bientôt, ou si on a remis cela aux calendes grecques et qu'on va continuer à agir à la pièce?
[Traduction]
M. Kenneth Calder: Pour commencer, vous avez laissé entendre que les Américains ne savent pas où nous allons. En fait, il y a des contacts très étroits entre notre ministère de la Défense et le Pentagone et des contacts très étroits entre M. McCallum et Donald Rumsfeld. Je pense que les Américains ont une idée assez claire de notre position en ce qui concerne l'OTAN, en ce qui concerne la défense de l'Amérique du Nord, en ce qui concerne la guerre au terrorisme, etc.
En ce qui concerne une nouvelle politique de défense, je dirais qu'une bonne partie de la politique de 1994 est encore valable aujourd'hui. Nous avons dit en 1994 que nous avions besoin d'une force apte au combat sur terre, sur mer et dans les airs qui devra être en mesure d'intervenir partout dans le monde; que nous apporterions notre appui aux Nations Unies et à l'OTAN; et que nous accomplirions un certain nombre de rôles dans la défense du Canada, y compris l'aide aux autorités et au pouvoir civils, les activités de recherche et sauvetage et d'aide humanitaire. Nous avons dit que les rôles à l'étranger pour le Canada étaient la défense du Canada, la défense de l'Amérique du Nord et la contribution à la sécurité internationale. Nous avons dit que nous ferions des choses comme la prévention des conflits, le maintien de la paix et l'aide humanitaire internationale. Pour dire vrai, tout cela demeure vrai aujourd'hui. Je dirais même qu'une bonne partie de ce qui est arrivé depuis 1994 a en fait validé les fondements de cette politique.
Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas mettre à jour, améliorer ou réajuster les choses. Dans tout examen de la politique, il nous faudrait tenir compte de la question de la sécurité intérieure, bien que nous ne l'appelions pas ainsi au Canada. Il s'agit de l'expression américaine. Nous devrions revoir la sécurité nationale du point de vue des menaces asymétriques et du terrorisme. Il nous faudrait apporter ces ajustements, mais à bien des égards, je dirais qu'une grande partie de la politique de 1994 demeure encore valable aujourd'hui. Évidemment, j'ai participé au processus de 1994, alors, il n'est pas étonnant que je dise cela, n'est-ce pas?
Dans le discours du Trône, le gouvernement a affirmé qu'il fournirait une orientation en matière de politique étrangère et de défense. M. Graham a lancé un processus à cet égard. Il est très logique de le faire de manière séquentielle, pour établir les objectifs globaux de la politique étrangère avant d'examiner la politique de défense. Je crois savoir qu'à l'heure actuelle, nous avons réalisé la mise à jour de la politique de défense, mais nous attendons de voir ce qu'il y aura dans le budget, et c'est alors que nous verrons. Je dois ajouter que je ne peux pas vous dire s'il y aura oui ou non un examen formel de la politique de défense, mais dans l'intervalle, le Livre blanc de 1994 nous donne une direction raisonnable pour ce qui est de l'objectif du gouvernement.
À (1020)
Le président: Merci, Dr Calder et monsieur Bachand.
Monsieur Grose, vous avez cinq minutes.
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): J'espère que les chandails de Mme Wayne seront identifiables.
M. Lawrence O'Brien: Que voulez-vous dire?
M. Ivan Grose: N'insistons pas.
Des voix: Oui, insistons.
M. Ivan Grose: Je suis un type assez simple. J'arrive en ville, alors je suis un peu perdu. Je me suis toujours interrogé au sujet des systèmes antimissiles. Si vous lancez un missile, en supposant qu'il soit armé d'une tête nucléaire et qu'il soit en vol sous-orbital, qu'il se trouve dans l'atmosphère quelque part et que vous l'abattiez, vous devez alors faire exploser la tête nucléaire. Comme on vient malheureusement d'en être témoin avec le retour de la navette spatiale dans l'atmosphère, les retombées peuvent couvrir une grande distance et les débris tombent partout. Alors, on peut dire que celui qui a lancé ce missile a atteint son but jusqu'à un certain point.
Ou encore, il met le missile en orbite. Plusieurs pays peuvent le faire en ce moment et il y a probablement des pays que l'on ignore qui peuvent le faire. Il met son missile en orbite, le missile flotte dans l'espace, puis il le laisse vous tomber dessus au moment où il le veut. Vous avez un choix. Vous pouvez le faire exploser alors qu'il est en orbite et détruire tous nos réseaux de satellites, ou vous pouvez essayer de détruire le système de guidage et le ramener dans l'atmosphère, là où vous pouvez le faire exploser et, encore une fois, vous êtes aux prises avec le problème des retombées nucléaires. Ou encore, vous pouvez le laisser atterrir, de préférence dans un endroit où il n'y a pas beaucoup d'orignaux, et encore une fois, il a atteint son objectif.
Je n'arrive pas à comprendre comment il peut y avoir un système antimissile. Une fois que le missile est là-haut, il n'y a plus moyen de le rappeler.
M. Kenneth Calder: Je pense que cela dépend de la façon dont il redescend. Les systèmes de missiles balistiques intercontinentaux existants—ce dont les États-Unis parlent principalement lorsqu'il est question de défense antimissile, parce que nous ne parlons pas de missiles de croisière, mais bien de missiles balistiques—, se trouveraient à l'extérieur de l'atmosphère sur la plus grande partie de leur trajectoire. Si c'est possible, vous voudriez les intercepter à l'extérieur de l'atmosphère, avant qu'ils ne rentrent dans cette dernière. Vous avez un sérieux problème si vous réalisez l'interception près de l'endroit visé. Vous voulez donc intercepter ces missiles aussi loin que possible.
Si vous les frappez très loin, alors, étant donné la vitesse du missile et la vitesse de votre intercepteur, les deux engins vont se briser en mille morceaux. Nous ne le savons pas avec certitude, parce que ce n'est pas quelque chose que nous avons fait très souvent. En fait, nous ne l'avons jamais fait. Personne ne l'a testé. Je ne pense pas que nous voulions vraiment tester cette hypothèse. Jusqu'à un certain point, les gens essaient de deviner ce qui va se produire, le scénario le plus vraisemblable, c'est que la tête nucléaire n'explosera pas. À cause de la nature du détonateur que l'on retrouve dans une tête nucléaire, le dispositif serait endommagé, mais n'exploserait pas. Les milliers d'éclats résultant de l'explosion retomberaient effectivement, mais ils seraient brûlés au contact de l'atmosphère. En fait, certaines particules radioactives pourraient traverser l'atmosphère, mais si vous avez le choix entre l'intercepter dans l'atmosphère ou le laisser atterrir, le choix est facile.
Votre choix est assez simple. Vous voulez frapper un tel missile dans l'atmosphère et le détruire. Il y a un certain degré de logique dans ce raisonnement, mais évidemment, vous devez d'abord vous assurer que le système fonctionnera.
À (1025)
M. Ivan Grose: En d'autres mots, c'est l'un de ces scénarios comme celui que nous avons vu lorsque nous avons créé les armes nucléaires : cela ne peut tout simplement pas arriver. Nous devons avoir l'espoir que cela n'arrivera jamais.
Peu importe ce qui arrive, il y a un inconvénient. Si vous interceptez le missile en dehors de l'atmosphère et espérez que la tête nucléaire n'explosera pas... Je ne pense pas que nous en sachions suffisamment sur la question. Lorsque la navette spatiale s'est désintégrée à 200 000 pieds d'altitude, nous nous attendions à ce que rien ne se retrouve au sol. Mais on a retrouvé une grande quantité de débris. Alors, nous ne savons pas vraiment, n'est-ce pas? Ce n'est que de la théorie.
M. Kenneth Calder: Ce n'est pas entièrement de la théorie. Un certain nombre d'expériences de physique ont été réalisées sur cette question. Mais il est certain que ce n'est pas souhaitable que quelqu'un lance un missile porteur d'une tête nucléaire. Par contre, si quelqu'un le fait, il serait souhaitable que l'on puisse le détruire avant qu'il ne revienne sur terre.
M. Ivan Grose: Cela vient renforcer l'idée d'aller sur place et d'éliminer la source des missiles, ce qui est l'histoire de l'Irak, évidemment.
Col Rick Williams: Si je peux ajouter un mot, le système de défense antimissile est conçu pour examiner toutes les diverses phases du vol du missile. Les États-Unis et certains alliés étudient une variété de possibilités qui permettraient de neutraliser le missile pendant sa phase de propulsion, lorsque le panache de la fusée est pleinement illuminé. Il existe de nouvelles technologies et ces gens essaient d'étudier chacune d'entre elles pour savoir comment on peut les utiliser dans le but d'assurer la meilleure protection possible.
M. Ivan Grose: Cependant, la phase de propulsion est très courte. Vous devez vraiment anticiper la manoeuvre, avant que la fusée entreprenne sa phase de propulsion.
Bien, vous avez répondu à ma question. Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Grose.
Madame Wayne, cinq minutes.
Mme Elsie Wayne: Monsieur Calder, si nous devons jouer un rôle dans la guerre avec l'Irak—et quand on écoute les nouvelles, il semble bien que le président Bush veut déclarer à guerre à l'Irak—quel rôle pouvons-nous jouer quand, comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas les hélicoptères dont nous avons besoin, ni les navires dont nous avons besoin, et nous n'avons pas assez d'hommes et de femmes en uniforme?
M. Kenneth Calder: Lors de la dernière guerre du Golfe, nous avons joué un rôle dont on peut peut-être s'inspirer. Nous disposons de ressources navales et aériennes très efficaces dans la région. Essentiellement, notre rôle consisterait à aider les forces de la coalition d'une manière ou d'une autre au cours du conflit.
Mme Elsie Wayne: Les frégates construites au chantier maritime de Saint John étaient censées y retourner plus tard afin d'être modifiées pour recevoir des hélicoptères. Cela ne s'est pas encore fait. Quand on pense à nos militaires et aux hélicoptères Sea Kings qui nous font craindre pour la vie de ceux qui montent à leur bord, quel rôle pouvons-nous jouer?
Voilà pourquoi je dis cela. Tous ceux qui sont assis autour de cette table ont un grand rôle à jouer pour assurer que nos militaires deviennent la priorité numéro un de notre pays. Actuellement, nous comptons plus ou moins sur les États-Unis. Il le faut, et ce n'est pas ainsi que les choses devraient se passer. Vraiment pas. Non, nous ne sommes pas aussi imposants que les États-Unis. Nous le savons. Nous sommes néanmoins un pays qui voit à ses propres affaires, et nous ne voulons pas avoir à compter sur les Américains pour notre sécurité.
Si vous pouviez avoir le nombre de militaires dont vous avez besoin au Canada, combien en voudriez-vous dans l'armée, la marine et l'aviation?
À (1030)
M. Kenneth Calder: C'est trompeur de mettre l'accent sur le nombre de militaires. Au cours de leur histoire, les Forces armées ont réduit leurs effectifs, mais leur qualité et leur impact ont augmenté, si bien que je ne pense pas qu'on doive se préoccuper du nombre de militaires, franchement. Je pense qu'il faut se concentrer sur les capacités que l'on a. Un simple soldat aujourd'hui a une puissance de feu beaucoup plus grande que celle d'un soldat canadien pendant la Première Guerre mondiale. C'est un changement d'ordre qualitatif.
Je comprends vos sentiments, mais je pense qu'on court le risque de sous-estimer les gens que nous avons sur le terrain. Par exemple, les journaux vous ont appris que nous avons été invités par les Américains à prendre le commandement de la Force opérationnelle 151 dans le Golfe. C'est un commandement naval important. On n'aurait pas demandé à la Marine canadienne de remplir cette mission si elle n'avait pas été à la hauteur de la tâche.
Mme Elsie Wayne: Je veux vous dire que j'ai eu l'occasion de parler à un colonel—et je ne vous dirai pas où pour ne pas le mettre dans l'embarras—qui m'a dit que nous avions d'excellents militaires. Quand il était en Afghanistan, on lui a dit que nos soldats étaient les mieux formés. Il en convient, mais il est aussi d'accord avec moi pour dire qu'il faut augmenter le nombre de nos militaires en raison de ce qui se passe dans le monde. Nous avons besoin de plus d'hommes et de femmes.
Nos militaires se classent au premier rang. Je ne les déprécie pas. Je dirais même que je suis très fière d'eux. Dieu soit loué, il y a très peu d'autres endroits dans le monde où les militaires peuvent aller en mission faire ce qu'ils ont fait. Néanmoins, nous avons besoin de plus de militaires compte tenu de l'incertitude qui règne dans le monde. Nous ne savons pas vraiment ce qui va se passer. Non. Quand Bush part en guerre contre l'Irak, je vous jure que le Canada doit se surveiller.
Mes collègues ont dit que si un missile est lancé, oui, il n'est pas censé nous frapper. Mais pensez à ce qui s'est passé encore tout récemment dans l'espace. Je ne veux pas que cela nous arrive. D'une façon ou d'une autre, il faut trouver la paix.
Puis-je ajouter une dernière chose?
Le président: Très rapidement, madame Wayne. Votre temps est écoulé.
Mme Elsie Wayne: D'accord.
J'ai assisté aux réunions de l'OTAN en Bulgarie. À l'époque, on demandait le désarmement nucléaire. La motion a été présentée par les représentants américains. Savez-vous que cinq pays ont voté contre la motion? Je l'ai signalé à Bill Graham l'autre jour. J'ai dit à Bill de consulter ses dossiers parce que ces cinq pays sont ceux qui nous préoccupent actuellement. Et cela ne s'est pas passé hier.
Le président: Merci, madame Wayne.
C'est maintenant au tour de M. O'Brien pour cinq minutes.
M. Lawrence O'Brien: Il y a deux ou trois sujets dont je voulais parler qui ont été abordés d'une certaine façon par Mme Gallant et Mme Neville. Je voulais entre autres discuter du Système d'alerte du Nord. Bien sûr, nous avons un certain nombre de systèmes dans le Nord. Je les connais assez bien. J'ai fait une tournée, et j'ai fini par en connaître beaucoup.
Comme M. Grose, je vais parler bien simplement. J'essaie d'établir un lien entre le Système d'alerte du Nord, les CF-18, les déploiements pour des interceptions, et ce genre de chose, parce que j'ai déjà vu cela arriver. Pouvez-vous, tous les deux, me donner une idée plus détaillée de la différence entre la défense contre les menaces extérieures—que je comprends un peu—et la surveillance intérieure, la façon dont les CF-18 seront déployés, et où, et tout le reste? Quel sera le lien avec la sécurité intérieure du Canada? Je pense surtout aux centres urbains et aux endroits du genre, et peut-être aussi à ce que disait Mme Wayne à propos des centrales nucléaires. Comment le système d'alerte va-t-il servir à l'aviation civile, aux médicaments dans certains cas, ou à autre chose? Est-il toujours utile d'une façon ou d'une autre? Est-ce que ce qui a été prévu pour hier est toujours utile aujourd'hui?
M. Kenneth Calder: Je suis très heureux qu'un officier de l'air m'accompagne aujourd'hui. Je vais lui demander de répondre à cette question.
À (1035)
Col Rick Williams: Je vais essayer d'être bref.
Essentiellement, le NORAD est une créature qui s'adapte et qui dispose d'énormes ressources. Avant le 11 septembre, nous disions toujours que le NORAD surveillait l'extérieur des frontières, et nous cherchions des cibles précises. Nous avions aussi des ressources à mettre à la disposition des avions commerciaux survolant le pôle. Nous pouvions surveiller ces avions, déceler ce qui est anormal, et utiliser nos ressources pour réagir à la situation.
Quand nous parlons de surveillance intérieure, nous devons travailler plus étroitement avec les agences civiles qui s'occupent de la navigation et du trafic aériens. On ne le sait pas beaucoup, mais à l'intérieur de l'espace nord-américain, nous avons toujours présumé que les avions utiliseraient des transpondeurs et collaboreraient pour nous dire où ils se trouvent, qui ils sont, ce qu'ils font et le reste. Bien, le 11 septembre, la première chose que les pirates de l'air ont fait, c'est éteindre les transpondeurs. Comme nous n'avions pas de radar primaire, nous ne pouvions pas les repérer sans l'aide des avions de chasse partis à leur recherche.
Pour que le NORAD puisse assurer la surveillance de l'espace aérien national, il faut travailler en étroite collaboration avec NAV CANADA et la Federal Aviation Administration des États-Unis pour installer, sur le continent nord-américain, les systèmes qui nous permettent de repérer des cibles non coopératives. Nous en sommes actuellement à cette étape de nos négociations. Nous avons l'infrastructure, le commandement et le contrôle ainsi que les centres primaires qui recueillent et traitent toutes les informations afin de nous permettre de prendre de bonnes décisions. C'est ce sur quoi nous travaillons actuellement.
Le président: Vous avez encore une minute, monsieur O'Brien.
M. Lawrence O'Brien: Pour vous donner un exemple, il y a Bagotville, au Québec. Il y a aussi des CF-18 qui volent à partir de Cold Lake. Nous aimerions bien qu'ils soient basés à Goose Bay, mais vous ne voulez pas. Quel est leur lien avec Montréal, Toronto, Ottawa, Vancouver et les autres endroits qui sont maintenant vos zones de protection à l'intérieur du pays?
Col Rick Williams: D'abord, nous travaillons en étroite collaboration avec NAV CANADA. Deux centres au Canada coordonnent le trafic aérien. Les militaires partagent les mêmes locaux et l'information est immédiatement transmise au réseau de NORAD. Si un avion commercial est ciblé, très rapidement, l'information que possède l'aviation commerciale est transmise aux militaires, et les deux services collaborent pour déterminer ce qui va arriver et où.
Peut-être que ce que nous avons appris des attentats du 11 septembre, c'est que, même si nous n'étions vraiment pas préparés pour un événement de cette envergure, nous étions capables de nous adapter très rapidement. Le fait que nous ayons réussi à arrêter de façon sécuritaire le trafic aérien en Amérique du Nord, là où il est particulièrement important, et fait atterrir des centaines et des centaines d'avions dans la région sans le moindre incident témoigne éloquemment du commandement et du contrôle et de la faculté d'adaptation du système.
M. Lawrence O'Brien: Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur O'Brien.
C'est au tour de Mlle Grey, pour cinq minutes.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Lawrence, pour ce qui est des CF-18, ou du moins de ceux qui sont toujours en mesure de voler, nous sommes bien heureux qu'ils soient encore à Cold Lake.
Messieurs, j'ai bien aimé votre exposé. Merci beaucoup, parce que je ne suis pas une spécialiste du domaine militaire. Pour commencer, monsieur Calder, en réponse à une question, vous avez dit que les États-Unis ne savent pas où ils vont. Je crains que le Canada ne le sache pas non plus. Un sentiment de frustration et d'appréhension se fait de plus en plus sentir parmi la population canadienne et les parlementaires. Évidemment, personne ne veut la guerre, mais nous voyons bien que les relations se détériorent à l'OTAN au sujet de la Turquie. Vous dites que les problèmes sont apparus au cours des années. Oui, d'accord, mais nous n'avons jamais été confrontés à une situation aussi inquiétante. C'est sûrement la plus inquiétante que j'ai connue.
Dans votre exposé, à la page qui a pour titre « Relations en matière de défense », il est écrit à la première ligne que « les États-Unis sont l'allié le plus important du Canada ». Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus, mais sommes-nous leur allié?
M. Kenneth Calder: Probablement pas. Je pense que le Royaume-Uni est probablement leur allié le plus important. Mais, en fait, cela dépend, même sur le plan géographique. Il faudrait poser la question aux Américains. Bien sûr, le Japon est un allié extraordinairement important dans le Pacifique. À l'intérieur de l'OTAN, il est certain que le Royaume-Uni est un allié très important.
Il y a une certaine question de niveau ici. En raison de la taille de leurs forces armées, les Britanniques ont beaucoup d'influence sur le plan militaire, mais nous occupons une place extrêmement importante pour les Américains en raison de notre situation géographique. Les Américains savent que nous respectons nos engagements. Ils savent que les militaires qui font partie des forces que nous déployons sont de haut niveau. Ils savent qu'ils peuvent entièrement compter sur les navires que nous déployons. Ils n'ont pas à s'inquiéter de ce que nous pensons.
Les Américains aimeraient que nous en fassions davantage. Ils l'ont dit. En bout de ligne, si nous ne sommes pas l'allié le plus important des Américains, nous sommes leur allié le plus proche.
À (1040)
Mme Deborah Grey: Quand Elsie vous a posé une question sur le nombre optimal de militaires, vous avez répondu qu'il fallait mettre l'accent non pas sur les chiffres, mais les capacités. Cependant, la question se pose toujours. Avons-nous tous les militaires et toutes les ressources qu'il faudrait? J'ai assisté au match de la Coupe Gray en novembre, et il y avait plus de spectateurs dans le stade Commonwealth qu'il y a de militaires dans l'ensemble de nos forces armées. C'est assez pour rendre les gens un peu nerveux.
M. Kenneth Calder: Perrin Beatty a dit la même chose, il y a des années de cela.
Mme Deborah Grey: Eh bien, tant mieux pour lui. Malheureusement, c'est toujours vrai en 2003.
À mon avis, si nous avons les capacités... Je sais que nos forces armées sont de haut niveau. J'ai représenté les électeurs de la BFC Edmonton et la base de Cold Lake pendant huit ans, pendant deux mandats. Je représente toujours un grand nombre d'électeurs de la BFC Edmonton et de la superbase. Tout le monde prêche pour sa paroisse et, évidemment, je vais militer en faveur de ces deux bases.
Vous avez dit, monsieur Calder, que les forces sur le terrain font de l'excellent travail. Personne ne dit le contraire. Toutefois, on a laissé entendre, hier, qu'environ 1 000 soldats allaient être déployés. Ce chiffre est passé à 1 500 aujourd'hui. La semaine dernière, les militaires ont déclaré que le Canada pouvait déployer 3 000 soldats. J'étais à Edmonton quand on a célébré le retour des soldats envoyés en Afghanistan. On semble penser que ces soldats ne sont tout simplement pas prêts à être redéployés rapidement.
Que fait-on du syndrome de stress post-traumatique? Je trouve aberrant qu'on accorde tellement peu d'attention à cette question. Si nous comptons prédéployer ou déployer immédiatement des soldats, alors n'oublions pas le facteur humain. Pour reprendre les propos d'Elsie, qu'est-ce qui constitue, pour vous, un chiffre optimal, des capacités optimales?
M. Kenneth Calder: Je tiens à préciser que lorsque nos soldats ont quitté l'Afghanistan, nous avons dit que nous ne serions pas en mesure de les remplacer à ce moment-là, que nous ne pourrions pas le faire avant l'été. Le déploiement à Kaboul respecte cette exigence.
Par ailleurs, vous avez raison de parler de la fatigue des soldats. Je travaille dans le milieu depuis déjà un bon moment—j'occupe ce poste depuis 12 ans et nous avons envoyé un grand nombre de soldats à l'étranger au cours de cette période—et je peux vous dire que nous accordons beaucoup plus d'importance à cette question aujourd'hui, parce qu'il y a douze ans, nous ne savions pas tout ce que nous savons aujourd'hui. Nous avons beaucoup appris, et nous consacrons nettement plus d'efforts aujourd'hui à ce problème.
Pour ce qui est du nombre, c'est le gouvernement qui décide, et non pas les sous-ministre adjoints ou autres fonctionnaires. Il revient au gouvernement de décider du rôle que doivent jouer nos militaires à l'échelle internationale. Nous pouvons jouer un rôle avec les effectifs que nous avons. Franchement, nous nous débrouillons très bien, compte tenu des ressources que nous avons. Toutefois, c'est au gouvernement de décider si nous devons jouer un rôle plus important. Je préfère donc ne pas répondre à la question, puisque je ne suis pas le ministre.
Mme Deborah Grey: D'accord.
Pour terminer...
Le président: Faites vite, il vous reste environ une minute.
Mme Deborah Grey: Ce sentiment d'urgence auquel vous avez fait allusion, je crois que nous le ressentons tous.
Colonel, vous avez dit que le groupe de planification est en train d'être mis sur pied, et qu'entre 12 et 14 personnes devraient en faire partie, d'ici le 1er juin. Le groupe devrait camper jusqu'à 30 membres en 2004.
Je sais qu'il faut beaucoup de temps pour organiser ce genre de choses, mais sans être alarmiste, les médias savent que nous entrons dans une phase critique. Personne ne veut être alarmiste, mais le pèlerinage à La Mecque va prendre fin très bientôt. L'état d'alerte a été rehaussé.
Comme le groupe de planification ne sera pas établi avant un an, je n'ai pas l'impression, malgré le sentiment d'urgence qui existe, que nous allons être prêts à répondre à l'appel, si appel il y a.
Col Rick Williams: Je faisais allusion, quand j'ai répondu à la question, aux orientations du groupe de planification.
À (1045)
Mme Deborah Grey: D'accord.
Col Rick Williams: La défense de l'ensemble du continent nord-américain fait toujours l'objet d'un dialogue entre le Canada et les États-Unis. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de groupe particulier qui est responsable de cette tâche.
Ce que je peux vous dire, c'est que la défense du continent nord-américain fait toujours l'objet de discussions. Celles-ci se déroulent au niveau du sous-chef d'état-major de la Défense qui est responsable des opérations. Il échange des informations avec les chefs d'état-major des États-Unis. Nous espérons que le groupe de planification va prendre en charge le processus, à l'avenir. Donc, les questions touchant la planification et la défense font l'objet de discussions, sauf qu'elles se déroulent au niveau des chefs d'état-major.
Le président: Merci beaucoup, madame Grey.
Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier, docteur Calder et colonel Williams, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous nous avez fourni beaucoup de renseignements, et surtout, vous nous avez donné une vue d'ensemble des sujets à l'étude aujourd'hui. Je suis certain que vos témoignages nous seront utiles quand nous examinerons la coopération pour la défense entre le Canada et les États-Unis. Encore une fois, au nom du comité, merci d'être venus nous rencontrer.
J'aimerais maintenant que le comité examine les questions à l'ordre du jour qui portent sur le budget du Sous-comité des anciens combattants. M. Wood est ici.
Bob, voulez-vous vous joindre à nous?
Nous avons également d'autres budgets de déplacement à examiner.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci.
Le président: Je vais vous donner le temps de lire les motions et les documents qui y sont annexés.
Bob, avez-vous des commentaires à faire au sujet de ces motions, avant qu'on ne commence à les examiner?
M. Bob Wood: Oui, monsieur le président.
Le budget opérationnel a pour objet, en fait, de nous permettre de poursuivre le travail que nous avons commencé au printemps, l'an dernier. Nous avons visité les provinces de l'Ouest. Nous voulons, avec ce budget, poursuivre notre travail. Nous voulons nous rendre à St. John's, terminer notre étude, et préparer notre rapport final.
Barry Hamilton a déjà travaillé pour le comité, puisque nous avons déjà eu recours à ses services. Le budget vise à couvrir son salaire et les dépenses de tout autre témoin qui pourrait être convoqué. Voilà pour le budget opérationnel.
Le budget de déplacement se passe d'explications. Il vise à couvrir les dépenses des membres du comité qui doivent se déplacer dans le cadre de cette étude.
Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons présenté un rapport provisoire parce que nous avons relevé de nombreux problèmes dans certains des hôpitaux fréquentés par les anciens combattants. Nous avons présenté un rapport provisoire dans l'espoir qu'on prenne des mesures, dans les six ou sept mois à venir, pour régler certains des problèmes cernés. Nous ne faisons que poursuivre le travail entrepris l'an dernier.
À (1050)
Le président: Merci beaucoup.
Je voudrais, au nom du comité, profiter de cette occasion pour vous féliciter de votre élection à la présidence du sous-comité.
Des voix : Bravo!
M. Bob Wood: Merci.
Le président: Y a-t-il des questions, commentaires, motions?
Mme Elsie Wayne: Je propose l'adoption du budget.
Le président: Si je ne m'abuse, nous avons trois motions. Nous pourrions les faire adopter séparément. Commençons par celle qui porte sur le budget opérationnel.
Mme Elsie Wayne: J'en fais la proposition.
Le président: Pour ce qui est de la première motion, qui porte sur le budget opérationnel, Mme Wayne propose que, relativement à son étude sur les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants, le Sous-comité des anciens combattants soit autorisé à retenir les services professionnels de M. Barry Hamilton.
M. Joe McGuire: J'appuie la motion.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Le président: La deuxième motion propose que, relativement à l'étude sur les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants, le budget opérationnel proposé au montant de 26 305 $ soit adopté. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Mme Anita Neville: J'en fais la proposition.
Mme Elsie Wayne: J'appuie la motion.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Le président: La troisième motion propose que le budget de 66 848,50 $ pour les déplacements du Sous-comité des anciens combattants, soit adopté. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
M. Joe McGuire: J'en fais la proposition.
Mme Elsie Wayne: J'appuie la motion.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Le président: Monsieur Wood, vos motions ont été adoptées.
M. Bob Wood: Merci.
Le président: Merci d'être venu. Au nom des membres du comité, je vous souhaite bonne chance dans votre travail. Nous attendons avec impatience votre rapport.
M. Bob Wood: Merci de ces bonnes paroles, monsieur le président.
Le président: Chers collègues, nous avons presque terminé. Nous sommes en train de distribuer la motion qui vise à autoriser le comité à se rendre aux États-Unis. Elle traite aussi d'autres questions opérationnelles touchant le budget. Nous avons trois motions.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous n'avons pas reçu l'avis de motion. Nous devrions attendre de l'avoir reçu avant de discuter des motions.
Le président: Je ne suis pas d'accord, puisque nous avons demandé qu'on prépare ces motions. Cette demande constituait, en fait, un avis.
Je m'en remets au comité. D'après notre calendrier, ces motions doivent être présentées au comité de liaison jeudi prochain. Nous pouvons les adopter aujourd'hui ou mardi, cela ne changera rien à la situation.
J'ajouterais que le comité n'a eu aucune difficulté à adopter les diverses motions applicables au Sous-comité des anciens combattants.
Je m'en remets au comité, mais votre décision ne changera pas grand chose à la situation.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, sauf votre respect, nous devons nous en tenir aux règles établies. Un avis de 48 heures est requis pour l'examen des motions. Je demande qu'on respecte cette exigence.
À (1055)
Le président: Pourquoi avez-vous accepté d'examiner les motions applicables au Sous-comité des anciens combattants—qui traitent essentiellement de la même chose—si vous n'êtes pas disposé à examiner celles-ci?
M. Leon Benoit: J'ai accepté de les examiner parce qu'il y avait urgence en la matière. Je ne voulais pas bloquer le processus. Dans ce cas-ci, je tiens à ce qu'on suive les règles établies. Il existe une procédure bien établie, et on devrait la respecter.
Le président: Madame Wayne.
Mme Elsie Wayne: Je ne sais pas si Leon était présent à la réunion, mais nous avons discuté du fait que nous allions voyager. Nous avons fixé les dates, ainsi de suite. Nous devons adopter la motion qui est proposée si nous voulons que les dépenses soient incluses dans le budget, si nous voulons avoir l'occasion de voyager.
Arrêtons de faire de la politique. Nous devons travailler ensemble. Dieu merci, il ne reste qu'environ une semaine. Nous sommes censés la déposer jeudi prochain. Je propose qu'on adopte la motion portant sur le budget de déplacement.
Le président: On a invoqué le Règlement, et la question n'est toujours pas tranchée.
Madame Gallant, et ensuite madame Grey.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, nous avons tout ce qu'il faut pour faire de ce comité un comité impartial. Déjà, nous constatons que les nouveaux membres sont prêts à travailler dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Comme vous le savez, le problème tient au fait qu'on interprète mal la décision concernant l'ordre des interventions et le temps de parole. Comme nous avons des nouveaux membres, pouvons-nous revoir le compte rendu afin d'éclaircir la question? Cela nous permettra peut-être, à l'avenir, d'éviter les problèmes de ce genre.
Le président: En toute franchise, nous avons déjà discuté de cette question auparavant— pas mal souvent, en fait. Si les membres de l'opposition, les membres de l'Alliance canadienne, veulent introduire des motions pour modifier l'ordre des interventions, ils sont invités à le faire n'importe quand par l'entremise du Sous-comité du programme et de la procédure et y traiter de motions de ce genre.
Je le répète, nous avons déjà discuté de cette question et la décision a été négative. Je ne vois aucune raison pour laquelle la décision ne serait pas de nouveau négative en ce qui concerne les motions qui ont été adoptées au début de la présente législature.
Cependant, j'aimerais ajouter également que le greffier vient tout juste de signaler quelque chose à mon attention en ce qui a trait aux précisions que j'avais données auparavant, selon le procès-verbal de la réunion du 30 janvier:
| Votre sous-comité s'est réuni le mardi 28 janvier 2003 pour examiner les futurs travaux du comité et a convenu de faire les recommandations suivantes: |
| 1.—Que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants entreprenne une étude sur la coopération entre le Canada et les États-Unis en matière de défense et sur d'autres questions connexes; |
| 2.—Que le président demande au greffier du comité de préparer un budget de déplacement pour une mission d'étude aux États-Unis, du 5 au 16 mai 2003. |
Il y était aussi question d'envoyer une invitation à l'ambassadeur des États-Unis. Il s'agissait du rapport adopté par le comité et, en tant que président, je considère qu'il s'agit d'un avis signalant que ces motions seraient soumises au comité. C'est précisément où nous en sommes maintenant.
Je le répète, peu de choses dépendent de ceci, mais je crois que nous perdons peut-être une partie de notre précieux temps à nous demander si nous allons voter relativement à ces motions aujourd'hui ou mardi.
Madame Grey, puis M. Bachand.
Mme Deborah Grey: Je pense qu'il faut faire ressortir quelques points importants en ce qui a trait à l'ordre des interventions. De toute évidence je remplace Rob Anders aujourd'hui, mais si je fais les calculs, je crois qu'il y a assurément certaines préoccupations au sujet des chiffres et des gens à la Chambre des communes.
En ce qui concerne le voyage, je crois que vous pourriez résoudre un grand nombre de ces problèmes dans beaucoup de comités en réglant d'abord celui du choix des affaires qui doivent faire l'objet d'un vote. Ce problème remonte à plus loin que vos discussions, j'en suis convaincue et je crois que cela réglerait probablement la question. Comme le dit Elsie, cessons d'obéir au souci électoral—mais vous êtes vous-même drôlement partisane, Elsie, en ce qui a trait à d'autres questions.
Pour ce qui est de la question qui nous intéresse, assurons-nous tous d'être très prudents dans ce que nous faisons. Ces motions doivent être adoptées. Il se peut que le voyage n'ait même pas lieu de toute manière si la question entourant les affaires émanant des députés n'est pas réglée. Je propose donc que vous vous serviez de votre influence pour parler aux membres de votre gouvernement et faire avancer les choses. Nous pourrons alors progresser en ce qui a trait à cette question.
Le président: Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Je suis un peu réfractaire, monsieur le président, à l'idée que ce qui se passe dans d'autres comités, qui n'ont aucun lien avec le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, ait des impacts négatifs sur ce comité. Je pense qu'on a déjà soulevé cette question. Je me rappelle qu'à l'époque, on avait même évoqué la possibilité que certains députés de l'Alliance canadienne ne voyagent pas avec l'OTAN parce qu'ils avaient bloqué un budget de déplacement. Puis on avait dit qu'on n'était pas d'accord, car il s'agissait de deux choses distinctes. La même chose se reproduit ici. Ce qui se passe au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne devrait pas avoir d'impact sur une étude majeure qu'on entreprend.
Cependant, j'ai des questions d'un autre ordre, sur le fait d'engager M. Hamilton. Je sais qu'on l'avait engagé au sujet de l'état de préparation de l'armée. Là, d'un seul coup, on va lui donner un contrat de 50 000 $, y compris ce qu'on vient de voter. Pourquoi est-ce toujours la même personne? Est-ce que M. Hamilton a une firme d'experts-conseils ou est-ce un travailleur autonome? Je me demande aussi s'il faut que ce soient toujours les mêmes personnes qui soient engagées par le comité. Je ne sais pas si vous pourriez répondre à cette question.
Á (1100)
[Traduction]
Le président: C'est une question très légitime, monsieur Bachand.
Pour certains des membres de l'autre comité qui viennent de se joindre au nôtre, M. Hamilton a collaboré avec nous la première fois pour l'étude sur la qualité de vie. Bien sûr, un grand nombre des membres qui ont participé à cette étude s'en souviendront.
D'après ma propre expérience, je peux dire que nous avions estimé qu'il avait fait un excellent travail. Il a une longue expérience du domaine militaire, une large expérience. Nous étions également d'avis qu'il avait fait du très bon travail dans le cas de l'étude sur l'état de préparation opérationnelle.
Ce sont les attachés de recherche de toute évidence qui doivent collaborer avec M. Hamilton assez régulièrement. Je vais donc leur demander s'ils ont des observations à faire à cet égard et s'ils veulent bien nous en faire part.
M. Wolf Koerner (attaché de recherche auprès du comité): Je pense que vous résumez assez bien ce que nous pensons. Il est très facile de travailler avec Barry. Il avait beaucoup d'expérience. Ses honoraires sont très raisonnables. En fait, il n'a utilisé qu'une petite partie de son budget la dernière fois et il a accompli une bonne partie du travail bénévolement.
Le président: Je crois toutefois qu'il est important de poser la question lorsque nous faisons appel aux services de la même personne régulièrement.
M. O'Brien, puis M. McGuire.
M. Lawrence O'Brien: Je serai bref. Je croyais m'éloigner de quelque chose, mais il semble être de nouveau aux prises avec le problème.
Le président: C'est tout simplement comme ça ici.
M. Lawrence O'Brien: Je sais. Depuis environ sept ans que je fréquente les lieux, je ne suis pas assez naïf pour croire que cela ne se reproduira pas.
Je suis venu ici dans l'espoir d'obtenir une vue d'ensemble et de discuter. Je crois comprendre que des gens ont des doléances contre le Parlement; mais il y a des instances pour les exprimer. Je ne peux pas supporter de voir l'ensemble du ministère et le Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants paralyser par une question qui n'a rien à voir.
Monsieur le président, je vous demanderais de mettre aux voix cette question aujourd'hui, de trouver une personne pour la proposer et une autre pour l'appuyer et de procéder au vote. Essayons de progresser dans notre travail. Je n'en suis qu'à ma troisième séance à ce comité et j'ai beaucoup aimé mon expérience. Je suis impressionné par les discussions qui ont cours. En tant que nouveau membre du comité, je voudrais bien sûr participer de façon plus significative et plus pratique, garder les deux pieds sur terre, observer, écouter, sentir et que sais-je encore, aux séances auxquelles je prévois assister.
Adoptons ces motions. Je demande à l'Alliance canadienne de commencer à saisir certaines de ces choses dans leur contexte.
Le président: Merci, monsieur O'Brien.
M. McGuire, puis Mme Neville.
M. Joe McGuire: Monsieur le président, j'abonde dans le sens du collègue qui m'a précédé. Nous avons donné un avis convenable. Il n'y a rien d'irrégulier ni rien à gagner en retardant le processus. Je propose que nous allions de l'avant en ce qui concerne les affaires du comité.
Le président: Madame Neville.
Mme Anita Neville: Je répète ce qui a été dit, monsieur le président, mais je pense que nous avons beaucoup entendu au sujet de l'urgence et de l'importance des relations entre le Canada et les États-Unis en ce qui concerne la défense. En tant que membre du comité, je suis impressionnée par ces travaux. Je crois qu'il est important que nous allions de l'avant et que nous n'utilisions pas les règles à notre avantage lorsque nous traitons de questions de ce genre.
Le président: Monsieur Benoit, je vais vous permettre de faire une dernière observation, mais j'en juge d'après le ténor du comité...
M. Leon Benoit: J'aimerais dire que je suis d'accord avec ce qu'ont déclaré les membres libéraux qui ne siègent pas depuis très longtemps à ce comité. Il va sans dire que j'espère que ce comité peut fonctionner de façon non partisane. Il y a eu beaucoup de partisanerie par le passé et je dirais que ce n'est pas l'Alliance canadienne qui pêche le plus à cet égard. Nous réagirons lorsque la présidence—qui dans certains cas a été très injuste, selon moi— et d'autres membres se livrent à des jeux partisans—et Elsie n'est certainement pas au-dessus de cela.
Á (1105)
Mme Elsie Wayne: Je ne me livre pas à la partisanerie.
M. Leon Benoit: Nous voulons assurément les éviter parce que notre comité doit s'acquitter de des travaux importants. Malheureusement, même relativement à quelque chose d'aussi simple que le temps d'intervention...
Le président: Monsieur Benoit, je vais devoir vous interrompre parce que nous discutons maintenant d'un point qui n'a absolument rien à voir avec les motions ou l'objection que vous avez soulevée au départ.
Y a-t-il quelqu'un qui propose le budget opérationnel?
M. Lawrence O'Brien: Je le propose.
Mme Elsie Wayne: J'appuie la motion.
Le président: Par conséquent, cette motion concerne M. Barry Hamilton.
M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le président...
Le président: Je suis désolé, mais je ne vais pas recevoir ce rappel au Règlement. Nous examinons une motion pour l'instant.
(La motion est adoptée [Voir le procès-verbal].)
M. Leon Benoit: Monsieur le président, d'habitude vous recevez un rappel au Règlement.
Le président: Nous étions en train d'examiner la motion, monsieur Benoit.
M. Leon Benoit: Il n'y a pas eu de discussion relativement à la question, si je ne m'abuse?
Le président: Il y a eu beaucoup de discussion relativement à la question.
M. Leon Benoit: Il y a eu discussion une fois que la motion a été présentée?
Le président: Je vais demander à quelqu'un de proposer la deuxième motion, à savoir que le budget opérationnel de 66 235 $ soit adopté.
Mme Anita Neville: Je le propose.
Mme Elsie Wayne: J'appuie la motion.
M. Leon Benoit: J'invoque le règlement, monsieur le président...
Le président: La motion est proposée par Mme Neville, appuyée par Mme Wayne.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
M. Leon Benoit: J'invoque le règlement, monsieur le président...
Le président: Monsieur Benoit, je vous ai dit plus tôt que nous avions entendu vos arguments. Le comité a décidé à la majorité qu'il voulait que nous examinions ces motions. Si vous voulez aborder des questions ayant trait aux affaires du comité une fois que nous aurons terminé l'examen du budget final de déplacement, je suis prêt à vous entendre.
M. Claude Bachand: Nous avons terminé n'est-ce pas?
Le président: Il reste une motion. Il s'agit du budget de déplacement du comité.
Mme Elsie Wayne: Je propose la motion.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, normalement, vous recevez les rappels au règlement.
M. Lawrence O'Brien: J'appuie la motion.
M. Leon Benoit: Deuxièmement, vous n'avez pas répondu à la question concernant l'avis convenable en ce qui concerne la motion, monsieur le président.
Le président: La motion est proposée par Mme Wayne et appuyée par M. O'Brien.
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
Le président: Avez-vous autre chose, monsieur Benoit?
M. Leon Benoit: Il n'y a de toute évidence rien d'autre, monsieur le président. Vous ne recevez pas de rappel au règlement. Vous n'avez pas répondu à la question au sujet d'un avis convenable...
Le président: Monsieur Benoit, j'ai reçu votre rappel au règlement...
M. Leon Benoit: Vous n'avez jamais examiné la question que j'ai soulevée au sujet d'un avis convenable concernant les motions.
Le président: J'ai reçu votre rappel au règlement et j'ai aussi traité de la question relative à l'avis. Le comité, je crois, a accepté mon point de vue.
M. Leon Benoit: Non, vous ne l'avez pas fait monsieur le président et vous n'avez pas traité de la question de l'ordre des interventions. Je crois que votre interprétation est erronée. J'ai déjà signalé cela à votre attention. Vous avez dit que vous alliez examiner la question et en saisir de nouveau le comité, mais vous ne l'avez pas fait. Ce n 'est pas une façon de diriger un comité.
Le président: Monsieur Benoit, vous avez proposé la motion initiale. Nous sommes revenus en arrière et nous avons même regardé les bandes...
M. Leon Benoit: Cette partisanerie doit cesser, monsieur le président. Il y a de l'efficacité de ce comité.
Le président: ...de cette réunion en particulier. Si vous voulez réexaminer de nouveau cette question vous êtes libre de la soulever auprès du Sous-comité du programme et de la procédure.
Puisqu'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, je lève la séance. Mesdames et messieurs, je vous remercie.