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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 mars 2003




¾ 0800
V         Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         Le président
V         Vice-chef Ghislain Picard (Chef, Secrétariat de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador)

¾ 0810

¾ 0815
V         Le président
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Le président
V         Le chef Anne Archambault (Secrétariat de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador)
V         Le président
V         Le chef Anne Archambault

¾ 0820
V         Le président
V         Le chef Anne Archambault
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le vice-chef Ghislain Picard

¾ 0825
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le vice-chef Ghislain Picard

¾ 0830
V         M. Pat Martin
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         M. Pat Martin
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Le président
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

¾ 0835
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         M. Larry Bagnell
V         Le chef Anne Archambault
V         M. Larry Bagnell
V         Le vice-chef Ghislain Picard

¾ 0840
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-chef Ghislain Picard

¾ 0845
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         M. Pat Martin

¾ 0850
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         M. Pat Martin
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         M. Pat Martin
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

¾ 0855
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Le président

¿ 0900
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Le président
V         Le vice-chef Ghislain Picard
V         Le président

¿ 0905
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         Le président
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         Le président
V         Le grand chef Ernest Awashish

¿ 0915
V         Le président
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         Le président
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         Le président
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Le grand chef Ernest Awashish

¿ 0920
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         M. Yvan Loubier
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         M. Yvan Loubier

¿ 0925
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le grand chef Ernest Awashish

¿ 0930
V         Le président
V         Mr. Benoît Tremblay
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         Le grand chef Ernest Awashish

¿ 0935
V         Le président
V         Le grand chef Ernest Awashish
V         Le président
V         M. Benoît Tremblay
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le grand chef Ernest Awashish

¿ 0940
V         Le président
V         M. Billy Two Rivers (ancien, Conseil mohawk de Kahnawake)

¿ 0955
V         Le président
V         Thonsahkotha ...
V         M. Billy Two Rivers
V         Kawennaro :Roks ......
V         Le président
V         Kawennaro :Roks ...
V         Le président
V         M. Billy Two Rivers
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton (Table ronde Mohawks/Canada, Conseil mohawk de Kahnawake)

À 1000

À 1005
V         Le grand chef Raymond Mitchell (Conseil Mohawk de Akwesasne)

À 1010
V         M. Steve Bonspiel (Grand-chef par intérimaire, Kanesetake, « Mohawk/ Canada Roundtable »)
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton

À 1015
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Steve Bonspiel
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton

À 1020
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le grand chef Raymond Mitchell
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton
V         Le président
V         M. Stan Dromisky

À 1025
V         Le grand chef Raymond Mitchell
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton
V         Le président
V         Le grand chef Raymond Mitchell

À 1030
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin (Gouvernement Abénakis d'Odanak)
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin

À 1035

À 1040
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président

À 1045
V         M. Pat Martin
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Pat Martin
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Pat Martin
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 1050
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         M. Pat Martin
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le chef Gilles O'Bomsawin

À 1055
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         Le chef Gilles O'Bomsawin
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand (ancien ministre des affaires indiennes, À titre individuel)
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand

Á 1100

Á 1105
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         L'hon. Warren Allmand

Á 1110
V         M. Maurice Vellacott
V         L'hon. Warren Allmand
V         M. Maurice Vellacott
V         L'hon. Warren Allmand
V         M. Maurice Vellacott
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Warren Allmand
V         M. Yvan Loubier

Á 1115
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1120
V         L'hon. Warren Allmand
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell

Á 1125
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand

Á 1130
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         L'hon. Warren Allmand
V         Le président
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton

Á 1135

Á 1140

Á 1145
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton

Á 1150
V         Le président
V         M. Larry Bagnell
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton
V         M. Larry Bagnell
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton

Á 1155
V         Le président
V         Le grand chef Joseph Tokwiro Norton
V         Le président
V         M. Billy Two Rivers

 1200
V         Le président
V         Le grand chef Raymond Mitchell

 1205

 1210
V         M. Russell Roundpoint (Conseil Mohawk de Akwesasne)

 1215
V         M. Micha Menczer

 1220
V         Le président
V         Le grand chef Raymond Mitchell
V         Le président
V         Le grand chef Raymond Mitchell
V         Le président
V         M. Russell Roundpoint
V         Le président
V         M. Russell Roundpoint
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le grand chef Raymond Mitchell
V         M. Pat Martin
V         M. Russell Roundpoint

 1225
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Russell Roundpoint
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Micha Menczer
V         Le président
V         Le grand chef Raymond Mitchell

 1230
V         Le président
V         Chef Rosario Pinette (Conseil des Innus de Sept-Îles et de Maliotenam)
V         Le président
V         Chef Rosario Pinette

 1235

 1240

 1245

 1250

 1255
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         Chef Rosario Pinette
V         Le président

· 1300









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 055 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 26 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0800)  

[Français]

+

    Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Nous poursuivons nos réunions publiques au sujet du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois. Il va falloir suspendre les travaux du comité jusqu'à ce qu'un député du côté du gouvernement soit ici.

¾  +-(0802)  

¾  +-(0805)  

+-

    Le président: Nous pouvons maintenant commencer.

    Nous sommes heureux de recevoir le représentant de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. Je souhaite la bienvenue au vice-chef Ghislain Picard, chef régional, qui est accompagné de Anne Archambault, Jean-Charles Pietacho et Marcel Lalo. Bienvenue à tous.

    Nous avons une heure à passer ensemble. Nous vous invitons à faire votre présentation, puis les membres du comité vous poseront des questions.

+-

    Vice-chef Ghislain Picard (Chef, Secrétariat de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador):

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour à vous ainsi qu'aux membres du comité permanent.

    Je me sens un peu privilégié ce matin parce que j'ai déjà eu l'occasion de vous rencontrer en janvier dernier en compagnie du chef national, Matthew Coon Come. Évidemment, la position que nous vous présenterons ce matin ne sera pas très différente de celle que j'ai présentée en janvier avec le chef national. Comme nos représentations rejoignent sans doute la plupart de celles qui vous ont été faites jusqu'à maintenant dans votre tournée, nous ne passerons pas beaucoup de temps à vous parler du projet de loi lui-même. Nous allons surtout vous parler des arguments qui font que les chefs du Québec et du Labrador ont adopté une position qui est de demander au gouvernement fédéral de retourner à sa table à dessin et d'essayer de s'entendre avec les premières nations sur un processus conjoint visant à s'attaquer à ce que nous considérons comme les vrais problèmes dans nos communautés.

    Je vais lire un texte en essayant d'être le plus bref possible, afin que nous ayons amplement de temps pour discuter par la suite.

    Pour nous, le projet de loi sur la gouvernance des premières nations représente un dangereux et douteux recul. Bâtir et rebâtir notre propre gouvernance: nos premières nations n'ont pas vraiment le choix. Nous offrons de le faire avec le gouvernement fédéral, mais notre ouverture reste sans réplique. Nous sommes prêts à examiner et à réexaminer, s'il le faut, les conclusions de la Commission royale sur les peuples autochtones du Canada, et nous n'avons pas plus de réponse.

    Pourtant, notre population est là, à notre porte, et elle exige quotidiennement des comptes. Elle demande surtout de savoir quand nos gouvernements pourront répondre à ses besoins réels. Une pétition demandant à la Chambre de communes de ne pas adopter le projet de loi C-7 et incitant le gouvernement à s'attaquer aux vrais problèmes a été signée par plus de 3 800 membres des premières nations appartenant à une vingtaine de communautés. Des conseils locaux, tels que ceux des Mohawks de Kahnawake et des Malécites de Viger, ont appuyé par résolution le texte de la pétition. Recueillies en quelques semaines à l'automne 2002, ces signatures représentent environ 40 p. 100 de la population des communautés impliquées.

    Aux fins de vos travaux, je vous remets cette pétition, ainsi qu'une résolution politique qui a été adoptée par la majorité des chefs du Québec et du Labrador en juin 2002, lors d'une assemblée générale à Essipit.

    Pourquoi le gouvernement Chrétien s'obstine-t-il à maintenir la porte fermée? Pourquoi refuse-t-il toutes les propositions de l'Assemblée des Premières Nations lui demandant de se débarrasser pour de bon de la Loi sur les Indiens? Les premiers peuples ne souhaitent surtout pas élaborer la phase II, comme il le propose.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'essayer de réinventer la roue encore une fois? Pour quelle raison veut-il discréditer, face à l'opinion publique, les gouvernements que les premières nations se sont donnés? Pour quel motif souhaite-t-il miner leur capacité de se donner des gouvernements différents, plus près de leur culture, donc des modes de gouvernance qui leur sont propres? Enfin, quelle est la cause de ce douteux et dangereux recul, et qui paiera les pots cassés?

    Nos premières nations sont aux premières loges pour constater l'échec de la politique autochtone du gouvernement fédéral. Ce sont leurs membres qui en paient le prix. Concrètement, les indicateurs sociaux se vivent et se mesurent au quotidien.

    Comme nous le faisons avec lucidité, le gouvernement fédéral devrait constater que les problèmes majeurs non solutionnés chez les premières nations pullulent et que toute la mascarade autour de sa forme de gouvernance n'y changera strictement rien. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Robert Nault, devrait surtout sortir de sa tour d'ivoire d'Ottawa-Hull et venir dans nos réserves. Il y constaterait les vrais problèmes que côtoient quotidiennement les chefs des premières nations du Québec et du Labrador.

    Lire une statistique sur le suicide et enterrer un jeune de 20 ans, ce n'est pas la même chose. Lire une statistique de chômage et réaliser, à 20 ans, que tes projets ne peuvent pas se réaliser et que tu n'as pas d'avenir, ce n'est pas la même chose. Lire une statistique sur le logement et vivre à huit dans une maison insalubre, ce n'est pas la même chose. Lire une statistique sur l'endettement des conseils locaux et avoir quotidiennement à refuser des services à la population qui cogne à ta porte, ce n'est pas la même chose.

    Pourquoi ne pas s'attaquer aux vraies questions? Sur le plan de la santé et des services sociaux, des initiatives sont en place et les Premières nations sont actives dans les démarches entreprises avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral devrait donc aider les communautés qui le désirent à mettre sur pied, à développer et à faire avancer des programmes et des services globaux de santé et de services sociaux adaptés et conçus par les organismes des Premières nations et des Inuits.

    L'état de la situation du logement dans les communautés des Premières nations du Québec et du Labrador est catastrophique. Un rapport a été soumis conjointement par le Secrétariat de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et le Comité de liaison en habitation. Ce fait la preuve que les affectations budgétaires fédérales pour le logement ne sont pas adéquates aux besoins des Premières nations.

    On y apprend également que les tendances lourdes sont à l'effet que la situation s'aggravera avec le temps dans le contexte d'un statu quoi. Le rapport mentionne que les besoins en logement chez les Premières nations au Québec et au Labrador se chiffrent à 1 milliard de dollars alors que l'affectation budgétaire du MAINC est de l'ordre de 11,4 millions de dollars par année, et ce depuis 1982. Quoique le MAINC ait injecté 24 millions de dollars de façon ponctuelle depuis les sept dernières années, le financement permet à peine de combler entre 20 p. 100 et 30 p. 100 des besoins en logement.

    Ces tendances lourdes s'expliquent par la forte croissance démographique des Premières nations. La population dans les communautés augmentera au cours des prochaines années. Les jeunes Autochtones qui atteindront l'âge de former des ménages d'ici une quinzaine d'années, les 5 à 19 ans, sont sensiblement plus nombreux que les gens appartenant au groupe d'âge qui les précèdent, les 20 à 34 ans, contrairement à ce que l'on observe chez les non-Autochtones.

    Les principales conséquences de la situation actuelle sont la détérioration accélérée du parc immobilier due au surpeuplement; le climat de tensions familiales; les problèmes d'apprentissage chez les jeunes; les préoccupations au sujet de la santé et de la sécurité des occupants; l'endettement et le risque financier. Enfin, il faut souligner que le financement n'a pas été indexé depuis 20 ans alors que les coûts de construction ont augmenté considérablement. Pourquoi ne voulons nous pas voir les vrais problèmes?

    En prétendant que le système scolaire des Premières nations a échoué, au cours d'une entrevue donnée à un journaliste du Edmonton Journal, le ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada, M. Robert Nault, nous blesse profondément et nous insulte. Cette déclaration atteint de plein fouet tous les éducateurs des Premières nations du Québec et du Labrador. On sait pourtant que ces derniers n'ont épargné aucun effort pour dispenser des services de qualité malgré le manque chronique de financement et l'absence d'une politique relative à l'éducation sur laquelle ils auraient pu s'appuyer. Plus encore, les éducateurs des Premières nations ont dû tenter, par tous les moyens possibles, de contrer les effets dévastateurs d'une mauvaise gestion des services éducatifs du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada.

    À titre d'exemple, il faudrait se rappeler qu'au cours des années 60 et 70, alors que le ministère était roi et maître dans le domaine de l'éducation des Premières nations, le taux d'abandon des étudiants autochtones touchait près de 90 p. 100 et atteignait même 100 p. 100 dans certaines communautés. Aujourd'hui, sous le régime des Premières nations, ce taux d'abandon oscille autour des 7 p. 100 à 12 p. 100.

    C'est toute une différence! Plus encore, depuis que nous avons pris la charge de nos services d'éducation, le taux de réussite est un succès incontestable comparativement à ce qui existait auparavant alors que ces services étaient gérés par le ministère.

¾  +-(0810)  

    En résumé, pour nous, il est évident qu'un processus n'est légitime que lorsqu'il inclut dès le départ les personnes qu'il vise. Les premières nations ne pourront donner suite qu'aux solutions qu'elles auront trouvées et adoptées elles-mêmes, lesquels moyens leur permettront de réussir à coup sûr.

    Depuis quelques années, le ministère des Affaires indiennes est attaqué de toutes parts pour son manque de solutions aux problèmes sociaux et économiques des premiers peuples. Pour sa part, le contrôleur général des finances publiques du Canada s'en est pris à ce même ministère en lui reprochant son incompétence comme gestionnaire de fonds publics. Pour le contrôleur général, des sommes énormes sont englouties sans résultat satisfaisant à cause du manque de vérification de la part des gestionnaires gouvernementaux sur l'effet des programmes mis en place.

    Enfin, au cours d'une entrevue accordée au quotidien Le Devoir le 5 janvier 2001, l'actuel ministre des Affaires indiennes, M. Robert Nault, a admis que la Loi sur les Indiens, qui date de 1867, ne résiste plus à la Charte canadienne des droits et libertés. Il a mentionné qu'une bonne partie de cette loi dépassée pourrait être jugée par la Cour suprême du Canada, au cours des prochaines années, comme étant inconstitutionnelle.

    Mais voilà qu'aujourd'hui, le même ministre dépose un projet de loi sur la gouvernance des premières nations qui fait fi de toutes les belles déclarations sur la vétusté de la Loi sur les Indiens et présente un écran de fumée. Loin d'apporter des changements profonds dans les parties dénoncées par les autochtones comme étant discriminatoires, il maquille cette loi ancienne pour masquer son incompétence administrative et tout mettre sur le dos des premières nations.

    Dans le cas des droits de la personne, contrairement à ce que soulignait le ministre Nault dans ses déclarations publiques, il s'est laissé berner par ses fonctionnaires qui, par un tour de force inacceptable, ont incriminé les premières nations. Aujourd'hui, le ministre fait en sorte qu'il se dégage de son projet de loi l'impression que les premières nations sont les auteurs de violations des droits de la personne. Cette allusion est absolument fausse et surtout diffamatoire. Le ministre devrait savoir que les premières nations n'ont eu rien à voir avec l'écriture des anciens textes de la Loi des Sauvages du Canada et, plus tard, de la Loi sur les Indiens.

    Pour nos premières nations, il est évident que leur autonomie gouvernementale passera par un processus de gouvernance. Cependant, ce processus ne sera défini adéquatement que par nous-mêmes.

    La vision des premières nations exige des adaptations majeures au modèle de gouvernance que tente d'imposer unilatéralement le gouvernement fédéral. Cette façon d'imposer un modèle et le processus de consultation qui a précédé cela sont déjà contraires aux divers engagements et aux dispositions de plusieurs jugements.

    Il s'est écoulé 33 ans depuis le dépôt d'un livre blanc qui, bien que rejeté avec fermeté par les premières nations, n'en aura pas moins connu une belle carrière, comme son promoteur, le ministre des Affaires indiennes et du Nord de l'époque, M. Jean Chrétien. Le livre blanc de 1969 reposait généralement sur l'idée que pour se développer, les premières nations n'avaient d'autre choix que de s'intégrer à la majorité et d'adopter son modèle de développement. Plus de 33 ans plus tard, c'est tout ce que le gouvernement fédéral a à nous proposer avec beaucoup d'originalité.

    Le livre blanc de 1969 proposait aux premières nations de s'affranchir de la Loi sur les Indiens et d'en sortir par la porte de l'assimilation. Or, depuis toujours, c'est de l'autre côté, celui du retour à leur autonomie, que les premières nations lorgnent. C'est par cette autre porte que les premières nations souhaitent sortir du régime de la Loi sur les Indiens.

    La Commission royale sur les peuples autochtones du Canada a largement dénoncé toutes ces questions et a remis un ensemble de recommandations qui ne sont pas imprégnées de colonialisme et de paternalisme. Le gouvernement Chrétien a, dans un premier temps, répondu sans grande conviction aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones du Canada. Voilà maintenant qu'il les range définitivement sur les tablettes.

    La société canadienne dans son ensemble ne devrait pas accepter un tel comportement, un tel recul. Si le gouvernement canadien constate l'échec de sa politique, qu'il ait le courage de l'admettre publiquement et qu'il assume sa responsabilité, qu'elle soit fiduciaire ou morale. Merci beaucoup.

¾  +-(0815)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, chef Picard.

    Est-ce que certains de vos collègues ont des choses à ajouter?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Oui.

+-

    Le président: Madame Archambault, ou doit-on vous appeler chef Archambault?

+-

    Le chef Anne Archambault (Secrétariat de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador): On me demande souvent si on doit m'appeler cheffe ou chef, et je réponds souvent qu'on doit m'appeler cheffe. Il faut garder le e. On travaille fort pour l'avoir.

+-

    Le président: Le e n'est donc pas muet.

+-

    Le chef Anne Archambault: Non, il n'est pas muet.

    Si j'avais un message à envoyer à M. Nault, je lui dirais que dans les projets de loi qu'il essaie de faire adopter sur les terres, les revendications et les institutions, que ce soit C-6 ou C-7, il doit tenir compte des traités et des arrêts de la Cour suprême du Canada.

    Il doit aussi tenir compte de la Commission royale sur les peuples autochtones. On est censés avoir quelqu'un qui nous aide au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, quelqu'un qui sache établir un lien étroit avec les premières nations malécites de Viger et non détruire ce lien.

    C'est le message que j'adresse à M. Nault. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

¾  +-(0820)  

+-

    Le président: Merci, cheffe Archambault.

    Je dois d'abord souligner que ce comité ne fait rapport ni au ministre, ni au premier ministre, ni au gouvernement. C'est un comité de la Chambre des communes. Je suis certain que les employés du ministre écoutent nos discussions, mais vous pourriez lui envoyer directement une lettre si vous voulez que votre message se rende à lui. Merci.

+-

    Le chef Anne Archambault: Monsieur, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'honorable ministre Robert Nault. Je referai la même démarche. Merci.

+-

    Le président: Merci, cheffe.

    Monsieur Loubier, vous avez sept minutes.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être là ce matin. Ce que vous dites est fort intéressant. Il est surtout intéressant d'entendre de vraies informations. Ce matin, chef Picard, vous nous avez parlé du taux de décrochage scolaire, par exemple. Il est important de savoir qu'auparavant, il y avait un taux de décrochage de 90 p. 100, et que ce taux est de 10 p. 100 depuis que les premières nations ont pris le contrôle de leur système d'éducation.

    Il y a plusieurs statistiques qui nous sont données depuis le début de l'analyse des projets de loi C-7 et C-6, et il faut toujours les regarder d'un oeil très critique. Par exemple, on a des statistiques sur la mauvaise gestion des nations autochtones. Lorsqu'on regarde l'ensemble des chiffres qui nous sont disponibles, y compris les remarques de la vérificatrice générale du Canada, on s'aperçoit que vous êtes de bien meilleurs gestionnaires que le gouvernement central, qui a une dette de 530 milliards de dollars, mais on ne fait pas souvent ce genre de comparaison.

    J'ai une question fondamentale à vous poser. Monsieur Picard, vous avez parlé tout à l'heure du jugement fort sévère que porte Robert Nault sur la Loi sur les Indiens. Toutefois, maintenant qu'il est devenu le ministre responsable, non seulement maintient-il cette loi rétrograde et dégradante, mais il en rajoute. Hier, nous avons reçu des représentants du Barreau du Québec qui nous expliqué qu'il y a eu des batailles juridiques par le passé et que ces batailles juridiques risquent de se multiplier, parce qu'on a deux lois qui, souvent, se chevauchent ou sont en contradiction l'une avec l'autre. Le projet de loi C-7 pourrait même être en contradiction avec plusieurs lois canadiennes autres que la Loi sur les Indiens.

    Comment expliquer qu'à la fois on condamne, on maintienne et on aggrave la situation? J'aimerais qu'on me donne des explications sur la logique du raisonnement du ministre.

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Nous aimerions aussi avoir des explications sur la logique de cette démarche. Il est très clair qu'il y a une absence totale de perspective en ce qui concerne l'avenir du paysage législatif pour les premières nations. La vision de notre région, qui est sans doute partagée par une majorité de groupes au pays, est celle-ci: donnons-nous une fois pour toutes un ordre du jour qui vise ultimement à mettre au rencart la Loi sur les Indiens et à la remplacer par quelque chose qu'auront construit eux-mêmes les premières nations et le gouvernement fédéral.

    Je vous ferai remarquer que notre région du Québec était engagée jusqu'à récemment dans toutes sortes de processus avec les représentants du ministre, des processus qui visaient justement à renforcer notre administration publique au sein de nos communautés et à donner graduellement un peu plus de signification aux programmes et aux politiques que nous essayons d'instaurer auprès de nos communautés.

    Pour moi, c'était une forme de gouvernance parce que ça contribuait à augmenter la capacité de nos gestionnaires au niveau de nos communautés. Je me dis que si cela avait été accompagné par un cheminement parallèle sur le plan législatif, on aurait eu là une recette qui aurait contribué à donner une plus grande de marge de manoeuvre à nos communautés. Maintenant, on ne fait qu'essayer de réparer une chose qui est devenue irréparable.

¾  +-(0825)  

+-

    M. Yvan Loubier: Chef Picard, dans un souci de cohérence, j'essaie de comprendre la dichotomie qui existe à l'heure actuelle entre la négociation sur le projet d'entente avec les Innus du Québec et le projet de loi C-7.

    D'une part, selon ce que je comprends, l'entente avec les Innus fait vraiment l'objet d'une négociation d'égal à égal. C'est une négociation entre nations. C'est une négociation qu'on fait dans un souci d'autonomie gouvernementale. Lorsque je regarde l'esprit qui anime les projets de loi C-7, C-6 et autres, je m'aperçois que même si dans les discours on parle de négociations entre nations, dans les faits, on retrouve encore le même réflexe de tutelle fédérale et d'infantilisation. Comment expliquer cette incohérence? Le gouvernement fédéral est partie prenante du projet d'entente avec les Innus et, par ailleurs, il est promoteur d'un projet de loi aussi rétrograde que la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire le projet de loi C-7.

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Je crois que tout cela est très, très bizarre, comme vous le dites. Il y 75 ou 80 tables de négociation avec diverses nations dans le pays. Sur à peu près toutes les questions possibles, y compris la question de l'autonomie politique des communautés, on nous dit que ces tables seraient, à la fin du processus, soustraites du présent processus législatif qui nous donnerait la loi sur la gouvernance. Ce n'est pas très clair.

    J'ai vu des échanges au niveau de communautés impliquées dans un processus de négociation, et le gouvernement fédéral laisse dans le noir plusieurs points concernant la réelle autonomie politique des groupes qui sont à une table de négociation en ce moment.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, vice-chef. Merci pour votre mémoire très utile et merci de joindre votre voix à celle de l'écrasante majorité des gens qui s'opposent dans tout le pays à ce projet de loi C-7 pour beaucoup des raisons que vous mentionnez. Mais vous présentez certains de ces arguments sous un nouvel angle, et pour moi c'est utile.

    J'aimerais commencer par le processus de consultation ou plutôt son absence. Je remarque vous nous apportez aujourd'hui, et que vous avez déposé 8 000 ou 9 000 signatures, d'après mon estimation approximative, à moins que vous n'ayez le chiffre exact.

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Il y en a plus de 3 800.

¾  +-(0830)  

+-

    M. Pat Martin: Donc il y a 3 800 personnes qui ont signé et mentionné leur adresse pour protester contre le projet de loi C-7.

    Or, le premier témoin que nous avons entendu au comité a été le ministre Nault, qui a débuté son intervention en nous disant que ce projet de loi C-7 avait été rédigé en coopération avec 10 000 représentants des Premières nations qui avaient dit ce qu'ils voulaient y trouver, et que le projet de loi avait été rédigé à partir de cela.

    Je paraphrase, mais c'est en gros ce qu'il nous a dit. Et personne ne me contredit, donc…

    Pourriez-vous nous dire si vous-même ou les gens que vous représentez, vous avez pu contribuer de façon satisfaisante, ne serait-ce que de très loin, à ce projet de loi? Y a-t-il eu une véritable consultation et, dans l'affirmative, est-ce que vous retrouverez ici les priorités que vous auriez énoncées pour modifier les rapports?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Tout d'abord, je pense que nous comprenons et que nous acceptons jusqu'à un certain point le principe de la gouvernance, mais il doit être bien clair que nous tenons à être partie prenante lorsqu'on élabore un projet de loi ou un texte quelconque concernant la gouvernance des Premières nations. Or, cela n'a pas été le cas.

    Pour revenir sur cette pétition que nous vous avons soumise ce matin, nous n'avons eu que quelques semaines l'été dernier pour faire circuler cette pétition dans les communautés, et nous estimons que la réponse a été littéralement massive. Près de 40 p. 100 des habitants de ces communautés se sont manifestés. C'est un pourcentage bien plus important que celui des personnes qui ont participé aux consultations, car au Québec seulement, il n'y a même pas eu 300 participants aux diverses consultations qui ont été organisées dans la province, et il s'agit là d'au moins 20 localités ou villes différentes.

    Certes, la gouvernance est importante, et la transparence et la reddition de comptes sont des notions importantes sur lesquelles nous devons travailler, mais en même temps il y a des problèmes majeurs dans nos communautés qui méritent une certaine attention. Il y a une nation du Québec dans laquelle on a recensé près de 20 suicides au cours des trois dernières années. On en est à presque un tous les trois mois. N'importe où ailleurs au Canada, une telle situation serait inacceptable.

    Prenez le cas du surpeuplement des logements. Dans les communautés autochtones, on trouve huit à 10 personnes dans une maison, alors qu'ailleurs il y en a peut-être trois, quatre ou cinq, au maximum.

    Nous estimons donc qu'il y a des problèmes urgents sur lesquels le gouvernement fédéral doit se pencher, et ce n'est pas le projet de loi sur la gouvernance qui va régler ces problèmes.

+-

    M. Pat Martin: Tout à fait. C'est une excellente remarque. Vous pensez que ce projet de loi, c'est de la poudre aux yeux, et je suis d'accord, comme de nombreux autres témoins que nous avons entendus. Le projet de loi a beau parler d'imputabilité et de transparence, il repose en fait sur une campagne de désinformation pour rallier l'appui du public. Autrement dit, pendant quelques années, on a orchestré toute une campagne pour justifier l'imposition musclée de ce projet de loi sous prétexte de gabegie généralisée dans les communautés des Premières nations.

    Or, l'objectif secondaire de ce projet de loi n'a rien à voir avec la transparence ou les manipulations bureaucratiques; il consiste tout simplement à se défaire de la responsabilité fiduciaire ou à la transférer de la Couronne aux bandes et aux conseils. Autrement dit, avec cette nouvelle formule, ce sont les bandes et les conseils qui seront poursuivis devant les tribunaux, au lieu de la Couronne. Le véritable objectif, c'est peut-être de leur montrer qu'ils empiéteront sur les droits et les droits inhérents, et ne respecteront pas la Charte.

    Pourriez-vous nous parler un peu de cette notion de poudre aux yeux? Pensez-vous que le gouvernement essaie en douce d'atteindre un objectif secondaire?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Je suis sûr qu'il y a bien d'autres objectifs que nous ne connaissons pas. Comme je vous l'ai dit, nous avons participé à différents processus avec le bureau régional du ministère des Affaires indiennes depuis des années, et nous nous sommes entendus sur les objectifs de ces processus. Il s'agissait toujours d'essayer de renforcer la capacité des Premières nations de se gouverner elles-mêmes dans différents domaines.

    Dans bien des cas, nous avons pris soin de ne pas avancer trop vite, mais aussi d'empêcher le gouvernement fédéral de transférer trop de responsabilité à la province. C'est un autre aspect important en matière de services sociaux, par exemple. Nous avons toujours été pris en sandwich entre le gouvernement fédéral et la province. Nous avons toujours dit que partout où c'était possible, dans la mesure où nous étions capables d'assumer certains programmes et services, c'était à nous d'être présents à la table, et non au gouvernement fédéral et au Québec, dans ce cas.

    C'est ce qui se passe bien souvent, et nous devons toujours rester vigilants, sur le qui-vive, pour faire face à ce genre de situations.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Bagnell, vous avez sept minutes.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

    Merci beaucoup d'être venus nous apporter des informations supplémentaires. Je comprends bien que vous n'êtes pas satisfaits du processus de ce projet de loi, et qu'il y a d'autres problèmes manifestement très importants. Mais dans ces audiences, nous interrogeons les participants sur les 59 articles du projet de loi. C'est là-dessus que portent nos audiences, pour savoir s'il faut améliorer un article quelconque ou le supprimer, ou autre chose. J'aimerais donc vous poser quelques questions à ce sujet.

    Tout d'abord, vous dites que la gouvernance est importante, qu'il faut modifier la gouvernance, mais qu'il faut apporter des changements radicaux au modèle que le gouvernement propose avec le projet de loi C-7, qui est inacceptable et peut-être même inconstitutionnel, si je vous ai bien entendu.

    J'aimerais bien avoir quelques idées. Comme vous dites, la gouvernance est importante et mérite réflexion. Que nous proposez-vous en matière de gouvernance?

¾  +-(0835)  

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Nous ne ferons pas de commentaires sur le projet de loi lui-même. Encore une fois, nos concitoyens ont signé une pétition demandant au gouvernement de retirer ce qu'il a mis sur la table et de tout reprendre à zéro, avec les Premières nations on l'espère. Nous avons donc contesté le processus et nous allons continuer.

    En même temps, comme je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas complètement opposés au principe de la gouvernance et de l'imputabilité, mais il faut que les Premières nations participent au processus avec le gouvernement fédéral.

    C'est cela que nous ne comprenons pas. À la suite du rapport de la Commission royale en 1996, le gouvernement fédéral a parlé dans sa réponse en 1997 de partenariat et de l'esprit de partenariat nécessaire pour remédier aux problèmes que nous soulevions. Or il n'en est pas du tout question ici, on ne retrouve plus cet esprit. Où est-il passé?

    En tant que vice-chef de l'APN aussi… et nous avons participé à de nombreux processus auprès du gouvernement fédéral, par exemple pour le projet de loi C-6, l'organe de revendication, les institutions financières, le projet de loi C-19—tout cela découlait de démarches conjointes. Pourtant, quand on constate le résultat final, on dirait que toutes nos préoccupations et tous les points de vue que nous avons exprimés à l'occasion de ces processus se sont volatilisés.

    Nous ne comprenons pas ce qui s'est passé.

+-

    M. Larry Bagnell: Une petite question, madame Archambault. Vous avez dit que le ministère devrait vous écouter directement au lieu de détruire les Premières nations. Pouvez-vous nous expliquer comment il les détruit ou les détruirait?

[Français]

+-

    Le chef Anne Archambault: Nous travaillons avec nos premières nations pour essayer d'instaurer des systèmes d'éducation qui aient du bon sens et des systèmes sociaux afin d'améliorer leur situation. Nous nous réunissons pour essayer de trouver des solutions et de créer des comités stratégiques des chefs pour travailler à des dossiers. Quand on essaie d'adopter des projets de loi rapidement dans notre dos, ce n'est pas acceptable.

    C'est inacceptable parce qu'on essaie de travailler à améliorer la situation. Des liens doivent être créés entre les autorités et les premières nations, mais on n'arrive pas à créer ces liens. C'est complètement fermé.

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell: Merci.

    J'aimerais simplement savoir si vous avez des suggestions—et vous n'êtes obligés de faire des commentaires sur le projet de loi—concernant le redressement des torts, qui est un des principes importants il me semble, et les autres recours dont peut disposer une personne des Premières nations qui se sent presque impuissante si elle a le sentiment d'être victime d'une décision incorrecte.

    Pensez-vous tout d'abord qu'il y a un problème dans certains domaines à cet égard et deuxièmement, qu'on pourrait mettre en place des modèles pour offrir un recours quelconque aux gens, la possibilité d'en appeler des décisions ou de demander une révision?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Eh bien, il y a eu un rapport qui a coûté près de 60 millions de dollars et a pris cinq ans, dans lequel on a examiné tous les aspects possibles de la relation entre le Canada et les Premières nations. Je pense qu'il serait utile maintenant, au bout de sept ans, de faire le point de ce que nous avons accompli. C'est probablement l'un des rares rapports qui ait obtenu l'appui de toutes les Premières nations du pays parce qu'il présentait un modèle de base de redressement de la situation des Autochtones. À mon avis, il touchait presque tous les aspects de notre existence de membres de Premières nations.

    Une des recommandations de ce rapport—et il s'agit naturellement du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones—disait qu'il fallait reprendre toute la relation du Canada et des Premières nations dans l'esprit d'un rapport de gouvernement à gouvernement.

    Je pense que nous n'en sommes pas encore là, car nous avons toujours un ministère des Affaires indiennes qui détient une bonne partie des clés dans nos communautés. Il faudra évidemment que cela change, mais il y a toujours cette attitude paternaliste latente dans nos communautés. Or, si on ne change pas ces principes, il est évident que les attitudes ne changeront pas.

    Combien d'années avons-nous passées à évaluer sans fin la situation des peuples autochtones? Nous avons examiné des questions comme le droit ancestral et le titre autochtone sous tous les angles et j'ai l'impression qu'il serait peut-être temps de passer maintenant à un niveau de partenariat différent, parce qu'il y a des urgences majeures dans nos communautés.

¾  +-(0840)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Loubier, vous avez cinq minutes.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Hier, Mme Audette, de l'organisme Femmes autochtones du Québec, a comparu devant nous et a fait une suggestion concernant les femmes réinscrites. Elle recommandait qu'on suspende les programmes pour les premières nations qui ne respectent pas la Loi sur les Indiens en ce qui a trait au traitement des femmes réinscrites.

    Comment réagissez-vous à cette suggestion faite par les femmes autochtones du Québec?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: La table des chefs de notre région est un collectif de chefs des communautés. Évidemment, il est très difficile de discuter à la table de questions qui concernent une seule communauté. C'est pour respecter le principe de l'autonomie des communautés qu'on procède de cette façon.

    Cependant, il n'en demeure pas moins qu'il y a des questions qui sont extrêmement importantes pour l'ensemble des communautés, entre autres la question du projet de loi C-31 et celle de la difficulté que la majorité des communautés ont eue--je pense qu'il faut l'admettre--jusqu'à maintenant à se conformer aux amendements de la Loi sur les Indiens concernant les femmes indiennes.

    Quant à cette suggestion de faire un peu l'arbitre dans le cas des fautifs, je pense que si on doit se donner des règles, ces règles doivent prendre leur origine à la base. C'est un grand débat de société. Il y a actuellement des questions qui se posent sur la Loi sur les indiens et sur sa non-conformité à ce qui existe ailleurs, notamment la Charte canadienne des droits et libertés. Il est très clair pour les communautés qu'il doit y avoir quelque part, au-delà des droits collectifs, des outils pour protéger les droits individuels.

    Pour moi, il ne fait pas aucun doute que là où c'est possible, des communautés se donneront de tels outils. À défaut de cela ou en attendant cela, certaines communautés devront peut-être avoir recours à d'autres outils si elles n'ont pas la capacité de se donner leurs propres outils.

    Je regarde entre autres la nation attikamek, au Québec, qui est composée de trois communautés et d'environ 5 000 individus. Ils se sont donné récemment une constitution qui leur est propre comme nation. J'ose espérer, et ce serait tout à fait normal, que cette nation puisse déterminer comment doivent s'exprimer sa propre identité, sa propre citoyenneté ainsi que les droits qui se rattachent à cette citoyenneté.

    Il est difficile pour une nation de regarder son voisin et de lui dire qu'il y a une façon de fonctionner et qu'il n'est pas dans la bonne voie. C'est quelque chose qui nous est particulier, mais le débat est à venir. Il y a là des questions importantes.

¾  +-(0845)  

+-

    M. Yvan Loubier: Est-ce qu'à l'Assemblée des Premières Nations, il a déjà été question d'avoir des règles minimales qui pourraient s'appliquer à l'ensemble? On sait que c'est le rassemblement de tous les chefs des premières nations au Canada. Est-ce qu'il y a déjà été question d'avoir un minimum de règles communes qui pourraient faire en sorte qu'on règle de façon acceptable certains problèmes éprouvés par les femmes autochtones?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Je vous dirai que l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador n'est pas encore rendue à ce niveau. C'est un collectif des chefs, comme je vous le disais un peu plus tôt. Les chefs et les nations s'y présentent sur une base volontaire. C'est sûr que l'adhésion des chefs est un peu informelle, puisqu'ils y viennent dans la mesure où on peut discuter de questions communes.

    Ce que vous soulevez n'a jamais fait jusqu'à maintenant l'objet de discussions poussées au niveau des chefs. On a déjà soulevé des questions ayant trait à la Loi sur les Indiens et aux amendements qu'on y a apportés récemment, notamment le projet de loi C-7 en 1985. C'est toujours un sujet délicat. La majorité des chefs sont d'avis que c'est une question qui relève de l'autorité locale.

    Si les communautés s'entendaient pour dire que l'Assemblée des Premières Nations devrait adopter des mesures et des règles qui rassemblent tout le monde, ce serait aux chefs à décider. Peut-être que d'autres chefs ont également des opinions là-dessus.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin: L'école de Harvard a réalisé une étude sur la gouvernance des Premières nations, et j'aimerais votre opinion sur l'un de ses commentaires, qui était que le fait d'imposer des codes de bon gouvernement aux gens contredisait l'idée même d'autonomie gouvernementale, puisque la véritable autonomie gouvernementale suppose qu'on puisse concevoir ses propres institutions de gouvernance en harmonie avec ses normes culturelles et traditionnelles.

    Pouvez-vous nous dire (coupé?) sur la contradiction à la base de ce projet de loi, puisque dans la réalité concrète il va saper l'autonomie gouvernementale au lieu de la renforcer?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: C'est ce que nous disons depuis le début du processus, depuis que le ministre a annoncé cette initiative sur la gouvernance au début de 2001.

    Personnellement, et pour ce qui concerne notre région, je crois que c'est ce que nous essayions d'accomplir, nous essayions d'avoir plus de moyens de mieux gérer nos communautés. C'est de cela qu'il s'agit, d'avoir la possibilité à moyen ou à long terme de mettre fin à cette relation empreinte d'un paternalisme excessif de la part du gouvernement fédéral. J'ai l'impression que ce projet de loi non seulement sape ou contredit tout cela, mais qu'il démolit tout ce que nous avons essayé d'accomplir jusqu'à présent.

+-

    M. Pat Martin: Le travail que vous avez accompli jusqu'ici.

¾  +-(0850)  

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Oui.

+-

    M. Pat Martin: Les opposants ajoutent que des codes de gouvernance sans souveraineté seraient aussi peu susceptibles de faire progresser le niveau de vie qu'une souveraineté sans une bonne gouvernance.

    Autrement dit, êtes-vous d'accord pour dire qu'on met la charrue avant les boeufs, et que le gouvernement fédéral devrait négocier les étapes de l'accession à une véritable souveraineté en donnant tout son sens à l'article 35 de la Constitution? C'est là-dessus que devrait porter le dialogue, et non sur un bricolage de la Loi sur les Indiens.

    Ne pensez-vous pas que c'est la souveraineté qui est la véritable question, et que c'est de la véritable autonomie gouvernementale et de la souveraineté qu'on devrait discuter aujourd'hui, et non des considérations étroites du projet de loi C-7?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: À cet égard, je dirais que la souveraineté ne fait même pas partie du débat. La souveraineté appartient déjà au peuple et aux diverses nations et communautés de notre pays. Le problème, à mon avis, c'est qu'on ne fait rien pour la concrétiser ou lui donner son vrai sens.

    Il s'agirait donc de nous donner la possibilité d'élaborer nos propres formes de gouvernance pour donner plus de poids et de crédibilité à ce que nous disons à propos de la souveraineté car la même question s'applique aux droits. Les droits sont déjà reconnus, on n'a rien à rajouter à cet égard. Il suffit de les concrétiser.

+-

    M. Pat Martin: Bonne remarque.

    Dans certaines de ses décisions récentes, la Cour suprême a dit que si le gouvernement voulait empiéter sur les droits, il devait avoir une justification bien précise, comme dans le cas de l'affaire Delgamuukw.

    Or, la Indigenous Bar Association et l'Association du Barreau canadien s'entendent pour dire que le projet de loi C-7, quand il sera mis en oeuvre, empiétera sur les droits et en éliminera même certains complètement—le droit à l'autonomie gouvernementale—alors que le gouvernement fédéral prétend avoir des opinions juridiques affirmant le contraire, mais refuse néanmoins de les communiquer à notre comité, à l'Association du Barreau québécois ou à la Indigenous Bar Association.

    Selon vous, ou selon l'opinion juridique de la AFNQL, le projet de loi C-7, une fois mis à exécution, empiétera-t-il sur les droits ou effacera-t-il certains droits?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: C'est une des arguments que soutient non seulement l'AFNQL, mais l'APN toute entière. La majorité des Premières nations vont rejeter ce projet de loi.

    Nous avons fait un travail énorme, ralenti dans une certaine mesure par tout le contentieux que nous avons eu auprès des tribunaux depuis une trentaine à une cinquantaine d'années, pour mieux définir et préciser ce que nous soutenons depuis le départ. Je crois que dans certains cas nous avons relevé le niveau du débat, nous l'avons fait progresser de quelques crans au moins, et il n'est pas question d'accepter de revenir en arrière.

    Effectivement, la Cour suprême rend des décisions importantes, mais nous constatons aussi que le gouvernement qui fait appel de ces jugements est précisément le gouvernement qui est censé être notre représentant fiduciaire. Voilà encore une contradiction.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais apporter une précision sur les avis juridiques du gouvernement.

    Le comité n'a jamais demandé ces documents, et par conséquent on ne nous les a jamais refusés. Peut-être que vous les avez demandés à titre personnel ou à titre de partie intéressée, mais le comité ne l'a jamais demandé et on ne le lui a donc jamais refusé.

    Madame Karetak-Lindell, vous avez cinq minutes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, et merci, chef Picard, pour cette intervention intéressante.

    J'aimerais revenir sur la consultation. Je viens du nord du Canada et je sais qu'il est très difficile, quand on parle des langues différentes, de communiquer autant d'information qu'on le voudrait aux gens. Je sais d'expérience qu'on peut fournir beaucoup d'information aux gens, mais que quelquefois cela ne les intéresse pas ou qu'ils ont du mal à les comprendre et qu'ils se fient à leurs dirigeants pour comprendre les problèmes et tirer leurs propres conclusions.

    Quand nous étions dans une autre localité, un chef nous a dit qu'il n'y avait pas de consultation sur les questions sur lesquelles il n'était d'accord. J'ai trouvé cela très curieux. À mon avis, c'est de la censure. Et je pense que c'est ce qui dérange un certain nombre de membres de la collectivité, le fait de ne pas toujours avoir les informations qui ont été données aux bandes, parce qu'elles ne parviennent pas toujours à la population. Je sais que chaque communauté est différente et que les informations ne sont donc pas diffusées de la même manière.

    Dans votre organisation, quand vous consultez les gens, s'ils ne participent pas à la consultation, que pouvez-vous faire? Est-ce que vous dites qu'il y a eu consultation ou non?

    J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

¾  +-(0855)  

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Ce que je peux vous dire, c'est que la plupart du temps, quand nous envoyons des informations à diverses communautés, elles nous répondent que nous en envoyons trop. En même temps, ce qu'il faut dire dans ce cas, dans le cas de l'initiative sur la gouvernance et ensuite du projet de loi C-7, c'est que nous avons bien vu le genre d'information que nous envoyait le gouvernement. Quand tout cela arrivait par la poste, c'était gros comme ceci, mais une fois qu'on avait ouvert l'enveloppe, c'était à peu près gros comme ceci.

    Comme vous le dites, il est parfois difficile pour les gens qui parlent une autre langue, qui ne parlent pas le français ou l'anglais, de comprendre et d'assimiler pleinement les informations qu'ils reçoivent. Mais c'est aussi un gros problème quand l'information est strictement unilatérale.

    L'été dernier, en juin 2000, quand les chefs ont décidé de rejeter le projet de loi C-7, nous avons dit qu'il était certes important de rejeter quelque chose, mais qu'il était aussi important d'avoir les moyens de mieux informer nos concitoyens des raisons pour lesquelles nous rejetions un processus. Nous avons donc rédigé des brochures décrivant la position que nous avions adoptée en tant que chefs, et nous les avons distribuées aussi largement que possible, pas seulement aux communautés autochtones mais aussi à des communautés non autochtones. Voilà pourquoi nous avons fait circuler une pétition dans ces communautés, en présentant un exposé de la situation et notre position.

    Vous savez, il n'est pas question que nous fassions circuler une pétition sans avoir présenté au préalable les informations. C'est ce que nous avons fait. Nous avons aussi diffusé des bulletins à la radio dans certaines communautés pour mieux faire connaître la position que nous défendons en tant que dirigeants.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: M. Loubier a fait allusion à l'autonomie gouvernementale. Je sais bien que dans le titre, on dit que c'est une mesure provisoire pour donner aux communautés les outils leur permettant de progresser vers l'autonomie gouvernementale. Combien de vos bandes ou nations ici au Québec participent-elles à des négociations sur l'autonomie gouvernementale qui justifieraient à votre avis qu'elles soient exemptées des dispositions du projet de loi?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Je pense que la majorité de nos communautés vont tomber sous le coup de ce projet de loi, car très peu d'entre elles ont engagé de véritables négociations avec le Canada. Ce sont des communautés qui ont probablement pris position de façon particulièrement catégorique contre le projet de loi.

    De toute évidence, ce n'est pas le cas des Cris du nord du Québec. Ils ont leur propre entente, qui découle de l'accord de la baie James en 1975. Il y a une certaine communauté Innu à la table de négociation actuellement, mais ces négociations ne sont pas achevées. Et il y a d'autres processus en place pour diverses nations, par exemple les Mohawk, mais le reste—c'est-à-dire la majorité des communautés du Québec—ne négocie pas vraiment avec le Canada actuellement.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup, vice-chef Picard. Il nous reste trois minutes et nous vous les donnons pour vos commentaires de clôture.

¿  +-(0900)  

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci également aux membres du comité permanent.

    Avant de vous quitter, je voudrais vous laisser une photocopie du livre blanc de 1969 qui, à nos yeux, est encore très actuel. Vous comprendrez qu'en raison du caractère historique du document, on a préféré garder l'original.

    Lorsqu'on fait la lecture du document de 1969 et qu'on essaie de comprendre le raisonnement entourant le projet de loi C-7 depuis les deux dernières années, on voit que sous plusieurs aspects, il n'y a pas une grande différence dans l'attitude et la mentalité qui sous-tendent les intentions.

    Je veux insister ce matin sur le fait que oui, on est d'accord sur le concept de la gouvernance et d'une meilleure gestion au niveau de nos communautés, mais qu'il nous semble tout à fait aberrant qu'on ne puisse pas trouver de moyen pour s'attaquer aux vrais problèmes des communautés.

    N'oubliez pas que la Commission royale sur les peuples autochtones a recommandé des investissements de l'ordre de 20 milliards de dollars par année pour les 20 prochaines années afin de redresser la situation de nos communautés sous tous les aspects de leur vie. Je pense que c'est une recommandation qui a été extrêmement négligée.

    À notre avis, avant même de nous donner des processus qui visent à renforcer la capacité de gouvernance des premières nations, il nous faut d'abord revoir la relation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des premières nations, et la repenser de façon à redonner leur dignité et leur fierté à nos communautés. On discute de ces choses depuis 30 ans. La plupart d'entre nous ont déjà passé la moitié de leur vie à faire valoir les mêmes arguments et à vous en faire part. Pour nous, il est très clair que dans un avenir que je souhaite très proche, on pourra faire cet exercice ensemble. Je pense que nos communautés ont besoin de perspectives d'avenir qui soient un peu plus prometteuses.

    Dans 15 ans, ce sont les jeunes qui vont prendre notre place. Au lieu d'être cinq à votre table comme ce matin, on sera 15 ou 20. Je pense qu'on ne peut pas se permettre d'hypothéquer des générations qui n'ont pas encore vu le jour.

+-

    Le président: Vice-chef Picard, permettez-moi de faire un petit commentaire. Je ne trouve pas de façon de dire le contraire de ce que vous venez de dire. Je suis convaincu que le besoin est là. Je ne peux pas concevoir qu'on veuille corriger des problèmes aussi graves que ceux que vous mentionnez avec la Loi sur les Indiens, qui n'est pas une bonne loi.

    Notre travail est d'apporter des amendements au moyen du projet de loi C-7. Il existe beaucoup de problèmes qu'il faut corriger et dont on a honte en tant que Canadiens. Je ne peux pas m'imaginer qu'on puisse corriger beaucoup d'autres problèmes avec la Loi sur les Indiens, une loi que personne n'aime.

    Je suis convaincu que le souhait que vous exprimez doit se réaliser et que cela doit se faire de bonne foi. Personnellement, j'espère que cela ne se fera pas en vertu de la Loi sur les Indiens. Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

+-

    Le vice-chef Ghislain Picard: Je répète qu'on n'a aucune fierté à s'identifier à la Loi sur les Indiens. Cependant, malgré tout, il faut savoir que c'est une loi qui est là depuis plus d'un siècle et qu'il n'est pas nécessairement facile de s'en défaire. De plus, il faut quelque chose pour la remplacer, quelque chose auquel on aura contribué, alors que ce n'est pas le cas de la Loi sur les Indiens actuelle.

+-

    Le président: Merci beaucoup pour votre excellente présentation.

    Nous entendrons maintenant le Conseil de la nation Atikamekw, représenté par le grand chef Ernest Awashish, qui est accompagné de Benoît Tremblay et Hélène Dubé.

    Bonjour. Soyez les bienvenus. Préférez-vous faire votre présentation en français ou en anglais?

¿  +-(0905)  

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: En français.

+-

    Le président: Merci. Nous serons ensemble pendant 45 minutes. Nous vous invitons à faire votre présentation, qui sera suivie par des questions.

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Merci. Mesdames et messieurs, membres du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, je vous salue. Dans un premier temps, nous tenons à nous excuser pour la non-disponibilité de la version anglaise de notre mémoire. Merci.

+-

    Le président: C'est une chose qui se produit très souvent, mais dans l'autre langue. Pour une fois, on va faire attendre nos collègues anglophones.

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Je suis le grand chef de la nation attikamek. J'ai été élu au suffrage universel récemment, en septembre 2002. La nation attikamek compte plus de 5 500 membres et occupe depuis fort longtemps le territoire situé au centre du Québec qu'on appelle Nitaskinan en attikamek. Il se situe plus particulièrement à l'intérieur du bassin hydrographique de la rivière Saint-Maurice.

    La nation attikamek comprend trois communautés: Manawan, qui est située au nord-ouest de Joliette; Wemotaci, au nord-ouest de La Tuque; et Obedjiwan, sur le réservoir Gouin, à l'ouest du lac Saint-Jean.

    On est présentement en période de négociations territoriales globales avec les gouvernements fédéral et provincial, une négociation devant mener à la signature prochaine d'un traité au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    N'ayant que cinq minutes, je vais vous faire part de l'essentiel des recommandations que le Conseil de la nation Atikamekw a incluses dans le mémoire qu'il présente aux membres du comité permanent.

¿  +-(0915)  

+-

    Le président: Grand chef, je m'excuse de vous interrompre. On a demandé à tout le monde de faire une présentation de cinq minutes, mais j'ai trop de doigts dans une main pour compter les présentations qui ont duré cinq minutes. Si vous continuez, je ne vous interromprai pas.

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Très bien. Merci.

    La première recommandation que nous faisons aux membres du comité permanent est de revoir et réformer le processus de consultation. Nous estimons que l'expérience récente vécue par le ministère des Affaires indiennes dans le cadre de ses efforts pour faire accepter son projet de loi n'est pas très heureuse et porte en elle quelques leçons, en autant que le ministère perçoive les choses de cette manière.

    Il nous semble clair que le ministère devra à tout le moins revoir son processus de consultation, un processus qui débute habituellement lorsque les premières nations sont confrontées à des propositions législatives déjà élaborées et écrites, comme c'est le cas du projet de loi C-7.

    En somme, nous sommes placés devant le fait accompli. Nous avons l'impression que ces consultations, puisque le ministère insiste pour dire qu'il s'agit de consultations, n'apporteront rien, sinon quelques modifications mineures au projet de loi. Pourtant, plusieurs d'entre nous croient que le thème de la gouvernance méritait un débat en profondeur, tant sur le fond que sur la forme.

    Puisque le gouvernement s'interrogeait sur des questions pouvant affecter la vie, les droits et la gouvernance des premières nations, il aurait pu s'adresser d'abord à nos organismes représentatifs pour trouver la meilleure façon d'aborder ces questions, cela avant même de mandater des rédacteurs législatifs pour écrire des projets de loi en dehors du contexte de la vie de nos nations et de nos droits fondamentaux.

    Nous constatons que le processus de consultation initié par le gouvernement n'est pas une véritable consultation. Si on avait voulu une véritable consultation, on se serait assuré de la faire avant d'écrire le projet de loi dont il est question ici. Ce commentaire vaut pour les autres projets législatifs du gouvernement qui nous affectent.

    Deuxièmement, nous recommandons au gouvernement d'abandonner son projet de loi. C'est une conséquence de la première recommandation. Puisque la démarche de consultation ne rencontre pas les conditions d'une véritable consultation, nous croyons que le gouvernement devrait abandonner ses efforts pour faire adopter son projet de loi tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas obtenu la participation pleine et entière des premières nations au processus. Autrement, vous ferez face encore une fois à l'amertume collective des premières nations et de leurs organismes partout au pays.

    Troisièmement, nous recommandons au gouvernement d'entreprendre des périodes de réflexion sur la question des conseils tribaux. À notre avis, étant donné qu'il aborde la question de la gouvernance, le gouvernement pourrait amorcer une réflexion importante sur le phénomène des conseils tribaux et de leur évolution récente dans le cadre du développement de l'autonomie gouvernementale, mais pour ce faire, il va falloir que le gouvernement reconnaisse un jour l'existence des premières nations en tant qu'entités nationales et qu'il se fasse à l'idée que la bande, puisqu'il faut utiliser ce mot qu'on déteste et qu'on applique habituellement aux bandits de la planète, représente une unité gouvernementale située dans un cadre national et non pas en dehors d'un tel cadre, comme l'a voulu l'application de la Loi sur les Indiens. Les communautés sont des entités gouvernementales, et nous le savons depuis toujours, mais elles font aussi partie d'ensembles plus grands qu'on appelle des nations, même si ces communautés et ces nations fonctionnent en dehors d'un cadre de convention, d'entente ou de traité.

    Nous voudrions également recommander au gouvernement de poursuivre le débat sur la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Si le gouvernement reconnaît que l'autonomie gouvernementale est un droit inhérent des premières nations, même de celles se trouvant en dehors du cadre d'une entente territoriale, il doit s'abstenir d'en définir seul sa nature et ses contours.

    Si le gouvernement veut redéfinir ses relations avec les premières nations, il doit commencer à nous écouter et à tenir compte de notre sensibilité quant aux questions entourant nos droits, des droits que rien n'a éteints, à notre avis.

    De grâce, arrêtez d'utiliser des expressions détestables et d'origine coloniale telles que «bande» et «conseil de bande» lorsque vous rédigez des projets de loi qui nous affectent. Les expressions «communauté» ou «conseil de communauté» illustrent bien mieux la réalité de chez nous. Et surtout, ne confondez pas le terme «première nation» et le mot «communauté». Par exemple, Obedjiwan est une communauté de la première nation attikamek.

    Je dois malheureusement conclure sur un ton pessimiste. Nous savons que nonobstant nos efforts, le gouvernement adoptera son projet de loi. Nous ne nous faisons pas d'illusions à ce sujet. Nous savons depuis longtemps que cette consultation, qui n'en est pas une, se poursuit pour donner au public canadien l'impression que le ministère nous a écoutés avec sérieux. Nous savons de longue expérience que le gouvernement va rejeter du revers de la main la plupart de nos recommandations. Le projet de loi est écrit. Assuré de la justesse de sa motivation, le ministère le déposera à la Chambre des communes pour qu'il soit adopté, et tout le monde s'en félicitera, sauf les premières nations.

    Le problème, c'est qu'il existe au ministère une culture selon laquelle ce dernier sait mieux que nous-mêmes ce qui est bon pour nous. Merci quand même de nous avoir écoutés.

+-

    Le président: Merci beaucoup, grand chef. Est-ce que vos collègues veulent ajouter quelque chose à votre présentation?

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Non. Elle est terminée.

+-

    Le président: Merci.

    Je vais vous demander d'être tolérants avec nous. Ayant voyagé partout dans le pays, nous avons constaté que les termes politically correct varient beaucoup d'une région à l'autre. On ne sait plus comment s'adresser aux gens. Nous faisons notre possible pour nous servir des bons termes. On apprend les bons termes à utiliser à un endroit, mais lorsqu'on change de province, ces termes changent aussi.

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Nos commentaires ne visent pas nécessairement les membres du comité.

+-

    Le président: Je vous remercie. Je comprends ce que vous dites au sujet du terme «bande». Cela me pose aussi un problème.

[Traduction]

    Monsieur Vellacott, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Et comment. Merci.

    Chef, vous avez de toute évidence de sérieux problèmes avec ces consultations, comme beaucoup d'autres témoins que nous avons entendus. Ce que je voudrais vous demander cependant, c'est si vous souhaitez simplement conserver la Loi sur les Indiens avec toutes ses imperfections, ses lacunes, ses défauts et ses problèmes, ou s'il y aurait d'autres mesures provisoires qu'on pourrait… si les dispositions du projet de loi C-7 ne vous semblent pas satisfaisantes? Ou préféreriez-vous attendre le jour où vous pourrez négocier des ententes complètes d'autonomie gouvernementale?

[Français]

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Merci de me poser cette question.

    Évidemment, avec la Loi sur les Indiens, si on doit attendre autre chose, on doit l'attendre autrement que par la négociation de nos droits. On n'aime pas la Loi sur les Indiens. On n'aime pas non plus le projet de loi sur la gouvernance. On veut négocier d'égal à égal, de nation à nation, la façon dont on pourrait définir les relations qui pourraient faire l'objet d'une entente ou d'un traité.

    Nous sommes dans un processus. Nous rejetons la Loi sur les Indiens et nous l'avons toujours rejetée. Je ne sais pas si on vous l'a dit ailleurs, mais je pense que le Canada est le seul pays à gérer les hommes autrement que par le critère du sang. J'ai toujours eu l'impression qu'on était du bétail, des animaux. C'est incroyable qu'au Canada, on veuille maintenir un système de gestion comme celui-là.

    Pour répondre à votre question, je vous dirai que nous ne voulons pas nous réfugier à l'intérieur de la Loi sur les Indiens. Cela ne fait pas du tout notre affaire. Nous demandons qu'on fasse une priorité du règlement de la question des droits ancestraux et de celle du droit à l'autonomie gouvernementale des premières nations au Canada. C'est la voie que la nation attikamek a choisie. Elle la privilégie depuis un peu plus de 25 ans qu'elle est en négociation.

¿  +-(0920)  

[Traduction]

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire une petite remarque. La Loi sur les Indiens ne disparaîtra pas avec l'adoption du projet de loi C-7. Hier, on a eu la confirmation du Barreau du Québec, entre autres, à cet égard. La loi C-7 s'ajoute à la Loi sur les Indiens. Autrement dit, on ajoute l'insulte du projet de loi C-7 à l'injure de la Loi sur les Indiens, qui existe depuis 130 ans. À ce sujet, j'abonde dans votre sens.

    Vous avez terminé votre exposé sur une note fataliste en nous remerciant quand même de vous écouter. Je vous dirais d'être optimiste, parce qu'on ne peut pas continuellement défier la justice, le droit et l'équité. C'est ce qu'on observe depuis le début de la tournée et même depuis le début des représentations à Ottawa.

    Personne ne veut de ce projet de loi. Aucun de vos frères et de vos soeurs des nations autochtones du Canada ne veut de ce fichu de projet de loi. Tous nous font part d'arguments aussi solides que les vôtres pour nous démontrer qu'on continue dans une voie qui a été tracée il y a 130 ans, alors que les réalités d'aujourd'hui et le language utilisé par les politiciens, qui paraît bien--négociation de nation à nation, dignité, respect, etc.--, ne concordent pas.

    Votre voix s'ajoute à celles de 99 p. 100 des gens qui ont comparu devant nous et qui nous ont dit qu'il fallait mettre ce projet de loi à la poubelle et refaire la négociation avec votre participation. Une partie des députés de l'opposition abondent dans ce sens-là.

    J'ai une question à vous poser sur ce projet de loi. Étant donné l'état des négociations entre votre première nation, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, et étant donné la présence d'une constitution pour les Attikameks dont nous a parlé tout à l'heure le grand chef Picard, est-ce qu'on vous a dit que le projet de loi C-7 ne s'appliquait pas à votre cas, ou si on laisse quand même cette épée de Damoclès au-dessus de votre tête?

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Je pense que c'est l'article 35 du projet de loi qui prévoit cette disposition, mais seulement après qu'on aura convenu d'un traité. Si on ne convient pas d'un traité, le projet de loi risque de s'appliquer, qu'on le veuille ou non.

+-

    M. Yvan Loubier: Alors, peu importe...

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: C'est l'imposition de cette loi que nous dénonçons. Nous disons qu'il faudrait qu'on entame un vaste processus, mais on nous répond toujours que les moyens du gouvernement sont limités. Nous avons fait plusieurs propositions dans le passé pour faire en sorte qu'on ait plus de temps et que la négociation attikamek, entre autres, soit priorisée au Québec. Malheureusement, les choses n'avancent pas toujours à notre rythme ou à notre goût.

+-

    M. Yvan Loubier: On vous dit qu'on manque de ressources, mais si on mettait les ressources aux bons endroits, on n'en manquerait peut-être pas. Le débat que suscite le projet de loi C-7 peut entraîner beaucoup de friction entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Je pense qu'on nous prépare à un gaspillage de ressources assez incroyable.

    J'ai demandé tout à l'heure au chef Picard comment on pouvait expliquer l'incohérence entre le processus actuel et les processus de négociation qui sont en cours ou qui ont été un succès, comme les processus qu'il y a eu avec les Nisga'a et avec les Cris, entre autres, ou le processus en cours avec les Innus, où le gouvernement fédéral est partie prenante et où, en discutant de nation à nation, on en arrive à établir les bases d'une autonomie gouvernementale, d'un respect et d'une véritable dignité retrouvée. Et voilà qu'aboutit sur notre table le projet de loi C-7. Est-ce par accident qu'on arrive à négocier des choses qui ont de l'allure, mais qui sont trop rares à notre goût, alors que par ailleurs, la volonté ferme du gouvernement fédéral est de continuer avec le projet de loi C-7? J'aimerais qu'on me donne une explication valable à cet égard. J'ai déjà posé la question à des émissaires du gouvernement, mais ils ne m'ont pas donné de réponse.

    Comment peut-on expliquer ces différences incroyables? C'est le jour et la nuit quand on compare les deux types de processus.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Malheureusement, M. Loubier a utilisé ses cinq minutes pour poser sa question, mais si vous le désirez, vous aurez l'occasion d'y répondre dans vos commentaires ultérieurs.

    Mr. Martin, you have five minutes.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aussi préciser, grand chef, que certains membres de l'opposition sont d'accord avec vous pour dire que non seulement ce projet de loi est vicié à la base, mais aussi que c'est une insulte et une mesure qui va radicalement à l'opposé de ce que souhaitent les Premières nations, c'est-à-dire une remise en question de leurs relations avec le gouvernement fédéral. Les gens nous ont dit dans les deux langues officielles et dans certaines langues traditionnelles qu'ils trouvaient cela choquant et insultant.

    Ce qui m'inquiète, c'est de penser que même certains membres de ce comité ne le comprennent pas. Sinon, nous n'entendrions pas le genre de questions qu'ils posent, pour ergoter sur des détails au lieu d'aborder le fond de la question.

    J'aimerais donc vous interroger, grand chef, sur le code imposé par défaut, les mécanismes qui interviennent par défaut; si une Première nation n'adopte pas de codes de gouvernance compatibles avec le projet de loi C-7 dans un délai de deux ans, un mécanisme interviendra par défaut et on imposera un code de gouvernance à cette Première nation. Est-ce que le fait d'imposer un code de gouvernance ne sape pas le principe même de l'autonomie gouvernementale puisque l'autonomie gouvernementale implique manifestement le droit à élaborer ses propres institutions compatibles avec ses coutumes et traditions?

[Français]

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Avant de répondre à la question, je vous dirai que dans le fond, le projet de loi est pour nous inutile, en ce sens que les principes de transparence et de reddition de comptes dont il est question, entre autres, dans le projet de loi, sont déjà prévus dans les ententes de financement que chaque conseil de bande signe avec le gouvernement. Chaque conseil de bande doit respecter les obligations inscrites dans les ententes de financement et, en plus, on renforce l'emprise du gouvernement fédéral sur les conseils en légiférant. On ajoute une loi pour renforcer ces dispositions qui sont déjà prévues dans les ententes de financement.

    C'est vrai qu'il y a une incohérence dans ce qui est prévu dans le projet de loi. Le fait d'imposer des codes contredit le principe qu'on poursuit, à savoir de faire reconnaître notre droit à un gouvernement. Soit dit en passant, je ne sais pas d'où sort le mot «gouvernance». On ne l'a trouvé dans aucun dictionnaire de droit. Même le Petit Robert ne donne pas à ce mot la signification que vous lui donnez.

    Donc, cela remet pratiquement en doute le principe. C'est incompréhensible. Pour nous, il est inconcevable qu'on adopte un tel projet de loi en même temps qu'on négocie un traité qui devrait reconnaître notre droit inhérent à nous autodéterminer au niveau d'un gouvernement, donc notre droit à l'autonomie gouvernementale et notre droit d'adopter nos propres lois. Que voulez-vous qu'on dise de plus? Ce n'est pas rationnel pour nous.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Il reste 30 secondes. Monsieur Tremblay.

[Traduction]

+-

    Mr. Benoît Tremblay : Je serai bref.

    Vous avez raison, il y a un problème avec ce gouvernement qui prétend d'un côté reconnaître le principe de l'autonomie gouvernementale. Il l'affirme dans tous ses textes. À chaque fois qu'on reçoit un texte du gouvernement ou du ministère, on voit que l'autonomie gouvernementale y est reconnue comme une sorte de principe.

    Premièrement, il ne devrait pas dire cela parce que c'est quelque chose qui a toujours été là. Mais c'est un autre débat.

    Si l'on reconnaît l'autonomie gouvernementale d'un côté, pourquoi veut-on définir les paramètres de cette autonomie ou de cette gouvernance? C'est une contradiction qui me semble intolérable. Je ne comprends pas comment des gens au ministère peuvent écrire des choses pareilles.

    Vous avez raison; si vous ne faites pas ceci, il y a telle intervention et si vous ne faites pas cela, il y a telle autre intervention. Où est l'autonomie gouvernementale là-dedans? Nulle part.

    Il y a donc une contradiction dans les termes et dans l'esprit et partout dans cette loi.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Dromisky, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup.

    Une précision. Si vous examiniez l'histoire des Premières nations de ce pays et de leurs relations avec le gouvernement, et toutes les déclarations que vous faites à propos des textes sur l'autonomie gouvernementale que le gouvernement a imprimés et distribués, je pense que vous constaterez que dans les faits, l'autonomie gouvernementale définie par les chefs autochtones et la population de ces communautés varie considérablement et va d'un extrême à l'autre.

    Nous parlons de démocratie. Qu'est-ce qu'une démocratie pour vous, et qu'est-ce que cela veut dire pour moi et qu'est-ce que cela signifie pour tous les autres? Nous pouvons avoir des divergences profondes. Nous savons qu'il y a des pays qui prétendent être des sociétés démocratiques et dont la constitution l'affirme. De nombreux dictateurs l'ont écrit dans leur constitution, comme la Russie l'a affirmé dans la sienne pendant des années, et d'autres pays aussi, même l'Espagne à l'époque où elle était une dictature. Je ne peux donc pas accepter l'argument selon lequel…

    Vous savez, il va falloir faire quelque chose pour vraiment préciser ce qu'on entend par là, car c'est une notion qui varie de la Colombie-Britannique au Québec et de l'Île-du-Prince-Édouard au Grand Nord. Elle fluctue d'une communauté à une autre, mais il faut que ces fluctuations soient déterminées par le peuple et non par le gouvernement fédéral. Il faut laisser cela aux citoyens de la réserve, à la communauté autochtone, à la communauté des Premières nations. Peu importe le terme qu'on utilise, c'est à la population locale de déterminer les nuances à cette notion et leur portée.

    Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les chefs ne veulent pas accepter cette étape intermédiaire pour permettre à leurs concitoyens de définir ces procédures démocratiques pour progresser vers les objectifs que nous souhaitons, la transparence, le comportement dit démocratique des dirigeants et la participation des individus de la réserve à l'élaboration des politiques, etc.

    Je dois dire que tous les chefs ne sont pas aussi parfaits que vous. Il y en a 633. Cette initiative est l'aboutissement de multiples années de plaintes, de préoccupations, de besoins et de problèmes qui n'ont cessé de resurgir. On ne les a jamais résolus, ils renaissent sans cesse.

    Ils pourraient très bien demeurer dans une réserve pendant encore 10 ans, et ensuite un nouveau chef arrivera et tout changera. Les problèmes du passé disparaissent et une nouvelle forme de gouvernance s'installe. Nous savons bien que ce genre de fluctuations se produit.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi les chefs n'acceptent pas qu'on mette en place un processus intérimaire pour essayer de résoudre certains de ces problèmes, car les réserves ne sont pas toutes parfaites en matière de gouvernance.

+-

    Le président: Je n'ai pas l'impression d'avoir entendu une question ici, mais je suis certain que M. Dormisky aimerait entendre vos commentaires.

+-

    M. Stan Dromisky: Oui, certainement, je suis sûr qu'ils ont une bonne réponse.

[Français]

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Ce qui me frappe là-dedans, c'est qu'on dit que les chefs ne permettent pas qu'on instaure un processus intérimaire. C'est une question un peu vague, mais je vais tenter d'y répondre en vous disant ce qu'il faut pour assurer une stabilité politique, peu importe les changements de chefs.

    La plupart des chefs ont un mandat de deux ans. C'est ce qui est prévu dans la Loi sur les Indiens. Chez nous, cela varie également. La Loi sur les Indiens peut être considérée comme un ensemble de règles régissant la société de la communauté locale, mais pour nous, afin de favoriser la stabilité et le respect des droits individuels de chaque individu de la communauté, il faudrait qu'on se dote de règles qui ressemblent à la Constitution canadienne. Nous avons mis une partie de notre constitution par écrit. Cet exercice de rédaction de notre constitution n'est pas terminé, mais on va le terminer. On en a fait une partie, qu'on a mise en oeuvre immédiatement et qui a trait, entre autres, à un code électoral pour le grand chef de la nation attikamek. C'est récent. On y a travaillé et on y travaille encore. Il nous manque parfois les moyens nécessaires.

    Vous affirmez que les chefs ne permettent pas d'instaurer un processus intérimaire ou des règles intérimaires. Je ne peux pas trop commenter cette affirmation.

    Chez nous, on est en faveur de la transparence et du respect des droits. On manque parfois de moyens pour appliquer cela. De plus, il est difficile de convaincre le gouvernement de reconnaître ces règles, parce que la plupart de ces choses se font en dehors du cadre législatif, qui est la Loi sur les Indiens. C'est pour cela qu'on est actuellement en processus de négociation.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: Est-ce que M. Tremblay peut ajouter quelque chose?

+-

    Le président: On va le permettre, mais le temps est déjà écoulé.

[Traduction]

+-

    M. Benoît Tremblay: Je comprends votre question, mais ce qu'il y a, c'est que la loi est bien intentionnée. Quand on la lit... C'est comme si on disait: «Êtes-vous contre l'évidence?» Donc on est obligé de dire oui, parce que les intentions sont bonnes.

    Toutefois, on ne tient pas compte du fait que de nombreuses communautés ont fait des progrès en matière de gouvernance en général. D'autres ont des problèmes. Tout le monde sait ça. Pourquoi ne donne-t-on pas les ressources nécessaires à ces communautés pour leur permettre de progresser aussi? On n'avait pas besoin d'une loi pour cela. On aurait pu s'occuper des problèmes de ces Premières nations.

    Parfois les problèmes politiques sont liés aux problèmes économiques et à toutes les difficultés qu'on trouve dans ces communautés. Vous avez ici une loi bien intentionnée, mais le problème c'est qu'elle s'applique à tout le monde, et c'est cela qui est insultant.

    Deuxièmement, pourquoi, si l'on avait de si bonnes intentions, n'a-t-on pas eu assez confiance pour…? Je suis sûr qu'il y a eu une table comme celle-ci au ministère; pourquoi n'ont-ils pas essayé de voir comment ils pouvaient régler ces problèmes? Nous avons des problèmes de comptabilité. Nous avons toutes ces plaintes, etc. Pourquoi n'ont-ils pas invité l'APN ou une organisation représentative pour lui dire: Bon, comment allons-nous régler ce problème? Nous avons toujours une responsabilité fiduciaire à l'égard des Premières nations, alors comment pouvons-nous essayer ensemble de régler ce problème?

    Mais ce n'est pas comme cela que ça s'est passé. Et c'est la principale raison de l'opposition, c'est une opposition au processus.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous avons le temps pour des interventions de deux minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je passe.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, deux minutes.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Ça va, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Martin, deux minutes.

+-

    M. Pat Martin: Laissez-leur plus de temps pour leurs remarques de clôture.

+-

    Le président: Du côté libéral, quelqu'un veut deux minutes?

[Français]

    Nous vous invitons à faire des commentaires de clôture. Étant donné que les membres du comité n'ont plus de questions à vous poser, vous avez amplement de temps.

+-

    Le grand chef Ernest Awashish: En fait, on n'a pas beaucoup de commentaires à faire sur le projet de loi lui-même. Nous vous demandons simplement de suggérer aux autorités gouvernementales, à votre gouvernement de ne pas faire comme d'habitude. D'habitude, on nous consulte une fois que les textes sont conçus, écrits et lus en première lecture à la Chambre des communes. Je pense qu'on a encore beaucoup de chemin à parcourir.

    Je ne présente pas la nation attikamek comme étant une nation parfaite. C'est loin d'être le cas. On a nos défauts et nos qualités, mais personnellement, je pense que nous sommes en mesure de nous occuper de nos propres affaires. Les moyens nous manquent parfois, mais l'intention est là. Nous avons du chemin à faire pour nous sortir de l'endoctrinement de la Loi sur les Indiens. Qu'on le veuille ou non, on nous a inculqué chez nous cette habitude. Malheureusement, trop de gens de chez nous se réfugient derrière cette loi en l'absence d'une alternative intéressante et valable.

    Donc, je tiens à vous remercier de nous avoir écoutés quand même, comme je le disais. Merci.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Permettez-moi de faire un commentaire. À titre de francophone hors Québec, je ne manquerai pas l'occasion de vanter mon patrimoine. Ça ne fait pas très longtemps qu'on est dans la province de Québec, et j'ai remarqué que lorsque les membres du comité vous posent des questions, vous nous donnez des réponses. J'espère que je suis juste en vantant mon patrimoine. Selon ma connaissance des Canadiens français, quand on leur pose des questions, on n'aime peut-être pas leur réponse, mais on a une réponse.

    On a passé beaucoup de temps à entendre des personnes qui contournaient les questions, qui faisaient tout pour ne pas y répondre, mais au Québec, quand on pose une question, on a une réponse. Cela nous aide beaucoup. Merci.

    Je donne maintenant la parole au représentant du Mohawk/Canada Roundtable, Alwyn Morris, qui est accompagné de Steve Bonspille, Billy Two Rivers, Kawennaro:Roks et Thonsahkotha.

[Traduction]

    Si vous m'autorisez à exercer un peu mon pouvoir, j'aimerais demander qu'on place les enfants au centre, parce que pour moi, ils sont plus importants que toutes les autres personnes dans cette salle.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Vous préférez que je m'adresse à la délégation en français ou en anglais?

[Français]

    Désirez-vous que je m'adresse à votre délégation en français ou en anglais?

    En anglais. Merci.

[Traduction]

    Si je comprends bien, c'est Alwyn Morris qui va coordonner la séance. Nous avons 45 minutes à passer ensemble.

    Nous allons donner la parole en premier à M. Billy Two Rivers.

    S'il ne fait pas les choses correctement, je voudrais que vous deux, nos illustres enfants, vous l'aidiez, d'accord? Et s'ils ne m,écoutent pas, je vous demanderais de m'aider.

    Billy Two Rivers.

+-

    M. Billy Two Rivers (ancien, Conseil mohawk de Kahnawake): [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Bonjour, mes frères et mes soeurs. Je m'appelle Kaientaronkwen. Comme vous ne vous pouvez pas retenir ce nom, appelez-moi Billy Two Rivers.

    Je suis là en tant qu'Aîné, et nous avons ici deux enfants qui vont prononcer des paroles traditionnelles de remerciement pour cette réunion afin d'ouvrir nos esprits au dialogue que nous allons avoir avec l'exposé Mohawk, que ce soit à la table ronde ou dans des communautés individuelles. Je vais donc leur demander de prononcer dans notre langue les paroles de remerciement coutumières lors de réunions comme celle-ci.

    [Une cérémonie traditionnelle se déroule dans une langue autochtone.]

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, Kawennaro: Ropks et Thonsahkotha.

    Bill Two Rivers est votre chef? Qui est votre chef?

+-

    Thonsahkotha ...: [Le témoin parle dans une langue autochtone.]

+-

    M. Billy Two Rivers : [Le témoin parle en langue autochtone.]

+-

    Kawennaro :Roks ...... : [Le témoin parle en langue autochtone.]

+-

    Le président: C'est Joseph le chef?

+-

    Kawennaro :Roks ... : Oui.

+-

    Le président: Eh bien, Joseph et votre député feraient bien de se méfier pour leur emploi. Vous venez, n'est-ce pas?

    Vous avez fait un excellent exposé et nous sommes fiers de vous.

+-

    M. Billy Two Rivers: Si vous me le permettez, c'est une cérémonie de remerciement qui s'accomplit chaque jour. Nous honorons et respectons la Terre notre Mère et toutes les choses qu'elle nous a données. Nous commençons par la terre, puis le niveau de la terre, ensuite dans le ciel nous finissons en honorant le soleil, la lune et la Créateur. Cela nous rappelle notre place dans la création et la nécessité d'être en harmonie avec elle.

    Sur ce, je vais laisser les chefs poursuivre la réunion.

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton (Table ronde Mohawks/Canada, Conseil mohawk de Kahnawake): Bonjour à tous. Nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré.

    Pour ceux d'entre vous qui n'ont jamais assisté ou participé à une cérémonie de salutations comme celle de ce matin, cela peut sembler un peu étrange, mais il est important que nous vous donnions un petit aperçu de ce que nous sommes. Il est important de comprendre que quel que soit notre âge, nous avons tous un rôle à jouer.

    Nous estimons que c'est très important. Nous estimons qu'il est essentiel de préciser d'une façon ou d'une autre le rôle que jouent nos concitoyens. Nous avons trouvé qu'il était important de le faire maintenant, de vous montrer que nous n'avons pas oublié et que nous n'oublierons jamais notre identité.

    Si nous sommes ici, c'est pour ces jeunes. Notre temps sur la terre est limité et notre présence ici a uniquement pour but de préserver les générations futures et de les aider à survivre.

    Il importe que les dirigeants présents à l'heure actuelle, qu'ils sachent tout ou qu'ils sachent très peu de choses, qu'ils commettent des erreurs, qu'ils aient de bonnes relations avec le gouvernement du Canada ou celui d'une province quelconque—ici c'est le Québec—puissent jouer leur rôle pour assurer un bel avenir à ces jeunes, particulièrement en s'appuyant sur leurs racines, leur histoire et leur culture.

    Voilà pourquoi dans chacune de nos communautés nous nous sommes battus ardemment pendant longtemps, séparément, pour établir les choses qui sont importantes et essentielles non seulement pour notre survie, mais pour notre croissance et notre évolution, parce que nous sommes des peuples qui évoluent dans le temps.

    Nous présentons ici une communauté triple. Nous nous sommes regroupés en 1993, je crois, quand le gouvernement libéral a été élu pour la première fois, dans une situation de crise, sous la menace, alors qu'il y avait des interventions armées dans nos communautés parce qu'il était question d'actes illégaux, de criminalité et de choses de cette nature. Nos trois communautés sortaient d'une période très pénible en 1990 et le nouveau gouvernement n'a pas mis longtemps à nous considérer encore une fois comme une menace, même si c'était devenu à ce moment-là une menace économique, si vous voulez.

    C'est un aspect du problème que nous avons et des choses que nous faisons ensemble ou séparément. On a toujours l'impression que nous commettons des actes criminels et que nous défions la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Pourtant, nous sommes des gens de paix, d'ordre et de bon gouvernement. Nous croyons profondément à ces valeurs.

    Si les gouvernements aux niveaux fédéral et provincial nous reconnaissent et nous appuient, nous prospérerons. C'est ce que nous souhaitons. Nous ne voulons pas être des fauteurs de troubles. Nous ne voulons pas détruire l'économie ou le système politique de quelqu'un d'autre, comme le nôtre a été détruit autrefois.

    Nous protestons quand on nous classe dans des catégories et quand on essaie de nous enfermer en quelque sorte dans une boîte et de nous loger tous à la même enseigne. Nous avons rendu des comptes, nous en rendons encore et nous continuerons d'en rendre à l'avenir.

À  +-(1000)  

    Nous ne dissimulons pas notre désir d'être autonomes, et non indépendants. Nous ne sommes pas des séparatistes. Nous avons des liens très forts avec notre passé. C'est ce passé qui détermine ce que nous sommes et ce que nous serons à l'avenir.

    Nous nous sommes efforcés dans le monde actuel de nous unir en tant que communautés dans le cadre de la Nation mohawk pour élaborer, ensemble si c'est possible, des initiatives qui doivent avant tout être dans l'intérêt de notre peuple. Ce qui est presque aussi important, et certainement pas secondaire, c'est le fait que nous avons aussi un lien solide avec la société canadienne. Nous vous considérons comme nos jeunes frères et soeurs simplement parce que nous sommes ici depuis beaucoup plus longtemps que vous. Nous connaissons cette terre. Nous savons où nous vivons. Nous connaissons notre histoire, nous savons ce qui s'est passé autrefois. Nous n'oublions pas le passé, mais nous ne voulons pas nous enfermer dans ce passé et rester à l'écart du contexte moderne qui est la voie de notre avenir.

    Notre développement politique, social et économique repose en grande partie sur votre développement économique. Dans nos trois communautés, dans nos localités, nous ne pouvons plus vivre à la manière traditionnelle. Nous sommes obligés de nous intégrer au grand courant de l'économie moderne. Nous ne pouvons plus nous permettre le luxe de nous appuyer sur des ressources naturelles qui ont été épuisées par d'autres personnes, que d'autres personnes se sont appropriées au fil du temps.

    Nous ne vivons pas dans une région de riches ressources, comme nos frères et soeurs du Grand Nord qui ont du bois, du bois d'oeuvre, des mines, des ressources aquatiques et toute cette sorte de choses. Nous devons donc nous en remettre au grand courant de l'économie moderne. Certains d'entre nous s'occupent de technologie. Certains ont toutes sortes d'activités différentes qui sont directement intégrées à votre économie. Et nous ne sommes pas prêts à renoncer à tout ce que nous avons préservé au fil du temps en matière d'exonération fiscale.

    La Loi sur la gouvernance des Premières nations prétend ouvrir la voie à un avenir nouveau et nettement meilleur pour les peuples autochtones. Nous savons; nous l'avons examinée très soigneusement et nous avons constaté qu'elle est très loin de correspondre à la réalité que nous connaissons maintenant.

    La Loi sur les Indiens est complètement dépassée par la réalité de nos communautés. C'est un carcan dans lequel nous éclatons. Il faut que le gouvernement et le pays trouvent d'une façon ou d'une autre les moyens, l'imagination, la volonté, la volonté politique nécessaires au lieu de laisser des bureaucrates et des administrateurs politiques nous ligoter et nous enfermer. Nous avons dépassé les limites de la Loi sur les Indiens et il n'est plus question de nous enfermer, nous ne l'accepterons pas. Nous ne laisserons pas les gouvernements nous ligoter. Nous ferons front commun pour toutes les raisons que je vous ai mentionnées.

    Nous avons dû nous développer de façon indépendante parce que notre patrie a été divisée par des provinces, des États, par d'autres pays, les États-Unis et le Canada, au fil du temps. Les Européens sont arrivés ici avec leurs guerres, leurs débats politiques, leur bagage et ils nous ont imposé tout cela en divisant notre territoire.

    Je ne suis pas ici pour pleurer sur tout cela aujourd'hui. C'est du passé. Mais nous n'avons pas oublié et nous n'avons pas renoncé à nos croyances.

    Nous affirmons, collectivement et individuellement, que vous n'avez pas le droit de nous imposer de quelque façon que ce soit un projet de loi sur la gouvernance ou un autre projet de loi qui ne respecte pas les normes que nous avons établies pour l'avenir de notre peuple. Certes, nous comptons sur votre aide et votre appui, ne serait-ce que parce que nous considérons ce qui nous est arrivé et ce que nous vivons actuellement comme une forme de décolonisation. La seule différence, c'est que dans d'autres régions du monde, la décolonisation est déjà du passé, les colonisateurs sont partis. Ici, vous ne partez pas, vous restez.

À  +-(1005)  

    Nous devons donc trouver une relation durable de coexistence dans laquelle vous respecterez ce que nous sommes et, en échange, nous respecterons ce que vous pourrez être à l'avenir, car nul n'a une définition claire de ce qu'est un Canadien aujourd'hui. Nous pouvons vous dire qui sont les Mohawk, ou les Kanien'kéha :ka, d'où nous venons et qui nous sommes. Nous pouvons le faire séparément ou collectivement, mais nous le savons.

    Ces jeunes enfants vous ont donné un bref aperçu de ce que nous appelons le Ohent: on Karihwathkwen, les paroles qui précèdent toute chose, qui honorent la nature et toutes les choses spirituelles qui nous entourent. Ce n'est qu'un petit aspect de ce que nous sommes. Ce sont des choses auxquelles nous voulons rester attachés. Mais nous savons aussi que nous vivons dans le monde moderne.

    Ceci termine mes remarques d'ouverture. Je ne veux pas prendre trop de temps. Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire, mais je suis sûr que vous avez de nombreuses questions à nous poser, et peut-être qu'au cours de cette période de questions nous pourrons apaiser certaines de vos inquiétudes ou votre curiosité.

    Je vais donc demander à mon collègue Ray de faire quelques remarques.

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell (Conseil Mohawk de Akwesasne) : [Le témoin parle en langue autochtone.]

    Je ne voudrais pas répéter l'essentiel de ce que Joe vous a dit de façon si éloquente. Comme il le dit, nous sommes ici pour les jeunes, nos enfants. Nous devons assurer leur avenir et leur donner espoir pour l'avenir.

    À Akwesasne, je suis fier de voir maintenant que l'école enseigne notre culture. À mon époque, le système était dirigé par le ministère des Affaires indiennes. J'ai été élevé dans une famille catholique et je n'ai jamais entendu parler de culture mohawk avant d'aller à l'école secondaire dans une ville éloignée d'Akwesasne.

    Je constate donc que le gouvernement d'Akwesasne a fait une excellente chose en rétablissant l'enseignement de cette identité chez nous. Il est très important pour nous, les Mohawk, de savoir qui nous sommes.

    Joe a parlé de reddition de comptes. Nous sommes tous pour l'imputabilité, mais nous rendons des comptes à notre peuple. À Akwesasne, comme dans les deux autres communautés, nous avons des réunions mensuelles au cours desquelles nous faisons rapport aux membres de notre communauté. Ce sont eux qui nous fixent nos orientations. Nous n'avons donc rien contre la reddition de comptes. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur les gens à qui nous rendons des comptes.

    On vous parlera plus particulièrement de nos communautés dans les exposés de cet après-midi.

    Joe a parlé d'aller de l'avant. Actuellement à Akwesasne, nous avons du mal à aller de l'avant en raison de l'orientation que la communauté veut que nous suivions et des obstacles que nous devons surmonter.

    Pendant cette période de calme, si l'on peut dire, j'ai assisté à l'infiltration…disons du crime organisé. C'est triste de voir ce que cela a fait à certains de nos jeunes. Je peux vous donner un exemple.

    J'ai discuté avec un jeune homme qui était à un mois d'avoir son diplôme du secondaire. J'avais entendu dire qu'il pilotait un bateau la nuit, et je suis allé le trouver. Je lui ai parlé de l'avenir. Ce n'était pas l'avenir qui l'intéressait. Ce qu'il m'a dit, c'est : Je peux gagner 500 $ ce soir, qu'est-ce que vous avez à me proposer?

    Donc ils ne pensent pas très loin en avant.

    La culture que nous avons, les valeurs que nous avons sont en train de se faire écraser à cause de l'influence croissante du dollar. Nous avons des Anciens qui s'attaquent au problème potentiel de la drogue dans nos communautés et qui disent : Si la police ne peut pas faire le travail, je le ferai. Je sacrifierai ma vie pour assurer l'avenir de mes petits-enfants.

    Voilà où nous en sommes, et nous essayons de prendre des mesures à Akwesasne et à Kahnawake pour contrer ces problèmes. Mais nous avons besoin de partenariats honnêtes avec la Couronne pour atteindre certains de nos objectifs.

    Tout ce que nous vous demandons, c'est de parler avec nous. Nous ne voulons pas revivre ce que nous avons vécu en 1990. Nous savons ce qui se passe actuellement avec les États-Unis, et ce type de mentalité ne nous intéresse absolument pas.

    J'ajouterais que je pense qu'en tant que Mohawk, en tant que partie du peuple iroquois, nous avons une relation unique, la Kaswentha, qu'on appelle aussi la doctrine du Wampum à deux rangs—une coexistence pacifique, comme l'a dit Joe. Et c'est à cela que nous devons revenir.

    En conclusion, nous vous invitons à nous parler. Nous savons ce que notre communauté souhaite et dans quelle direction nous voulons nous orienter.

    Wneeweh.

    Steve.

À  +-(1010)  

+-

    M. Steve Bonspiel (Grand-chef par intérimaire, Kanesetake, « Mohawk/ Canada Roundtable »): She :kon.

    Je m'appelle Steven Bonspille. Je suis chef du conseil de Kanesatake. Je suis ici pour apporter mon appui à nos communautés soeurs mohawk de Kahnawake et d'Akwesasne. Nous n'allons pas faire d'exposé individuel aujourd'hui mais nous participons à la Table ronde Mohawk/Canada et nous appuyons les points de vue exprimés aujourd'hui par nos communautés soeurs.

    J'ajouterais que ce que je souhaite—et j'ai examiné le projet de loi C-7, c'est un respect qu'on n'y trouve pas pour les champs de compétence des communautés mohawk et du peuple mohawk. On nous donne des pouvoirs que nous avons déjà, que nous avions à notre naissance au sein de notre nation. Il faut les respecter. Par-dessus tout, il faut respecter notre compétence, nos droits, notre patrimoine et notre culture.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je comprends bien—et les autres aussi j'en suis sûr—l'importance que vous accordez aux enfants. La plupart d'entre nous, moi-même en tout cas, faisons de la politique pour nos enfants. Je peux vous dire que dans mon bureau de circonscription, le téléphone est en train de sonner en ce moment. Ce sont des adultes qui me demandent de les rappeler et qui veulent parler de tout ce que je ne fais pas bien, de tout ce que je ne connais pas et de toutes les erreurs que je commets. Donc ils n'ont pas besoin de moi. Ils sont plus brillants que moi. Mais les enfants ont besoin de nos efforts et, comme vous, c'est pour cela que je m'engage, pour leur donner un avenir meilleur, et je vous en félicite.

    Chers collègues, nous avons des tours de trois minutes. Trois minutes, c'est trois minutes. Si vous mettez deux minutes et demie à poser votre question… Vous connaissez la suite.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'ai deux grandes questions.

    Où en êtes-vous individuellement ou conjointement, sur la voie d'un accord avec le gouvernement du Canada sur un format ou un dispositif d'autonomie gouvernementale? Vous êtes peut-être aussi bons qu'eux, et je ne discute pas le fait que vous n'ayez pas eu l'autonomie gouvernementale jusqu'à présent.

    Je me demande si vous avez quelque chose, à défaut de la Loi canadienne sur les droits de la personne, ou si vous allez élaborer une sorte de loi sur les droits des Indiens pour protéger les droits des particuliers.

    Ce sont mes deux questions.

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Je pourrais peut-être vous répondre sous l'angle de Kahnawake, mais je sais que nous avons approché collectivement le gouvernement du Canada, il y a un certain nombre d'années, près de 10 ans. C'était généralement dans un contexte de crise, et nous avons essayé d'éteindre des incendies, si vous voulez. Mais nous avons aussi fait des efforts collectifs pour rétablir les liens entre nos trois communautés dans le domaine de la police, des services de santé, de l'éducation et d'autres domaines, pour commencer à construire quelque chose et à consolider notre capacité législative. C'est très difficile quand on négocie en même temps de façon indépendante avec le Canada.

    Je sais qu'à Kahnawake, nous avons un processus distinct que nous appelons le processus de relations Canada-Kahnawake. Nous ne considérons pas nécessairement que c'est un processus d'autonomie gouvernementale. Nous disons que c'est un processus d'autodétermination—ce qui fait peur à certains, à tort d'ailleurs, quand on connaît le détail de la question. Cela n'a rien à voir avec ce qui peut se passer dans d'autres régions du monde.

    Actuellement, nous recherchons, faute d'un meilleur terme, une charte pour Kahnawake. Je sais qu'on en a parlé à Akwesasne et qu'il en a aussi été question à Kanesatake. Mais nous parlons d'une charte—et peut-être que nous utiliserons plus tard un autre nom, mais ce sera la même chose si vous voulez—donnant des garanties sur le fonctionnement du gouvernement et déterminant qu'il ne pourra pas imposer ses exigence aux particuliers de la communauté. Cette charte ou ce projet de loi, si vous voulez, énoncera aussi les droits et responsabilités des particuliers ainsi que les impératifs de protection collective. C'est donc là-dessus qu'on a travaillé à Kahnawake.

À  +-(1015)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous passons à M. Loubier.

    Je précise à nos invités que M. Loubier va leur parler en français et qu'un interprète traduira ses propos en anglais.

    Monsieur Loubier, trois minutes.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais remercier Thonsahkotha et Kawennaro pour les très beaux mots qu'ils ont prononcés tout à l'heure. Deuxièmement, j'aimerais vous remercier aussi pour vos exposés. Votre voix s'ajoute à celles qui, partout au Canada, s'opposent au projet de loi C-7. Finalement, la seule solution serait de mettre ce projet de loi à la poubelle et de reprendre les négociations d'égal à égal avec des nations qu'on considère comme des nations et qui ont le droit, comme nations, de se gouverner elles-mêmes.

    J'aimerais poser une seule question. Le ministre se targue d'avoir consulté beaucoup de nations autochtones et d'avoir obtenu un consensus, et il dit que ce consensus est traduit dans le projet de loi C-7. Qu'en est-il pour la nation mohawk?

[Traduction]

+-

    Le président: Peut-être pourrions-nous demander au chef Joseph de répondre, car le chef Raymond n'a pas entendu l'interprétation, ou alors au chef Steve.

+-

    M. Steve Bonspiel: Pour répondre à votre question, monsieur Loubier, ni le ministre ni ses hauts fonctionnaires ne sont venus nous rencontrer à Kanesatake pour savoir si nous étions favorables ou non à ce projet de loi. Il est évident que nous ne l'appuyons pas. Mais le ministre n'a jamais pris la peine de venir à Kanesatake ou même de nous écrire pour avoir notre opinion. Il n'y a strictement rien eu, je vous le garantis.

    C'est la première fois que nous avons l'occasion de parler ouvertement du projet de loi C-7 à Kanesatake. Je ne sais pas ce qu'il en est de Kahnawake ou d'Akwesasne.

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: J'ai une petite remarque à faire.

    Plutôt que de m'en prendre à quelqu'un particulièrement, tout ce que je peux vous dire c'est qu'il y a eu des audiences à Montréal, l'an dernier ou l'année précédente je crois. Elles ont été retransmises par la station de radio locale de Kahnawake. Cela a suscité beaucoup de confusion parce que les gens ont cru que les audiences se tenaient à Kahnawake. Ils ont cru que c'était un processus auquel nous participions et que nous avions organisé.

    Or, nous n'y avons pas participé, délibérément. Je pense qu'on a fondamentalement déformé la réalité en parlant du nombre de personnes qui ont participé au processus, parce que n'importe qui venant de n'importe où pouvait prendre la parole. La séance était ouverte à tout le monde et les gens ont participé activement.

    Mais je ne pense pas que c'était vraiment représentatif de ce que pensait les gens dans l'ensemble du pays.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, trois minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier de nous faire partager votre belle langue et votre belle culture. Il est très important que nous puissions vous entendre. Cela nous aide à comprendre ce que veulent vraiment dire les gens lorsqu'ils viennent à cette table.

    Un grand chef du nord du Manitoba, le chef Francis Flett, a dit: «Nos lois sont dans notre langue». J'ai dû réfléchir longtemps pour comprendre ce qu'il voulait dire. Il ne voulait pas simplement dire que nos lois étaient exprimées dans notre langue. Il voulait dire que nos lois sont dans notre langue. Ce sont des choses que j'ai commencé à réaliser en voyageant dans le pays. J'espère que le gouvernement les réalise aussi, car vous les avez très bien exprimées aujourd'hui.

    Toutefois, vous dites dans votre mémoire qu'à votre avis le projet de loi C-7 viole le Wampum à deux rangs, ou la relation de traité qui existe entre votre Première nation et la Couronne. La Indigenous Bar Association et l'Association du Barreau québécois sont d'accord avec vous.

    Si ce projet de loi viole des droits inhérents ou issus des traités ou empiète sur ces droits, le ministre a-t-il un autre choix que de faire machine arrière, retirer ce projet de loi et tout recommencer? Et j'aimerais vous demander votre position sur la violation des droits issus de traités inhérente à la mise en oeuvre du projet de loi C-7.

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: Je suis à 100 p. 100 d'accord avec ce que vous dites. À Akwesasne, nous estimons que ce projet de loi viole le Wampum à deux rangs, qui parle, comme je vous le disais, de coexistence pacifique. En substance, ce sont deux canots sur la rivière, je ne touche pas au vôtre et vous ne touchez pas au nôtre. Comment peut-on, sous prétexte de coexistence pacifique, imposer une réglementation ou une loi à autrui?

    À propos de votre remarque au sujet du grand chef, j'ai dit tout à l'heure que nous avons ce qu'on appelle la grande loi de la paix. C'est là que se trouve notre constitution de peuple Onkwehon :we. C'est quelque chose que le Canada ne saurait en aucune façon essayer de modifier. Donc je pense effectivement que le ministre devrait faire machine arrière et, comme je l'ai dit, se tourner vers nous car nous avons déjà accompli une bonne partie de ce qu'ils veulent faire.

    Je vais maintenant laisser la parole à Joe.

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Si je peux intervenir brièvement, en plus de ce qu'ont dit le Barreau du Québec et d'autres intervenants, même des experts au niveau du droit international qui se sont penchés sur la situation au Canada ont dit la même chose—non seulement la Loi sur la gouvernance des Premières nations, mais même la Loi sur les Indiens constituent une violation du droit à l'autodétermination au plan international.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Dromisky, trois minutes.

+-

    M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.

    Tout d'abord, félicitations. Je suis très heureux de constater ce que vous faites dans votre communauté en transmettant votre langue. Non seulement vos enfants la parlent, mais ils apprennent aussi à la lire et je crois que c'est vraiment important.

    Beaucoup de gens ont des idées fausses. Ils pensent que le gouvernement fédéral devrait être chargé de mettre sur pied des programmes dans les réserves, etc. Je dis qu'il n'en est pas question. C'est aux familles individuelles, aux conseils et aux communautés de déterminer ce qu'il est important de transmettre aux jeunes générations.

    Félicitations.

    J'en arrive maintenant à des points précis. Je ne veux mettre personne sur la sellette, mais je pense qu'il est très important pour le compte rendu officiel d'obtenir certaines informations, car c'est comme cela que nous pourront prendre des décisions sages.

    Je veux parler de transparence, et tout d'abord d'élaboration des politiques. Dans vos communautés, je ne sais pas quelles stratégies vous avez pour élaborer des politiques. Est-ce que c'est simplement le chef et le conseil qui le font? Avez-vous des comités spéciaux? Avez-vous d'autres gens sur lesquels vous vous appuyez dans vos communautés? Faites-vous appel à des experts?

    J'aimerais aussi vous interroger sur les questions d'ordre financier. Les gens de vos communautés savent-ils combien d'argent le gouvernement fédéral, par exemple, verse à votre réserve et savent-ils à quoi il sert? Savent-ils à quoi on affecte les crédits, comment on les dépense? Savent-ils combien vous gagnez? Les membres du conseil ont-ils un salaire? Savez-vous combien ils touchent? Qui fixe leurs salaires? Est-ce que la communauté joue un rôle?

    Ce sont des faits très importants pour nous permettre de comprendre le fonctionnement de vos communautés, car c'est de cela que parle le projet de loi.

À  +-(1025)  

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: Je vais essayer de répondre à quelques-unes de vos questions, pas toutes, ou alors nous le ferons à trois.

    Pour ce qui est de la transparence, oui, je pense que nous avons une attitude transparente à Akwesasne. Tout récemment, nous avons présenté une vérification en termes profanes pour que tous les membres puissent comprendre ce que nous disions, pas dans le jargon des vérificateurs ou des experts financiers, mais dans le langage de tout le monde. Nous avons même fait venir les vérificateurs à la réunion pour répondre aux questions auxquelles nous ne pouvions pas répondre nous-mêmes.

    Pour ce qui est de l'élaboration des politiques, nous avons de nombreux conseils et commissions—tous composés de membres de la communauté. À Akwesasne, nous sommes répartis sur trois zones différentes et nous essayons toujours d'avoir une représentation égale de chacune de ces zones, donc nos comités sont généralement composés de six, neuf ou 12 personnes. C'est là que nous élaborons les politiques, et la plupart des participants, encore une fois, sont des membres de la collectivité. Il arrive que nous ayons aussi un chef responsable de la question qui participe à titre de membre non votant pour informer le conseil.

    Nous avons un processus d'adoption de lois lorsque nous élaborons de nouvelles lois pour la communauté. Les lois sont adoptées par la communauté, pas par le conseil. Il y a donc toute une série de réunions, des séances d'information de la communauté sur le projet de loi, et là encore le comité législatif est constitué de membres de la communauté. Donc, la plupart de nos lois et politiques partent de la communauté.

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Ce que nos trois communautés ont essayé de faire dans le passé dans le cadre de la Table ronde mohawk, c'est d'uniformiser pour elles trois l'élaboration des politiques et des lois. Nous avons essayé de regrouper tout cela pour pouvoir avoir un échange et permettre à tous de s'instruire, d'en profiter et de réaliser des choses.

    Nous avons eu et nous continuons d'avoir des échanges au niveau des divers secteurs de nos communautés qui travaillent ensemble très étroitement, et ces échanges nous permettent de construire les structures, les infrastructures administratives nécessaires pour notre développement et notre croissance futurs, car c'est de cela qu'il s'agit, de croissance et de développement.

    Les politiques chez nous sont élaborées de la même façon que chez Ray à Akwesasne, et aussi chez Steve j'en suis sûr. Nous sommes aussi transparents que n'importe quelle autre communauté, probablement plus, et nous rendons plus de comptes que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

    Toutes ces histoires d'imputabilité dans le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations sont dues au fait que le ministère des Affaires indiennes a fait l'objet d'un examen serré et qu'il s'est retourné vers nous en mettant la pression sur nous, alors que la plupart d'entre nous avons déjà fait tout ce que l'on réclame de nous maintenant. Nous l'avons fait il y a 10 ans. C'est du passé, et tout ceci ne fait que nous paralyser et nous faire revenir 15 ans en arrière.

    En fait, si les gens veulent recevoir des informations par télécopieur, des vérifications, des dossiers, des informations sur nos finances, tout est là. S'ils veulent vérifier cela, la porte est ouverte. Entrez, amenez vos experts. À une époque, nous avons même organisé des réunions communautaires spécifiquement sur la question des finances, mais au bout de quelques temps, les gens ont été de moins en moins nombreux à y assister et ils ont cessé de venir.

    Pour ce qui est des salaires, nous publions un éventail de salaires, sans nécessairement mentionner des cas particuliers, mais si quelqu'un dans ma communauté vient me demander combien d'argent je gagne, je le lui dirai. Je n'ai rien à cacher et cela ne me dérange pas.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Voilà qui complète cette audition. Nous vous remercions tout particulièrement d’avoir amené les enfants.

    Nous pouvons vous laisser une minute, mais pas plus, pour faire un commentaire.

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: Pour qu’il soit consigné dans votre procès-verbal, je tiens à déposer officiellement le document. Vous avez une première version, que nous allons vous laisser. Je veux m’assurer qu’il en soit pris acte.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Nous ferons en sorte que tous les documents que vous allez nous laisser soient traduits et distribués à tous les membres, même à ceux qui ne sont pas là.

    Je remercie tout le monde et je remercie tous les futurs dirigeants.

    J’invite maintenant à se présenter le chef de la Première nation abénaquise d’Odanak.

    Chers collègues, nous n’avons pas suspendu la séance. Nous avons un invité qui se présente à la table. Je vous prie d’aller à l’extérieur pour discuter, et ça concerne même les députés.

    Chef O’Bomsawin

[Français]

    Chef Gilles O'Bomsawin, préférez-vous qu'on s'adresse à vous en français ou en anglais?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin (Gouvernement Abénakis d'Odanak): Les deux. Ça ne fait rien.

+-

    Le président: On va vous suivre.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: J'ai une qualité: je suis bilingue.

+-

    Le président: On vous demande de faire votre présentation. On a 30 minutes à passer ensemble. Espérons qu'il y aura suffisamment de temps pour des questions.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Mon groupe n'est pas aussi impressionnant que celui de mes frères mohawks. Je remercie nos frères mohawks, innus et attikameks, ainsi que toutes les autres nations de s'appuyer sur un projet qui nous est crucial.

[Traduction]

    Je vous prie de m’excuser d’avoir interrompu Mme Elizabeth Kingston lorsque je me suis présenté à cette table. Ce n’était peut-être pas le temps de le faire et je le regrette sincèrement. Je pense que c’est mon tour de m’asseoir à cette table, et je vais faire vite.

+-

    Le président: Il n’est pas nécessaire de présenter des excuses, vous représentez deux groupes différents et vous avez le droit de prendre part aux deux interventions.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Je vous remercie.

    Nous avons beaucoup de réserves à faire au sujet de ce mégaprojet que nous présente M. Nault. Tout d’abord, il n’a pas pris le peine de nous rencontrer, de rencontrer les chefs du Québec. Nous avons tenu de nombreuses assemblées à Halifax et ailleurs, mais M. Nault n’a jamais accepté de nous rencontrer face à face. C’est notre première réserve. Lorsqu’on a quelque chose à cacher, on évite de rencontrer directement les personnes concernées. Lorsqu’on est honnête et qu’on n’a rien à cacher, on se présente. Donc, en ce qui me concerne, il s’agissait là d’une insulte aux Premières nations.

    J’ai oublié de me présenter. Je suis Gilles O’Bomsawin, chef de la Première nation abénaquise du Québec.

    À bien des égards, M. Nault a peut-être de bonnes intentions, mais il faudrait qu’il nous dise quelles sont ses intentions.

    J’ai trouvé ces petites brochures. J’avais une autre idée tout à fait différente, mais je la laisserai de côté parce que j’ai trouvé de bien meilleures idées dans ces brochures.

    On dit nous avoir présenté des programmes et nous avoir consultés. Un groupe bien organisé est venu dans notre réserve pour faire un excellent exposé, et nos femmes autochtones... J’étais là—non pas en tant que chef, mais en tant qu’observateur. Je ne retrouve pas dans ce fameux document, dans le projet de loi C-7, tout ce que nous avons proposé lors de cette réunion. Peut-être a-t-on repris un ou deux principes, mais je ne vois pas comment on peut dire que l’on a tenu compte de nos observations lors de la rédaction de ce texte.

    Ce projet de loi s’apparente beaucoup à la Loi sur les Indiens, à la Loi des Sauvages du Canada. Il a peut-être été modernisé, mais nous ne savons pas dans quelle mesure c’est une amélioration ou un recul. Je ne veux pas que mes enfants revivent l’expérience que j’ai vécue étant plus jeune. Je ne cherche pas à me faire plaindre; ce n’est pas là le problème. C’est une question de bon sens, nous sommes des gens comme les autres. Nous sommes souverains; nous avons des droits inhérents; nous pouvons nous gouverner; nous sommes en mesure de décider qui nous sommes et nous savons qui nous sommes. J’ai entendu d’autres nations le dire aussi, mais je suis convaincu au fond de moi qu’il m’appartient de décider qui est abénaquis ou non. Je n’ai pas besoin d’un homme ou qu’une femme à Ottawa vienne me le dire. Je propose un code de citoyenneté afin de décider moi-même qui appartient à mon peuple.

    J’ai 68 ans. J’ai vécu dans ma réserve la plupart du temps. J’ai dû m’exiler pour gagner ma vie et je sais ce que signifie le fait manquer de travail parce qu’on est Indien. Il me faut en parler, parce que j’ai vécu cette époque.

    À bien des égards, nous étions de bons Indiens, mais selon un vieux dicton, le meilleur Indien est un Indien mort, et je le crois, parce que je n’ai pas vraiment réussi jusqu’à présent à prouver que j’ai été un meilleur Indien vivant que mort. Toutefois, c’est là un vieux dicton. Vous allez me dire que je remonte au temps de la colonisation, et c’est bien possible, mais le passé est un meilleur maître parce qu’on ne sait jamais ce que nous réserve l’avenir. Demain n’existe pas. Je sais, toutefois, qu’il va exister et que les Premières nations seront toujours là.

    Je passe en quelque sorte du coq à l’âne et vous avez peut-être du mal à me suivre. En 22 années de politique, j’ai toujours essayé de suivre un programme, mais je n’ai jamais pu le faire.

À  +-(1035)  

    Je ne pense pas pouvoir réaliser mes rêves avant de prendre ma retraite.

    Je considère que ce qui vient du coeur est bien préférable à ce qui est consigné sur le papier, parce que c’est vraiment ce que l’on pense. Ce que je veux avant tout, c’est que mes enfants soient placés sur un pied d’égalité parmi tous les hommes et les femmes, mes soeurs, mes cousins, tous ceux qui occupent une place différente au sein d’une même famille.

    Je vous le répète, vous avez peut-être du mal à me suivre. J’évoque ici de nombreux sujets.

    Nous parlons d’égalité ici dans l’ouvrage qu’il dit avoir rédigé. Lorsque je dis «il», j’entends M. Nault. Je ne veux pas manquer de respect envers M. Nault, mais j’y suis obligé parfois. Les enfants de ma soeur se situent à un degré au-dessous de mes enfants. Ma soeur et moi-même avons la même mère et le même père. Pourquoi cette situation existe-t-elle si nous parlons d’égalité—s’agit-il d’une égalité ou d’une justification quelconque?

    M. Nault nous a souvent manqué de respect et, entre autres, à Akwesasne. Nous avions une assemblée des chefs, et M. Nault a regardé sa montre à deux reprises en une demi-heure. Vous trouveriez impoli que je consulte ma montre pendant que vous êtes en train de parler. Vous vous diriez que j’ai bien hâte de m’en aller.

    Sur de nombreux points je n’aime vraiment pas ce projet de loi C-7. Voilà 10 ans que je suis chef et 12 ans que je suis conseiller et j’ai donc vécu de bonnes et de mauvaises journées. Il y a de nombreux sujets à traiter, dont un grand nombre que je n’ai pas abordé, mais je ne veux pas dépasser le temps qui m’a été imparti par M. Bonin. De même qu’on me respecte, J’essaye de respecter tout le monde.

    Voilà qui met fin plus ou moins à mon exposé d’aujourd’hui. Je dirais éventuellement une dernière chose. Je tenais à établir un code de citoyenneté pour me protéger, être mon propre patron dans ma réserve, décider qui je suis et qui nous sommes. Toutefois, j’ai du me contenter d’un code des membres. Voilà 300 ans, 500 ans et même 1 000 ans, si vous voulez, que nous vivons sous le régime d’un code des membres. C’est Ottawa qui décide qui nous sommes.

    Je me répète sur ce point, mais c’est une chose à laquelle je tiens véritablement et, si j’y suis obligé, je saisirai un jour la justice à ce propos.

    Si vous avez des questions à me poser, je ferai de mon mieux pour y répondre. Je vous remercie.

À  +-(1040)  

+-

    Le président: Merci, monsieur O’Bomsawin. J’espère que vous me pardonnerez si vous me voyez consulter ma montre, parce que si nous ne l’avions pas fait nous serions encore en Colombie-Britannique, là où nous avons débuté.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Vous avez une tâche à accomplir.

+-

    Le président: Ce n’est pas drôle de couper la parole aux gens, mais je dis toujours aux intervenants, si ça peut les rassurer, que lorsque le ministre a comparu, j’ai dû l’interrompre à deux reprises. Il faut donc maintenant que je le fasse aussi pour les autres.

    Nous allons attribuer des tours de questions de quatre minutes. À la fin, nous accorderons trois minutes environ pour la conclusion.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Comme je l’ai demandé à M. Norton lors du témoignage précédent—et je n’oublie pas le fait que Kahnawake a certains projets et pourrait être exemptée de l’application de cette loi, ou c’est ce qu’il semble—je veux effectivement vous demander où vous en êtes au sujet de l’élaboration de codes par écrit concernant le choix des dirigeants, l’administration, la gestion—ce genre de choses.

    Par ailleurs, est-ce que vous accordez, ou est-ce que vous envisagez d’accorder à un moment donné, une protection aux membres de votre Première nation qui s’apparente aux dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne? Vous pourriez parler dans ce cas de loi indienne sur les droits de la personne. Est-ce qu’il y a eu des discussions? Est-ce qu’il y a eu une application au niveau local? En parlez-vous avec d’autres chefs et d’autres conseils? Où en êtes-vous? Avez-vous des codes oraux ou écrits en ce qui a trait à l’administration, à la gestion, aux finances—ce genre de choses?

    Il y a aussi la question de l’application de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou d’une législation de ce type pour protéger les droits des membres de votre bande.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Si je vous ai bien compris—j’ai des difficultés à vous entendre—vous me demandez comment il cherche à constituer un conseil de bande. C’est ce que vous me demandez?

+-

    M. Maurice Vellacott: Ce que je vous demande, c’est ceci. On parle dans le projet de loi de codes concernant le choix des dirigeants. On y parle de gestion, d’administration, de finances, de transparence, etc. Avez-vous des lignes de conduite claires et précises dans tous ces domaines?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Oui, effectivement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Depuis un certain temps déjà, elles sont rédigées.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Effectivement, toutes ces directives ont été rédigées. Les politiques et autres dispositions s’appliquant à notre réserve sont déjà prêtes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Parfois, que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur de nos circonscriptions, des membres des Premières nations viennent se plaindre aux députés qu’ils ont été mal servis en matière d’éducation ou de santé. Ils ont des griefs à faire valoir. Est-ce qu’il existe chez vous des voies de recours permettant aux personnes qui éprouvent éventuellement des difficultés avec vous, en tant que chef, ou avec le conseil ou toute autre organisation, de se faire entendre par un protecteur du citoyen, par exemple? Disposez-vous de mécanismes de ce genre?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Nous avons des politiques en matière d’éducation et de santé. Les gens peuvent faire appel s’ils estiment avoir été mal servis par leur conseil.

+-

    M. Maurice Vellacott: Devant quelle sorte d’instance? S’agit-il de quelqu’un qui est nommé par le chef et le conseil ou opère-t-il en toute indépendance du conseil? Y a-t-il une véritable impartialité?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Trois nouvelles personnes, indépendantes du conseil, se chargent d’entendre les appels. Elles n’ont absolument aucun lien avec le conseil. Elles travaillent en toute indépendance.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien.

    Il y a une chose sur laquelle je voulais en venir; ce sera ma dernière question. D’aucuns estiment qu’il serait bon que l’on applique pleinement les dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour que les membres des Premières nations bénéficient de ces protections. Ce n’est pas actuellement le cas. Pensez-vous que ce serait une bonne chose?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Je le pense. Les individus seraient ainsi protégés.

+-

    Le président: Je vous ai accordé jusqu’à cinq minutes, parce que M. Loubier n’a pas de question à poser.

+-

    M. Maurice Vellacott: L’autre question est la suivante. Certains ont critiqué certaines parties de ce projet de loi. On y envisage des pouvoirs de police et des pouvoirs de perquisition et de saisie très élargis, au-delà de ce que peut faire actuellement la GRC, la police municipale ou d’autres services de police. Je ne sais pas si vous avez précisément examiné ces dispositions du projet de loi C-7. Toutefois, si vous avez pris connaissance de certaines parties, n’avez-vous pas peur que certains agents de police locaux prennent certaines libertés et abusent de leur pouvoir? Comment allez-vous réagir face à cette section du projet de loi? L’avez-vous examinée? Êtes-vous préoccupé par l’ampleur des pouvoirs de perquisition et de saisie?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Pour assurer la sécurité publique dans notre réserve, nous avons un service de police formé par la Sûreté du Québec. Nos agents suivent les mêmes cours. Ils sont allés à l'école de gestion et ont été supervisés par la Sûreté du Québec. Ils sont allés à Nicolet pour terminer leur formation et ont fait tout le nécessaire, ce qui fait que nous disposons d’un service de police homologué au Québec.

    J’ai mon propre service de police—pas le mien, mais celui du conseil. C’est le service de police de la bande Odanak. Je parle strictement ici de la bande Odanak et non pas de l’ensemble des Odanaks.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Martin, vous disposez de cinq minutes.

À  +-(1045)  

+-

    M. Pat Martin: Merci, chef, de votre témoignage, surtout lors de cette dernière journée de notre tournée. Il est intéressant de vous entendre reconfirmer un certain nombre de choses que nous avons entendu dire au pays compte tenu de l’opposition générale à ce projet de loi que l’on a pu constater.

    Pour en revenir à vos commentaires au sujet de la consultation, de nombreux intervenants qui nous ont précédé vous ont déclaré que la consultation avait été un simulacre, une véritable farce, et que les responsables s’étaient rendus aux réunions avec une liste de sujets prédéterminés. Au lieu de demander à chacun ce qu’il voulait, ils ont dit, voici ce que nous avons, qu’est-ce que vous en pensez? Est-ce que je décris bien ce qui s’est passé?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: M. Nault nous a envoyé une petite brochure dans laquelle on faisait de nombreuses propositions. Lorsqu’on suggère à quelqu’un une idée, on l’incite à répondre différemment à la question sans que cela corresponde nécessairement à l’idée qu’il avait en tête, parce qu’on l’a orienté. C’est différent selon que je pense par moi-même ou que je présente directement mon idée.

    Nous n’étions pas d’accord. Nous avons même dit à nos gens de ne pas accepter ces brochures, et c’est ce que la plupart ont fait. Certains d’entre eux les ont acceptées, je n’y vois pas d’inconvénient, parce que nous vivons dans une société libre et démocratique, il faut espérer. Nous avons tout à fait accepté la chose. Comme je vous l’ai dit, nous avons rencontré ces responsables, qui ont fait preuve d’une grande rapidité et qui nous ont fait un excellent exposé. Nous n’étions tout simplement pas d’accord avec les brochures.

+-

    M. Pat Martin: Bien des gens ont avancé qu’il n’y avait pas là une véritable consultation, parce que dans le cadre d’une consultation il faut jusqu’à un certain point que l’on tienne compte de l’avis des autres. Autrement dit, les idées que vous avez présentées auraient dû se retrouver dans le projet de loi.

    L’Association du Barreau du Québec et l’Association du Barreau autochtone ont signalé qu’une fois appliqué, le projet de loi C-7 va enfreindre les droits issus de traités et pourrait avoir pour effet d’abroger certains droits. Il viole le principe du Two Row Wampum, les traités et les dispositions de l’article 35.

    Ne pensez-vous pas que le projet de loi C-7, dans sa formulation actuelle, empiète au minimum sur les droits issus de traités, s’il ne les viole pas carrément?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Je ne peux pas me référer aux traités parce que nous n’avons pas de traités. Nous avons des droits ancestraux qui, à mon avis, sont tout aussi forts.

    Ce projet de loi empiète jusqu’à un certain point sur nos droits. On confère davantage de pouvoir au conseil et à bien d’autres institutions, mais nous devons quand même demander à M. Nault si nous faisons bien ou mal. Nous devons toujours le consulter en dernière analyse et c’est pour cela qu’on peut se demander dans quelle mesure on reconnaît davantage nos droits. On n’y accorde pas plus de poids.

+-

    M. Pat Martin: Ne pensez-vous pas que l’on remet en cause l’idée même d’autonomie de gouvernance en imposant une gouvernance?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: On nous suggère et on nous impose à nouveau ce qu’il faut faire. Je vais peut-être me répéter parce que je me fais vieux, mais si vous propose une chose à laquelle vous n’avez pas pensé, vous allez peut-être, par exemple, décider de vendre votre maison parce qu’on vous a dit de le faire.

+-

    M. Pat Martin: Oui.

    Qu’est-ce qu’il me reste comme temps?

+-

    Le président: Il vous reste deux minutes.

+-

    M. Pat Martin: Très bien.

    Je pense que ce sont là les différents arguments qui ont été évoqués dans tout le pays. Il y a l’idée selon laquelle si la communauté des Premières nations n’adopte pas des codes conformément à ce que prévoit le projet de loi C-7, ces codes lui seront imposés de force. C’est ce qui choque la sensibilité de bien des témoins que nous avons entendus.

    N’êtes-vous pas d’accord pour dire que l’élaboration même des codes de gouvernance et autres mécanismes de ce type n’était pas la grande priorité des gens que vous représentez. Si on leur avait vraiment demandé ce qu’ils aimeraient que le gouvernement du Canada fasse pour les Premières nations au cours de cette décennie, est-ce qu’ils auraient répondu qu’il convenait de faire du bricolage avec les dispositions de la Loi sur les Indiens ou n’auraient-ils pas préféré des mesures plus positives?

À  +-(1050)  

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Il est temps de refondre la Loi sur les Indiens, c’est certain. Le seul problème, c’est que l’on ne peut pas mettre de côté notre bible, parce qu’il y a encore de nombreuses pages qui nous protègent.

+-

    M. Pat Martin: Vous avez bien raison.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Mon peuple prendra éventuellement une initiative au sujet du code de la citoyenneté, par exemple. La responsable de nos registres souhaite que les gens appartenant à mon peuple décident qui ils sont, s’ils sont Abénaquis ou non. Je ne veux pas m’adjoindre une personne qui n’est pas abénaquise simplement pour avoir un numéro. J’ai suffisamment de numéros à l’heure actuelle. J’ai un numéro de sécurité sociale, un numéro de bande, un numéro de licence. J’utilise déjà bien de numéros.

    Je ne sais si ça répond ou non à votre question—en partie.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Mme Karetak-Lindell va prendre la suite pendant cinq minutes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Simplement pour enchaîner sur les codes des membres dont vous venez de parler, vous nous dites que vous savez qui est membre de votre tribu à l’heure actuelle. Si quelqu’un fait appel d’une décision prise par votre conseil et veut faire partie de votre communauté, y a-t-il des voies de recours ou un mécanisme d’appel pour que sa demande puisse être entendue par un groupe de gens appelés à déterminer qui est membre ou non de votre communauté? Qu’avez-vous prévu à l’heure actuelle pour ceux qui contestent une décision et veulent être membre de votre bande ou de votre communauté?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Il fut une époque où personne ne voulait être Indien. Aujourd’hui, tout le monde veut être Indien. On a vu des gens qui voulaient devenir membre parce qu’ils avaient la tuberculose—tous les tuberculeux sont indiens. Il n’est pas question que nous nous laissions faire.

    Nous avons des données remontant aux années 1700 ou 1800 concernant les antécédents des familles d’origine comme les O’Bomsawin, les Panadis, les Wawanolet et bien d’autres. Les prêtres ont consigné les activités de tous ces gens et nous connaissons donc notre peuple.

    Nous sommes suffisamment anciens et éduqués pour être honnêtes et ne pas accorder nos cartes d’Autochtones à n’importe qui. Les Indiens proviennent de toutes les branches de l’arbre généalogique de la province du Québec et des États de la Nouvelle-Angleterre.

    J’espère que cela répond à votre question, mais je considère que nous sommes suffisamment responsables et honnêtes pour reconnaître et décider quels sont nos propres membres.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Que faites-vous cependant, face à tous ces gens qui se présentent et veulent être reconnus en tant qu’Indiens? Avez-vous un registre ou un comité d’appel de trois personnes qui appose son tampon sur cette liste—ou comment identifiez-vous ces personnes?

    Tous les groupes qui ont conservé une certaines frontières de façon à pouvoir rester distincts. Quant à ceux qui s’aperçoivent en consultant leur généalogie qu’il y a quelque 300 ans ils ont pu avoir un ancêtre... Je me demande ce que l’on peut faire face à ces moyens modernes qu’ont les gens aujourd’hui de faire appel lorsqu'ils veulent être reconnus à ce titre.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Je ne sais pas ce que je peux vous répondre. La responsable du registre en connaît beaucoup plus que moi. J’aurais dû la faire venir, parce qu’elle connaît la généalogie de notre peuple, et l’on peut remonter très loin.

    Les Affaires indiennes peuvent aussi le faire à Québec et à Ottawa. Par conséquent, si ce ministère peut le faire à Ottawa, nous le pouvons nous aussi chez nous. Je me réfère aussi à l’emploi et à la justice, parce que je pourrais employer mes gens pour faire mon travail plutôt que d’avoir un premier peuple... et nous en tant que deuxième peuple pour faire ce que l’on fait à Ottawa. Je ne cherche pas à enlever des emplois à Ottawa, mais je veux connaître la vérité.

    Simplement à titre d’exemple, une personne malade est venue nous voir un jour en nous disant «Voyez mon apparence, regardez mes pommettes», etc. Elle voulait même assister à une assemblée du conseil. Je l’ai avertie: «Je vais vous faire de la peine. Vous allez être expulsée de la salle du conseil, parce que vous n’êtes pas autorisée à assister aux assemblées.» Elle m’a répondu: «Je suis Autochtone.» Eh bien, elle a été expulsée. Elle a essayé de nous traduire en justice dans cette affaire et elle a perdu, parce que ce n’est pas parce qu'on a les pommettes faites de telle manière, des cheveux noirs ou autre... Je n’ai pratiquement plus de cheveux, et je ne serais donc pas Autochtone si l’on y va par-là.

    J’espère que j’ai bien répondu à votre question, parce que c’est chez moi toujours un défaut.

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Par conséquent, en appel, est-ce que le chef a jugé qu’elle ne pouvait pas prétendre à être membre?

    Est-ce que vous avez un comité d’appel composé de trois, quatre ou cinq personnes, pour revoir les demandes des membres potentiels? Si je demande à être membre de votre communauté et si vous rejetez ma demande, est-ce que je dois alors me présenter au chef, devant un comité ou devant une tribune quelconque si je veux faire appel?

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Non, nous avons un comité distinct. Ce n’est pas à nous d’en juger, il faut que ce soit fait par des gens statuant en toute indépendance.

+-

    Le président: Très bien. Nous n’avions pas encore entendu dire qu’il s’agissait d’un organe distinct, mais je suis heureux que nous ayons éclairci la chose.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Pour chacune de nos politiques, qu’il s’agisse de santé, d’éducation ou de sécurité, nous avons un comité différent, il faut le reconnaître.

+-

    Le président: Nous vous remercions et nous vous invitons à conclure.

+-

    Le chef Gilles O'Bomsawin: Je vais rédiger un rapport concernant cette séance et l’envoyer aux responsables de ce groupe.

    Merci d’avoir pris le temps de venir nous voir. Je vous fais encore tous mes remerciements.

+-

    Le président : Merci beaucoup.

[Français]

    J'invite maintenant l'honorable Warren Allmand à témoigner à titre personnel. Soyez le bienvenu, monsieur Allmand. Welcome.

[Traduction]

+-

    L'hon. Warren Allmand (ancien ministre des affaires indiennes, À titre individuel): Je suis heureux de vous revoir.

+-

    Le président: Monsieur Allmand, avez-vous joué au hockey cet hiver? Ce sera ma première question.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Je dois jouer cet après-midi.

+-

    Le président: C’est tout ce que je voulais vous demander.

    Nous disposons de 30 minutes ensemble. Nous vous invitons à faire votre exposé, après quoi nous espérons que les membres du comité pourront vous poser des questions.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je me suis déjà présenté devant ce comité en qualité d’ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, d’ancien critique de l’opposition pour les Affaires indiennes et membre de la Commission Penner en 1982 et 1983. J’ai par ailleurs été membre en 1981 du Comité spécial sur la Constitution, qui a adopté l’article 35. Ces dernières années, j’étais président de Droits et démocratie, un projet important visant à promouvoir et à défendre les droits des peuples autochtones.

    Au fil des années, les peuples autochtones m’ont beaucoup appris et, par conséquent, mon point de vue a évolué sur toutes ces questions. Mes idées ne sont pas aujourd’hui celles que j’avais il y a 30 ans. J’ai beaucoup appris lors des délibérations en comité comme celles qui sont le vôtres aujourd’hui. J’espère que votre travail en comité vous amènera vous aussi à évoluer sur le plan des idées.

    Je ne suis pas ici pour parler au nom des peuples autochtones ou des Premières nations. Ils peuvent très bien le faire eux-mêmes. Je suis ici en tant que Canadien non autochtone qui a des propositions à faire concernant notre politique sur le plan du dialogue, du partage et de la négociation avec les Premières nations autochtones.

    Pour commencer, les Premières nations autochtones étaient sur ce continent des milliers d’années avant l’arrivée des Européens. Elles étaient souveraines, avaient des gouvernements, des lois, des territoires, des ressources, des voies d’eau, des économies, des cultures, des langues et des coutumes. Lorsque les Européens ont débarqué, les nations autochtones ont accepté de les aider et de partager avec eux. Les nations autochtones n’ont jamais renoncé à leur souveraineté et à leur droit à l’autodétermination. La Proclamation royale de 1763 reconnaît l’existence des nations autochtones sur ce continent.

    L’occupation progressive, l’appropriation des terres et les lois adoptées unilatéralement par les colons européens n’ont pas fait disparaître ces droits à la souveraineté, par exemple.

    Le droit de tous les peuples à l’autodétermination a été reconnu par les Nations Unies et par la communauté internationale en 1966 dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Ces deux pactes ont été ratifiés par le Canada en 1976.

    Je vous renvoie rapidement aux dispositions de l’article 1 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ratifié par le Canada: «Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel».

    Le droit de tous les peuples à l’autodétermination a été reconnu dans ces pactes.

    Ce principe, monsieur le président, a été repris à l’article 3 du Projet de déclaration sur les droits des peuples autochtones, qui est actuellement en cours de discussion au sein d’un groupe de travail des Nations Unies. Ce projet de déclaration sur les droits des peuples autochtones a été rédigé sur plusieurs années, en consultation avec les gouvernements et les nations autochtones, par un groupe d’experts internationaux.

    L’article 3 de ce projet de déclaration dispose: «Tous les peuples autochtones ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel».

Á  +-(1100)  

    Ces principes ont été de nouveau réaffirmés par l’adoption de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, avec laquelle vous êtes familiarisé. Les tribunaux canadiens ont statué que le droit à l’autodétermination et à l’autonomie gouvernementale était englobé dans l’expression «droits autochtones» de l’article 35. Donc, lorsque l’article 35 reconnaît et affirme que les peuples autochtones ont des droits autochtones et issus de traités, il reconnaît par là même le droit à l’autodétermination et à l’autonomie gouvernementale des peuples autochtones.

    C’est aussi la conclusion à laquelle est arrivée la Commission royale sur les peuples autochtones en 1993. Elle a déclaré que c’était un droit inhérent. Il n’a pas été donné et il ne peut pas être retiré par le gouvernement canadien ou tout autre gouvernement.

    Si nous faisons preuve d’intelligence, d’équité et de justice, il nous faut reconnaître l’existence de ce droit. Toutefois, il ne nous appartient pas de le prendre et de l’enlever. Je dirais que nous nous sommes honorés en 1981-1982, lorsque nous avons effectivement reconnu ce droit et que nous l’avons inscrit dans nouvelle Constitution à l’article 35.

    Par conséquent, le gouvernement et le Parlement fédéral ont constitutionnellement, juridiquement et moralement tort en légiférant unilatéralement pour imposer des régimes de gouvernance aux Premières nations du Canada. Légiférer de manière unilatérale pour imposer un régime de gouvernance aux Premières nations du Canada est à mon avis inconstitutionnel, illégal et moralement erroné. Quelles que soient les bonnes intentions, cette façon de procéder est fautive et a toujours eu des conséquences négatives.

    Les nations autochtones du Canada n’ont pas pris part et n’ont jamais consenti à l’élaboration de la Loi constitutionnelle de 1867, notamment de l’article 91.24. Ces dispositions leur ont été unilatéralement imposées. Il en va de même de la Loi sur les Indiens de 1868 et de toutes les modifications qui y ont été apportées par la suite. Après plus de 100 ans de lois coloniales et paternalistes imposées de cette manière unilatérale, les Premières nations ont été décimées, appauvries et marginalisées. Ce ne fut pas bon pour elles et ce ne fut certainement pas bon pour nous, la communauté non autochtone.

    À mon avis, il convient de retirer le projet de loi C-7, et le gouvernement devra aborder la question de nation à nation, de gouvernement à gouvernement, pour régler justement les problèmes qui sont traités dans ce projet de loi. Des accords peuvent être officiellement passés dans le cadre de traités signés entre nations et, par conséquent, être englobés dans la Constitution conformément aux dispositions du paragraphe 35(3) de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Le paragraphe 35(1) dispose: «Les droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés». Puis, au paragraphe 35(3), on nous dit: «Il est entendu que sont compris parmi les droits issus de traités, dont il est fait mention au paragraphe (1), les droits existants issus d’accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d’être ainsi acquis». Par conséquent, les accords signés à l’avenir qui respectent les droits autochtones pourront être eux aussi englobés dans la Constitution.

    Si vous voulez légiférer, votre première démarche devrait consister à reconnaître plus officiellement le droit à l’autodétermination et à l’autonomie gouvernementale des Premières nations conformément aux dispositions de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982—reconnaître le droit des Premières nations sur leurs terres, leurs ressources et leurs eaux, et le droit d’être indemnisées comme il se doit des terres, des ressources et des eaux qui leur ont été prises pendant de nombreuses années.

    Nous ne devons pas imposer des valeurs canadiennes aux Premières nations. Le gouvernement canadien et les Premières nations doivent convenir de respecter les valeurs universelles dans leurs relations mutuelles, ces valeurs universelles étant exprimées dans la Charte des Nations Unies et dans la Charte internationale des droits de l'homme, ce qui englobe la Déclaration universelle des droits de l’homme, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Ce sont là des valeurs universelles. Nous devons convenir de les appliquer des deux côtés, du côté du Canada et du côté des Premières nations.

    Dans l’intervalle, le gouvernement du Canada, dans son rôle de fiduciaire, doit faire tout son possible pour aider sur le plan économique et politique les Premières nations à progresser dans la voie de l’autodétermination et de l’autonomie gouvernementale. C’est ainsi que nous pourrons être de véritables partenaires et partager équitablement les terres, les ressources et le développement de ce grand continent historique.

    Merci, monsieur le président.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Je vous remercie de votre exposé.

    Nous allons maintenant interroger à tour de rôle le témoin pendant sept minutes.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur Allmand.

    Dans la conjoncture qui est la nôtre et alors que tout le monde s’accorde à dire que la Loi sur les Indiens pose des problèmes et que l’on se débat dans de nombreuses difficultés créées au fil des années, n’êtes-vous pas d’avis qu’il faut faire un travail de replâtrage, soit sous la forme du projet de loi C-7 ou d’un autre texte législatif, ou doit-on tout simplement laisser le problème de côté et attendre une dizaine ou une quinzaine d’années que l’on ait passé des accords d’autonomie gouvernementale avec toutes les Premières nations?

    Certains d’entre eux sont bien avancés. Pour d’autres, il y a encore beaucoup de chemin à faire, et il faudra donc peut-être attendre encore 10 ou 15 ans ou même plus. Dans l’intervalle, faut-il se contenter de la Loi sur les Indiens, telle qu’elle est formulée à l’heure actuelle?

+-

    L'hon. Warren Allmand: C’est une question qu’il vous faut poser aux Premières nations. Je considère qu’il vous faut traiter avec les Premières nations, de nation à nation, de gouvernement à gouvernement. Vous ne devriez pas légiférer à leur place. Vous ne devriez pas légiférer de manière unilatérale.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Il se peut donc qu’il y ait des Premières nations qui, dans l’exercice de leur droit à l’autodétermination, souhaitent maintenir la Loi sur les Indiens—c’est à elles de choisir—ou se servir d’un texte tel que celui de la loi sur la gouvernance, mais il faut absolument au départ que le gouvernement, le Parlement et le peuple canadiens reconnaissent à ces Premières nations le droit à l’autodétermination et à l’autonomie gouvernementale, après quoi ces dernières pourront décider de négocier.

    Je ne vais pas parler en leur nom et me prononcer pour savoir si elles veulent d’un replâtrage et si c’est le bon moment. C’est à elles d’en décider. Je me situe simplement au niveau des principes.

    Sur le plan du principe, nous avons affaire ici à un texte législatif imposant unilatéralement certaines lois et certaines formes de gouvernance à des peuples qui ont le droit à l’autodétermination, droit reconnu par notre Constitution. Je considère que non seulement cette démarche est mal fondée; elle est en outre inconstitutionnelle.

    Si vous adoptez ce projet de loi, je considère qu’il sera déclaré inconstitutionnel, parce qu’un arrêt a déjà été prononcé pour dire que l’exercice des dispositions de l’article 91.24 doit respecter celles de l’article 35 de la Constitution, ce qui signifie que vous ne pouvez pas légiférer à moins de négocier de nation à nation, de gouvernement à gouvernement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je vous concède que la majorité des communautés—et peut-être bien l’immense majorité à l’échelle du pays—sont en mesure d’agir de manière très progressiste pour protéger les membres de leur bande, leurs droits individuels, etc. J’estime toutefois que ce serait faire preuve de naïveté que de ne pas voir que pour ceux qui sont au pouvoir, le pouvoir peut corrompre, et le pouvoir absolu corrompre absolument, de sorte que certains vont vouloir protéger leurs intérêts personnels et résister en fait, comme c’est le cas à l’heure actuelle. Que faites-vous donc, dans ce cas, lorsque certains de ces droits démocratiques, le suffrage universel, la protection universelle des droits, etc., sont généralement acceptés à l’échelle du pays, mais que certaines personnes se refusent en fait à se mettre au diapason?

    Lorsque que nous nous adressons à d’autres pays dans le monde, nous leur distribuons des crédits selon qu’ils respectent ou non ce genre de critère. Pourquoi devrions-nous hésiter à faire la promotion de la protection des droits de la personne, des droits démocratiques, etc., dans notre propre pays.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Les risques de corruption du pouvoir et autres difficultés de ce genre se posent dans tous les gouvernements du monde. Prenez l’histoire du Canada, vous verrez de nombreux exemples de corruption, d’un mauvais gouvernement et d’une mauvaise administration, tant au niveau fédéral que provincial, de multiples reprises, et il nous a fallu longtemps pour concevoir un meilleur régime.

    Je ne veux pas citer des gouvernements précis du passé, mais nous savons qu’il y a eu de nombreux scandales, par exemple.

+-

    M. Maurice Vellacott: Par conséquent, il faut simplement prendre le temps...

+-

    L'hon. Warren Allmand: En fait, ça s’est réglé tout seul car, lorsque les peuples ont réussi à prendre le pouvoir, ils ont demandé que ces gouvernements prennent leurs responsabilités et les ont changés. Ils ont fini par les mettre dehors.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question touchant les droits de la personne, je pense que la meilleure démarche est de partir du principe que les deux pactes, la Déclaration universelle et la Charte de l’ONU renvoient à des valeurs et à des normes universelles. Étant donné que nous traitons de nation à nation avec les Premières nations, il serait préférable que nous leur disions que nous allons nous efforcer ensemble de respecter pleinement la Déclaration universelle et la Charte internationale des droits de l’homme, plutôt que de leur dire qu'elles vont devoir relever de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Il se trouve que certaines des dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne sont les mêmes que celles de la Charte internationale des droits de l’homme, mais je vous signale que si le Canada a ratifié le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, il n’y a pas de droits économiques, sociaux et culturels, ni dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni dans la Charte. Nous ne nous sommes donc pas acquittés de nos obligations en appliquant tout ce que nous nous étions promis d’appliquer lorsque nous avons ratifié le pacte international.

    Je faisais partie du cabinet lorsque nous avons ratifié ces deux pactes en 1976.

    Par conséquent, si l’on part du principe que l’on va respecter les valeurs et les normes universelles... D’ailleurs, les Premières nations se réfèrent aujourd’hui aux pactes internationaux et à l’article 1 concernant le droit à l’autodétermination. Si par conséquent elles nous renvoient à cet article, elles respectent aussi les autres et, à partir du moment où le Canada déclare que nous allons ensemble respecter ces articles, on a réglé le problème des droits de la personne sans avoir à imposer une loi canadienne aux Premières nations.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Vellacott, je vous ai dit sept minutes, mais je me suis trompé. Je pensais que nous disposions d’une heure. Nous n’avons qu’une demi-heure. Nous sommes donc ramenés à cinq minutes, qui sont maintenant écoulées.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, on aurait dû prévoir une heure pour M. Allmand.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, une erreur a été commise, car on accorde habituellement 10 minutes à quelqu'un qui témoigne à titre personnel.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous avez compris votre erreur.

+-

    Le président: Je l'ai permis; ce n'est pas mon erreur.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Allmand, je suis heureux de vous revoir et surtout de vous entendre, parce que vous avez fait preuve d'une grande lucidité dans votre exposé. C'est un discours qui est moderne et qui colle à la nécessité de redéfinir nos relations avec les peuples autochtones, et j'ai quasiment envie--et cela ne m'arrivera peut-être jamais plus de ma vie--de vous demander de reprendre du service à titre de ministre des Affaires autochtones à Ottawa. Peut-être pourrait-on, avec votre concours, faire avancer une bonne idée.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Comme je l'ai expliqué, j'ai beaucoup appris au cours des années où j'ai été député et ministre. Quand j'ai commencé, je n'avais pas l'attitude et les connaissances que j'ai maintenant. Il est vrai que dans les dialogues que j'ai eus avec les autres députés et avec les premières nations, j'ai beaucoup appris, surtout quand j'ai participé à la Commission Penner.

+-

    M. Yvan Loubier: Votre épanouissement nous donne l'idée d'aller ailleurs et de revenir en politique, parce que vous êtes un produit amélioré, finalement. Je suis juste un peu déçu qu'il n'y ait pas plus de collègues libéraux. Je sais que je n'ai pas le droit de le mentionner, mais je le mentionne quand même.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: M. Loubier s'engage à appuyer tous les projets de loi que vous allez présenter.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Je suis encore actif en politique, mais pas au sein d'un parti politique. J'appuie les questions politiques, mais comme citoyen.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Allmand, vous avez beaucoup d'expérience politique et vous avez beaucoup participé à l'évolution de la question autochtone au Canada. J'aimerais vous poser une question.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il demeurer impassible devant des résolutions des Nations Unies et devant des infractions aux droits universels comme celles dont on accuse le Canada d'être l'auteur depuis plusieurs années? Comment peut-il continuer dans l'esprit de la Loi sur les Indiens? Comment peut-il ne pas évoluer dans le sens de ce que vous nous avez si bien présenté, avec clarté et simplicité, en décrivant où nous en sommes et ce dont nous avons besoin?

+-

    L'hon. Warren Allmand: Il m'est difficile de l'expliquer. J'ai souvent participé à la Commission des droits de l'homme, à Genève, avec le gouvernement canadien. Même si, à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, on utilise l'expression «aboriginal peoples», avec un s.

[Traduction]

À Genève et à bien d’autres tribunes, le gouvernement canadien, en compagnie d’autres gouvernements, a pour commencer refusé d'employer le terme de «peuples» parce qu’il avait peur d’englober les nations autochtones dans la formule «tous les peuples ont le droit de disposer eux-mêmes». Il voulait donc employer les termes de «population» ou de «gens», soit «people» sanssen anglais. Finalement, il a accepté d’employer le terme «peoples» avec uns, ce que l’on retrouve dans la version anglaise de l’article 35. Il y a donc une contradiction.

Toutefois, lorsqu’il a accepté de parler de «peoples» avec uns, il se référait à un autre article du Projet de déclaration sur les droits des peuples autochtones, en vertu duquel on déclare que l’emploi du terme «peoples» n’englobe aucun droit reconnu par la loi internationale. On a donc repris d’une main... Il n’en reste pas moins que le Canada a ratifié, comme nous le rappelons tous deux, les deux pactes internationaux affirmant que tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes.

Les tribunaux canadiens ont déclaré que lorsqu’on reconnaît et lorsqu’on affirme l’existence des droits autochtones, on englobe dans ces droits le droit à l’autodétermination et à l’autonomie gouvernementale. Malgré cela, il y a une différence entre certaines politiques du gouvernement, ce qu’il affirme à l’article 35 et ce que les tribunaux en disent.

Je considère par conséquent qu’en procédant comme vous le faites avec ce projet de loi, vous allez vous heurter à un moment donné aux tribunaux. Il a déjà été statué que vous ne pouvez pas, je pense, légiférer unilatéralement au nom des peuples autochtones sans respecter leur droit à l’autodétermination et à l’autonomie gouvernementale.

    La meilleure façon de procéder est celle que l’on a employée au Nunavut. Nous avons mis en place un État, un territoire qui est autonome jusqu’à un certain point. Le Groenland est un autre bon exemple. Vous pourriez examiner la question de près, monsieur le président. Dans le cadre de la Commission Penner, nous sommes allés au Groenland. Il était très intéressant de voir l’autonomie gouvernementale conférée par les Danois au peuple du Groenland, qui est inuit.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Martin, vous disposez de cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur Allmand. Vous aurez peut-être la possibilité de finir vos observations pendant que je vous pose des questions. Nous avons vraiment apprécié votre venue et l’exposé très précis que vous nous avez fait. Il va bien me servir. Il reprend de nombreux thèmes qui nous ont déjà été présentés de différentes sources, mais vous avez réussi à bien les résumer.

    Je tiens à vous poser la question suivante. Non seulement, à votre avis, ce texte est éventuellement inconstitutionnel ou sujet à être contesté en justice sur le plan constitutionnel, et non seulement il porte atteinte à la morale et à l’éthique, mais en outre ne pensez-vous pas qu’il ne peut qu’échouer, puisqu’on impose un modèle uniforme de codes de gouvernance à 633 communautés des Premières nations très diverses au pays? Ne pensez-vous pas qu’on ne peut que courir à l’échec en imposant à des peuples quelque chose dont ils ne veulent pas et dont ils n’ont pas besoin? Ils ont bien fait savoir qu’ils n’en voulaient pas. Ne pensez-vous pas que même en se lançant dans cette voie on s’engage dans un phénoménal gaspillage d’énergie et de ressources?

Á  +-(1120)  

+-

    L'hon. Warren Allmand: En effet, c’est ce qu’ils ont dit. Leur avis est plus autorisé que le mien en la matière. Certains semblent être en faveur de cette loi, mais il apparaît en écoutant les témoins—j’ai lu les témoignages—que dans leur grande majorité ils disent exactement la même chose que vous, qu’en plus de risquer d’être contestées en justice sur le plan constitutionnel, ces dispositions ne donneront pas de bons résultats dans la pratique.

    Lorsqu’un peuple essaie de gouverner d’autres peuples qui ont une longue histoire, une culture, une souveraineté, etc. Il serait bien davantage dans l’intérêt des Canadiens que les peuples autochtones assument leurs propres affaires et contribuent à la richesse, à la prospérité et au bien-être du Canada.

    Les exemples que je vous ai donnés sont de bons modèles. On s’oriente dans la bonne direction. Le travail n’est pas terminé au Nunavut. Je pourrais aussi mentionner les Cris et les Inuits du nord du Québec. J’ai fait voter cette loi lorsque j’étais ministre, mais nous avons tout d’abord négocié de nation à nation. Ce fut un traité au départ, que nous avons entériné au sein du Parlement canadien et qui a été approuvé par les peuples concernés dans le cadre de leur régime politique. Nous avions donc négocié un régime de gouvernance.

    Il appartient aux peuples autochtones eux-mêmes de décider s’ils veulent que les pourparlers se fassent de nation à nation, par l’intermédiaire des conseils tribaux ou dans le cadre d’une fédération de nations. Ils pourront se prononcer sur ce qui leur convient le mieux. Certains voudront éventuellement prendre une orientation et d’autres s’engager dans une autre voie. Je pense toutefois que c’est possible, et ce serait à mon avis la seule solution. Tout dépend de notre attitude.

    Il faut en revenir, comme je vous l’ai dit, à la Proclamation royale. Une grave erreur a été commise au moment de la Confédération, lorsque nous avons entrepris de faire venir au Canada une foule d’immigrants venus d’Europe qui s’est mise à détruire ce qui était à l’origine une excellente relation—le Two Row Wampum, tous ces gens qui suivaient leurs coutumes et leurs traditions propres, côte à côte, en s’aidant et en partageant.

+-

    M. Pat Martin: Ne pensez-vous pas que, de manière générale, lorsqu’on spécifie de manière détaillée les clauses des codes de gouvernance en les imposant ensuite à ces peuples, on remet en cause l’idée même d’autonomie de gouvernance, qui implique bien évidemment que chaque peuple doit avoir la liberté de concevoir ses propres institutions de gouvernance adaptées à ses coutumes et ses traditions et compatibles avec celles-ci?

+-

    L'hon. Warren Allmand: Oui, c’est ce qu’il me semble. Vous avez entendu ce matin des témoins des Mohawks. Ils ont des régimes de gouvernance depuis des milliers d’années et ils y reviennent. Ils les redéfinissent et les appliquent à la vie moderne.

    Je connais très bien les Pimicikamaks dans le nord du Manitoba. Ils font la même chose. Je pourrais vous citer bien d’autres exemples.

    C’est donc la meilleure façon de procéder. Entendons-nous, de gouvernement à gouvernement, pour examiner par exemple les modalités de financement, les questions de gouvernance, les recours devant les tribunaux, etc. Ces nations pourront décider dans certains cas—je suis sûr qu’elles ne souhaitent pas administrer la poste. Il y a bien des domaines qu’elles vont considérer comme étant très importants du point de vue de leur culture et de leurs traditions et, dans bien d’autres, elles vont nous dire, nous acceptons votre compétence pour ce qui est, par exemple, de la réglementation de l’industrie aérienne ou de la poste. Toutefois, dans les domaines qu’elles jugent importants, elles continueront à revendiquer et à appliquer leurs propres compétences. Elles s’en sortiront très bien et feront un excellent travail. C’est indéniable.

    Quel que soit le gouvernement, dans tout État démocratique, il y a des erreurs qui sont commises. Prenez l’histoire de votre propre pays, voyez nos voisins du sud, voyez l’Europe. Nous avons tous commis d’horribles erreurs; nous avons tous eu à l’occasion des dirigeants cruels et incapables. Il n’en reste pas moins que le seul moyen de s’améliorer est d’avoir la liberté de le faire soi-même. On ne peut pas imposer une bonne gouvernance aux autres peuples. Ils doivent s’en charger eux-mêmes.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Karetak-Lindell, vous disposez de cinq minutes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci de votre intervention. J’ai été heureuse de vous entendre dire que vos opinions ont changé depuis 30 ans, depuis que vous avez commencé à vous occuper des droits autochtones. Ces dernières semaines, on nous a accusés de reprendre le débat du libre blanc de 1969. En vous entendant dire que vous avez changé d’avis, je pense que les gens vont mieux comprendre, à mon avis, que les opinions peuvent évoluer et que l’on ne doit pas s’en tenir aux paramètres d’un livre blanc publié en 1969. Personnellement, en tant que Canadienne autochtone, j’aime à penser que notre pays a su évoluer depuis 1969. Les Autochtones comme les non-Autochtones se considèrent sous un angle très différent, et je m’en félicite.

    J’aimerais revenir un peu plus sur les droits. J’essaie de mieux comprendre le rapport entre les droits collectifs et les droits individuels.

    Dans le cadre de nos accords sur les revendications territoriales, je ne pense pas que nous ayons pleinement réglé la question des droits individuels par rapport aux droits collectifs. Je ne crois pas que les Autochtones eux-mêmes se soient véritablement attelés à cette tâche. Comment pondérer les choses? Prenons le projet de loi C-31 en ce qui concerne les femmes, par exemple, lorsqu’on ne s’est pas occupé de certains droits individuels comparativement aux droits collectifs de la communauté. Il n’est pas besoin d’ailleurs de s’en tenir au projet de loi C-31. Mais comment régler toutes ces questions puisque désormais le projet de loi C-7 va entraîner l’application des droits de la personne en vertu de la Charte? Nous allons probablement voir des gens davantage habitués à l’exercice des droits individuels saisir la Commission des droits de la personne.

    Comment faire en sorte que les droits collectifs d’un peuple soient pris en considération?

Á  +-(1125)  

+-

    L'hon. Warren Allmand: L’obligation de concilier les droits collectifs et les droits individuels fait l’objet d’une lutte permanente. Aucun pays n’a vraiment réglé la question, mais je vous signale que la Charte de l’ONU est un bon modèle de reconnaissance des droits collectifs, parce qu’on y reconnaît les droits des États vis-à-vis d’autres États, et que les États sont des collectivités.

    Dans les deux conventions que j’ai mentionnées—le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels—on voit qu’à l’article 1 on nous dit que tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes, et il s’agit là d’un droit collectif; ce n’est pas un droit individuel. Il n’en reste pas moins que dans ces mêmes documents on évoque la liberté d’expression et la liberté de réunion. Bien entendu, une réunion caractérise un groupe de personnes qui s’assemblent au sein de la communauté, de l’État, et ce sont donc là des droits individuels. Toutefois, les deux choses peuvent évidemment être conciliées.

    Dans bien des cas, il y a des droits collectifs ou des droits appartenant à certains groups et, à l’intérieur de ceux-ci, nous disposons des droits individuels, qui peuvent être exercés sans qu’il y a nécessairement un conflit, mais il arrive parfois que les deux choses entrent en conflit.

    Il m’apparaît qu’il y a des Premières nations qui vont peut-être vouloir, en exerçant leur droit à l’autodétermination, opter pour la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais il me semble qu’il y a une meilleure solution. Je dis toujours, même lorsque nous agissons au plan international, que nous ne devrions jamais chercher à promouvoir les valeurs canadiennes à l’étranger. C’est une posture qui effraye les pays de l’Asie, du Moyen-Orient, etc. Ils nous répondent, pourquoi devrions-nous accepter des valeurs canadiennes? Il est bien préférable de préconiser que nous respections tous les valeurs universelles, la Déclaration universelle des droits de l’homme; nous nous engageons à respecter à leur encontre les principes de la Déclaration universelle et à les appliquer à notre propre peuple et nous nous attendons à ce que les autres fassent de même.

    Par conséquent, il y a là une meilleure façon de procéder lorsqu’on passe des accords avec les Premières nations, parce qu’on ne se sert pas des textes de l’une ou de l’autre des parties. On fait appel à un document international qui a le même effet et qui va même plus loin, parce qu’il englobe les droits économiques, sociaux et culturels et traite de questions telles que le droit de ne pas mourir de faim, le droit à la santé, le droit à l’éducation, qui ont été ratifiés dans le cadre du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. C’est en outre une déclaration universelle, alors que nous n’avons pas encore ces droits. Il me paraît préférable, sur le plan du respect des droits de la personne, de se reporter à ces documents en affirmant qu'on va pleinement les respecter et qu’on espère que les autres en feront de même.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous venons de voir que l’on peut faire sortir le politicien de la politique, mais pas la politique du politicien.

    Vous disposez de deux minutes.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Je suis un joueur de hockey.

+-

    Le président: Très bien, et nous voulons nous assurer que vous ne soyez pas en retard pour votre partie de hockey. Vous disposez de deux minutes, et nous en resterons là.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Très bien.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: C’est aussi un avertissement lancé à un bon politicien qui, lorsqu’on lui dit qu’il a deux minutes, en prend cinq.

    Vous avez deux minutes.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Je vous répète ce que je vous ai dit. Il convient de négocier de nation à nation, de gouvernement à gouvernement, en respectant pleinement l’autre partie, chacun respectant les principes de l’autre ainsi que les normes internationales—la Charte de l’ONU et la Charte internationale des droits de l’homme. Je pense que si nous adoptons une telle démarche, nous bâtirons ensemble une bien meilleure nation.

+-

    Le président: Espérons que ce jour viendra.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Nous avons montré la voie à la Baie James, au Nunavut, et il y a aussi d’autres exemples.

+-

    Le président: Disons que si j’étais un conseiller matrimonial, après tout ce que nous avons entendu lors de notre tournée de quatre semaines, je dirais que les deux membres du couple ne sont pas prêts de se réconcilier. Il nous reste donc beaucoup de travail à faire.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Bon, j’espère que vous réussirez.

+-

    Le président: Je vous remercie.

+-

    L'hon. Warren Allmand: Merci à vous.

+-

    Le président: Je dois dire tout d’abord aux membres de l’équipe en tournée que nous n’allons pas nous arrêter pour déjeuner. Ce que vous voyez ici, c’est votre déjeuner. Nous allons poursuivre et vous pourrez vous alimenter à mesure. Si nous en avons trop, nous partagerons le reste avec les autres personnes ici présentes.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à la table ronde Mohawk/Canada et au grand chef Joseph Tokwiro Norton, du conseil mohawk de Kahnawake.

    Soyez le bienvenu, grand chef. Nous avons 30 minutes à passer ensemble. Nous vous invitons à présenter votre exposé, après quoi nous espérons avoir le temps de vous poser quelques questions.

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Bonjour. En fait, il s’agit exclusivement du conseil mohawk de Kahnawake et non pas de la table ronde Mohawk/Canada. Les responsables de cette table ronde se sont exprimés il y a environ deux heures.

    Je tiens tout d’abord à vous présenter à nouveau Kaientaronkwen et Billy Two Rivers, qui ont prêté assistance ce matin à la table ronde Mohawk/Canada, et nos jeunes enfants, qui ont accueilli les participants lors de l’ouverture de la séance.

    Merci de me donner ici l’occasion de représenter la communauté de Kahnawake. Il est intéressant de signaler que lorsque les conditions sont bonnes, lorsqu’il n’y a pas trop de circulation ou d’autres empêchements, il faut de 10 à 15 minutes au maximum pour venir de la ville de Montréal, que nous appelons chez nous Tiotiake. Nous considérons que cette région fait aussi partie du territoire mohawk, parce qu’il fut un temps où notre peuple occupait aussi cette île et y habitait. Elle a un nom pour nous. Elle a une existence. Peu à peu, les Européens sont arrivés et nous nous sommes retirés là où nous sommes actuellement établis, de l’autre côté du fleuve directement au sud, puis à l’est, là où se trouve Kahnawake. Le nom «Kahnawake» désigne un lieu situé «près des rapides».

    Nous considérons que Montréal est un faubourg de Kahnawake. D’aucuns pourront dire que nous nous montrons ici quelque peu arrogants, mais si nous raisonnons ainsi, c’est tout simplement parce que nous sommes installés ici depuis si longtemps. Bien avant que Montréal ait été conçue, avant même qu’elle soit créée et bâtie, nous étions déjà là.

    Cela dit, il faut bien voir qu’en conséquence nous nous sommes retrouvés sur un emplacement très stratégique. Il est devenu stratégique avec le temps et vous en apprendrez un peu plus à ce sujet au fil de mon exposé.

    Je ne veux pas prendre trop de votre temps, parce que je sais que la plupart d’entre vous, sinon la totalité, attendent avec impatience le moment de nous poser des questions.

    Nous empruntons deux voies différentes en ce qui nous concerne—elle de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et celle des mesures prises à Kahnawake. Comme je l’ai dit ce matin en présentant le point de vue de la table ronde—et le principe reste le même—notre communauté s’est dotée d’énormes capacités, une capacité législative, une capacité de gouvernance. Au moment où nous nous parlons, nous nous dotons de toute une législation dans des domaines qu’il nous paraît important et essentiel d’aborder pour un certain temps au sein de notre communauté, que ce soit sur le plan social, politique ou économique, pour pouvoir nous développer harmonieusement.

    Comme je l’ai dit ce matin, nous n’avons pas pu et nous ne pourrions plus survivre en recourant à notre mode de vie traditionnel axé sur la chasse, la pêche et le piégeage. Ces ressources ne nous suffisent pas. Notre seule ressource, ce sont les millions de gens qui traversent chaque année notre communauté. Quelque 100 000 personnes la traversent chaque jour en venant de l’est ou de l’ouest, le long des deux grandes voies rapides et par le pont, pour entrer dans la ville de Montréal. C’est la seule ressource dont nous disposons—les gens. Nous avons dû adapter notre économie en conséquence.

    Une grande partie de nos divergences—les raisons pour lesquelles nous nous heurtons aux gouvernements, au niveau fédéral, provincial et municipal, aux groupements d’intérêts particuliers ou aux grosses entreprises—portent sur les questions économiques. Nous n’avons pas de ressources naturelles et il nous faut donc partager la seule dont nous disposons, c’est-à-dire les gens. Nous ne nous en cachons pas. Ces gens, lorsqu’ils se retrouvent sur notre territoire, deviennent des clients, des partenaires, des alliés—on leur donnera le nom que l'on voudra—dont l’importance est grande. C’est à ce niveau-là qu’apparaissent les divergences.

Á  +-(1135)  

    Je ne suis pas tant venu vous parler ici de la Loi sur la gouvernance des Premières nations que des progrès, de l’évolution et du développement à l’avenir de Kahnawake.

    Il nous faut bien sûr tenir compte de ce premier point, et nous allons le faire, mais par la même occasion nous nous rendons compte qu’il est important d’entretenir des relations, des partenariats et des alliances stratégiques avec nos voisins. Il nous a fallu près de 13 ans pour rebâtir la relation avec les voisins qui nous entourent. Nos dirigeants ont beaucoup changé depuis ce qu’on a appelé la crise de 1990. Nous voulons renforcer cette relation sans sacrifier tout ce qui nous a amenés là où nous en sommes, nos convictions, notre force et notre droit d’exercer les compétences qui nous apparaissent essentielles.

    Nous croyons très fermement en nos coutumes traditionnelles et en notre droit à l’autodétermination. Nous ne voulons pas qu’on nous en impose et nous cherchons pas de notre côté à imposer quoi que ce soit aux autres. Nous sommes fermement partisans des négociations et de la résolution de nos divergences—de la réconciliation, c’est le mot. Toutefois, il faut que ce soit fait sur un pied d’égalité, et non en présence de bureaucrates qui ne comprennent pas grand-chose ou qui ne veulent pas vraiment savoir si nous réussissons ou non du moment qu’ils parviennent à appliquer des politiques qu’on leur a demandé d’appliquer.

    Nous constatons depuis un certain temps l’absence de volonté politique devant nous permettre d’avancer. On peut dire que nous nous sommes comportés comme de bons petits Indiens ces 13 dernières années. Nous avons fait des prodiges d’acrobatie en courant un grand risque politique au sein de nos communautés. La population nous a fait remarquer que nous donnions davantage que nous recevions, que nous discutions sans fin à la table des négociations sans jamais déboucher nulle part et que nous n’avions jamais rien obtenu pour nos membres au fil des années. Je me montre peut-être très critique et très dur, mais c’est nécessaire, parce que j’ai ici la possibilité de vous faire comprendre quels sont nos sentiments.

    Chez nous, il y a une population de 8 000 habitants d’ici à l’autre côté du fleuve. C’est peut-être une petite communauté en terme de population lorsqu’on la compare aux trois millions d’habitants qui nous entourent et parmi lesquels on retrouve une grande diversité de langues, de cultures et de croyances, mais nous avons toujours voix au chapitre et nous sommes résolus à continuer à nous faire entendre. Nous n’avons pas changé avec le temps. Nous continuons à avoir des convictions bien arrêtées. Nous comptons les transmettre aux jeunes enfants qui vous ont accueilli ce matin.

    Nous n’avons pas vu apparaître une volonté politique. Effectivement, nous sommes à la table des négociations et nous discutons. Effectivement, nous nous efforçons de rétablir la relation avec le Canada en nous fondant sur le Two Row Wampum. Pourtant, ça n’a pas donné de résultat jusqu’à présent. Nous n’avons pas constaté qu’il y avait une volonté politique de l’autre côté.

    C’est très frustrant, parce que nous perdons notre temps. On a fait un maximum d’efforts et fait preuve d'un maximum de sincérité, et on fait appel à toutes les bonnes intentions et à toute la diplomatie dont on peut se prévaloir à la table des négociations pour poursuivre les pourparlers, et pourtant on nous rebat les oreilles avec le même pathos bureaucratique. Ça n’a aucun sens à notre époque.

    Nous devons avancer. Notre population exige que nous fassions certaines choses au sein de notre communauté, et c’est ce que nous faisons. Nous ne parlons pas ici d’une simple liste de voeux. Nous faisons en fait des choses que d’autres n’ont pas faites ou qu’il faudra bien faire dans les années à venir.

    Les problèmes de gouvernance des Premières nations ne s’appliquent pas à Kahnawake, un point c’est tout. Nous n’en voyons pas la pertinence en ce qui nous concerne.

    J’ai fait état ce matin d’une conviction que je vais vous répéter ici. Les activités du gouvernement du Canada ont été très critiquées par le Bureau du Vérificateur général et par le Conseil du Trésor. En tant qu’Autochtones, nous avons été victimes de cette situation. Effectivement, il y a peut-être eu des abus dans le pays, mais le gouvernement s’est servi de ce prétexte pour mettre en place et nous imposer des dispositions qui ne s’appliquent pas à nous.

Á  +-(1140)  

    Je pense que l’on peut dire sans risque de se tromper que la majorité des nos communautés au pays doivent improviser de leur mieux, avec le peu qu’elles ont, pour s’acquitter de tâches qui emploient des centaines de membres du personnel au sein de la bureaucratie. Nous avons appris à faire de multiples tâches en même temps et nous sommes passé maîtres dans cet exercice. Nous devons administrer nos crédits en nous mettant au service de notre population plutôt que d’avoir à nous conformer à des règles, des règlements, des politiques et des mécanismes de compte rendu qui ne s’imposent qu’à nous. Vous l’avez certainement entendu dire à maintes reprises, mais il est utile de le répéter. Nous avons cassé ce moule et, nous vous l’avons dit, il ne nous concerne plus.

    Le chef Ray Mitchell a déclaré ce matin que nous ne sommes responsables que devant une seule instance, c’est notre peuple. C’est ce que nous avons cherché à faire à Kahnawake et ce que nous avons mis en oeuvre.

    L’autre question qui me préoccupe particulièrement, c'est celle de notre croissance économique. Vous nous avez dit de cesser de faire ce que nous faisions, de vous imiter, de prendre part à votre économie, de faire comme vous, de nous développer comme vous. Pourtant, lorsque nous le faisons qu’est-ce qu’on nous dit? Les portes se ferment, les banques ne veulent pas de nous et on nous fait toute sorte de misères pour nous empêcher de nous développer comme nous le voulons. Lorsque nous cherchons à développer nos services, nous subissons de multiples tracasseries bureaucratiques qui sont épargnées au reste de la population du Canada.

    La plupart, sinon la totalité, des gens qui sont assis ici me comprennent et savent probablement ce que je veux dire—des rames et des rames de papier, de multiples études et autres formalités que l’on doit remplir pour se doter du moindre programme de développement économique. Au sein de notre communauté, pendant un an, à l’insistance d’Industrie Canada, nous a-t-on dit, votre projet... Nous avions lancé un projet dans le cadre du programme des collectivités ingénieuses afin de brancher notre communauté pour qu’elle profite des technologies modernes appliquées dans le monde entier. On nous a dit que c’était un bon projet. Au bout d’un an, les responsables ont tourné casaque et nous ont dit finalement qu’ils regrettaient mais qu’ils ne pouvaient pas accepter notre projet. Au bout d’un an. Que faire alors? Nous nous adressons au secteur privé.

    Je trouve cela vraiment inadmissible, parce que vous pouvez voir que notre emplacement est très stratégique. Le Canada et le Québec ont décidé de nous imposer toutes sortes d’infrastructures qui leur rendent service; ainsi, dans l’industrie du transport maritime. Il y a la voie maritime du Saint-Laurent qui nous retire cinq milles en bordure du fleuve. Il y a les grandes routes, deux autoroutes qui vont aux États-Unis, et aussi à l’est, à l’ouest et au sud. Il y a le pont qui dessert tout le monde. Il y a les installations hydroélectriques. Il y a le chemin de fer. Il y a les installations téléphoniques, le réseau de fibres optiques, un grand centre de commutation installé au sein de notre communauté à notre insu, ce que nous n’avons appris que récemment. Toutes ces installations ont été mises en place chez nous alors que nous en profitons très peu, et parfois pas du tout. On a fait toutes ces installations sans nous le dire et nous ne nous en apercevons qu’après coup.

    Cela nous a fait réfléchir et nous nous disons que puisque ces installations sont là, nous allons nous en servir comme l’ont fait d’autres peuples pour le canal de Panama ou le canal de Suez, comme on l’a fait ailleurs. Les tribunaux nous ont dit que nous avions le droit, comme tout le monde, de revenir en arrière et d’examiner ce qui a été fait au sein de nos communautés. Nous sommes donc prêts à le faire.

    S’il y a un canal pour les expéditions maritimes au sein de notre communauté, ou s’il y a des installations portuaires, nous allons nous en servir. Nous allons lancer nos propres sociétés d’expédition maritimes et autres services de ce type. S’il y a des lignes de chemin de fer, il nous faudra effectivement faire quelque chose pour nous en servir. Si l’on doit laisser les lignes de chemin de fer chez nous, nous allons nous en servir dans notre intérêt, par exemple. Puisque les sociétés canadiennes, les gouvernements et l’ensemble de la réglementation ne nous permettent pas de nous développer sur le plan économique, il nous faudra le faire par nous-mêmes.

Á  +-(1145)  

    Nous avons une société à l’heure actuelle, Mohawk Internet Technologies, une installation à la pointe de la technique qui est un fournisseur de services Internet assez exceptionnel, probablement le seul de ce type que vous verrez en Amérique du Nord sur un territoire autochtone. Je ne pense pas qu’il y ait quelqu’un d’autre qui fasse cela. Nous enregistrons toutes sortes d’applications au plan international. Est-ce que nous recevons un crédit quelconque pour ce projet? Aucun. Très peu. Nous envisageons de nous doter d’un parc technologique. Des clients du monde entier se montrent intéressés et veulent venir s’établir à Kahnawake.

    Réussissons-nous à obtenir de l’aide du gouvernement? Absolument pas. Il est donc peut-être temps que nous disions au gouvernement de s’écarter. S’il ne veut pas se joindre à nous, qu’il ne se mêle de rien. Qu’il ne se mêle pas de nos affaires. Nous négocierons avec qui nous voudrons, pour créer ce qu’il nous convient, de façon à assurer le développement économique dont nous avons besoin pour garantir l’avenir de notre peuple.

    Il y a bien d’autres questions, mesdames et messieurs, que nous aimerions aborder ici ce matin, mais je me rends compte que nous avons peu de temps et que je suis en train de m’échauffer. Il y a longtemps que je n’ai pas eu la chance, ni saisi l’occasion, de faire un discours de cette nature. Nous nous sommes toujours montrés très diplomates. Nous avons toujours été très gentils. Nous restons à la table des négociations et nous ne voulons fâcher personne. Nous allons éviter les désaccords et, s’il y en a, nous resterons très calmes et nous ferons chacun de notre côté ce que nous avons à faire en attendant qu’éventuellement on débouche sur quelque chose plus tard.

    Toutefois, pour ce qui est de la gouvernance au sein de notre communauté, elle est déjà là. Il y a un gouvernement mohawk. Nous sommes toujours liés jusqu’à un certain point par la Loi sur les Indiens mais, comme je l’ai indiqué ce matin, nous considérons que là aussi c’est illégal.

    On nous a demandé si la Loi sur la gouvernance des Premières nations était illégale. Il faut revenir au point de départ. Dans le cadre de la relation fondée sur le Two Row Wampum, personne n’a jamais parlé de nous imposer une législation, une loi quelconque. Il s’agissait d’une relation mutuellement acceptable que nous cherchons aujourd’hui à faire revivre. Nous n’avons jamais abandonné cet objectif.

    D’un autre côté, mes jeunes frères et soeurs, vos ancêtres ainsi que notre gouvernement actuel ont oublié bien des choses, qu’il faut leur rappeler.

    Nai :wen :kowa. Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons vous interroger à tour de rôle pendant trois minutes. Je m’en tiendrai cependant strictement à trois minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je n’ai aucune question à poser parce que je pense que le message était très clair. Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, pas de questions.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je vais faire usage de mes trois minutes.

    À la fin de votre mémoire, chef, vous nous dites que si l’on vous demandait de proposer de meilleurs moyens de gouvernance, vous auriez deux recommandations précises à faire. La façon dont vous formulez la chose laisse entendre que l’on ne vous a pas vraiment demandé quels changements vous aimeriez apporter aux codes de gouvernance. Les clauses étaient rédigées à l’avance et l’on vous a demandé dans le meilleur des cas votre avis sur un document déjà tout préparé. On ne vous a pas vraiment demandé votre opinion. J’aimerais savoir quels sont vos commentaires à ce sujet.

    Vous nous dites cependant à la fin qu’il serait peut-être utile d’aborder ces deux questions si l’on veut faire un bon usage des fonds publics. Il en coûtera 110 millions de dollars par an sur cinq ans pour imposer le projet de loi C-7 à des gens qui n’en veulent pas et qui n’en ont pas besoin. Nous considérons que cette somme est terriblement sous-estimée car il pourrait en coûter dix fois plus pour imposer ces dispositions aux 633 Premières nations qui n’en veulent pas. Si l’on est prêt à affecter un tel montant de crédits à l’imposition de ces codes de gouvernance, n’y aurait-il pas selon vous une meilleure façon de les utiliser dans les domaines que vous évoquez bien légitimement?

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Je suis heureux que vous ayez soulevé la question. Je n’ai pas vraiment besoin de sympathisants. Ce qu’il me faut, ce sont des partisans, n’y voyez pas une insulte.

    Nous voyons ici que l’on affecte des sommes faramineuses à une opération qui, au départ, est vouée à l’échec. La demande de participation, de dépositions, de témoignages, de recommandations et de propositions ne peut pas à notre avis nous permettre d’en arriver aux résultats souhaités. Autrement dit, c’est cette façon de procéder qui va être retenue, à notre avis. Le gouvernement va adopter cette législation et faire ce qu’il a à faire. En y participant ici, nous cherchons simplement à nous assurer que vous comprenez bien le point de vue de Kahnawake pour savoir où nous en sommes.

    Nous avons toutefois pris le temps et fait l’effort de relever les montants d’argent que vous vous proposez de consacrer à cette opération. Cet argent pourrait être utilisé dans bien d’autres domaines et de manière bien différente. Il y a tellement de besoins criants dans notre pays à l’heure actuelle. Je ne vais pas vous les citer tous. Nous avons notre propre liste, si vous préférez, des domaines dans lesquels pourraient être affectés ces crédits, sinon en totalité, du moins en partie.

    Il s’agit essentiellement d’un gros effort fait dans tout le pays, comme on l’a fait par le passé, pour écouter ce que les Premières nations ont à dire, mais il m’apparaît que les jeux sont déjà faits et que cette législation va être mise en place.

    Je n’irai pas jusqu’à dire que c’est un simple gaspillage de temps, parce que cela permet à des gens comme moi et à d’autres chefs de venir présenter leurs points de vue, mais pour l’essentiel, je considère que l’on dépense ici beaucoup d’argent qui serait mieux dépensé ailleurs.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il d’autres questions du côté libéral? Monsieur Bagnell, par conséquent.

+-

    M. Larry Bagnell: J’aimerais faire deux observations rapides. Merci de votre exposé, d’une grande efficacité.

    Pour ce qui est du projet Internet en collaboration avec Industrie Canada, la même chose s’est produite dans tout le pays, et pas simplement avec les Premières nations, de sorte que vous n’êtes pas le seul à regretter que ce projet n’ait pas été autorisé.

    Pouvez-vous me donner quelques précisions concernant votre proposition relative à ce nouveau ministère fédéral et au fait que les relations avec les Premières nations, ou du moins certaines de ces activités, se déroulent déjà en des lieux différents. Quelles seraient précisément les différences avec ce ministère outre le fait que la responsabilité serait assumée par quelqu’un d’autre?

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Je considère que cela reviendrait en fait à concentrer nos activités en un seul lieu plutôt que d’avoir des services un peu partout. Toutefois, il faut qu’il y ait une liaison directe avec le Bureau du premier ministre pour que le premier ministre—ou plus précisément le Bureau du premier ministre—puisse se pencher d’un peu plus près sur la question qu’il ne le fait à l’heure actuelle. Oublions les personnes et concentrons-nous sur le Bureau du premier ministre pour s’assurer qu’il y ait une liaison directe avec ce qui se passe dans ce secteur en particulier.

    Quant à toutes les initiatives en faveur des Autochtones qui figuraient dans le livre rouge à l’époque et qui ont été abandonnées, il ne faut pas que ça puisse se reproduire. Il faut maintenant que l’on fasse de vrais efforts. Ce ministère, ce bureau dont nous parlons, concentré sous un même toit, doit avoir la compétence d’agir et de s’assurer que l’on fait preuve d’une volonté politique confirmée dans les faits par l’administration chargée d’appliquer ces directives et ces décrets, parce que ce n’est pas ce qui se passe à l’heure actuelle.

+-

    M. Larry Bagnell: Et pour ce qui est du deuxième élément de votre programme, les nouveaux transferts fiscaux, le partage des recettes et la responsabilité des transferts, quel serait le résultat en fin de compte si ces mesures étaient mises en place?

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Je vois le problème sous plusieurs angles. Il faut bien voir, en particulier, que les problèmes d’argent sont toujours là. Les gouvernements veulent que nous assumions plus de responsabilités et plus d’obligations, nous en convenons, mais nous avons une structure administrative à gérer. Nous ne voulons pas accepter moins de crédits pour en faire davantage, et pourtant c’est ce qui nous arrive de plus en plus. Il faut donc respecter un principe de base selon lequel le gouvernement doit accepter de son côté d’appliquer aux transferts de responsabilités aux Premières nations les moyens fiscaux et les ressources financières qui s’imposent, parce que nos besoins sont tous aussi grands que ceux des gouvernements.

    Je vous l’ai dit tout à l’heure, notre personnel croule sous les tâches. Nous avons des personnes qui font trois, quatre, cinq ou six tâches différentes, alors qu’au sein du gouvernement, il y a une dizaine de personnes pour accomplir une seule tâche. Il faut donc essayer d’harmoniser les situations.

    C’est tout simplement la façon dont je vois les choses.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Je vous remercie. Nous allons maintenant vous demander de conclure.

+-

    Le grand chef Joseph Tokwiro Norton: Je ne veux pas trop m’attarder. J’ai dit essentiellement ce que j’avais à dire dans mon exposé, mais je vais demander au Kaientaronkwen de prendre éventuellement la suite pour voir ce qu’il peut ajouter.

+-

    Le président: Je vous remercie.

+-

    M. Billy Two Rivers: Merci. Je vais essayer de vous donner une meilleure idée de ce que nous pouvons faire pour améliorer nos relations.

    Je crois qu’il est aujourd’hui important que nous nous efforcions de mieux nous comprendre dans toute la mesure du possible. L’une des questions sur laquelle nous pourrions nous pencher, comme l’a dit le chef Norton, c’est l’économie.

    On facilite le développement économique de bien des régions du pays en faisant s’installer les entreprises ou les sociétés dans les municipalités. Pourtant, nous ne voyons rien venir dans les communautés indiennes. Nous avons des capacités et nous avons fait la preuve que nous pouvions nous adapter à des outils modernes comme l’informatique. Nous continuons à jouir d’une grande réputation dans les chantiers de construction des grandes villes des États-Unis. Nous sommes très efficaces dans le secteur du bâtiment. Nous n’avons absolument pas peur de nous lancer dans des entreprises modernes, quelles qu’elles soient, mais aucune ne nous est proposée. Nous les voyons s’installer dans d’autres régions.

    Le rôle d’un député est en partie de créer des emplois. Nous ne voyons rien venir de cet ordre dans nos communautés. On semble vouloir nous confiner dans le tourisme et autres activités de ce genre. Le chef Norton a aussi évoqué la possibilité de tirer parti de la population qui traverse nos communautés.

    Je pense qu’il vous faut voir aussi que nous avons beaucoup à offrir, et le ministre des Affaires indiennes ainsi que le gouvernement devraient bien en prendre conscience de leur côté. Nous avons beaucoup à offrir en matière de coexistence, de reconnaissance mutuelle et de respect les uns envers les autres. C’est en fait une composante essentielle du mode de pensée de la confédération mohawk et iroquoise. Nous aimons la paix et nous lui accordons une telle valeur que nous sommes prêts à nous battre pour la défendre.

    Pendant les 500 années qui ont suivi votre arrivée, nous avons toujours fait face et défendu ce que nous avions, jusqu’à aujourd’hui où nous vivons sur des territoires que nous qualifions de «timbres-poste».

    C’est la question territoriale qui amène en grande partie ce pays à traiter avec les peuples indiens. La légitimité de l’occupation de nos terres n’a jamais été reconnue. Nous voulons simplement coexister. Il y a un terme que vous utilisez trop facilement, c’est celui de «partenariat». Pour faire preuve de réalisme en matière de partenariat, il aurait fallu que les formules du livre rouge, du rapport Penner ou de la CRPA soient appliquées de manière concrète. Il m’apparaît important de commencer à traduire dans la réalité les beaux discours qui nous viennent aujourd’hui du gouvernement.

    Nous sommes tout à fait capables d’affronter le passé pour aménager l’avenir. Nous avons un terme qui vous caractérise. Nous savons qui vous êtes et notre langue nous l’enseigne, comme l’a expliqué ici ce monsieur, Pat Martin, je crois. Notre langue nous dit qui vous êtes.

    Vous êtes venus dans notre pays, et nos villages s’appellent Kanatakon. Venir vivre et s’installer dans un endroit se dit Ken: en. Dans notre langue, pour vous décrire, nous associons immédiatement ces deux mots; Kannada et Ken: en. Quand on les réunit, cela donne Kanadion.

    Vous êtes ces gens qui sont venus s’installer dans nos villages. Vous n’avez pas défriché la terre. Vous êtres venus habiter parmi nous. Nous vous avons nourris. Nous vous avons donné des forces et nous vous avons permis de vivre et de prospérer dans ce pays.

    Nous voulons simplement rétablir cette égalité que nous vous avons accordée. Vous étiez dépendants de nous. Nous vous avons mis sur un pied d’égalité. Il est temps maintenant d’évoluer et de reconnaître notre contribution à l’enrichissement de cette terre. Tout ce que nous voulons, c’est une part équitable de ce qui nous appartient de droit.

    Wneeweh.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Je vous remercie de cet exposé.

    J’invite maintenant à se présenter le grand chef Raymond Mitchell, du conseil mohawk d’Akwesasne.

    Grand chef, nous allons passer 30 minutes ensemble, nous vous invitons à nous présenter votre exposé et, pour les besoins de notre procès-verbal, à nous présenter vos collègues.

    Vous avez la parole.

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: [Le témoin s’exprime dans sa langue.]

    Je tiens à vous remercier tout d’abord de m’avoir permis de prendre ici la parole. Tous mes voeux vont tout d’abord au peuple d’Akwesasne.

    Je m’appelle Raymond Mitchell. Je suis le grand chef du conseil mohawk d’Akwesasne. À mes côtés se trouvent Russ Roundpoint, le coordonnateur du développement de notre nation, et Micha Menczer, notre juriste. J’ai l’impression qu’il est au service d’Akwesasne depuis ma naissance, mais ça reste à voir.

    Je vais vous dire quelques mots de la communauté d’Akwesasne. Je vais m’efforcer de ne pas dépasser le temps imparti et de m’en tenir à mon texte. Si je me mets à improviser, ça va partir dans tous les sens.

    Akwesasne est une communauté mohawk située juste au sud de Cornwall, le long du Saint-Laurent. Notre population compte tout près de 13 000 habitants, ce qui fait de nous l’une des plus grandes Premières nations du Canada. Par ailleurs, nous avons aussi la particularité d’être la seule Première nation dont le territoire chevauche la frontière internationale entre le Canada et les États-Unis ainsi que les limites provinciales qui séparent l’Ontario du Québec. De ce fait, une partie d’Akwesasne se trouve au Canada et l’autre partie aux États-Unis, et celle qui se trouve au Canada est partagée entre le Québec et l’Ontario. Le cauchemar, c’est le mot que nous employons souvent, qui en résulte en matière de compétence territoriale est à l’origine de difficultés permanentes pour Akwesasne et pour les gouvernements. C’est un problème qui nous concerne, toutefois. Ce sont les exigences de la vie à Akwesasne. C’est de là que proviennent les difficultés causées par le projet de loi C-7.

    Revenons quelque peu en arrière. Pour essayer de faire comprendre la situation au gouvernement, nous avons invité par le passé des hauts fonctionnaires à venir à Akwesasne pour visiter le territoire et se faire leur propre idée. Je suis surpris de voir à quel point ils s’étonnent de la fréquence avec laquelle nous traversons la frontière internationale en passant, par exemple, de ma maison à celle de Russ ou de ma maison à mon bureau. Ils en sont complètement abasourdis.

    Pendant de nombreuses années, le Canada a cherché à adopter des formules s’appliquant uniformément à tout le monde. Nous avons dit au gouvernement, et nous lui avons apporté la preuve, que cette solution n’était pas la bonne pour Akwesasne. Lorsque nos les faisons venir pour qu’ils fassent le tour du territoire d’Akwesasne, ils comprennent vite ce que nous voulons dire.

    Étant donné son emplacement particulier et la taille de sa communauté, Akwesasne ne répond pas à un modèle uniforme. Nous avons été obligés de nous adapter, de nous contenter des ressources dont nous disposions et de nous conformer aux règles qui nous ont été imposées de l’extérieur. Bien souvent, elles n’ont fait que nous gêner dans notre effort.

    Nous avons cependant obtenu beaucoup de succès. Ces 20 dernières années, nous avons fait preuve de dynamisme pour transformer le gouvernement de notre communauté, qui n’était jusque-là qu’un petit service administratif dispensant des services limités à notre population sous la direction du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, en un organe fonctionnel en mesure de prendre des décisions devant permettre aux Mohawks d’Akwesasne de retrouver une véritable gouvernance et de récupérer leurs compétences.

    Akwesasne n’a pas ménagé ses efforts pour faire en sorte que ses structures de gouvernance et d’administration fassent preuve de transparence et d’une grande responsabilité, et les mesures que nous avons prises pour nous doter d’outils de gouvernance le prouvent bien. Notre conseiller juridique vous en dira davantage à ce sujet dans un instant.

    À titre d’exemple de ce que nous avons réalisé à Akwesasne, nous avons notre propre règlement électoral, une loi en matière d’éthique et son règlement d’application concernant la procédure, un code des membres d’Akwesasne et une législation sur la résidence à Akwesasne.

    Nous avons élaboré des lois et des politiques communautaires s’appliquant aux conflits d’intérêts. Nous disposons d’une procédure d’adoption des lois, d’une réglementation s’appliquant à la procédure des assemblées du conseil, d’une politique générale du personnel et d’un document visant les conditions de travail du chef et du conseil.

  +-(1205)  

    Je vous signale ici que même si nous avons un chef et un conseil, ces derniers ne sont pas au-dessus de nos lois et de nos politiques. À l’heure actuelle, je suis soumis à l’application de l’une de ces lois visant la procédure électorale. Tous les membres de la communauté d’Akwesasne, s’ils le désirent, peuvent déposer une plainte contre le conseil. Voilà donc un bon exemple de mécanisme que nous avons mis en place en matière de responsabilité et de transparence.

    La Loi sur la gouvernance des Premières nations qui nous est proposée, qui vise à l’uniformité, risque à notre avis de remettre en question une grande partie du travail que nous avons accompli. En prenant connaissance du texte de ce projet de loi, nous avons constaté qu’il n’avait pas la souplesse nécessaire. On ne voit vraiment pas comment on pourrait tenir compte ici de la situation particulière d’Akwesasne.

    Ainsi, en vertu des dispositions du projet de loi C-7, il nous faudrait éventuellement réadopter notre règlement électoral. On ne semble pas se demander quelle est la volonté du peuple, ses préférences, concernant l’élaboration et l’adoption de cette législation.

    Prenez le cas d’Akwesasne où les questions de compétence sont un véritable cauchemar étant donné qu’un tiers des membres résident dans l’État de New York, dans les États-Unis d’Amérique. Cette situation est évidemment bien différente de celle de la plupart des communautés des Premières nations où, lorsqu’on habite «hors réserve», on vit à 100 milles de là dans une grande ville canadienne.

    Si l’on devait faire un parallèle au sein du gouvernement du Canada, il faudrait ajouter un tiers des sièges au Sénat comme à la Chambre des communes, ces sièges étant contrôlés par les démocrates et les républicains des États-Unis. Voilà quelle est notre situation.

    Alors que nous faisons aujourd’hui devant vous cet exposé, il vous faut bien comprendre que nous ne cherchons pas à faire perdre ses droits à quiconque ni à créer une catégorie de citoyens de seconde zone. En fait, c’est tout le contraire. Nous collaborons très étroitement au sein d’une même communauté. Il est très courant de voir le conseil des Mohawks d’Akwesasne, la tribu mohawk de St-Régis et le conseil de la nation mohawk des chefs siéger ensemble et se pencher sur les problèmes qui nous touchent tous au sein de notre communauté.

    Je vais vous donner un exemple. Lorsque nous avons eu connaissance de la protestation s’appliquant à l’Organisation des États américains, on a pu lire sur Internet que ceux qui n’étaient pas autorisés à passer ou qui pensaient qu’on ne les autoriserait pas à passer légalement la douane, pourraient se rendre à Akwesasne et qu’on les ferait passer en évitant la douane. Cela a fait beaucoup de bruit au sein de la communauté et je suis assez fier de pouvoir vous dire que c’est la communauté qui a fait en sorte que les trois conseils se réunissent pour se pencher sur la question. Nous aurions très bien pu nous en laver les mains et laisser la Police provinciale de l’Ontario et la GRC se charger de la situation, et les résultats auraient été exactement ce qu’espéraient les protestataires. Il y aurait eu des bagarres près des bâtiments des douanes, qui sont situés à Kahnawake, et dans le secteur ontarien d’Akwesasne.

    Nous avons à ce moment-là demandé à la Police mohawk d’Akwesasne, qui s’occupe de la partie canadienne, et à la Police de la tribu mohawk de St-Régis, qui se charge du territoire situé aux États-Unis, d’oeuvrer en collaboration. Nous avons même demandé l’aide de nos communautés soeurs de Kahnawake, Kanesatake et Kaniengehaga. Nous sommes allés encore plus loin en demandant l’assistance à la Police provinciale de l’Ontario, non pas sous la forme de l’aide habituelle, mais en lui demandant de nous prêter des agents des Premières nations—tant au sein de la Police provinciale de l’Ontario que de la GRC—pour faire face aux protestataires.

    Nous ne leur avons pas donné ce qu’ils souhaitaient. Nos agents les ont en fait aidés à traverser à pied le pont en les accompagnant. Les premiers agents qu’ils ont rencontrés n’appartenaient pas à la Police provinciale de l’Ontario ou à la GRC; c’était des agents de police mohawks. Je crois que ça les a vraiment surpris.

  +-(1210)  

    La communauté s’est impliquée parce qu’à Kahnawake, comme l’a indiqué le chef Norton, nous avons les gens, mais nous avons aussi l’emplacement. Nous avons le couloir du pont international de la voie maritime, qui traverse du nord au sud le centre de Kahnawake et, lorsque ces événements se sont produits, les gens de la communauté sont allés aider la police. On a dit aux protestataires qu’ils pouvaient traverser rapidement et en paix le territoire de la communauté, qu’on ne pouvait pas les arrêter, mais qu’il fallait qu’ils en respectent les règlements.

    Bref, ce fut finalement une grande réussite. Nous avons été complimentés par le Canada et par la province pour la façon dont ça s’était passé. En laissant les Mohawks prendre les choses en main, on a pu désamorcer le conflit. On a appris aux deux services de police à voir autrement les choses et à agir différemment.

    Précédemment, au moment de l’arrêt Corbiere, nous avions procédé à un sondage au sein de la communauté en ce qui a trait au code électoral d’Akwesasne. On a demandé aux répondants de se prononcer sur le droit de vote des membres habitant aux États-Unis et de ceux qui résidaient en dehors de la réserve, mais au Canada. L’échantillon des personnes interrogées a été pris au hasard aux États-Unis et au Canada. D’après les résultats de ce sondage, la majorité des membres d’Akwesasne, y compris ceux qui habitaient dans le territoire de la communauté situé aux États-Unis, estimaient que les membres habitant en dehors de la réserve ne devaient pas avoir le droit de voter lors des élections organisées au sein de la communauté. La raison la plus couramment avancée pour expliquer cette position était qu’ils pouvaient déjà participer à des élections et, de même que les répondants ne voulaient pas prendre part aux élections du conseil mohawk d’Akwesasne, ils ne voulaient pas non plus que les résidents d’Akwesasne habitant le Canada prennent part aux élections du conseil tribal. Il est ressorti par ailleurs de ce sondage qu’une nette majorité des habitants d’Akwesasne étaient d’avis qu’il appartenait à Akwesasne de décider de sa propre procédure électorale, indépendamment de toute contrainte exercée par le Canada. Là encore, ce n’est pas conforme au projet de loi C-7, mais c’est le point de vue du peuple mohawk d’Akwesasne. C’est l’orientation que nous comptons prendre.

    Je vais maintenant laisser Russ faire ses commentaires mais, à titre de conclusion, je dirais qu’il appartient uniquement à notre peuple de déterminer son avenir—nous avons apporté la preuve que nous sommes en mesure de le faire—son mode de gouvernance et les lois qui régissent les Mohawks d’Akwesasne. L’autonomie de gouvernance d’Akwesasne est une charge qui ne doit plus peser sur les épaules du Canada. Il est temps de rétablir le véritable partenariat dont fait état le Kaswentha, soit la ceinture à deux rangées de coquillages couramment appelée Two Row Wampum. Comme je vous l’ai fait remarquer ce matin, ce symbolisme ressort de la représentation de la ceinture que l’on peut voir dans un livre que je vais vous laisser. Je vous le répète, il s’agit ici de coexistence pacifique. Vous voyez deux rangées parallèles : l’une représente les Autochtones et l’autre les non-Autochtones. Elles se tiennent côte à côte, mais aucune n’empiète sur l’autre.

    Cela dit, j’invite les membres du groupe à venir à Akwesasne pour nous parler, voir ce que nous faisons, avoir une idée de notre situation. Vous comprendrez bien vite pourquoi ce modèle uniforme concocté par le gouvernement ne nous convient pas, car il n’est pas adapté à la situation d’Akwesasne.

    Je ne vais par répéter tout ce qu’a dit le chef Norton, mais nous avons les mêmes obstacles économiques à surmonter que nos communautés soeurs. La voie maritime du Saint-Laurent traverse notre territoire de part en part, mais nous n’en ressentons que les inconvénients sans en avoir les avantages. Toutes nos îles sont en proie à une grande érosion. Comme je vous l’ai indiqué précédemment, le pont international sur le Saint-Laurent coupe en deux l’île de Cornwall. Il y a là un poste de péage qui est installé à Akwesasne. C’est là encore un obstacle économique.

    Je vais maintenant donner la parole à Russell Round Point et à notre conseiller juridique, qui ajouteront quelques précisions.

    

+-

    M. Russell Roundpoint (Conseil Mohawk de Akwesasne): Merci, grand chef.

    Je reconnais que nous n’avons pas beaucoup de temps et je serai bref dans mes commentaires.

    Akwesasne a fait ses preuves et a un excellent dossier en matière de responsabilité et de transparence vis-à-vis de la communauté dans le cadre de sa politique d’autonomie de gouvernance. Je pense que nous sommes allés bien plus loin que ce qu’exige le projet de loi C-7, mais il n’en reste pas moins que ce projet de loi n’est pas un document ou un texte législatif qui favorise l’autonomie de gouvernance des Premières nations.

    Nous avons fait tout ce travail pendant 20 ans pour développer notre communauté, et ce n’est pas une coïncidence si pendant cette période, alors que nous avons véritablement affirmé notre compétence et notre autorité, la courbe de notre développement s’est véritablement accentuée. Cela vient du fait que notre population est maître de son action et, par conséquent, fait davantage d’efforts et se montre plus fière de ses réalisations. On commet certes des erreurs, mais on en tire les enseignements et on progresse.

    On voit aujourd'hui apparaître le projet de loi C-7, qui parle de remettre en cause une grande partie de ces réalisations. Il faut avouer que c’est bien décourageant pour nombre de résidents de la communauté. La brochure que nous allons vous laisser montre bien que nous savons rendre des comptes à notre communauté. Lorsqu’ils l’ont reçue, les gens nous ont demandé: qu’est-ce que le Canada essaie de faire en ce qui nous concerne? Pourquoi devons-nous faire les choses et attendre ensuite que le Canada fasse du rattrapage? Va-t-il falloir encore l’attendre?

    Nous disons au Canada que le projet de loi C-7 ne doit pas s’appliquer à Akwesasne. Là encore, cela revient à enfoncer un clou de tapisserie à l’aide d’une masse; on ne peut pas faire du bon travail. Nous nous opposons donc à ce projet de loi en demandant qu’il ne soit pas appliqué de force à Akwesasne. Ça ne correspond tout simplement pas à la façon dont nous faisons les choses.

    Une fois encore, je vous répète que nous avons fait la preuve de notre responsabilité et de notre transparence. Comme l’a dit hier le grand chef Norton dans son exposé, il y a des difficultés au sein de notre communauté, mais vous ne devez pas sanctionner l’ensemble du pays pour les quelques abus qui peuvent se présenter ici et là. Je suis convaincu que nous sommes la preuve vivante que l’uniformité n’est pas la panacée. Nous devons recourir à nos propres méthodes pour répéter nos succès du passé et poursuivre notre développement.

    En matière de développement économique, de quelque côté que nous tournions notre regard, nous rencontrons des obstacles. Nous avons créé un parc industriel à Akwesasne, ou du moins nous nous efforçons de le faire. Nous n’arrivons pas à signer des baux avec les entreprises qui voudraient s’installer ici. Nous avons une grosse usine d’embouteillage, la plus importante dans le monde qui se soit installée sur des terres autochtones, et pourtant elle rencontre en permanence des difficultés, même en ayant des contrats en main, pour obtenir un financement auprès des établissements financiers.

    Donc, à chaque étape, il nous faut ouvrir de nouvelles portes pour pouvoir réussir, et je ne crois pas que le projet de loi C-7 va nous ouvrir ces portes.

    Nous considérons en fait ceci comme une occasion perdue. Les dirigeants des Premières nations et les fonctionnaires du gouvernement s’étaient accordés de manière générale à dire qu’il fallait modifier la Loi sur les Indiens, et voilà qu’on le fait de manière unilatérale, sans la participation des Premières nations. Nous aurions pu faire savoir, au niveau de chaque nation, quels étaient les changements qui nous convenaient.

    Voilà qui met fin à mon exposé.

    Wneeweh.

  +-(1215)  

+-

    M. Micha Menczer: Très rapidement, mesdames et messieurs les membres du comité, je tiens à aborder deux ou trois questions qu’ont déjà évoqué mes collègues.

    Tout d’abord, le grand chef a parlé des élections. Vous savez certainement que la Loi sur la gouvernance des Premières nations exige que les communautés organisant déjà des élections selon la coutume réadoptent à ce titre une législation conforme à celle que vous nous avez présentée. Le grand chef a souligné que l’objectif était de faire entendre la voix du peuple et de permettre à tous les membres de la communauté d’avoir voix au chapitre, ce qui est éventuellement un principe louable. Toutefois, si vous consultez la carte qui accompagne cet exposé, vous verrez qu’Akwesasne relève de cinq compétences territoriales, l’Ontario, le Québec, le Canada, les États-Unis et l’État de New York.

    Quelque 2 500 membres d’Akwesasne ayant droit de vote habitent dans la partie du territoire Akwesasne située aux États-Unis. Ce sont des Indiens inscrits et membres d’Akwesasne. Ils auront le droit de vote en vertu de cette loi. Ainsi que l’a indiqué le grand chef, ils disposent actuellement de leur propre gouvernement tribal, pour lequel ils votent déjà, et vous allez donc accorder en fait à ces personnes deux droits de vote.

    Par conséquent, l’objectif qui est de s’assurer que chacun ait un droit de vote aura comme résultat à Akwesasne que certains auront deux droits de vote, ce qui est contraire aux objectifs et ne manquera pas de créer de véritables distorsions. Pourtant, le projet de loi ne prévoit aucune marge de manoeuvre à cet égard.

    J’ai une ou deux petites choses à ajouter. Akwesasne possède déjà de nombreuses institutions de gouvernance. Il y a des conseils scolaires, une commission de police, un tribunal chargé du règlement des conflits, un tribunal d’appel, la cour mohawk, un service de police comptant 24 membres—tout est là. Nous avons des lois et des institutions.

    Je proposerais plutôt que l’on procède à l’envers. Il aurait été préférable de venir voir tout d’abord des nations comme celle d’Akwesasne—et vous avez entendu les représentants de Kahnawake et d’autres en provenance de l’ensemble du pays—qui se sont dotées de leurs propres mécanismes de reddition de comptes, de leurs propres mécanismes de gouvernance, pour voir ce qu’il en était, comment on avait opéré, afin de concevoir éventuellement une législation mieux adaptée au lieu d’être imposée globalement.

    Je ferais un dernier commentaire avant les questions en disant que tout se ramène à la reconnaissance des Premières nations. Je suis sûr qu’on vous l’a répété dans tout le pays et encore aujourd’hui, il s’agit de reconnaître les Premières nations et de trouver les meilleurs moyens de le faire. Il faut s’atteler au règlement des problèmes qui se présentent. Je pense que c’est ce que vous demandent les chefs.

    Je vous remercie.

  +-(1220)  

+-

    Le président: Merci.

    Si je puis me permettre une petite question, ce que je ne fais pas souvent, vous nous dites qu’il nous faut aller voir ce qui se passe sur place avant d’élaborer une loi. Vous nous dites que votre communauté est allée plus loin que le projet de loi C-7. Comment se fait-il que vous n’appuyez pas les dispositions du projet de loi C-7 si votre communauté est allée encore plus loin?

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: Vous nous avez invités à venir vous communiquer nos impressions... Par le passé, nous vous avons dit que nous allions tout simplement nous mettre au travail. Nous vous le répétons, nous considérons que le projet de loi C-7 va défaire tout ce que nous avons fait.

+-

    Le président: Il va le défaire.

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: Bien des lois de notre communauté sont des exemples révélateurs. Nous nous sommes efforcés à une époque de suivre la politique de l’AINC. Nous lui avons soumis des arrêtés municipaux en vertu de la Loi sur les Indiens, qui ont été rejetés. La communauté nous avait indiqué dans quel sens elle voulait que nous nous engagions. À ce moment-là, nous nous sommes dit que nous pouvions le faire malgré tout. Nous avons enregistré toutes les lois de notre communauté auprès de notre conseil traditionnel, le conseil des chefs de la nation mohawk. Nous continuerons à agir dans ce sens. Notre communauté nous a dit essentiellement qu’à partir du moment où ce texte va défaire tout ce que nous avons fait, nous n’en voulons pas. Nous ne cesserons pas d’avancer, c’est le slogan du peuple mohawk.

+-

    Le président: Je vous remercie. C’était plein d’enseignements.

+-

    M. Russell Roundpoint: Si je peux ajouter...

+-

    Le président: J’aimerais que nous fassions vite parce que je ne veux pas épuiser tout le temps...

+-

    M. Russell Roundpoint: Je voulais répondre à l’une de vos questions. Nous allons bien plus loin que le projet de loi C-7 en matière de responsabilité et de transparence. Toutefois, le projet de loi C-7 ne tient pas compte de la manière dont nous faisons les choses. Il va nous placer de force dans un moule. Il va causer plus de difficultés qu’il n’en résout.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous allons maintenant, à tour de rôle, vous interroger pendant quatre minutes.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci.

    Je consulte la brochure que vous nous avez remise, et je la trouve très utile. Elle doit être précieuse pour les gens que vous représentez parce que non seulement elle fait état du projet de loi lui-même en donnant un avis juridique à son sujet, mais parce qu’en outre elle indique ce qu’en pensent les autres organisations du pays. Vous avez bien rendu service au peuple que vous représentez en leur remettant une analyse aussi exhaustive de ce projet de loi.

    J’ai récemment rendu visite par mes propres moyens à une Première nation du nord du Manitoba. J’ai demandé aux gens ce qu’ils pensaient de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et ils m’ont répondu qu’ils n’étaient pas au courant. Je leur en ai donc remis une copie. Ils m’ont dit qu’ils avaient vu le projet de loi mais qu’ils ne savaient rien à son sujet. Autrement dit, dans tout le pays, les gens sont non seulement déçus de voir que ces dispositions ne les concernent pas, mais en outre ils n’ont pas eu le temps d’assimiler toutes les répercussions de celles-ci sur la façon dont ils se gouvernent.

    Il est vraiment très utile de procéder à une analyse exhaustive. C’est probablement ce que le gouvernement aurait dû faire dès le départ.

    Voilà 15 à 20 ans, si je ne me trompe, que vous consacrez votre énergie au développement de votre nation. C’est ce qui a été votre priorité. Est-ce qu’à votre avis la Loi sur la gouvernance des Premières nations a quelque chose à voir avec votre entreprise de développement de votre nation? Est-ce que cela va vous aider ou vous gêner dans vos efforts? Vous pourriez nous en dire quelques mots.

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: Très brièvement, je considère qu’elle va nos gêner dans nos efforts. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, nous avons beaucoup progressé. Russ vous a mentionné les objectifs que nous avions atteints en matière de responsabilité et de transparence. Nous sommes responsables devant notre peuple. C’est l’orientation que nous avons prise pour développer notre nation. À mon avis, de la façon dont elle est présentée, la Loi sur la gouvernance nous ramène 60 ans en arrière.

+-

    M. Pat Martin: Voudriez-vous dire deux mots à ce sujet, monsieur Round Point?

+-

    M. Russell Roundpoint: Oui, en effet. Akwesasne considère la gouvernance comme un exercice permettant au peuple de s’exprimer. Si vous avez lu la brochure, vous pouvez voir que nous n’avons aucunement cherché à influencer notre peuple au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Ce n’est qu’après avoir lu les textes que les gens sont venus dire à notre gouvernement comment il fallait réagir. Ce n’est qu’un exemple.

    Nous constatons que la Loi sur la gouvernance ne correspond pas à ce genre de démarche. C’est un mécanisme qui nous est extérieur et qui va nous être imposé en se substituant aux nôtres. Il va s’opposer à nombre de mécanismes que nous avons déjà mis en place.

    La procédure électorale risque d’être complètement bouleversée. Ainsi, nous allons organiser des élections cet été. Si nous suivons le code électoral d’Akwesasne tel qu’il est rédigé à l’heure actuelle, la procédure sera certainement contestée en justice en vertu de l’arrêt Corbiere. Bien entendu, le gouvernement du Canada va intervenir pour dire que l’élection n’est pas valide.

    Tous les services vont aller à vau-l'eau. Ça ne peut que porter préjudice à notre population. Nous ne voyons donc pas ce que peut nous apporter le projet de loi C-7. L’un des membres de notre communauté nous a demandé s’il allait nous falloir une fois de plus attendre que le Canada fasse du rattrapage. Nous disons que non, que ce n’est pas nécessaire.

  +-(1225)  

+-

    M. Pat Martin: C’est une excellente observation. Je vous remercie.

+-

    Le président: Madame Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je pense que vous avez traité en grande partie fait le tour du sujet que j’allais aborder en interrogeant précisément le témoin sur l’arrêt Corbiere et sur ses implications. Imaginons qu’une personne veuille participer à vos élections même si elle habite en dehors de la réserve. Quel est le mécanisme d’appel prévu à son intention et comment allez-vous régler le cas d’une personne qui veut exercer son droit de vote?

+-

    M. Russell Roundpoint: Le code électoral prévoit un mécanisme d’appel. L’appel est fait par écrit et soumis à notre service de la justice et, à partir de là, il est entendu.

    Quant à savoir ce que nous allons faire au sujet de l’arrêt Corbiere, je ne pense pas que la Cour suprême ait envisagé le cas où des membres d’une Première nation ayant leur domicile principal aux États-Unis aient vraiment leur mot à dire en ce qui a trait à la gouvernance d’une communauté de Premières nations située au Canada—même si nous n’aimons pas parler de frontières à l’intérieur d’Akwesasne. C’est toutefois un point juridique précis qui pourrait entraîner un véritable bouleversement au sein de notre communauté, et c’est une chose que nous tenons à faire préciser avant juin.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Très bien.

    Votre communauté a-t-elle demandé une interprétation juridique de l’arrêt Corbiere en ce qui concerne les ressortissants de deux pays différents?

+-

    M. Micha Menczer: Je peux peut-être intervenir sur ce point.

    L’arrêt Corbiere soulève de nombreuses interrogations. L’objectif est d’obtenir la participation des personnes qui habitent en dehors de la réserve, mais à partir de là il y a bien des zones d’ombre. Akwesasne dispose de nombreux mécanismes autorisant cette participation sans que cela se traduise nécessairement par le droit de vote. L’arrêt Corbiere ne parle pas du droit de vote pour élire le chef, il ne parle peut-être pas des candidats qui se présentent et il ne parle peut-être pas de ceux qui nomment les candidats, de sorte qu’il y a bien d’autres questions qui se posent.

    Je pense que l’essentiel, c’est que le code électoral d’Akwesasne ne cherche pas à exclure certaines personnes ou à accorder une plus grande importance à celles qui habitent aux États-Unis, dans la partie du territoire qui est située juste de l’autre côté du fleuve. Il y a donc une participation très active et un gouvernement est déjà en place. Grâce au sondage qui a été fait et à la procédure qui se déroule devant un comité, une révision du code électoral est en cours pour tenir compte des vrais intérêts en jeu et non de la formulation étroite d’un arrêt de la cour, même s’il est bien dur pour un avocat de devoir parler comme ça. On a déjà mis en place un grand nombre de mécanismes à cet effet.

    M. Martin nous demande quel est le problème. Je pense que le problème, c’est que si ce projet de loi était adopté, bien des mesures prises à Akwesasne seraient alors illégales, notamment le code électoral et la commission de règlement des plaintes. Akwesasne a des mécanismes permettant de statuer en cas d’appel. Il y a un tribunal ou un conseil des anciens pour entendre les appels, mais on fait référence dans ce projet de loi au pouvoir discrétionnaire qui permet au ministre d’intervenir. Akwesasne a signé des ententes avec le Canada concernant les transferts en matière de santé, qui comportent des clauses distinctes de manière à pouvoir se servir de la médiation comme tampon avant que le ministre puisse intervenir. Ce projet de loi les rend caduques.

    Ces différentes dispositions vont rendre illégaux, aux termes de la loi, tous les efforts faits par Akwesasne pour améliorer sa gouvernance et faire preuve de responsabilité et de transparence. Le problème, c’est qu’il n’y a pas de marge de manoeuvre, rien que des critères fixes, un mécanisme de règlement des plaintes rigide, et le pouvoir d’intervention du ministre. Toutes ces dispositions vont rendre illégales les mesures prises à Akwesasne. Le problème est là.

+-

    Le président: Je vous remercie. Nous vous invitons à nous présenter votre conclusion.

+-

    Le grand chef Raymond Mitchell: Je tiens simplement à remercier votre groupe de nous avoir permis de faire cet exposé. Je pense que nous allons adopter le même point de vue dans nos autres communautés mohawks, à savoir que la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne s’applique pas à Akwesasne. Nous devons continuer à servir notre peuple et faire preuve de responsabilité et de transparence à son égard.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Je vous remercie de cet excellent exposé.

[Français]

    J'invite maintenant le chef Rosario Pinette du Conseil des Innus de Sept-Îles et de Maliotenam à prendre la parole.

    Bienvenue, chef; nous passerons 30 minutes ensemble. Nous vous invitons à nous présenter vos collègues.

[Traduction]

Voulez-vous que je m’adresse à vous en anglais?

[Français]

+-

    Chef Rosario Pinette (Conseil des Innus de Sept-Îles et de Maliotenam): En français.

+-

    Le président: Nous vous invitons à nous présenter vos collègues et à passer ensuite immédiatement à votre présentation. Nous serons ensemble pendant 30 minutes; souhaitons que vous allez nous laisser un peu de temps pour les questions.

+-

    Chef Rosario Pinette: [Le témoin s'exprime dans sa langue].

    Bonjour à tous. Je suis content d'être ici, devant le comité et fier d'être le porte-parole de la communauté de Uashat mak Mani-Utenam.

    Je suis accompagné aujourd'hui de mon conseiller principal au conseil de bande, M. Konrad Sioui, de notre conseiller juridique, M. David Schulze, et de Mme Lysane Cree, stagiaire auprès de M. Schulze. Il s'agit donc de l'essentiel de notre équipe pour aujourd'hui.

    La question de la gouvernance Uashat mak Mani-Utenam aura des impacts assez importants.

    Je vais vous présenter un bref historique de la communauté en termes de gouvernance et j'aborderai aussi les propositions que le gouvernement entend faire dans le cadre de la loi.

    D'abord, je tiens à préciser que la question de la gouvernance avait déjà été soulevée avant qu'ait lieu le débat sur ce sujet, il y a deux ou trois ans. Le ministre a décidé de mettre en place une loi qui pourrait encadrer la gestion financière des bandes, les élections, ainsi que les statuts juridiques des communautés. Toutes ces questions, et d'autres encore, ont été débattues très tôt dans l'histoire de la communauté de Uashat mak Mani-Utenam. Nous avons eu à en discuter entre nous et cela s'est fait par le biais d'un colloque en 1988-1989.

    À cette occasion, les gens de notre communauté ont dit souhaiter davantage de transparence de la part du conseil. On souhaitait que les décisions sur les dépenses, entre autres, soient plus transparentes. Les gens avaient même exprimé leur opinion sur la question territoriale, la négociation ainsi que sur toutes ces grandes questions qui sont des enjeux majeurs dans notre communauté; cela incluait aussi le projet de loi C-31 et tout ce qui entourait la décision Corbiere. Il s'agit de sujets sur lesquels, déjà en 1988-1989, la population s'était prononcée de façon très marquée.

    Je me souviens que j'animais alors un des ateliers dans le cadre de cette vaste consultation mise de l'avant par le conseil. Le développement économique, le placement d'enfants dans les communautés autochtones, la Loi sur la protection de la jeunesse et les questions de santé étaient à l'ordre du jour.

  +-(1235)  

    Je vous dirai que la population a voulu ramener le débat sur toutes ces grandes questions au niveau de la coutume, des traditions et du respect, qui permettent une meilleure qualité de vie. Cela demeure toujours, et de façon encore plus marquée aujourd'hui.

    À l'époque, cela demandait de la part du conseil une très grande ouverture d'esprit. Comme vous le savez, les conditions reliées aux transferts qu'on reçoit du fédéral pour gérer des programmes et des services sont déjà très clairement définies. Très souvent, le cadre dans lequel les communautés sont gérées ne respecte pas du tout la culture des Innus en matière de finances, d'élections, de questions juridiques, de statut juridique des communautés et d'éducation.

    Je vous dirais qu'on est toujours très loin de ce que veulent les populations pour être en mesure de se reconnaître. À l'heure actuelle, nous avons dans notre communauté 700 assistés sociaux. Cette situation est fréquente dans la majeure partie des collectivités.

    Je ne sais pas si vous savez où est Uashat mak Mani-Utenam. Il s'agit de deux communautés regroupées sous une seule autorité, soit le conseil de bande. Uashat est enclavée par la ville de Sept-Îles. Mani-Utenam, pour sa part, est plutôt en banlieue. On parle ici d'une distance d'environ 14 kilomètres de la ville. C'est une population qui comprend environ 4 000 personnes. De ce nombre, environ 500 sont des membres hors réserve; parmi eux, un nombre important de gens ont retrouvé leur statut par le biais du projet de loi C-31.

    Ces détails vous donnent une idée de la situation socioéconomique de notre communauté.

    Donc, 700 assistés sociaux, c'est beaucoup. La ville à côté de laquelle on se trouve connaît un taux de chômage d'environ 7 ou 8 p. 100. Quand le taux se rend à 10 p. 100, ils appellent le premier ministre et les discussions sont interminables. À mon avis, s'ils étaient chez nous, ils passeraient leur vie au téléphone.

    Mais indépendamment de cela, je constate qu'en plus de devoir gérer les questions qui touchent le quotidien de nos gens, il faut aussi voir ce qui se passe à l'échelle régionale et nationale.

    Je me sens un peu pressé par le temps et j'essaie de vous présenter la situation le plus clairement possible afin que le gouvernement n'interprète pas mal la volonté de Uashat d'être davantage redevable envers sa population, de mieux protéger sa langue et sa culture, de voir au développement de la communauté et à celui de son économie à l'échelle du grand territoire de la nation innue de Uashat mak Mani-Utenam, que ce soit au plan industriel ou commercial. Je parle ici d'activités qui se font plutôt en milieu urbain.

  +-(1240)  

    À Uashat mak Mani-Utenam, nous avons connu des bouleversements importants. Après 1988-1989, après la vaste consultation populaire et la démonstration de la démocratie à l'état pur dont le conseil de l'époque avait fait preuve, la population est ressortie d'un colloque confiante en l'avenir. Malgré les taux de placement d'enfants élevés, malgré le taux de décrochage scolaire élevé et malgré tout ce qui pouvait sembler catastrophique, la population était confiante au sortir de ce colloque.

    La population se disait à ce moment-là qu'elle avait enfin son projet de société qu'elle avait rédigé elle-même. Ce n'était pas la Loi sur les Indiens qui lui avait dicté de le faire. Ce n'était pas le Conseil Attikamek-Montagnais qui lui avait demandé de le faire. Ce n'était pas l'Assemblée des Premières Nations qui lui avait demandé de le faire. C'était une initiative de la communauté. Donc, la communauté se disait prête à s'entendre, à se parler, à dialoguer, à échanger sur les grandes questions que j'ai énumérées plus tôt. Ce n'est pas complet; il y en a eu d'autres. Donc, cela a été une grande joie pour la population.

    Mais après 1990, tout ne s'est pas passé comme on l'aurait voulu. Il y a eu un changement de conseil. Un autre chef a été élu. Ce nouveau chef avait ses priorités, sa façon de voir les choses, sa façon de travailler et, évidemment, une équipe. Cela a provoqué un bouleversement, et on a eu en même temps tout le débat sur le projet de barrage SM-3, Sainte-Marguerite-3, un barrage construit par Hydro-Québec dans notre coin. Tout ce débat sur le barrage a causé des tensions au sein de la population. Il y avait ceux qui étaient pour le barrage et ceux qui étaient contre, et le débat a été vif. Il y a eu une crise sociale importante dans la communauté et il y a même eu des moments de violence physique entre les deux clans. Le conseil avait pris position en faveur du projet. Il défendait les gens qui voulaient le barrage, ceux qui avaient beaucoup d'espoir en termes de retombées économiques. Mais d'un autre côté, des gens craignaient que le barrage ait des impacts environnementaux importants dans cette partie de notre pays.

    Donc, il y a eu tous ces incidents, ainsi que l'avènement d'une administration dans laquelle il y avait beaucoup de copinage. Par exemple, un directeur général invite sa femme à venir travailler à l'école, ou un directeur général non autochtone invite son oncle à faire des affaires avec le conseil de bande. Il invite plein de gens de sa parenté à venir au conseil de bande pour faire des affaires, de façon légale mais très scandaleuse. De plus, c'est un ancien fonctionnaire des Affaires indiennes, qui connaît déjà un peu les ramifications du réseau, qui connaît déjà les contacts, ce qu'il faut faire et ne faut pas faire, la limite jusqu'à laquelle ces choses peuvent être permises. Il y a aussi d'autres personnes qui viennent au conseil de bande parce qu'elles voient que nos élus sont très tolérants face à certaines choses irrégulières, d'une part, et, d'autre part, répriment ceux qui s'opposent à leur autorité, à leur leadership.

  +-(1245)  

    Pendant cette sombre période de notre histoire, on a emprisonné beaucoup de gens qui s'opposaient au conseil et qui dénonçaient ces choses.

    Pendant cette période de l'histoire de notre communauté, la population a essayé de se défendre malgré tout pour essayer de faire entendre raison au conseil. On lui disait qu'il n'avait pas à émettre des injonctions pour les 100 prochaines années contre toute la population parce que quelqu'un avait dit quelque chose de travers contre le chef ou contre un membre du conseil. Les gens avaient toujours peur de se faire emprisonner parce que les injonctions ont une force certaine. Il fallait vraiment ne pas avoir de mauvais plis. Il fallait repasser ses affaires le matin et être très présentable.

    Cela a été une période très difficile de notre histoire, et elle est encore présente aujourd'hui. Il faut tout reconstruire aujourd'hui étant donné ce qui s'est passé à cette époque.

    Il y a là une chose importante. Pendant la période où les gens ont voulu dénoncer ces situations, des délégations ont demandé des rencontres avec le ministre. Il y a eu des rencontres avec l'Assemblée des Premières Nations pour lui demander de l'aide, afin que quelqu'un fasse entendre raison à ce conseil et lui demande d'être plus démocrate dans son travail. Mais les choses ont été très difficiles jusqu'en 1998.

    Après avoir vécu toutes ces choses, en 1998, on a connu un balayage complet. L'ancien conseil a été remercié au complet par la population. On voulait une toute nouvelle équipe. Mais je vous cacherai pas que la commande que nous donne la population est très lourde. La population nous demande pourquoi elle a été tellement réprimée. Elle veut le savoir et elle nous demande d'enquêter. Qu'est-ce qui s'est passé entre 1990 et 1998? Il s'était sûrement passé quelque chose pour que le conseil soit aussi répressif. Donc, le conseil a pris la commande et il l'a exécutée. Comme le peuple voulait en savoir un petit peu plus sur ce qui s'était passé pendant cette période, on a retenu les services de firmes indépendantes de l'extérieur de la région afin d'assurer la neutralité et la transparence de cet exercice de bonne gouvernance qu'on voulait faire.

    Par la suite, il a été révélé que certaines irrégularités s'étaient produites au sein de l'administration. C'est sûr que beaucoup de choses légales mais scandaleuses ont eu lieu, que la population n'a aucun recours à cet égard et qu'on ne peut pas revenir en arrière, mais tout cela a permis au conseil de faire un constat et de redresser toutes ces situations. Ces irrégularités nous ont permis de découvrir, entre autres choses, qu'il y avait un redressement financier important à faire au niveau de la communauté.

    On est encore en période de redressement, mais on est en fin de course. Cela n'a pas été facile. Au cours des 18 derniers mois, la communauté a sacrifié pour cinq millions de dollars de fonds publics. C'est un montant très important pour une communauté comme Uashat mak Mani-Utenam, mais elle a su faire ce sacrifice pour s'assurer un avenir meilleur.

  +-(1250)  

    Le conseil travaille actuellement à un plan de relance de la communauté, un plan de transition entre le plan de redressement et ce que peut nous réserver l'avenir.

    L'idée principale de tout cela est de dire au gouvernement que c'est cela qui s'est produit à Uashat. Jamais je n'oserais parler au nom d'autres communautés. Je ne parle que pour ma communauté. Mon conseil a été un conseil responsable, redevable et transparent face à sa population pour être en mesure de s'aligner sur une bonne gouvernance, cela selon les valeurs de bonne démocratie, de coutumes et de tradition de la communauté.

    Comme communauté, nous voulons que les futurs conseils exercent une bonne gouverne et soient respectueux des valeurs et des traditions.

    Dans le fond, le projet de gouvernance que veut proposer le ministre Nault est très simple, à mon avis. C'est une reconnaissance des valeurs de bonne gouvernance, selon les traditions et les coutumes des communautés. Il y a au-delà de 600 bandes au Canada, et nous sommes tous différents.

    Voici un exemple frappant de cela. Nous avons une communauté innue qui est aux Escoumins, à l'extrême ouest du grand territoire innu, qui a une population d'environ 300, et nous avons une autre communauté qui s'appelle Saint-Augustin-Pakuashipi, qui est à l'extrémité est du grand pays innu. Ce sont deux communautés complètement différentes. Ce n'est pas du tout la même chose.

    J'avais d'ailleurs dit, dans une lettre que j'avais adressée au conseil national de l'Assemblée des Premières Nations et qui a été lue, que si on voulait changer quelque chose, il fallait respecter les valeurs propres à chacune des premières nations. C'est aussi une position que j'ai fait connaître au bureau régional de Québec du ministère des Affaires indiennes.

    Vous voulez régler une question, mais la question que vous voulez régler n'est pas aussi simple que ça. Elle doit être encadrée davantage. D'un côté, on a des tables de négociation, et de l'autre, on a un projet de loi sur la gouvernance. Sachant très bien que nous ne sommes pas nommés à vie, nous voulons assurer une certaine protection de la gouvernance que nous voulons mettre en place, mais pas dans n'importe quel cadre. Je ne veux surtout pas dire que Uashat mak Mani-Utenam prétend être le porte-parole de toute la nation innue. Je n'ai qu'une voix. Je n'ai qu'un vote. Je ne peux parler que pour ma communauté, et non pour d'autres.

    D'ailleurs, dans la documentation que nous vous avons donnée, vous trouverez le mémoire que nous déposons aujourd'hui à votre comité, ainsi que le mémoire que nous avons déposé à Québec au sujet de l'entente de principe entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec, dans lequel nous reprenons les principes qui guident la gouverne chez nous et qui vont continuer à nous guider dans le respect de nos traditions et de nos coutumes.

    Je vous remercie. Il était important que je présente le mieux possible notre réalité. C'est une réalité qui appartient à Uashat mak Mani-Utenam et non à d'autres. Nous répondrons maintenant à vos questions s'il y a lieu.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue].

  +-(1255)  

+-

    Le président: Il reste trois minutes.

[Traduction]

    Est-ce qu’il y a des membres du comité qui veulent poser rapidement une question? Il nous reste trois minutes en tout.

+-

    M. Stan Dromisky: Les chefs nous disent que tout se passe très bien et qu’ils ont réalisé en grande partie tout ce que préconise le projet de loi. Autrement dit, comme vous l’avez déjà indiqué, tout cela se fait déjà dans leurs réserves depuis plus de 10 ans.

    Quelle garantie avons-nous qu’il va toujours en être ainsi, un chef succède à l’autre et les styles sont souvent différents? On pourrait remettre en cause les politiques que vous avez déjà mises en oeuvre. Absolument rien ne garantit, même dans vos propres politiques, que les bonnes résolutions vont prévaloir et que tout va rester en l’état.

[Français]

+-

    Chef Rosario Pinette: Est-ce que le gouvernement canadien est aujourd'hui prêt à reconnaître la constitution de Uashat mak Mani-Utenam? Est-ce que la Constitution canadienne est prête à protéger la constitution de Uashat mak Mani-Utenam, qui est faite dans le respect de la coutume et des traditions, tant en matière financière que territoriale, tant dans le domaine de l'éducation que dans ceux de la santé, des services sociaux et de l'emploi? Est-ce que le Parlement canadien est prêt, par l'entremise de sa constitution, à reconnaître la constitution des Innus d'Uashat mak Mani-Utenam?

    Je ne sais pas si c'est la meilleure réponse à donner, mais c'est la question que je veux poser aussi au Parlement canadien.

-

    Le président: Personne ici ne peut répondre à cette question parce que nous ne sommes pas le gouvernement. Nous ne rendons pas des comptes au ministre ou au premier ministre, mais bien à la Chambre des communes. Mais c'est une question valable.

    Merci beaucoup pour votre présentation. Voilà qui complète cette étape.

    Je donne maintenant la parole à Frank Craddock, qui témoignera à titre personnel.

·  -(1300)  

[Traduction]

    J’invite maintenant Frank Craddock à témoigner à titre personnel.

    Il n’est pas là.

[Français]

    J'invite à prendre la parole quiconque veut faire une présentation spontanée de deux minutes. Ce sont des personnes qui n'ont pas fait de présentation et qui n'auront pas l'occasion d'en faire une. Est-ce qu'il y en a?

    Le comité reprendra donc ses travaux demain à 9 h 30, dans la salle 269 de l'édifice de l'Ouest. Vous avez déjà reçu l'ordre du jour.

    La séance est levée.