ETHI Réunion de comité

    Bienvenue à la séance publique de la réunion d'aujourd'hui du Comité de l'éthique.

    Je tiens à remercier tout le monde des conseils qui ont été fournis durant la partie à huis clos de la réunion.

    Le point que nous devons régler est l'élection d'un vice-président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au Comité à M. Fisher.

    Nous allons maintenant procéder à l'élection du vice-président. Je vais demander à la greffière de diriger cette partie.

    Allez‑y, madame la greffière.

    Merci, monsieur le président.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un membre du parti ministériel de ce comité.

    Je suis prête à recevoir les motions.

    Je nomme Darren Fisher comme vice-président.

    Il a été proposé par Mme Damoff que M. Fisher soit élu premier vice-président du Comité.

    Y a‑t‑il d'autres motions?

    Comme il ne semble pas y en avoir, plaît‑il au Comité d'adopter la motion?

    Des députés: D'accord.

    Je tiens à vous féliciter, monsieur Fisher, d'avoir été nommé premier vice-président. Je me réjouis à l'idée de travailler avec vous à un comité très productif et occupé.

    Avez-vous rédigé un discours que vous aimeriez prononcer?

    Il n'y a pas de discours aujourd'hui, monsieur.

    Je suis ravi d'avoir été nommé. Je suis heureux d'être le vice-président. Je ferai de mon mieux.

    Merci.

    Formidable. Merci.

     Monsieur Villemure, vous aviez quelque chose à dire.

    Oui, monsieur le président. J'aimerais que nous poursuivions le débat sur la motion de M. Chong qui a été présentée le 4 mars dernier et qui traite du laboratoire de Winnipeg.

    D'accord.

    Sommes-nous d'accord pour que M. Villemure reprenne le débat?

    Monsieur Green, je vois que vous avez la main levée. Est‑ce sur ce sujet?

    On vous écoute, monsieur Green.

    Je serais heureux de m'assurer qu'il y a un consensus pour reprendre le débat. Je voulais en parler, si c'est la direction que nous prenons.

    D'accord, merci, monsieur Green.

    En ce moment, j'ai besoin du consensus pour reprendre le débat.

    L'avons-nous?

    Quelqu'un doit‑il proposer la motion pour reprendre le débat?

    Il l'a déjà proposée.

    Je demande le consensus.

    Des députés: D'accord.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à la motion. Une copie sera distribuée à tous, y compris la greffière. Je vais lire l'amendement, puis je lirai la motion ainsi modifiée au complet. Voici l'amendement:

    Je vais maintenant lire la motion modifiée dans son entièreté, pour une meilleure compréhension:

    Monsieur le président, cette motion est proposée au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique pour aborder cette question sous l'angle de l'accès à l'information. Je suis conscient que le Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine étudie déjà la situation du laboratoire de Winnipeg, mais son angle n'est pas le même, puisqu'il s'intéresse aux implications sanitaires liées à l'accès par des scientifiques chinois au laboratoire. Ce qui intéresse notre comité, par contre, c'est la question de l'accès à l'information, un sujet qui se trouve directement dans le libellé de notre mandat. Il y a eu un problème de ce côté-là. Il faut donc que le Comité fasse son enquête et émette des recommandations. En fin de compte, le but est d'éviter que de telles situations se reproduisent, ce qui pourrait arriver si on ne faisait rien.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    M. Villemure a proposé un amendement à la motion de M. Chong. Si j'ai bien compris, les membres du Comité ont l'amendement dans les deux langues officielles, alors je vais déclarer l'amendement recevable.

    J'ai commencé une liste d'intervenants. J'ai M. Green, Mme Damoff, puis Mme Khalid.

    Monsieur Green, vous pouvez prendre la parole sur l'amendement, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'en voudrais de ne pas signaler qu'il nous a fallu ces amendements pour avoir une véritable discussion sur ce qui s'était passé avant le congé de mars. C'est avec une profonde déception que le caucus conservateur a tendance à présenter la même motion à chaque comité, dans tous nos comités permanents, d'une manière très théâtrale.

    J'ai eu une conversation directement avec Michael Chong. Il fut un temps où il était un homme raisonnable et pratique. Certains l'auraient même qualifié de conservateur progressiste. Je pensais qu'il était un homme de parole. Je me souviens d'une conversation que j'ai eue directement avec lui avant la réunion convoquée conformément à l'article 106 du Règlement, au cours de laquelle il a compris que cette question allait être soumise au comité Canada-Chine. Si l'étude devait être reproduite de cette manière, je lui ai dit très franchement que notre parti n'était pas disposé à ce que la même étude soit réalisée, à ce qu'elle soit entendue à tous nos comités permanents. Or, de la manière qu'il le jugeait approprié, il a présenté cette motion à ce comité en tant que motion en vertu de l'article 106 du Règlement, est intervenu et a essentiellement présenté cette motion pour le cycle des nouvelles.

    Je veux que les gens sachent, les concitoyens de sa circonscription, les conservateurs pratiques qui sont là, qu'il y a beaucoup de conversations aux comités, et avant les réunions des comités, sur l'organisation de notre temps, sur l'optimisation de l'argent des contribuables et sur la manière dont nous faisons notre travail. En ce qui concerne les réunions relevant de l'article 106 du Règlement, il convient de préciser très clairement qu'elles sont réservées aux situations d'urgence. Elles doivent être très pertinentes par rapport au mandat — du moins d'après mon évaluation du Comité.

    Le fait de voir et de savoir qu'il savait que ce dossier allait être soumis au comité Canada-Chine, et de l'amener ici pour le théâtre d'un cycle de nouvelles d'une semaine, est méprisable, à mon avis. C'est honteux. Nous soutenons toujours l'accès à l'information — du moins, je soutiens cet accès, en tant que néo-démocrate —, mais par principe, je ne pouvais pas soutenir ce qu'ils essayaient de faire car je savais que c'était de la duplicité. Je savais que c'était malhonnête. Je n'allais certainement pas soutenir cela, et c'est la raison pour laquelle j'ai soutenu l'ajournement.

    J'appuie la clarté que cet amendement apporte parce qu'il est pertinent et adapté au travail que nous effectuons à ce comité. Il s'inscrit dans le cadre de notre mandat. Je pense qu'il s'inscrit dans un délai acceptable pour tous les autres travaux que nous menons.

    Monsieur le président, vous savez que, depuis un certain temps, ce comité semble tourner en rond.

    J'aimerais que ce comité se concentre. J'aimerais voir des relations ouvertes et honnêtes avec l'opposition, avec le gouvernement, et quand vous dites que vous allez faire quelque chose, vous vous y tenez. Vous ne sortez pas le lapin du chapeau avec toutes sortes de surprises afin de pouvoir obtenir un court cycle de nouvelles, une lettre de collecte de fonds ou peu importe quel était le plan de Michael Chong lorsqu'il est venu à cette réunion. Je n'y étais certainement pas, et je n'allais pas perturber les travaux de ce comité pour créer un précédent à partir d'une question qui serait soumise au comité Canada-Chine, ce qu'il savait déjà.

    Je voudrais dire ceci aux membres de l'opposition et à tous les membres de ce comité. Si vous voulez vraiment faire preuve d'intégrité et respecter les règles de courtoisie que nous avons, même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur certains points, je suis pour, mais si vous persistez dans vos manigances procédurales pour essayer de perturber tous les comités de la Chambre des communes afin de pouvoir pointer du doigt et dire, « Regardez, c'est défectueux », alors que c'est vous qui avez l'intention de le casser, sachez ceci: pour tous les conservateurs qui regardent ces délibérations, pour les médias qui ont écrit des articles et qui n'ont même pas eu la courtoisie d'appeler et d'essayer d'obtenir mon raisonnement, vous devriez avoir honte.

    Je vais appuyer ceci, mais si vous continuez tous à faire enter des pions à ce comité pour perturber ses travaux, je répondrai à votre belligérance par de la belligérance. C'est tout ce que j'ai à dire.

    J'ai hâte de discuter des amendements proposés par M. Villemure. Je me réjouis de travailler au Comité pour demander des comptes au gouvernement, pour veiller à ce que nos ministères soient tenus responsables de leurs actes et pour protéger nos privilèges parlementaires. Je ne suis pas là pour votre théâtre ou vos manigances, et je ne suis pas là pour le cirque.

    Vous pouvez voir que je suis enflammé parce que je pense que j'avais affaire à Michael Chong, qui faisait preuve, du moins c'est ce que je croyais, d'une certaine bonne foi dans ses négociations, et puis il a essayé de venir ici et de nous faire passer un sapin. Que ce soit un message à tous ceux qui veulent essayer de faire la même chose. Si vous faites cela, quoi qu'il arrive, je ferai échouer votre plan.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Madame Damoff, vous êtes la prochaine intervenante pour discuter de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de respect pour l'honorable député du Bloc et je lui suis reconnaissant d'avoir présenté ces amendements. Cela dit, hier soir, il y a 12 heures, le comité Canada-Chine a commencé son étude sur cette question, et l'un des éléments de cette motion au comité Canada-Chine était l'examen des obstacles à l'obtention des documents.

    Mark Holland, le ministre de la Santé, a comparu hier soir et a parlé de cette même question et de la raison pour laquelle le comité spécial était si important. Bien que je comprenne qu'il veuille présenter ces amendements et soumettre cette étude au Comité de l'éthique, je pense qu'il est plus logique que le comité Canada-Chine poursuive son étude. Le Bloc peut certainement présenter au comité Canada-Chine l'un ou l'autre des témoins que M. Villemure a présentés, et une fois que le comité aura terminé son étude et rédigé son rapport, si nous ne sommes pas satisfaits de ce qu'il a produit, nous pourrons toujours mener une étude plus approfondie de la question.

    Je ne pense pas que ce soit le bon endroit en ce moment ni que ce soit une bonne idée que deux comités mènent des études simultanées, donc nous ne soutiendrons pas vos amendements. Nous soutiendrons peut-être quelque chose plus tard, mais je pense que c'est le comité Canada-Chine qui devrait être saisi de cette question pour l'instant. Je pense qu'il y a du bon travail à faire sur cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Damoff.

    Madame Khalid, votre main est levée. On vous écoute, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à exprimer ma gratitude à M. Villemure. Lui et moi avons siégé au comité spécial sur le laboratoire de Winnipeg, réalisé du travail important et passé de très nombreuses heures ensemble dans la même salle. En fin de compte, nous cherchons à ce que les processus soient le plus ouverts et transparents possible.

    J'ai tendance à être d'accord avec certaines choses que M. Green a dites concernant le dédoublement du travail dans divers comités pour faire un coup de théâtre et ce genre de choses. Même si je comprends qu'il faut bien examiner les enjeux soulevés par M. Villemure, je ne pense pas qu'il soit approprié que le comité Canada‑Chine mène une étude, puis que notre comité de l'éthique étudie à peu près la même chose. Comme vous devez le savoir, monsieur le président, nous pouvons seulement proposer des amendements qui modifient légèrement, et non substantiellement, le rapport ou ce qui est demandé dans cette étude.

    Le comité Canada‑Chine étudie déjà le sujet. En fait, nos listes de témoins ne contiennent que trois témoins différents. Je propose que le comité Canada‑Chine entende ces trois témoins et que nous examinions l'étude de ce comité quand il l'aura terminée. C'est là que nous pourrons voir où se situent les lacunes.

    À l'heure actuelle, je préférerais que nous passions plus de temps à examiner les enjeux de fond que les Canadiens portent à notre attention. On m'envoie des courriels tous les jours sur l'avancement de notre étude sur les médias sociaux, et j'aimerais beaucoup que nous y accordions la priorité. J'aimerais beaucoup que nous soyons plus efficaces dans notre façon de faire à la Chambre. Puisque le comité Canada‑Chine étudie cet enjeu et qu'il prévoit entendre les mêmes témoins que nous sauf trois, monsieur le président, il vaudrait peut‑être mieux que nous lui écrivions pour lui demander de leur poser nos questions, au lieu que nous refassions tout le travail au comité de l'éthique. Ce serait plus sensé de travailler ainsi, mais ce n'est que mon opinion.

    L'autre option consisterait à attendre que l'étude du comité Canada‑Chine soit terminée pour y jeter un coup d'oeil. Nous n'avons pas entamé notre étude du tout. Je pense qu'il vaudrait mieux que nous comprenions le contexte avant de commencer toute étude ici au Comité.

    Je préfère l'option 1 et propose que nous envoyons notre liste de questions au comité Canada‑Chine. Nous pourrions lui demander s'il peut aussi examiner les enjeux selon notre point de vue, parce que ce comité entendra exactement les mêmes témoins et se penchera à peu près sur le même sujet. Soyons un peu plus efficaces à cet égard.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Merci, madame Khalid.

    Nous passons à M. Villemure.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue de ses observations.

    Ici, au Comité, nous sommes des spécialistes de l'accès à l'information. C'est à peu près tout ce dont nous entendons parler au cours d'une année. Nous sommes peut-être mieux placés que le Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine pour traiter cet aspect de la chose. Je ne voudrais nullement provoquer un chevauchement des travaux, et l'autre comité devrait peut-être nous confier la portion portant sur l'accès à l'information, puisque le sujet nous est plus familier.

    Je répète que nous ne parlons absolument pas ici d'un possible accès au laboratoire par des citoyens chinois ni d'autres sujets connexes. Ce que je propose est directement relié à la mission fondamentale de notre comité. Ma collègue Mme Khalid propose que ce sujet soit traité par l'autre comité, mais je retourne complètement sa proposition en suggérant que ce sujet devrait être traité ici et que l'autre comité devrait se concentrer sur les autres sujets inclus dans sa motion. Je crois fermement que l'amendement que j'ai proposé s'inscrit directement dans la mission de notre comité, puisque nous sommes des spécialistes de ces questions et que nous devrions les étudier ici.

    Merci, monsieur Villemure.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à certains points mentionnés par M. Villemure, si le comité Canada‑Chine prend les commandes, ne serait‑il pas sensé que nous le laissions terminer le processus? Nous pourrions lui écrire pour lui dire que nous sommes à sa disposition pour étudier certains enjeux dans un contexte plus général. Nous pourrions demander à ce comité de nous adresser un ordre de renvoi au besoin.

    À mon avis, nous ne pouvons simplement pas mener des études sur le même sujet et prendre des tangentes différentes, cela causerait divers problèmes. Nous devons laisser le comité Canada‑Chine prendre les commandes ici, et s'il estime qu'il doit renvoyer la question au comité de l'éthique, nous suivrons son leadership et étudierons la question. Il est insensé que nous menions le même travail en parallèle, en même temps.

    Monsieur le président, je propose encore d'écrire au comité Canada‑Chine pour démontrer notre intérêt. S'il juge que nous devrions analyser un aspect de la question en particulier, nous serons ravis de le faire. Si ce comité nous fait une demande, nous serons plus qu'heureux d'y répondre. Je pense que nous essayons d'agir un peu trop vite dans le cas présent. Laissons le comité Canada‑Chine prendre les commandes et nous renvoyer la question s'il le souhaite.

    Je comprends bien les enjeux que M. Villemure a soulignés, mais soyons plus judicieux concernant ce que nous étudions, les études parallèles, etc.

    Merci, madame Khalid.

    Pour parler de l'amendement, la parole va à M. Housefather, puis à M. Green.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question. Je suis tout à fait d'accord avec M. Villemure que l'amendement qu'il propose correspond au mandat de notre comité. Je n'ai aucun doute là-dessus. De plus, je comprends bien son opinion que nous devrions étudier pourquoi il y a eu tellement d'obstacles à l'obtention de ces documents.

     Cependant, comme Mmes Khalid et Damoff, j'aimerais éviter tout chevauchement.

    La motion adoptée par le comité Canada‑Chine se lit comme suit: « Que, conformément à son ordre de renvoi du lundi 16 mai 2022, le Comité entreprenne une étude » d'au moins deux réunions « des questions révélées dans les documents du laboratoire de Winnipeg ainsi que des préoccupations plus larges qu'ils représentent par rapport à la sécurité nationale du Canada, ainsi que des obstacles rencontrés pour obtenir ces documents ».

    Selon moi, en lisant « ainsi que des obstacles rencontrés pour obtenir ces documents », nous voyons que l'étude Canada‑Chine porte bel et bien sur la question qui devrait manifestement nous être renvoyée. S'il n'était question que des aspects de la sécurité nationale, je comprendrais et serais tout à fait d'accord qu'il serait sensé que ce comité étudie les autres enjeux. Cependant, étant donné que le comité Canada‑Chine étudie toutes ces questions et que les témoins sont essentiellement les mêmes, nous ferions venir les témoins à deux comités différents pour répondre à peu près aux mêmes questions. Je ne comprends pas pourquoi nous agirions de la sorte.

     Quelle est la différence entre la motion proposée ici et celle qui a déjà été adoptée par le Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine? Il me semble que les deux sont pareilles en ce qui concerne l'accès aux documents, et M. Villemure pourrait nous l'expliquer la prochaine fois qu'il va intervenir. Je crois même qu'il était présent quand la motion a été adoptée au comité spécial, parce que je vois son nom dans le Procès-verbal de cette réunion.

    Il est encore sur la liste. Il pourra peut-être répondre à votre question plus tard.

    Je cède la parole à M. Green, qui sera suivi de MM. Fisher, Erskine‑Smith et Villemure.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Je vous remercie.

    Écoutez, nous sommes maîtres de nos décisions. Nous pouvons étudier ce que bon nous semble, n'est‑ce pas? À mon avis, le plus scandaleux, c'est que le Cabinet du premier ministre a littéralement tenté de poursuivre la Chambre des communes pour bloquer cette information. Selon moi, il n'est pas seulement question du laboratoire de Winnipeg. Nous parlons ici du gouvernement libéral et de sa culture d'obstruction lorsqu'il est question de nos privilèges parlementaires, bien franchement. C'est très problématique qu'il ait fallu une poursuite en justice pour contester la volonté de la Chambre dans un contexte de gouvernement minoritaire.

    Voilà ce qui m'intéresse, surtout. Je m'intéresse au thème sous‑jacent du pouvoir du Cabinet du premier ministre de cacher de l'information aux parlementaires. Cela relève du mandat de notre comité, et je pense qu'une telle étude s'inscrirait bien dans ce cadre. Je n'en ai que faire du cirque que voulait créer M. Chong, mais ce genre d'étude m'intéresserait. C'est pourquoi j'appuie les amendements. J'ai hâte d'entendre...

    Les gens peuvent avoir leur propre opinion sur M. Rota, mais au bout du compte, je crois qu'il a bien fait en défendant nos privilèges parlementaires, parce que la question ne s'arrête pas là. Si nous permettons au gouvernement, quelle que soit son affiliation, de s'en tirer avec ce genre d'abus gratuit, nous préparons le terrain pour que les prochains gouvernements soient encore plus irresponsables. Nous devons protéger nos institutions et nos privilèges parlementaires pour être en mesure d'assigner des gens à comparaître, d'exiger la production de documents et d'entendre des témoins. Nous venons de consacrer toute une journée de privilège hier à des gens qui ne voulaient pas coopérer avec notre comité.

    Cela dit, c'est ma dernière intervention là‑dessus. Je souligne ma profonde déception envers Michael Chong, qui a tenté de tourner en ridicule, durant la pause de mars, ce qui me paraissait être un aspect très important et saillant que notre comité devait étudier. Je regretterais que cela se produise à nouveau.

    Cela dit, je vais appuyer cette motion.

    Merci.

    Monsieur Fisher, allez‑y pour parler de l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est ma première réunion ici, et je me suis appliqué à absorber tout ce que les intervenants ont dit. Je comprends tous les commentaires qui ont été faits.

    Selon moi, Mme Khalid a tout à fait raison. Il y a présentement une étude à ce sujet en cours. Les députés libéraux membres de ce comité ont appuyé cette étude. Je viens d'entendre il y a 12 heures seulement que cette étude suit son cours.

    Je propose que nous laissions cette étude au comité Canada‑Chine. Si quelque chose tombait entre les mailles du filet et que nous devions l'examiner plus tard, je serais d'accord, mais pour l'instant, je n'appuie pas cet amendement.

    Monsieur Erskine‑Smith, je sais que vous venez tout juste d'arriver. Avez‑vous une copie de l'amendement?

    J'en ai une, oui.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis membre du comité Canada‑Chine, et nous avons entrepris cette étude hier soir. La motion que Michael Chong nous a présentée a finalement reçu un soutien unanime, d'abord en raison de lenteurs possibles dans les mesures prises pour protéger la sécurité nationale. De plus, on s'interroge de l'accès opportun et entier aux documents. Ces deux enjeux s'inscrivent dans la portée de l'étude que nous avons déjà entamée au comité Canada‑Chine.

    Nous avons entendu le ministre Holland hier soir. Nous avons entendu le directeur du SCRS hier soir. Nous avons entendu des représentants de l'ASPC hier soir. Nous prévoyons d'entendre d'autres témoins ce vendredi. Nous tenons deux réunions par semaine.

    Je ne suis qu'en visite aujourd'hui. Faites ce que vous avez à faire, mais je vous mets en garde contre le dédoublement de l'étude que mène déjà le comité Canada‑Chine. Si vous choisissez de mener une étude semblable, travaillez en étroite collaboration avec nous pour ne pas entendre les mêmes témoins livrer les mêmes témoignages. Veuillez éviter de dédoubler les efforts sans raison et de gaspiller votre temps.

    Comme je l'ai dit, faites ce que vous voulez, mais si vous adoptez cette motion, assurez‑vous que les présidents des deux comités collaborent. Sinon, nous allons tous perdre notre temps.

    Excellent. Vous avez la parole pour parler de l'amendement.

    Merci, monsieur Erskine‑Smith.

    Je comprends que M. Villemure n'a rien à ajouter.

    Vous allez maintenant voter concernant l'amendement de M. Villemure à la motion que M. Chong a présentée en février.

    Le président: Il y a égalité, donc je vais voter pour.

    (L'amendement est adopté par six voix contre cinq.)

     L'amendement proposé par M. Villemure est donc adopté.

    Nous passons maintenant à la motion principale modifiée.

    Il n'y a pas de commentaires. Y a‑t‑il consensus sur la motion principale modifiée?

    Il y a encore égalité. Je vais voter en faveur de la motion.

    (La motion modifiée est adoptée par six voix contre cinq. [Voir le Procès‑verbal])

    Je vous remercie.

    Nous avons épuisé l'ordre du jour.

    Comme je l'ai mentionné, nous allons vous envoyer une ébauche de calendrier qui tient compte de l'adoption de cette motion et de nos travaux futurs.

    La séance est levée.