INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 12 mai 2003

¹

1530

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

M. René Blouin (président-directeur général, Association québécoise des indépendants du pétrole)

M. Pierre Crevier (président, Les Pétroles Crevier; membre, Association québécoise des indépendants du pétrole)

¹

1535

Mme Sonia Marcotte (Économiste, directrice des affaires économiques et juridiques, Association québécoise des indépendants du pétrole)

M. René Blouin

Le président

M. Simon Smith (vice-président, Marketing des carburants, Division des produits et chimiques, Compagnie Pétrolière Impériale Ltée)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Jean-Pierre Benoît (directeur, Coalition pour la défense des consommateurs de carburant du Saguenay-Lac-St-Jean)

M. Claude Girard (président, Coalition pour la défense des consommateurs de carburant du Saguenay-Lac-St-Jean)

¹

1550

¹

1555

Le président

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

Le président

º

1600

M. Michael Ervin (président de MJ Ervin et associés, À titre individuel)

º

1605

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

º

1610

M. Claude Girard

M. René Blouin

º

1615

M. David Chatters

M. Michael Ervin

º

1620

Le président

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

M. Michael Ervin

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

º

1625

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

º

1630

Le président

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. Simon Smith

M. Paul Crête

M. Simon Smith

M. Paul Crête

M. Simon Smith

M. Paul Crête

M. Simon Smith

M. Paul Crête

M. Simon Smith

M. Paul Crête

M. Simon Smith

M. Paul Crête

M. René Blouin

º

1635

Le président

M. Paul Crête

M. René Blouin

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Simon Smith

º

1640

M. Larry Bagnell

M. Simon Smith

M. Larry Bagnell

M. Simon Smith

M. Larry Bagnell

M. Michael Ervin

M. Simon Smith

M. Larry Bagnell

M. Simon Smith

M. Larry Bagnell

M. Simon Smith

M. Larry Bagnell

º

1645

M. René Blouin

M. Larry Bagnell

M. Pierre Crevier

M. Larry Bagnell

M. René Blouin

M. Larry Bagnell

Le président

M. Larry Bagnell

Le président

M. Claude Girard

º

1650

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. Simon Smith

M. Brian Masse

M. Simon Smith

M. Brian Masse

M. Michael Ervin

M. Brian Masse

º

1655

M. Simon Smith

M. Brian Masse

M. Simon Smith

M. Brian Masse

M. Simon Smith

M. Brian Masse

M. Simon Smith

M. Brian Masse

M. Michael Ervin

»

1700

M. Brian Masse

M. Simon Smith

Le président

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

M. Claude Girard

»

1705

Le président

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

M. Simon Smith

M. Serge Marcil

M. Pierre Crevier

»

1710

M. Serge Marcil

M. Pierre Crevier

M. Serge Marcil

M. René Blouin

M. Serge Marcil

Le président

M. Dan McTeague

Le président

M. Dan McTeague

Le président

M. James Rajotte

M. René Blouin

»

1715

M. James Rajotte

M. René Blouin

M. James Rajotte

M. René Blouin

M. James Rajotte

M. Pierre Crevier

»

1720

M. René Blouin

M. Simon Smith

Le président

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

»

1725

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

M. Simon Smith

M. Dan McTeague

Le président

M. Simon Smith

M. René Blouin

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 043

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 12 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons les causes possibles de la hausse récente du prix de l'essence, les effets négatifs majeurs de cette hausse sur l'économie, et nous recommanderons les mesures correctives appropriées au gouvernement fédéral.

    Nous accueillons aujourd'hui quatre groupes de témoins : Sonia Maracotte,  René Blouin, Pierre Crevier; Simon Smith, Claude Girard et Jean-Pierre Benoît; et Michael J.Ervin.

    Nous demandons à chacun d'entre vous de se limiter à dix minutes dans son exposé, et sachez que je vous ferai signe lorsque vous en serez à neuf minutes environ. Le reste de la séance sera consacrée aux questions et réponses.

    Nous commencerons donc dans l'ordre inscrit à l'avis de convocation. Les trois premiers témoins vont-ils tous prendre la parole? Je vois que vous vous partagerez le temps alloué. Merci beaucoup.

    Monsieur Blouin, vous avez la parole.

[Français]

    M. René Blouin (président-directeur général, Association québécoise des indépendants du pétrole): Mon nom est René Blouin et je suis accompagné de Pierre Crevier, président des Pétroles Crevier et membre du Comité des affaires économiques de l'AQUIP, et de Sonia Marcotte, économiste et directrice des Affaires économiques et juridiques de l'Association québécoise des indépendants du pétrole.

    Nous allons vous dresser le sommaire du mémoire que nous avons transmis à la Commission. Nous avons des copies de ce mémoire pour ceux et celles qui sont intéressés à en obtenir. Voici les sujets dont nous traitons.

    Examinons d'abord la concurrence. Au Québec, la présence de distributeurs et de détaillants indépendants assure le maintien de la concurrence dans les secteurs de la distribution et de la vente au détail de produits pétroliers.

    Comme le démontre clairement le contenu de ce document, si les indépendants disparaissaient, victimes de comportements déloyaux basés sur les ventes à perte, les consommateurs du Québec devraient débourser annuellement 336 millions de dollars de plus pour se procurer les 13,4 milliards de litres de produits pétroliers dont ils ont besoin.

    En fait, la lecture de la réalité nous enseigne que l'absence de vraie concurrence dans le marché du pétrole brut et la concentration du secteur du raffinage entre les mains de quelques grandes pétrolières pénalisent déjà lourdement les consommateurs. Il faut éviter le pire en maintenant une diversité d'entreprises avantageuse pour les consommateurs dans la distribution et la vente au détail de produits pétroliers. Seule la présence d'une masse critique d'entreprises indépendantes garantit une diversité d'entreprises, favorisant la concurrence nécessaire au bon fonctionnement du libre marché.

    M. Pierre Crevier (président, Les Pétroles Crevier; membre, Association québécoise des indépendants du pétrole): Le parc de postes d'essence au Québec se compare avantageusement à celui des États-Unis. En effet, le Québec compte 58,5 postes d'essence par tranche de 100 000 habitants contre 59,2 pour nos voisins du sud. Pour un même nombre d'habitants, il y a donc, au Québec, un nombre de postes d'essence comparable à celui qu'on retrouve chez nos voisins du sud. Dans ce contexte, on ne peut manifestement pas soutenir qu'il y a trop de postes d'essence au Québec. À cet égard, la rationalisation qui s'opère graduellement au Québec doit éviter les excès dommageables. Ce sont les forces normales du marché qui doivent régir ces mouvements de rationalisation, en tenant notamment compte de la densité de population propre à chaque marché. Toutes les tentatives d'utilisation de tactiques commerciales axées sur les ventes à perte ne s'inscrivent nullement dans un honnête effort de rationalisation; elles risquent au contraire de provoquer une concentration excessive du marché, nuisible aux intérêts des consommateurs.

    Il faut demeurer vigilant et ne pas oublier qu'au Québec, les fournisseurs indépendants rendent un service quasi essentiel aux populations de petites localités à faible densité qui, sans eux, se verraient privées de services d'approvisionnement de carburant, les obligeant à franchir des dizaines de kilomètres pour s'approvisionner en essence ou en carburant diesel. Ces points de service ont leur raison d'être. Leur disparition engendrera un gaspillage de temps et d'énergie pour les consommateurs et augmentera les émissions polluantes dégagées par les automobiles que les gouvernements cherchent plutôt à limiter. Il faut éviter d'accentuer le phénomène d'isolement de ces populations privées de services auxquels elles ont normalement droit. Si on souhaite vraiment prendre parti pour les régions, on ne peut ignorer les dangers inhérents à la privation de services quasi essentiels.

    Le dernier rapport du Sénat des États-Unis portant sur le fonctionnement du marché pétrolier a été publié en avril 2002. Intitulé « Prix de l'essence: comment sont-ils fixés? », le rapport sonne l'alarme en démontrant que la concentration du marché pétrolier menace lourdement les consommateurs. Il s'agit d'un rapport très documenté que les membres de la Commission pourraient avantageusement intégrer à leurs documents de réflexion, puisqu'il traite des mêmes objets.

    Dans le secteur du raffinage, l'exemple du Nord-Est américain illustre dramatiquement comment les grandes fusions d'entreprises pétrolières colossales nuisent à l'exercice de la concurrence et ont fait augmenter les prix. En exerçant un contrôle sur la production et en maintenant des inventaires de produits pétroliers bas, les raffineurs réussissent à créer une rareté artificielle qui fait bondir les prix. Il faut rapidement tirer des leçons de cette situation qui pénalise tous les consommateurs de produits pétroliers. En réalité, la concentration du marché n'annonce rien de bon pour les années à venir.

¹  (1535)  

    Mme Sonia Marcotte (Économiste, directrice des affaires économiques et juridiques, Association québécoise des indépendants du pétrole): L'organisation en cartel du marché du pétrole brut, dont profitent les multinationales du pétrole, et la concentration du secteur du raffinage limitent la concurrence, pénalisent les consommateurs et augmentent de façon spectaculaire les profits des grandes pétrolières. Il n'y a que le secteur de la distribution et de la vente au détail des produits pétroliers qui échappe à cette spirale inflationniste. En fait, c'est le seul secteur qui est demeuré stable. Ce n'est pas le fruit du hasard puisque les indépendants y sont présents et garantissent une variété d'entreprises propice à l'exercice d'une véritable concurrence, avantageuse pour les consommateurs. La disparition des indépendants entraînerait une concentration d'entreprises favorisant des augmentations de marges au détail, comme cela s'est produit dans le secteur du raffinage.

    Aux États-Unis, plus de la moitié des États ont choisi d'intervenir en adoptant des législations. L'Assemblée nationale du Québec a unanimement fait de même en 1996. La Loi sur la Régie de l'énergie s'inspire des lois américaines. Elle vise à maintenir dans le marché pétrolier une concurrence avantageuse pour les consommateurs. Tout comme la Chambre des communes, l'Assemblée nationale du Québec s'est intéressée au prix de l'essence et à ses effets sur l'économie. Le rapport de la Commission qui a étudié ces questions conclut notamment que les hausses du prix de l'essence proviennent des augmentations notées sur le marché du brut et les marges de raffinage, les marges de détail n'étant pas en cause.

    M. René Blouin: Finalement, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous vous adressons les recommandations, tel que vous le souhaitiez.

    L'AQUIP propose que le comité recommande au gouvernement du Canada de constituer un groupe d'experts indépendants dont le mandat sera d'examiner les moyens nécessaires à la déconcentration du marché pétrolier au Canada. Le groupe d'experts dressera notamment l'historique de la concentration du marché pétrolier au Canada et proposera les meilleurs moyens de faire échec à cette réalité pénalisante pour les consommateurs canadiens. Le groupe d'experts formulera toute autre recommandation permettant de mieux protéger les consommateurs contre les hausses des prix de l'essence.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Smith.

    M. Simon Smith (vice-président, Marketing des carburants, Division des produits et chimiques, Compagnie Pétrolière Impériale Ltée): Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Simon Smith et je suis vice-président et directeur général du marketing des carburants à la compagnie pétrolière Impériale. Ceux que je représente et moi-même sommes heureux d'avoir l'occasion de comparaître cet après-midi.

    Je commencerai par certains commentaires résumant les diagrammes que vous trouvez dans la trousse. Selon nous, les Canadiens sont bien servis par le marché actuel. Nous croyons également que les fluctuations uniformes des prix sont la conséquence directe d'une vive concurrence à différents niveaux dans l'industrie.

    Les Canadiens sont parmi ceux qui payent l'essence le moins cher dans le monde, malgré une productivité et une efficience inférieures à celles des États-Unis. L'écart entre les prix de l'essence d'une région à l'autre s'explique avant tout par des différences relatives de productivité et des stations-service d'une région donnée, plutôt que par tout autre facteur.

    Le prix du pétrole brut et les taxes comptent pour près de 85 p. 100 du prix moyen d'un litre d'essence ordinaire. Cela fait plus de 20 ans que je suis dans ce domaine au Canada et en Europe, et au cours de cette période, il y a eu plus de 30 études officielles de ce secteur d'activités à tous les niveaux et elles ont toutes conclu la même chose, à savoir que la concurrence joue pleinement son rôle.

    Nous sommes d'avis que de plus en plus de Canadiens semblent comprendre la situation. Mais évidemment, ils ne sont pas tous encore convaincus, surtout lorsque les prix augmentent comme ils l'ont fait plus tôt cette année.

    Passons à la diapositive suivante qui montre l'évolution du prix de l'essence au fil des ans. On a choisi 1983 année de référence et le prix a été établi à 100, il fluctue ensuite en termes réels jusqu'à aujourd'hui. La ligne jaune indique le prix de l'essence au Canada, sans les taxes. Vous pouvez constater qu'au fil des ans, le prix réel de l'essence pour les consommateurs canadiens a diminué à un rythme relativement stable.

    Pour l'ensemble de la période, cela représente une diminution d'environ 30 p. 100 du prix sans les taxes. Cela illustre la grande compétitivité de ce secteur d'activités qui ne cesse de devenir de plus en plus efficient et qui doit être maintenu ainsi afin d'être rentable pour toutes les parties intéressées et tous les actionnaires.

    La ligne rouge illustre l'évolution des taxes en partant de la même référence, l'année 1983 étant fixée à 100. On peut suivre l'incidence des taxes sur le prix de l'essence pendant toute la période. Comme vous le constatez, ce sont les taxes qui représentent le plus grand changement dans la valeur et le prix de l'essence pour les consommateurs canadiens, puisqu'elles ont augmenté d'environ 40 p. 100.

    À la diapo suivante, nous faisons une analyse comparative du prix de l'essence dans plusieurs pays industrialisés. Je sais que le comité a déjà vu ce tableau, mais vous constaterez ici que exclusion faite des taxes, les Canadiens sont parmi ceux qui payent l'essence le moins cher dans le monde industrialisé.

    Sur l'axe vertical, on a le prix en cents canadiens le litre. Les pays représentés sont le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie, la France, le Japon, l'Espagne, le Canada et les États-Unis. Le rouge correspond au prix moyen de l'essence dans ces pays sur la période de 12 mois avant janvier 2003. La partie blanche de chaque colonne représente le fardeau fiscal pendant cette même période de 12 mois. Le chiffre en jaune au sommet de la barre vous donne le prix absolu de l'essence.

    Vous pouvez constater que mis à part les Américains, les Canadiens sont ceux qui payent l'essence le moins cher de façon absolue. Je répète que, exclusion faite des taxes, le prix que payent les Canadiens est plus faible que dans beaucoup de ces pays. Au cours de cette période, il est plus faible qu'aux États-Unis, beaucoup plus faible qu'en Espagne et au Japon, plus faible qu'en Italie, et à peine plus élevé qu'au Royaume-Uni et en France.

    Il est important de regarder ce tableau avec un certain recul. J'attire votre attention sur le fait que plusieurs des pays mentionnés ont plusieurs facteurs en commun. Les États-Unis, le Canada, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni sont tous des pays qui payent l'essence relativement bon marché, et ces marchés ont plusieurs choses en commun.

    Avant tout, leurs marchés ne sont pas réglementés du point de vue des prix. Le marché est donc libre à tous les niveaux de la concurrence. Ensuite, il existe dans ces pays de nombreux concurrents, notamment les grandes raffineries et les grands distributeurs intégrés, les multinationales, les indépendants et les concurrents non conventionnels, notamment les chaînes d'épiceries et les hypermarchés. Les obstacles à la pénétration du marché ne sont pas très élevés dans l'un ou l'autre de ces marchés. Ces marchés encouragent la concurrence et ont pour effet d'offrir des prix moyens parmi les plus faibles du monde industrialisé.

¹  (1540)  

    À la diapo suivante, vous trouverez le lien entre le prix de l'essence et la productivité par station-service, soit les millions de litres vendus annuellement dans une station-service donnée. Ces chiffres proviennent d'une étude effectuée par MJ Ervin en 1997 et elle démontre que la productivité est le principal facteur qui explique les écarts de prix entre les régions du Canada.

    Toutes les stations-service ont des frais à payer pour pouvoir être en affaires : ce sont les impôts et les taxes, les frais d'entretien, l'éclairage, les salaires des employés, etc.; il faut donc pouvoir absorber ces frais avant de pouvoir dégager quelque bénéfice que ce soit. Si on regarde le seuil de rentabilité dans les divers marchés du Canada et qu'on les compare à la productivité, on voit qu'il y a un lien direct entre les deux.

    Sur l'axe vertical du tableau, vous trouvez la marge en cents le litre, alors qu'à l'horizontale, vous avez la productivité ou le débit en millions de litres de ventes par année. Nous avons fait un calcul très simple en prenant pour exemple deux régions, Gaspé et Toronto. Les frais fixes des stations-service dans la région de Gaspé étaient de 150 000 $ par année en 1997. Une station moyenne de cette région vendait pendant cette période environ 1 million de litres. Pour pouvoir absorber ces frais fixes et être en affaires sans pour autant être rentable, il lui fallait une marge d'environ 15 cents le litre.

    Si l'on regarde maintenant le marché de Toronto, on constate qu'il se situe à l'autre extrémité. Il en coûtait à ce moment-là beaucoup plus cher pour exploiter une station-service à Toronto. Les frais fixes étaient d'environ 275 000 $, mais la productivité de ce marché était d'environ cinq fois et demie celle de la région de Gaspé. Par conséquent, le seuil de rentabilité pour les stations service de Toronto était d'environ 5 cents le litre.

    Nous avons également inscrit sur le tableau le lien entre la productivité et les marges dans différentes régions du Canada, et on peut voir que la courbe représente ce qui se voit couramment d'un bout à l'autre du pays.

    À la diapo suivante, vous trouverez une comparaison plus détaillée entre le Canada et les États-Unis. On compare ici la moyenne sur quatre semaines du prix total de l'essence au Canada et aux États-Unis, colligé la première semaine de février 2003. On y voit le prix du brut au Canada en cents le litre et aussi la marge totale pour la raffinerie et pour le distributeur au cours de cette même période. On trouve également dans ce tableau le fardeau fiscal pour les deux pays.

    Les données de 2002 pourraient démontrer la même chose, mais on voit qu'au cours de cette période, la marge totale de raffinage et de mise en marché au Canada était plus faible qu'aux États-Unis même si, en moyenne et au total, le réseau de la vente au détail aux États-Unis présente un avantage de productivité de près du double par rapport au réseau des détaillants au Canada. De plus, les raffineries américaines ont un avantage de 30 à 40 p. 100 en termes d'économie d'échelle. Malgré tout, les marges totales au Canada étaient plus faibles qu'aux États-Unis, ce qui illustre à nouveau le fait que le Canada est un marché très concurrentiel et très efficient.

    À la dernière diapositive, vous verrez le lien qui existe entre les divers prix sur le marché de Toronto et le lien qui existe entre ces prix au détail et les prix repères internationaux. On suit ici le prix en cents le litre de l'essence ordinaire sans plomb au Canada en 2001 et 2002. La ligne bleu foncé qui se trouve sous les autres représente le prix au port de New York; le port de New York est l'un des marchés les plus importants et les plus instables pour l'essence dans le monde, puisqu'il s'y concluent régulièrement des milliers de transactions. C'est donc un marché très changeant pour les transactions.

    La ligne au-dessus vous donne le prix de gros de l'essence à Toronto qui est déterminé aux rampes de chargement des entreprises, c'est-à-dire des grandes raffineries et des distributeurs, de même que des exploitants de terminaux sur le marché de l'essence. Vous pouvez constater que le prix à la rampe de Toronto en rouge suit d'assez près le prix au port de New York et que le lien est assez direct entre les deux. Cela illustre une réalité, à savoir que nos clients ont des options au niveau du prix de gros.

    Sur le marché de Toronto, par exemple, on peut acheter de l'un des cinq raffineries et distributeurs canadiens locaux. On a également la possibilité d'importer le produit par bateau, lorsque la voie maritime est ouverte, ou par camion à partir de Buffalo et de Detroit. On peut dire que, à bien des égards, nous sommes un preneur de prix pour ce qui est du prix de gros de l'essence à Toronto. Si nos prix ne sont pas concurrentiels par rapport à ceux de Buffalo, de Detroit ou par rapport à ceux des produits transportés sur le Saint-Laurent, les camions et les bateaux commenceront à circuler. Par conséquent, nous devons faire en sorte de rester concurrentiels par rapport à ce très grand marché international.

    La ligne verte plus haut vous indique le prix hebdomadaire moyen à la pompe à Toronto pendant la même période. La ligne jaune en dents de scie illustre pour sa part le prix quotidien moyen à la pompe à Toronto, toujours pendant la même période. Vous constaterez l'énorme instabilité du prix quotidien, puisque les concurrents essaient de se voler leur clientèle, et ce, tous les jours, et qu'ils essaient de se remettre en position de concurrence en fixant judicieusement le prix de détail à leur pompe. En moyenne, le prix au détail à la pompe suit la valeur de gros de l'essence, en permettant aux détaillants d'obtenir une marge raisonnable de plus par rapport à la valeur de gros de l'essence. Il arrive que le prix au détail chute en deçà du prix à la rampe, mais il arrive aussi que les détaillants obtiennent une marge substantielle. Mais le lien entre les deux reste assez constant au fil des mois.

¹  (1545)  

    C'est ce type de libre marché qui permet le libre mouvement des biens, des produits pétroliers et des prix liés aux prix repères internationaux, qui sert le mieux les Canadiens. Voilà pourquoi ces chiffres sont éloquents et je me plais à répéter que les Canadiens sont parmi ceux qui payent l'essence le moins cher dans le monde développé, exclusion faite des taxes.

    Voilà ce que j'avais à dire. Merci beaucoup de m'avoir écouté.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Claude Girard. 

    M. Jean-Pierre Benoît (directeur, Coalition pour la défense des consommateurs de carburant du Saguenay-Lac-St-Jean): C'est moi qui prendrai la parole en premier.

    Le président: Allez-y.

[Français]

    M. Jean-Pierre Benoît: Dans un premier temps, permettez-moi de vous remercier du temps qui nous est alloué. Mon nom est Jean-Pierre Benoît et je suis le directeur du transport forestier pour la Corporation des camionneurs en vrac, zone du Saguenay--Lac-St-Jean. J'ai à mes côtés M. Claude Girard, directeur de la Corporation des camionneurs en vrac.

    Nous représentons ici, présentement, les membres de la Coalition pour la défense des consommateurs de carburant pour la région du Saguenay--Lac-St-Jean. Celle-ci est appuyée par une grande majorité de la population ainsi que par la FTQ, CSN, CSD, CSQ, FSSA, UPA, les Chambres de commerce, les camionneurs en vrac et également par un grand nombre de municipalités. Je vous laisse le soin d'établir le nombre de personnes que cela peut représenter.

    Notre but est de vous informer et de sensibiliser les membres de votre comité à la situation qui prévaut dans la région du Saguenay--Lac-St-Jean. Je laisse le soin à mon collègue, M. Girard, de poursuivre en vous énumérant les différents constats.

    M. Claude Girard (président, Coalition pour la défense des consommateurs de carburant du Saguenay-Lac-St-Jean):

    J'aimerais aussi vous remercier pour le temps que vous nous allouez.

    Bien sûr, c'est une évidence, les flambées successives du prix des carburants affectent l'ensemble du territoire canadien. Le comité devrait se pencher sur les causes possibles des hausses répétées du prix des carburants au cours des dernières années, et non pas uniquement sur les causes possibles de la hausse récente du prix de l'essence.

    Le prix des carburants s'est emballé régulièrement au cours des cinq dernières années. Curieusement, les prix à la pompe augmentent toujours avant les grandes vacances d'été ou avant la fête de Noël. On ne voit jamais le prix de l'huile à chauffage augmenter pendant l'été, mais seulement lors des grands froids de l'hiver.

    On note aussi la constante suivante: le prix des carburants se fixe après les grandes augmentations en haut du prix qu'il était avant l'augmentation. Cela se traduit de cette façon au Saguenay--Lac-St-Jean. Cela a eu pour effet de faire passer le coût moyen du litre d'essence de 55c. à 70c., donc il y a une différence de 15c. sur le litre d'essence. Pour une région comme la nôtre, qui consomme 1,5 millions de litres de carburant par jour, cela représente 225 000 $ par jour ou 82 millions de dollars par année.

    Pensons aussi à la ponction que cela représente dans les poches des consommateurs à travers tout le Canada. Pensons aussi aux effets sur les frais de transport et de production qui viennent obligatoirement faire augmenter le prix des biens et des services.

    C'est aux pétrolières et à leurs distributeurs que revient la grande part du gâteau. La région du Saguenay--Lac-St-Jean est caractérisée, en ce qui a trait au marché de l'essence, par les éléments suivants: le volume de vente diminue alors qu'il augmente ailleurs au Québec; le nombre d'essenceries diminue de façon nettement plus lente qu'ailleurs au Québec; elle est la seule région au Québec où le volume moyen par essencerie diminue; les sites ayant les plus gros volumes de vente appartiennent aux grosses compagnies pétrolières; et ce sont ces sites à grand volume qui dictent la nature des prix.

    Les principaux facteurs affectant le prix de l'essence dans une région donnée sont le volume total, le nombre d'essenceries, le volume moyen par essencerie, le type d'essencerie, les coûts d'exploitation, l'état de la concurrence et le niveau des taxes. Ces facteurs affectant le prix de l'essence dans une région donnée sont les mêmes d'une région à une autre. Pourtant, le prix à la pompe est généralement plus élevé au Saguenay--Lac-St-Jean, et ce, même avec un rabais de taxe de 4,6c. le litre.

    Les consommateurs du Saguenay--Lac-St-Jean n'ont pas une demande insensible au prix du détail. Les écarts de prix en dollars absolus au sein de la région et leur fluctuation dans le temps ne devraient pas être si proches de zéro dans un marché concurrentiel. Les pétrolières et les détaillants ne justifient pas non plus les mouvements à la hausse du prix de leurs produits. En étant les propriétaires des sites à gros volume, les grosses compagnies pétrolières augmentent leur marge de profit et exercent un contrôle sur la fixation des prix à la pompe.

    On ne devrait pas permettre aux pétrolières de faire la vente directement aux consommateurs. Qui plus est, lorsque la distribution d'essence se fait par un détaillant local, la marge de bénéfice du détaillant, qui se situe entre 4c. et 10c. le litre en moyenne, demeure dans la région et retourne dans l'économie locale. Toutefois, les consommateurs n'ont pratiquement aucun moyen d'identifier un site corporatif d'un site détaillant.

    En raison de la grandeur du territoire, la situation est grave au Saguenay--Lac-St-Jean. La population de la région a un grand besoin de carburant. Les distances à franchir sont très grandes et elle ne peut compter sur une structure de transport en commun efficace. L'intervention de la coalition a trois objectifs principaux: premièrement, obtenir des garanties quant au caractère juste et raisonnable du prix de l'essence vendue aux consommateurs, plus particulièrement sur le territoire du Saguenay--Lac-St-Jean; deuxièmement, obtenir du gouvernement fédéral la reconnaissance du caractère essentiel des produits pétroliers tels que l'essence et le mazout; troisièmement, obtenir une structure légale qui permette d'établir un marché de distribution répondant à des pratiques commerciales rigoureuses, convenables et surtout respectueuses à l'égard des consommateurs de produits pétroliers.

    Il y a eu dans le passé des enquêtes sur le contrôle qu'exercent les grandes pétrolières. Manifestement, ces enquêtes n'ont pas donné les résultats escomptés, et ce, en dépit du fait que tout le monde sait qu'il y a des irrégularités dans les pratiques des géants de l'industrie du pétrole. C'est devenu un secret de Polichinelle pour quiconque prend la peine de regarder l'extraordinaire augmentation des profits des grandes pétrolières au cours des dernières années. Il est donc impérieux que nos représentants politiques mettent leurs culottes, que des mesures efficaces soient prises immédiatement et qu'une véritable enquête menée par un organisme totalement indépendant soit instituée sur-le-champ.

    Plus spécifiquement pour le territoire du Saguenay--Lac-St-Jean, plusieurs indices sont présents et tendent à démontrer qu'il existe une entente sur le maintien des prix. L'écart observé entre le prix le plus haut et le prix le plus bas est pour ainsi dire nul au Saguenay--Lac-Saint-Jean, contrairement à ce qui se passe sur les marchés où il y a une réelle compétition. L'uniformité des prix affichés dans cette région par les détaillants des différentes bannières pétrolières tend à démontrer qu'il y a une entente sur le maintien des prix.

¹  (1550)  

    Les statistiques publiées par la Régie de l'énergie indiquent ce qui suit. Au Saguenay--Lac-St-Jean, il y a 1,4 pétrolière par 1 000 habitants, alors que la moyenne nationale est de 0,68. La moyenne des écarts hebdomadaires entre les prix les plus hauts et les prix les plus bas affichés dans les stations démontrent qu'au Saguenay--Lac-St-Jean, cette moyenne des écarts hebdomadaires est de 1,48c., alors qu'elle est de 4,97c. dans les autres régions du Québec. La moyenne des fluctuations d'écart des prix au Saguenay--Lac-St-Jean est de 0,71 p. 100 alors qu'elle est de 1,3 p. 100 pour toutes les autres régions du Québec. La moyenne des fluctuations du prix moyen par région est de 0,58 p. 100 au Saguenay--Lac-St-Jean et de 1,18 p. 100 pour l'ensemble des régions du Québec. L'écart entre le prix de détail et le prix minimum réglementé fixé par la Régie de l'énergie est trois fois plus élevé au Saguenay--Lac-St-Jean que dans la région de Montréal, c'est-à-dire 12c. le litre comparativement à 4 cents.

    Il n'y a pas de fumée sans feu. La coalition est d'avis qu'il y a une forte possibilité d'entente sur le maintien des prix. D'autre part, l'échange de carburant de pétrolières à la raffinerie d'Ultramar à Saint-Romuald est également fortement discutable puisque, comme résultat, tous les points de service du Saguenay--Lac-St-Jean sont, ou à peu près, desservis par cette raffinerie .

    Parlons de la problématique principale. On dit que plus c'est gros, mieux ça passe. Lorsqu'on se sert de la température comme prétexte ou de la nécessité de faire autant d'argent dans le domaine pétrolier que dans les autres domaines, c'est tellement gros que ça devient ridicule. Le plus dégoûtant, c'est qu'il s'en trouve pour défendre de telles idioties, alors que nous avons tous compris que les pétrolières se sont servis de la guerre pour engendrer des profits extraordinaires.

    Les grandes compagnies pétrolières jouissent d'un pouvoir si extraordinaire que la population n'a plus d'autres alternatives que de s'en remettre aux élus afin qu'ils utilisent la force de l'État pour amoindrir l'hégémonie et l'appétit de ces géants.

    La Loi sur la concurrence n'est pas adaptée et devrait être révisée de façon à ce qu'elle devienne un outil efficace pour servir avec transparence la population. Dans le contexte actuel, il est clair qu'il est possible de s'entendre sur les prix des carburants. Même si tel n'était pas le cas, la simple existence d'une telle possibilité justifie amplement l'intervention des élus.

    Visiblement, l'essence et l'huile à chauffage sont des biens essentiels pour tous les Canadiens, plus particulièrement dans une région comme la nôtre. Cependant, l'État canadien ne reconnaît pas ce fait. Cette réalité devrait être admise par les détenteurs du pouvoir. Les gouvernements doivent légiférer de façon à empêcher quiconque de s'entendre sur les prix. Les politiciens doivent cesser de s'en remettre aux lois du marché, de la libre concurrence ainsi qu'à la mondialisation. C'est trop facile de répondre qu'on ne peut rien faire.

    Il est également souhaitable que dans cette législation, on implante un système d'établissement des coûts d'exploitation propre à une région comme le Saguenay--Lac-St-Jean. Cet outil permettrait d'ajuster les prix, soit par des rabais de taxes ou autres, de façon à ce que les régions périphériques comme la nôtre ne soient pas défavorisées dans leur développement au détriment des grands centres. Le consommateur a les poings et pieds liés devant le prix à la pompe. Il n'a aucun pouvoir de négociation ni même le pouvoir d'évaluer si le prix qu'on lui impose est raisonnable ou déraisonnable.

    En conclusion, la Coalition pour la défense des consommateurs de carburant énonce dans son mémoire les sept conclusions suivantes et exprime l'importance d'intervenir le plus rapidement possible.

    1. En raison du contrôle qu'elles peuvent exercer sur les prix, interdire aux pétrolières la vente et la distribution de leurs produits directement aux consommateurs.

    2. Dans le cas contraire, faire en sorte que le consommateur puisse facilement identifier si le site de distribution est la propriété de la pétrolière ou administré par elle, de façon à donner le choix aux consommateurs d'encourager l'économie locale.

    3. Instituer sur-le-champ une enquête sur les pratiques des compagnies pétrolières, et ce, par une entité totalement indépendante.

    4. Réviser et adapter la Loi sur la concurrence de façon à ce qu'elle devienne un outil efficace et transparent au service de la population canadienne.

    5. Reconnaître que l'essence et l'huile à chauffage sont des biens essentiels pour tous les Canadiens, et plus particulièrement dans des régions comme le Saguenay--Lac-St-Jean.

    6. Instaurer une législation empêchant quiconque de s'entendre sur les prix et l'obligation d'expliquer, preuves à l'appui, tout mouvement à la hausse du prix à la pompe de même que tout refus de baisser les prix malgré une chute des prix d'approvisionnement.

    7. Veiller à l'implantation d'un système d'établissement des coûts d'exploitation propre à une région comme le Saguenay--Lac-St-Jean, permettant de fixer un juste prix équitable et l'ajustement des prix par des rabais de taxes, de façon à ce que les régions périphériques ne soient pas défavorisées dans leur développement.

¹  (1555)  

    Les membres de la Coalition pour la défense des consommateurs de carburant tiennent à remercier les personnes qui siègent au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Ervin.

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois comprendre que les témoins qui viennent de prendre la parole, de même que M. Ervin, n'ont apporté des textes que dans une seule langue. Je demanderais au comité de consentir à ce qu'ils puissent distribuer leur texte aux membres du comité, puisqu'ils sont disponibles. Je m'arrangerai ainsi avec la piètre qualité de mon français, tout comme mes collègues le feront avec la piètre qualité de leur anglais. Cela convient-il à tous?

    Le président: Cela vous convient-il? Un des mémoires n'est qu'en français et l'autre en anglais seulement. Puisque cela est convenu, nous distribuerons les deux textes.

    Monsieur Ervin.

º  (1600)  

    M. Michael Ervin (président de MJ Ervin et associés, À titre individuel): Bonjour, je m'appelle Michael Ervin et je suis président de MJ Ervin et associés, cabinet d'experts-conseils de Calgary se spécialisant dans les activités pétrolières en aval. Nous avons pour clients des représentants de l'industrie, du gouvernement et des consommateurs. Entre autres choses, nous suivons le prix de l'essence à la pompe et le prix d'autres produits pétroliers pour en faire ensuite rapport.

    Comme mon cabinet n'est pas directement partie prenante dans l'industrie pétrolière, j'ai donc été invité ici aujourd'hui—et j'en remercie le comité—pour tenter d'offrir un point de vue objectif; autrement dit, pour expliquer la situation sans pour autant défendre l'industrie.

    Je commencerai par jeter un coup d'oeil sur l'augmentation abrupte du prix de l'essence au cours des quatre derniers mois; sur les facteurs les plus importants qui sous-tendent l'établissement des prix; et sur les conséquences sur l'industrie en aval. J'aborderai ensuite l'évolution du secteur de la vente au détail du pétrole au Canada, en m'attardant particulièrement à la présence accrue des grands exploitants et aux conséquences que ce changement pourrait avoir sur l'industrie et les consommateurs. Cette discussion est à mon avis des plus pertinentes, étant donné les perceptions qui ont donné lieu à vos audiences.

    L'hiver dernier, les tensions géopolitiques au Moyen-Orient, une grève au Venezuela et l'incertitude qui s'ensuivit au sujet de l'approvisionnement en pétrole brut ont fait grimper considérablement les prix mondiaux du brut. Les prix du brut ont commencé à augmenter vers la mi-novembre et ont grimpé plus ou moins régulièrement jusqu'à la mi-mars, atteignant le 12 mars un sommet à presque 38 $US le baril. Ils ont chuté brièvement après l'invasion de l'Irak par les États-Unis, puisque l'on était de plus en plus confiants de voir la guerre se terminer rapidement et que l'approvisionnement en pétrole brut du Moyen-Orient n'en souffrirait pas. Ce pic suivi d'une chute abrupte dans les prix du brut se sont reflétés dans les prix des produits pétroliers partout en Amérique du Nord.

    Si l'on regarde le prix de l'essence au Canada au cours des cinq derniers mois, on constate que les prix de gros à la rampe suivaient de près la tendance des prix du brut, et que les prix à la pompe pour le consommateur traduisaient à leur tour les variations dans les prix à la rampe. Les chiffres ne révèlent aucune avancée systémique dans les prix à la rampe et à la pompe à mesure que les prix du brut augmentaient, ni ne révèlent de retard dans les prix à mesure que le prix du brut chutait. Le prix moyen à la rampe au Canada a augmenté d'environ 14c. le litre entre le début décembre et la mi-mars. Au cours de la même période, les prix à la pompe augmentaient de 14,5c. le litre et atteignaient un record le 11 mars, à 84c. le litre.

    Même si les prix à la pompe, et dans une moindre mesure les prix de gros, attirent beaucoup d'attention, pour bien comprendre l'incidence de cette hausse des prix sur l'industrie en aval, il faut regarder l'évolution des marges pendant la même période. Malgré une augmentation abrupte des prix à la pompe, les prix de mise en marché—autrement dit, l'écart entre la rampe et le détail—n'ont pas augmenté. La marge commerciale moyenne au Canada entre décembre 2002 et avril 2003 était de 4,8c. le litre, et n'a plus ou moins pas changé au cours des deux dernières années.

    Même si les marges commerciales n'ont pas augmenté pendant cette période de prix élevés, elles sont restées extrêmement instables d'une semaine à l'autre, au fur et à mesure que les détaillants locaux et les distributeurs sous marque tentaient de réagir à l'instabilité des prix de gros, tout en restant pendant ce temps au courant des prix à la pompe qu'affichaient leurs concurrents. L'instabilité inhérente aux marges hebdomadaires est typique à notre avis d'un marché hautement concurrentiel.

    Les marges de raffinage, c'est-à-dire l'écart entre brut et rampe, n'ont pas connu par ailleurs de mouvement à la hausse pendant que les prix augmentaient. La marge moyenne de raffinage au cours des derniers mois était de 3c. le litre plus élevée qu'au cours de la même période l'an dernier. Ces marges plus élevées illustrent la grande faiblesse des stocks d'essence aux États-Unis.

    Les stocks de produits pétroliers finis aux États-Unis à la fin de 2002 et pendant les trois premiers mois de 2003 étaient pour la plupart à leurs niveaux les plus faibles depuis plusieurs années. La situation des stocks d'essence aux États-Unis dépendait principalement de la faiblesse des stocks de pétrole brut. Toutefois, les raffineries ont également tendance à réduire au minimum leurs stocks lorsque les prix sont élevés, afin de se prémunir contre une chute soudaine des prix. Cette faiblesse dans les stocks a exercé une pression d'autant plus grande à la hausse sur les prix de gros, qui à leur tour influaient sur les marges de raffinage.

    La population a de tout temps perçu les raffineurs détaillants comme fixant délibérément les prix de façon à désavantager les détaillants indépendants. Toutefois, d'après ce que je viens de vous démontrer, cela ne semblerait pas être le cas. De plus, à la lumière de l'évolution de la concurrence dans le marché au détail au Canada, ce ne sera probablement pas le cas à l'avenir, pour des raisons que j'aimerais maintenant expliquer.

º  (1605)  

    Pendant des années, il y a eu trois principaux intervenants sur le marché de détail du pétrole : les soi-disant grands raffineurs détaillants, les raffineurs détaillants régionaux et les détaillants non raffineurs, souvent appelés les indépendants. Certains détaillants non raffineurs ont fait valoir que les raffineurs détaillants jouissent d'un avantage concurrentiel en raison de leur capacité de financer indirectement leurs activités de vente de l'essence au détail par leurs activités de raffinage. Dans ce contexte, le raffineur détaillant était perçu comme l'adversaire de l'indépendant. Maintenant, il y a un nouvel adversaire—le détaillant non traditionnel, le magasin à grande surface. Ces détaillants posent un défi de taille au poste d'essence traditionnel, du point de vue de la marge et du volume.

    Au cours des deux dernières années, un certain nombre de détaillants non traditionnels ont pénétré le marché canadien et il y en aura certainement d'autres. Quelle est l'importance de cette menace? En Europe, la part de marché des magasins à grande surface est passée de moins de 10 p. 100 en 1990 au taux étonnant de 27 p. 100 en 2000.

    Il est vrai que les règles du jeu sont radicalement différentes en Europe et en Amérique du Nord, mais cela ne change rien au fait que ces détaillants continuent à occuper de plus en plus de place en Amérique du Nord. Aux États-Unis, par exemple, on prévoit que le nombre de magasins à grande surface passera de 1 400 points de vente en 2002 à 7 000 en 2005—c'est-à-dire que leur part de marché va doubler, passant de 8,1 à 16,1 p. 100. Grâce à leur achalandage élevé et au revenu relativement élevé que leur procurent leurs autres marchandises, les magasins à grande surface sont en mesure de financer indirectement leurs ventes d'essence par leurs ventes en magasin.

    L'expérience récente au Canada a dissipé l'impression qu'on avait depuis longtemps qu'un détaillant devait avoir une position dominante sur le marché pour y effectuer un changement. Au cours des 18 derniers mois, il y a eu des cas à Calgary, Lethbridge, Kamloops et Dryden, pour ne nommer que ceux-là, où les détaillants non traditionnels ont fait baisser les prix sur l'ensemble du marché d'une grande ville à partir d'un seul point de vente. Alors, qu'est-ce que cela veut dire?

    Pour le consommateur, cela veut dire plus de concurrence et des prix plus faibles, ce qui est bon. Pour le détaillant traditionnel, cependant, l'avenir n'est pas si reluisant. Pour ces détaillants, les revenus qu'ils tirent des produits du pétrole diminueront probablement encore davantage à mesure que la demande d'essence se déplacera des postes d'essence traditionnels vers les grandes surfaces, et leur marge commerciale déjà mince sera encore plus réduite à mesure que les magasins à grande surface utiliseront les prix comme important levier. Au bout du compte, la baisse de leur part de marché entraînera la fermeture des postes inefficaces qui vendent sous la bannière des grandes sociétés pétrolières, c'est-à-dire les entreprises familiales. Enfin, le public continuera à se soucier du prix de l'essence, car au bout du compte, l'essence restera un achat dont le prix est le seul facteur de comparaison.

    D'après nos données objectives, le consommateur canadien est bien servi et continuera d'être bien servi par un secteur de vente au détail concurrentiel. En fait, le niveau de concurrence s'intensifiera sans doute à mesure que les détaillants non traditionnels occuperont une place plus importante. Les consommateurs profiteront de la présence de ce nouvel adversaire qui, au contraire, sera un défi pour le détaillant traditionnel. S'ils ne l'ont pas encore fait, les détaillants traditionnels devront reconnaître que l'essence est en train de devenir très rapidement un produit auxiliaire comme les autres et que les magasins à grande surface pourront s'en servir comme produits d'appel. Il y a une dichotomie dans l'industrie puisque ceux qui élaborent les politiques s'attendent à ce que les prix de l'essence restent faibles tout en souhaitant s'assurer que les petites stations d'essence inefficaces ne seront pas évincées du marché.

    Je pense que le modèle actuel sert bien les intérêts du consommateur, et que la croissance des magasins à grande surface assurera la diversité des marques de sorte que les détaillants non raffineurs pourront faire concurrence d'égal à égal avec les grandes sociétés pétrolières. Toutefois, pour que les intérêts du consommateur soient véritablement servis, il faut un marché de l'essence et des produits de consommation courante véritablement concurrentiel qui permet le retrait des détaillants peu viables.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer aujourd'hui.

    Le président: Merci beaucoup. Nous allons passer à la période de questions. Chacun aura huit minutes.

    Monsieur Chatters.

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    On nous a présenté tellement d'information d'un coup qu'il est un peu difficile de savoir par où commencer. L'Association des indépendants québécois et la Coalition de défense des consommateurs ont lancé à plusieurs reprises des accusations de fixation des prix et d'établissement de prix abusifs. La Coalition des consommateurs, en particulier, a carrément accusé les grandes sociétés pétrolières d'activités illégales et a affirmé qu'il existait des preuves de cette activité. Bien sûr, c'est ce que nous examinons. J'aimerais savoir quelles sont ces preuves. Le comité doit voir ces preuves, si elles existent, afin que nous puissions formuler des recommandations à la fin de notre étude.

    Au cours des 12 dernières années, l'établissement des prix de l'essence a fait l'objet de 19 études et aucune d'entre elles n'a trouvé de preuves de ce dont vous accusez l'industrie. Si vous croyez véritablement qu'il existe une preuve, produisez-la que nous puissions l'examiner. Vos commentaires contredisent l'information qui nous a été présentée tant par M. MJ Ervin que par la compagnie pétrolière Impériale selon laquelle les prix de l'essence, avant les taxes, sont plus faibles aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a cinq ans. Quelqu'un ne dit pas la vérité.

    J'aimerais une réponse à mes commentaires, surtout de la part des indépendants et de la Coalition des consommateurs.

º  (1610)  

[Français]

    M. Claude Girard: Je ne sais pas qui ment. Cependant, lorsque je vais faire le plein de ma voiture, je ne paie pas 55c. le litre, mais 70 cents. Il y a sûrement eu une augmentation quelque part. Si on me dit que les prix ont baissé, j'ai un sérieux problème face à cela.

    J'ai déjà été un détaillant d'essence dans la région de Saguenay--Lac-St-Jean, et lorsque c'était le temps d'augmenter le prix de l'essence, je recevais un appel téléphonique et on me disait d'augmenter le prix de 1c., 2c., 3c. ou 5 cents. Et lorsque c'était le temps de baisser le prix, je recevais encore un appel et on me disait de baisser le prix de 2c., 3c. ou de 5 cents.

    On « call la shot », comme on dit. C'est comme ça et nous avons tout intérêt à suivre les directives. En effet, s'il y a 25 000 litres d'essence dans les réservoirs lorsque le prix augmente de 3c., le détaillant fait un profit de 750 $, et si le prix baisse, il devra absorber le déficit.

    De plus, si le détaillant augmente le prix de son essence, pas plus d'une demi-journée plus tard, tous les détaillants auront suivi et ce sera réglé; c'est sûr et certain. C'est comme cela que ça marche. Lorsque c'est le temps de baisser le prix, on n'a pas le choix de le baisser, parce qu'on sait qu'il va baisser partout. Si on ne baisse pas notre prix, les consommateurs vont nous bouder. C'est comme cela que ça marche. C'est ce que j'ai vécu et ça fonctionne encore de cette façon.

    Si vous me dites qu'il n'y a pas d'entente sur le prix lorsque ça se passe de cette façon, il y a un sérieux problème.

    M. René Blouin: Monsieur le député, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter qu'à notre point de vue, ce n'est pas une enquête additionnelle--vous avez bien raison de le dire--du Bureau de la concurrence qui va nous apporter un éclairage nouveau.

    Comme vous le savez très bien et comme le commissaire à la concurrence est venu vous le dire la semaine dernière, il applique une loi qui comporte des dispositions criminelles relatives à la fixation des prix et au maintien des prix. Or, nous n'avons jamais prétendu que les multinationales avaient des comportements criminels. Elles ne sont pas des criminelles.

    Cependant, au cours des 20 dernières années, elles ont réussi, d'une façon très inquiétante--et les Américains et le Sénat s'en inquiètent--à concentrer le marché de sorte que lorsqu'il y a un très petit nombre de joueurs, ils n'ont pas besoin de consulter leurs collègues pour savoir quoi faire. Il leur suffit uniquement de limiter la production, de créer une rareté artificielle et ainsi, les marges de raffinage et les profits augmentent.

    Qu'il vous suffise de savoir--et on retrouve cela dans le rapport du Sénat américain--qu'il y a 20 ans, 189 entreprises aux États-Unis contrôlaient le marché du raffinage. Aujourd'hui, il en reste 65 et de ces 65, les 15 plus importantes contrôlent 80 p. 100 du marché.

    Alors, on sait à quel point le marché américain est important, et il n'y a que 15 compagnies qui contrôlent ce marché de façon dominante dans chacune des régions des États-Unis. On ne compte même pas sur les doigts d'une main les entreprises productrices qui contrôlent le marché pétrolier. Et comme par hasard, elles ne sont pas imbéciles non plus. Elles adoptent toutes la même attitude commerciale, qui est celle de limiter la production et de faire en sorte que les inventaires soient toujours très bas, de façon à ce que les prix soient élevés. C'est ce à quoi on assiste. Et cela a été créé au fil des ans par la concentration qui s'est opérée régulièrement dans ce marché. C'est pour cette raison que ce n'est pas facile lorsqu'on essaie de faire des recommandations pour changer ces choses-là.

    On ne peut pas changer cela d'un coup de cuiller à pot. C'est une situation qui a évolué graduellement, de façon systématique. Cela a été très bien réfléchi et ce n'est pas illégal. Cela a été fait de façon extrêmement rigoureuse et ce n'est pas facile de recréer la concurrence en multipliant les concurrents. C'est pour cela que nous estimons qu'il faudrait qu'un comité d'experts indépendants étudie cette question à fond et fasse au gouvernement des recommandations qui puissent avoir quelque effet.

    En terminant, si ce comité, comme nous l'avons dit à la fin de nos recommandations, ne peut trouver de moyen concret pour augmenter les concurrents au Canada, il pourrait peut-être imaginer une façon de créer une espèce de chien de garde qui ferait en sorte que lorsque les prix sont trop élevés et que les profits sont trop importants, comme ceux qu'on a vus au premier trimestre pour les grandes compagnies multinationales qui opèrent au Canada, il pourrait peut-être y avoir une formule de redistribution afin que les profits excessifs soient taxés. De cette façon, on pourrait les remettre aux consommateurs pour diminuer le fardeau des taxes qu'ils paient déjà sur le pétrole. C'est une formule. Je ne dis pas que c'est celle-là qu'il faut adopter, mais c'est une hypothèse.

º  (1615)  

[Traduction]

    M. David Chatters: C'est vraiment effrayant de suggérer que lorsqu'on réalise un bénéfice dans ce pays ce n'est pas raisonnable et qu'il faut le rendre sous forme d'impôt. C'est une idée vraiment socialiste.

    M. Ervin, je réfléchis depuis quelque temps à la question des approvisionnements restreints et, bien entendu, l'accusation de manipulation du marché tient davantage au manque de capacité de raffinage dans ce pays, surtout l'hiver lorsqu'il faut produire du carburant diesel, de l'huile de chauffage et de l'essence plutôt que des efforts délibérés de limiter les approvisionnements. Qu'en pensez-vous?

    M. Michael Ervin: Au cours des 10 dernières années, la relation entre la marge de raffinage et l'utilisation de la capacité de raffinage s'est révélée très intéressante. Au début des années 90, le taux d'utilisation de la capacité des raffineries était de l'ordre de 75 p. 100, ce qui a entraîné des fermetures au Canada et aux États-Unis. Cela explique pourquoi il y a moins de raffineurs en Amérique du Nord. À cette époque, il y avait trop de raffineries et pas assez d'activités, d'où un certain nombre de fermetures.

    L'accroissement de la demande dans les années 90 a fait grimper le taux d'utilisation à plus de 95 p. 100, ce qui a eu pour effet de réduire la marge du raffineur pendant la même période. En fait, si vous additionnez la marge de raffinage et la marge commerciale, l'augmentation du prix à la pompe par rapport au prix du brut a baissé d'environ 7,5c. le litre en raison de la rationalisation des raffineries et des stations d'essence, et d'une dépendance accrue à l'égard des revenus des dépanneurs.

    Nous nous trouvons maintenant dans une situation intéressante où le taux d'utilisation des raffineries est si près de la limite de capacité qu'il est arrivé à quelques reprises au cours des dernières années que la demande atteigne cette limite. Lorsque cela se produit, nous constatons une augmentation des marges, plutôt qu'une baisse bénéfique en raison du taux d'utilisation élevé. C'est le scénario classique de l'offre et de la demande, où les marges augmentent lorsque la demande dépasse l'offre. Nous avons vu ce genre de flambée à plusieurs reprises, il y a quelques années pour les prix du diesel et plus récemment pour les prix de l'essence, en raison de ces circonstances.

    Paradoxalement, aucun raffineur d'Amérique du Nord ne propose de construire une nouvelle raffinerie pour alléger cette pression, tout simplement parce qu'il y a tellement d'incertitude au sujet de la demande future, en raison de la perspective des voitures hybrides, des piles à combustible et de la possibilité que les préférences des consommateurs fassent diminuer la demande.

º  (1620)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McTeague.

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur Ervin, vos commentaires m'intéressent, car n'importe quel économiste vous dirait qu'une industrie où les marges sont tellement élevées qu'elles permettent à l'entreprise de M. Smith de gagner 139 millions de dollars en aval pendant une période de 12 semaines—c'est-à-dire plus de 10 millions de dollars par semaine... S'il y avait une véritable concurrence dans cette industrie, il y aurait certainement un grand nombre de personnes qui se lanceraient sur ce marché ou qui essaieraient de le pénétrer.

    J'aimerais soulever un point intéressant. Je vais vous poser une question, monsieur Ervin, puis j'en poserai une à Simon.

    Monsieur Ervin, vous êtes ici à titre personnel—c'est ce qui est écrit ici—or, en 1998, ce comité savait très bien—je pense que vous l'avez déjà reconnu—que vous travailliez pour certains groupes, pour plusieurs sociétés pétrolières. Est-ce exact?

    M. Michael Ervin: C'est exact, je les compte parmi mes clients.

    M. Dan McTeague: C'est intéressant, car ce comité s'intéresse... je pense que l'une des recommandations de l'AQIP est très importante. Elle nous dit que pour avoir un point de vue indépendant au sujet de l'industrie, nous devrions inviter des témoins qui n'ont pas nécessairement de parti pris ni d'un côté ni de l'autre. C'est, évidemment, la faiblesse du Conference Board qui se fiait à des méthodologies.

    Monsieur Smith, je trouve intéressante votre comparaison entre Buffalo et Toronto. J'ai vérifié aujourd'hui les prix du brut. Le pétrole brut de référence Brent et le pétrole léger non sulfuré se vendaient dans les environs de 25 à 27,50 $. Étant donné un taux de change du dollar canadien de 1,39 $ et le prix de l'essence à 0,8140 $ à New York, j'ai calculé que le prix du brut en dollars canadiens était d'environ 22,91 $ , mettons de 22 à 23,00 $. J'ajoute à cela 2c. pour le transport, et j'arrive à 29 ou 30c. canadiens le litre pour l'essence raffinée américaine. Toutefois, je constate que le prix du gros à Toronto est d'environ 32,2c. le litre, tout comme la semaine dernière, ce qui représente de 2,5 à 3c. de plus que le prix de base américain.

    Je constate que depuis février, votre société a fait preuve de cohérence... je dis « votre société » car vous avez tendance à être le chef de file dans mon quartier de Toronto. En fait, il est intéressant de voir que tous les principaux concurrents à Toronto affichent des prix de gros identiques à une micro-seconde d'intervalle. C'est un véritable signe de concurrence. Il y a très peu de différence dans les prix de gros, que le public ne voit pas, bien entendu.

    Je serais intéressé à entendre votre explication et celle de M. Ervin également. Comment est-ce possible de comparer Toronto et Buffalo? Toronto a une population de 4 à 5 millions d'habitants alors que la population de Buffalo est de 500 000 à 700 000 personnes. Par exemple, M. Ervin a comparé Plattsburg, avec une population de 200 000 à 300 000 à Montréal qui a une population de deux millions d'habitants.

    Est-ce, messieurs, la queue qui commande la tête? Et, ce qui est encore plus important, on ne peut pas importer des produits remplis de benzène de Buffalo à Toronto sans effectuer certaines conversions. Donc, pourquoi utilisez-vous soudainement comme un repère les prix mondiaux du brut pour votre produit, mais pas pour l'essence, comme on l'a vu aujourd'hui? Monsieur Smith, comment pouvez-vous vendre l'essence à 59,9c. le litre alors que d'après mes calculs, j'obtiens un prix de 60,9c. le litre, taxes comprises, mais sans aucune marge de détail?

    M. Simon Smith: Vous avez posé plusieurs questions. Je pense qu'il est important d'examiner les prix à la rampe au fil du temps.

    M. Dan McTeague: Ce que je vous demande, monsieur Smith, c'est comment cela est possible?

    M. Simon Smith: Il y aura des différences aujourd'hui, mais si j'examine les données publiées par le gouvernement de l'Ontario sur l'évolution du prix de gros à Buffalo et à Toronto, je constate qu'ils se suivent d'assez près. Vous ne croyez peut-être pas que le marché de Buffalo est liquide, mais d'après notre expérience, lorsque les prix à Toronto s'éloignent des prix à Buffalo, le produit bouge dans les deux directions. Il y a des raffineurs et des détaillants à Buffalo qui peuvent très facilement produire de l'essence selon les spécifications canadiennes en matière de benzène et de soufre. D'autres marchés comme Detroit, qui est un marché très important, auront également une influence importante dans le sud de l'Ontario.

    Il y a donc une relation directe entre les prix de gros et nos clients sont très agiles. S'ils trouvent que notre offre n'est pas concurrentielle, ils examineront les options d'importation...

º  (1625)  

    M. Dan McTeague: Comment est-il possible d'acheter un plein réservoir d'essence contenant du benzène dans un marché plus petit? Il y a peut-être un autre moyen de fournir le produit. Pourquoi ne seront-ils pas ici, s'ils peuvent gagner 10 millions de dollars par semaine—oui 139 millions de dollars en 10 semaines—s'ils avaient la même échelle que vous?

    M. Simon Smith: Parce que aujourd'hui les prix sont plus ou moins en équilibre. Il n'y a aucune raison d'importer de l'essence par camion tant que nos prix de gros sont en équilibre.

    Personne ne parle du premier trimestre de l'an dernier où nous avons perdu 37 millions de dollars pendant la même période. Si vous examinez la rentabilité de notre secteur d'aval au cours des 10 dernières années, vous verrez que nous n'avons pas obtenu des rendements extraordinaires du capital utilisé. Dix semaines d'un trimestre ne font pas une année tout comme le premier semestre de l'an dernier où nous avons perdu 37 millions de dollars n'était pas représentatif de l'année complète.

    M. Dan McTeague: Notre comité sait très bien qu'un bon joueur dominant qui a du succès maintient son avantage concurrentiel et sa part du marché en évitant de trop faire augmenter les prix. Toutefois, je vous signale que depuis le début de février, malgré la flambée des prix du brut, la différence entre les prix pratiqués par votre société—qui imposait le prix du gros, ce que je peux vérifier n'importe quand dans Platts—et les prix à New York est de 3 à 5c. le litre.

    Comment votre société peut-elle expliquer au public sa capacité de profiter d'une situation mondiale instable?

    M. Simon Smith: Eh bien, je ne crois pas que nous profitions d'une situation instable. Normalement, le prix au port de New York et celui que vous voyez dans le journal du matin c'est le prix d'une cargaison. Ce n'est pas un camion qui achète de l'essence au prix du gros. Il n'est pas disponible instantanément à Toronto pour les ventes et le crédit. Il y a donc des différences entre ces marchés. Nous nous assurons simplement que notre offre est concurrentielle comparativement aux autres options, que ce soit les cinq autres raffineries qui vendent de l'essence, ou la possibilité d'importer de l'essence par camion ou navire lorsque la voie maritime est ouverte.

    M. Dan McTeague: Mais, monsieur Smith, vous vous êtes avalé tout rond. Vous avez dit que le marché de Buffalo, où je pourrais faire le plein, pourrait avoir un effet concurrentiel sur votre résultat financier. Puis vous me dites que vous achèteriez de grandes quantités à New York. Il me semble que vous tenez un double langage.

    M. Simon Smith: Les prix sont plus élevés à Buffalo qu'à New York également, en raison des coûts de logistique de New York à Buffalo...

    M. Dan McTeague: Monsieur, Buffalo n'est pas le marché relatif. Vous n'importez rien de Buffalo, n'est-ce pas? Votre société a-t-elle acheté de l'essence à Buffalo l'an dernier?

    M. Simon Smith: Pas l'an dernier, non.

    M. Dan McTeague: Et au cours des cinq dernières années?

    M. Simon Smith: Je ne le crois pas.

    M. Dan McTeague: S'il s'agit du plus fort sur le marché de Toronto et du plus gros marché du pays, comment pouvez-vous dire que Buffalo soit un marché aussi vicieux, important et concurrentiel, au point que vous en dépendiez, alors que vous n'importez même pas de produits de cette partie du monde?

    M. Simon Smith: Je voudrais vous rappeler qu'il y a quelque temps, lorsque les prix entre Buffalo et Toronto n'étaient pas les mêmes, il y avait beaucoup de camions qui circulaient à la frontière dans les deux sens. Cela s'est produit dans le passé, alors que l'arbitrage existait. Et c'est la même chose avec Detroit. Il y a beaucoup d'autres marchés qui peuvent avoir une influence là-dessus, notamment les importations maritimes vers la Grands Lacs.

    M. Dan McTeague: Votre société doit se conformer à plusieurs normes environnementales—récupération de la phase gazeuse, retenue des fuites et débordements, exigences relatives au benzène—toutes ces choses qui me viennent à l'esprit spontanément. Vous savez très bien qu'il serait presque impossible d'importer ce produit. Pourquoi vous tournez-vous vers le sud, vers les États-Unis, et uniquement vers Buffalo alors que le marché du brut est plutôt à New York? Pourquoi votre société ne respecte-t-elle pas ce que dicte le marché mondial en ce qui concerne l'essence telle qu'elle est vendue aujourd'hui?

    Vous pouvez parler de Buffalo et dire qu'elle utilise deux ou trois compagnies, ou qu'elle approvisionne 100 000 personnes. De ce côté de la table, nous croyons certainement que si votre société affiche les mêmes prix que ces trois entreprises de raffinage ou producteurs sur notre marché, ce n'est pas un signe de concurrence. En fait, l'argument que vous faites valoir avec M. Irvin—qui est peut-être un de vos associés ou quelqu'un avec lequel vous sous-traitez, puisque ses paroles me sont familières—les mêmes arguments que vous avez fait valoir en 1998, je ne vous en tiens pas rigueur.

    Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il n'y a pas d'agence de surveillance suffisamment efficace et vigilante pour protéger les consommateurs contre ce profit de 139 millions de dollars que vous avez fait en dix semaines, aux dépens de notre économie. Si n'importe quelle autre industrie pouvait faire cela, vous conviendrez qu'il y aurait énormément de nouveaux arrivants sur le marché.

    M. Simon Smith: J'ai deux commentaires. Je reviendrai au premier plus tard. Nous ne sommes pas venus ici pour discuter de l'année dernière alors que nous avons perdu 37 millions de dollars dans la même période. Si vous regardez le ratio du rendement des capitaux propres des dix dernières années, il n'y a pas eu de profits extraordinaires dans le secteur du raffinage et de la commercialisation de notre entreprise.

    Je voudrais aussi signaler que les exploitants de terminaux indépendants de Buffalo peuvent acheminer leurs produits par l'oléoduc. Il existe, il est disponible, c'est faisable. Il existe beaucoup d'autres options. Je ne parle pas uniquement de Buffalo. Il y a ici des possibilités qui existent en voie maritime à partir de Detroit et d'autres endroits.

    Je voudrais aussi signaler qu'au bout du compte, il y a plusieurs façons pour nos concurrents d'obtenir leurs produits. Nos prix de gros ne sont pas différents de leurs, parce que si mon prix demain n'est plus concurrentiel au détail, mes clients de gros iront ailleurs. Cela se produit tous les jours. C'est pourquoi il faut être concurrentiel à la fois dans le commerce de détail et dans le commerce de gros. Les clients s'en vont très vite, même pour un dixième ou deux dixièmes de cent le litre. Cela n'a pas changé, et cela ne changera pas demain.

º  (1630)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Crête.

[Français]

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je pense qu'on fait la démonstration aujourd'hui qu'il manque de transparence dans ce monde-là. En effet, tout le monde est représenté ici, que ce soit le consommateur, les multinationales ou les distributeurs, et on se rend bien compte qu'il y a un aspect qui n'est pas réglé présentement et qui mériterait de l'être.

    Il y a quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Monsieur Smith, est-ce que votre compagnie a envisagé, dans les trois premiers mois de 2003, de vendre son essence moins cher en acceptant une marge de profit moins élevé, ce qui lui aurait permis d'aller chercher une part de marché? Pourquoi aucune des compagnies n'a décidé de le faire?

    M. Simon Smith: C'est pour la simple raison que les consommateurs se déplacent dès que nos prix ne sont pas compétitifs. Voyez ce qui s'est passé à Toronto il y a deux fins de semaines. Nous avons annoncé un prix spécial de 49,5c. le litre pour la fin de semaine, et ce, pour deux jours. En 30 minutes, Petro-Canada a baissé son prix, parce qu'elle allait perdre la plupart de ses clients.

    M. Paul Crête: Mais cela ne répond pas à ma question. Lorsque le prix du pétrole brut a augmenté, la marge de profit était beaucoup plus grande. Alors que vous auriez pu faire un choix normal, naturel en marketing, qui consiste à ce qu'une entreprise prenne le maximum de la marge de profit alors qu'une autre en prend moins pour essayer de balancer, pourquoi est-ce que soudainement, tout le monde a fait la même chose en même temps?

    M. Simon Smith: On fixe nos prix selon la compétition du marché. C'est vrai que la marge de profit était plus élevée durant cette période. À cette époque, il y avait plus de facteurs dans le marché qui entraient en ligne de compte. Si on regarde 12 mois...

    M. Paul Crête: Je ne regarde pas cette période-là parce que c'est la seule période. Là où il y aurait une concurrence, quelqu'un aurait dit qu'il allait prendre seulement à 2c. et un autre à 4c., et il aurait vendu son produit dans un créneau haut de gamme ou autre chose, mais aucune des entreprises n'a fait ce choix. Qu'est-ce qui explique ça?

    M. Simon Smith: C'est vrai, mais on ne peut pas afficher différents prix. Si on le fait, la compétition bouge tout de suite.

    M. Paul Crête: Oui, mais si la compétition bouge, c'est très bien. Ça voudrait dire qu'on aurait eu le prix le plus bas. On n'aurait pas eu la prime de guerre. Ce que vous nous dites, c'est que s'il y en avait un qui avait décidé de faire ça, il n'y aurait pas eu de prime de guerre.

    M. Simon Smith: Depuis le mois de février, qu'est-ce qui s'est passé?

    M. Paul Crête: Depuis le mois de février, il y a eu une motion adoptée par ce comité, et tout le monde est très attentif au prix de l'essence.

    M. Simon Smith: Le marché international a bougé. La valeur de l'essence a diminué fortement. Les données sont disponibles pour tout le monde.

    M. Paul Crête: À ce moment-là, j'aimerais que vous commentiez--je trouve que l'échange ici pourrait être très bon--le mémoire de l'Association québécoise des indépendante du pétrole. Leur réponse à cela est la suivante, et je les cite:

En exerçant un contrôle sur la production et en maintenant des inventaires de produits pétroliers bas, les raffineurs réussissent à créer une rareté artificielle qui fait bondir les prix.

Est-ce que vous êtes d'accord sur cette position, surtout en tenant compte des commentaires de M. Ervin, qui nous dit qu'on est rendus au maximum de la capacité de raffinage?

    M. Simon Smith: Je ne suis pas d'accord là-dessus. C'est certain que nous avons eu un hiver très froid. C'est certain que pour toutes les compagnies, c'est très important de garder le montant de capital que nous avons investi dans les inventaires. Ça coûte très cher. Donc, on essaie de prévoir la demande normale. On arrive avec un hiver très froid et la demande augmente. On fait le maximum pour s'assurer qu'il n'y ait pas un client qui tombe en panne durant cette période difficile, et les inventaires ont baissé. Ça, c'est normal. Si on regarde la distribution dans tous les secteurs, tout le monde essaie de réduire l'investissement dans les inventaires parce que ça coûte cher.

    M. Paul Crête: J'aimerais avoir la réaction de M. Blouin à cela, en tenant compte du fait que M. Perez, le porte-parole de l'Institut canadien des produits pétroliers, a dit, dans un article du 26 avril, et je cite:

Les marges de profit sur les opérations de raffinage se sont améliorées au cours des derniers mois, a noté M. Pérez, mais il s'agit d'un rattrapage parce qu'elles avaient été très basses en 2002, à moins de 1 cent le litre.

    J'aimerais que vous mettiez tout ça ensemble et que vous réagissiez l'un à l'autre.

    M. René Blouin: Au fond, ce que dit M. Smith n'est pas en contradiction avec ce que nous disons aussi. Il explique que lorsque la demande est plus forte, c'est ce qui fait en sorte que les prix augmentent. Ce sont les inventaires qui font en sorte que ça augmente plus qu'auparavant.

    J'ai été étonné de lire dans la presse la réaction du président de l'Institut canadien des produits pétroliers, qui regroupe les grandes multinationales au Canada. Il formulait des commentaires sur ce comité et disait qu'il fallait bien se reprendre de temps à autre parce que les marges de raffinage des multinationales du pétrole avaient été, en 2002, de 1c. le litre. Il faut quand même être sérieux dans ce débat. Les marges de raffinage en 2002 n'étaient pas de 1c. le litre, si on prend les données qui sont publiées par mon voisin de gauche et dont c'est le rôle de la firme de publier ces données pour l'ensemble du Canada. Pour Montréal, c'était de 17,2c. le litre; pour Toronto, c'était de 8,4c.; pour l'ensemble du Canada, c'était de 8,9c. le litre. En 2003, les marges de raffinage pour Montréal étaient de 9,1c. le litre et de 10,3c. pour Toronto. Remarquez que c'est toujours plus élevé à Toronto qu'à Montréal. Elles étaient de 10,4c. pour l'ensemble du Canada.

    Regardons maintenant les marges au détail. On a dit tout à l'heure que lorsqu'il y avait de grands marchés avec de grands volumes, c'était avantageux pour les consommateurs parce que ça faisait diminuer les marges. Comparons Montréal et Toronto. À Toronto, il y a des postes d'essence avec des volumes beaucoup plus élevés que ceux de Montréal. Ça donne quoi pour les consommateurs? En 2002, ça donne, pour Montréal, une marge de détail de 3c. comparativement à 4,6c. à Toronto. C'est donc plus cher pour les consommateurs de Toronto. En 2003, c'est 3,9c. pour Montréal et 5,8c. à Toronto. C'est donc plus cher pour les consommateurs de Toronto.

    Si vous prenez la marge totale, celle du détail et celle du raffinage, on se retrouve en 2003 avec une marge totale de 13c. à Montréal et de 16,1c. à Toronto, ce qui veut dire que les consommateurs de Toronto, malgré qu'il n'y a presque plus d'indépendants dans la région de Toronto et malgré que les volumes soient très élevés, ce qui, semble-t-il, selon le discours des grandes pétrolières, est un gage de productivité, d'efficacité et de bon prix pour les consommateurs, se retrouvent avec des prix au litre de 3c. de plus avant les taxes. C'est beaucoup d'argent pour les consommateurs. Pour les consommateurs de Toronto, c'est environ 75 millions de dollars de plus par année qu'ils doivent payer pour se procurer de l'essence.

º  (1635)  

[Traduction]

    Le président: Une dernière question.

[Français]

    M. Paul Crête: Monsieur Blouin, dans votre recommandation, vous dites que vous souhaitez qu'il y ait un comité d'experts indépendants. Est-ce que vous ne trouveriez pas pertinent que dans ce comité d'experts indépendants, il y ait aussi des représentants des consommateurs? Notre problème avec cette industrie, c'est qu'il y a des gens qui essaient, depuis bien longtemps, de nous faire des démonstrations à l'effet que tout est beau et parfait, mais les gens ne sont pas convaincus. Le commissaire à la concurrence est lui-même venu ici nous dire que ça prendrait une enquête indépendante parce que maintenant, ce n'est pas le ministère des Ressources naturelles qui s'occupe de cette question. On est dans un contexte où il n'y a personne de considéré à ce titre-là.

    M. René Blouin: Au fond, qu'est-ce qui confère l'indépendance aux gens? C'est le fait qu'ils n'aient pas de contrat avec les multinationales ni avec nous, d'ailleurs. Je pense qu'il faudra faire en sorte que les experts qui seront choisis n'aient pas de liens d'affaires avec les grandes pétrolières, ni même avec nous, et qu'ils aient une garantie d'intégrité. Il faut qu'ils aient une réputation solidement bâtie. S'ils proviennent de plusieurs horizons, je pense qu'on aura là une garantie que les recommandations qu'ils pourraient formulées, avec un mandat précis, puissent être acceptables.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Bagnell.

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus. C'est très intéressant. Je suis heureux que nous ayons toute cette gamme d'avis pour que nous puissions avoir un échange. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet du graphique.

    Dans le dernier tableau, sur les données sur le carburant du Canada et des États-Unis, les raffineries canadiennes et américaines sont-elles indépendantes, ou est-ce que ce produit est transférable—pour les prix indiqués ici?

    M. Simon Smith: Voulez-vous parler de la circulation des produits?

º  (1640)  

    M. Larry Bagnell: Oui.

    M. Simon Smith: Ce n'est pas difficile aujourd'hui, pour quelqu'un au Canada ou aux États-Unis, surtout dans l'est du pays ou sur la côte Ouest, d'avoir accès à un produit du Canada, des États-Unis, de Rotterdam ou de l'Europe. S'il existe des possibilités d'arbitrage, le produit circulera. Ils trouveront une façon de s'assurer que les spécifications sont harmonisées.

    Comme je l'ai dit plus tôt, si vous regardez un grand nombre de marchés américains aujourd'hui, vous trouverez de l'essence conventionnelle aux États-Unis chez la plupart des principaux grossistes, qui peuvent satisfaire aux spécifications canadiennes. Cela change de temps en temps lorsque la réglementation change, mais en moyenne cela existe aujourd'hui.

    M. Larry Bagnell: Si on revient aux deux graphiques où l'on compare les différents pays, on voit que nos prix sont parmi les moins élevés du monde, et lorsque vous rajoutez les taxes, c'est encore mieux. De tous les pays représentés sur ce graphique, nos prix sont au deuxième rang parmi les moins élevés. Alors les taxes ne sont pas un énorme problème.

    M. Simon Smith: C'est exact.

    M. Larry Bagnell: En somme, les graphiques que vous nous avez fournis, ce que M. Ervin nous a fourni ainsi que toutes les études que nous avons montrent bien que les prix à la pompe évoluent de manière assez constante et sont liés aux prix du brut. Alors, il ne semble pas y avoir d'escroqueries évidentes ni au niveau de la raffinerie, ni au niveau des stations-service, où le consommateur achète l'essence. Les prix évoluent assez rapidement par rapport aux prix du brut à ces deux niveaux. Est-ce ce que vous et M. Ervin constatez?

    M. Michael Ervin: Je ne dirais pas que les prix du brut et les prix à la pompe évoluent simultanément. Il y a, par exemple, les dimensions saisonnières des prix à la pompe qui s'expliquent par les variations de l'offre et de la demande de l'essence. Le printemps et l'été, les marges de raffinage ont tendance à augmenter d'un ou deux cents le litre, alors que la demande pour l'essence augmente et que les inventaires de stocks d'essence nord-américains diminuent.

    Alors même si, à long terme, il y a une relation entre les prix du brut et les prix à la pompe, ce n'est pas la seule influence qui existe. L'aspect saisonnier de la demande et la variabilité conséquente des inventaires des stocks d'essence a aussi une incidence sur les prix de gros. De plus, la concurrence locale peut aussi créer une fluctuation des prix à la pompe qui semblent peut-être engendrer les variations des prix du brut.

    M. Simon Smith: Vous remarquerez que nous avons indiqué l'essence au port de New York sur le graphique, non pas le pétrole brut. Je crois qu'il est plus approprié d'examiner la relation entre les produits. C'est là que ce lien est le plus fort.

    M. Larry Bagnell: Alors si vous ajoutiez le prix du pétrole brut sur ce tableau...

    M. Simon Smith: Vous verriez apparaître la saisonnalité en ce qui concerne les marges de raffinage dont M. Ervin a parlé. Avec l'information qui est rendue publique, vous pouvez déterminer ces données dans toute l'Amérique du Nord pour les dix dernières années.

    M. Larry Bagnell: Alors les différences des prix des stations-service locales à travers le Canada sont fondées, comme M. Ervin l'a dit, je pense... dans l'avant-dernier tableau, le coût d'exploitation dans cette partie du pays, les coûts fixes, sont...

    M. Simon Smith: Le débit est le facteur le plus important.

    M. Larry Bagnell: J'ai une question pour les deux autres groupes. Je pense que M. Girard disait en gros, pour revenir aux commentaires de M. Chatters, qu'il y a des preuves que la fixation des prix existe, ce qui est, en gros, un crime. Pourtant, les différentes études que nous avons présentées et que nous avons faites dernièrement montrent qu'il ne peut pas y avoir fixation des prix parce que tout fluctue en fonction du pétrole brut. Au-delà du pétrole brut, bien sûr, c'est une autre histoire. Ça ne dépend plus de vous de toute façon. Les prix sont donc justifiables et il n'y a pas de marges excessives. C'est ce que nous disent les faits que vous nous avez présentés, mais malheureusement je n'ai pas de graphiques ou de tableaux pour vos deux groupes.

    Vous avez parlé d'un cas où une raffinerie vous a téléphoné et vous a dit que cela vous coûterait plus cher et qu'il vous faudrait augmenter vos prix. Vous auriez perdu de l'argent parce qu'ils savaient déjà que le prix du pétrole brut avait augmenté. Eux auraient dû payer plus cher, et vous auriez eu à payer plus cher également. Ils vous ont probablement téléphoné par égard pour vous, pour que vous ne perdiez pas d'argent.

    Peut-être que les deux autres groupes voudraient ajouter quelque chose, étant donné que les statistiques et les études financières que l'on nous a soumises nous montrent qu'il n'y a pas de fixation des prix.

º  (1645)  

[Français]

    M. René Blouin: Je vous invite à prendre la dernière page du mémoire. Si vous voulez regarder un peu d'où proviennent les hausses du prix de l'essence, vous avez en jaune la marge du détaillant, qui n'a pas beaucoup variée au cours de toute cette période, soit depuis janvier 1999. Vous avez ensuite la marge du raffineur qui, elle, a augmenté de façon considérable. Vous avez le coût du brut qui, évidemment, est un des facteurs qui apportent les profits dont on parle, parce que les multinationales sont engagées dans ce marché.

    Vous avez un tableau qui explique ce qui fait augmenter le prix de l'essence pour le consommateur. Pour mieux saisir comment il se fait qu'on en est rendus là, si on met cela en relation avec la citation que nous présentons à la page 18 de notre mémoire de la part du président de Valero--Valero, c'est le propriétaire d'Ultramar, qui oeuvre au Canada, particulièrement au Québec et dans les provinces de l'Est--, on constate que dans le dernier rapport annuel de sa compagnie, celui de 2001, il explique que c'est la concentration du marché du raffinage qui a fait en sorte qu'il a réussi à augmenter ses marges de raffinage. Je vais citer ce qu'il dit à ses actionnaires après avoir concentré le marché--il le dit clairement--depuis 1981:

Je crois fermement que nous sommes entrés dans une nouvelle ère marquée par des marges de raffinage généralement plus élevées où les périodes de marges de raffinage faibles seront moins sévères et de plus courte durée.

    Tout cela parce que, croit-il, un certain nombre de raffineries vont encore disparaître aux États-Unis, et cette concentration va faire en sorte que les marges, pour ses actionnaires et sa compagnie, vont toujours être fortes et importantes et que les marges faibles vont devenir très rares.

    Alors, c'est ce que fait la concentration. On ne peut pas reprocher au président de Valero ni aux gens des autres multinationales d'être heureux de cela. Mais la concentration n'est pas synonyme de grande concurrence et c'est ce qui fait qu'à terme, c'est lourd pour les consommateurs. C'est ce qui fait que, de temps à autre, l'opinion publique se rebelle et veut comprendre ce qui se passe. Le président de Valero nous explique ce qui se passe.

[Traduction]

    M. Larry Bagnell: Alors si je regarde votre tableau, de mai 1999 à mai 2002, il semble que la marge du prix de raffinage soit restée stable. Êtes-vous en train de dire que cette augmentation importante a eu lieu de mai 2002 à aujourd'hui?

    M. Pierre Crevier: De quand à quand?

    M. Larry Bagnell: Si vous regardez la période de mai 1999 à mai 2002, la marge de raffinage semble être la même, à peu de choses près.

[Français]

    M. René Blouin: Oui, mais regardez la tendance. C'est sûr que vous pourrez trouver un mois où cela sera à peu près pareil, un peu plus fort ou un peu moins fort, mais la tendance est indéniable. C'est une tendance à l'augmentation des marges de raffinage et à leur confirmation dans cette augmentation. C'est exactement ce qu'explique le président de Valero, et je pense qu'il a raison de le faire. La concentration et le contrôle des inventaires mènent à des marges de raffinage plus confortables pour ceux qui raffinent. C'est normal.

[Traduction]

    M. Larry Bagnell: Alors vos plus grosses...

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

    M. Larry Bagnell: Ils souhaitent répondre à ma question.

    Le président: Avez-vous d'autres réponses courtes?

[Français]

    M. Claude Girard: On m'interpellait pour mon grand bien. Au moment où j'étais un détaillant Esso, évidemment, c'était pour mon bien. C'était pour le bien de tous et c'est comme ça que ça fonctionne.

    Lorsqu'on parle d'ententes sur les prix, je pense que tout le monde est bien conscient de cela et tout le monde a vu que dans un laps de temps très court, tout le monde affiche le même prix. Il n'y a pas de compétition. Si on n'appelle pas cela une entente sur les prix, je ne sais pas comment on appelle cela. Tu reçois une directive qui vient du bureau chef de la région qui dit de fixer le prix à un certain montant. C'est ce qui se passe. Je dis une demi-journée et j'y vais très large, parce que c'est souvent moins long que ça. Tout à coup, tout le monde affiche le même prix. Quelqu'un pourrait-il dire le contraire ici? À un coin de rue, il y a quatre stations d'essence, et à la seconde près, les quatre stations affichent le même prix. Oui, c'était pour mon bien.

    Je n'ai rien contre les pétrolières dans le sens où elles sont là pour faire de l'argent. Ici, mon collègue et moi sommes les deux seuls qui n'ont aucun rapport avec les pétrolières. Nous ne sommes pas payés par elles ni par personne. On vient ici à titre bénévole. Heureusement, vous défrayez notre billet d'avion, et je vous en remercie parce qu'on serait venus quand même, quitte à gratter les fonds de tiroir. C'est très important pour une région comme la nôtre où ça vient affecter directement le potentiel de développement. On parle de quelque chose comme 82 millions de dollars annuellement pour une population de 300 000 habitants. Ça fait quelque chose comme 300 $ par habitant, par année. C'est énorme.

    On essaie de se développer. Notre région vit l'exode de nos jeunes. On essaie de s'activer économiquement. On fait des efforts et, tout à coup, on vient nuire à nos efforts en faisant cette ponction dans notre économie pour nous empêcher de nous développer. C'est épouvantable.

    Que les pétrolières aient pour but de faire de l'argent dans le système capitaliste, je suis d'accord. Mais je pense que le Canada n'est pas un pays entièrement capitaliste. Je pense qu'on a quelque part un rôle social auquel on tient énormément. Je pense que cela existe aussi et il faut en tenir compte. Dans la mesure où cela nuit au développement, dans la mesure où des gens font des profits exorbitants, il faut absolument faire quelque chose pour contrer cela, parce que l'appétit de l'argent, c'est très difficile à contrôler. Là, je parle comme un socialiste.

º  (1650)  

[Traduction]

    Le président: Je suis désolé, il faut passer à autre chose. La question courte de M. Bagnell a duré quatre minutes.

    Monsieur Masse.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer avec une question d'un de mes commettants. Monsieur Smith—et M. Ervin voudra peut-être ajouter une observation—, je sais que la Suncor Energy facture à ses stations-service le même prix pour les personnes handicapées, qu'il s'agisse d'un libre-service ou d'un service complet. Vos entreprises font-elles la même chose et sinon, pourquoi?

    M. Simon Smith: C'est une bonne question. Je ne crois pas que nous offrions ce service actuellement dans nos stations qui offrent le libre-service et le service complet, mais c'est une idée qui mérite d'être envisagée. Je sais que dans nos stations libre-service, nous essayons de faire en sorte que nos consommateurs handicapés puissent être servis et pour cela, nous nous assurons d'avoir quelqu'un dans le magasin qui puisse sortir pour les aider. C'est ce que nous essayons de faire. Je n'ai pas entendu parler, personnellement, de plaintes de consommateurs handicapés qui fréquentent nos stations-service, mais je ne peux pas vous en dire plus.

    M. Brian Masse: Puisqu'un détaillant a adopté cette pratique, et qu'étant donné vos commentaires au sujet des prix qui doivent être semblables aux prix des concurrents, sous peine d'être exclu du marché, ne serait-il pas logique que chaque détaillant imite la Suncor Energy?

    M. Simon Smith: Cela a probablement une incidence sur notre entreprise. Vous avez tout à fait raison. Nous devrions fournir ce service si les consommateurs le demandent clairement. C'est une chose à laquelle nous allons réfléchir.

    M. Brian Masse: Je l'espère.

    Monsieur Ervin, avez-vous des observations à ce sujet? Vous représentez un certain nombre d'organismes.

    M. Michael Ervin: Sur beaucoup de marchés, on vend l'essence au même prix, qu'il s'agisse de service complet ou de libre-service, pour être concurrentiel. Alors ce n'est pas vraiment un problème sur ces marchés, de toute façon.

    Il y a aussi une nouvelle sorte de stations que l'on appelle les stations à deux services, où vous pouvez vous arrêter à une pompe et vous servir vous-même, ou à une autre pompe et attendre que quelqu'un vous serve. Certaines entreprises peuvent choisir d'avoir une politique en vertu de laquelle les personnes handicapées ont droit au prix du libre-service, même à la pompe du service complet. Nous ne faisons pas de suivi de cette politique précise.

    M. Brian Masse: D'ici 2010, de 20 à 25 p. 100 de la population pourrait avoir une déficience quelconque, et certaines personnes auront besoin d'aide pour se déplacer. J'espère donc qu'on examinera cet aspect. J'ai cru comprendre que les avis étaient partagés et que certaines entreprises refusaient de relever le défi lancé par Suncor.

    Au sujet de la fluctuation des prix reliée à l'offre et la demande, est-ce le manque d'infrastructure ou le manque de produits qui pousse les prix à la hausse? Quelle est la principale raison de ce phénomène outre les ventes et le volume qui pourraient éventuellement pousser les prix à la baisse parce que vous gagnez davantage en mettant plus de produits sur le marché? Que se passe-t-il lorsque l'on crée ce genre de situation?

    Ensuite, je conteste l'idée que les gens ne pensent pas qu'il y a un genre de réseautage. Comment sait-on chez Petro-Canada à un coin de rue que dans une autre partie de la ville, l'approvisionnement chez Esso est restreint, ce qui permet à Petro-Canada de modifier ses prix en quelques instants, à la hausse ou à la baisse? Peut-être pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

º  (1655)  

    M. Simon Smith: Je vais faire quelques commentaires. Nous vendons un produit unique, en ce sens que le prix est affiché à 20 mètres de hauteur, visible de très loin. Nous savons grâce à nos recherches, pour avoir parlé aux consommateurs, pour avoir observé leur comportement, que dans un rayon de quelques kilomètres, même s'il y a deux dixièmes de cent ou un demi-cent de différence que cela a une incidence immédiate. La première chose que l'exploitant de la station-service demande : « Pourquoi les clients ont-ils disparu »?

    Le détaillant fait alors une enquête sur les prix, comme le ferait tout détaillant de biens durables ou d'épicerie qui fait enquête, régulièrement, sur le prix des produits de ses concurrents et c'est alors que la décision est prise de changer le prix pour demeurer concurrentiel.

    M. Brian Masse: Mais si c'est une question d'offre et de demande, est-ce que...

    M. Simon Smith: Ce n'est pas une question d'offre et de demande; c'est simplement la concurrence de base pour attirer le client. Quelqu'un dit : « Je vais obtenir l'avantage, je vais réduire mon prix d'un demi-cent. J'aurai alors la clientèle ». C'est la nature de la concurrence au jour le jour.

    M. Brian Masse: Très bien, mais je pensais que c'était toujours une question d'offre et de demande. Je peux comprendre comment on en vient à réduire le prix, mais dans le cas des augmentations de prix, comment peut-on savoir ce qu'il reste dans les réservoirs lorsqu'on se promène? C'est vraiment ironique que si le prix à une station augmente, le prix partout ailleurs augmente avant le lendemain.

    Je soupçonne que s'il y a une différence entre le prix au moment où vous achetez le produit, le mettez sur le marché, et l'offrez, que certaines stations-service ont peut-être en fait de l'essence moins coûteuse dans leurs réservoirs et pourraient l'offrir à meilleurs prix pendant trois ou quatre jours plutôt que pendant quelques heures...

    M. Simon Smith: Je comprends. Je pense que l'industrie en général a adopté la méthode DEPS, ce qui signifie que nous pouvons tous comprendre, à tous les jours, quelle est la valeur de l'essence le matin, en ligne, en direct, que ce soit le prix au port de New York ou le prix à la rampe en Amérique du Nord. C'est donc très évident et transparent lorsque le prix de l'essence augmente. Lorsque cette augmentation est importante, alors chaque détaillant doit décider s'il veut ou non augmenter son prix. Chacun regarde les données régulièrement et prend sa décision.

    Le fait que les prix augmentent ou diminuent et qu'il y a beaucoup de volatilité dans le marché—dans les deux directions—me dit que c'est un marché très concurrentiel. Les gens se font la lutte pour la clientèle et une part du marché.

    M. Brian Masse: Cela laisse, je suppose, le consommateur dans une situation un peu vulnérable. Si vous avez acheté l'essence à un prix vraiment bas et que le prix d'un concurrent devient vraiment plus élevé plus tard, puisque vous avez toujours votre essence à bon prix, vous pourriez vraiment obtenir un bon rendement.

    M. Simon Smith: Je comprends.

    M. Brian Masse: J'aimerais lancer quelque chose à tout le monde rapidement. À mon avis, le public n'est toujours pas convaincu qu'il y a vraiment reddition de comptes, que lorsque les prix augmentent ou diminuent, cela reflète vraiment ce qui s'est produit trois ou quatre mois plus tôt, lorsqu'il y avait la guerre, lorsqu'il y a eu un accident et qu'une quantité x de pétrole s'est répandue en mer et que l'approvisionnement était faible, que l'Argentine vivait des élections, quelle que soit la situation.

    Qu'est-ce que nous pouvons faire pour mettre sur pied un système dans lequel auraient confiance les consommateurs canadiens? Qu'est-ce que vous suggérez? Je demeure convaincu que cela manque de transparence.

    M. Michael Ervin: Un élément essentiel de la transparence, c'est l'affichage des prix à la pompe. Cela ne dit pas tout, car les consommateurs ne voient pas, et dans de nombreux cas ne veulent pas voir, ce qui se passe du côté du prix de gros ou du prix du brut. Le prix de gros, ce qu'on appelle le prix à la rampe, représente l'élément le plus important qui influe sur le prix à la pompe du point de vue du grossiste, mais il y a toujours l'élément compensatoire que représente la concurrence parce que les prix à la pompe sont affichés. Je ne sais vraiment pas comment rendre cela plus transparent.

    Au cours des 10 dernières années, grâce aux efforts d'associations comme l'AQIP et l'ICPP, toute la question du prix à la pompe et du prix des denrées est devenue beaucoup plus transparente de façon générale. Le consommateur dispose de beaucoup plus d'information qu'il y a 10 ans.

»  (1700)  

    M. Brian Masse: Mais ce n'est pas facile pour le consommateur. Lorsqu'a commencé la guerre en Irak, les prix ont augmenté au début pour ensuite redescendre. À vrai dire, le consommateur veut tout simplement savoir qu'il ne se fera pas rouler dans trois mois. Voilà ce qui l'intéresse. Comment pouvons-nous créer un système qui en convainc le consommateur?

    M. Simon Smith: Je pense qu'il faut continuer à publier les données et tenter d'éduquer le consommateur sur ce qui se passe. Nous devons nous assurer que le consommateur comprend les différents éléments qui composent le prix à la pompe et leur importance—le prix du brut et les taxes représentent 85 p. 100 du prix. Notre politique est de l'afficher à la pompe. Nous avons aussi pour politique de collaborer avec les divers médias qui font rapport sur l'évolution du prix de l'essence, de leur remettre les données qui indiquent que les prix ont augmenté en février de cette année, pour ensuite redescendre de façon importante. Évidemment, le consommateur l'oublie lorsque son portefeuille n'est pas touché. Quand le prix augmente, tout le monde en souffre, et ça on s'en souvient.

    Mais si vous regardez les données sur une certaine période, particulièrement ici, les prix de gros ont diminué de quelque 20c. le litre. Évidemment, il n'en est pas beaucoup question dans les médias, mais les données existent.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Je vais maintenant passer à Mme Bujold qui veut poser une question avant que l'un de nos groupes ne parte pour prendre l'avion. Ensuite je passerai à M. Marcil.

[Français]

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Merci, monsieur le président. J'apprécie beaucoup.

    Nous avons devant nous la Coalition pour la défense des consommateurs de carburant du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ce sont des gens qui viennent de ma région, ce sont des gens qui viennent de mon comté, ce sont des gens qui ont fait en sorte que dans notre région, avec leurs pressions, on a réussi à avoir des prix acceptables pour les consommateurs et à les maintenir. Cette coalition est venue donner ses conclusions. Ces conclusions font en sorte de donner une avenue pour ce comité-ci.

    J'aimerais que le président, M. Girard, nous dise davantage ce qu'il pense. Vous nous avez donné sept conclusions et vous nous dites qu'une entité totalement indépendante devrait faire enquête sur-le-champ. Également, vous dites que le gouvernement devrait indiquer que l'huile à chauffage et l'essence sont des biens essentiels. Également, vous dites qu'il faut instaurer une législation empêchant quiconque de s'entendre sur les prix et l'obligation d'expliquer, preuves à l'appui, tout cet aspect. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus. Vous nous disiez de mettre nos culottes. J'aimerais que vous fassiez vraiment le point sur cette question.

    M. Claude Girard: En fait, on l'a mentionné dans le mémoire, c'est qu'on se sent vraiment dépourvus. On a vraiment l'impression de se faire flouer. On nous a dit qu'il a fait froid cette année. Oui, il a fait froid. On vit en Amérique du Nord. Je pense qu'il a déjà fait froid avant; ce n'est pas nouveau.

    On nous dit qu'il y a moins de raffineries. Avec la quantité d'argent que font les pétrolières, pourquoi n'en bâtissent-elles pas d'autres? Il y a toutes sortes de choses comme ça qui ne sont pas claires. À un moment donné, on trouve ça tellement gros que ça n'a plus d'allure.

    Il y a une question, une entre autres qui seraient importantes. Lorsqu'on parle de s'entendre sur les prix, cela fait référence à quoi? On parle de collusion. Si on s'entend sur les prix, on parle de collusion. C'est comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas vrai que le matin en te levant, tu regardes sur Internet pour voir le prix du brut et à quel prix il se vend sur les marchés à New York. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie. Les stations d'essence sont alimentées d'informations par une chaîne téléphonique qui fait que, instantanément, le prix augmente ou diminue.

    Il y a quelque chose qui me tient à coeur dans cette discussion, c'est le point 7, où on parle de veiller à l'implantation d'un système d'établissement des coûts d'exploitation propre à une région comme le Saguenay--Lac-St-Jean, permettant de fixer un prix juste et équitable et l'ajustement des prix par des rabais de taxes. Je ferais référence à quelque chose comme Hydro-Québec. On sait, par exemple, qu'aux Îles-de-la-Madeleine, ça coûte environ 7c. du kilowatt pour produire de l'électricité. Mais ils payent le même prix que partout au Québec, soit environ 5c. du kilowatt. On trouve que ce serait quelque chose de très important, surtout pour le développement de régions comme la nôtre. On dit qu'on est loin des marchés, mais on ne devrait pas avoir à subir les coûts du transport. On ne devrait pas avoir à subir non plus le fait qu'on est une grande région et que ça prend beaucoup de stations d'essence qui ont de moins gros volumes. Il devrait y avoir un système compensatoire pour nous aider dans ce sens. On parle d'ajustement de taxes, mais ça pourrait être n'importe quoi. Dans le fond, le rabais de taxes que nous avons sur la taxe routière au Québec, on ne l'a à peu près jamais senti. Il y a quelqu'un quelque part qui l'a pris.

    Finalement, j'aimerais dire que la coalition s'est tenue debout depuis les trois dernières années. Au cours dix années précédentes, soit de 1990 à 2000, on avait toujours payé le prix le plus cher pour l'essence. Au cours des trois dernières années, on a eu soit les prix les plus bas ou parmi les plus bas au Québec. Quand on se tient debout et qu'on s'entend, qu'on devient des chiens de garde et qu'on surveille le marché, on est capable de faire baisser les prix. Je peux vous dire qu'il n'y a pas de stations d'essence qui ont fait faillite chez nous. Elles sont toutes encore ouvertes et elles fonctionnent toutes.

»  (1705)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Marcil.

[Français]

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai de la difficulté à comprendre comment fonctionne le marché du pétrole au Canada, où le gouvernement canadien a investi des milliards de dollars dans l'Ouest canadien pour développer les sables bitumineux. Par exemple, le grand marché de Toronto est alimenté par l'Ouest canadien. Les gens vivent donc dans un marché captif. C'est du pétrole canadien.

    Lorsqu'on fait la différence de prix entre le marché de Toronto et le marché de Montréal, on constate que l'essence se vend toujours plus cher à Toronto. Pourtant, c'est du pétrole canadien dans lequel le gouvernement canadien a investi énormément d'argent au niveau de la recherche, ce qu'il n'a jamais fait au Québec pour le développement de l'électricité parce que le Québec l'a toujours financé lui-même.

    Je regarde le marché de l'est du Canada, soit celui de Montréal et des provinces de l'Est, où il y a un marché ouvert en ce sens que les pétrolières ou les indépendants peuvent acheter du pétrole à peu près n'importe où dans le monde. C'est ça la différence.

    Pourquoi y a-t-il une différence de prix entre Toronto et l'est du Canada? Je m'adresse à vous, monsieur Smith, en tant que représentant d'une grande pétrolière. Pourquoi à Toronto, on paie toujours pour le volume et que normalement, au volume, on devrait payer moins cher? Ils ont un volume énorme par rapport à Montréal et ils paient toujours 2c. de plus le litre, bien qu'ils soient alimentés par des produits canadiens.

    M. Simon Smith: Premièrement, les raffineries en Ontario ont vraiment changé depuis quelques années. Il y a dix ans, c'est vrai que la plupart du pétrole utilisé en Ontario venait de l'Ouest canadien. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a une bonne partie du pétrole qui arrive, via Montréal, du marché international et qui est maintenant utilisé dans nos raffineries en Ontario. Il reste encore une partie qui vient de l'Ouest canadien, mais de moins en moins, parce que les bruts qui viennent de Syncrude ou de Cold Lake ne sont pas vraiment compatibles avec le type de raffineries qui existent en Ontario. Il doit y avoir un équipement spécial. Donc, la plupart du pétrole qui vient de Syncrude et une bonne partie de celui qui vient de Cold Lake est vendu à Chicago. Alors, il y a un changement majeur qui se produit dans cette partie-là.

    En ce qui concerne les prix de détail de l'essence, c'est vrai que dans certains marchés, il peut y avoir des périodes qui peuvent durer 12, 18 ou 24 mois, où les marges et les prix sont différents dans chaque marché. Par exemple, il y a trois ans, à Vancouver, les marges et les prix de l'essence étaient très bas et hors taxe. Donc, il y avait une sorte de guerre des prix. Lorsque Olco est venu à Vancouver, les marges étaient très basses, mais cela a duré 18 mois, et par la suite, elles sont revenues à un niveau raisonnable.

    Donc à long terme, soit dans cinq ou dix ans, je suis convaincu que les marchés majeurs, avec le même degré de productivité des stations-service et le même règlement du marché, auront des marges très semblables.

    Prenez par exemple les quatre ou cinq pays dont nous avons parlé aujourd'hui. Ce sont des données pour 12 mois et il n'y a pas vraiment de différence majeure entre ces pays. À moyen terme, je ne crois pas qu'il y aura une différence majeure entre les marchés...

    M. Serge Marcil: Monsieur Blouin, si je vous posais la même question, à vous ou à votre collègue, qu'est-ce que vous me répondriez?

    M. Pierre Crevier: En ce qui concerne l'approvisionnement des raffineries de Toronto ou de Montréal, le produit vient maintenant autant du marché international que du marché de l'Ouest, pour ce qui est des raffineries de Toronto en tout cas, comme M. Smith l'a dit.

    Ce n'est pas le prix du brut qui fait l'évaluation du rack price. Le rack price, que ce soit de Montréal ou de Toronto, c'est le prix de la rampe qui est évalué selon la possibilité, pour les indépendants, de se procurer le produit au meilleur marché possible. Ce qui fait la concurrence avec Montréal, c'est que nous avons accès directement à du produit fini par cargo, ce qui est moins disponible pour les indépendants de Toronto. C'est ce qui fait une différence au niveau du prix à la vente.

»  (1710)  

    M. Serge Marcil: Pourquoi les indépendants de Toronto ne peuvent-ils pas avoir le même accès?

    M. Pierre Crevier: C'est parce l'approvisionnement de Toronto, qui passe par pipeline de New York jusqu'à Buffalo ou par camion de Buffalo jusqu'à Toronto, coûte plus cher que l'approvisionnement de Montréal par cargo.

    M. Serge Marcil: Est-ce que le volume est assez élevé pour permettre à l'association des indépendants d'ouvrir une raffinerie?

    M. René Blouin: D'abord, ce qui permet aux consommateurs du Québec d'avoir des bons prix, en bonne partie, c'est le fait, comme M. Crevier vient de l'expliquer, qu'il y a des importateurs indépendants. S'il n'y a plus assez d'indépendants au Québec qui sont les clients de ces importateurs, il n'y aura plus d'importateurs indépendants et à ce moment-là, les prix vont augmenter de 2,5c. le litre à Montréal.

    D'autre part, les raffineurs font partie de plus en plus d'un club privé très sélect et ils n'acceptent pas n'importe qui dans leur cercle. Si vous avez beaucoup d'argent à perdre, je vous suggère d'acheter une raffinerie. Vous verrez que dans le secteur où vous aurez acheté votre raffinerie, les prix risquent de s'effondrer pendant quelques années, jusqu'à ce que vous soyez à sec, et à ce moment-là, les prix vont se rétablir.

    Il y aura une concurrence très forte à ce moment-là pour faire en sorte que ceux qui sont épuisables sur le plan financier et qui ne font pas partie des grandes corporations ne peuvent pas jouer dans ces cours-là, et ils le savent. C'est ce qu'on appelle des barrières psychologiques à l'entrée et c'est pour cette raison qu'ils n'embarquent pas dans ces marchés-là.

    Il y a eu des expériences au Québec de choses qui se sont passées de cette façon. Par exemple, un importateur a voulu faire de l'importation à Québec et dès qu'il a ouvert son terminal d'importation, il a constaté que la raffinerie de Québec a immédiatement baissé les prix sous les siens. Après six mois, il a été obligé de fermer son entreprise, perdant des millions de dollars. C'est comme cela que ça se passe.

    M. Serge Marcil: Est-ce qu'il me reste un peu de temps, monsieur le président?

[Traduction]

    Le président: Une brève question.

    M. Dan McTeague: Monsieur le président, c'est à votre discrétion.

    Le président: Comme j'ai déjà fait une exception, je vais le faire encore. Vous pouvez poser une brève question, ensuite nous passerons à quelqu'un d'autre.

    M. Dan McTeague: Je suis prêt à attendre que l'honorable député ait eu son tour.

    Le président: Très bien, c'est ce que nous ferons.

    James.

    M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. Mon collègue a soulevé la question de la différence de prix. Nous avons ici certains renseignements de MJ Ervin et associés que je considère des spécialistes crédibles. J'ai quelques collègues qui ne partagent pas cette opinion.

    Mais si vous regardez en janvier de chaque année, 2000 à 2003, vous trouvez les chiffres suivants : en moyenne, l'Alberta, 35,8; le Québec, 36,1; l'Alberta, 42,5; le Québec, 41,2; l'Alberta, 31,2; le Québec, 30,4; l'Alberta, 45,7 et le Québec 44,5—à l'exclusion de toutes les taxes provinciales et fédérales. Si nous excluons les taxes, nous avons un marché nord-américain.

    J'aimerais aborder rapidement ce qu'a dit M. Blouin au sujet des marges de raffinage et corrigez-moi si je fais erreur. Il m'a semblé que vous aviez dit que les marges de raffinage avaient augmenté à cause de la concentration dans l'industrie. Est-ce que je vous cite bien?

    M. René Blouin: Oui, en effet. Par exemple, si vous prenez les données de M. Ervin,

[Français]

    Vous verrez que selon les données de M. Ervin, les marges de raffinage pour les dernières années, à partir de 1999, étaient 5,5c. en moyenne, et en 2003, elles sont de 9,1c. en moyenne. Donc, vous voyez tout de suite que les marges de raffinage pendant ces deux périodes ont doublé. Alors, c'est l'effet de la concentration.

    Encore une fois, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait là des illégalités ou de la criminalité; ce n'est pas le cas. Mais la concentration elle-même provoque ces effets inflationnistes, et je pense que c'est ce à quoi il faudrait s'attaquer.

»  (1715)  

[Traduction]

    M. James Rajotte: Si l'on regarde vos chiffres et le tableau fourni par M. Ervin, vous dites que c'est la concentration accrue qui a provoqué une augmentation dans les marges de raffinage. Mais si l'on regarde plus particulièrement son tableau à la page 7, les marges ont augmenté—sur une certaine période de temps—, mais elles ont également diminué considérablement, surtout de mai 2001 à juillet 2001. Pourquoi cette diminution? S'il y a concentration accrue, même si on regarde le tableau que vous nous avez fourni à la dernière page, il arrive que les marges diminuent.

[Français]

    M. René Blouin: Comme je viens de le dire, il y a des augmentations quasi constantes d'une année à l'autre. J'ai montré les différences qu'il y a entre 5,5c. et 9,2 cents. D'autre part, il peut y avoir, d'un mois à l'autre, des marges qui sont moins importantes. Actuellement, les marges sont importantes; elles sont de 9c. le litre à Montréal, mais elles ont été de 15c. il y a environ deux mois.

    Donc, il va y avoir des variations d'un mois à l'autre, parce qu'il arrive, à un certain moment, que les inventaires deviennent un peu plus importants et à d'autres moments, ils deviennent moins importants. Mais ils sont toujours serrés, et c'est ce que j'essaie de vous expliquer. Comme le dit le président de Valero avec beaucoup de justesse, elles seront toujours importantes et quand elles seront petites, comme ce que vous allez observer à certains mois, cela va être de plus en plus rare et les marges importantes vont être de plus en plus constantes.

[Traduction]

    M. James Rajotte: Permettez, monsieur, vous dites qu'il y a un lien entre le mouvement mensuel des marges de raffinage et ensuite vous faites un lien avec les changements dans les stocks. Mais vous affirmez très clairement dans votre exposé que les principales pétrolières contrôlent la production et les stocks. Si c'est le cas, il n'y aurait pas de fluctuations, d'un mois à l'autre, dans les marges. Vous ne pouvez pas avoir les deux.

[Français]

    M. René Blouin: Les chiffres de 5,5c. à 9,1c. que je vous ai donnés sont des moyennes annuelles. Les moyennes mensuelles sont inscrites dans notre tableau à la fin de notre mémoire, à la dernière page. Vous pouvez voir qu'au cours de certains mois de l'année, il y a des marges de raffinage qui sont moins importantes parce qu'effectivement, à ce moment-là, les inventaires sont un peu plus importants.

    Je vous donne un exemple. Il y a environ cinq ans, les raffineurs du Nord-Est américain gardaient toujours des inventaires pour environ 90 jours, soit trois mois d'avance. Maintenant, ils sont beaucoup moins nombreux. Il y a trois dominants, et leur nouvelle politique consiste à garder des inventaires pour les 20 jours qui viennent. Donc, les inventaires sont toujours moins importants.

    Et lorsqu'il fait plus froid ou lorsque la demande augmente... Par exemple, ce sera bientôt l'été, les vacances et tout cela. Comme à chaque année, la demande va s'accroître, mais les faibles inventaires feront en sorte que les prix vont augmenter encore une fois. C'est comme cela parce qu'on garde toujours des inventaires serrés--jamais assez pour être en rupture de stock, car on veut toujours pouvoir en vendre--, ce qui permet de toujours avoir des marges intéressantes et importantes pour les actionnaires. Cependant, cela pénalise beaucoup plus les consommateurs.

[Traduction]

    M. James Rajotte: Ce que vous dites n'a pas de sens. Vous dites dans votre exposé :

En contrôlant la production et en maintenant de faibles stocks de produits pétroliers, les raffineries réussissent à créer une pénurie artificielle qui fait grimper les prix.

    Si c'est le cas et si c'est la concentration qui provoque l'augmentation des marges de raffinage, il n'y aurait pas de fluctuations, d'un mois à l'autre, dans les profits tirés du raffinage.

[Français]

    M. Pierre Crevier: Vous pouvez le voir quand même. Comme M. Ervin l'a dit plus tôt, il y a également le phénomène saisonnier qui affecte les prix. La demande d'essence n'est pas constante toute l'année. C'est ce qui peut faire que pour certains mois, cela a un effet sur les inventaires, et les profits sur l'essence ne sont pas réguliers au plan du raffinage. C'est la même chose pour l'huile à chauffage pendant l'hiver. Les inventaires descendent plus bas en hiver et cela a un effet sur les marges de raffinage.

»  (1720)  

    M. René Blouin: Cela ne peut pas être linéaire comme vous le suggérez. Il y aura toujours des fluctuations mensuelles. Mais ce qui compte pour ces entreprises, c'est qu'à la fin de chaque année, les marges soient toujours meilleures, et c'est ce qu'on observe depuis 1999.

    M. Simon Smith: J'aimerais faire un commentaire. L'année 2002 a été une année pourrie pour les raffineurs. Le président de Valero a fait un commentaire à la fin de 2001, qui a été une bonne année pour les raffineurs en Amérique du Nord, mais c'était complètement le contraire pour 2002. Regardez les bénéfices et les marges de raffinage du premier trimestre de 2002 par rapport au premier trimestre de 2003. Les marges de raffinage à New York n'étaient pas loin de 3 $ le baril. C'est une opération à perte pour trois mois consécutifs.

    M. René Blouin: Pour trois mois consécutifs?

    M. Simon Smith: Oui, pour 2002 en général. Que s'est-il passé en 1999? Les profits de raffinage en Amérique du Nord ont été très faibles et cela a été la même chose pour 2002.

    Donc, il ne faut pas prendre une donnée sélective de trois mois en disant que les marges sont extraordinaires, parce que si c'était vrai, les gens construiraient des raffineries pour faire un profit énorme. Mais si on regarde les années...

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, je vais devoir conclure cette partie et passer à notre prochain témoin.

    Monsieur McTeague.

    M. Dan McTeague: Monsieur Smith, je ne veux pas que vous pensiez que je vous cible particulièrement. Certaines des choses que vous avez à dire m'intéressent et intéressent particulièrement le comité.

    Il est à noter que nous avons fait des progrès au niveau de la concurrence, afin de nous assurer que nous sommes en mesure de détecter les problèmes—pas uniquement dans votre industrie mais dans d'autres secteurs aussi. Manifestement, dans l'ensemble, les membres du comité reconnaissent qu'il y a des lacunes dans la Loi sur la concurrence. Nombre d'entre elles découlent du fait que la loi originelle a été rédigée, à bien des égards, par des personnes qui représentaient de grandes sociétés au pays. Bien sûr, votre société était tout particulièrement bien représentée en la personne de Bill Rowley et compagnie—le groupe des 20, en 1986.

    Ce que vous avez dit au sujet des pertes d'argent m'intéresse. Je peux voir que d'une année à l'autre, vous perdiez de l'argent, mais comme on l'a mentionné plus tôt, personne n'abandonne le marché. Fait plus important encore, je n'ai toujours pas vu l'industrie améliorer ses stations-service, malgré le manque de marge bénéficiaire au niveau du détail que connaît votre industrie. Cela doit certainement coûter très cher de construire une station-service de 2 millions de dollars dans ma circonscription sans trouver moyen de payer pour cela. Je comprends donc qu'il y a des pertes et qu'il doit y avoir des augmentations, mais dans l'ensemble, on constate une consolidation énorme dans votre industrie.

    Au sujet du pouvoir que vous avez sur le marché à Toronto—et c'est simplement une question, en volume, quel pourcentage d'essence vendez-vous aujourd'hui sur le marché de Toronto?

    M. Simon Smith: Dans la région du Grand Toronto, sous la bannière Esso, cela représente une part de marché d'environ 22 à 23 p. 100.

    M. Dan McTeague: Est-ce que cela inclut les indépendants à qui vous vendez?

    M. Simon Smith: Non. Il s'agit de la marque Esso uniquement.

    M. Dan McTeague: Vous demeurez toujours le fournisseur dominant à Toronto.

    M. Simon Smith: Nous sommes le leader du marché à Toronto. Nous avons la plus grande part du marché.

    M. Dan McTeague: Au sujet de votre grande crainte des grandes surfaces, je n'ai vu aucune preuve, où que ce soit en Ontario, et certainement pas à Toronto, de ce phénomène. Si je comprends bien, il y a eu une entente contractuelle avec une grande surface—je vais parler de Canadien Tire—qui s'en tire assez bien à pousser le produit.

    Est-il également vrai que vous fournissez le produit à de nombreuses grandes surfaces?

    M. Simon Smith: Nous avons des ententes avec de nombreux détaillants indépendants, c'est vrai.

    M. Dan McTeague: Ils auraient donc évidemment une idée du prix à la rampe.

    M. Simon Smith: Certainement.

    M. Dan McTeague: Est-ce que votre prix à la rampe est différent lorsqu'il s'agit de vos propres stations d'essence, des stations de la société, de ce qu'il est pour vos détaillants concurrents?

    M. Simon Smith: Essentiellement, nous avons trois entités indépendantes. Cela signifie que pour les activités de raffinage, nous évaluons la rentabilité de nos raffineries par rapport au marché international ou au produit importé. Nous ne faisons rien de différent au détail qu'il s'agisse de la marque Esso ou d'une vente à des grossistes concurrents nationaux ou d'une vente de produits exportés aux États-Unis. Notre objectif évidemment c'est de trouver le meilleur rendement pour ce produit et le vendre sur le marché le plus rentable.

    J'ajouterais quelque chose car vous avez mentionné les grandes surfaces qui ne sont pas à Toronto. Loblaws a ouvert un magasin aux coins de Dupont et Davenport. Cela fait six mois et comme Wal-Mart dans l'Ouest, la concurrence est acharnée. Cela aura certainement une incidence dans le marché.

    M. Dan McTeague: Il y a lieu de se demander si dans ces circonstances, une entreprise serait prête à vendre, pendant une assez longue période, l'essence fournie à ses concurrents pour pouvoir récupérer le volume de ventes dans une autre région. Cela signifie qu'il y a des profits en quelque part. Or, j'ai tendance à croire que ce n'est pas le cas. J'ai de l'expérience dans le secteur de l'épicerie.

    J'aimerais poser quelques autres questions. Nous n'avons pas de terminaux sauf, Montank à Hamilton, et je ne sais même pas de quelle façon cela fonctionne. Plus tôt, de concert avec M. Ervin, vous avez fait allusion à la possibilité de faire venir un pétrolier chargé d'essence de n'importe où en supposant qu'il reste un ou deux indépendants prêts à se procurer neuf zillions de litres d'essence. D'où viendrait le produit si les indépendants comptaient presque exclusivement sur vous ou sur les trois autres sociétés intégrées dans la région de Toronto?

»  (1725)  

    M. Simon Smith: Il y a en fait cinq raffineries qui peuvent approvisionner la région de Toronto, pas trois.

    M. Dan McTeague: Non, excusez-moi. Il y a cinq raffineries, pour Shell...

    M. Simon Smith: Ils offrent des prix de gros aux concurrents dans la région de Toronto.

    M. Dan McTeague: Très bien, mais si je ne veux pas faire affaires avec mon propre concurrent pour m'approvisionner, comment faire à Toronto?

    M. Simon Smith: Vous faites venir le produit de l'est par camion citerne. Vous pouvez faire venir le produit des États-Unis, ou vous pouvez faire venir une barge bien chargée à Montank à Hamilton. Il y a là un terminal indépendant. Il est ouvert.

    M. Dan McTeague: Il est très petit.

    M. Simon Smith: On y a déjà reçu de l'essence.

    M. Dan McTeague: À ce sujet. Si je veux une essence répondant à une norme et une qualité différentes de ce que l'on fournit traditionnellement aux États-Unis, est-ce que le prix ne serait pas beaucoup plus élevé?

    M. Simon Smith: Non. La qualité conventionnelle vendue aux États-Unis ou en Europe à Rotterdam répond à des spécifications beaucoup plus strictes qu'au Canada. Ce n'est peut-être pas le cas pour le benzène, mais c'est le cas pour d'autres produits. Il n'est donc pas difficile pour une compagnie du nord-ouest de l'Europe, de New York ou d'ailleurs dans le bassin de l'Atlantique de préparer une cargaison qui répondra tout à fait aux normes canadiennes.

    M. Dan McTeague: Monsieur Smith, pourquoi votre compagnie, par l'entremise de l'ICPP, a-t-elle fait tant de bruit il y a deux ans pour convaincre les gens que le prix plus élevé du diesel à faible teneur en soufre était justifié? Vous avez fait valoir à l'époque que si ce produit n'était pas vendu aux États-Unis en fonction de certaines normes et spécifications, il finirait par coûter plus cher. J'avais souscrit à cet argument.

    Si les normes et les spécifications sont différentes aux États-Unis, comment pouvez-vous supposer que le prix du disponible ici au Canada sera le même qu'à Rotterdam ou ailleurs? Le fournisseur ne viendrait pas ici simplement pour approvisionner cinq stations-service. Il faudrait qu'il y ait des économies d'échelle.

    M. Simon Smith: Bien sûr, mais les acheteurs sont très bien informés. Il s'agit de compagnies comme Canadian Tire, Wal-Mart et Loblaws. Ce sont des acheteurs avertis. Si nous ne leur offrons pas nos produits à un prix concurrentiel, je vous assure qu'ils se tourneront vers d'autres fournisseurs.

    M. Dan McTeague: Faites-vous des échanges de produits partout au Canada avec les quatre ou cinq autres entreprises intégrées que vous avez mentionnées?

    M. Simon Smith: Nous avons effectivement des ententes d'échange partout au pays.

    M. Dan McTeague: Ainsi, si vous ne dominez pas le marché dans une région, vous le ferez dans une autre.

    M. Simon Smith: Nous ne cherchons pas à dominer le marché, mais bien à réduire au minimum nos coûts de logistique. Nous voulons réduire nos coûts de logistique dans les régions où il nous coûterait plus cher d'approvisionner nos clients.

    M. Dan McTeague: D'accord. Merci.

    Le président: Je vous arrête parce que le président va s'octroyer les 40 dernières secondes.

    On a beaucoup parlé aujourd'hui des marges de raffinage. Si les données présentées sont exactes, il semble y avoir une concurrence entre les détaillants, au chapitre du prix à la rampe. Cependant, pourquoi n'y a-t-il pas plus de concurrents à l'étape du raffinage puisqu'il s'agit d'un secteur rentable qui offre des marges bénéficiaires élevées? J'aimerais que chacun de vous réponde brièvement à cette question.

    M. Simon Smith: Il est faux de prétendre que le secteur du raffinage en Amérique du Nord ou dans le nord-ouest de l'Europe—le bassin de l'Atlantique—ait été particulièrement rentable et produit des marges bénéficiaires élevées au cours des 10 dernières années.

    J'ai préparé un tableau que je pourrais vous laisser si vous le souhaitez. On voit que les marges bénéficiaires du raffinage de l'essence WTI-Brent au port de New York n'ont pas beaucoup changé depuis 1992. En fait, beaucoup de raffineries ont fermé leurs portes et d'autres ont dû devenir plus efficaces pour générer des profits acceptables tout en demeurant concurrentielles.

[Français]

    M. René Blouin: D'abord, les marges de raffinage au cours des dernières année ont augmenté sensiblement. Pourquoi n'y a-t-il pas de nouveaux compétiteurs? Selon nous et à partir d'exemples concrets que nous avons en tête et de situations vécues au Québec, il y a des barrières à l'entrée qui sont très fortes. Quelqu'un qui veut risquer d'entrer dans cette cour, qu'on peut qualifier de cour des grands, va subir les effets financiers absolument foudroyants de ces multinationales et ne pourra rester en affaires très longtemps. Alors, les gens le savent, et c'est pour cette raison qu'ils n'embarquent pas dans ce secteur.

[Traduction]

    Le président: Je remercie nos deux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je pense que M. Crête a d'autres questions à vous poser, mais de façon officieuse, car je dois lever la séance.

    La séance est levée.