CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 20 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonsoir à tous. La séance est ouverte.
Bienvenue à la 15e réunion du Comité spécial de la Chambre des communes sur les relations entre le Canada et la République populaire de Chine.
Conformément à l'ordre de renvoi du 16 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la République populaire de Chine, l'accent étant mis sur les postes de police chinois au Canada.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les députés sont présents soit en personne dans la salle, soit à distance à l'aide de l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins, en particulier ceux qui se joignent à nous par l'entremise de Zoom.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
Pour l'interprétation sur Zoom, vous pouvez choisir au bas de votre écran — c'est le petit symbole de la terre — entre la langue du parquet, le français ou l'anglais. Les membres présents dans la salle peuvent se servir de l'oreillette et sélectionner le canal désiré.
Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
Les participants dans la salle doivent lever la main s'ils souhaitent intervenir. Ceux qui participent au moyen de Zoom doivent cliquer sur l'icône « Lever la main ». La greffière et moi allons gérer la liste des intervenants du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que tous les témoins et tous les députés se joignant virtuellement ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.
Aujourd'hui, M. Ehsassi remplace M. Dubourg et M. Genuis remplace Mme Dancho.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins.
Dans l'ordre, nous entendrons M. Roromme Chantal, professeur agrégé de sciences politiques à l'Université de Moncton, par vidéoconférence; M. Christian Leuprecht, professeur au Collège militaire royal du Canada, par vidéoconférence; et, enfin, Mme Laura Harth, directrice de campagne à la Fundacion Safeguard Defenders.
Vous disposerez chacun de cinq minutes pour vos déclarations préliminaires. Surveillez-moi d'un oeil; je vous ferai signe lorsque vos cinq minutes tireront à leur fin. Ensuite, nous aurons suffisamment de temps pour les nombreuses questions que, j'en suis sûr, nous aurons tous ce soir.
Nous commencerons par les cinq minutes de la déclaration préliminaire de M. Chantal.
Allez‑y, monsieur, je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est pour moi une merveilleuse occasion de répondre aux questions de vos honorables collègues députés et d'essayer d'apporter ma modeste contribution à la discussion en cours sur la question chinoise. Je m'en réjouis et je remercie sincèrement le Comité.
Pour commencer, j'ai décidé de me concentrer sur le sujet qui a été proposé par le Comité pour ce témoignage. Je vais donc aborder la question des allégations sur la présence de postes de police chinois au Canada.
Premièrement, qu'est-ce qui prouverait l'existence de ces postes au Canada et dans le reste du monde? Selon le rapport de l'organisation non gouvernementale, ou ONG, espagnole Safeguard Defenders, il y aurait jusqu'à 102 postes de police chinois à l'étranger, soit dans 53 pays, et trois de ces postes se trouveraient dans la grande région de Toronto, au Canada. Plus récemment, cependant, les médias révélaient aussi l'existence de deux postes similaires au Québec: le Centre Sino‑Québec de la Rive‑Sud et le Service à la famille chinoise du Grand Montréal. Les dirigeants de ces organismes ont toutefois nié ces allégations et demandé la présomption d'innocence.
Cela dit, certains observateurs pensent que les mandataires de la police chinoise à l'étranger pourraient être beaucoup plus nombreux encore. Le magazine américain bien connu Newsweek abonde aussi dans ce sens. Newsweek dit avoir identifié, en plus de ces mandataires de la police chinoise, au moins neuf autres centres de soutien chinois rien qu'aux États‑Unis. Il faut noter que, selon l'ONG espagnole, certains de ces centres sont parfois établis avec l'aide des pays où ils sont déployés, même si ce n'est pas le cas au Canada.
Les autorités chinoises ainsi que les médias chinois nient ces allégations, mais parlent de sites dont le fonctionnement est assumé, parfois bénévolement, par les communautés locales chinoises dans le but d'aider les ressortissants chinois d'outre-mer. Le Quotidien du peuple, un organe de presse du Parti communiste chinois, indiquait pour sa part que, dans certains endroits dans le monde caractérisés par un ordre public déficient, notamment en Afrique ou en Amérique du Sud, ces postes offriraient des équipes de sécurité, de pompiers et d'ambulanciers. Au Canada, par exemple, l'ambassade de la République populaire de Chine a confirmé les adresses de certains postes similaires nommés par les médias.
Deuxièmement, pourquoi la Chine entreprendrait-elle d'établir ces postes à l'étranger? Entre autres raisons couramment invoquées, il y aurait la campagne anticorruption lancée par le président Xi Jinping depuis son arrivée au pouvoir. Il faut noter ici que plus de 900 000 membres du Parti communiste chinois auraient déjà fait l'objet d'une sanction disciplinaire et que 42 000 d'entre eux auraient été exclus et poursuivis en justice.
Les postes de police clandestins attribués à la Chine contribueraient aussi à l'atteinte des objectifs de cette campagne anticorruption. L'objectif de ces postes serait de forcer les citoyens à rentrer chez eux pour faire face au système judiciaire chinois. Or, il importe de souligner que, selon un vice-ministre chinois de la Sécurité publique, en 2021 seulement, Pékin aurait réussi à dissuader 210 000 personnes de revenir en Chine pour faire face à des accusations de fraude dans le domaine des télécommunications. Selon un cas cité dans certains médias, même un citoyen chinois vivant au Canada aurait subi des pressions pour retourner en Chine afin de faire face à des accusations de détournement de fonds publics chinois représentant 380 000 $ en dollars canadiens.
Enfin, pourquoi le travail de ces centres clandestins serait-il relié à celui du département du Front uni du Parti communiste chinois?
C'est une question à laquelle j'accorde beaucoup d'importance. Historiquement, la Chine a toujours démontré une volonté de garder un contrôle tant sur les Chinois de l'intérieur que sur ceux de l'extérieur. Le Parti décrit le travail du Front uni comme un moyen pour le Parti communiste chinois d'unir tous les fils et toutes les filles du Parti et de contribuer au travail de renouveau national. Ainsi, les postes de police attribués à la Chine seraient liés également à la stratégie plus vaste de la Chine d'influence nationale et internationale.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à participer à cette étude.
J'interviens en anglais, mais n'hésitez pas à poser vos questions dans la langue officielle de votre choix.
[Traduction]
L'espionnage et l'ingérence de Pékin posent une grande menace existentielle au mode de vie démocratique du Canada. La République populaire de Chine a l'intention de prendre le contrôle des minéraux critiques canadiens et mène activement des campagnes d'influence sur le développement des ressources. Les ballons et l'ingérence électorale ne sont que le dernier épisode d'une longue liste d'efforts de guerre asymétrique dans la zone grise et hybrides du Parti communiste chinois contre le Canada.
Le refus catégorique du premier ministre Justin Trudeau de convoquer une enquête publique met activement en péril la sécurité du Canada et les relations bilatérales avec son l'allié stratégique le plus important. La corruption des affaires et de la politique canadiennes par Pékin pose un problème de sécurité nationale aux États-Unis, en partie parce que les États-Unis partagent des renseignements avec le Canada.
Des versions récentes non classifiées du rapport annuel du Service canadien du renseignement de sécurité ont mis en garde à plusieurs reprises contre le problème de la mainmise de l'État sur les élites et les institutions politiques, commerciales, financières, éducatives et sociétales du Canada. Pékin investit massivement pour rendre les leaders d'opinion influents redevables à la RPC et ainsi incités à répéter et à crédibiliser la désinformation politique du PCC. Je connais des universitaires canadiens à qui on a offert des milliers de dollars pour copublier des articles avec des universitaires de la Chine. D'autres ont bénéficié de voyages lucratifs, tous frais payés par le régime de Pékin. De la même manière, la RPC corrompt les politiciens. Depuis 2015, le SCRS a appelé certains politiciens canadiens par leur nom.
L'expérience de l'Australie démontre qu'aucun gouvernement n'est à l'abri. En 2016, le ministre australien libéral du Commerce, Andrew Robb, annonçait qu'il ne se représenterait pas, après avoir négocié des accords exceptionnellement favorables à la Chine, dont un accord de libre-échange. M. Robb a ensuite accepté un emploi de 880 000 $ par an chez un milliardaire étroitement lié au PCC et à sa politique commerciale. En tant que ministre du Commerce, M. Robb avait négocié un bail de 99 ans pour le port australien de Darwin avec ce même milliardaire.
En 2017, le sénateur travailliste Sam Dastyari a quitté le Sénat australien à cause de donateurs ayant des liens avec le PCC. Le sénateur avait même prévenu l'un de ces donateurs qu'il faisait probablement l'objet d'un contre-espionnage de la part des autorités australiennes.
En 2020, le fondateur d'une école de langue chinoise à Canberra a tenté en vain de se faire élire au Sénat australien. Il s'avère qu'il avait une longue histoire d'activité avec le département du travail du Front uni de la RPC qui a pour mission de mobiliser les communautés de la diaspora pour s'ingérer dans les États étrangers.
Les activités illicites du département du travail du Front uni ont été dénoncées par le SCRS, le Bureau du Conseil privé et la Cour fédérale. Sous la direction générale des consulats du PCC, le département du travail du Front uni coopte le personnel des politiciens ciblés, facilite le transfert clandestin de fonds, recrute des cibles potentielles, réprime les manifestations et soutient les Chinois de souche sous son influence pour les élections aux législatures démocratiques. La RPC maintient le deuxième service diplomatique en importance au Canada, pour une bonne raison.
Des lignes floues entre les organes de l'État de Pékin, les groupes du crime organisé asiatique, certains membres de la diaspora d'immigrants chinois du Canada continental et les intérêts commerciaux sont la marque de l'influence secrète, coercitive et corrompue du PCC, qui a systématiquement érodé de l'intérieur la résistance au gouvernement chinois.
Les activités suspectes du PCC au Canada remontent au moins au projet Sidewinder, qui a échoué à la fin des années 1990. Cette enquête conjointe du SCRS et de la GRC avait enquêté sur la manière dont le renseignement chinois et les triades chinoises collaboraient aux opérations de renseignement ici même, au Canada.
Bien sûr, la prise de conscience d'un premier ministre canadien que la fortune de certains des candidats de son parti a peut-être été aidée et encouragée par le PCC n'est que trop ironique. Par pure préservation de soi, dans n'importe quelle démocratie, un parti politique au pouvoir aurait forcé quelqu'un avec un bilan aussi catastrophique au cours de son deuxième mandat que Xi Jinping à démissionner. Xi n'aurait jamais remporté une élection démocratique libre et équitable pour un troisième mandat
Selon Shakespeare dans La tempête, « La misère donne à un homme d'étranges compagnons. » Cette phrase fait allusion à un naufragé qui cherche refuge auprès d'un monstre endormi. La politique fait des compagnons tout aussi étranges, et on peut espérer que les décideurs canadiens finiront par se réveiller assez tôt pour reconnaître le PCC pour ce qu'il est.
Merci beaucoup, monsieur Leuprecht.
Nous passons maintenant à Mme Laura Harth, directrice de campagne, Fundacion Safeguard Defenders.
Madame Harth, vous avez cinq minutes ou moins.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonsoir à tous les honorables membres de ce comité.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner au nom de Safeguard Defenders. Je présente d'abord mes excuses aux membres du Comité francophones, car je m'exprimerai en anglais. Toutefois, je serai heureuse de tenter de répondre aux questions en français.
[Traduction]
Merci de me permettre de témoigner au nom de Safeguard Defenders. Permettez-moi d'exprimer ma plus sincère gratitude aux journalistes canadiens qui ont fait la lumière sur les efforts de répression transnationale de la RPC au Canada et, surtout, aux militants et aux témoins qui ont signalé les faits aux autorités canadiennes compétentes. Nous connaissons le courage et les choix parfois très difficiles qu'il faut faire pour se manifester. Les sociétés démocratiques vous doivent de veiller à ce que ces choix ne soient pas vains.
J'imagine que les membres de ce comité connaissent bien les principales conclusions de notre rapport de septembre 110 Overseas et de son suivi de décembre Patrol and Persuade. Je tiens à souligner que tout ce qui figure dans ces rapports se fonde exclusivement sur des déclarations en ligne de sources ouvertes émanant des autorités chinoises et sur des rapports de médias d'État ou de parti, que tout le monde peut vérifier indépendamment.
Ces sources décrivent ouvertement comment, à partir de 2016, les autorités de sécurité publique de quatre collectivités locales chinoises ayant une importante diaspora à l'étranger ont établi plus de 100 soi-disant centres de services de police à l'étranger dans au moins 53 pays. Au moins cinq de ces centres ont des adresses au Canada — trois dans la région de Toronto et deux dans la région de Vancouver. En outre, dans Patrol and Persuade, nous avons signalé l'existence de soi-disant centres de services chinois à l'étranger, dont deux sont dans la région de Montréal et ont fait l'objet de récents reportages. Deux autres sont déclarés par les autorités chinoises, l'un à Markham, en Ontario, et l'autre à Vancouver.
Bien que l'origine de ces organisations diffère légèrement — certaines, soit dit en passant, ayant des filiales réparties dans le pays en plus des endroits que j'ai mentionnés —, elles ont toutes un lien direct et démontrable avec le département du travail du Front uni. Il est fondamental de comprendre ce lien.
Le Front uni est le principal organisme d'influence du Parti communiste chinois, qui cherche à influencer diverses entités des secteurs public et privé en dehors de la Chine, y compris, notamment, dans les sphères politique, commerciale et universitaire. À cette fin, d'une part, le Front uni encourage les efforts visant à aligner les politiques et les activités sur les intérêts du PCC et, d'autre part, il cherche à diviser et à émousser les critiques du PCC ou de la RPC.
Dans le cadre de cette approche du bâton et de la carotte, qui prend de nombreuses formes différentes, toutes méritent l'attention. Tandis que le PCC mène une guerre hybride contre les démocraties libérales et l'ordre international qui repose sur des règles, Safeguard Defenders se concentre sur la partie la plus radicale des efforts de répression transnationale du Parti communiste.
Dans ses opérations dites de persuasion au retour, la RPC utilise des moyens clandestins pour contraindre les personnes à l'étranger à retourner en Chine pour y être persécutées. Ces méthodes consistent à s'en prendre aux membres de la famille restés au pays, à menacer et à harceler directement les cibles à l'étranger par le personnel des consulats ou des ambassades, par des mandataires, comme des personnes liées aux stations, par des détectives privés ou même par le déploiement d'agents secrets à l'étranger. Dans les cas extrêmes, les méthodes comprennent le leurre ou le piégeage d'une personne dans un pays tiers, voire des enlèvements dans des pays étrangers.
Bien que la République populaire de Chine soit loin d'être le seul acteur autoritaire à s'engager dans la répression transnationale, les chiffres officiels nous permettent de décrire les efforts de la RPC à cet égard, que Freedom House définit comme étant la campagne de répression transnationale la plus sophistiquée, la plus globale et la plus complète au monde.
Autant les postes de police à l'étranger constituent une violation stupéfiante et éhontée de la souveraineté nationale, ils ne représentent, hélas, que la partie émergée de l'iceberg. Il faudra une approche globale de l'ensemble de la société pour contrer l'ensemble des efforts déployés pour saper activement les droits et libertés fondamentaux et les sociétés démocratiques dans leur ensemble.
À cette fin, permettez-moi de formuler quelques recommandations initiales en matière de politique.
Tout d'abord, il est essentiel de continuer à sensibiliser la collectivité afin d'instaurer la confiance nécessaire pour que les témoins se manifestent et pour que l'on soit informé en temps utile des nouveaux développements et des nouveaux acteurs.
Pour ce faire, il est essentiel de mettre un terme immédiat et ferme à la légitimation des réseaux et des individus engagés dans la répression transnationale au moyen de leur engagement auprès des institutions et des fonctionnaires canadiens. À cet égard, il est essentiel que les enquêtes couvrent l'ensemble des activités du Front uni sur le sol canadien.
J'ai d'autres recommandations à formuler, mais nous pourrons peut-être les aborder dans le cadre des questions.
Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci beaucoup, madame Harth.
Nous entreprenons notre premier tour de questions.
Monsieur Chong, vous avez six minutes ou moins.
Merci, monsieur le président.
J'ai quatre questions très rapides à poser à Mme Harth, puis à M. Leuprecht.
Tout d'abord, en ce qui concerne les 102 postes de police à l'étranger répartis dans 53 pays, à combien de déportations ces postes de police à l'étranger ont-ils été liés?
Ma deuxième question concerne les opérations de persuasion au retour. Vous indiquez dans votre rapport 110 Overseas que les opérations Fox Hunt et Sky Net de la RPC, qui ont prétendu renvoyer ou contraindre plus de 10 000 personnes à retourner en RPC, ont moins d'ampleur que la création de ces postes de police. Pouvez-vous nous dire en quoi la création de ces postes de police constitue une menace plus importante que les opérations de persuasion au retour, qui ont renvoyé quelque 10 000 personnes en RPC?
Troisièmement, quelles mesures peuvent être prises pour mettre un terme à la cooptation des associations de Chinois vivant à l'étranger par le département du travail du Front uni?
Quatrièmement, des rapports médiatiques datant de ce mois de mars indiquent que la GRC a commencé à enquêter sur deux postes de police à Montréal et à Brossard. Ces deux postes sont dirigés par Xixi Li, conseiller municipal de Brossard. Ma question porte sur le fait que ce conseiller municipal travaille dans ce poste de police. D'après les recherches que vous avez effectuées, est‑il courant que des conseillers municipaux élus travaillent dans ces postes de police?
Voilà mes quatre questions. Je sais que c'est beaucoup, mais je voulais les poser.
Merci.
Je vous remercie pour ces questions. En ce qui concerne le nombre de déportations et d'opérations de persuasion au retour que nous avons pu relier directement à certains de ces postes, ce nombre est de 83. Il s'agit de preuves anecdotiques que nous avons trouvées et qui sont liées à trois des régions. L'une d'entre elles comprend des preuves vidéo notoires mises en ligne par les autorités chinoises démontrant comment une telle opération s'est déroulée dans une gare de Madrid. Nous savons qu'il y en a eu au moins 83, selon les autorités.
Ces établissements représentent-ils une menace plus importante que, par exemple, les opérations Fox Hunt et Sky Net? Fox Hunt et Sky Net, selon les derniers chiffres fournis par la Commission centrale de l'inspection disciplinaire en octobre 2022, ont réussi plus de 11 000 opérations entre 2014 et octobre 2022. Les opérations réussies signifient que davantage de personnes peuvent avoir été touchées par chacune de ces opérations.
Je ne pense pas que les postes représentent nécessairement une plus grande menace. Ils font tous partie du même modèle. Je pense que ce qui est important, c'est que ces postes sont directement liés au département du travail du Front uni. Les particuliers et les associations qui leur sont liés gèrent ces postes et peuvent participer à des activités de répression transnationales qui vont bien au‑delà de la persuasion extrême au retour, mais agissent également sur le plan de ces opérations d'influence. Cela étant, ils méritent une attention qui va au‑delà de l'aspect opération de persuasion au retour.
Quelles mesures peuvent être prises pour mettre fin à la cooptation par le département du travail du Front uni? Je pense qu'il faut avant tout dénoncer publiquement ces activités et sensibiliser non pas les communautés, parce qu'elles ne savent que trop bien ce qui se passe, mais la société dans son ensemble, les communautés qui peuvent être la cible d'opérations d'influence — qu'il s'agisse des cercles politiques, des cercles universitaires, des médias, des gens d'affaires et de tous ceux qui peuvent être la cible de ces opérations d'influence — et essayer de promouvoir des personnes issues des communautés de la diaspora qui ne sont pas liées à ces dernières et de leur donner une voix. Je pense que pendant trop longtemps, pendant des décennies, les principaux interlocuteurs des fonctionnaires et de nombreuses autres institutions du secteur privé ont été précisément les personnes liées à ces réseaux. Nous devons rompre ce lien. Ce sera un processus difficile et long, qui nécessitera un effort de l'ensemble de la société, mais qui commence par des messages très explicites sur ce qui se passe.
Votre dernière question portait sur le conseiller municipal. Il est évident qu'il existe une présomption d'innocence, donc tant que les enquêtes ne sont pas terminées et que nous ne voyons pas ce qu'il en ressort...
À ma connaissance, ce n'est pas nécessairement courant, mais chez Safeguard Defenders, nous nous intéressons au cadre global plutôt qu'à des particuliers ou des associations isolés, et je ne suis donc peut-être pas la meilleure personne pour répondre à cette question.
Merci pour ces réponses. Elles sont précieuses.
J'ai une question pour M. Leuprecht concernant l'utilisation du racisme par le Parti communiste chinois pour favoriser ses opérations d'ingérence à l'étranger.
La propagande du PCC a‑t‑elle une composante raciale? Autrement dit, le PCC utilise‑t‑il la race pour convaincre ceux qui sont ethniquement chinois qu'ils doivent allégeance à la mère patrie, afin de faire avancer ses opérations d'ingérence ici? Cela fait‑il partie de la trousse à outils de leurs opérations d'ingérence étrangère au Canada?
En bref, oui.
Il y a des gens formidables qui ont produit des écrits sur la mesure dans laquelle le PCC instrumentalise systématiquement le racisme, en particulier pour contrecarrer les mesures politiques prises contre lui, telles que les registres d'agents étrangers.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici ce soir.
Madame Harth, je commencerai par vous.
Dans le rapport de votre organisation, il y a une description détaillée des allégations avancées. Pouvez-vous revenir sur les éléments de preuve? Qu'est‑ce que le rapport indique exactement, en matière de preuves qui montrent qu'il s'agit en fait de « postes de police », faute d'un meilleur terme?
Je vous remercie de votre question.
Encore une fois, tout est ouvert et en ligne, et peut être vérifié.
Nous les appelons « postes de police », en premier lieu, parce que les autorités de la RPC qui les ont mis en place le font. Il s'agit, plus précisément, de quatre autorités de sécurité publique de quatre régions locales en Chine. Le nom qu'elles utilisent varie quelque peu, mais elles les appellent toutes « centres de liaison de la police » ou « centres de services de police à l'étranger ». C'est la formulation qu'ils utilisent. Il est évident que le fait qu'ils aient été mis en place par un organe de police de la RPC explique pourquoi nous avons également adopté cette terminologie.
Parmi les tâches que nous avons relevées continuellement dans les sources, y compris les articles de journaux publiés en ligne par les médias du Parti communiste chinois, figurent les tâches dites administratives et consulaires, dont les autorités chinoises et même les ambassades du monde entier ont d'ailleurs confirmé l'existence, évidemment. Elles comprennent également des tâches comme la surveillance et l'évaluation des sentiments ou des opinions de la collectivité, et la répression résolue de la criminalité — en aidant les autorités de sécurité publique en Chine à réprimer la criminalité, ce qui, une fois de plus, conduit à ces opérations de persuasion au retour. Nous avons trouvé des preuves directes de la participation de certains de ces postes à l'exécution de ces opérations.
En posant cette question, je n'essayais pas de mettre en doute ce qui a été avancé. Je voulais simplement avoir plus de détails sur les preuves utilisées pour avancer les conclusions que l'organisation a tirées. Je sais que vous en avez parlé un peu dans votre témoignage, mais je voulais aller un peu plus loin.
Dans quelles autres grandes démocraties la Chine a‑t‑elle établi de tels centres?
Il y en a dans tous les pays. Cela inclut tous les pays du G7. L'Europe est très ciblée, ce qui n'est pas surprenant, mais nous avons vu cela partout dans le monde. Je dirais que les démocraties sont certainement les plus touchées par la présence de ces postes.
S'agit‑il d'une approche propre à la Chine? La Russie emploie‑t‑elle des méthodes semblables? L'Iran, par exemple, fait‑il de même?
La répression transnationale est assurément utilisée par tous les régimes autoritaires, et dans une mesure croissante, ce qui est une autre raison pour laquelle nous pensons qu'il est important d'exprimer explicitement que cela ne sera pas accepté. Nous constatons que les pays apprennent les uns des autres. Les petits pays autoritaires commencent à s'inspirer de ces efforts et à les copier.
L'échelle à laquelle le Parti communiste chinois opère est cependant inégalée. Nous n'avons vu aucun autre pays aller aussi loin dans la mise en place de centres de services de police à l'étranger.
Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Chantal, je vous poserai la même question.
L'approche de la Chine est-elle unique?
[Traduction]
[Français]
Je suis désolé.
Je vous remercie de la question.
Je suis du même avis que Mme Harth. Ce n'est pas que la Chine soit le seul pays qui est accusé de mener de telles opérations, mais, à ma connaissance, elle est peut-être la seule puissance du monde contemporain qui participerait à la conduite de telles opérations de façon systématique au sein des sociétés démocratiques, de façon à y contrôler ses ressortissants.
Par ailleurs, comme Mme Harth l'a aussi dit, lorsqu'il y a des manifestations dans certains pays, comme les États‑Unis, des agents identifiés comme émissaires chinois seraient présents pour, par exemple, agresser physiquement ou intimider les manifestants. Compte tenu de toutes les communautés chinoises qui se trouvent potentiellement dans ces pays, la Chine serait le seul pays à faire un usage aussi systématique de cette approche.
Je ne peux pas donner plus de précisions sur cette notion, mais je crois qu'il faut la lier à un nouveau type d'influence que la Chine est en train d'exercer qu'on appelle couramment le « pouvoir de nuisance ».
C'est une stratégie protéiforme qui comporte de multiples facettes et qui ne vise pas uniquement à mettre en place des postes de police, mais aussi à utiliser le pouvoir économique de la Chine comme levier pour museler une certaine voix influente ou certaines organisations.
Nous l'avons vu lorsqu'un dirigeant de la National Basketball Association, ou NBA, avait pris une position en faveur de Hong Kong. Un joueur avait pris une position, et l'association a par la suite été obligée de se rétracter en prenant position en faveur de la Chine.
C'est une stratégie beaucoup plus protéiforme qui comporte de multiples facettes.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les invités de ce soir d'être avec nous.
J'aimerais commencer par une brève question, qui s'adresse à vous trois.
Oui ou non, pensez-vous que la Chine écoute nos discussions en ce moment?
Je n'en ai aucun doute, parce que l'objectif des diplomates étrangers est notamment de collectionner des sources ouvertes, et nos discussions de ce soir sont ouvertes.
La Chine possède au Canada le deuxième corps diplomatique chinois en importance, après les États‑Unis. Il y a donc certainement un diplomate chinois qui prend de bonnes notes en ce moment.
Je n'ai pas de connaissances sur le plan technologique pour l'attester, mais cela n'est pas à écarter.
Nous disons bonsoir à M. Jinping, qui n'est certainement pas loin à prendre des notes.
Monsieur Chantal, vous parliez tantôt de pouvoir de nuisance, par opposition au pouvoir de convaincre, auquel la Chine avait recours auparavant. Nous avons entendu Mme Harth dire que la Chine est présente dans des centaines de pays dans le monde.
Or, je considère que le Canada reste quand même une puissance assez marginale dans le monde entier. Étant un peu curieux, j'aimerais vous poser la question suivante: pourquoi la Chine s'intéresse-t-elle au Canada?
Monsieur Trudel, c'est une question importante.
Un ancien premier ministre du Canada, M. Joe Clark, énonce dans un livre que le Canada ne tient pas sa place, et son influence, sur la scène internationale uniquement en raison de sa taille et de sa puissance au sens traditionnel du terme de même que de ses liens privilégiés avec les États‑Unis. Le Canada est aussi un pays membre du G7. On a vu comment le Canada a utilisé très efficacement ses relations avec l'Union européenne lorsque les deux Michael, soit M. Michael Spavor et M. Michael Kovrig, ont été arrêtés en Chine. Le Canada a mené une campagne très efficace consistant à démontrer à quel point la Chine menait une diplomatie des otages.
Jusqu'à maintenant, le Canada a une voix qui porte sur la scène internationale en dépit d'une diminution du poids qu'il avait. Par ailleurs, la Chine tient beaucoup à sa réputation parce que l'idée d'une menace chinoise, qui est de plus en plus répandue en Occident, empêche la Chine de projeter l'image d'une puissance bienveillante et différente, donc, de celle des États‑Unis, par exemple. Ses dirigeants se font un point d'honneur de présenter la Chine comme une puissance amicale. Or, un litige comme celui que nous avons vu avec le Canada a beaucoup nui à l'image de la Chine.
On a vu la façon dont la Chine a essayé, selon les renseignements recueillis, d'empêcher l'élection du Parti conservateur, qui est perçu comme étant plus critique ou plus musclé vis-à-vis de la Chine, tout en essayant d'éviter l'élection d'un gouvernement majoritaire.
On ne sait pas pour l'instant si ces efforts ont eu des incidences très claires, mais tout cela participe de cette stratégie visant à pervertir, par son pouvoir de nuisance, la démocratie canadienne dans le sens, bien entendu, des intérêts de la Chine et du Parti communiste chinois.
Merci infiniment, monsieur Chantal.
Monsieur Leuprecht, je me tourne vers vous. Dans votre déclaration, en début de soirée, vous avez dit que l'espionnage et l'ingérence de Pékin posent une menace existentielle au mode de vie démocratique du Canada. Ce sont quand même des mots assez lourds.
Pouvez-vous expliquer un peu vos propos?
Effectivement, je m'inquiète un peu du fait que, dans la discussion que nous avons, nous considérons toujours de façon très isolée les différents efforts d'ingérence et de violation de la souveraineté canadienne. Nous nous concentrons sur certains points, comme les postes de police ou certains épisodes d'ingérence visant quelques candidats au lieu de voir toute l'ampleur des actions entreprises. Celles-ci se situent dans une zone grise où se déroulent des guerres asymétriques et hybrides menées par la Chine, qui déploie ses efforts sur les plans diplomatique, économique, militaire, défensif, informatique, social, éducatif, et ainsi de suite.
Il faut donc élargir notre champ de vision pour se rendre compte que la Chine tente de mettre en péril le mode de vie démocratique que nous valorisons au Canada.
Je comprends donc qu'il faut avoir une vue d'ensemble de la politique internationale.
Dans le même ordre d'idées, nous avons appris que la Chine serait intervenue dans des élections municipales à Vancouver. Cela n'a pas été confirmé, mais, à Brossard, il semblerait qu'une conseillère municipale aurait été élue en partie grâce au fait que des gens travaillant présumément pour les services secrets chinois avaient rédigé des messages sur des plateformes de clavardage comme WeChat.
En quoi la Chine a-t-elle intérêt à avoir des représentants au sein de conseils municipaux?
La Chine investit considérablement dans l'ingérence au sein des institutions démocratiques. Cela se fait à une échelle qui vise à se doter d'un pouvoir d'influence à tous les paliers du monde politique. Elle investit ainsi dans des politiciens qui auront, par la suite, plus de renommée et pourront se présenter à d'autres élections. Cette stratégie est bien documentée en ce qui concerne les efforts de la Chine.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici et de partager cette information avec nous.
J'ai, moi aussi, quelques questions à poser aux trois témoins.
Tout d'abord, cette question est au cœur de l'actualité. Les rapports sur les postes de police sont relativement récents, mais l'idée que le gouvernement chinois a exercé une influence au Canada et s'est engagé dans une répression transnationale n'est pas nouvelle. Les Canadiens d'origine chinoise nous mettent en garde depuis très longtemps. Ils nous ont dit que cela se produisait dans nos institutions universitaires et nos espaces publics.
Ma question est la suivante: pourquoi y a‑t‑il une augmentation aujourd'hui? Je pense savoir pourquoi, mais j'aimerais connaître votre point de vue sur les raisons de l'attention accrue portée à cette question et sur les conséquences de l'ingérence du gouvernement chinois au Canada. Vous pourriez également nous dire comment vous estimez que le Canada a réagi jusqu'à présent et si cela a joué un rôle dans l'augmentation perçue ou réelle de l'ingérence chinoise.
Je vais peut-être commencer par vous, madame Harth.
Je pense, malheureusement, que vous avez raison. Rien de tout cela n'est nouveau. Cela dure depuis des décennies. Nous avons certainement constaté une augmentation de l'oppression transnationale depuis l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping. Cela dure depuis longtemps et ne fera que s'amplifier.
Pourquoi l'attention se porte‑t‑elle sur ce sujet aujourd'hui? Je pense que beaucoup de militants et de dissidents qui le dénoncent depuis longtemps sont très frustrés. Safeguard Defenders elle-même était un peu frustrée, parce que nous avions déjà signalé ces opérations. Je crois que c'est la violation éhontée de la souveraineté nationale avec les postes de police qui a attiré l'attention. C'est assez sensationnel. Encore une fois, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg de ce qui se passe.
En ce qui concerne la réaction, je pense que le Canada, comme toute autre démocratie dans le monde, a trop longtemps fermé les yeux sur tout ce qui se passait, espérant peut-être que cela disparaîtrait si nous ne le regardions pas. Cette attitude a évidemment permis à ces opérations de s'intensifier et nous expose aujourd'hui à des risques accrus.
Il est bon, à mon avis, que tout remonte à la surface aujourd'hui. C'est douloureux. Il sera difficile de s'en sortir. Il est important que tout cela soit rendu public et que la société puisse faire le point sur tout ce qui se passe, car la prise de conscience est le premier pas vers la résolution des problèmes. J'espère que nous pourrons aller de l'avant.
À cet égard, je dois dire qu'en ce qui concerne les postes de police, la réponse de la GRC, d'après ce que nous pouvons juger à partir des médias et ainsi de suite, a certainement été l'une des meilleures dans les démocraties du monde entier.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je crois que ma réponse m'amènera à examiner trois aspects de la question.
Depuis son arrivée au pouvoir, Xi Jinping a clairement mis fin à ce que la Chine a considéré, depuis Deng Xiaoping, comme étant la politique du « profil bas » sur la scène internationale. Xi Jinping a pensé que le moment était venu pour la Chine de revendiquer un rôle de leadership aux côtés de la puissance américaine. Il a même demandé un nouveau type de relation entre les grandes puissances.
Évidemment, la fin de l'ascension pacifique de la Chine et de la revendication d'un rôle plus actif a amené certaines puissances à voir une menace chinoise beaucoup plus grande. Je ne dis pas que la Chine serait en train d'envahir d'autres pays dans son voisinage en Asie. Toutefois, en réponse à cela, Xi Jinping a essayé d'utiliser des stratégies qui ressemblent, si vous voulez, à la diplomatie publique, sauf que les actions posées par la Chine seraient des actions secrètes.
L'autre chose, pour finir, c'est que le monde a basculé très clairement dans une nouvelle guerre froide, même si certains analystes refusent d'utiliser ce terme. Nous avons aujourd'hui très clairement deux modèles. D'un côté, nous avons un modèle de démocratie libérale, réunissant les États‑Unis, les alliés américains en Europe occidentale et le Canada et, de l'autre côté, nous avons un modèle autoritaire ou néo-totalitaire, selon certains critiques, qui est proposé par la Chine et la Russie, par exemple.
Compte tenu de tout cela, nous devons donc nous attendre à ce qu'il y ait une certaine agressivité dans l'approche utilisée par des puissances comme la Chine ou encore la Russie quant à cette stratégie que nous évoquons ce soir.
[Traduction]
Je suis désolée de vous interrompre. J'aimerais donner un peu de temps à M. Leuprecht, si vous voulez bien.
Je serai très bref.
Je crois que nous avons là l'aboutissement de 35 ans d'efforts de la part de la Chine. Nous avons aussi maintenant une masse critique d'élites gagnés dans ce pays, ce dont la Chine tire parti.
Je répondrai qu'à ce jour, je ne peux pas partager l'optimisme de ma collègue en ce qui concerne la GRC. Montrez-moi la dernière enquête sur l'ingérence étrangère ou l'espionnage en matière de sécurité nationale que la GRC a menée à bien et qui a abouti à des poursuites et à une condamnation dans ce pays.
À mon avis, le régime chinois oeuvre en toute impunité. Le Canada n'a fait aucun effort pour l'en dissuader, comme le montre le choix récent du Canada de ne pas participer, par exemple, à une chose comme AUKUS.
Merci beaucoup, madame McPherson.
Nous entreprenons maintenant notre deuxième tour, en commençant par M. Kmiec, pour cinq minutes ou moins.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à féliciter Safeguard Defenders. Je pense que si nous sommes tous ici, c'est en grande partie grâce aux rapports que vous avez publiés récemment.
En novembre 2022, il y a eu le rapport de mise à jour. Il mentionnait que l'Irlande et les Pays‑Bas avaient ordonné la fermeture de ces postes de police. Est‑ce qu'un autre gouvernement a fermé ces postes?
Il faudrait que je revienne en arrière. Il y en a d'autres qui ont donné l'ordre de fermer — par exemple la République tchèque.
À vrai dire, nous ne pensons pas qu'il s'agit d'une réponse complète. L'Irlande, par exemple, n'a pas officiellement annoncé d'enquêtes, alors que les Pays‑Bas l'ont fait.
C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai dit que nous saluons la réponse apportée jusqu'à présent par la GRC sur la question des postes de police. Elle s'est montrée très ouverte sur l'enquête, ce qui, à mon avis, est plus important que de dire simplement qu'elle fermera une adresse précise, étant donné que les organisations sous-jacentes continueront de fonctionner.
Le rapport mentionne également que 14 pays ont lancé des enquêtes. Y a‑t‑il de nouveaux pays qui ont ouvert des enquêtes?
D'autres pays ont annoncé des enquêtes. Ils ne sont pas tous très ouverts sur l'étendue de leur action.
Les sites Web du département du travail du Front uni de la RPC indiquent que ce sont des bénévoles qui y travaillent. Certaines des photos fournies par votre organisation, et en ligne, montrent des officiers en uniforme effectuant des patrouilles en Italie.
S'agit‑il de bénévoles ou d'employés?
Ces policiers en Italie faisaient partie des patrouilles de police conjointes. C'est un accord que l'Italie a passé avec le ministère de la Sécurité publique. C'est un accord qui est toujours en place, bien que son exécution soit suspendue à cause de la COVID — et non à cause des postes de police. Il s'agissait de fonctionnaires de la police chinoise. Ce ne sont pas eux qui gèrent les postes de police.
Nous ne savons pas, à l'heure actuelle, si les personnes liées à ces postes agissent à titre bénévole ou si elles sont embauchées. Nous avons entendu dire que ces personnes étaient engagées par les autorités chinoises chargées de la sécurité publique, mais nous n'avons aucune preuve qu'elles sont rémunérées. C'est une question ouverte.
Dans le cas du Canada, avez-vous des renseignements sur ces personnes? S'agit‑il de citoyens canadiens ou de résidents permanents qui sont embauchés ou qui se portent bénévoles? S'agit‑il de personnes venant de l'étranger et travaillant ou se portant bénévoles dans ces postes de police?
Jusqu'à présent, nous avons l'impression que la grande majorité de ces personnes sont des résidents en règle dans le pays où ces postes sont exploités.
Là encore, le lien avec le Front uni est important. L'une des raisons pour lesquelles ils s'en tirent avec une telle impunité est que ces personnes sont engagées dans des opérations d'influence depuis longtemps. En général, elles sont bien implantées dans ces collectivités et y ont des liens. Nous voyons régulièrement des séances de photos avec des politiciens locaux, des universitaires, des gens d'affaires, et ainsi de suite.
Je pense que nous serions pour une telle loi. Est‑ce que je pense que c'est une solution au problème? Non. C'est peut-être un début.
Soyons honnêtes: ces personnes ne vont pas s'inscrire en tant qu'agents étrangers.
Seriez-vous pour une loi sur le registre des agents étrangers qui s'appliquerait à tous les pays de la même manière, plutôt qu'à une loi portant en particulier sur la RPC?
D'accord.
Je voudrais demander à M. Leuprecht, par votre intermédiaire, monsieur le président, s'il est pour la création d'une loi sur le registre des agents étrangers.
Je l'ai réclamé publiquement et par écrit, à plusieurs reprises, en même temps que d'autres mesures. Oui.
J'avais besoin que vous le disiez publiquement. Je vous remercie de l'avoir fait.
Je vais vous demander quelques conjectures, car vous êtes un expert en la matière.
Est‑il possible que la non-invitation du Canada à AUKUS soit liée à l'ampleur de l'ingérence réussie dans la société civile au Canada?
C'est difficile à évaluer. Il semble qu'il s'agit davantage d'un processus élitaire, d'une part, où le Canada est tenu à l'écart des conversations clés et, d'autre part, où certaines élites canadiennes ont choisi de ne pas participer à ces conversations.
En ce qui concerne la loi sur le registre des agents étrangers, afin d'identifier les personnes et les organisations qui devraient y figurer, dans quelle mesure devrions-nous sensibiliser les communautés de la diaspora au Canada qui sont ciblées par ces organisations?
Je pense que nous disposons de modèles assez efficaces, tant en Australie qu'au Royaume‑Uni, sur la manière dont nous pouvons rendre opérationnelle une loi sur le registre des agents étrangers. Je ne sais pas pourquoi il nous faut des années de consultation. Il est vrai que nous devons faire en sorte qu'elle soit compatible avec la charte, contrairement au Royaume‑Uni et à l'Australie, mais je ne pense pas que ce soit très difficile à faire.
[Français]
Professeur Chantal, êtes-vous d'accord sur la création d'un registre des agents étrangers au Canada?
Je ne sais pas si cela apportera une solution au problème, mais, si un tel registre était jugé pertinent, alors ce serait très bien.
Si vous m'accordez maintenant quelques secondes, j'aimerais mentionner que le problème est beaucoup plus complexe. Des ressortissants chinois, censés faire partie de cette stratégie de la Chine continentale, peuvent être forcés d'y participer, mais il y a aussi des citoyens canadiens d'ascendance chinoise qui vivent ici, ou des citoyens américains d'ascendance chinoise qui, d'une façon ou d'une autre, s'identifient à la Chine continentale et peuvent volontairement participer aux objectifs du Parti communiste chinois.
Il serait donc difficile de mettre en place un semblable registre, dans la mesure où il s'agit de sociétés de démocratie libérale beaucoup plus ouvertes et, par conséquent, respectueuses des libertés individuelles.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous avons été plutôt généreux sur le plan du temps ce soir. Nous avons un peu de temps avant le début de l'heure, mais dorénavant, pour que tout le monde ait une chance équitable, après ce tour, nous commencerons à vous faire respecter votre temps de parole.
Monsieur Oliphant, vous avez cinq minutes ou un peu plus.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les témoins. Vous êtes ici ce soir en tant qu'experts et il est très important pour nous de recueillir votre témoignage.
Ce comité va très probablement entreprendre la rédaction d'un rapport à la suite de cette étude, et au cours de la séance à huis clos, nous examinerons vos témoignages. C'est ainsi qu'ils seront intégrés au rapport. Pour ma part, j'essaie toujours de m'assurer qu'il s'agit de témoignages étayés et fondés sur des faits, et non de simples opinions. Sur ce, j'aimerais poser quelques questions à M. Leuprecht.
Dans votre témoignage de ce soir, vous avez dit que les organisations internationales sont subornées par la RPC au détriment du Canada. Pouvez-vous les nommer et nous montrer exactement comment cela se produit?
Oui, l'Organisation mondiale de la santé est un bon exemple. L'influence et l'ingérence de la Chine dans l'Organisation mondiale de la santé sont publiquement documentées depuis 1953. Ceux d'entre nous qui comprennent le fonctionnement de l'organisation savaient dès le départ que les renseignements émanant de l'Organisation mondiale de la santé concernant la pandémie devaient être pris avec un grain de sel. Si nous l'avions fait, je crois que nos pays auraient réagi différemment.
Si vous en avez d'autres, nous serions heureux de les recevoir par écrit.
Vous avez mentionné les ballons, ce qui semble être une réflexion passagère ou une rhétorique à la légère, ou y a‑t‑il quelque chose que vous vouliez ajouter au sujet des ballons dans ce témoignage, selon votre opinion d'expert?
Vous avez peut-être lu mon article d'opinion dans le Globe and Mail à ce sujet. Les ballons étaient en fait un test du système de réaction du NORAD aux objets se trouvant dans notre espace aérien. Quelle meilleure façon de comprendre comment nous réagissons et quelles sont les caractéristiques de notre réaction que d'envoyer des objets de tailles différentes?
Si vous regardez les témoignages devant le Comité de la défense nationale et si vous interrogez certains des commandants oeuvrant dans le NORAD, je pense que vous obtiendrez la preuve qu'il s'agissait d'un test de notre système.
Vous dites que Pékin investit massivement pour que les leaders d'opinion influents soient redevables à la RPC. Qui, où, combien et quand, et ont-ils eu l'occasion de se défendre?
Je pense que j'ai fourni des preuves concernant l'Australie qui sont connues du public. Il y a d'autres cas...
... d'autres pays que je pourrais vous donner, et j'en ai eu l'expérience moi-même, comme je l'ai indiqué dans mon témoignage.
Vous dites que des universitaires canadiens se sont vu offrir des milliers de dollars pour une coédition. Connaissez-vous des auteurs qui ont accepté cet argent et qui ont été influencés à publier?
Oui. Je ne nommerai pas ces personnes ici, publiquement.
Je vous recommanderais d'examiner les personnes qui font de la coédition avec des Chinois. Cela vous donnera au moins une idée de certaines de ces personnes, et vous pourrez ensuite examiner leurs points de vue plutôt favorables à la Chine dans ce pays.
Vous dites que la RPC corrompt des politiciens. C'est une grave accusation. Il s'agit d'une activité illégale des deux côtés. Êtes-vous prêt à les nommer?
Je dirais que nous avons des preuves au Canada de flux d'argent vers des organisations politiques par des voies douteuses et des candidats particuliers. Ces tendances se retrouvent dans d'autres pays alliés.
J'aimerais en fait savoir quels politiciens sont payés. Vous dites: « De la même manière, la RPC corrompt des politiciens ». Il est illégal au Canada de recevoir, d'offrir ou de donner des pots‑de‑vin. Dans les trois cas, c'est illégal.
Si vous avez des preuves, les avez-vous présentées à la GRC?
Non, je parle du Canada. Nous sommes un comité de la Chambre des communes du Canada. Est‑ce que c'est quelque chose qui se fait au Canada?
Eh bien, si nous avions une force de police fédérale qui enquêtait efficacement, je pense qu'elle verrait des cas semblables dans ce pays.
Hmm. Donc, non. La réponse que vous me donnez est que, non, vous n'avez pas de preuves. C'est très bien.
Votre témoignage est féru de calomnies. Je pense qu'il serait très utile de savoir exactement quel a été l'effet, le succès de l'ingérence du gouvernement chinois au Canada. Quelle loi, quelles politiques, quels règlements, qu'est‑ce qui a...? S'ils ont investi autant d'argent, où cela a‑t‑il porté fruit? Pourriez-vous me donner des exemples de cas où ils ont réussi à payer massivement des politiciens? Où cela a‑t‑il réussi?
Comme je l'ai indiqué dans mon témoignage, c'est en ce qui concerne l'exploitation de certaines ressources dans ce pays. Nous savons que la Chine n'est pas le seul acteur à investir dans des campagnes d'information concernant l'exploitation des ressources d'une manière ou d'une autre dans ce pays. J'ai également fourni des preuves de l'Australie concernant des liens qui sont apparus par la suite et qui se sont avérés si problématiques que des personnes se sont retirées de la vie publique.
Je vous remercie, monsieur Oliphant.
Je vais passer à M. Trudel pour cinq — excusez-moi, pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Leuprecht, on a l'impression que le Canada est une passoire absolument invraisemblable. Depuis quelques semaines, plusieurs incidents sont signalés. En effet, des ballons ont survolé le Canada et les États‑Unis. Selon ce que l'on sait, un ballon a été abattu, mais on ne sait pas trop ce qui est arrivé dans le cas des autres ballons.
On parle d'ingérence directe dans les élections canadiennes et de postes de police chinois installés au Canada. Il y a quelques semaines, des représentants de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, nous ont dit que la GRC n'était pas au courant qu'il y avait des postes de police chinois au Québec. Il y a trois semaines, avant que cela ne soit rapporté dans les médias, j'ai posé une question à un membre de la GRC, mais il m'a répondu qu'il n'était pas au courant quant à ces incidents. Soit il mentait, soit il ne le savait vraiment pas, ce qui est vraiment inquiétant.
On parle aussi de l'arrestation d'un espion chez Hydro-Québec. Ce dernier travaillait dans le secteur du développement des technologies électriques, comme les moteurs et les batteries, un secteur très important qui sera critique dans les prochaines années. Ce qu'on entend est invraisemblable et inquiétant.
Qu'est-ce que le Canada ne fait pas? A contrario, que pourrait faire le Canada, dès maintenant, pour s'assurer que cela ne se reproduise plus?
D'une part, il faudrait que la police fédérale concentre ses ressources sur son mandat fédéral. La GRC concentre actuellement 85 % de ses ressources et de ses efforts sur des questions liées à la police provinciale, territoriale et locale, et ce, au détriment de son mandat fédéral.
D'autre part, le Canada est le seul pays du G7 qui n'a pas de service étranger de collecte d'information d'origine humaine. Il existe un service de collecte étrangère, assuré par le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, mais il n'existe pas de service de collecte d'origine humaine. Cela veut dire qu'on est à peu près aveugle d'un œil, parce que les activités étrangères du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, sont très limitées.
Pour comprendre les gestes des pays hostiles dans notre propre pays, il faut aussi forcément comprendre leurs activités à l'étranger. Actuellement, on n'a pas de telles mesures en place. Au cours des 30 dernières années, il semble qu'aucun gouvernement n'était prêt à faire un tel investissement.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Trudel. Je regrette, monsieur, mais votre temps de parole est écoulé.
Madame McPherson, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Harth, vous avez parlé du fait que, bien que ces activités durent depuis très longtemps, on en a maintenant conscience et elles retiennent l'attention du public. Pensez-vous que l'importance du commerce avec la Chine a rendu des pays comme le Canada aveugles face à l'ingérence continue?
En ce qui concerne la façon dont le gouvernement chinois influence le Canada et d'autres pays, pouvez-vous expliquer un peu à quoi cela pourrait ressembler dans des contextes non européens et non nord-américains? Que se passe‑t‑il en Afrique subsaharienne, par exemple?
Cela dépend du pays. Ce n'est pas forcément mon domaine de compétence, mais nous voyons, manifestement, que la Chine utilise son poids économique ou la promesse d'investissements économiques, d'infrastructures et ainsi de suite pour essayer, par exemple, de s'assurer le concours de certains gouvernements. Nous voyons qu'il est particulièrement efficace dans des pays dont le gouvernement présente peut-être des tendances autoritaires ou qui souhaite vivement se maintenir au pouvoir. Nous le voyons corrompre des gouvernements, très souvent dans des pays qui ne sont pas exactement démocratiques ou bien où la démocratie n'est pas stable, et c'est toujours dans le même but. Surtout au cours de ces dernières années, Xi Jinping a lancé quelques initiatives dites mondiales. Nous voyons la Chine investir massivement dans ce qu'on appelle les pays du Sud afin d'essayer de les aligner sur ses intérêts, avec sa nouvelle conception du futur ordre mondial qui est radicalement différent de l'ordre international tel que nous le connaissons et qui est fondé sur des règles et sur les droits fondamentaux de la personne.
Je suppose que la vraie réponse à présent est que nous voyons que cela se passe dans le monde entier. Nous le voyons dans de nombreux pays, pas seulement du fait de la Chine, mais d'autres pays aussi.
Quels sont les leçons, les meilleurs scénarios, les meilleures leçons tirées des autres pays? Quelle est la bonne façon de réagir à cela?
Voulez-vous dire à la menace chinoise? Je ne pense pas que nous ayons vu une réponse détaillée complète de la part d'un pays pour l'instant. De toute évidence, les États‑Unis ont été les premiers à prendre conscience de la menace. Ils sont aussi, manifestement, l'ennemi principal du Parti communiste chinois, qui ne le cache pas.
En ce sens, il me semble important de voir que lorsque la République populaire de Chine décide de mener des opérations d'ingérence dans un certain pays, comme le fait aussi la Russie, elle ne cherche pas seulement à influencer ce pays, mais aussi à affaiblir des alliances démocratiques, des alliances de défense existantes en prévision de ce qu'elle compte faire par la suite, par exemple, au sujet de Taïwan. C'est très semblable à ce que nous avons vu et voyons encore la Russie faire, par exemple, avec ses campagnes de désinformation ou en créant ces types de dépendances. C'étaient des dépendances énergétiques avec l'Europe. Dans le cas de la Russie, nous voyons la RPC investir massivement et parler très ouvertement de sa volonté de renforcer l'interdépendance économique d'autres pays avec son économie, tout en faisant en sorte de mettre sa propre économie à l'abri de chocs externes.
Il se passe deux ou trois choses en ce moment, et je crois que nous n'avons commencé à prendre conscience de ce problème que récemment. Il est grand temps. Ce problème ne concerne pas qu'un pays. C'est une grande menace contre l'alliance démocratique dans son ensemble, contre l'ordre international fondé sur des règles, nous devons donc nous coordonner et vraiment commencer à réagir.
Je vous remercie, monsieur le président.
Dans notre débat canadien sur l'ingérence étrangère, deux points de vue se sont principalement exprimés, selon moi. D'une part, le point de vue de beaucoup dans les rangs du gouvernement, qui est de dire que l'ingérence étrangère vise à créer le chaos et à saper la confiance dans les institutions dans tous les cas, ce qui les amène à penser que nous devrions éviter d'en parler trop parce qu'en parler nuit à la confiance.
D'autre part, mon point de vue serait que l'ingérence étrangère vise parfois à saper la confiance dans les institutions, mais qu'elle vise plus fondamentalement à essayer de servir les intérêts d'une puissance étrangère par tous les moyens. Il pourrait s'agir de fragiliser la confiance, mais aussi de faire élire des candidats plus dociles, de voler de la technologie, de briser des alliances ou d'étouffer des critiques.
Je suis, en outre, d'avis que nous devons parler de ce problème pour le régler et que cela comprend faire répondre les institutions de leurs dysfonctionnements.
J'aimerais entendre tous les témoins brièvement. Quel est, selon vous, l'objet de l'ingérence étrangère? Autrement dit, de quel point de vue vous sentez-vous le plus proches? Est‑ce que nous devrions parler de l'ingérence étrangère ou pas?
Madame Harth, nous commencerons par vous.
Il me semble qu'elle vise très souvent les deux. Selon moi, le Parti communiste chinois cherche avant tout à servir ses intérêts, et d'autres témoins ont dit qu'il en est ainsi depuis des décennies. Il est depuis longtemps à la manoeuvre. Parallèlement, nous voyons qu'il essaie manifestement d'affaiblir l'attrait des démocraties dans le monde entier en disant qu'elles ne peuvent pas tenir ni bien fonctionner.
Il se passe un peu les deux. Je suis d'accord avec vous que plus nous parlons ouvertement de ce problème, plus nous y sensibilisons la société et mieux nous nous y attaquons.
[Français]
Je dirais que la Chine fait quelque chose que toutes les grandes puissances font, c'est-à-dire qu'elle essaie de modifier l'opinion internationale dans le sens de ses intérêts. Or, la plupart des grandes puissances occidentales recourent à la diplomatie publique, alors que la Chine, dans la logique de Sun Tzu, un des grands stratèges chinois, essaie de gagner sans combattre. Cela signifie que la Chine utilise des moyens beaucoup plus subtils étant donné que, évidemment, ce qu'elle fait ne recueille pas nécessairement le consensus au sein d'une bonne frange de l'opinion occidentale. C'est évidemment une question qui mérite d'être approfondie.
Je crois cependant que l'Occident aborde la question de la Chine avec un grand déficit. Par exemple, le débat en Occident autour de la menace chinoise au cours des dernières années a tourné essentiellement autour des questions touchant le pouvoir de nuisance ou le pouvoir de convaincre.
[Traduction]
[Français]
Cependant, on a rarement abordé le pouvoir de nuisance de la Chine, c'est-à-dire la capacité de ce pays de s'infiltrer au sein des sociétés qui lui sont hostiles en Occident et donc...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie de vos observations.
Le temps de parole étant limité, nous passons au professeur Leuprecht,
Je dirai que semer le chaos et saper la confiance tient plus de la polarisation, notamment par la mésinformation et la désinformation, que de l'ingérence étrangère. L'ingérence étrangère peut, certes, y contribuer, mais il me semble que c'est embrouiller le problème.
Prenons l'Australie. Ce pays a réorganisé ses services de renseignement parce qu'il a considéré que l'ingérence étrangère sert les intérêts d'une puissance étrangère et estimé que sa structure et sa situation en matière de renseignement n'étaient pas satisfaisantes. Le Royaume‑Uni a organisé ses services. Au Canada, nous ne l'avons pas fait, et je dirai que c'est parce que nous avons mal compris les objectifs de l'ingérence étrangère. Il conviendrait peut-être de relire les rapports annuels du SCRS.
Je vous remercie.
J'ai une autre petite question pour le professeur Leuprecht. Vous avez expliqué comment nos failles sur ce sujet posent un problème de sécurité aux Américains. Nous avons vu avec l'AUKUS que quantité de fonctions d'échange de renseignements prévues au sein du Groupe des cinq n'ont lieu qu'entre trois pays.
Pouvez-vous nous dire franchement si nos alliés estiment que nous sommes plus vulnérables et donc moins fiables? Selon vous, ce facteur contribue‑t‑il au fait que nous ne fassions pas partie de l'AUKUS?
Je fournis un lien avec une évaluation du renseignement provenant des États‑Unis qui exprime justement ces préoccupations au sujet du Canada comme problème de sécurité nationale pour les États‑Unis. Je suis d'avis qu'une enquête publique au Canada qui irait au fond des choses révélerait cela au point que, selon moi, même l'actuel gouvernement n'aurait pas intérêt à ce que cela devienne public.
Je vous remercie.
Les témoins pourraient-ils communiquer tout complément d'information par écrit?
Je vous remercie.
Monsieur Genuis, votre temps de parole est écoulé.
Nous passons à présent à M. Cormier, qui disposera, au plus, de cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Chantal, je vous remercie d'être parmi nous, en direct de l'Université de Moncton, au Nouveau‑Brunswick. L'Université aura peut-être un nouveau nom dans quelques semaines ou quelques mois. On ne sait jamais.
Ce soir, d'autres témoins et vous-même avez dit au Comité que l'ingérence étrangère n'était pas un fait nouveau. On entend parler de l'ingérence de la Chine depuis des années. Certains semblent dire que c'est seulement depuis l'élection du gouvernement en 2015 que cela se produit. Cependant, je ne pense pas que ce soit le cas.
Selon vous, pourquoi voit-on une recrudescence d'intérêt pour ce sujet présentement et qu'est-ce qui fait en sorte que le public est beaucoup plus porté à s'intéresser à ce problème?
Y a-t-il quelque chose qui devrait être fait pour démystifier le tout et expliquer que ce n'est pas un nouveau phénomène et que le gouvernement prend toutes les dispositions nécessaires pour mettre en place les mesures qui permettront d'éviter que cela se produise?
Monsieur Cormier, la question est importante. Cette hausse de l'intérêt public envers la question d'ingérence est liée au changement de paradigme en Occident depuis, notamment, l'élection de Donald Trump aux États‑Unis. Il a lui-même rompu avec l'idée que l'émergence de la Chine pouvait être quelque chose de bénéfique, et il a essayé d'imposer un ensemble de sanctions. Il a ainsi réussi à induire un changement de paradigme.
Il faut aussi faire le lien avec ce qui est perçu comme étant une agressivité de la part de Xi Jinping à l'égard de Hong Kong et de Taïwan. Compte tenu de ses ambitions mondiales, en lançant un ensemble d'initiatives à l'échelle mondiale, il a essayé de façonner l'opinion mondiale à l'image de la Chine, donc en faveur de ce pays. En ce sens, l'accroissement de l'intérêt porté envers cette question est lié au fait qu'il cherche à inverser la tendance négative dans l'opinion publique occidentale à l'égard de la Chine, laquelle découle de sa politique étrangère perçue comme étant agressive.
Parfait, merci.
Quelques témoins ont aussi abordé la question du commerce. Comme vous le savez probablement, dans les provinces de l'Atlantique, nous faisons beaucoup affaire avec la Chine, surtout en matière d'exportation dans le domaine des pêches.
Comment pouvons-nous concilier les deux intérêts, c'est-à-dire avoir quand même une relation d'affaires avec la Chine tout en faisant en sorte de préserver la démocratie et d'empêcher cette ingérence étrangère à l'échelon le plus élevé?
Pouvons-nous trouver un équilibre entre les deux, selon vous?
C'est une question qui est, encore une fois, extrêmement importante.
Ma position sur cette question n'est pas la plus populaire, puisqu'il y a de plus en plus de voix qui revendiquent un découplage presque total des économies occidentales de celles de la Chine. Je ne pense pas que cette stratégie serve l'intérêt national du Canada.
Aujourd'hui, on se doit d'être à la fois responsable, même si on a des convictions. La Chine est une grande puissance au sein du Conseil de sécurité. Vous ne pouvez rien faire sur la question des changements climatiques sans coopérer avec la Chine. Sur la question des problèmes liés à la pauvreté en Afrique, entre autres, vous devez collaborer avec la Chine.
En dépit de l'impopularité de la Chine, et même d'une hystérie au sujet de la Chine, qui conduit parfois à des politiques non rationnelles, je proposerais qu'on observe un certain recul. Certes, il faut aborder les défis posés par la Chine, mais sans nécessairement rompre totalement avec la Chine, car, de mon point de vue, ce ne serait pas dans l'intérêt national du Canada.
Merci, monsieur Chantal.
Madame Harth, sentez-vous libre de répondre en anglais, mais j'ai trouvé que votre français était impeccable. En cette Journée internationale de la Francophonie, ce serait bien si vous vouliez répondre en français.
Pour ce qui est des postes de police, comment avez-vous fait pour découvrir leur existence, que ce soit au Canada ou ailleurs?
Pouvez-vous expliquer au public qui nous écoute le processus que vous avez suivi? Quels sont les renseignements qui vous ont permis de faire cette découverte?
[Traduction]
Je suis désolée. Je vais répondre en anglais, car c'est plus facile et je tiens à être précise sur ce point.
Nous avons découvert les postes de police alors que nous cherchions à savoir, précisément, comment les autorités chinoises avaient réussi — selon leurs propres déclarations — à rapatrier clandestinement 230 000 personnes rien qu'entre avril 2021 et juillet 2022. En retraçant ces opérations, nous sommes tombés sur des endroits en particulier, qui sont ceux mentionnés dans « 110 Overseas ». En y ajoutant des conversations entre dissidents et activistes sur les réseaux sociaux, en nous intéressant aux deux pays, nous sommes tombés sur des déclarations sur les sites Web des organes de sécurité publique eux-mêmes, ainsi que sur la confirmation de ces déclarations dans les médias d'État et du parti en République populaire de Chine.
Je vous remercie, monsieur Cormier.
Nous allons maintenant entamer notre troisième série de questions. Nous en parlerons un peu.
La parole est à M. Chong pour cinq minutes au plus.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai quelques questions pour Mme Harth.
Premièrement, pensez-vous qu'Interpol a perdu son utilité parce que la RPC l'a utilisée comme outil de persuasion dans ses opérations de retour en Chine? Que peuvent faire les gouvernements et les services de police dans des pays comme le Canada pour empêcher l'utilisation abusive d'Interpol par la Chine?
L'utilisation abusive d'Interpol par la Chine et par d'autres régimes autoritaires est un gros problème pour cette organisation. Je pense que, premièrement, les pays démocratiques doivent de nouveau prendre les choses en mains dans des organisations internationales comme Interpol, mais aussi dans d'autres. Depuis trop longtemps, nous laissons les coudées franches à des pays comme la Chine. Nous devons peut-être réfléchir à d'autres façons de travailler.
Cela concerne aussi, d'ailleurs, si vous me permettez de le dire, l'Office des Nations unies contre la drogue et le crime, qui a un protocole d'entente permanent avec la Commission centrale de l'inspection disciplinaire, qui est en quelque sorte la police interne du Parti communiste chinois, qui a désigné cet organe, chargé de toutes ces opérations de police transnationales, comme centre de liaison pour tout le travail accompli en vertu de ce protocole d'entente. Il s'agit d'un problème important que nous devons régler de toute urgence.
Je vous remercie.
Vous avez mentionné plus tôt que quelque 11 000 personnes ont été contraintes de retourner en Chine dans le cadre de ces opérations visant à persuader de rentrer. Selon vous, combien ont été persuadés de rentrer en Chine depuis le Canada?
Il y a une deuxième partie à ma question. L'automne dernier, un tribunal de Brooklyn, à New York, a rendu public un acte d'accusation déclarant que le gouvernement chinois essayait, depuis Toronto, d'obliger des personnes aux États‑Unis à quitter les États‑Unis pour aller à Toronto subir des interrogatoires plus poussés, plutôt que de mener ces interrogatoires plus poussés sur le sol américain. Cela signifie‑t‑il que le Canada est devenu une sorte d'endroit sûr pour ces opérations visant à persuader de rentrer en Chine, pour ce type d'ingérence étrangère, de menace, quand on lit le genre de témoignages que le département de la Justice des États‑Unis souligne dans l'acte d'accusation rendu public?
Il est très difficile de se renseigner sur certaines opérations. Il n'y a pas beaucoup de données sur les unes et les autres. Nous avons bien des chiffres plus importants publiés par les autorités chinoises, mais le Canada n'est pas le seul pays tiers que nous voyons utiliser.
Je dirai, cependant, que c'est sans doute une très bonne indication que les mesures interministérielles prises par les autorités américaines au cours des deux ou trois dernières années sont efficaces, du moins pour ce qui est de leur faire un peu peur, ce qui fait que les Chinois essaient de mener ces opérations en sol étranger là où on ne fait pas autant attention à eux.
Pour ce qui est des différentes opérations, toutefois, nous avons des chiffres importants. Il est très difficile de trouver les cas individuels. Je peux vous dire que, d'après les témoignages, encore une fois de sources publiques, au moins trois opérations visant à persuader des personnes de rentrer en Chine ont eu lieu sur le sol canadien. Il est probable qu'il y en a eu bien plus, mais ce sont les chiffres qui ressortent des données.
Je tiens à préciser que les autorités chinoises déclarent mener ces opérations dans plus de 120 pays dans le monde, autrement dit, dans presque tous les pays, qu'il y ait ou pas un poste de police.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je commencerai par M. Leuprecht.
Monsieur Leuprecht, je vous écoutais parler. Il me semble que vous insinuiez que les Américains sont très déçus que le Canada ne soit pas assez vigilant. Ai‑je raison?
Nous voulons évidemment mener notre propre politique étrangère souveraine, mais je pense effectivement que nous voyons des craintes concernant la sécurité nationale, le renseignement et des questions de défense dans l'ensemble, y compris celles exprimées par l'ambassadeur des États-Unis.
D'accord.
En ce qui concerne les ballons qui vous inquiétaient beaucoup, avez-vous remarqué une grande différence entre la façon dont les Américains et les Canadiens ont réglé le problème?
Eh bien, comme je le soulignais dans mon éditorial paru dans le Globe, le secrétaire d'État américain a très clairement parlé de violation du droit international et de conduite inacceptable. Au Canada, nous avons convoqué l'ambassadeur chinois et ensuite, plus un mot. Officiellement...
Mais pour ce qui est des mesures prises par les deux pays, vous conviendrez qu'elles étaient identiques, n'est‑ce pas?
Je pense que j'expose des différences considérables dans la façon dont les deux pays ont réglé le problème publiquement.
Non. Nous avons tous les deux utilisé le NORAD et nous avons détruit les ballons. Est‑ce que ce n'est pas exact?
D'accord. C'est la première question.
En ce qui concerne les postes de police, voyez-vous une immense divergence entre la réaction des Canadiens et celle des Américains?
Nous voyons que des enquêtes sont effectivement menées aux États-Unis et que des actes d'accusation sont rendus publics.
Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas d'enquêtes au Canada? Est‑ce cela que vous laissez entendre?
J'aimerais voir des mises en accusation. Voilà trois ans que nous enquêtons sur le laboratoire de Winnipeg.
Apparemment, nous pouvons enquêter pendant des années dans ce pays sans jamais aboutir à une conclusion positive.
Ce n'est pas ce que j'ai laissé entendre, car la GRC a déclaré publiquement que des enquêtes sont en cours.
C'est ce que vous avez insinué, tout à fait. Vous avez dit qu'il y a des enquêtes aux États-Unis, ce qui laisse supposer qu'il n'y en a pas sur ces affaires au Canada.
Nous avons des preuves de mises en accusation aux États-Unis. J'aimerais en voir au Canada aussi, ainsi que des poursuites qui aboutissent. C'est un critère décisif.
C'est très différent. Non, non, vous passez maintenant des enquêtes aux mises en accusation.
Encore une fois, je dois dire que c'est très frustrant. Il s'agit d'un problème très sérieux. Nous voulons le traiter très sérieusement. Les insinuations n'aident vraiment pas les membres du Comité.
Affirmez-vous, monsieur, que les États-Unis ont conclu l'entente sur les sous-marins avec les Australiens et les Britanniques parce qu'ils ne faisaient plus confiance aux Canadiens?
Les renseignements en matière criminelle doivent permettre d'aboutir à des condamnations. Nous aimerions voir plus de...
M. Genuis a demandé si vous pensiez que les Américains étaient inquiets et si cela expliquait en partie pourquoi nous ne faisons pas partie du pacte de l'AUKUS. Vous avez répondu en renvoyant à un rapport que vous avez vu et selon lequel il y a peut-être quelques sujets de préoccupation.
Mais cela n'avait rien à voir avec l'AUKUS, n'est‑ce pas?
Je vous remercie. Vous avez répondu en substance à cette question aussi en disant « il semble ». Je vous en remercie.
Madame Harth, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.
Nous parlions de la réaction de différents pays aux postes de police. Je crois que deux pays se démarquaient du lot, l'Irlande, me semble‑t‑il, et un autre pays.
À votre avis, quelle est la bonne façon de réagir face à ces postes de police clandestins?
La première est, de toute évidence, celle adoptée par beaucoup de pays, qui est de les qualifier publiquement et immédiatement d'illégaux. Ce que le Canada a fait.
La deuxième est de lancer des enquêtes, qui peuvent prendre du temps. C'est aussi ce qui se passe au Canada et dans un nombre croissant de pays démocratiques dans le monde. Comme il a été souligné plus tôt, certains pays ont ordonné la fermeture de ces postes. Là encore, nous estimons que c'est très utile du point de vue des messages destinés au public, mais cela ne règle pas le problème en soi.
En ce qui concerne les recommandations en matière de politique au‑delà des enquêtes en cours, il faudrait regarder au‑delà des adresses. Ce n'est pas une simple question d'adresse. Il s'agit des réseaux de personnes et des organisations qui les dirigent et d'autres organisations semblables qui mènent des opérations similaires, même s'il n'y a pas officiellement de poste de police. Il est essentiel que toutes les enquêtes s'intéressent aux plus vastes activités du Front uni, pour contrer la répression transnationale et aussi les autres opérations visant à étendre l'influence de la Chine.
Nous demandons aux démocraties alliées de faire face ensemble à cette menace commune. C'est assez nouveau pour la plupart des pays. Il nous faut un cadre coordonné, par exemple, pour définir au G7 la répression transnationale, l'échange de renseignements et les meilleures contre-pratiques. On pourrait même envisager d'inclure l'adoption de... parce que la question des mises en accusation et des poursuites a été mentionnée. C'est une question dont les autorités américaines, par exemple, s'occupent aussi. Pas plus tard que cette semaine, une proposition bipartisane de cadre législatif sur la répression transnationale a été présentée afin d'adopter justement le type de dispositions pénales et de cadre juridique qui peuvent se révéler nécessaires pour contrer cette répression,
Ce sont quelques-unes des mesures à prendre.
Je suis désolée.
Je vous remercie, madame Harth.
Je sais qu'il est difficile de répondre dans le temps imparti parce qu'il y a tellement de choses à dire.
Nous avons un peu plus de temps dans le deuxième groupe. Nous conclurons donc cette série d'abord avec M. Trudel pour deux minutes et demie, puis ce sera le tour de Mme McPherson pour deux minutes et demie également.
Monsieur Trudel, vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup.
Je remercie encore tous les témoins de leurs témoignages. La discussion est extrêmement intéressante.
Je vais poser la même question à M. Leuprecht et à M. Chantal.
Depuis deux ou trois semaines, nous assistons à un triste spectacle. Le gouvernement gagne du temps, alors que tout le monde au Canada, soit tous les parlementaires, beaucoup de journalistes et de façonneurs d'opinion, demande au gouvernement de déclencher une enquête indépendante pour aller au fond des choses, compte tenu de tout ce que nous avons appris.
Pensez-vous que le gouvernement gagne du temps en nommant un rapporteur spécial proche du gouvernement et proche de la Chine?
Ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de déclencher directement une enquête indépendante?
Il me semble qu'avant d'annoncer la nomination du rapporteur, le gouvernement aurait pu s'assurer que tous les partis au Parlement sont d'accord sur le choix du rapporteur et qu'ils conviennent tous de l'impartialité de ce dernier.
Malheureusement, le gouvernement a choisi de faire les choses autrement, tout comme cela a été le cas pour l'étude que mène le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR.
Le gouvernement pourrait faire exception en disant que le CPSNR pourrait présenter son étude non pas à l'exécutif, mais au Parlement, et que celui-ci pourrait décider du contenu de l'étude et de l'envergure du rapport à présenter au Parlement.
Je crois que le gouvernement a des moyens à sa disposition pour assurer une impartialité, à part une enquête publique.
Il est possible que le gouvernement essaie de gagner un peu de temps. Cependant, il n'est pas non plus garanti que, si une enquête publique était déclenchée, elle mènerait au bon résultat. Je pense qu'en cela, il nous faut aussi donner du temps aux autorités compétentes, ici, au Canada, pour faire leur travail. Le moment venu, on pourra juger du type de décision supplémentaire à prendre.
De plus, le Canada subit une pression américaine. Les États‑Unis sont en compétition directe avec la Chine. Or, il y a un danger ici. On l'a vu par le passé, par exemple dans le cas de l'Iraq, en 2003. M. Colin Powell, à titre de représentant des États‑Unis, est allé à l'Organisation des Nations unies, ou ONU, pour dire qu'il y avait des armes de destruction massive. On s'est rendu compte par la suite qu'il n'y en avait pas. Il y a donc une tendance à exagérer la menace chinoise et à ne pas donner aux autorités en place le temps d'agir. La menace existe, mais il faut peut-être prendre soin de prendre les bonnes décisions.
L'hystérie au sujet de la Chine n'est pas, non plus, ce qui va permettre d'aborder de façon adéquate la menace chinoise.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Trudel.
Nous passons maintenant à Mme McPherson pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Harth, j'aimerais en savoir un peu plus sur les prochaines mesures que nous devrions prendre et vous donner un peu plus de temps pour en parler. Avant cela, je tiens à souligner, ce qui me paraît important, qu'il est question de « postes de police » ou de « postes de police chinois à l'étranger » et que ces termes sont peut-être trompeurs. Il me semble que vous l'avez mentionné. Ce n'est pas une adresse. Ce n'est pas un endroit. C'est plus vaste que cela. Quelqu'un me les a décrits comme des « pôles clandestins » servant à mener des activités d'ingérence étrangère, car on ne devrait pas considérer ces endroits d'après l'idée qu'on se fait normalement des activités policières.
Vous avez dit que le registre n'est peut-être pas un mécanisme utile. Vous avez dit qu'il est nécessaire de sensibiliser la communauté et d'adopter un cadre. Y a‑t‑il d'autres choses que vous voulez dire au Comité à propos de ce que nous devrions faire ensuite?
... je vous remercie donc de me donner la possibilité d'en parler.
Permettez-moi de souligner que je ne veux pas dire que le registre ne serait sans doute pas utile. Je pense simplement que, pris isolément, ce n'est pas une solution. Il doit faire partie d'un cadre d'options plus vaste.
Ma dernière recommandation serait, par ailleurs, qu'avec les alliés... Cela nous ramène un peu aux questions posées par M. Chong sur les institutions internationales. Le Canada a la loi Magnitski sur les droits de la personne. Nous devrions envisager avec les alliés des sanctions contre les institutions et les dirigeants chinois responsables de ces mesures de répression transnationale, à commencer par la Commission centrale pour l'inspection disciplinaire et le ministère de la Sécurité publique, sachant que ces deux institutions sont responsables non seulement de cette répression transnationale et des activités policières illégales en sol étranger, mais aussi de crimes contre l'humanité et même de génocide à l'intérieur de la Chine. Il est grand temps que nous commencions à faire répondre de leurs actes ces personnes et ces institutions, et certainement que nous interrompions toute coopération, que ce soit avec des institutions internationales ou au niveau bilatéral.
Je vous remercie, madame McPherson.
Nous voici à la fin du premier groupe.
Je remercie les témoins.
Monsieur Chantal, monsieur Leuprecht et madame Harth, vous nous avez très généreusement consacré votre temps jusque tard dans la soirée. Nous vous en remercions vivement.
Nous allons suspendre la séance cinq minutes, le temps que le groupe suivant s'installe.
Je vous remercie. Nous reprenons.
Nous invitons à présent les deux membres du deuxième groupe. Malheureusement, M. Juneau‑Katsuya ne pouvait pas être des nôtres ce soir. Il devait régler un problème de famille, ce que nous comprenons certainement.
Nous accueillons Gloria Fung, présidente, Canada-Hong Kong Link, par vidéoconférence, et Henry Chan, codirecteur, Saskatchewan Stands with Hong Kong.
Nous commencerons par les observations préliminaires de nos invités, qui disposeront chacun de cinq minutes au plus.
Madame Fung, étant donné nos essais de microphone avec vous, je vous demanderai de parler fort pour que tout le monde vous entende.
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant le Comité.
Je m'appelle Gloria Fung et je suis présidente de Canada-Hong Kong Link, qui est une organisation communautaire créée il y a 25 ans afin de promouvoir la démocratie, la primauté du droit, la liberté et les droits de la personne à Hong Kong et d'encourager la pleine participation des Canadiens originaires de Hong Kong à tous les aspects de la société canadienne.
Depuis des décennies, des organisations de la société civile signalent que des agents étrangers intimident des Canadiens et se mêlent de notre politique. Malheureusement, notre gouvernement n'a pas répondu à ces sujets de préoccupation. Par conséquent, tout un réseau d'organisations favorables au Front uni du Parti communiste chinois mène ses activités pratiquement sans entraves et menace notre liberté d'expression, notre sécurité nationale et notre démocratie.
Les postes de police chinois sont le fruit d'une collaboration des organisations du Front uni avec le Bureau de sécurité publique de la Chine, ce qui permet au PCC d'étendre ses tentacules. Ils répriment les communautés de la diaspora asiatique, recueillent des renseignements civils, et harcèlent et intimident les Canadiens qui critiquent les politiques de Pékin.
En tant qu'organisatrice prodémocratie, je reçois des appels menaçants où l'on m'intime d'arrêter de me mêler des affaires de Hong Kong, sinon je m'exposerai à de graves conséquences. On a tenté de nombreuses fois, sans succès, de pirater mes courriels. Quand je me suis exprimée à Hong Kong contre le projet de loi draconien sur les extraditions, on a cherché à me retrouver, probablement pour m'enlever.
En 2019, des agents du PCC ont organisé des contre-manifestations pour menacer la liberté d'expression des Canadiens dans beaucoup de villes. De toute évidence, les membres des communautés de la diaspora sont victimes de harcèlement et d'intimidation de l'étranger. Surtout, nous sommes atterrés de voir des agents du PCC s'ingérer dans les élections à tous les paliers de gouvernement en se livrant à de la désinformation, en manipulant les nominations des partis et en finançant secrètement des candidats.
Par conséquent, la Canadian Coalition for a Foreign Influence Registry, qui réunit 33 organisations multiculturelles, demande instamment l'adoption d'une loi portant création d'un registre des agents étrangers, avec une application du Code criminel, avant que le Parlement ajourne pour l'été. En fait, 88 % des Canadiens interrogés dans deux récents sondages nationaux de Nanos sont favorables à ce registre. Il s'appliquerait aux personnes et aux entités qui travaillent pour un pays étranger, pas seulement la Chine, et aux personnes de toute origine ethnique, pas seulement aux Canadiens d'origine chinoise. Il ne limiterait pas la coopération légale ou les échanges avec des gouvernements étrangers, mais ce serait un outil législatif pour demander des comptes aux agents étrangers. La transparence qu'il apporterait fait cruellement défaut aujourd'hui.
Il n'y a aucun lien entre le registre et le racisme anti-chinois. Les soupçons qui pèsent sur notre communauté ne viennent pas du fait que nous parlons d'un registre, mais découlent des activités secrètes menées par des agents étrangers malveillants. Nous devons savoir qui ils sont pour les différencier de presque tous les Canadiens d'origine chinoise.
Il est urgent d'agir pour contrer cette menace pour la société canadienne. Il devrait y avoir une enquête publique indépendante. Il faut renforcer la capacité du SCRS et de la GRC à surveiller l'information et à mener des enquêtes en mandarin, en cantonais et en fujianais. Enfin, les diplomates chinois rattachés au ministère de la Sécurité de l'État ou au département du travail du Front uni devraient être expulsés.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame Fung.
Nous passons à présent à M. Chan, qui dispose, au plus, de cinq minutes.
Monsieur le président, je vous remercie de l'invitation à comparaître devant le Comité pour parler d'un grave problème.
On a toujours su que des agents du Front uni agissaient au Canada pour intimider et harceler des dissidents. Leur travail consiste aussi à rapatrier des ressortissants chinois pour les faire répondre d'accusations de corruption.
Le même objectif était vrai en 2019 quand le gouvernement de la Région administrative spéciale de Hong Kong a présenté un projet de loi visant à extrader les Hongkongais et les ressortissants chinois visés par des accusations de corruption et des accusations politiques. Monsieur le président, il y a quatre ans, les Hongkongais ont risqué leur vie pour se défendre contre ces mesures arbitraires du Parti communiste chinois.
Le poste de police chinois est un prolongement qui empiète sur la souveraineté canadienne. Il porte atteinte à notre gouvernement, à nos forces de police et à nos institutions démocratiques. Les postes de police sont un prolongement du Front uni et en dénonçant ces activités, on montre aux Canadiens jusqu'où le Parti communiste chinois est prêt à aller pour affirmer son influence en sol étranger.
Monsieur le président, le PCC teste notre détermination, et nous devons prendre ces menaces très au sérieux.
Je recueille des témoignages de personnes dans la communauté qui ont vécu personnellement la brutalité du régime communiste. J'ai ainsi parlé avec un monsieur qui a quitté la Chine après avoir subi le harcèlement continu du régime, simplement parce qu'il avait prononcé quelques mots contre le régime, qui avaient été enregistrés par des membres du parti. Son épouse l'a supplié de quitter la Chine, et ils se sont installés en Saskatchewan. Cependant, les bombardements constants d'appels téléphoniques et les menaces proférées contre sa famille élargie en Chine l'ont persuadé de rentrer. Il n'a été autorisé à revenir au Canada qu'après avoir vendu la plupart de ses biens et en avoir cédé une grande partie au gouvernement. Il a eu de la chance de ne perdre que de l'argent. On entend souvent parler de personnes qui ont été persuadées de rentrer en Chine et qui ont disparu de la surface de la Terre.
Monsieur le président, nous sommes ici aujourd'hui non seulement pour vous dire que de vraies personnes sont en danger à cause du prolongement du PCC, mais aussi pour demander des mesures concrètes et véritables.
Depuis la fondation de Saskatchewan Stands with Hong Kong en 2019, nous demandons au gouvernement de créer un registre des agents étrangers afin d'exposer ceux qui travaillent pour le compte de régimes malveillants. Nous ne demandons pas la lune. Les États-Unis en ont adopté un en 1938, l'Australie en 2018 et le Royaume-Uni étudie actuellement un projet de loi dans ce sens.
En 2020, nous avons organisé la pétition e‑2835 pour demander l'établissement d'un registre des agents étrangers, et en novembre dernier, nous avons organisé la pétition e‑4172 pour demander des mesures visant à contrer l'ingérence étrangère et la fermeture immédiate du poste de police chinois. Avant même que nous puissions coordonner la pétition, l'Irlande et les Pays-Bas avaient déjà ordonné la cessation immédiate de ces activités. Sur ce point, notre gouvernement se montre lent et indécis.
Cette situation préoccupe beaucoup de Canadiens, moi y compris. Je compte vous dire ce soir le fond de ma pensée.
La nouvelle d'une ingérence étrangère dans nos élections est très inquiétante. Dans la communauté, j'entends déjà des gens se demander qui nous dirige. Beaucoup sont venus au Canada parce qu'ils n'étaient plus en sécurité dans leur pays.
Il est très préoccupant de voir à présent l'ingérence de régimes dans notre démocratie. La confiance du public est déjà ébranlée. Une totale transparence est donc nécessaire sur ce qui se passe et sur les raisons qui ont permis que cela se passe.
J'observe que la plupart de nos politiques relatives à des régimes sont passives dans leurs réponses. Je crois fermement que dans l'élaboration de notre politique Canada-Chine, nous devons garder trois choses à l'esprit.
Premièrement, la Chine ne respecte pas la faiblesse.
Deuxièmement, on ne peut pas faire confiance au Parti communiste chinois. Ce régime est connu pour revenir sur ses propres engagements.
Troisièmement, nous avons affaire à un régime qui essaie chaque jour de trouver des failles dans notre démocratie, et nous devons soupçonner qu'ils cherchent des moyens de saper notre stabilité.
Si nous gardons ces choses à l'esprit, nous aurons, selon moi, une meilleure chance d'avoir à l'égard de la Chine une politique plus proactive que réactive.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Chan.
Nous allons entamer notre première série de questions. Nous commencerons par M. Chong, qui disposera, au plus, de six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui pour parler d'ingérence étrangère et des postes de police illégaux.
Ma première question est pour les deux témoins.
Diriez-vous que la communauté chinoise est la principale victime de menaces dans le cadre de l'ingérence étrangère à laquelle se livre la Chine, que ce soit par l'établissement de ces postes de police illégaux, l'organisation de contre-manifestations pour gêner les militants prodémocratie à Hong Kong ou d'autres ingérences dans notre démocratie?
Peut-être que Mme Fung peut répondre en premier.
Je suis tout à fait d'accord que la communauté canadienne d'origine chinoise est la principale victime de l'ingérence étrangère chinoise.
Depuis quelques décennies, je vois notre communauté infiltrée et manipulée. Beaucoup de membres de notre communauté qui critiquent ouvertement les politiques de Pékin font l'objet de répression de la part de membres de cette police secrète ou même des organisations du Front uni au cours de rassemblements pacifiques ou dans d'autres types de tribunes publiques.
Si jamais les récentes discussions sur l'ingérence de l'ambassade de Chine dans les élections ou sur ses procédés au Canada créent un climat de suspicion, ce sont les Canadiens d'origine chinoise qui finiront par en souffrir, parce qu'il y aura un climat de suspicion. Cependant, nous devons dire très clairement qui a créé ce climat de suspicion. Ce n'est pas de parler ou de proposer l'adoption d'un registre des agents étrangers, mais plutôt les actes commis. Ce sont l'infiltration et l'ingérence dans les élections par beaucoup de ces procédés qui ont créé ce climat. Par conséquent, même en ce qui concerne les postes de police, les Chinois de Chine continentale sont de loin les principales victimes de cette opération.
J'ai pris contact avec différents groupes prodémocratie de Chine continentale et j'ai eu des entretiens avec plusieurs personnes qui participent activement au mouvement anti-PCC ou prodémocratie au Canada.
Est‑ce que la communauté chinoise est la principale victime de l'opération d'ingérence étrangère menée par la Chine?
Pour ce qui est de l'ingérence du Parti communiste chinois, je pense effectivement que les Chinois sont les premiers qu'il veut attaquer, surtout avec les agents du Front uni. Ce sont essentiellement les Chinois qui sont visés.
J'aimerais vous poser à tous les deux une question très personnelle.
Je suis canadien d'ascendance chinoise. Je suis né en 1971 d'un père immigré de Chine venu ici de Hong Kong. Je suis né dans un pays où les non-Blancs représentaient un tout petit pourcentage de la population et où les attitudes étaient très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui dans un pays qui venait de se débarrasser depuis peu seulement de sa politique d'immigration de Blancs seulement. Je suis bien placé pour savoir ce que cela fait d'être la cible de racisme anti-asiatique.
Je trouve que ceux qui expliquent, dans le débat public, qu'en posant des questions sur l'ingérence étrangère de Pékin au Canada, en préconisant l'adoption d'un registre des agents étrangers, nous attisons, en quelque sorte, le racisme anti-asiatique au Canada, dépassent les bornes.
Je pense que nous devons faire les deux. Nous devons lutter contre le racisme et la discrimination anti-asiatiques et, en même temps, contrer sérieusement les menaces bien réelles que Pékin fait peser sur notre démocratie. Faire l'un et pas l'autre revient à abandonner nos concitoyens d'ascendance asiatique face au racisme ou à autoriser Pékin à continuer son ingérence dans notre démocratie.
Je me demande si vous partagez tous deux ce sentiment.
Je partage votre sentiment.
Certaines personnes amplifient ce racisme anti-chinois. Elles veulent créer la peur et la division.
Rien n'indique qu'il y ait un lien direct entre l'adoption d'un registre des agents étrangers et le racisme anti-chinois.
Pour le pays, c'est une loi qui protège les membres de la communauté de la diaspora contre les menaces et l'intimidation étrangères.
Je vais laisser M. Chan en dire un peu plus, s'il le souhaite, en réponse à la question de M. Chong.
Vous n'avez pas vraiment eu le temps. Si vous voulez en dire un peu plus, il me semble que c'est important.
Je crois que vous faites allusion à la création d'un registre d'agents étrangers et à sa contribution au racisme anti-asiatique. Pour ma part, j'y vois une politique qui peut protéger les Canadiens des communautés de la diaspora en ciblant des régimes qui essaient jour après jour de s'en prendre à nos droits démocratiques.
Je pense aussi que la dénonciation des personnes qui reçoivent du financement ou du soutien de régimes étrangers est une garantie de transparence. Beaucoup de communautés démocratiques ont des politiques de transparence et de responsabilité qui datent de très longtemps.
Merci.
Je vais poursuivre un peu dans cette direction.
La Chine ne leurre personne quand elle dit que ses activités policières sont légales ou appropriées. À mon avis, la GRC a fait ce qu'il fallait et nous avons réussi à changer les choses.
J'aimerais comprendre dans quelle mesure l'intimidation que vous avez vous-mêmes subie ou dont vous avez entendu parler de deuxième ou de troisième main est liée à ces postes de police. Est‑ce que leur démantèlement nous donne un faux sentiment de sécurité? Peut‑on penser que les autres activités du régime vont se poursuivre si ces postes n'en sont pas l'unique source, ni même la source principale?
Je peux commencer.
J'ai été une victime directe d'intimidation et de harcèlement, ici même au Canada. Il m'est arrivé de recevoir des appels menaçants. J'ai aussi été ciblée par des tentatives d'intrusion dans mon compte de courrier électronique. Aux dates importantes comme le 1er juillet ou le 1er octobre, je reçois des courriels dans lesquels je suis invitée à ouvrir des fichiers dont le seul but est de pirater mon ordinateur.
Le pire s'est produit quand je suis retournée à Hong Kong. Après une allocution dans le cadre d'une conférence de presse internationale organisée pour rallier les appuis de la communauté internationale à la lutte des Hongkongais contre le projet de loi sur l'extradition, j'ai reçu des courriels dans lesquels des personnes qui prétendaient se trouver en Chine continentale demandaient mon aide de toute urgence. J'étais très consciente que le but était de me localiser et possiblement de m'enlever. Pendant mon séjour à Hong Kong, j'ai dû demander à tous mes amis de m'accompagner jusqu'à mon hôtel après chacune de mes réunions.
C'est mon expérience personnelle. Si j'ai l'occasion, je pourrai vous parler de ce que d'autres personnes ont vécu. Je pense particulièrement à l'intimidation et au harcèlement subis par des militants de la Chine continentale ici.
Pour ce qui est de l'implication des postes chinois, c'est très difficile d'en avoir une idée juste, comme il a été dit tout à l'heure.
Ce que nous observons très souvent, c'est que le harcèlement et l'intimidation ne sont pas seulement l'affaire des postes de police, mais surtout d'une organisation plus importante du département du travail du Front uni de Chine. C'est lui qui coordonne ce genre d'activités en sol étranger.
Dans certains cas, cela se passe ailleurs... Les membres des familles qui vivent ailleurs peuvent subir des menaces. Ces activités n'ont pas forcément lieu au Canada. Il peut y avoir des...
Personnellement, je n'ai jamais reçu de menaces.
D'autres personnes, y compris l'homme dont j'ai parlé tout à l'heure, ont expliqué en quoi consistent les menaces. Les membres des familles sont traqués, y compris des familles élargies. Ils sont pris en photo, et ces photos leur sont envoyées avec le message qu'ils doivent rentrer au pays. Le but est de les faire rentrer en Chine ou dans leur région d'origine. Des photos des membres des familles élargies sont envoyées en guise de menace, pour les forcer à rentrer dans leur pays.
La plupart du temps, ces personnes se font dire qu'elles doivent faire telle ou telle chose sans quoi des membres de leur famille subiront telle ou telle chose.
Savez-vous si ces personnes ont fait un signalement à la police, pour que la justice ait une piste?
Ma question s'adresse aussi à Mme Fung. Je reçois régulièrement des courriels menaçants et des invitations à ouvrir des liens vers des programmes d'hameçonnage. Jamais je ne me suis senti menacé, contrairement à ces gens dont vous parlez. Est‑ce qu'ils ont fait des signalements à la police? Est‑ce qu'ils ont réussi à savoir d'où viennent les menaces?
Oui. J'ai fait un signalement à la GRC, parce que je suis convaincue qu'il ne s'agit pas seulement de menaces illégales qui proviennent du Canada. Malheureusement, la première fois que j'ai fait un signalement concernant les contre-manifestants et ma propre expérience, on m'a répondu que c'était une affaire d'ingérence étrangère et que c'est à Ottawa que je devais demander de l'aide. Il a fallu attendre l'année dernière, après la création de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale de la GRC, pour que la situation soit vraiment prise au sérieux.
Dernièrement, j'ai eu la chance de m'entretenir longuement avec des agents ontariens de cette équipe. Je leur ai parlé de mon expérience et de celle d'autres personnes, et je leur ai donné des éléments de preuve concernant l'intimidation et le harcèlement subis. Ils sont en train de faire un suivi...
Madame Fung, je suis désolé, mais je dois vous interrompre. C'est au tour d'un autre député de poser ses questions.
Monsieur Trudel, vous disposez de six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous. Il est très intéressant d'aborder leur expérience personnelle.
Madame Fung, vous avez vous-même fait l'objet d'intimidation.
Monsieur Chan, vous dites pour votre part ne pas avoir subi d'intimidation.
Le rapport de la Fundacion Safeguard Defenders, que Mme Harth représente aujourd'hui, est intitulé « 110 Overseas: Chinese Transnational Policing Gone Wild ».
Selon ce rapport, dans le cadre d'une campagne de lutte contre la fraude, la République populaire de Chine affirme avoir persuadé 230 000 de ses citoyens dans le monde entier, entre avril 2021 et juillet 2022, de retourner en République populaire de Chine pour faire face à des poursuites pénales. On parle ici de 230 000 personnes, ce qui est quand même un chiffre astronomique.
Ma question s'adresse aussi bien à vous, monsieur Chan, qu'à vous, madame Fung.
Y a-t-il dans votre organisation des gens que vous connaissez et dont vous pouvez relater l'histoire, c'est-à-dire des gens qui étaient ici, au Canada, et qu'on a persuadés de retourner en Chine?
De quelle façon cela s'est-il fait? Y a-t-il eu des menaces, des courriels? Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
[Traduction]
L'homme dont j'ai parlé dans mon exposé vivait en Saskatchewan quand il a reçu des menaces. Il est ensuite retourné en Chine pour y liquider la plupart de ses avoirs. Une fois qu'il a eu liquidé ces avoirs, selon ce qu'il a rapporté, il a été obligé d'en céder une partie importante au gouvernement pour obtenir l'autorisation de quitter de nouveau le pays.
C'est le genre de choses que nous voyons.
Je pense que le harcèlement, mais aussi la coercition à l'endroit des dissidents qui retournent en Chine sont exercés de manière concertée par le ministère de la Sécurité publique, ou le Bureau de la sécurité publique de la Chine, et les organisations du Front uni au Canada.
Je vais vous donner un exemple. J'ai discuté avec un dissident de la Chine continentale qui fait l'objet d'une surveillance constante de la part d'agents du PCC en sol canadien. On a montré des photos de famille de ce dissident à des membres de sa famille. Ces photos le montrent à table avec sa famille à Toronto. Il a été bouleversé de voir que c'était possible dans une société où il pensait avoir trouvé la sécurité et la liberté. Il ne savait pas qu'il était encore surveillé au Canada. Il m'a demandé pourquoi notre gouvernement n'a rien fait pour les protéger contre le Parti communiste chinois.
Comme cet homme a refusé de se censurer, son frère a été licencié. Par la suite, les parents de sa femme, ses beaux-parents, ont été emprisonnés. C'est un exemple qui en dit long sur la gravité de la coercition, mais aussi des menaces, de l'intimidation et du harcèlement que subissent les gens au Canada.
[Français]
C'est intéressant.
Vous dites que le gouvernement n'est pas intervenu.
À votre avis, comment le gouvernement aurait-il pu intervenir dans ce cas‑ci pour empêcher le retour des gens en Chine?
[Traduction]
Je crois que pendant très longtemps, les Canadiens ne savaient pas vraiment où aller chercher de l'aide quand ils faisaient face à ce genre de menaces, de harcèlement et d'intimidation de la part d'un gouvernement étranger. Je me souviens qu'au début de l'an dernier, nous avons cherché un numéro à appeler, un service d'assistance ou un autre moyen de raconter ce qui se passait à la GRC et à la police.
Les services policiers ne se mêlent pas de ces affaires d'ingérence étrangère, mais je pense que la GRC a généralement tardé à intervenir... Très souvent, on nous demande de fournir une preuve, mais inutile de vous expliquer à quel point c'est difficile pour les victimes de ce genre de menaces et d'intimidation étrangères de fournir des éléments très concrets. Elles peuvent seulement expliquer que des photos ont été montrées à des membres de leur famille et qu'elles ont reçu des appels comme ceux que j'ai reçus, mais Rogers ou Bell refusent de nous communiquer les listes d'appels. Bref, nous n'avons aucun élément de preuve à soumettre.
[Français]
C'est intéressant.
Je parlais précédemment des 230 000 personnes qui, dans le monde entier, ont été persuadées de retourner en Chine.
Au‑delà des histoires personnelles que vous nous avez racontées, monsieur Chan et madame Fung, vos organismes respectifs ont-ils consigné des données au sujet de ces personnes?
Connaissez-vous des personnes de vos organismes qui sont retournées en Chine, et pouvez‑vous nous dire combien? Y en a‑t‑il eu 350, 500, 1 000?
[Traduction]
En Saskatchewan, où je vis, nous sommes relativement peu de Chinois, mais nous avons quand même vu ce genre de cas. J'ai parlé à au moins deux ou trois personnes qui ont vécu ce genre de choses. Comme ce cas était le plus marquant, c'est celui dont j'ai choisi de vous parler aujourd'hui.
Si c'est possible, j'aimerais tenter une réponse à la question précédente?
Monsieur Chan, ce ne sera malheureusement pas possible, mais vous pourrez peut-être y revenir dans une réponse à une autre question...
Je constate avec bonheur que nos témoins ont beaucoup de choses à nous dire. Merci beaucoup d'être des nôtres.
J'aimerais vraiment aller plus loin avec vous au sujet de la GRC, madame Fung.
Toutefois, avant de passer à ce volet, si M. Chan veut tenter de répondre à la question précédente, nous sommes tout ouïe.
En fait, concernant la question précédente sur ce que la GRC pourrait faire, je vous répondrais que nous sommes ici pour vous expliquer qu'il n'existe pas vraiment de mécanisme pour contrer efficacement ce genre de menaces. C'est pour cette raison que selon nous, la première étape sera d'adopter une loi créant un registre visant l'influence étrangère pour lutter contre ces activités. D'autres mécanismes législatifs pourront probablement être envisagés, mais nous pensons que c'est la première étape.
Premièrement, je crois que le gouvernement doit créer un registre visant l'influence étrangère. Cet outil législatif permettrait à la GRC de demander des comptes aux personnes et aux entités qui ont une relation de travail avec un régime étranger. Un agent de la GRC m'a affirmé que le cadre législatif actuel ne permet pas de faire ce travail. Contrairement à d'autres pays, il semble que nos autorités d'application de la loi disposent de mécanismes législatifs très limités. C'est pourquoi nous accordons autant d'importance à l'adoption rapide d'une loi créant un registre visant l'influence étrangère.
Deuxièmement, le gouvernement pourra envisager d'autres mesures pour lutter contre l'ingérence étrangère dans d'autres sphères de la société.
Troisièmement, il faut accroître les ressources de la GRC pour qu'elle renforce sa capacité d'enquête. Le plus important est d'approfondir sa compréhension de l'ingérence étrangère malveillante. Cela dit, la GRC n'est pas la seule concernée. Trop souvent, nos politiciens et nos bureaucrates ont une idée très vague de la mécanique de l'ingérence étrangère, des méthodes de détection et de la stratégie à mettre en place pour la combattre efficacement.
Tout cela nécessite la collaboration des autorités d'application de la loi et de la communauté. C'est essentiel pour améliorer la communication entre les deux et restaurer la confiance du public à l'égard des autorités d'application de la loi.
Merci beaucoup, madame Fung.
J'aurais une précision à vous demander.
Vous parlez du registre comme d'un outil qui pourrait être utile à la GRC. Vous affirmez que c'est une étape importante. Dans un autre témoignage, quelqu'un a souligné qu'il serait étonnant que les agents malveillants s'inscrivent à un tel registre, et qu'il serait donc peu efficace pour obliger certaines personnes à rendre des comptes.
Qu'en pensez-vous?
Il est extrêmement important à nos yeux de rattacher le registre visant l'influence étrangère au Code criminel. C'est primordial pour éviter de nous retrouver avec un tigre édenté. Nous ne pouvons pas obliger des individus et des entités qui travaillent pour un gouvernement étranger à s'inscrire eux-mêmes ici.
Nous pourrions nous inspirer du modèle australien. Immédiatement après que l'Australie a établi un mécanisme de transparence en matière d'influence étrangère en 2018, beaucoup de bureaucrates et d'élus ont démissionné, pour une raison évidente.
À mon avis, il s'agirait d'une mesure très efficace pour obliger les agents de plein droit à s'inscrire auprès du gouvernement. Ceux qui ne se conformeraient pas à cette exigence seraient passibles d'emprisonnement ou d'une amende très salée. Le gouvernement doit y réfléchir.
Merci beaucoup.
Vous avez parlé par ailleurs d'accroître les ressources de la GRC pour qu'elle puisse faire son travail et qu'il y ait davantage d'éducation et ce genre de choses. D'autres témoins nous ont dit à ce sujet qu'elle devait vraiment se rapprocher de la communauté. Vous l'avez vous-même mentionné tout à l'heure. Quand vous essayez de joindre une direction de la GRC, on vous répond qu'on ne peut pas vous aider. Vous êtes baladés d'une direction à l'autre. Des témoins nous ont aussi parlé des relations assez bancales entre la police locale, que ce soit la police municipale ou un autre service, la GRC et le SCRS. Les personnes touchées ne savent vraiment pas vers qui se tourner. On les renvoie de droite à gauche. Il y a beaucoup de confusion. C'est ce que vous avez vécu, si j'ai bien compris.
Comment pouvons-nous corriger cela?
La première chose serait que la GRC renforce ses relations avec la communauté, qu'elle mène des initiatives pour établir un lien de confiance entre les autorités d'application de la loi et la communauté. Il faut faire de la sensibilisation auprès du public, pour que les personnes touchées sachent comment se protéger, comment tirer le meilleur profit de l'aide fournie par notre service de police pour se protéger contre les menaces d'ingérence étrangère et l'intimidation.
En même temps, la GRC pourrait en profiter pour recueillir des suggestions de la communauté concernant l'amélioration de ses services. Par exemple… Il n'y avait pas de service d'assistance centralisé avant, mais j'ai remarqué qu'il en existe un maintenant. C'est un progrès, mais ce n'est pas suffisant.
Madame Fung, je suis désolé. Je sais que vous avez tous énormément d'informations à nous apprendre. Vous pourrez peut-être continuer de nous éclairer en répondant aux questions de M. Seeback, qui a la parole pour les cinq prochaines minutes.
Formidable.
Je vais vous lire un extrait du rapport 110 Overseas de Safeguard Defenders, et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord.
Des associations municipales qui fournissent de véritables services à la communauté outremer ont été massivement récupérées par les organisations du Front uni du PCC, qui cherchent à accroître leur mainmise sur la diaspora chinoise.
Je vais vous demander une réponse rapide à tous les deux. Êtes-vous d'accord avec l'analyse de la situation qui est présentée dans ce rapport?
Je suis aussi d'accord. Je vais vous donner un exemple éloquent. Auparavant, différents dialectes étaient parlés au sein de ces associations, mais tout se passe en mandarin maintenant.
Votre réponse m'amène à la question suivante. Pensez-vous que les postes de police renforcent la capacité du Front uni, selon vos propres mots, de harceler et d'intimider les membres de la diaspora chinoise au Canada?
Oui, tout à fait. Pour beaucoup de membres de la communauté, la présence de ces postes de police en sol canadien est tout simplement inconcevable. Comme je l'ai mentionné…
Oui, c'est très intimidant. Leur sentiment de sécurité est très écorché par l'existence de postes de police exploités par le PCC au Canada. C'est pourquoi le gouvernement doit agir au plus vite pour mettre un terme aux activités de ces postes de police. Il doit suivre l'exemple de certains pays européens.
Le problème ne vient pas seulement des comportements suspects, mais également de la terreur qu'ils sèment dans la tête des gens.
M. Kyle Seeback: L'effet paralysant…
M. Henry Chan: Exactement. Je crois que la terreur est nourrie par la peur de perdre d'autres libertés. La liberté que procure l'affranchissement de la peur est sans doute la plus importante. Quand la peur s'installe, elle vous prive d'autres libertés, ou…
J'aimerais creuser cette question. Vous avez parlé de personnes qui ont été « persuadées de retourner » en Chine. Je pense qu'il serait plus juste de parler de personnes qui ont été « forcées » d'y retourner.
Dans un premier volet, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord. Par ailleurs, pensez-vous, là encore, que ces postes de police renforcent la capacité de forcer des personnes à retourner en Chine?
Oui, parce que nos familles reçoivent des menaces contre lesquelles nous sommes impuissants. Comment aider des personnes qui sont si loin à partir du Canada? La seule possibilité est de céder aux menaces.
Je ne pense pas que notre gouvernement en a fait assez pour faire cesser ce genre d'activités menées par un gouvernement étranger en sol canadien. La GRC doit intensifier ses interventions pour obliger ces agents étrangers et la police étrangère à répondre de leurs actes, ainsi que les membres des organisations du Front uni qui ont violé les lois et d'autres droits fondamentaux des Canadiens.
Les personnes qui viennent de l'étranger devraient être renvoyées sur‑le‑champ, y compris les diplomates rattachés au ministère de la Sécurité d'État et au département du travail du Front uni. Je crois que nous avons été trop indulgents à l'égard de ce type d'influence malveillante de la part de soi-disant diplomates.
Je suis tout à fait d'accord.
Monsieur Chan, vous avez affirmé en introduction que le gouvernement a réagi de manière trop timorée et trop lente à la présence de ces postes de police. Il vous reste à peu près 45 secondes pour nous en dire davantage à ce sujet.
Bien. Tout le monde s'entendra pour dire, et je crois que vous serez nombreux à être de cet avis, que ces agissements sont contraires au droit international et au droit canadien. Avant que nous fassions circuler la pétition que nous avons soumise ce matin, ils avaient déjà été fermés par les Pays-Bas et la Suède, je crois. Ici, les enquêtes se sont étirées à n'en plus finir, et je crois même qu'elles se poursuivent.
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Seeback. Merci.
Je cède la parole à Mme Yip, pour cinq minutes.
Merci de participer à la réunion du Comité. Je sais qu'il se fait tard, et je vous suis très reconnaissante d'être des nôtres.
Un article récent de la CBC parle de M. Juneau-Katsuya. Il devait témoigner devant nous, mais malheureusement, il a dû déclarer forfait à cause d'une urgence familiale. L'article porte sur des rapports de renseignement selon lesquels les triades criminelles auxquelles recourt Pékin pour intimider les manifestants prodémocratie à Hong Kong auraient été actives au Canada depuis 1998. Depuis combien de temps savez-vous que la communauté chinoise fait l'objet de tactiques d'intimidation et d'influence étrangère au Canada?
Je vais vous demander de répondre en premier, monsieur Chan, et Mme Fung pourra donner sa réponse ensuite.
Comme je suis au Canada depuis 2008 seulement, mes souvenirs ne remontent pas aussi loin, mais je suis tombé sur les rapports du SCRS dans le cadre de mes recherches. Dès la fin des années 1990, le SCRS a sonné l'alarme concernant l'ingérence étrangère. Cela dit, je vais laisser d'autres témoins vous en dire davantage à ce sujet.
Effectivement, l'intimidation et le harcèlement du PCC durent depuis des décennies. Je suis arrivée au Canada en 1989, immédiatement après le massacre de la place Tiananmen. Dès mon arrivée, j'ai commencé à militer au sein du mouvement prodémocratie. J'ai été assidue aux rassemblements et aux marches. Depuis 1990, chaque fois que nous organisons une manifestation pacifique, parfois devant le consulat chinois, nous sommes pris en photo à très courte distance. C'est très intimidant. Le message est sans équivoque. Ils nous font savoir que nous sommes surveillés, que nous sommes photographiés et que nous ferions mieux de surveiller nos arrières.
Depuis quelques années, le niveau et l'ampleur des stratagèmes d'intimidation et de harcèlement ont monté d'un cran. Le 17 août 2019, lors d'une manifestation pacifique, nous avons été encerclés par des centaines d'étudiants chinois, parmi lesquels se trouvaient aussi quelques membres du Front uni, et ils nous ont empêchés de marcher pacifiquement. Quand nous avons chanté l'hymne national du Canada, ils ont chanté l'hymne chinois. Ils ont même essayé d'agripper nos drapeaux et de nous attaquer. Les tactiques d'intimidation de plus en plus agressives sont un véritable affront au droit des Canadiens à la liberté d'expression.
Merci.
Monsieur Chan, existe‑t‑il une différence dans la manière dont les communautés chinoises issues de la Chine continentale, de Hong Kong ou de Taïwan ressentent les effets de l'ingérence étrangère?
Je pense que chacune des communautés de la diaspora chinoise a le sentiment… Si elles sont contre le gouvernement, elles vivent constamment dans la terreur d'une attaque du régime. La terreur s'insinue dans l'esprit des gens quand ils n'osent pas dire certaines choses en public, même en sol canadien. La peur d'exprimer un point de vue ou de critiquer le régime alors qu'ils se trouvent à l'extérieur du pays pose un énorme problème. S'ils osent critiquer le régime, ils se sentent menacés parce qu'ils craignent de ne jamais pouvoir retourner dans leur pays ou de mettre en danger ceux de leur famille qui vivent encore là‑bas.
Parmi les diverses communautés de la diaspora que vous avez mentionnées, les ressortissants de la Chine continentale sont de loin les plus vulnérables. Les membres de cette communauté subissent des menaces, de l'intimidation et du harcèlement très sérieux de la part du PCC.
Ils sont vulnérables surtout parce que les ministères chinois de la Sécurité nationale et de la Sécurité publique prennent des membres de leur famille en otage et les forcent…
Je suis désolé, madame Yip, mais votre temps est écoulé.
Nous passons à M. Trudel, pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous apprenons de nouvelles choses tous les jours concernant la façon dont le gouvernement chinois intervient. Il y a de l'ingérence dans les élections fédérales, et nous avons appris qu'il y avait de l'ingérence dans les élections municipales. Tantôt, j'en ai parlé. Nous ne le savons pas, mais il y en a probablement dans les élections provinciales.
Nous savons que les postes de police chinois sont souvent des centres d'accueil pour les immigrants où on aide les immigrants de différentes façons. C'est la représentante de la Fundacion Safeguard Defenders qui nous l'apprend. On fournit de la nourriture, des vêtements, des conseils, de l'aide juridique, et ainsi de suite. Tranquillement, cela se transforme en poste de police et en centre de renseignement du gouvernement chinois.
Il y a trois semaines, au cours d'une réunion de ce comité, j'ai demandé à un représentant de la GRC si cet organisme avait des renseignements indiquant que des centres de services aidant la population chinoise à Brossard ou à Montréal étaient des postes de police. On parle ici du Service à la famille chinoise du Grand Montréal et du Centre Sino-Québec de la Rive‑Sud, qui sont des centres d'aide visant la communauté chinoise à Montréal.
Le représentant de la GRC a dit que cet organisme n'avait pas de renseignements selon lesquels ces centres étaient des postes de police chinois. C'était sans équivoque il y a trois semaines. Il y a une semaine, cela apparaît à la première page du Journal de Montréal. Non seulement ce sont deux postes de police chinois, mais la personne qui dirige ces deux postes de police est maintenant conseillère municipale à Brossard. Elle a été aidée par l'État chinois, qui lui a envoyé des messages par la plateforme WeChat. C'est un peu troublant.
Monsieur Chan ou madame Fung, avez-vous eu vent du fait qu'il y avait des postes de police chinois en Saskatchewan, d'une part, et que des candidats à des élections municipales soutenus par la Chine ont été élus dans vos communautés, d'autre part?
[Traduction]
Je vais commencer, si vous me le permettez.
J'observe la situation et je recueille des données sur l'ingérence étrangère dans les élections aux trois échelons de gouvernement depuis une trentaine d'années. J'ai également agi à titre d'analyste politique sur cette question.
J'ai été témoin de l'ingérence croissante du PCC depuis les 30 dernières années. Aujourd'hui, l'ingérence touche non seulement les élections municipales, mais elle a gagné les élections provinciales et maintenant l'échelon du fédéral. Je vous épargne les détails. Je pense que le rapport du SCRS et de nombreux reportages dans les médias ont déjà donné un portrait assez détaillé du phénomène.
Je tiens cependant à dire que nous avons constaté que les organisations du Front uni ont joué un rôle névralgique dans la redistribution des subventions de l'ambassade chinoise ou qui viennent directement du département du travail du Front uni de Chine aux candidats favoris. J'ai vu des banquets où se trouvaient tous ces gens. Ils demandent à leurs membres de faire des contributions aux candidats favoris pour renforcer leurs chances de gagner. Il y a quelques années…
Je suis désolé, mais je dois vous interrompre, madame.
Nous passons à Mme McPherson, pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Fung, vous avez commencé à nous parler de vos recherches sur l'ingérence dans les élections depuis une trentaine d'années. Comme vous le savez, ce sont surtout les élections de 2019 et de 2021 qui retiennent l'attention du pays actuellement.
À votre avis, devrions-nous remonter plus loin en arrière? Devrions-nous nous intéresser à ce qui s'est passé avant ces deux élections, à celles qui ont eu lieu en 2015 et avant?
Je pense que c'est grâce au soutien et aux conseils de l'ambassade chinoise que les organisations du Front uni ont commencé à émerger dès les années 1990. À partir de 2000, quand elles ont été assez nombreuses et que la communauté croissante des ressortissants de la Chine occidentale a atteint une taille critique au Canada, des stratagèmes d'infiltration de plus en plus agressifs des élections ont été déployés aux trois échelons de gouvernement.
Peu à peu, l'infiltration et la manipulation ont pris de l'ampleur. L'intimidation et le harcèlement ont suivi la même courbe.
Je pense qu'elles ont déjà atteint une échelle qui menace et qui compromet notre démocratie. Si notre gouvernement n'agit pas rapidement et ne prend pas au sérieux ce problème, nous courons un grand danger, d'autant plus que nous risquons de perdre la confiance de nos alliés démocratiques.
Je vous rappelle que nous faisons partie des alliés du Groupe des cinq. Nous sommes des partenaires très proches des États-Unis. Si notre pays est menacé…
Je m'excuse vraiment d'avoir à vous interrompre, mais je vais manquer de temps.
Très rapidement, avez-vous fait part de vos inquiétudes et de vos préoccupations aux gouvernements précédents concernant l'ingérence?
Je dois de nouveau vous arrêter, madame.
Vous pouvez peut-être répondre par oui ou par non à la question de Mme McPherson. En avez-vous fait part aux gouvernements précédents?
Merci, monsieur le président.
Ma première question portera sur les postes de police que le PCC a mis en place au Canada par l'entremise de ces quatre gouvernements infranationaux. Est‑ce que des membres de vos communautés recourent à ces postes de police d'une quelconque façon, ou connaissez-vous des membres de vos communautés qui le font?
Non. Je n'ai jamais entendu parler d'une personne qui aurait demandé des services à un de ces postes de police. Je pense que la fourniture de services est un prétexte, un subterfuge.
D'accord. Cela dit, j'imagine que vous et les membres de votre communauté utilisez WeChat et Weibo. Des membres de votre communauté ont probablement…
Je crois que les Canadiens originaires de Hong Kong sont très prudents. Très peu d'entre nous utilisent WeChat ou TikTok, ou ce genre de plateformes. Nous sommes très conscients que c'est le PCC qui tire les ficelles. Nous ne voulons pas être localisés, surtout depuis l'imposition de la loi sur la sécurité nationale.
Arrive‑t‑il à ceux qui les utilisent d'enregistrer des photos qu'ils vous envoient ensuite, à vous ou à des membres de la communauté? Des gens m'ont envoyé des affiches d'événements organisés par le Parti communiste chinois, qui ont été diffusées. Malheureusement, comme elles sont en chinois, je ne peux pas les lire. Je demande à d'autres personnes de me les traduire. Dans tous les cas, elles sont liées à des événements très récents. Elles martèlent des informations très précises et véhiculent des messages politiques sans équivoque. Est‑ce que des membres de votre communauté les font circuler ou est‑ce qu'ils se censurent?
Je vais demander à M. Chan de répondre en premier, et à Mme Fung ensuite.
Une des choses qui est ressortie concernant ces applications est que beaucoup de leurs utilisateurs parlent seulement chinois. Les seules nouvelles ou autres informations auxquelles ils ont accès viennent de ces sources. Un autre de leurs avantages est que les personnes qui ne parlent pas chinois ne peuvent pas les surveiller.
Effectivement, à cause de la barrière de la langue, la majorité des Canadiens qui viennent de la Chine occidentale s'informent au moyen de WeChat ou d'un journal gratuit de leur communauté, ou même de plateformes de médias sociaux comme YorkBBS ou QQ. C'est l'idéal pour le PCC, qui peut manipuler l'information à volonté et mener des campagnes de désinformation très efficaces. C'est une autre réalité que notre gouvernement doit tenir à l'œil.
Après l'interdiction de TikTok, qu'allons-nous faire concernant WeChat? C'est devenu une nouvelle plateforme de désinformation au Canada.
Dans vos interactions avec les services de police canadiens, que ce soit à l'échelon des provinces, des municipalités ou du fédéral… Selon vous, est‑ce que leurs connaissances de la langue et de la culture sont suffisantes pour bien saisir ce que tentent de leur communiquer les membres de la communauté qui signalent des actes d'intimidation, de harcèlement et de revendication arbitraire dans leur milieu de travail?
Un prêtre est venu me rencontrer à Vancouver et m'a raconté que ce qu'il croyait être un agent du PCC était venu à une messe, avait pris des photos des paroissiens et était reparti aussi vite. En principe, cela n'a rien de criminel. Il n'a pas interrompu la messe. Il a seulement pris des photos. Comment faire un signalement pour ce genre de chose?
Pensez-vous que les connaissances de la langue et de la culture au sein des services de police leur permettent de bien comprendre ce qui se passe?
Concernant le prêtre dont vous avez parlé, je l'ai accompagné quand il a rencontré sa députée. Je crois qu'il s'agissait de Kerry-Lynne Findlay. Elle lui a posé une question au sujet du ministre de la Sécutiré publique et, si je me souviens bien, il lui avait recommandé de s'adresser à la GRC. La GRC lui a dit qu'elle ne pouvait pas faire grand-chose et nous a redirigés vers Ottawa, qui nous renvoie vers la GRC. On tourne en rond.
J'ai vécu exactement la même chose. De toute évidence, il y a quelques problèmes.
Un de ces problèmes vient du fait que les autorités d'application de la loi, y compris les services de police et la GRC, n'ont ni l'expertise ni les connaissances nécessaires en matière d'ingérence étrangère. C'est pourquoi il faut faire de l'éducation. Il faudrait à tout le moins leur donner accès à des ateliers d'échange ou de formation pour parfaire leur compréhension. C'est important pour qu'ils sachent exactement quoi faire quand on leur demande d'enquêter sur ces postes de police.
Les compétences linguistiques très limitées posent un autre problème. Pour la plupart, ces gens ne parlent pas mandarin, cantonais ou fujianais. C'est pourquoi je demande que les capacités soient renforcées.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi d'abord de remercier les deux témoins. Leurs témoignages sont très édifiants.
Madame Fung, c'est très perturbant de savoir que vous avez subi du harcèlement en sol canadien. C'est totalement inacceptable.
Si j'ai bien compris, il était auparavant très difficile de faire des signalements et on vous demandait constamment de fournir des éléments de preuve, mais depuis la création de l'équipe intégrée de la GRC, la situation s'est améliorée, du moins je l'espère.
Oui, en effet, mais c'est aussi parce que nous avons pris l'initiative de demander à Affaires mondiales Canada d'organiser une rencontre entre nous et une équipe intégrée de la sécurité nationale de la GRC.
J'ai soulevé des préoccupations. J'ai aussi demandé pourquoi, malgré nos plaintes répétées depuis des décennies, aucun agent n'avait été accusé ou condamné. C'est assez révélateur de notre inefficacité à combattre l'ingérence étrangère.
La situation semble s'être améliorée. C'est encourageant, mais ce n'est pas suffisant.
Le message est très bien reçu.
J'ai aussi entendu des gens suggérer la mise en place de lignes spécialisées pour que les plaintes de membres de leurs communautés soient toujours dirigées vers les mêmes agents. Est‑ce que ce serait efficace selon vous?
Oui, c'est une bonne idée. Il faudrait appliquer le même principe au SCRS.
À diverses occasions, j'ai donné des conseils au SCRS concernant le problème d'ingérence étrangère. Des personnes différentes viennent me rencontrer et, chaque fois, je dois reprendre le processus d'éducation du début. C'est inacceptable.
Pour ce qui est de la GRC, je crois que vous avez soulevé un très bon point. Si quelques personnes sont chargées d'assurer la liaison avec la communauté de la diaspora, par exemple, elles pourront parfaire leur expertise et leurs connaissances.
Oui, c'est évident. Merci beaucoup de cette suggestion.
Je vais maintenant m'adresser à M. Chan.
Dans le cas de l'homme qui a subi de la coercition dont vous avez parlé dans votre exposé, des photos ont été envoyées. Cet homme vivait en Saskatchewan… C'est une histoire que je trouve absolument renversante. Plus exactement, quel genre de coercition a été exercé pour le contraindre à retourner en Chine?
J'ai mentionné deux types de tactiques. La première consiste à bombarder une personne d'appels téléphoniques et à lui tenir des propos bizarres, parfois en plein milieu de la nuit. La seconde tactique employée est l'envoi de photos de la famille élargie. Dans son cas, comme il était en Chine, sa famille se trouvait là‑bas.
D'accord. Merci.
Vers la fin de votre exposé, vous avez indiqué que le gouvernement avait une approche réactive et qu'il devrait plutôt être proactif. Qu'entendez-vous au juste par là? Pouvez-vous nous donner plus de détails?
Si vous me permettez d'utiliser une citation, je crois que quelqu'un a dit un jour que les communistes se réveillent tôt le matin pour faire avancer leur cause, et que nous devons donc nous réveiller encore plus tôt.
Avant même qu'ils ne s'immiscent dans notre souveraineté, dans notre démocratie, nous devons trouver une politique pour leur dire qu'ils ne peuvent pas faire cela, ou même simplement une démonstration de force que nous ne sommes pas faibles sur ce point et que nous prendrons des mesures s'ils tentent d'interférer dans nos élections ou dans nos institutions démocratiques.
Je vous remercie.
Je comprends que vous vouliez la dernière minute, monsieur Yip.
Non, ça va. C'est très bien.
Je me demandais si je pouvais aussi vous demander vos commentaires sur la presse et les médias. Selon vous, cela a‑t‑il également influencé les élections ou les politiciens?
Les médias en langue chinoise ont joué un rôle très important en exerçant une influence sur les électeurs dans notre société canadienne. Comme je l'ai déjà dit, en raison de la barrière de la langue, les électeurs canadiens d'origine chinoise s'informent principalement dans les médias de langue chinoise. Cependant, la majorité, je dirais, des journaux communautaires gratuits sont sous le contrôle direct ou indirect du PCC, car je crois savoir qu'ils sont financés par l'ambassade de Chine. C'est ce que nous appelons parfois la « taxe de maintien de la stabilité sociale ». Ils l'utilisent pour contrôler le récit, le message, diffusé par ces médias.
Il y a aussi WeChat et les plateformes de médias sociaux. Je pense qu'il est temps que notre gouvernement ne se contente pas d'adopter un registre de l'influence étrangère, mais qu'il envisage aussi d'autres mesures pour lutter contre l'influence dans d'autres domaines, y compris les médias, qui sont un secteur très, très sérieusement infiltré.
Merci, monsieur Ehsassi.
Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Chong pour au moins cinq minutes.
Merci.
J'aimerais poursuivre avec les questions de M. Ehsassi sur les médias en langue chinoise.
Nous avons déjà entendu de tels témoins devant ce comité, même au cours de la législature précédente. Victor Ho, l'ancien rédacteur en chef du Sing Tao Daily, a exprimé un point de vue très similaire à celui de Mme Fung aujourd'hui, à savoir qu'une grande partie des médias de langue chinoise au Canada ont été cooptés par la RPC. C'est également une chose que le SCRS a notée dans son rapport et son évaluation au premier ministre dans des documents qu'il a communiqués à un autre comité de la Chambre des communes, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je voudrais vous poser une question en soulignant une allégation que j'ai entendue à l'automne 2021 et que j'ai vérifiée. J'en ai pris note à l'époque. J'aimerais savoir si vous avez entendu parler de choses similaires dans les médias de langue chinoise.
J'ai entendu des allégations selon lesquelles des animateurs d'une station de radio locale de Vancouver, AM 1320, avaient reçu l'ordre de ne pas interviewer un certain député conservateur, ni même de faire référence à son nom ou de le mentionner à l'antenne. Ensuite, un animateur a interviewé le député conservateur et a été licencié. Un autre animateur a simplement mentionné le nom de ce député conservateur à l'antenne et ses heures de diffusion ont été réduites en conséquence. J'ai trouvé cette allégation choquante pour un radiodiffuseur réglementé au Canada. J'ai porté l'affaire devant les autorités compétentes du gouvernement fédéral.
Je me demande si vous avez entendu parler d'exemples similaires de médias en langue chinoise, en particulier de médias réglementés par le CRTC qui ont des licences publiques, qui ont été cooptés par la RPC de cette manière.
Ce genre de situation ne se limite pas à la côte Ouest. C'est également le cas sur la côte Est.
Les stations de radio, les chaînes de télévision, ont toutes été infiltrées, ou de temps en temps le personnel de direction sera convoqué par l'ambassade de Chine pour leur donner des conseils sur ce qu'ils devraient rapporter, ou sur les personnes qu'ils devraient éviter d'interviewer.
En 2019, l'ambassade de Chine a donné des instructions à de nombreux médias de langue chinoise pour qu'ils réduisent leur couverture de l'actualité liée à Hong Kong parce qu'il y avait trop d'actions de soutien en cours au Canada. Personnellement, j'ai été mise sur la liste noire par une chaîne de langue chinoise, Fairchild TV, ici. L'un des directeurs, qui est déjà parti, a dit à ses journalistes et rédacteurs en chef qu'ils ne devaient pas m'interviewer.
La situation dans laquelle nous nous trouvons est très inquiétante, car soit ils pratiquent l'autocensure, soit ils se plient aux soi-disant « conseils » de l'ambassade de Chine — peut-être parce qu'ils sont plus attentifs à ceux qui paient les publicités, mais cela ne devrait pas être le cas.
Le CRTC n'a pas fait du bon travail non plus, car il y a de nombreuses années, il a approuvé les programmes de neuf chaînes de télévision de Chine continentale au Canada, leur permettant de diffuser l'idéologie communiste et des programmes pro-Pékin sur le sol canadien, mais nous n'avons jamais été autorisés à avoir notre programme canadien en Chine, alors pourquoi devrions-nous continuer à le faire?
Je pense qu'il est temps pour nous d'évaluer toutes ces politiques.
Oui, s'il vous plaît.
Il y a eu en fait une autre affaire qui est largement connue dans la communauté. Il s'agissait d'une pro-démocratie... Elle avait une émission sur ce sujet, je crois, et à l'une des stations de radio de Vancouver, cet annonceur a joué une chanson en faveur de la démocratie de Hong Kong. Par la suite, son emploi du temps a été réduit à un jour par semaine. Je pense que c'est un cas dont nous avons entendu parler et qui est largement connu dans la communauté.
Merci beaucoup, monsieur Chong.
Je crois que les libéraux ont posé toutes les questions qu'ils souhaitaient, et nous allons donc donner la moitié du temps qui reste à M. Trudel et l'autre moitié à Mme McPherson.
[Français]
[Traduction]
Bien, deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Fung, plus tôt, vous avez parlé d'un sujet très intéressant, soit l'ingérence dans les élections. Vous dites que, depuis 30 ans, vous suivez ce qui se passe aux échelons municipal, provincial et fédéral.
À la Chambre des communes, tout comme dans les principaux médias canadiens, la possible ingérence de la Chine dans le processus électoral canadien a été perçue comme un électrochoc. C'était effectivement une affirmation importante. Vous avez banalisé la chose en disant que cela fait 30 ans que vous vous intéressez à cela et que vous en avez vu d'autres.
Vous semblez dire que vous savez quels candidats, municipaux ou provinciaux ont reçu l'aide de la Chine.
Pouvez-vous nous en dire davantage à cet égard?
[Traduction]
D'accord.
Au cours des dernières décennies, j'ai été témoin de l'évolution de l'infiltration de la Chine dans les élections. Elle est passée d'une stratégie plus réactive à la stratégie actuelle, très arrogante et active, qui consiste à envoyer des membres de son propre personnel se présenter aux élections, y compris des membres clandestins du parti.
Ils ont également enfreint de nombreuses règles et règlements d'Élections Canada afin d'obtenir des dons de l'étranger. Lorsque nous avons retrouvé certains de ces dons il y a quelques années, avant qu'Élections Canada ne modifie ses règles et règlements, ils étaient accompagnés de décimales. Comment cela se fait‑il? Parce que les dons étaient libellés en devises étrangères. Lorsqu'ils ont été transférés ici, les montants comportaient des décimales. En outre, de soi-disant bénévoles — ils étaient en fait payés — ont été envoyés pour aider les candidats de leur choix à mener leur campagne électorale. Je pense que certains noms ont été divulgués récemment, parmi les noms des 11 députés. Ils ont également reçu l'aide de l'ambassade, par l'intermédiaire de l'organisation du Front uni.
Cela ne se limite pas à cela. D'autres tactiques sont déployées par le camp pro-Pékin et des partisans convaincus qui sont très proches de l'ambassade de Chine. Je crois savoir qu'ils ont utilisé le discours du « racisme anti-chinois » pour réduire au silence les personnes qui critiquent les politiques de Pékin.
Madame Fung, nous devons vous interrompre pour donner les deux dernières minutes et demie à Mme McPherson.
Deux minutes et demie, ce n'est pas très long. Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi les témoins.
En tant que dernière personne à poser des questions, je vous cède la parole à toutes les deux.
Madame Fung, pourriez-vous nous dire quel est le message final que vous aimeriez transmettre à ce comité sur la façon dont le Canada devrait traiter ces postes de police et l'ingérence étrangère dans nos élections? Pourriez-vous nous en donner une idée générale?
Vous avez environ une minute.
Le Canada est confronté à un sérieux défi de la part de l'ingérence étrangère. Il est grand temps que notre gouvernement, et tous les partis fédéraux, prennent cette question très au sérieux. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une action immédiate pour lutter contre l'ingérence étrangère au lieu d'une consultation « éternelle ». Nous ne pouvons plus attendre. Le temps ne joue pas en notre faveur, spécialement en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans les élections. Nous devons adopter un registre de l'influence étrangère le plus rapidement possible, de préférence avant les prochaines élections. Nous pourrons alors, au moins, soumettre certains de ces agents et entités à la lumière du soleil, afin que notre gouvernement, nos bureaucrates et nos élus sachent exactement à qui ils ont affaire. Cela fournirait également des informations de référence à la GRC pour qu'elle puisse demander des comptes à ces personnes.
Pour répondre à la question de M. Trudel, qui m'a demandé ce qui se passe en Saskatchewan, je tiens à préciser que le Confucius Institute de l'Université de la Saskatchewan existe toujours. Je pense que beaucoup de gens savent que le Confucius Institut a été cité par le SCRS, le FBI et le MI6 comme une menace potentielle d'espionnage et d'espionnage académique sur les campus. C'est ce que je voulais dire.
Je pense aussi, en fin de compte, que cela revient à ce que je disais précédemment: soyez proactifs plutôt que réactifs.
Merci beaucoup à nos deux témoins.
J'aimerais rapporter quelque chose qui a été dit à un autre comité par le commissaire intérimaire de la GRC. Apparemment, sur la base de preuves solides, la GRC a placé des voitures de patrouille à l'extérieur de ces « postes de police » à Vancouver et à Toronto. C'est ainsi qu'ils ont été fermés. Il y avait, en fait, des activités douteuses dans ces commissariats.
Nous avons également entendu, en particulier de la part de nos deux témoins, de nombreux commentaires sur ce qui se passe. Le comité apprécierait peut-être que vous les fassiez suivre d'un document écrit citant des noms. Il semble que nous soyons en train de tirer sur des fantômes, car il y a une insinuation ou une suggestion que ceci ou cela s'est produit. Il nous serait très utile d'obtenir des détails précis, que nous pourrions transmettre aux autorités, si nécessaire.
Quoi qu'il en soit, il est temps de conclure pour ce soir.
J'aimerais remercier nos deux témoins, nos interprètes, nos techniciens, nos analystes, notre greffière et notre personnel qui sont ici avec nous ce soir. Je vous remercie tous pour le temps que vous nous avez consacré. Ce fut une excellente séance.
La séance est levée.
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