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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 17 mai 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

12717

LES CASQUES BLEUS EN BOSNIE

12718

LA POLITIQUE SOCIALE

12718

12719

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

12719

LA BOSNIE

12719

12720

L'INDUSTRIE DU FILM

12720

LES PÊCHES

12720

12721

L'ENVIRONNEMENT

12721

L'INDUSTRIE DE LA FOURRURE

12722

LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS

12722

12723

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12723

L'AGRICULTURE

12723

LA FONCTION PUBLIQUE

12724

LE CODE CRIMINEL

12724

LES FINANCES

12725

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12725

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

12725

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12725

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

12726

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

12726

LE CODE CRIMINEL

12726

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

12726

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

12726

LES DROITS DE LA PERSONNE

12727

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

12727

LES DROITS DE LA VICTIME

12727

LE PROJET DE LOI C-41

12727

L'ÉDUCATION PLANÉTAIRE

12727

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

12727

L'AIDE AU SUICIDE

12727

LES DROITS DE LA PERSONNE

12727

LES BOÎTES VOCALES

12727

LES DROITS DE LA PERSONNE

12728

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12728

LES CHEMINS DE FER

12728

LES DROITS DE LA PERSONNE

12728

L'AIDE AU SUICIDE

12728

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

12728

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12728

LES DROITS DE LA PERSONNE

12728

LA JUSTICE

12728

LES DROITS DE LA PERSONNE

12728

12729

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12729

LA JUSTICE

12729

LES DROITS DE LA PERSONNE

12729

LA FISCALITÉ

12729

LES DROITS DE LA PERSONNE

12729

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

12729

LES DROITS DE LA PERSONNE

12730

QUESTIONS AU FEUILLETON

12730

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES AFFAIRES INDIENNES

12730

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

12730

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI ÉLECTORALE DU CANADA

12745

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

12746

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ÉCRASEMENT DE L'AVION D'AIR INDIA

MOTION D'AJOURNEMENT

L'INFRASTRUCTURE

12755

12756

APPENDICE

12713

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 17 mai 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CHANGEMENT CLIMATIQUE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, nous avons le très grand honneur d'accueillir aujourd'hui à Ottawa le haut-commissaire des Samoa occidentales au Canada et représentant permanent de cet État aux Nations Unies, Son Excellence Neroni Slade.

Son Excellence revient tout juste de Haines Junction, où il a prononcé, devant les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Environnement, un discours sur la menace réelle que le changement climatique fait peser sur l'existence même des Samoa occidentales et d'autres petits États insulaires.

Son Excellence prendra également la parole cet après-midi au sujet de cette question cruciale pendant une séance conjointe du Comité permanent des ressources naturelles et du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

Au nom de tous les députés, je suis très heureux de souhaiter la bienvenue à Ottawa à notre distingué visiteur.

* * *

[Français]

LE PROFESSEUR PIERRE DESLONGCHAMPS

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je désire rendre hommage aujourd'hui au professeur de chimie, Pierre Deslongchamps, de l'Université de Sherbrooke, et lui témoigner toute notre fierté à la suite de sa nomination à l'Académie des sciences de Paris.

Connu pour ses travaux sur la synthèse organique et le concept des effets stéréo-électriques, M. Deslongchamps est professeur à l'Université de Sherbrooke depuis 1967. L'Académie des sciences de Paris est une des plus prestigieuses au monde et accueille les plus grands chercheurs en mathématiques, physique, chimie, sciences naturelles, biologie et médecine. Elle est habitée par les plus grands savants du XXe siècle.

Scientifique de grand renom, M. Deslongchamps est «fellow» de la Fondation John Simmon Guggenheim de New York depuis 1979, membre de l'Institut de chimie du Canada depuis 1980, membre de la Royal Society de Londres depuis 1983 et membre de l'American Association for the Advancement of Science depuis 1988.

La renommée internationale du professeur Deslongchamps rejaillit sur l'Université de Sherbrooke, la région de l'Estrie, ainsi que sur l'ensemble du Québec.

* * *

[Traduction]

LE ROYAL ROADS MILITARY COLLEGE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le Royal Roads Military College, situé dans ma circonscription, fermera ses portes cette semaine et il n'en restera que les murs.

À la Chambre, le premier ministre m'avait assuré que le Royal Roads deviendrait une installation d'enseignement et bénéficierait du même traitement que le Collège militaire royal, au Québec. La réalité est tout autre.

Le CMR a obtenu 25 millions de dollars sur trois ans. Le Royal Roads a reçu le même montant, mais on lui a rapidement retiré 5 millions de dollars. Des conditions ont été imposées au Royal Roads, mais pas au CMR. Le plus consternant, c'est que des ministres du gouvernement fédéral tiennent des négociations secrètes avec des promoteurs en vue de leur vendre jusqu'à 300 acres d'anciennes forêts naturelles situées sur le terrain du Royal Roads pour qu'ils y construisent des condominiums.

Le traitement qu'on a réservé au personnel du Royal Roads est pour le moins répréhensible. On a enlevé les installations d'enseignement achetées antérieurement par le collège, y compris le navire d'enseignement océanographique de l'école. Le CMR n'a pas eu droit au même sort.

Le gouvernement fédéral, de connivence avec celui de la Colombie-Britannique, est en train de détruire cette superbe installation d'enseignement. Malgré ce que dit le premier ministre, le CMR du Québec a bénéficié d'un traitement de faveur, tandis que le Royal Roads et les gens de la province se sont fait avoir.

12714

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, encore une fois, nous voyons le dollar canadien fluctuer de semaine en semaine. La semaine dernière, le dollar a connu un sommet en six mois, dépassant les 74c. US. Cette semaine, il est tombé à près de 73,5c. US.

Encore une fois, la réaction de la Banque du Canada a été de monter son taux pour la première fois en près de deux mois. Les taux d'intérêt élevés ont un effet dévastateur sur notre économie.

Depuis plus d'un an et demi, j'insiste sur le fait que nous devons avoir des taux d'intérêt faibles. Les taux doivent baisser même si nous faisons face à une légère hausse de l'inflation. Le contrôle de l'inflation n'a jamais fonctionné. Il a anéanti la croissance de notre économie.

Un pays qui connaît le plein emploi est préférable à celui que nous avons maintenant, même s'il doit composer avec une certaine inflation. Nous avons un taux de chômage de 9,4 p. 100, et cela ne tient pas compte des 700 000 employés à temps partiel qui ne peuvent pas trouver d'emploi à plein temps. Nous avons un triumvirat qui s'est donné pour mission de détruire notre économie. Il se compose de. . .

Le Président: Je donne la parole au député d'Ontario.

* * *

THE MAGIC AND THE MYSTERY

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le cas d'une de mes électrices, Mme Susan Shewan.

Musicienne et auteur-compositeur de grand talent, Mme Shewan est malheureusement impliquée dans un interminable litige avec les Lignes aériennes Canadien International et le gouvernement du Yukon, au sujet d'une prétendue utilisation non autorisée du dessin de la pochette du futur disque, des paroles et de la musique d'une chanson de Mme Shewan, intitulée The Magic and the Mystery.

La pochette du disque, les paroles et la musique de cette chanson qui célèbre la beauté du Yukon sont semblables à une partie du matériel de publicité et de promotion des LACI et du gouvernement du Yukon.

Mme Shewan, qui est chef d'une famille monoparentale et qui dispose d'un revenu limité, ne possède pas les ressources financières lui permettant de faire face à de longues poursuites en justice pour revendiquer son oeuvre protégée par un droit d'auteur.

J'invite le gouvernement du Yukon et les Lignes aériennes Canadien International à respecter les lois canadiennes sur la propriété intellectuelle et le droit d'auteur de Mme Shewan sur son oeuvre originale, et à trouver sans tarder une solution à ce litige.

* * *

LES ENFANTS DISPARUS

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, chaque mois de mai, Child Find Canada tient sa campagne du ruban vert de l'espoir, qui a pour but d'attirer l'attention publique sur la Journée des enfants disparus, le 25 mai.

Les citoyens sont invités à témoigner de leur appui à la cause des enfants disparus en arborant un ruban vert. Les fonds recueillis grâce à cette campagne du ruban vert permettront à Child Find Canada de poursuivre sa mission, c'est-à-dire aider aux recherches pour retracer les milliers d'enfants canadiens disparus ainsi que sensibiliser les enfants et les adultes au problème de l'enlèvement.

L'idée du ruban vert de l'espoir a été lancée par les élèves de l'école secondaire Holy Cross, en Ontario, à la suite de l'enlèvement et du meurtre de l'une de leurs camarades, Kristen French. Pour commémorer cette tragédie, les élèves et les enseignants ont généreusement offert à Child Find Canada l'exclusivité de l'utilisation de leur idée du ruban vert.

(1405)

Child Find Canada ne reçoit aucune subvention de l'État et compte uniquement sur le soutien de sociétés et sur sa campagne du ruban vert de l'espoir. Au nom de nos enfants, j'invite tous les députés à soutenir cette très louable initiative.

* * *

B'NAI B'RITH CANADA

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, B'nai B'rith Canada est, avec ses 120 ans d'histoire, notre plus ancien organisme de défense des juifs.

Grâce à ses loges, à ses bureaux régionaux, à sa Ligue des droits de la personne et à son Institut des affaires internationales, l'organisme a acquis une réputation nationale et internationale dans les services à la collectivité et la promotion des droits humains ainsi que de la tolérance et du respect entre tous les Canadiens. B'nai B'rith a été un chef de file mondial dans la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la discrimination.

Cet organisme issu de la base a servi la collectivité juive et l'ensemble du Canada avec distinction dans de multiples domaines: politique sur l'immigration et les réfugiés, application de la loi, droits humains internationaux, traitement des collectivités juives à l'étranger et relations intergroupes au Canada, sans oublier une foule d'activités philanthropiques et bénévoles.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter B'nai B'rith de son travail à l'occasion de son assemblée annuelle qui aura lieu ce week-end à Ottawa, et pour lui adresser nos meilleurs voeux de succès.

12715

[Français]

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre offrait hier aux Canadiens un accès direct à sa personne via Internet.

Malheureusement, pour s'entretenir avec lui, les Canadiens doivent s'abonner et utiliser les services d'une firme américaine, CompuService, sise en Ohio.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas utilisé un réseau canadien qui, de l'avis d'experts, existe et est actuellement disponible gratuitement?

Comment croire un gouvernement qui nous affirme accorder une importance prioritaire au contenu canadien sur l'autoroute de l'information, alors que c'est à partir de la Suisse qu'on diffuse des informations sur les députés et la Chambre des communes via Internet?

Le «photo op» électronique du premier ministre, hier, envoie un message inquiétant aux Canadiens: pour dialoguer avec leur premier ministre, les Canadiens devront payer des frais d'utilisation aux Américains.

* * *

[Traduction]

LA MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, la ministre de l'Environnement a déclaré: «C'est la première question sur l'environnement en un an et demi.»

Nous comprenons maintenant pourquoi la ministre s'occupe si mal du portefeuille de l'Environnement. Elle ne reconnaît tout simplement pas une question sur l'environnement quand on lui en pose une.

Elle oublie très rapidement les questions que j'ai posées récemment sur le nettoyage du pire désastre écologique au Canada, soit les étangs bitumeux de Sydney, en Nouvelle-Écosse, ou encore les questions que mes collègues ont soulevées au sujet du MMT.

Quand la ministre de l'Environnement va-t-elle assumer ses responsabilités et cesser de se plaindre et d'attribuer ses échecs à l'opposition? Quand la ministre va-t-elle prendre la direction de son propre ministère et présenter des projets de loi sérieux en matière d'environnement?

Rien de surprenant à ce que le premier ministre profite d'un remaniement cet été pour laisser tomber la ministre dans l'oubli. Elle est tout simplement incompétente.

* * *

LE RÉSEAU ROUTIER

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la réaffectation de fonds publics destinés à l'origine à l'aménagement de la route 104 en Nouvelle-Écosse a soulevé une controverse.

Ces fonds serviront désormais à financer la construction d'une voie touristique dans la circonscription du ministre des Travaux publics. Au lieu de l'entente fédérale-provinciale de financement de la réfection de la route 104, on entrevoit maintenant l'aménagement d'une route à péage.

C'est inadmissible. Depuis 1986, quarante personnes ont perdu la vie dans la Vallée de la mort. La vie des gens est beaucoup plus importante que la construction d'une voie touristique.

Hier, le ministre des Transports a déclaré à la Chambre que son gouvernement avait autorisé la réaffectation de ces fonds publics à la demande du gouvernement de la Nouvelle-Écosse.

Étant donné que le Programme d'amélioration des routes exige, dans de tels cas, la signature d'une entente, j'exhorte le ministre des Transports à déposer toute la correspondance et tous les documents relatifs à cette affaire conclue en catimini.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, les compressions de personnel que l'on propose d'effectuer dans la fonction publique provoquent beaucoup de remous dans tout le pays et notamment à Terre-Neuve, où le taux de chômage demeure inacceptable.

Dans ma circonscription, par exemple, on est préoccupé par les propositions de restructuration et de rationalisation des centres d'emploi du Canada, la Politique sur le réaménagement des effectifs, la sécurité d'emploi, les droits d'ancienneté, et l'opportunité d'offrir à tous les employés des incitatifs à quitter leur emploi.

Même si le gouvernement a pris une bonne initiative en permettant que des employés qui le désirent quittent la fonction publique à la place d'autres employés, on craint encore beaucoup que le niveau et la qualité de services extrêmement nécessaires n'en souffrent au pire moment possible. Je partage cette préoccupation.

(1410)

Quel que soit le changement apporté au statu quo, le gouvernement doit faire tout en son pouvoir pour s'assurer que règnent la justice et l'équité.

* * *

[Français]

LE FESTIVAL CANADIEN DES TULIPES

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, à compter d'aujourd'hui jusqu' au 22 mai prochain, la région de la capitale nationale accueillera à nouveau le Festival canadien des tulipes.

Pour marquer l'ouverture du festival, Son Altesse Royale la princesse Margriet de Hollande participait, ce midi, à une cérémonie au parc Major pour inaugurer l'édition 1995 du festival. Le festival coïncide d'ailleurs avec le 50e anniversaire de la libération de la population hollandaise par les troupes canadiennes.

Il s'agit donc d'une occasion de se souvenir des milliers de Canadiennes et Canadiens qui se sont battus en sol hollandais et de tous ceux qui y sont morts dans l'effort de libération. Le

12716

Festival canadien des tulipes sera sans doute cette année encore un des événements saillants du calendrier touristique de la capitale nationale.

Je souhaite à la princesse un séjour des plus agréables en terre canadienne, une température plus clémente qu'aujourd'hui aux organisateurs et beaucoup de plaisir à tous ceux et celles qui participeront aux nombreuses activités du festival.

Félicitations à tous les organisateurs, et j'invite également mes collègues à se rendre sur le site du festival dans les prochains jours.

* * *

[Traduction]

JESSE DAVIDSON

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, samedi, un jeune homme de London-Ouest, ma circonscription, va entreprendre un voyage remarquable. Le 20 mai, Jesse et John Davidson vont partir de la limite entre l'Ontario et le Manitoba, à la hauteur de l'autoroute transcanadienne, et couvrir les 2 000 milles qui les sépareront de la limite entre l'Ontario et le Québec, où ils comptent arriver en septembre.

Jesse est incapable de marcher. Il souffre d'un mal héréditaire, la dystrophie musculaire progressive type Duchenne, et ne se déplace qu'en fauteuil roulant. John Davidson a juré de pousser le fauteuil de son fils d'un bout à l'autre de la province de l'Ontario.

Cette entreprise exceptionnelle est parrainée par la Foundation for Gene and Cell Therapy. L'entreprise vise à conscientiser davantage la population à la dystrophie musculaire progressive type Duchenne et à amasser des fonds dont la recherche médicale a tellement besoin.

Les jeunes qui sont atteints de cette maladie vivent rarement au-delà d'une vingtaine d'années. Jesse a 14 ans.

J'exhorte tous les députés, particulièrement ceux de l'Ontario, et tous les Canadiens à participer à l'événement. Je suis fière de souligner les efforts que déploient des personnes pour changer les choses, non seulement pour elles-mêmes, mais pour tout le monde. Il est temps de leur accorder notre appui.

* * *

[Français]

LA STRATÉGIE MARITIME NATIONALE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, l'attitude anti-travailleurs des députés libéraux transpire de chaque page du rapport du Comité permanent des transports sur la stratégie maritime nationale.

En effet, les remarques négatives abondent sur les salaires soi-disant trop élevés et sur la sécurité d'emploi. Sur la base de deux conflits récents, le comité recommande qu'une commission d'enquête soit chargée de revoir tous les aspects des relations patronales-syndicales. Les libéraux s'apprêtent à remettre en question tout un système de négociations qui fonctionne bien pour régler un problème qui n'existe qu'au port de Vancouver.

Rappelons que depuis 1975, seulement 27 jours de travail ont été perdus en raison de grève ou de lock-out au port de Montréal, et ce, sur un total de plus de 7 000 jours ouvrables de travail.

L'opposition officielle enjoint fortement les ministres du Travail et des Transports à rejeter cette recommandation du Comité des transports qui remet en question les droits fondamentaux des travailleurs du Canada et du Québec.

* * *

[Traduction]

LA SOIRÉE DE LA GRANDE BOUFFE AU CANADA

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lundi soir, les Canadiens ont vu un match extraordinaire à la télé. C'était la soirée de la grande bouffe au Canada. Le match a opposé les élus libéraux gloutons aux contribuables surtaxés. Les libéraux se sont désespérément accrochés à leur trophée, le très convoité régime de retraite des parlementaires.

Durant la première période, les libéraux ont été punis pour avoir plaqué illégalement leurs adversaires afin de se ménager une bonne planque. Ils ont été aussi punis pour assaut envers le contribuable. Les élus libéraux gloutons ont commis un hors-jeu à l'endroit des électeurs canadiens. Le contribuable surtaxé a retardé le match; l'arbitre lui a infligé une punition de cinq minutes pour s'être battu et une autre de dix minutes pour avoir fait saigner un joueur adverse. Le résultat final sera connu lors des prochaines élections. À ce moment, les élus libéraux gloutons subiront la défaite, leur entraîneur sera congédié et l'équipe sera démantelée.

La diffusion de ce match a été rendue possible grâce aux commanditaires de cette soirée, la société Cupidité Inc., spécialiste de la gloutonnerie et du népotisme.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le ministre québécois délégué à la Restructuration a rendu publique hier une nouvelle étude portant cette fois sur la fiscalité.

Dans son communiqué de presse, le ministre prétend que la fusion des deux systèmes fiscaux permettra au Québec, et je le cite: «. . .de jouir d'une multitude d'avantages». Le ministre met l'emphase sur le fait que les contribuables n'auraient qu'un seul système de déclaration d'impôt à remplir, que le nombre d'intervenants diminuerait et qu'il y aurait harmonisation et simplification des mesures fiscales.

(1415)

Ce qui est étonnant, c'est que cette étude passe volontairement sous silence le fait que tous les changements requis pour bénéficier de ces avantages ont déjà été proposés par notre gouvernement.

Ces changements peuvent être très facilement réalisés à l'intérieur du régime fédéral actuel et à un coût nettement inférieur à

12717

ce que coûterait, pour les Québécois et Québécoises, une rupture avec le Canada. Mais de ça, les séparatistes se gardent bien d'en parler.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre Bob Rae a dit aujourd'hui que l'Ontario compte 38 p. 100 de la population canadienne, mais qu'elle subit 54 p. 100 des compressions fédérales. Cette affirmation est délibérément trompeuse.

Quand on soustrait les paiements de péréquation versés aux provinces les plus pauvres, paiements que M. Rae a dit appuyer à maintes reprises, on constate que la part des compressions budgétaires fédérales qui revient à l'Ontario est de 39 p. 100, alors que cette province compte 38 p. 100 de la population.

Bob Rae devrait cesser ses jérémiades, prendre quelques congés obligatoires comme ceux qu'il a imposés à d'autres et nous laisser la voie libre, afin que Lyn McLeod et le Parti libéral puissent remettre de l'ordre dans les affaires de l'Ontario.

_____________________________________________

12717

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, bien que tardivement, le ministre du Développement des ressources humaines a enfin compris le bon sens. Il a en effet renoncé à son régime d'assurance-chômage à deux paliers, le premier pour les chômeurs saisonniers, avec des prestatations réduites et le deuxième, pour les autres, avec des prestations plus importantes. Mais il y a encore matière à inquiétude, puisque, déclarant poursuivre encore l'objectif de rendre les chômeurs fréquents moins dépendants de l'assurance-chômage, le ministre entend bientôt soumettre au Cabinet des propositions nouvelles.

Ma question s'adresse au premier ministre. Confirme-t-il que son gouvernement a définitivement renoncé au bébé du ministre, c'est-à-dire au projet de réforme de l'assurance-chômage à deux catégories et s'engage-t-il à ce que le nouveau projet de réforme ne pénalise pas les chômeurs fréquents, contrairement à ce que laisse toujours entendre le ministre, qui affirme viser encore le même but?

[Traduction]

Comme le député le sait, nous avons entendu un large éventail de points de vue et réalisé quantité d'études et d'examens. Il a été certainement reconnu que l'objectif premier de la réforme de l'assurance-chômage doit être d'aider les sans-emploi à trouver du travail. Nous pouvons utiliser le système non seulement pour verser des prestations de base, mais aussi pour aider les chômeurs à acquérir les outils nécessaires pour retourner sur le marché du travail. C'est encore cet objectif-là que nous poursuivons dans la réforme de l'assurance-chômage.

En ce qui concerne les diverses options que nous avons présentées, dont l'une était la proposition de régime à deux paliers, nous avons conclu qu'elles rendraient le système plus complexe et feraient sans doute monter les coûts. Je pense que nous pouvons trouver une bien meilleure solution de rechange qui simplifiera le système tout en offrant de meilleurs stimulants aux chômeurs pour retourner sur le marché du travail.

Nous maintenons le cap et avons toujours pour objectif d'inciter les Canadiens à ne plus dépendre de l'assurance-chômage et à retourner au travail, ce qui est la raison d'être même de la réforme.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention la réponse du ministre, et avec beaucoup d'efforts intellectuels, j'ai cru y déceler que le ministre renonçait à son projet. Je voudrais l'en féliciter, c'est un geste qui grandit un ministre qui se trompe que de reconnaître son erreur. Plusieurs devraient l'imiter.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: J'adresse ma question au premier ministre, j'espère qu'il y répondra. Puisque le gouvernement s'apprête à revoir sa réforme de l'assurance-chômage, est-il prêt à s'engager à cesser de puiser dans la Caisse d'assurance-chômage pour financer de nouveaux empiètements du gouvernement fédéral surtout, et notamment, dans la formation de la main-d'oeuvre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines nous présentera un projet de loi à l'automne qui couvrira tous les éléments de la question du chef de l'opposition.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre du Développement des ressources humaines prétend maintenir le même cap, à savoir de resserrer l'accessibilité à l'assurance-chômage pour les chômeurs fréquents, est-ce qu'il faut comprendre, et je le demande au premier ministre, que le véritable objectif du gouvernement n'est pas de rendre le régime plus efficace, mais au contraire, d'en réduire les coûts en en limitant l'accessibilité et en réduisant les prestations, de façon à s'acharner ainsi à nouveau sur les chômeurs?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le disait le ministre il y a quelques minutes, l'objectif du gouvernement est de nous assurer que les gens puissent travailler. L'objectif de ce gouvernement est de créer des emplois. Et l'objectif de la réforme de l'assurance-chômage comme des autres programmes sociaux est de permettre aux gens de regagner la dignité du travail plutôt que d'être complètement dépendants soit de l'assurance-chômage ou des programmes d'assistance sociale.

C'est la raison pour laquelle le ministre veut réformer le système, et nous aurons l'occasion d'en débattre lorsque le ministre présentera toute sa réforme à l'automne. Cette réforme

12718

sera absolument nécessaire parce que ces programmes ont été établis il y a 30 ou 40 ans et que le temps est venu de les moderniser.

* * *

LES CASQUES BLEUS EN BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Face à l'intensification des combats à Sarajevo, le ministre des Affaires étrangères s'est dit mécontent, hier, de la situation actuelle en affirmant que le plan de paix n'allait nulle part. Il déclarait aussi qu'il aura sous peu des discussions avec les autorités françaises et britanniques sur l'évolution de la situation, laissant ainsi entendre qu'on était plus que jamais près d'un retrait des Casques bleus en Bosnie.

Le premier ministre confirme-t-il la déclaration de son ministre des Affaires étrangères à l'effet que le Canada pourrait s'engager dans les prochaines semaines sur la voie d'un retrait de ses Casques bleus en Bosnie?

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a demandé aux deux parties de retirer leurs forces des zones tampons.

Le Canada a toujours eu pour position que le conflit ne peut être réglé que par des moyens diplomatiques et politiques et non par des moyens militaires. C'est encore la position du Canada.

Le ministre a dit sans équivoque que le Canada ne retirera pas unilatéralement ses troupes. Nous consulterons d'abord nos alliés, la France, la Grande-Bretagne et les autres.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, ou à défaut, encore une fois, le secrétaire parlementaire, peut-il nous indiquer si le Canada est disposé à envisager la proposition faite par le secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros Boutros-Ghali, à l'effet de réduire le nombre de Casques bleus et de procéder à un redéploiement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la situation est évidemment très compliquée à ce moment-ci dans cette partie du monde. Le Canada, comme le disait le secrétaire parlementaire, fait partie d'un groupe de pays qui sont présents sur le terrain, et nous avons convenu qu'il n'y aurait aucun retrait sans consultation avec nos partenaires. Les Français ont indiqué qu'ils songeaient à se retirer, mais je suis sûr que s'ils veulent le faire, ce ne sera pas unilatéralement, comme ils nous ont déjà demandé de ne pas le faire unilatéralement.

Toute suggestion émanant du secrétaire général des Nations Unies mérite que nous la prenions en considération parce que ce sont des troupes qui sont sous le commandement des Nations Unies.

Il y a des consultations avec le secrétaire général, et lorsque nous aurons quelque chose de neuf à dire, nous en ferons part à la Chambre.

* * *

[Traduction]

LA POLITIQUE SOCIALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, après des mois de bafouillage, il est devenu très clair que la réforme de la politique sociale à la manière libérale est bel et bien morte.

Le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas réussi à réformer quoi que ce soit. Son projet de régime d'assurance-chômage à deux niveaux a été mis en veilleuse, tout comme le remboursement des prêts aux étudiants en fonction du revenu et le recyclage en vertu de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. La réforme des pensions n'est même pas allée assez loin pour pouvoir être mise en veilleuse. Nous craignons que le ministre subisse le même sort que le flétan et soit à la veille de disparaître du grand banc des ministres.

Pourquoi le ministre a-t-il été totalement incapable de présenter aux Canadiens une nouvelle vision et un projet pour la politique sociale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de répondre à cette question.

La réforme des programmes sociaux est hautement prioritaire pour le gouvernement. En ce moment, le ministre consulte les provinces. Depuis de nombreux mois, des députés consultent les Canadiens de tous les coins du pays. Nous mettrons ensemble tous les résultats de ces consultations, et ils seront présentés au Cabinet pendant l'été.

Par la suite, nous procéderons à une vraie réforme, pas un semblant de réforme comme celle que le député propose au nom de son parti. J'espère que le Parti réformiste appuiera notre réforme.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la réforme est peut-être une priorité, comme l'affirme le premier ministre, mais le filet de sécurité sociale du Canada est dans un état lamentable.

L'influence du gouvernement fédéral sur l'assurance-maladie diminue, le Régime de pensions du Canada se dirige vers la faillite, les consultations avec les provinces ne vont nulle part, l'assurance-chômage n'a pas été réformée, les travailleurs du Canada atlantique quittent leurs emplois pour s'inscrire à la Stratégie du poisson de fond.

Un gouvernement qui se prétend l'architecte et le champion des programmes de sécurité sociale leur prépare maintenant un enterrement de première classe en raison de son incapacité d'agir.

Le premier ministre veut-il passer à l'histoire comme étant celui qui a donné le coup de grâce aux programmes de sécurité sociale ou a-t-il un projet original de réforme de la politique sociale à présenter à la Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis la conversion de saint Paul sur le

12719

chemin de Damas, je n'ai jamais vu un tel retournement. Je me réjouis d'entendre le chef du Parti réformiste dire qu'il est maintenant partisan du système de sécurité sociale.

Lorsque nous présenterons des plans plus concrets à l'automne, je serai heureux de pouvoir compter sur son appui. Il est magnifique de voir le Parti réformiste adopter de plus en plus l'idéologie libérale.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'effondrement du projet gouvernemental de réforme des programmes sociaux nuit non seulement aux Canadiens qui comptent sur ces programmes, mais aussi aux contribuables.

Tous les députés savent qu'il sera absolument impossible d'équilibrer le budget fédéral à moins de procéder à une réforme des programmes sociaux et de revoir les dépenses sociales. Si le ministre du Développement des ressources humaines ne peut pas diriger cette réforme, que le travail soit confié à quelqu'un d'autre.

Comme le premier ministre semble être disposé à faire preuve de leadership dans ce domaine et que le budget du gouvernement ne peut pas être équilibré en raison de l'incapacité du ministre de revoir le financement des programmes sociaux, peut-il nous dire si le ministère des Finances assumera dorénavant la responsabilité de la réforme de ces programmes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait preuve de leadership dans ce domaine en confiant à un ministre extrêmement compétent la charge de cet important projet de réforme.

Le chef du tiers parti devrait se détendre parce que j'entrevois le jour où il applaudira le ministre du Développement des ressources humaines.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Contrairement à ce qu'affirmait hier le ministre des Affaires étrangères, les directives nos 45 et 50 sur le service extérieur permettent encore aux diplomates de monnayer leurs billets d'avion à destination d'Ottawa pour se payer des vacances n'importe où dans le monde. Le vérificateur général critique la décision du Conseil du Trésor de ne plus demander des pièces justificatives.

Comment, dans le contexte actuel des finances publiques et alors qu'on s'apprête à couper 45 000 postes de fonctionnaires, le président du Conseil du Trésor peut-il justifier que les diplomates bénéficient toujours d'un tel privilège, qui coûtera plus de huit millions de dollars aux contribuables canadiens cette année?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la tradition veut que les diplomates et leurs familles en poste à l'étranger, particulièrement aux endroits considérés comme des missions difficiles, aient la possibilité de revenir au pays de temps en temps, en fait une fois par année.

Dernièrement, on a réduit le montant en question à 80 p. 100 du tarif de classe économique. Cela se fait actuellement à titre expérimental. Tous ces programmes sont automatiquement soumis à un examen tous les trois ans. C'est prévu dans les conventions collectives. Par conséquent, nous procéderons à cet examen avec les agents de négociation, et nous le ferons dès cet automne.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor confirme-t-il que ce privilège, institué en 1993, a été mis en place pour permettre aux diplomates du ministère des Affaires étrangères en mission à l'étranger de contourner et d'échapper au gel des salaires qui frappe les employés de la fonction publique?

(1430)

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. D'ailleurs, je crois qu'on l'a déjà signalé.

Plusieurs diplomates sont en poste à des endroits où les conditions sont très difficiles, et je suis certain que personne ne voudrait changer de place avec eux. Nous voulons certainement leur donner, à eux-mêmes et à leurs familles, la possibilité de rentrer au pays de temps en temps. C'est là le but de ce programme.

Cela étant dit, nous devons évidemment nous assurer que nous obtenons la meilleure valeur possible pour chaque denier public dépensé et que nous administrons ce programme de façon efficiente. Nous examineons ce programme dans le cadre du cycle normal d'examen aux trois ans et, en fait, cette question sera abordée cet automne durant les négociations collectives.

* * *

LA BOSNIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, selon les reportages qui nous sont parvenus aujourd'hui, les combats en Bosnie ont atteint leur plus haut degré d'intensité en trois ans. Le secrétaire général des Nations Unies a dit que le mandat des forces de maintien de la paix était totalement inadéquat. Voici des mois que les réformistes avaient prédit ce qui allait se passer, mais le gouvernement ne les a pas écoutés.

Le ministre de la défense peut-il nous dire si, dans l'intérêt de leur sécurité, le gouvernement va maintenant retirer nos Casques bleus?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très préoccupés par la situation dans l'ancienne Yougoslavie. Cependant, le premier ministre a fait clairement entendre sa position la semaine dernière.

La FORPRONU peut encore faire un bon travail. Le gouvernement canadien est toujours engagé. Nous consultons actuellement nos alliés pour savoir si cette mission devrait se poursuivre ou non et, au cas où cela serait nécessaire, quels changements pourraient être apportés.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas de paix en vue en Bosnie. Les Nations Unies sont impuissantes face à la reprise des combats et, quels que soient les changements apportés au mandat des Nations Unies, cela ne changera rien.

12720

Ce n'est pas le moment pour le premier ministre de faire preuve de timidité et d'attendre que les gouvernements français et britannique lui disent ce qu'il doit faire en Bosnie.

Le premier ministre va-t-il cesser de tergiverser et entamer immédiatement le processus de retrait des troupes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les troupes en Bosnie ont accompli un excellent travail.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): À mon avis, il ne serait pas responsable de notre part d'entamer un processus qui risque de causer la perte d'un grand nombre de vies humaines. Les soldats canadiens qui se trouvent dans la région sont considérés comme les meilleurs. Le président de la Bosnie me l'a dit, de même que le président de la Croatie que j'ai rencontré la semaine dernière. Tous deux ont loué la qualité du travail accompli par nos soldats. Nous avons pris l'engagement d'envoyer nos soldats et nous ne retirerons pas nos troupes unilatéralement.

Quand ils promettent à leurs partenaires de faire une chose, les Canadiens tiennent parole.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DU FILM

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Selon le directeur de Téléfilm Canada, le ministre du Patrimoine envisage d'imposer une taxe de 5 à 10 p. 100 sur les recettes des «majors» américains pour la distribution et la diffusion de leurs films et de leurs vidéos au Canada. Le directeur de Téléfilm Canada a affirmé que le ministre en aurait discuté lors de son désormais célèbre voyage à Los Angeles.

Le ministre confirme-t-il avoir discuté d'une telle taxe avec les représentants des «majors» lors de son bref voyage à Los Angeles?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que nous ayons à la tête de Téléfilm Canada une personnalité forte et imaginative qui veut des changements. Mais les discussions que j'ai eues avec les «majors» n'ont pas touché ce sujet particulier; elles étaient de nature beaucoup plus générale.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, en question complémentaire, quelles mesures le ministre envisage-t-il pour forcer les «majors» américains à réinvestir dans la culture canadienne une partie des milliards de dollars qu'ils font au Canada, comme cela se fait en France, notamment?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que notre collègue s'intéresse à ce sujet; enfin, elle comprend pourquoi le ministre du Patrimoine veut voir une politique dans le domaine du film qui renforce les intérêts de notre industrie.

Il y a différentes façons de le faire. C'est précisément ce que je suis en train d'explorer tant avec les représentants de l'industrie canadienne qu'avec les «majors» et les indépendants américains.

* * *

(1435)

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

L'une des principales recommandations du rapport Fraser indiquait que le gouvernement fédéral ne devrait pas élargir la pêche commerciale réservée aux autochtones. Dans sa hâte de conclure d'ici lundi les ententes sur la stratégie relative aux pêches autochtones, le ministre a accepté d'inclure aussi le saumon précoce du Fraser dans la pêche commerciale réservée aux autochtones.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il a renié l'engagement qu'il avait pris de se conformer à la recommandation de John Fraser de ne pas élargir le champ d'application de la pêche commerciale prévu dans la stratégie relative aux pêches autochtones?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Delta pour sa question. Je connais son intérêt pour la protection des stocks de saumon.

Toutefois, le député sait sans doute que la réflexion du groupe d'experts de John Fraser, exprimée tant dans le rapport que lors de la conférence de presse, portait sur la nécessité d'assurer que les ententes sur la vente seraient signées très tôt afin que des protocoles de gestion appropriés soient mis en place.

Étant donné les commentaires qu'il a déjà faits par le passé, j'aurais cru que le député interviendrait pour réfléchir à haute voix sur le fait que cette année, pour la première fois depuis l'instauration de la vente, nous avons réussi à signer des ententes deux mois plus tôt que l'année dernière. Toutes les ententes sont intervenues avant le 15 mai, date limite fixée par le gouvernement fédéral. Grâce à la signature précoce des ententes, nous aurons, cette année, le régime le mieux géré et le plus protecteur de la ressource pour les programmes de vente du saumon en Colombie-Britannique.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a raison. M. Fraser recommandait que l'on signe le plus tôt possible des ententes de pêche avec les autochtones, de sorte que l'on puisse établir des régimes d'application des lois et de gestion susceptibles de fonctionner avant d'ouvrir la première pêche.

Toutefois, en permettant que la pêche commerciale par les autochtones commence dans les jours suivant la signature des ententes, on perdait l'avantage d'une signature précoce.

12721

Pourquoi procédons-nous maintenant? Pourquoi le ministre renonce-t-il à l'avantage que lui donnait la signature précoce? Pourquoi fait-il fi de son engagement à mettre en oeuvre la recommandation de M. Fraser?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, aucune personne objective convaincue que les autochtones peuvent conclure des ententes et les respecter en toute bonne foi, aucune personne convaincue qu'il est possible que les représentants des premières nations et du gouvernement du Canada négocient une entente de ventes raisonnable, n'en viendrait à la conclusion que, après avoir conclu des ententes deux mois plus tôt que prévu, après avoir respecté les exigences du rapport du groupe Fraser et après avoir négocié de bonne foi, il y a encore matière à grief. Il y au contraire des raisons de célébrer.

Je peux dire au député: Ayons foi dans les gens qui ont colonisé ce pays en premier, les autochtones du Canada. Travaillons avec eux, de bonne foi, et assurons-nous que cette entente fonctionne.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le vérificateur général affirmait, la semaine dernière, que le ministère de l'Environnement n'a prévu aucun programme pour détruire les BPC fédéraux, pas plus qu'il n'a évalué le coût exact de cette opération. Par la suite, le vérificateur général a confirmé qu'aucune enveloppe budgétaire de réserve n'a été prévue pour assumer ces dépenses.

Puisque la ministre de l'Environnement s'est engagée à terminer la destruction des BPC fédéraux avant 1996, peut-elle nous dire à combien s'élève précisément le coût de cette opération qu'elle prétend déjà en cours, et peut-elle nous dire où les ministères devront couper pour réaliser les objectifs qu'elle a fixés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la décision du gouvernement fédéral de mettre un terme à la recherche interminable pour un site est justement parce qu'on a dépensé, de 1988 à 1994, 20 millions de dollars pour chercher des sites fédéraux et on n'en a pas trouvé un. J'ai jugé que cette perte d'argent dans le Plan vert n'était plus valable et j'ai demandé qu'à partir du mois de mars de cette année, Travaux publics Canada continue d'envoyer ces produits à Swan Hills en Alberta.

Nous sommes en train de négocier et l'ancien ministre de l'Environnement va vous éclairer sur le fait que le coût de la destruction des BPC ne relève pas d'Environnement Canada. Chaque ministère qui est responsable des BPC doit défrayer le coût de transport de ses BPC à Swan Hills. Nous sommes déjà en négociations avec, entre autres, le ministère de la Défense nationale sous la supervision de Travaux publics, pour justement nous assurer qu'on n'a pas non plus à défrayer le coût pour l'entreposage et que nous puissions, à la fin de 1996, tel qu'il a été promis dans le Plan vert, détruire tous les BPC sous la responsabilité du gouvernement fédéral.

(1440)

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, si la ministre cherche des sites, on peut lui en montrer, on en a vu la semaine dernière.

Comment la ministre espère-t-elle nous faire croire en ses promesses, alors qu'aux dires mêmes de son collègue des Travaux publics, aucun contrat n'a été négocié avec la compagnie Bovar Inc. qui sera chargée de détruire les BPC, et qu'il est encore beaucoup trop tôt pour émettre des hypothèses quant aux coûts et au moment où les BPC fédéraux seront éliminés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement pourquoi la semaine dernière j'ai dit à la Chambre que j'avais pris la décision fin mars de cesser de dépenser l'argent fédéral pour chercher des sites autres que celui qui existe déjà à Swan Hills. Je me suis mise en négociations. C'est ce que j'ai expliqué la semaine dernière.

Le ministère des Travaux publics est en train de négocier avec chaque département à savoir quels sont les BPC, où ils vont aller, et je suis certaine que déjà les négociations ont commencé dans les provinces Atlantiques. Le député de London a déjà émis un communiqué au mois de mars à l'effet que les BPC, le plan de destruction. . .

Des voix: Oh! Oh!

Mme Copps: Vous n'êtes peut-être pas intéressés à savoir si les BPC vont être détruits. Ils vont l'être. Ils vont l'être à Swan Hills, et c'est le gouvernement qui le fera.

[Traduction]

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

La compagnie Brunswick Mining and Smelting envisage sérieusement de quitter Dalhousie, au Nouveau-Brunswick.

La ministre peut-elle dire aux habitants de Dalhousie qui va payer la facture de la restauration du site et de la dépollution des eaux environnantes qui est évaluée à 50 millions de dollars? La ministre peut-elle garantir qu'elle utilisera toutes les ressources de son ministère pour s'assurer que la compagnie sera tenue responsable de l'entière restauration de ce site?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, faisant suite aux propos tenus par le vérificateur général la semaine dernière au sujet des sites contaminés, je dirais que la position du gouvernement à cet égard est que, lorsqu'une compagnie a signé un bail

12722

avec le gouvernement canadien pour occuper un site, elle doit laisser ce site dans l'état où elle l'a trouvé si elle décide de quitter.

Nous pensons que la restauration du site en question pourrait coûter des millions de dollars. Si la compagnie décide d'aller s'installer ailleurs, nous avons l'intention d'exiger que tous les coûts associés à la remise en état du site soient pris en charge par l'entreprise responsable des dégâts, et non par les contribuables canadiens.

* * *

L'INDUSTRIE DE LA FOURRURE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, les activistes pour la défense des animaux semblent convaincre nos partenaires commerciaux, en Europe, d'interdire l'importation de fourrures en provenance de pays qui utilisent des pièges à palette. Au Canada, une telle interdiction menacerait apparemment près de 100 000 emplois, y compris 80 000 trappeurs dont la moitié environ sont des autochtones.

Le ministre du Commerce international pourrait-il nous dire s'il est vrai que notre seule stratégie, dans ce cas-là, consiste à faire reporter la date d'échéance du 1er janvier 1996 qui est actuellement proposée.

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, au départ, nous avions des raisons de croire que l'Union européenne reporterait au-delà du 1er janvier 1996 l'application de la réglementation proposée.

Étant donné qu'il y a maintenant lieu de penser que les Européens entendent aller de l'avant avec leur réglementation, on a entrepris de toute urgence des pourparlers avec l'Union européenne, les États-Unis, la Russie et d'autres pays directement en cause dans cette affaire pour concevoir un piège plus humain et nous entendre sur son utilisation, afin que nous puissions régler cette question pendant l'année civile en cours.

Cependant, je tiens à dire à mon vis-à-vis qu'il est vrai que le temps presse. Si l'Union européenne va de l'avant, nous devrons envisager, comme position de repli, une des diverses formes de recours commerciaux qui s'offrent à nous.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Je suis heureux qu'il soit conscient du fait que le temps presse.

En tant qu'ancien trappeur, je peux vous dire que le piège Conibear, qui tue l'animal instantanément, plutôt que de le faire souffrir comme les pièges à palette, est sur le marché depuis de nombreuses années.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pourrait-il nous dire ce que son gouvernement fait pour encourager les trappeurs canadiens à utiliser le plus tôt possible des pièges autres que les pièges à palette, afin d'éviter le terrible coup qu'une interdiction comme celle-là sur les fourrures canadiennes pourrait porter à l'économie locale?

(1445)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, chaque fois que nous le pouvons, nous aidons les ministres du Commerce international et des Affaires étrangères par tous les moyens possibles pour parvenir à un règlement, car cette question touche notre industrie. De plus, même si je n'ai pas les chiffres exacts, nous avons consacré des sommes importantes à la formation et à la mise au point d'un piège plus humain.

Le problème qui se pose, c'est que, peu importe le piège plus humain que nous utiliserons, nous pensons qu'il y aura encore une réaction négative en Europe à l'égard des fourrures d'animaux. Nous faisons de notre mieux pour remédier à cette situation, mais le problème reste entier. J'induirais le député en erreur si j'affirmais le contraire.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, quelle surprise, j'adresserai ma question au ministre du Développement des ressources humaines. Lundi dernier, la ministre de l'Emploi du Québec annonçait le financement unilatéral de la phase I d'une mesure d'adaptation pour les licenciements collectifs dans l'industrie du vêtement. Le gouvernement du Québec versera près de sept millions de dollars pour venir en aide à ces travailleurs âgés, alors que le gouvernement fédéral n'y mettra pas un sou.

Comment le ministre explique-t-il son refus obstiné de modifier le programme PATA qui défavorise actuellement Montréal afin de rendre admissibles les licenciements de 20 travailleurs et plus, au lieu de 100 travailleurs comme c'est le cas maintenant?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que le gouvernement du Québec offre une aide supplémentaire aux travailleurs âgés qui sont mis à pied dans l'industrie du vêtement. Cependant, il n'est pas juste de dire que le gouvernement fédéral ne fait rien à cet égard.

En vertu du PATA, comme le député le sait, nous partageons dans une mesure de 70 p. 100 les coûts d'un important programme destiné aux travailleurs âgés, et cela, tant au Québec que dans les autres provinces. Le Québec a approuvé les critères de ce programme.

Au cours du dernier mois, à peu de choses de près, nous avons aidé au moins sept ou huit importantes manufactures de vêtements qui avaient mis à pied des travailleurs âgés. Je me ferais un plaisir de remettre au député la liste complète des mesures que les gouvernements fédéral et provincial ont prises conjointement pour aider les travailleurs âgés de la région de Montréal.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne peut pas ne pas savoir que dans le programme dont je parle, le gouvernement fédéral n'investit aucunement, aucun sous.

12723

Je pose ma question complémentaire lentement pour que le ministre comprenne bien. Comme la ministre de l'Emploi du Québec a annoncé son intention d'entreprendre des discussions avec Ottawa afin d'obtenir la participation financière du fédéral à une éventuelle phase II, le ministre s'engage-t-il à acquiescer à la demande de son homologue du Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour que nous nous comprenions bien, je tiens à souligner que, en vertu de l'actuel programme destiné aux travailleurs âgés, Montréal, qui compte 4 p. 100 de la population canadienne, reçoit plus de 11 p. 100 de l'aide accordée aux travailleurs âgés dans tout le Canada. C'est une contribution fort appréciable.

Dans le cadre de notre réforme sociale, nous avons accordé une attention particulière aux mesures que nous pourrions prendre pour aider davantage les travailleurs âgés. Il nous reste seulement à obtenir la collaboration du gouvernement du Québec. Ensemble, nous pourrons trouver une solution efficace.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, mercredi dernier, j'ai demandé au ministre des Affaires indiennes quelles mesures il avait prises au sujet des allégations graves concernant la mauvaise utilisation d'éléments d'actif de la bande, de fonds destinés à des projets d'immobilisations et de fonds réservés au logement à la réserve Yellow Quill.

Je viens de recevoir une lettre d'un membre de la bande qui dit que le ministère des Affaires indiennes a fini par admettre que le déficit de deux millions de dollars était attribuable à une «mauvaise tenue de livres».

La bande a peut-être un plan de gestion financière, mais les membres de la bande veulent savoir ce que le ministre a fait pour déterminer où sont allés les millions de dollars qui manquent.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que j'ai répondu à la question la semaine dernière. Je serais heureux de prendre connaissance de la lettre que le député a reçue. Je tiens à signaler encore une fois qu'il y a 605 premières nations au Canada. Plus de 80 p. 100 d'entre elles gèrent leurs affaires comme il convient, et je n'entends jamais les réformistes dire que c'est bien. Sur les 200 qui restent, 152 ont un plan de mesures correctives, et nous travaillons avec leurs responsables.

(1450)

Nous collaborons avec la population afin de faire précisément ce que le Parti réformiste prétend souhaiter. Je fais directement allusion au chef du Parti réformiste quand il dit que, ce qu'il veut, c'est démanteler mon ministère, décentraliser son rôle, ses moyens de financement et ses attributions pour les céder aux instances autochtones locales.

Si les réformistes se plaignent, c'est bon signe. C'est la démocratie. Au moins, ils s'intéressent à ce qui se passe.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre que le ministre examinera la lettre qui lui est d'ailleurs adressée.

Le ministre des Affaires indiennes ne peut pas continuer de faire fi les demandes des membres de bande qui réclament que leurs chefs et conseils de bande soient tenus de rendre compte de leur gestion financière. Quoi qu'en dise le ministre, il sait qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé.

Cette présumée erreur de tenue de livres contraindra les membres de bandes à renoncer à des projets d'immobilisations et à des programmes sociaux dont ils ont grand besoin. Ces autochtones demandent au ministre de respecter son obligation fiduciaire à leur endroit.

Ma question supplémentaire s'adresse au même ministre. Quelles mesures le ministre compte-t-il prendre pour obliger les chefs et les conseils de bande à rendre compte de leur gestion financière à tous les membres de bandes et pour empêcher que des abus semblables ne se reproduisent?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, une lettre en réponse à la lettre en question est en cours de rédaction à l'intention du député. L'incident en cause fait actuellement l'objet d'un examen approfondi, et je tenais à en informer le député.

Je tiens à répéter que les réformistes ne regardent jamais le bon côté des choses. Ils préfèrent parler de cas isolés à la Chambre, comme ils l'ont fait au sujet de l'immigration ou de tout autre sujet auquel ils s'opposent, notamment la loi sur le contrôle des armes à feu. Je recommande aux députés réformistes d'aller parler avec ceux qu'ils représentent. Je peux leur dire que la plupart des gens veulent rendre justice aux autochtones et les appuient dans leur quête d'autonomie politique pour assurer une certaine dignité au processus, contrairement aux réformistes qui s'en prennent à des personnes en particulier à la Chambre et qui en viennent presque à tenir des propos diffamatoires à leur endroit.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Au cours des dernières semaines, nous avons appris par les journaux qu'on projetait de fermer tous les centres agricoles dans l'ensemble des localités rurales. Les services offerts par ces centres sont essentiels pour la bonne gestion de l'agriculture dans les comtés d'Essex et de Kent, ainsi que dans d'autres régions rurales.

Que fera le ministre pour préserver les Services d'emploi agricole au Canada?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler une chose au député et à tous mes collègues à la Chambre. Dans le cadre de la réforme que nous avons entreprise, nous sommes en train de réinventer purement et simplement la

12724

façon dont le ministère offrira ses services. Nous prévoyons que, d'ici le printemps prochain, nous aurons permis une grande expansion des services aux régions rurales en multipliant les points de service dans les régions où ces centres assument des responsabilités importantes.

Pour ce qui est des activités particulières des services d'emploi agricole, nous sommes prêts à discuter avec les agriculteurs, la Fédération canadienne du travail et l'association horticole pour trouver des moyens d'établir des partenariats directs avec la collectivité agricole dans les régions rurales. Nous tâcherions de créer un service permettant à tous les intéressés de jouir des services d'emploi que ces centres peuvent offrir. C'est un exemple des nouveaux partenariats que nous tâchons d'établir dans le cadre de la réorganisation du ministère.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique.

Lors du Budget, le gouvernement fédéral annonçait l'abolition de 45 000 postes dans la fonction publique d'ici trois ans, dont plus de 12 000 dans la région d'Ottawa-Hull. Le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique semble incapable d'en préciser l'ampleur, et je cite: «Ça devrait être un nombre assez important, mais le nombre exact, je ne le sais pas parce que ça varie par ministère et que ça change chaque jour.»

Doit-on comprendre des propos du ministre chargé du Renouveau de la fonction publique que la décision de supprimer 45 000 postes dans la fonction publique a été prise à la dernière minute et de façon improvisée?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député de l'opposition avait une connaissance quelconque de l'administration publique, il saurait que lorsqu'on fait des plans qui affectent l'administration des ministères, il est clair que chacun des ministères va avoir des plans différents, et il est clair également que les avis de surplus qui vont être donnés le seront suivant que les besoins se développent.

(1455)

Par conséquent, il n'est pas possible pour un ministère de dire aujourd'hui ce qu'il a fait, parce que clairement, leurs plans sont mis en application jour après jour et semaine après semaine, et la réponse qui a été donnée est une réponse correcte.

Ce qu'il est important de savoir, c'est que nos plans pour améliorer la fonction publique continuent à être mis en place et que ce qui a été indiqué dans le Budget est en train d'être réalisé de façon efficace et compétente.

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, si, comme le prétend le ministre, cette décision n'a pas été prise de façon improvisée, s'engage-t-il à rendre public le rapport d'évaluation des programmes, ministère par ministère, celui-là qui a même conduit à la décision de mettre à pied 45 000 fonctionnaires, ainsi que les conditions dans lesquelles s'effectuera le réaménagement des effectifs?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le Budget qui a été soumis à la Chambre contient, de façon très claire, les plans financiers du gouvernement et leurs effets sur chacun des ministères.

Le gouvernement a eu le courage de prendre les décisions nécessaires et, malheureusement, ces décisions veulent dire que des emplois vont disparaître. Nous l'avons fait de façon humaine, en ajoutant des programmes comme ceux de la retraite et des départs anticipés, et jusqu'ici, les syndicats considèrent que la façon dont le Budget a été mis en place est une façon correcte, une façon efficace qui tient compte de la fonction publique.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, récemment, un touriste américain a été acquitté après avoir été accusé d'agression contre sa fillette de cinq ans à qui il avait donné la fessée. Tous les parents canadiens étaient au banc des accusés.

En juin dernier, le ministre de la Justice a déclaré que le gouvernement réexaminait l'article 43 du Code criminel. Cet article permet aux parents et aux éducateurs de discipliner les enfants en usant d'une force raisonnable. Le ministre a ajouté que, à sa connaissance, on ne projetait pas pour l'instant de modifier cet article.

Le ministre de la Justice nous fera-t-il part des résultats de l'examen de l'article 43 qu'a effectué le gouvernement et réitérera-t-il son appui à cet article indépendament de l'issue de son examen?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que l'article 43 du Code criminel est conforme à nos obligations. Je puis assurer à la députée et à la Chambre que le gouvernement n'a nullement l'intention de modifier cet article.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, voici ma question complémentaire. Si le ministre n'a pas l'intention de modifier l'article 43, pourquoi son gouvernement continue-t-il de financer l'examen de cet article par le Bureau des enfants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit clairement dans ma réponse à la question lorsqu'elle a été posée la dernière fois, étant donné que le Canada est signataire de conventions et de traités internationaux, nous sommes obligés,

12725

comme d'autres pays civilisés, de vérifier nos lois pour s'assurer qu'elles reflètent les valeurs et les principes auxquels nous souscrivons de concert avec d'autres pays.

Les travaux dont la députée a parlé font simplement partie de cet effort et doivent être effectués.

* * *

LES FINANCES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Dans les médias, on rapporte aujourd'hui que son collègue aurait dit: « L'argent, c'est le pouvoir; pas d'argent, pas de pouvoir. » Ce collègue aurait dit aussi que la majorité des membres du Comité des finances estimaient qu'il était important que le gouvernement fédéral continue à verser des paiements de transfert, s'il voulait conserver son influence, autrement dit, s'il tenait à faire respecter des lois telles que la Loi canadienne sur la santé.

Le ministre des Finances est-il d'accord avec son collègue pour dire que l'idée a du bon et qu'il en tiendra compte pour amender le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est mon collègue qui devrait répondre à cette question, comme il le voudrait d'ailleurs, j'en suis certain.

Nous sommes ravis de constater que, par suite de la réforme des directives régissant les comités de la Chambre des communes, nous avons maintenant un Comité des finances très actif, très dynamique et très perspicace.

(1500)

En ce qui concerne les observations du président du comité, le député de Kamloops sait bien que nous devons rencontrer les provinces et qu'il faudrait éviter de tirer prématurément des conclusions sur les discussions qui auront lieu. Nous sommes d'avis qu'il faut absolument connaître le point de vue des ministres provinciaux des Finances sur cette question.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le comité de la justice a entendu hier matin le témoignage émouvant d'une résidente de Burlington, Mme Priscilla De Villiers, concernant le contrôle des armes à feu. Mme De Villiers a en effet déclaré en des termes on ne peut plus clairs: «Je vais vous parler de dérangement. La mort de vos enfants aux mains d'un homme brandissant une arme à feu, voilà qui dérange vraiment.»

Le ministre de la Justice pense-t-il que le registre des armes à feu proposé par le projet de loi C-68 dérangera les propriétaires canadiens d'armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve révélateur que la question du jour ne soit pas venue de l'autre côté de la Chambre, car les témoins entendus hier étaient des victimes d'actes de violence commis au moyen d'armes à feu. Il n'y avait rien là que le Parti réformiste pouvait exploiter.

Le projet de loi C-68 a précisément pour objet de remédier au genre de tragédies dont le comité a entendu parler hier. La meilleure façon d'expliquer le problème est peut-être de comparer d'une part le dérangement qu'on peut éprouver en remplissant un formulaire à envoyer par la poste accompagné d'un chèque de 10 $ d'ici cinq ans, et de l'autre, le fait de perdre un membre de sa famille.

On me demande souvent de prouver que l'enregistrement des armes à feu sera bénéfique pour le Canada. Je suggérerais à ceux qui demandent ainsi des preuves de parler aux parents, de parler à la mère qui a décrit hier la tragédie que représente la perte d'un enfant, de parler aux enfants dont la mère est morte, abattue d'un coup de feu chez elle.

En proposant ce projet de loi, le gouvernement se range du côté des victimes de violence qui réclament un changement. Il se range du côté des chefs de police et des policiers de tout le pays, et nous ne les décevrons pas.

Des voix: Bravo!

Le Président: Voilà qui termine la période des questions.

J'ai un recours au Règlement à entendre de la part du député de Kindersley-Lloydminster.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la dernière question posée au cours de la période des questions. Elle portait sur des faits qui se sont passés dans un comité. Si j'interprète bien le Règlement, ce genre de question est irrecevable. Je vous demanderais de vous prononcer, monsieur le Président.

Le Président: Le député a raison de dire que nous ne pouvons pas poser à la Chambre des questions qui concernent directement les comités. Cependant, la question, lorsque je l'ai entendue, m'a parue assez générale.

Je vais prendre la requête du député en délibéré et, au besoin, j'en reparlerai à la Chambre.

_____________________________________________

12725

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

12726

(1505)

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le rapport sur la visite que la délégation parlementaire mixte a faite au Brésil du 15 au 21 avril 1995.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles le quatrième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur la réforme des institutions financières internationales en prévision du sommet du G7, qui aura lieu à Halifax.

Le rapport formule 20 recommandations visant à renforcer la position du Canada au sommet économique du G7 qui se tiendra en juin. Il s'agit d'un rapport unanime du comité.

[Français]

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de répondre à ce rapport.

[Traduction]

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Nous nous sommes rapidement consultés, ici, et je crois qu'il y a consentement unanime pour permettre à mon collègue, le député de Wild Rose, de présenter aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire, sans donner le préavis habituel de 48 heures, étant donné qu'il ne pourra pas être présent à la Chambre jeudi et vendredi. Je demande à la Chambre de lui accorder la permission de présenter son projet de loi aujourd'hui.

Le Président: On me dit qu'il faut avoir le projet de loi. Le député a-t-il apporté son projet de loi? Nous l'avons. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-327, Loi modifiant le Code criminel (cautionnement en cas d'agression armée ou de harcèlement criminel).

-Monsieur le Président, je remercie mes collègues de me permettre de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire.

Le projet de loi vise à modifier le Code criminel concernant le cautionnement et les cas d'agression armée ou de harcèlement criminel. Il y a eu un certain nombre de cas dans tout le pays où des personnes libérées sur caution ont commis des délits violents très graves et ont continué à proférer des menaces une fois le cautionnement versé. Ce projet de loi vise à aider les victimes à ne plus être vulnérables à l'avenir.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre adopte la motion no 17 inscrite à mon nom dans le Feuilleton d'aujourd'hui, afin que soit adopté le 77e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

(1510)

Cet important rapport traite de la présentation dans les Journaux de l'étude des crédits à la Chambre et à l'autre endroit. Je crois que la Chambre consentira à adopter la motion sans débat cet après-midi.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole pour appuyer une pétition qui a été signée par 1 038 habitants de ma circonscription et qui dit ceci:

Nous, les soussignés, habitants de la Colombie-Britannique, attirons l'attention de la Chambre sur ce qui suit: La discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est une forme de distinction réelle et préjudiciable dans notre pays. Toutes les formes de familles au Canada, y compris celles fondées sur l'interdépendance financière et émotive, ont la même signification et sont tout aussi importantes pour le bien-être de la société canadienne. De plus, la protection contre la discrimination ainsi que la reconnaissance des relations fondées sur l'interdépendance financière et émotive sont nécessaires pour garantir un traitement égal des gais, des lesbiennes et des personnes bisexuelles aux termes de la loi.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à y inclure l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicites et à y reconnaître les relations fondées sur l'interdépendance financière et émotive.

12727

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, un groupe de personnes m'a demandé de déposer une pétition en leur nom et il me fait plaisir de le faire. Ce groupe de personnes vient de différentes villes et villages du Québec, de Longueuil en particulier, Terrebonne, Sainte-Monique, Montréal et Laval.

Ces gens demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les gens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter.

La première vient d'habitants des villes d'Edmonton et de Calgary et des environs, en Alberta, qui demandent au Parlement de reconnaître leurs préoccupations relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants et de prendre des mesures immédiates pour améliorer la situation.

LES DROITS DE LA VICTIME

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, qui renferme 96 signatures, les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une loi qui réévaluerait et modifierait le système judiciaire canadien afin de garantir les droits de la victime et de leur donner la primauté, ce qui nécessite des lignes directrices plus strictes en matière d'imposition de la peine, des peines plus lourdes pour les crimes graves, l'expulsion de criminels n'ayant pas la citoyenneté canadienne et le jugement de tous les jeunes accusés de crimes graves par un tribunal pour adultes.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, qui vient de Kingston, en Ontario, et qui renferme 40 signatures, les pétitionnaires prient le Parlement de supprimer le paragraphe 718(2) du projet de loi C-41.

L'ÉDUCATION PLANÉTAIRE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter trois pétitions signées par des habitants de Peterborough. Ces trois pétitions concernent les réductions touchant l'éducation planétaire, et je vais résumer chacune d'elles.

Dans la première, les pétitionnaires disent ceci: «Nous tenons à ce que nos enfants apprennent à devenir des citoyens planétaires responsables. Nous savons que nous faisons une trop grande consommation des ressources mondiales et nous voulons apprendre comment changer cet état de chose.»

Dans la deuxième, les pétitionnaires disent ceci: «Nous croyons dans la démocratie et voulons participer activement aux discussions locales sur la politique étrangère canadienne et les questions planétaires. Nous croyons que l'éducation planétaire est un investissement qui vise à combler le déficit social, économique et environnemental auquel les pays en développement et les pays développés sont confrontés.»

Dans la troisième, les pétitionnaires disent ceci: «Nous savons que les organisations non gouvernementales sont le meilleur outil d'éducation planétaire et d'aide au développement à l'étranger. Nous louons le travail accompli par le Kawartha World Issues Centre, situé à Peterborough et dans quatre comtés avoisinants, car il établit vraiment un lien entre les questions planétaires et l'action locale pour la justice dans de nombreux secteurs de la société.»

Par conséquent, les signataires de ces trois pétitions demandent au Parlement de rétablir la participation publique comme l'un des buts de la politique étrangère canadienne et de rétablir l'éducation planétaire par l'intermédiaire des organisations non gouvernementales installées au Canada.

(1515)

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter.

La première pétition concerne la Loi sur les jeunes contrevenants. Les quelque 490 pétitionnaires, qui habitent le Grand Toronto, demandent au Parlement d'imposer des peines plus sévères aux jeunes contrevenants qui sont reconnus coupables de crimes de violence.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième série de pétitions comporte approximativement 230 signatures, toutes d'habitants de la région de Richmond, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième série de pétitions comporte approximativement 220 signatures d'habitants de la région de Trenton, de Scarborough-Ouest, ma circonscription, de Kanata, de Carleton Place, d'Ontario et de Vernon, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés aucune modification pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier la loi en insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition de personnes âgées de plusieurs municipalités de mon comté. Ces personnes se sentent démunies face aux nouvelles technologies des boîtes vocales et ils considè-

12728

rent qu'ils devraient avoir un service plus approprié, surtout en ce qui concerne leur demande touchant la sécurité du revenu.

Ces gens demandent donc d'avoir un service approprié et que le gouvernement renonce à son projet d'installer des boîtes vocales.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui, au nom des habitants de Prince George-Peace River, une pétition qui porte 74 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de la Charte canadienne des droits et libertés visant à y insérer l'expression «orientation sexuelle».

Je souscris entièrement à cette pétition, et c'est donc avec plaisir que je la présente.

Le Président: Lorsque l'on présente une pétition, il n'est pas nécessaire de se déclarer pour ou contre. Dernièrement, c'est devenu une habitude des deux côtés de la Chambre. Je vous demande de vous en tenir à la simple présentation des pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première porte sur les dispositions du projet de loi C-68.

Les pétitionnaires désirent exprimer leur opposition à l'enregistrement universel des armes à feu longues, aux restrictions et aux contrôles concernant l'achat de munitions ainsi qu'au recours abusif à la réglementation.

Par conséquent, ils demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-68 sous sa forme actuelle.

LES CHEMINS DE FER

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est très épaisse. Elle porte la signature de presque tous les habitants de la région de Zenon Park et Arborfield. Elle est présentée au nom des utilisateurs de la subdivision Arborfield de la ligne de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, qui dessert un excellent district producteur de grain, de même qu'une grande usine de déshydratation de luzerne employant environ 40 personnes. Sans cette ligne de chemin de fer, l'avenir de l'usine et du village d'Arborfield est incertain.

Les signataires demandent donc au Parlement du Canada d'appuyer la vie rurale au Canada en rejetant les propositions d'orientation dont il est saisi et qui abrogent les décrets d'interdiction de fermeture des lignes secondaires. Ils prient le Parlement d'élaborer plutôt une politique de développement agricole et rural pour le Canada, qui considérera les habitants des régions rurales comme des êtres humains ayant des besoins spirituels, sociaux et économiques et non pas comme de simples statistiques.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant 250 signatures d'électeurs de ma circonscription, qui prient le Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne de sorte à accorder les prestations de conjoints à des partenaires de même sexe.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter deux pétitions.

La première provient de mes électeurs d'Essex-Windsor. Ils demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de prendre immédiatement les mesures nécessaires pour que les enfants à naître jouissent de la même protection que les êtres humains vivants.

(1520)

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le devoir de déposer à la Chambre une pétition signée par 60 habitants de Kapuskasing et de la région au sujet du projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'occuper davantage du contrôle de la délinquance et moins du contrôle des armes à feu. Le système devrait également concentrer ses efforts sur l'élément criminel de la société au lieu de porter atteinte davantage aux droits et libertés des citoyens respectueux de la loi.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, aujourd'hui, quatre pétitions dûment approuvées par le greffier des pétitions.

Les deux premières traitent des questions morales associées à l'euthanasie et également de l'inclusion dans les lois de l'expression «orientation sexuelle».

LA JUSTICE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, les deux autres pétitions traitent du système de justice criminelle.

Elles sont signées de 6 000 habitants de ma circonscription d'Okanagan-Shuswap. Ces 6 000 Canadiens demandent au gouvernement de réformer le système de justice de façon à protéger les innocents et à s'occuper plus efficacement des criminels.

Ces demandes s'ajoutent à celles de milliers d'autres Canadiens. Il est temps que le gouvernement agisse.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui quatre pétitions signées par plus de 200 électeurs de diverses parties de ma circonscription.

12729

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une façon qui tendrait à indiquer que l'on approuve les relations entre personnes du même sexe.

Je présente aussi une cinquième pétition comportant une cinquantaine de signatures. Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à modifier la Loi sur les droits de la personne de manière à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter les deux pétitions suivantes, qui ont trait à l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires estiment que l'expression «orientation sexuelle» que l'on trouve dans le projet de loi C-41 est ambiguë et donnerait donc davantage l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

Ils demandent humblement que l'article 718.2 du projet de loi C-41 sur la détermination de la peine soit abrogé. La pétition porte 113 signatures.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions. La première est signée par 40 électeurs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition comporte 167 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes à feu pour commettre un crime, d'appuyer l'insertion, dans le Code criminel, de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaîtront et protégeront le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives, et d'appuyer une mesure législative qui abrogera ou modifiera les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique, qui ne se sont pas révélées économiques ou qui se sont révélées complexes au point d'être inefficaces ou impossibles à appliquer.

LA JUSTICE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui comporte plusieurs milliers de signatures et qui devrait probablement porter à plus de 60 000 le nombre total de signatures à ce sujet.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'emprisonner à perpétuité les délinquants sexuels dangereux et les pédophiles, d'éliminer la libération d'office, d'imposer des peines plus sévères aux délinquants violents, de veiller à ce que les criminels violents purgent leur peine au complet, de prolonger la durée de la peine en cas de mauvais comportement, et ainsi de suite.

Les députés comprendront que cette pétition demande essentiellement que l'on modifie le Code criminel pour faire du Canada un lieu plus sûr.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, je veux déposer la pétition suivante qui exhorte le Parlement à s'opposer à ce qu'on modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés pour y inscrire l'expression «orientation sexuelle».

Je voudrais également présenter une pétition exhortant le Parlement à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à protéger les gens contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Cette pétition est signée par un certain nombre d'habitants d'Oakville, en Ontario.

(1525)

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que s'occuper de la famille et des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas été reconnue pour ce qu'elle vaut par notre société. Ils déclarent également que la Loi de l'impôt sur le revenu est injuste à l'égard des familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs membres qui sont d'âge préscolaire ou qui sont des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de poursuivre ses initiatives pour éliminer les injustices fiscales contre les familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs membres qui sont d'âge préscolaire ou qui sont des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter, au nom du ministre du Revenu national, deux pétitions venant de la Colombie-Britannique.

La première, qui porte 42 signatures, traite de la question de l'orientation sexuelle.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par plus de 1 100 Canadiens et concerne la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier cette loi pour traduire automatiquement devant un tribunal pour adultes le jeune qui serait accusé d'un crime avec violence et pour que l'identité d'un contrevenant dangereux qui a été condamné soit rendue publique.

12730

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour présenter deux pétitions au nom d'électeurs de la circonscription de Hamilton-Wentworth. Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification du Code criminel qui aurait pour effet d'inclure l'expression «orientation sexuelle». Ces deux pétitions portent environ 300 signatures.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui, conformément à l'article 52 du Règlement, pour proposer:

Que la Chambre s'ajourne maintenant, en vue de la discussion d'une affaire déterminée et importante dont l'étude s'impose d'urgence.

Le gouvernement fédéral a conclu avec les conseils des Cris de la Baie James et des Indiens du Yukon des accords qui sont aujourd'hui des appendices de la Constitution canadienne. Les deux groupes soutiennent que, selon leurs droits constitutionnels, le gouvernement fédéral est tenu de les consulter avant de mettre en vigueur une loi fédérale ayant trait à la chasse, au trappage ou à la cueillette des aliments.

Quand ils ont comparu devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, les deux groupes ont soutenu, sans la moindre ambiguïté, qu'aucune consultation n'avait eu lieu de la manière prescrite au sujet du projet de loi C-68 et, par conséquent, que le gouvernement fédéral avait violé leurs droits constitutionnels.

À mon avis, les allégations de ces peuples autochtones sont tellement graves qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que nous les réfutions sans tarder. La première responsabilité des députés consiste à défendre la Constitution canadienne, et c'est uniquement à la Chambre qu'ils peuvent le faire.

L'intérêt public et l'intérêt des peuples autochtones exigent que cette affaire soit réglée immédiatement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: C'est évidemment avec beaucoup d'attention que j'ai écouté ce que le député avait à dire. La question qui a été soulevée à la Chambre est effectivement importante pour les Canadiens. Mais, à mon avis, le député peut probablement emprunter d'autres avenues pour explorer ce sujet au comité ou ici.

Pour le moment du moins, il me semble que la demande du député ne répond pas aux critères d'un débat d'urgence.

12730

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 mai, de la motion: Que le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, hier, lorsque le débat a été ajourné, j'étais le premier à prendre la parole après un assez mauvais spectacle intitulé «Les guerres du lait» et donné ici par les libéraux et les bloquistes au sujet de ce qui arriverait à l'industrie laitière si le Québec se séparait du reste du Canada. Par moment, c'était plutôt amusant.

Le Parti réformiste souscrit aux niveaux tarifaires convenus dans le cadre du GATT. Toutefois, il faudrait être proactif dans ce domaine et aller au devant des préoccupations futures.

(1530)

Je m'inquiète pour l'avenir de l'industrie laitière. Qu'on le veuille ou non, les marchés mondiaux sont en train de devenir plus ouverts et concurrentiels. Si elle ne s'adapte pas, cette industrie qui a fourni aux Canadiens des produits d'excellente qualité pendant de nombreuses années sera très certainement appelée à disparaître. Les producteurs laitiers doivent trouver des façons plus efficaces de produire du lait.

Je voudrais parler de quelques aspects du projet de loi C-86. J'ai déjà dit que le gouvernement canadien n'avait pas le choix de modifier le système de gestion de l'offre de certains produits. Les libéraux ont mis en place de nombreux programmes qu'ils hésitent à modifier ou à abandonner purement et simplement, et ils réagissent de la même façon à l'égard de ce système. Ce sont les sentiments qui dictent les priorités du gouvernement.

Il suffit d'examiner les négociations du GATT, ainsi que la position que les libéraux ont adoptée, à l'époque où ils ne formaient pas le gouvernement, au sujet de cet accord et de l'article XI. Ils ont dit que l'article XI n'était pas négociable. Ils ont dit aux membres de l'industrie laitière que, s'ils les appuyaient, ils défendraient l'article XI et que celui-ci serait inclus dans le nouvel accord du GATT.

L'histoire a montré que, quelques jours après l'élection du gouvernement fédéral, il a fallu, de toutes façons, négocier l'article XI. Nous n'avions pas l'appui de la communauté internationale pour maintenir l'article XI. Il a été convenu d'appliquer des droits de douane pour remplacer cet article.

Je dois ajouter que le Parti réformiste avait prévu cela. Dans notre programme électoral, nous avons dit qu'il n'était absolument pas nécessaire de modifier la structure des organismes nationaux de gestion de l'offre, pour autant que ces organismes continuent d'avoir l'appui de leurs producteurs. Ils devraient

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poursuivre leurs activités de la manière qui, à leur avis, sert le mieux leurs intérêts. Les droits de douane diminueront, à mesure que les autres pays réduiront leurs mesures de soutien. Cela permettra aux producteurs canadiens de demeurer concurrentiels et aux secteurs visés de s'adapter au nouvel environnement commercial axé sur les marchés.

Nous avons dit que, au début, les droits de douane devaient être suffisamment élevés pour protéger l'industrie et le marché canadiens. Nous avons dit que les producteurs assujettis à la gestion de l'offre devraient avoir accès à notre programme global de stabilisation du revenu. Nous avons ajouté qu'il faudrait rationaliser et renforcer la réglementation sur le contrôle des importations, comme moyen de protection contre le dumping étranger.

Nous avons dit qu'il faudrait renforcer la réglementation concernant l'octroi de licences et l'arbitrage, afin de prévoir de meilleures protections contre les entreprises susceptibles de se livrer à des pratiques déloyales. Nous avons aussi dit qu'il faudrait renforcer et appliquer vigoureusement les lois sur la concurrence et contre les coalitions qui ont pour but de limiter le pouvoir des consortiums d'achat. Nous avons conclu en disant qu'il faudrait surveiller de près les répercussions sur les secteurs visés durant la période de réduction des droits de douane.

Le Parti réformiste croit que ce système ne garantira pas seulement la viabilité des secteurs assujettis à la gestion de l'offre, mais ouvrira la porte à une nouvelle ère de prospérité et d'expansion.

Le projet de loi C-86 ne règle pas les problèmes qu'il devait, à l'origine, régler. Il a pour objectif d'aider l'industrie laitière canadienne à se conformer aux règles du GATT, mais il est presque certain que l'industrie sera exposée à d'autres sanctions commerciales, particulièrement de la part des États-Unis.

Le système de mise en commun, qui remplace le système de tarifs actuel, constitue depuis longtemps un objet de litige avec les États-Unis. Nous avons vu, ces cinq années, la position des Américains à l'égard de la Commission canadienne du blé. Celle-ci fonctionne comme elle doit et nous avons remporté les différends commerciaux, mais il reste que la mise en commun constitue une pomme de discorde et, peut-être, si nous envisageons le même système pour l'industrie laitière, devons-nous prendre bien garde de le structurer de manière qu'il devienne un sujet de litige avec les Américains, ou, à tout le moins, un obstacle au commerce susceptible de nous faire perdre quelque chose.

Le Parti réformiste craint que le gouvernement n'ait pas été honnête et ouvert avec les agriculteurs des secteurs soumis à la gestion de l'offre. Je crois que le gouvernement n'a pas réagi à la tendance mondiale qui pousse vers un marché plus ouvert et plus concurrentiel. Nous le savons, les producteurs laitiers du Canada sont capables de soutenir la concurrence.

De plus en plus, les agriculteurs canadiens devront faire face à la concurrence mondiale. À mesure que les blocs commerciaux se dessinent et que les membres de l'ALENA négocient avec le Chili et d'autres pays d'Amérique latine, nous nous rendons compte que nos pratiques commerciales seront examinées de plus en plus près. Nous devons faire preuve de beaucoup de prudence dans l'élaboration de nos accords de commercialisation et de nos accords commerciaux pour ne pas compromettre des industries qui, actuellement, sont très viables et fonctionnent très bien.

(1535)

Les messages adressés par les libéraux à l'industrie ont été trompeurs par le passé, et nous craignons qu'ils ne le soient encore à l'avenir. Nous examinerons donc le projet de loi très attentivement pour nous assurer que nous ne sommes pas en train d'induire en erreur l'industrie laitière en ce qui concerne ce qu'elle peut attendre à l'avenir d'accords comme l'ALENA et le GATT.

On a soulevé à la Chambre la question de savoir lequel des deux accords, l'ALENA ou le GATT, l'emportait sur l'autre. C'est une bonne question. C'est une question importante, et nous avons besoin à ce sujet que le gouvernement nous donne de plus amples éclaircissements et nous assure qu'en fait la mesure législative qu'il propose ne sera pas contestée en vertu de l'ALENA et que, si elle l'était, la décision serait en notre faveur.

La question que je pose au gouvernement est celle-ci: «Les producteurs laitiers canadiens vont-ils se voir fournir les outils et le temps nécessaires pour s'ajuster à la nouvelle économie de marché?» Il n'y a qu'à voir en effet le fiasco entraîné par les mesures concernant la LTGO et le remplacement de la subvention du Nid-de-Corbeau par un versement unique. Comment un gouvernement peut-il envisager une période et un programme de transition dans l'année qui suit l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau et son remplacement par un versement unique? À mon avis, ce n'est pas très bien planifier les choses. C'est aussi l'avis de mes électeurs et d'autres Canadiens affectés par toutes ces mesures.

Il me semble qu'il serait beaucoup plus logique que le programme de transition ait lieu avant la mise en oeuvre de la mesure législative mettant fin à la subvention du Nid-de-Corbeau et la remplaçant par un versement unique. Nous nous interrogeons sur la logique d'un gouvernement qui abolit quelque chose et, l'année suivante, introduit un vague programme destiné à aider l'industrie à faire la transition entre un système avec subventions au transport et un système sans subventions.

Nous nous posons les mêmes questions en ce qui concerne l'industrie laitière. Ce qui nous préoccupe, c'est que le gouvernement n'a pas de politique à long terme. Il n'examine pas attentivement les incidences de ses politiques sur l'industrie laitière. Il ne se préoccupe pas de la nécessité d'accéder à de nouveaux marchés. Il continue à s'en tenir à la situation à court terme.

Un autre aspect important à aborder, c'est la question de savoir si les secteurs régis par la gestion de l'offre doivent avoir accès à un programme de stabilisation des revenus, et notamment un programme complet de stabilisation des revenus agricoles. Plusieurs représentants de l'industrie laitière et d'autres secteurs régis par la gestion de l'offre soutiennent qu'ils ne veulent pas participer à un quelconque programme de stabilisation des revenus ou à un programme complet de stabilisation des revenus agricoles.

S'ils raisonnent ainsi, c'est en partie, à mon avis, parce que les libéraux leur ont fait des promesses au sujet du système de gestion de l'offre actuellement en vigueur, promesses qu'en toute logique on ne peut pas tenir. Le fait est que, si on lui avait

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brossé un tableau véridique de ce qui l'attend, l'industrie laitière préférerait peut-être adhérer à un programme quelconque de stabilisation des revenus, sur le modèle du Compte de stabilisation du revenu net par exemple.

Je rappellerai à la Chambre que le Parti réformiste a prévu qu'il faudrait bien qu'il en soit ainsi un jour. Nous avons dit que les coûts d'un programme de stabilisation des revenus devraient être assumés à la fois par le gouvernement fédéral et les producteurs et qu'un tel programme devrait s'appliquer à tous les secteurs. Autrement dit, il s'étendrait aux secteurs régis par la gestion de l'offre. Il serait applicable à l'ensemble de la ferme. Ainsi, si une ferme produisait un grand nombre de denrées, celles-ci seraient toutes assujetties au programme. Les secteurs régis par la gestion de l'offre auraient accès au programme au moment de l'entrée en vigueur de la tarification.

Bien sûr, cela a été écrit avant l'introduction de la tarification. Nous avions raison de prévoir cela. Je pense que nous avions raison de dire qu'il faudra que les industries soumises à la gestion de l'offre aient accès à un programme de stabilisation du revenu du genre du CSRN, étant donné les tendances du marché et la formation d'une économie mondiale à laquelle les industries soumises à la gestion de l'offre seront appelées à participer et où elles devront occuper une position concurrentielle.

Pour terminer, je demanderais au gouvernement d'être plus honnête et plus transparent à l'égard des producteurs de lait du Canada. Le gouvernement avait promis de faire preuve de transparence et d'honnêteté envers le public. C'est écrit dans le livre rouge. Nous avons l'impression qu'il ne respecte pas les promesses qu'il a faites dans son livre rouge, et cela nous inquiète énormément. Cela devrait aussi inquiéter les producteurs de lait de tout le Canada.

Avant que les libéraux ne soient élus, il était très facile, pour eux, de dire qu'ils seraient honnêtes et transparents, mais on dirait qu'ils ont du mal aujourd'hui à respecter certaines des promesses qu'ils ont faites dans leur livre rouge. Nous craignons que ce ne soit le cas en ce qui concerne les industries soumises à la gestion de l'offre et, en particulier, l'industrie laitière, si on n'explique pas correctement et très clairement à l'industrie quelle est la situation réelle des négociations internationales et, bien entendu, quel accord, ALENA ou GATT, s'appliquera. Le Parti réformiste voudrait que l'on fasse preuve ici d'honnêteté et de transparence.

(1540)

Espérons que la Chambre échappera aux guerres à propos du lait dont j'ai parlé hier. Je pense que nous devrions cesser de parler de mariage et de divorce pour commencer à parler de vie et de mort. Oublions l'ancien système et adoptons une nouvelle vision du Canada, dans laquelle règne la bonne entente et où il n'y a pas de guerres à propos du lait ni de guerres territoriales à propos de toutes sortes de questions. Si nous voulons être compétitifs dans l'économie mondiale, il faut que nous cessions de nous quereller chez nous, dans notre magnifique pays.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais peut-être faire un petit historique concernant l'agriculture laitière au Canada. Dans les années 1960, il n'existait pas de gestion de l'offre dans le lait. Les agriculteurs produisaient du lait comme bon leur semblait.

L'été, dans les pâturages, les vaches laitières augmentaient leur production journalière, elles pouvaient même la tripler, la quadrupler. On plaçait le lait dans des récipients communément appelés des bidons à lait. Pour garder sa fraîcheur au lait, on plaçait ces bidons dans la source ou la rivière la plus près de l'étable. À 9 h, 9 h 30, 10 h, dépendamment de la route que s'était fixé le transporteur de lait, on récoltait les bidons sur des trépieds près de la route.

La fraîcheur, il faut bien le dire, laissait à désirer. Les usines de transformation se noyaient dans le lait l'été, mais l'hiver venu, les agriculteurs trouvaient cela beaucoup plus difficile; pour produire le lait ils devaient acheter de la moulée, des ingrédients, des intrants. Ce n'était pas tellement payant de produire du lait l'hiver. On produisait la quantité maximale l'été, à petit coût, et l'hiver on cessait de produire le lait.

C'est ce qui se passait dans nos fermes dans les années 1960, début des années 1970. En 1970, 1971, 1972, les producteurs laitiers se sont concertés avec les gouvernements et ont établi des normes, des ententes. On a dit: Cela ne donne rien de produire trop de lait si on n'est pas capable de le consommer et si on ne peut pas le vendre à l'extérieur du pays.

On est arrivé avec la gestion de l'offre que certains décrient tant ici en Chambre. La gestion de l'offre consiste à obliger un agriculteur à produire aujourd'hui 12 mois par année, réparti mois par mois. Notre agriculteur laitier ne peut pas prendre la crème et laisser le petit lait aux autres. Il doit produire le lait l'été, l'automne, l'hiver et le printemps. Donc, il doit gérer son troupeau de sorte que les vaches doivent vêler tout au long de l'année. Fini le temps de profiter de la situation géographique et climatique de son milieu.

À cette fin, je demanderais à mon collègue du Parti réformiste de m'expliquer le deuxième point que son ami et collègue de son parti, hier, a si brillamment exposé en cette Chambre. Le porte-parole de l'agriculture, le député de Végréville, disait qu'il présentait en quatre points la politique laitière de son parti, mais c'est le deuxième point que j'aimerais faire vulgariser cet après-midi.

Je le cite: «Deuxième point, les réformistes reconnaissent que le secteur agricole, y compris là où la gestion de l'offre s'applique, se dirige vers un marché plus ouvert à la concurrence.» À partir du moment où on dit à un agriculteur qu'il doit produire chaque jour pour la laiterie du coin 1 000 litres de lait, que le voisin doit en produire 1 100, que l'autre voisin doit en produire 900, quelle concurrence voulez-vous qu'il y ait?

(1545)

À qualité égale, on paiera un agriculteur 47c. le litre et l'autre agriculteur, parce qu'il fait partie du Parti libéral ou du Parti réformiste ou du Bloc québécois, on lui donnera 46c. le litre? Comment voulez-vous qu'il y ait de la concurrence entre les

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producteurs laitiers lorsqu'on produit du lait à qualité égale? J'aimerais que mon collègue réformiste m'explique son point de vue concernant la concurrence?

[Traduction]

M. Hermanson: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Frontenac de sa question.

Il a commencé par nous parler de l'agriculture dans les années 60. Même si je n'étais pas encore adulte à cette époque-là, je me rappelle à quoi ressemblait l'agriculture. Je me souviens que mes parents expédiaient alors de la crème, bien que ce ne soit pas tout à fait de la façon dont le député a décrit les choses. Cependant, ses observations ont éveillé bien des souvenirs.

Comme le député de Frontenac le sait pertinemment, l'agriculture a beaucoup changé au cours des 35 dernières années. L'industrie et les producteurs sont toujours bien en avance sur le gouvernement. Ni la réglementation ni la législation gouvernementales ne sont source de progrès dans l'industrie, notamment dans le secteur agricole.

Qu'il s'agisse d'une industrie soumise à la gestion de l'offre, d'une industrie régie par les lois du marché ou encore de la culture du blé dans le système de la Commission canadienne du blé, chose qui ne tombe dans aucune des catégories susmentionnées, on constate que l'industrie a subi des changements importants au cours des 35 dernières années, étant donné que la situation mondiale et les conditions sur le marché intérieur ont exigé que les agriculteurs utilisent de meilleures méthodes d'exploitation, peu importe ce qu'ils produisent.

Le député a parlé de la nécessité d'un approvisionnement constant en lait sur une période de 12 mois. Je comprends ce qu'il veut dire. Il a semblé vouloir préciser que mon collègue de Végréville proposait peut-être quelque chose qui allait à l'encontre de cette exigence. Je n'étais pas à la Chambre pour entendre ce que mon collègue a déclaré, hier, sur cette question, mais il m'a dit qu'il avait parlé de la nécessité d'un marché plus ouvert à la concurrence.

Le député de Frontenac a indiqué que cela monterait les producteurs les uns contre les autres. Eh bien, rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Ce que nous disons, c'est que l'industrie canadienne doit être compétitive. Nous examinons notre industrie en tenant compte des besoins et des attentes des consommateurs. Nous examinons aussi les besoins auxquels l'industrie laitière devra répondre sur les plans international et interprovincial.

La plupart des ententes internationales ont déjà été signées. Nous savons que la Chambre sera saisie, sous peu, du projet de loi C-88, qui portera sur le commerce intérieur au Canada. Des problèmes réels se posent dans ce domaine, surtout en ce qui concerne l'industrie laitière. Il faut se pencher sur certaines questions, dont une partie a été la cause de querelles entre les bloquistes et les libéraux hier.

Ce que mon collègue a voulu dire, j'en suis persuadé, et je vais maintenant le répéter à la Chambre, c'est qu'il est vrai que notre industrie doit être compétitive, mais que nous devons être compétitifs globalement et non individuellement. De cette façon, nous pourrons être concurrentiels dans le cadre du nouveau climat établi en vertu du GATT et de l'ALENA et être en mesure de faire tomber les obstacles au commerce intérieur afin que notre secteur agricole ainsi que d'autres secteurs prospèrent dans ces conditions.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait. Et cela me fait d'autant plus plaisir, que c'est sur l'invitation du député de Frontenac que je le fais.

En tant que député du comté de Matapédia-Matane, un comté rural, tout ce qui concerne les agriculteurs et les agricultrices me touche profondément et cela, pour plusieurs raisons. Ce ne sont pas des raisons politiques ni des raisons partisanes qui motivent mon intérêt pour l'agriculture.

(1550)

Cette activité des hommes et des femmes de mon coin de pays est ce qui a contribué le plus largement à la naissance de ma région. La quasi-totalité des petites et grandes paroisses de mon comté sont nées de la colonisation et, par conséquent bien sûr, de l'agriculture.

J'aime à rappeler qu'au début du siècle, plus de 80 p. 100 des habitants du comté de Matapédia-Matane vivaient à la campagne et très pauvrement. Ils travaillaient d'une étoile à l'autre, mais ils étaient heureux. Cependant, je ne suis pas un nostalgique de cette époque, mais je suis de ceux qui ne nient pas leur histoire et qui, au contraire, en sont très fiers. Sans l'agriculture, il y a peu de chances que le comté de Matapédia-Matane se soit développé. Ce sont des agriculteurs et des agricultrices qui ont bâti ce que nous avons chez nous et ce que nous avons de plus beau.

Le résultat de ces efforts, c'est qu'aujourd'hui, dans le Bas-Saint-Laurent, l'agriculture se pratique sur plus de 400 000 hectares et on compte plus de 2 600 entreprises agricoles, pour des ventes de l'ordre de 190 millions de dollars annuellement. Je disais donc qu'il y a plusieurs raisons qui motivent mon intervention sur ce projet de loi C-86.

La toute première est sans doute que les agriculteurs de mon coin de pays, comme ailleurs au Québec et au Canada, sont devenus, au cours des ans, de véritables entrepreneurs et ils ont bâti de véritables entreprises. Elles sont devenues de petites, de moyennes et même de grandes entreprises, avec tous les risques que cela comporte, évidemment. Il était peu risqué de faire de la petite agriculture de survivance au début du siècle, mais il est davantage périlleux d'être confronté aux marchés internationaux qui, eux, sont sans pitié. Il est difficile de vivre aux côtés d'un géant comme les États-Unis d'Amérique, qui possèdent une redoutable force économique, qui bénéficient d'un climat très favorable, plus que le nôtre, surtout en Gaspésie. La semaine dernière, je suis allé faire de la motoneige, car il y avait encore deux pieds de neige dans l'érablière, alors il n'y avait pas beaucoup de cultivateurs dans les champs.

Les agriculteurs gèrent maintenant des milliers de dollars et un grand nombre d'emplois dépendent de leur force et de la continuation du développement de leurs entreprises. Le projet de loi C-86 devrait permettre d'assurer pendant un temps l'avenir des producteurs et productrices de lait. Cela signifie pour mon comté que bon nombre d'agriculteurs auront un meilleur avenir

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et que, possiblement, ils pourront avoir une relève et cela, chez nous, c'est particulièrement difficile.

Sans les agriculteurs, les petites paroisses ne pourront survivre. Elles ont été bâties autour de la solidarité et de la volonté sans faille des gens ordinaires qui sont devenus, au cours des ans, de grands hommes et de grandes femmes, c'est-à-dire des bâtisseurs de pays. Le projet de loi C-86 fait la preuve que les Québécois et les Québécoises sont toujours solidaires et que leur solidarité peut s'étendre à leurs voisins, lorsque la situation le commande et lorsqu'ils ne sont aucunement contraints par le monstre fédéral qui impose souvent sa loi aveugle.

Si chacune des régions pouvait elle-même planifier son développement sans l'opposition de normes mur à mur, nous aurions un pays évidemment plus sain qui, sans doute, fonctionnerait beaucoup mieux. Si le fédéral n'imposait pas ses normes et laissait les provinces s'entendre entre elles en étant libres et autonomes, ce que vous appelez le Canada fonctionnerait sans doute beaucoup mieux.

(1555)

Le Québec, de toute manière, lorsqu'il sera souverain, fera preuve de solidarité avec ses voisins. Comme je le disais précédemment, la quasi-totalité des petites paroisses de ma région, de mon comté, ont été bâties autour de l'agriculture et elles continuent à vivre grâce à l'agriculture. Si l'agriculture venait à disparaître, un très grand nombre de ces paroisses se videraient dès demain. Il serait malheureux qu'un pays que nos ancêtres ont mis tant d'efforts à bâtir se brise tranquillement parce qu'il manquera des gens qui ont tellement donné, puisqu'ils ne seront plus dans nos régions.

Une autre raison pour laquelle je souhaite intervenir sur ce projet de loi C-86, c'est qu'en plus, dans ma région, le Québec est un grand producteur de lait et de ses dérivés. C'est presque 50 ans d'efforts qui nous ont conduits à la position enviable que nous, Québécois et Québécoises, occupons dans ce marché. De plus, nous avons investi des sommes énormes au fil des ans pour diversifier nos productions, ajouter des produits finis et lutter efficacement contre la concurrence provenant de l'extérieur. Nous sommes habitués à nous défendre, et le projet de loi C-86 vient confirmer une fois de plus notre leadership, notre ouverture d'esprit et notre ouverture de coeur.

Le projet de loi C-86 vient, de plus, contredire les ténors fédéraux qui prétendent faussement que le reste du Canada rejettera toute entente avec le Québec si celui-ci devenait souverain demain. Tout au contraire, une union économique est essentielle aux deux parties, et tous le savent.

Le projet de loi C-86 consacre ainsi ce principe. Six provinces ont signé une entente et d'autres s'y joindront certainement lorsqu'elles auront compris que c'est dans leur intérêt propre.

Dans ma région, la production laitière génère à elle seule 75 p. 100 des revenus de la ferme et compte pour plus de 50 p. 100 des entreprises agricoles. Les autres productions sont principalement celles du bovin de boucherie, de la production ovine et de la production porcine. C'est dire toute l'importance du secteur laitier.

Si l'on regarde du côté des emplois, c'est plus de 7 500 emplois permanents et des milliers d'autres selon les saisons de production. La main-d'oeuvre est composée de 48 p. 100 de travailleurs et de travailleuses ayant moins de 40 ans, ce qui est tout à fait remarquable.

Malgré ce profil, si l'on prend les chiffres pour la vallée de la Matapédia, on obtient une diminution de la superficie des fermes de l'ordre de 22 p. 100, de 1981 à 1991. Pour la même période, le nombre de fermes est passé de 420 à 285, soit une diminution de 32 p. 100.

Ces diminutions ont certes des causes nombreuses, et la principale demeure la même que pour les autres secteurs. Nos régions produisent des matières premières au profit des grands centres qui les transforment pour venir ensuite nous les revendre. Le projet de loi C-86 met en oeuvre un régime national de mise en commun des revenus du marché qui servira à soutenir l'exportation des produits laitiers. L'objectif en est un positif, et cela nous permet de nous défendre contre l'agression constante des marchés extérieurs.

Les accords du GATT et de l'ALENA ne nous laissent pas beaucoup de choix. Nous devrions, à mon avis, aussi songer à une mise en commun d'autres ressources, particulièrement en recherche et développement agricole, sans l'intervention du monde du fédéral, comme par exemple la recherche et le développement de nouveaux produits agricoles que l'on pourrait transformer en régions. La création de petites et moyennes entreprises spécialisées et implantées en régions pourraient revitaliser le milieu de notre agriculture.

(1600)

Je félicite les initiateurs de cette entente par le projet de loi C-86, particulièrement M. Claude Rivard, président de la Fédération des producteurs de lait, vice-président des producteurs de lait du Canada, mais aussi et surtout, l'un de mes concitoyens de la vallée de la Matapédia. Je les félicite et je les incite à aller plus loin encore, à réfléchir à l'avenir de l'agriculture en région, à l'avenir de l'agriculture dans ma région, car ce sont des régions fortes qui feront un pays fort, un Québec fort. C'est une agriculture forte, diversifiée et régionale qui assurera la survie et la prospérité. Ce sont des entreprises spécialisées réparties également et justement sur tout le territoire qui nous permettront de concurrencer nos adversaires sur les marchés internationaux.

Il est inutile de tenter de produire des oranges dans le Grand-Nord québécois, mais on peut certes y produire autre chose. Il est inutile de tenter de produire du lait à grande échelle sur des terres infertiles pour cette culture, mais on peut certes trouver d'autres productions adaptées. Ce que je veux dire par ces exemples, c'est que l'entente dont le résultat est le projet de loi C-86 est excellente, mais il faudrait poursuivre dans cette voie. La mise en commun des ressources a fait notre force à nous, Québécois et Québécoises.

Si l'agriculture est forte au Québec, c'est que nous nous sommes donné les outils nécessaires. Les agriculteurs sont indépendants mais ils ont créé de grandes coopératives, de grands syndicats et des offices de mise en marché qui les servent bien. Le Canada devrait être à cette image: des provinces indépendantes, mais solidaires les unes des autres. Mais, hélas, les dinosaures du fédéralisme centralisateur n'offrent aucun choix.

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Mais nous, Québécois et Québécoises, nous nous donnerons un choix véritable, un choix à l'image de la conduite récente des agriculteurs et agricultrices du Québec, un Québec souverain solidaire de ses voisins canadiens. Je peux vous dire que dans mon comté rural, cette entente entre les provinces, nous en sommes fiers, et je suis particulièrement fier que ce soit un des nôtres, du comté de Matapédia, qui ait pris cette initiative.

Le vice-président: Nous en venons maintenant à la période de questions et commentaires. Je donne la parole à un député de l'autre parti, l'honorable député de Durham.

M. Plamondon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je suis persuadé de m'être levé avant l'autre député. Alors, je pense que la coutume veut qu'on donne la parole à celui qui se lève.

Le vice-président: Ce que le député dit est absolument vrai, mais comme peut-être il le sait déjà, je pense que c'est beaucoup plus intéressant si le Président donne l'opportunité de questionner ou de faire des commentaires à un député d'un autre parti.

Alors, je donne la parole à l'honorable député de Durham.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Matapédia-Matane pour son exposé sur le projet de loi.

En écoutant le discours du député, j'ai été stupéfait de l'entendre utiliser un accord fédéral comme argument pour servir la cause de l'indépendance du Québec. En fait, la lecture de cette mesure législative m'a amené à conclure que c'était là l'un des grands avantages des États fédéraux comme le Canada, qui peut signer des accords nationaux qui servent les intérêts de tous les habitants, y compris, dans le cas présent, ceux des agriculteurs du Québec.

Cet accord n'a pas été signé par différents pays indépendants. Ce ne sont pas des États de notre voisin du Sud qui l'ont signé. Cet accord est signé par des gens qui se sont entendus sur cette façon de procéder, au sein d'un État fédéral. Si je me souviens bien, tout le concept sur lequel reposent les syndicats de mise en marché et les offices de commercialisation a été élaboré, à l'origine, par le gouvernement fédéral.

(1605)

La plupart des agriculteurs du Canada reconnaissent l'importance du gouvernement fédéral dans le domaine de la commercialisation et dans l'établissement de normes nationales à cette fin. Ma circonscription est aussi une région importante à cet égard, étant donné qu'elle produit 2 p. 100 de la production laitière totale de l'Ontario. Je peux dire au député que, si les choses étaient différentes, c'est-à-dire si la situation était celle qu'il souhaite, les gens de ma circonscription feraient ce qui est dans leur intérêt en commençant à produire plus de lait pour leur marché intérieur, sans tenir compte des besoins du Québec.

Le Québec s'est vu attribuer 40 p. 100 du contingent national de lait de transformation. Je peux assurer au député que les gens de sa circonscription profitent grandement des avantages du régime fédéral. Je voulais signaler cela au député.

[Français]

M. Canuel: Monsieur le Président, c'est un fait que nous sommes interdépendants et c'est aussi un fait que l'Ontario a une production de 40 p. 100 et qu'une province peut rencontrer les autres provinces et établir des ententes. Mais cela ne veut pas dire que c'est forcément chapeauté par le gouvernement fédéral.

Il y a eu énormément d'ententes de conclues avec l'Ontario, par ministère, et cela a été très bon pour les deux provinces, avec le Nouveau-Brunswick également. C'est comme cela que je vois les choses. Le jour où nous serons souverains, nous pourrons négocier des ententes sans être obligés de demander à la maison mère, au fédéral, s'il nous accorde la permission ou non.

On s'aperçoit qu'il y a six provinces qui se sont entendues et nous espérons que les autres provinces comprendront, parce que c'est dans leur intérêt de fonctionner avec les autres. À ce moment-là, c'est de leur propre gré, à leur choix, à leur rythme, qu'elles seront prêtes à investir. C'est comme cela que je vois les choses. C'est comme cela qu'on aurait dû voir depuis longtemps la fédération, mais ce n'est pas la manière dont on fonctionne.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, mes premiers propos seront pour féliciter mon confrère de son intervention. Je pense qu'il a bien situé d'abord l'apport des gens qui ont bâti sa région, son Québec et plusieurs autres régions du Canada. Ces bâtisseurs de nos deux nations, québécoise et canadienne, sont généralement d'origine agricole.

C'est d'abord par le développement agricole que sont nées les petites paroisses, ensuite des plus grandes paroisses et finalement des villes plus ou moins grandes. Dans ce sens, ce rappel historique m'apparaissait important dans le discours qu'il a prononcé. Il a aussi utilisé un mot un peu dur à l'endroit du fédéral lorsqu'il a parlé du monstre fédéral.

Et c'est peut-être ce que je voulais lui demander. Ce qui fatigue le plus les agriculteurs et la plupart des citoyens de nos deux pays, le Québec et le Canada, c'est de voir le gouvernement fédéral mettre ses pieds et ses mains partout dans les juridictions qui ne sont pas les siennes. Que ce soit en matière de santé, de formation professionnelle, d'environnement ou en matière agricole, le gouvernement fédéral a tendance à devenir un monstre administratif qui met ses mains partout et qui, au fond, n'aide en rien la cause du développement économique des régions.

Le Québec, lui, souhaiterait voir un lien différent avec ce monstre fédéral. Il voudrait plutôt faire, comme le dit mon confrère, des ententes directes avec les provinces. Il y a beaucoup d'affinités entre le Québec et l'Ontario; il y en a moins, peut-être, avec les provinces de l'Ouest. Par contre, il y a beaucoup de liens entre les États-Unis et le Québec. Donc cette nouvelle forme d'État que voudrait devenir le Québec permettrait un lien plus facile de contacts directs avec les provinces qui veulent faire des ententes.

12736

L'exemple du lait est un bel exemple de vie économique de différentes régions du pays. Le Québec, bien sûr, a un plus grand pourcentage de quotas pour la production de lait, c'est-à-dire près de 50 p. 100.

(1610)

Sauf que si on prend la production de boeuf, par exemple, en Alberta, on sait que le Québec achète près des trois quarts de la production de l'Alberta. Donc, en ce sens, il est un bon ami de l'Alberta pour absorber certaines de ses consommations. C'est la même chose lorsque le Québec contribue financièrement à l'État fédéral et que l'État fédéral distribue cet argent. Lorsqu'il distribue cet argent pour permettre aux agriculteurs de l'Ouest de produire du blé et le vendre sur le marché international, le Québec redonne beaucoup à cette partie du Canada.

Si on calcule que la population québécoise, qui compte pour 23 à 24 p. 100 de la population canadienne, reçoit 23 à 24 p. 100 du budget fédéral en agriculture, nous recevrions 800 millions de dollars de plus par année au Québec. Donc, peut-être avons-nous des quotas plus généreux, mais pour ce qui est des retombées financières, et je parle ici des programmes statutaires directs annuels, on perd 800 millions de dollars par année. Et là, j'oublie les programmes spéciaux comme ceux annoncés dans le dernier Budget d'un milliard et demi de dollars pour aider à la diversification de l'Ouest. Pourtant, on a annoncé aussi des coupes de 15 p. 100 cette année, 15 p. 100 l'année prochaine au niveau du Québec, mais je n'ai pas entendu parler de mesures compensatoires, pour ce qui est de notre région.

Donc, toutes les subventions spéciales qui ont été données à l'Ouest, au cours des sept ou huit dernières années, totalisent un peu plus de six milliards de dollars et pourtant, le Québec y a contribué du quart par ses taxes et ses impôts. Nous avons donc eu une attitude extrêmement généreuse envers l'ensemble des productions canadiennes et il serait normal, lorsqu'il s'agit de partager une autre forme d'activité économique comme celle de produire du lait, que nous ayons, occasionnellement, une part plus grande que les autres. D'autant plus que lorsque le système a été mis sur pied, à ce moment-là, la production de blé dans l'Ouest, avec le marché vers la Chine, le marché vers les pays de l'Est, dans ce temps-là, se faisait avec l'aide du gouvernement fédéral. Cette production était bien plus payante que la production de lait. Ils n'étaient pas intéressés à produire du lait.

Autrement dit, produire du lait, c'était une «job» bien moins payante en agriculture et moins intéressante. Nous avons accepté de le faire et surtout, de développer cette industrie et de la rendre performante. Maintenant qu'elle est performante, on nous dit: «Peut-être que vous en avez trop.» J'ai été surpris de certaines interventions à caractère chauvin, comme celles que j'ai entendues lors du débat d'hier et au début de celui d'aujourd'hui, surtout lorsque mon collègue de Frontenac nous citait des exemples du marché, des exemples de concurrence et des exemples du Parti réformiste.

En parlant justement du Parti réformiste, je conclus là-dessus, je demanderais à mon confrère s'il est d'accord avec ce que je viens de dire. Il a parlé de M. Claude Rivard, le président de la Fédération des producteurs de lait, qui disait, à juste titre, en citant un éditorialiste très respecté aux États-Unis qui disait, dans son dernier éditorial, que le régime que nous avons est tout à fait exceptionnel, ce système que nous avons mis sur pied, et que les États-Unis devraient essayer de l'adopter plutôt que d'essayer de l'abolir.

Je ne comprends pas l'attitude de certains représentants du Parti réformiste qui disent: «Abolissons cela; laissons cela à la libre concurrence. Laissons cela comme les Américains», alors que les plus grands analystes vous diront qu'en ayant un tel système, les Américains sont rendus à 34c. dans la piastre au lieu de 49c. dans la piastre par rapport au développement de leurs produits de production laitière.

Alors, c'est loin d'être la libre concurrence, c'est livrer le Canada et le Québec au marché américain. En ce sens, M. Rivard l'a dit à juste titre en citant des économistes américains et il se félicite de cette entente entre les six provinces, où on a réuni 190 délégués, on se rappellera, il y a quelque temps. Il se félicite qu'ils l'aient acceptée unanimement, cette entente. Le projet de loi C-86 est donc un pas dans la direction de ce qu'a toujours réclamé le Bloc québécois et de ce qu'ont toujours réclamé les producteurs de lait québécois et aussi les producteurs de lait canadiens qui, je pense, ont un système fort équitable.

Ce système est satisfaisant pour les producteurs, très peu coûteux pour le gouvernement fédéral par rapport à d'autres formes d'interventions comme celles de soutien au Nid-de-Corbeau, par exemple, ou de soutien aux productions de l'Ouest au niveau agricole ou du soutien aux produits de la pêche dans l'Est, cette forme est très peu dispendieuse par rapport à différentes interventions économiques.

Donc, quand un système va bien, pourquoi ne pas le conserver? Alors, je félicite mon confrère de son intervention et je serais heureux d'entendre ses propos quant à mes remarques forcément complémentaires à ce grand discours qu'il vient de prononcer.

(1615)

M. Canuel: Monsieur le Président, mon collègue a très bien décrit la situation. Depuis 50 ans, au Canada, tous les ministres de l'Agriculture qui y sont passés, ou à peu près tous, ont fait que l'agriculteur a été quelqu'un qui s'est tout le temps appauvri. Plus tôt, mon collègue décrivait un peu ce qui se passait au cours des années 1960 dans les petites et moyennes paroisses. Il a décrit la situation: il y avait des laiteries partout, des beurreries partout. On avait le nécessaire dans toutes les paroisses, et le fédéral aidait à ce moment-là. On a coupé à peu près tout et on a laissé les gens à eux-mêmes.

Je suis très heureux que les gens des provinces, aujourd'hui, se prennent en main pour essayer de recréer ce qui était il y a 20 ou 30 ans.

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Québec-Est, conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera, à l'heure de l'ajournement, ce soir: l'honorable députée de Saint John-L'infra-structure.

12737

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait aussi un très grand plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-86, à l'invitation de mon collègue de Frontenac, non seulement parce qu'il m'a demandé de participer à ce débat, mais aussi parce que le sujet de l'agriculture me tient à coeur, même si dans mon comté de Québec-Est, il n'y a que quelques agriculteurs retraités et qu'il n'y a pas de fermes comme telles.

Je reconnais la grande importance de l'agriculture dans la santé économique d'un pays, et au Québec, il faut tout faire pour entretenir et fortifier l'économie agricole, surtout l'industrie laitière, parce qu'elle est de toute première importance. De plus, je désire participer au débat parce que le projet de loi C-86 est un bon projet de loi.

Enfin, le gouvernement libéral présente un bon projet de loi. C'est exceptionnel. Il faut le souligner, parce que la très grande majorité des projets de loi qu'il a présentés à ce jour ont été, je ne dirais pas pourris, mais certainement médiocres et de piètre qualité. On peut souligner, par exemple, le Budget lui-même qui a été peut-être la pire de toutes les propositions présentées devant cette Chambre où on a tout fait pour protéger les riches dans ce pays et appauvrir les pauvres. C'est un exemple de plus de leur manque de vision et de compréhension. Je peux citer aussi la Loi sur le lobbying qui a été un autre projet de loi pourri. Je pourrais même en citer plusieurs autres qui, vraiment, décevaient, alors que la population attendait tellement de ce gouvernement. Ils ont déçu à bien des égards.

Mais le projet de loi C-86 dont nous parlons aujourd'hui est un bon projet de loi, il faut le dire. Peut-être que la raison pour laquelle c'est un bon projet de loi, c'est que, dans le fond, cela ne vient pas autant du gouvernement que des agriculteurs eux-mêmes. Ils ont été à la base, ils ont initié ce projet de loi. Ils ont convaincu le gouvernement de le mettre sur pied. Ils ont tout fait pour que ce projet de pool, de mise en commun des ressources et de production laitière se réalise. Je souligne aussi que c'est surtout à l'initiative heureuse des agriculteurs, des producteurs de lait du Québec, car ils ont été passablement actifs dans ce dossier pour faire en sorte qu'il y ait une mise en commun de la production laitière. C'est important, et on le sait.

D'autres de mes collègues l'ont mentionné, il y avait un problème avec la production laitière au Canada. Autrefois, on prélevait 3 $ l'hectolitre pour subventionner l'exportation des productions laitières, dont principalement le beurre et le lait en poudre, qui constituaient à peu près 160 millions de dollars.

(1620)

On utilisait cet argent-là pour aider la vente, la distribution de ces produits laitiers. À cause des nouvelles ententes du GATT et de l'ALENA, le Canada est empêché de prélever ces fonds parce que selon le GATT et l'ALENA, pour diverses raisons, c'est perçu comme étant de l'argent utilisé de façon déloyale.

Le Canada a fait en sorte d'éliminer ces trois dollars prélevés sur l'hectolitre, d'une part, et les prix du lait vont diminuer. On fait également en sorte que la production laitière dans les six provinces de l'Est, à l'exclusion de Terre-Neuve, soit le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Québec, l'Ontario et le Manitoba, ce qui constitue à peu près 80 à 85 p. 100 de la production laitière au Canada, soit réorganisée dans un seul «pooling», dans une seule organisation, sous le pouvoir d'une seule commission, avec un prix et un lait.

Autrefois on faisait la distinction entre le lait de consommation, le lait de table et celui utilisé pour la transformation, comme celui utilisé pour le fromage cottage, le beurre, le lait en poudre ou autres produits laitiers. Maintenant, au contraire, tout le lait sera dans un seul système; il y aura un seul prix. Il y aura également un «pooling» de tous les quotas, c'est-à-dire que toutes les provinces qui ont des quotas, ces quotas seront maintenus. Le Québec qui possède environ 48 p. 100 de la production laitière pourra maintenir sa quantité de production, comme l'Ontario et les autres provinces.

Cette nouvelle commission-nous espérons qu'elle pourra s'entendre avec les provinces pour qu'elle fonctionne au maximum-aura des pouvoirs accrus, c'est-à-dire qu'elle pourra s'occuper de l'exportation des produits de transformation à partir du lait. Elle s'occuperait également des prix, de la vente des quotas par exemple. On pourra acheter des quotas d'une province à l'autre.

Mais l'avantage de cette nouvelle formule, il faut le reconnaître, c'est que les producteurs laitiers de l'est du Canada vont pouvoir partager les risques de production laitière. Avec ce nouveau système, ils vont également équilibrer les coûts d'administration du système. Sans doute, et nous l'espérons, cela réduira les coûts d'administration du système.

Je vais le souligner, et il faut le souligner, la production laitière est une industrie très importante pour le Québec. D'ailleurs tout le système agroalimentaire est d'une très grande importance. Par exemple, les exportations québécoises de produits bioalimentaires ont atteint plus de 1,5 milliard de dollars en 1993 et ont enregistré, en 1994, une hausse de presque 5 p. 100, comparativement à la même période l'an dernier.

En 1989, par exemple, les produits laitiers représentaient 35 p. 100 des recettes agricoles totales du Québec et 38 p. 100 des recettes laitières canadiennes.

L'industrie laitière au Québec est, hors de tout doute, une des industries les plus importantes et c'est pour cette raison d'ailleurs qu'il faut tout faire pour protéger et encourager le maintien de cette industrie.

(1625)

Le projet de loi C-86 fait en sorte que l'intégration de la production laitière sous une nouvelle Commission canadienne du lait permettra à tout ce secteur d'être intégré économiquement. C'est une façon de protéger les intérêts mutuels de toutes les provinces. Tous les producteurs laitiers sont ensemble pour se protéger et pour protéger cette industrie importante.

Il faut dire que, par le passé, on a posé de nombreuses questions au sujet du système de gestion de l'offre, surtout dans le secteur du lait. Les députés du Parti réformiste ont dit qu'il serait

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préférable d'éliminer le système de gestion de l'offre parce qu'ils préfèrent la libre concurrence.

Mon collègue de Richelieu a mentionné que ce n'est pas une bonne idée que de vouloir éliminer le système de gestion de l'offre. Au contraire, quand on le compare au système américain, on s'aperçoit que le Canada est bien placé avec ce système. Mon collègue de Richelieu a souligné un article dans lequel Claude Rivard, le président de la Fédération des producteurs de lait, cite deux éditoriaux qui ont été publiés dans la revue Hoard's Dairymen, qui est apparemment la bible des agriculteurs aux États-Unis.

Dans cette revue quasi biblique aux États-Unis, dans les deux articles, dans les deux éditoriaux, on souligne que les producteurs laitiers aux États-Unis ont perdu de la valeur de leur production, dans le sens où une part du marché de plus en plus grande a été accaparée par les grossistes, les chaînes alimentaires et les supermarchés au détriment des producteurs agricoles. En d'autres mots, les producteurs laitiers aux États-Unis ont perdu de l'argent, ils se sont appauvris, ils ont subi les hauts et les bas d'un marché qui n'est pas suffisamment contrôlé.

Dans cet article, cet éditorial de Hoard's Dairymen, on recommande que les États-Unis développe un système semblable à celui du Canada, c'est-à-dire un système dans lequel on peut ajuster l'offre à la demande. On souligne en fait que le système de la gestion de l'offre au Canada est un système hautement efficace. On le sait.

On sait que la production laitière est fragile parce qu'on peut augmenter la production assez rapidement. S'il n'y a pas de système pour ajuster la production à l'offre, les prix peuvent varier sensiblement. Donc, le système de gestion de l'offre est un bon système. Il est meilleur que celui des États-Unis et il vaut la peine de le maintenir.

Le projet de loi C-86 fait justement en sorte que les producteurs laitiers se sentent plus sécures, soient plus assurés du maintien de ce système, maintenant qu'ils ont mis leurs ressources en commun. Cela fortifie ce secteur de production agricole et donne aussi des indications quant à l'avenir de ce secteur. Contrairement aux peurs avancées par certaines personnes voulant que les quotas perdent de la valeur, que le système de la gestion de l'offre disparaisse ou que tout ce secteur s'affaiblisse au cours des prochaines années, ce projet de loi indique très clairement que le système va se maintenir et je dirais même après la souveraineté du Québec.

(1630)

Il faut conclure à partir de ce projet de loi que, même après la souveraineté du Québec, le système de gestion de l'offre va fort probablement se maintenir. Cela se comprend, parce qu'on sait que ce projet de loi est en réaction à des ententes internationales, dont le GATT et l'ALENA. C'est une tentative de s'ajuster à ces ententes, qui vont se maintenir après la souveraineté du Québec.

On sait que le Québec comme le Canada vont accepter les exigences du GATT comme celles de l'ALENA. Ces dispositions font en sorte qu'il ne devrait pas y avoir, selon le GATT et l'ALENA, de concurrence déloyale ni de nouvelles frontières douanières ou d'empêchements comme ceux qui existent actuellement.

Encore une fois, cela est très rassurant pour les producteurs laitiers parce que tous les producteurs laitiers, de la Nouvelle-Écosse jusqu'au Manitoba, sont maintenant ensemble dans un seul système, et ils ont avantage à se tenir ensemble, non seulement parce que c'est un excellent système, non seulement parce que c'est un système qui maintient leur niveau de production à un niveau raisonnable et leur revenu à un niveau acceptable, mais également parce que c'est un système qui tient à l'écart les producteurs américains.

Si, demain matin, ce système tombait à l'eau, si, tout à coup, on n'acceptait plus ce système, il est bien sûr qu'on aurait à faire face à la concurrence des Américains, et les producteurs laitiers auraient peut-être beaucoup de difficultés à survivre, même si leur qualité de production est peut-être supérieure à celle des Américains.

Ce serait inquiétant pour tous les producteurs, qu'ils soient au Manitoba, au Québec ou en Nouvelle-Écosse, s'ils ne se tenaient pas ensemble, s'ils n'étaient pas ensemble dans ce système de «pooling», car il y aurait justement ce problème venant des États-Unis. On peut même prévoir également qu'après la souveraineté du Québec, si le Manitoba ou l'Ontario ne voulait plus participer à ce «pooling», il se créerait des problèmes pour eux comme pour le Québec, comme pour toutes les provinces. Tout se système risquerait de se retouver par terre, alors qu'il est profitable pour tous les producteurs laitiers de toutes les six provinces.

Donc, il serait illogique, irrationnel peut-être, et ce ne serait certainement pas bon économiquement de vouloir jeter par terre ce système qu'on est en train de monter avec ce projet de loi C-86. C'est avantageux pour tous les producteurs laitiers, et c'est un système qui va se maintenir après la souveraineté du Québec.

La souveraineté du Québec, elle, doit se faire, cependant, et les agriculteurs ont intérêt à reconnaître que la souveraineté du Québec est bonne pour l'ensemble du pays parce que le Québec va pouvoir rapatrier des pouvoirs dont il a besoin dans d'autres secteurs. Mais les producteurs laitiers pourront maintenir ce «pooling», ce système avantageux pour eux et pour les producteurs d'autres provinces. Et le Québec, en devenant souverain, pourra maintenir les ententes dans ce secteur, comme celles qui seront créées dans d'autres secteurs.

(1635)

Il y a d'ailleurs eu un rapport publié hier par des économistes qui démontrait très clairement qu'encore une fois, à cause du GATT et de l'ALENA, dans d'autres secteurs, d'autres ententes administratives semblables, économiquement sages, vont se maintenir et vont continuer.

Encore une fois, il y a des gens qui nous annoncent des peurs, que de nouvelles frontières vont s'ériger, que des douaniers s'installeront entre le Québec et l'Ontario. C'est totalement hypothétique, basé sur des arguments de peur. On sait qu'il y a, même en Europe, des systèmes administratifs simples qui sont en place, qui peuvent se maintenir au Canada, entre le Québec et le Canada, qui n'empêcheront pas la libre circulation des biens et des services, qui ne changeront pas les ententes avantageuses pour tous existant actuellement, comme c'est le cas pour ce projet de loi C-86 qui instaure ce système de «pool».

Ça va continuer. Il n'y a pas de raison de croire que cela ne continuera pas, comme c'est le cas dans d'autres secteurs. Tous

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les éléments nous indiquent très clairement que c'est le cas. En fait, les agriculteurs savent que le système fédéral, ici à Ottawa, est le plus grand danger pour le secteur agricole. On l'a dit tellement de fois que c'est devenu une vérité. . .

Une voix: De La Palice.

M. Marchand: . . .incontestable que le Québec a été désavantagé par le fédéral. C'est une iniquité qui date depuis fort longtemps. En fait, s'il avait vraiment sa part, il aurait reçu peut-être 800 millions par année. Le Québec a été désavantagé par le système fédéral, et on pourrait même dire aussi que pour le système laitier, une des menaces est peut-être plus la STB.

La STB aussi est une menace importante, et ça, c'est inquiétant. C'est beaucoup plus inquiétant, le fait qu'on veuille introduire la STB au Canada. Je trouve que c'est tout à fait inacceptable, et tous les producteurs laitiers devraient s'y opposer, comme tous les consommateurs. Introduire la STB dans le lait, dans la pureté du lait, c'est presque violer la Sainte Vierge.

Ce sont des choses plus inquiétantes. Je trouve que le Québec a intérêt à sortir du système fédéral, parce qu'il s'écroule, il est endetté. On a averti le Canada à deux reprises depuis trois ans. Le Fonds monétaire international a averti le Canada de redresser son économie, car il est un dangereux État. Les finances publiques sont, semble-t-il, hors contrôle. C'est un paquebot qui coule en pleine mer. Certains pensent que le système fédéral est là pour rester, mais on a dit la même chose du Titanic.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le député de Québec-Est, qui démontre souvent beaucoup d'éloquence lorsqu'ils parle d'agriculture. Cependant, il parle d'un monde idéal où il gagnerait sur tous les tableaux.

Le député parlait de la peur du système de marché américain et de la nécessité de protéger ses propres gens, les agriculteurs du Québec, contre ce système. Ce qui rend la situation unique, c'est que les États-Unis sont un État nation. Nous ne parlons pas du Canada comme d'un groupe de dix États nations mais plutôt comme d'un État fédéral. Le député n'a peut-être pas étudié l'histoire économique, mais les États souverains protègent d'abord leur propre population. Le principe fondamental consiste à assurer le bien-être de la population nationale.

(1640)

Les négociations du GATT sont comparables à une partie de baseball. Nous jouons un jeu qui comporte des règles. Chaque équipe essaie de gagner et chacune tente d'être le plus efficace possible. Mon collègue se fait des illusions s'il croit pouvoir vivre dans un système de mise en commun, conserver tous les avantages et avoir un État souverain. Ce n'est pas réaliste de prétendre pouvoir garder les avantages et écarter les inconvénients. Ce genre de système n'a jamais fonctionné dans aucun pays. Les pays souverains protègent d'abord leur propre population.

Les agriculteurs du Québec ont le revenu par tête le plus élevé de tous les agriculteurs au Canada. Comment le député peut-il prétendre qu'on profite d'eux et que le système fédéral les désavantage alors que, de toute évidence, ils se tirent mieux d'affaire sur le plan économique que tous les autres agriculteurs au Canada?

M. Marchand: Monsieur le Président, il est évident que les agriculteurs du Québec sont désavantagés. Depuis des années, tous les budgets fédéraux en témoignent abondamment, et nous en avons encore eu la preuve récemment. Les subventions aux producteurs laitiers du Québec sont réduites de 30 p. 100. Cette situation a des conséquences négatives pour le Québec. Elle en a certes aussi pour l'Ontario, mais on sait bien que le Québec n'a jamais reçu sa part des fonds fédéraux destinés au secteur agricole. Il a reçu beaucoup moins que sa part, cela ne fait aucun doute.

Si le secteur agricole est vigoureux et bien développé au Québec, c'est parce que nous avons de bons agriculteurs. Ils sont vraiment excellents. Le gouvernement fédéral n'y est pour rien. Notre secteur agricole aurait été plus fort si le gouvernement fédéral avait agi équitablement envers les agriculteurs du Québec.

Je ne rêve pas d'un monde idéal lorsque je parle du GATT et du libre-échange. Il est évident que le GATT et l'accord de libre-échange avec les États-Unis ont des règles. Ils régissent les échanges commerciaux. Nous savons aussi que les ententes et les relations commerciales qui existent actuellement et qui existeront jusqu'à ce que le Québec devienne souverain se poursuivront par la suite, car il s'agit là d'un des principes du GATT. Les relations économiques ne cesseront pas du jour au lendemain.

C'est le député qui rêve, car il s'imagine que le GATT n'a pas de poids. Bien au contraire. Ces négociations ont du poids. La structure qui sera mise en place par le projet de loi C-86 sera respectée par toutes les autres organisations commerciales, qu'il s'agisse du GATT ou de tout autre organisme.

Je ne rêve pas du tout. Nous ne parlons pas d'une sorte de monde idéal lorsque nous disons que les ententes qui ont été conclues ou qui le seront se poursuivront une fois que le Québec sera devenu souverain. C'est tout à fait logique et tout à fait raisonnable. Les agriculteurs s'adaptent à ces ententes d'une façon très efficace, très raisonnable et très logique. Les sentiments n'ont rien à voir là-dedans. C'est dans leur intérêt et ce le sera après la souveraineté du Québec.

Les producteurs de lait du Manitoba et de l'Ontario ne tiennent pas à ce que ceux des États-Unis livrent concurrence aux producteurs canadiens ou québécois. Le même raisonnement est valable ailleurs, par exemple, au Québec et dans toutes les autres provinces. Elles ne veulent pas que les produits américains concurrencent ceux du Canada. De toute façon, l'accord de libre-échange ne le permet pas à l'heure actuelle. Ni le GATT d'ailleurs. La situation ne sera pas davantage autorisée une fois la souveraineté acquise. Ces accords internationaux vont au-delà de la souveraineté du Québec.

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(1645)

Dès que le Québec sera souverain, il deviendra membre du GATT. Il n'y a aucune raison de le nier. Nous appartenons à un monde civilisé, où les gens se respectent mutuellement et observent les accords qui ont été signés d'une façon rationnelle. Nous vivons dans un monde civilisé. Certains sont moins civilisés que d'autres, c'est certain. D'aucuns imaginent aussi des problèmes, alors qu'il n'y en a pas. Ils sèment la peur, mais cette peur n'est pas fondée.

Le Président: Nous reprenons le débat. La parole est au député de Medicine Hat, que je prie de m'excuser de ne pas la lui avoir donnée plus tôt.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Vous n'avez pas à vous excuser, monsieur le Président, c'est nous qui nous sommes trompés. C'est néanmoins un plaisir d'intervenir dans le débat du projet de loi C-86.

La mesure à l'étude vise à modifier la Loi sur la Commission canadienne du lait. Elle a pour objet de permettre la mise en oeuvre d'une méthode visant à remplacer le système des retenues par un système de mise en commun des revenus provenant de la commercialisation des diverses classes d'utilisation du lait. Le projet de loi aura pour effet de rendre le système de retenues conforme aux accords commerciaux internationaux auxquels le Canada a adhéré.

Je suis le premier à admettre que je ne connais pas grand-chose à la production du lait. Je suis certes un consommateur de lait. J'achète mon lait chez 7-Eleven. J'en mets sur mes céréales et j'aime bien en boire, mais je n'ai trait une vache qu'une fois dans ma vie. Apparemment, le truc réside dans le mouvement des poignets, mais je ne l'ai pas très bien maîtrisé.

Je vais parler un peu du commerce extérieur, et en parler peut-être d'après ma perspective, en tant que représentant d'une circonscription rurale, de la nécessité manifeste d'être sensible aux besoins du monde agricole tout en reconnaissant en même temps les réalités du monde extérieur.

La réalité que nous observons aujourd'hui au Canada et dans le monde entier, c'est certainement que nous nous dirigeons de plus en plus vers le libre-échange. Le député de Québec-Est vient d'expliquer en long et en large que, lorsque le Québec sera un pays souverain, ce qu'à dieu ne plaise, il tâchera de renverser le cours du libre-échange, il tiendra bon contre le libre-échange et en protégera sa population, comme si le libre-échange était comme une cafétéria où nous pourrions choisir les accords qui font notre affaire.

C'est évidemment irréaliste. L'accord du GATT a exigé l'adhésion d'une centaine de pays. Je le rappelle ceci au député de Québec-Est et aux députés du Bloc: en l'an 2000, qui n'est maintenant plus bien loin, nous allons avoir une autre série de négociations dans le cadre desquelles les droits de douane continueront sans doute de baisser. Le Canada et les pays comme le nôtre qui ont un système de gestion de l'offre feront l'objet de plus en plus de pressions à cet égard. Nous allons devoir finir par nous ouvrir.

Je ferai également remarquer au député que, dans le cadre de l'ALENA, et dans le cadre certes des nouvelles dispositions de l'ALENA qui devraient résulter de l'extension de l'accord au Chili et à d'autres pays d'Amérique latine, nous allons devoir ouvrir davantage l'accès à nos marchés.

J'ai entendu les députés du Bloc-dont les propos trouvent chez moi un écho assez sympathique-vanter les mérites du système de gestion de l'offre qui a bien servi le Québec, et surtout les agriculteurs individuels. Je comprends très bien toute l'importance que revêt l'agriculture pour une province et pour un pays, car elle est source non seulement de produits agricoles, mais aussi d'un mode de vie. Elle donne un revenu et elle produit des gens dotés d'un beau caractère. C'est très important, et je crois en cela.

Nous rendons un mauvais service aux gens si nous ne sommes pas francs avec eux, si nous ne leur disons pas ce qu'est la réalité. La réalité, c'est que le libre-échange s'en vient, et que la meilleure chose que nous puissions faire maintenant, c'est de commencer à nous y adapter afin de pouvoir survivre dans ce contexte de libre-échange.

(1650)

Hier, j'écoutais à la télévision des députés bloquistes et ministériels débattre de l'avenir du Québec, à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada, et de ce qui allait se passer si le Québec se séparait du Canada.

Il ne faut pas oublier qu'il existe une troisième voie. Nous n'avons pas à nous satisfaire du statu quo dans le régime fédéral, qui ne mécontente pas seulement les Québécois, mais aussi les Canadiens de l'Ouest. Mes électeurs, dans la circonscription de Medicine Hat, sont très mécontents.

Nous n'avons pas non plus à choisir la souveraineté. En réalité, mes collègues bloquistes prennent leurs distances avec la notion de souveraineté. Qui sait, ils seront peut-être très bientôt de fervents fédéralistes, au train où vont les choses.

Une voix: Ils ont voté en faveur du régime de retraite.

M. Solberg: Effectivement. Il vaut la peine de le signaler. Ils ne demandent pas mieux que de mettre la main sur ces dollars canadiens, quand il s'agit de régimes de retraite.

Il y a encore une troisième voie dont il est important que les producteurs laitiers du Québec et d'ailleurs prennent note. C'est seulement en considérant cette troisième voie que nous pouvons soutenir que les producteurs laitiers canadiens pourront demeurer rentables à l'avenir et qu'ils n'ont pas à craindre le rouleau compresseur américain, car ils ont des moyens de demeurer concurrentiels afin non seulement de survivre, mais aussi de prospérer dans un contexte de libre marché.

Permettez-moi de dire un mot de cette troisième voie. Les Canadiens nous ont dit que l'un des problèmes qui les préoccupent le plus est celui de la dette et du déficit. Le gouvernement a fait de très petits pas pour réduire la dette et le déficit, mais cela ne suffira pas. Cette question devrait préoccuper les producteurs de lait et tous les gens d'affaires, parce que nous nous enlisons dans le gouffre au rythme de 90 à 100 millions de dollars par jour

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et que nous devrons, un jour, payer de l'intérêt sur cette somme. Évidemment, le gouvernement doit augmenter les taxes et les impôts pour pouvoir payer l'intérêt sur la dette et le déficit. Le déficit augmente de 1 036 $ la seconde, soit de 90 à 100 millions de dollars par jour. Quant à la dette, elle s'élève à 551 milliards de dollars et ne cesse de croître.

Si nous voulons que les producteurs de lait du Canada deviennent compétitifs, il faut équilibrer le budget. Nous avons tellement insisté auprès du gouvernement pour qu'il le fasse que cela a fini par agacer certaines personnes. Pourtant, il s'agit d'un problème épineux. Nous avons demandé au gouvernement de nous préciser quand il entend équilibrer le budget. Il a refusé de nous répondre. En refusant, il envoie un message très négatif qui nuit aux producteurs de lait et à tous ceux qui exploitent une entreprise. Il fait savoir aux marchés qu'il n'est pas prêt à régler ce grave problème, et nous nous retrouvons donc avec des taux d'intérêts élevés qui pénalisent encore une fois surtout le secteur agricole.

Avant que les agriculteurs canadiens puissent rivaliser avec leurs homologues du monde entier, il faut rabattre les taux d'intérêts. À l'heure actuelle, il y a un écart d'environ 3 p. 100 entre le taux d'intérêt du Canada et celui des États-Unis. Cela donne un grand avantage concurrentiel aux États-Unis. Nous devons donc rabattre le taux d'intérêts.

Si nous parvenons à juguler le déficit et la dette, nous viendrons à bout de deux problèmes colossaux, soit les taux d'intérêts élevés ainsi que les taxes et les impôts élevés, qui nuisent grandement aux entreprises canadiennes et les empêchent de soutenir la concurrence au niveau international.

Voilà donc l'option qu'offre le Parti réformiste, une possibilité que le gouvernement fédéral a toujours refusé d'entrevoir. Évidemment, comme nos collègues bloquistes ne demandent pas mieux que de séparer le Québec du reste du Canada, ils n'ont aucune idée vraiment constructive à proposer pour réduire la dette et le déficit.

À ce propos, le Parti réformiste a aussi parlé de la nécessité de transférer les questions linguistiques et culturelles aux provinces. Cela répondrait à nombre des préoccupations que les Québécois entretiennent au sujet de la confédération et du fédéralisme dans sa forme actuelle. Nous sommes sensibles au fait qu'ils veulent préserver leur langue et leur culture. Le Parti réformiste approuve cela. Nous croyons qu'il y a moyen d'accéder au désir des provinces d'avoir la main haute sur la langue et la culture dans un grand pays comme le Canada, où les intérêts varient considérablement.

Nous pourrions parler de bien d'autres choses et invoquer bien d'autres arguments en faveur de notre vision du fédéralisme. J'espère que ces deux-là répondent précisément à des préoccupations que les producteurs laitiers du Québec pourraient avoir sur leurs possibilités d'être plus compétitifs dans un contexte de libre-échange.

Ce qu'il faudra bientôt, comme en a parlé le gouvernement, c'est élargir l'ALENA.

(1655)

Il est question que le Chili adhère très rapidement à l'ALENA. Il s'en trouve beaucoup pour soupçonner que les Américains insisteront alors pour que nous nous fassions moins protectionnistes que maintenant à l'égard de la gestion de l'offre. Si cela arrive, si, comme il le dit, le gouvernement est résolu d'élargir l'Accord de libre-échange nord-américain, il faudra concéder cela à de nos partenaires commerciaux. Franchement, je serais étonné que le gouvernement nie devoir alléger un peu les protections.

Laissons cela de côté pour un moment. Nous avons déjà dit que l'accord du GATT sera renégocié à nouveau dans quelques années et que les droits de douane vont très certainement diminuer encore. Compte tenu de cela, je dis aux députés bloquistes là-bas qu'ils rendent un très mauvais service aux producteurs laitiers de leur province en leur disant et en leur laissant croire qu'il est possible de maintenir le statu quo. C'est absolument impossible.

Le député de Kindersley-Lloydminster a donné un bon exemple à ce sujet en parlant tout à l'heure de ce qui s'est produit quand le gouvernement a modifié la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Les gens de l'Ouest ont dit qu'ils n'avaient rien contre l'abrogation de cette loi, mais qu'ils auraient aimé avoir un certain préavis. Ils auraient aimé pouvoir apporter au système de transport certains des changements qui s'imposaient, de manière à pouvoir être concurrentiels dans le contexte de libre marché.

D'une part, nous nous orientons vers un environnement de libre marché en abrogeant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, ce qui est très bien, mais d'autre part, le système de transport n'est pas encore adapté à ce genre d'environnement. Au cours de la prochaine année, ou à tout le moins des trois prochaines années, des agriculteurs de l'ouest seront malheureusement victimes de cette situation. C'est parfaitement injuste et cela reflète vraiment une mauvaise planification de la part du gouvernement. Des gens vont en souffrir. Je crois que de nombreux agriculteurs de l'Ouest seront acculés à la faillite en raison d'une très mauvaise planification du gouvernement.

Ne répétons pas cette erreur en laissant maintenant croire aux producteurs laitiers du Canada que le statu quo est possible. La réalité, c'est que le libre-échange s'installe.

Comme je l'ai dit au début de mes observations, je ne sais pas grand-chose de la production de lait, mais j'en connais un peu sur la consommation de ce produit. Je voudrais faire des observations sur ce que le député de Québec-Est a dit quand il a parlé des avantages que les producteurs laitiers en retiraient.

Je rappelle au député qu'il doit y avoir un équilibre. Il faut tenir compte des consommateurs quand on parle de cette question-là. Quand le député fait valoir que les producteurs laitiers américains ont souffert, il devrait savoir que les consommateurs ont profité de la concurrence. Quiconque en doute n'a qu'à franchir la frontière, à constater la différence de prix du fromage, du beurre et du lait qui existe entre les produits américains et les produits canadiens.

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Je ne pense pas que cette différence de prix soit la différence entre la marge de profit des producteurs canadiens et celle des producteurs américains. Si nous pouvions mettre de l'ordre dans nos affaires en abaissant nos coûts de production, je pense que nos producteurs laitiers seraient très productifs et très rentables. Cependant, la clé pour nous est de régler le problème de la dette et du déficit.

Si les consommateurs ont plus d'argent dans leurs poches à cause de la baisse des prix de produits comme le lait, le beurre et le fromage, ils peuvent en acheter plus. Cependant, si ces produits sont très chers à cause de la gestion de l'offre et de ce qu'on pourrait appeler les inefficacités qui en découlent, les consommateurs ont moins d'argent et ne peuvent donc pas acheter ces produits en aussi grandes quantités qu'ils pourraient le faire si la situation était différente. C'est donc un point dont le député de Québec-Est devrait tenir compte dans ses observations.

J'ai parlé un peu de la dette et du déficit ainsi que de la nécessité d'offrir une troisième option. L'une des choses qu'on a entendues dans le débat d'hier entre les libéraux et le Bloc a trait à l'opposition entre le fédéralisme du statu quo et la séparation.

(1700)

L'une des choses que nous avons remarquées récemment, c'est que le Bloc québécois et le Parti québécois semblent se déplacer de plus en plus, d'abord vers la souveraineté-association, et Dieu sait quoi maintenant. On a beaucoup parlé du fait qu'ils éprouvent toutes sortes de problèmes internes et que certains d'entre eux sont peut-être plus attachés au fédéralisme qu'ils ne voudraient nous faire croire.

Nous aimerions offrir à nos amis du Bloc québécois la chance de faire un pas de plus, de se rapprocher de nous et de se pencher sur la vision réformiste d'un Canada décentralisé où les droits constitutionnels des provinces seraient respectés, où nous reconnaîtrions entièrement leurs droits de prendre certaines des décisions qui se répercutent directement sur leur bien-être, mais où elles feraient toutes partie d'un seul pays et où, du fait même de leur appartenance à un grand pays, elles joueraient un rôle plus déterminant dans certains domaines importants pour elles, comme le commerce international. Aucune province n'est un petit pays isolé au sein de 150 autres pays. Elles font toutes partie du Canada. Le Canada a un grand poids étant donné sa réputation et la taille de son économie.

Nous invitons nos amis à réfléchir à cela lorsqu'ils parlent de commerce international. De toute évidence, le fait de pouvoir compter sur tout le poids des échanges internationaux d'un grand ensemble, comme le Canada, permet d'obtenir de meilleurs accords. Nous invitons nos amis du Bloc à réfléchir à cela aussi.

Chaque fois que le gouvernement présente une mesure législative destinée à rendre nos lois et nos règlements plus conformes à des accords internationaux, nous croyons qu'il fait un pas dans la bonne direction. Cependant, nous tenons à souligner que certaines provinces ont encore quelques réserves au sujet du projet de loi. Nous respectons leurs droits à cet égard.

J'encourage le gouvernement et le Bloc québécois à continuer de travailler en faveur d'accords tenant compte du contexte actuel, à savoir la nécessité d'instaurer le libre-échange dans le monde. C'est vers cela que nous allons tous.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les remarques du député.

Il a parlé de concurrence. Il a dit envier l'industrie agricole américaine et les producteurs de lait des États-Unis. Au Canada, nos producteurs laitiers sont mieux rémunérés que leurs homologues américains.

Même les producteurs qui sont dans la tranche de 10 p. 100 représentant les revenus les plus élevés obtiennent un rendement d'environ 5 p. 100 seulement sur le capital investi. Il est clair que, en tant qu'exploitants d'une entreprise, les agriculteurs canadiens sont loin d'être riches. Le député voudrait qu'on copie un système qui rendrait les agriculteurs canadiens beaucoup plus pauvres qu'ils ne le sont déjà.

Il est intéressant de constater que des députés du Bloc et des députés du Parti réformiste ont pris la parole aujourd'hui pour parler du même système. Ils veulent une décentralisation, un affaiblissement du système fédéral.

Déjà, l'ALENA et le GATT ont affaibli la capacité du gouvernement fédéral d'imposer sa politique économique dans notre pays. En décentralisant encore davantage et en donnant plus de pouvoirs aux provinces, on arriverait à un point où il ne resterait plus rien. C'est essentiellement ce que ces deux partis veulent faire. Je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement qui comprend la nécessité d'avoir des normes et des politiques nationales.

Nous débattons aujourd'hui une entente de mise en commun qui met en relief l'importance d'avoir un système fédéral dans le cadre duquel les provinces et le gouvernement fédéral établissent des normes nationales, en l'occurrence pour la mise en commun du lait.

(1705)

Le système offre la possibilité d'être pris en charge par les provinces, tout en prévoyant le respect de normes nationales. Je crois que certains de mes collègues du Parti réformiste feraient le contraire. Ils laisseraient chaque province faire sa propre politique agricole.

Je voudrais que le député me dise si son parti est en faveur d'un système de gestion de l'offre au Canada ou s'il préférerait copier le système américain de libre marché qui donne aux agriculteurs des revenus moins élevés que ce qui existe actuellement dans notre système.

M. Solberg: Monsieur le Président, le député n'a pas posé la bonne question. Il a demandé si nous étions en faveur de la régulation de l'offre comme si c'était une solution à long terme. Le député devrait être tout à fait franc avec les gens de sa circonscription et de sa province, avec les gens du Québec. Il doit savoir que le gouvernement, même s'il s'est battu contre l'ALENA, l'a signé. Le gouvernement a dit qu'il ne croyait pas vraiment dans cet accord, pourtant il l'a signé. Le député sait très

12743

bien que la régulation de l'offre comme elle existe aujourd'hui n'est pas une solution à long terme.

Nous nous dirigeons vers le libre-échange. Il ne sert donc à rien de faire du sentimentalisme et de rappeler ce qu'étaient les choses il y a 20 ans. Les droits de douane baissent tous les ans. Le gouvernement ayant signé cet accord, les producteurs laitiers vont finalement se trouver forcés de faire la concurrence sur un marché libre.

Ne revenons pas sur ce qu'étaient les choses auparavant et ne nous plaignons pas de ce qu'elles sont aujourd'hui. Au lieu de cela, préparons-nous. La meilleure façon de le faire est d'éliminer les taxes. Le député a parlé du système américain. S'il est une chose que j'admire chez les Américains, c'est qu'ils ont été capables de maintenir les taxes à un faible niveau, ce qui leur a procuré un avantage considérable sur le plan commercial.

Nous allons avoir cette année un trou de 32 milliards de dollars. Nous aurons un trou de plus de 100 milliards de dollars à la fin du mandat de ce gouvernement. Les libéraux ne font qu'approfondir le trou avec leurs pensions de députés, mais c'est un autre débat.

Ce que je veux dire, c'est que nous devons maîtriser la dette et le déficit de façon à pouvoir réduire les taxes et à permettre ainsi aux producteurs laitiers et à tous les entrepreneurs d'être compétitifs. Ne faisons pas de sentimentalisme. Le passé est le passé. N'en parlons plus. Occupons-nous de l'avenir et faisons les changements nécessaires pour être compétitifs.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je vois que mes collègues du Parti libéral attendaient mon intervention fébrilement, et j'espère qu'ils ne seront pas déçus par mes propos.

Je suis très heureux d'intervenir dans ce débat, pour deux raisons particulières. D'abord, à cause de l'importance de l'agriculture dans l'économie de mon comté et de la région de l'Estrie et également parce que je voudrais, au cours des quelques minutes à ma disposition, faire ressortir certains points du débat entourant le projet de loi C-86, et plus particulièrement cette idée qu'une fois la souveraineté du Québec réalisée, il serait, selon nos collègues fédéralistes, impossible de maintenir quelque forme d'entente que ce soit entre le Québec et le reste du Canada.

Je veux d'abord souligner que l'industrie agricole, plus spécialement la production laitière, en Estrie, dans ma région natale, région que je représente à la Chambre, plus particulièrement le comté de Mégantic-Compton-Stanstead, représente 2,6 millions d'hectolitres de lait annuellement. Cela signifie, en termes de dollars, des revenus nets de plus de 130 millions de dollars par année pour nos agriculteurs de l'Estrie.

(1710)

Les producteurs de lait du comté de Mégantic-Compton-Stanstead, à eux seuls, fournissent 1,2 million d'hectolitres de lait par année, pour un montant de plus de 60 millions de dollars de revenu net par année. Cela veut dire qu'environ 50 p. 100 de la production laitière en Estrie se retrouve dans le comté de Mégantic-Compton-Stanstead. Sans avoir fait une étude poussée de la localisation des agriculteurs dans mon comté, je dirais que les trois quarts de cette production se situent dans la région de Coaticook, qui est une région reconnue, non seulement au point de vue local, mais à la grandeur du Québec, et je dirais même à la grandeur du Canada, comme étant la région productrice de lait.

Chaque année, dans la ville de Coaticook, cette magnifique ville de mon comté, se tient le Festival du lait qui permet de prendre conscience de l'importance de cette industrie dans la région et dans mon comté, mais qui permet également à nos populations de se réjouir, de fraterniser et de profiter dans le fond des retombées de cette industrie importante. Voilà une des raisons pour lesquelles je tenais absolument à intervenir dans ce débat.

J'ai dit plus tôt que je voulais m'attarder plus à l'aspect relations inter États, ou si l'on veut, entre partenaires économiques de l'union économique canadienne plus qu'au fond même du projet de loi C-86. D'ailleurs, mon collègue de Frontenac, le porte-parole du Bloc québécois en matière d'agriculture, a eu l'occasion, et de façon brillante, comme il le fait chaque fois, d'expliquer pourquoi le Bloc québécois donnait son aval à ce projet de loi.

Lui qui connaît très bien le dossier, les tenants et aboutissants de ce projet de loi, il a été à même de démontrer, comme n'ont pas réussi à le faire naturellement les représentants du Parti libéral du côté gouvernemental, pas plus que nos collègues du Parti réformiste. Ces derniers, quant à eux, souhaitent la mise en place d'un système de libre entreprise, sans aucune espèce de contrainte, un peu, je dirais, sans vouloir caricaturer, une espèce de forme de capitalisme sauvage comme on en connaissait, il y a plusieurs années, et comme on en retrouve encore dans certains coins des États-Unis.

Souvent nos collègues du Parti libéral et du Parti réformiste, et le député de Kingston et les Îles en est un bon exemple, parlent de la souveraineté du Québec en utilisant le mot «séparation».

M. Milliken: C'est cela!

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Le Parti libéral, le gouvernement libéral, utilisant nos taxes pour faire faire des sondages de toutes sortes, a compris qu'en utilisant le mot «séparation», cela avait un effet plus bénéfique pour leur argumentation, puisque cela créait une espèce de sentiment de crainte, de peur chez nos concitoyens et contitoyennes du Québec et pouvait avoir comme conséquence d'en arriver à obtenir un «non» lors du référendum.

(1715)

Quand on y regarde de plus près et qu'on regarde le discours des souverainistes, qu'on prend quelques minutes pour écouter, et non pas simplement entendre, mais écouter ce que les porte-parole souverainistes ont à dire, on se rend compte tout de suite que le message ou le discours souverainiste est un discours d'ouverture, est un discours de confiance en soi.

Si je résume cela en une ou deux phrases, je dirai simplement que la volonté des souverainistes est de faire en sorte qu'au Québec on s'occupe de nos propres affaires, que l'on détermine nous-mêmes quelle forme de société nous voulons bâtir, dans quelle société nous voulons vivre, et qu'on détermine à partir de nos besoins, de nos intérêts, de nos valeurs, ce que nous voulons

12744

partager avec nos voisins, et déterminer avec quels voisins nous voulons faire affaire. C'est cela la souveraineté du Québec.

Je donne quelques exemples. Lors de la campagne d'adhésion du Canada au traité de libre-échange en 1988, lors de la campagne électorale, l'un des plus ardents défenseurs du traité de libre-échange avec les États-Unis à l'époque était celui qui, aujourd'hui, occupe les fonctions de vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry.

Il a été, je dirais sur à peu près toutes les tribunes. Il a été un allié indéfectible du Parti conservateur à l'époque pour soutenir qu'il était nécessaire, non seulement qu'il était préférable mais qu'il était indispensable, pour l'économie du Québec, l'économie du Canada dans son entier, d'adhérer à un marché plus grand, à une possibilité d'expansion de vente de nos produits, c'est-à-dire le marché américain, les États-Unis étant nos voisins les plus immédiats.

Cela a été reconnu par le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, qui, à plusieurs reprises, s'est servi de l'exemple de Bernard Landry pour dire à quel point il a été déterminant dans cette campagne électorale. Eh bien, M. Landry est un souverainiste convaincu, convaincant, un homme d'action au plan politique qui, depuis plus de 30 ans, sans vouloir le vieillir de façon exagérée, défend cette thèse avec beaucoup de brio et de verve.

L'actuel premier ministre du Québec, M. Parizeau, disait il y a quelques jours, lors d'une rencontre avec des hommes d'affaires qui participaient à une activité de financement du Parti québécois à Montréal, et je le cite: «On peut être un petit pays en termes de population, mais prospère, épanoui et plus riche, comme par exemple. . .»-et ce sont des exemples que M. Parizeau n'a pas donnés mais que je cite-«. . .la Norvège, la Suède, la Finlande, la Suisse, des petits pays qui, en termes de population sont à peu près l'équivalent du Québec. On peut être une petite population et être quand même une société prospère et riche, à une seule condition, à une condition fondamentale, c'est-à-dire que l'on puisse appartenir à de très grands marchés, à de grands ensembles, sans jamais renoncer à notre personnalité.»

Voilà ce que disait l'actuel premier ministre du Québec, M. Parizeau, décrit par nos amis libéraux comme étant un séparatiste, alors qu'au contraire, M. Parizeau dit: «Moi, ce que je souhaite pour ma population, pour mon peuple, pour ma nation, c'est que l'on décide de s'assumer collectivement et qu'on décide de ce qu'on veut partager avec les autres.» Il reconnaissait, comme l'ensemble des souverainistes le font, la nécessité d'avoir un marché ouvert, le plus ouvert possible.

(1720)

Et dans ce sens, le Québec en est un exemple éloquent, avec le projet de loi C-86 que l'on a devant nous, puisque c'est à partir de l'exemple du Québec que cette entente est intervenue entre toutes les provinces. Je dis bien «entre toutes les provinces». Tout ce que le gouvernement fédéral fait, c'est d'adopter une loi à la Chambre des communes pour reconnaître cette situation de fait. Heureusement que le gouvernement fédéral ne s'en mêle pas, car cela aurait sûrement comme conséquence d'empirer la situation.

Donc, à partir du modèle québécois, il est possible d'établir des ententes avec nos partenaires canadiens et américains et même avec le monde, puisqu'on reconnaît que, quand on prend ce genre de décision, il doit y avoir un intérêt mutuel où chacun y trouve son compte.

J'insiste sur le fait que le projet de loi C-86 est un très bon exemple. Actuellement, six provinces ont donné leur aval à cette entente; trois provinces sont plus réticentes et on leur laisse le temps de réfléchir. C'est ça, la collaboration; c'est ça, l'ouverture. Pourquoi imposer son point de vue à tout un chacun? Il faut permettre aux gens d'évoluer. Il faut faire preuve d'ouverture. C'est ça, la souveraineté du Québec.

J'aimerais, dans les quelques minutes qu'il me reste, faire état de l'intervention du gouvernement fédéral et des effets néfastes qu'elle a sur l'économie en général, mais plus particulièrement dans le domaine de l'agriculture, puisque ce débat porte sur l'agriculture.

Je me permettrai de faire référence à un article que l'on retrouve dans le journal La terre de chez nous qui, je le mentionne au bénéfice de mes collègues d'en face, n'est pas un organe officiel du Bloc québécois. C'est vraiment un journal qui appartient au monde agricole et qui permet aux agriculteurs d'obtenir de l'information sur ce qui se passe dans leur région et ailleurs, dans le domaine de l'agriculture.

Dans la dernière édition de La terre de chez nous, celle de la semaine du 11 au 17 mai 1995, l'éditorialiste, M. Claude Lafleur, donnait un exemple de l'intervention incohérente et néfaste du gouvernement fédéral, en partant de l'application du dernier Budget du ministre des Finances que nous avons étudié en cette Chambre au cours des derniers mois. Quel est cet exemple? J'invite mes collègues du Parti libéral à écouter attentivement ce que M. Lafleur dit, puisque cela va à l'encontre de leur petit livre rouge, celui du Parti libéral.

Que dit M. Lafleur? Le président général de La terre de chez nous disait au monde agricole qu'il devait s'attendre au pire avec le Budget Martin, que le Budget Martin était une vraie boîte de Pandore, c'est-à-dire qu'on découvrait chaque jour ses effets néfastes et qu'on ne finirait probablement pas d'en voir le bout, à moins, pour le Québec bien sûr, de prendre la décision d'assumer pleinement ses responsabilités.

Et M. Lafleur ajoutait en parlant du ministre des Finances: «Le Budget Martin n'a pas fini, en effet, de nous réserver des lendemains qui déchantent. Ottawa vient justement d'annoncer qu'il se retire des services d'emploi agricole.» C'est là la référence au livre rouge. Ces gens se sont fait élire sous de fausses représentations en 1993, brandissant, pendant la campagne électorale, ce manifeste qu'est le livre rouge, déchirant leur chemise sur la place publique en disant à quel point il était important de créer des emplois.

(1725)

Que font-ils lorsqu'ils sont au pouvoir? Ils mettent la hache dans le service d'emplois agricoles, un service qui fonctionne depuis plus de 20 ans, qui a fait ses preuves. Dernièrement, au cours de la dernière année, le ministre-je l'ai déjà qualifié de ministre de l'Appauvrissement des ressources humaines, mais donnons-lui son titre réel, le ministre du Développement des ressources humaines-demandait à l'Union des producteurs

12745

agricoles au Québec de faire une entente avec son ministère pour pouvoir assurer la pérennité, la survie de ces services d'emplois agricoles qui permettent aux agriculteurs d'avoir recours à une main-d'oeuvre qualifiée, disponible au moment où ils en ont besoin.

Pas plus tard qu'il y a quelques mois, le ministre disait: «On fait une entente avec l'UPA au Québec pour que ces services fonctionnent.» Dans le Budget Martin, on décide de mettre la hache dans ce programme. Il y aura 20 p. 100 de coupures en 1995-1996, 40 p. 100 en 1996-1997 et l'abolition complète en 1997-1998. Cet exemple ne vient pas du Bloc québécois, il ne vient pas du ministre de l'Agriculture séparatiste du Québec, il vient de l'éditorialiste en chef du journal La Terre de chez nous, M. Claude Lafleur, un homme, je dirais, d'une intégrité reconnue bien sûr, mais un homme dont l'objectivité ne peut être mise en doute par nos amis libéraux.

Voilà un exemple concret de l'action du gouvernement libéral dans le domaine de l'agriculture, action bien sûr néfaste. Je conclurai, puisque vous me signalez qu'il me reste deux minutes, monsieur le Président. Je sais que mes collègues du Parti libéral sont déçus. Je voudrais bien vous demander une extension de mon temps, mais je sais que ce serait inutile, car cela ne pourra pas m'être accordé. Alors, je leur demanderai simplement de revenir lors d'une autre de mes interventions et comme cela, l'évolution faisant son oeuvre, peut-être qu'un jour ils comprendront.

Je voudrais, en terminant, revenir sur l'allocution de mon collègue de Medicine Hat qui, je pense, exprime très bien, de façon cohérente, le discours de son parti, le Parti réformiste, quant au commerce entre régions, entre pays. Les représentants du Parti réformiste souhaitent un retour total au libre marché, sans aucune espèce de contrainte du gouvernement. Mon collègue de Medicine Hat disait que le fait de vouloir avoir un marché plus ouvert, puisque c'est cela la volonté également des souverainistes, je l'ai dit tout à l'heure, faisait en sorte qu'on ne pouvait avoir un système de gestion de l'offre.

Je veux simplement dire que mon collègue erre lorsqu'il fait ce genre de prétention. Au contraire, le modèle de gestion de l'offre sert à régler des problèmes internes. Il n'est pas là pour déterminer le commerce international ou le commerce entre les régions. Alors, on peut avoir un système de gestion de l'offre et quand même s'ouvrir au marché international.

_____________________________________________

12745

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 mai 1995, de la motion: Que le projet de loi C-319, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le mardi 16 mai 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de M. McClelland à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-319.

Convoquez les députés.

[Traduction]

Avant le vote:

Le vice-président: Le vote sera enregistré rangée après rangée, en commençant par le motionnaire, suivi de ceux qui sont pour la motion, en remontant vers le fond de la salle. Les votes de ceux qui, de l'autre côté, sont en faveur de la motion, seront enregistrés dans le même ordre.

[Français]

Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 223)

POUR

Députés

Abbott
Alcock
Assad
Augustine
Barnes
Beaumier
Bevilacqua
Boudria
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Cannis
Chamberlain
Chan
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Cummins
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duncan
Easter
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Keyes
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
Malhi
Maloney
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Minna
Mitchell
Morrison
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Rideout
Ringma
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Telegdi
Tobin
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Wood
Young -117

12746

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Allmand
Assadourian
Asselin
Bachand
Bakopanos
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bélisle
Caccia
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dubé
Dumas
Epp
Fillion
Finlay
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Mercier
Ménard
Nault
Picard (Drummond)
Plamondon
Reed
Regan
Sauvageau
Solberg
Taylor
Terrana
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Wayne-67

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Blondin-Andrew
Bonin
Bouchard
Brien
Cauchon
Daviault
Duceppe
Dupuy
Gaffney
Gauthier (Roberval)
Jacob
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Marchi
Mifflin
Murphy
Nunez
Ouellet
Parrish
Paré
Peterson
Pomerleau
Robillard
Rocheleau
Rock
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1755)

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

M. Milliken: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour revenir aux initiatives ministérielles afin de clore le débat sur le projet de loi C-86 qui a été interrompu par le vote. Je pense qu'il y a unanimité pour conclure immédiatement cette étape sans autre débat.

Le vice-président: Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

12746

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 heures, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

12746

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ÉCRASEMENT DE L'AVION D'AIR INDIA

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait instituer une commission royale d'enquête sur l'écrasement de l'avion d'Air India, survenu le 23 juin 1985 et dans lequel 329 personnes ont péri.

-Monsieur le Président, le 23 juin 1995 marquera le dixième anniversaire de ce qui fut, et est encore, le plus grave massacre collectif de toute l'histoire du Canada. Un total de 329 personnes ont perdu la vie à bord du vol 182 d'Air India, au dessus de la côte irlandaise.

Le point de départ de ce vol était Vancouver au Canada et il se trouvait 280 Canadiens, dont 80 enfants, parmi les 329 passagers décédés. Aucune commission royale d'enquête n'a été instituée au cours des dix années écoulées depuis cette tragédie. On n'a procédé à aucune enquête parlementaire sur cet acte de terrorisme.

Permettez-moi de rappeler aux députés que l'Irlande a mené une enquête à ce sujet. Une enquête a aussi eu lieu en Inde. Toutefois, même si 280 passagers de l'avion étaient des Canadiens, le gouvernement canadien, celui de Mulroney, a refusé d'instituer une commission royale d'enquête.

Une telle enquête est essentielle pour que la population canadienne et les gens de tous les pays comprennent enfin ce qui s'est produit avant et après cette tragédie du 23 juin 1985.

12747

Certains faits nous portent à croire que le gouvernement du Canada avait été avisé, au cours des mois précédant le mois de juin 1985, qu'il était possible, ou même probable, que les extrémistes sikhs du Canada commettent un attentat terroriste grave.

L'attentat de juin 1985 est survenu un an exactement après l'assaut contre le temple sacré des sikhs à Amritsar. En juin 1984, le gouvernement indien a pris d'assaut le plus sacré des temples et de nombreuses personnes ont été tuées à cette occasion. Par conséquent, on a soupçonné des extrémistes sikhs dans le monde entier d'avoir l'intention d'user de représailles pour se venger.

À l'approche du premier anniversaire, le gouvernement de l'Inde a mis en garde le gouvernement du Canada et, en particulier, le ministère des Affaires étrangères, qui était alors dirigé par Joe Clark, contre la possibilité d'un acte de terrorisme.

Malgré les avertissements, aucune mesure de sécurité supplémentaire n'a été prise pour ce vol. Les appareils de radioscopie que l'on devait utiliser pour vérifier les bagages à bord du vol fatidique sont tombés en panne, le signal d'alarme ne s'est donc pas déclenché, les bagages ont simplement été montés à bord de l'avion et la vérification a été faite à l'aide d'un détecteur manuel.

Compte tenu des avertissements qui avaient été donnés au gouvernement du Canada, les bagages auraient dû être examinés plus minutieusement à la main ou on aurait dû attendre, pour les examiner, que des appareils appropriés soient installés.

(1805)

Au cours des semaines précédant la catastrophe, le premier ministre de l'Inde devait se rendre aux États-Unis. Les autorités américaines avaient découvert un complot pour assassiner Rajiv Ghandi. On avait établi qu'il y avait un lien entre ceux qui avaient apparemment conspiré pour assassiner le premier ministre indien et un groupe extrémiste sikh de Colombie-Britannique.

Le Service du renseignement de sécurité, notre service secret, surveillait les activités des extrémistes sikhs au Canada et, en particulier, en Colombie-Britannique. Non seulement ses agents filaient un des principaux suspects des actes de terrorisme contre l'avion d'Air India et à l'aéroport Narita, mais ils enregistraient également ses conversations téléphoniques.

Pendant les semaines précédant la catastrophe d'Air India, les agents du SCRS ont vu les deux principaux suspects faire exploser une bombe dans les bois, à l'extérieur de Duncan, en Colombie-Britannique. En dépit de ces renseignements et du fait qu'ils écoutaient les conversations téléphoniques, ils ont arrêté la surveillance de ces deux personnes. Pourquoi cela? Ils ont supposé que ces personnes fabriquaient des bombes pour commettre des actes de terrorisme à l'extérieur du Canada. Pourquoi n'ont-ils pas pris de mesures sur la foi des enregistrements téléphoniques qu'ils avaient? Les preuves obtenues étaient en pendjabi. Il n'y avait pas d'agents du SCRS qui parlaient cette langue et qui auraient pu traduire ces enregistrements. Pourtant les renseignements obtenus grâce à ces enregistrements auraient peut-être pu conduire la police à prévenir cet acte de terrorisme.

À mon avis, le gouvernement du Canada de l'époque a été extrêmement négligent. Est-il surprenant qu'il ait ensuite été partie à un règlement avec les familles des victimes? Il a versé environ 20 millions de dollars à un fonds d'indemnisation pour les familles des victimes de l'attentat, et cela aussi a été tenu secret. S'il n'y avait pas de négligence de la part du gouvernement du Canada, pourquoi a-t-il contribué au fonds d'indemnisation?

Il y a dans cette tragédie beaucoup de questions troublantes qui restent sans réponses. Pour replacer les choses dans un contexte, disons qu'il continue d'y avoir d'odieux actes de terrorisme contre les compagnies aériennes dans le monde entier. Il y a eu l'affaire Pan Am Lockerbie, qui a tué un certain nombre de personnes, mais certainement pas autant que l'affaire de l'avion d'Air India. Celui-ci est l'attentat le plus meurtrier dans toute l'histoire du Canada.

C'est le fond et, lorsqu'on regarde la participation des divers organismes gouvernementaux, il faut se demander si la réponse du gouvernement du Canada a été convenable dans les circonstances.

À la suite de cet acte de terrorisme de juin 1985, le Service canadien du renseignement de sécurité a effacé les deux tiers des enregistrements qu'il avait obtenus au cours des mois précédant la tragédie et les années qui ont suivi. Selon ce service, cela a été fait par inadvertance, car il n'y avait pas de réglementation en place exigeant que les bandes soient conservées et il n'y avait rien sur ces enregistrements qui aurait été susceptible d'aider l'enquête criminelle. Pourtant, il n'y a jamais eu de transcription de ces enregistrements.

(1810)

Si on avait affaire au pire assassinat collectif de l'histoire du Canada, pourquoi n'a-t-on pas conservé les moindres éléments de preuve que les autorités ont pu découvrir ou rassembler au cours de l'enquête?

Pour moi, il ne fait aucun doute qu'on a cherché à étouffer l'affaire. Le gouvernement Mulroney a refusé la tenue d'une enquête parce qu'il a essayé de dissimuler les actions des organismes du gouvernement du Canada dont ils relevaient. Le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Transports et le solliciteur général de l'époque étaient tous, en définitive, responsables de la négligence grave dont ont fait preuve des gens qui faisaient partie du précédent gouvernement.

L'effacement des bandes est une autre preuve qu'ils ont tenté de détruire les éléments de preuve qui auraient permis de démontrer que le service du renseignement de sécurité et la GRC ont fait preuve de négligence grave. Non seulement on a effacé les bandes, mais on a également certifié sous serment des déclarations fausses. Des membres du SCRS ont violé la loi en certifiant sous serment des déclarations fausses afin de convaincre un juge de décerner un mandat autorisant l'interception clandestine des conversations téléphoniques de nombreuses personnes à la suite

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de la catastrophe. Le service du renseignement de sécurité a commencé à paniquer. La GRC a commencé à paniquer quand elle s'est rendue compte de ce qu'elle avait fait ou omis de faire. On a donc délibérément trompé le tribunal avec les mandats.

Ces gens n'ont pas eu à rendre compte de leurs actes. Il n'y a jamais eu d'enquête sur les actions des organismes du gouvernement du Canada.

Ces dix dernières années, le gouvernement, en l'occurence le précédent gouvernement, n'a cessé de soutenir qu'une enquête criminelle était en cours. C'est l'excuse que la GRC a avancée pendant tout ce temps. C'est une bien piètre excuse. Le fait est, et c'est aussi ce que rapporte la presse, que l'enquête criminelle est quasi inexistante.

Deux personnes travaillent à temps partiel sur le pire assassinat collectif de notre histoire. Si la Gendarmerie royale du Canada n'a pas les preuves qu'il faut pour assurer la condamnation des suspects après dix ans, il faudra certainement finir par déclarer que l'enquête est close parce qu'elle ne progresse plus.

Comme je le disais, je crois savoir pourquoi les choses se passent ainsi. La GRC, ou certains membres de la GRC, et le service du renseignement de sécurité, ne veulent pas d'une commission royale d'enquête.

Cette tragédie prend par ailleurs des proportions internationales, non seulement parce qu'il s'agissait d'un avion d'Air India et non seulement parce que des extrémistes sikhs étaient en cause, mais aussi parce qu'on a des preuves que les suspects ont été formés aux États-Unis, en Alabama. M. Frank Camper, propriétaire du centre d'entraînement Soldier of Fortune, situé en Alabama, a signalé que des extrémistes sikhs avaient suivi une formation dans son école d'entraînement de mercenaires.

On pourrait s'attendre à ce que, si la GRC faisait son travail, elle s'occupe d'aller interroger M. Camper et d'autres qui ont peut-être des preuves, aux États-Unis. Le FBI a refusé à la GRC la possibilité d'aller mener sa propre enquête, ou simplement d'interroger M. Camper ou d'autres personnes aux États-Unis. Pourquoi le gouvernement des États-Unis et le FBI refuseraient-ils de collaborer avec les autorités canadiennes sur cette question?

(1815)

La théorie mise de l'avant, preuves à l'appui, par un certain nombre de personnes au Canada et à l'étranger, c'est que les gouvernements des États-Unis, du Pakistan et de l'Inde savaient que des extrémistes sikhs suivaient un entraînement; que le gouvernement du Pakistan facilite l'entraînement des extrémistes sikhs à l'étranger; enfin que le gouvernement américain avait besoin de la collaboration du président Zia, au sein du gouvernement pakistanais de l'époque, pour que le Pakistan puisse continuer à servir de voie d'acheminement des armes destinées aux rebelles afghans, qui combattaient alors l'occupant soviétique.

Il y a lieu de croire que des gouvernements étrangers, en particulier les gouvernements américain, indien et pakistanais, ont exercé des pressions sur le gouvernement canadien pour qu'il ne tienne pas de commission royale d'enquête à cause des implications internationales de cet incident.

En dépit de la prétendue intervention d'autres gouvernements ou des liens existant avec d'autres gouvernements ou des ressortissants étrangers, le gouvernement canadien doit aux familles des victimes de traduire en justice les responsables de l'attentat. S'il n'y a pas suffisamment de preuves pour traduire ces personnes en justice, nous devons répondre à toutes les questions troublantes qui subsistent et la seule façon de le faire, c'est de créer une commission royale d'enquête.

Je crois que le gouvernement a des soupçons sérieux et qu'il connaît même les auteurs de l'attentat à la bombe contre l'avion d'Air India qui a causé la mort de 329 personnes, mais il n'a pas suffisamment de preuves pour obtenir la condamnation des responsables. Le gouvernement ne souhaite pas instituer une commission royale d'enquête. J'affirme que le gouvernement sait qui est responsable de l'attentat en raison de la condamnation qui a été prononcée par suite à l'attentat à la bombe commis à l'aéroport de Narita.

Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que 52 minutes avant que l'avion d'Air India n'explose en plein vol au-dessus de l'Irlande, une bombe avait explosé à l'aéroport de Narita, à Tokyo. Or, l'avion visé par cet attentat était un aéronef du CP en provenance du Canada. Les bagagistes étaient en train de retirer des bagages du vol du CP pour les transférer dans un avion d'Air India sur le point de s'envoler vers Bombay quand une bombe a explosé et que deux bagagistes ont été tués.

L'enquête méticuleuse des autorités japonaises avait mené à la condamnation d'un certain Inderjit Singh Reyat, qui est actuellement incarcéré au Canada pour ce crime. M. Reyat et Talwinder Singh Parmar avaient été arrêtés relativement au désastre de l'avion d'Air India, mais ils avaient été remis en liberté après une enquête préliminaire en Colombie-Britannique.

Il y avait un lien. Il ne fait aucun doute que les responsables de l'attentat à la bombe à Narita étaient également les auteurs de l'acte de terrorisme perpétré contre Air India, qui a fait de nombreuses victimes. Pourtant, nous sommes incapables de faire condamner les meurtriers.

J'ai interrogé les solliciteurs généraux précédents à ce sujet. Le gouvernement du Canada n'a jamais offert de récompense à quiconque pourrait fournir des renseignements menant à l'arrestation et à la condamnation des responsables de la catastrophe d'Air India. Cet acte de terrorisme n'a pas été commis par une seule personne. C'était un complot, et plusieurs personnes y étaient mêlées.

Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé au cours des années d'offrir une récompense de un million, deux millions ou cinq millions de dollars? Si le gouvernement du Canada est capable de verser à la famille de Clifford Olson 100 000 $ pour retrouver les corps de ses victimes, il peut sûrement offrir une récompense importante pour clore le dernier chapitre de cet horrible épisode dans l'histoire du Canada. Cependant, pour une raison ou pour une autre, aucune récompense n'a été offerte.

12749

(1820)

En terminant, il ne fait aucun doute dans mon esprit que le gouvernement Mulroney a contribué à ce que l'affaire soit étouffée. En outre, je ne doute pas un seul instant que le gouvernement actuel fera la chose honorable et créera une commission royale d'enquête avant le 10e anniversaire de la tragédie, le 23 juin. Si je dis cela, c'est que, il y a deux ans, lorsqu'il était chef de l'opposition, le premier ministre lui-même a écrit dans une lettre:

Nous continuerons d'insister auprès du gouvernement pour qu'il crée une commission royale chargée d'enquêter sur la catastrophe d'Air India.

J'ai toutes les raisons de croire que le premier ministre tiendra parole et qu'une commission royale d'enquête sera établie. Cependant, je voudrais tout de même que la Chambre prenne position sur cette question.

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Bellechasse, je signale que la question revêt une grande importance pour plusieurs députés qui sont actuellement à la Chambre et je me demande s'ils accepteraient de partager leur temps de parole.

Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, tout comme mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, c'est avec très grand intérêt que j'ai écouté l'honorable député de York-Sud-Weston faire la présentation de sa motion M-293 relativement à la tragédie d'Air India qui est survenue le 23 juin 1985.

Pour montrer jusqu'à quel point le gouvernement de l'époque a pris à la légère toute la tragédie qui s'est passée à ce moment-là et où, sur 329 passagers, 280 étaient des Canadiens, la plupart d'origine indienne, le gouvernement Mulroney, comme premier geste, a envoyé un message de condoléances à la République de l'Inde. Cela montre un peu comment le dossier s'est déroulé par la suite. On comprend mieux comment les services canadiens ont fait leurs investigations ou ne les ont pas menées à terme.

Il est clair, l'honorable député de York-Sud-Weston l'a soulevé au cours de son intervention, que l'attitude du Service canadien du renseignement de sécurité peut être remise en question au cours de cette période. L'attitude de la GRC, qui semble-t-il a mis en sourdine l'enquête qu'elle était en train de faire, n'y consacrant du personnel qu'à temps partiel, est aussi questionnable que l'attitude du SCRS.

Étant donné l'ampleur de cette tragédie, 329 morts, on l'a mentionné tout à l'heure, un meurtre collectif d'une ampleur sans précédent dans le domaine de la navigation aérienne, il est évident qu'il y a lieu de revoir ce qui s'est passé à ce moment-là.

Est-ce que la commission royale d'enquête que demande l'honorable député de York-Sud-Weston est la solution idéale? Peut-être pas. Il est évident que dix ans plus tard, nous ne ressusciterons pas les personnes qui sont décédées à ce moment-là. Il est évident que des enquêtes ont été faites, cependant, par des organisations parallèles de pays étrangers. Il y aurait peut-être lieu de mettre en commun ce qui a été trouvé de part et d'autre. Cependant, les allégations très sérieuses portées à l'égard du SCRS, sans justifier la création d'une commission royale d'enquête, méritent sûrement que le sous-comité sur la sécurité nationale les étudie.

Ce sous-comité, formé de parlementaires et pour lequel les coûts sont inexistants pour les contribuables canadiens, contrairement à une commission royale d'enquête, serait l'organisme tout approprié pour étudier le comportement du Service canadien du renseignement de sécurité, dans ce dossier comme dans d'autres, où le Service canadien du renseignement de sécurité a fait un travail que l'on peut remettre en question. Je pense que le grand ménage mérite d'être fait au Service canadien du renseignement de sécurité.

(1825)

C'est pourquoi, étant donné toutes les enquêtes qui ont été faites, étant donné qu'il est manifestement improbable que les causes exactes de la tragédie puissent être établies de façon certaine, je suis d'avis que la création d'une commission royale d'enquête serait une dépense inutile puisque à peu près toutes les avenues ont été explorées. Il n'en demeure pas moins que je favorise la tenue d'un examen parlementaire du processus qui a été utilisé par le Service canadien du renseignement de sécurité dans ce dossier.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député de York-Sud-Weston d'avoir proposé cette motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le moment ne pourrait être plus opportun. Dans un mois à peine, il y aura dix ans qu'une bombe mettait fin au vol 182 d'Air India. Je n'hésite pas à parler de bombe plutôt que d'accident, d'incident ou de quelque autre euphémisme. L'écrasement de l'avion d'Air India résultait bien d'un acte de terrorisme, d'un acte meurtrier commis de sang-froid, d'un acte vil.

Malheureusement, personne n'a encore été traduit en justice pour ce crime. Si mon collègue a raison d'affirmer que d'autres individus sont impliqués et que seule l'absence de preuves explique qu'ils n'aient pas été traduits en justice, j'ajouterai que c'est le cas «à ce jour».

Le député de York-Sud-Weston semble convaincu que des accusations ne seront jamais portées dans cette affaire. C'est pourquoi il recommande d'instituer une commission d'enquête. Si j'avais la même conviction, je n'hésiterais pas à appuyer inconditionnellement l'institution d'une commission d'enquête.

Toutefois, je crois que le député de York-Sud-Weston conclut trop rapidement que des accusations ne seront jamais portées. Le 4 avril, lorsque le commissaire Murray de la GRC a comparu devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, je lui ai demandé s'il était opposé à la tenue d'une enquête judiciaire sur l'écrasement de l'avion d'Air India. Il a fourni la réponse suivante:

Nous ne sommes pas du tout contre la tenue d'une enquête judiciaire. Simplement, nous n'en voulions pas pendant que l'enquête se poursuivait. (. . .) L'enquête est en cours. (. . .) J'ai promis au solliciteur général que je le préviendrais si jamais nous nous trouvions dans une impasse. Nous n'en sommes pas encore rendus là. L'enquête se poursuit, et nous avons encore bon espoir qu'elle aboutira.

12750

J'accepte la promesse du commissaire. J'espère qu'il déploiera des efforts considérables sous peu pour faire avancer l'enquête, ou alors qu'il reconnaîtra que l'enquête est terminée et qu'il est temps d'aller plus loin. D'ici là, il faut se poser la question suivante: Une commission royale pourrait-elle avoir un effet sur des poursuites au criminel?

Je le répète, le député de York-Sud-Weston a choisi le moment opportun. Il y a moins de deux semaines, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement à propos de la tenue d'une enquête publique sur la tragédie de la mine de charbon Westray alors que des poursuites au criminel sont en cours.

Dans son jugement, le tribunal dit avoir beaucoup hésité avant de se prononcer sur l'intérêt qu'il y a à tenir une enquête publique. Le tribunal a cependant limité la portée de son jugement à l'affaire Westray uniquement et refusait de spéculer sur d'autres affaires.

Par exemple, la Cour suprême fait remarquer que le procès au criminel dans l'affaire Westray se tenait devant un juge seul. Par ailleurs, le tribunal estime que le commissaire responsable d'une enquête publique ne pourrait pas obliger les accusés à témoigner à l'enquête avant la fin du procès au criminel. Il y a donc certaines considérations importantes à régler avant qu'on puisse instituer une commission royale d'enquête sur la tragédie d'Air India.

Voulons-nous renoncer à toute possibilité de porter plus tard des accusations au criminel uniquement pour pouvoir tenir dès maintenant une commission royale d'enquête? Je ne le pense pas. C'est sur ce point qu'une commission royale d'enquête pourrait créer beaucoup de problèmes.

Dans son jugement concernant l'affaire Westray, la Cour suprême a reconnu la protection de la Charte à tous ceux contre qui on pourrait éventuellement porter des accusations. Ils pourraient être obligés de témoigner devant la commission royale d'enquête, mais leur témoignage ne pourrait pas être utilisé au procès. C'est un fait.

La difficulté créée par la preuve dérivée créerait de plus grands problèmes encore si l'on voulait porter des accusations au criminel contre les auteurs de l'attentat contre le vol d'Air India.

(1830)

Cela veut dire que, si de nouveaux éléments d'information ressortent de la commission royale et s'ils sont utilisés au cours de poursuites ultérieures au criminel, la défense pourra prétendre que le ministère public n'a pu porter des accusations que grâce aux preuves recueillies par des témoignages obligatoires incriminants. Les éléments de preuve ne seront donc pas recevables.

En outre, dans l'affaire Westray, les tribunaux ont statué que le témoignage du prévenu ne doit pas être publié et que le rapport de l'enquête doit demeurer confidentiel, de manière que tous les accusés puissent avoir un procès juste.

Le seul intérêt d'une commission royale serait de faire la lumière sur l'incident d'Air India, et ce sera impossible si les faits ne peuvent être rendus publics. Notre priorité doit être de citer à leur procès les responsables de cette attaque à la bombe.

Je sais que mon collègue de York-Sud-Weston se préoccupe de la manière dont la GRC et le SCRS ont mené l'enquête sur cet acte de terrorisme. Il y a lieu de s'inquiéter. Je suis certaine que, lorsque nous saurons comment l'enquête s'est déroulée, nous constaterons qu'il y a eu des erreurs.

Qui, en dernier ressort, sera tenu responsable de ces erreurs? La plupart des hauts dirigeants qui étaient en place au SCRS et à la GRC à l'époque ont pris leur retraite. Il est à craindre que la vérité ne soit jamais connue, mais, s'il s'agit de choisir entre pointer du doigt les responsables des erreurs commises au SCRS ou à la GRC ou traîner en justice les auteurs du pire massacre de l'histoire canadienne, je crois qu'aucune hésitation n'est possible. L'arrestation des auteurs de cet attentat à la bombe doit avoir la priorité.

Quant à la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, je l'appuierai s'il n'y a vraiment aucune possibilité qu'une commission royale d'enquête mine la capacité de la Couronne de traduire les meurtriers en justice. Mettons fin aux rumeurs et offrons à toutes les personnes concernées la possibilité de livrer leur témoignage. Je suis convaincue que bien des enquêteurs, tant du SCRS que de la GRC, aimeraient bien avoir la chance de donner leur version des faits.

Permettons aux familles des victimes de découvrir enfin ce qui est arrivé aux êtres qui leur étaient chers. Disons à la population canadienne la vérité sur l'attentat à la bombe contre l'appareil d'Air India. On devrait nous informer des mesures que prenait le gouvernement canadien avant même l'attentat. Cette catastrophe aurait-elle pu être évitée? Nous devrions être informés de l'enquête qui a suivi l'écrasement de l'avion. Y a-t-il eu entre la GRC et le SCRS une guerre de territoire qui a nui à l'enquête?

Le député de York-Sud-Weston a parfaitement raison. Tous ces renseignements devraient être rendus publics et une commission royale d'enquête ou une enquête judiciaire devrait avoir lieu. Il reste à déterminer le moment opportun où nous devrions tenir cette enquête.

Notre priorité est, bien sûr, de veiller à ce que les auteurs de ce lâche attentat à la bombe perpétré contre un appareil d'Air India soient traduits en justice. S'il est établi qu'une commission royale d'enquête ne peut en aucun cas nuire ou remettre en question leur procès, il faudra alors aller immédiatement de l'avant. Toutefois, s'il y a la moindre chance que cette commission royale d'enquête puisse permettre aux tueurs d'échapper à une condamnation, j'ai bien peur que l'enquête ne doive attendre.

L'important, c'est de veiller à ce que l'écrasement de l'avion d'Air India, vol 182, ne soit jamais oublié. Au nom des victimes

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et de leurs familles, nous devons amener les responsables de cet attentat devant les tribunaux.

Le vice-président: Le député de Sarnia-Lambton va partager les dix minutes dont il dispose avec un de ses collègues.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, nous avons convenu que je partagerai le temps qui restera.

C'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet de la motion no 293. Dix ans après l'événement, nous ne pouvons pas vraiment cerner la douleur des familles des disparus, mais nous pouvons considérer les changements qui ont été apportés à la sécurité aérienne par suite de cette terrible tragédie.

Immédiatement après la catastrophe, le Comité interministériel de la sécurité et des renseignements a été chargé d'examiner l'état de la sécurité dans les aéroports ainsi que le transport aérien au Canada et de faire rapport à ce sujet. Les recommandations contenues dans le rapport du comité ont été mises en oeuvre, ce qui a considérablement amélioré la sécurité aérienne au Canada.

Un nouveau règlement prévoyant des normes minimales élevées régit le transport aérien et la sécurité dans les aéroports. Ce règlement est constamment réexaminé au fur et à mesure que la situation change.

On a grandement accru la surveillance et l'inspection des mesures de sécurité appliquées dans les aéroports et par les transporteurs aériens. On a aussi établi sur les vols internationaux des mesures plus strictes de contrôle des passagers, des bagages à main, des bagages enregistrés, du fret et du courrier. Les transporteurs aériens n'ont pas le droit de transporter dans un appareil les bagages de personnes qui ne sont pas à bord de l'appareil en question.

(1835)

On a aussi élargi l'éventail des mécanismes d'exécution, en 1989, en présentant le Règlement sur les textes désignés, qui est un système de sanctions administratives. Ce règlement a été modifié en 1993, lorsqu'on a accru le nombre des infractions réglementaires punissables en matière de sécurité aérienne et le montant des peines maximales possibles.

On a mis en place du matériel additionnel de détection par rayons X et un plus grand nombre de détecteurs de vapeurs explosives. Transport Canada a mis au point et en oeuvre un programme de formation à l'intention des préposés au triage sécuritaire et de leurs formateurs. Des cours sont donnés régulièrement. Des programmes internes de formation destinés aux inspecteurs de sécurité de Transport Canada et à d'autres spécialistes de la sécurité aérienne sont aussi en place.

De plus, de nouvelles dispositions obligent les transporteurs aériens qui offrent des services commerciaux au Canada à donner à leurs membres d'équipage un cours de formation sur la sécurité aérienne ainsi qu'un suivi annuel. On fait par ailleurs une enquête de sécurité sur tous les employés des principaux aéroports qui ont accès à des zones d'accès restreint, afin d'avoir l'assurance qu'ils ne constituent pas une menace à la sécurité de l'aviation civile.

En 1994, on a légiféré sur de nouvelles normes de sécurité qui visent les systèmes de laissez-passer pour les zones réglementées d'aéroports et qui ont amélioré la capacité du gouvernement et des exploitants d'aéroports de s'assurer que les gens se trouvant dans les zones d'accès restreint des aéroports canadiens ont besoin et ont le droit d'être là.

Transports Canada s'est employé activement à faire accepter des règles de sécurité plus rigoureuses et à conclure, avec d'autres pays, des ententes bilatérales obligeant les transporteurs aériens étrangers à respecter les normes canadiennes élevées en matière de sécurité aérienne pour pouvoir offrir leurs services dans notre pays.

Je voudrais ajouter que le Canada a non seulement apporté ces améliorations, mais qu'il a aussi mis en place un système d'alerte et de réponse à trois paliers qui garantit la prise de mesures de sécurité adéquates en réponse à des menaces particulières. Je crois comprendre que ce système a été entièrement mis à jour en 1992 et qu'il est constamment examiné et remanié de manière à être toujours adapté aux circonstances.

En conclusion, la catastrophe d'Air India a fait l'objet d'un examen exhaustif réalisé par le Service canadien du renseignement de sécurité, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, Transports Canada ainsi que le Solliciteur général du Canada, et l'enquête policière se poursuit.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion présentée par le député de York-Sud-Weston.

Le député a raison. Il est grand temps que se tienne une commission d'enquête sur le désastre d'Air India. Pendant trop longtemps, la communauté sikhe a dû supporter les soupçons que les médias ont fait peser sur elle quand ils ont laissé entendre qu'un des leurs était peut-être responsable de la mort de 329 personnes.

La responsabilité de l'écrasement a été attribuée à un certain nombre de groupes. Selon certaines accusations, les services de sécurité des États-Unis auraient caché des informations vitales aux enquêteurs de la GRC. On est en droit de se demander ce que la GRC et le Service canadien du renseignement de sécurité savent vraiment.

Tout ce qu'on sait avec certitude, c'est que, le 23 juin 1985, un avion d'Air India, vol 182, a explosé au-dessus de l'océan Atlantique, près de Cork, en Irlande. Les 329 passagers de l'avion, y compris 280 Canadiens, ont perdu la vie. La plupart d'entre eux étaient d'origine indienne; certains venaient de familles sikhes.

C'est le pire meurtre de masse de l'histoire du Canada. Or, dix ans plus tard, personne n'a encore été jugé pour avoir fait exploser cet avion. Dix ans plus tard, les familles des victimes attendent toujours des réponses. Dix ans plus tard, la communauté sikhe du Canada attend encore de savoir qui est responsable. Nous avons encore bien trop de questions et pas assez de réponses.

12752

Peu importe qui a mis la bombe, peu importe le motif du ou des meurtriers, il est impératif que le ou les responsables soient traduits en justice. Je demande au gouvernement canadien de former une commission royale qui serait chargée de faire la lumière le plus rapidement possible sur cette tragédie.

Le vice-président: Le député de North Vancouver a bien voulu sauter son tour dans la rotation des orateurs de son parti. La parole est donc à la députée de Brampton.

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, pour la plupart des Canadiens, le vendredi 23 juin 1995 sera un jour comme les autres. Les parents se lèveront, donneront le petit déjeuner à leurs enfants, les conduiront à l'école et s'en iront au travail, comme n'importe quelle autre journée de la semaine.

(1840)

Cependant, pour les familles et les amis de ces Canadiens qui ont perdu la vie dans le vol 182 d'Air India il y aura exactement 10 ans, le vendredi 23 juin prochain sera une journée remplie de souvenirs et de douleur. Ce sera une journée où ils se souviendront des êtres chers qu'ils ont perdu si soudainement, de familles entières et d'enfants qui n'auront pas eu la chance de grandir, d'enfants qui n'auront jamais eu la chance de connaître les nombreuses joies et expressions de la vie.

Nous ne pouvons pas les ramener à la vie, mais nous devons honorer leur mémoire et faire tout ce que nous pouvons pour atténuer la souffrance de leurs proches et de leurs amis. C'est pourquoi nous devons faire une véritable enquête sur cette terrible tragédie. C'est pourquoi il est impérieux de convoquer une commission royale d'enquête sur la tuerie en masse la plus horrible de l'histoire du Canada. C'est un engagement que nous, les libéraux, avons pris lorsque nous siégions du côté de l'opposition, et nous respecterons cet engagement.

À l'époque, les libéraux avaient vu avec horreur le premier ministre communiquer avec le premier ministre de l'Inde pour lui offrir ses condoléances lorsqu'il avait été informé de la tragédie. Ce faisant, le premier ministre donnait à entendre que cette terrible tragédie frappait surtout les citoyens de l'Inde. Ce n'était pas la chose à faire. Des Canadiens étaient frappés au premier chef.

Que des gouvernements étrangers aient fait enquête sur cette tragédie, mais pas le gouvernement du Canada, reste une cause de honte pour tous les députés.

Les gouvernements précédents ont tous refusé de convoquer une commission royale en prétextant que l'affaire faisait toujours l'objet d'une enquête par la GRC et qu'une telle initiative pourrait nuire à cette enquête. Cet argument ne peut plus être invoqué en bonne conscience.

Selon un article paru aujourd'hui dans le Globe and Mail, l'enquête entreprise il y a 10 ans par la GRC s'essouffle et il n'y a que deux ou trois agents qui travaillent à temps partiel au dossier. Jusqu'à maintenant, cette enquête a coûté environ 20 millions de dollars. Après dix ans et 20 millions de dollars, ce crime horrible n'a toujours pas été élucidé.

En écoutant parler mon collègue, j'ai pensé à un autre argument en faveur de l'enquête. Des allégations ont été faites contre des extrémistes de différents groupes, et les soupçons se sont portés sur ces groupes. J'ai entendu, de nombreuses sources, des accusations directes contre ces groupes. J'éprouve aujourd'hui une grande douleur en entendant mentionner la population sikhe. Cela ne fait qu'approfondir l'incompréhension envers cette communauté. C'est un péché que de dénigrer ce groupe de personnes. Nous devons instituer une commission royale d'enquête pour faire disparaître cette tache qui noircit l'histoire de cette nation en donnant aux parents et amis de ceux qui ont péri à bord du vol 182 d'Air India les réponses qu'ils réclament.

Nous pouvons commencer par voter en faveur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Étant donné l'importance de cette question pour tous les Canadiens, je propose que cette motion fasse l'objet d'un vote.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote?

Une voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime. La députée a la parole si elle désire continuer son discours. Autrement, nous allons passer au député de North Vancouver et nous terminerons ensuite avec le secrétaire parlementaire.

Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je n'en aurai moi aussi que pour quelques minutes.

Comme d'autres députés l'ont dit, cette affaire de l'écrasement de l'avion d'Air India traîne maintenant depuis dix ans. Nous en sommes rendus au point où nous devons nous demander si l'enquête n'a pas duré assez longtemps et pendant combien de temps nous devons la laisser se poursuivre.

Mon collègue du Parti réformiste a fait remarquer les difficultés techniques que présente la création d'une commission royale d'enquête alors qu'une enquête de la GRC est en cours. C'est une considération importante. Néanmoins, voilà dix ans que cette enquête de la GRC dure et nombre des personnes qui y ont participé sont maintenant à la retraite. L'un des principaux suspects est déjà mort, tué dans un échange de coups de feu avec la police en Inde.

(1845)

Selon un article paru le 14 avril 1994 dans le Citizen d'Ottawa, un autre suspect, M. Manjit Singh, également connu sous le nom de Lal Singh, serait en prison en Inde. Et voilà pour les deux premiers suspects. Une troisième personne qui pourrait être un suspect a été arrêtée le jour même de l'attentat à la bombe qui a coûté la vie à des bagagistes à l'aéroport de Narita.

Les preuves sont rapidement en train de disparaître. Entre temps, nous avons dépensé une vingtaine de millions de dollars, et les familles qui ont perdu des êtres chers dans cet écrasement

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se demandent encore ce qui s'est vraiment passé et si on a essayé de dissimuler les faits.

Mon collègue qui a proposé la motion a demandé ce qui s'était passé, si l'on avait essayé de dissimuler les faits et quelle était la vérité au sujet de l'écrasement de l'avion d'Air India. Tout compte fait, vu ces questions, vu les problèmes techniques et vu le temps que cela a pris et l'argent que cela a coûté jusqu'ici, je ne peux qu'appuyer la motion du député:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait instituer une Commission royale d'enquête sur l'écrasement de l'avion d'Air India, survenu le 23 juin 1985 et dans lequel 329 personnes ont péri.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter le député pour avoir présenté cette motion tant attendue. Le 23 juin marquera le 10e anniversaire de la plus grande tuerie de l'histoire du Canada et de l'accident le plus tragique de toute l'histoire de l'aviation, je veux parler du sabotage du vol 182 d'Air India.

Le 23 juin 1985, sans aucun avertissement, 329 passagers innocents ont trouvé la mort en plein ciel, tués sur le coup par l'explosion d'une bombe. Il n'y a eu aucun survivant. Sur le vol 182, il y avait 295 Canadiens, et 82 des passagers étaient des enfants.

Depuis dix ans, les familles des victimes vivent leur profond chagrin et leur immense douleur dans le silence quasi total. Patiemment, ils attendent que les assassins de ces êtres qui leur étaient si chers soient traduits en justice. Ils cherchent des réponses, mais en vain, jusqu'à présent.

Loin d'être un accident, l'explosion du vol d'Air India est un acte meurtrier prémédité et froidement calculé qui a ôté la vie à 329 innocents. C'est du terrorisme.

Une décennie est une éternité. Pour les survivants, ces dix dernières années ont été une succession d'anniversaires douloureux et de remises de diplômes manquées.

En tant que société imbue de compassion et d'humanité, en tant que pays fondé sur les principes de la justice, de l'équité et de l'égalité, et en tant que pays tenant à ce que justice soit faite, nous ne pouvons nous permettre de continuer à demander à ces familles d'attendre plus longtemps. Leur citoyenneté canadienne leur donne le droit d'obtenir justice. Les victimes et leurs familles méritent qu'il leur soit fait justice.

Pour les familles, la tragédie est double. Premièrement, il y a l'horrible perte d'innocents. Dans certains cas, des familles entières ont disparu; dans d'autres, il ne reste qu'un membre de la famille, les autres ayant péri dans l'explosion de l'avion. Je me souviens comme si c'était hier de ce père en sanglots qui venait de perdre sa femme et ses deux enfants. Ayant moi-même trois enfants, j'imagine facilement le cauchemar qui le poursuivra jusqu'à la fin de ses jours. Nous devons donner des réponses à cet homme et à tous ceux qui se trouvent dans la même situation. Tant de familles ont été anéanties ou décimées. Deuxièmement, il y a le fait que, dix ans après la tragédie et 20 millions de dollars plus tard, les assassins sont toujours en liberté.

Lorsque nous étions dans l'opposition, nous avons réclamé un commission d'enquête. Nous avons promis aux familles des victimes du vol d'Air India que justice serait faite. Nous nous sommes engagés à trouver les auteurs de ce crime abominable.

(1850)

Aujourd'hui, près de dix ans après l'attentat à la bombe, aucune accusation n'a été portée. Au cours des deux premières années, jusqu'à 75 agents ont participé à l'enquête. Maintenant, un seul agent s'occupe à temps partiel de l'enquête sur ce crime sauvage.

Je veux insister à nouveau sur le fait que nous ne savons rien et que les coupables n'ont pas été cité en justice. Je sais que certains députés ont pointé du doigt un groupe ou une personne, mais au Canada, on est innocent tant qu'on n'est pas reconnu coupable. Nous devons donc amener les auteurs de ce crime devant les tribunaux parce que nous ne savons pas ce qui s'est produit. Plusieurs livres ont été écrits sur le sujet car il reste tant de questions sans réponse. Voilà notamment pourquoi il faut créer une commission royale.

J'ai lu le rapport du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, mais je demeure perplexe quant à plusieurs éléments de l'enquête menée sur la tragédie d'Air India. Le Service canadien du renseignement de sécurité a admis qu'avant l'explosion a bord du vol d'Air India, il ne considérait pas la menace de violence de la part des groupes extrémistes comme une menace sérieuse. On a consacré peu de ressources à cette enquête.

On n'a jamais trouvé de traducteurs pour les enregistrements, et de nombreux éléments démontrent que le SCRS s'est bien mal acquitté de sa tâche. Nous devons déterminer pourquoi. Nous devons connaître les raisons de tout cela. Au moment du bombardement, le SCRS en était à ses débuts. Son rôle et ses champs de compétence n'étaient pas encore parfaitement définis.

Bien que l'esprit fût à la coopération entre les deux organismes responsables de l'enquête, après le bombardement du vol 182, certains différends ont surgi entre la GRC et le SCRS, notamment autour de leurs responsabilités et pouvoirs respectifs et de leurs façons de recueillir et de conserver les indices.

On peut lire, dans le rapport du CSARS:

Un ancien agent supérieur nous a dit que le personnel de gestion comprenait peut-être très bien le rôle de chaque organisme, mais que certains enquêteurs du SCRS menaient leurs enquêtes comme des enquêtes criminelles et essayaient de rivaliser avec les agents de la GRC pour solutionner cette affaire. . .

Le rapport dit aussi:

Nous n'avons vu aucune directive transmise par le quartier général du SCRS, qui aurait, dès le départ, clarifié le mandat du SCRS par rapport à l'enquête criminelle de la GRC, ou qui aurait établi la politique du SCRS quant au partage d'informations et de renseignements avec la GRC. Nous considérons cela comme un malheureux oubli de la part des dirigeants.

Nous devons découvrir ce qui s'est passé entre le SCRS et la GRC. Nous avons besoin de meilleurs renseignements, d'où la nécessité de tenir une commission royale d'enquête. Nous devons découvrir pourquoi 159 des 210 bandes contenant des enregistrements de conversations interceptées clandestinement ont été effacées. Beaucoup d'entre elles n'ont jamais été écoutées.

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Les traductions ont tardé ou n'ont pas été effectuées intégralement. Les accumulations de bandes non traitées ont été monnaie courante. Le CSARS a d'ailleurs soulevé ces questions dans son rapport.

Conformément aux pratiques établies, le SCRS avait déjà effacé les trois quarts des 200 et quelque bandes des principales cibles, soit les conversations datant d'avant la catastrophe, si bien qu'elles n'ont pas pu être mises à la disposition de la GRC pour qu'elle les examine.

Vu le nombre d'inexactitudes, d'erreurs et d'omissions, vu l'absence de directives claires et d'une description précise des rôles et de la chaîne de commandement, il est difficile de voir comment le SCRS aurait pu mener à bien cette enquête.

Le gouvernement lui-même a avoué que les résultats de l'enquête sur le bombardement du vol 182 sont peu concluants. S'ils sont peu concluants, il nous faut en connaître la raison. C'est une tragédie canadienne. À mon avis, dans toute autre circonstance, le gouvernement aurait agi. Tout autre gouvernement aurait réagi. Nous avons observé la conduite d'autres gouvernements en pareilles circonstances. Pourquoi n'a-t-on pas réagi? Une réponse s'impose, qui doit prendre la forme d'une commission royale d'enquête.

D'après ce qui précède, je crois qu'il est de l'intérêt de la justice d'instituer une commission royale d'enquête. Il y a déjà un précédent. Je signale à mes collègues des catastrophes passées telles que celle de l'Ocean Ranger ou l'accident ferroviaire survenu à Hinton.

L'enjeu ici, c'est la justice, la justice à l'égard des 329 victimes innocentes de cette catastrophe aérienne, justice qui n'a pas encore été rendue. Le 13 avril 1994, l'ancien commissaire de la GRC, M. Norm Inkster, a déclaré ce qui suit devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques: «J'espérais pouvoir, avant de prendre ma retraite de la GRC, venir dire au comité que l'affaire d'Air India était réglée. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas.»

(1855)

Nous ne pouvons ramener à la vie les Canadiens innocents qui ont perdu la vie. Nous ne sommes pas en mesure de combler cette perte pour leur famille. On ne peut faire revivre leurs rires ou leurs sourires, mais on peut redonner la tranquillité d'esprit à ceux qu'ils ont laissés derrière eux. Il est possible aussi de traduire en justice les criminels responsables de la douleur que ne cessent d'endurer ces gens.

Je crois que nous sommes sur la bonne voie. À la lumière de la coopération active entre la GRC et le SCRS, il est clair qu'on souhaite vraiment résoudre ce crime. Il est également évident, en fonction de l'enquête qui se poursuit, qu'on n'a pas oublié cette tragédie et que le gouvernement libéral entend tenir sa parole. Le nouveau solliciteur général a déclaré qu'il envisageait sérieusement d'instituer une commission royale.

Étant donné le rapport du CSARS, l'angoisse qui ne cesse de tenailler les familles des victimes et le coût toujours croissant de cette enquête qui n'aboutit pas jusqu'à maintenant, je recommande fortement d'instituer une telle commission.

Je le répète, vu l'importance de cette question pour tous les Canadiens, je propose que la motion puisse faire l'objet d'un vote.

Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire sait sûrement qu'il a besoin du consentement unanime pour faire en sorte que cette question soit soumise à un vote.

Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: D'accord.

Une voix: Non.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je tiens à signaler que c'est le secrétaire parlementaire du solliciteur général qui a refusé qu'on aille plus loin. Je souhaiterais qu'il ait le courage d'intervenir pour défendre sa position.

Quoi qu'il en soit, je demande, à tout le moins, que la présidence cherche à obtenir le consentement unanime pour qu'on renvoie l'objet de cette motion à un comité parlementaire. J'invite le secrétaire parlementaire à envisager cela.

Le vice-président: La Chambre a entendu les termes de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Y a-t-il consentement unanime pour que l'objet de cette motion soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques?

Une voix: Non.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais appuyer la motion que mon collègue a présentée à la Chambre. Je demande que justice soit faite au nom des 329 personnes qui ont été tuées, dont 280 Canadiens, et de leurs familles, qui ont été aussi durement et subitement touchées.

Nous avons besoin d'une commission royale d'enquête car, si un train rempli de Canadiens explosait, en territoire canadien, nous nous arrangerions pour que justice soit faite immédiatement. On ne peut ramener à la vie ces Canadiens. Nous devons demander que justice soit faite en leur nom, parce qu'ils ne peuvent le faire, s'étant tus à jamais.

Le Parti libéral a la réputation d'être humain. Les députés libéraux croient à la justice et estiment qu'ils doivent demander justice au nom des nombreuses communautés du Canada et, en particulier, des communautés sikhes de notre pays.

Il y a beaucoup d'immigrants à Vancouver-Est. En fait, 45 p. 100 de la population de Vancouver-Est se compose d'immigrants nouvellement reçus. Certains d'entre eux appartiennent à la communauté sikhe. Quand j'ai été élue, j'ai promis que je défendrais leurs intérêts. Certaines de ces communautés ne se font pas tellement entendre, et c'est à nous, au gouvernement, aux députés de la Chambre, qu'il revient de parler en leur nom. C'est pour ça que sommes ici.

Dans ce cas-ci, des plus tragiques, où justice ne semble jamais avoir été faite, nous, qui nous disons les défenseurs de la justice

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et des droits de la personne, devons intervenir au nom des personnes qui ne peuvent pas se défendre.

(1900)

Je voudrais que l'on institue une commission royale d'enquête sur cet accident. Les choses ont trop traîné. Ça ne peut plus durer. Aussi, je voudrais proposer que cette motion fasse l'objet d'un vote.

Le vice-président: Encore une fois, on demande que cette question fasse l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le vice-président: J'accorde une minute au député de York-Sud-Weston, pour clore le débat.

M. Nunziata: Monsieur le Président, pour clore ce débat, je désire rappeler à la Chambre que plusieurs députés ont pris la parole, tous des députés libéraux, pour demander que cette motion soit soumise à un vote.

J'aimerais, monsieur le Président, que vous considériez un point de privilège. Il s'agit d'une initiative parlementaire. À plusieurs occasions, un député, le secrétaire parlementaire du solliciteur général, a refusé son consentement pour que l'on vote sur cette motion. Pourtant il n'a pas pris la parole à ce sujet aujourd'hui. Peut-être n'a-t-il rien d'intéressant à dire aujourd'hui.

Toutefois, je dirais qu'en tant que secrétaire parlementaire du solliciteur général il n'a pas le droit de s'immiscer dans les initiatives parlementaires. Si sa décision de refuser le consentement unanime est prise à titre de simple député, c'est une chose, mais s'il intervient au nom du gouvernement du Canada, j'estime que c'est anormal. Le premier ministre et le gouvernement ont promis de préserver l'intégrité des initiatives parlementaires. Si elles doivent rester une affaire parlementaire, où les simples députés peuvent voter librement, alors le secrétaire parlementaire du solliciteur général n'a pas à s'y immiscer.

Le vice-président: Le temps est expiré. Y a-t-il consentement unanime pour laisser le secrétaire parlementaire répondre sous forme de rappel au Règlement?

Des voix: Non.

Une voix: C'était une question de privilège.

Le vice-président: Il importe peu que ce soit une question de privilège ou un recours au Règlement, le temps est écoulé et il n'y a pas consentement unanime pour continuer. Par conséquent, l'heure réservée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INFRASTRUCTURE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir revenir sur une question que j'ai posée au ministre des Transports la semaine dernière à la Chambre au sujet de port de Belledune, au Nouveau Brunswick.

J'ai demandé au ministre d'expliquer à la Chambre comment il pouvait justifier l'octroi d'une subvention de 5,8 millions de dollars au port de Belledune après avoir dit ceci: «Je ne suis pas prêt à accorder quelque subvention que ce soit au port de Belledune, pas plus que je ne vais en accorder une au port de Saint John ou à tout autre port.»

Le ministre a donné une réponse, mais ce n'était malheureusement pas une réponse à ma question. J'étais ravie de l'entendre dire qu'il envisagerait de ne pas exiger le remboursement du prêt déjà consenti au port de Saint John, mais il a changé d'idée dès que les caméras se sont éloignées de lui, ce qui n'a rien d'étonnant.

Il n'y a pas que le fait que le ministre revient continuellement sur sa parole qui soit troublant, mais aussi le fait qu'il a donné presque 6 millions de dollars au port de Belledune alors que nous ne savons même pas encore comment le port entend rembourser le prêt de 20 millions de dollars qu'il a reçu.

De plus, le ministre n'a pas expliqué pourquoi le gouvernement dépense plus de 25 millions de dollars pour construire de nouveaux quais et de nouveaux entrepôts dans une ville située juste à côté de sa circonscription alors que les installations du port de Saint John et du port de Dalhousie, qui est à 32 kilomètres seulement de Belledune, ne sont pas utilisées à leur pleine capacité. Comme le ministre l'a déjà dit, une fois que les travaux d'expansion seront terminés au port de Belledune, le port de Dalhousie ne pourra pas survivre.

La Chambre comprendra que j'ai raison de mettre en doute les motifs qui ont poussé le ministre à accorder cette subvention au port de Belledune à la lumière de certaines des décisions prises par son gouvernement.

Récemment, des audiences ont eu lieu sur la privatisation de notre administration de pilotage. Encore une fois, est-ce parce que le port de Belledune n'a pas besoin de pilotes de port et que le port de Saint John en a besoin?

Par exemple, en février, nous avons appris que le ministère des Travaux publics avait décidé d'emprunter 12 millions de dollars pour construire un nouveau complexe de bureaux dans la circonscription du ministre des Affaires indiennes, même si le taux d'inoccupation des immeubles à bureaux à Sault Ste. Marie est de 18,2 p. 100 et que l'option moins coûteuse, qui aurait consisté à acheter et à rénover des locaux existants, aurait pu faire économiser de 5 à 6,5 millions de dollars aux contribuables canadiens.

Voilà maintenant que le ministre des Travaux publics du Canada et le ministre des Transports de la Nouvelle-Écosse décident inexplicablement de prendre 26 millions de dollars qui étaient destinés à l'amélioration de la route 104 dans la vallée de la mort, en Nouvelle-Écosse, dans le cadre du programme fédéral d'amé-

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lioration des routes stratégiques et de s'en servir plutôt pour la construction de la route touristique Fleur-de-lys qui passe dans leurs circonscriptions.

L'entente relative à ce programme dit clairement que les projets entrepris doivent faire partie du réseau routier national. La route touristique Fleur-de-lys ne respecte pas le critère et tout le monde le sait. La vallée de la mort, tout comme Belledune, est un exemple frappant et inexcusable d'abus des deniers publics sans aucune considération pour la responsabilité financière.

Le 16 mars 1995, un porte-parole de la Société du port de Saint John a déclaré devant le Comité permanent des transports qu'il y avait «surcapacité dans les ports canadiens et sous-utilisation des infrastructures. [. . .]le gouvernement fédéral, en tant qu'actionnaire des ports, concurrence avec lui-même.»

Encore une fois, je demande au ministre des Transports d'expliquer pourquoi il engloutit des millions de dollars dans l'expansion du port de Belledune puisqu'il existe des ports sous-utilisés au Nouveau-Brunswick.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est regrettable, mais comme d'habitude, la députée est tout à fait dans l'erreur et dénature les faits.

Le terminal proposé à Belledune est un exemple de partenariat sans précédent entre les gouvernements fédéral, provincial et municipaux. Les trois paliers de gouvernement, travaillant de concert, vont financer ce projet.

Si la députée s'inquiétait de l'avenir du transport maritime dans la région de l'Atlantique, elle appuierait alors cette collaboration unique. Il est intéressant de noter les observations suivantes de Paul Doiron, directeur général de la société Logistec Stevedoring qui exploite le terminal de Rodney. Il a déclaré que, selon lui, l'établissement d'un terminal à Belledune, sur la côte nord, ne menacerait pas sa compagnie.

Il a ajouté ensuite que la société Forterm exploitait le plus grand terminal de produits forestiers sur la côte est et qu'il s'agissait du huitième ou neuvième plus important terminal de ce genre dans le monde. Cela ne changera pas. «Nous serons en mesure d'être compétitifs, tout comme nous le sommes depuis plus de 16 ans», a-t-il dit.

Il est regrettable de voir que la députée veut nier aux gens de cette région le droit d'obtenir un prêt de leur gouvernement fédéral, alors qu'elle n'a eu aucun mal à appuyer la demande présentée au gouvernement fédéral pour qu'il radie un prêt consenti au port de Saint John.

Je voudrais bien savoir si, durant son mandat en tant que maire, ma vis-à-vis a déjà versé au port de Saint John de l'argent pour favoriser la poursuite de ses activités. Si elle l'avait fait, ce port ne serait peut-être pas dans cette situation précaire à l'heure actuelle.

Il semble que je doive rappeler à la députée, l'ancien maire, que les députés ne devraient pas oublier que Belledune et Saint John se trouvent dans la même province et que c'est toute la province qui profitera à l'accroissement de l'activité économique.

Les maires et les gens des municipalités entourant Belledune n'hésitent pas à investir pour appuyer la région et tout le secteur maritime. Il faut les féliciter et non pas nuire à leurs efforts. La députée devrait soutenir le Nouveau-Brunswick et non s'opposer à son développement.

[Français]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 08.)