SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 3 juin 2003
| º | 1615 |
 |
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
|
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections) |
|
La présidente |
|
M. David Price |
|
La présidente |
|
M. David Price |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
M. David Price |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. David Price |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
| º | 1620 |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. David Price |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. David Price |
|
M. Scott Reid |
|
M. David Price |
|
M. Scott Reid |
|
M. David Price |
|
M. Scott Reid |
|
M. David Price |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. David Price |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
| º | 1625 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
| º | 1630 |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
|
M. Scott Reid |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John McKay |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
| º | 1635 |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
|
La présidente |
| º | 1640 |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
| º | 1645 |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Don Boudria |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Don Boudria |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Don Boudria |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
| º | 1650 |
|
M. Don Boudria |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Don Boudria |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
| º | 1655 |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Don Boudria |
|
M. André Cyr |
|
M. Don Boudria |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
M. Don Boudria |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Don Boudria |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Don Boudria |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Don Boudria |
| » | 1700 |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Don Boudria |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Don Boudria |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. André Cyr |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
| » | 1705 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
| » | 1710 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
Mr. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
| » | 1720 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. André Cyr |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. André Cyr |
| » | 1725 |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michel Guimond |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
| » | 1730 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. André Cyr |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
|
La présidente |
|
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle) |
|
La présidente |
|
M. Robert Bertrand |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Robert Bertrand |
|
M. Michel Guimond |
| » | 1735 |
|
M. Robert Bertrand |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Robert Bertrand |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Robert Bertrand |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Robert Bertrand |
|
M. Michel Guimond |
|
La présidente |
|
M. Robert Bertrand |
|
La présidente |
|
M. Robert Bertrand |
|
La présidente |
|
M. Robert Bertrand |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
| » | 1740 |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Rick Borotsik |
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La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
Mr. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
| » | 1745 |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. Georges Farrah |
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La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
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La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
| » | 1750 |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
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La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Michel Guimond |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Michel Guimond |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. André Cyr |
|
M. Georges Farrah |
|
M. André Cyr |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Georges Farrah |
| » | 1755 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
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M. Georges Farrah |
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M. Michel Guimond |
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M. Georges Farrah |
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La présidente |
|
M. Georges Farrah |
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La présidente |
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M. Georges Farrah |
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La présidente |
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M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Marcel Proulx |
| ¼ | 1800 |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Georges Farrah |
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M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
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La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
La présidente |
|
M. Georges Farrah |
|
M. Michel Guimond |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 juin 2003
[Enregistrement électronique]
º 
(1615)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Nous sommes le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cet après-midi, nous nous réunissons pour entendre les témoins du Québec et de l'Ontario. En l'absence des représentants de l'Ontario, nous commencerons par M. Price, de Compton—Stanstead.
[Français]
Bienvenue, monsieur Price. Je pense que vous avez quelque chose à nous dire.
[Traduction]
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) Merci, madame la présidente.
En général, dans ma circonscription, tout est très bien ainsi, mais ce que j'envisage, ce sont deux municipalités, celle de Lennoxville et celle de Bromptonville. Tout ce que je cherche à obtenir, c'est un échange des deux. Actuellement, j'ai l'accord de tous les maires concernés et de tous les présidents de bourg concernés.
[Français]
Le député Cardin du Bloc québécois est d'accord; je dirais même qu'il est d'accord à 200 p. 100.
[Traduction]
Tous les députés fédéraux des circonscriptions avoisinantes sont en faveur. Tous les députés de l'Assemblée nationale de la région sont en faveur. Tout le monde est en faveur.
Ce n'est pas vraiment... Je ne veux pas dire illogique, bien que ce soit de cela qu'il s'agit, en définitive. Le problème, c'est que Bromptonville est une localité industrielle beaucoup plus liée à la circonscription de Sherbrooke. La municipalité de Lennoxville, par contre, qui fait partie de la ville de Sherbrooke fusionnée, est plutôt semi-rurale et, par conséquent, s'inscrit beaucoup mieux dans la circonscription de Compton—Stanstead. Les habitants de Compton—Stanstead obtiennent leurs services à Lennoxville. Ils y font leurs emplettes. À Bromptonville, par contre, les gens ont plutôt tendance à obtenir leurs services et à faire leurs emplettes à Sherbrooke. Sur le terrain, la région de Lennoxville est beaucoup plus liée à Compton—Stanstead et celle de Bromptonville est beaucoup plus liée à Sherbrooke.
Ce sont là les arguments de base. Ils sont plutôt simples. Je répondrai volontiers aux questions. J'ai tâché de dire cela tout simplement, en une seule page.
Comme je l'ai dit, tous les voisins sont d'accord. On leur a parlé à tous. Je l'ai d'ailleurs inscrit ici. Depuis lors, j'ai parlé aux nouveaux députés de l'Assemblée nationale qui entourent la région, et ils sont tous d'accord.
[Français]
La présidente: Est-ce qu'il y a des questions?
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Pouvons-nous recommencer?
La présidente: Avons-nous les chiffres, André?
M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections): Lennoxville compte 4 963 habitants.
La présidente: Monsieur Price, sur quoi la consultation s'est-elle fondée pour le nom de votre circonscription?
M. David Price: On a ramené cela au nom d'origine.
La présidente: Mais, sur quelle base s'est faite la consultation? Je tâche de trouver cela dans le cahier.
M. David Price: Le nom d'origine? On appelait cela Memphrémagog.
La présidente: Très bien, merci. C'est bien ce que je regardais.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): C'était la proposition d'origine?
M. David Price: Les responsables ont tout de suite vu que cela n'était pas très logique.
M. André Cyr: Bromptonville compte 5 570 habitants.
La présidente: À quel niveau se retrouve sa circonscription si nous ajoutons ce qu'il demande?
M. André Cyr: Il y a une différence de 500. Ce sera inférieur à la moitié de 1 p. 100.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Un prêté pour un rendu.
La présidente: Si on ajoute les deux zones, où se retrouve-t-il relativement au quotient provincial? Il est à moins deux, actuellement.
M. André Cyr: Ce serait moins 1,5 p. 100.
La présidente: C'est tout? Qui obtient la localité que vous...?
M. David Price: La circonscription de Sherbrooke.
La présidente: La circonscription de Sherbrooke. À quel niveau se situe Sherbrooke?
M. André Cyr: Un instant.
La présidente: Il s'agit d'une population plus urbaine, et elle pourrait donc s'en accommoder.
Une voix: Elle est entièrement urbaine.
M. André Cyr: Elle est à plus 1 p. 100.
º (1620)
La présidente: Elle pourrait donc passer à 1,4 p. 100 à peu près. Très bien.
[Français]
Est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. Marcel Proulx: Est-ce que tout le monde est d'accord avec vous? Est-ce que tous vos voisins sont d'accord?
M. David Price: Tous les voisins, tous les maires, préfets et députés provinciaux sont d'accord.
M. Marcel Proulx: Est-ce qu'on sait pourquoi ils veulent changer cela?
M. David Price: Non, on n'a pas compris. C'est que ma circonscription entourait complètement Sherbrooke. Au moins, maintenant, il y a un point de sortie. C'est surtout parce que les différentes parties ne vont pas ensemble. On mettait une partie rurale dans un centre urbain, et on intégrait une partie industrielle à une partie rurale.
[Traduction]
M. Scott Reid: Les deux localités sont-elles encore des municipalités indépendantes ou ont-elles été fusionnées?
M. David Price: Elles font toutes deux partie de la ville de Sherbrooke.
M. Scott Reid: Et, actuellement, Sherbrooke est trop grande pour n'avoir qu'une seule circonscription.
M. David Price: Oui, elle est à 140 000.
M. Scott Reid: Quelle est la taille moyenne au Québec, 96 000 ou 97 000, à peu près?
M. David Price: C'est 96 000.
Une voix: C'est 96 900.
M. Scott Reid: Très bien.
La présidente: Très bien, 96 000.
[Français]
D'accord. Y a-t-il d'autres questions?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Price.
M. David Price: Merci beaucoup.
La présidente: Nous passons maintenant à M. McKay, qui doit s'être perdu sur son chemin pour arriver ici.
M. John McKay: Non, j'étais pris ailleurs.
Je voudrais d'abord que l'on reconnaisse l'orthographe.
La présidente: De McKay?
M. John McKay: De Pictou—Antigonish, et j'appuie la dissolution de cette circonscription-là.
Des voix: Oh, oh!
M. John McKay: J'ai jugé bon de me servir d'une explication visuelle.
La présidente: Impressionnant.
M. John McKay: Vous aimez ma présentation visuelle? Cela est-il facile à comprendre?
Voici la circonscription dans sa forme actuelle, c'est-à-dire, grosso modo, cette région-ci. La proposition serait de prendre cette région, de la diviser, de la prolonger jusque là, de prendre cette moitié, qui est située dans Toronto, et de l'envoyer à Pickering.
On prend donc essentiellement ce morceau de la circonscription et on le transporte, pour ainsi dire, lui faisant traverser le plus vaste parc urbain à l'état naturel en Amérique du Nord en disant « ne vous inquiétez pas, même si cette partie est à Toronto et cette autre à Durham, vous allez représenter les deux ». Si je me place dans votre territoire, madame la présidente, cela revient à prendre une partie d'Etobicoke et à la placer dans Mississauga. Ici, vous voyez, en quelque sorte, les limites du code régional 905 et du code 416. Là, sur la rive est de la Rouge, ce sera le 905. De l'autre côté de la Rouge, ce sera le 416.
Tant que durera cette circonscription, quiconque la représente ne saura jamais s'il représente des habitants de Toronto ou des habitants de Durham. C'est une solution bizarre à la difficulté causée par le fait que, quant aux chiffres, si je comprends bien, Scarborough aura droit à cinq circonscriptions et demie, alors que Durham en aura droit à quatre et demie.
Je comprends le raisonnement, mais je suis tout à fait opposé à la solution proposée. L'autoroute 401 traverse toute la circonscription, et on aurait pu tout aussi bien ériger le mur de Berlin entre les deux localités, puisqu'il n'existe entre elles aucune communauté d'intérêts. Il y a la mentalité du 905 et la mentalité du 416. Il n'y a pas de transport public entre les deux. Si les gens de ce côté-ci veulent se rendre au bureau de circonscription à cet endroit-là, ils vont devoir prendre un taxi d'une façon ou d'une autre. Et, si l'on place le bureau de circonscription là, on va parvenir à la même situation.
Il y a un certain nombre de choses à envisager. La région de Durham constitue une administration régionale en soi. Il n'y a pas d'équivalent à Toronto. Toronto est aussi, en soi, une administration gouvernementale. On ajoute donc un autre ordre de gouvernement. Il y a des conseillers municipaux ici différents de ceux-là. À tous les paliers de gouvernement, la province a, jusqu'à présent, suivi les limites fédérales, et il y a correspondance entre moi et le député de cette région à l'Assemblée législative. Maintenant, ma circonscription correspondra en partie à celle du député provincial de cette partie-ci et d'un autre député provincial pour cette partie-là. Il ne semble simplement pas y avoir la moindre uniformité ou la moindre logique à tout cela.
Je comprends bien la nécessité de corriger les chiffres. Cela dit, cela me semble être l'une des solutions les plus bizarres pour parvenir à ces fins. Je suis particulièrement mécontent d'avoir été un peu pris de court. Le projet initial prévoyait des accommodements entre la circonscription de Scarborough—Rouge River et la mienne, Scarborough Est. Je trouvais que ces corrections étaient acceptables. On suivait l'avenue Sheppard et il y avait une démarcation nette le long de Markham Road. M. Lee perdait quelques milliers d'électeurs et j'en gagnais quelques milliers. Cela nous ramenait à peu près à la moyenne territoriale de la province. Mais voilà que, coup de tonnerre dans un ciel bleu, j'ai appris l'existence de cette proposition-ci au moment où elle a été publiée.
Ces diverses raisons expliquent qu'il sera pratiquement impossible de représenter cette circonscription. Le député sera toujours soit un député de Toronto soit un député de Durham. On ne peut pas être les deux. Pour vous donner un autre exemple, on ne peut pas être député d'Ottawa tout en étant député de Gatineau. C'est à cela qu'équivaut l'écart entre les deux.
º (1625)
M. Marcel Proulx: Ce serait bien.
M. John McKay: Ce serait également extrêmement difficile.
Toujours est-il que c'est la situation intenable dans laquelle la commission me place. Je ne suis évidemment pas heureux de me retrouver dans ce pétrin-là, mais le bonheur que j'éprouve est sans grande importance. Je crois surtout qu'il s'agit d'une très mauvaise affaire pour les électeurs des deux côtés de la vallée de la Rouge. Les gens de ce côté-ci sont très évidemment liés à deux paliers de gouvernement bien différents de ceux que connaissent les gens de ce côté-là. Les uns comme les autres ne se considèrent pas comme ayant une communauté d'intérêts.
Je suis prêt à répondre aux questions, dans la mesure de mes moyens.
La présidente: La commission a écouté la Ville de Toronto, qui a dit pouvoir s'occuper de circonscriptions qui dépassent les limites de la ville.
M. John McKay: Oui, je suis remonté aux sources. Il s'agit d'un conseiller, à Etobicoke, qui a dit qu'il n'y avait aucune objection. D'après ce que j'en sais, c'est tout ce qui a été dit.
Si l'on est à Etobicoke, on peut tout aussi bien être à des milliers de kilomètres de Scarborough. Il aurait été sympathique que l'on nous donne au moins un coup de fil et que l'on dise « Voici ce à quoi nous pensons ». Le travail de représentation que doit effectuer le député change du tout au tout. Je conteste absolument que l'on ait consulté sérieusement la Ville de Toronto sur cette question.
La présidente: Mettons les choses au point. La Ville de Toronto elle-même a-t-elle été représentée lors des audiences publiques?
M. John McKay: Je ne peux pas répondre à cela parce que je n'étais pas présent. Ce que l'on me dit, c'est qu'un conseiller d'Etobicoke a fait cette remarque au nom de la Ville de Toronto.
La présidente: Nous allons devoir être renseignés à ce sujet, parce que ce n'est pas ce qui est dit ici. Dans d'autres cas où ce sont des conseillers municipaux qui ont fait des observations, la référence est faite au conseiller municipal en question.
Monsieur Reid, à vous.
M. Scott Reid: Je veux simplement poser une question. Je peux me tromper, mais j'avais l'impression que la Ville de Toronto a présenté un rapport écrit plutôt détaillé à la commission, rapport que, bien sûr, je n'ai pas vu. Êtes-vous au courant de son existence?
M. John McKay: Non, pas du tout.
M. Scott Reid: J'ai une autre question. Un des problèmes que nous aurions à recommander une modification, c'est que nous devrions être saisis de propositions sur la façon d'accomplir cela. Il est évident que cela aurait une incidence non seulement sur votre propre circonscription, mais également sur les circonscriptions avoisinantes. Je me demande simplement si vous avez des recommandations à nous faire.
M. John McKay: Le projet de proposition initial était tout à fait acceptable pour les trois députés qui auraient été concernés : M. Lee, M. Cannis et moi-même. Les chiffres étaient ajustés pour nous rapprocher de la moyenne. Cette proposition-ci ne fait absolument pas cela.
M. Scott Reid: Vous pouvez me dire si je me trompe, mais j'ai eu l'impression en examinant la carte que la ligne de démarcation entre votre circonscription et celle de Scarborough—Rouge River avait été déplacée, à l'instar de la limite avec Scarborough Centre et avec Scarborough Sud-Ouest. Perdez-vous beaucoup d'électeurs à l'ouest?
Ce que je me demande, c'est ceci : si vous essayez de corriger ce qui est proposé ici, vous faudra-t-il déplacer les limites de votre circonscription, et prendre une plus grande part de ces deux autres circonscriptions?
M. John McKay: Grosso modo, c'est un tiers, deux tiers : un tiers à l'est, deux tiers à l'ouest. Ironie du sort, j'habite très exactement au bord même de la vallée. Par conséquent, pour ce côté-ci, je vivrai hors de la circonscription alors que, pour ce côté-là, je serai dans la circonscription, mais je ne serai pas dans la plus grande partie de la circonscription, qui est à Pickering. Plutôt bizarre, vous ne trouvez pas?
La proposition vise à créer une circonscription qui s'appellerait Scarborough—Guildwood, qui entrerait dans le territoire de Scarborough Centre et qui, essentiellement, remonterait le long de Brimley Road. Cette partie peut probablement être modifiée. Cela n'est pas si difficile.
M. Scott Reid: Pour ce qui est de la limite qui court le long de Highland Creek, s'agit-il d'une zone importante ou non?
M. John McKay: Non, c'est loin d'être aussi important que cet obstacle-là. Highland Creek porte bien son nom : il s'agit d'un ruisseau, et non d'une rivière.
º (1630)
M. Scott Reid: Y a-t-il d'autres routes qui le traversent?
M. John McKay: Oui, et il y a les réseaux de transport en commun qui le traversent. C'est là l'élément clé.
M. Scott Reid: Et qu'est-ce qui traverse la Rouge? Sur cette carte, je vois la 401.
M. John McKay: La 401 traverse la Rouge. Il y a également Kingston Road qui traverse la Rouge, ensuite il n'y a rien d'autre parce que cela se transforme en une petite route sinueuse qui aboutit enfin à Pickering. Ensuite il y a le jardin zoologique et cela aussi, pour ainsi dire, c'est une zone inhabitée.
M. Scott Reid: Et ensuite, du côté du lac, je vois des voies de chemin de fer qui traversent. Y a-t-il autre chose qui traverse la Rouge au sud de la 401?
M. John McKay: Non. On ne peut pas traverser la rivière au sud de la 401 à moins de vouloir le faire à la nage.
M. Scott Reid: Donc, pour l'essentiel, la 401 est la seule voie de passage. C'est ainsi que l'on passerait d'une moitié de la circonscription à l'autre. Il faut prendre la 401 puis en sortir.
M. John McKay: Oui. Bon, en fait, on peut se servir de Kingston Road.
La présidente: Monsieur Borotsik, à vous.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Désolé d'être en retard, monsieur McKay. Je m'occupais de la vache folle.
J'ai deux ou trois questions. Vous êtes actuellement député de Scarborough Est. Dans le plan d'origine, établi dans cette première proposition de la commission, Scarborough Est restait Scarborough Est, et la limite se situait à l'avenue Sheppard, comme vous l'avez dit.
M. John McKay: Oui, c'est exact.
M. Rick Borotsik: Vous n'étiez pas mécontent de cette proposition-là, et vous n'avez pas fait de démarche parce que...
M. John McKay: Non, je croyais que le projet était bien arrêté.
M. Rick Borotsik: Eh bien, vous n'êtes pas le premier à nous dire cela, monsieur McKay, veuillez m'en croire. Je crois qu'il va falloir tuer quelques arbres afin de clairement transmettre ce message.
Toutefois, je crois que vous avez dit de la 401 que c'était le mur de Berlin.
M. John McKay: À peu de choses près.
M. Rick Borotsik: Sheppard n'est-elle pas au nord de la 401?
M. John McKay: Sheppard est au nord de la 401.
M. Rick Borotsik: Donc, lorsque vous avez vu la proposition d'origine...
M. John McKay: Oui, il se trouve que Sheppard se rend jusqu'à Meadowvale et s'y fusionne. Elle reste donc du côté de Toronto. À un moment donné, elle finit par traverser la vallée d'une façon un peu bizarre.
M. Rick Borotsik: Très bien, mais la proposition d'origine situait votre circonscription au côté nord de la 401?
M. John McKay: Oui, et cet aspect-là ne change pas.
M. Rick Borotsik: Mais vous avez dit que cela est impossible parce que la 401, c'est comme le mur de Berlin.
M. John McKay: Le mur de Berlin dont je parle se trouve ici.
M. Rick Borotsik: C'est cela, le mur de Berlin?
M. John McKay: Oui.
M. Rick Borotsik: Très bien. Donc la 401 n'est pas un mur de Berlin?
M. John McKay: Eh bien, la 401 est une brèche dans le mur de Berlin.
M. Rick Borotsik: Si je comprends bien, il y a actuellement deux propositions. Il y a Scarborough—Guildwood d'une part et Pickering—Scarborough Est d'autre part. Vous dites qu'en qualité de député actuel, vous êtes précisément à la ligne de démarcation entre les deux. Je veux bien, mais dans la circonscription de Pickering—Scarborough Est, la population saurait-elle qu'elle est à Pickering? Pickering serait-il le centre ou le centre continuerait-il plutôt d'être à Scarborough?
M. John McKay: Eh bien, je crois que la circonscription serait dominée par Pickering, parce qu'environ les deux tiers des électeurs s'y trouveraient alors qu'un tiers se trouveraient dans l'autre région. À mon sens, ces gens-là seraient orphelins.
M. Rick Borotsik: Merci, madame la présidente.
La présidente: Je note que la difficulté, c'est que dans les circonscriptions de Scarborough, on est tout près du quotient, exception faite de Scarborough Rouge River, qui a un excédent de 7 p. 100. Toutes les autres, sont en dessous du niveau. Votre proposition de rester de ce côté-ci de la Rouge a un immense effet domino sur tout le reste. Y a-t-il moyen de pousser vers le nord? Y a-t-il une autre option possible?
º (1635)
M. John McKay: Oui, possiblement. Selon moi, la Rouge devrait constituer la limite. On pourrait aller un peu vers le nord et éventuellement jusqu'à l'intérieur de Markham beaucoup plus facilement que de traverser la Rouge. Comment ajuster tout cela, je ne prétends pas le savoir, mais si l'on veut prétendre à une certaine intégrité de la circonscription, je pousserai vers le nord plutôt que vers l'est. Dans la mesure du possible, je resterai conforme aux limites des administrations des municipalités régionales. Comme vous le savez bien, madame la présidente, les susceptibilités de la ceinture 905 à l'endroit des sectes de la 401 sont plutôt profondes.
La présidente: Toutefois, la difficulté n'est-elle pas qu'il y a un mur de Berlin au nord, qui vous empêcherait d'entrer dans Markham?
M. John McKay: Non. Voyez-vous, le point d'entrée dans Markham, c'est Steeles, et à cet endroit-là, Steeles est une région rurale. Donc vous prendriez cette route...
La présidente: Cette semaine-ci.
M. John McKay: Oui, cette semaine-ci. De toute façon, nous ne nous occupons que de segments de cinq ou de sept ans, je ne sais plus trop.
La présidente: Nous devons donc vérifier ce qui s'est produit pour la ville de Toronto. Il y a manifestement une différence entre ce sur quoi la consultation a porté et ce qui en est résulté.
La limite septentrionale qui a été ajoutée le long de la vallée va-t-elle vers le nord entre Finch et...
M. John McKay: Je crois qu'elle poussait jusqu'à Finch.
La présidente: Donc, c'est Finch contre Sheppard?
M. John McKay: Oui.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Très bien, merci beaucoup.
André, quelles sont les répartitions entre le côté Pickering et le côté Scarborough est?
M. André Cyr: C'est 46 000 du côté de Toronto et 60 000 du côté de Pickering.
M. John McKay: Donc, essentiellement, c'est 60-40.
La présidente: Il s'agit donc de combler la différence dans les autres circonscriptions de Durham.
M. Boudria, le leader parlementaire du gouvernement, est sur la carte numéro 12 et, dans le document de consultation, il est à la carte numéro 3, à la page 102.
[Français]
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Vous l'aviez, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Il a apporté ses propres cartes.
[Français]
Y en a-t-il pour tout le monde ou seulement pour moi?
º (1640)
M. Don Boudria: Il y en a pour tout le monde. On m'a dit qu'il y avait six membres du comité et il y en a une pour chacun.
[Traduction]
La présidente: Pouvons-nous demander aux députés de se partager les cartes et peut-on en remettre une à l'interprète? Cela lui fera plaisir.
[Français]
Monsieur Boudria, faites attention aux interprètes.
M. Don Boudria: Merci, madame la présidente.
Je tiens tout d'abord à remercier le sous-comité pour le travail accompli jusqu'à maintenant et aussi de me donner aujourd'hui l'occasion de m'expliquer devant lui, même si je suis ici en premier lieu pour vous inviter à accueillir la proposition finale de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales.
Concernant ma circonscription, j'aimerais préciser que je suis d'accord sur l'approche globale de la commission.
[Traduction]
Lorsque j'ai fait mon exposé devant la Commission, le 4 novembre dernier, j'ai dit que j'étais satisfait des limites actuelles de ma circonscription pour la partie située à Glengarry. J'en étais satisfait. Il y avait bien un petit problème, mais la Commission l'a corrigé.
Toutefois, le rapport final a supprimé toute la partie qui se trouve ici. Cette carte-ci n'est pas celle du rapport final?
La présidente: C'est la carte actuelle, la carte de couleur brun foncé.
M. Don Boudria: Très bien, c'est donc dans la carte brune que cela a été enlevé. Cela ne se trouve plus dans ma circonscription. La région que je montre maintenant s'appelle le canton fusionné de Glengarry—Sud. Jusqu'à présent, je représentais le canton de Lancaster et le village de Lancaster. Maintenant, cela a été retiré et placé dans la circonscription de Stormont—Dundas—Charlottenburgh, qui porte désormais le nom de Stormont—Dundas—Glengarry—Sud.
Cela retire un très petit nombre de personnes de ma circonscription, change les habitudes de cette population et rend cette circonscription plus peuplée que la mienne. Je soutiens que si cette circonscription peut être légèrement plus peuplée que la mienne, la mienne peut certainement être un peu plus peuplée, vu que la différence est pratiquement la même dans un sens ou dans l'autre, et qu'ensuite ça ne dérangerait pas les gens qui vivent à cet endroit.
En clair, ce que je demande, c'est que les gens qui vivent dans l'ancien canton de Lancaster et dans le village de Lancaster restent à Glengarry—Prescott—Russell. Ma circonscription compterait donc 102 000 habitants. Je crois comprendre que le quotient est de 107 000, de toute façon. La circonscription de Stomont—Dundas—Charlottenburgh compterait 94 500 habitants, ce qui serait inférieur au quotient de 12 p. 100, mais cela reste entièrement dans la gamme.
C'est là l'essentiel de mon propos, cet après-midi. Autrement dit, il s'agit d'obtenir que la partie en jaune, si clairement présentée en ce moment, reste dans ma circonscription. La partie en jaune comprend un petit point du côté ouest; en fait, il s'agit d'un petit village, et je voudrais qu'il reste dans ma circonscription. C'est tout.
[Français]
La présidente: Monsieur Cyr, combien de personne cela représente-t-il?
M. André Cyr: Dans la région, il y a 4 600 personnes, incluant les habitants du village de Lancaster.
M. Don Boudria: Voilà le village. Il apparaît. On ne le voyait pas tout à l'heure.
[Traduction]
Nous voyons en fait le village, et il n'a même plus de maire. Tout cela constitue une municipalité fusionnée.
La présidente: Si donc elle est fusionnée avec l'autre circonscription, pourquoi la mettrait-on dans votre circonscription?
M. Don Boudria: Tout d'abord, il s'agit d'une municipalité à deux paliers de gouvernement, comme nous en avons en Ontario. Autrement dit, la région dans son ensemble s'appelle Stormont—Dundas—Glengarry. La ville de Cornwall n'est pas incluse là-dedans. Elle est déjà exclue. Ce que nous avons maintenant, c'est un niveau de comté uni, et quel que soit le découpage effectué, on ne pourra pas tout garder ensemble. Cela est impossible. La commission ne l'a même pas proposé, et cela n'est donc même pas en jeu.
La présidente: Je voudrais obtenir un éclaircissement. L'appellation Stomont—Dundas—Glengarry Sud s'applique-t-elle à une seule et même municipalité?
M. Don Boudria: Oui, mais elle exclut déjà Glengarry—Nord, qui est la partie la plus peuplée et qui, dans toutes les circonstances, restera dans ma circonscription. Personne n'a jamais proposé de modifier cela. Elle ne sera donc pas fusionnée à autre chose.
º (1645)
M. Scott Reid: La carte montre des circonscriptions différentes, et non des comtés différents.
La présidente: Je voulais simplement voir s'il y avait une partie de cette région amalgamée qui se trouvait dans sa circonscription.
M. Scott Reid: Oui, il y en a une partie.
M. Don Boudria: De toute façon, cela va se produire.
M. Rick Borotsik: Pour ce qui est de Lancaster et de Glengarry—Sud, ces deux régions n'ont-elles pas une affinité commune et des liens commerciaux naturels avec Cornwall?
M. Don Boudria: Non, voilà le problème.
En fait, dans la partie ouest de Glengarry—Sud, à cet endroit-ci de la carte, il y a ce que nous appelions à une certaine époque le canton de Charlottenburgh. Cornwall est précisément à cet endroit, et cette région est donc nettement un prolongement de Cornwall. La plupart des autres endroits sont plutôt le prolongement du point que vous voyez ici, c.-à-d. la ville d'Alexandria, et ce n'est pas du tout la même chose. En grande partie, ce n'est même pas du tout la même chose du point de vue linguistique, et ainsi de suite. La ligne qu'on voit ici représente l'autoroute 34. Elle suit plus ou moins le tracé que je vous montre et elle relie Lancaster à Hawkesbury, Hawkesbury étant situé ici, tandis que Lancaster est là. Alexandria est situé juste au nord de l'endroit où il y a changement...
M. Rick Borotsik: Il n'y aurait donc aucun type de mouvement est-ouest entre...
M. Don Boudria: Si, parce que l'autoroute 401 est juste ici, mais quand vous arrivez là, vous voyez, vous arrivez dans un secteur où il y a des gens, dont beaucoup travaillent en réalité à Montréal. Ils ne travaillent pas en Ontario, de toute façon. Nous sommes tellement loin dans l'est de l'Ontario, que lorsque vous vivez là-bas et que vous dites « je vais en ville pour faire des courses », vous ne parlez pas de Hawkesbury, ni d'Ottawa, ni de Cornwall, mais de Montréal. Montréal, c'est « aller en ville »; on est très loin dans l'est.
La présidente: Où se trouve votre bureau de circonscription?
M. Don Boudria: Il y a en a trois, madame la présidente. Je vais vous les montrer sur la carte. L'un d'entre eux se trouve là, dans la collectivité qu'on appelle Rockland. L'un d'entre eux est ici, à Hawkesbury, et l'autre est ici, à Alexandria, par là.
La présidente: Alors si vous n'aviez pas Lancaster, vous pourriez éliminer un de vos bureaux de circonscription?
M. Don Boudria: Non.
M. Marcel Proulx: Pas vraiment.
La présidente: Heureusement qu'il y a des gens pour vous aider.
M. Don Boudria: Non, non...
M. Marcel Proulx: Non, mais je connais très bien la région. Vous ne pouvez pas demander aux gens d'Alexandria d'aller à Hawkesbury, ni d'aller à Rockland.
M. Don Boudria: Il se trouve, madame la présidente, que le député de Glengarry—Prescott—Russell est né à Hull, que le député de Hull est né à Glengarry—Prescott—Russell, et que son grand-père était mon prédécesseur.
M. Marcel Proulx: Ce qu'il ne vous dit pas, cependant, c'est que moi je dirais qu'il était le troisième meilleur candidat, le premier étant mon arrière-arrière-grand-père, le deuxième mon grand-père et le troisième M. Boudria.
Une voix: Mon dieu!
M. Rick Borotsik: Plutôt que de parler généalogie, si je pouvais revenir...
La présidente: On va renommer cette circonscription « Boudria-land ».
Une voix: Boom-boom Boudria.
La présidente: Oui.
Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: La première solution proposée incluait cette portion qui était à l'origine dans la circonscription. Est-ce exact?
M. Don Boudria: C'est exact. Je voulais inclure toute la partie en jaune dans ma circonscription. La condition, c'est que cette partie soit dans ma circonscription et que cette partie soit dans celle d'à côté.
M. Rick Borotsik: Précisément.
M. Don Boudria: Je crois qu'on est passé d'un extrême à un autre. Dans la proposition de départ, il s'agissait de tout inclure dans ma circonscription, même s'il s'agit essentiellement d'un prolongement de Cornwall. Maintenant, ils ont complètement inversé la situation, en voulant inclure toute cette partie dans Cornwall, même si celle-ci est plus proche de...
M. Rick Borotsik: Donc en gros, le seul changement, ce serait qu'une circonscription perdrait 4 000 personnes et qu'une autre en gagnerait 4 000. Cela revient à ça.
M. Don Boudria: C'est exact.
M. Marcel Proulx: Il y a des chiffres...
La présidente: C'est moins de 10 p. 100 à Stormont—Dundas—Glengarry-Sud.
M. Marcel Proulx: Moins de 10 p. 100. D'accord.
La présidente: Jusqu'à combien, André?
M. André Cyr: Un instant...
La présidente: Dix pour cent en dessous du quotient électoral, mais c'est une région rurale...
º (1650)
M. Don Boudria: Je pense que l'une se situe à 5 p. 100 en dessous de la moyenne, et l'autre, à 10 p. 100.
M. André Cyr: Actuellement, elles sont respectivement à 8 p. 100 en dessous pour Stormont—Dundas— Glengarry Sud et à 9 p. 100 en dessous pour Glengarry—Prescott—Russell.
Je vais déplacer la partie en jaune dans Glengarry—Prescott—Russell, et les chiffres sont 12 p. 100 en dessous pour Stormont—Dundas— Glengarry Sud et 5 p. 100 en dessous de la moyenne pour Glengarry—Prescott—Russell.
La présidente: Il n'y a pas de changement de nom d'une année à l'autre.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Est-ce que l'autre circonscription garderait le nom de Stormont—Dundas— Glengarry Sud pour qu'elle représente aussi Glengarry Sud?
M. Don Boudria: Si je peux me permettre, je ne veux pas parler au nom de M. Kilger, mais je pense que la meilleure solution serait de conserver les deux noms actuels pour les deux circonscriptions. En d'autres mots, Glengarry—Prescott—Russell pour l'une et Stormont—Dundas—Charlottenburgh pour l'autre, mais peut-être qu'il serait plus prudent de consulter M. Kilger. Ça ne fait pas vraiment une grande différence. Ça ne change pas grand-chose, mais si vous me demandez ce que je préfère, je vous dirais...
La présidente: Boudria-land.
M. Marcel Proulx: Puisque nous déplaçons une partie de Glengarry Sud dans sa circonscription...
M. Don Boudria: Oui.
La présidente: Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Je comprends les préoccupations concernant la communauté d'intérêts dont vous avez parlé. Je voudrais attirer deux choses à votre attention, en gardant toujours à l'esprit que nous ne prenons pas la décision finale. Nous formulons des recommandations pour la commission et ça ne sert à rien de faire des recommandations s'il y a peu de chances que la commission les accepte.
J'ai remarqué deux choses que la commission semble avoir prises en compte dans son redécoupage des circonscriptions, auxquelles votre proposition actuelle nuirait.
D'abord, à ma connaissance, la commission n'a jamais divisé une seule municipalité de cette taille, où que ce soit dans la province. Je peux me tromper, mais je crois que la population de Glengarry Sud n'a jamais été divisée, et je pense qu'elle serait réticente à cette éventualité, alors qu'elle serait favorable à ce que son canton entier soit déplacé soit au nord soit au sud. C'est la première considération.
La seconde, c'est qu'en vertu de cette proposition, à moins qu'il y ait un déplacement compensatoire d'une autre municipalité d'ailleurs—pas forcément de votre circonscription, mais peut-être d'ailleurs—je crois que les gens seraient réticents à accepter une circonscription à Stormont—Dundas qui se situe 12,4 p. 100 en dessous du quotient. Je vous dis cela parce que la plus petite circonscription au sud du lac Nipissing que la Commission ait tracée est Leeds—Grenville, je pense qu'elle est liée à Renfrew—Nipissing, et qu'elle se situe à 10,4 p. 100 en dessous du quotient. Alors il y a un déplacement, de toute façon.
Ceci dit, je veux en arriver à vous demander si vous pensez qu'il pourrait y avoir un déplacement compensatoire ailleurs.
M. Don Boudria: Ce serait présomptueux de ma part de vous dire que je suis apte à répondre à cette question. C'est quelque chose que seul M. Kilger saurait. Je n'en vois pas aux alentours de ma circonscription, non. Ici, au sud de St. Isidore, avec l'autoroute 417 qui suit vaguement cet accès, c'est une région inhabitée en grande partie. C'est surtout une région boisée au sud d'ici et au nord de là, alors non, il n'y a rien, à moins qu'il y ait quelque chose par ici, puisque ça donne sur la circonscription représentée par M. Jordan, mais je n'en sais trop rien. Non, je l'ignore.
M. Scott Reid: D'accord.
La présidente: Qu'est-ce que les gens en pensent là-bas, monsieur Boudria? Est-ce qu'ils vous demandent de faire cela?
M. Don Boudria: J'ai envoyé une lettre à Glengarry Nord. C'est paradoxal, parce que ça ne nous aide pas vraiment. Glengarry Nord voulait que tout Glengarry soit ensemble. Selon cette proposition, Glengarry est séparé en deux, alors ça ne marche pas.
La présidente: Mais un quart et trois quarts, ça ne marche pas non plus.
M. Don Boudria: Voilà, c'est ça. En d'autres mots, ma proposition laisse au moins Glengarry où il est, avec les trois quarts dans ma circonscription. On peut dire que c'est à moitié mieux que ce que nous avons actuellement.
º (1655)
La présidente: Sauf si vous êtes dans le dernier quart et que vous vous sentez tout seul.
M. Don Boudria: C'est vrai, parce qu'en fait les gens qui sont proches de Charlottenburgh travaillent pour la plupart à Cornwall. Sur la carte, on voit cette route ici, qui s'appelle la route Boundary, et l'adresse postale est Cornwall en Ontario, quel que soit le côté de la route où on habite. C'est vraiment un prolongement de Cornwall. Les indicatifs régionaux sont le 931, de Cornwall, et 938, par exemple. C'est nettement un prolongement de la ville de Cornwall, même si techniquement, vous n'êtes pas à Cornwall.
Ce n'est pas vrai si vous habitez dans le village de Lancaster Nord ou d'autres collectivités dans ce coin-là. Ce n'est pas le cas. Vous ne faites pas partie de Cornwall.
La présidente: D'accord. Nous allons consulter notre oui-ja pour voir ce que les ancêtres de M. Proulx veulent que nous fassions.
M. Marcel Proulx: Depuis combien de temps ces deux parties de Glengarry Sud sont-elles ensemble, monsieur Boudria?
M. Don Boudria: Depuis la dernière fusion municipale, lors de la dernière élection. C'est toujours leur premier mandat, n'est-ce pas?
[Français]
M. André Cyr: Cela s'est fait en même temps que la fusion d'Ottawa, en 2001.
[Traduction]
M. Don Boudria: Depuis 2001, mais lors de ma dernière élection, cette partie et celle-ci avaient deux maires différents : l'un pour cette région-ci, l'autre pour celle-là, et il y avait aussi un maire pour le village. Alors en fait, il y avait trois maires : un ici, l'autre là et un pour le petit village juste là.
M. Marcel Proulx: Ce que j'essaie de savoir, c'est si toute cette partie en jaune représente deux sociétés distinctes ou deux groupes distincts.
La présidente: Des sociétés distinctes?
M. Marcel Proulx: Dans l'est de l'Ontario, cela arrive parfois également. L'une dans l'ouest, comme M. Boudria le disait, est très proche de Cornwall, alors que l'autre, à l'est, est plutôt proche d'Alexandria ou de la province de Québec.
La présidente: Cela aura-t-il une incidence sur le résultat des élections, pour vous?
M. Don Boudria: Ça reviendra probablement au même.
La présidente: Ça revient au même.
Une voix: Ça peut nuire à ses adversaires un peu plus longtemps que ça.
Monsieur Godin, dernière question.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur Boudria, lorsque la commission a décidé de faire le changement, quelle était son idée, d'après vous? Comme vous le dites, il importe peu que les chiffres penchent en faveur de l'un ou de l'autre. C'est l'un ou l'autre qui aura cette partie. Il devait y avoir un argument derrière cela.
M. Don Boudria: En fait, il a dû y avoir deux arguments parce que la commission a changé d'idée deux fois.
Vous voyez ici la frontière avant la redistribution; lors de la redistribution, ils ont pris toute cette partie et ils l'ont mise dans mon comté. Ensuite, comme on le voit sur la deuxième carte, ils ont enlevé toute cette partie de mon comté. Il y a trois lignes différentes: celle des limites actuelles, celle de la première carte, que l'on a pu voir dans le journal, et celle de la deuxième carte. Il ne faut pas leur demander quelle était leur motivation, mais plutôt quelles étaient leurs motivations, car les limites changent chaque fois qu'il y a une nouvelle carte. Au fond, cela ne change rien pour ce qui est de la population.
Que mon comté compte 4 000 personnes de plus que le comté voisin, ou que le comté voisin en ait 4 000 de plus que le mien, d'une manière ou d'une autre, il y en a un qui en a 4 000 de plus. Ce que je veux souligner, c'est que ces gens sont dans cette circonscription-ci depuis 1952 et qu'on les met maintenant dans celle-là sans aucune raison. C'est tout.
M. Marcel Proulx: Est-ce qu'il y a d'autres changements dans le comté, monsieur Boudria?
M. Don Boudria: Oui. Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais vous dire qu'il y a un autre petit changement juste ici. Cela touche une très petite superficie. Je vais demander au préposé de vous montrer la carte.
Ici, il y a un petit changement dans la carte. Dans la première carte, la ligne était là, et dans la deuxième, elle est ici. On parle d'une superficie d'environ un mille carré. C'est tout petit.
M. Marcel Proulx: Parlez-vous d'un territoire que vous aviez avant le changement ou que vous allez avoir maintenant?
M. Don Boudria: On enlève environ un mille carré ou peut-être un peu plus, soit deux milles carrés. C'est un mille par un mille ici et un mille par un mille là. On enlève peut-être deux milles carrés. Ce sont de nouveaux projets faisant partie du prolongement d'Orléans qui ont été mis avec le reste d'Orléans. Cela ne me dérange pas.
M. Marcel Proulx: Cette partie est logique.
M. Don Boudria: Oui, parfaitement. Cela ne me pose pas de problème. Je ne l'ai même pas mentionné.
» (1700)
M. Marcel Proulx: D'accord.
[Traduction]
La présidente: J'ai une dernière question. Je suis désolée, chers collègues. Visiblement, à la page 12 du rapport, on parle de rassembler les populations francophones autour de la ville de Cornwall. Y a-t-il quelque chose que nous devrions savoir à ce sujet?
M. Don Boudria: ... on peut dire ça. Puis-je voir le reste? Si vous remettez la carte, je vous expliquerai cela. En réalité, c'est l'inverse. Alexandria est ici. Ça, c'est la concentration à Glengarry. La population francophone est ici à Prescott, et dans une certaine mesure à Russell, surtout autour d'Embrun, Casselman et St. Isidore, par ici.
À Glengarry, il y a environ 60 p. 100 d'anglophones et 40 p. 100 de francophones, sauf qu'à Alexandria c'est à peu près l'inverse, et c'est par là. Le débordement de francophones est plus important dans cette région, où les gens ont souvent des noms comme Jeaurond, Valiquette, des noms comme ça. Vous les retrouverez dans cette région. Le centre culturel français est ici, à Alexandria, le centre culturel Les trois p'tits points..., les entreprises francophones,
[Français]
le marché Lalonde, etc. sont ici, à Alexandria. Je comprends mal comment il se fait qu'on veuille unir les francophones d'ici avec les francophones de Cornwall, en passant par-dessus les anglophones qu'il y a là. C'est un peu étirer les choses, parce qu'il y en a très peu là. Il y en a ici et il y en a dans l'est de Cornwall. Pour moi, cela ne se tient pas. Il vaudrait bien mieux que la communauté francophone d'ici soit associée à Alexandria. La paroisse Sacré-Coeur et tout cela, c'est ici.
[Traduction]
La présidente: Je n'en suis pas sûre, mais je pense que la raison pour laquelle ils voulaient fusionner ces deux collectivités, c'était pour renforcer la population francophone autour de Cornwall.
M. Don Boudria: Oh, ça doit être ça, d'accord. En fait, si vous prenez les francophones de cette région et que vous les « unissez », parce qu'ils ne sont pas vraiment unis, vous passez par-dessus un groupe qui n'est pas francophone ici, alors bien sûr cela augmente le nombre de francophones dans la circonscription voisine, mais ça ne veut pas dire que ces deux groupes sont unis. Ils sont quand même séparés géographiquement. Mais il est certain que cela augmenterait le nombre de francophones dans l'autre circonscription. C'est certain.
La présidente: Cela revient à cette question de société distincte.
Okay, merci beaucoup, monsieur Boudria.
M. Reid a une autre question.
M. Scott Reid: Une autre question. Dans ma propre circonscription, je connais plusieurs endroits où les gens parlent de municipalités qui ont été fusionnées, et où beaucoup voudraient qu'elles soient défusionnées. Vous proposez une répartition dans une des plus petites municipalités qui fait partie de cette fusion. Est-il question de défusion, dans cette municipalité? Je pense que cela pourrait renforcer vos arguments.
M. Don Boudria: Non, on ne parle pas de défusion, mais soit dit en passant, lorsque vous parlez de ces soi-disant défusions, souvenez-vous que nous ne créons pas cette condition. C'est le cas. Cette partie se trouve dans Glengarry—Prescott—Russell, cette partie dans la circonscription de Stormont—Dundas—Charlottenburgh. En d'autres mots, ce sur quoi j'attire votre attention, ce n'est pas de créer une nouvelle condition, mais d'en conserver une qui existe déjà.
M. Scott Reid: Non, je comprends.
M. Don Boudria: Mais je n'ai pas l'impression que les gens souhaitent que Charlottenburgh soit séparée de Lancaster ou du village de Lancaster. Non, je pense que cette époque est révolue.
M. Scott Reid: D'accord.
La présidente: Merci, monsieur Boudria.
Nous aurions dû poser une question au sujet de ce gros carré rose ici, si on avait pu l'unir au gris, alors nous aurions pu avoir les deux.
M. Scott Reid: Celui du haut, dans le coin gauche?
La présidente: Non, en bas, ici, près de 64.
M. Scott Reid: Je pense que c'est beaucoup plus peuplé, par contre.
M. Marcel Proulx: Il n'y a personne là. La plus grande partie de cette région est boisée. C'est ce qu'il disait, c'est au sud de l'autoroute 417.
La présidente: André, combien de personnes vivent dans ce carré-ci?
M. Scott Reid: Vous parlez de Russell.
La présidente: Non, non, juste à côté.
M. Scott Reid: Russell, c'est ça.
M. André Cyr: Douze mille personnes, qui pourraient vouloir rester dans Glengarry-Prescott-Russell.
M. Marcel Proulx: Oh, certainement.
[Français]
La présidente: Monsieur Laframboise, quel est le nouveau nom de votre comté?
» (1705)
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la présidente, le nouveau nom est « Trois-Seigneuries ». J'avais fait part à la commission de deux oppositions: l'une au sujet du nom et l'autre au sujet de la délimitation du territoire.
[Traduction]
M. André Cyr: Voilà.
Une voix: Mais ça s'appelle de l'Outaouais.
La présidente: Très bien.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, madame la présidente.
J'ai déposé deux oppositions devant votre sous-comité. La première concernait le nom. Vous avez vu le nouveau nom dont on nous a affublés: « Trois-Seigneuries ». Le premier nom était « de l'Outaouais ». De toute façon, peu importe le nom que la commission a tenté de nous donner, la communauté politique a toujours défendu un seul nom. Je pourrais déposer des résolutions de municipalités régionales de comté, de municipalités, etc. La circonscription regroupe trois MRC complètes, Argenteuil, Papineau et Mirabel, qui couvrent à peu près 80 p. 100 de tout le territoire. C'est la reconnaissance socioéconomique et politique sur le terrain que la population comprend.
On s'est défendus devant la commission, et les commissaires du Québec ont dit qu'ils ne voulaient pas qu'il y ait de noms composés au Québec. C'est difficile pour nous parce que juste de l'autre côté de la rivière, il y a le comté de mon collègue Boudria, Glengarry--Prescott--Russell, qui est à la limite de l'Ontario. Les gens se demandent pourquoi on peut avoir un nom comme « Glengarry--Prescott--Russell » en Ontario, alors qu'au Québec, on ne peut pas avoir un nom comme « Argenteuil--Papineau--Mirabel ». Le nom du comté de M. Boudria comporte 26 caractères d'imprimerie et le nôtre, 27, lorsqu'on compte les traits d'union. C'est comme cela que le directeur des élections calcule. Donc, la communauté a du mal à comprendre qu'on ait pu affubler la circonscription du nom de « Trois-Seigneuries ».
Vous savez qu'au Québec, il y avait deux sortes de divisions sur le territoire. Il y avait les seigneuries qui étaient concédées sous le régime français, et par la suite, il y avait les cantons qui étaient octroyés sous le régime anglais. Dans Papineau, les trois seigneuries ne représentent que le tiers de tout le territoire; les deux autres tiers sont des territoires de cantons. Les seigneuries ont été installées sous le régime français le long de la rivière des Outaouais. Thurso, Saint-Sixte, Saint-André-Avellin, Notre-Dame-de-Bon-Secours sont des municipalités qui sont dans les seigneuries. Tout ce qui est en haut, soit Mayo, Ripon, Boileau, Grenville... Les seigneuries sont ici et tout le reste du territoire est constitué de cantons. Donc, les gens ne se sentent même pas touchés par le nom « Trois-Seigneuries ».
On avait pensé au nom « de l'Outaouais », parce que le territoire longe la rivière des Outaouais. J'ai probablement insulté le président de la commission en lui disant que jamais quelqu'un qui s'y connaissait n'aurait osé donner à cette circonscription le nom « de l'Outaouais ». Le président m'a dit que c'était une insulte à son intelligence. C'était probablement lui qui avait choisi le nom. Le problème, c'est que personne en Outaouais n'aurait choisi le nom « de l'Outaouais ». Le nom « Trois-Seigneuries » a été suggéré par certains représentants du milieu qui ne voulaient pas du premier nom. Ils l'ont peut-être choisi en pensant à la Seigneurie du Lac-des-Deux-Montagnes, qui va jusque-là, à la Seigneurie Papineau et à la Seigneurie d'Argenteuil. Mais tout le territoire qui est en haut de cette ligne que je vous trace est constitué de cantons et non pas de seigneuries. Donc, les gens ne se reconnaissent pas dans le nom « Trois-Seigneuries ». On demande donc de conserver le nom « Argenteuil--Papineau--Mirabel ».
De toute façon, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la circonscription de M. Boudria s'appelle Glengarry--Prescott--Russell, et la commission de l'Ontario a accepté ce nom qui comporte 26 caractères d'imprimerie, alors que le nôtre en comporte 27.
» (1710)
Il y a chez nous un adage qui dit: « Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou ». C'est ce qu'on souhaiterait se faire dire ici également.
Avez-vous des questions concernant le nom?
La présidente: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Dans le rapport de la commission du Québec, on voit les noms « Lotbinière--Chutes-de-la-Chaudière », qui comporte 33 caractères, et « Rivière-du-Loup--Montmagny », qui en comporte 25. Donc, pitou et minou peuvent l'avoir quant à moi. C'est la même commission.
M. Mario Laframboise: C'est cela.
La présidente: En regardant la liste des circonscriptions, j'ai remarqué qu'il n'y avait que deux noms chaque fois. Je pense par exemple au nom « Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine ». C'est peut-être un principe qui a été établi par cette commission. Chaque commission a fait les choses un peu différemment. Je pense qu'il n'y a pas d'autres circonscriptions ayant trois noms. Par contre, en Ontario, il y a des noms de circonscriptions composés de trois noms.
M. Mario Laframboise: Cependant, madame la présidente, à d'autres endroits, c'est au moins significatif pour la communauté. Personne n'utilise le nom « Trois-Seigneuries ».
[Traduction]
La présidente: Je parlais juste de la différence entre l'Ontario et le Québec. Il semble que le Québec, en ce qui concerne les noms des circonscriptions, n'ait pas encore accepté les ménages à trois, il en est encore au couple. C'est peut-être une question de mariage.
M. Rick Borotsik: Je ne pense pas que nous voulions vraiment nous aventurer sur ce terrain, n'est-ce pas? Les ménages à trois, les couples, je ne pense pas qu'on veuille se lancer là-dedans.
Je suis d'accord avec le nom, et le nom de me dérange pas, mais vous n'avez jamais parlé des régions que l'on retire de votre circonscription, selon cette proposition.
Mr. Yvon Godin: Je dirais la seconde opposition.
M. Rick Borotsik: Avez-vous un autre avis? D'accord, très bien. D'accord, je veux juste parler de cela.
» (1715)
[Français]
La présidente: Est-ce qu'il y d'autres questions au sujet du nom?
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur Laframboise, je crois que vous avez oeuvré au niveau municipal. Pouvez-vous nous garantir que dans cet arrondissement, personne ne pourrait nous dire qu'il habite les Trois-Seigneuries? Ce nom ne colle à aucune réalité du milieu, n'est-ce pas?
M. Mario Laframboise: C'est juste.
La présidente: En quoi votre deuxième opposition consistait-elle?
M. Mario Laframboise: Elle portait sur le fait que la municipalité de Saint-Colomban a tout simplement été retirée de la circonscription. La municipalité de Saint-Colomban est dans la circonscription depuis 1933. Elle est desservie par les services policiers de Mirabel, et la population a fait par le passé une demande d'annexion à la ville de Mirabel. Des pourparlers d'annexion sont toujours en cours. Il est difficile de comprendre pourquoi on a retiré cette municipalité. C'est probablement pour une question de nombre d'habitants, parce qu'au plan géographique, aucune raison ne justifie le retrait de Saint-Colomban de la circonscription.
Les secteurs Argenteuil et Papineau ne connaissent pas un accroissement de population. Entre les deux recensements, Papineau a connu une augmentation de sa population de 1,5 à 2 p. 100, si je me souviens bien, et Argenteuil est dans une situation semblable. Il y a eu une certaine croissance de la population dans Mirabel, mais comme l'aéroport de Mirabel mettra fin à ses opérations parce qu'ADM a annoncé la fermeture de Mirabel aux vols de passagers, il n'y aura probablement pas une augmentation de la population.
Je me demande pourquoi on veut mettre Saint-Colomban ailleurs. Il y a une augmentation de population assez importante sur la rive nord de Montréal. Il y a deux circonscriptions électorales, et la ville de Saint-Jérôme et les environs ont connu une augmentation importante de population. Ce n'est pas le cas dans Argenteuil et Papineau; c'est un peu le cas dans Mirabel, mais on va subir les contrecoups de la fermeture de Mirabel dans les années à venir.
La présidente: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Monsieur Laframboise, de laquelle des trois MRC la municipalité de Saint-Colomban fait-elle partie?
M. Mario Laframboise: Elle fait partie de la MRC La Rivière-du-Nord.
M. Marcel Proulx: C'est une autre MRC.
M. Mario Laframboise: En effet. Si vous regardez en bas de la carte, vous constaterez, comme je vous l'ai dit au début, que trois MRC complètes sont situées dans ma circonscription, soit Argenteuil, Papineau et Mirabel. On y trouve également des parties d'autres MRC comme Deux-Montagnes et Les Pays-d'en-Haut, par exemple.
M. Marcel Proulx: Il y a des parties d'autres MRC?
M. Mario Laframboise: Oui.
M. Marcel Proulx: Est-ce qu'on pourrait revenir à la carte qu'on a consultée plus tôt? Voilà. Montrez-nous donc cela, monsieur Laframboise.
M. Mario Laframboise: Vous voyez ici une partie de la MRC des Deux-Montagnes alors qu'ici, il s'agit d'une partie de la MRC La Rivière-du-Nord. Saint-Colomban fait partie de la MRC La Rivière-du-Nord. Vous voyez ici des municipalités qui font partie de la MRC Les Pays-d'en-Haut. Il y a donc quelques territoires qui font partie d'autres MRC, en l'occurrence Deux-Montagnes et Saint-Colomban.
M. Marcel Proulx: La MRC La Rivière-du-Nord est-elle en quelque sorte le seul morceau qui ne fait pas partie du comté de Rivière-du-Nord?
M. Mario Laframboise: En effet. Le problème de Saint-Colomban est le suivant. La MRC Mirabel a été créée lors de la construction de l'aéroport de Mirabel. Saint-Colomban aurait toujours dû faire partie de la MRC Mirabel. À l'époque, cette dernière avait été créée à la demande du gouvernement fédéral.
M. Marcel Proulx: C'est encore la faute du fédéral.
M. Mario Laframboise: Non, pas nécessairement. Mirabel est une ville et une MRC. En tant que ville fusionnée, Mirabel a été formée avant que les MRC ne fassent leur apparition, en 1982. Or, quand est venu le temps de créer les MRC, on n'a pas osé ajouter d'autres municipalités à Mirabel, étant donné que c'était une ville qui allait en plus devenir une MRC. Laval, qui n'est pas très loin, était dans la même situation. Ils ont préféré joindre Saint-Colomban à la MRC La Rivière-du-Nord mais dans les faits, Saint-Colomban devrait être jointe à Mirabel.
M. Marcel Proulx: Outre Saint-Colomban, que vous voulez réintégrer à votre comté, y a-t-il d'autres parties de la MRC La Rivière-du-Nord dans votre comté?
M. Mario Laframboise: Non.
M. Marcel Proulx: D'accord.
M. Mario Laframboise: Argenteuil monte jusqu'à... Mille-Îles et Wentworth-Nord font partie de la MRC Les Pays-d'en-Haut.
» (1720)
M. Marcel Proulx: Est-ce que vous avez débattu de cette question devant la commission?
M. Mario Laframboise: Oui. Saint-Colomban n'a jamais fait partie des municipalités qui ont été retirées.
M. Marcel Proulx: Cela a été une surprise.
M. Mario Laframboise: C'est-à-dire que le maire et la communauté de Saint-Colomban n'ont jamais pu se présenter devant la commission parce que Saint-Colomban a toujours fait partie de notre circonscription.
M. Marcel Proulx: Et dans le cadre des plaidoyers à la commission, personne n'en a parlé?
M. Mario Laframboise: Personne n'avait osé dire que Saint-Colomban serait retirée. Cela aurait créé tout un tollé, comme on le voit dans la résolution de la municipalité que j'ai ici. Il s'agit sans doute de raisons d'ordre démographique; ils ont voulu respecter les limites qu'ils s'étaient fixées et ils ont calculé qu'ils devaient procéder ainsi pour atteindre vos barèmes... Notre savant témoin pourrait peut-être nous dire à combien s'élève la population avant et après.
Il reste que la MRC La Rivière-du-Nord est celle dont le taux de croissance a été le plus élevé. Le comté de Laurentides comptait environ 159 000 habitants. La croissance y était évidente.
M. Marcel Proulx: Savez-vous...
La présidente: André, est-ce qu'on peut obtenir les chiffres exacts concernant la population?
M. Michel Guimond: J'ai besoin de l'autre carte.
M. Marcel Proulx: En attendant, je peux vous poser une question. Est-ce que toute la MRC La Rivière-du-Nord sera incluse dans le nouveau comté de Rivière-du-Nord?
M. André Cyr: Oui.
M. Mario Laframboise: Ce n'était pas le cas quand ils ont déposé la première carte.
M. Marcel Proulx: Mais d'après celle-ci, toute la MRC La Rivière-du-Nord serait dans le comté de Rivière-du-Nord, et je suppose que d'autres territoires y seraient ajoutés.
M. Mario Laframboise: Non.
M. Marcel Proulx: Le comté comprendrait strictement le territoire de la MRC?
M. Mario Laframboise: En effet, il s'agit strictement de La Rivière-du-Nord.
M. Marcel Proulx: Voilà qui est encore pire pour vous.
M. Mario Laframboise: Je le sais, mais comme je vous l'ai dit, le problème est que Saint-Colomban ne devrait pas être là. Si vous en parlez au maire...
M. Marcel Proulx: Je comprends, mais à partir du moment où...
M. Mario Laframboise: La croissance de la population est phénoménale dans la MRC La Rivière-du-Nord.
M. Marcel Proulx: Je le sais.
M. Mario Laframboise: Je vous dirai que lors du prochain recensement, la limite sera déjà dépassée. Que fera-t-on? Il faudra d'une façon ou l'autre scinder la MRC La Rivière-du-Nord.
M. Marcel Proulx: Non, mais j'essaie de penser comme les commissaires. Je présume qu'ils ont dû...
M. Mario Laframboise: Non, il ne faut pas penser comme les commissaires.
M. Marcel Proulx: On va faire un comté avec la MRC au complet.
M. Mario Laframboise: C'est ce qu'ils ont fait, mais on voit ce que cela donne géographiquement. Je n'ai pas besoin d'expliquer que les gens de Saint-Colomban ne sont pas satisfaits. Ils ne veulent surtout pas...
[Traduction]
La présidente: Oui. Combien de personnes y étaient, André?
[Français]
M. Michel Guimond: La MRC Deux-Montagnes est-elle entièrement située dans un seul comté ou si une de ses parties est dans un autre comté limitrophe?
M. Mario Laframboise: Une partie de la MRC Deux-Montagnes est située dans de Mille-Îles, mais cela ne change pas.
M. Michel Guimond: Revenons à la question de scinder une MRC. La MRC Deux-Montagnes est-elle située entièrement dans une seule circonscription ou si elle a été scindée?
M. Mario Laframboise: Elle a été scindée, tout comme la MRC Les Pays-d'en-Haut a été scindée.
M. Michel Guimond: Il est donc inexact de dire qu'on ne peut scinder une MRC.
M. Mario Laframboise: On agit ainsi à cause de la densité de la population.
M. Marcel Proulx: Je comprends ce que vous dites. Ce n'est pas un sacrilège de séparer une MRC. Par contre, les commissaires ont écrit ceci, à la page 87: « De plus, la municipalité de Saint-Colomban a été regroupée dans sa MRC La Rivière-du-Nord pour en respecter l’intégralité. »
M. André Cyr: La population de Saint-Colomban est de 7 500 personnes. Avec ce changement, à la limite, on pourrait remettre Saint-Colomban dans Trois-Seigneuries.
M. Mario Laframboise: Argenteuil--Papineau--Mirabel.
M. André Cyr: Dans le comté d'Argenteuil--Papineau--Mirabel, l'écart est présentement de -6 p. 100. Avec ce changement, il passerait à +10 p. 100. La MRC La Rivière-du-Nord, selon le rapport final, consisterait en une seule circonscription.
» (1725)
La présidente: Si vous ajoutez Saint-Colomban au comté d'Argenteuil--Papineau--Mirabel, l'écart passe à +10 p. 100. Quelle est la situation dans Rivière-du-Nord?
M. André Cyr: L'écart y est de -14 p. 100.
La présidente: Est-ce plus petit géographiquement que votre comté?
M. Michel Guimond: Pourrait-on transférer une autre partie dans le comté de Rivière-du-Nord?
M. Mario Laframboise: Non, mais le comté de Rivière-du-Nord va connaître un accroissement de population notable.
Pour nous, cela ne causera pas de problème lors du prochain recensement, alors qu'eux auront un problème lors du prochain recensement même si l'écart est présentement de -10 p. 100 dans leur comté.
La présidente: Présentement, l'écart du comté de Rivière-du-Nord est de -6 p. 100 et le vôtre est de +2 p. 100.
M. Mario Laframboise: Vous avez dit -6 p. 100 plus tôt , mais il est présentement de +2 p. 100 et il passe à +10 p. 100.
M. André Cyr: L'écart dans votre comté était de +2 p. 100 et celui du comté de Rivière-du-Nord était de -6 p. 100. Avec le changement, le vôtre passerait à +10 p. 100 et celui du comté de Rivière-du-Nord passerait à -14 p. 100.
La présidente: Peut-on faire ce changement plus facilement?
M. Mario Laframboise: Ce n'est pas une question de facilité. Saint-Colomban et Rivière-du-Nord bénéficient des services policiers et d'incendie de Mirabel. Leur communauté d'intérêt se trouve là. Il faut quand même expliquer à une communauté pourquoi on change sa circonscription. Il semble n'y avoir que des raisons démographiques pour faire ce transfert. Les gens ne comprennent pas pourquoi. Il leur est difficile de voir le bien-fondé d'une telle décision parce que leurs services proviennent de Mirabel. Il y a des services policiers à Rivière-du-Nord; pourquoi ne les prennent-ils pas là? C'est comme cela parce qu'ils font affaire avec Mirabel.
La présidente: Nous représentons le gouvernement fédéral et celui-ci n'a pas juridiction sur les services de police.
M. Mario Laframboise: Vous voyez bien sur la carte que si on prend un îlot comme Saint-Colomban et qu'on décide de le transférer chez le voisin, cela coupe tout un territoire. Vous représentez le gouvernement fédéral, et c'est peut-être pour cela que vous agissez ainsi.
La présidente: Nous tâchons d'atteindre un équilibre au niveau du nombre de personnes. Les MRC ont été créées par la province, pas par nous.
M. Mario Laframboise: C'est d'ailleurs pourquoi vous ne respectez pas le territoire des MRC ici et là. Vous le faites ailleurs. Je comprends que vous ne respectiez pas le territoire des MRC. Ce n'est pas un problème.
La présidente: Ce n'est pas nous, mais la commission qui fait cela.
M. Michel Guimond: On veut essayer d'équilibrer cela le plus possible, pour essayer de diminuer l'écart de -14 p. 100 à Rivière-du-Nord. Est-ce que le bloc Mille-Îles pourrait aller dans Rivière-du-Nord? Est-ce qu'il y a quelque chose de limitrophe qui pourrait aller dans Rivière-du-Nord, ce qui nous donnerait un comté plus équilibré en termes de population?
M. Mario Laframboise: Il faudrait que vous mettiez cela dans le nouveau comté de Labelle et que vous en ajoutiez un peu ici, dans Rivière-du-Nord.
M. Michel Guimond: Il y a ce qu'on a appelé Mille-Îles ici.
M. Mario Laframboise: Cette partie peut très bien aller dans Labelle et il y a des parties de Labelle qui pourraient être mises dans Rivière-du-Nord. Je pensais qu'ils auraient fait cela à l'époque, mais ce n'est pas le cas.
M. Michel Guimond: C'est ce qu'on voudrait entendre de vous.
M. Mario Laframboise: C'est un choix qu'ils n'ont pas fait.
M. Michel Guimond: Pourrait-on mettre Mille-Îles entièrement dans Rivière-du-Nord?
M. Mario Laframboise: Il serait impossible de mettre ce coin de Mille-Îles dans Rivière-du-Nord, parce qu'ici...
La présidente: Combien de personnes y a-t-il dans Mille-Îles?
M. Mario Laframboise: Ici, il y a Labelle. D'après moi, Rivière-du-Nord n'est que cela, ici.
M. Michel Guimond: Non, ce n'est pas Labelle. Labelle est...
La présidente: Mille-Îles?
M. Mario Laframboise: Laurentides est l'ancien comté. Ce n'est pas le nouveau comté de Laurentides.
M. Marcel Proulx: C'est juste la ville de Saint-Jérôme maintenant.
La présidente: Combien y a-t-il de personnes?
M. André Cyr: Dans Mille-Îles, il y a 1 200 personnes. Dans Saint-Colomban, il y en a 7 500. Saint-Colomban fait partie de la...
La présidente: Il faut aller chercher 7 000 personnes.
M. Mario Laframboise: Non, vous ne comprenez pas. Ramenez la carte sur laquelle il y a Mille-Îles et les MRC. Vous n'avez pas la bonne carte. Je ne comprends pas. Laurentides est maintenant divisé. Laurentides n'est pas là.
» (1730)
M. Marcel Proulx: C'est que son logiciel traite juste de votre comté. Regardez ce qui se passe. Il montre ce qui arrive au comté d'Argenteuil--Papineau--Mirabel. Pouvez-vous nous montrer ce qui arrive au comté de Laurentides? On va voir ce qui se passe dans Laurentides et Rivière-du-Nord.
M. André Cyr: Laurentides est divisé en plusieurs circonscriptions. Vous voyez la partie Rivière-du-Nord.
M. Marcel Proulx: C'est cela.
M. Mario Laframboise: Ils auraient dû prendre cela ici et l'inclure dans le nouveau comté de Labelle, et prendre une partie ici et la mettre dans Rivière-du-Nord. C'est ce qu'ils auraient dû faire, mais ils ne l'ont pas fait. C'est un choix qu'ils ont fait.
M. Michel Guimond: Le comité peut faire une recommandation. On pourra faire valoir cet argument lorsqu'on leur recommandera de vous laisser Saint-Colomban.
M. Marcel Proulx: Madame la présidente, ils ont fait cela dans le cas de quelqu'un d'autre en Ontario.
La présidente: Oui. Si vous n'aimez pas ce qui est proposé, vous devez accepter sa représentation et trouver une autre solution. Vous pouvez examiner les chiffres de tous les comtés, trouver une meilleure solution pour votre comté et revenir la semaine prochaine.
Si vous n'aimez pas cela, vous devez trouver une autre solution. Il nous est pratiquement impossible de dire simplement qu'on n'accepte pas telle chose et qu'on accepte telle autre chose. Vous choisissez.
M. Michel Guimond: Vous devez choisir le bout que vous donneriez à Labelle et le bout qui partirait de Labelle vers Rivière-du-Nord, pour essayer de trouver environ 7 200 personnes pour atteindre un équilibre dans les chiffres.
La présidente: Je vous suggérerais de parler avec les députés avec qui vous voulez échanger. Si les deux autres députés sont d'accord, ce sera mieux pour nous.
M. Marcel Proulx: Il n'y en aura qu'un parce que Labelle...
La présidente: C'est un nouveau comté? Donc, parlez à la personne de Rivière-du-Nord.
M. Michel Guimond: Rivière-du-Nord est le nouveau comté. Il doit parler avec la députée de Laurentides.
La présidente: Vous pouvez nous écrire une note ou parler à Thomas.
M. Mario Laframboise: Parfait.
La présidente: Merci beaucoup. Est-ce que les changements proposés modifient un peu le nom ou ont un effet sur le nom? Non, ce n'est pas le cas du tout ?
Nous passons maintenant à M. Bertrand de Pontiac--Gatineau--Labelle. C'est celui-ci? Est-ce un nouveau comté qui s'appelle Pontiac?
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle): Madame la présidente, je ne viens pas cet après-midi plaider pour le comté de Pontiac, parce que je dois vous dire que je suis très heureux et très satisfait des nouvelles frontières du comté de Pontiac.
Cet après-midi, je viens vous parler de la partie de mon comté qu'on m'a enlevée pour créer le nouveau comté de Labelle. M. Laframboise en a parlé tout à l'heure. C'est strictement un changement de nom. Des gens m'ont dit qu'ils préféreraient le nom « Laurentides--Labelle ». Seulement un tiers du territoire du nouveau comté de Labelle est dans la MRC Antoine-Labelle présentement, et les deux tiers restants comprennent Laurentides et ce qu'on appelle la MRC Les Pays-d'en-Haut, je crois; je ne connais pas très bien le secteur sud.
Les gens m'ont dit qu'ils préféreraient qu'on appelle le comté Laurentides--Labelle au lieu de Labelle.
La présidente: C'est la seule chose?
M. Robert Bertrand: C'est la seule chose, madame la présidente.
La présidente: C'est bien.
C'est simple pour nous. Pourquoi le nom ne serait-il pas « le meilleur endroit pour faire du ski en Amérique du Nord »?
M. Michel Guimond: Monsieur Bertrand, cette circonscription s'appellerait Laurentides--Labelle?
M. Robert Bertrand: C'est cela: Laurentides--Labelle.
M. Michel Guimond: Et comment le comté de Laurentides s'appellerait-il? C'est qu'il y a aussi le comté de Laurentides.
» (1735)
M. Robert Bertrand: Oui, mais on prendrait une partie du comté de Laurentides. Mon comté actuel est Pontiac--Gatineau--Labelle. Ils prennent la partie de Labelle.
M. Michel Guimond: Cela, je le comprends très bien.
M. Robert Bertrand: Ils vont joindre cela à une partie du comté de Laurentides.
La présidente: Il n'y a pas de comté qui s'appelle Laurentides.
M. Michel Guimond: Le comté de Laurentides n'existe plus?
M. Robert Bertrand: Non.
La présidente: Non.
M. Michel Guimond: Ah, d'accord.
M. Robert Bertrand: Donc, ce serait Laurentides--Labelle.
M. Michel Guimond: D'accord.
La présidente: Et le reste du comté de Laurentides est dans...
M. Robert Bertrand: C'est divisé entre Argenteuil, Berthier--Maskinongé et Montcalm.
La présidente: D'accord. Merci beaucoup.
M. Robert Bertrand: J'aimerais mentionner que je suis entièrement d'accord quant aux frontières du nouveau comté de Pontiac.
La présidente: Faites attention car il se pourrait que quelqu'un essaye d'en avoir un petit peu.
M. Robert Bertrand: Oui, je vais surveiller cela de très près, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Farrah, M. Price a déjà fait son intervention.
M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Oui, il est déjà passé.
La présidente: Je pense que M. Farrah est le dernier. Quel est le nom du nouveau comté?
M. Georges Farrah: C'est « Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine ».
Premièrement, je vous remercie tous et toutes de me recevoir et de me donner la possibilité de présenter un seul changement à la dernière carte proposée par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales du Québec.
Je dois vous dire que la proposition initiale de la commission était d'éliminer le comté de Matapédia--Matane. L'ensemble des députés de la région, tant ceux du Bloc québécois que ceux du Parti libéral, se sont opposés à cela pour ne pas perdre leurs comtés.
Nous étions contents que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, à sa dernière proposition, ait maintenu le comté de Matapédia--Matane. Pour ce faire, elle a décidé de maintenir des nombres d'électeurs relativement bas par rapport à la moyenne, mais qui respectent la loi quant à l'écart maximum de -25 p. 100.
Nous voyons un seul problème à la dernière proposition qui a été faite. Je vous ai fait parvenir une lettre ainsi que des copies de résolutions. Nous avons l'appui du député bloquiste de Matapédia--Matane et celui des deux MRC. Pour assurer la communauté d'intérêt, nous voulons que la MRC La Haute-Gaspésie demeure dans le comté de Matapédia--Matane dans son intégralité.
Une voix: De quelles villes s'agit-il?
M. Georges Farrah: Elle va de Cap-Chat jusqu'à Grande-Vallée. Nous ne voulons pas qu'on divise la MRC.
M. Marcel Proulx: Comment la MRC s'appelle-t-elle?
M. Georges Farrah: C'est la MRC La Haute-Gaspésie, et nous voudrions qu'elle soit dans Matapédia--Matane.
M. Marcel Proulx: D'accord.
M. Georges Farrah: Nous voulons que la MRC Avignon soit dans Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine. La MRC Avignon n'est pas subdivisée à l'intérieur de Matapédia--Matane. On échangerait les MRC. Une MRC s'en irait dans Matapédia--Matane et l'autre serait intégrée au comté de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.
Essentiellement, on s'échangerait les MRC. Le député bloquiste de Matapédia--Matane, Jean-Yves Roy, est d'accord sur cette proposition. Les deux préfets des MRC ont adopté des résolutions à leurs conseils respectifs souhaitant ce changement.
La MRC La Haute-Gaspésie est un peu la continuité du comté de Matapédia--Matane, entre autres au niveau des intérêts économiques relatifs aux pêches. En revanche, dans la partie qui se compose davantage de forêts, les gens ont beaucoup plus d'affinités avec la région de Bonaventure. D'ailleurs, beaucoup de gens de cette partie du comté de Matapédia--Matane viennent me voir à mon bureau de comté à New Carlisle, non pas parce qu'ils sont mal desservis par Jean-Yves Roy, mais parce qu'ils ont une affinité naturelle avec Bonaventure et New Richmond pour ce qui est des services.
Ce changement n'a pas d'effet sur d'autres comtés. Les intervenants sont unanimes à souhaiter ce changement qui, je le pense, irait de soi. C'est peut-être important au niveau statistique. Nos moyennes sont peu élevées, mais nous avons un écart déficitaire inférieur à 25 p. 100. Le changement des MRC ferait en sorte que mon comté de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine aurait un écart déficitaire de 18 p. 100 et celui de Matapédia--Matane, un écart déficitaire de 21 p. 100. Donc, nous respecterions la loi puisque nous aurions un écart déficitaire inférieur à 25 p. 100.
» (1740)
La présidente: André, quels sont les chiffres actuels?
M. André Cyr: En ce moment, Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine est à -15 p. 100 et Matapédia--Matane, à -20 p. 100.
La présidente: Qu'en est-il de la MRC La Haute-Gaspésie?
M. André Cyr: Il y a 12 700 personnes dans la MRC La Haute-Gaspésie.
M. Marcel Proulx: Ce ne sont pas tous les habitants de la MRC La Haute-Gaspésie qui veulent changer.
M. Georges Farrah: On s'échange les MRC. On conserve l'intégralité des territoires des MRC.
M. André Cyr: Dans Avignon, il y en a 15 200. Donc, je vais faire le transfert.
La présidente: Il est plus difficile d'aller dans les îles qu'en Gaspésie.
M. Georges Farrah: Les îles sont dans mon comté.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que votre comté en sera rendu plus gros?
M. Marcel Proulx: Ça ne change rien pour le...
La présidente: Je sais, mais si on veut le réduire...
M. Marcel Proulx: Ah, je vois.
La présidente: Son comté sera plus gros, et celui de l'autre, plus petit.
[Français]
M. Georges Farrah: Si vous le voulez, je pourrais faire une suggestion pour équilibrer les choses. Mais on va attendre.
La présidente: D'accord, c'est fini.
M. André Cyr: Avec le changement, Matapédia--Matane tomberait à -23 p. 100 et Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, à -13 p. 100.
M. Georges Farrah: Si les moyennes sont élevées, c'est qu'on a toujours voulu conserver le comté de Matapédia--Matane. C'est ce qu'on avait à l'esprit à l'époque, parce qu'il y a beaucoup d'exode au niveau de la population. Si on veut garder le comté, on doit toujours avoir des marges négatives.
Pouvons-nous revenir à mon comté?
La présidente: Géographiquement, est-ce que Matapédia--Matane est plus grand?
M. Georges Farrah: Plus grand que Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine? Cela s'équivaut.
M. André Cyr: C'est à peu près la même chose en ce moment. La carte actuelle et les cartes proposées représentent à peu près le même territoire.
La présidente: Mais que proposons-nous?
[Traduction]
Vous pouvez chercher la superficie.
Pendant ce temps, monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Pour ma gouverne, sommes-nous en train de demander de revenir aux anciennes délimitations?
La présidente: Par vraiment.
M. Rick Borotsik: Non?
La présidente: Non.
M. Rick Borotsik: Alors, dans ce cas, avec la flèche lumineuse, voudriez-vous...
La présidente: En quelque sorte.
M. Rick Borotsik: Oui, c'est ce que je pense, parce qu'il faut aller plus d'est en ouest.
La présidente: Il y a un morceau où il s'agit des anciennes délimitations, mais en bas, ce n'est pas le cas.
[Français]
La Haute-Gaspésie sera maintenant dans Matapédia--Matane.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Exactement, ça en revient à ça...
[Français]
M. Georges Farrah: Présentement, la MRC La Haute-Gaspésie est dans Matapédia--Matane. C'est également le cas de la MRC Avignon.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: D'accord.
La présidente: Ce sont...
M. Rick Borotsik: Oui, d'accord, je comprends.
[Français]
M. Georges Farrah: Avec la réforme, selon la dernière carte présentée par la commission, la MRC La Haute-Gaspésie devient une nouvelle partie.
[Traduction]
La présidente: Si vous nous aveuglez avec votre signal lumineux, vous êtes cuit.
Mr. Georges Farrah: Désolé.
[Français]
La présidente: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Monsieur Farrah, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'on part de l'extrémité est de la rive sud du Québec, mais que cette nouvelle division a un effet en cascade jusqu'aux abords de Drummondville?
» (1745)
M. Georges Farrah: Pas selon ce que je suggère présentement.
M. Michel Guimond: Non, je parle de ce que la commission suggérait.
M. Georges Farrah: Oui, d'accord.
M. Michel Guimond: Il y a un effet en cascade, si bien que le comté de Bellechasse--Etchemins--Montmagny--L'Islet est divisé en deux parties. Nous entendrons probablement le DrNormand à ce sujet. On est d'accord sur cette question?
M. Georges Farrah: Tout à fait.
M. Michel Guimond: N'êtes-vous pas d'avis qu'une des solutions, d'ailleurs permise par la loi, serait d'adopter une mesure extraordinaire étant donné l'étendue du territoire? Vous avez maintenant toute la péninsule gaspésienne en plus d'une communauté isolée se trouvant à plus d'une heure d'avion, à savoir l'ensemble de la communauté des Îles-de-la-Madeleine.
Je sais que vous avez siégé à l'Assemblée nationale, à Québec, et qu'en plus, vous avez été député de cette circonscription. Selon la loi québécoise, les Îles-de-la-Madeleine forment une circonscription distincte bien qu'elles ne répondent absolument pas à certaines exigences.
Or, j'aimerais savoir si notre sous-comité pourrait recommander à la commission du Québec d'adopter une mesure extraordinaire pour la circonscription de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine. Cela n'aurait pas pour effet de modifier les circonscriptions qui se situent à l'ouest.
M. Georges Farrah: Il est tout à fait exact de dire qu'au Québec, en vertu de certaines exceptions à la loi, il est possible d'obtenir un statut particulier dans les cas où le nombre d'électeurs n'est pas conforme. Le comté des Îles-de-la-Madeleine, que j'ai représenté au Québec, est le plus petit de la province; il compte 10 000 électeurs, alors que la moyenne est de 35 000. En vertu de la loi, un statut particulier a été conféré aux Îles-de-la-Madeleine, compte tenu de leur géographie et de leurs particularités.
Il n'en demeure pas moins que pour la population de la MRC Avignon, qui ne fait pas partie de mon comté actuel, il serait sans doute plus profitable de faire partie du comté de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.
On a voulu faire une proposition conforme à la loi. On craignait qu'en invoquant ce motif, on ne reflète pas la loi et que la proposition, par conséquent, soit rejetée. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenu une proposition qui respecte la limite de -25 p. 100.
S'il était possible d'obtenir un statut particulier, on ferait ce choix. Il reste que la MRC Avignon présente un problème de communauté d'intérêt. S'il est important pour vous d'atteindre l'équilibre entre les deux comtés en termes d'électeurs... On dit qu'il s'agit de -13 p. 100 par opposition à -23 p. 100 environ?
M. Marcel Proulx: Oui.
La présidente: Combien y a-t-il de kilomètres carrés?
M. André Cyr: D'après les propositions, le comté de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine compte 20 500 kilomètres carrés, alors que celui de Matapédia--Matane en compte 18 000. C'est presque équivalent.
[Traduction]
La présidente: D'accord, c'est pas grave.
[Français]
M. Georges Farrah: Pour en revenir à la carte, je dirai pour conclure que si vous considérez que l'écart de population entre les deux comtés--soit entre -13 p. 100 et -23 p. 100--en est un de taille, je n'ai pas d'objection à ce que du côté nord, là où se trouve la communauté d'intérêt, on poursuive le comté de Matapédia--Matane. Il pourrait se rendre jusqu'à Rivière-au-Renard, en excluant ceci.
Cependant, la MRC La Côte-de-Gaspé serait alors divisée en deux, ce qui pourrait être un problème.
La présidente: Non, ce n'est pas un problème. Il est plus facile de justifier -23 p. 100 pour vous que pour Matapédia--Matane, parce qu'il y a les îles, entre autres.
M. Marcel Proulx: C'est le contraire.
M. Georges Farrah: C'est le contraire, madame la présidente. Mon comté est à -13 p. 100.
La présidente: C'est plus facile...
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Pour ce comté, on est à 13 p. 100 en dessous du quotient, et pour Matane...
La présidente: Très bien, je disais que c'était plus facile de justifier les 23 p. 100 en dessous du quotient pour lui, parce qu'il a l'île.
M. Georges Farrah: Je ne suis pas en train de justifier ce chiffre.
M. Marcel Proulx: Mais il n'a pas moins de 23 p. 100.
La présidente: Je le sais. Vous ne m'écoutez pas. D'accord, ce que je dis...
M. Marcel Proulx: D'accord, nous allons vous laisser finir votre phrase.
La présidente: Si vous laissez Avignon dans le comté de Matane, tout ce que je dis, c'est que entre les deux, c'est plus facile de justifier 23 p. 100 en dessous pour vous que pour eux, parce qu'ils sont plus concentrés.
» (1750)
M. Georges Farrah: D'accord, je le sais.
La présidente: Alors, faut-il transférer Avignon ou non?
M. Georges Farrah: Eh bien, c'est ce que veut la population.
[Français]
C'est le voeu de la population d'Avignon.
La présidente: Est-ce qu'il y a une lettre?
M. Georges Farrah: Je ne suis pas ici pour me faire un comté pour moi, pour mon confort. Je suis ici pour représenter la population, les gens de la MRC Avignon. On a deux résolutions de la MRC. Si j'étais ici pour dire que je serais plus confortable de ne pas l'avoir, ce serait malhonnête de ma part.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que nous avons ces résolutions? D'accord.
[Français]
M. Georges Farrah: Anciennement, c'était Bonaventure--Îles-de-la-Madeleine et Gaspé-Nord et Gaspé-Sud. Si on suivait son raisonnement, la MRC La Côte-de-Gaspé irait avec Matane, et nous, au sud, serions avec les îles, ici.
La présidente: Dans la MRC La Côte-de-Gaspé, combien de personnes sont concernées?
M. Georges Farrah: Il y a là beaucoup de monde.
M. André Cyr: Il y a 18 500 personnes.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que cela les exclurait?
[Français]
M. Georges Farrah: Ce serait complètement le contraire. Qu'est-ce que ce serait exactement? On dépasserait les marges.
M. Michel Guimond: Il faudrait en redonner par la vallée de la Matapédia.
[Traduction]
La présidente: D'accord.
[Français]
M. André Cyr: Ce serait 32 p. 100 pour Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, ce à quoi on ajouterait -4 p. 100 pour Matapédia--Matane.
M. Georges Farrah: Ce n'est pas l'objectif.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Je comprends ce que vous voulez dire. Elle est en train de dire que nous leur donnerions...
La présidente: C'est plus que pour l'Ontario.
M. Marcel Proulx: On a tendance à l'oublier, mais dans cette circonscription particulière... Il y a un petit carré dans le coin qui représente les Îles-de-la-Madeleine, qui se trouvent à une ou deux heures et demie.
M. Georges Farrah: Non, c'est un vol d'une heure.
M. Marcel Proulx: Un vol d'une heure.
La présidente: S'il n'y a pas de brouillard.
M. Scott Reid: Oui, ce n'est pas une région facile à desservir.
La présidente: C'est une exception aux règles fédérales également que d'être en dessous de 25 p. 100 du quotient.
[Français]
M. Michel Guimond: C'est pourquoi j'ai posé cette question-là.
[Traduction]
La présidente: Alors si nous...
M. Rick Borotsik: Moins de 13 p. 100, moins de 23 p. 100 c'est acceptable.
La présidente: Oui, je sais, mais je demande juste si...
M. Rick Borotsik: Oui, moins 13 p. 100 c'est acceptable.
La présidente: C'est juste que c'est bizarre.
[Français]
M. Georges Farrah: Ce n'est qu'à des fins de discussion. Je veux finir pour que vous puissiez partir, mais si on respectait la communauté d'intérêt et qu'on mettait la MRC La Côte-de-Gaspé avec celle de La Haute-Gaspésie dans Matapédia--Matane, à ce moment-là, il y aurait Bonaventure, la MRC Rocher-Percé, la MRC Avignon et la MRC La Matapédia dans Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.
M. Marcel Proulx: On tirerait une ligne est-ouest, point final.
La présidente: Qui est le député de Matapédia--Matane?
M. Georges Farrah: C'est Jean-Yves Roy. Ce ne serait pas sud-nord, mais nord-sud.
M. Marcel Proulx: Est-ce qu'il y a plus de population dans le nord que dans le sud?
[Traduction]
M. Rick Borotsik: C'est ce que je dis depuis le début.
La présidente: Je sais, mais vous savez les suggestions brillantes mettent du temps à être acceptées.
M. Marcel Proulx: Maintenant il faut...
La présidente: D'accord, André, quels sont les chiffres, alors?
[Français]
M. André Cyr: Si on divise la péninsule de la façon est-ouest, Matapédia--Matane sera à -24 p. 100 et Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, à -11 p. 100.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: On est revenu à la case départ.
La présidente: Alors peut-être que vous n'auriez pas dû prendre ce morceau-là. Peut-être que vous n'auriez pas dû prendre...
[Français]
M. Scott Reid: Est-ce que Matane est au nord ou au sud maintenant?
M. André Cyr: Vous voulez que la péninsule de la Matapédia soit dans la même circonscription que les Îles-de-la-Madeleine?
M. Georges Farrah: C'était juste pour des fins d'analyse.
M. André Cyr: D'accord.
M. Scott Reid: Qui a Matapédia--Matane?
La présidente: Est-ce au nord ou au sud?
M. Georges Farrah: Laquelle? Je suis au centre.
[Traduction]
Juste au milieu.
[Français]
La présidente: Parlez-vous du milieu du nord ou du sud?
M. Georges Farrah: Je pense que si on ne veut pas faire d'exception...
[Traduction]
La présidente: Oui.
[Français]
M. Georges Farrah: ...et adopter une loi spéciale, notre proposition est la plus logique et la plus acceptable pour la population. C'est ce qui lui convient le mieux vu qu'il faut tenir compte des statistiques et du territoire des MRC, ce qui a toujours été l'objectif de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec.
[Traduction]
La présidente: D'accord, monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Si je comprends bien, vous proposez de réunir les MRC Matane et La Haute-Gaspésie.
M. Georges Farrah: Je propose qu'il y ait un échange entre les MRC Avignon et La Haute-Gaspésie.
» (1755)
M. Yvon Godin: Que se passe-t-il dans cette région? Y a-t-il un exode des jeunes ou la population augmente-t-elle? Je ne pense pas que la population augmente en Gaspésie, tout comme chez nous. Cet écart de -23 p. 100 est près de la limite permise. Il n'y aura pas de changement...
M. Georges Farrah: Les deux MRC ont adopté des résolutions qui appuient ce changement. Le député bloquiste et le député libéral sont d'accord sur cette proposition, qui fait consensus, bien entendu.
M. Yvon Godin: Ce sont des régions éloignées. Il faut bien considérer cela.
M. Georges Farrah: C'est cela. La raison pour laquelle l'écart est grand est qu'on voulait sauvegarder le comté de Matapédia--Matane . Je vous prédis ceci: si la situation économique ne change pas, lors de la prochaine refonte, on atteindra un écart de -30 p. 100 et on sera obligé d'agrandir encore ce territoire. Il va falloir alors commencer à parler sérieusement de loi spéciale ou de statut particulier pour cette région, sinon il n'y aura essentiellement que des comtés urbains et très peu de comtés ruraux. On connaîtra un déséquilibre politique, parce qu'il y aura beaucoup plus de députés urbains que ruraux.
M. Marcel Proulx: On devrait peut-être le faire maintenant.
M. Georges Farrah: Exactement.
M. Michel Guimond: Côte-du-Sud.
M. Georges Farrah: Côte-de-Gaspé!
[Traduction]
La présidente: Laissez-moi vous poser une question. Je veux savoir quels sont les chiffres. Ensuite on vous demandera si vous êtes tous les deux d'accord.
[Français]
M. Georges Farrah: On l'a déjà fait. On a regardé les chiffres pour la MRC La Côte-de-Gaspé.
[Traduction]
La présidente: Non, on ne l'a pas déjà fait. D'accord. Redonnez-nous les chiffres.
[Français]
M. André Cyr: Les chiffres sont les suivants: -32 p. 100 et -4 p. 100.
[Traduction]
La présidente: Moins de 4 p. 100. Et moins 32 p. 100 pour les Îles-de-la-Madeleine.
M. André Cyr: C'est exact.
[Français]
M. Georges Farrah: Oui, en transférant la MRC La Côte-de-Gaspé dans le comté de Matapédia--Matane.
[Traduction]
La présidente: La circonscription qui compte l'île, c'est la plus grosse, et compte moins de 32 p. 100 par rapport au quotient.
M. André Cyr: Oui.
La présidente: Ce qui est justifiable, parce qu'il faut desservir l'île. Alors ma question est la suivante : Ce compromis est-il la meilleure solution, ou est-ce le vôtre qui est le meilleur?
M. Georges Farrah: Lequel? Ma proposition...
La présidente: Oui, celle que vous préférez.
M. Georges Farrah: Bien, j'ai proposé cela.
La présidente: Je sais, mais...
M. Georges Farrah: Parce que je veux respecter la loi. Mais votre suggestion n'est pas si mauvaise. Vous savez, pour moi...
La présidente: Vous ne comprenez pas ma question, monsieur Farrah. Cette solution est aussi conforme à la loi. Nous essayons de savoir laquelle vous préférez. Celle que vous avez proposée, ou celle-ci?
[Français]
M. Georges Farrah: Ma préférence à moi serait qu'on enlève la MRC La Côte-de-Gaspé et qu'on conserve la MRC Avignon et les Îles-de-la-Madeleine.
M. Michel Guimond: Bonaventure, Avignon...
M. Georges Farrah: Les MRC Avignon, Bonaventure, Rocher-Percé et les Îles-de-la-Madeleine.
[Traduction]
La présidente: C'est ce que vous préférez, et vous pensez que M. Martin sera d'accord également?
M. Georges Farrah: Eh bien, je n'en suis pas sûr.
La présidente: D'accord, je voulais juste...
M. Georges Farrah: Vous m'avez posé la question. Je vous ai répondu.
La présidente: Je m'interrogeais. Vous ne le savez pas, ça va.
M. Georges Farrah: Ce n'est pas ce que j'ai proposé.
La présidente: Et M. Martin va venir.
[Français]
M. Marcel Proulx: Elle te demande si tu préfères la suggestion d'inclure les Îles-de-la-Madeleine et ces autres MRC, ou si tu préfères la suggestion que tu as exposée au départ.
M. Georges Farrah: Si vous me demandez si je préfère qu'on trouve dans mon comté les MRC Avignon, Bonaventure, Rocher-Percé et les Îles-de-la-Madeleine, je vous réponds oui. Ce n'est pas cela que je suis venu défendre, mais si tout le monde est d'accord, cela me convient.
La présidente: Il faut poser la question au député de Matapédia--Matane.
M. Michel Guimond: Par équité, j'aimerais que M. Farrah envisage cette possibilité. Je vais la retenir également pour qu'on ait le temps de consulter le député de Matapédia--Matane. Dans le marché que Georges nous a présenté, on échangeait une MRC contre une autre. Là, ce n'est plus du tout la même chose.
M. Marcel Proulx: On comprend cela.
M. Georges Farrah: Je n'avais pas vu les choses comme cela. D'emblée, je serais d'accord, mais je pense que Michel a raison: il faut peut-être consulter Jean-Yves.
M. Marcel Proulx: Nous pourrions demander à M. Farrah de regarder cela avec M. Roy et les deux pourraient revenir ensemble la semaine prochaine nous dire ce qu'ils en pensent.
¼ (1800)
La présidente: M. Guimond peut parler à M. Roy.
[Traduction]
M. Borotsik a une question.
M. Rick Borotsik: Êtes-vous en train de me dire que parce que les Îles-de-la-Madeleine sont à une heure d'avion, vous pouvez justifier 30 p. 100 de moins?
La présidente: Oui, comme c'est le cas dans le nord de l'Ontario, où il y a moins 40 p. 100, ou quelque chose comme ça.
M. Rick Borotsik: Mais n'oubliez pas que 40 p. 100 de moins en Ontario, c'était, je crois, dans la circonscription de M. Nault, et c'est énorme. Vous parlez d'une région qui couvre la moitié de la province.
Une heure d'avion pour desservir une population de 10 000 personnes? Il y en a beaucoup parmi nous qui conduisent pendant une heure pour desservir 10 000 personnes.
La présidente: Oui, mais lorsqu'il y a du brouillard, vous ne pouvez pas y aller.
M. Rick Borotsik: Eh bien, quand le soleil brille, je ne peux pas y aller non plus.
Pensez-vous honnêtement pouvoir justifier 30 p. 100 en dessous du quotient, simplement parce qu'il faut une heure d'avion pour desservir cette région?
M. Georges Farrah: Il y avait un Libéral provincial qui venait des Îles-de-la-Madeleine.
M. Rick Borotsik: Si les Îles-de-la-Madeleine était une circonscription provinciale, je pourrais comprendre. Mais en tant que circonscription fédérale, il y en a d'autres qui couvrent de vastes distances. Je n'essaie pas de vous contredire. Pour être honnête, je préfère votre proposition à celle-ci.
La présidente: John nous signale qu'en Nouvelle-Écosse, nous avons pu justifier des choses plutôt étranges dans des régions à forte population, etc. Ce que je veux dire, c'est que si c'était ce qu'il préférait, il faudrait que nous le sachions. Nous devons posé la question à l'autre député puis résoudre ce problème.
M. Rick Borotsik: Je croyais que vous aviez déjà parlé à M. Martin au sujet de la proposition et qu'il était d'accord.
La présidente: Mais il ne savait pas que nous pourrions essayer de justifier 32 p. 100 de moins.
M. Rick Borotsik: Eh bien...
La présidente: Alors il faut vérifier. Nous ne sommes pas obligés de prendre une décision tout de suite. Nous savons qu'il n'est pas opposé à cette solution. Si nous finissons par conserver la Côte de la Gaspésie, nous résoudrons le problème.
M. Georges Farrah: Ça ne me cause pas de problème, c'est ce que je veux.
La présidente: Oui, nous l'avions compris.
[Français]
M. Georges Farrah: Pourquoi sa proposition doit-elle être soumise?
La présidente: Nous devons finir cela avant le 12 juin.
M. Georges Farrah: C'est la semaine prochaine?
M. Michel Guimond: On doit déposer le tout le 16 juin.
La présidente: Oui, mais pour l'ensemble du comité, c'est le 21 juin.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Madame la présidente, peut-être pourrions-nous prendre des dispositions, parce que M. Farrah ne sera pas ici la semaine prochaine. Il se fait opérer du genou.
La présidente: On va s'arranger. Il réglera ça avant son départ. Les députés seront informés.
M. Marcel Proulx: Oui, pour qu'il puisse revenir témoigner.
La présidente: Peut-être qu'il n'aura pas besoin de revenir.
Chers collègues, je voulais attirer votre attention sur certaines choses. Nous sommes extrêmement pressés par le temps. Vous avez sous les yeux une liste de toutes les personnes qu'il nous reste à entendre. Les gens de l'Ontario ne peuvent pas venir cette semaine.
Pouvons-nous nous réunir à huis clos? Il n'est pas nécessaire que cette discussion apparaisse au procès-verbal.
La séance se poursuit à huis clos.