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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 6 juin 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE CANCER DU SEIN

13287

LES FORCES ARMÉES

13287

VIA RAIL

13287

LES DROITS DE LA PERSONNE

13287

LA JUSTICE

13288

LES DROITS DE LA PERSONNE

13288

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

13288

LES DROITS DE LA PERSONNE

13288

L'AGRICULTURE

13288

LES DROITS DE LA PERSONNE

13288

QUESTIONS AU FEUILLETON

13289

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE MAINTIEN DE LA PAIX

13317

LE MASSACRE DE LA PLACE TIANANMEN

13317

LE COMITÉ SÉNATORIAL SUR L'EUTHANASIE

13317

L'ÉCOLE PRIMAIRE WENTWORTH CONSOLIDATED

13317

LES JEUNES ET LE SPORT

13317

MAPLE LEAF PUBLIC SCHOOL

13318

LE COMMERCE INTERNATIONAL

13318

EXPO 2005

13318

M. TAHER S. MADRASWALLA

13318

L'INSTITUT DES EAUX DOUCES

13318

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

13319

LE REGRETTÉ CLIFFORD COREY

13319

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

13319

REVENU CANADA

13319

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

13320

LES ÉLECTIONS ONTARIENNES

13320

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

13320

LA PAUVRETÉ

13320

QUESTIONS ORALES

LA BOSNIE

13321

LES FINANCES PUBLIQUES

13321

13322

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13322

L'ÉTHIQUE

13322

13323

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13323

REVENU CANADA

13323

13324

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13324

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

13324

13325

LES GARDERIES

13325

LE CODE D'ÉTHIQUE

13325

13326

LA MINOTERIE OGILVIE

13326

LE CODE D'ÉTHIQUE

13326

13327

LE CANCER DU SEIN

13327

L'AGRICULTURE

13327

L'IMMIGRATION

13328

LE SOMMET DU GROUPE DES SEPT

13328

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES OBSERVATIONS FORMULÉES PENDANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS

13328

13329

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LE TRAITÉ SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

13359

L'IMMIGRATION

13360

L'AGRICULTURE

13361

13285

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 6 juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Madame la Présidente, il y a six ans, le monde assistait avec horreur aux événements tragiques de la Place Tiananmen. Cet événement a changé à jamais ma vie et celle de nombreux autres Canadiens. Il nous a poussés à agir. Nous nous sommes rassemblés, nous avons protesté et cela a changé des choses.

En souvenir des personnes qui ont perdu la vie sur la Place Tiananmen, j'ai participé, le 28 mai dernier, à une marche démocratique à l'Université de la Colombie-Britannique. Je leur ai à nouveau rendu hommage, le 4 juin, au cimetière Forest Lawn, à Burnaby, en Colombie-Britannique. Aux deux endroits, les Canadiens ont érigé une statue de la démocratie rappelant cette tragédie.

Ma décision de faire de la politique est due en grande partie aux événements de juin 1989 car, lorsque j'ai vu des Chinois et des Chinoises risquer leur vie pour quelque chose que nous, Canadiens, tenons trop souvent pour acquis, j'ai compris qu'il me fallait remettre quelque chose au pays qui m'a si chaleureusement accueilli en 1969.

Je suis fier de dire que je lutte encore pour un meilleur respect des droits de la personne, tant en Chine que partout ailleurs dans le monde. Malheureusement, la situation des champions des droits de la personne en Chine ne s'est pas vraiment améliorée depuis 1989. L'arrestation récente de plusieurs dissidents chinois en prévision du sixième anniversaire de la répression de la Place Tiananmen et la surveillance stricte imposée à d'autres prouvent encore une fois que la Chine continue de violer les normes internationales en matière de droits de la personne.

L'une des valeurs qui unissent depuis longtemps les Canadiens est notre engagement commun envers la liberté, la démocratie et les droits de la personne. Le respect des droits de la personne est essentiel à la paix et à la prospérité internationales et il contribue à un climat mondial dans lequel nous, Canadiens, pouvons le mieux défendre nos intérêts.

Comme je le crois depuis longtemps déjà, la question est de savoir comment il faut promouvoir le bon gouvernement et la primauté du droit en Chine.

(1010)

Il existe divers moyens d'influencer la Chine et de l'encourager à mieux respecter les droits de la personne. Sur le plan multilatéral, nous prenons des mesures au sein d'organisations comme l'ONU pour faire valoir notre point de vue. Au niveau bilatéral, nous discutons des droits de la personne avec nos homologues chinois. L'aide au développement nous permet de collaborer avec la Chine pour renforcer les secteurs essentiels à un meilleur respect des droits de la personne. Le commerce constitue aussi un puissant instrument. Il encourage la collaboration qui, à son tour, favorise la compréhension permettant de mieux faire valoir des préoccupations telles que le respect des droits de la personne.

En outre, les mesures prises par des gens comme nous continuent de montrer à tous les intéressés que les Canadiens se préoccupent des droits de la personne. Vous pouvez être assuré que je vais continuer de travailler à améliorer le respect des droits de la personne et la démocratie en Chine.

Comme je le dis tant à mes collègues du Cabinet qu'à mes homologues chinois, je suis un ami de la Chine. Je vais continuer à dénoncer les violations des droits de la personne en Chine, mais je vais en même temps continuer, dans la limite de mes moyens de ministre fédéral, d'aider la Chine à se développer de façon significative.

Il est essentiel de le signaler lorsque les droits de la personne sont violés. Le dialogue entre le Canada et la Chine permet aux deux pays d'exprimer leurs préoccupations et de trouver un terrain d'entente pour s'attaquer de façon dynamique à des points importants comme le respect des droits de la personne. C'est la meilleure façon de promouvoir le changement en Chine et telle est la cause que mon gouvernement et moi-même allons continuer de défendre.

13286

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom de l'opposition officielle pour souligner le sixième anniversaire du massacre de la place Tiananmen où des milliers de personnes, en majorité des étudiantes et étudiants, sont mortes pour la démocratie et l'avancement de la cause des droits de la personne en Chine.

Le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique affirmait en cette Chambre, le 9 juin 1994, et je cite:

La preuve est faite que la libéralisation économique engendre des possibilités politiques accrues et les gouvernements qui ont ouvert leurs marchés au commerce international sont plus sensibles aux positions et réactions des autres pays.

La politique du gouvernement fédéral de favoriser prioritairement l'aspect économique dans ses relations avec la Chine en croyant que celle-ci serait plus sensible aux préoccupations canadiennes en matière de respect des droits de la personne s'avère être un échec monumental.

En effet, au moment même où la Chine veut adhérer comme membre à part entière à l'Organisation mondiale du commerce et à la suite d'une visite de Team Canada dans ce pays en novembre dernier, on apprenait en décembre de l'année dernière que neuf dissidents chinois ont été condamnés à des peines de prison allant de trois à vingt ans d'emprisonnement.

Selon les autorités chinoises, les seuls crimes commis par ces condamnés ont été de faire partie d'organisations politiques non autorisées et d'avoir planifié la distribution de dépliants marquant l'anniversaire du massacre de la place Tiananmen.

De plus, il y a peu de temps, au moins douze autres dissidents chinois auraient été arrêtés, et ce, coïncidence, juste à la veille du sixième anniversaire de l'écrasement dans le sang du Printemps de Pékin sur la place Tiananmen qui, rappelons-le, aurait fait des centaines, sinon des milliers de morts. Mais encore, comme l'a si bien dit tout à l'heure le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique, la Chine continue présentement de violer ouvertement les normes internationales en matière des droits de la personne.

Le secrétaire d'État vient même de nous dire que la situation des défenseurs chinois des droits de la personne ne s'est pas améliorée depuis 1989. Pour un gouvernement qui se targue de croire que la libéralisation des échanges commerciaux est le meilleur moyen de faire la promotion des droits de la personne, force est de constater que l'aveu dont vient de nous faire part le secrétaire d'État est hautement significatif quant à l'échec de la politique gouvernementale à cet égard.

En effet, si le gouvernement fédéral prétend que sa politique est crédible, alors pourquoi est-ce qu'en Chine la situation au niveau des droits de la personne ne s'est pas améliorée? Comme l'a mentionné le secrétaire d'État, si le commerce est un outil puissant qui mène à la coopération et, partant de là, à une amélioration de la situation des droits de la personne, pourquoi les autorités chinoises demeurent-elles aussi inflexibles?

De même, comment le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique peut-il affirmer que le Canada a influé sur le cours des choses suite aux événements tragiques survenus sur la place Tiananmen?

(1015)

Comment pouvons-nous influer sur le cours des choses lorsque même le premier ministre canadien s'est montré complaisant à l'égard des autorités chinoises lors de son dernier voyage?

Ce n'est pas en chuchotant discrètement à l'oreille de son vis-à-vis chinois que le premier ministre du Canada et le Canada lui-même vont réussir à changer l'attitude inadmissible des autorités chinoises en matière de respect des droits de la personne. On le constate donc, cette nouvelle politique n'a pas atteint les objectifs escomptés, elle est, c'est le moins qu'on puisse dire, inefficace.

Cependant, comme l'affirmait récemment le ministre des Affaires étrangères, le gouvernement fédéral, au lieu de s'ouvrir les yeux et d'agir de manière directe, cohérente et de façon ferme avec les pays qui ne respectent pas les droits de la personne, va courtiser ces derniers pour développer des liens commerciaux avec eux.

En effet, non content de l'attitude de laisser-aller du Canada en matière de droits de la personne, le ministre nous annonçait, il y a peu de temps, que le gouvernement canadien entend lancer une série d'initiatives commerciales auprès de certains pays et ce, sans égard à leur dossier en matière de respect des droits de la personne.

Voilà une belle preuve de double langage de la part du gouvernement. Ajoutant l'injure à l'insulte, le ministre des Affaires étrangères a même proposé aux pays membres de l'Association des nations du sud-est asiatique, dont certains violent ouverterment et depuis longtemps les droits de la personne, que le Canada représente leurs intérêts lors du prochain Sommet du G-7 à Halifax, la semaine prochaine.

En terminant, j'ose espérer, sans trop y croire toutefois, qu'à l'avenir, le gouvernement cessera de discuter de la question des droits de la personne en coulisse, car agissant de la sorte, il se fait complice des dictateurs et des despotes de ce monde.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, c'est assurément avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui à propos du message du secrétaire d'État concernant la Chine et la Place Tiananmen.

Bien sûr, nous avons tous gravés dans notre mémoire les souvenirs de l'horreur, de la terreur et de l'invraisemblance des événements qui ont eu lieu il y a six ans. Nous devons réfléchir à tout ce que nous avons ici, au Canada, la liberté de parole, la liberté d'association et toutes les belles valeurs qui découlent de notre démocratie et ne pas oublier la vraie signification de tout cela quand on pense à toute cette affaire.

Ces gens ne sont pas morts en vain et la Chine avance à pas comptés. Ce pays a un avenir fort prometteur dans le concert des nations. C'est maintenant le moment de penser à la Chine et à son rôle dans le monde. Je me rappelle les visites que j'y ai effectuées

13287

à la fin des années 70 et au début des années 80. C'était une société agraire qui accusait un grand recul par rapport à notre façon de voir les choses en Occident.

Je pense à tous ces gens vêtus de bleu et de vert et à leurs bicyclettes par milliers. Je me rappelle être allé au cinéma pour l'équivalent de six cents et, au beau millieu de la séance, parce qu'un Canadien était présent, on avait fait jouer «Red River Valley». Les Chinois croyaient sans doute que c'était notre hymne national.

Je me rappelle leur curieuse façon de traiter avec nous, occidentaux, mais aussi leur amabilité et l'importance qu'ils attachaient à leur famille et à leur structure sociale. Comme l'éducation revêt une grande importance pour la société chinoise, les jeunes vont à l'école six jours par semaine, de huit à dix-huit heures et, faute de manuels, ils pratiquent la lecture sur les tableaux fixés à l'extérieur. Les Chinois forment un peuple très industrieux qui travaille avec ardeur. En Chine, le commerce est important et il y a un pouvoir caché: le prétendu géant qui dort.

La Chine a beaucoup changé depuis 10 ou 15 ans. Ses taux de croissance sont à deux chiffres et il y a du chômage, un exode massif des régions rurales vers les villes et un démantèlement des entreprises d'État. Un chef âgé parvient à préserver l'unité du pays, mais un changement radical s'annonce.

Ceux d'entre nous qui avons suivi de près la situation sommes d'avis que le changement se produira à une vitesse incroyable. La Chine est sur le point d'entrer dans une ère nouvelle. Il faut espérer qu'elle se dirige vers un changement pacifique pour devenir une vraie démocratie, autrement ce sera le chaos.

La machine gouvernementale fonctionne encore à l'ancienne, mais je crois que le nouveau gouvernement recherchera le véritable pouvoir pour la Chine et il réalisera la démocratie au cours du XXIe siècle. De grandes possibilités s'ouvrent pour la Chine et pour nos relations avec elle.

(1020)

Le gouvernement chinois doit enrayer la corruption. Il doit raffermir sa réforme économique et procéder à une démocratisation, non seulement dans les communes, mais partout dans les villages, les villes et les municipalités, et enfin dans le gouvernement national.

Je crois fermement qu'avec tous ces efforts, les Chinois en viendront à respecter les droits de la personne et qu'une réforme à cet égard fera partie du mouvement. Je doute fort que le gouvernement chinois puisse arrêter ce mouvement.

Quel est notre rôle dans tout cela? Nous devons dénoncer les violations. C'est dans notre opposition que tout le monde, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chine, pourra puiser des forces. Nous devons notamment aider les Chinois à élaborer leurs gouvernements. Avant tout, nous devons être convaincus que l'isolation de la Chine ne fera rien pour lui permettre d'atteindre les objectifs, comme nous souhaitons qu'elle le fasse à l'avenir.

LE CODE CRIMINEL

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) demande à présenter le projet de loi C-330, Loi modifiant le Code criminel (procédure de révision et communication de pièces par le poursuivant).

-Madame la Présidente, je suis très heureux de présenter en première lecture cette mesure d'initiative privée. Elle aura essentiellement pour effet de donner force de loi aux recommandations de la commission d'enquête sur l'affaire Donald Marshall, déjà vieille de plusieurs années, afin que nous puissions disposer d'une meilleure procédure, plus transparente et indépendante, pour examiner le cas des personnes qui prétendent avoir été condamnées injustement.

Pour le moment, le processus s'effectue à l'interne au ministère de la Justice et prend beaucoup de temps. Rien ne semble presser, et on n'y communique pas volontiers de pièces aux intéressés. Ceux qui prétendent avoir été condamnés injustement se trouvent au fond à implorer la clémence de l'adversaire.

Nous avons connu les affaires Milgaard, Marshall, Morin, Kelly et Morrisroe. Nous connaissons de nombreuses affaires où les intéressés ont dû attendre deux, trois ou quatre ans avant qu'on s'occupe de leur cas. La mesure que je propose permettrait d'accélérer le processus et de le rendre plus transparent. Il s'agirait là d'une nette amélioration à y apporter.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CANCER DU SEIN

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, j'ai cinq pétitions à présenter. La première vise à faire améliorer les dispositions relatives au diagnostic du cancer du sein et les soins pour les femmes qui en sont atteintes et pour toutes les Canadiennes. Cette pétition vient du University Women's Club.

LES FORCES ARMÉES

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande la tenue d'une enquête publique le plus tôt possible. Il devra s'agir d'une enquête de grande envergure sur les activités, les coûts et le moral des forces armées.

VIA RAIL

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, la troisième pétition concerne VIA Rail. Les pétitionnaires demandent qu'on préserve les services et qu'on les examine afin de les améliorer dans le corridor Sarnia-London-Stratford-Toronto, où le trafic ferroviaire est l'un des plus intenses au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, les quatrième et cinquième pétitions s'opposent à l'octroi de droits aux couples homosexuels.

13288

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je présente une autre pétition dans le cadre d'une campagne entreprise au nom de mes électeurs qui souhaitent empêcher la libération hâtive de Robert Paul Thompson.

Les pétitionnaires que je représente tiennent à ce que nos rues soient plus sûres pour les citoyens.

(1025)

Ils s'opposent à la pratique actuelle qui consiste à libérer les délinquants violents avant qu'ils n'aient intégralement purgé leur peine.

Les pétitionnaires réclament une plus grande sécurité pour les citoyens respectueux des lois et les familles des victimes de meurtriers reconnus coupables.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, aux termes de l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter la pétition suivante qui a été signée par des Canadiens de toutes les régions. Elle comprend 969 signatures, ce qui porte le total à 5 069.

Les signataires demandent que cette pétition soit soumise au Parlement en mémoire de Dawn Shaw, fillette de six ans qui a été assassinée dans ma circonscription, Comox-Alberni.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour modifier le système pénal afin de mieux protéger les enfants contre les agressions sexuelles et de faire condamner les délinquants.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter aujourd'hui des pétitions signées par des habitants des localités de Langley, d'Aldergrove et d'Abbotsford, situées en Colombie-Britannique.

Les signataires de la première pétition demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41, avec le paragraphe 718(2) sous sa forme actuelle, et de ne pas approuver l'ajout de l'expression non définie «orientation sexuelle» aux motifs de discrimination interdits, puisque le comportement des gens visés ne mérite pas d'être mentionné de façon spéciale dans la législation canadienne.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement d'agir immédiatement et de modifier le Code criminel afin d'accorder aux enfants à naître la même protection dont jouissent tous les êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la dernière pétition demandent au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le code des droits de la personne pour ajouter l'expression non définie «orientation sexuelle» aux motifs de discrimination interdits.

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des électeurs de Lincoln, la circonscription que je représente. Les signataires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la charte des droits et libertés qui viserait à inclure l'expression «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Les pétitionnaires s'opposent également à l'inclusion de cette expression dans le projet de loi C-41.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, deux pétitions jugées absolument conformes par le greffier des pétitions.

La première est signée par 39 personnes venant surtout du district de Gouldtown, dans ma circonscription, qui demandent au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

L'AGRICULTURE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 163 électeurs de toute ma circonscription qui demandent humblement au Parlement de ne pas légaliser l'usage au Canada de la somatotrophine bovine ou rBGH.

Les pétitionnaires demandent en outre que soit adoptée une loi exigeant que tous les produits importés provenant de vaches traitées à la somatotrophine bovine ou rBGH soient identifiés comme tels.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par 25 personnes qui demandent au Parlement de ne pas adopter de loi qui aurait pour effet de modifier le code des droits de la personne afin d'inclure dans les motifs de discrimination illicite l'expression non définie d'orientation sexuelle.

Je souscris à cette pétition.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je rappelle de nouveau aux députés qu'ils n'ont pas à dire s'ils souscrivent ou non à une pétition. Ils n'ont qu'à la présenter.

J'informe la Chambre que, conformément au paragraphe 33(2) du Règlement, la période consacrée à l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de douze minutes en raison de la déclaration du ministre.

13289

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

13289

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1030)

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion d'amorcer le débat sur la troisième lecture du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Le projet de loi vise à mettre en oeuvre concrètement les mesures non fiscales annoncées dans le budget. Il s'agit d'un budget axé sur le renouveau et la réforme, qui été qualifié d'historique.

[Français]

Cela signifie que sur l'ensemble des trois prochains exercices, ce budget permettra de réaliser des économies cumulatives de 29 milliards de dollars, dont 25,3 grâce à des réductions de dépenses. Il s'agit de l'ensemble de mesures le plus ambitieux, et de loin, à être présenté dans un Budget depuis la démobilisation, après la Seconde Guerre mondiale.

Les objectifs que nous fixons sont essentiels, mais la manière dont nous les atteindrons est tout aussi importante. Cela est dû au fait que pour assainir de façon durable les finances publiques, pour parvenir à l'équilibre budgétaire, nous devons absolument repenser le rôle et la structure même de l'État. Grâce à ce budget, nous continuerons d'en percevoir les dividendes en 1997-1998 et par la suite.

Ces mesures auront un effet extrêmement important sur le niveau futur des dépenses fédérales. En 1996-1997, nous aurons ramené les dépenses de programmes de 120 milliards de dollars en 1993-1994 à 108 milliards de dollars.

[Traduction]

Même si c'était un budget dur, les Canadiens l'ont approuvé. Ils l'ont approuvé parce qu'ils savent que nous devons arrêter de jeter de l'argent par les fenêtres et commencer à jeter les bases de l'économie du XXIe siècle.

[Français]

D'ici 1996-1997, nos besoins financiers, c'est-à-dire l'argent frais que nous devons emprunter sur les marchés financiers, descendront à 13,7 milliards de dollars, soit 1,7 p. 100 du PIB. Le gouvernement du Canada obtiendra des résultats meilleurs que dans tous les autres pays du G-7.

La dette publique cessera d'augmenter plus vite que l'économie. Le ratio de la dette au PIB commencera à diminuer. Voilà la clé d'une situation financière soutenable, et c'est la raison pour laquelle nous ne cherchons pas uniquement à réduire le déficit. Nous sommes également déterminés à placer le ratio de la dette canadienne en permanence sur une trajectoire descendante.

[Traduction]

Je tiens à préciser que ces projections ne reposent pas sur des hypothèses optimistes. Au contraire, ce sont des projections plus prudentes encore que celles du secteur privé, en moyenne, et nous avons appuyé ces projections sur de solides réserves pour éventualités. Nous allons continuer de recourir à des projections prudentes. Nous allons continuer de fixer des objectifs à court terme qui rendent impossible le report de la prise de mesures. Nous allons continuer de prendre les mesures qui s'imposent pour nous permettre d'atteindre nos objectifs. C'est la voie que nous allons suivre jusqu'à l'élimination totale du déficit.

Je voudrais passer maintenant de la toile de fond budgétaire aux éléments du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Étant donné que le projet de loi a déjà été longuement débattu à la Chambre, je me contenterai de souligner quelques éléments en particulier et d'attirer l'attention des députés sur une modification qui est plus qu'un changement de forme.

(1035)

[Français]

Ce sujet est le transfert aux provinces. Nous n'obtiendrons jamais le genre de changement structurel dont nous avons besoin sans réformer le système de transfert aux provinces.

Il faut mettre en place un système de transfert qui réponde plus efficacement aux besoins d'aujourd'hui. Il faut ensuite que le système puisse être financé sur une longue période.

En ce qui concerne la première exigence, nous estimons que les conditions auxquelles le gouvernement fédéral assujettit les paiements de transfert dans les domaines qui sont clairement de la compétence des provinces devraient être réduites au minimum.

À l'heure actuelle, les transferts au titre du Régime d'assistance publique du Canada s'accompagnent d'un grand nombre de conditions inutiles. Celles-ci limitent la capacité d'innovation des provinces. Elles alourdissent les frais administratifs. En un mot, la méthode du partage des coûts n'aide plus les provinces qui sont clairement responsables de la conception et de la prestation des programmes d'assistance sociale, à mettre en oeuvre ces programmes de manière aussi efficace que possible et en accord avec les besoins de la communauté.

Ce projet de loi réglera cette situation en finançant le Régime d'assistance publique du Canada d'une façon analogue au Financement des programmes établis dans les domaines de la santé et de l'enseignement postsecondaire. Il en résulte que la séparation actuelle des trois transferts n'a plus de justification fondamentale. C'est pourquoi nous les combinons en un seul programme de

13290

transfert global appelé Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux, à partir de 1996-1997.

[Traduction]

Le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux représente une nouvelle approche plus souple et plus réfléchie aux rapports financiers entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, mais notre situation matérielle exige que le nouveau système soit moins coûteux que le système actuel. C'est pourquoi, lorsque le nouveau transfert aura entièrement été mis en oeuvre, en 1997-1998, le total de tous les grands transferts aux provinces sera de 4,5 milliards de dollars de moins que ce qu'il serait selon le système actuel. Cependant, pour replacer les choses dans leur juste contexte, je précise que la réduction sera équivalente à environ 3 p. 100 du total des recettes des provinces.

Nous croyons que notre système répond à trois critères très importants. Tout d'abord, le gouvernement fédéral s'est imposé à lui-même les compressions les plus sévères. Deuxièmement, nous avons informé les provinces de notre intention suffisamment à l'avance. Troisièmement, la réduction des paiements de transfert a été répartie de façon équitable entre les provinces.

Outre le fait de créer le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, on prend d'autres mesures pour réduire le coût des paiements aux provinces. Ainsi, on réintroduit le seuil d'admissibilité de 5 p. 100 dans le programme de stabilisation fiscale. Cela lui redonnera sa fonction première qui consiste à indemniser les provinces en cas de réduction de leurs recettes attribuables à de graves récessions; c'est-à-dire des réductions de recettes de plus de 5 p. 100.

Je veux maintenant parler de certaines allégations faites par les membres de l'opposition officielle et du Parti réformiste au sujet du transfert en matière de santé et de programmes sociaux dans le cadre du débat sur le projet de loi C-76. Tout d'abord, certains n'ont pas compris que le transfert offrirait une plus grande marge de manoeuvre aux provinces dans le domaine de l'aide sociale.

(1040)

Le député de Québec a prétendu que le gouvernement informait mal les Québécois en disant que les transferts fédéraux au titre de l'aide sociale étaient réduits. Soyons clairs.

[Français]

Ce projet de loi annonce une importante réforme du régime des transferts fédéraux aux provinces et aux territoires qui débouchera sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS.

À compter de 1996-1997, le FPE et le RAPC seront remplacés par un mécanisme unique, le TCSPS. Contrairement au régime en place qui repose en partie sur des accords de partage des coûts, le TCSPS constituera un mécanisme de financement global, comme le FPE. Par conséquent, les montants transférés ne seront pas déterminés par les décisions des provinces en matière de dépenses, comme en vertu des accords de partage des coûts.

Le nouveau mécanisme éliminera les contraintes inhérentes aux anciens accords de partage des coûts et atténuera certains irritants de longue date.

Les provinces ne seront plus assujetties à des règles précisant quelles sont les dépenses qui sont admissibles au partage des coûts et quelles sont les dépenses qui ne le sont pas. Les provinces seront libres d'innover dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale. Les dépenses liées à l'administration du partage des coûts seront éliminées. Les dépenses fédérales ne dépendront plus des décisions des provinces quant au mode de prestation de l'aide sociale et des services sociaux et à l'identité des bénéficiaires.

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux constitue une nouvelle vision des rapports financiers entre les gouvernements fédéral et provinciaux caractérisée par une plus grande marge de manoeuvre pour les provinces et un élargissement de leur obligation de rendre compte, et par des accords de financement plus durables pour le gouvernement fédéral.

Cette approche alimente la transition vers des rapports financiers empreints d'une plus grande maturité.

[Traduction]

La députée de Calgary-Nord nous a donné des conseils contradictoires sur la façon d'aborder les transferts aux provinces. Elle a affirmé qu'il n'y avait pas eu de consultations avec les gouvernements provinciaux sur l'avenir des transferts fédéraux et que le gouvernement fédéral avait agi trop rapidement lorsqu'il avait fixé les importants paramètres du système de santé, lesquels se répercuteront sur les Canadiens pendant des années. Cependant, du même souffle, elle critiquait le gouvernement pour avoir fait exactement le contraire. Elle demandait: Comment les provinces pourront-elles planifier dans le domaine de la santé si le gouvernement fédéral ne leur dit pas comment seront structurés ses transferts et combien elles peuvent espérer recevoir? Il faudrait que la députée se fasse une idée.

Le gouvernement fédéral a été très raisonnable dans ses échanges avec les provinces. Dans le budget de 1994, il leur donnait un délai de deux ans pour se préparer à toute réduction des transferts. Pour ce qui est des réductions de transferts prévues dans le budget de 1995, elles n'entreront pas en vigueur avant 1996-1997, même si le gouvernement fédéral a commencé à sabrer dans ses propres dépenses dès 1995-1996. N'oublions pas non plus que le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux donne plus de flexibilité aux provinces pour faire les rajustements nécessaires.

Par ailleurs, le gouvernement entreprendra bientôt des consultations avec les provinces et les territoires en vue d'élaborer une méthode permanente d'attribution des fonds versés au titre du TCSPS à partir de 1997-1998.

Le gouvernement fédéral demeure déterminé à adopter une attitude coopérative et productive dans ses relations avec les provinces.

13291

(1045)

[Français]

Troisièmement, selon l'article 13 du nouveau transfert TCSPS, le ministre du Développement des ressources humaines invitera tous les gouvernements provinciaux à oeuvrer ensemble, par accord mutuel, à l'élaboration d'un ensemble de principes et d'objectifs partagés qui pourraient sous-tendre le nouveau Transfert social canadien.

L'opposition officielle cherche à faire de ce projet d'élaboration des principes et des objectifs partagés une question artificielle.

Ses membres voudraient que cette Chambre et les Canadiennes et Canadiens croient que ce processus ne représente qu'un complot pour imposer sournoisement des nouvelles conditions, modalités ou pénalités. Voici ma réponse à ces commentaires.

«Accord mutuel» signifie qu'aucun gouvernement au Canada ne peut se faire imposer de nouveaux principes et objectifs contre son gré.

En d'autres mots, seuls les gouvernements qui donneront librement leur adhésion à de nouveaux objectifs et principes seront liés par ces derniers.

Les gouvernements qui ne consentent pas ne seront pas liés.

Donc, si des provinces, dont le Québec, ne sont pas d'accord, elles ne seront pas liées par les objectifs et principes adoptés par les autres gouvernements. Il n'y a rien de plus clair.

C'est d'ailleurs le sens usuel des mots «accord mutuel»: un accord entre parties consentantes. Les mots dans la législation sont tout à fait clairs. Je ne vois pas le besoin de préciser leur sens.

[Traduction]

Quatrièmement, le Parti réformiste a proposé d'éliminer le rôle du Cabinet dans l'application de la Loi canadienne sur la santé et de réduire considérablement le rôle de la ministre de la Santé. Cette tâche serait plutôt confiée à la Cour fédérale.

Les députés se souviendront que le projet de loi C-76 ne prévoit aucune modification importante à la Loi canadienne sur la santé, mais seulement des modifications corrélatives rendues nécessaires par l'élimination du financement des programmes et l'introduction du TCSPS. Les cinq critères énoncés dans la Loi canadienne sur la santé dont l'application est visée par ces motions sont l'universalité, l'intégralité, l'accessibilité, la transférabilité et l'administration publique.

La procédure actuelle pour l'imposition de pénalités à une province est la suivante: la ministre de la Santé amorce le processus en consultant la province. Si la province ne s'engage pas de façon satisfaisante à corriger la situation dans un délai raisonnable, la ministre renvoie la question au gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil décide alors s'il convient d'imposer des pénalités, à quel montant devraient s'élever ces pénalités et si ces dernières devraient être réimposées.

Selon la proposition du Parti réformiste, la ministre renverrait plutôt la question à la Cour fédérale, qui déciderait s'il convient d'imposer des pénalités, à quel montant devraient s'élever ces pénalités et si ces dernières devraient être remboursées.

Le gouvernement appuie énergiquement la Loi canadienne sur la santé, tout comme la grande majorité de Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Le député de Winnipeg-Nord est ici. Il a passé toute sa vie à défendre et à appuyer le système de santé canadien. Je suis sûr qu'il serait d'accord avec le gouvernement et avec moi pour dire que si l'on s'en remettait aux tribunaux pour les décisions en matière d'exécution, on dérogerait à l'un des principes les plus fondamentaux sur lesquels repose la loi, à savoir qu'il nous incombe à nous, en tant que politiciens et gouvernement, d'administrer la Loi canadienne sur la santé.

C'est l'une des principales responsabilités de ce gouvernement et nous n'accepterons aucun amendement ayant pour effet de réduire la capacité du gouvernement fédéral de voir à l'administration d'un système que les Canadiens considèrent comme l'un des principaux attraits de ce pays.

Les dispositions de la Loi canadienne sur la santé, auxquelles s'oppose le Parti réformiste, ont bien servi les Canadiens depuis l'adoption de la loi il y a une décennie. Les réformistes cherchent à rendre moins rigoureuse l'application des normes nationales régissant les services de santé, mais nous ne dérogerons pas à notre engagement. Selon les amendements proposés par les réformistes, les tribunaux décideraient de la façon dont la Loi canadienne sur la santé doit être appliquée. Les Canadiens nous ont élus comme leurs représentants au Parlement pour faire ce travail. Nous n'avons pas l'intention de nous dérober à cette responsabilité.

(1050)

Cinquièmement, certains députés de l'opposition semblent dire que tous nos problèmes disparaîtraient si seulement le gouvernement fédéral abandonnait les soins de santé et d'autres programmes sociaux et transférait aux gouvernements provinciaux plus de points d'impôt.

[Français]

Le gouvernement canadien n'a nullement l'intention d'abandonner ses responsabilités touchant le financement des grands programmes sociaux. Le Transfert social canadien aide à financer des programmes essentiels pour tous les Canadiens, y compris les Québécois, une contribution qui se chiffre à presque 27 milliards de dollars en 1996-1997.

Tous les Canadiens savent l'importance de ces programmes et toute suggestion de retrait fédéral est donc absurde. Tout aussi absurde est la suggestion que le gouvernement canadien remplace ces transferts en cédant ses points fiscaux. Le gouvernement canadien a besoin de tous ses points d'impôt pour s'acquitter de ses responsabilités envers tous les Canadiens, y compris les Québécois. Tout le monde sait que les points d'impôt, parce qu'ils valent plus dans les provinces riches que dans les provinces moins nanties, sont au désavantage des provinces moins favorisées.

13292

[Traduction]

Une autre question soulevée dans le projet de loi et au cours du débat est celle des subventions aux entreprises. Au cours de l'étude des programmes, tous les ministères gouvernementaux ont pris des mesures en vue de réduire de 60 p. 100 les subventions aux entreprises. Nous proposons de réduire les subventions aux entreprises de 60 p. 100. Cela comprend les subventions à l'agriculture et au transport qui avaient été mises en place il y a des décennies.

Le projet de loi propose d'abroger la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et d'éliminer la subvention au transport du grain de l'Ouest à compter du 31 juillet 1995. La réforme de la LTGO aura pour résultat de permettre d'économiser 2,6 milliards de dollars ces cinq prochaines années.

C'est là plus qu'une question de déficit. L'élimination de la subvention encouragera le développement des opérations de transformation à valeur ajoutée et la production de récoltes de valeur plus élevée. Elle aura pour effet d'accroître l'efficacité du système de manutention et de transport du grain. Elle nous aidera à maintenir notre part du marché international des céréales et à nous acquitter de nos obligations aux termes de l'accord constitutif de l'Organisation mondiale du commerce.

Un certain nombre d'initiatives supplémentaires faciliteront la transition au nouveau système. Citons, par exemple, le versement de 1,6 milliard de dollars aux propriétaires terriens des Prairies, et la création d'un fonds de transition pour le transport de 300 millions de dollars. Le projet de loi prévoit également les taux maximaux que les compagnies ferroviaires seront autorisées à demander pour transporter le grain des Prairies.

J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un amendement concernant les taux de transport. L'article 21 du projet de loi a été modifié de façon à renforcer les dispositions régissant l'examen des taux maximaux autorisés. Au lieu d'une mesure de temporisation automatique concernant les taux maximaux, le législateur donne au ministre des Transports le pouvoir de déterminer, lors d'un examen prévu en 1999, si les taux devront être entièrement déréglementés. Ces modifications visent à offrir une plus grande protection aux expéditeurs en ce qui concerne les taux. S'il s'avère, avant la date prévue de l'examen, que la déréglementation totale des taux sera bénéfique, le ministre des Transports pourra lever la protection que représente les taux maximaux autorisés.

Par ailleurs, le projet de loi propose l'élimination des subventions au transport des marchandises dans la région atlantique prévues par la Loi du même nom, ou LSTMRA, et par la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes, ou LTTNPM. Le montant n'est pas de 2,2 millions de dollars et il n'est pas exempt d'impôt. Ces subventions qui se sont révélées inefficaces pour réduire les coûts des expéditeurs sont d'une importance marginale et déclinante pour l'activité économique des régions. Cette mesure, qui entrera en vigueur en juillet, permettra d'économiser près de 100 millions de dollars par an. Afin de s'assurer que l'élimination des subventions contribuera à améliorer le réseau de transport, le budget prévoit un programme quinquennal de transition de 326 millions de dollars.

(1055)

J'aimerais répondre à certaines critiques précises qui ont été faites au sujet de la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest. Premièrement, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, qui est le porte-parole de l'opposition officielle, a dit le 31 mai que les paiements de transition de 2,2 millions de dollars n'étaient pas imposables. Le gouvernement versera 1,6 milliard de dollars aux propriétaires terriens des Prairies et cet argent sera imposable.

Le député a aussi laissé entendre que des paiements de transition seraient versés aux producteurs de boeuf et de porc de l'ouest du Canada. Des sommes seront versées aux propriétaires de terres ayant servi à la production de céréales en 1994 ou, si elles étaient en jachère en 1994, ayant au moins servi à la production de céréales en 1993. Aucun montant ne sera remis aux producteurs de boeuf et de porc de l'Ouest.

Je sais que le député s'intéresse depuis longtemps au transport des céréales et qu'il a très éloquemment défendu sa position devant le comité. Il m'a dit qu'il avait travaillé dans ce dossier il y a de nombreuses années. J'ai bien aimé ses commentaires, mais je voulais que certains points de vue du gouvernement sur cette question soient notés au compte rendu.

Au nom du NPD, le député de The Battlefords-Meadow Lake a déclaré que l'abrogation de la LTGO ferait perdre un million de dollars par année aux élévateurs et ferait grimper le coût du transport pour les producteurs. Ceci incitera les producteurs à s'intéresser moins à l'exportation et davantage à l'augmentation de la consommation locale et à la diversification de l'économie dans les Prairies.

Cette diversification sera, à son tour, source de création d'emplois dans les Prairies. Par exemple, on a récemment annoncé la construction d'une nouvelle usine de trituration du canola à Moose Jaw. Cette usine contribuera à la diversification de l'économie locale car on y fabriquera des produits transformés à valeur ajoutée.

Le même député a affirmé que les parlementaires devraient avoir le temps d'étudier les effets de l'abrogation de la LTGO. Depuis sa promulgation en 1984, la LTGO a fait l'objet d'études et d'examens continuels. En outre, de nombreuses études ont précédé la promulgation de cette loi. Par ailleurs, la réforme de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest a fait l'objet d'un nombre important d'études de la part de l'industrie, d'universitaires, d'experts-conseils ainsi que du gouvernement fédéral et de gouvernements provinciaux au cours de la dernière décennie.

Ce n'est plus le moment d'étudier ou de continuer à remettre au lendemain. Le moment est venu d'agir. Je suis sûr que le député du Nouveau Parti démocratique comprend l'importance de ces changements pour les Prairies. Nous espérons trouver une attitude coopérative et responsable chez les producteurs, les expéditeurs, les compagnies ferroviaires, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, afin que cette réforme fonctionne. Le temps des études est terminé.

13293

Il y a, dans le projet de loi, un certain nombre de modifications qui concernent la fonction publique. Les mesures que j'ai mentionnées jusqu'à présent ainsi que les autres initiatives découlant de l'examen des programmes marquent la transition vers un gouvernement fédéral plus efficace, plus frugal et plus focalisé. Réduire la fonction publique n'était pas l'objectif de l'examen des programmes. Mais une telle réorientation du rôle du gouvernement et les réductions de dépenses qui en résulteront, auront malheureusement un effet sur les employés qui fournissent des services aux Canadiens au nom du gouvernement fédéral.

Lorsque toutes les mesures du budget 1995 auront été mises en oeuvre, la fonction publique aura été réduite de 45 000, soit environ 10 p. 100. L'attrition naturelle et les programmes actuellement en place ne permettront pas d'absorber une réduction de personnel de cette importance. Le gouvernement apprécie le service inestimable que ses employés fournissent, et c'est pourquoi nous sommes résolus à administrer les réductions d'une façon juste et ordonnée.

Conformément à cet engagement, le projet de loi propose des modifications à la Loi sur la rémunération du secteur public qui permettront de donner des primes de départ anticipé. Ces primes pourraient bénéficier à 13 000 à 15 000 employés dans les ministères les plus touchés. Nous estimons que le coût de ce programme pour la fonction publique, l'armée, et certains employeurs séparés et certaines sociétés d'État pourraient être d'un milliard de dollars, montant qui figurera dans le budget de l'année financière 1994-1995.

(1100)

Les autres modifications à la loi qui sont proposées sont des changements aux conditions d'emploi, autres que le salaire, et certains nouveaux types de congé, et elle n'auront pas d'impact sur les coûts. De plus, nous proposons des modifications à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique de façon à donner aux gestionnaires une plus grande souplesse en matière de dotation.

Les employés touchés par la réduction des effectifs qui décident de ne pas se prévaloir des primes de départ anticipé auront une période raisonnable pour trouver de l'emploi ailleurs dans la fonction publique, mais cette période ne sera pas indéfinie. Le gouvernement ne peut pas se permettre de payer des gens à rien faire.

Le projet de loi contient donc des dispositions modifiant la directive sur le réaménagement des effectifs afin que les employés excédentaires des ministères visés qui refusent les incitatifs destinés à les amener à quitter leur emploi cessent d'être payés et soient mis en disponibilité au bout d'un an, à moins qu'ils n'aient trouvé un autre emploi.

Le président du Conseil du Trésor a récemment signé avec les syndicats de la fonction publique une entente de principe qui vise à aider les employés touchés par le programme de compression des effectifs. Il travaillera de concert avec des comités patronaux-syndicaux de réaffectation des ressources humaines en vue d'aider les employés touchés à effectuer la transition entre la fonction publique et le secteur privé.

Si nous introduisons ces mesures de transition et d'autres, c'est dans le but d'être équitables envers le contribuable et envers les employés fédéraux touchés. Ce programme, croyons-nous, satisfait ce double objectif.

La mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui contribuera grandement à apporter à notre pays la responsabilité financière et le renouveau gouvernemental dont il a besoin. Ces mesures sont indispensables si nous voulons parvenir à nos objectifs en matière de déficit et amener le gouvernement à se pencher à nouveau sur ses priorités et sur les besoins du pays.

Nous nous sommes directement référés à l'avis des Canadiens qui se sont exprimés au cours des nombreux mois qui ont précédé le budget et encore par la suite. À leur tour, les Canadiens ont montré qu'ils étaient très favorables à ce budget. Ils savent que le budget va assainir les finances publiques et revitaliser notre économie.

Afin de réaliser les économies qui aboutiront à ces améliorations, il nous faut adopter cette mesure législative au plus vite. Sinon nous risquons de ne pas pouvoir mener à bien les objectifs que nous avons annoncés et respecter notre engagement envers les Canadiens, à savoir assurer à nous-mêmes et à nos enfants un avenir prospère. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à voter en faveur de ce projet de loi.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie de l'occasion que vous nous donnez d'intervenir, en troisième lecture, sur le projet de loi C-76, qui met en application certaines dispositions majeures du dernier Budget du ministre des Finances.

J'écoutais le secrétaire parlementaire tout à l'heure nous parler des audiences que nous avons tenues dans le cadre des travaux du Comité des finances et j'avais l'impression qu'on n'avait pas assisté aux mêmes audiences. Les gens ne sont pas venus nous dire qu'ils acceptaient les mesures budgétaires. Ils ne sont pas venus nous dire que ces mesures budgétaires entraient dans la direction qu'ils voudraient voir donnée à l'État canadien. Au contraire, la très grande majorité des comparutions avaient toutes la même orientation, soit que le gouvernement fédéral depuis deux ans, depuis le dépôt du premier Budget du ministre des Fiances, tire toujours dans le même sens, mais tire dans le sens des plus démunis, il leur casse du sucre sur le dos.

Ce que les gens vont retenir et ce qu'ils nous ont présenté dans le cadre des travaux du Comité des finances, c'est que ce gouvernement, depuis deux ans, ne cesse de couper dans ce qu'il y a de plus fondamental, c'est-à-dire les programmes sociaux au Canada. Et seulement depuis ses deux Budgets, ce que les gens vont retenir, c'est qu'il y a eu des coupures de 5,5 milliards à l'assurance-chômage dès le premier Budget, et qu'on a réduit notamment le nombre de semaines auxquelles les chômeurs ont droit en resserrant les normes d'accessibilité au régime. C'est ce que les gens vont retenir.

(1105)

Ce que les gens vont retenir aussi du dernier Budget et du projet de loi C-76, c'est que lors du dernier Budget, on en a rajouté. Non seulement on coupe 5,5 milliards, mais on a rajouté 700 millions de dollars de coupures. C'est ce que le ministre des Finances a fait et c'est ce que les gens retiennent.

13294

Le resserrement des normes d'accessibilité au régime: les gens s'en rappellent aussi, surtout ceux qui ont dû faire appel à l'assurance-chômage, qui ont dû faire appel à ce dernier recours parce qu'ils venaient de perdre leur emploi. Ils vont se rappeler de ce gouvernement qui a resserré les normes d'accessibilité, qui a réduit le nombre de semaines assurables. Que sont-ils devenus, ces gens? J'en ai vu passer plusieurs dans mon bureau de comté depuis l'année dernière, ces gens sont passés à l'aide sociale. Ces gens déjà découragés, déjà déprimés par la situation économique, par le fait qu'ils avaient perdu leur emploi, ont été obligés de recourir à l'aide sociale.

Savez-vous quel est le bilan de ce gouvernement dans ce mouvement de l'assurance-chômage vers l'aide sociale? C'est 50 000 nouvelles personnes au Québec qui se sont ajoutées à la liste déjà longue des 800 000 assistés sociaux au Québec. C'est ce que les gens vont retenir du gouvernement et c'est ce que les gens ont déploré de ce gouvernement depuis le dépôt des deux premiers budgets.

J'ajoute ceci: depuis à peu près deux trimestres, depuis les cinq derniers mois, il n'y a eu aucune création d'emplois au Canada, aucune création nette. L'économie ne bouge pas, elle est en stagnation. Savez-vous ce que cela veut dire sur le plan technique? Cela veut dire que l'économie est en pleine phase de ralentissement. Cela veut dire qu'on se dirige peut-être plus vite qu'on ne le croit vers une prochaine récession. C'est cela que ce gouvernement nous offre et c'est cela que les gens retiennent.

Les mesures libérales depuis deux ans ont rajouté au bilan de la pauvreté au Canada. Savez-vous qu'au cours des deux dernières décennies, le nombre de familles pauvres au Canada a augmenté de 41 p. 100? Quarante et un p. 100 de familles pauvres en deux décennies.

Savez-vous que le taux de pauvreté des familles monoparentales avec comme chef de famille une femme dépasse les 52 p. 100? C'est une catastrophe. Cinquante-deux p. 100 est le taux de pauvreté dans les familles monoparentales dont le chef de famille est une femme, 52 p. 100 l'incidence de la pauvreté dans ce groupe.

Savez-vous ce qu'il est en Suède? On l'oublie toujours. Le taux de pauvreté en Suède dans les familles monoparentales avec des femmes comme chef de famille est de 6 p. 100. Cinquante-deux p. 100 au Canada et 6 p. 100 en Suède. Il y a un problème quelque part. Il y a un problème et je comprends fort bien qu'au Québec, les femmes en aient assez.

Je comprends fort bien qu'il y a deux semaines, les femmes ont commencé à marcher pour exiger qu'on reconnaisse leurs droits, pour exiger qu'on les traite équitablement, pour dire aux gouvernements-et cela s'adressait autant au gouvernement du Québec qu'au gouvernement fédéral-qu'elles en ont assez de l'état de pauvreté, qu'elles en ont assez des politiciens qui leur font des sourires, des politiciens qui leur promettent n'importe quoi en campagne électorale et lorsqu'ils arrivent au pouvoir, ces mêmes politiciens coupent allègrement dans le peu qu'elles peuvent avoir. C'est cela que les gens disent aujourd'hui et c'est ce que les femmes ont dit lorsqu'elles ont marché vers Québec.

Savez-vous ce que ça prend, une famille monoparentale dont une femme est le chef de famille avec un enfant à charge, ce que ça prend en équivalent, comme salaire horaire pour une semaine normale de 37 heures et demie? J'ai fait le calcul. J'ai fait le calcul plusieurs fois, parce que plusieurs femmes déprimées, éplorées, sont venues me voir dans mon bureau de comté pour m'expliquer qu'elles n'arrivaient pas à joindre les deux bouts. Ça prend au minimum 10 $ de l'heure, équivalent en salaire horaire pour 37 heures et demie.

Les 8,15 $ réclamés étaient symboliques; les 8,15 $ que ces femmes qui ont marché sur Québec et qui demandaient 8,15 $ comme salaire minimum étaient symboliques. C'était la direction qu'elles voulaient imprimer aux décisions gouvernementales. Ce qu'elles voulaient, dans un nouveau projet de société au Québec, c'est que le gouvernement emprunte cette direction, qu'on revoie l'ensemble du programme de sécurité de revenu, qu'on intègre à ce régime de sécurité de revenu la formation et qu'on intègre à ce deuxième volet la réinsertion sur le marché du travail. C'est ça que les femmes ont voulu laisser comme message fondamental lorsqu'elles ont marché sur Québec la semaine dernière.

(1110)

J'ai été heureux de constater la réponse du gouvernement du Québec. Là, on ne fonctionne pas en disant que ce sont sept revendications sur neuf qui ont été acceptées par le gouvernement du Québec. Je ne veux pas qu'on en fasse une question quantitative, mais c'est le sens que le gouvernement du Québec a donné à ces exigences des femmes qui est important. C'est la direction de cette réponse que le gouvernement du Québec a donnée dimanche qui est plus importante que n'importe quel chiffre, et cette direction est claire.

Le gouvernement du Québec en est un de réalisme, c'est certain, sur le plan économique, mais en est un aussi de compassion sur le plan social. Le message du premier ministre Parizeau, dimanche, était clair: le gouvernement du Québec va travailler à améliorer le sort des plus démunis, à l'améliorer de façon rapide, de façon directe et de façon aussi à répondre à tout ce que les femmes ont exigé, qui est quelque chose, je vous dirais, de normal, d'essentiel, de vital pour 52 p. 100 de la population du Québec, parce que les femmes représentent 52 p. 100 de la population du Québec. Ces exigences, ces éléments essentiels pour permettre la survie de ces familles monoparentales dont la femme est chef de famille, le gouvernement du Québec va y répondre.

Le gouvernement du Québec sera d'autant mieux placé pour répondre à ces exigences lorsque les Québécoises et les Québécois auront décidé de mettre fin à des chicanes, à des litanies perpétuelles, à ces débats constitutionnels qui durent depuis 50 ans au Québec et qui font en sorte qu'on dépense de l'énergie à tenter de prendre une place respectable, pas plus qu'un autre, une place respectable à l'intérieur de ce régime et qu'à toutes les fois, on nous refuse non seulement de prendre notre place, mais on nous refuse de reconnaître même nos différences.

Quand on aura réglé cela dans quelques mois-c'est une question de quelques mois-, toutes les énergies, toutes les ressources fiscales seront mises, justement, au service de ces femmes, de ces hommes aussi, des plus démunis du Québec, qui pourront avoir au moins un espoir à quelque part que leur sort va s'améliorer. Je pense que le message a été clair, dimanche, de la part du premier ministre du Québec, et je pense que la comparaison est

13295

facile à faire. Lorsqu'on regarde la main tendue du gouvernement du Québec, lorsqu'on regarde les réponses partielles et la direction de ces réponses données aux femmes les plus démunies de notre société et quand on regarde ce gouvernement et ses agissements depuis deux ans, je pense que c'est clair.

Entre un régime fédéral qui est une faillite totale sur le plan des finances publiques, avec une dette de 548 milliards de dollars et qui va avoisiner les 800 milliards de dollars dans quatre ans et demi, entre un gouvernement fédéral qui dépose deux budgets consécutifs avec des coupures dans le fonds d'assurance-chômage, avec des coupures dans les transferts fédéraux, avec des coupures éventuelles dans les régimes de sécurité de vieillesse, entre ce gouvernement et celui du Québec, quand on regarde dans quelle direction le gouvernement du Québec veut amener les hommes et les femmes qui sont les plus démunis, je pense que la décision sera claire à l'automne. Il faut sortir de ce régime, qui n'est qu'une histoire de coupures et qui sera encore une histoire de coupures au cours des prochaines années, comme celles qu'on retrouve dans le dernier Budget et comme celles qu'on consacre à travers le projet de loi C-76.

Parlant de ces femmes, j'aimerais ouvrir une parenthèse et rendre hommage à ces femmes qui ont marché sur Québec, rendre hommage à leur courage, à leur persévérance, à leur foi en un avenir meilleur pour le Québec, pour les Québécoises et les Québécois. Je pense que ces femmes ont démontré que lorsqu'on est déterminé, lorsqu'on veut que la société s'améliore, lorsqu'on cesse de compter sur des politiciens en mal de pouvoir comme ceux qu'on a en face de nous depuis 18 mois, on est capable de faire avancer les choses. Lorsqu'on arrive à Québec et qu'on est devant des politiciens qui, eux, ont le goût que ça change et donnent un espoir dans la souveraineté du Québec pour que ça change et que ça change de façon fondamentale, je pense que c'est aussi une grande victoire pour ces femmes qui ont marché jusqu'à Québec.

J'ai pu leur dire, lors de leur passage dans mon comté, à Saint-Hyacinthe, comment elles étaient belles, ces femmes, comment elles étaient belles tout court, comment elles étaient belles d'esprit et comment elles étaient belles du coeur. C'est justement un cri du coeur qu'elles ont voulu lancer et c'est justement la réponse qu'on leur a donnée pour cet espoir de changement, de changement fondamental dans leur cas, parce qu'elles ne peuvent souffrir d'être responsables, dans leurs rangs, de 52 p. 100 d'incidence de la pauvreté. C'est inhumain. Pour une société qui se respecte, c'est inhumain de perpétuer cette pauvreté, surtout chez les femmes chef de famille monoparentale qui l'endurent depuis des décennies.

(1115)

On peut se demander pourquoi ces femmes n'ont-elles pas marché aussi vers Ottawa? On peut se le demander, c'est tout à fait légitime. Ces femmes auraient pu marcher aussi vers Ottawa, mais ces femmes québécoises ont réalisé qu'elles perdaient leur temps en marchant sur Ottawa. Elles perdaient leur temps parce que ce gouvernement est un gouvernement de faillite, un gouvernement sans aucune vision, un gouvernement qui n'a démontré aucune compassion depuis deux ans qu'il est au pouvoir malgré les engagements contenus dans le livre rouge. Voilà les raisons pour lesquelles elles n'ont pas marché sur Ottawa.

Ce gouvernement qui n'annonce rien d'autre que des coupures. Il ne parle pas de reprendre le contrôle sur les finances publiques, d'améliorer le développement économique ou d'améliorer la justice sociale au Canada. Il coupe et coupe aveuglément sans que cela ne paraisse aucunement dans quatre ans, sans que la grosse machine fédérale ne cesse de s'emballer, on aura coupé à tous les ans des milliards et des milliards sans résultat.

Parlant de coupures, le dernier Budget du ministre des Finances incarné et ayant son allure légale dans le projet de loi C-76 a coupé allègrement dans les transferts financiers auprès des différents gouvernements provinciaux. Seulement au Québec, et c'est ce qui est inacceptable, on aura coupé, au cours des trois prochaines années, 32 p. 100 des transferts fédéraux. Ce ne sont pas des pacotilles; 32 p. 100 des transferts fédéraux auront été coupés au Québec.

Il ne faut pas se surprendre qu'à toutes les fois qu'une décision est prise ici, sur laquelle le gouvernement du Québec n'a aucune emprise, que là-bas, à Québec, on soit obligé de resserrer la vis et en arriver, non seulement à couper dans le gras, mais dans la chair aussi. Ce n'est pas surprenant, mais c'est choquant. C'est choquant pour le ministre des Finances à Québec de ne pas avoir le plein contrôle sur ses entrées et ses sorties d'argent à tous les ans.

Comment voulez-vous qu'un gouvernement, auquel on demande une planification budgétaire sur un minimum de trois années, jusqu'à cinq années aussi, puisse en arriver à faire cette planification à Québec. C'est impossible. Quand on dit que le gouvernement canadien coupe 32 p. 100 de ses transferts au gouvernement du Québec, on peut comprendre les difficultés financières que le gouvernement du Québec doit assumer, parce que le gouvernement fédéral, lui, ne fait pas sa job. Le gouvernement fédéral pellette ses problèmes de déficit, coupe dans ses transferts.

Mais le gouvernement fédéral est content lorsqu'il y a un beau drapeau qui flotte quelque part où il a injecté quelques dizaines de milliers de dollars pour un projet d'infrastructure. Alors là, madame la Présidente, vous verrez non seulement un ministre, mais ses adjoints et ses secrétaires parlementaires qui seront là avec la pelle, et pas à peu près. Par contre, quand il est question de prendre ses responsabilités au niveau du contrôle des finances publiques, ça ne marche plus.

Une voix: C'est des «pelleteux».

M. Loubier: Oui, ce sont des «pelleteux», comme le dit si bien mon collègue. Les coupures aux transferts fédéraux effectuées auprès du gouvernement du Québec coûteront à Québec 650 millions l'année prochaine. Ce pelletage représentera, l'année prochaine, 650 millions de manque à gagner pour le gouvernement du Québec. Dans deux ans, on aura provoqué un trou de 2,4 milliards de dollars à cause des décisions fédérales sur lesquelles le gouvernement du Québec n'a aucune emprise.

Mais il y a plus que cela dans ce projet de loi. Dans ce projet de loi est incarné un autre coup de force du gouvernement fédéral. Un coup de force comme ceux auxquels nous a habitués l'actuel premier ministre qui était le bras droit de Pierre Elliott Trudeau en 1980 et qui l'est demeuré, en 1981, lorsqu'il a été question de rapatrier la Constitution canadienne, malgré le refus quasi unanime de l'Assemblée nationale d'effectuer ce rapatriement sans que les exigences historiques du Québec ne soient rencontrées.

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L'actuel premier ministre a aussi été l'acteur principal de l'échec de l'Accord du lac Meech en 1990. Et ça, personne ne va l'oublier. Il se promenait avec son cellulaire dans le corridor et à l'intérieur, il y avait la critique de l'opposition officielle du Manitoba, Mme Carstairs, qui travaillait pour lui, qui négociait ses basses oeuvres.

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C'est lui qui est responsable de l'échec de l'Accord du lac Meech. Les Québécois se rappellent également de cela.

Mais là, on nous présente, par l'entremise du projet de loi C-76, un autre coup de force fédéral, un autre coup de force présenté par notre spécialiste national qui fait maintenant faire ses basses oeuvres par son bras droit, le ministre des Finances.

Dans le projet de loi C-76, on maintient des normes nationales applicables au secteur de la santé, et on prévoit l'introduction de nouvelles normes nationales pour l'aide sociale et l'enseignement postsecondaire. Et si les provinces-le Québec, pour ces gens-là est une province comme les autres-ne respectent pas ces normes, elles se verront couper les vivres, comme on a coupé les vivres aux chômeurs et aux assistés sociaux et comme on s'apprête à les couper aux personnes du troisième âge.

Permettez-moi de contredire le secrétaire parlementaire. Non, on ne donne pas plus d'autonomie aux provinces. Cela me fait mal au ventre d'entendre parler d'autonomie aux provinces, alors que l'aide sociale, l'enseignement postsecondaire et la santé sont déjà des champs de juridiction du Québec; ce sont déjà des compétences provinciales. Donner plus d'autonomie dans des champs que les provinces occupaient déjà, là, j'ai mon voyage.

Le secrétaire parlementaire parle de plus grande autonomie et de plus grande flexibilité. Au contraire, non seulement on perpétue les incursions fédérales dans ces champs qui sont déjà acquis par la Constitution canadienne, mais en plus on lie les mains et les pieds et on baîllonne les provinces en disant: «Si vous ne respectez pas les normes pancanadiennes déterminées-on ne sait trop de quelle façon, mais on a notre petite idée-vous ne serez pas payées; on ne vous donnera pas de transferts.»

Imaginez-vous quel fédéralisme flexible et coopératif on nous offre de l'autre côté avec un simple projet de loi concernant les finances publiques.

Lors du dépôt initial du projet de loi C-76, il y a eu un tollé au Québec. Imaginez, offrir aux Québécoises et aux Québécois des normes pancanadiennes en matière d'enseignement postsecondaire, notamment, comme si on n'a pas vibré au Québec lorsqu'on a entendu cela. Il y a eu un tollé au Québec. Les Québécois et les Québécoises ont compris que si ce projet de loi était mis en vigueur, ce serait 75 p. 100 de la population canadienne qui déterminerait ce que serait l'enseignement au Québec. Imaginez la colonne vertébrale de notre culture, de ce qui fait notre distinction, de ce qui nous fait comme peuple, si l'enseignement est déterminé par l'autre peuple fondateur.

Il n'y a pas un peuple au monde qui accepterait des conditions comme celles-là. Cela n'a aucun sens. Alors imaginez que le premier ministre et le ministre des Finances, nos dignes représentants québécois-et je vois celui de Brome-Missisquoi qui a un sourire aux lèvres-acceptent les yeux fermés, sans se soucier de rien, qu'on en arrive à ces conditions, à élaborer des normes pancanadiennes en matière d'enseignement postsecondaire et de faire rentrer le Québec dans le rang, sous peine de se faire couper les vivres. C'est cela, le fédéralisme.

Le ministre des Finances, voyant le tollé provoqué au Québec par son projet initial, s'est levé, à un moment donné, je crois que c'était lors du débat en deuxième lecture, pour proposer, ce qui est très inusité, sur le plancher de la Chambre, à la suite d'un discours du chef de l'opposition officielle qui s'insurgeait contre cette mesure et à la suite d'un discours de la critique du comté de Mercier et de moi-même, qu'il déposerait des amendements. Il les a lancés comme cela en disant qu'ils pourraient satisfaire les exigences du Québec. On a bien fait de ne pas réagir tout de suite, parce que, lorsqu'on a reçu les amendements par écrit, qui ont été votés hier par le parti ministériel, on s'est aperçu non seulement que le ministre des Finances ne réglait quoi que soit, mais que c'était pire. La deuxième version était pire que la première. C'est nous rire dans la face.

Des voix: Ils comprennent à l'envers.

M. Loubier: Absolument. Ce n'est pas pour rien que ce pays-là n'a pas d'allure.

Écoutez bien, madame la Présidente. Les amendements qui ont été adoptés hier par la majorité libérale disent ceci: «Le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs à l'égard des autres programmes sociaux visés à l'alinéa 1d) et qui pourraient caractériser le transfert.» Lorsqu'on parle des autres programmes sociaux, on parle, outre la santé, d'enseignement postsecondaire et d'aide sociale.

D'abord, on se pose la question suivante: Qu'entend-on par accord mutuel?

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Nous avons entendu cela au cours des 15 ou 20 dernières années, «accord mutuel», et ce que cela voulait dire, c'est qu'aussitôt qu'on avait l'approbation de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, là on venait d'avoir un accord mutuel. Mais non seulement c'était un accord mutuel, mais cet accord mutuel devenait un consensus canadien, peu importe ce que le Québec pensait.

Je pense qu'on va aller dans cette direction avec le projet de loi C-76, avec les dispositions concernant le Transfert social canadien, telles qu'elles apparaissent à l'heure actuelle, si elles sont adoptées par cette Chambre. L'accord mutuel pourrait devenir sept provinces constituant 50 p. 100 de la population. À ce moment-là, les fédéraux en face, les fédéralistes bouchés auront compris que c'est un consensus pancanadien. On les appelait les «74 nouilles» auparavant, là je ne sais pas combien ils sont, je ne les ai pas comptés, mais je pense qu'ils le demeurent. Même eux vont accepter que le Québec rentre dans le rang, s'il y a accord

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mutuel déterminé par sept provinces constituant 50 p. 100 de la population.

Si c'est ça l'accord mutuel, on dit que cet accord mutuel qui devient un consensus canadien devra être respecté, et s'il n'est pas respecté on coupe les vivres. C'est bien marqué ici: «. . .pour un exercice, une contribution au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, aux finssuivantes. . .». On donne les fins, et une de ces fins, c'est: «de promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragraphe (3) à l'égard des programmes sociaux autres qu'un programme visant les fins énoncées à l'alinéa b).»

Ce que cela veut dire, c'est que ces consensus étant développés à partir d'accords mutuels, comme je vous l'ai présenté, si une province ne respecte pas ces accords mutuels devenus consensus canadiens, elle se fait couper les vivres de façon draconienne, sans crier gare.

Imaginez, on obtient un consensus pancanadien, sept provinces constituant 50 p. 100 de la population, excluant le Québec. En matière d'éducation postsecondaire, on dit: Maintenant c'est cela l'éducation, c'est comme cela qu'on s'en va en éducation et c'est dans cette direction que tous les gouvernements provinciaux vont aller. Si Québec dit: «Eh bien non, moi, j'ai ma propre culture, je suis un peuple, je représente un peuple», il va devoir rentrer dans le rang, sinon il se fait couper des milliards de transferts dans les caisses du gouvernement du Québec. C'est cela le fédéralisme coopératif, c'est cela que nous présente le projet de loi C-76.

On a une suggestion à faire au gouvernement: qu'il enlève toute disposition sur le transfert social canadien, qu'il s'assoie tout de suite avec le gouvernement du Québec pour discuter, premièrement, son retrait. Que le gouvernement fédéral se retire des champs de juridiction du Québec que sont la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. Qu'il se retire. Qu'il transfère les points d'impôt au gouvernement du Québec pour compenser ce retrait et qu'il fiche la paix au Québec avec ses fichues de normes nationales, ses fichues de normes pancanadiennes.

C'est cela que le Québec veut et c'est l'essentiel du message du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Il y a un autre message qu'on pourrait lui faire, compte tenu de ce qu'on a entendu comme témoignages au Comité des finances. Il y a un autre message qu'on pourrait lui faire. Il y a des provinces canadiennes qui en veulent, elles, des normes pancanadiennes, elles en veulent partout, mur à mur. Qu'il s'assoie avec ces provinces-là, qu'il en détermine avec les provinces qui en veulent et avec les groupes canadiens hors Québec qui en veulent. Qu'il en détermine de ces normes-là, qu'il les applique, mais qu'il nous fiche la paix au Québec. C'est le deuxième message qu'on veut faire passer au gouvernement concernant le projet de loi C-76 et le Transfert social canadien.

Autre message que nous passons au gouvernement dans le cadre de ce projet, c'est celui du Nid-de-Corbeau. Le Nid-de-Corbeau a soulevé des passions par le passé au Québec. Vous savez pourquoi? C'est parce que le Nid-de-Corbeau, en 1982, c'était encore un gouvernement libéral qui était là, les libéraux ne comprenaient strictement rien à ce dossier. Je me rappelle que l'actuel ministre des Affaires internationales était responsable du dossier du Nid-de-Corbeau en 1982 pour le Québec. Il était le seul parlant français dans le groupe qui pouvait comprendre au moins ce que c'était un corbeau, ce que c'était un nid, et un train. C'était quand même un bon début.

Cela a fait une bataille terrible en 1982. Vous savez pourquoi? Parce que le Nid-de-Corbeau, qui est une subvention au transport des céréales de l'Ouest, qui est une structure tarifaire préférentielle pour expédier les grains produits dans les provinces des Prairies vers les principaux points d'exportation, a été mis en place en 1897.

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Depuis 1897, on a construit un équilibre est-ouest entre la production céréalière dans l'Ouest et la production animale dans l'Est, notamment au Québec. On produit des céréales au Québec, mais pour l'alimentation animale, tandis que dans l'Ouest, on cultive en particulier le blé pour l'exportation. Au cours des années, on a conçu cet équilibre: les céréales dans l'Ouest, la production animale dans l'Est.

Dès que vous éliminez le tarif préférentiel du Nid-de-Corbeau-vous éliminez, autrement dit, les subventions versées, année après année, par le gouvernement fédéral aux sociétés ferroviaires pour leur permettre d'avoir un tarif inférieur au coût réel de transport-vous brisez cet équilibre. Vous brisez cet équilibre et vous faites en sorte que dans l'Ouest, par l'abolition du tarif préférentiel, le prix local des grains diminue entre 8 et 15 $ la tonne métrique, comparativement au prix international.

Savez-vous ce que cela signifie? En brisant l'équilibre, on donne un avantage compétitif aux producteurs de l'Ouest qui, avec un prix entre 8 et 15 $ de moins la tonne métrique, peuvent produire plus d'animaux. Ce bris d'équilibre, les producteurs de l'Est, et en particulier du Québec, l'acceptent. Ils se disent que les choses ont changé depuis 1897 et ils acceptent que le tarif subventionné du Nid-de-Corbeau disparaisse.

Par contre, il ne faut pas en rajouter. C'était comme cela en 1982 et c'est comme cela aujourd'hui, il ne faut pas en rajouter. Autrement dit, quand on élimine cet avantage, il faut l'éliminer purement et simplement et ramener les tarifs de transport au niveau auquel ils auraient dû normalement être, c'est-à-dire au niveau du coût réel de transport pour les wagons-trémies qui transportent les céréales vers les différents points d'exportation.

Si vous en rajoutez, si vous donnez, en plus, une compensation fédérale, alimentée à 24 p. 100 par des taxes et des impôts du Québec, pour que la production animale augmente dans l'Ouest afin de compétitionner notamment les producteurs de porcs du Québec, ça ne marche plus. On ne peut accepter-cela serait une injustice totale-que de l'argent fédéral serve à augmenter la concurrence des producteurs de l'Ouest face à leurs collègues du Québec. Cela n'a aucun sens. Non seulement on subventionne, mais on subventionne à tour de bras.

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Lorsqu'on demande partout ailleurs de se serrer la ceinture, on donne 1,6 milliard de compensation aux producteurs de l'Ouest. Et contrairement à ce que disait le secrétaire parlementaire tout à l'heure, ce 1,6 milliard est exempt d'impôt, cela équivaut donc à 2,2 milliards de dollars qu'on verse aux producteurs de l'Ouest pour compenser le fait que la structure tarifaire préférentielle disparaîtra au cours des cinq prochaines années.

On n'a pas crié gare auprès des producteurs de lait du Québec lorsqu'on a coupé les subsides laitiers, 35 millions d'un seul coup. Il n'y a pas eu de mesures de transition, on ne leur a pas offert des mesures de transition lorsqu'on a ouvert les frontières à cause de l'ALENA et par la suite l'Accord du GATT devenu l'Accord de l'Organisation mondiale du commerce. On ne leur donne aucune compensation. On a pas compensé les chômeurs non plus lorsqu'on a enlevé 2,5 milliards par année au fonds de l'assurance-chômage.

Dans une période d'austérité budgétaire, une période où on dit que le régime fédéral est en faillite avec une dette de 548 milliards, on accepte de donner l'équivalent de 2,2 milliards aux producteurs de l'Ouest. On accepte de le donner de façon tout à fait inéquitable parce que, comme je le mentionnais, l'argent du Québec servira à augmenter la concurrence des «cattlemen» de l'Ouest qui viendront concurrencer les producteurs de porc et de boeuf du Québec. C'est pour cela qu'on rejette cette partie du projet de loi C-76.

S'il y a une modification à apporter au tarif du Nid-de-Corbeau, qu'on l'abolisse ainsi que la subvention qui l'accompagne, qu'on soumette la tarification au libre marché et qu'on en arrête là. C'est ce qu'on doit faire dans une période où on est égorgé par l'état des finances publiques et où on demande des sacrifices à tout le monde. De surcroît, on ne reconnaît même pas que l'abolition du tarif du Nid-de-Corbeau a des impacts considérables au Québec. Selon une analyse effectuée par le professeur Garth Coffin de l'université McGill, ces impacts se chiffrent entre 24 et 46 millions par année de pertes que le Québec devra essuyer à cause de cette politique gouvernementale.

Je pense que l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales et l'actuel premier ministre ont oublié ce qu'avait donné le Nid-de-Corbeau au Québec en 1982.

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Ils gagneraient peut-être à s'en souvenir, parce que quelques producteurs du Québec viennent leur rappeler, soit ici ou dans leur bureau de comté, ce que cela signifie pour eux, le Nid-de-Corbeau, ce que cela signifie aussi pour eux de se faire couper à tour de bras dans les subsides laitiers, et plus que ce qu'on demande aux autres classes de la population, au cours du dernier Budget, donc de se faire couper dans les subsides laitiers et dans les différents régimes de stabilisation et, surtout, de faire ouvrir les frontières, comme on l'a fait ici, en étant peut-être un peu plus catholique que le pape-excusez l'expression-en ouvrant plus les frontières que partout ailleurs dans le monde. Les Américains, qui se disent libre-échangistes dans le secteur laitier, sont les plus protectionnistes au monde après le Japon. Ce n'est pas peu dire.

Madame la Présidente, un dernier mot, si vous me le permettez, car il ne me reste que quelques minutes. Permettez-moi d'aborder un autre dossier que je considère important, qui est celui des anciens combattants. Il y a les dispositions, dans le projet de loi C-76, qui frappent de plein fouet les anciens combattants eux-mêmes, mais surtout leur famille. Lorsqu'on parle des anciens combattants, on peut remonter jusqu'à la Première Guerre mondiale et à la Seconde, mais il y a aussi des combattants récents, des gens qui ont été appelés par le gouvernement fédéral à aller représenter le Canada dans des forces de paix et qui ont péri dans ces forces. Leur famille, elle, par contre, doit vivre.

Mon collègue et ami député de Châteauguay, dans un souci de justice qui l'anime, a présenté des modifications au projet de loi C-76 pour empêcher le gouvernement fédéral de commettre des injustices à leur égard. Celles-ci ont été brillamment présentées hier par son collègue de Chicoutimi et je l'en remercie, puisque le député de Châteauguay avait des obligations très urgentes ailleurs. Le député de Chicoutimi, hier, a repris l'analyse effectuée par le député de Châteauguay et je me permettrai de le faire aussi, parce qu'on considère qu'il est important, au Bloc québécois, que, dans toute mesure budgétaire, il n'y ait pas d'injustices sociales comme celles qu'on s'apprête à commettre dans le cas des anciens combattants.

En gros, dans le projet de loi C-76, le gouvernement abandonne ses obligations et ses engagements à l'égard des anciens combattants et ce, malgré des promesses historiques faites sur la foi et l'honneur par l'actuel gouvernement et ses prédécesseurs. Le gouvernement sait très bien que ces coupures auront pour effet d'accroître la misère des familles des anciens combattants et aussi de déplacer l'aide dont ces familles ont besoin vers d'autres services publics, provinciaux cette fois. On disait tout à l'heure que le gouvernement fédéral était devenu un spécialiste du pelletage, eh bien il y en a un autre, pelletage, ici.

Non seulement il ne respecte pas les anciens combattants, leur mémoire et la vie de leur famille, tout ce que ces familles ont éprouvé, mais en même temps, il fait en sorte que ça soit le gouvernement du Québec qui assume les responsabilités qui lui étaient initialement dévolues. Par exemple, l'article 42 du projet de loi C-76, modifie la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés. Cette modification entame la suppression graduelle de l'avantage qui assure aux enfants des vétérans décédés des prestations leur permettant de poursuivre leurs études. Les quelque 85 orphelins qui touchent actuellement ces prestations sont à une ou deux exceptions près tous des enfants de militaires décédés ayant participé aux missions canadiennes de maintien de la paix. On ne parle pas de la Seconde Guerre mondiale ni de la Première, on parle de missions de la paix, récemment, où des militaires canadiens ont péri.

En plus d'avoir perdu leur père, alors que ce dernier était en service pour défendre la paix, la démocratie et la liberté, on leur enlève cette chance d'acquérir des connaissances. Le projet de loi C-76 nous dit que les étudiants qui touchaient la prestation le jour de la présentation du Budget continueront de la recevoir, mais le ministère n'acceptera plus de nouvelles demandes. Ce programme d'aide a coûté, en 1993-1994, 315 803 $. Ce n'est pas la mer à boire, mais c'est cela, la grande initiative du ministre des Finances. C'est cela, le grand oeuvre du ministre des Finances.

Non seulement on s'attaque aux plus démunis de notre société, mais on s'attaque maintenant aux enfants de ceux et celles qui ont perdu leur vie en combattant pour la paix. Nous nous oppo-

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sons à cela. Les articles 68 à 72 modifient la Loi sur les allocations aux anciens combattants, de manière à mettre fin au paiement des allocations attribuées aux anciens combattants qui furent des alliés de la résistance. On parle des combattants alliés de la résistance qui ont contribué, comme les soldats officiels, comme les armées officielles, à nous rendre cette paix et cette liberté, au cours de la Première Guerre mondiale et de la Seconde.

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Ces articles visent aussi à supprimer graduellement les allocations payables à des anciens combattants qui furent des militaires alliés, qui ont immigré au Canada à la fin de leur service et qui ont résidé ici pendant au moins de dix ans avant de demander de l'aide au gouvernement. On met fin de façon simple, brute et brutale aux allocations qu'on leur versait.

L'article 69 abroge l'article 6.1 de la Loi sur les allocations. Cet article 6.1 prévoit que les anciens combattants alliés ayant fait partie de la résistance continuent de toucher les allocations établies en fonction de leur situation financière à condition que ces allocations aient été accordées le 2 mars 1992 ou avant.

Avec cette disposition, en éliminant cet article, on met fin au versement d'allocations à plus de 3 000 personnes au Canada. Cette disposition aura aussi pour effet de retirer les allocations à plus de 1 000 anciens combattants de la résistance dont les prestations de sécurité de vieillesse et du Régime de pensions du Canada les placent juste au-dessus du seuil du revenu qui donne droit normalement à certaines prestations pour soins de santé.

Et s'agissant des points de santé, il y a quelques semaines, j'ai reçu une lettre des gens de mon comté de Saint-Hyacinthe qui était assez significative et qui peut illustrer le traitement odieux et irrespectueux qu'on fait subir aux anciens combattants et à leur famille.

M. Hervé Bélanger, secrétaire de la filiale 02 de la Légion royale canadienne de Saint-Hyacinthe écrivait ceci: «Le comité exécutif de la filiale 02 a appris récemment que les vétérans qui occupent des chambres à l'Hôtel Sainte-Anne-de-Bellevue»-les anciens combattants qui ont été victimes d'accidents causés par leur participation à des conflits-«verront le coût d'occupation de leur chambre passer de 547 $ à 703,80 $ par mois cette année, soit une augmentation de 28 p. 100». Par une simple décision de ce gouvernement, ils subissent une augmentation de 28 p. 100.

Savez-vous quelle augmentation de tarif de chambre ces anciens combattants ont subie depuis 1990? Une augmentation de 198 p. 100. Mais comme ils sont très peu nombreux, comme ils n'ont pas l'énergie et la force de s'organiser, parce que maintenant ,ils ont déjà servi leur pays, ils ont déjà perdu un membre dans certains cas, et pour les familles, elles ont déjà perdu le père, comme ils ne peuvent s'organiser et qu'ils sont de moins en moins nombreux, ils ne constituent pas une force, une clientèle pour les libéraux, ils ne constituent pas un lobby organisé face aux libéraux, alors ils se font couper l'aide allègrement. Ils se font couper l'aide de façon odieuse, parce qu'ils ne s'appellent pas Bronfman ou Desmarais, parce que les ministres libéraux ne les visitent pas, comme ils visitent les Desmarais et Bronfman jusqu'en Californie. Alors, ils n'ont pas droit à un traitement juste et équitable.

Pour toutes ces raisons, l'opposition officielle va s'opposer avec vigueur et fermeté, non seulement pendant le vote, mais après également, et pendant la campagne référendaire au Québec, au projet de loi C-76 et à ce gouvernement qui est plus centralisateur que tous les gouvernements. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette de devoir interrompre l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot, mais son temps de parole est écoulé.

Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Kootenay-Est.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'apprécie vivement les applaudissements de mes collègues du Bloc.

J'en suis venu à la conclusion que pour siéger à la Chambre, il ne faut pas être fou, mais cela aide. Cela me fait penser à la situation où les internés sont responsables de l'asile.

Le gouvernement a été élu parce qu'il a promis d'être transparent. Il s'est engagé à ce que nous puissions tenir des débats et bien représenter les Canadiens à la Chambre. Au lieu de la transparence promise, à quoi avons-nous droit? La clôture.

Je voudrais revenir sur une déclaration extrêmement profonde, d'une durée d'une minute, que mon collègue de Calgary-Centre a faite hier, et je sais que les libéraux voudront l'entendre à nouveau:

Lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, les libéraux protestaient avec une vertueuse indignation contre Brian Mulroney, dont le gouvernement recourait à l'attribution de temps pour faire adopter des projets en loi en vitesse. On aurait pu croire que, animé d'un souci tellement sincère pour la démocratie, le gouvernement ait, sur ce plan, une feuille de route irréprochable, comparée à celle de Brian Mulroney. Comparons.

Mulroney a eu recours à cette disposition 35 fois pour faire adopter 200 projets de loi. Cela fait 17 p. 100 des projets de loi. C'est une honte. Si on tient compte de la motion d'attribution de temps d'aujourd'hui, le petit gars de Shawinigan en est à 11 fois pour seulement 59 projets de loi. C'est donc 19 p. 100 de ses projets de loi qu'il a fait adopter au moyen de l'attribution de temps, deux points de plus que Mulroney.

Les libéraux méritent des félicitations. Ils ont établi un record. Faut-il conclure que l'actuel premier ministre est moins démocrate et encore plus arrogant que Brian Mulroney? Est-ce possible?

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C'est une très bonne question. Le recours à l'attribution de temps est absolument inexcusable, en ce sens que, dans le projet de loi C-76, les libéraux font exactement le contraire de ce qu'ils prônaient dans le livre rouge. Le gouvernement n'a pas le mandat de présenter ce projet de loi.

Comment se fait-il que nous soyons confrontés à l'attribution de temps? La Chambre sera peut-être intéressée et la liste est relativement exhaustive, mais il est important de préciser comment le gouvernement a montré qu'il était incapable de bien

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gérer et de bien planifier ou qu'il s'est contenté d'adopter des mesures législatives furtivement.

L'incapacité de bien gérer et de bien planifier se reflète dans le fait qu'il est impossible de comprendre que les projets de loi suivants attendent qu'on entreprenne ou termine leur étude en deuxième lecture, à la Chambre, alors qu'ils sont censés être adoptés d'ici au 23 juin: le projet de loi C-62, Loi sur l'efficacité de la réglementation; le projet de loi C-71, Loi modifiant la Loi sur les explosifs; le projet de loi C-78, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites; le projet de loi C-81, Loi modifiant la Loi concernant la «Buffalo and Fort Erie Public Bridge Company»; le projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne; le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général; le projet de loi C-84, Loi prévoyant l'examen, l'enregistrement, la publication et le contrôle parlementaire des règlements et autres textes; le projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur; le projet de loi C-90, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise; le projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada; le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Ce n'est pas tout. Voici la liste des projets de loi qui sont examinés par un comité: le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence; le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada; le projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada; le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi; le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest; le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes; le projet de loi C-72, Loi modifiant le Code criminel (intoxication volontaire); le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

Je reviendrai peut-être sur ce projet de loi dans quelques minutes.

La liste continue: le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait; le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction; le projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Il y a ensuite les projets de loi qui arrivent à l'étape du rapport ou qui en sont déjà à cette étape: le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine); le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants; le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux; le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux; le projet de loi C-70, Loi modifiant les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu; le projet de loi C-75, Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative; le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Pour couronner le tout, il y a les projets de loi que l'on s'apprête à lire pour la troisième fois ou qui sont actuellement lus pour la troisième fois: le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage.

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On ne peut s'empêcher de se poser la question: Pourquoi y a-t-il un tel arriéré? Le gouvernement gère-t-il et planifie-t-il donc si mal ses affaires? S'attend-il à ce que la Chambre travaille pendant de longues heures et à ce que l'on puisse examiner ces mesures législatives en un si court laps de temps parce qu'il n'a pas su gérer et planifier ses affaires? Est-ce pour cette raison, ou est-ce parce qu'il veut que l'on légifère à la sauvette?

On légifère à la sauvette quand un gouvernement décide de recourir régulièrement et fréquemment à l'attribution de temps. On finit par faire adopter une loi à l'usure.

Le comité permanent qui a étudié le projet de loi C-68 s'est finalement ajourné à 1 heure du matin. J'ai assisté à quelques-unes des séances où nous avons tenu une discussion approfondie et réfléchie. Je félicite le président du comité d'avoir écouté toutes les parties, d'avoir pris les motions de l'opposition au sérieux et d'avoir accordé du temps pour en discuter.

Pour que les députés comprennent comment on en arrive à faire adopter une loi à l'usure, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a présenté pas moins de 79 amendements au projet de loi, au nom du ministre. Comment un projet de loi peut-il être à ce point truffé de lacunes et mal rédigé pour que le gouvernement doive présenter 79 amendements à sa propre mesure? C'est du jamais vu.

Ce qui est vraiment comique, c'est qu'aux comités, à part les quelques-uns qui font cavalier seul, les députés votent généralement selon la ligne du parti. Si le secrétaire parlementaire siège au comité et dit qu'une proposition n'est pas vraiment bonne, les députés de son parti s'opposent à cette mesure. C'est ainsi que cela se passe à la Chambre aussi.

Dans ce cas, je suis heureux de faire savoir que, avec ce procédé législatif par l'usure que met en pratique le gouvernement, deux des 79 amendements présentés par le secrétaire parlementaire ont été rejetés par les membres de son propre caucus. C'est représentatif de la désorganisation des libéraux. C'est ce qui se produit quand on cherche à légiférer à la sauvette et à l'usure.

C'est ainsi qu'on accélère l'adoption à la Chambre de projets de loi comme le C-76. Le gouvernement n'a pas le mandat de présenter cette mesure à la Chambre. Il s'est permis d'en accélé-

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rer l'adoption en imposant une attribution de temps. Il pourra imposer les projets de loi C-68 et C-41 de la même façon. Ce sont deux des projets de loi les plus contestés, mais on les fera adopter grâce à la tactique de l'attribution de temps et à la pression exercée sous prétexte que nous avons beaucoup de mesures à étudier. Le gouvernement aurait pu et aurait dû planifier davantage l'étude des mesures au Feuilleton, afin que les Canadiens et leurs points de vue puissent être convenablement représentés.

Dans quelques minutes, je vais aborder le lien qui existe entre les impôts élevés et le projet de loi C-76, de même que l'incompréhension des libéraux à cet égard. Auparavant, je voudrais citer un passage d'un article paru dans le numéro de fin de semaine du journal le Sun de Calgary, qui faisait état de l'augmentation des fraudes fiscales et du sentiment de colère qu'éprouvent les Canadiens:

Un sondage COMPAS effectué le mois dernier auprès de 820 adultes montre que la corruption politique, le gaspillage des fonds publics, les fonctionnaires trop payés et les impôts élevés, dans l'ordre où ils sont mentionnés, provoquent la colère des Canadiens.

Le bon sens veut que si les politiciens trichent, les simples citoyens soient aussi tentés de le faire.

Je ne suggère aucunement que des députés fraudent.

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Toutefois, de nombreux Canadiens laissent cette impression lorsqu'ils discutent autour d'une table chez eux ou dans un café. Ils disent ne pas comprendre ce que font les politiciens et qu'ils semblent avoir perdu la maîtrise des choses. C'est pourquoi j'estime que légiférer par subterfuge, légiférer sous pression, est tout à fait inacceptable, surtout en ce qui concerne les pensions des députés.

Le régime de pension des députés est un point d'intérêt ou une source de pression que le gouvernement a choisi de comprendre de travers. La majorité des députés d'arrière ban sont prêts à suivre simplement parce que quelques-uns de leurs collègues des banquettes ministérielles vont toucher des millions. C'est absolument incroyable. Dans ce cas, on exerce des pressions sur les parlementaires pour qu'ils fassent avancer les choses. Je prédis que cette mesure sera examinée et adoptée à toute vapeur, et c'est là une des choses qui choquent le bons sens des gens.

Je voudrais maintenant parler du projet de loi lui-même. L'article 38 du projet de loi C-76 confère au Cabinet un pouvoir discrétionnaire beaucoup trop étendu en lui permettant de décider de façon arbitraire des montants à retenir ainsi que du moment et des raisons de le faire. Mais surtout, le projet de loi permet au Cabinet de retenir tout transfert fédéral et pas seulement les fonds du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

L'article 48 est probablement le plus inquiétant. Au cours d'une séance d'information à laquelle ont assisté nos attachés de recherches, les fonctionnaires leur ont dit que, selon leur interprétation du paragraphe 13(3), le gouvernement fédéral pourrait imposer unilatéralement des normes nationales. Si le gouvernement ne peut pas nous garantir que toute norme nationale sera établie avec le consentement unanime des provinces, nous ne pouvons pas appuyer cet article.

Les articles 50 et 51 nous causent beaucoup de difficulté, car ils témoignent de la tendance des libéraux à concentrer le pouvoir entre les mains du gouvernement, à lui conférer un pouvoir tel qu'il n'est plus tenu de consulter la Chambre.

Je me rappelle qu'en juin dernier, nous étions comme dans une cocotte-minute. Le gouvernement a fait adopter à toute vapeur les projets de loi sur le règlement des revendications territoriales des Indiens du Yukon et sur l'autonomie gouvernementale du Yukon. Il les a fait adopter à la Chambre de façon expéditive. Le problème, c'est que même si 14 revendications territoriales ont été réglées, seules quatre d'entre elles étaient couvertes par le projet de loi. Ainsi, les autres revendications pourront être présentées à nouveau au gouvernement sans que la Chambre soit consultée. D'autres revendications pourront être réglées au nom des Canadiens par un petit groupe qui fait partie du pouvoir exécutif et on n'aura jamais la transparence qui s'impose dans une démocratie. Cette situation est absolument inacceptable.

Nous avons réellement beaucoup de mal à appuyer les articles 50 et 51 du projet de loi C-76. Ils donnent essentiellement trop de pouvoir au cabinet pour déterminer ce qui constitue ou non une violation du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ils lui permettent de retenir tout transfert fédéral, et pas seulement le transfert en santé et en programmes sociaux, s'il estime qu'il y a eu violation.

On peut se demander pourquoi il agirait ainsi. Pourquoi aurait-il ce pouvoir? Pourquoi le gouvernement fédéral se donnerait-il ce levier? À mon avis, c'est surtout parce qu'il cherche confusément à contrôler les dépenses sociales.

Le gouvernement est reconnu pour dire qu'il va préserver le régime de soins de santé. Sa menace de retenir le transfert est vaine. En effet, puisqu'il continue de réduire le montant transféré aux provinces pour pouvoir gérer ce programme, comment aura-t-il l'influence nécessaire pour préserver le régime de santé? La difficulté concerne la question suivante: Si le gouvernement veut préserver les soins de santé, mais refuse désormais de transférer des fonds aux Canadiens, comment s'y prendra-t-il? Il va légiférer et faire respecter ses lois. On se trouve à dire: «Évidemment, nous n'allons pas transférer d'argent, mais, si nous pouvions le faire, nous refuserions.» C'est ridicule.

(1200)

On s'inquiète aussi de la situation actuelle en Ontario, où la libérale Lyn McLeod fait fiasco avec son livre rouge. En fait, la population voit bien que la version provinciale du livre rouge ne renferme que des promesses en l'air.

Comme tous les habitants du Canada, à l'exception de nos vis-à-vis, j'ai bien vu que, dès que Lyn McLeod a sorti son livre rouge, sa popularité a baissé. La population a réagi en disant: «On ne nous aura pas une autre fois.»

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Étant donné que les Ontariens demandent le programme de travail obligatoire et que ces dispositions autorisent le gouvernement fédéral à retenir des fonds, les Ontariens sont-ils prêts à se faire dire par le gouvernement fédéral: «Nous n'allons pas vous transférer assez de fonds pour financer le programme de travail obligatoire»? Il vaut la peine d'y réfléchir.

J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait des hausses d'impôts. Une des plus extravagantes a pris la forme de l'annulation du dégrèvement prévu par la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Le capital, c'est du capital; l'argent, c'est de l'argent. Qu'il s'agisse de l'argent du secteur privé ou public, c'est toujours de l'argent.

Cette annulation a porté un coup dur aux Albertains. Je suis renversé de constater que la ministre des Ressources naturelles, en particulier, n'ait pas eu le courage de dénoncer cette attaque contre les habitants et les industries de l'Alberta. Il est honteux qu'elle se soit alors esquivée.

Je devrais peut-être m'arrêter un peu pour expliquer mon point de vue sur cette affaire. Les sociétés d'État, telles que B.C. Hydro ou Hydro-Ontario, ne sont pas assujetties aux dispositions fiscales du gouvernement fédéral, contrairement aux entreprises privées qui appartiennent au même secteur d'activités, notamment Trans Alta.

La Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique avait pour objet d'accorder un crédit. Autrement dit, l'entreprise privée d'utilité publique devait payer des impôts et recevoir un crédit du gouvernement fédéral. En supprimant ce transfert d'impôt, le gouvernement, sous une autre apparence et sous un autre nom, impose en réalité une hausse d'impôt aux contribuables qui dépendent des entreprises d'utilité publique en Alberta. J'ai mentionné que cela ne se rencontrait pas uniquement en Alberta, mais aussi en Nouvelle-Écosse et au Labrador, deux régions dont les habitants peuvent le moins se permettre de payer une hausse d'impôts camouflée sous ce subterfuge.

Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, il est très intéressant de voir que le gouvernement provincial a tenté de faire volte-face et de se retirer de l'exploitation des ressources hydro-électriques. C'est une décision qu'on songera peut-être à prendre à Hydro-Ontario, à la B.C. Hydro et dans les autres entreprises d'utilité publique. Il y a une place pour l'État et il y a une place pour l'entreprise privée et l'efficience qui caractérise cette dernière.

Or, si le gouvernement provincial se retire de ce secteur, nous pouvons être assurés que le gouvernement fédéral ira piger dans les goussets des contribuables des autres provinces et territoires qui décideront de prendre ce qui pourrait par ailleurs se révéler une très judicieuse décision.

Je vois deux problèmes fondamentaux ayant trait à l'intégrité et au leadership. Je cite un passage d'un article du Financial Post intitulé: «Les impôts élevés transforment les Canadiens en fraudeurs». Je vais aborder rapidement la question de l'intégrité et du leadership. Cet article est paru dans le numéro du 3 juin, à la suite d'un sondage effectué récemment pour le compte du Financial Post: «Ils ont fraudé parce qu'ils étaient écoeurés des gouvernements, des politiciens, des règlements, du système d'aide sociale, des bureaucrates et de la fiscalité excessive. La rémunération excessive accordée aux dirigeants et aux politiciens, le gaspillage des fonds publics et, surtout, la corruption politique sont les principales raisons qui poussent les contribuables à frauder le fisc. Cela devrait amener les politiciens à comprendre qu'ils devraient se concentrer sur leur propre conduite s'ils ne veulent pas que les contribuables détruisent l'État providence par la révolte silencieuse de la fraude fiscale.

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«Outre qu'il illustre le degré de révolte et de mécontentement à l'égard du gouvernement au Canada, le sondage révèle qu'on ne peut tout simplement pas percevoir les niveaux actuels d'impôts auprès d'un large secteur de la population. Autrement dit, cela signifie que la plupart des Canadiens sont peu disposés à soutenir le niveau actuel de dépenses publiques.»

C'est instructif, car nous le reconnaissons dans le budget des contribuables du Parti réformiste. Nous y équilibrons le budget. Nous mettons fin aux dépenses excessives en moins de trois ans sans un sou de hausse d'impôts. Le sondage le met parfaitement en évidence. Je répète: «Autrement dit, cela signifie que la plupart des Canadiens sont peu disposés à soutenir le niveau actuel de dépenses publiques.» Je ne vois absolument rien pour me convaincre que le gouvernement a enfin compris le message.

Qu'arrive-t-il quand le gouvernement n'écoute pas? Que se passe-t-il sur le plan des impôts et de la fraude fiscale? Voici quelques points que cette enquête a fait ressortir: deux personnes sur cinq ou 42 p. 100 ont admis payer des biens et services en liquide pour éviter de payer des taxes, la TPS ou la taxe de vente provinciale; une personne sur cinq ou 20 p. 100 a avoué avoir caché des revenus pour les soustraire à l'impôt.

Quatorze pour cent ont dit avoir importé frauduleusement des cigarettes ou de l'alcool ou avoir acheté des cigarettes ou de l'alcool de contrebande pour éviter de payer des taxes sur ces produits; 72 p. 100 ont dit qu'ils paieraient en liquide s'ils en avaient l'occasion pour éviter les taxes; 56 p. 100 ont avoué qu'ils dissimuleraient des revenus s'ils le pouvaient; 34 p. 100 ont admis que, si l'occasion se présentait, ils achèteraient des cigarettes ou de l'alcool de contrebande ou importeraient frauduleusement ces produits au Canada; 13 p. 100 ont révélé qu'ils trichaient chaque fois que c'était possible en payant comptant; 5 p. 100 dissimulent des revenus chaque fois qu'ils en ont l'occasion; 3 p. 100 achètent des produits de contrebande chaque fois que c'est possible.

Plus loin dans le compte rendu de l'enquête, on signale que 15 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils frauderaient certainement le fisc à l'avenir en payant en liquide; 8 p. 100 ont avoué qu'ils dissimuleraient des revenus et 5 p. 100 qu'ils achèteraient des produits de contrebande. Parmi toutes les personnes interrogées, 53 p. 100 ont dit connaître des personnes qui font des transactions au noir; 37 p. 100 connaissent des personnes qui font la contrebande de cigarettes ou d'alcool ou achètent ces produits de contrebande; 36 p. 100 connaissent des contribuables qui trichent en dissimulant des revenus.

Une proportion renversante de 77 p. 100 des personnes interrogées ont dit être plus déterminées qu'avant à éviter les impôts. Ces 77 p. 100 se répartissent ainsi: 35 p. 100 sont beaucoup plus

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déterminés et 35 p. 100 un peu plus déterminés. Seulement 16 p. 100 le sont moins ou un peu moins.

Selon moi, ce phénomène est attribuable au fait que les politiques ne donnent pas des signes évidents d'intégrité et de leadership. Le grand problème central que nous avons est celui de l'intégrité.

J'ai appris à connaître quelques députés ministériels. Je les apprécie personnellement et j'apprécie leur amitié et leur intégrité. Mais je dois leur poser une question: Aux dernières élections, avec le livre rouge, les promesses qui ont été faites et l'ensemble du processus politique, étaient-ils inconscients de l'impossibilité de tenir ces promesses, ou bien ont-ils accédé au pouvoir furtivement?

À mon avis, il y a une personne à la Chambre qui se distingue par une intégrité tout à fait exceptionnelle. En compagnie de la députée de Halifax et de la députée de Beaches-Woodbine, cette personne a participé à une conférence de presse où elle a clairement expliqué pourquoi elle s'opposait au projet de loi C-76. Les trois députés ont carrément dénigré le projet de loi C-76, en disant qu'il ne fonctionnerait pas, qu'il ne devrait pas être adopté et qu'il était contraire aux principes grâce auxquels le gouvernement libéral a été élu. Des trois députés présents ce jour-là, seulement un d'entre eux tient encore ce même discours, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

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Permettez-moi de mettre les choses au clair. Le député de Notre-Dame-de-Grâce et moi avons très peu de choses en commun. Je n'approuve absolument pas sa position sur le contrôle des armes à feu. Je n'approuve absolument pas sa position sur la détermination de la peine et les autres mesures du genre, pas plus que sa position sur le projet de loi C-76. Il a été élu à la Chambre des communes par les habitants de Notre-Dame-de-Grâce pour les représenter en tant que député. Il a dit qu'il défendrait ce qui lui semblait juste.

On peut lire dans l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui, à propos du député qui votera contre le budget:

Accusant les libéraux de trahir leurs principes et de manquer à leur promesse électorale de protéger les programmes sociaux, le député chevronné s'apprête à voter aujourd'hui contre le budget de son gouvernement.

«Je ne peux participer à la destruction du système que j'ai contribué à ériger, pendant 29 ans à la Chambre, en compagnie de mes collègues du Parti libéral» a-t-il dit à la Chambre des communes au cours du dernier débat, lundi dernier, sur le projet de loi visant à mettre en oeuvre le budget déposé en février.

Le projet de loi renferme des dispositions visant à réduire de 7 milliards de dollars les transferts fédéraux versés aux provinces pour financer les programmes d'aide sociale, d'éducation postsecondaire et de soins de santé et à remplacer ces transferts par un mécanisme de financement global.

Le député a prédit que la réduction des programmes sociaux touchera les plus démunis, «élargira le fossé entre les riches et les pauvres» et engendrera des troubles sociaux et une plus grande criminalité. Il a aussi ajouté que cela pourrait «provoquer ou aggraver la récession qui pourrait sévir bientôt».

Je le répète, je ne partage pas le point de vue du député. Je ne pourrais jamais me lever et me joindre à lui pour voter contre ce projet de loi pour le même principe. Je crois qu'il a complètement tort. Permettez-moi de dire à la Chambre ce qui est encore pire. Je dirais même que c'est presque immoral la façon dont le gouvernement actuel se retourne et dit à certains de ses députés: «Vous n'avez pas voté pour le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, vous êtes expulsés.»

Ce député préside de façon exceptionnelle le Comité de la justice. Que va-t-il se passer? Le premier ministre va-t-il l'évincer lui aussi? Qu'arrivera-t-il alors? J'estime que cela va nuire à toute la question de l'intégrité et de l'autorité des politiciens.

En 1994, le gouvernement disposait d'une occasion unique. Il est vrai que, ignorance ou dérobade, les députés ministériels sont arrivés à Ottawa sans comprendre la réalité économique de l'époque, manquant absolument le but et reprochant au Parti réformiste d'avoir le culot de dire aux gens que le problème le plus important au Canada était celui de la dette et partant, de l'érosion des programmes sociaux.

En 1994, ils ont manqué le bateau. Certes, ils sont arrivés ici avec des attentes peu réalistes, comme le montrait clairement le budget de 1994. Le projet de loi C-76 et le budget du ministre des Finances prévoient pour la première fois depuis 25 ans une réduction nette des dépenses de quelque dix milliards de dollars. Malheureusement, comme les ministériels sont arrivés ici avec des attentes peu réalistes, devinez ce qui s'est produit entre-temps, soit d'octobre 1993 à février 1995? Les frais d'intérêt ont augmenté de dix milliards de dollars. Voici que, aux dépens de tous les Canadiens, le gouvernement réduit les dépenses sociales de sept milliards de dollars et les dépenses générales de dix milliards de dollars et cela, pour couvrir la hausse des frais d'intérêt sur l'argent qu'il a dû emprunter au cours de la même période. Cela s'appelle faire du sur-place.

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Avec ce gouvernement, nous sommes en train de perdre notre souveraineté. Qui paie les violons choisit la musique. Nous sommes en train de donner le choix de la musique aux investisseurs étrangers qui, dans leur sagesse, continuent de financer les dépenses excessives du gouvernement.

Chaque jour, le gouvernement s'endette de 110 millions de dollars de plus, soit 1 800 $ chaque seconde. Nous nous endettons de plus en plus. Nous perdons notre capacité de financer les soins de santé et les pensions.

Je dénonce le manque d'autorité du gouvernement, sa façon de se décharger de ses responsabilités sur les provinces. Il ne se rend pas compte que ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient.

J'attire aussi l'attention de la Chambre et des Canadiens sur le fait que le gouvernement exerce des pressions pour en arriver à ses fins, dirons-nous, et faire adopter ce projet de loi par la Chambre.

J'exhorte les Canadiens à demander des comptes au gouvernement, à ne plus lui laisser les coudées franches, à téléphoner à leur député pour lui demander des comptes.

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Enfin, en présentant le projet de loi C-76, le gouvernement fait preuve d'un manque d'intégrité, car il n'a pas le mandat de le présenter. Par conséquent, je vais me prononcer contre le projet de loi C-76.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part à ce débat.

Ce n'est pas un budget facile, et il a fait l'objet de bien des discussions. Il annonce toutefois des modifications appréciables du fonctionnement du gouvernement et des services qu'il offre à la population. Sous réserve de ce qu'a dit le député qui vient de parler, il reste que nous savions fort bien au moment de la campagne électorale de 1993, pendant laquelle nous avons fait des promesses aux électeurs, que le pays était aux prises avec une situation économique très grave.

Une bonne partie des engagements que nous avons pris envers les Canadiens avait justement trait au redressement de cette situation économique et budgétaire très difficile. Le présent budget constitue la deuxième étape de notre plan, soit le maintien de nos principaux engagements: en premier lieu, la création d'emplois et la croissance économique pour assurer à tous un avenir plus prospère et, à ceux qui viendront après nous, la réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB en 1997, la moitié de ce qu'il était lorsque nous avons pris le pouvoir.

Il importe de ne pas oublier que si nous n'atteignons pas cet objectif, nous ne pourrons pas réaliser bien des projets que nous voulons mettre en oeuvre en tant que gouvernement et que les Canadiens veulent que nous mettions en oeuvre comme pays.

Je voudrais aborder quelques questions sur lesquelles j'ai reçu beaucoup d'avis de mes électeurs. L'un d'eux a trait au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui les préoccupe beaucoup. Il s'agit d'une des grandes modifications dont j'ai parlé au sujet des responsabilités que doit assumer le gouvernement du pays. Je ne pense pas qu'il soit utile de prétendre que ce n'est pas une grande modification quand c'en est une. Cependant, c'était un changement nécessaire pour que le gouvernement fédéral maintienne une certaine influence sur les programmes de santé et les programmes sociaux ainsi que l'enseignement postsecondaire.

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En combinant les transferts aux provinces pour couvrir ces trois domaines que sont l'enseignement postsecondaire, la santé et les services sociaux, nous maintenons en fait la capacité d'exercer une certaine influence sur ces domaines avec des montants réduits.

Je crois que nous remédions aussi à une certaine lourdeur du système. J'ai moi-même travaillé de près avec quelques organismes de ma collectivité et je sais très bien qu'il est décourageant de se heurter aux exigences strictes des programmes sociaux existants et de la Loi sur le Régime d'assistance publique du Canada qui ne permettent pas de financer des programmes innovateurs, et souvent préventifs. Ayant été conseillère municipale, je me souviens très bien du découragement que j'éprouvais lorsque certains très bons programmes n'étaient pas admissibles aux fonds fédéraux.

La fusion des transferts permettra aux provinces d'être plus innovatrices. J'espère qu'elles accentueront le volet prévention des trois types de programmes. On veut aussi reconnaître très clairement que ces trois domaines sont étroitement liés. L'éducation est une partie de la solution aux problèmes sociaux du Canada. La santé est aussi un élément non négligeable de la solution aux problèmes d'éducation et aux problèmes sociaux du Canada.

Je voudrais donner quelques renseignements qui rendront cela plus clair. Prenons le cas des enfants qui vivent dans la pauvreté. Il est honteux que, dans un pays aussi riche que le Canada, plus d'un million d'enfants vivent dans la pauvreté. Un enfant dans cette situation court quatre fois plus de risques que les autres d'attraper une maladie grave, de mourir et même, de se suicider. La pauvreté a un effet direct sur nos services de santé et, bien sûr, sur la qualité de vie des familles pauvres. Comparativement à la moyenne des Canadiens, un enfant pauvre n'a qu'un quart des chances de fréquenter l'université.

J'ai appris il y a longtemps que ces questions étaient liées. Il ne sert à rien de traiter une femme âgée pour une bronchite si c'est pour la renvoyer dans son appartement dans un sous-sol humide parce qu'elle n'a pas les moyens de s'offrir un logement convenable et n'a pas assez d'argent pour bien se nourrir. Elle sera de nouveau chez le médecin dans peu de temps, si ce n'est pas pour une bronchite, ce sera pour une maladie plus grave, à moins que l'on règle le problème de son environnement social et qu'on lui donne suffisamment d'argent pour vivre.

En combinant les trois types de paiement, j'espère que les provinces commenceront à se rendre compte que les trois domaines et les dépenses publiques sont liés et qu'elles réorganiseront leurs priorités pour faire davantage de prévention. Nous nous inquiétons de l'augmentation constante des coûts de notre système de santé. Par ailleurs, nous ne pourrons jamais réduire ces coûts si nous ne nous occupos des problèmes sociaux, et tout particulièrement de la pauvreté, qui peut être un facteur menant à la maladie.

La population s'inquiète des normes nationales, et moi aussi. Nous sommes clairement en train d'établir le principe de la résidence selon lequel on ne peut pas exiger que les Canadiens soient résidents d'une province pour être admissibles à l'aide sociale.

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Il y a deux autres principes qui ne sont pas énoncés dans cette mesure législative et qui sont pour moi ainsi que d'autres personnes une source de préoccupation. Il est important de reconnaître que l'intégration des paiements versés aux provinces est une façon de pouvoir continuer à exercer une certaine influence dans les trois domaines à mesure que notre part des dépenses diminue. C'est déjà ce qui se produit en vertu de l'entente existante et c'est ce qui continuera de se produire.

J'espère que nous négocierons avec les provinces des principes nationaux, à savoir l'admissibilité en fonction du besoin,

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c'est-à-dire que toute personne dans le besoin pourrait obtenir de l'aide, et l'établissement d'un processus d'appel au sein du système d'aide sociale.

Une autre question préoccupe beaucoup mes électeurs, soit les changements importants touchant la fonction publique.

Nous avons examiné attentivement ce que le gouvernement fait et, dans presque chacun des secteurs d'activité du gouvernement, nous cherchons des moyens plus efficaces et moins coûteux de servir les Canadiens. Cela entraînera, au cours des trois prochaines années, une réduction considérable du nombre d'employés au sein de la fonction publique.

Le projet de loi prévoit diverses mesures visant à faciliter la transition pour les employés touchés par cette réduction des effectifs. Nous nous attendons à ce qu'une vaste majorité de gens profitent du programme d'encouragement à la retraite anticipée qui a déjà été adopté en vertu d'un règlement. Ils pourront ainsi quitter la fonction publique en ayant droit à une pleine pension et demeurer des membres à part entière de leur collectivité.

Deuxièmement, la mesure législative prévoit une prime de départ anticipé qui permettra aux gens de quitter volontairement la fonction publique pour poursuivre d'autres débouchés ou trouver un autre emploi.

Je félicite le président du Conseil du Trésor d'avoir fait preuve de flexibilité en ce qui concerne la façon de réduire les effectifs et de faire ce qui, il y a quelques mois, semblait faire l'objet d'une certaine opposition, à savoir permettre aux gens qui désirent quitter la fonction publique de renoncer à leur emploi et de laisser la place à un autre employé que cette proposition n'intéresse pas à ce stade.

Tant que nous consacrerons un tiers des impôts que nous percevons au paiement des intérêts sur la dette, il continuera d'y avoir des pressions sur nos programmes sociaux, des pressions sur les services que le gouvernement peut assurer. Il est donc extrêmement important que l'orientation première du budget soit de réduire le déficit, de réduire les sommes que nous gaspillons en intérêts. Je considère que c'est du gaspillage car cela ne nous rapporte rien. Pourtant, ces sommes continuent de monter en flèche chaque année et continueront de saper tout ce que nous voulons accomplir en tant que gouvernement et en tant que nation.

J'encourage le ministre des Finances à poursuivre ses efforts en vue de rendre le système fiscal plus équitable, comme il l'a fait dans le budget. Je l'encourage à examiner tous les moyens possibles de réduire la dette extérieure car c'est de l'argent qui sort de notre économie et ne rapporte pas d'impôts au Canada.

Il y a des choses que beaucoup d'entre nous ne voulons pas voir dans le budget, mais je crois que, fondamentalement, le budget va dans la bonne direction.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de poser quelques questions et de faire une ou deux observations.

J'ai écouté attentivement les observations de la députée concernant le projet de loi C-76, la question à l'étude aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture. J'ai trouvé ses propos assez intéressants.

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J'ai deux questions à lui poser. La première a trait aux subventions agricoles, car elles sont importantes pour les gens de ma circonscription. Ma deuxième question porte sur les transferts pour la santé. J'ai parlé de ces questions hier à l'étape du rapport.

Je suis inquiet des conséquences à long terme pour l'économie des Prairies, en particulier des localités touchées par l'élimination du taux du Nid-de-Corbeau que prévoit cette mesure législative. On a estimé que chaque point des Prairies qui était desservi en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest perdrait environ un million de dollars par année à cause de cette mesure législative.

Dans ma propre circonscription, il y a quelque 40 à 45 de ces points, où se trouvent des silos élévateurs, qui pourraient être classés dans cette catégorie. Cela signifie que les communautés agricoles de ma circonscription perdront entre 40 et 45 millions de dollars par année. Si l'on prend la ville de Glaslyn, un million de dollars de moins chaque année représente une somme considérable.

Voici la première question que je voudrais poser à la députée d'en face. Dans toutes les discussions concernant le projet de loi qu'elle a eues avec ses collègues, qu'ils soient membres du Cabinet ou simplement membres de son caucus, ou d'après des recherches qu'elle a pu faire elle-même, a-t-elle entendu parler d'études taitant des conséquences de l'élimination de cette subvention sur les collectivités agricoles de l'ouest du Canada?

Cet argent est censé être remplacé par des investissements dans une production à plus grande valeur ajoutée. Je me demande si elle est au courant d'une étude qui aurait pu être faite sur l'origine possible de ces investissements destinés à stimuler une production à plus grande valeur ajoutée dans les Prairies?

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période des questions et des observations approche de la fin et, si vous désirez une réponse, vous devriez peut-être laisser à la députée le temps de répondre.

M. Taylor: Madame la Présidente, merci de votre observation. J'ai d'autres questions à poser à la députée, mais, si je pouvais avoir une réponse à ces deux questions, je serais satisfait pour le moment.

Mme Catterall: Madame la Présidente, je ne représente pas une collectivité agricole, mais la sauvegarde de l'industrie agroalimentaire canadienne et le maintien d'une production

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agricole vigoureuse dans notre collectivité intéressent au plus haut point mes électeurs et moi-même.

Je ne suis pas une experte, mais je comprends que le député se sente obligé de faire de telles déclarations et de poser de telles questions à la Chambre. Il sait bien que ce domaine ne m'est pas familier et qu'il serait injuste de ma part d'essayer de répondre à ses questions.

Je lui dirai simplement que le ministre répondra volontiers à ses questions, lui fera part de toute étude réalisée à ce sujet et lui fournira toutes les informations désirées.

Je suis surprise que le député intervienne à la Chambre pour poser ces questions à quelqu'un qui ne connaît pas le domaine, au lieu de s'adresser au ministre. Après tout, il a eu deux mois pour assurer le suivi de ce dossier. Je l'encourage donc à poser les questions au ministre puisque je sais que ce dernier sera heureux de coopérer et de lui fournir toute documentation ou explication qu'il voudra obtenir pour ses électeurs.

(1235)

M. Taylor: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous me dire exactement combien de temps nous avons consacré aux questions et observations?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Un peu plus de cinq minutes.

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour me joindre au débat sur le projet de loi C-76 à l'étape de la troisième lecture. Vous le savez, je fais partie du Comité des finances et, par conséquent, depuis neuf mois, je suis inextricablement liée à l'élaboration de ce projet de loi.

Il y a neuf mois, le ministre des Finances est venu demander au comité d'entreprendre les premières consultations prébugétaires jamais entreprises. C'était la toute première fois que le Comité des finances s'en allait demander aux Canadiens, avant le budget, ce qu'ils voulaient, ce qui les préoccupait, à quoi ils tenaient, et ce, en préparation de la mesure législative la plus importante de l'année.

Pendant nos audiences, nous avons parlé du budget avec plus de 600 Canadiens. En dépit de ce qu'a dit le député de Kootenay-Est au sujet de l'attribution de temps, je puis affirmer catégoriquement que ce budget a probablement été l'objet de plus de discussions, de plus de débats, et de plus de consultations que n'importe quel autre budget de l'histoire du Parlement canadien.

Au cours des échanges que nous avons eus avec nos concitoyens, un consensus très net s'est dégagé et, d'une région à l'autre, les messages du public étaient très similaires. En fait, les Canadiens nous ont dit que oui, le gouvernement devait prendre ses responsabilités au sérieux, réduire le déficit et gérer la dette. Ils étaient d'accord là-dessus. Dans l'ensemble, ils étaient d'accord pour dire que la méthode de réduction devrait favoriser la diminution des dépenses plutôt que l'accroissement des recettes fiscales.

La population canadienne a dit au comité, composé de députés ministériels et d'autres députés, de transmettre un message au ministre. Ce message se résumait à ceci: «Commencez par le gouvernement, puis procédez à la réduction des programmes mais, de grâce, commencez par le gouvernement, mettez d'abord de l'ordre dans vos affaires». Ça nous semblait plein de bon sens.

En décembre, le comité a présenté son rapport au ministre des Finances. Pour ma part, je me suis rendue ensuite dans la circonscription de Brant que je représente et j'y ai eu de longs entretiens avec mes électeurs. J'ai tenu des réunions publiques. Ce sont des groupes de simples particuliers qui ont décidé de se pencher sur le dossier de la gestion des finances et de la responsabilité financière chez nous. Je les félicite et les remercie d'avoir pris le temps de rédiger des mémoires qui ont ensuite été présentés au ministre des Finances.

Et puis il a fallu attendre. Le budget a été déposé en février et tout le monde sait ce qui s'est passé entre-temps au sein de la communauté internationale. La situation financière allait de travers, ce qui nous obligeait à pondre un budget rigoureux. Nous l'attendions nerveusement, avec inquiétude, tout en sachant que le ministre réagirait sans tarder à l'avis exprimé par le comité et par ceux d'entre nous, les députés, qui lui avaient fait part de leurs points de vue et de ceux de leurs électeurs.

En février, le ministre a effectivement présenté un budget qui répondait aux besoins des Canadiens. Il a clairement préconisé une orientation de façon que nous nous acheminions vers un déficit équivalent à 3 p. 100 du PIB, comme nous l'avions promis durant la campagne électorale et dans le livre rouge. Il a écouté les Canadiens puisque nous procédons à cette réduction principalement par des compressions de dépenses plutôt que par des mesures productrices de recettes, et ce, dans un rapport de sept contre un.

Enfin, il s'est efforcé de repenser le rôle de l'État d'abord en effectuant des coupes dans l'appareil gouvernemental, puis en réexaminant les programmes. Tout compte fait, nous avons effectivement transformé la structure et le rôle du gouvernement fédéral.

Dans le cadre du processus législatif, le Comité des finances a entrepris l'étude du projet de loi portant sur le budget, poursuivi ses délibérations et ses consultations on ne peut plus ouvertes avec les Canadiens et discuté plus en détail de la teneur du projet de loi C-76. Il a été intéressant de noter que le débat au comité s'est concentré sur d'autres questions. Les gens ont le sentiment que le gouvernement prend bel et bien des mesures marquées au coin de la responsabilité financière.

(1240)

La nervosité sur le marché est beaucoup moins grande et nous nous intéressons maintenant à ce que nous appelons la nouvelle structure gouvernementale. Nous passons beaucoup de temps à parler des changements structurels, car la situation n'est plus la même.

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Pour faire une analogie, je dois dire que nous avons donné naissance à quelque chose de tout à fait nouveau. C'est complètement différent de ce à quoi les Canadiens s'étaient habitués dans le passé. Le gouvernement a été restructuré. La taille de nombreux ministères a été réduite. Le nombre de fonctionnaires diminuera de 45 000. Les actifs canadiens de longue date, dont le CN, seront privatisés. Enfin, même si cela ne s'arrête pas là, la façon de verser certains transferts aux gouvernements provinciaux changera.

Nous avons maintenant quelque chose de tout à fait nouveau et différent. Notre travail, en tant que gouvernement, consiste à reconnaître que nous avons créé un cadre financier caractérisé par la responsabilité financière pour que nous, libéraux, puissions poursuivre nos efforts. Il faut que notre création se développe dans une perspective tout à fait libérale.

Nous avons examiné les stratégies que le gouvernement entend mettre en oeuvre pour y parvenir. Le ministre du Développement des ressources humaines va nous soumettre une nouvelle stratégie en matière d'assurance-chômage en septembre. Le gouvernement a décidé d'entreprendre une réforme des pensions qui fera l'objet d'un grand débat au cours de la prochaine année, puis d'examiner le Régime de pensions du Canada et toutes les petites mesures qui peuvent être prises pour que les Canadiens puissent partir à la retraite en toute quiétude.

Nous devons examiner de très près le nouveau transfert global aux provinces, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est un transfert tout à fait différent par rapport à ceux du passé, en ce sens qu'il est global. Il renferme les mêmes normes en matière de soins de santé, mais il porte également sur l'éducation et l'assistance sociale. Nous devons faire très attention avec ce transfert, car il met en cause l'avenir de notre pays.

J'ai été fascinée d'entendre les témoins qui ont comparu devant le comité et nous ont encouragés à maintenir des normes nationales, une présence fédérale dans le développement continu de ces programmes, tout en reconnaissant la nécessité de donner aux provinces une plus grande marge de manoeuvre et de leur laisser le soin d'exercer les contrôles voulus. Grâce à ce transfert, nous leur offrons justement cette possibilité.

Le ministre du Développement des ressources humaines va travailler en étroite collaboration avec les provinces pour parvenir à un consensus sur l'élaboration de nouveaux principes et de nouvelles lignes directrices. Cela en dit long sur la nouvelle structure, le nouveau rôle du gouvernement fédéral et la responsabilité qu'il a de faciliter les discussions entre les provinces pour trouver les meilleures stratégies possibles pour offrir les soins de santé, un enseignement postsecondaire rigoureux et l'aide sociale aux Canadiens. Au niveau fédéral, cela nous ouvre la possibilité d'utiliser différentes stratégies, pas seulement de contrôler les fonds, ce qui demeure néanmoins très important.

Dans le rapport qu'il a présenté au Parlement à l'étape du rapport, le comité des finances a dit qu'il était souhaitable que le gouvernement fédéral continue d'administrer, au cours des prochaines années, le tansfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Or, le gouvernement doit faciliter la discussion. Il doit envisager d'utiliser de nouvelles technologies et de nouvelles techniques, peut-être une vérification sociale, pour comparer la performance des provinces dans ces différents secteurs. C'est ce que nous nous engageons à faire, en tant que parlementaires.

L'une des situations critiques qui se produira sera la perte de 45 000 fonctionnaires. Notre fonction publique est l'une des meilleures monde. Comme ma collègue d'Ottawa-Ouest, je tiens à souligner que le président du Conseil du Trésor a répondu aux excellents mémoires que lui ont présentés les syndicats de la fonction publique et qu'il a réuni un comité du travail et de la gestion pour faire en sorte que la réduction des effectifs soit humaine, juste et équitable.

(1245)

De telles activités en disent long sur le genre de gouvernement que nous formons. Il sera important, en tant que gouvernement, de travailler désormais dans un nouveau cadre financier et de perpétuer la tradition libérale qui consiste à faire preuve de justice, d'équité, de compassion et de compréhension pour que nous continuions d'être le pays où il fait le mieux vivre dans le monde.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, mes observations font suite à ce que je disais précédemment. J'ai posé des questions sur l'économie agricole à la députée qui a pris la parole juste avant celle qui m'a précédé. Le projet de loi porte en bonne partie sur cette question. Les députés, qu'ils représentent ou non des circonscriptions rurales, se doivent de comprendre les répercussions du projet de loi sur tous les Canadiens, où qu'ils vivent.

J'aurais cru que, compte tenu de l'importance des effets qu'aura ce projet de loi sur les régions rurales au Canada, tous les députés auraient été en mesure d'en parler. Il me semble que, en tant que députés, nous avons des obligations non seulement envers nos électeurs, mais aussi envers l'ensemble de la population canadienne.

La députée a dit qu'elle est membre du comité des finances. Sait-elle s'il existe des études concernant les répercussions à long terme du projet de loi sur les communautés rurales? D'où viendront les investissements nécessaires pour remplacer le manque à gagner et permettre aux communautés de survivre?

Compte tenu de ce que j'ai dit plus tôt, le projet de loi fera perdre aux communautés agricoles de ma seule circonscription jusqu'à 40 millions de dollars par année. Il faudra des investissements considérables pour compenser ce manque à gagner.

Ma seconde question concerne les dispositions du projet de loi relatives aux soins de santé. Ma collègue se souviendra que, plus tôt cette semaine, l'Association des hôpitaux du Canada a lancé ce qu'elle considère comme un appel aux armes contre les plans que le projet de loi propose à l'égard des soins de santé. Le président de l'association a essentiellement déclaré que la réti-

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cence du gouvernement fédéral à tenir son engagement moral par une promesse d'aide financière est inexplicable.

La députée, qui est membre du comité des finances, peut-elle expliquer ce qu'il est advenu de l'engagement financier du gouvernement à l'égard des soins de santé?

Mme Stewart (Brant): Madame la Présidente, le député a soulevé des questions qui se rattachent directement à l'objet de mon discours. Là où je voulais en venir, c'est que ce budget crée en effet pour le gouvernement fédéral une structure tout à fait différente et lui confie un rôle différent.

Quant aux conséquences du budget, surtout pour l'agriculture, je dois dire que je représente une collectivité qui compte des régions rurales et urbaines et que je suis très sensible aux besoins des régions rurales. Je peux affirmer au député que les membres de notre caucus qui viennent de régions rurales parlent abondamment de ces conséquences, comme nous l'avons fait pour les soins de santé, l'éducation, la réduction des effectifs dans la fonction publique et tous les changements structurels qui découlent de ce budget.

Le ministre responsable de l'agriculture et de l'agroalimentaire vient lui-même de la Saskatchewan. Le député peut donc être assuré que les questions auxquelles doivent faire face les habitants des régions rurales prédominent au cours des réunions de notre caucus, du cabinet, et que nous reconnaissons effectivement devoir surveiller les conséquences à long terme de ce budget et chercher à assurer un avenir sain et vigoureux aux régions rurales du Canada.

Pour ce qui est des questions de santé, le gouvernement est tout à fait déterminé à préserver les cinq piliers qui existent dans la Loi canadienne sur la santé. Cette détermination n'a pas changé. Elle ne changera pas; elle est le gage de la volonté qu'a le gouvernement d'offrir aux Canadiens un régime de santé complet et stable.

(1250)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, parler sur ce projet de loi qui met en oeuvre le Budget est exigeant, parce qu'il nous oblige à parler simplement des changements profonds qu'apporte ce Budget, changements qui vont toucher davantage les provinces dont la proportion de pauvres est la plus importante, et au premier chef le Québec.

Nous avons entendu dire que le gouvernement fédéral voulait changer profondément, structurellement le Canada. Il le fait, et sans débat, sans autre débat que le débat sur le Budget. Ce Budget est en train d'étouffer les provinces les plus mal prises en coupant dramatiquement dans les transferts. En même temps, le gouvernement central accumule des surplus à la Caisse d'assurance-chômage et plus, le gouvernement veut se conserver le pouvoir de forcer une orientation et des principes communs pour l'ensemble des provinces.

Je vais commencer par parler de ce dernier aspect. Je vais commencer en disant que dès que ce projet de loi a été connu, le Bloc québécois a dénoncé le pouvoir exorbitant que le gouvernement fédéral se donne dans ce projet de loi en disant ceci: «. . .et afin d'appliquer, s'il y a lieu, des normes nationales à l'égard d'autres programmes sociaux.»

Et comme plus loin, à l'article 53, on définit «autres programmes sociaux» comme étant la santé, l'éducation postsecondaire, les services sociaux et l'aide sociale, cet article dit clairement que le gouvernement a l'intention d'utiliser les transferts pour imposer, s'il y a lieu, des normes à l'égard d'autres programmes sociaux.

Cette interprétation a été reprise par tout le monde. Curieusement, lorsque l'opposition officielle a fait une journée sur le Budget et sur le projet de loi C-76, le ministre des Finances est venu nous servir une critique absolument furieuse de notre interprétation. Très curieusement, le ministre des Finances, pour nous blâmer de notre interprétation fautive, a été obligé d'annoncer des amendements à sa propre loi. Oui, madame la Présidente.

Une voix: Lui-même?

Mme Lalonde: Lui-même. Nous, les députés de l'opposition officielle, ne sommes pas ici à la Chambre depuis longtemps, mais, à ce qu'on nous raconte, ce n'est pas une procédure habituelle que le ministre des Finances, sur sa propre loi, pour défendre son interprétation de la loi, soit obligé d'annoncer des amendements, amendements d'ailleurs que nous n'avons eus que quelques semaines plus tard par écrit.

Quand le ministre des Finances prend le temps de préparer de si longue main des amendements, nous nous disons: «Il sait ce qu'il va faire cette fois-ci, et il va essayer d'accorder son violon, il va essayer d'écrire dans le texte de loi ce qu'il dit.» Et que dit-il?

Il dit: «Nous voulons donner de la flexibilité aux provinces.» Formidable! Quel est le nouveau texte que lui-même a proposé comme amendement à sa propre loi? Il dit ceci, en allant aux mots essentiels. Peut-être le ministre des Finances est-il surpris que l'opposition officielle sache lire les projets de loi.

(1255)

L'article 13 dit essentiellement ceci: «Sous réserve des autres dispositions de la présente partie, il peut être versé, à chaque province, une contribution aux fins suivantes: a) financer les programmes sociaux.» On dit qu'il faut que les provinces jouissent d'une plus grande flexibilité. «b) appliquer les conditions et critères nationaux prévus par la Loi canadienne sur la santé; c) appliquer la norme nationale, énoncée à l'article 19d) promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragraphe 3 à l'égard de programmes sociaux. . .»

Encore une fois, quels sont ces programmes sociaux? Ce sont ceux que nous avons décrits tantôt: enseignement postsecondaire, services sociaux, aide sociale. La lecture qu'on doit faire de cet article ne peut être autre que: «Il peut être versé, aux fins suivantes:». Et une de ces fins est de «promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragrahe 3».

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Le gouvernement se servira donc de ses transferts pour promouvoir ces principes. Ha! Ha! Quand le gouvernement central utilise ses transferts pour promouvoir, il n'y a là que raisons de s'inquiéter. Comme dit le vieil adage, qui a bu boira.

Que dit le paragraphe 3? Il dit ceci: «Le ministre du Développement des resssources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer, par accord mutuel-ce n'est pas écrit par accord unanime-un ensemble de principes et d'objectifs communs sur les sujets mentionnés: enseignement postsecondaire, services sociaux et aide sociale, et qui pourraient caractériser le Transfert».

La seule bonne nouvelle, c'est qu'on dit que le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants des provinces. Depuis que le ministre du Développement des ressources humaines a été élu, il n'a pas daigné convoquer les ministres de l'Emploi et des Ressources humaines. On dit qu'il invite, mais on ne dit pas quand.

On ne peut lire cet article, avec ses différents paragraphes et sous-paragraphes, autrement que comme annonçant l'intention du gouvernement central d'utiliser les transferts pour promouvoir des principes pas unanimes-ce qui laisserait la place au Québec, et éventuellement à d'autres, pour ne pas être d'accord-, mais des principes communs, se servir des transferts pour promouvoir les principes communs.

Quand on voit tout le soin que le ministre des Finances a pris avant de soumettre ses amendements, on y voit une intention claire de continuer à se mêler davantage des affaires des provinces, parce que l'intention est claire et nette d'inviter les provinces à se donner des principes et objectifs communs en matière d'enseignement postsecondaire, de services sociaux et d'aide sociale.

Pourtant, les provinces en ont par-dessus le pompon de faire face aux coupures qui leur sont annoncées. Quelles sont ces coupures? Je les répète, je les reprendrai sous un autre angle. On a répété, on a dit, on a répété qu'il y avait sept milliards de dollars de coupures, mais en réalité c'est plus que cela. C'est plus et les gens qui nous écoutent le savent.

Quand le salaire de quelqu'un est coupé-disons quelqu'un qui gagnait 450 $ par semaine et à qui son employeur dit que pour ne pas perdre l'entreprise il doit couper de 150 $ par semaine-, le travailleur sait que cette coupure est soit temporaire, auquel cas il perdra 150 $ multipliés par le nombre de semaines, soit permanente et il perdra 150 $ par semaine.

(1300)

Quand les provinces se font couper 4,5 milliards de dollars une année et 2,5 milliards de dollars une autre année, ce ne sont pas seulement 7 milliards de dollars. Non. Si on compte depuis 1994-1995 jusqu'à la fin de 1997-1998, ce seront 12,3 milliards de dollars que les provinces n'auront pas eus. Cela veut dire que les coupures qu'elles sont obligées de faire ne sont pas des coupures temporaires. Il faut qu'elles soient des coupures structurelles, parce qu'en plus, elles ne savent pas ce qui s'en vient après.

Le Québec, à ce chapitre, est particulièrement touché. Il va perdre au moins 27 p. 100 de ces 12,3 milliards. C'est une somme énorme quand on sait que la réforme annoncée à Montréal et qui suscite tant d'inquiétude est censée économiser 180 millions de dollars seulement. Je dis seulement, je suis obligée de dire seulement. Alors, quand on entend les députés se gargariser de la réforme du nouveau Canada, il faut qu'ils aient beaucoup de culot-j'espère que c'est un mot parlementaire-parce que la réalité est que ce sont des chambardements profonds. Ce sont des chambardements dans les services que les citoyens vont recevoir. Ces chambardements apparaissent être le fait-vive le fédéralisme-des provinces.

Ce sont les provinces qui coupent et ce sont les citoyens qui subissent les conséquences de ces coupures et qui vont les subir dans la santé, en enseignement, dans les services sociaux et dans l'aide sociale. Mais, parlons-nous franchement. Les normes nationales en santé demeurent. Les provinces vont être obligées de faire des coupes sombres un peu en santé, mais beaucoup en enseignement et beaucoup en aide sociale et services sociaux.

On annonce, oui, une réforme du Canada, parce que pendant que le fédéral coupe sans se soucier des conséquences, en voulant se donner une image d'un gouvernement qui est responsable, il transfère les problèmes aux provinces et aux individus, mais pendant ce temps, il laisse s'accumuler-ça, ce n'est pas dans le projet de loi C-76, c'est dans le Budget, mais ce n'est pas repris là parce que c'est une loi à part et on ne touche pas tout de suite à l'assurance-chômage-la caisse d'assurance-chômage. Cinq milliards de dollars cette année seulement, et cinq milliards de dollars l'année prochaine.

Dans quelque temps, la prochaine récession va sévir et on l'annonce même si, dit-on, on est en pleine prospérité, mais la prospérité n'est pas là pour tout le monde. Elle n'est pas là pour beaucoup de monde, sauf que là, on annonce de nouveau une récession. Quand? On ne sait pas. Dans quelques mois, un an ou deux ans, mais une chose est certaine, c'est que les provinces qui ont vu le nombre de personnes à l'aide sociale augmenter même pendant la prospérité, et c'est le cas au Québec encore ce mois-ci, vont être seules à assumer la hausse croissante des personnes à l'aide sociale, la hausse croissante qu'on connaît tout le temps des besoins sociaux, alors que le fédéral va avoir une caisse qui va lui permettre non seulement de maintenir les prestations d'assurance-chômage, c'est bien, mais de pouvoir offrir aux provinces égorgées de s'ingérer. Il n'aura même plus besoin d'imposer ses conditions pour des programmes, il va décider lui-même. Il va s'ingérer lui-même dans des champs qui ne lui appartiennent pas.

(1305)

Oui, on est en train de transformer le Canada, bien plus sûrement qu'en modifiant la Constitution, mais pas dans un sens de flexibilité. Non. La seule flexibilité qu'il y a là-dedans, c'est celle de couper. «Some flexibility». Tout le reste confie au pouvoir central-c'est dans le projet de loi C-76 et dans les autres lois-au gouvernement central des moyens puissants de

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réformer structurellement le Canada en faisant d'Ottawa encore davantage le centre intelligent, opérationnel du Canada, au point que les provinces deviendront bientôt des structures à peine régionales, des succursales d'Ottawa.

Le Québec est un peuple et une nation distinctes. Il a essayé à répétition de se faire une place dans ce pays. Il a été modeste dans ses demandes. Modeste, le mot est insuffisant, quand on pense à ce que Robert Bourassa à demandé au lac Meech. Le Québec s'est constamment faire dire non. Et là, ce qu'on est en train de faire, ce sont des réformes, pas dans le sens demandé par le Québec, dans un sens complètement opposé et qui laisse le Québec largement démuni de moyens.

Les Québécoises et les Québécois savent désormais qu'ils n'ont d'autre espoir que de se serrer les coudes, de s'organiser avec l'ensemble de leurs impôts afin d'être capables de planifier, de voir venir, d'investir là où ils veulent, au lieu de se faire imposer par un gouvernement central qui coupe là où il veut et qui amasse des fonds là où il veut, l'orientation de son développement.

Nous, du Comité du développement des ressources humaines, avons entendu à répétition, à travers le Canada, la volonté s'exprimer de normes nationales fortes, sauf au Québec. Ce n'est pas que nous sommes contre des services sociaux généreux pour les personnes, au contraire, mais nous voulons nous donner nos propres normes, parce qu'un peuple ou une nation s'organise suivant ses priorités et ses objectifs, fait l'économie, fait des affaires suivant ses priorités et ses objectifs.

Dans les conditions actuelles, les Québécoises et les Québécois n'ont pas d'autre choix, s'ils veulent avoir un avenir, que de récupérer l'ensemble de leur argent et de leurs moyens pour faire leurs lois et signer leurs traités.

[Traduction]

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir discuter du budget fédéral, plus particulièrement de la loi d'exécution dont la Chambre est maintenant saisie à l'étape de la troisième lecture.

Je donne mon appui sans réserve au budget ainsi qu'au projet de loi C-76, mesure qui assurera sa mise en oeuvre. Je crois que les mesures prises par le ministre des Finances et le gouvernement étaient nécessaires et appropriées.

(1310)

Je comprends que tous les Canadiens ne soient pas satisfaits de toutes les mesures prévues dans ce budget. Ce qui importe, c'est que la plupart des Canadiens, même s'ils sont réticents sur certaines choses, se rendent compte que les mesures prises étaient nécessaires, compte tenu de la situation financière dans laquelle se trouvait notre pays.

Le Canadien moyen comprend ce que les députés d'opposition ne comprennent pas, à savoir que si nous voulons que le gouvernement prenne ses responsabilités, il faut que les particuliers acceptent les conséquences. Les Canadiens comprennent cela. Ils savent à quoi s'attendre. Comme ils se rendent compte que c'est nécessaire, ce budget bénéficie d'un large appui au sein de la population.

C'est un bon budget parce que, dans cette mesure, le gouvernement reconnaît qu'il a deux grandes responsabilités et qu'il doit les assumer pour que le pays fonctionne efficacement et respecte les valeurs sociales. En termes simples, ces deux responsabilités correspondent aux obligations financières et sociales.

Nous avons une responsabilité financière. En tant que gouvernement, nous avons la responsabilité d'agir prudemment. Nous devons agir comme le ferait une entreprise, mais en nous rappelant que nous n'en sommes pas une. Nous devons nous assurer que tous les contribuables reçoivent la pleine valeur de chaque dollar qu'ils dépensent.

Outre cette responsabilité financière, le gouvernement et les Canadiens comprennent cependant que l'État a aussi des responsabilités d'ordre social. Il y a des choses que nous faisons, au Canada, non pas parce qu'elles seront profitables, mais parce c'est la bonne façon de faire. Au Canada, c'est le gouvernement fédéral qui finance l'assurance-maladie, pas parce qu'il imprime de l'argent, mais parce que les Canadiens devraient avoir droit à des soins médicaux. Nous avons un régime de sécurité de la vieillesse, pas parce que nous voulons retirer des profits, mais parce que nous croyons que les Canadiens devraient collectivement veiller à la sécurité de leurs semblables qui ont atteint l'âge de 65 ans.

Il est important de comprendre que le gouvernement ajoute cette responsabilité sociale à sa responsabilité financière. Il faut également que les Canadiens comprennent, et je crois qu'ils le font, même si je doute que ce soit le cas de l'opposition, que ces deux responsabilités vont de pair.

Avant mon élection, je travaillais dans le secteur privé. J'ai été en contact avec des gens qui avaient du mal à joindre les deux bouts. D'une façon générale, le budget familial de ces gens se comparait en grande partie à celui du Canada aujourd'hui. Les possibilités sont à peu près les mêmes. Des gens sont venus me voir parce qu'ils étaient mal pris financièrement. Certains avaient acheté une maison un peu trop spacieuse et contracté une hypothèque trop lourde. D'autres avaient acheté une auto plus luxueuse ou une deuxième auto et s'étaient endettés d'une façon imprudente. D'autres encore avaient porté à leurs cartes de crédit des achats dont ils n'avaient pas vraiment besoin. Au bout du compte, tous ces gens s'étaient couverts de dettes, comme le Canada l'est aujourd'hui.

Diverses solutions s'offraient à ces gens et s'offrent aujourd'hui au Canada. Comme des bloquistes l'ont proposé, il est possible d'agir comme un banquier et de dire: «Vous avez des difficultés financières? Je vais tout simplement hausser de 5 000 $ votre marge de crédit pour que vous puissiez continuer à dépenser comme vous l'avez toujours fait.» Cela pourrait fonctionner pendant un mois ou deux, mais pas à long terme, et il ne serait pas financièrement ni d'ailleurs socialement responsable

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de faire pareille chose ni en tant que gouvernement ni en tant que banquier traitant avec ce client.

Ou l'on peut adopter une approche différente, l'approche dont le Parti réformiste a souvent parlé à la Chambre en expliquant comment il réglerait le cas du type criblé de dettes. Nous pouvons dire à ce type: «Vous allez complètement cesser de dépenser à partir de maintenant. Nous allons passer votre budget en revue et sabrer dans vos dépenses. Peu nous importe qu'il vous reste suffisamment d'argent pour nourrir votre famille ou pour garder au moins une voiture pour aller au travail, ou que vous puissiez acheter des vêtements ou faire instruire vos enfants. Non. Tout ce qui nous intéresse, c'est que vous êtes criblé de dettes. Nous allons supprimer tout de suite tous vos postes de dépense de manière à pouvoir au moins équilibrer votre budget. Vous crèverez peut-être de faim ou vous deviendrez peut-être sans abri, mais, sapristi, nous allons mettre de l'ordre dans votre situation financière.»

(1315)

Voilà ce que le Parti réformiste a suggéré dans son budget de rechange. Il a recommandé de sabrer dans toutes les dépenses pour en arriver à un budget bien équilibré en trois ans. Eh bien, ça ne marche tout simplement pas comme ça, que de couper toutes les dépenses à la fois, tout comme ça ne marcherait pas pour le client de la banque.

Il y a une solution intermédiaire qu'il convient plutôt d'adopter. C'est une solution que nous adopterions en tant que particuliers, et que nous avons adoptée en tant que gouvernement. Elle est bien simple. Nous en sommes arrivés à la conclusion que nous avions trop dépensé, que nous avons des charges financières excessives et que nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires. Nous devons cependant procéder de façon responsable. Dans le cas d'un particulier, la dette serait probablement regroupée, et les paiements étalés sur un certain nombre d'années de sorte que la dette puisse être remboursée en fonction du revenu. Le problème finirait pas se résoudre avec le temps.

Il ne faut pas imposer un régime budgétaire impossible à suivre. Le gouvernement fédéral a donc adopté cette approche. Il a compris que nos dépenses étaient trop élevées. Il est entendu que nous dépensions trop. Il apporte donc les ajustements nécessaires d'une façon graduelle, prudente et responsable, que les Canadiens peuvent se permettre.

Voilà à quoi se résume essentiellement le budget. Cette approche permettra au budget de donner des résultats. Voilà pourquoi le budget a été bien accueilli partout au Canada. Les Canadiens comprennent instinctivement que nous avons adopté une solution qu'ils auraient eux-même adoptée pour régler leurs propres problèmes de budget familial.

Je tiens à féliciter le ministre et le gouvernement d'avoir eu le bon sens d'adopter cette solution. Nous allons réaliser des progrès au cours du prochain exercice financier et de ceux qui suivront. Nous allons améliorer notre situation financière, et la situation budgétaire du pays s'améliorera d'une année à l'autre. Nous allons procéder d'une façon qui respecte nos responsabilités sociales et qui permettra de maintenir le filet de sécurité sociale pour les Canadiens. Cette politique préservera le Canada que nous bâtissons depuis 50 ans, un Canada dont nous sommes fiers et que le gouvernement libéral s'est engagé à préserver.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, je félicite le député d'en face de son intervention, d'autant plus qu'il a parlé du Parti réformiste comme de l'opposition officielle, ce qui correspond à la réalité des faits à la Chambre.

Le député a multiplié les détails sur sa vie privée. Il a notamment parlé de personnes qui ont des engagements financiers trop lourds ainsi que des solutions qu'il peut leur proposer. L'ironie de la chose, c'est que, si le gouvernement fédéral était dans la même position qu'un particulier ou qu'une entreprise, il aurait fait faillite il y a bien longtemps.

À un moment où les provinces équilibrent leurs budgets les unes après les autres, le député semble penser que le gouvernement fédéral est dans une situation différente. Il n'a pas à faire comme elles. Cet objectif est reporté après des élections ultérieures, dans un avenir incertain, ce qui fait beaucoup penser aux vieilles promesses de la politique ancien style.

Pourquoi le député pense-t-il que le gouvernement fédéral est dans une situation différente de celle des provinces, qui équilibrent leur budget les unes après les autres?

(1320)

M. Mitchell: Madame la Présidente, si j'ai désigné le Parti réformiste comme l'opposition officielle, je présente toutes mes excuses. Je ne voulais pas reconnaître à ce parti un rang qu'il n'a pas et qu'il n'aura jamais.

Personne ne prétend que le gouvernement fédéral n'a pas à équilibrer son budget. Il doit éliminer son déficit et, avec le temps, réduire la dette. De la même manière, les particuliers, s'ils ont des engagements financiers trop lourds, cherchent à réduire leur dette et à ramener leurs dépenses au niveau de leurs rentrées. Le Parti réformiste propose d'atteindre cet objectif à un rythme et d'une manière qui ne tiennent aucun compte des besoins des citoyens.

Je peux prendre n'importe quel budget d'entreprise, de particulier, de gouvernement ou de province et éliminer certains postes de dépense pour parvenir à l'équilibre budgétaire. Rien de plus facile et de plus simple. Nous ne devons toutefois pas oublier qu'il y a des conséquences sur des êtres humains. Il ne faut pas les perdre de vue. Ce n'est pas une simple opération de calcul.

C'est la même chose pour les particuliers et pour le gouvernement. Nous devons être responsables et prudents, et nous devons être conscients des conséquences de nos actes. Le gouvernement équilibrera son budget. Il mettra de l'ordre dans ses finances, mais il agira de façon responsable, en tenant compte des besoins des simples citoyens.

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M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, au début de son intervention, le député a dit que les mesures budgétaires étaient nécessaires. Je me demande s'il pourrait préciser sa pensée.

À cause du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, les localités de l'ouest du Canada perdront 1 million de dollars par silo-élévateur. La mesure législative retranche environ 400 millions de dollars de l'aide financière que le fédéral devait verser à la Saskatchewan seulement et ne prévoit aucune solution de rechange. Le député peut-il nous dire aujourd'hui comment il peut juger ces mesures budgétaires nécessaires?

M. Mitchell: Madame la Présidente, il ne faut surtout pas oublier que tous les Canadiens, de toutes les couches de notre société, devront faire des sacrifices. Y a-t-il eu des compressions en Saskatchewan? Sûrement, comme partout ailleurs au Canada. Tout le monde doit faire sa part. Les provinces, les citoyens, les entreprises, le secteur agricole et tous les secteurs d'activité doivent unir leurs efforts et soutenir cette cause.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Parry Sound-Muskoka. Pour faire partie du caucus du nord de l'Ontario qu'il préside, je sais que sa circonscription a un excellent député. Au cours de la brève mais solide intervention qu'il vient de faire, il a montré, je crois, un côté de lui-même qui n'est pas étonnant, mais quand même très inspirant. Je tiens à dire publiquement au député que ses observations étaient on ne peut plus opportunes. Il a dit bien des choses fort importantes et vraies.

Je veux répéter quelque chose qu'il a lui-même dit et cela, en le paraphrasant un peu. Nous avons des collègues réformistes qui, grâce au ciel, ne forment pas l'opposition officielle. Le député aurait dû s'excuser auprès des Canadiens et non du Parti réformiste. Le Parti réformiste nous demande sans cesse de diriger le Canada comme une entreprise, comme une banque ou comme une grande société. C'est une chose de diriger un pays de façon efficace; c'en est une autre de le diriger comme une entreprise.

(1325)

Le député de Parry Sound-Muskoka a frappé droit dans le mille lorsqu'il a dit qu'un gouvernement doit d'abord se préoccuper des gens. En février dernier, le ministre des Finances a présenté un budget qui tient compte des gens, qui tient compte des Canadiens, qui, tout en préservant ce qui, dans notre société, fait du Canada un endroit spécial, comporte des mesures visant à répondre aux préoccupations des Canadiens et à réduire notre déficit.

Comme on le sait, notre dette nationale augmente chaque année. Notre gouvernement s'est engagé à faire quelque chose à cet égard. Au cours de la campagne électorale de l'automne 1993, notre parti s'est engagé à ramener le déficit annuel à 3 p. 100 du PIB. Si on écoute attentivement ce que le ministre des Finances dit et si on analyse les résultats connus, on se rend compte que l'objectif de 3 p. 100 sera atteint, voire dépassé.

Comme mon collègue l'a dit dans son discours, le gouvernement s'intéresse d'abord aux gens. Ce n'est pas seulement une entreprise. À l'instar de quelques députés, je suis membre du comité des finances. J'ai eu l'occasion d'entendre des centaines de témoins et de lire leur mémoire l'automne dernier lorsque le comité des finances a entrepris des consultations prébudgétaires et a rédigé son rapport au ministre, qui s'en est servi pour établir le budget.

À quelques exceptions près, les témoins n'ont pas demandé des réductions massives dans les programmes. Ils n'ont pas demandé de mesures draconiennes qui nous ramèneraient au Moyen Âge. Ce qu'ils nous ont dit surtout, c'est de nous occuper du déficit, de ne pas augmenter les impôts et de ne pas oublier l'importance de l'infrastructure sociale du pays. L'infrastructure garantit équitablement à tous les Canadiens un avenir meilleur.

Les ressources naturelles du pays appartiennent également à tous. Nous nous attendons à ce que les sociétés minières trouvent les minerais et les métaux et qu'elles exploitent ces ressources. Ce faisant, elles contribuent aux Trésors provinciaux et fédéral. Nous nous attendons à ce que les sociétés forestières exploitent nos forêts. En même temps, nous nous attendons à ce qu'en échange elles paient des droits de coupe et des impôts parce que les arbres appartiennent à tous les Canadiens. Tous les Canadiens peuvent profiter de nos ressources.

C'est pourquoi les gouvernements libéraux ont montré qu'ils étaient les plus efficaces à cet égard depuis des décennies. Les gouvernements libéraux ont toujours su trouver le moyen de mettre en équilibre les besoins de l'industrie et des entreprises pour que celles-ci soient rentables. C'est important pour la création d'emplois.

L'autre élément de l'équation, c'est la nécessité de veiller à ce que tous les Canadiens aient un accès égal aux avantages du pays. Nous pouvons difficilement reprocher au Parlement ou aux ministres des Finances successifs d'avoir fait un grand tort au Canada puisqu'il est le meilleur pays du monde.

Même si nous avons critiqué certains gouvernements précédents pour leurs erreurs, le Canada mérite l'admiration du monde pour la façon équilibrée dont il s'occupe autant des démunis que des riches. C'est pourquoi, à sa manière, le Canada est un leader. Des gens d'autres pays viennent ici chercher des modèles. Je l'ai déjà dit, au cours des consultations prébudgétaires de l'automne dernier, on nous a dit d'équilibrer le budget, de nous occuper du déficit, de ne pas augmenter les impôts des particuliers et de faire en sorte de traiter tout le monde avec justice.

À mon avis, personne ne peut dire que le Canada fait tout cela à la perfection. Par exemple, il est triste de voir que le taux d'analphabétisme et le taux de pauvreté, surtout le taux d'enfants vivant dans la pauvreté, demeurent beaucoup trop élevés. Nous

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n'avons pas éliminé non plus la violence en milieu familial et la criminalité.

(1330)

Tout ce que nous pouvons faire, c'est travailler ensemble pour faire mieux, pour améliorer nos collectivités et pour accroître notre qualité de vie. Les gouvernements libéraux ont toujours réussi cela. Le budget, dont le projet de loi C-76 est une expression, nous fait faire beaucoup de chemin.

Je donne un exemple du genre de leadership auquel les Canadiens s'attendent, et dont ils peuvent continuer de s'attendre, du gouvernement actuel. Avant la présentation du budget, la possibilité d'imposer les cotisations sanitaires payées par les employeurs a été évoquée, ce qui a suscité un vif débat. Il s'agit des cotisations payées en totalité ou en partie par les employeurs pour l'assurance-médicaments et les soins dentaires de leurs employés.

L'idée d'imposer ces cotisations payées par les employeurs a été évoquée. Beaucoup de gens ne voulaient pas en entendre parler. J'ai reçu de nombreuses cartes et lettres de mes électeurs. En fait, le Comité des finances a suggéré au ministre dans son rapport qu'aucune mesure de ce genre ne soit prise à ce moment-ci.

Le Comité des finances a fait cette suggestion au ministre parce qu'elle était sensée. Le système actuel est injuste pour les gagne-petit qui doivent payer pour ces services de santé à même leur revenu net d'impôt. Nous avons donc demandé à l'industrie, aux compagnies d'assurance et aux fournisseurs de soins dentaires de travailler ensemble pour nous aider à trouver une façon d'offrir à tous les Canadiens la même couverture pour les médicaments et les soins dentaires. J'ai été très impressionné-tout comme mes collègues membres du comité, j'en suis certain-par la réponse très positive que nous avons reçue de ces gens. Je ne dis pas que c'est déjà chose faite mais, au cours des deux dernières semaines, j'ai pu voir des signes très positifs indiquant qu'on est en train de relever ce défi.

Le ministre des Finances a répondu de façon prudente et réfléchie et a décidé de ne pas prendre de mesures dans ce sens. Cela nous donnera plus de temps pour trouver une façon de voir à ce que tous les Canadiens soient traités équitablement en ce qui concerne ce genre d'avantages.

Il y a également certaines injustices sur le plan des REER. Plus le revenu est élevé, plus le plafond des cotisations est élevé. Il est peu probable que les gens pauvres puissent cotiser à un REER. Il tend à y avoir un déséquilibre en faveur des Canadiens à revenu plus élevé. Ici, encore, une réforme se prépare.

Toute la question du vieillissement et des pensions doit être repensée. Le ministre a sagement décidé de ne pas prendre de mesures immédiatement à cet égard, préférant attendre qu'on fasse des recherches plus approfondies et qu'on tienne d'autres consultations.

Je tiens à signaler à mes collègues à la Chambre, à mes électeurs et à tous les Canadiens que le projet de loi C-76 et le budget sont fortement appuyés par le public parce qu'ils représentent une approche juste et équilibrée.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les arguments avancés ce matin et cet après-midi par mes collègues libéraux de l'autre côté. Je trouve surprenant qu'ils continuent de prétendre que la situation n'est pas grave, qu'ils se montrent en fait plus humains que nous dans ce qu'ils font et qu'ils ne s'attaquent pas sérieusement au problème du déficit et de la dette.

La mesure la plus humaine que nous puissions prendre n'est-elle pas d'équilibrer le budget pour préserver nos programmes sociaux? N'est-ce pas un fait que nous devons cesser d'emprunter et que nous devons immédiatement voir à nous mettre dans une position où les versements d'intérêts cesseront d'augmenter? Ces versements d'intérêts ne sont-ils pas la menace la plus grave à nos programmes sociaux?

(1335)

S'ils sont la menace la plus grave, la chose la plus humaine que nous puissions faire de façon à mettre de l'ordre dans nos finances n'est-elle pas d'équilibrer le budget dans les meilleurs délais, de décider de ce qui est important et d'arriver à nous sortir de cette situation le plus rapidement possible?

M. St. Denis: Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de sa question.

Je lui sais gré de suggérer que les libéraux sont plus humains, même s'il l'a fait sous forme de question. J'aimerais répondre à sa question par un oui catégorique.

Le député demande à juste titre s'il n'est pas plus humain de s'occuper du déficit. C'est l'essence de sa question. Il est logique de s'occuper du déficit. Ce n'est pas une question de compassion. En fait, je suis sûr que si nous avions suivi l'approche recommandée par le troisième parti, le Parti réformiste, la compassion en aurait pris pour son rhume.

Quand on se lance dans une entreprise aussi difficile que de remettre de l'ordre dans les finances de notre pays, on ne peut s'attendre à ce que cela se fasse du jour au lendemain. C'est comme si on voulait faire prendre la mer à un gros navire. Pour changer de direction, il a besoin de l'aide afférée d'une flottille de petits remorqueurs.

À l'inverse du Parti réformiste, le ministre des Finances est conscient que ça ne peut pas se faire en une nuit. Franchement, les mesures draconiennes proposées par le Parti réformiste dans son propre budget prébudgétaire ne riment à rien sur le plan

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financier. C'est comme le plan budgétaire que M. Harris propose pour l'Ontario et qui nous mènera Dieu sait où.

La compassion doit être équilibrée par la logique. Cette logique doit nous conduire à une conclusion qui soit juste pour tous les Canadiens. Disons par exemple que nous allons réduire les impôts de façon radicale, ce qui serait juste. Mais cela serait plus juste pour les riches que pour les pauvres. Si les impôts diminuaient de 30 p. 100, comme le propose M. Harris, et si j'étais riche, ce que je ne suis pas, ce serait beaucoup plus avantageux pour moi que pour quelqu'un de pauvre.

Bien que la question du député, prise dans le contexte de la philosophie de son parti, puisse sembler juste, j'en reviens à ce que j'ai dit plus tôt, un pays n'est pas une entreprise. Peut-être faudrait-il ou devrait-on gérer un pays comme une entreprise, il n'en demeure pas moins qu'un pays n'est pas une entreprise. C'est avant tout d'êtres humains qu'il s'agit. On ne peut fermer les yeux, tourner les pages du budget et rayer certaines choses d'un coup de crayon sans se préoccuper des conséquences que cela aura pour nos concitoyens.

Ce gouvernement est passé à l'action. L'examen des programmes entrepris par les ministres a abouti à l'adoption de mesures qui seront efficaces si on en croit la réaction des Canadiens et des marchés internationaux. Les commentaires qui ont accueilli le budget on été positifs, pondérés et réfléchis. C'est la preuve que le ministre a visé juste.

Sur ce, je conseillerais au député de retourner voir son propre plan prébudgétaire. Il serait trop généreux de ma part de dire qu'il est humain.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais aujourd'hui raconter une histoire, celle de Nibor sed Siob, un personnage mythologique qui a un jour débarqué sur les côtes d'Adanac, un pays paisible et prospère, où les gens étaient très tolérants. Ses habitants ne se plaignaient de rien, sauf peut-être des petits déplaisirs inévitables de la vie. Nibor sed Siob entreprit de parcourir le pays en disant aux gens d'Adanac que leur vie pourrait être bien plus agréable. Ils pourraient être plus riches, plus tolérants et plus prospères. S'ils faisaient ce qu'il leur proposait, ils amélioreraient considérablement leur qualité de vie.

Les habitants d'Adanac en furent tout abasourdis. Ils se disaient: «Nous cultivons déjà la terre, nous nourrissons nos familles et nous pouvons aider les moins favorisés de nos collectivités. Comment pourrions-nous améliorer notre sort?»

(1340)

Je vous apporte une bonne nouvelle, annonça Nibor sed Siob. Vous vous souvenez tous du terrible C. Xram qui disait: «Nous devons voler les riches pour donner aux pauvres.» Vous avez eu raison de ne pas l'écouter. Il ne faut pas voler. Vous pouvez devenir riches sans cela.

Les habitants étaient encore plus perplexes. Comment faire, se demandaient-ils. Nibor sed Siob leur répondit que ce serait un peu compliqué: «D'abord, nous prenons les biens des riches pour les donner aux pauvres et les pauvres deviennent un peu plus riches ou moins pauvres; alors, on peut prendre leurs biens pour les retourner aux riches. Ceux-ci possèdent alors davantage de biens, de sorte qu'on peut leur en enlever une partie pour la donner aux pauvres, qui ne sont plus tout à fait pauvres, et ainsi de suite.»

Les habitants d'Adanac demeuraient tout à fait confus. Ils ne comprenaient rien du tout. «Tout est dans le merveilleux livre du philosophe Sen Yek» leur dit Nibor sed Siob, «dans son essai intitulé Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie que je ne comprends pas entièrement, je dois l'avouer. Je suis donc convaincu que vous ne comprendrez pas tout à fait, mais faites-moi confiance. Tout se passera bien.»

Sur ce, il réunit l'élite pour lui demander de gérer le pays avec lui. De cette façon, les gens de cette élite accepteraient plus volontiers qu'il prenne leurs biens au début. Il embaucherait un bon nombre d'entre eux et, ensemble, ils pourraient avoir l'air savants et gérer la vie des gens simples. Ils devraient adopter ses idées, dont certaines étaient assez étranges. Après quelques années, ils prétendraient même que c'était grâce à leur culture que le pays avait prospéré et s'était forgé une identité.

Nibor sed Siob réussit à convaincre des membres de la tribu Aidem d'expliquer son plan à tous les habitants. La tribu Aidem exerçait énormément d'influence et la plupart de ses membres faisaient partie de la classe supérieure.

Au début, tout cela semblait fonctionner à la perfection. L'élite payait davantage, mais pas beaucoup plus. Elle dirigeait et s'exprimait adroitement, d'une façon qui pouvait paraître compatissante. La tribu d'Aidem ne cessait de la louanger et Nibor sed Siob parcourait ce grand pays qu'était l'Adanac en prenant de petites quantités d'argent aux gens pour le rendre aux riches, mais aussi en leur en donnant de grandes quantités qui, disait-il, il avait obtenues des riches sans leur prendre beaucoup.

«Regardez comme cela fonctionne bien», disait-il et Aidem était d'accord. «Je vous prends un peu d'argent et je le fais prospérer. Je fais beaucoup plus avec cet argent qui si vous le gardiez pour vous. Je vous fournis des soins gratuits. Je vous payerai une pension lorsque vous serez vieux. Je prends soin des pauvres beaucoup mieux que vous ne pourriez le faire. Je fournis le travail à ceux qui n'en avaient pas et, si je ne peux pas leur donner de travail, je les paie de toute façon. Inutile que vous vous inquiétiez du bien-être de votre voisin car moi, Nibor sed Siob, je prends soin de tous ceux qui ont des problèmes.»

De temps à autre l'idiot du village demandait comment on pouvait défier ainsi les lois de l'économie, mais Nibor sed Siob se contentait de sourire de façon condescendante et montrait le traité de Sen Yek et Htiarblag. Nibor sed Siob était tellement adroit et tellement à l'aise que les gens riaient de ces idiots.

D'autres personnes, plus vicieuses, propageaient des rumeurs voulant que, en réalité, Nibor sed Siob empruntât aux riches en

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leur promettant de les rembourser avec l'argent des pauvres, mais personne n'écoutait cela parce que, même si c'était vrai, il rendait les pauvres plus riches et ils n'auraient pas de mal à rembourser ce qu'ils consommaient maintenant.

Personne ne se souciait du lendemain. Adanac était un de ces pays où il faisait bon vivre mais, avec le temps, la société se mit à évoluer. Les gens cessèrent de prendre autant de responsabilité pour leurs propres affaires. Ils n'ont pas épargné leur argent pour les périodes de vaches maigres ou leurs vieux jours. Les gens n'ont pas pris autant la peine que dans le passé d'aider leurs voisins. Un dicton est devenu alors très répandu dans le pays: «Ne t'inquiète pas, Nibor sed Siob prendra soin de nous», et Nibor sed Siob est devenu très populaire au pays d'Adanac.

Un autre changement graduel a commencé à se produire. Les pauvres devaient toujours payer un peu plus à Nibor sed Siob, chaque année, pour les services qu'il offrait. Tous les ans, il y avait de plus en plus de gens qui n'avaient pas d'emploi. Certaines personnes ont commencé à murmurer et à poser des questions. Il leur semblait qu'elles payaient plus à Nibor sed Siob qu'elles ne recevaient sous forme de services. Certains membres de la tribu d'Aidem sont venus à la rescousse de Nibor sed Siob. Ils ont dit aux gens que Nibor sed Siob agissait dans leur intérêt. Ils ont précisé aux gens d'Adanac qu'ils devenaient une société plus compatissante, plus gentille que dans le passé.

(1345)

Mais Nibor sed Siob lui-même semblait plus fatigué et inquiet qu'il ne l'était auparavant et il avait moins de temps à consacrer au peuple. On a invité les gens à voir comment il s'épuisait pour eux. Ils ignoraient qu'il devait passer de plus en plus de temps à supplier les riches de bien vouloir lui prêter toujours davantage. Ils savaient que Nibor sed Siob ne cessait de dire que les riches devraient payer plus, mais pour une raison ou une autre, c'étaient toujours eux qui finissaient par le faire.

Ils ont commencé à écouter ceux qui critiquaient cette situation. Certains étaient les idiots du village de longue date comme Reklaw et Namdeirf, et d'autres étaient des nouveaux venus, comme Notserp Gninnam. Notserp ennuyait vraiment Nibor sed Siob avec ses questions impertinentes. Il voulait notamment savoir d'où venait tout cet argent pour offrir tous ces services, pourquoi on devait verser presque la moitié de l'argent durement gagné à Nibor sed Siob et pourquoi la qualité des services baissait, mais les montants versés à Nibor sed Siob ne cessaient d'augmenter.

À peu près à la même époque, Notserp a découvert que Nibor sed Siob prenait, en fait, aux pauvres pour donner aux riches. Notserp s'est aperçu que Nibor sed Siob avait conclu avec les nantis une entente en vertu de laquelle ils lui versaient de l'argent et, en retour, il leur remettait une partie de l'argent prélevé sur les pauvres chaque année. La tribu Aidem est venue, une fois de plus, à la rescousse de Nibor sed Siob, mais les gens ont appris qu'il prenait aux pauvres pour donner aux riches. Certains pauvres se sont aperçus qu'ils n'étaient pas assez riches pour verser ce qu'il leur demandait et ils ont commencé à exiger que cela cesse.

Nibor sed Siob s'est mis alors à accuser Notserp d'être sans-coeur et cruel pour affirmer une telle chose, mais Nortserp a prétendu qu'il fallait cesser de donner davantage aux riches, car on allait autrement réduire les pauvres en esclavage. Pour sa part, Nibor sed Siob a accusé Notserp de vouloir détruire ces merveilleux programmes. Selon lui, si on redonnait aux gens plus de contrôle sur leur vie, le pays se désintégrerait.

La tribu Aidem a également affirmé que si on laissait faire Notserp, les gens perdraient leur identité en tant que nation. Nibor sed Siob a déclaré, quant à lui, que les pauvres seraient incapables de se défendre contre les difficultés de la vie. Quand les gens ont posé la question à Notserp, celui-ci leur a répondu: «Nous devenons tous de plus en plus pauvres parce que nous avons donné si abondamment aux riches notre argent si durement gagné.» Il a expliqué que ce n'était pas bien de voler les riches et qu'il nous fallait rembourser les sommes que nous leur avions empruntées. Il a dit aussi que leur endettement ne nous avait pas rendus plus riches et qu'il en serait toujours ainsi, de sorte que nous devions cesser d'emprunter et commencer à les rembourser.

Notserp est devenu de plus en plus populaire auprès des pauvres au fur et à mesure que ceux-ci se rendaient compte qu'il disait la vérité. La confiance que les gens avaient en Nibor sed Siob a donc commencé à s'émousser. La tribu Aidem a vaillamment tenté de défendre Nibor sed Siob, mais plus ses explications devenaient étranges, plus ses attaques contre Notserp devenaient féroces, moins les gens étaient convaincus. Quelqu'on a demandé à Notserp comment il s'y prenait pour attirer de plus en plus les foules alors même que les Aidem et Nibor sed Siob le traitaient de tous les noms. «On ne peut se payer la tête du monde indéfiniment» fut sa réponse.

À la fin la population était si furieuse qu'elle a renvoyé Nibor sed Siob au pays des Xuarébil et fait de Notserp son nouveau chef. Notserp a dit clairement à la population qu'il n'était pas un magicien, pas plus d'ailleurs que Nibor sed Siob. Il s'est expliqué en ces termes: «À vos problèmes correspondent des réponses simples certes mais pas faciles. Nibor sed Siob vous a appauvris et il va falloir que vous vous retroussiez les manches pour réparer les pots qu'il a cassés. Cela prendra des années, mais vous finirez par vous réjouir, non pas de ce que j'aurai accompli, mais bien de ce que vous aurez accompli.»

Et voici la suite. Les gens ont travaillé dur certes, mais ils étaient fiers de leurs réalisations et ils ont tiré une grande leçon. En définitive, ils s'en tiraient mieux qu'à l'époque de Nibor sed Siob et de son plan grandiose qui consistait à prendre aux pauvres pour donner aux riches.

Ainsi se termine mon histoire. Quelqu'un de très observateur s'est rendu compte que Nibor es Siob c'était en fait Robin des Bois épelé en l'envers. De même que Nibor sed Siob c'était Robin des Bois épelé à l'envers, ce qu'il a fait, il l'a fait à l'envers. Tous ses grands scénarios, qui avaient pour effet de voler les pauvres pour donner aux riches, étaient rétrogrades. Nous faisons la même chose au Canada. Le gouvernement, comme Nibor sed Siob dans mon histoire, a convaincu les gens qu'il pouvait faire plus pour eux qu'ils ne le peuvent eux-mêmes.

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(1350)

J'ai écouté les arguments que l'on a fait valoir ce matin. On a répété maintes et maintes fois que le gouvernement prend aux pauvres pour donner aux riches. Nous empruntons des riches, qui s'enrichissent. Chaque année, la situation se détériore.

On peut trouver le pendant de cette histoire dans l'histoire même du Canada depuis les vingt-cinq dernières années environ, et l'histoire se poursuit encore. Quelle est la solution? Faire en sorte que le gouvernement s'immisce moins dans la vie des gens. Laisser les gens prendre soin d'eux-mêmes et cesser d'intervenir dans leur vie. Réduire la taille du gouvernement et des programmes gouvernementaux, et diminuer les taxes pour que les gens puissent contrôler davantage leur vie.

Comme les habitants d'Adanac, les Canadiens deviennent de plus en plus cyniques envers le gouvernement et les politiciens. Il faut qu'ils se rendent compte qu'il n'y a absolument aucune compassion à faire ce que nous faisons, à prendre aux pauvres pour donner aux riches. Il faut qu'ils se rendent compte qu'il n'y a rien de noble à se faire dire qu'ils ne peuvent pas prendre soin d'eux-mêmes, de leur famille et des moins favorisés sans l'aide d'un gouvernement sage et omniscient. C'est la grande leçon à tirer de cette histoire.

Comme les habitants d'Adanac, nous avons la volonté, l'imagination et l'énergie de bien vivre et de tout partager généreusement, entre nous, et c'est ce que nous devons faire.

Quels sont les principaux points à retenir de l'histoire que je viens de raconter? Les gouvernements ont créé l'impression qu'en empruntant, qu'en nous endettant, nous faisons preuve de compassion et montrons que nous savons prendre soin d'autrui. Rien ne saurait être plus loin de la vérité. Nous faisons des esclaves des Canadiens, surtout de nos enfants. Nous prenons l'argent des travailleurs, des Canadiens ordinaires, qui ne sont pas riches, et nous donnons cet argent aux riches, selon les scénarios que nous avons établis.

Les gens versent plus de la moitié de leur argent au gouvernement. Quelle tactique le gouvernement utilise-t-il pour pouvoir transférer cet argent des pauvres aux riches? Il convainc les gens qu'il peut prendre soin d'eux mieux qu'ils ne pourraient le faire eux-mêmes si on leur permettait de garder l'argent qu'ils ont durement gagné, ce qui est un mythe. Bon nombre de personnes au Canada commencent à comprendre que ce n'est pas vrai. Une autre tactique du gouvernement consiste à dire aux gens: «Faites-nous confiance, même si vous ne saisissez pas tout. Le gouvernement fait ce qu'il y a de mieux pour le pays». Ça aussi, c'est un grand mythe.

Tous les noms dans cette histoire sont épelés à l'envers. La tribu Aidem, par exemple, qui a aidé Nibor sed Siob et les élites à répandre leurs mensonges dans le pays désigne en fait les médias. Aidem, qui est le mot média épelé à l'envers, a réussi comme Nibor sed Siob à s'assurer l'aide d'une partie de cette élite pour convaincre tout le monde qu'il était plus humain d'être de gauche que de droite, mais il s'est avéré que c'était un mythe. Avant que les idées de la gauche libérale ne se répandent en Adanac, qui est le mot Canada à l'envers, les familles et les communautés étaient suffisamment fortes pour venir en aide aux moins fortunés de notre société. Lorsqu'elles se furent répandues dans le pays, les idées de Senyek ont commencé à éroder la vigueur de nos familles et de nos organismes de charité.

Notserp, que je vous laisse déchiffrer, a commencé à dire à la population que les idées de Nibor sed Siob ne pouvaient pas fonctionner et que l'entente qui permettait à ce dernier d'emprunter de l'argent auprès des riches allait conduire le pays à sa ruine. C'est ce qui se produit au Canada à l'heure actuelle. Nous sommes en train de détruire le Canada par nos emprunts.

La grande expérience dans laquelle ce pays est engagé depuis vingt-cinq ans est un échec. Le dur labeur, la force des familles, les organisations communautaires et le sens de la responsabilité sont les valeurs qui ont fait la grandeur de ce pays. Ce ne sont pas les grands programmes gouvernementaux: rien n'est plus éloigné de la vérité. Cette idée est un mythe. Pourtant, le gouvernement continue de créer l'impression qu'il peut pourvoir à nos besoins mieux que nous ne le pourrions nous-mêmes s'il nous laissait l'argent que nous avons durement gagné.

Nibor sed Siob a créé l'impression qu'il pouvait multiplier l'argent qu'il prenait aux gens, mais en fin de compte il s'agissait d'un mythe. En fait, le contraire s'est produit. Il a appauvri les gens. C'est ce qui se produit au Canada. J'espère que nous saurons tirer une leçon de cette histoire. On ne peut pas continuer de prendre aux pauvres pour donner aux riches.

(1355)

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté ce conte, et je crois que c'est un conte dans un conte. C'est un autre mythe étrange que le député d'en face nous a expliqué.

Je demande aux députés ici présents s'ils sont d'accord avec ce mythe qui montre que nous faisons trop d'ingérence. Ils peuvent prendre le temps d'y penser. Si l'on poursuit dans la logique du député, on peut peut-être en conclure qu'une personne qui a maintenant de quoi se loger et se nourrir devrait être laissée sans logement et sans nourriture.

Le député en question est très favorable aux lois du marché. Croit-il que de mendier dans les rues est la manière d'aider les gens vulnérables à trouver à se nourrir et à assurer leur subsistance en respectant les lois du marché?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai passé toute la matinée à écouter ce genre de raisonnement. C'est justement des raisonnements de ce type qui nous ont entraînés au point où nous en sommes aujourd'hui, au Canada. On essaie de convaincre les gens que ces gros programmes gouvernementaux et les emprunts devant servir à les soutenir sont la solution, mais ce n'est absolument pas le cas.

Nous devons diriger le gouvernement comme s'il s'agissait d'une entreprise. Nous devons nous montrer plus responsables. Nous devons permettre aux gens de prendre leurs responsabilités. Si la députée essaie de nous faire comprendre que de gros programmes gouvernementaux sont la solution au problème, elle devrait regarder autour d'elle. Elle devrait ouvrir les yeux.

13317

Les intérêts que nous payons sur notre dette et qui continuent à croître et à se multiplier détruisent tous nos efforts pour aider les gens. Vous êtes complètement passée à côté du message de mon histoire. Un jour viendra. . .

Le Président: Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés. Je rappelle aux députés de bien vouloir adresser tous leurs propos à la présidence au cours du débat.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, il semble que les discussions diplomatiques entre les gouvernements de l'Irlande et de la Grande-Bretagne seront fructueuses. De nouveaux mécanismes sont en place pour garantir une tolérance religieuse complète et une collaboration au sein d'un nouveau régime constitutionnel pluraliste en Irlande.

En félicitant les dirigeants politiques concernés et fort de l'expérience qu'il a acquise dans le maintien de la paix à l'échelle internationale, le gouvernement canadien pourrait peut-être aider à l'élaboration de mesures de transition.

* * *

[Français]

LE MASSACRE DE LA PLACE TIANANMEN

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, nous désirons souligner aujourd'hui le triste sixième anniversaire des massacres qui sont survenus sur la place Tiananmen, en juin 1989, où des milliers d'étudiantes et d'étudiants ont été victimes de l'écrasement violent de leur mouvement démocratique et de la répression brutale exercée par le régime chinois.

Malgré l'espoir qu'avait suscité ce grand mouvement, la démocratie n'est toujours pas plus avancée en Chine.

Pendant ce temps, le gouvernement fédéral, lui, tourne carrément le dos à la promotion du respect des droits de la personne en favorisant exclusivement l'aspect économique de ses relations avec la Chine.

En jetant ainsi aux rebuts une tradition pourtant reconnue de défense des droits de la personne, le gouvernement rabaisse le Canada au statut de petite puissance commerciale mesquine, dépourvue de vision et dont la conduite des affaires étrangères repose sur le double langage.

* * *

[Traduction]

LE COMITÉ SÉNATORIAL SUR L'EUTHANASIE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Comité spécial sénatorial sur l'euthanasie et le suicide assisté déposera son rapport dans lequel il expose ses conclusions et formule ses recommandations. Je félicite le comité de son étude minutieuse de l'euthanasie et du suicide avec l'aide d'un médecin.

Le milieu médical et tous les paliers de gouvernement doivent chercher à assurer de meilleurs soins palliatifs en faisant la promotion de la politique de santé publique. Les témoins qui ont comparu devant le comité ont constamment insisté sur ce point.

Les Canadiens se demandent comment eux et leurs familles peuvent avoir une mainmise sur les soins qui leur sont dispensés. Il faut assurément étudier très attentivement toutes les questions liées à la non-utilisation et au retrait de systèmes d'assistance cardiorespiratoire, ainsi que sensibiliser la population à cet égard et recueillir ses opinions.

Cela me préoccupe que des juges fassent preuve de clémence lorsqu'ils imposent des peines à la suite d'une aide au suicide, car, encore une fois, l'intégrité de notre système de justice est alors remise en question. J'estime que le respect de la vie et la protection des personnes les plus vulnérables de notre société devraient occuper une place prépondérante dans la politique et les lois sur la santé publique.

* * *

L'ÉCOLE PRIMAIRE WENTWORTH CONSOLIDATED

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, j'ai été ravie de présenter un nouveau drapeau canadien aux élèves de l'école primaire Wentworth Consolidated.

Debout à côté du mât, sous le merveilleux soleil printanier, nous avons parlé de l'importance que revêt le drapeau comme symbole du pays, du respect et du soin qu'il mérite ainsi que du prix élevé que les anciens combattants ont payé pour garantir la grandeur et la liberté du Canada.

Dans l'école, les enfants m'ont montré leur aquarium géant, dans lequel ils ont vu des poissons sortir des oeufs qu'ils avaient apportés d'une écloserie des alentours. Quand les poissons sont assez gros, les enfants les transportent jusqu'à la rivière Wallace afin de reconstituer les stocks.

Je félicite aujourd'hui le directeur M. Gordon Jeffrey, le personnel dévoué et les élèves de l'école primaire Wentworth Consolidated pour l'attention qu'ils accordent à l'environnement et pour leurs projets communautaires.

* * *

LES JEUNES ET LE SPORT

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à trois jeunes résidants de Mississauga: Jane Lea, Michelle Lo et Frank Lussier. Ces trois élèves du secondaire ont été nommés athlètes de l'année pour leur participation à de nombreux sports et pour leurs belles performances.

De nos jours, les médias semblent insister sur les jeunes en difficulté, mais il est important de saluer les adolescents qui, depuis leur tendre enfance, travaillent avec enthousiasme à développer leurs talents pour se classer parmi les meilleurs. Comme athlètes et membres d'équipes qui réussissent, ils soulèvent

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l'admiration non seulement pour leurs habiletés, mais aussi pour leur attitude positive dans la vie.

Je félicite leurs familles qui ont consacré de nombreuses heures à appuyer et à encourager ces grandes vedettes. Je félicite Jane, Michelle et Frank parce qu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes.

* * *

MAPLE LEAF PUBLIC SCHOOL

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour faire l'éloge des élèves de la Maple Leaf Public School.

J'ai reçu deux projets distincts des élèves qui ont exprimé leur préoccupation à l'égard de l'environnement. Je tiens à féliciter Jillian Morris et Maria Locht pour le travail qu'elles ont consacré à leur projet concernant les déversements de pétrole.

Je tiens à féliciter également Lauren Mackenzie et Jennifer Mairn pour le temps et les efforts qu'elles ont consacrés à solliciter des signatures pour leur pétition à propos des pluies acides.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, demain s'ouvre à Toronto la première séance officielle des négociations portant sur l'adhésion du Chili au sein de l'ALENA qui, selon le ministre du Commerce international, rendra cet accord plus dynamique, plus souple, plus ouvert. On se réjouit de la conversion soudaine des libéraux en faveur du libre-échange, eux qui ont combattu avec acharnement la signature de l'Entente de libre-échange avec les États-Unis.

Aujourd'hui, le gouvernement fédéral est de toutes les initiatives: libre-échange avec l'Asie pour 2025; libre-échange avec l'Europe; libre-échange avec le monde entier. Voilà la nouvelle maxime du Canada. Lorsque le Québec sera souverain, il fera une offre d'association économique au Canada. Dans l'état actuel de nos liens commerciaux, il s'agit là d'une offre qu'on peut difficilement refuser.

Avec des échanges commerciaux 150 fois plus élevés avec le Canada, le Québec vaut bien le Chili.

* * *

[Traduction]

EXPO 2005

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la question d'Expo 2005 s'est transformée en une déplaisante rivalité entre l'Est et l'Ouest, dans laquelle l'Ouest semble de nouveau faire les frais d'une décision arrangée pour favoriser Ottawa au détriment de Calgary.

Les atermoiements du ministre du Patrimoine canadien montrent bien que le dynamisme de la médiocrité peut soutenir une carrière politique chancelante, car son indécision paralyse le processus de soumission.

Comment un processus fondé sur l'intégrité et l'équité peut-il devenir à ce point vicié qu'Ottawa se livre maintenant à un lobbying plus acharné que jamais auparavant? C'est que la méthode Mulroney est de retour. Dès qu'il est apparu que Calgary allait obtenir Expo 2005, les manoeuvres de coulisses des années Mulroney ont dominé le processus, et un ministre incompétent s'est révélé l'instrument parfait grâce auquel la controverse qui émerge a pu s'envenimer.

(1405)

Les libéraux sont confrontés à un véritable dilemme, car non seulement le comité d'examen indépendant a recommandé de retenir la candidature de Calgary, mais sa décision a été largement rapportée. Même si choisir Ottawa contre Calgary sera un choix public difficile à faire pour les libéraux, la confiance affichée non seulement par les lobbyistes, mais aussi par les membres du Cabinet révèle que la méthode Mulroney est encore bien inscrite dans les moeurs politiques canadiennes.

* * *

M. TAHER S. MADRASWALLA

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un homme extraordinaire, M. Taher S. Madraswalla, qui est en mission de paix depuis 14 ans.

En octobre 1981, à 18 ans, il a quitté sa ville natale, Ahmedabad, en Inde, pour un long périple à vélo. En 14 ans, il a parcouru quelque 116 000 kilomètres et traversé 30 pays pour diffuser son message de paix.

Partout en Afrique, en Europe, au Moyen-Orient, en Asie, en Australie et maintenant au Canada, il a propagé son message, celui de la fraternité internationale, de la paix et de la bonne entente. Comme il convient, la dernière étape de son voyage le mènera au siège de l'ONU, où il espère communiquer son message au secrétaire général.

En guise d'hommage, voici une citation de M. Madraswalla:

J'ai été témoin de beaucoup de luttes de religions, mais je ne crois pas que la religion et la couleur de la peau doivent diviser les hommes.

Au nom de tous les députés, je félicite M. Madraswalla de ces 14 années passées à poursuivre un objectif noble.

* * *

L'INSTITUT DES EAUX DOUCES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je proteste contre les compressions budgétaires qu'on s'apprête à imposer non seulement à l'Institut des eaux douces de Winnipeg, mais également au projet de lacs expérimentaux orga-

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nisé tout autour de la ville de Kenora. Je tiens à dire au gouvernement que ce genre de mesures manque grandement de vision.

Il n'y a pas que le déficit financier qui compte, mais aussi ce qu'on appelle parfois le déficit humain de même que le déficit environnemental. Beaucoup de grands travaux de recherche sur les pluies acides et d'autres problèmes environnementaux ont été effectués sous la direction de cet institut.

La réduction de ces recherches dénote un manque flagrant de perspicacité. Dans de nombreuses années, nous pourrions amèrement regretter le jour où le gouvernement aura cru bon d'éliminer ce genre de recherches. J'exhorte le gouvernement à reconsidérer sa décision à ce sujet.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine des transports au Canada. Le réseau de transports, dans un pays aussi grand que le Canada, est très important, avec ses rails et autoroutes, ses ports et aéroports.

La plus grande partie du plus grand port canadien, le port de Vancouver, est située dans mon comté de Vancouver-Est.

[Traduction]

Le port de Vancouver, où le trafic et le transport des marchandises croissent rapidement, est également au centre d'un secteur très dynamique, l'organisation de croisières. En 1994, plus de 580 000 voyageurs ont effectué des croisières, ce qui a valu à la Colombie-Britannique des retombées économiques d'environ 140 millions de dollars.

Récemment, la jetée Ballantyne, construite dans ma circonscription dans les années 20, a rouvert ses installations terminales pour pouvoir accueillir les bateaux de croisière. Cette saison, au cours de 64 des 292 croisières organisées, les navires faisant escale au port de Vancouver s'arrêteront à la jetée Ballantyne.

Les installations terminales sont ce qui se fait de mieux pour accueillir les bateaux de croisière, pouvant transporter entre 2 000 et 3 000 passagers, et sont munies de nouvelles passerelles d'embarquement qui s'installent en un temps record, soit en sept minutes.

Voilà une façon unique de préserver le passé tout en répondant aux besoins de l'avenir. La Société du port de Vancouver a vu loin et mérite toutes nos félicitations.

* * *

LE REGRETTÉ CLIFFORD COREY

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, il y a à peine plus d'une semaine, Carleton-Charlotte a perdu l'un de ses plus illustres entrepreneurs avec le décès de M. Clifford Corey.

M. Corey, qui était depuis de nombreuses années un dirigeant éminent du secteur néo-brunswickois de l'exploitation forestière, habitait et avait établi plusieurs entreprises dans le secteur de Southampton-Nackawic de ma circonscription. Il était non seulement une personnalité du monde des affaires, mais encore un leader très respecté de la communauté.

Notre pays, le monde en fait, a besoin de plus de Clifford Corey. Ses qualités de chef étaient admirées par les membres de sa famille, par ses amis et par toute la collectivité. Au nom de tous les députés, je présente mes sincères condoléances et exprime toute ma sympathie à sa veuve, Evelyn, à son fils, David, à ses filles, Marion et Margaret, à tous ses proches et aux nombreux amis de la famille.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale des transports représente une excellente occasion de remercier les hommes et les femmes du secteur des transports. Ce sont les personnes qui font tourner la machine jour et nuit à la grandeur du Canada, amenant les aliments sur nos tables et nous ramenant à la maison après le travail.

(1410)

Les gens du Québec sont pleinement conscients de l'importance des transports. Qu'il s'agisse des employés d'Orléans Express à Montréal, de ceux des autobus Viens à Farnham, de ceux de Transport R.P.R. à Cowansville, qu'il s'agisse des camionneurs artisans un peu partout au pays, qu'il s'agisse des employés du CN, du CP, de VIA, des compagnies aériennes et des compagnies maritimes, qu'il s'agisse de ces valeureux chauffeurs de taxi, qu'il s'agisse de la secrétaire du répartiteur, à tous les gens de Brome-Missisquoi qui de près ou de loin sont associés au domaine des transports, à tous ceux d'un océan à l'autre qui assurent toutes sortes de liaisons pour garder les provinces reliées entre elles et à l'ensemble canadien, je vous dis de concert avec mes collègues du Parlement: «Merci pour ce que vous faites pour nous tous, and I wish you all a great national transportation week.»

* * *

REVENU CANADA

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, hier, à la Place des arts, 1 400 contribuables québécois se sont réunis pour dénoncer une décision de Revenu Canada. En effet, après avoir accordé un crédit d'impôt pour l'investissement en recherche et développement pendant quatre ans, Revenu Canada change subitement d'idée et demande à 15 000 Québécois et Québécoises de rembourser des sommes trois à quatre fois supérieures à leur économie d'impôt.

Cette volte-face de Revenu Canada accule des milliers de Québécois à la faillite. Les contribuables n'ont pas à payer pour une erreur instaurée par le ministère fédéral du Revenu. Comment voulez-vous que les contribuables reprennent confiance au fisc canadien si celui-ci leur demande de rembourser rétroactivement des sommes qu'ils ont investies de bonne foi?

Non seulement ce gouvernement refuse de procéder à une révision complète de la fiscalité, mais il place le fardeau de son incompétence sur le dos des contribuables.

13320

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral n'a pas su tenir ses promesses de transparence, d'indépendance des députés et d'intégrité du Parlement. Nous verrons bientôt si les huiles du Parti libéral respectent le droit des députés de voter librement à la Chambre ou si ceux-ci ne sont pour elles que des phoques dressés qui doivent se présenter rien que pour que le compte y soit et voter sur commande.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a exprimé des préoccupations bien réelles au sujet du budget fédéral et, même si je ne les partage pas, j'estime qu'il a le droit de voter librement à la Chambre pour que soient tenues les promesses que ses collègues libéraux et lui-même ont faites dans le livre rouge et que les libéraux sont en train de renier.

Il est malheureux que les libéraux n'appuient pas ce droit. Trois d'entre eux ont déjà été punis pour ne pas avoir suivi la ligne de leur parti. À la page 88 du livre rouge peu respecté, il est question de réforme parlementaire et il est dit que la transparence sera le mot d'ordre des libéraux. Ce serait dommage que le député de Notre-Dame-de-Grâce soit puni par son propre parti pour avoir tenu parole alors que ses maîtres libéraux manquent à la leur.

* * *

[Français]

LES ÉLECTIONS ONTARIENNES

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, dans deux jours, les Ontariennes et les Ontariens seront appelés à se rendre aux urnes afin d'élire leur nouveau gouvernement.

À l'avant-veille du jour de l'élection, les francophones de cette province se doivent de bien réfléchir à leur choix. Ils doivent s'assurer que le prochain gouvernement protégera les acquis de la communauté francophone et qu'il travaillera à son épanouissement.

Le Parti libéral de l'Ontario s'est avéré un bon défenseur des droits des francophones. Nous n'avons qu'à penser à la Loi 8 ou encore à la création de la Cité collégiale qui sert déjà à former des jeunes francophones de la province. C'est d'ailleurs Mme Lyn McLeod, le chef du parti, qui en était arrivée à une entente avec le gouvernement fédéral sur la Cité collégiale, alors qu'elle était ministre de l'Éducation.

Puisque le passé est souvent garant de l'avenir, les francophones de l'Ontario qui se rendront aux urnes dans deux jours doivent s'assurer de voter pour le parti qui servira le mieux leurs intérêts.

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la province de l'Ontario a glissé constamment vers la gauche sous le gouvernement néo-démocrate. Maintenant, les conservateurs offrent une glissade de quatre ans vers la droite. La province a besoin d'équilibre, et les libéraux offrent justement une approche équilibrée.

Les conservateurs font des promesses irréalisables, comme celle de réduire les impôts de 30 p. 100 sans que cela touche le système de santé. Les Ontariens savent que ce n'est pas possible. Ils savent qu'une réduction d'impôt de 30 p. 100 entraînerait l'imposition d'une taxe pour financer les services de santé. Ils savent que cette réduction nuirait aux Ontariens moyens tout en faisant l'affaire des riches.

Les Ontariens ont le choix entre une approche équilibrée qui table sur leur foi en l'avenir et une approche radicale, trompeuse qui exploite leurs peurs.

Jeudi prochain, les Ontariens auront intérêt à protéger leur système de santé, à protéger les services essentiels dans leur province et à voter pour l'approche équilibrée. Je les exhorte à voter libéral.

* * *

LA PAUVRETÉ

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, de nombreuses études montrent que la pauvreté est la plus grande cause des problèmes de santé. En mettant fin aux normes nationales en matière d'aide sociale et en supprimant l'aide financière accordée à tous les principaux programmes sociaux, y compris l'assurance-chômage et le logement social, le gouvernement fédéral ne fera pas que précipiter davantage de gens dans la pauvreté, et mettre encore plus de pression sur le système de santé. Le projet de loi C-76 nous rapproche du modèle américain.

(1415)

Il suffit de visiter toute ville relativement grande où les sans-abri et les pauvres sont légion pour se rendre compte que la solution qui consiste à comprimer les programmes sociaux et à donner plus de pouvoir aux provinces ne marchera pas, s'il n'y a pas eu de consultations.

Nous avons toujours pensé que le Canada était un pays où les gens se souciaient de leurs voisins, où ils tenaient à l'égalité et où l'universalité signifiait que tous avaient accès aux programmes sociaux.

Je demande aux députés des deux côtés de cette enceinte de songer à ces effets néfastes du projet de loi C-76 lorsqu'ils voteront.

13321

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA BOSNIE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, réunis à Paris samedi, les ministres de la Défense de l'Union européenne et de l'OTAN ont convenu de créer une nouvelle force de réaction rapide chargée de protéger et de porter assistance aux Casques bleus en Bosnie. Or, on apprend que la Russie, membre du Groupe de contact sur la Bosnie, s'oppose à la création d'une telle force de réaction rapide.

Le premier ministre peut-il nous indiquer si son gouvernement appuie officiellement la création d'une telle force et si le Canada y participera concrètement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense et le ministre des Affaires étrangères ont indiqué clairement que le Canada appuyait l'initiative prise par les Anglais et les Français, mais le gouvernement canadien n'a pas décidé, à ce jour, de contribuer avec des troupes ou de l'équipement. Nous continuons nos consultations et une décision sera prise éventuellement, qu'elle soit affirmative ou négative.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si une telle force devait prendre la forme limitée d'une expédition franco-britannique, elle perdrait beaucoup de crédibilité et d'efficacité. Déjà les Hollandais ont accepté d'appuyer cette force et peut-être d'en faire partie. On sait que les missions de paix hollandaises ressemblent beaucoup, dans leur profil, à celles du Canada. Je me demande si on ne devrait pas considérer la chose favorablement au Canada.

Je demande au premier ministre si, pour lui, l'opposition de la Russie est susceptible de remettre en question la mise sur pied de cette force de réaction proposée par les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que la position de la Russie change les dispositions prises par les Anglais et les Français. Nous poursuivons nos consultations avec les autres pays qui pourraient avoir une présence dans cette force de frappe.

Je suis heureux de constater que le chef de l'opposition favoriserait la participation du Canada.

[Traduction]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai dit que nous devions considérer la chose favorablement, pour employer un langage diplomatique.

Le premier ministre devrait également envisager la possibilité que la Russie exerce son droit de veto au Conseil de sécurité des Nations Unies. Si elle fait cela, il sera très difficile de mettre sur pied une telle force.

Le premier ministre est-il d'avis avec le secrétaire du Foreign Office, Douglas Hurd, qu'il faudra retirer les Casques bleus de la Bosnie à moins qu'une force d'intervention rapide ne soit créée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'essaie pas de soutirer au chef de l'opposition un oui qu'il n'est pas prêt à dire dans le moment. Je sais qu'il y a un autre oui auquel il tient beaucoup. Pour ma part, c'est à un non que je tiens beaucoup.

Je suis d'avis que la présence des troupes canadiennes et autres au sein de la FORPRONU est encore extrêmement utile pour maintenir la paix dans bien des régions de l'ancienne Yougoslavie. Sur place, elles pourront être mobilisées pour distribuer des médicaments et des aliments dans des situations urgentes.

Les troupes en mission là-bas ont fait du très bon travail dans ce sens au cours des trois dernières années. Elles ont sauvé bien des vies. La participation canadienne est encore très utile. Nous sommes en faveur de la proposition des Britanniques et des Français, mais cela ne veut pas nécessairement dire que nous devons participer à cette force d'intervention rapide. Nous avons déjà apporté une importante contribution.

Nous sommes très loin de cette région du monde et, à bien des égards, il s'agit plutôt d'un problème européen que d'un problème canadien.

* * *

(1420)

[Français]

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

De passage à Ottawa, le président de la Chambre de commerce internationale a incité les pays membres du G-7 à mettre de l'ordre dans leurs finances publiques s'ils veulent assurer une croissance solide de l'économie. Il suggère d'y parvenir en réduisant les programmes sociaux, en diminuant le salaire minimum, en abaissant les normes minimales du travail et en sabrant dans les conditions relatives au régime de pensions.

Le premier ministre, comme hôte et président du Sommet du G-7 à Halifax, partage-t-il les suggestions du président de la Chambre de commerce internationale, M. Arthur Dunkel?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Dunkel est l'un des membres de la délégation, mais il n'en est pas le président. Je pense que la recette qu'il a formulée va un peu trop loin à mon goût. Je pense qu'il y a moyen de mettre de l'ordre dans les finances publiques, ici au Canada, sans avoir à couper d'une façon excessive dans les programmes sociaux. C'est d'ailleurs la position que le ministre des Finances a adoptée dans le Budget que nous avons déposé au mois de février.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, justement, est-ce que le premier ministre peut nous donner l'assurance que, à la suite des recommandations faites par la Chambre de commerce internationale et au vent de

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conservatisme qui souffle sur ce Parlement, qu'il ne défendra pas, lors du Sommet du G-7, des politiques économiques conservatrices, encore plus à droite que ne l'ont été ses deux premiers budgets dans lesquels il s'est attaqué sans gêne au filet de sécurité sociale des Québécois et des Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quelques jours auparavant, j'avais eu le privilège de m'entretenir avec les chefs syndicaux de tous les pays du Groupe des 7 qui sont venus me rencontrer. Nous avons eu une rencontre de plusieurs heures et, évidemment, ils ne tenaient pas exactement le même langage que la Chambre de commerce internationale. En bon libéral que je suis, je me trouvais exactement au centre des deux positions.

* * *

[Traduction]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien a récidivé. L'an dernier, il a participé à un dîner-bénéfice à 2 000 $ le couvert donné en son honneur pour l'aider à payer les dettes accumulées pendant la campagne électorale de 1993.

Ce dîner a eu lieu à Montréal, au domicile de Richard Gervais, un collecteur de fonds libéral qui a reçu au moins 110 000 $ en contrats du cabinet du ministre depuis cet événement. Des individus qui ont des liens d'affaires ou réglementaires directs avec le ministère assistaient à ce dîner. Ce n'est pas ce dîner en soi qui nous préoccupe, mais le conflit d'intérêts auquel il a donné lieu.

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien: Reconnaît-il que, en se plaçant lui-même dans une telle situation de conflit d'intérêts, il sape l'intégrité de son ministère et du gouvernement?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai participé à plusieurs événements ayant pour but de recueillir des fonds, notamment celui dont parle le député. Cependant, celui-ci lance beaucoup d'allégations.

Il n'y a rien de secret sur ma conduite et sur ma participation à des événements spéciaux de collecte de fonds.

De plus, on m'a fait savoir que toutes les exigences tant du Parti libéral que d'Élections Canada ont été rigoureusement respectées.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous ne parlons pas de secret, mais de conflit d'intérêts. Ce n'est que le dernier d'une longue suite de faux pas de la part du ministre: il est intervenu auprès du CRTC au nom d'un électeur de sa circonscription; il a contribué à modifier la politique du gouvernement sur la radiodiffusion à domicile par satellite pour servir les intérêts de Power Corp., qui a des liens avec les libéraux; il a dîné avec Edgar Bronfman fils à la veille de la prise de contrôle de MCA par Seagram.

Le ministre a violé l'esprit et la lettre du code sur les conflits d'intérêts à différentes reprises et il a mis en cause l'intégrité du gouvernement.

Par conséquent, je lui demande s'il fera maintenant ce qu'il aurait dû faire il y a des mois, c'est-à-dire démissionner.

(1425)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai respecté toutes les directives émises par le Parti libéral et par Élections Canada. Pour ce qui est des contrats, on m'a fait savoir que toutes les lignes directrices du Conseil du Trésor avaient été respectées au moment de leur octroi.

Lorsqu'une personne respecte les règles, je m'attends à ce qu'on reconnaisse qu'elle se comporte comme il se doit.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les actes du ministre du Patrimoine canadien reflètent une tendance troublante. Le ministre de la Justice a mis de côté le principe du mérite pour embaucher les amis du ministre du Revenu à Victoria. Le ministre des Travaux publics a détourné 26 millions de dollars d'un programme d'amélioration des routes pour se faire son petit capital politique au Cap-Breton.

En dépit de la promesse faite par le gouvernement de restaurer l'intégrité du gouvernement, ses actes prouvent qu'il n'est pas différent des conservateurs qu'il a remplacés.

Le premier ministre se montrera-t-il à la hauteur des promesses d'intégrité qu'il a faites dans son livre rouge et demandera-t-il la démission du ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre l'a dit plus tôt, toutes les règles ont été suivies. Toutes les contributions aux partis politiques sont du domaine public et nous avons une liste de toutes les contributions au Parti libéral, au Parti conservateur et au Parti réformiste. Certains des participants au dîner-bénéfice avaient contribué en 1993 à la caisse du Parti réformiste.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire des dîners-bénéfice organisés par la firme du lobbyiste Gervais, on apprend que le ministre du Patrimoine vient de contrevenir à une directive du premier ministre visant à éviter toute possibilité de conflit d'intérêts. Cette directive avait d'ailleurs été invoquée pour annuler la participation du ministre du Commerce international à un dîner-bénéfice à Toronto, l'an dernier.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment le premier ministre peut-il accepter que le ministre du Patrimoine ait contrevenu une fois de plus à une de ses directives concernant l'éthique gouvernementale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre n'a enfreint aucune des règles et directives que nous avons données. Il ne s'est servi d'aucune liste de son ministère. Ce sont des gens qui ont contribué volontairement au Parti libéral et qui ont rencontré le ministre en question. C'est ce qui se fait dans tous les partis et tout ce que

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nous faisons au sein du Parti libéral est public, est connu. Les reçus sont émis, les citoyens peuvent aller vérifier.

Lors de l'élection de 1993, le Bloc québécois a refusé de donner-il n'y était pas obligé-mais il a refusé de donner la liste des contributions qu'il avait reçues à l'élection de 1993, parce que c'était un parti enregistré, et la loi ne l'obligeait pas à le faire. Lorsque la presse leur a demandé de montrer leurs contributions, ils ont décidé de ne pas le faire. Ils n'y étaient pas obligés. Par contre, ils seront obligés cette année.

Dans le cas présent, les dons sont publics, les reçus sont publics, tout est connu du public. Et le ministre n'a fait que ce que tout député fait, tout ministre fait, c'est-à-dire que lorsqu'il y a des perceptions de fonds par le parti, il se rend disponible de façon à ce que nous puissions exercer notre devoir démocratique, soit d'avoir suffisamment de fonds connus du public pour faire l'élection.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au premier ministre, on n'a pas de leçon à recevoir de lui ni de son parti en ce qui concerne le financement des partis politiques.

Une voix: Tout à fait! On sait pourquoi il est riche!

Mme Tremblay : Alors, compte tenu que le premier ministre semble avoir une éthique élastique, pourrait-il m'expliquer comment il se fait qu'il puisse donner à deux ministres des directives différentes: à l'un de s'abstenir de participer à Toronto et de blanchir l'autre qui participe à Laval-Ouest?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer à l'honorable députée que la loi qui touche la transparence a été présentée à ce Parlement par l'ancien gouvernement libéral, dont je faisais partie à l'époque. Il s'agit d'une loi.

Bien que la loi ne les y forçait pas, si le Bloc québécois n'a rien à cacher, pourquoi a-t-il refusé, après l'élection de 1993, de donner la liste des contributions qu'il a reçues?

En ce qui nous concerne, toutes les contributions que nous avons reçues ont été rendues publiques. Nous étions obligés de le faire et nous étions heureux de le faire, parce que nous respections une loi qui a été adoptée devant ce Parlement par le Parti libéral.

* * *

[Traduction]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, M. Francis Fox, le président de Rogers, a assisté au dîner-bénéfice donné par le ministre. Son étude s'est vu adjuger pour 150 000 dollars de contrats par le ministère du Patrimoine canadien. M. Serge Joyal, qui était également présent à ce dîner, a eu droit à un contrat de 45 000 dollars. Mme Phyllis Lambert, du Musée d'architecture, a versé une contribution de 2 000 dollars et le musée a reçu 300 000 dollars de subventions de la part du ministère. M. André Chagnon, de Vidéotron, était aussi invité. Vidéotron s'est vu consentir des fonds par le ministère. Ça a tout l'air d'un scandale à la Stevie Cameron.

En 1987, les libéraux ont demandé et obtenu la démission de Roch Lasalle dans une situation similaire. Le premier ministre va-t-il à présent faire ce qui s'impose et demander la démission du ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que tout a été fait conformément aux règles et règlements du gouvernement et aux lois du Parlement.

Il m'arrive régulièrement de participer à de tels événements. Cette année, j'étais à Calgary où nous avons eu la collecte de fonds la plus importante qu'il y ait jamais eue à Calgary. J'étais à Edmonton où nous avons eu la collecte de fonds la plus importante jamais vue dans cette ville. Nous le faisons tout le temps. C'est la façon démocratique de recueillir des fonds. Il n'y a pas longtemps, nous avons eu un grand dîner dans la circonscription de la vice-première ministre. Le public et la presse étaient invités. Tout le monde était là et pouvait prendre des notes. Nous le faisons.

Le ministre du Patrimoine canadien est comme les autres ministres. Quand il est invité à un dîner-bénéfice, il y assiste. C'est tout à fait normal étant donné que les contributions sont publiques. Rien n'est caché. C'est conforme à la loi, conforme aux règlements et conforme aux directives que j'ai données aux ministres.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, concentrons-nous sur la résidence de M. Richard Gervais, où le dîner-bénéfice a eu lieu.

M. Serge Joyal a assisté au dîner. Il a dit hier que ça avait été pour lui une occasion de s'entretenir avec le ministre de ses priorités en ce qui concerne les futures mesures qu'il voulait mettre en place. M. Serge Joyal est un cadre haut placé de Power Corporation. Comment le ministre peut-il refuser d'admettre que cet accès payant au ministre a directement profité à Power Corporation?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Joyal a dit que son billet avait été payé par Mme Lambert.

Des voix: Oh, oh!

* * *

[Français]

REVENU CANADA

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.

Hier, quelque 1 400 contribuables en colère se sont réunis à la Place des Arts pour dénoncer Revenu Canada qui leur demande rétroactivement de rembourser, avec intérêt, des sommes qu'ils ont investies de bonne foi dans un crédit d'impôt à la recherche et développement. On se rappellera que la décision de Revenu Canada touche 15 000 Québécois et pourrait pousser environ la moitié d'entre eux à la faillite.

13324

(1435)

Le ministre du Revenu s'engage-t-il à prendre une décision d'ici la fin de la session, tout en lui rappelant que pendant que lui et ses fonctionnaires étudient le dossier, des milliers de contribuables québécois vivent sous la menace de la faillite?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question. Il est vrai que des centaines de sociétés ont été créées par les promoteurs pour les investissements dans le domaine de la recherche scientifique. Il est vrai aussi que dans beaucoup de cas, aucune recherche n'avait été faite et c'est vrai que plusieurs personnes du Québec et d'autres provinces ont des problèmes assez sévères à cause de cela.

À ce moment-ci, il y a des conseils légaux entres les investisseurs et les promoteurs. La situation est très compliquée et j'assure l'honorable député que, si possible, je le ferai avant la fin de la session, mais sinon, j'espère que ce sera avant la fin du mois.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Revenu admet-il qu'il est tout à fait inacceptable que Revenu Canada change les règles du jeu après quelques années d'application et qu'il demande à 15 000 contribuables québécois de rembourser rétroactivement des sommes considérables poussant ainsi à la faillite des milliers d'entre eux?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, Revenu Canada ne change pas les règles. Les règles sont en place depuis longtemps et on ne les change pas. La vraie question est de savoir comment on en est arrivé à une situation où le gouvernement canadien a mis en place un régime où il était possible pour les promoteurs de faire de telles choses.

Cette question a été décidée en 1989 et la question doit être posée au chef de l'opposition qui était membre du gouvernement à l'époque.

* * *

[Traduction]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, au cours de mes six années de service comme députée j'ai vu du favoritisme et de la corruption de la pire espèce. J'ai entendu les libéraux hurler de rage et demander plus d'intégrité, de compétence et d'honneur lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils sont maintenant de l'autre côté de la Chambre et, bien entendu, le ton n'est plus le même. Ce gouvernement fait preuve de la même arrogance que son prédécesseur et il pense que sa popularité dans les sondages justifie ses nominations d'amis du parti, ses tractations de couloir et ses rétributions politiques.

Ma question au premier ministre est celle-ci: Pourquoi deux séries de normes? Si Roch LaSalle a dû démissionner, pourquoi son ministre ne le fait-il pas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, tout a été fait conformément aux règles, à la loi et aux directives que nous avons adoptées.

La collecte de fonds est une activité à laquelle se livrent tous les partis. J'ai la liste de toutes les contributions reçues par le Parti réformiste. Je ne vais pas la lire. C'est légitime. Je ne me plains pas. Le parti reçoit de l'argent. La liste est publique et ceux qui contribuent au Parti réformiste contribuent aussi au Parti libéral, au Parti conservateur et parfois au Bloc québécois. C'est normal.

Si vous avez une accusation à faire, si vous pouvez relier une contribution à un contrat, portez l'accusation. . .

Le Président: Je demanderais à tous les députés d'adresser leurs observations à la présidence.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous ne parlons pas de contributions ou d'argent comptant, nous parlons de contrats émis par ceux qui perçoivent des fonds.

Dans l'opposition, les libéraux auraient exigé la démission du ministre du Patrimoine canadien. Je les ai vus à l'oeuvre et je sais qu'ils l'auraient exigée. Leur dégoût et leur rage auraient été entendus dans tous les corridors du Parlement et dans la presse. Au gouvernement, les libéraux ne trouvent pas anormal que le ministre exige de l'argent pour qu'on dîne avec lui et ils envoient ensuite des sorciers pour minimiser les dommages. Brian Mulroney doit sourire en regardant cela, en se disant que bientôt il sera le saint patron des libéraux.

Est-ce que le premier ministre va se comporter honorablement, comme cela a été fait il y a plusieurs années, et demander au ministre de démissionner?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la députée sera en mesure de faire une accusation plus précise prouvant que quelqu'un a payé pour avoir un contrat, c'est certainement ce que je ferai. Je suis ici depuis fort longtemps. Ce sont des poules mouillées. Ils font des déclarations générales, mais ils ne sont jamais capables de prouver qu'un contrat est lié à des contributions. Lorsqu'ils le feront, nous agirons en conséquence. Je ne m'éternise pas sur les sous-entendus soulevés par des poules mouillées de cette espèce.

(1440)

Des voix: Cot, cot, cot!

Le Président: Je rappelle bien respectueusement à tous les députés que la Chambre des communes n'est pas une basse-cour. Je vous demanderais de vous accorder mutuellement le respect.

* * *

[Français]

L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

13325

À peine deux ans après l'annulation du contrat d'achat des hélicoptères EH-101, le ministre de la Défense serait sur le point de recommander au Cabinet l'achat d'au moins 47 nouveaux hélicoptères, dont 32 équipés pour la lutte anti-sous-marine.

Comment le ministre peut-il justifier que le gouvernement s'apprête à faire l'acquisition de 47 nouveaux hélicoptères pour la somme de 2,6 milliards de dollars, alors qu'il en est encore à négocier les indemnités à payer pour l'annulation du présent contrat avec la firme Agusta, celle-là même qui fait l'objet d'accusations très graves de corruption et de pots-de-vin en Europe?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerais au député que le Cabinet est saisi de cette affaire. Aucune décision n'a été prise en la matière.

Par ailleurs, il n'y a pas eu de dédommagement. Je l'ai dit à maintes reprises, tant à la Chambre qu'ailleurs. À l'heure actuelle, on est en train de calculer les indemnités de résiliation prévues au contrat qui avait été conclu en bonne et due forme par le gouvernement précédent. Cette obligation doit être respectée et nous la respecterons.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, alors que la vice-première ministre, vendredi dernier, refusait de s'engager à exclure la firme Agusta de tout processus d'appel d'offres, est-ce que le ministre des Travaux publics veut prendre cet engagement tant que l'enquête concernant les accusations contre Agusta n'aura pas fait toute la lumière à ce sujet? Est-ce que le ministre est prêt à prendre cet engagement?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je respecterai vos souhaits, mais je pense que la question est hypothétique puisque le Cabinet n'a pas encore pris de décision en ce qui concerne l'achat du matériel en question.

En ce qui a trait à la compagnie à laquelle le député fait allusion, il est important de savoir qu'il existe deux entités séparées. Le Cabinet n'a pas encore décidé ce qu'il allait faire. Lorsque le Cabinet aura pris une décision, le député en sera amplement informé, j'en suis sûr, et il aura alors l'occasion de poser ses questions à moi-même et au ministre de la Défense nationale.

* * *

LES GARDERIES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Durant la campagne électorale de 1993, notre gouvernement s'est engagé envers les Canadiens, et surtout envers les jeunes familles, à collaborer avec les provinces afin d'augmenter le nombre de places dans les garderies existantes. En outre, nous nous sommes engagés à collaborer avec les provinces et le milieu des affaires pour trouver des incitatifs à la création et au financement de places de garderies en milieu de travail.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures le gouvernement prend pour respecter cet engagement?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette question si importante pour un grand nombre de personnes au pays.

Le gouvernement est tout à fait déterminé à respecter l'engagement énoncé dans le livre rouge quant aux places en garderies. Premièrement, nous avons déjà engagé 72 millions de dollars dans un grand programme de garderies pour les premières nations. Nous sommes en négociations à cet égard et nous espérons mettre le programme en oeuvre d'ici l'automne.

Nous tenons absolument à poursuivre les discussions avec les provinces afin de parvenir à un accord conjoint sur les places en garderies, conformément à l'engagement pris durant la campagne électorale. Il est certain que nous répondrons à toute province désireuse de communiquer avec nous à ce sujet.

* * *

(1445)

LE CODE D'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre affirme qu'on n'a violé aucune règle.

Soyons très précis. Je cite le code sur les conflits d'intérêts. Voici ce qu'on y dit: «Le titulaire d'une charge publique doit éviter de se placer ou de sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme, ou encore au représentant d'une personne ou d'un organisme, qui pourrait tirer parti d'un traitement de faveur de sa part.»

Il est clair que le souper en question viole cet article du code et que le ministre en a délibérément fait fi. Ma question s'adresse donc au premier ministre. Que va-t-il faire pour exiger des comptes du ministre à ce sujet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué plus tôt qu'il est normal, dans un régime démocratique, que tous les partis à la Chambre et tous les députés organisent des activités de ce genre pour recueillir des fonds.

Si quelqu'un propose que le gouvernement paie toutes les dépenses de tous les candidats, j'examinerai certes cette possibilité, mais ce n'est pas la façon dont nous fonctionnons ici.

Nous demandons aux gens d'apporter leur contribution, mais il y a une règle claire, à savoir qu'on doit rendre public le nom de tous ceux qui versent 100 $ et plus. Cette semaine, on connaîtra toutes les contributions reçues par les députés. On sera mis au courant du montant versé par tous les députés. C'est la façon dont

13326

nous fonctionnons au Canada. C'est le système le plus transparent qui soit.

Bien entendu, les ministres et les députés rencontrent les gens qui veulent contribuer au financement de leur parti. C'est un processus tout à fait transparent et public et il n'y a aucun conflit d'intérêts, car on met tout le monde au courant.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de savoir si le processus est entouré du plus grand secret ou s'il est rendu public. Si je commets un vol de banque en public, cela signifie-t-il que je ne suis pas coupable?

Des voix: Bravo!

M. Epp: Je ne peux comprendre comment le premier ministre peut défendre son ministre et ne pas faire la différence entre les activités normales de financement et une activité qui a conduit, par la suite, à l'octroi de contrats précis sans appel d'offres. C'est inacceptable.

Ma question au premier ministre est celle-ci: À quoi sert le code d'éthique si les gens qui le violent n'ont aucun compte à rendre? Il est clair qu'on ne l'a pas respecté dans ce cas-ci.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de dire quelque chose d'important. S'il veut, conformément au Règlement, lancer une accusation selon laquelle on a octroyé un contrat en retour d'une certaine contribution versée au Parti libéral, je l'invite à fournir les preuves et à ne pas se défiler. La simple décence veut qu'on prouve ses allégations et dans le cas présent, les députés ne peuvent le faire, car la contribution est publique.

J'assiste à des activités de financement dans tout le pays, toutes les semaines. J'ingurgite plus de plats insipides que tout autre Canadien. Je le fais, car je crois que la position de mon parti est celle qui convient pour le Canada. De nos jours, les gens viennent par milliers donner de l'argent au Parti libéral. Tant mieux.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LA MINOTERIE OGILVIE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

Il y a un an aujourd'hui que les travailleurs de la minoterie Ogilvie de Montréal sont privés de leur emploi, alors que l'entreprise opère impunément à l'aide de briseurs de grève, grâce au laxisme de la législation fédérale. L'inaction de la ministre dans ce dossier est tout simplement intolérable.

Alors que le conflit de travail a maintenant trop duré et après maints engagements publics, comment la ministre justifie-t-elle qu'un an plus tard, le fédéral n'ait rien fait pour régler ce conflit injuste pour les travailleurs?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'on peut dire très clairement que c'est déplorable de constater qu'un conflit de travail a perduré si longtemps. Lorsqu'on regarde la situation présentement, on peut s'apercevoir que les travailleurs de la minoterie Ogilvie trouvent la situation très difficile.

(1450)

Il y a quelque temps déjà, le syndicat a demandé à me rencontrer, ce que j'ai fait. Il a demandé de retourner à la table de négociation avec un médiateur spécial, ce qui a été fait. Il y a eu une séance de médiation les 25 et 26 mai.

À la suite de cette séance de médiation, des progrès notables ont été constatés, de telle sorte que les deux parties, y compris le syndicat, ont décidé de retourner en médiation les 20 et 21 juin.

Je souhaite donc que les parties en arrivent à une entente.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il faut bien situer que le conflit est basé sur le manque de loi antibriseurs de grève et non sur l'état des négociations.

Comment la ministre peut-elle expliquer qu'après avoir annoncé que l'adoption d'une loi antibriseurs de grève était sa priorité, rien n'ait encore bougé dans ce dossier, alors qu'elle connaît très bien les avantages de la Loi québécoise antibriseurs de grève?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il faut être très clair, le conflit est dû à un problème de négociation collective pour en arriver à une entente. Et aujourd'hui, j'invite instamment les deux parties, autant le syndicat que les patrons, à en arriver à une entente.

Quant à la question des travailleurs de remplacement, j'ai dit très clairement au syndicat que cet élément était étudié dans la révision globale de la Partie I du Code canadien du travail qui est en cours présentement.

* * *

[Traduction]

LE CODE D'ÉTHIQUE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il veut des détails. Comment être plus précis au sujet d'une réaffectation de fonds provenant d'une entente fédérale-provinciale, qualifiée d'inappropriée par le vérificateur général de la Nouvelle-Écosse?

Cette réaffectation de fonds a été qualifiée d'illégale et d'immorale. Cependant, le premier ministre refuse de demander à son conseiller en éthique d'enquêter sur cette affaire.

Une voix: Un conseiller soumis.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ma question s'adresse au premier ministre. Étant donné qu'au moins une personne a parlé de mauvaise utilisation de l'argent des contribuables en ce qui concerne la route 104, qu'il y aura un responsable, pourquoi le premier ministre a-t-il réduit au silence non seulement ce député, mais aussi le ministre responsable de cette réaffectation de fonds, qui est contraire à l'éthique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué à maintes reprises à la Chambre, le ministre des Transports d'une province est respon-

13327

sable des priorités relatives aux routes dans cette province. Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse avait d'autres priorités. Nous avons donc procédé comme nous procédons avec de nombreux autres gouvernements provinciaux. Quand il est nécessaire de modifier des priorités, nous obligeons les gouvernements provinciaux à le faire, comme tout bon gouvernement en poste à Ottawa doit le faire.

Nous pourrions constamment imposer notre volonté, mais les gens diraient que nous ne respectons pas les souhaits des provinces et que nous décidons pour elles. Quand nous les obligeons à agir d'une certaine façon, ils nous le reprochent.

Pour que la situation soit bonne au Canada, il est sage que mes ministres écoutent les provinces chaque fois que c'est possible.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je pense que nous voulons tous un bon gouvernement à Ottawa. Il nous reste à le trouver.

Il suffit d'écouter les préoccupations qui sont exprimées à la Chambre depuis l'année dernière. L'éthique, l'intégrité, l'honnêteté et la transparence sont autant d'éléments qui ont disparu avec l'arrivée du gouvernement. Toutes les promesses que les libéraux avaient faites dans leur livre rouge se sont envolées. Que le gouvernement soit libéral ou conservateur, c'est toujours la même chose.

Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Étant donné que l'arrogance de Brian Mulroney se manifeste aujourd'hui par l'entremise du livre rouge, quel degré de gravité la situation doit-elle atteindre pour que le premier ministre juge bon de confier la question à son conseiller en éthique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'ici les prochaines élections, nous aurons rempli toutes les promesses que nous avons faites à la page 9 du livre rouge. C'est certain.

Nous avons été élus pour une période de cinq ans. Nous ne sommes ici que depuis un an et demi et déjà, nous avons respecté les deux tiers des engagements que nous avons pris au cours de la campagne électorale. Ce n'est pas si mal. Nous continuerons de respecter nos engagements.

(1455)

En ce qui concerne le député, il est revenu sur cette question une dizaine de fois et chaque fois, il a été retiré sur trois prises.

* * *

LE CANCER DU SEIN

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Il faut consacrer encore plus de fonds à l'effort de création de groupes de soutien pour le cancer du sein dans tout le nord-ouest de l'Ontario. Ce financement est particulièrement justifié si on songe que, selon les statistiques, le gouvernement fédéral a alloué plus de fonds par patient aux autres maladies qu'à la recherche sur le cancer du sein.

Le gouvernement a-t-il l'intention de financer davantage la recherche sur le cancer du sein, l'éducation et les groupes de soutien?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, malgré les problèmes financiers auxquels le gouvernement est confronté, nous faisons beaucoup pour le cancer du sein.

Nous avons, entre autres, formé des partenariats afin de pouvoir consacrer encore plus de fonds à une grande variété de projets de recherche. Parmi nos partenaires, mentionnons l'Initiative canadienne en matière de recherche sur le cancer du sein, un groupe qui réunit Santé Canada, le Conseil de recherches médicales du Canada, l'Institut national du cancer du Canada et la Société canadienne du cancer.

D'autres montants sont également investis grâce au fonds pour le cancer du sein que la Banque royale a mis sur pied. On estime que ce partenariat permettra, dans un proche avenir, d'investir environ 55 millions de dollars dans la recherche sur le cancer du sein. Est-ce suffisant? Ça ne sera jamais suffisant, mais nous continuerons de chercher des moyens de consacrer encore plus d'argent à la lutte contre cette très grave maladie.

* * *

[Français]

L'AGRICULTURE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

À plusieurs reprises, le Bloc québécois a affirmé en Chambre que le ministre de l'Agriculture devait adopter, dans le dossier du Nid-de-Corbeau, une politique équitable envers tous les producteurs, y compris ceux du Québec. Le ministre est resté vague sur cette question, et lors du dépôt du Budget de 1995, on a pu constater l'iniquité des mesures compensatoires prévues pour les producteurs de l'Est.

Le ministre de l'Agriculture reconnaît-il que seuls les producteurs de l'Ouest seront indemnisés pour la perte de la subvention du Nid-du-Corbeau et que les producteurs de l'Est, qui seront pénalisés eux aussi, devront vivre avec les conséquences du Budget, sans compensation?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le budget montre clairement que nous traitons les questions de transport au Canada de façon impartiale et équitable. Nous accordons le même traitement à tous les programmes de transport, que ce soit la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, le Programme d'aide au transport des céréales fourragères, le Programme de subventions au transport des marchandises dans les provinces maritimes ou le Programme de subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique.

Tous ces programmes de subventions au transport sont en voie d'être éliminés et, dans chaque cas, un fonds d'ajustement ou un programme de transition est créé pour faciliter le passage de l'ancien régime de subventions au nouvel ordre économique qui

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ne comportera pas le niveau de subventions qui existait auparavant.

Le projet de loi examiné hier à l'étape du rapport définit très clairement les mesures d'indemnisation applicables dans le cas des subventions accordées en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. En outre. . .

Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, on pouvait lire dans le Star de Toronto un article absolument déconcertant. Ce journal rapportait que, l'an dernier, notre ministre de l'Immigration avait signé de sa main des permis d'entrée au Canada destinés à neuf membres d'organisations terroristes et révolutionnaires.

Il ne s'agit pas d'étudiants qui ont fait des manifestations. Ce sont des membres de groupes responsables de dizaines de milliers de morts dans des guerres civiles et des soulèvements.

Cette histoire bizarre est-elle vraie? Le ministre a-t-il vraiment accordé des permis d'entrée à des membres d'organisations terroristes? Si oui, que fera-t-il maintenant pour les expulser?

(1500)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, un permis ministériel est un moyen utilisé par les fonctionnaires de tout le pays et du monde entier pour tenter d'aider certaines personnes dans diverses situations.

Près de 7 000 permis ministériels ont été accordés l'an dernier. Environ neuf individus ont reçu un tel permis même s'ils faisaient partie d'organisations dont les membres sont automatiquement exclus du Canada. Ces gens venaient ici pour des périodes allant de deux jours à quelques semaines.

Parmi eux se trouvait, par exemple, un Rwandais qui venait à l'invitation du Comité permanent de la Chambre chargé des droits de la personne. Un autre d'entre eux était originaire du Moyen-Orient et collaborait avec les Affaires étrangères dans le cadre de discussions multilatérales pour l'établissement de la paix. Un autre, qui avait été membre d'une organisation démantelée depuis 1970, est venu témoigner de la situation des droits de la personne en Amérique centrale.

Il serait très irresponsable de la part du député de tenter de véhiculer l'idée que ces personnes sont entrées au Canada et y sont restées clandestinement, ou bien qu'elles ont demandé l'asile politique ou la résidence permanente. Ces personnes ont été autorisées à entrer au Canada pour une courte période et cela n'avait rien de dangereux pour les Canadiens.

* * *

LE SOMMET DU GROUPE DES SEPT

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

À la suite des observations formulées ce matin par les médias, nous savons que la tenue du Sommet du Groupe des Sept, à Halifax, coûtera environ 36 millions de dollars aux contribuables. Nous reconnaissons tous l'importance de ce sommet.

Étant donné que la conférence n'a pas encore eu lieu, comment se fait-il que j'aie obtenu, par suite d'une fuite, le communiqué sur le Sommet de Halifax, le commentaire définitif sur la conférence de Halifax? Il s'agit d'un commentaire détaillé de 11 pages sur toutes les ententes que les pays du Groupe des Sept ont conclues. Le ministre pourrait-il expliquer cela?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député a assez d'expérience pour savoir que, avant toute conférence internationale, les sherpas des diverses délégations se réunissent pour circonscrire l'ordre du jour.

Le député a également assez d'expérience pour savoir que c'est lorsque les dirigeants des pays se réunissent que les discussions se tiennent et que les décisions se prennent. Il est possible que les décisions ultimes ne ressemblent aucunement à la teneur du document que le député a en main.

Je suis sûr que le ministre des Affaires étrangères sera d'accord avec moi pour dire que les ministres des Finances et les ministres des Affaires étrangères voudront exercer un contrôle sur les positions de leurs chefs respectifs et les ranger à leur avis. Mais, d'après mon expérience, cela se produit rarement.

Le Président: La période des questions est terminée. On m'avise que le député de Calgary-Nord-Est désire invoquer le Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES OBSERVATIONS FORMULÉES PENDANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de situer le contexte de mon recours au Règlement.

Vendredi dernier, le 2 juin, au cours de la période des questions, j'ai posé une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et, ce faisant, j'ai attiré son attention sur le cas de M. Victor Sumbley, qui éprouve d'énormes difficultés à obtenir un visa de visiteur pour un membre de sa famille désireux de venir au Canada.

Le ministre de l'Immigration a notamment répondu ce qui suit: «Aujourd'hui, il, c'est-à-dire moi, décide enfin de travailler pour sa circonscription parce que les Canadiens de Calgary, en Alberta, se sont plaints à maintes reprises de ne pas pouvoir obtenir, auprès de leurs députés, la moindre information concernant l'immigration. Je suis heureux de voir le député défendre enfin les intérêts de ses électeurs.»

Les accusations du ministre de l'Immigration me laissent complètement indifférent, car je connais fort bien son style de débat. Toutefois, pour plus d'exactitude, je dois insister auprès du Président pour qu'il demande au ministre de reconnaître un point très important. Je suis intervenu au nom de M. Sumbley, un Canadien prospère, qui n'est pas un de mes électeurs. En fait, il

13329

est représenté par la députée de Mont-Royal, la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme.

M. Stumbley m'a demandé d'intervenir en sa faveur, parce que la députée avait refusé de le faire.

(1505)

Le Président: Je suis d'avis que le député ne fait pas un recours au Règlement. La question tient plutôt du débat.

_____________________________________________

13329

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Je crois comprendre que le député de Yorkton-Melville avait la parole au moment où le débat a été interrompu pour faire place à la période des questions.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je vais conclure brièvement ma réponse.

Le député d'en face continue de perpétuer le mythe, le conte à dormir debout qu'il y aurait moins de pauvres si l'on continuait d'avoir plus de programmes et plus de bureaucratie dignes de tout État omniprésent.

Si nous empruntons année après année, nous allons réduire nos enfants à la pauvreté. Qui, pense-t-il, paie la note pour l'État omniprésent? Ce sont actuellement les pauvres contribuables canadiens qui sont ainsi réduits peu à peu à la pauvreté. Le gouvernement ne cesse de dire que les Canadiens doivent avoir des impôts plus équitables, mais cela se traduit uniquement par une hausse d'impôts pour tout le monde. Le gouvernement a haussé les impôts pour les pauvres et pour les Canadiens qui travaillent d'arrache-pied.

Les Canadiens ne se laisseront pas duper. Il s'agit simplement d'un conte à dormir debout, d'un mythe que le gouvernement perpétue en disant qu'il est plus gentil et plus compatissant. Or, la chose la plus cruelle qu'il puisse faire, c'est continuer d'emprunter davantage, de sorte que les Canadiens auront de plus en plus d'intérêts à payer, et continuer d'appauvrir notre population. Nous empruntons auprès des pauvres pour donner aux riches. Voilà ce que je voulais faire comprendre.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir aborder une question avec mon collègue et ami de Yorkton-Melville.

Les observations qu'il a faites plus tôt à la Chambre ont été très bien accueillies, mais je voudrais attirer son attention sur quelques réflexions dont la Saskatchewan Association of Rural Municipalities a fait part récemment à un comité de la Chambre au sujet de l'avenir de l'agriculture et des collectivités rurales dans les Prairies.

L'une de ces réflexions portait sur les affirmations du gouvernement selon lesquelles l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau aura pour effet direct la diversification des cultures et l'expansion des productions à valeur ajoutée. Dans son introduction, l'Association a dit ceci:

Il est difficile de prévoir avec quelque exactitude si l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau accélérera la diversification et l'évolution vers des productions à valeur ajoutée.

Elle a ajouté:

Il faut mentionner que le manque de capitaux est un obstacle de taille pour de nombreuses entreprises qui ont une production à valeur ajoutée.

Elle a terminé là-dessus en disant:

Notre association a constamment rappelé aux gouvernements fédéral et provincial qu'il fallait prévoir des fonds d'actions ou de capital de risque si l'on voulait que la Saskatchewan utilise complètement son potentiel de croissance dans la transformation de produits à valeur ajoutée.

Je suis profondément convaincu que la position exposée par la Saskatchewan Association of Rural Municipalities reflète fidèlement celle de nombreuses collectivités rurales de la province. Elles savent que la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau leur fera perdre des revenus et qu'elles devront trouver de nouvelles sources de recettes pour préserver non seulement leur assiette fiscale, mais aussi leur qualité de vie.

La création de fonds d'actions est une façon de réunir des capitaux à investir. Néanmoins, nous savons tous que nombre de collectivités qui perdront des montants importants ne seront jamais en mesure d'attirer tous les investissements nécessaires.

(1510)

Le député de Yorkton-Melville dira-t-il à la Chambre s'il appuie la position de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities à cet égard et quelle sorte d'occasions d'investissement découleront, selon lui, de la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Je serai très bref, monsieur le Président. J'ai du mal à voir le rapport avec ce que j'ai déjà dit là-dessus, mais je vais quand même présenter quelques observations.

Nous avons affirmé clairement qu'une période de transition aurait dû précéder la suppression du tarif du Nid-de-Corbeau. Elle aurait permis de faire un bon nombre des choses dont parle le député. En fait, les gens auront beaucoup plus de mal à s'adapter aux changements si l'on supprime ce tarif d'un coup.

13330

Selon notre plan, nous aurions converti la subvention du Nid-de-Corbeau en programme agricole qui aurait permis aux agriculteurs de faire la transition. C'est ce qui aurait dû arriver. Comme les choses vont maintenant se faire, les agriculteurs auront probablement un très mauvais moment à passer.

Les modifications apportées se seraient probablement imposées tôt au tard, mais, de la façon dont le gouvernement s'y prend, les agriculteurs vont se retrouver dans une situation très difficile. J'espère que cela répond à la question du député.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est accordé avec la députée de Vancouver-Est.

Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-76. Je voudrais tout d'abord vous citer un extrait de la page 16 du livre rouge des libéraux que nous avons utilisé comme programme électoral et qui établit de bien des façons le mandat de notre gouvernement. On y dit:

Notre politique budgétaire se développera selon deux grands axes: relancer l'emploi et la croissance tout en maîtrisant la dette et les déficits. Ces deux axes vont de pair: la rigueur budgétaire aidera à l'expansion économique qui, à son tour, par la création d'emplois, augmentera les recettes de l'État.

Voilà les bases sur lesquelles reposent notre programme et nos budgets.

Le budget de 1995 vise les deux objectifs mentionnés dans cet énoncé. Notre programme d'amélioration des infrastructures crée actuellement des emplois partout au Canada. Je suis certainement heureux qu'il crée des emplois dans Halifax-Ouest. Ce programme de création d'emplois illustre bien l'un des deux grands axes dont nous parlions.

L'autre axe est aussi très important. Nous nous attaquons à la dette et au déficit, ce qui contribuera grandement à redresser l'économie canadienne et à véritablement créer des emplois. On pourra ainsi instaurer le climat le plus propice à la création d'emplois.

Par exemple, nous savons que les taux d'intérêt ont quelque peu diminué depuis le dépôt du budget. Nous aimerions qu'ils diminuent beaucoup plus. Tous ceux qui ont des cartes Visa, des hypothèques ou des prêts à rembourser aimeraient bien que les taux d'intérêt baissent encore. En fait, nous l'espérons grandement. Il ne faut toutefois pas oublier que, si nous n'avions pas imposé des compressions budgétaires aussi importantes dans notre budget, les taux d'intérêt auraient probablement grimpé.

L'an dernier, plus de 430 000 emplois ont été créés. Cela est largement attribuable au fait que les taux d'intérêt étaient plus bas qu'au cours des années passées.

Si les taux d'intérêt avaient augmenté tout de suite après le dernier budget, beaucoup d'emplois auraient certainement été perdus. Dans ma circonscription, Halifax-Ouest, les gens s'inquiètent en raison du nombre élevé de fonctionnaires à Halifax. Les employés touchés par les réductions de la fonction publique sont très inquiets.

Le nombre de fonctionnaires qui perdront leur poste s'élève à 45 000 d'un bout à l'autre du pays. Quand on pense au grand nombre d'emplois qui ont été créés l'an dernier au Canada, soit plus de 430 000, on voit qu'on peut en perdre beaucoup si les taux d'intérêt montent. Nous comptons pouvoir compenser les pertes d'emplois de fonctionnaires par la création d'emplois en maintenant les taux d'intérêt bas. C'est un point très important.

Il est très important de maintenir les taux d'intérêt le plus bas possible pour protéger le revenu disponible des consommateurs. Si les gens paient plus pour leur hypothèque, leur carte Visa, tous leurs emprunts, ils auront moins d'argent à dépenser pour les biens de consommation, pour faire marcher l'économie.

(1515)

Comme nous le savons tous, la réduction des dépenses est la clé de la réduction du déficit. Nous ne pouvons pas réduire le déficit sans réduire les dépenses. C'est pourquoi le gouvernement fera des réductions cumulatives de 25,3 milliards de dollars sur trois ans. Et nous le ferons sans augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers.

Nous maintenons nos efforts de réduction du déficit en apportant des modifications fondamentales à la structure du gouvernement. Ce dernier doit toujours être actif, mais il doit trouver le moyen de diminuer le double emploi. Nous devons déterminer ce qui importe le plus, établir les priorités et réduire l'activité dans d'autres domaines. Nous ne pouvons nous permettre d'être partout à la fois.

Nous faisons des choix difficiles dans le budget. Cela ne fait aucun doute. Ce budget n'a pas été facile à établir. Des décisions déchirantes ont été prises. L'examen des programmes porte sur certaines de ces décisions. Nous allons passer en revue chaque ministère et analyser les programmes du gouvernement afin de déterminer lesquels doivent être maintenus et lesquels doivent être réduits ou éliminés. Nous devons maintenir les plus importants. C'est pourquoi il nous faut procéder de cette façon pour faire des réductions.

Il est très difficile pour les gens de ma circonscription et pour ceux qui sont touchés par ces réductions dans les programmes gouvernementaux et dans la fonction publique, d'accepter les mesures que nous prenons. C'est pourquoi il est important de faire nos réductions d'effectifs dans la fonction publique de la façon la plus humanitaire possible. J'ai parlé de cette question au président du Conseil du Trésor lorsqu'il était à Halifax il y a quelques semaines. Je lui ai dit qu'il faudrait essayer de rendre le processus le plus flexible possible afin que les fonctionnaires puissent passer facilement d'un ministère à l'autre lorsqu'il y a des débouchés.

Nous fusionnons et commercialisons aussi de nombreux programmes gouvernementaux afin de réduire nos coûts. Nous prenons également d'autres mesures qui, je crois, sont très positives. La plupart des gens reconnaissent que cela fait partie de nos efforts en vue d'atteindre cet équilibre très important rendu possible grâce aux mesures prévues dans ce budget. Nous avons réduit les subventions aux entreprises de 60 millions de dollars, si je ne m'abuse, ce qui est très important sur le plan de l'équilibre.

13331

Nous essayons d'assurer une meilleure gestion des finances publiques. Nous avons également fait des changements importants en introduisant le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le Parti réformiste nous dit que nous n'avons pas fait assez de réductions. Je ne crois pas que les réformistes comprennent vraiment l'effet qu'ont ces réductions sur des régions comme la mienne. Certaines de ces réductions représentent un véritable défi pour diverses localités du Canada atlantique, particulièrement pour la région métropolitaine de Halifax-Dartmouth, mais nous allons relever ce défi. Nous devons le faire et nous savons que nous en sommes capables. Par contre, il me paraît absolument insensé de dire que nous devrions aller beaucoup plus loin pour l'instant. Le Parti réformiste ne se rend pas compte des répercussions de ces compressions dans des régions comme le Canada atlantique.

La population de ma circonscription, Halifax-Ouest, m'a dit que, à son avis, le budget repose sur un bon équilibre entre ses deux composantes. Il contient suffisamment de compressions pour ramener rapidement le déficit au niveau où il doit se situer. En même temps, nous maintenons les principes importants pour notre gouvernement, les grands principes libéraux en matière de programmes sociaux.

J'ai déjà dit que le budget n'augmentait pas les impôts sur le revenu des particuliers. Cependant, de nouvelles mesures sont prévues pour percevoir les impôts en souffrance, ce qui est très important pour rendre notre système fiscal plus équitable. Les règles sur le report des impôts et sur les fiducies étrangères et les fiducies familiales seront resserrées. Il est temps de mettre fin aux exonérations temporaires d'impôt accordées aux fiducies familiales.

Dans le livre rouge, il était beaucoup question des petites et moyennes entreprises. Le budget de 1995 annonce beaucoup d'initiatives en faveur des petites entreprises, qui, nous le savons, sont le moteur de notre économie et embauchent beaucoup de travailleurs. Étant donné tous les nouveaux emplois que créent ces entreprises, il est très important de continuer de les soutenir.

Le gouvernement a demandé aux députés ce que nous devrions faire pour aider les petites entreprises, et c'est pourquoi, en octobre dernier, le comité de l'industrie a présenté son rapport intitulé Pour financer le succès de la petite entreprise. En novembre 1994, le comité de travail sur la petite entreprise a présenté son rapport, qui portait sur l'élimination des obstacles aux petites entreprises. Beaucoup des recommandations de ces rapports ont été adoptées par le ministre de l'Industrie dans son document Innovation: La clé de l'économie moderne, qui annonçait de grandes initiatives, dont la réduction de la paperasserie à laquelle sont soumises les entreprises. Nous entendons tous parler des formalités et du nombre de formules que doivent remplir les petites entreprises. Cela représente un fardeau écrasant pour elles.

Récemment, je m'entretenais avec un ami qui exploite une petite firme d'ingénierie dans ma circonscription. Il me disait qu'il n'arrêtait pas de remplir un tas de formules. Il est important d'essayer de réduire le nombre de formules. Parmi les initiatives que j'ai mentionnées, il y avait le Programme d'achats stratégiques, qui est très important si l'on veut veiller à ce que le gouvernement s'approvisionne de plus en plus auprès des petites entreprises du pays.

(1520)

Dans tout le pays, des centres des débouchés commerciaux sont ouverts pour aider les petites entreprises qui démarrent ou qui ont besoin de conseils pour prendre de l'expansion. Les systèmes de réglementation font l'objet d'une réforme en vue de réduire la paperasserie dont j'ai parlé il y a un instant. Par ailleurs, de nouvelles initiatives de financement des exportations sont ciblées sur la petite entreprise. La Société pour l'expansion des exportations a reçu instruction de ne pas aider seulement les grosses compagnies mais d'aider également les petites entreprises.

C'est très important. Les petites entreprises nous ont dit que la dette et le déficit sont les obstacles majeurs à la croissance et à l'emploi ainsi qu'à leur propre croissance-ce qui revient encore à dire à la croissance et à l'emploi. C'est pourquoi nous nous attaquons à ces obstacles. Le budget réaffirme notre engagement à l'égard des petites entreprises qui sont le moteur de la croissance et de la création d'emplois.

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, participe à ces efforts et accomplit un travail important. J'en suis heureux. C'est l'un des instruments de financement les plus importants dans la région du Canada atlantique.

L'OCDE a prévenu les pays du monde entier que s'ils voulaient s'assurer un avenir solide, ils devaient encourager le travail indépendant. Je recommande qu'on appuie ce projet de loi.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de cette occasion de poser une autre question à un député d'en face.

Les députés ont eu l'occasion d'étudier le projet de loi, de l'examiner en caucus, d'en parler avec des membres du Cabinet, de l'étudier au Comité des finances et de l'examiner à leur façon.

Le député vient d'une région de l'est du Canada qui a une base agricole. Il devrait donc comprendre ce qu'est la vie dans les régions rurales de la Saskatchewan. En tant que ministériel, il a l'obligation d'examiner les conséquences de cette mesure législative pour le Canada rural.

Le député a parlé des PME. En Saskatchewan, lorsque nous parlons de PME, nous pensons non seulement aux entrepreneurs qui vendent ou fabriquent des produits, mais aussi aux producteurs agricoles.

N'en déplaise au gouvernement, les effets de ce projet de loi et du budget seront plus dévastateurs dans les régions rurales de la Saskatchewan que nulle part ailleurs.

En ce qui concerne le projet de loi et ses conséquences pour les agriculteurs du fait de la réduction de la subvention du Nid-de-Corbeau, je demande au député de nommer des études étayant la thèse du gouvernement, qui prétend que cette mesure législative conduira à une diversification accrue des cultures et à un accroissement de la production à valeur ajoutée.

13332

Par ailleurs, vu son attachement aux PME, peut-il nous dire à nous et aux agriculteurs de l'Ouest quelles mesures de transition seront, à son avis, nécessaires pour assurer l'avenir des localités rurales, étant donné que d'ici peu le gouvernement fédéral ne subventionnera plus le transport du grain?

M. Regan: Monsieur le Président, le député ne connaît pas grand-chose de la nature de ma circonscription, ou il saurait qu'il ne s'y fait quasiment pas d'agriculture.

Le député parle de la Saskatchewan rurale et dit que je devrais avoir certaines notions en la matière. Mon grand-père serait d'accord; en effet, le père de ma mère était député de Meadow Lake, en Saskatchewan, et dans les années 50, il abordait souvent à la Chambre les problèmes des agriculteurs.

Le budget est équilibré. Le député a sans doute oublié que le budget de l'an dernier a frappé particulièrement durement le Canada atlantique. Nous avons perdu un tas de bases militaires, par exemple. Juste à côté de ma circonscription, la base de Shearwater a perdu 40 p. 100 de ses effectifs. Nous avons perdu la base de Cornwallis et le budget de 1994 a fait plusieurs autres coupes sombres dans le Canada atlantique. C'est gratifiant et satisfaisant de voir que ce budget est mieux équilibré.

(1525)

Le député a soulevé la question de la diversification de l'agriculture. Le canola, qui a été inventé dans l'ouest du Canada, est l'un des produits qui est de plus en plus cultivé dans cette région et qui est une bonne source de revenus pour les agriculteurs. Il se fait aussi dans cette région beaucoup plus de recherche et développement sur les carburants biologiques. Ces deux denrées sont des exemples de diversification de l'agriculture de l'Ouest permettant aux agriculteurs de continuer à cultiver leurs terres, ce qui, à mon avis, est très important.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je parle au sujet du projet de loi C-76 pour la deuxième fois. M'étant exprimée précédemment sur la teneur générale de cette mesure législative, je voudrais aujourd'hui traiter de la partie V de la loi et notamment du transfert social et des programmes sociaux.

Certes, je comprends parfaitement la raison pour laquelle on veut modifier les paiements de transfert aux provinces au titre des programmes sociaux, ainsi que la nécessité de prendre certaines mesures énergiques, mais ce qui me préoccupe, c'est l'utilisation des fonds.

Tout le monde reconnaît l'importance des programmes sociaux et sait que plus de 70 p. 100 des Canadiens y sont favorables.

La Loi sur le régime d'assistance publique du Canada a été adoptée en 1966, mais depuis lors, plus de 14 millions de personnes sont nées ou ont immigrées au Canada. Entre-temps, les provinces sont devenues plus progressives et ont réclamé une plus grande autonomie. La nouvelle loi offrira une plus grande flexibilité aux provinces quant à la répartition des fonds consacrés aux programmes sociaux.

[Français]

Tout cela serait bien si l'on ne devait pas couper les fonds qui sont distribués aux provinces. Les coupures sont nécessaires pour faire face à la dette et au déficit. Si l'on continuait à payer comme dans le passé, on devrait bientôt cesser les paiements complètement.

Malgré ces décisions sensées, on ne peut pas oublier ceux qui vont surtout souffrir à cause des coupures. Quand les contribuables canadiens nous ont demandé de ne pas augmenter les taxes, j'ai souvent discuter les conséquences de couper les services et la conséquente coupure des programmes, ce qui ne va pas aider les pauvres et ceux qui ont besoin d'assistance.

[Traduction]

Être un assisté social est devenu une tare. La société est portée à étiqueter les gens sans songer que la vie ne traite pas également tout le monde. Nous savons que tant qu'il y aura des riches, il y aura aussi des pauvres, mais c'est au reste de la société de faire en sorte que les nécessiteux soient traités équitablement. Les assistés sociaux sont très vulnérables et ils doivent lutter constamment pour se maintenir à flot.

Il y a beaucoup trop de pauvres au Canada. Un enfant sur cinq vit sous le seuil de la pauvreté et à enfants pauvres, parents pauvres. Les statistiques ne disent pas grand-chose. Ce ne sont que des chiffres, alors qu'ils représentent de vraies personnes. Chaque point de pourcentage représente en effet plusieurs êtres humains qui ont tous des droits et des privilèges comme tous les autres.

Dans ma circonscription, bien des enfants des écoles situées dans le centre de la zone urbaine mangent un seul repas par jour, celui qui est distribué par la commission scolaire. Ils portent des vêtements qui leur ont été donnés et ne veulent jamais rentrer chez eux parce qu'ils n'ont pas de chez-eux, ils ont une maison, souvent vide, où ils ne retrouvent ni chaleur, ni affection. Souvent, des enfants vont chercher cette affection ailleurs, avec les conséquences que l'on connaît.

La semaine dernière, la ministre de la Santé s'est rendue dans une école d'un quartier pauvre de ma circonscription, où elle a annoncé la mise en place du programme Bon départ, à l'intention des familles autochtones. Les enfants de l'école, dont bon nombre sont autochtones, lui ont réservé un accueil très chaleureux. Elle leur a parlé. Elle a passé du temps avec eux, et cela, pour les enfants qui lui ont parlé, a probablement été le fait saillant de leur année scolaire. Cela a été fort apprécié des parents qui assistaient à la rencontre, ainsi que des enseignants et du directeur qui vivent avec tous ces problèmes à longueur de journée.

Certains disent que Dieu a créé les mères parce qu'Il ne pouvait pas être partout. J'ai, depuis longtemps, ajouté au mot «mère», qui signifie ici «parent», le mot «enseignant», en raison du dévouement que bon nombre d'entre eux manifestent à l'égard de nombreux enfants et surtout de ceux qui en ont le plus besoin.

Ces enfants ne sont pas de simples numéros. Ils sont des personnes, les hommes et les femmes de demain. Quelle belle occasion nous ratons! Ils pourraient être les professionnels et les ouvriers spécialisés de demain, et beaucoup de potentiel va se

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perdre à cause du manque de ressources auquel ils se heurtent. Ces enfants représentent le cinquième de la population canadienne de demain.

(1530)

[Français]

Je voudrais parler d'une visite que j'ai faite à skid row, à Vancouver récemment. Pendant la visite dans un des hôtels, j'ai rencontré un jeune autochtone avec qui j'ai parlé. Ce jeune homme, qui savait converser très intelligemment, avait terminé l'école supérieure, avait fréquenté le collège pendant deux ans et l'université pendant trois ans, et avait vécu décemment jusqu'au moment où il a commencé à se servir de stupéfiants. Quel dommage et quelle perte.

Il y avait aussi une très jeune femme qui sortait de l'hôtel. Elle était trop jeune et trop vulnérable pour fréquenter un hôtel de skid row. Quel dommage et quelle perte.

[Traduction]

On peut trouver cette misère partout dans le monde. Mais nous ne devrions pas la laisser s'installer dans un pays comme le Canada. Le RAPC existe pour tenter de donner un peu de dignité à ceux qui vivraient autrement dans une pauvreté extrême.

Ce qui me préoccupe au sujet du nouveau régime, c'est la perte des cinq droits qui ont été imposés jusqu'à maintenant dans le RAPC. Il s'agit du droit à un revenu en cas de nécessité, du droit à un montant de revenu qui tienne compte des besoins budgétaires, du droit d'interjeter appel, du droit de ne pas devoir travailler ou recevoir une formation pour bénéficier de l'assistance sociale et du droit à l'aide au revenu, peu importe la province d'origine.

Dans la partie V du projet de loi C-76, on ne maintient que le cinquième droit, selon lequel «aucun délai minimal de résidence ne peut être exigé ou permis en ce qui concerne l'assistance sociale». Maintenir uniquement ce droit ne suffit pas, car chaque province pourrait suivre une voie différente et refuser l'assistance sociale pour d'autres raisons. Cette situation aggraverait la pauvreté et la criminalité et multiplierait le nombre des sans-abri. Si une province refuse d'accorder l'assistance sociale, il est possible de déménager dans une autre province. Mais si toutes les provinces agissent de la même façon, où les gens iront-ils pour recevoir de l'aide? Aux États-Unis?

[Français]

La pauvreté est partout. La semaine dernière, ma collègue du parti de l'opposition disait que dans un Québec séparé, il n'y aurait pas de pauvres. Mais je crois qu'on devrait penser sérieusement à travailler tous ensemble si l'on veut diminuer la pauvreté et si l'on veut améliorer la situation de bien des Canadiens. Je crois que l'unité fait la force et qu'ensemble, on pourrait obtenir de meilleurs résultats.

Je sais que le projet de loi prévoit des consultations avec les provinces pour trouver un accord mutuel à l'égard des programmes sociaux. Mais je crois aussi que si l'on maintient les cinq droits du programme d'assistance sociale au niveau fédéral, on peut au moins commencer un discours précis qui contient des principes.

[Traduction]

Dans son récent rapport, le comité des finances de la Chambre a appuyé le droit d'interjeter appel. Il s'agit d'une décision très

judicieuse et d'une recommandation importante. Comme beaucoup d'autres personnes, je voudrais que cette recommandation soit mise en oeuvre et que les autres droits soient maintenus.

Mais permettez-moi de revenir à ma circonscription, où le seul centre de soins d'urgence de jour se trouve à Vancouver. La majeure partie des enfants qui fréquentent le centre ont des problèmes liés à la consommation de drogue et d'alcool. Pourquoi? À cause de la pauvreté. Dans ma circonscription, il y a la banque d'alimentation, qui distribue régulièrement des tonnes de nourriture à des centaines de gens. La banque n'est pas seule à offrir ce service. D'autres personnes généreuses font la même chose. Des situations de ce genre existent partout au Canada. Si nous abandonnons les droits imposés dans le RACP, nous abandonnons également ces gens, créant ainsi une nouvelle catégorie de pauvres. Il y aura alors entre les programmes beaucoup plus de disparités qu'il y en a à l'heure actuelle.

J'ai rencontré plusieurs personnes depuis le dépôt du budget. Ces personnes se soucient beaucoup des pauvres. Elles travaillent dans les quartiers malfamés, enseignent dans les écoles des vieux quartiers pauvres et s'occupent des personnes handicapées. Je voudrais les remercier pour l'aide qu'elles m'ont offerte au cours du mois. Elles espèrent de tout coeur que, lorsque le ministre des ressources humaines rencontrera ses homologues des provinces, ils parviendront à un consensus et maintiendront les cinq droits.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je n'étais pas certain d'avoir droit à une période de questions, et je vous en remercie. J'aimerais simplement poser une question à mon honorable collègue.

Ma collègue a envisagé la pauvreté dans son ensemble. Bien sûr, elle a aussi abordé la question de l'unité canadienne et la question de la souveraineté du Québec. Elle en est arrivée à citer un principe qui nous dit: «L'unité fait la force.» C'est un principe qui est souvent invoqué, même dans mon comté. Or, quand on regarde les faits, non pas les principes mais les faits, on se rend compte qu'en 1980, la dette canadienne était de l'ordre de 90 milliards de dollars et le taux de chômage était beaucoup plus bas qu'il l'est aujourd'hui. Au Québec uniquement, on avait la moitié des assistés sociaux que l'on a présentement.

(1535)

Donc, on a décidé, en 1980, de maintenir l'unité canadienne. Quinze ans plus tard, la dette frôle les 550 milliards de dollars. On nous dit qu'elle sera à 700 milliards dans quelques années et ça va aller très vite. On a un taux de chômage qui n'a pas doublé mais presque. On est rendu à 808 000 assistés sociaux et en 15 ans, on s'est aperçu que l'écart entre les riches et les pauvres s'est élargi. Ce que nous avons aujourd'hui sous les yeux, c'est une classe moyenne qui est en train de disparaître. Ma collègue pourrait-elle nous expliquer, dans ces conditions-là, dans quelle mesure «l'unité fait la force»?

Mme Terrana: Monsieur le Président, je crois que ce que mon collègue a dit n'est pas correct. Comme vous le savez, ce n'est pas seulement une question qui a un effet au Canada mais dans le monde entier. Je crois aussi qu'en 1980, quand on a dit que le Québec n'allait pas se séparer du Canada, la bataille de la séparation n'était pas terminée et cette continuation a causé beaucoup

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d'instabilité dans le pays. Je crois que ce n'est pas la seule raison de la pauvreté au Canada, mais c'est une des raisons.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, la députée de Vancouver-Est, tout comme la députée de Halifax avant elle, a le devoir, envers tous les Canadiens, d'examiner la situation et de s'assurer qu'elle a raison d'appuyer ce projet de loi.

Je me demande si la députée de Vancouver-Est comprend que, si le projet de loi dont nous sommes saisis représente des compressions d'un million de dollars pour diverses localités rurales, il engendrera la fermeture de silos ainsi que la hausse du coût des facteurs de production et une baisse des prix pour les agriculteurs. J'ai ici d'innombrables coupures de presse qui montrent que cette mesure posera toutes sortes de problèmes au commerce des denrées agricoles.

Comment la députée peut-elle, en toute bonne conscience, appuyer cette mesure législative qui aura des conséquences déplorables, immédiates et à long terme, pour les habitants des Prairies?

Mme Terrana: Monsieur le Président, il n'y a pas seulement les habitants des Prairies et les agriculteurs qui sont durement touchés par ce budget. Bon nombre de Canadiens le sont. Ce budget n'est absolument pas avantageux pour les habitants de ma circonscription. Ils en assument aussi les conséquences.

Le fait de couper d'anciennes subventions n'est évidemment pas une décision qu'on prend de gaieté de coeur, mais il fallait y mettre fin. Les agriculteurs jouiront d'une période de transition au cours de laquelle 1,6 milliard de dollars leur sera alloué pour leur permettre de s'adapter aux nouvelles conditions. En tant que membre du Comité des transports, j'avais le devoir de poser une question sur l'influence qu'a, par exemple, le tarif du Nid-de-Corbeau sur les transports. Il semble qu'il n'y ait rien de très inquiétant dans cette mesure. J'aimerais bien voir la situation se régler. Je répète qu'il a été difficile de prendre de telles décisions, mais que nous avons pris bien soin de couper équitablement.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais, dès à présent, vous informer que je partagerai mon temps avec mon collègue de Terrebonne.

Je suis très heureux de pouvoir prendre la parole encore aujourd'hui sur le projet de loi C-76 qui est un projet de loi majeur pour ce gouvernement qui, ainsi, peut se permettre de mettre en place diverses mesures qui sont prévues au Budget de l'honorable ministre des Finances.

Un des volets principaux du projet de loi C-76, tout le monde en conviendra, est l'aspect qui touche les coupures de transfert qui sont prévues, les coupures de transfert du fédéral aux provinces. Ces coupures étant de l'ordre de sept milliards au cours des trois prochaines années, cela représente des coupures de 2,5 milliards seulement pour le Québec. Il faut savoir que cela s'inscrit, pour le gouvernement du Québec, dans une continuité d'opérations dans ses relations avec le gouvernement fédéral, parce qu'au cours des 12 dernières années, c'est de 14 milliards de dollars en provenance d'Ottawa dont le Québec a été privé. Donc, c'est plus de un milliard par année, ce qui explique d'emblée la situation difficile sur le plan budgétaire à laquelle est soumise le gouvernement du Québec. On le voit actuellement dans tout le secteur hospitalier où, dans la seule région de Montréal, on pense à fermer éventuellement sept à neuf hôpitaux, si ma mémoire m'est fidèle.

(1540)

Il faut avoir conscience que les coupures du gouvernement fédéral envers le gouvernement du Québec sont au coeur de la problématique, notamment de la problématique des hôpitaux. C'est trop facile de faire semblant que les mauvaises nouvelles viennent du messager. C'est en prenant ses responsabilités, en faisant face à la situation, comme le gouvernement du Québec le fait actuellement, qu'on reconnaît le courage et pas en faisant comme les gens d'ici qui camouflent leurs décisions.

Toutes ces coupures qui se poursuivent depuis x années donnent lieu, comme ma collègue de Vancouver y a fait allusion, à l'émergence de banques alimentaires de plus en plus nombreuses et, malheureusement, de plus en plus importantes dans la vie quotidienne d'un trop grand nombre de Canadiens et de Québécois. Donc, le premier volet du Transfert social canadien, ce sont les coupures.

Un deuxième volet est l'implantation. Où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir. Non seulement on se permet de couper, mais on se permet aussi de normaliser. On ne pourra pas utiliser comme on l'entend les sommes encore disponibles. On sait que dans quelques années, il ne sera plus question de coupures, le fédéral ne fera même plus de transfert. On se permet de normaliser.

On oblige déjà les provinces à se plier à des normes fédérales dans le domaine de la santé et de l'aide sociale, dorénavant, on obligera les provinces à se soumettre à des normes et dans les services sociaux et dans l'enseignement postsecondaire. Ce sont des champs où l'intervention du gouvernement fédéral est anticonstitutionnelle.

Il y a des règles du jeu établies dans ce pays, ça s'appelle la Constitution du Canada, et notamment l'article 93 qui prévoit ce genre de chose. On sait que depuis de très nombreuses années, le gouvernement fédéral se moque littéralement de la Constitution canadienne, notamment de l'article 93, en bafouant les revendications ou les prétentions des provinces quant à la juridiction de ces domaines que sont la santé, l'enseignement postsecondaire, les services sociaux et l'aide sociale. Donc, le gouvernement fédéral coupe, mais il se permet de normaliser et de normaliser de plus en plus dans des champs où il n'a rien à faire.

Enfin, le troisième volet, qui est en même temps une forme d'appréhension du Transfert social canadien, est l'émergence, lentement mais sûrement, de la Caisse de l'assurance-chômage alimentée, il faut se le rappeler, et par les salariés qui ont le privilège de travailler aujourd'hui et par les entreprises. Cette caisse ne fait que grossir en ce moment.

Grâce aux talents de visionnaire de notre collègue de Mercier, critique en matière d'affaires sociales, on soupçonne, à juste titre, le gouvernement fédéral de machiner son opération contre les provinces en faisant croître ce fonds de la Caisse d'assurance-chômage, tout en étouffant les provinces avec des coupures dans les transferts comme on l'a énoncé.

Bientôt, le gouvernement offrira-avec de l'argent qui ne lui appartient pas, l'argent de salariés et des entreprises qui cotisent à l'assurance-chômage-aux provinces affamées des montants qui pourront venir combler des lacunes ou des besoins nouveaux

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suscités dans notre société ou des réaménagements de programmes en termes de formation professionnelle «from coast to coast».

Le gouvernement se présentera aux provinces en disant: «Nous en avons de l'argent, nous. Vous n'en avez pas, vous, affamées que vous êtes, mais nous, nous en avons.» Et ce sera l'argent des autres, l'argent des simples travailleurs et des entreprises qui cotisent au Régime d'assurance-chômage. Il y a quelque chose d'un peu immoral dans tout cela que nous dénoncerons tant que nous serons ici.

Pour nous, la situation est très simple quant au Transfert social canadien: il ne devrait pas exister. Le gouvernement fédéral devrait tout simplement se mêler de ce qui le regarde, devrait respecter l'article 93 de la Constitution, devrait se retirer des champs de juridiction qui ne le regardent pas. Avec les économies ainsi réalisées, il pourrait diminuer, en termes de points d'impôt, les impôts à payer par les contribuables et remettre ces points d'impôt aux provinces, notamment au Québec. Ainsi, la situation serait beaucoup plus claire et beaucoup plus normale.

(1545)

Le projet de loi C-76 a fait l'objet du débat de la dernière journée de l'opposition, jeudi dernier. L'opposition officielle dénonçait la mise en place d'une forme d'opération, on pourrait même parler de machination, et c'est peut-être la partie visible de l'iceberg, avec les projets de loi C-76, que nous étudions aujourd'hui, C-88 qui porte sur le commerce intérieur canadien, C-46 sur le nouveau ministère de l'Industrie et C-91 qui porte sur la nouvelle Loi de la Banque fédérale de développement qui s'appellera maintenant la Banque de développement du Canada.

Nous y voyons, c'est notre droit, une forme d'opération visant, dans un premier temps, à contrer le Québec et à l'encercler et, dans un deuxième temps, à faire en sorte qu'une toile d'araignée se tisse en catimini pour préparer le Canada postréférendaire, où les Québécois auraient décidé d'y rester. Et les autres provinces vont s'y retrouver gros Jean comme devant, comme le Québec, qui aurait dit un non désastreux.

Nous avons dénoncé cette machination jeudi dernier. Notre collègue, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, a alors employé à notre égard des qualificatifs qui ne sont pas tellement parlementaires, je suppose, à mon avis en tout cas, et je cite: «Le Bloc québécois souffre de tribalisme, en soutenant constamment que certaines politiques fédérales sont centralisatrices et visent spécifiquement le Québec.»

Je voudrais simplement rappeler à notre collègue d'Edmonton-Sud-Ouest que nous faisons notre ouvrage, que nous faisons preuve peut-être de visionnement quant au Canada de demain, et que c'est aussi la responsabilité des députés du Parti réformiste de garder intacte l'intégrité de ce Canada parce qu'on est en train, en catimini, incognito, en cachette, de faire un Canada centralisé et unitaire au désavantage des gouvernements provinciaux qu'ils sont censés représenter, qui deviendront bientôt des gouvernements régionaux. C'est là la base pour le Canada. C'est tel que tel. C'est leur droit, peut-être, de le voir ainsi. Ce n'est certainement pas unanime au Canada. Pour le Québec, c'est désastreux. C'est de faire qu'un peuple qui a le droit de vivre, qui veut vivre, risque de disparaître si une telle machination aboutit.

Donc, se faire traiter de tribu, c'est plutôt offensant, et on est en droit de se demander s'il s'agit là d'une question d'ignorance ou de mauvaise foi de la part et du député d'Edmonton-Sud-Ouest et de ses collègues que d'utiliser un tel langage et de ne pas faire preuve de plus de clairvoyance et de respect quant aux revendications que présente ici le Bloc québécois quant à l'avenir du peuple québécois.

Enfin, je voudrais attirer votre attention, monsieur le Président, sur une initiative récente qui cadre mal avec l'esprit du projet de loi C-76. C'est cette publicité qu'on a fait parvenir récemment à travers tout le Canada, notamment au Québec, par l'entremise de Power Corporation-des amis, on sait qui ils sont-dans tous les foyers canadiens. Cette brochure, dont on ne sait combien elle coûte, vante la fête nationale canadienne qui s'en vient.

Effectuer de telles dépenses dans le contexte présent est un peu indécent. Il faut savoir qu'au ministère du Patrimoine canadien, responsable de l'émission d'une telle brochure, il y avait un budget de 1 066 000 $ consacré aux groupes communautaires, auquel on a coupé un million. Il reste donc 66 000 $. Imaginez combien cette brochure coûte par rapport aux 66 000 $ qui restent?

Cela apparaît un peu immoral. De plus, un sondage a été fait à la suite de l'expédition dans tous les foyers de cette brochure au cours duquel ma conjointe a eu le privilège d'être appelée par la firme Comquest, toujours avec les deniers publics, pour vanter les mérites de la Capitale nationale. On en arrive à poser des questions très tendancieuses pour mousser l'unité canadienne tout en faisant semblant de ne pas s'occuper de la question référendaire, loin de là.

Donc, ce sont ces gens, comme l'ineffable président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique qui vient se moquer du gouvernement du Québec avec sa consultation, auprès des citoyens, sur l'avenir du Québec, qui veut donner de l'information, qui veut prendre le pouls, avec la ligne 1-800 qui est encore là pour donner de l'information aux citoyens du Québec.

Au lieu d'envoyer ce genre de document, peut-être que le gouvernement fédéral devrait écrire aux citoyens du Canada en leur exprimant sa conception et ses intentions quant au Canada de demain. Ce serait pas mal plus démocratique que cette feuille de chou.

(1550)

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire une brève observation et poser une question au député concernant le transfert social.

Comme le député le sait fort bien, la Loi canadienne sur la santé confère au gouvernement fédéral le pouvoir de faire respecter les dispositions de cette même loi. Selon ces dispositions, le régime d'assurance-santé doit satisfaire aux conditions suivantes: l'universalité, la transférabilité, l'accessibilité, la gestion publique et l'intégralité.

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À l'heure actuelle, le transfert aux provinces en matière de santé s'effectue à la fois sous forme de points d'impôt et de fonds. En ce qui concerne les dépassements d'honoraires dans les cliniques en Alberta, la ministre de la Santé a indiqué que, si le gouvernement albertain contrevenait aux principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, des fonds seraient retenus.

Dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement combine les mécanismes de transfert surtout à cause de la composante pécuniaire. Si cette composante pécuniaire n'existait pas dans chaque programme, le gouvernement n'aurait aucun moyen de favoriser le maintien des normes et des principes inscrits dans la Loi canadienne sur la santé et dans les divers programmes.

Le député reconnaîtra que les provinces ne dépensent pas nécessairement les fonds transférés dans les domaines où se situent ces transferts, que ce soit l'enseignement postsecondaire, la santé ou les programmes sociaux. Les provinces jouissent d'une marge de manoeuvre.

Puisqu'elles dépensent déjà l'argent comme elles le jugent approprié, quel serait l'effet de la combinaison des transferts pour tous les programmes sur le fonctionnement actuel des gouvernements provinciaux?

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, ce que je retiens de la question de mon cher collègue, c'est que lorsqu'on parle d'un champ de juridiction comme celui de la santé, il s'agit d'un domaine strictement provincial, selon l'esprit de la Constitution. Quand le gouvernement fédéral intervient comme ça et se permet de donner de l'aide assortie de normes, c'est anticonstitutionnel et il utilise, sur le plan historique, abusivement son pouvoir de dépenser. Et historiquement, il s'est donné des pouvoirs de taxation en conséquence et ce, depuis l'après-guerre.

Cela lui permet aujourd'hui d'intervenir, peut-être en bon père de famille, mais je peux vous dire qu'au Québec, on n'a pas besoin de ça. On est pris avec le gouvernement fédéral, on est pris avec les 30 milliards de dollars qu'on lui donne chaque année et avec le fait qu'il vient imposer des normes dans des domaines pour lesquels un peuple comme le Québec s'est donné des institutions. Sans aucune prétention, on n'a pas de leçon à recevoir non plus sur le plan de la sociale démocratie et sur le plan de la bonne organisation sociale de ce genre de choses.

Donc, peut-être que dans la mentalité du reste du Canada, cela conviendrait. Et on voit que le gouvernement canadien tient une place beaucoup plus grande dans l'esprit des Canadiens que dans l'esprit des Québécois, alors que notre premier gouvernement à nous est le gouvernement du Québec. Donc, il se peut que la logique interne du Canada fasse en sorte que ça soit bien géré d'Ottawa. Ce sera à vous d'en décider dans un contexte postréférendaire. Mais, actuellement, en ce qui concerne la logique canadienne versus la logique québécoise, nous souhaiterions que le Canada se retire de ce genre de choses pour laisser les points d'impôt au gouvernement du Québec pour administrer la santé et toute la question sociale et de l'éducation.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui en cette Chambre par rapport à un projet de loi qui, selon le gouvernement d'en face, augmente la marge de manoeuvre décisionnelle des provinces, tout en leur coupant sept milliards de dollars et ce, en deux ans.

Le plus sérieusement du monde, les libéraux clament à qui veut les entendre qu'il s'agit du nouveau fédéralisme flexible. Il ne s'agit pas de l'octroi d'un droit de retrait des provinces, mais bel et bien d'un désengagement financier du fédéral visant à réduire la croissance de sa dette et à tenter d'équilibrer, si possible, son Budget. En réalité, le fédéral coupe les provinces et augmente en même temps son droit de regard et son droit d'intervention.

(1555)

Vous avez entendu, depuis le début de ce discours, des termes tels que «démagogie» ou «foutaise». Je vais citer des documents du gouvernement en place, pas des documents de conservateurs, pas des documents de méchants séparatistes, mais des documents de libéraux qui n'ont jamais eu le courage d'écrire dans leur livre rouge qu'ils abandonneraient les plus démunis après leur avoir coupé les vivres.

Ils n'ont pas écrit non plus qu'ils obligeraient les étudiants du Québec et du Canada à des normes nationales après leur avoir coupé les subventions. Je vais citer des documents de députés et des documents de ministres présents aujourd'hui en cette Chambre. Des coupures de sept milliards de dollars sont inscrites dans le dernier Budget. On y retrouve 2,5 milliards pour 1996-1997 et 4,5 milliards pour 1997-1998; 2,5 plus 4,5, dans mon livre, cela fait sept milliards de dollars de coupures et c'est écrit dans le Budget Martin.

Les normes nationales maintenant, celles qui font dire au ministre des Finances et je le cite: «J'inviterai tous les gouvernements provinciaux à élaborer, en collaboration, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs qui pourraient régir le nouveau Transfert social canadien.» Je cite là le ministre, député de LaSalle-Émard.

Et s'il n'y a pas d'entente, s'il n'y a pas d'accord mutuel? Il me semble qu'en 1981, il y avait une entente et un accord mutuel de neuf provinces sur dix et, depuis cette entente, le Québec a subi la honte et l'affront du rapatriement unilatéral. Notre devise est «Je me souviens», et on s'en souvient.

On se souvient aussi que le premier ministre actuel était l'un des acteurs principaux de ce coup de force contre le Québec, et que ce même premier ministre nous promet d'être raisonnable, comme il l'a dit en cette Chambre. Le passé est garant de l'avenir et au Québec, on ne nous imposera pas de nouveau ce genre d'intrusion unilatérale.

On nous parle d'accord, on nous parle de respect, d'entente mutuelle et au même moment, des fonctionnaires fédéraux pondent des documents que je qualifierais de quelque peu centralisateurs pour être poli. Dans le rapport sur le Comité des normes nationales en éducation, rapport de plus de 130 pages, remis au premier ministre, on retrouve des recommandations comme les

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suivantes: la recommandation no 1: «Que des normes d'excellence soient définies à tous les niveaux et dans tous les domaines de l'éducation et de la formation. Ces normes devraient refléter les degrés de rendement national et international les plus élevés et être considérées comme l'objectif premier que les étudiants doivent s'efforcer d'atteindre.»

Cette recommandation qui vient d'un rapport qui date de 1994, au mois de mai, fait sous les libéraux, démontre bien l'orientation désirée par ce gouvernement avant même les consultations. On coupe, on s'ingère davantage dans un domaine qui, rappelons-le, est de juridiction strictement provinciale et ce, depuis 1867. C'est de bonne augure pour le projet de loi C-76 et les accords mutuels.

Ce n'est pas tout, ça commence. Recommandation no 2: «Qu'un pourcentage plus élevé des dépenses affectées à l'éducation soit consacré à la recherche et au développement.» Quelles dépenses? Qui contrôlera ces dépenses? Les pouvoirs en formation professionnelle sont réclamés par tout le monde au Québec, même Ghislain Dufour, et même les libéraux provinciaux.

Plus loin dans le rapport: «Que l'administration fédérale aide à l'établissement et à l'administration de tests pour toutes les matières de base.» On parle d'une juridiction provinciale, il est utile de le rappeler.

Autre recommandation: «Que tous les paliers de gouvernement jugent prioritaires d'affecter des fonds suffisants pour analyser, utiliser au maximum les résultats et mettre en oeuvre les changements recommandés.»

Au Québec, il y a un ministère de l'Éducation avec 5 000 fonctionnaires. Dans d'autres provinces, il y a aussi des ministères de l'Éducation. En plus, au Québec, nous tenons présentement les États généraux sur l'éducation. Quel manque de respect du gouvernement fédéral face aux instances locales et provinciales. Pourquoi vouloir absolument augmenter les chevauchements et les dédoublements coûteux?

Par le projet de loi C-76, le fédéral coupe sept milliards de dollars d'un côté et, de l'autre côté, comme le Rapport sur les normes nationales en éducation l'indique, on intensifie la présence du fédéral dans les sphères de compétence exclusivement locales et provinciales.

(1600)

Dans ce rapport, on nous parle d'une conférence annuelle sur les problèmes nationaux en éducation, d'une organisation nationale d'évaluation, et j'en passe. Depuis le début, j'ai tenté de démontrer que les normes nationales sont bel et bien présentes dans le projet de loi C-76, que l'esprit centralisateur du fédéral nous fait craindre le pire en ce qui a trait à la définition de ces normes. Le seul rapport sur les normes nationales en éducation nous démontre la philosophie du présent gouvernement sur l'orientation qu'il entend prendre en éducation.

Je n'ai malheureusement pu vous parler du domaine social. Je n'ai malheureusement pu vous parler de celui de la santé aussi qui, comme mon confrère de Trois-Rivières le disait tantôt, est de juridiction strictement provinciale, et ce, depuis 1867. Les autres rapports du Bloc québécois ont démontré l'irresponsabilité du fédéral dans ces domaines, à l'intérieur du projet de loi C-76.

En conclusion, je voudrais citer deux extraits d'un éditorial de Michel Vastel. Le premier extrait concerne le projet de loi C-76 et se lit comme suit: «Si une province ne fait pas mention de la contribution du gouvernement fédéral, la province rebelle sera mise à l'amende. La pénalité financière pourra aller, sur simple recommandation du ministre fédéral, jusqu'à la confiscation de toute la contribution au titre du Transfert social canadien. Quelque chose comme une pénalité de 7 milliards de dollars.»

Tantôt, un député libéral se demandait pourquoi on est contre le fait qu'on prenne le social, la santé et l'éducation, et qu'on mette cela dans un même bag. Si on ne respecte pas une entente, tout le paquet va être coupé. Pour le Québec, c'est une pénalité de l'ordre de 7 milliards de dollars sur simple recommandation du ministre fédéral.

La deuxième citation du même éditorial: «À l'entrée des hôpitaux et sur les formulaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on verra apparaître une mention du genre «ce service public est offert grâce à une contribution du gouvernement du Canada». La grandeur des lettres, la couleur de la feuille d'érable feront l'objet de protocoles d'entente, d'accords mutuels et de combien de réunions de fonctionnaires entre Ottawa et les provinces?

Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir donné l'occasion de parler sur le projet de loi C-76.

Le vice-président: L'honorable député de Mississauga-Sud a la parole pour une question ou un commentaire.

Comme le député le sait peut-être, je cherche toujours à donner l'occasion de poser une question à un député d'un autre parti que celui qui avait la parole.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, un autre député aimerait peut-être prendre la parole.

En ce qui concerne les transferts sociaux, on a demandé s'ils seraient regroupés. Si le Bloc s'oppose à ce regroupement, sachant fort bien que les provinces dépensent les fonds comme elles le veulent de toute façon, le député serait-il d'accord pour que tout l'argent transféré pour des soins de santé soit consacré à des soins de santé, tout l'argent transféré pour l'éducation soit consacré à l'éducation et tout l'argent transféré pour des programmes sociaux soit consacré à des programmes sociaux, et pour que les provinces ne soient pas libres de dépenser ces transferts à leur gré?

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Ce que je constate, c'est que pour simplifier tout ce transfert, le Québec a probablement la solution idéale, c'est--

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à-dire qu'on paie nos impôts au Québec, on paie nos taxes au Québec, on fait nos lois au Québec. C'est ce qu'on appelle la souveraineté. C'est ce qu'on veut faire, et ainsi, on va vous éviter vos problèmes.

Maintenant, pour quelle raison on s'oppose à ces normes nationales et à ces frais de la manière que vous nous l'expliquer, c'est d'une façon très simple. Par exemple, comme je vous l'ai lu tantôt, la recommandation no 1 du Comité sur les normes nationales en éducation, stipule ceci: «. . .des normes nationales de base sur toutes les matières en éducation et sur tous les programmes de formation». Et en même temps, le gouvernement fédéral dit plus loin dans le rapport: Ce que l'on veut, c'est, par exemple, augmenter les cours en sciences et en technologie. Oui, mais si, par exemple, à Terre-Neuve, ce que l'on veut faire, c'est augmenter les cours au niveau de la pêcherie, augmenter les cours au niveau des affaires sociales, augmenter les cours dans ces domaines-là, comment peut-on expliquer les normes nationales dans ce domaine-là? C'est le premier exemple que je pourrais donner.

Dans le deuxième exemple: Est-ce qu'on veut affecter les sommes en éducation, vraiment en éducation, en soins de santé, vraiment en santé?

(1605)

J'ai la conviction que l'ensemble des provinces canadiennes sont des provinces responsables et que l'ensemble des provinces canadiennes affectent les fonds nécessaires là où c'est nécessaire.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Terrebonne qui réclame des pouvoirs. On dit que toutes les provinces anglaises se mobilisent actuellement pour exiger plus d'autonomie, qu'elles veulent, elles aussi, une décentralisation des pouvoirs. M. Johnson répète qu'il n'en finit plus d'entendre des messages de cette nature lors de ses voyages à travers tout le Canada. M. Bourassa disait la même chose.

Tout le monde réclame des pouvoirs, personne n'est satisfait, et particulièrement le Québec. Année après année, nous réclamons, et on est tout le temps là à se dire qu'il va falloir arriver à quelque chose de très valable, comme la souveraineté du Québec.

Mon collègue a parlé de l'éducation, et on s'aperçoit très bien que le Québec accuse un retard, parce qu'on a voulu créer un retard en recherche et développement. En Gaspésie seulement, 10 000 étudiants sont partis de chez nous. Alors, je pose la question à mon collègue: Comment se fait-il que dans le domaine de l'enseignement postsecondaire, le Québec ne soit pas satisfait et, je pense, ne pourra jamais l'être?

M. Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Matapédia-Matane de me poser cette question. Étant du domaine de l'éducation, je ne crois pas avoir la réponse, mais je peux peut-être lui fournir un des éléments de réponse.

Tout d'abord, comme il l'a dit tout à l'heure, au niveau de l'enseignement postsecondaire, les étudiants doivent vivre, encore là, comme les travailleurs en recherche d'emplois qui sont en difficulté, avec les doubles programmes de chevauchement, que ce soient les programmes du fédéral ou ceux du provincial.

Je crois que de notre côté, au Bloc québécois, le domaine de l'éducation, étant donné qu'il est de juridiction provinciale, nous intéresse beaucoup plus que les députés de l'autre côté et je les comprends. Ils ont d'autres chats à fouetter. Donc, il faut rendre aux provinces ce qui revient aux provinces, comme l'éducation, afin qu'elles puissent s'occuper d'autre chose et discuter entre elles.

Mais maintenant, je voudrais dire pourquoi les jeunes sont contre les normes nationales en éducation. Comme mon collègue le disait, par exemple, dans Matapédia-Matane, on peut avoir besoin d'une orientation de pointe dirigée vers tel secteur et c'est la conclusion que les États généraux de l'éducation au Québec vont nous donner.

D'après ce qu'on nous dit, quand les Pères de la Confédération ont signé leur entente, c'était un domaine de juridiction provinciale, mais comment peut-on arriver, avec des normes nationales, au Québec, en Ontario, à Terre-Neuve, à des normes similaires, par exemple au niveau des soins de santé? Le gouvernement fédéral nous a assujetti à des normes nationales au niveau de la santé. Ce qu'on veut nous imposer directement dans le projet de loi C-76, c'est la même médecine, sans jeu de mots, au niveau de la santé, mais cependant, au niveau de l'éducation. On veut nous imposer des normes nationales au niveau de l'éducation.

Et à quel moment? Au même moment où on va couper les vivres. C'est-à-dire qu'on donne moins d'argent à la province, on lui donne plus d'ordre et elle doit marcher comme ça, sinon on lui coupe l'argent dans tous les programmes: social, éducation et santé. C'est pour cela qu'on s'y oppose.

[Traduction]

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, il y a environ un an, le Canada a entrepris une transformation incroyable, un changement qui a eu de profondes répercussions sur nous tous à la Chambre, et sur tous les Canadiens partout au Canada.

Je veux dire que nous nous sommes enfin attaqués à notre dette nationale, qui, au fil des ans, a fini par atteindre le niveau déraisonnable de 550 milliards de dollars, et dont les intérêts sont tellement élevés que le tiers de tous les impôts que les Canadiens paient au gouvernement fédéral servent uniquement au service de la dette. Le quart de toutes les dépenses du gouvernement fédéral servent aujourd'hui à payer les intérêts sur la dette, sans la réduire le moindrement. Nous avons dû nous attaquer à cette dette et aux déficits annuels sans cesse croissants qui viennent s'y ajouter. Cela n'a pas été facile.

Je commencerai par dire que les gouvernements antérieurs ont toujours été enclins à fournir plus de services à la population, à accroître les programmes et les dépenses. Il n'est peut-être pas facile à beaucoup d'entre nous de commencer à voir la réalité en face et de devoir nous attaquer à la crise de la dette et du déficit. Eh bien, nous l'avons fait. Une des choses étonnantes que nous, les membres du comité des finances, avons apprises dans nos déplacements d'un bout à l'autre du pays, c'est que les Canadiens, des plus riches aux plus pauvres, ont tous dit que nous devions maîtriser le déficit et l'endettement. Il y a eu beaucoup de débat légitime sur les moyens d'y parvenir, mais quand nous avons entamé les audiences publiques, les Canadiens avaient

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accepté la réalité qu'il nous fallait trouver une nouvelle façon de procéder.

(1610)

Dans la mesure à l'étude, le projet de loi C-76, portant exécution des dispositions budgétaires, nous nous sommes réellement attaqués à ce qui avait constitué autrefois trois vaches sacrées pour le gouvernement canadien. Il s'agit d'abord de la subvention au transport du grain de l'Ouest, qui a fourni tout au long du siècle aux céréaliers de l'Ouest une aide financière incroyable pour qu'ils puissent faire transporter leur grain vers les marchés et soutenir la concurrence dans ce qui est vraiment un marché international déloyal, faussé par d'énormes subventions distribuées dans de nombreux pays.

Ça ne sera pas facile pour nos agriculteurs des Prairies. Des dispositions transitoires contribueront à alléger le fardeau et les aideront à trouver des moyens de supporter une partie du fardeau. Il n'est pas facile pour nous de dire que cette façon de procéder ne peut plus continuer.

La seconde vache sacrée que nous avons eu à sacrifier, c'est notre fonction publique. Nous avons dû réduire de 14 p. 100 les effectifs de la fonction publique, soit 45 000 postes, pour les trois années à venir. Ce n'est pas facile pour nous. Ceux d'entre nous qui oeuvrent depuis longtemps dans le secteur public savent que nous sommes chanceux d'avoir une fonction publique très compétente. Des gens qui seraient beaucoup mieux rémunérés dans le secteur privé, mais qui retirent une certaine fierté en servant leur gouvernement.

Au cours du dernier siècle, la grande fierté que nous éprouvons à l'égard de nos fonctionnaires est devenue une véritable tradition au Canada. Nous pensons à des gens comme Robertson, John Holmes et tous ceux qui ont bâti, grâce à leur intelligence et à leur dévouement, la réputation dont jouit le Canada sur la scène internationale. Ce sont ces gens qui sont à l'origine des missions internationales de maintien de la paix. Il y a des fonctionnaires de ce calibre dans tous les ministères.

Nous devons leur dire qu'ils vont perdre leur emploi. Par contre, disons-leur clairement qu'ils ne méritent pas le sort qui les attend, puisque c'est vrai. Nous reconnaissons leur énorme contribution à notre pays, et c'est avec énormément de regret que nous devons mettre 45 000 d'entre eux à la porte.

Nous pouvions procéder de deux ou trois façons. Nous avons effectué un examen des programmes. Nous avons analysé chaque programme afin de déterminer s'il pouvait être éliminé, si le travail pouvait être mieux fait ailleurs et si le programme était vraiment nécessaire, tout cela dans le but de réduire les dépenses et de résorber le déficit.

Normalement, on aurait demandé à tous les employés d'un programme appelé à disparaître de quitter la fonction publique. On leur aurait offert une indemnité de départ. Nous réservons une somme considérable pour aider les fonctionnaires visés à passer de la fonction publique au secteur privé. Cependant, nous pourrions ainsi perdre de très nombreux fonctionnaires compétents. Du point de vue de la gestion, c'est une méthode rapide et sûre. Après avoir longuement écouté les représentants de nombreux syndicats de la fonction publique, les membres du Comité des finances, dont je faisais partie, ont pensé qu'il y aurait peut-être une meilleure façon de faire, puisque les syndicalistes leur ont fait remarquer que des fonctionnaires de nombreux ministères pourraient opter pour une retraite anticipée et quitter la fonction publique fédérale, même si leur programme ou leur ministère n'était pas appelé à disparaître.

C'est alors que le concept de substitution a fait son apparition. Le gouvernement a amorcé des négociations avec les syndicats de la fonction publique et les parties en sont presque venues à une entente sur la façon dont tous les départs pourraient être volontaires. L'entente a échoué à la dernière minute.

(1615)

À la lumière des témoignages entendus, nous avons cru très important de prévoir une forme quelconque de programme volontaire de remplacement. Les personnes qui voudraient se prévaloir du plan de retraite anticipée pourraient le faire, et nous pourrions transférer des personnes d'un ministère à un autre.

Comme on nous a dit que ces 45 000 postes pourraient être remplacés à titre volontaire, nous avons encouragé les ministres et le comité des finances à essayer de le faire, tout en reconnaissant que cela ne serait pas pratique dans bien des cas. Nous avons aussi demandé aux syndicats du secteur public de collaborer avec le ministre pour non seulement promulguer, mais encore appliquer les lignes directrices à cet égard.

Le ministre a fait preuve d'une grande responsabilité en répondant pour nous aux vives instances des syndicats. D'après ce que je puis en juger, la rationalisation de la fonction publique se fera de façon beaucoup plus humaine et pratique que si nous avions opté pour la solution de facilité. Il faudra peut-être plus de temps, mais nous aurons des fonctionnaires qui veulent rester dans la fonction publique.

La troisième vache sacrée à laquelle nous avons dû nous attaquer, ce sont les transferts de paiements aux provinces. En résumé, le régime actuel comprend quatre types de transferts de paiements entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il y a d'abord les paiements de péréquation qui visent à offrir des services publics d'un certain niveau aux provinces les plus pauvres. Ce sont évidemment les provinces les moins bien nanties qui en bénéficient. Le budget ne prévoit aucune réduction à cet égard.

Il y a ensuite les paiements de péréquation que le gouvernement fédéral verse dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada en fonction des fonds fournis par les provinces pour venir en aide aux Canadiens qui sont dans le besoin ou qui souffrent de handicaps, soit les plus défavorisés et les plus pauvres de tous. Les provinces créent le programme et nous doublons leur financement. Très peu de contrôles ou de critères régissent le versement de ces paiements.

Puis, il y a les transferts au titre du financement des programmes établis, qui a deux composantes. La première concerne l'enseignement postsecondaire, où les transferts fédéraux ne sont assujettis à absolument aucune condition. La seconde est celle de la santé, où un certain nombre de conditions sont évidemment imposées. Une province doit satisfaire aux cinq critè-

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res prévus par la Loi canadienne sur la santé si elle ne veut pas que nous lui coupions les fonds.

Nous réduisons les transferts de paiements de sept milliards de dollars sur deux ans. Nous ne le faisons pas de gaîté de coeur, car nous savons à quel point les dépenses dans ce domaine sont importantes. Si l'on croit pouvoir réduire le déficit sans toucher à ce secteur, on se trompe.

Dans ce nouveau régime, les trois programmes que sont le RAPC, le FPE pour l'éducation postsecondaire et le FPE pour la santé seront fondus en un seul paiement de transfert au lieu de deux. Ce programme s'appellera le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Nous n'avons pas touché à la péréquation. Dans le projet de loi, nous avons donné au ministre du Développement des ressources humaines le mandat d'aller voir les provinces et, par consentement mutuel, d'élaborer avec elles des principes et des objectifs dans les domaines de l'aide sociale et de l'éducation postsecondaire.

Des députés et nombre de Canadiens ayant comparu devant nous ont dit que si nous maintenons la tendance établie dans le budget, dans deux ans, nous manquerons de paiements au comptant. Il n'y aura plus de paiements au comptant pour les provinces. Dans certains cas, ce sera après quatre ans, dans d'autres, après onze ou douze ans.

Quel pouvoir aura le gouvernement fédéral? Quel pouvoir pouvons-nous avoir s'il n'y pas plus de paiements au comptant? C'est pourquoi le comité a recommandé que, à l'avenir, il doit y avoir des paiements au comptant. En conclusion, où cela nous mène-t-il?

(1620)

Pour la première fois, alors qu'il n'existe que très peu de normes aujourd'hui, les provinces pourront déterminer lesquelles elles appliqueront.

Étant donné que le montant du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux va diminuer de sept millions de dollars sur deux ans, les gens disent que nous aurons moins de pouvoir pour forcer les provinces à appliquer des normes, des objectifs ou des principes nationaux.

Il ne s'agit pas de forcer les provinces à faire quoi que ce soit. Nous avons dit que nous voulions que le ministre aille consulter les provinces et élaborer quelque chose par consentement mutuel. Autrement dit, il discutera avec ses homologues provinciaux des principes auxquels ils tiennent. Cela ne veut pas dire qu'il les leur imposera.

Dans l'avenir, si nous nous mettons d'accord sur des principes ou des objectifs communs, nous devrons quand même avoir de l'argent à verser aux provinces pour appliquer les normes comme celles de la Loi canadienne sur la santé, qui n'est pas touchée. C'est pourquoi nous sommes allés au-delà du budget et que nous avons fait quelque chose qu'un comité des finances n'avait jamais fait dans le passé, à ma connaissance. Nous seulement nous avons fait rapport du projet de loi C-76 à la Chambre, mais nous avons également dit, dans le 16e rapport du Comité des finances, que, au cours des années à venir, les futurs ministres des Finances-nous savons que nous garderons celui que nous avons dans le moment pendant longtemps, pendant des décennies peut-être-devront prévoir des versements en espèces afin d'assurer le respect des normes qui existent en vertu de la Loi canadienne sur la santé ou des nouvelles normes qui seront élaborées avec le consentement des provinces.

Une autre préoccupation qui a été exprimée concerne les personnes les plus économiquement défavorisées dans notre pays, celles qui sont vraiment en bas de l'échelle, celles qui n'ont pas d'emplois, celles qui sont des parents seuls et dont les enfants vivent dans la pauvreté, celles qui ne travaillent pas, celles qui travaillent mais qui gagnent peu, celles qu'on a classées dans la catégorie des assistés sociaux et qui étaient auparavant couvertes par le Régime d'assistance publique du Canada.

Dans le cadre du RAPC, les transferts correspondaient aux dépenses effectuées par la province, mais ce n'est plus le cas. Il s'agira dorénavant d'un paiement global. Nous avons entendu beaucoup de témoignages de l'Organisation nationale anti-pauvreté et de nombreux groupes communautaires d'un bout à l'autre du pays comme celui que nous avons ici, à Ottawa, qui travaille avec les pauvres, qui leur fournit des soins de santé et d'autres services grâce à un certain nombre de bénévoles.

Le gouvernement fédéral réduit ses transferts aux provinces qui ne sont pas les plus nécessiteuses, à celles qui ont le moins de poids politique, à celles qui sont le plus susceptibles de s'en prendre aux personnes nécessiteuses. Les provinces peuvent désormais décider d'aider ou non les personnes nécessiteuses sans que nous ayons notre mot à dire. Si elles les aident, nous les appuierons.

Lorsque le Comité des finances a commencé l'automne dernier à se préparer pour le budget, nous avons dit que nous allions devoir faire des réductions massives. Nous avons dit que nous ne voulions pas que ces réductions touchent les plus pauvres dans notre société parce qu'ils sont déjà dans une situation précaire. Ce sont eux qui, dans bien des cas, ne peuvent vraiment pas subir davantage de réductions.

C'est pourquoi, dans notre rapport à la Chambre des communes, nous avons prié le ministre des Finances et particulièrement le ministre du Développement des ressources humaines, lorsque celui-ci s'entretiendra avec les représentants des provinces, de s'assurer que ce ne seront pas les personnes les plus nécessiteuses au Canada, les enfants pauvres, les petits salariés et d'autres qui seront victimes des réductions dans les programmes.

(1625)

Nous avons entendu le témoignage de l'Organisation nationale anti-pauvreté et, selon ses estimations les plus précises, seulement 3 p. 100 des assistés sociaux abuseraient du système. Même si ce pourcentage était deux fois plus élevé, est-ce que cela justifierait un châtiment qui frappe tout le monde sans distinction?

Lorsque nous faisons ce genre de compressions, nous devons nous assurer d'avoir les bonnes priorités et de ne pas porter préjudice aux plus vulnérables, à ceux qui méritent le plus notre soutien puisque nous estimons vivre dans une société faisant preuve de compassion et d'amour et que nous ne voulons pas que cela change.

Puisque nous combinons les deux ou trois transferts en un seul, même s'il est plus petit, il sera, à court terme, économiquement plus facile de faire appliquer des normes sur lesquelles nous pourrions nous entendre et de protéger les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.

13341

Pour le long terme, et pour l'avenir éloigné, nous voudrions que les prochains budgets maintiennent les transferts en argent liquide, ce qui garantirait le respect des principes.

J'ai commencé par dire que notre dette nationale créait une crise que nous ne pouvons pas négliger. Nous avons vu des gouvernements dépenser beaucoup trop. Je ne crois pas qu'il serait utile de dire. . .

[Français]

«C'étaient les libéraux, c'étaient les conservateurs, c'était l'appui du NPD.» C'est à nous, comme à tous les Canadiens, aux députés de chaque parti de faire face aux crises et de faire mieux pour l'avenir.

Nous avons commencé une grande bataille contre le déficit. Nous devons la faire avec équité, humilité et avec la connaissance qu'en faisant quelque chose aujourd'hui, nous pouvons créer un Canada plus fort et plus prospère pour nos enfants et pour leurs enfants. C'est notre devoir, nous allons le faire.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'apprécie beaucoup les commentaires que vient de faire le député en ce qui concerne la Loi canadienne sur la santé et d'autres programmes sociaux semblables. Il a dit, et je suis d'accord avec lui, que celui qui croit qu'il est possible de réduire le déficit sans réduire les dépenses dans ce domaine a tort. Je suis tout à fait sérieux. Je ne dis pas cela de façon sarcastique. J'espère bien que le député et d'autres personnes responsables au sein du caucus libéral arriveront à faire passer le message à certains députés de l'arrière-ban comme la députée de Halifax ou la députée de Beaches-Woodbine.

Je me demande si le député est d'avis que, dans le cas de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, l'élimination des paiements équivaut en fait à une augmentation d'impôt.

La deuxième question a trait à la réduction des effectifs de la fonction publique. Le député se rappellera que, en comité, j'ai essayé de faire dire au ministre quelle était sa position au sujet du renversement des quotas d'embauchage ou des objectifs quantitatifs. Le député se rend-il compte que le gouvernement ne fera aucun effort pour essayer d'atteindre les objectifs quantitatifs fixés en vertu de la politique d'équité en matière d'emploi alors même qu'il est en train de licencier en utilisant ce processus de façon sélective, simplement pour faire l'inverse de l'embauche et arriver à un équilibre?

(1630)

M. Peterson: Madame la Présidente, en ce qui concerne la fonction publique, je dois préciser que nous n'allons pas abroger la Loi sur la fonction publique et la protection dont jouit tout fonctionnaire grâce à la Commission de la fonction publique et aux règles sur l'équité en matière d'emploi. Si le député croit que c'est là notre intention, il se trompe.

Notre façon d'aborder les compressions de personnel est remarquable en ce sens que nous procédons après consultation, et avec la collaboration, des syndicats du secteur public et des gestionnaires du Conseil du Trésor et des divers ministères. Voilà pourquoi notre méthode peut donner les résultats escomptés et voilà pourquoi nous atteindrons les niveaux de substitutions volontaires que nous espérons.

En ce qui concerne la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, les députés doivent comprendre que nous avons dépensé, au cours du dernier exercice budgétaire, 249 millions de dollars pour rembourser aux entreprises d'utilité publique privatisées des provinces les impôts sur le revenu que nous avions perçus.

Comment ces entreprises sont-elles devenues privées dans les provinces? À l'origine, les gouvernements provinciaux les ont privatisées pour qu'elles soient plus efficientes et pour générer des capitaux permanents qui serviraient ensuite à réduire les déficits provinciaux. Maintenant, ces entreprises font partie du secteur privé. Elles ont été tour à tour une fonction, puis une création des gouvernements provinciaux.

Ces entreprises et les gouvernements provinciaux insistaient pour que l'on continue à leur verser 249 millions de dollars par année. Les provinces étaient-elles prêtes à réduire les impôts qu'elles prélevaient sur le revenu de ces entreprises d'utilité publique? Pas une seule province n'acceptait de le faire, même si elles avaient elles-mêmes créé ces sociétés. Si les gouvernements provinciaux ne sont pas prêts à réduire les impôts sur les revenus de ces entreprises, pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il accepter de le faire? Ce serait une véritable anomalie.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, brièvement, je veux prendre la parole pour remercier mon collègue libéral qui écoute respectueusement l'ensemble de nos discours. Je voudrais faire quelques commentaires avant de lui poser ma question.

Comme il l'a dit au début de son discours, il a versé quelques larmes de crocodile sur l'abolition de 45 000 postes de fonctionnaire ici à Ottawa et dans l'ensemble de la fonction publique. Je voudrais peut-être lui demander à quel endroit dans le livre rouge les libéraux se sont vantés pendant la campagne électorale de couper 45 000 postes. Étant donné que tout le monde connaît la réponse, je ne lui poserai pas cette question-là.

Cependant, les fonctionnaires ont probablement plus à craindre d'un gouvernement fédéraliste libéral à Ottawa que des souverainistes qui, dans leur avant-projet de loi, leur promettent, et d'une promesse réelle, de les intégrer dans la fonction publique du Québec. Ces fonctionnaires ont beaucoup plus à craindre et on a la preuve maintenant-coupures de 45 000 postes, n'est-ce pas-que c'est de l'autre côté de la Chambre que les coupures s'en viennent et non de notre côté.

Je voudrais aussi faire une autre affirmation que mon collègue n'a pas cru bon de répéter dans son discours, à savoir que l'ordre des coupures est bel et bien de sept milliards de dollars pour les deux prochaines années. Si on se trompe de ce côté-ci de la Chambre, si ce n'est pas vrai que c'est écrit dans le Budget Martin, on pourrait peut-être nous en faire la preuve et nous donner d'autres chiffres, mais ce sont des chiffres que le ministre des Finances nous a donnés.

13342

Maintenant, j'en viens à ma question. Tantôt, dans votre discours, monsieur le député, par votre entremise, madame la Présidente, vous nous avez dit: «Il n'y aura pas de condition pour le Transfert social canadien au niveau de l'éducation. Les normes minimales sont seulement au niveau de la santé.» Alors pourquoi existe-t-il un Comité sur les normes nationales en éducation et pourquoi ce comité a déjà déposé un rapport de 130 pages avec des normes nationales en éducation?

M. Peterson: Madame la Présidente, je remercie le député de Terrebonne pour ses questions. D'abord, concernant la fonction publique, le ministre et le comité ont insisté pour qu'il y ait une espèce de coopération entre les syndicats et le gouvernement au niveau de la substitution, c'est-à-dire que le retrait soit accepté par chaque fonctionnaire. Peut-être, et je l'espère, qu'au cours des trois ans qui viennent, tous les retraités du gouvernement feront la substitution de façon à utiliser les bénéfices généreux offerts par le gouvernement.

(1635)

Deuxièmement, j'en viens aux normes nationales en éducation. Notre comité d'abord, et le ministre et le Budget ne vont pas insister sur des normes nationales dans le domaine de l'éducation. Ce sera sûrement une question de négociations qui seront entreprises par le ministre du Développement des ressources humaines.

Lors de l'audition des témoignages, nous avons été très reconnaissants à un groupe qui nous a suggéré que, dans le domaine de l'éducation, il n'était pas question de normes nationales mais plutôt de normes internationales, les normes de connaissance et d'excellence parce que cela, c'est le domaine concurrentiel.

Et nous, comme tous les Canadiens, soit du Québec, soit de la Colombie-Britannique, soit de n'importe quelle province ou territoire, devons faire face à la concurrence internationale et à notre système d'enseignement partout au Canada pour vraiment en profiter.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Madame la Présidente, mon collègue d'en face a fait deux fois son mea culpa. Il a dit que les libéraux et les conservateurs sont responsables de la dette du Canada. Je le remercie de ce mea culpa. Évidemment, il faut réduire le déficit, tout le monde s'entend là-dessus.

Mon collègue a aussi parlé de trois vaches sacrées, mais il en a oublié une. Il a oublié les multinationales. Très souvent, les multinationales ont des abris fiscaux beaucoup trop avantageux, et cela aussi, tout le monde le reconnaît. Il y a également les banques. Quand les banques ne paient presque pas d'impôt, c'est scandaleux.

Les coupures dans les transferts font mal aux pauvres, aux plus démunis et aux jeunes. Les jeunes n'ont presque plus d'espoir parce qu'il y a deux choses, particulièrement dans le monde rural, qui les attendent: le chômage ou la sécurité du revenu. Cela fait très mal. Je me demande si on peut aider davantage ces jeunes.

Mon collègue n'a pas parlé des coupures dans le Plan de l'Est. Le Plan de l'Est accordait 6,5 millions de dollars qu'on n'aura pas l'an prochain. Les provinces seront obligées de payer. Les agriculteurs chez nous voient leurs subventions coupées de 15 p. 100 cette année et 15 p. 100 l'an prochain, pour un total de 30 p. 100. La province de Québec devra payer.

Je comprends que tout le monde doit faire des sacrifices. Les gens sont prêts à faire des sacrifices chez nous, comme ailleurs. Sauf que je ne voudrais pas que les plus grands sacrifices soient demandés aux gens les plus démunis. Je demande à mon collègue comment son gouvernement peut, dans le monde rural, aider un peu et donner aux gens une lueur d'espoir?

M. Peterson: Madame la Présidente, le député a parlé correctement des plus démunis de notre société et cela devrait être notre préoccupation, la préoccupation de votre parti, de notre parti et de tous les députés.

Deuxièmement, il a parlé des déficits. Oui, les déficits fédéraux ont été ceux des conservateurs et des libéraux, comme le déficit de la province de Québec est maintenant celui des péquistes qui n'ont pas beaucoup fait dans leur dernier Budget pour régler la situation. J'aimerais encourager tous les gouvernements provinciaux du Canada à faire face aux crises et faire comme nous tentons de faire en ce moment.

(1640)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce, le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires; l'honorable député de Bourassa, l'immigration; l'honorable député d'Essex-Kent, l'agriculture.

M. Grubel: Madame la Présidente, je voudrais rapidement poser une question à mon collègue.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais la période réervée aux questions et observations concernant le débat précédent est terminée.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, c'est effectivement un honneur que de prendre la parole de nouveau à la Chambre-l'endroit où les Canadiens cherchent leur leadership et la bonne gestion financière du pays-et de parler du projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget.

Je dois dire, comme beaucoup d'autres députés, que je suis très agacé par cet endroit. Depuis mon élection, je suis convaincu que l'une des raisons pour lesquelles nous avons cet énorme problème de la dette, c'est que nous n'avons pas de mécanisme efficace pour la contrôler. La raison est simple. Essentiellement, les gouvernements essaient, à juste titre, de respecter leur plate-forme électorale.

Malheureusement, au cours des campagnes électorales nous avons habitué les électeurs canadiens non pas à des décisions financières prudentes mais à des promesses qui répondent à leur

13343

rapacité. J'observe que cela se produit à tous les niveaux de gouvernement. Je sais que ce fut la règle en Alberta pendant bien des années. Les politiciens essayaient de persuader les Albertains de voter en faveur d'une dépense d'argent toujours plus grande, ce qui faisait que le parti qui promettait de dépenser le plus d'argent des contribuables était celui qui gagnait.

Pour moi, cela n'a jamais eu de sens. Aujourd'hui encore, je pense que les politiciens qui agissent ainsi ne rendent pas service au public canadien. Quel genre d'option est-ce que de dire à une personne: «Votez pour nous et nous vous donnerons tous ces avantages.» Alors qu'un autre parti dit: «Si vous votez pour nous, nous allons vous donner tous ces avantages-là.» Et les gens vont voter pour le parti susceptible de leur donner le plus.

Je suis très heureux de voir que les choses sont en train de changer. Il y a maintenant, au Canada, une proportion importante de la population qui commence à voir la réalité et qui vote pour des députés qui se sont prononcés en faveur de la responsabilité économique, de la réduction des dépenses du gouvernement, de la réduction du montant emprunté chaque année, de la réduction de la dette et, espérons-nous, à plus long terme, de la réduction des impôts.

Il est faux de penser que si le gouvernement arrête d'imposer les contribuables ou d'emprunter sur les impôts futurs de nos enfants et de nos petits-enfants, l'économie va en souffrir. C'est la continuation du processus lui-même qui fait du tort à notre économie et non les tentatives pour l'arrêter.

Il faut effectivement arrêter et penser à ce qui arrive à un pays qui emprunte sans arrêt. Nous empruntons une certaine partie à l'intérieur, c'est de l'argent qui reste au pays et qui, apparemment, circule et contribue à l'économie. Lorsque les gens découpent les coupons de leurs obligations d'épargne du Canada et perçoivent les intérêts, ils utilisent l'argent pour payer des biens et des services et contribuent ainsi à l'économie.

(1645)

Le Canada emprunte aussi beaucoup à l'étranger. Chaque année nous envoyons ainsi, à l'extérieur, des quantités importantes d'argent en paiements d'intérêts. Logiquement, on peut dire que si nous n'avions pas de dette étrangère du tout, cet argent resterait au pays au lieu de s'évanouir à l'extérieur des frontières.

Il faut être sérieux lorsque l'on répond à ce qui est maintenant la nouvelle sagesse financière des contribuables canadiens, lesquels élisent des parlementaires résolus à réduire les dépenses du gouvernement et, par suite, les impôts. Dans l'Ouest, où beaucoup de réformistes ont été élus, c'est le point de notre plate-forme électorale qui a attiré le plus d'électeurs. Je m'empresse d'ajouter que, dans une certaine mesure, c'est également ce qui a attiré les électeurs qui ont voté pour le Parti libéral, car les libéraux se sont également engagés, dans leur livre rouge, à rendre le gouvernement plus honnête, plus transparent et plus responsable sur le plan financier. C'est ce qu'ils ont promis, mais ce qu'il faut se demander, c'est s'ils tiennent leur promesse.

Une fois de plus, je veux être le plus gentil possible, mais je veux aussi, le plus honnêtement possible, dire carrément les choses aux Canadiens sur ce qui se produit.

J'ai donné certains de ces chiffres dans un discours précédent, mais je pense qu'ils méritent d'être répétés. Lorsque nous parlons de millions de dollars, certaines personnes comprennent, mais lorsqu'il est question de milliards de dollars, beaucoup de gens ne saisissent pas au juste ce que représente un chiffre de cette importance. Une bonne façon de l'expliquer consiste à prendre le cas d'une personne qui a beaucoup d'argent et qui peut dépenser, disons, un dollar toutes les secondes. Pour dépenser un million de dollars, il faudrait compter environ onze jours et demi, à raison d'un dollar par seconde. Si j'avais un milliard de dollars et que je dépensais à ce rythme, cela me prendrait 32 ans. Lorsqu'on place les choses dans leur contexte, on se rend compte que dans le budget qu'il nous demande d'approuver, le gouvernement dépense encore cette année 32 milliards de dollars de trop. Voilà ce que le gouvernement emprunte et qui viendra s'ajouter à notre dette actuelle. Il faut que les gens saisissent l'ampleur et la gravité du problème, ainsi que l'urgence d'une solution.

Toute personne qui a déjà fait de la navigation de plaisance sait que, lorsqu'on a un trou dans la coque, l'eau s'y engouffre. Selon la grosseur de ce trou, il peut être insuffisant d'écoper, car l'eau risque de monter trop rapidement. Il faut peut-être alors boucher le trou, mettre quelque chose dans la brèche pour empêcher l'eau d'entrer.

La même chose s'applique à notre dette nationale. Nous avons une dette si importante et des paiements d'intérêts si élevés que notre dette augmente à un rythme que nous n'arrivons pas à maîtriser. Il est vrai que le gouvernement emprunte moins cette année que l'année dernière. Aurai-je l'audace de féliciter le gouvernement d'emprunter 32 milliards de dollars cette année, au lieu des 40 milliards qu'il a empruntés l'année précédente?

Mettons, là encore, les choses dans leur contexte. Une bonne façon de le faire consiste à utiliser un ratio et une proportion. Prenons notre dette, nos dépenses et nos emprunts et appliquons cela à une famille. J'ai déjà utilisé certains de ces chiffres.

Des dépenses de 120 milliards de dollars, ce qui représente environ la somme que le gouvernement consacrait aux programmes, il y a trois ans, peuvent équivaloir à des dépenses familiales de, disons, 48 000 $. À l'époque, le gouvernement empruntait 40 milliards de dollars, ce qui équivaut à un emprunt de 16 000 $ pour la famille en question. Tout le monde reconnaîtra que cette famille est en difficulté. Elle a un revenu de 48 000 $, mais ses dépenses s'élèvent à 64 000 $. Elle a emprunté 16 000 $ pour joindre les deux bouts.

(1650)

Il est vrai que la situation s'est quelque peu améliorée. Cette famille ne gagne plus 48 000 $, mais bien 52 000 $. Si on tient compte du prêt, qui a été ramené à 12 800 $, la valeur totale atteint 64 800 $. Elle a donc augmenté.

Ce qu'il y a de préoccupant, c'est que, au prorata, cette famille dont le revenu s'élevait à 48 000 $, en 1992, aurait accusé une dette de 168 000 $, compte tenu de sa part de la dette canadienne. Que s'est-il passé entre-temps? Le gouvernement a été élu à

13344

l'automne 1993. Au bout d'une année, la dette de cette famille, au prorata, est passée de 168 000 $ à 184 000 $ et a atteint maintenant, au prorata, 220 000 $. De toute évidence, nous n'allons pas dans la bonne direction.

Je souhaiterais que nous puissions convaincre le gouvernement de l'urgence de s'attaquer aux dépenses gouvernementales plus rapidement qu'il ne le fait, car, à ce rythme-là, nous aurons tôt fait de faire naufrage. Le budget doit être équilibré, et ce, rapidement.

Un de nos problèmes réside évidemment dans le processus d'approbation du budget. À mon avis, et je crois qu'il est partagé par la plupart des réformistes et probablement par un grand nombre de libéraux et quelques bloquistes et, chose sûre, bon nombre d'électeurs de partout au pays nous l'ont confirmé, il n'est pas satisfaisant. Dans ce cas, n'est-il pas regrettable que la Chambre soit dans l'incapacité de représenter ce point de vue?

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait les manchettes parce qu'il a eu le courage de se prononcer contre la politique de son gouvernement concernant ce budget et qu'il s'apprête à voter contre. Il vote contre pour des raisons complètement différentes des miennes, mais il croit qu'il représente la volonté de ses électeurs. Je pense que le problème est exactement là. La personne qui dit que le budget n'est pas satisfaisant ne devrait pas faire les manchettes. Il faudrait simplement l'applaudir parce qu'elle exprime l'avis de la majorité.

Je ne rêve pas très souvent, parce que je travaille tard le soir et que je me lève tôt, comme tous les députés, et dès que je touche l'oreiller, je tombe endormi. Cependant, hier soir, j'ai fait un bref rêve. Je tiens tout de suite à préciser qu'il s'agit d'un rêve fictif. Je ne veux pas conter de mensonge.

Cependant, j'ai rêvé que nous avions, à la Chambre, la liberté de voter sur le budget comme nous le voulions vraiment. Je me demande combien de ministériels voteraient selon leur propre conscience, si cela n'entraînait pas de conséquences pour eux, et diraient: «Non, ce budget n'est pas satisfaisant.» J'aimerais bien que les députés puissent avoir cette liberté à la Chambre. Si c'était le cas, cela forcerait les bureaucrates, ceux qui décident du programme ici, à Ottawa, à se poser des questions et à dire: «Bon, nous devons faire d'autres réductions. Nous pouvons être plus efficaces. Nous pouvons faire des économies.»

Les députés de mon parti ont cerné un grand nombre de secteurs où il se fait un gaspillage éhonté. Cela n'est pas attribuable au gouvernement actuel. C'est simplement la façon dont cela s'est toujours fait. Le gouvernement actuel, avec sa majorité, pourrait remédier à la situation, si seulement il en avait le courage. Je souhaiterais qu'il le fasse. Mon rêve deviendra peut-être réalité. Peut-être que, ce soir, il y aura suffisamment de ministériels qui respecteront leurs principes et qui voteront selon leur volonté réelle.

(1655)

Je vais respecter les personnes qui voteront en faveur de ce budget si elles croient honnêtement et sincèrement que c'est le meilleur moyen de gérer les affaires financières du pays. Si elles votent en faveur du budget parce qu'elles croient sincèrement et honnêtement qu'il est bon, je n'aurai rien à redire à cela.

Je suis vivement contrarié du fait que des députés croyant que ce budget n'est pas satisfisant ne puissent prendre la liberté de le dire. C'est une aberration du processus démocratique et c'est la cause profonde de notre endettement, de notre déficit et des intérêts énormes que nous devons payer au rythme de 40 milliards de dollars et plus par année. Ce serait plus que suffisant pour nous doter d'un formidable système de soins de santé, subventionner l'enseignement postsecondaire et permettre aux Canadiens d'investir dans l'avenir de notre pays et de nos jeunes.

Nous avons raté une occasion. Nous pouvons toujours blâmer le passé et prétendre que c'est la faute des gouvernements précédents. Il importe peu de savoir qui est responsable. Comme dit le bon livre, l'emprunteur est l'esclave du prêteur et nous sommes devenus les esclaves de notre dette nationale. Comme le disait le député de Willowdale, qui a pris la parole avant moi, je trouve obscène, bien que mon collègue n'ait pas employé ce mot, que le paiement de la seule dette nous coûte un dollar sur trois dollars de revenu. Je souhaiterais vraiment que nous n'en soyons pas là.

Les politiciens qui ont géré les affaires de notre pays au cours des trente dernières années, c'était avant l'arrivée de la plupart d'entre nous, nous ont laissé ce problème et nous devons maintenant le résoudre.

J'espère sincèrement que mon petit-fils de trois ans pourra dire un jour que, lorsque son grand-père siégeait à la Chambre des communes, il a réussi à persuader les députés ministériels de faire preuve de courage et a ainsi évité à notre pays de sombrer encore davantage dans l'endettement.

Nous créerions un grand précédent, si cela se produisait, ce soir. Si un nombre suffisant de députés avaient le courage de voter contre le budget, ce soir, je crois que ce serait un précédent et que cela ferait les manchettes demain. Ce serait la preuve qu'il y a enfin à Ottawa un groupe de personnes qui tiennent à leurs principes et qui font ce qu'elles doivent faire.

Le gouvernement ne s'est pas attaqué au problème des dépenses gouvernementales. Il a plutôt créé des revenus additionnels. Je trouve très offensante l'abrogation de lois comme la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Je crois que c'est une mesure très injuste.

Les Canadiens croient dans la libre entreprise et sont conscients que ce sont les entreprises qui ont construit notre pays. Si nous l'oublions, il devient alors très injuste de penser que deux Canadiens peuvent se tenir côte à côte, dont un achète du gaz naturel ou de l'électricité à des services d'utilité publique qui appartiennent à un organisme gouvernemental, alors que l'autre achète à une société privée. Le premier sera exempté du paiement de l'impôt, mais pas l'autre. Cette situation est injuste, à mes yeux.

13345

D'autres députés peuvent intervenir pour défendre ce point de vue. Je ne voudrais pas passer pour celui qui se plaint pour sa seule région. Ce n'est pas représentatif de l'ensemble de la situation. Nous devons examiner la situation de l'ensemble du Canada. Je crois très sérieusement que, si cela est valable pour une province, ce l'est aussi pour le reste du pays. Nous devons nous demander sérieusement si une mesure fiscale aussi injuste est bonne pour le Canada, car elle crée une différence entre les Canadiens en fonction de leur situation.

(1700)

Je suis heureux d'avoir pris la parole. Si des députés désirent me poser des questions, je serai très heureux d'y répondre.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a utilisé certains termes qui semblaient un peu contradictoires. À un certain moment, il exhortait les députés à voter suivant leur conscience. Pour certaines autres questions, cependant, il leur demandait de respecter la volonté de leurs électeurs. Je souligne la contradiction en pensant que, si le député est vraiment convaincu de cela, il doit représenter ses électeurs et voter pour le contrôle des armes à feu, de la même façon que les trois autres députés du Parti réformiste qui sont favorables à cette mesure.

Le Parti réformiste s'est permis de produire un modèle de budget qu'il a déposé pour faire part à la Chambre de ses plans. Comme nous le savons tous, ce budget consistait essentiellement à abolir les programmes sociaux et, surtout, à imposer les personnes âgées. Dans l'éventualité purement hypothétique où le Parti réformiste formerait le gouvernement et adopterait ce budget, le député peut-il admettre aujourd'hui à la Chambre que son parti devrait alors emprunter au moins 100 milliards de dollars de plus par année avant que le déficit ne soit réduit à zéro, en vertu du plan établi?

M. Epp: Madame la Présidente, je suis content de pouvoir répondre à cette question, qui est vraiment très intéressante.

Le député a affirmé que notre proposition de budget prévoyait l'abolition des programmes sociaux. Ce sont ses propres mots. Or, il y a une immense différence entre abolir des programmes et les remplacer par quelque chose de mieux. Il y a une immense différence entre démolir une maison pour ne laisser qu'un trou dans le sol et démolir une vieille maison pour en reconstruire une meilleure au même endroit.

Si l'on s'arrête pour examiner la proposition du Parti réformiste en matière de programmes sociaux, on constate qu'il s'agit d'un meilleur système. Nous croyons dans l'individualisation de la sécurité sociale afin d'éliminer tous les problèmes que pose la concurrence entre l'assurance-chômage et l'aide sociale.

Les pauvres bénéficiaires de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale doivent refuser un travail à 8 $ l'heure parce que, s'ils gagnent un peu d'argent, la somme en question est imposable à 100 p. 100. On dissuade les bénéficiaires d'accepter des emplois à temps partiel, parce qu'ils perdent alors leurs prestations. Si le régime était personnalisé de la manière que nous proposons, les gens pourraient accepter des emplois à temps partiel, compléter ainsi leurs revenus et avoir recours à leur régime de retraite ou d'aide sociale personnel au besoin seulement.

Si le député veut prendre le temps de faire des calculs, je me ferai un plaisir de m'asseoir avec lui pour étudier la question plus à fond. S'il fait des calculs actuariels sur la croissance des placements en tenant compte des cotisations des employeurs et des employés, il verrait quels bénéfices on pourrait en tirer et la rapidité avec laquelle les profits en viendraient à dépasser grandement ce qu'un programme d'assurance-chômage bureaucratique et inefficace peut produire. Ainsi, il changerait peut-être d'avis sur ce que cela signifie que de remplacer des programmes sociaux qui ne fonctionnent pas par un régime logique et défendable.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Madame la Présidente, je me sens obligée de prendre la parole, à cause des observations qu'a faites le député d'en face au sujet de ce programme social judicieux et logique que son parti propose.

(1705)

Je voudrais signaler au député que le programme que le Parti réformiste semble proposer fonctionnerait pour les riches, et non pour les personnes défavorisées ou celles qui ont seulement besoin d'un coup de pouce. À mon avis, c'est un programme qui vise à mettre plus d'argent dans les poches de gens comme le député, de gens qui ont un revenu de la classe moyenne supérieure, et non un programme destiné à soutenir ceux qui ont besoin de notre aide.

On peut interpréter différemment le fait que les libéraux votent ensemble sur ce budget. Contrairement aux députés de son parti, nous, les libéraux, avons les mêmes objectifs, les mêmes convictions et nous nous entendons sur cette question.

M. Epp: Madame la Présidente, je remercie la députée de cette question et je voudrais y répondre en posant une autre question.

Un bon régime économique sera profitable à tous les Canadiens. Si nous retournons 150 ou 200 ans en arrière et que nous jetons un coup d'oeil sur l'histoire du monde industrialisé, nous constatons qu'il y a eu des gens très riches à cette époque-là. Il est également vrai que, lorsqu'il y a des riches, cela permet généralement d'offrir à beaucoup d'autres personnes de nombreux emplois satisfaisants et de bonnes conditions de vie.

Est-il préférable d'écraser tout le monde d'impôts et d'aider quelques personnes en faisant la charité ou de permettre à ceux qui ont du leadership et le sens des affaires de créer un climat économique où ils pourraient prospérer? Ils s'en tireraient peut-être assez bien, et il est possible que les gens du quartier qui étaient prestataires de l'assurance-chômage ou de l'assistance sociale et qui touchaient 12 000 $ par année pourraient trouver un emploi à 30 000 $ par année auprès de la nouvelle entreprise.

13346

Ce sont des choses qui arrivent. Si nous regardons l'histoire, c'est ainsi que fonctionne l'économie.

Lorsque des entreprises paient trop d'impôts, il se produit un exode comme celui que nous avons connu et observé en Ontario. Des impôts excessifs et un mauvais climat économique ne contribuent pas à promouvoir la création d'entreprises. En fin de compte, tout le monde, pas seulement les riches, mais aussi les travailleurs, souffrira davantage qu'avec l'autre régime.

Par ailleurs, nous devons être très prudents. J'entends constamment les libéraux dire que nous vivons dans une société qui fait preuve de compassion. Je le crois aussi. Je crois qu'il faut aider individuellement ceux qui ont besoin d'aide. Si cela est vrai et si on supprime un régime public, nous pouvons compter sur des gens et des organismes pour qu'ils comblent le vide, et ils se révéleront plus efficaces que l'État.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député réformiste. Il a parlé longuement de la dette en fournissant d'excellents exemples, notamment quand il a établi un parallèle avec une famille.

Je me rends compte aujourd'hui que le montant de la dette ou les coupes que nous imposons importent peu, parce que la dette augmentera quand même. Les députés réformistes disent souvent que nous allons au désastre, et c'est ce que je pense.

Le député soutient que la situation presse et que nous devons agir rapidement pour solutionner le problème, parce que notre navire est en train de couler. En même temps, il parle de ses rêves et de ses souhaits, mais ce ne sont pas des solutions. Il importe peu que nous proposions des solutions d'ailleurs, parce qu'elles sont inutiles, si le gouvernement les rejette.

Le député a-t-il l'impression parfois qu'il est condamné à peindre un navire en train de couler?

M. Epp: Madame la Présidente, nous avons certainement l'impression d'être à bord d'un navire qui prend l'eau. Toutefois, je ne suis pas totalement pessimiste. Je crois qu'il y a un espoir. C'est pourquoi j'invite sincèrement les ministériels à établir un précédent aujourd'hui et à s'opposer au budget pour forcer son retrait et la prise de mesures plus radicales pour l'équilibrer rapidement et éviter que le navire coule. Je souhaite que les députés se prononcent selon leur conscience.

(1710)

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au crépuscule du débat sur le projet de loi C-76. Je me permettrai de faire remarquer que l'état d'esprit à la Chambre est à la détente et à la relaxation, un état qu'elle ne connaît pas toujours. J'ai apprécié les observations échangées des deux côtés de la Chambre au cours de la dernière heure.

Le projet de loi C-76 traduit les engagements que le gouvernement a pris lorsqu'il a été élu et, essentiellement, le programme qu'il s'était fixé de contenir le déficit et de réduire la dette nationale grâce à un programme dynamique de création d'emplois et de génération de nouvelles recettes. Voilà en quoi consiste essentiellement l'objectif du budget.

Les députés noteront l'attention accordée aux économies prudentes, à la réduction des activités de l'État, aux nouvelles conceptions en matière de fédéralisme et de relations fédérales-provinciales. Il y a en même temps une redéfinition, car cela se répercute inévitablement sur l'équilibre fédéral-provincial.

Il s'agissait là de la promesse fondamentale que le premier ministre avait faite, et elle se reflète dans le budget, à savoir que nous mettrions l'accent sur la création d'emplois en cherchant à remédier à la crise économique.

Nous nous sommes également engagés à préserver l'intégrité de la structure des services sociaux, et notamment le régime d'assurance-maladie; à maintenir le Régime de pensions du Canada, soit la structure de sécurité sociale qui nous distingue des États-Unis et des autres pays voués à l'économie de marché; et enfin à proposer de nouvelles formules intéressantes en matière d'assurance-chômage. Nous nous écartons de la conception statique qui engendre un état de dépendance perpétuelle en mettant l'accent sur la formation professionnelle, afin de former les gens pour leur ouvrir un meilleur avenir et leur donner une certaine confiance en leur aptitude pour y parvenir.

Enfin, dans le domaine du fédéralisme, nous avons adopté une formule de paiements de transferts fédéraux-provinciaux qui rétablit dans une certaine mesure un équilibre en matière de fédéralisme qui avait été terni par des interprétations sur le système établi par le gouvernement fédéral qui avait envahi, pourrions-nous dire après coup, des domaines de compétence provinciale. On prétendait à cet égard, et l'argument s'imposait, que si le gouvernement fédéral n'avait pas pris d'initiative dans ces domaines, les provinces ne l'auraient pas fait non plus, et il y aurait donc eu un vide dans ces domaines importants de politique sociale.

J'en aurai davantage à dire sur chacune de ces questions un peu plus tard.

Je constate que le projet de loi C-76 permettra de réaliser des économies de 29 milliards de dollars au cours des trois prochaines années: 5 milliards en 1995-1996; 10,6 milliards en 1996-1997; et 13,3 milliards en 1998. Il s'agit là, à notre avis, d'un objectif responsable et réaliste. Il établit tout un programme. Un budget, pas moins que n'importe quel autre genre de loi, constitue en soi un système de lois en gestation. C'est un système dynamique, et nous tablons sur les réalisations des années successives. Les objectifs ont été fixés sur une période de trois ans.

Je crois que c'est un élément très important de la structure économique du gouvernement. Nous avons tenu notre engagement de ne pas hausser les impôts sur le revenu des particuliers. Nous éliminons les échappatoires. Nous consultons sans cesse le Parlement et les députés à cet égard. Nous essayons d'améliorer l'équité fiscale. C'est là un objectif, mais il faudra, pour relancer l'économie, éviter d'accroître l'impôt sur le revenu des particuliers. Du côté des services sociaux, nous avons préservé l'intégrité du régime de pensions parce que c'est un élément très important de la planification de retraite des personnes âgées et de ceux qui commencent à prendre de l'âge. Cela est donc maintenu, ce qui est très important. . .

13347

(1715)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais je dois interrompre le député.

Conformément à l'ordre adopté le lundi 5 juin 1995 et au paragraphe 78(3) du Règlement, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est saisie.

M. Taylor: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. On me corrigera si j'ai tort, mais j'avais l'impression que la période des initiatives ministérielles avait été prolongée de 12 minutes à cause de la déclaration ministérielle faite plus tôt aujourd'hui. Je me demande si nous n'allons pas un peu vite en affaires.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le greffier me dit que le député a raison.

Le député peut donc poursuivre. La période des initiatives ministérielles a été prolongée de 12 minutes.

M. McWhinney: Madame la Présidente, je remercie le député pour ce merveilleux sursis qui me permet de poursuivre le dialogue. Je crois pouvoir reprendre à partir du milieu de la phrase, si toutefois j'arrive à me souvenir du début. Voici de toute façon ce que je voulais dire.

Nous avons essayé de faire valoir une politique d'équité pour toutes les régions, ce qui m'amène à parler des pouvoirs fédéraux et provinciaux. L'un des grands dilemmes que nous avons eu à résoudre dans l'établissement du nouveau système de transferts du gouvernement fédéral aux provinces tient au fait que nous reconnaissons que, au niveau constitutionnel, il s'agit là de secteurs de compétence provinciale. Il y a essentiellement un retour en arrière. En effet, on met fin à la coutume qui prévalait depuis 20 ou 30 ans. Il était en général estimé dans les milieux politiques canadiens que le gouvernement fédéral devait agir parce qu'autrement les provinces ne le feraient pas. Les pouvoirs retournent effectivement aux provinces grâce au système de transfert global, le nouveau transfert social canadien.

Certaines statistiques sont à la fois pertinentes et importantes. La réduction moyenne des paiements de transfert aux provinces sera de 4,4 p. 100, soit moins que les 7,3 p. 100 de réduction que le gouvernement impose à ses propres programmes, et il y a une période de préavis de deux ans, qui est très importante dans des domaines comme l'enseignement, où les étudiants comme les maisons d'enseignement doivent pouvoir planifier longtemps d'avance.

Au nombre des questions soulevées à cet égard, il y a la capacité de maintenir des normes nationales. Cela peut-il se faire en comptant seulement sur la bonne foi des divers gouvernements? Cherchera-t-on à dévier de cela? C'est une question pour laquelle nous devrons attendre les conclusions de l'étude menée par le ministre des Affaires intergouvernementales, mais je me permets de dire qu'il ne fait pour moi aucun doute que nous avons encore le pouvoir constitutionnel d'imposer et d'appliquer des normes nationales dans certains secteurs. L'exécution forcée n'est pas en soi un système efficace de contrôle social. La «persuasion amicale» et l'«exemple» constituent les mots d'ordre. Ce domaine sera le lieu d'une grande collaboration fédérale-provinciale, je crois, compte tenu des objectifs qui sont, après tout, communs.

J'ai observé, en fin de semaine, dans la circonscription d'un collègue qui habite Richmond, un exemple de ce que la collaboration doit être non seulement entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais encore entre les gouvernements fédéral et provinciaux et les municipalités. Le processus de coopération peut donner des résultats. Nous ne pensons pas, quoi qu'il en soit, malgré les pronostics les plus sombres, que le transfert en bloc aux provinces fera disparaître les normes nationales et qu'il en résultera un système anarchique composé de normes différentes, comme dans la description que faisait Voltaire de la situation des lois civiles françaises. Une fois sorti de Paris, chaque fois qu'il changeait de cheval, il changeait de système. Je ne pense pas que nous en arriverons là.

(1720)

Notre message à cet égard, c'est que le statu quo issu des ententes fédérales-provinciales, que la pratique établie depuis 30 ans, était voué à disparaître du moment que les provinces acceptaient d'assumer leurs propres responsabilités relativement au maintien de normes communes dans tout le pays, sans se laisser distancer. Les moyens financiers sont directement liés au pouvoir et il y a la période de transition de deux ans pendant laquelle les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent s'entendre et éliminer les contradictions.

Telle est l'essence du budget. Il vaut mieux conclure sur une note philosophique, soit que le budget reflète la promesse que le premier ministre a faite durant la campagne électorale, à savoir qu'il ne s'attaquerait pas au déficit d'une manière négative, qu'il stimulerait la croissance économique, qu'il produirait des recettes en créant des emplois. Le budget ne peut être séparé de nos efforts dans le domaine de la main-d'oeuvre, il ne peut être séparé des autres activités des ministères visant cet objectif et il repose en bonne partie sur la foi en notre capacité de gérer les relations fédérales-provinciales dans un esprit renouvelé de fédéralisme coopératif.

Je crois que c'est là une caractéristique du gouvernement actuel, soit qu'il ranime l'esprit du fédéralisme coopératif qui, pour diverses raisons attribuables aux partis politiques, est en veilleuse depuis un certain nombre d'années.

C'est donc avec plaisir que je recommande à la Chambre d'adopter le projet de loi C-76.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député de ses remarques, mais je dois revenir sur le fait que, le lendemain de la publication du budget des contribuables par le Parti réformiste, nous participions tous deux à une émission radiophonique, à Vancouver, au cours de laquelle il s'en est pris à moi parce que nous avions également proposé dans ce budget le maintien de normes au moyen d'accords de collaboration entre les provinces. Cela est

13348

tout à fait conforme à la politique du Parti réformiste, qui veut une réduction du pouvoir central.

Je n'oublierai jamais que le député disait, à titre d'expert en droit constitutionnel, que le gouvernement central n'avait aucun moyen d'établir ou de faire respecter de tels accords. Je suis très agréablement surpris de voir que le député a décidé d'adhérer à la politique que le Parti réformiste a préconisée avant la présentation du budget, politique qu'il estime maintenant possible de mettre en oeuvre.

J'ai une question pratique à poser au député. Personnellement, même si le Parti réformiste dit qu'il appuierait ce genre de mesure, le député croit-il vraiment qu'une province non conformiste comme l'Alberta ralentirait ses efforts en vue de privatiser et de rationaliser l'assurance-maladie en permettant, par exemple, que plus de services soient offerts par le secteur privé? Croit-il qu'il obtiendrait que l'Alberta signe un accord du genre qu'il juge nécessaire étant donné que, selon le ministre, cette province fait déjà toutes ces choses terribles même si elle s'expose à ce que des fonds devant lui être versés soient retenus?

M. McWhinney: Madame la Présidente, je me ferai un plaisir de répliquer à mon savant collègue. En dépit de son air austère, ceux qui le connaissent savent qu'il a un sens de l'humour savoureux.

Je me souviens de ce débat tenu à 3 000 milles de distance en dépit d'une mauvaise liaison téléphonique et j'ai l'impression que l'appareil du député fonctionnait encore moins bien que le mien. Lorsqu'il a présenté son budget parallèle, je lui ai fait remarquer qu'il n'avait peut-être pas tenu compte des problèmes structurels du gouvernement, et qu'il devait le faire.

(1725)

En passant, je ne serais jamais assez imbu de moi-même pour laisser entendre au cours d'un débat public ou ailleurs que je suis un expert en quoi que ce soit. Le député se souviendra du lord juge Dennings qui avait demandé à une personne qui lui en citait une autre en la qualifiant d'expert: «Est-il mort?» L'autre avait répondu: «Non, Milord, il est toujours parmi les vivants.» Lord Dennings avait répliqué: «En ce cas, il n'est pas un expert. Les seuls experts reconnus en common law sont des gens décédés depuis au moins 20 ans.» Le député sera certainement un jour reconnu comme expert.

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il lui faut réfléchir davantage au caractère non structuré des ententes de collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces telles qu'il les a présentées. Je crois que le député admettra qu'il y a une brèche dans sa muraille. Je sais qu'il est un expert des mers du Sud, du ski et de bien d'autres choses. Je respecte ses connaissances en économique. Cependant, sur ce point précis, je maintiens que le programme du Parti réformiste est un peu faible.

Mais pour revenir à sa question fondamentale, je crois qu'il faut changer les attitudes. Les attitudes dans les relations fédérales-provinciales sont différentes aujourd'hui de ce qu'elles étaient il y a 20 ou 30 ans. Prenons le cas du Québec où le gouvernement a pour objectif de séparer la province du reste du Canada. Si nous examinons les structures des dispositions administratives entre les gouvernements, nous constatons que beaucoup repose sur l'expérience. Je crois que le premier ministre de l'Alberta reconnaîtrait aussi les avantages de la collaboration.

Notre gouvernement n'a aucune objection contre la privatisation. En fait, le budget met l'accent sur la privatisation. Le député lui-même a déjà proposé que l'on se débarrasse du CN. Tout bien considéré, nous sommes nous aussi très favorables aux privatisations. Cependant, dans l'examen des normes nationales, nous aurons recours à une persuasion amicale pour arriver à. . .

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'ordre adopté le lundi 5 juin 1995, en vertu du paragraphe 78(3) du Règlement, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix toute question nécessaire pour disposer de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 243)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand

13349

Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-141

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allmand
Althouse
Benoit
Bergeron
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Canuel

Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Manning
Marchand
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Wayne
White (Fraser Valley West)
Williams-85

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bélisle
Cauchon
Dhaliwal
Fry
Gaffney
Godin
Guay
Hubbard
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacDonald
Maheu
McGuire
Ménard
Payne
Picard (Drummond)
Robichaud
Skoke
Stewart (Northumberland)
Verran
Wells
de Savoye

(1755)

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le Président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

13350

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CRIMINEL

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose: Que le projet de loi C-277, Loi modifiant le Code criminel (mutilation génitale des personnes du sexe féminin), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, c'est avec émotion que j'aborde aujourd'hui le débat sur le projet de loi C-277, Loi modifiant le Code criminel (mutilation génitale des personnes du sexe féminin). C'est avec émotion parce que le sujet porte sur un traitement cruel imposé à des millions de femmes au nom d'une soi-disant valeur culturelle.

L'objectif que je vise aujourd'hui est de contribuer à empêcher la pratique des mutilations génitales féminines, à tout le moins sur le territoire canadien et québécois. C'est aussi avec émotion parce que je suis consciente de me faire la porte-parole d'un très grand nombre de femmes qui n'auront jamais l'occasion d'être entendues sur la place publique. Je parle ici des victimes.

Enfin, c'est avec un grand respect que je livrerai ce discours; respect des femmes immigrantes, respect des cultures étrangères, respect des communautés culturelles. Ce respect doit, à mon avis, sous-tendre chaque phrase énoncée puisqu'il s'agit ici de traditions et que les traditions constituent une partie intrinsèque de tout être humain et que le respect de l'être humain est ce à quoi tend justement l'adoption de mon projet de loi.

Cette législation vise un double objectif: la dissuasion et la protection; dissuasion des divers participants à l'infraction et protection des innocentes victimes. C'est pourquoi le projet de loi comprend deux volets: la criminalisation de l'acte lui-même et la punition de toute personne associée à l'opération.

J'aimerais entrer maintenant dans le vif du sujet, et pour arriver à situer la problématique, permettez-moi d'effectuer un bref rappel descriptif et quantitatif de la pratique des mutilations génitales féminines, de dresser ensuite une liste sommaire des arguments invoqués pour justifier la pratique, et troisièmement, de mettre en situation cette pratique dans le contexte socio-politique canadien.

Rappel descriptif. Pour mieux comprendre ce que sont les mutilations génitales, je vais présenter brièvement en quoi consistent les trois différentes pratiques qui ont cours. La première est la circoncision dite sunna qui consiste à exciser le capuchon du clitoris. La deuxième circoncision dite élargie comprend, elle, l'excision totale du clitoris ou partielle des petites et grandes lèvres et la couture du sexe à l'exception d'un petit orifice. L'infibulation reprend les étapes de la circoncision élargie avec la variable d'une suture faite à l'aide d'un produit censé fusionner les plaies.

Selon le pays, l'opération est pratiquée par un barbier, une sage-femme, une ou un aîné, une ou un professionnel de la santé. On évalue de 80 à 120 millions le nombre de femmes et de fillettes actuellement excisées, surtout dans les pays d'Afrique, du Moyen-Orient et d'Asie.

Le quotidien La Presse rapportait, en octobre 1994, que 6 000 filles de 7 à 22 ans sont excisées chaque jour. Six mille par jour, madame la Présidente, c'est une réalité qui m'interpelle et, je l'espère, va aussi interpeler d'autres députés de cette Chambre. Le 22 mai dernier, la presse internationale rapportait le cas d'une fillette de 10 ans décédée en Égypte des suites d'une excision; sa soeur de 12 ans a dû être hospitalisée dans un état grave.

On se doute bien, après avoir entendu la description technique des opérations, que celles-ci ont des répercussions importantes sur les femmes excisées. En voici quelques-unes parmi celles qui ont été répertoriées: hémorragies, infections, complications obstétricales, fistules vésico-vaginales ou recto-vaginales, kystes, douleurs violentes, altération de la réponse sexuelle, perturbations psychologiques et décès.

(1805)

J'aimerais souligner qu'à cette longue liste de conséquences possibles s'ajoute un autre problème spécifique aux femmes excisées qui immigrent ici, lorsqu'elles réalisent qu'elles sont «différentes». Cette réalisation d'être différentes peut causer des problèmes au plan de leurs relations sociales et amoureuses. Ainsi, lors d'une consultation médicale auprès de praticiennes non sensibilisées à la pratique, un travailleur social oeuvrant auprès d'immigrants et d'immigrantes a révélé que de nombreuses fiancées ou épouses mutilées ont été abandonnées par leur partenaire après que ce dernier ait eu des relations sexuelles avec des femmes non excisées. Imaginez le double drame vécu par ces femmes qu'on mutile et abandonne ensuite, contrairement aux attentes suscitées par leur milieu familial et traditionnel.

Comme cette tradition survit dans de nombreuses régions du monde, on répertorie autant de différentes explications pour la justifier. Certaines sont plus ésotériques que d'autres, mais toutes sont objectivement erronées. J'en nommerai quelques-unes parmi les plus percutantes, sans toutefois les commenter.

L'accouchement serait plus facile pour la femme excisée. Les organes génitaux féminins produiraient des sécrétions malodorantes et non hygiéniques. La circoncision mâle est pratiquée pour des raisons esthétiques, et les femmes devraient donc subir une opération analogue à celle des mâles. Le clitoris aurait le pouvoir de tuer le premier-né, surtout si la tête de l'enfant touche le clitoris durant la naissance. Les femmes dont le clitoris est intact deviendraient nymphomanes. Le clitoris provoquerait une surexcitation chez le mâle. La virginité serait préservée. Le taux de fertilité augmenterait, puisque les sécrétions génitales féminines tueraient les spermatozoïdes.

Voilà les arguments le plus souvent invoqués pour justifier ces mutilations génitales. Et je tiens à souligner que, contrairement à ce qui est parfois véhiculé, aucune religion ne prescrit la mutilation féminine.

Bien que cette pratique de mutilation des femmes puisse nous sembler très loin géographiquement, certains témoignages confirment que le problème a une couleur canadienne et québécoise. En effet, nos sociétés étant des sociétés d'accueil, cette tradition contraire à nos valeurs a malheureusement été importée chez nous conjointement à d'autres valeurs plus conformes aux nôtres.

13351

Entre 1986 et 1991, le Canada a accueilli 40 000 immigrants provenant de pays où se pratiquent les mutilations. Pour l'année 1992 seulement, ce sont 3 245 immigrants en provenance de pays où les mutilations génitales sont soit tolérées, soit encouragées qui se sont ajoutés à ce nombre.

Comme je l'ai mentionné précédemment, des témoignages indiquent que l'on pratique ici des mutilations génitales sur des fillettes. Au cours des dernières années, les professionnels de la santé et les intervenants auprès de certaines communautés culturelles ont confirmé cet état de fait. À cause du tabou entourant cette pratique, il est difficile de la quantifier. Cependant, des médecins ont déclaré avoir été sollicités par des parents pour pratiquer la mutilation sur leur fillette. D'autres ont dû effectuer des chirurgies pour réparer les dommages causés à des enfants par des mutilations.

Les intervenants sociaux ont été en contact avec des victimes ou des parents de victimes qui les ont sensibilisés à cette pratique. Tout récemment, en mai 1994, le directeur du Ottawa African Resource Centre, M. Charles Quessy, affirmait que de nombreux immigrants africains trouvaient le moyen de faire opérer leur fille au Canada, malgré une directive contraire au Collège des médecins de l'Ontario. Il a aussi déclaré que des familles envoyaient leur fille à l'étranger pour y être mutilées. Il sait que plusieurs médecins canadiens ont été sollicités pour pratiquer l'opération. Il ajoute que les peurs exprimées publiquement par une Somalienne étaient fondées, puisque la communauté africaine vérifie si les fillettes sont opérées.

La question est trop sérieuse et commande, au nom des valeurs morales et humaines que nous partageons, d'agir. Une des raisons qui peut expliquer l'inaction entourant cette pratique est peut-être la politique canadienne du multiculturalisme, politique refusée par le Québec et très controversée au Canada anglais et d'ailleurs parmi la députation libérale. Certains expliquent l'absence de poursuites par la confusion qui anime les intervenants sociaux, communautaires et policiers. Certains se demandent s'il ne faut pas respecter les traditions de différents groupes qui vivent maintenant au Canada, puisque toutes les cultures sont égales, peu importe les coutumes qu'elles véhiculent.

Dans son contexte du multiculturalisme, la crainte de se faire taxer d'ethnocentrisme ou de racisme en paralyse plus d'un.

(1810)

De plus, il appert que cette incertitude créée de toutes pièces par la politique du multiculturalisme soit loin d'être en voie de résolution. Par exemple, on a appris récemment, dans le quotidien La Presse, que le Canada, à cause justement de cette politique, a été identifié par le Mouvement islamique mondial comme une cible idéale pour faire exempter les immigrants musulmans de l'application des lois laïques pour la substituer à la loi charia, loi qui, on le sait, ne respecte pas du tout le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Quand on entend cela, on n'est pas surpris du désarroi dans lequel sont plongés nos intervenants sociaux et communautaires, qui pourraient hésiter à poursuivre en justice les membres des communautés immigrantes qui perpétuent la tradition des mutilations génitales.

Nous avons parlé de la Loi sur le multiculturalisme. Voyons maintenant l'ensemble du cadre législatif entourant les mutilations génitales. Cet aspect est important, puisque le ministre de la Justice refuse de la modifier. Il n'existe actuellement aucune disposition législative prohibant spécifiquement la pratique des mutilations génitales.

Il faut reconnaître toutefois, comme l'a souligné le ministre, que des poursuites pourraient être intentées en vertu de certains articles du Code criminel qui portent sur les voies de fait et les lésions corporelles. Nous devons également mentionner que la pratique va à l'encontre des lois provinciales visant à protéger les enfants, des chartes des droits et libertés et de différentes conventions internationales.

Notre projet de loi viendrait, à mon avis, compléter la législation actuelle en vigueur en la renforçant. Comme je l'ai mentionné au tout début, le projet de loi comporte donc deux volets. En ajoutant un autre article à la section des lésions corporelles qui mettent les personnes en danger, on reconnaît officiellement qu'il s'agit là d'une pratique nocive et dangereuse pour la personne. Ensuite, on criminalise l'opération elle-même et on prévoit une punition pour les personnes directement ou indirectement impliquées.

Avec l'insertion de cet article au Code criminel, il ne subsiste plus maintenant aucun doute quant au statut légal de l'opération. Il s'agit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans. Les membres des communautés culturelles au sein desquelles cette pratique a cours seront dès lors officiellement informés et avertis du fait que dans notre pays, les mutilations génitales sont considérées comme des mutilations et non comme une simple tradition. Nous n'avons pas à tergiverser devant la pertinence d'insérer au Code criminel un tel article.

En effet, il existe dans le même Code des articles qui prohibent d'autres pratiques étrangères à notre culture et personne ne s'en est jamais formalisé. Je parle par exemple des articles 290 et 293, qui défendent la pratique de la bigamie et de la polygamie. Ces pratiques sont à mon humble avis beaucoup moins dommageables pour la santé des femmes et elles ont toutefois trouvé une place dans le Code. Ceci réfute, je crois, l'argument du ministre à l'effet qu'il ne faut pas surcharger indûment le Code criminel.

Un autre argument invoqué par le ministre de la Justice pour ne pas intervenir est que les articles actuellement au Code sont suffisants pour intenter des poursuites. Au point de vue purement théorique, le ministre a raison. Cependant, à cause des raisons qu'on invoque pour expliquer l'absence de poursuites à ce jour, notamment celles que j'ai mentionnées précédemment, je crois qu'il est au contraire impératif d'adopter un article bien précis qui explicite de façon non équivoque la nature de l'acte prohibé et l'interdiction de participation.

En plus du besoin de précision juridique, l'adoption du projet de loi répondrait à un autre besoin auquel le gouvernement ne s'adresse que rarement, la délimitation de la politique sociale du multiculturalisme. Il faut cependant se rappeler que la loi ne s'applique pas et ne s'interprète pas seulement dans cette encein-

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te, mais bien au-delà. Les loi sont élaborées pour toute la population et c'est bien au sein de cette dernière que le problème se pose très concrètement. Or, le problème se pose à cause, justement, du grand état que notre gouvernement a fait de sa merveilleuse politique du multiculturalisme.

(1815)

C'est donc pour remédier à ce problème qu'il nous faut circonscrire officiellement les limites de la politique gouvernementale en énonçant clairement les pratiques culturelles qui ne sont pas acceptables et vont à l'encontre des principes de notre société.

Enfin, le ministre de la Justice croit qu'il est préférable de consacrer les énergies au volet éducatif des populations immigrantes en lieu et place de législation spécifique. Je suis d'accord avec lui quant à l'importance des campagnes de sensibilisation et d'éducation. Elles ont leur place dans ces cas-ci, comme elles l'ont eu lors de l'adoption de mesures législatives relatives à la conduite automobile. Or, on se rappellera la campagne massive de publicité faite de façon concurrente aux modifications législatives. Le gouvernement avait bien travaillé.

Pourquoi ne pourrait-il pas le faire et répéter l'exercice, cette fois, pour prévenir les mutilations génitales? Pourquoi le gouvernement n'adopterait-il pas les mesures du projet de loi C-277 tout en planifiant une campagne de sensibilisation auprès des intervenants en santé et en travail social et auprès des immigrants et immigrantes en provenance des pays où on pratique les mutilations?

Le Canada ne serait pas le premier pays à adopter des mesures précises à ce sujet. D'autres pays, comme la Grande-Bretagne, la Suède, les Pays-Bas, la Suisse, l'Italie et un État australien l'ont fait avant nous. Deux États américains y réfléchissent présentement. Ces pays, comme nous, sont des pays d'accueil qui ont à composer avec des pratiques culturelles différentes des leurs et qui heurtent leurs valeurs. Ils ont répondu au défi.

Avant de conclure, j'aimerais faire état des nombreux appuis que recevait l'adoption de mesures législatives sur les mutilations génitales. Je mentionnerai d'abord le défunt Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme qui avait publié, en mars 1994, une étude fouillée de la problématique au Canada et recommandait fermement l'adoption de telles mesures. Je mentionnerai ensuite, entre autres, la résolution de la Conférence internationale sur le développement des populations, à laquelle j'ai assisté, celle du Conseil canadien pour les réfugiés, celle de la Fédération internationale des obstétriciens et gynécologues et celle de la Fédération canadienne des clubs de femmes de carrière commerciale et professionnelle.

Les organismes suivants se sont également prononcés en faveur d'une législation: l'Union mondiale des femmes rurales, la Commission des droits de la personne du Québec, le ministre de la Justice du Québec, le Conseil multiculturel des femmes professionnelles, le Service d'information en contraception et sexualité du Québec, le Cercle des fermières du Québec, Violence Info, l'Association ukrainienne canadienne des droits civils, le Mouvement des femmes chrétiennes, «Quest for the irradication of female genital mutilation» et le Réseau des femmes noires francophones de Toronto. Quand le ministre déclare en Chambre que les groupes concernés ne sont pas d'accord avec la législation, je me demande bien auprès de qui il a pris toutes ces informations.

À titre d'exemple, dans sa lettre d'appui à mon projet de loi, Mme Janes Burgasti, présidente du Conseil multiculturel des femmes professionnelles, écrivait: «Nous avons réalisé que ce ne sont pas toutes les traditions qui doivent être encouragées et que certaines d'entre elles sont même très cruelles et complètement indésirables. C'est en passant du temps dans certains milieux et parce que nous sommes du même sexe, qu'on peut réaliser que les histoires qu'on croyait avoir été délaissées, sont encore vraies de nos jours. Devant une telle situation, nous croyons que le projet de loi est un pas dans la bonne direction des femmes contre ce type d'abus.»

Le Parti libéral a promis de rattraper le temps perdu dans le domaine de la santé des femmes. Ce gouvernement se targue d'être un des plus ardents défenseurs des droits des femmes sur la scène internationale. En septembre prochain, il enverra fièrement une délégation à la Conférence de Beijing. Je l'invite à profiter de l'occasion pour pouvoir y annoncer qu'il a enfin joint le geste à la parole et adopté une loi criminalisant les mutilations génitales féminines, à l'instar d'autres pays.

J'invite également le ministre de la Justice à la réflexion. Il travaille depuis plusieurs mois à criminaliser certains comportements reliés à la possession et à l'utilisation des armes à feu, dans une optique de protection de la population et de solution de problèmes. Pourquoi ne ferait-il pas le même cheminement dans un autre dossier, celui des mutilations génitales?

J'invite également les députés de cette Chambre à appuyer mon projet de loi et ainsi réaffirmer le droit des femmes à l'intégrité physique. Nous avons une responsabilité à l'égard de toutes les femmes, peu importe leur lieu d'origine et leur culture d'origine. Quand elles font le choix d'un pays, les femmes doivent pouvoir être assurées d'y trouver toute la protection à laquelle elles ont droit. Et c'est le but de mon projet de loi.

(1820)

[Traduction]

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Madame la Présidente, je félicite la députée d'avoir proposé cette motion. C'est une question que, comme beaucoup d'autres histoires d'horreur, on ignore facilement, une question à laquelle nous devons faire face et qui me tient à coeur.

Toutefois, ce n'est pas une question sur laquelle le gouvernement a fermé les yeux. Le ministre de la Justice m'a affirmé, lors d'entretiens que nous avons eus, que cette question est inscrite au programme depuis environ un an, qu'il a pris le temps de rencontrer des membres de groupes culturels et des femmes qui, au Canada, s'inquiètent de ce problème qu'il a lui-même sérieusement examiné. Il m'a également dit ainsi qu'aux membres de

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notre caucus qu'il continuera d'être attentif à ce problème et sa présence parmi nous le confirme.

En 1991, par un hasard de circonstances, j'ai fait la connaissance d'un jeune couple de professionnels venant d'un pays d'Afrique du Nord, qui fuyaient un régime particulièrement oppressif. Je voudrais vous parler d'eux et de l'expérience que, indirectement, j'ai eue à ce sujet.

Ces gens étaient des musulmans laïques qui avaient été persécutés par un régime intégriste pour avoir exprimé leur point de vue, plus modéré, et pour avoir entretenu des liens avec des personnes qui partageaient les mêmes vues qu'eux. Je fais attention ici de ne pas trahir le caractère privé de leur vie et c'est pourquoi je me vois obligée de rester vague quant à leur profession, leur nationalité et d'autres détails qui pourraient permettre de les identifier.

Quoi qu'il en soit, je suis heureuse de dire que le système canadien d'immigration a fonctionné. Il a fonctionné dans le cas de ce couple. Venus comme réfugiés, puis comme immigrants, ils sont maintenant des citoyens qui vivent et travaillent dans ce pays de la liberté qui est le nôtre. Ils sont devenus des amis de la famille et plus particulièrement de ma fille qui est du même âge que la jeune femme.

Peu de temps après qu'on leur eut accordé le statut de réfugiés, ils sont venus me voir. La jeune femme avait besoin de voir un médecin parce qu'elle voulait avoir des enfants et qu'elle avait besoin de conseils. À l'âge de 12 ans, elle avait été victime de mutilations génitales. On lui avait enlevé le clitoris de façon grossière, excisé les petites lèvres et incisé les grandes lèvres de façon à les coudre ensemble pour recouvrir le vagin de peau et de tissus cicatriciels. Ce genre de mutilation laisse une petite ouverture pour la miction, les menstruations et le plaisir du futur époux.

Comme la plupart des Canadiens, je n'avais jamais été confrontée à cette pratique, bien qu'étant au courant de son existence. Nous avons trouvé un chirurgien qui a pu soulager mon amie grâce à une opération rendant les fonctions corporelles moins douloureuses et qui lui a permis d'avoir deux beaux enfants qui sont, bien entendu, citoyens canadiens. L'un deux l'était avant ses parents.

À l'époque, j'avais été frappée et je le demeure, par l'image de cette magnifique jeune femme du même âge que ma fille, intelligente, dynamique, et grâce à notre système politique, libre.

Même avec tout ce que nous avons fait pour elle, elle ne sera jamais plus comme elle devrait être. Elle ne pourra jamais prendre plaisir aux relations sexuelles avec son mari. Elle porte des cicatrices et sera marquée physiquement pour le reste de sa vie. Elle souffrira des douleurs physiques et spirituelles que nous ne pouvons qu'imaginer. Elle supportera sa souffrance stoïquement, avec dignité et, Dieu merci, avec l'appui de son mari. Elle est marquée du terrible souvenir de l'opération qui l'a mutilée sans anesthésie, de la sage-femme et de son rasoir, de sa mère et des autres qui la maîtrisaient, du sang, de la douleur, de la peur, de la convalescence, et tout ça pour quoi? Pour faciliter sa propre oppression.

On mutile des femmes, on leur porte atteinte. Dans ce rite, les femmes sont traitées comme un bien, comme du bétail. Elles existent pour travailler, pour avoir des fils, pour une gratification sexuelle qu'elles ne peuvent pas partager. On mutile les femmes pour assurer leur fidélité, pour qu'elles ne connaissent pas le plaisir sexuel, pour qu'elles ne s'enfuient pas, pour que quelqu'un d'autre ne les prenne pas. On le fait au nom de la masculinité, de Dieu ou de la religion, au nom de la préservation d'un mode de vie, et au nom de la culture. Mais dans ces cultures, les hommes n'ont à subir rien de comparable.

(1825)

Je crois ardemment à la diversité de notre pays, au droit des Canadiens et des immigrants à afficher leurs religions, leurs cultures et leurs origines ethniques, à l'égalité des sexes et au respect des pratiques religieuses et culturelles des autres.

Je crois que les Canadiens devraient, dans la vie quotidienne, accepter les coiffures et les parures religieuses comme la kippa, le turban et le voile musulman. Je crois que nos politiques ne devraient pas tenir compte des couleurs. Je crois à l'égalité en matière d'emploi.

Cependant, je ne crois pas que le Canada devrait tolérer des pratiques comme la mutilation des organes génitaux de la femme. De 85 à 115 millions de fillettes et de femmes du monde entier ont subi cette mutilation tragique. Ses défenseurs affirment qu'il s'agit d'un rite de passage comme le perçage des oreilles ou la circoncision pour les garçons, mais je n'arrive pas à y croire. La mutilation des organes génitaux ne peut être comparée à ces interventions mineures; elle n'a d'autre objectif que l'ablation d'une partie du corps.

Je ne veux pas imposer unilatéralement ma façon de voir à d'autres pays ou à d'autres cultures, mais je crois que nous pouvons et que nous devons mettre fin à cette pratique à l'intérieur de nos frontières.

Je connais et j'accepte l'opinion des conseillers juridiques qui m'assurent que la mutilation des organes génitaux de la femme est prévue dans les articles du Code criminel qui traitent des agressions et voies de fait en général. En ma qualité de femme, de mère, de soeur, de fille et de citoyenne du village global, je ne crois tout simplement pas que cela soit suffisant.

Je prie le gouvernement et tous les députés à la Chambre de faire les efforts supplémentaires requis pour sensibiliser les gens, tant à l'étranger que dans notre propre pays, afin qu'ils comprennent qu'en participant à la mutilation des organes génitaux féminins, ils font des gestes que nous considérons comme répréhensibles. Si, en dernière analyse, après avoir étudié la question, l'avoir renvoyée à un comité et avoir bien examiné tous les facteurs, nous concluons qu'il faut modifier le Code criminel, j'interviendrai alors à la Chambre pour appuyer cette mesure.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec respect que je prends moi aussi la parole sur le projet de loi C-277, présenté par ma collègue de Québec.

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Je vais lire le projet de loi tel qu'il est présenté, simplement pour rappeler une fois de plus à l'opinion publique les conséquences de cette horrible mutilation.

Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans quiconque

a)mutile, par excision totale ou partielle, ou d'une autre manière, soi les grandes lèvres, soit les petites lèvres, soit le clitoris d'une personne du sexe féminin;

b)aide, encourage ou amène quelqu'un à commettre l'un des actes visés à l'alinéa a)

ou lui conseille de le commettre.

En 1992, l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario s'inquiétait de l'augmentation du nombre de demandes d'infibulation, opération qui consiste à couper les parties génitales des fillettes, y compris le clitoris, puis à coudre l'ouverture en laissant seulement assez de place pour le passage de l'urine et des menstrues. Nous considérons ce sujet, aujourd'hui, en raison de cette augmentation des demandes, laquelle n'est pas sans inquiéter.

Le Canada a été cité par l'Organisation mondiale de la santé comme étant l'un des quarante pays où se pratique ce qu'on appelle, par euphémisme, la circoncision féminine, mais que l'on appelle plus communément la mutilation génitale des personnes du sexe féminin ou MGF.

La MGF entraîne un certain nombre de problèmes immédiats et à long terme dont une souffrance épouvantable, des hémorragies, parfois la mort, des taux d'infection de l'appareil urinaire et de la vessie extrêmement élevés, des problèmes des organes reproducteurs, des intestins, de la menstruation et de la grossesse, de l'anémie et des kystes déformants qui, non seulement réduisent ou éliminent le plaisir sexuel, mais occasionnent fréquemment des douleurs extrêmes pendant les relations sexuelles, allant même jusqu'à les empêcher.

Contrairement à la circoncision masculine, il n'y a aucune controverse dans la communauté médicale en ce qui concerne les avantages et les inconvénients de la mutilation génitale des femmes. La communauté médicale estime que la MGF n'a aucun avantage et qu'elle est dangereuse à bien des égards, pour les raisons que je viens de citer, tant à court terme qu'à long terme.

Charles Kyazze, directeur du Centre de documentation africain d'Ottawa, estime que la MGF se pratique surtout chez les membres des communautés africaines où cette opération est considérée comme une pratique culturelle légitime. Elle est pratiquée également dans des hôpitaux par des médecins qui prétendent que s'ils ne le faisaient pas dans un milieu contrôlé, l'enfant serait exposée à un risque beaucoup plus grand d'infection et souffrirait considérablement pendant et après la procédure. Dans certains cas, selon Kyazze, les familles envoient leurs enfants en Afrique pour l'opération.

(1830)

Que le Canada ait été reconnu comme un État où cette procédure est pratiquée, dans des maisons privées et dans des hôpitaux, est la raison pour laquelle nous devons interdire la mutilation génitale des personnes du sexe féminin par l'intermédiaire du Code criminel.

Dernièrement, dans le Globe and Mail, Christine Hodges évoquait le cas d'une Tchadienne qui, peu disposée à ce que sa propre fille subisse l'opération et malgré l'avis contraire de sa mère et de sa grand-mère, avait décidé de ne pas soumettre ses enfants à cette intervention. Toutefois, vu que ses filles étaient affolées et malheureuses à la pensée d'être montrées du doigt parce qu'elles étaient les seules de leur communauté culturelle à ne pas avoir subi cette mutilation, la femme en question finit par acquiescer.

Elle a choisi l'intervention la moins mutilante de toutes, qui ne comporte pas un risque élevé d'infection et qui n'enlève rien aux plaisirs des rapports sexuels normaux. Malgré ses vues occidentales sur la question, elle a reconnu le fait que ses filles devaient vivre dans ce contexte culturel, continuer de recevoir l'appui de la communauté et partager un grand nombre de ses croyances. Malgré tout le mal qu'elle pensait de l'idée et de la réalisation de la mutilation génitale des femmes, Mme Hodges a été à même d'en comprendre le motif, à savoir qu'elle s'inscrivait dans le contexte de la communauté où elle était pratiquée.

Ce qui ressort de cette anecdote, ce n'est pas que la culture et la conception du bien et du mal sont des notions relatives, mais plutôt que, replacées dans leur contexte particulier, certaines pratiques culturelles peuvent être comprises, tolérées et, à l'occasion, respectées et admirées. Chose sûre, notre pays n'a pas le pouvoir d'imposer ses conceptions et ses croyances aux autres pays. Nous pouvons exprimer notre déplaisir, notre préoccupation, voire notre mépris, mais nous ne saurions nous attendre à ce qu'un autre pays se conforme à nos lois et à nos pratiques sur son sol, pas plus d'ailleurs qu'un immigrant ne saurait s'attendre à ce qu'il puisse imposer ses lois et ses pratiques sur le territoire canadien.

Lorsque, sortie de son contexte original, une pratique est transportée dans le nôtre, force nous est de l'examiner et de déterminer si elle est conforme aux normes sociales et culturelles canadiennes.

La mutilation génitale féminine n'est peut-être pas inappropriée en Afrique, mais j'estime qu'elle n'a pas du tout sa place dans la culture canadienne. Cela dit, je voudrais poser les questions suivantes au sujet non seulement de ce projet de loi, mais également de la façon de juger des pratiques culturelles de personnes qui viennent au Canada de pays ayant, parfois, des croyances et des idées différentes des nôtres, voire contradictoires.

Jusqu'à quel point pouvons-nous faire la promotion de chacune de ces cultures? Quels critères utilisons-nous pour décider si les actions d'un groupe ethnique en particulier sont acceptables? Si nous ne sommes pas en mesure d'utiliser nos propres critères culturels, les critères de notre État, comment pouvons-nous justifier alors de poursuivre des hommes qui prétendent qu'il est tout à fait normal, dans leur culture, de maltraiter leurs épouses? On peut toujours permettre aux gens de promouvoir leurs propres cultures, mais à quel prix? Au nom de la diversité et de la tolérance culturelles, pouvons-nous remettre en question ce que nous, en tant que Canadiens, jugeons digne d'être préservé et maintenu?

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Nos lois et nos valeurs devraient avoir suffisamment d'importance pour que nous ne soyons pas prêts à faire des compromis afin de ne pas froisser certaines personnes. Cela ne vaudrait pas simplement pour la mutilation générale des personnes du sexe féminin, mais pour toute pratique culturelle qui va à l'encontre des lois canadiennes, ainsi que de nos pratiques sociales et civiles.

En réponse aux questions susmentionnées, je propose ce qui suit. Je crois que les seuls critères que nous pouvons utiliser en tant que Canadiens pour juger d'un acte sont nos croyances communes et nos lois. Si cela n'était pas le cas, nous devrions être prêts alors à tolérer toutes les pratiques culturelles, qu'il s'agisse de pratiquer la mutilation génitale des femmes, de couper la main des voleurs ou de faire subir des mauvais traitements aux femmes et aux enfants sous prétexte qu'on accepte cette façon d'agir dans la culture d'autres pays.

On pourrait avancer qu'il est clair que ces actes violent directement ou indirectement nos lois et qu'on ne peut les tolérer. C'est discutable. Je prétends, cependant, que nous ne pouvons financer et encourager certaines pratiques culturelles et en criminaliser d'autres. Ce que nous disons aux néo-Canadiens, c'est que nous les encourageons à vivre selon les normes et croyances de leur pays d'origine, mais seulement celles que nous jugeons acceptables.

Une famille somalienne peut bien souhaiter pratiquer l'excision totale ou partielle des organes génitaux de sa fille, puisque dans sa culture, cette pratique répond à des normes religieuses et maintient un sens d'appartenance à la collectivité. Elle peut croire aussi que cela s'impose pour des raisons d'hygiène, qu'on préserve ainsi la virginité de la jeune fille, ainsi que l'honneur de la famille et qu'on prévient l'immoralité.

(1835)

Sommes-nous d'accord avec de telles idées, en tant que Canadiens? Je ne le crois pas. En favorisant l'ouverture des politiques multiculturelles actuellement en vigueur, nous créerons des conditions facilitant la justification de pratiques telles la MGF.

En disant cela, je ne veux absolument pas insinuer que nous devrions empêcher les gens de préserver leur culture d'origine chez eux. Dans la vie, c'est important d'avoir un fil conducteur-de savoir d'où l'on vient, qui l'on est et qu'est-ce qui a contribué à faire de nous ce que l'on est et ce que l'on sera.

Toutefois, en adoptant une politique gouvernementale faisant la promotion des cultures patrimoniales, nous disons en fait que les immigrants n'ont pas besoin d'accepter nos valeurs proprement canadiennes puisqu'ils ont déjà une culture et des principes moraux que nous les encourageons à conserver.

Je tiens à féliciter la députée qui a présenté ce projet de loi. Je la félicite non seulement pour l'effet que ce projet de loi aura sur les femmes qui sont victimes d'un acte que je considère inhumain, mais aussi pour l'affirmation implicite qu'il contient quant aux valeurs et aux croyances des Canadiens.

En tant que Canadiens, nous devons condamner haut et fort une pratique aussi mutilante. Nous ne pouvons pas continuer à nous tourner les pouces tandis que la communauté internationale nous perçoit comme une nation qui tolère ce genre de violence.

Enfin, le Parti réformiste estime que le projet de loi actuel ne condamne pas assez sévèrement cet acte. Nous recommandons qu'il soit modifié ainsi en comité: que le projet de loi C-277 s'ajoute à l'article 267, au lieu de l'article 244 du Code criminel. Il se lirait alors comme suit:

Le projet de loi C-277 est modifié par l'adjonction, après l'article 267, de ce qui suit:

267.1 Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de dix ans quiconque:

a) mutile, par excision totale ou partielle, ou d'une autre manière, soit les grandes lèvres, soit les petites lèvres, soit le clitoris d'une personne du sexe féminin;

b) aide, encourage ou amène quelqu'un à commettre l'un des actes visés à l'alinéa a) ou lui conseille de le commettre.

La députée a proposé une peine maximale de cinq ans. Dans sa version actuelle, le projet de loi ajouterait au Code un nouvel acte criminel, la mutilation génitale des personnes du sexe féminin, punissable d'une peine inférieure à celle qui s'appliquerait si cet ajout n'était pas fait. À l'heure actuelle, l'auteur de cet acte pourrait être accusé aux termes de l'article 267 ou 268, qui traite d'agression causant des lésions corporelles, mais il n'y a pas de disposition expresse sur la mutilation.

Je remercie la députée de Québec d'avoir présenté ce projet de loi des plus importants.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet de ce projet de loi.

Même si elle se limite à certaines communautés, la mutilation des organes génitaux féminins est une pratique qui a des conséquences graves pour tous les Canadiens. En fin de compte, c'est une question de droits de la personne. À ce titre, elle nous concerne, et nous devrions tous faire front commun pour y mettre fin.

À mon arrivée sur la colline du Parlement, il y a un an et demi, je n'aurais jamais pensé que je parlerais un jour d'une telle question. Aujourd'hui, j'ai retiré mes oeillères et j'ai compris, dans une certaine mesure, la brutalité de cette procédure et les répercussions physiques et émotionnelles terribles qu'elle a sur les personnes qui en sont victimes. J'ai déjà abordé la question à la Chambre, tout comme je l'ai fait à l'Union interparlementaire, à Copenhague, l'automne dernier.

Il est impératif que nous affirmions avec vigueur que nous nous opposons à toute forme de violence qui est faite contre les femmes, tant au Canada qu'à l'étranger. La circoncision féminine, comme on l'appelle par euphémisme, est l'expression d'une philosophie patriarcale oppressive. Elle mutile physiquement les jeunes filles et les jeunes femmes et détruit leur capacité d'avoir des relations sexuelles normales, et ce, pour qu'elles soient vierges, lorsqu'elles sont en âge de se marier.

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On estime que 80 millions de femmes dans le monde ont subi ce supplice, que 600 le subissent chaque jour, souvent dans les conditions les plus primitives et les plus barbares qui soient, souvent sans anesthésie ou sans équipement adéquatement stérilisé. La douleur et la perte de sang que cela engendre peuvent conduire au choc, à une blessure permanente, tant physique que psychologique, et, dans certains cas, à la mort.

Les manifestations physiques, quoique rarement signalées aux autorités, sont pourtant bien connues. Ce que l'on connaît moins, ce sont les effets psychologiques et émotionnels de l'opération.

Cette pratique n'a pas cours uniquement dans le tiers monde. Elle inquiète aujourd'hui de plus en plus les Canadiens. Ainsi, entre 1986 et 1991, le Canada a reçu quelque 40 000 immigrants du nord et de l'est de l'Afrique. Dans ces régions, cette pratique est tellement répandue qu'il serait naïf de croire que les immigrants ne l'ont pas apportée avec eux. Une telle attitude serait naïve et même dangereuse.

Par ailleurs, on a fait valoir que nous n'avons pas à imposer nos valeurs culturelles aux diverses communautés canadiennes, en particulier les communautés ethniques. La société canadienne est fondée sur la tolérance. La culture ne peut pas et ne doit jamais servir d'excuse pour perpétuer des actes criminels et violer les droits de la personne.

(1840)

En tant que société multiculturelle, nous devons trouver le juste milieu entre le respect des différences culturelles et la protection des droits des enfants, des femmes et de l'humanité tout entière. La mutilation génitale des personnes du sexe féminin n'est rien de plus qu'une pratique culturelle et elle n'a jamais été reconnue dans aucune religion. Il faut insister sur le fait qu'aucune religion n'a jamais reconnu cette pratique. Nous sommes attachés à la liberté culturelle, mais le respect de la vie de nos jeunes immigrantes et réfugiées nous tient encore plus à coeur.

Le seul fait que nous tenions le débat actuel montre à quel point nous avons progressé dans notre compréhension de cette importante question et dans l'intérêt que nous lui portons. Nous modifions nos structures juridiques pour mieux répondre aux besoins nouveaux des Canadiens. Je signale par exemple que le Canada utilise maintenant les dispositions relatives à la persécution fondée sur le sexe dans son processus de détermination du statut de réfugié. Les députés se souviennent que les nouvelles lignes directrices ont été appliquées dans le cas de la femme dont la fille risquait la mutilation génitale dans leur pays d'origine. Le Canada a alors accordé le statut de réfugié.

En étudiant ce problème, il faut absolument réfléchir à la meilleure façon de légiférer pour garantir la prévention la plus efficace. Nous devons procéder avec soin, afin d'éviter que la pratique se répande en douce, et nous devons rester à l'écoute des collectivités en cause.

Je félicite la députée pour les objectifs qu'elle poursuit et pour les efforts qu'elle a déployés afin de présenter ce projet de loi. Je reconnais l'importance extrême du principe qui le sous-tend. Toutefois, je tiens aussi à exprimer les réserves que j'éprouve à l'égard du projet de loi, et non de la question.

Cette mesure propose de modifier le Code criminel pour faire de la mutilation génitale un acte criminel punissable par acte d'accusation d'un emprisonnement maximal de cinq ans. En comparaison, les dispositions existantes du Code prévoient que les voies de fait graves, entre autres, s'appliquent à quiconque blesse, mutile ou défigure une autre personne ou met sa vie en danger, et sont punissables d'un emprisonnement maximal de 14 ans.

De plus, l'article 21 du Code prescrit clairement que quiconque participe à une infraction ou encourage quelqu'un à la commettre est coupable de cette infraction. Le Code prévoit que quiconque enlève un enfant qui réside habituellement au Canada afin de commettre des voies voie de faits mentionnées ci-dessus commet une infraction. Quiconque effectue une telle opération est également passible de poursuites.

Bien sûr, le Code traite déjà de ces infractions. Il ne doit toutefois pas y avoir de méprise, mais s'il est bien appliqué, le Code criminel peut représenter une arme formidable pour livrer cette lutte.

Je m'inquiète du manque de sévérité du projet de loi C-277. D'après le libellé proposé, si la police devait intenter des poursuites dans le cas de l'infraction créée, il ne serait pas possible d'imposer les peines plus sévères qui sont prévues dans le Code.

Je crains que cette mesure ne pousse les gens à cacher davantage cette pratique. Comme cette dernière est bien ancrée et déjà dissimulée, nous devons éviter qu'elle se fasse dans le secret absolu. On m'a dit que cette pratique n'avait jamais donné lieu à la moindre poursuite au Canada. Est-ce que cela signifie qu'elle est disparue? J'en doute. Je crois simplement que nous n'avons jamais pu constituer un véritable dossier à ce jour.

Pourquoi? C'est une pratique brutale qui s'est ancrée avec le temps. Dans certaines collectivités, cette pratique donne du prestige dans la société, car elle marque le passage de la fille à la femme. Qu'on le croie ou non, bien des filles envisagent la procédure avec un mélange d'excitation et de terreur. Poussées par les pressions sociales, le désir de plaire à leurs parents et à la collectivité, et la crainte de ne pas trouver un mari, elles subissent ce supplice terrible.

On ne sera donc pas surpris d'apprendre que, même dans les régions du monde où c'est une pratique courante, il y a encore des femmes qui la contestent. Comme le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme le fait remarquer dans son mémoire sur le sujet:

Des femmes de divers pays d'Afrique qui vivent maintenant au Canada et qui ont subi l'opération dans leur enfance gardent le souvenir d'un supplice atroce. Elles racontent avec amertume comment elles ont été maintenues de force en place par plusieurs femmes. Elles conviennent fermement de ne pas exciser leurs filles et de ne jamais leur imposer une telle souffrance.

Il fait remarquer qu'on:

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. . .semble d'accord pour dire que des jeunes filles exercent des pressions sur leur mère pour qu'elles le fassent.

Tant que ces pressions sociales existeront, le Code criminel sera de peu d'utilité dans cette lutte. Je comprends qu'une disposition du Code attirerait davantage l'attention sur le délit, mais il faut reconnaître que l'éducation est ici le meilleur outil pour faire comprendre aux Canadiens la nature barbare de cette pratique.

Bref, les dispositions du Code criminel sont suffisantes pour autant qu'on puisse se servir du Code pour régler le problème. Une campagne d'information progressiste et vigoureuse s'impose.

(1845)

Le procureur général de l'Ontario, a mis sur pied un groupe de travail sur la mutilation génitale des femmes. Nous devons étudier les recommandations de ce groupe de travail. Pour l'instant, je n'écarte pas la possibilité d'ajouter une disposition au Code criminel faisant de ce genre de mutilation une infraction.

Je remercie la députée de me permettre de me joindre aux hommes et aux femmes du pays et du monde entier pour dire que cette pratique barbare doit cesser. Je suis très heureuse qu'il y ait des gens prêts à prendre position et à parler très ouvertement de ces questions qui sont restées trop longtemps à l'abri des débats publics.

Je suis vraiment très heureuse de pouvoir aborder cette question des plus délicates dans une tribune publique comme celle-ci et de dire avec conviction que pareille mutilation viole les droits de la personne. Je suis fière que le Canada en parle publiquement. J'appuierai toute mesure visant à éradiquer cette pratique.

Je vais réfléchir très sérieusement à la question avant de voter parce que je n'ai pas encore décidé si je voterai en faveur des présentes modifications proposées au Code criminel. Je sais qu'elles sont utiles. J'ai des réserves à formuler quant à la limite de temps et je tiens à ce que les députés d'en face les entendent.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, je tiens d'abord à féliciter l'honorable députée de Québec d'avoir présenté ce projet de loi, d'avoir convaincu le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de l'avoir déclaré votable. C'est une question qui nous touche au sein même de nos valeurs fondamentales. Je désire la remercier également de m'avoir fourni une documentation plus qu'adéquate sur le sujet.

Cette question me touche bien sûr en tant que citoyen, en tant que parlementaire, mais aussi en tant que père d'une adolescente de 16 ans et je frémis à la seule pensée qu'elle aurait pu, si elle était née dans un autre pays, sous une autre culture, être la victime de ces mêmes traitements.

Il est assez étonnant, voire même stupéfiant de voir que le Code criminel canadien criminalise l'organisation de combats de coqs mais ne se préoccupe pas spécifiquement de la mutilation des organes génitaux féminins, parce que c'est bien de cela que l'on parle, c'est de mutilation. Que l'on ne se fasse pas d'illusion, que l'on ne se cache pas derrière les mots. Lorsqu'on parle de circoncision féminine, on essaie tout simplement de mettre un baume sur les mots pour diminuer une cruelle réalité. Il n'y a aucune commune mesure entre la circoncision masculine qui peut même, à certains égards, être un rite religieux et la mutilation d'organes génitaux féminins. On parlé tout à l'heure d'excision clitoridienne totale ou partielle. On a parlé d'infibulation, c'est-à-dire qu'on prend des organes qui sont sains et que, volontairement, on les mutile.

Il y a quelque chose d'absolument outrageant dans cette procédure et j'ai été surpris d'entendre ma collègue, l'honorable députée de London-Ouest, tout à l'heure dire que les dispositions actuelles du Code criminel pouvaient être suffisantes parce que le Code criminel contient des dispositions sur les voies de fait avec lésions ou contient des dispositions quant aux lésions corporelles. Le problème est que ces dispositions sont dans le Code criminel depuis fort longtemps. Elles y sont depuis tellement longtemps que des personnes qui possèdent d'autres cultures et qui arrivent au Canada et qui commettent des actes visant à la mutilation d'organes génitaux féminins ne se sentent pas du tout coupables de commettre une lésion corporelle ou coupables de commettre des voies de fait avec lésion.

Ces personnes pensent, de bonne ou de mauvaise foi, agir conformément à leur culture. Il est temps de leur envoyer un message précis. Nous n'avons sûrement pas mandat de faire de l'impérialisme culturel, mais nous pouvons dire: «À partir du moment où vous franchissez la frontière canadienne, voilà ce que le Parlement du Canada vous dit. Lorsque vous êtes sur le territoire canadien, nous vous transmettons la valeur suivante: si vous mutilez les organes génitaux d'une femme, vous êtes passibles d'une offense criminelle.» Et je reviendrai tout à l'heure sur la pénalité qui peut être imposée.

(1850)

C'est le message que nous devons d'abord et avant tout adresser, un message clair, un message culturel clair que, bien que nous acceptions certaines valeurs du multiculturalisme, et plusieurs sont acceptables, il y a une ligne à tracer, et cette ligne, nous la traçons. Nous disons: Ces choses-là, nous n'en voulons pas chez nous. Tant mieux si les autres, en servant d'exemple, adoptent le même comportement législatif que nous adoptons. Mais le message doit être très clair que le seuil de tolérance quant à la mutilation des organes génitaux féminins est le seuil zéro. Que ce soit entendu pour tous et pour toutes, parce qu'on ne vise pas seulement les personnes qui viennent d'autres cultures ou qui ont d'autres valeurs, on vise aussi des gens qui sont à l'interne et imprégnés de culture canadienne qui, pour une raison ou une autre, se cherchent des semblants et des faux-fuyants pour échapper à leurs responsabilités.

La criminalisation de la mutilation des organes génitaux féminins amènera l'application de l'article 21 du Code criminel, c'est-à-dire que sera partie à l'infraction toute personne qui y participera, ce qui inclut le complot pour commettre l'infraction ainsi que la complicité et la tentative. Alors, nous rejoignons beaucoup plus de gens, et tous ceux qui, par complaisance, suivent l'omerta, cette loi du silence inacceptable dans ce domaine, devront le savoir dès l'adoption du projet de loi C-277. Ils devraient le savoir dès maintenant, et d'ailleurs, ils le savent. C'est du «wishful blindness» qui se produit actuellement de la part de ceux qui, dans le corps médical, acceptent de se prêter à

13358

des mutilations d'organes génitaux féminins sous prétexte que si c'était fait par des profanes, il y aurait des risques d'infection.

Mais où allons-nous avec de tels raisonnements? C'est comme entendre certaines personnes nous faire la réflexion suivante: «À tout le moins, si on fait l'excision ou l'infibulation, ce devrait être fait sous anesthésie.» Il y a un raisonnement qui cloche quelque part. Ce n'est pas un problème de savoir si ça fait mal ou si ça ne fait pas mal, c'est un problème de savoir si nous tolérons un acte d'une telle brutalité, et je dirais d'une telle bestialité.

L'honorable députée de Québec disait tout à l'heure que 6 000 jeunes filles ou jeunes femmes subissent ce traitement odieux chaque jour. J'ai eu l'occasion de le voir à la télévision une fois, une seule fois. C'était passablement douloureux à regarder et difficile dans nos tripes de voir une jeune fille d'une une dizaine d'années, peut-être même pas, était immobilisée, ligotée, un bâton dans la bouche pour l'empêcher de crier ou pour serrer si elle criait trop si cela faisait trop mal. Ces images étaient horribles. Et je pense que tout Canadien, toute Canadienne, s'il avait l'occasion de voir comment se déroule une telle atteinte à l'intégrité du corps humain ne pourrait rester insensible.

Je n'ai pas de difficulté à appuyer le projet de loi de l'honorable députée de Québec pour les raisons que je vous ai mentionnées. Il faut que ce soit terminé parce que, en tolérant ou en feignant de tolérer les mutilations aux organes génitaux, nous ne faisons qu'accréditer davantage le statut qui, longtemps et même à certains égards, ce n'est pas terminé, a été le lot de la gent féminine au Canada et dans le monde occidental, un rôle de personne de seconde zone.

Rappelons-nous que le droit de vote au Canada ne remonte qu'à la fin de la Première Guerre mondiale. La première femme à siéger en cette Chambre, Mme Agnes Macphail, a été élue en 1921. Les personnes de sexe féminin ont été considérées pendant longtemps comme des subalternes. Cela n'a pas toujours été facile. Ce n'est pas encore facile dans ce pays d'assumer sa condition de femme et de le faire valoir à tous les échelons.

Si vous occupez le fauteuil aujourd'hui, madame la Présidente, ce n'est pas un cadeau qui vous a été fait, c'est parce qu'à force de lutte de votre part et de celle que votre père, votre mère et vos grands-parents ont menée, cela vous a permis d'être là aujourd'hui. Quel vibrant symbole avons-nous en voyant qu'une femme puisse occuper le fauteuil. Nous pouvons donner l'exemple à maints égards, mais nous devons le donner aussi à tout autre égard, pour montrer qu'en matière de condition féminine, il faut des changements majeurs dans les secteurs où cela s'impose encore.

(1855)

Le traitement égal pour les femmes, bien sûr, non seulement un traitement égal en droit, cela nous l'avons déjà à peu près partout, mais égal dans les faits. Égal dans les faits veut dire, accepter dès le plus bas âge chez les petits garçons et les petites bonnes femmes de ce pays, que tous les citoyens et toutes les citoyennes naissent, vivent et meurent égaux, non seulement en droit, mais en fait. C'est en acceptant ces principes que nous pourrons faire avancer la condition féminine au Canada.

Une seule remarque sur la proposition faite par ma collègue de Québec, l'infraction criminelle qu'elle propose de créer concernant la mutilation des organes génitaux est passible d'une peine qui m'apparaît nettement insuffisante.

Puisque la voie de fait avec lésions peut encourir jusqu'à un maximum de 14 ans d'emprisonnement, je suggérerai, à tout le moins, en comité, parce que je suis convaincu que cette Chambre déférera le projet de loi au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, que la peine maximale soit également de 14 ans.

Il faut prévoir que la peine maximale est la peine que l'on applique au pire des criminels, dans la pire des situations. Dans les cas de récidive, de récidives multiples, la peine de cinq ans m'apparaît être une peine insuffisante. On peut très bien faire cela en comité. Sur le principe de la question, j'appuierai le projet de loi C-277 au moment du vote.

[Traduction]

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'apporter mon soutien au projet de loi présenté par la députée de Québec. La question est extrêmement importante et mérite l'attention de tous les députés.

Durant les récentes audiences du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, nous avons discuté de l'immigration fondée sur le sexe et nous avons entendu des témoignages à ce sujet. Le Canada a été le premier pays à reconnaître la persécution fondée sur le sexe et il a accordé le statut de réfugiées à des femmes qui craignaient une mutilation génitale. Selon des spécialistes, plus de 100 millions de femmes ont été soumises à des mutilations génitales. Quelle horreur!

[Français]

À Montréal, la Commission des droits de la personne a menacé de poursuites légales tous ceux qui pratiquent une telle abominable pratique sur des fillettes. La mutilation a lieu sur des jeunes filles et est pratiquée pour des raisons religieuses et culturelles.

On sait qu'il est très difficile de changer des traditions et des coutumes, mais on peut au moins interdire au Canada des actes de violence et protéger de naïves jeunes filles qui n'ont aucun accès à d'autres cultures et traditions. La modification du Code criminel nous assure qu'une telle pratique n'est ni acceptée ni justifiée dans notre société.

L'opération est conduite par une femme qui ne doit nécessairement pas avoir d'expertise et ne doit même pas avoir les outils nécessaires pour opérer les jeunes filles.

Quand même, si on n'a pas de pouvoir dans d'autres pays, on doit absolument s'assurer que les tragédies de cette portée n'ont pas lieu au Canada où le multiculturalisme nous protège et ne concède sûrement pas des pratiques contraires aux droits de la personne ou de caractère criminel.

[Traduction]

En fait, les spécialistes du multiculturalisme peuvent aider à informer les Canadiens sur ce sujet comme sur bien d'autres. De nos jours, de nouvelles techniques chirurgicales permettent de réparer les dommages corporels subis par les femmes sur qui on a pratiqué l'infibulation afin qu'elles puissent avoir des enfants sans souffrir des douleurs atroces et qu'elles puissent vivre

13359

presque la vie normale à laquelle ont droit toutes les femmes adultes. Mais ce n'est là qu'un traitement. Ce qu'il faut, c'est une intervention proactive.

Nous en apprenons toujours plus sur les mutilations génitales. Nous apprenons aussi que, dans certains pays, toutes les fillettes en sont victimes. On sait que les jeunes filles subissent une intervention extrêmement douloureuse pratiquée sans anesthésie et parfois sans instruments chirurgicaux convenables, que beaucoup en meurent et que les autres ne pourront jamais vivre pleinement leur vie d'adulte.

[Français]

À cause des faits que je viens d'énoncer et pour beaucoup d'autres raisons qui viennent d'être énoncées par mes collègues, je désire appuyer le projet de loi C-277 relatif à la mutilation génitale des personnes de sexe féminin. Je voudrais remercier aussi la députée de Québec pour la présentation de ce projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

_____________________________________________

13359

MOTION D'AJOURNEMENT

(1900)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE TRAITÉ SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Madame la Présidente, le 11 mai, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères ce qui était fait pour assurer la reconduction du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires qui était en cours de négociation à New York. Je lui ai demandé, en particulier, ce qui était fait pour obliger les nations dotées d'armes nucléaires à respecter l'Article VI du traité.

En vertu de l'Article VI, les États dotés d'armes nucléaires sont tenus de réduire leurs arsenaux nucléaires. Cela faisait partie de l'entente. Les États non dotés d'armes nucléaires ont accepté de ne pas mettre au point d'armes nucléaires et, de leur côté, les États dotés d'armes nucléaires se sont engagés à réduire leurs arsenaux nucléaires.

En fait, que s'est-il passé? Depuis l'entrée en vigueur du traité en 1970, les États non dotés d'armes nucléaires, y compris le Canada, n'ont mis au point ou acquis aucune arme nucléaire. En d'autres termes, les États non dotés d'armes nucléaires ont totalement observé le traité. Par contre, les trois États dotés d'armes nucléaires-les États-Unis, l'Union soviétique et le Royaume-Uni, n'ont pas respecté leurs obligations en vertu de l'Article VI.

En 1970, date de l'entrée en vigueur du traité, les États-Unis et l'Union soviétique possédaient 8 000 armes nucléaires. En 1990, ils en possédaient 50 000. Non seulement ces États n'ont pas réduit leurs arsenaux nucléaires, mais ils les ont augmentés de façon spectaculaire.

Étant donné que le traité était valide pour 25 ans, soit jusqu'en mars 1995, il a fallu négocier sa reconduction et c'est ce que nous avons fait le printemps dernier, à New York. Toutefois, l'un des principaux problèmes, c'est que bon nombre des pays appelés à revoir le traité ont déploré le fait que les pays nucléarisés n'ont pas tous respecté leurs obligations en vertu de l'article VI. De nombreux pays non nucléarisés ont demandé pourquoi ils devraient appuyer la reconduction d'un traité que les États nucléarisés ne respectent pas.

Voilà donc la question que j'ai posée au ministre le 11 mai. Malheureusement, le secrétaire parlementaire n'a pas répondu à cette partie de ma question. Il m'a dit, et j'en ai été fort satisfait, que ce jour-là, une entente était intervenue quant à la reconduction du traité sur la non-prolifération, pour une période indéterminée. Il n'a pas précisé quelles étaient les conditions. Il n'a pas dit quelles mesures forceraient les États nucléarisés à réduire leurs armes nucléaires, conformément à l'article VI.

J'ai appris depuis que les conférences des parties chargées de l'examen du traité continueront d'avoir lieu tous les cinq ans, en vue de la mise en oeuvre complète du traité, et que les parties se sont engagées à approuver d'ici 1996 le traité global sur l'interdiction des essais et la création de zones dénucléarisées.

Je pose donc à nouveau la question au secrétaire parlementaire: Que fait-on pour veiller à ce que les États nucléarisés se conforment à l'article VI du TNP et pour assurer une ratification universelle de cet important traité?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, il faut féliciter le député de Notre-Dame-de-Grâce de son travail dans les organismes nationaux et internationaux qui oeuvrent pour la sécurité et la stabilité sur la planète.

Il y a quelques semaines, les 176 nations membres du Traité de non-prolifération nucléaire ont pris la décision historique de prolonger indéfiniment cet important traité international qui est certainement l'accord international de contrôle des armements le plus important en existence.

La prolongation indéfinie et inconditionnelle du Traité de non-prolifération était un des principaux objectifs du Canada. Ce traité est d'une extrême importance pour le Canada, et cela pour trois raisons essentielles. Tout d'abord, c'est un obstacle à la prolifération des armements nucléaires. C'est l'objectif le plus fondamental du traité et son succès le plus grand. Le Canada et le monde connaissent donc, grâce à lui, une plus grande sécurité.

13360

Deuxièmement, le traité engage tous les États à travailler au désarmement, y compris au désarmement nucléaire. Notre objectif à long terme est l'élimination totale des armes nucléaires.

Troisièmement, le traité fournit un cadre régissant l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, en créant un système de garanties internationales efficace. Nos exportations de technologie nucléaire en vertu de ces accords nous ont aidé à conserver une industrie qui emploie 20 000 Canadiens directement et 10 000 autres de façon indirecte.

Le Canada a joué un rôle important lors de la Conférence sur l'examen et la prolongation du traité, en obtenant l'appui de plus de 100 pays de toutes les régions du monde en faveur d'une résolution de prolongation indéfinie du traité.

(1905)

En assurant la prolongation du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, nous avons établi le fondement d'une sécurité et d'une stabilité durables, deux éléments essentiels à d'autres réductions des stocks d'armes nucléaires dans le monde.

Nous avons passé le moment critique. La guerre froide est terminée et nous travaillons à ce que le monde possède de moins en moins d'armes nucléaires. Nous sommes encore loin de l'objectif, mais nous nous en approchons chaque jour davantage. Sans le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, la planète serait beaucoup plus menaçante et les Canadiens seraient beaucoup moins en sécurité.

Nous pouvons à juste titre être fiers du rôle-clef que le Canada a joué dans le maintien des avantages qui découlent du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, pour nous et pour les générations à venir.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, le 11 mai dernier, j'ai posé une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sur le refus massif des demandes d'établissement au Canada déposées par les immigrants et les réfugiés incapables de verser la taxe à l'immigration de 975 $ dans le seul centre de traitement de Mississauga.

Le ministre a nié les chiffres parus dans la presse, mais il reconnaît que 3 800 demandes ont été retournées, car elles n'étaient pas accompagnées du montant requis et que 400 personnes ont déposé une demande de prêt. Il ne dit pas cependant combien de ces demandes ont été rejetées.

En fait, le ministre et ses fonctionnaires ne veulent pas reconnaître la gravité de la situation. Son ministère refuse de nous fournir les informations exactes. Dans les semaines et les mois qui viennent, le ministre sera sans doute obligé de constater et d'avouer que ce problème devient une catastrophe.

Jusqu'à présent, les quelques chiffres disponibles ne concernent que Mississauga. Mais qu'arrive-t-il au centre de traitement des dossiers à Végréville qui est le plus important centre au pays? Le fait est que seulement 38 p. 100 des demandes de prêt ont été acceptées. La plupart des refus sont fondés sur le fait que les fonctionnaires pensent que les demandeurs ne sont pas solvables.

Il y a quelques semaines, j'ai visité plusieurs organismes d'aide aux immigrants de Montréal, parmi lesquels je mentionne le Centre d'appui aux communautés immigrantes de Bordeaux-Cartierville, dans votre comté, madame la Présidente, et le Service d'aide aux réfugiés et aux immigrants du Montréal métropolitain (SARIMM). Les personnes rencontrées m'ont indiqué qu'elles ont vu des gens désespérés à la recherche d'argent pour verser cette taxe. Certaines d'entre elles renoncent, faute d'argent, à faire venir leurs conjoint ou enfants. Comment le ministre peut-il cacher cette réalité?

Les immigrants contribuent au Trésor public plus que les Canadiens nés ici, selon le professeur Ather Akbari, de l'université St. Mary de Halifax qui témoignait récemment devant le Comité de l'immigration. Ses études indiquent qu'en 1990, les familles immigrantes ont payé en moyenne 22 528 $ en taxes et reçu seulement pour 10 558 $ en services publics.

Alors pourquoi taxer les immigrants même avant de venir au Canada, en plus de les contraindre à verser 500 $ pour l'étude des dossiers? Dans la plupart des cas, c'est inhumain, immoral, injuste et discriminatoire.

Beaucoup de réfugiés reconnus ne peuvent obtenir leur résidence permanente au Canada, incapables de verser la taxe. C'est quoi alors leur statut? Personne ne le sait. En tout cas, dans l'intervalle, ils n'auront pas droit aux prestations sociales pour lesquelles le critère d'admissibilité est la résidence ici. Comment voulez-vous qu'ils puissent ainsi s'intégrer à la société canadienne?

En 1988 débute le programme des «femmes en péril» visant à accueillir des femmes réfugiées en provenance notamment des pays en guerre. Jusqu'en 1993, le Canada n'a accepté que 655 femmes grâce à ce programme. L'un des obstacles, c'est que plusieurs réfugiés n'ont pu venir au Canada faute d'argent pour payer le transport. En fait, le gouvernement leur a refusé un prêt parce qu'elles étaient réputées incapables de rembourser ce prêt.

Le moins que l'on puisse demander au ministre, c'est d'accorder les prêts aux personnes ayant obtenu le statut de réfugié qui en font la demande et qui veulent faire venir leur famille au Canada.

(1910)

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis désolée du discours de mon ami de Bourassa. C'est dommage, mais en tout cas!

[Traduction]

Le député a de bonnes intentions, mais sa connaissance des faits est pour le moins superficielle. Les données qu'il cite sont très incomplètes. Les chiffres cités dans la presse n'étaient pas exacts et, même s'ils l'étaient, ils sont insuffisants pour refléter une quelconque tendance.

Il faudra attendre quelques mois avant que les données recueillies puissent nous renseigner un tant soit peu sur les tendances qui se dessinent. Ce qui est important, très important pour mon cher ami de Bourassa, c'est que depuis l'annonce faite dans le budget en février-je l'ai ici à l'intention de mon collègue-,

13361

le nombre des demandes d'établissement au Canada n'a pas diminué mais bien augmenté.

En effet, depuis cette annonce, 18 000 demandes d'établissement au Canada ont été traitées. Sur ce nombre moins de 3 p. 100 demandaient un prêt. Les parrains auxquels on a retourné leur demande parce que celle-ci n'était pas accompagnée du nouveau montant requis présentent très rapidement une nouvelle demande accompagnée du montant adéquat.

Tout demandeur qui, au départ, n'est pas admissible à un prêt peut présenter une autre demande, n'importe quand, sans être pénalisé. De plus, comme le député le sait, depuis février 1994, les réfugiés ont la permission de travailler.

Il y a une chose que je tiens absolument à ce que le député sache, une chose que je lui ai déjà dite et que le ministre lui a déjà dite. Je vais la lui redire: «Aucun réfugié ne sera privé de protection.» C'est ce qui compte.

L'autre chose importante que je tiens à dire au député, c'est qu'il ne devrait pas croire tout ce qu'il lit dans les journaux.

L'AGRICULTURE

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Madame la Présidente, dans les régions rurales du pays, on s'inquiète vivement des services d'emploi agricole. Ces services font beaucoup pour s'assurer que les collectivités agricoles de tout le pays peuvent offrir du travail aux gens.

Les exploitations agricoles dépendent beaucoup de ce service partout au Canada. Grâce aux études du gouvernement fédéral, nous pouvons constater que 55 p. 100 des producteurs agricoles pensent que leur secteur serait confronté à de graves problèmes s'ils ne pouvaient pas compter sur des services d'emploi agricole, sous une forme ou une autre.

Dans ma circonscription, Essex-Kent, au bureau de Leamington seulement, on place environ 3 670 personnes par année. Les dépenses de ce bureau sont de l'ordre de 189 000 $. Il en coûte 50 $ au gouvernement fédéral pour chaque placement ou emploi. Dans ma collectivité, au total, cela représente 4 millions de dollars de revenus du travail.

Cette somme justifie bien ces placements qui réduisent certes les dépenses gouvernementales dans leur ensemble. Le bureau d'emploi de Chatham a des statistiques semblables, avec 2 500 placements par année.

Ce service est extrêmement important pour les employés et les employeurs. Étant donné que le gouvernement fédéral a effectué des études sur le travail saisonnier, il se rend compte que les gens qui ont un revenu de 15 000 $ exigeront des gouvernements fédéral et provincial plus de 5 000 $ en soutien du revenu. Dans le cas du travail saisonnier, tous les dollars versés à un travailleur réduisent les dépenses des gouvernements fédéral et provincial. C'est essentiel pour l'ensemble du Canada.

Il faut tenir compte de l'importance du service agricole lui-même, qui trouve très rapidement la main-d'oeuvre voulue au moment de la récolte ou des semences ou, encore, quand on a besoin d'autres services de ce genre. On doit pouvoir compter facilement et très rapidement sur des gens pour s'acquitter de ce travail.

Dans ma circonscription, Essex-Kent, ce service fonctionne douze mois sur douze car les serres sont ouvertes tout l'hiver, les cultures des fermes laitières doivent être récoltées pendant l'été et il y a l'émondage au printemps et les récoltes à l'automne. Ces activités sont importantes et ajoutent à la diversité et aux besoins en main-d'oeuvre à temps partiel toute l'année durant.

Le groupe de travail du ministre a déclaré que, selon ses études, il s'agit là d'une des plus belles réussites de service de placement de main-d'oeuvre saisonnière créé pour répondre aux besoins en main-d'oeuvre au Canada. Les études montrent que le service de placement de main-d'oeuvre saisonnière représente une industrie importante pour les marchés agricoles et permet aux industries saisonnières de fonctionner efficacement.

Compte tenu que le CEC est actuellement dans une phase de transition, l'industrie ne pourrait pas répondre à ses besoins si les services de placement étaient supprimés. C'est pourquoi il m'apparaît très important que le ministre examine cette formule et essaie de répondre aux besoins des régions rurales.

Je suis heureux que le ministre ait décidé ce créer un comité qui sera chargé de faire enquête, de fonctionner dans le cadre de la structure et peut-être aussi de réexaminer les possibilités de financement du service d'emploi agricole. Il est important d'examiner la question dans l'intérêt de toutes les communautés rurales au Canada et de faire en sorte que notre industrie agricole connaisse le succès et la prospérité.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement reconnaît l'importance des services de développement des ressources humaines dans les collectivités rurales d'un peu partout au Canada.

Comme on l'a annoncé dans le budget, le ministre du Développement des ressources humaines examine et réorganise en profondeur les programmes et les services afin de réduire les coûts administratifs et de trouver de nouveaux moyens d'assurer ces services d'une manière plus efficace et plus économique. Tous les efforts sont déployés pour que les services soient accessibles en fonction des besoins des localités.

Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit précédemment, après la réorganisation, il y aura davantage de points de service dans les collectivités rurales qu'à l'heure actuelle. On veut s'assurer en priorité que tous les clients, y compris ceux des petites localités, n'auront pas à voyager pendant plus d'une demi-heure pour avoir accès aux services de base. L'ajout de 300 à 400 kiosques électroniques signifie que le ministère aura la possibilité d'atteindre 97 p. 100 de la population d'âge actif dans toutes les régions, y compris dans les petites localités.

Dans le contexte de cette réforme, le ministre cherche à forger de nouveaux partenariats avec le secteur privé, les syndicats et les intervenants locaux pour la prestation de nos services.

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Un des secteurs précis où cette approche est envisagée est celui des services d'emploi agricole. Le ministre a déjà annoncé que son ministère continuera d'offrir ces services l'an prochain. En même temps, il a annoncé que le SEA et les CEC participeront à l'élaboration de plans de transition au niveau local pour qu'un nombre accru d'intervenants participent à la prestation des services agricoles.

Les régions travailleront avec leurs partenaires de l'industrie pour recommander des accords de collaboration qui continueront à servir les employeurs dans le secteur agricole. Les CEC examinent actuellement diverses façons d'exécuter la fonction d'échange de main-d'oeuvre qui relève actuellement du SEA. Le ministère du Développement des ressources humaines accorde beaucoup d'importance au secteur agricole et continuera de lui offrir les meilleurs services possibles.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office. En conséquence, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 19.)