Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 décembre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ASSURANCE-EMPLOI

7080

7081

7082

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

7082

7083

L'ASSURANCE-EMPLOI

7083

L'ENQUÊTE KREVER

7083

7084

L'ASSURANCE-EMPLOI

7084

LA COMMISSION D'ENQUÊTE KREVER

7085

LES PERSONNES HANDICAPÉES

7085

BELGRADE

7085

7086

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

7086

LES PERSONNES HANDICAPÉES

7086

LES PÊCHES

7087

LA SITUATION DE LA FEMME

7087

L'ENVIRONNEMENT

7087

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7088

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

7088

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7088

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

7088

LOI SUR LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

7088

LE CODE CRIMINEL

7088

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

7089

LES JEUNES CONTREVENANTS

7089

LE PROGRAMME NATIONAL DE GARDERIES

7089

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

7089

LA FISCALITÉ

7089

LE MARIAGE

7089

LA FISCALITÉ

7089

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

7089

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

7089

LA FISCALITÉ

7090

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

7090

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

7090

LA FISCALITÉ

7090

QUESTIONS AU FEUILLETON

7090

DEMANDES DE DOCUMENTS

7090

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES MATIÈRES DANGEREUSES

SUSPENSION DE LA SÉANCE

7106

REPRISE DE LA SÉANCE

7107

MOTION D'AJOURNEMENT

LES ESPÈCES EN PÉRIL

7107

7077

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 4 décembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: De temps en temps, nous avons l'occasion d'entendre des voix canadiennes magnifiques. Nous allons y joindre notre voix, car j'ai demandé à la chorale des petits chanteurs de St. Michael de nous donner le ton pour l'hymne national. Je sais qu'un député devait le faire aujourd'hui, mais il le fera peut-être la semaine prochaine. Si la chorale est prête, je l'invite à entonner l'hymne national.

[Note de l'éditeur: On chante l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer aujourd'hui la Chambre d'un projet fantastique de développement international que dirige l'Université Lakehead de Thunder Bay.

En partenariat avec l'Université Tribhuvan du Népal et l'Université Guelph, l'Université Lakehead réalise au Népal un projet de conservation et de participation communautaire pour lequel elle a reçu 746 000 $ de l'ACDI.

Le projet vise notamment à perfectionner les professeurs d'exploitation forestière, les enseignants du primaire et du secondaire, les experts-forestiers, et les gestionnaires de ressources du Népal. Le but ultime est d'améliorer les pratiques et la gestion en matière d'utilisation du sol.

(1405)

Ce projet illustre bien comment l'ACDI et le Canada aident le monde à améliorer son environnement et sa qualité de vie.

[Français]

M. ANTONIO GREDIAGA KIEFF

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, récemment, l'artiste réputé Antonio Grediaga Kieff a remis gracieusement à la ville de Saint-Bruno-de-Montarville l'une de ses sculptures.

Cette réalisation contemporaine, intitulée Totem '85 avec spirales et triangles, est la première oeuvre d'art extérieure installée sur le territoire montarvillois. La sculpture faite de bronze, évaluée à 160 000 $ sur le marché international de l'art, mesure 5 mètres de haut et pèse un peu plus d'une tonne.

Les sculptures de M. Kieff se retrouvent dans les grandes collections d'oeuvres d'art au monde. Les ex-présidents des États-Unis, Ronald Reagan et Jimmy Carter, sont fiers de posséder ses oeuvres. Les citoyens de Saint-Bruno auront le privilège d'admirer l'oeuvre de l'un des leurs qui, en plus, est reconnu mondialement.

Je tiens à le remercier de sa générosité et je le félicite pour l'ensemble de son oeuvre.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, pendant deux ans, j'ai vécu dans une réserve indienne de Wollaston Lake, en Saskatchewan, où j'étais directeur de l'école locale. J'y ai constaté les méfaits des politiques paternalistes adoptées à l'égard des autochtones par les gouvernements libéraux et conservateurs précédents.

Je suis très déçu que les libéraux aient rejeté si rapidement la solution de rechange concernant l'égalité pour les peuples autochtones. Un journal canadien a conclu que les recommandations de la commission royale mèneraient à la séparation tant politique qu'économique. Je suis de cet avis.

Nous devrions remplacer la Loi sur les Indiens par une loi sur l'égalité des Indiens. Nous devrions donner aux Indiens de souche de véritables choix quant à leur avenir. Il faudrait les laisser choisir le genre d'administration locale à laquelle ils souhaitent être assujettis. Leur donner le choix d'être propriétaires de leurs terres ou de les posséder collectivement. Leur donner la possibilité de bénéficier directement des avantages issus des traités. Leur donner la possibilité de négocier un ensemble d'indemnités personnelles en échange de leurs droits issus des traités.

7078

Depuis 130 ans, les autochtones n'ont pas eu la possibilité de constater à quel point l'égalité fonctionne bien.

* * *

LES TAUX D'INTÉRÊT DES CARTES DE CRÉDIT

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, pendant que nous observons les députés libéraux de l'arrière-ban, sous la direction du député de Fundy-Royal, s'en prendre aux banques pour dénoncer avec véhémence les taux d'intérêt des cartes de crédit, au lieu de s'en prendre au gouvernement libéral, ceux d'entre nous qui ont siégé dans d'autres législatures ont l'impression de revoir un vieux film.

Les députés ministériels de l'arrière-ban de presque toutes les législatures tentent d'épater la galerie en s'en prenant aux taux d'intérêt des cartes de crédit, mais ils se gardent bien de critiquer leur propre gouvernement sur cette question, même si, et c'est le cas actuellement, le gouvernement défend activement et fait sienne la position des banques.

Les députés néo-démocrates ne se sont certes pas fait prier pour signer la lettre dénonçant les banques, mais il reste que les Canadiens ne doivent pas se laisser distraire par de telles stratégies endossées par tous les partis et oublier que c'est le Parti libéral qui gouverne le pays. C'est le Parti libéral qui refuse d'agir. C'est le Parti libéral qui pourrait agir s'il le voulait. Les députés libéraux de l'arrière-ban qui passent cette pénible vérité sous silence ne rendent pas un bon service au processus politique.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, voici un bon exemple de coopération positive lorsque les gouvernements provinciaux et fédéral travaillent en accord avec le secteur privé afin de créer des emplois.

L'inauguration récente faite par Motor Coach de sa chaîne de fabrication d'autocars de luxe baptisés La Renaissance vient de créer 114 emplois dans ma circonscription, et 150 autres pourraient s'y ajouter. Le nouvel autocar de prestige qu'on y fabriquera est le plus grand projet de recherche et développement jamais lancé par Motor Coach.

Le projet a bénéficié d'une subvention de 5,1 millions de dollars de Diversification de l'économie de l'Ouest canadien. Son impact économique sera profond et durable.

* * *

[Traduction]

INCO LIMITÉE

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, INCO Limitée a annoncé l'implantation d'une fonderie à Argentia, ville située dans ma circonscription, St. John's-Ouest. Cette décision créera des centaines d'emplois et injectera des millions de dollars dans l'économie locale.

J'applaudis les efforts déployés conjointement par Argentia et Long Harbour pour présenter la région comme étant le meilleur endroit où construire cette usine. Je souligne également que les avantages économiques et la possibilité de satisfaire aux normes environnementales ont pesé lourd dans la décision d'INCO.

Étant la députée qui représente Argentia, je dois dire que tout projet créateur d'emplois dans ma circonscription est le bienvenu et qu'un projet de cette envergure revêt une valeur inestimable. C'est une nouvelle économique très encourageante pour la population de St. John's-Ouest et je suis heureuse d'en faire part à la Chambre des communes aujourd'hui.

* * *

(1410)

LA ST. MICHAEL'S CHOIR SCHOOL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la visite à la Chambre des communes des élèves d'une manécanterie de renommée internationale, la St. Michael's Choir School.

La manécanterie, située dans la circonscription de Rosedale, à Toronto, a été fondée en 1937 par monseigneur Ronan dans le but de former une chorale pour les services liturgiques célébrés à la cathédrale St. Michael. Depuis ses modestes débuts, la manécanterie n'a cessé de prendre de l'expansion et compte maintenant 374 élèves, dont certains sont avec nous aujourd'hui. Elle est reconnue comme étant la plus célèbre manécanterie au Canada.

L'enthousiasme et la joie de ces chanteurs, que nous avons eu le privilège de partager à la Chambre aujourd'hui, font le bonheur de leurs auditoires et sont une preuve indéniable de la tradition d'excellence de la St. Michael's Choir School.

Chaque année, la chorale fait deux tournées en Amérique du Nord et en Europe. Le printemps prochain, elle retournera en Europe pour une tournée de deux semaines en Italie.

Monsieur le Président, ayant entendu ces garçons chanter à la Chambre, je suis certain que vous serez d'accord avec moi pour dire que le Canada ne pourrait pas avoir de meilleurs ambassadeurs que les jeunes chanteurs de la St. Michael's Choir School.

[Français]

Nous leur souhaitons bonne chance et bon voyage.

* * *

LE JOURNALISTE FRANÇOIS POULIOT

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec et la Fondation du cercle des femmes journalistes décernaient à M. François Pouliot le prix Judith-Jasmin, catégorie «reportage court».

Je vous rappelle que ce prix annuel de journalisme, décerné à la presse écrite et électronique, est attribué en fonction de la qualité de l'enquête, de l'originalité de l'information, ainsi que de la pertinence du sujet.

7079

M. Pouliot a mené une excellente enquête qui l'a conduit jusqu'à l'homme d'affaires américain Paul Morgan, impliqué dans la transaction de coton, transaction pour laquelle Trân Triêu Quân a été injustement condamné à 20 ans de travaux forcés au Vietnam.

Je tiens à souligner à mon tour le travail exceptionnel de François Pouliot et la ténacité et la rigueur qui lui ont permis de mettre à jour des détails importants de cette triste histoire, qui a déjà coûté deux ans de liberté au citoyen canadien Trân Triêu Quân.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le 14 novembre, le juge Campbell de la Cour fédérale à Vancouver a rendu une décision contre le ministère des Pêches et Océans dans une affaire de compétence et d'équité concernant l'attribution de permis de pêche au flétan.

Les décisions écrites confirment, dans ce cas, ce que de nombreux résidents de la côte ouest considèrent comme une pratique généralisée de la part du ministère qui appliquerait, sous le couvert de consultations, une politique dictée par des hauts fonctionnaires sans tenir compte des nombreuses personnes qui sont ainsi lésées.

Cette semaine, les pêcheurs qui détiennent un permis de pêche le long de la côte nord doivent participer à un vote postal sur la pêche au filet. Ils doivent faire parvenir leur vote à Vancouver au plus tard vendredi, mais les pêcheurs de nombreuses régions périphériques n'ont pas encore reçu leur bulletin de vote. Ces pêcheurs craignent qu'il s'agisse d'un autre stratagème bureaucratique pour leur faire perdre leur vote.

Je demande au ministre de faire deux choses aujourd'hui: premièrement, reporter la date limite du vote et, deuxièmement, autoriser l'envoi des votes par télécopieur.

* * *

[Français]

LA RELANCE DE L'ÉCONOMIE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, avec la réduction du déficit annuel fédéral et au moment où les bas taux d'intérêt démontrent la confiance des investisseurs dans le redressement des finances publiques, les régions du Québec-et Brome-Missisquoi en est un exemple-doivent saisir l'occasion de mettre ensemble main-d'oeuvre, capitaux et programmes pour relancer l'économie.

Et aujourd'hui, c'est dans cet esprit de coopération et de concertation qu'il nous fait plaisir d'accueillir à Ottawa les élus municipaux, maires et conseillers, de Brome-Missisquoi. Nos discussions tourneront autour des PME, de l'exportation, ainsi que du réseau touristique.

[Traduction]

Parlant de coopération, je voudrais mentionner l'harmonie qui règne entre les deux communautés de ma magnifique circonscription, où les anglophones représentent 20 p. 100 de la population et les francophones 80 p. 100. Les personnes qui vivent dans la région des lacs Champlain, Brome et Memphrémagog sont des gens merveilleux.

[Français]

Je m'associe à tous les citoyens de chez moi pour souhaiter à tous, en 1997, une paix politique et une véritable croissance économique, et pour vous souhaiter, monsieur le Président, une bien bonne année 1997.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le 2 décembre dernier, le gouvernement canadien accordait une aide financière de 150 000 $ au Secrétariat à la mise en marché pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Cet organisme travaille à développer de nouveaux marchés à l'exportation et à offrir différents services d'aide technique aux petites et moyennes entreprises de la région.

La contribution du Bureau fédéral de développement régional, section Québec, s'inscrit dans la volonté du gouvernement canadien de prioriser les activités du milieu. Notre gouvernement encourage ainsi l'économie de la Gaspésie et des Îles à se prendre en main en vue d'une prospérité durable dans la perspective d'une meilleure qualité de vie économique.

(1415)

Rappelons en outre que la contribution du gouvernement canadien provient des budgets réguliers du programme IDÉE-PME. Voilà une façon concrète pour notre gouvernement de contribuer au développement régional partout au Canada.

* * *

REVENU CANADA

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de la tournée organisée par notre caucus au cours de l'été dernier dans la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, je suis heureux d'annoncer à cette Chambre que Revenu Canada s'est finalement rendu aux arguments des intervenants dans le dossier des postes de douanes.

Le ministre du Revenu national vient en effet de décider de maintenir ouvert le bureau des douanes de Rivière-du-Loup et d'y assurer le maintien d'un inspecteur des douanes à temps plein. Dorénavant, le bureau de Rivière-du-Loup deviendra le centre de traitement des demandes provenant de toute la région.

Ce renforcement de la présence de Revenu Canada dans cette région constitue une excellente nouvelle pour les intervenants économiques.

Sans déroger de ses obligations en matière de compressions budgétaires, Revenu Canada vient de faire la preuve qu'il sait être à l'écoute des besoins de la population.

7080

LE TRAVERSIER DES ÎLES-DE-LA-MADELEINE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il semble que le gouvernement se soucie peu de la sécurité des personnes qui vont et viennent des Îles-de-la-Madeleine.

En effet, une étude commandée par Transports Canada évalue à 12 millions de dollars les réparations nécessaires au Lucy Maud Montgomery et signale que des incidents majeurs pouvant entraîner des pertes de vie sont à craindre si rien n'est fait.

En ne respectant pas les conclusions d'une étude commandée par son propre ministère, le ministre des Transports fait preuve d'irresponsabilité. Quant au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine qui avait promis une consultation relativement à cette question, il a préféré se déguiser en courant d'air.

Autre conséquence de l'inertie gouvernementale: des centaines d'emplois à la MIL Davie sont disparus en raison des tergiversations du fédéral dans ce dossier, comme dans bien d'autres d'ailleurs. Il est impératif que le ministre des Transports s'entende avec les représentants de la CTMA afin de trouver une solution durable et sécuritaire.

* * *

[Traduction]

LE PLÉBISCITE SUR L'ORGE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, à l'assemblée annuelle de l'Alberta Wheat Pool à Calgary, M. Michael Bury, un délégué de cet organisme, a posé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire une question concernant le prochain plébiscite sur la mise en marché de l'orge. Il voulait savoir quel taux de participation et quel pourcentage des voix étaient requis pour l'emporter. Le ministre a répondu qu'il déciderait après le vote. Sur quoi, M. Bury a fait la remarque suivante: «Ça a l'air tout à fait démocratique.» Je ne crois pas qu'il le pensait vraiment.

Toute personne qui croit à la démocratie fixerait les règles avant le vote, mais pas ce gouvernement. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne veut pas dire si les résultats du plébiscite seront exécutoires et quel est le taux de participation requis pour l'emporter.

N'aimerions-nous pas tous choisir les numéros à la 649 après le tirage?

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, nous nous souvenons tous qu'il y a sept ans, 14 femmes jeunes et talentueuses sont mortes à l'École polytechnique de Montréal, abattues d'un coup de feu. Vendredi prochain, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, nous observerons l'anniversaire de cette tragédie survenue le 6 décembre 1989.

Cela nous rappelle combien il est important de travailler ensemble et de nous respecter les uns les autres en tant qu'égaux pour bâtir une société englobante avec une tolérance zéro à l'égard de la violence envers les femmes.

[Français]

Le monde a finalement levé le voile entourant la violence faite aux femmes et, à cet égard, le Canada a joué un rôle de premier plan sur la scène nationale et internationale.

[Traduction]

N'oublions pas la douleur et l'incroyable perte ressenties à la suite de ce massacre insensé. Je demande à tous les Canadiens de se mobiliser contre la violence.

* * *

LA CONDITION FÉMININE

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour répondre à des réflexions de la députée de Port Moody-Coquitlam qui constituaient une attaque en règle contre Condition féminine Canada.

La députée a dit que les Canadiens ne veulent pas qu'on consacre plus d'argent à ce qu'elle a appelé le programme extrémiste touchant la situation de la femme. Ce programme extrémiste prévoit notamment des efforts énergiques pour mettre un terme à la violence faite aux femmes, pour faire progresser la médecine sur les problèmes de santé spécifiques des femmes, notamment le cancer du sein, et pour faire reconnaître la valeur du travail de la femme tant au foyer qu'à l'extérieur, dans des domaines comme le génie, la technologie spatiale, la médecine, le droit et même la politique.

Les travaux de Condition féminine Canada et du gouvernement sont si utiles qu'ils ont été reconnus à la conférence de l'ONU tenue à Beijing, où le Canada a reçu le prix international décerné au pays qui a fait le plus pour faire progresser la situation de la femme.

Je suis fière de Condition féminine Canada, et j'ai honte de la députée de Port Moody-Coquitlam.

______________________________________________

7080

QUESTIONS ORALES

(1420)

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, peut-être nos collègues sentent-ils venir une tempête, espérons-le, le temps des Fêtes approche. Toujours est-il qu'il y a une personne qui est en train de déclencher une véritable tempête, c'est le ministre du Développement des ressources humaines. En effet, hier, ce ministre déclarait à ma collègue de Mercier qu'il était

7081

en transition dans le nouveau programme d'assurance-emploi depuis le mois de janvier. Il disait:

Il serait temps que la députée de Mercier réalise que, si nous avions justement un mise en application partielle de cette loi le 1er juillet et la seconde à partir du 1er janvier, c'était précisément pour que les gens aient le temps de s'ajuster à cette réforme.

Or, il y a un petit problème. Cela pouvait difficilement être en application depuis le 1er janvier, puisque la loi a été adoptée au mois de juin. Il a un problème, le ministre. Mais bon joueur, je vais lui donner aujourd'hui la chance de se reprendre. Il nous disait, hier, qu'il y aurait des changements de réglementation qu'il qualifiait de minimes pour opérer la transition entre l'ancien et le nouveau régime.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il confirmer que parmi les changements minimes dont il est question et dont il parle, il y aurait une hypothèse qui veut qu'à partir du 5 janvier et pour l'application du nouveau régime, les semaines qui ont été travaillées l'an dernier, en 1996, jusqu'en décembre, pour accéder à l'assurance-emploi, sont toutes présumées être de 35 heures? Est-ce que le ministre peut nous dire si, oui ou non, cette mesure existe?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier, justement, sur la réforme de l'assurance-emploi, c'est que depuis quelques mois, notre gouvernement a travaillé très fort pour renseigner les Canadiens à s'ajuster à ce nouveau système.

Nous avons eu une campagne publicitaire nationale pour les Canadiens depuis le 1er juillet de l'an dernier. Nous avons mis une ligne téléphonique 1-800 à la disposition des Canadiens et des Canadiennes pour qu'ils puissent s'informer des conditions de cette réforme de l'assurance-emploi. Nous avons publié un feuillet annonçant l'adoption de la loi qui a été envoyé à tous les prestataires au cours du mois de juillet. Nous avons donc fait parfaitement notre devoir pour informer les gens sur le nouveau régime qui commencera le 1er janvier prochain.

Nous tenons à ce qu'à partir du 1er janvier prochain, les Canadiens qui travaillent à temps partiel soient couverts dès la première heure, parce que cela nous apparaît être une réforme drôlement intéressante pour un grand nombre de Canadiens.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on a un gros problème ici, en Chambre, et le ministre en a un terrible. Le ministre nous dit que le gouvernement fait son possible pour informer les Canadiens. Est-ce que le ministre pourrait commencer par informer la Chambre, parce qu'on lui pose des questions?

Je lui demande très, très précisément ce qu'on veut savoir. Je ne peux pas lui parler directement, je le fais donc par votre entremise, monsieur le Président, mais j'aimerais qu'il écoute pour comprendre la question. Est-ce que le ministre peut nous dire si, oui ou non, il est en train d'étudier actuellement l'hypothèse d'une transition qui considérerait toutes les semaines travaillées en 1996 à 35 heures? Est-ce que, oui ou non, il considère cela? C'est juste ça qu'on veut savoir.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'habitude de commenter chacune des hypothèses qui auraient pu m'être présentées sur ce que le chef de l'opposition nous dit.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, voici qu'on parle d'un régime qui, pour bien des familles canadiennes, constitue le pain et le beurre à compter du mois de janvier.

(1425)

Or, énormément de personnes risquent d'être exclues du régime par des règles de transition qui prévoiraient des semaines de 35 heures; il y a énormément de personnes qui n'auront plus accès au régime d'assurance-emploi. Elles se qualifieraient sous l'ancien régime, elles se qualifieraient sous le nouveau régime, mais elles ne se qualifieraient pas selon les règles de transition.

Est-ce que le ministre, premièrement, sait ça et, deuxièmement, est-ce qu'il en tiendra compte quand il aura pris une décision?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que l'opposition serait contre un système qui, au Québec seulement, permettra à 73 p. 100 des prestataires d'assurance-emploi qui travaillent moins de 35 heures, à l'heure actuelle, d'être admissibles? Est-ce qu'il est au courant que 127 000 travailleurs québécois à temps partiel seront assurés pour la première fois à venir jusqu'à maintenant? Est-ce que l'opposition n'accepte pas un système qui permettra à 500 000 Canadiens de plus d'être couverts par le système d'assurance-emploi, dont 270 000 femmes? C'est ça, le nouveau système qui commence le 1er janvier.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Ou bien le ministre ne comprend pas et il y a assez de fonctionnaires dans son ministère pour qu'il se le fasse expliquer, ou bien il ne veut pas comprendre, et c'est grave pour les Canadiennes, les Canadiens, les Québécoises et les Québécois qui dépendent de son jugement. J'essaierai donc avec deux questions simples.

Le ministre se rend-il compte que s'il n'y a pas de mesures transitoires pour transformer les semaines de l'ancien régime en heures dans le nouveau régime, donc équivaloir à 35 heures, un jeune qui a travaillé 26 semaines de 20 heures en 1996, s'il perd son emploi, il n'aura pas droit à l'assurance-emploi le 5 janvier? Le ministre se rend-il compte que sans mesures transitoires, ce jeune s'inscrira à l'aide sociale?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis content de voir l'opposition en bonne forme, malgré son absence de programmes et malgré son absence de programmes constructifs. On va essayer de dépasser l'opposition qui est simplement là pour bloquer mais qui n'a rien à faire, évidemment, puisqu'elle n'en viendra jamais même à gouverner.

7082

Ce que les Québécois et l'ensemble des Canadiens veulent, c'est un système d'assurance-emploi. C'est un. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

M. Pettigrew: Monsieur le Président, ce que je voudrais donc finir par expliquer à l'opposition, c'est que nous avons cinq mesures actives de l'assurance-emploi qui visent précisément à aider les gens à s'adapter au nouveau marché du travail. La mesure de transition fait justement partie des cinq mesures actives qui sont là.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le 5 janvier, une femme enceinte prend son congé de maternité et se présente dans un centre de ressources humaines, après avoir travaillé 30 semaines de 20 heures. Selon la loi en vigueur en 1996, elle se qualifie pour des prestations spéciales dites de grossesse. S'il n'y a pas de mesures transitoires, le 5 janvier, cette femme n'aura pas droit à ses prestations de grossesse. Que le ministre ne vienne pas dire que ça n'a pas d'importance, que ce sont des mesures minimes. C'est important pour la vie du monde ordinaire. Le ministre le reconnaît-il?

(1430)

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je reconnais d'emblée, c'est qu'une femme de Sydney, en Nouvelle-Écosse, qui travaille 14 heures par semaine dans un magasin à rayons, actuellement, son travail n'est pas assurable. En vertu du nouveau système d'assurance-emploi, elle aura droit à des prestations après 30 semaines.

Un père de famille de l'est de Montréal qui occupe trois emplois à 14 heures par semaine pour chacun des emplois, qui fait 42 heures, n'a aucun emploi assurable à l'heure actuelle.

Ce système veut encourager les gens au travail et il les assurera dès la première heure.

* * *

[Traduction]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, depuis le début de la crise qui secoue les Lignes aériennes Canadien International, le Parti réformiste demande au gouvernement d'intervenir pour protéger les droits démocratiques des travailleurs syndiqués de Canadien. Le gouvernement a répondu que les règles en vigueur ne lui permettent pas d'intervenir. Permettez-moi de signaler que ces règles sont édictées ici même, à la Chambre des communes.

Ma question s'adresse au ministre du Travail. Le ministre est-il prêt désormais à intervenir pour établir des règles qui permettront à ces travailleurs de régler le conflit et veiller à ce que tous ceux qui se trouveront dans des situations similaires à l'avenir n'auront pas à vivre les mêmes déchirements et la même angoisse que connaissent actuellement les employés syndiqués de Canadien?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à de nombreuses occasions ces derniers jours, j'ai exhorté toutes les parties à revenir à la table des négociations et à poursuivre les discussions avec l'alliance de Canadien pour en arriver à une solution négociée.

Malheureusement, nous sommes en pleine impasse et 16 000 emplois sont menacés. Voilà pourquoi j'ai sommé le Conseil canadien des relations de travail d'organiser un vote auquel participeraient les employés de Canadien qui sont membres du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile. J'ai donné des instructions au conseil selon le pouvoir que me confère l'article 17 du Code canadien du travail.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que le gouvernement ait jugé bon de régler ce problème. J'ose espérer que, si des problèmes similaires surviennent à l'avenir, nous saurons agir ensemble plus rapidement pour prévenir tout déchirement et toute angoisse.

La question ne s'arrête pas là. J'ai une question à poser au ministre des Finances. L'aide que le gouvernement fédéral offre à Canadien est utile. Je suis heureux de voir que le gouvernement propose certaines mesures, qui sont toutefois fondées sur la taxe sur le carburant. La taxe canadienne sur le carburant est deux fois plus élevée que celle que doivent payer les sociétés américaines contre qui les lignes aériennes canadiennes doivent rivaliser aux termes de la politique d'ouverture des espaces aériens.

Le gouvernement acceptera-t-il de reconsidérer la méthode qu'il a choisie pour venir en aide à Canadien et d'accorder une réduction pure et simple des taxes sur le carburant qui s'appliquerait à toutes les lignes aériennes? Il éviterait ainsi de transférer les problèmes de Canadien à d'autres lignes aériennes.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on examine l'imposition d'une société, il faut tenir compte de toutes les taxes et tous les impôts qui s'appliquent: les cotisations sociales, l'impôt sur les sociétés, la taxe d'accise, etc. Les taxes et les impôts prélevés auprès des transporteurs canadiens sont de niveau concurrentiel et ne nuisent aucunement à leur situation.

De plus, dans le cas des itinéraires internationaux, le gouvernement fédéral n'impose pas de taxes indues. Le député voudra peut-être examiner le niveau des taxes et des impôts des provinces.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, nous examinons l'imposition au niveau provincial. J'ai toutefois été élu ici pour représenter mes électeurs au niveau fédéral et non pour refiler nos problèmes aux gouvernements provinciaux.

Le ministre des Finances avait bien amorcé sa réponse en énumérant toutes les taxes et tous les impôts que son gouvernement prélève auprès de sociétés comme Canadien.

(1435)

Au lieu de nous dire ce que nous savons déjà, soit que Canadien paie beaucoup de taxes et d'impôts dans bien des domaines, le

7083

ministre s'engagera-t-il à réexaminer la taxe sur le carburant aviation et à accorder une réduction générale, par souci d'équité envers tous les transporteurs aériens canadiens?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député pose deux questions. L'une d'entre elles porte sur la taxe sur le carburant et les taxes en général et mon collègue, le ministre des Finances, y a déjà répondu.

Tout comme ses collègues, le député, que je félicite d'ailleurs pour l'intérêt qu'il porte à cette question, ne doit pas oublier que les Lignes aériennes Canadien ne sont pas encore en mesure de crier victoire. Nous avons obtenu l'appui de dix organisations, dont cinq syndicats, trois gouvernements et deux sociétés. Nous espérons que les employés de Canadien qui sont membres du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile voteront en faveur de la proposition. Naturellement, nous ne pouvons en être sûrs. Nous ne savons pas ce qu'ils décideront de faire.

Je rappelle à tous les députés que Canadien vient de vivre cinq semaines d'incertitude, où elle a connu des problèmes de toutes sortes, allant des pourparlers avec ses créanciers aux réservations de sièges. Si nous voulons que Canadien survive, il faut compter sur la collaboration de toutes les parties afin de pouvoir mettre en oeuvre le plan de restructuration qui permettra à cette société, qui a accumulé des pertes chroniques de plus de 1,3 milliard de dollars, de rentabiliser ses activités.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines refuse d'admettre qu'il y aura, pour l'application du nouveau programme d'assurance-emploi, des mesures de transition. Il refuse de l'admettre. D'autre part, il refuse de répondre à des cas particuliers très précis que lui soumet ma collègue de Mercier. Le ministre du Développement des ressources humaines est comme un orgue de Barbarie: on a beau demander n'importe quelle mélodie, on tourne la manette et on a toujours la même réponse.

Pour continuer son exemple de la femme de Sydney, je demande au ministre du Développement des ressources humaines de nous expliquer comment cette personne va faire pour se qualifier à l'assurance-emploi, quand on sait que les heures travaillées en 1996 n'ont été comptabilisées par aucun employeur?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'expliquais, c'était que nous avons un nouveau système où nous essayons de briser les vieilles méthodes. L'opposition ne peut-elle pas accepter que nous essayons vraiment de nous adapter à un nouveau marché du travail et que, nécessairement, ce nouveau système nous apparaît beaucoup plus équitable et beaucoup plus juste, puisqu'il assurera les gens à partir de la première heure, à partir du 1er janvier 1997.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, soyons calmes et expliquons à nouveau au ministre. Dans l'exemple qu'il nous donnait lui-même voilà quelques minutes, c'est son exemple, le ministre nous dit que cette femme, sur la base des heures travaillées, sera maintenant admissible au nouveau régime d'assurance-emploi. Or, on sait que pour que le Centre d'emploi du Canada puisse traiter sa demande à partir des heures, il faut que les heures qu'elle a faites soient identifiées.

Or, il n'y aucun employeur, en 1996, qui était équipé pour comptabiliser les heures travaillées des employés. La déclaration se faisait à partir des semaines travaillées. Comment va-t-il faire pour savoir que cette dame a fait 720 heures? Il n'y a aucun moyen de le savoir.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les gens qui sont déjà assurés par l'assurance-emploi en 1996 continuent de l'être et ne cessent pas de l'être le 31 décembre 1996. Je pense que c'est important.

D'autre part, on peut également renseigner, puisqu'on prétend que je ne connais pas le système, je veux vous dire que cette femme de Sydney qui travaille 14 heures dans un magasin à rayons, après 30 semaines, elle sera assurée.

(1440)

Le jeune père de famille de l'est de Montréal, dont je parlais, qui occupe trois emplois à 14 heures par semaine, qui n'a aucune assurance, sera assuré à compter de la 11e semaine. C'est un système qui s'adapte au système contemporain et qui est saprement plus intéressant que le vieux système auquel l'opposition s'attache avec ses rêves passéistes.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE KREVER

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, en août 1984, des responsables du ministère de la Santé ont sonné l'alarme au sujet des dangers du SIDA, et on a préparé une mesure législative pour protéger le système d'approvisionnement en produits sanguins. Le gouvernement Turner, puis le gouvernement Mulroney qui a suivi n'ont pas tenu compte des avertissements et ont tout simplement relégué le projet de mesure législative aux oubliettes.

L'enquête Krever et les victimes du sang contaminé veulent savoir la vérité. Je demande au premier ministre, qui était vice-premier ministre en août 1984, s'il est prêt à remettre au juge Krever tous les documents ainsi que le projet de mesure législative de 1984, oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la vice-première ministre a répondu à cette question à de nombreuses reprises à la Chambre des communes. Nous étions très mécontents de la situation qui existait à l'époque. Il y a une enquête en cours qui, je l'espère, se terminera bientôt. Alors nous pourrons apporter des améliorations à la législation pour que les mêmes erreurs ne se reproduisent pas.

En ce qui concerne les documents du Cabinet, la loi impose des limites. Ce n'est pas une loi que j'ai fait adopter, mais elle existe et nous devons la respecter. Je suis surpris que la députée nous demande de ne pas respecter la loi.

7084

La ministre de l'époque, Mme Bégin, a déclaré qu'elle était prête à témoigner. Je ne vois pas en quoi la publication de documents du Cabinet, s'il y en a, aiderait. Je pense que le juge a tout ce dont il a besoin pour faire rapport et nous aider à faire en sorte que les problèmes ne se reproduisent pas.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre se camoufle derrière des excuses. Premièrement, la Loi sur la preuve au Canada prévoit des pouvoirs discrétionnaires. Il pourrait changer les règles et rendre les documents publics s'il le voulait. C'est aussi simple que cela.

Deuxièmement, Mme Bégin a déjà dit-et des documents ont été découverts hier-que la vice-première ministre se trompait lorsqu'elle disait qu'elle avait refusé de témoigner. Donc, ces excuses ne tiennent pas.

Le juge Krever veut les documents et les victimes du sang contaminé veulent des réponses. C'est tout ce que les gens veulent. C'est maintenant au premier ministre de décider s'il va rendre publics ces documents ou continuer à s'abriter derrière de minces excuses.

Est-ce que le premier ministre va rendre les documents publics ou est-ce qu'il va continuer à camoufler la vérité? Tout comme John Turner en 1984, vous avez le choix.

Le Président: Chers collègues, je vous prie de toujours vous adresser à moi. Je vais permettre au premier ministre de répondre, s'il le désire.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Turner a été premier ministre pendant trois mois et le Parlement n'a jamais été en session pendant ce temps-là. Après cela, ce fut Mulroney. Je ne suis pas ici pour protéger qui que ce soit.

Il y a une loi qui protège les documents du Cabinet. Tous les documents que nous pouvions légalement remettre au juge lui ont été remis. Nous espérons qu'il pourra faire rapport et présenter des recommandations pour que nous puissions améliorer la situation.

Le ministre de la Santé, en collaboration avec ses collègues provinciaux, a déjà pris des mesures, avant même que le juge ne présente son rapport.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines nous fait de beaux discours, nous dévoile des philosophies intéressantes. On voudrait qu'il réponde à des questions simples et précises. Je lui en pose une, comme quelqu'un qui se rendrait à son bureau de comté.

Je lui demande si un jeune travailleur, par exemple, qui perd son emploi le 31 décembre 1996 et qui a travaillé 26 semaines à raison de 15 heures, le ministre doit savoir-du moins je l'espère-que cette personne a droit à l'assurance-emploi. D'accord? Son voisin, lui, perd son emploi le 5 janvier; il a travaillé 26 semaines à15 heures.

(1445)

J'aimerais que le ministre nous dise si, oui ou non, cette personne a droit à l'assurance-emploi. Ce n'est pas compliqué, ça. Oui ou non, si, à six jours de distance, le traitement sera différent pour deux personnes qui travaillent pour la même compagnie. C'est clair comme question, j'espère.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie au plus haut point l'intérêt que l'opposition nous porte aujourd'hui. C'est en effet un système sur lequel j'aime beaucoup qu'on attire l'attention.

Ce que ce travailleur aura, quand il rencontrera la personne du Centre du développement des ressources humaines, dont je voudrais saluer l'excellence du travail dans tous nos comtés, aura suffisamment de jugement et d'habileté, en fonction des réglementations que nous sommes en train de préparer, pour être capable d'interpréter le nombre d'heures qui auront été travaillées au cours de la dernière année.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis convaincu que ce fonctionnaire aura plus de jugement que ce ministre-j'en suis convaincu-parce que ce ministre est incapable de nous répondre ici.

Il ne serait pas capable de faire la job du fonctionnaire qui, lui, j'en suis convaincu, va être capable de répondre aux gens dans la mesure où le ministre va lui donner des directives claires, ce qui semble inexistant. Il n'y a pas de directives, ou le ministre ne les connaît pas, un des deux.

Je voudrais poser une autre question au ministre parce qu'on n'a pas eu de réponse. Quelqu'un qui a trois emplois, comme le ministre le mentionnait, trois emplois de 16 heures, cette personne quitte un des emplois parce que cela fait 48 heures, parce que trois emplois, ce n'est pas facile, n'est-il pas vrai que cette personne perdra tous ses droits, parce qu'elle aurait alors quitté son emploi? Oui ou non? Je lui demande de me répondre comme un fonctionnaire le ferait, pas comme un ministre libéral.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Voilà, monsieur le Président, une opposition qui s'est opposée à tout changement dans un système d'assurance-emploi saprement plus intéressant, des gens qui ont voté contre un montant de 800 millions de dollars que notre gouvernement mettra à la disposition des travailleurs, en mesures actives, pour retourner au travail.

Voilà un gouvernement qui s'adapte à l'économie contemporaine. Voilà une opposition qui a voté contre tout amendement à la réforme, lorsque nous voulions couvrir les gens qui travaillent à temps partiel, dont les gens que l'opposition mentionne. Voilà ce dont l'opposition est capable.

7085

[Traduction]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en 1984, l'actuel premier ministre était vice-premier ministre. De nouveaux règlements avaient été déposés au Cabinet et quelqu'un dans le gouvernement a dit: «Rien à faire.»

La tragédie du sang contaminé aurait pu être évitée si ces règlements avaient été adoptés.

Le premier ministre dit qu'il n'a rien à cacher. Tout ce que nous lui demandons, c'est qu'il dépose ces documents pour prouver qu'il n'a effectivement rien à cacher, étant donné que la loi lui en donne le pouvoir.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la loi est claire. Aux termes de la loi, nous n'avons pas le droit de rendre publics des documents du Cabinet qui ont été produits sous les auspices d'autres premiers ministres. La loi est très claire à cet égard.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la Loi sur la preuve au Canada donne expressément pleins pouvoirs au premier ministre. Elle n'empêche nullement la publication de ces documents.

En fait, le juge Krever a essayé d'obtenir le témoignage de Monique Bégin dans le cadre de son enquête. L'avocat de cette dernière a dit: «Rien à faire.» Une excuse de plus à dissiper. Maintenant que nous lui demandons de divulguer les documents, le premier ministre nous dit: «Rien à faire.»

Le premier ministre va-t-il, cette fois, prendre la décision qui s'impose et remettre au juge Krever ces documents qui étalent la vérité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question.

* * *

(1450)

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, et j'espère être plus chanceux que mes collègues et pouvoir obtenir une réponse du ministre.

Dans son rapport déposé en octobre, le groupe de travail libéral concernant les personnes handicapées recommandait que le gouvernement fédéral continue de soutenir financièrement les organismes nationaux de personnes handicapées. On pouvait y lire, et je cite: «Son engagement-en parlant du gouvernement fédéral-à cet égard devrait comprendre, sans s'y limiter, un financement de base de cinq millions de dollars par année.»

Le ministre peut-il nous confirmer que cette recommandation du rapport signifie que le financement de tous les organismes de défense et de promotion des droits des personnes handicapées sera rétabli au niveau où il était avant 1994?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la question du député de l'opposition, je voudrais d'abord, évidemment, féliciter notre collègue, le député de Fredericton-York-Sunbury, et l'ensemble de son groupe de travail pour la contribution exceptionnelle qu'ils ont apportée à la compréhension des personnes handicapées.

Je dois vous dire que mes collègues, la ministre du Revenu national, le ministre des Finances, le ministre de la Justice et moi-même, tous les quatre, avons été impressionnés par la qualité de leur travail. Nous avons tenu compte de la demande qui a été faite, notamment sur le financement des organisations pour les personnes handicapées, et nous allons réagir dans les meilleurs délais.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, c'est incroyable. C'est la première fois que je vois une telle contre-performance en Chambre. Le ministre peut bien féliciter ses collègues, il peut bien me faire des doigts d'honneur s'il le veut quand il est question des personnes handicapées, mais ce qu'on attend, c'est de l'action de la part du gouvernement, pas des paroles.

Que le ministre attende, je n'en suis pas à ma question encore. De toute façon, on n'est pas pressés, on n'aura pas de réponse. Le ministre admettra-t-il que son inaction constitue le «tablettage» du rapport de ses collègues libéraux et la confirmation de son mépris pour les besoins des personnes handicapées?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le genre de langage que tient l'opposition à l'heure actuelle, à parler de mépris à l'endroit des personnes handicapées est totalement déplacé. Si on se pose des questions à savoir pourquoi la classe politique est tellement dévalorisée, c'est parce qu'on n'est pas capables de discuter des dossiers avec plus d'intelligence. Je regrette, mais ce langage moralisateur, ce langage de gens qui font la leçon aux autres est complètement déplacé, venant de gens qui n'ont même pas de programme.

Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai eu une journée de grande fierté, la semaine dernière, lorsque le Conseil ministériel de l'union sociale canadienne, où le ministre Stockwell Day, coprésident pour les provinces, et moi-même, coprésidions le Conseil de l'union sociale. Nous avons fait de la situation des personnes handicapées une grande priorité, et nous nous penchons sur la réalité, parce que le Canada a besoin de leur engagement profond.

* * *

[Traduction]

BELGRADE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

Le gouvernement serbe a annulé les résultats des élections locales tenues récemment à Belgrade et dans d'autres villes, contrairement à tous les principes fondamentaux de la démocratie. Les citoyens sont descendus dans les rues pour manifester leur indignation devant un tel abus de pouvoir.

7086

Le secrétaire parlementaire peut-il me dire quels gestes pose notre gouvernement pour défendre le droit des citoyens de la République fédérative de Yougoslavie de participer à des élections libres et démocratiques?

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est profondément préoccupé par l'attitude de Belgrade qui n'a pas tenu compte des normes internationalement reconnues pour la tenue d'élections démocratiques.

Aujourd'hui à Londres, dans le cadre de la conférence sur la mise en oeuvre du plan de paix en Bosnie, à laquelle assistent les dirigeants serbes, le ministre des Affaires étrangères a déclaré que le Canada s'inquiète de voir que les candidats de l'opposition ne peuvent occuper la place qui leur revient de droit au sein des conseils locaux en Serbie.

(1455)

Il a aussi attiré l'attention des participants à la conférence sur le fait que les conseils ont interdit les radios indépendantes de la République fédérative de Yougoslavie, ce qui constitue un affront aux principes de la démocratie.

À Belgrade, les ambassadeurs du Canada ont fait part de nos inquiétudes au gouvernement de la République fédérative de Yougoslavie. Est-ce que vous m'écoutez?

Des voix: Oh, oh!

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Ils ont aussi prié les autorités de faire preuve de retenue dans leur réaction aux démonstrations pacifiques. Le Canada continuera de suivre de près l'évolution de la situation en Serbie. Nous avons dit très clairement au gouvernement de la République fédérative de Yougoslavie que son refus de respecter le processus démocratique et de garantir la pleine liberté des médias pourrait avoir des répercussions sur le rythme et le contenu. . .

Le Président: Merveilleux mercredi.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, après trois années d'attente, les agriculteurs constatent maintenant que le projet de réforme de la Commission canadienne du blé du ministre de l'Agriculture est tout à fait inadéquat.

Les agriculteurs souhaitaient une commission plus souple et plus transparente, rendant davantage de comptes, qu'ils pourraient gouverner et considérer comme leur. Au lieu de cela, le ministre propose une commission impotente, partiellement élue, qui lui est obéissante.

Les commissions du blé de l'Ontario sont dirigées depuis de nombreuses années par les agriculteurs eux-mêmes et, croyez-le ou non, ces gens sont en mesure de gérer leurs propres affaires.

Pourquoi le ministre fait-il preuve d'un mépris et d'un manque de respect aussi flagrants à l'égard des agriculteurs canadiens en ne proposant pas qu'ils administrent leur propre commission du blé?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous avons saisi la Chambre prévoit, en fait, une Commission canadienne du blé plus souple et plus transparente, rendant davantage de comptes, pour utiliser le langage du député.

Une majorité des administrateurs de la Commission canadienne du blé doivent être élus par les agriculteurs de tout l'ouest du pays et, bien entendu, la commission elle-même devra rendre des comptes au nouveau conseil d'administration dont la majorité des membres seront élus par les producteurs.

La différence fondamentale entre notre gouvernement et le parti de mon vis-à-vis, c'est que son parti prévoit pour la Commission canadienne du blé un plan qui détruirait totalement cette institution, et notre gouvernement va la défendre.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas que le ministre ait lu son propre projet de loi.

Si on devait réformer la Commission canadienne du blé, c'était d'abord et avant tout pour donner aux agriculteurs la possibilité de gérer, en fait, la commission qu'ils financent. Au lieu de cela, le ministre souhaite continuer de contrôler de très près la commission en nommant lui-même les dirigeants clés. Il va nommer le président du conseil d'administration. Il va nommer également le premier dirigeant de la commission. Le ministre ne peut-il voir que les agriculteurs veulent une commission qui leur rende des comptes à eux et non à lui?

Pourquoi le ministre croit-il qu'un conseil d'administration élu par les agriculteurs est incapable de choisir son propre président du conseil et d'engager son propre premier dirigeant?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est fondamental, c'est qu'on va placer la direction et le contrôle de la Commission canadienne du blé entre les mains d'un conseil d'administration dont la majorité des membres seront élus par les producteurs de l'ouest du pays. Le député comprend mal, fondamentalement, la régie des personnes morales.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.

Depuis plusieurs mois, les personnes handicapées font face à l'intransigeance des fonctionnaires de Revenu Canada dans l'application du crédit d'impôt pour personnes handicapées et dans celle de plusieurs autres mesures fiscales les touchant. D'ailleurs, l'opposition officielle a voté en faveur d'une motion présentée par un député libéral, motion qui devrait servir de guide au gouvernement dans son action s'il veut respecter vraiment les personnes handicapées.

Compte tenu de l'urgence évidente de revoir toute la fiscalité concernant les personnes handicapées, quelles recommandations la ministre soumettra-t-elle à son collègue des Finances afin de corriger cette situation inacceptable?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Comme je l'ai mentionné à plusieurs repri-

7087

ses à la Chambre, mon ministère collabore activement avec les personnes qui ont fait une demande pour obtenir ce crédit. Le mot d'ordre que nous avons donné à tous les centres fiscaux est de se montrer humain et sympathique à la cause des personnes qui ont eu des problèmes avec le ministère à propos de ce crédit d'impôt. Nous continuons d'appliquer la loi comme il se doit.

(1500)

Comme mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, vient de le dire, le ministre des Finances, le ministre de la Justice, lui et moi donnerons suite à un rapport excellent et approfondi qui nous a été présenté par les membres de notre caucus et qui traite des moyens à prendre pour améliorer nos programmes de façon à aider les Canadiens souffrant d'un handicap à jouer le rôle qui leur revient dans notre société.

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, un juge de la Cour fédérale a statué récemment que le ministère des Pêches et des Océans avait manipulé les consultations visant à établir les quotas de pêche du flétan en Colombie-Britannique. Il a également déclaré que le refus d'un fonctionnaire du ministère d'accepter le sens évident de ses propres paroles l'a amené à douter de la fiabilité des éléments de preuve présentés pour défendre la position du ministre, du ministère et de ce fonctionnaire. Il a conclu que le ministère avait truqué le vote pour obtenir le résultat qu'il souhaitait. Il a dit qu'on a enfreint les règles simplement pour pouvoir atteindre l'objectif prévu.

Le ministre tolère-t-il les agissements de ses fonctionnaires et, dans la négative, que fera-t-il à cet égard?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député et la Chambre savent qu'il s'agit là d'un jugement d'un tribuanl et je ne le commenterai pas.

* * *

LA SITUATION DE LA FEMME

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, dans un récent communiqué, la porte-parole responsable de la condition féminine pour le Parti réformiste a déclaré que les femmes lui disent qu'elles méprisent la notion d'égalité prônée par le ministère responsable de la Situation de la femme, qui force la société à adopter des modifications que la plupart des Canadiens rejettent personnellement.

La secrétaire d'État pourrait-elle expliquer à la Chambre comment son service, qui est responsable de la Situation de la femme, favorise une meilleure société pour tous les Canadiens?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, non seulement cela, mais la porte-parole réformiste a aussi soutenu que, à son avis, les femmes n'avaient pas besoin de programmes spéciaux.

Au Canada, 90 p. 100 des familles dirigées par une femme sont pauvres. Au Canada, une femme est blessée ou tuée par une arme à feu toutes les six heures.

La députée ne comprend même pas ce que représente la Situation de la femme au Canada. Les Canadiens croient qu'il faut éliminer les obstacles pour que toutes les personnes se réalisent, soient autonomes et participent à la société.

C'est précisément ce que fait la Situation de la femme. Il est regrettable que les députés réformistes ne comprennent même pas cette valeur fondamentale.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, au nom de tous ceux qui, de partout, s'inquiètent de l'avenir de la planète, Louise Comeau a fait remarquer, hier, que le Canada ne respectera pas ses engagements internationaux à l'égard du changement climatique. Rien ne laisse croire que les ministres fédéraux et provinciaux prendront des mesures pour rectifier cette situation déplorable au cours de leur rencontre, le 12 décembre.

Le ministre de l'Environnement va-t-il aujourd'hui réitérer son engagement personnel et déclarer à la Chambre et aux Canadiens que, le 12 décembre, il reconnaîtra que le Canada ne fait pas assez et qu'il discutera de mesures concrètes pouvant vraiment réduire les émissions de gaz à effet de serre, de manière que le Canada respecte ses obligations internationales d'ici 2005?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. C'est le gouvernement fédéral qui, lors d'une réunion récente du Conseil canadien des ministres de l'Environnement fédéral et provinciaux, a inscrit le changement climatique à l'ordre du jour de la rencontre à laquelle ma collègue, la ministre des Ressources naturelles, et moi assisterons.

Nous avons dit clairement à tous les Canadiens que nous avions pris des engagements internationaux en 1992, comme la communauté internationale l'a fait. D'ailleurs, il est temps que cette dernière remplisse ses engagements.

Nous avons également dit que le Canada, comme la plupart des autres pays, accuse du retard pour ce qui est de la réalisation de ces engagements. Il faut absolument que le gouvernement fédéral, de concert avec les ministres provinciaux de l'Environnement et de l'Énergie, fasse tout ce qu'il peut pour élaborer de nouvelles initiatives visant à améliorer le programme volontaire, afin que le Canada, avec tous les autres pays, respecte ses obligations en collaboration avec l'industrie et la communauté des ONG.

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(1505)

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je désire souligner la présence à la tribune de son Excellence Madame Carme Sala Sansa, ministre de l'Éducation, de la Jeunesse et des Sports de la Principauté d'Andorre.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur la question que la députée de Nepean a posée et sur la réponse que lui a donnée le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères au cours de la période des questions d'aujourd'hui.

Je voudrais également attirer votre attention, monsieur le Président, sur le paragraphe 37(1) du Règlement, qui stipule:

Des questions portant sur des sujets urgents peuvent, à l'heure stipulée à l'article 30(5) du Règlement, être adressées oralement aux ministres de la Couronne. Toutefois, si le Président estime qu'une question ne comporte aucune urgence, il peut ordonner qu'elle soit inscrite au Feuilleton.

Le Règlement prévoit, immédiatement après la période des questions, le dépôt de documents et les déclarations ministérielles.

D'après la question posée par la députée et d'après la réponse fournie par le secrétaire parlementaire, il était bien évident qu'il s'agissait d'un échange préarrangé pour diffuser de l'information sur le parquet de la Chambre des communes. Je ne crois pas que cette question avait un caractère urgent, si cet échange a été orchestré à l'avance, comme c'était manifestement le cas.

Comme nous passons maintenant aux affaires courantes, ce serait le temps pour le gouvernement de déposer le document en question. Ce genre d'information devrait être fournie au moment approprié, qui ne correspond pas à la période des questions.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au député, je ferai remarquer que cela n'a rien d'un rappel au Règlement. Si le député souhaite prendre mieux connaissance de l'information fournie par le secrétaire parlementaire, il n'aura qu'à lire le hansard demain. Il y trouvera la réponse consignée mot pour mot, textuellement.

Le vice-président: Le caractère urgent est quelque chose de subjectif. Le compte rendu sera bientôt disponible, et comme l'occupant du fauteuil a changé, je demanderais qu'on transmette le compte rendu à Son Honneur le Président, qui occupait le fauteuil il y a un instant durant de la période des questions.

7088

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'industrie a l'honneur de présenter son troisième rapport.

[Traduction]

Conformément à son ordre de renvoi du mardi 29 octobre 1996, le comité a étudié le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement. Je dépose un exemplaire du compte rendu des délibérations sur ce projet de loi, le fascicule no 3, qui comprend aussi le rapport.

* * *

(1510)

LOI SUR LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-359 , Loi autorisant la constitution d'un registre national des pédophiles et habilitant la Gendarmerie royale du Canada à administrer le Centre d'information de la police canadienne.

-Monsieur le Président, c'est un honneur de présenter aujourd'hui ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il s'inscrit dans le cadre des efforts que je déploie depuis de longs mois pour obtenir que le gouvernement fasse de la protection de nos enfants une priorité.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-360, Loi modifiant le Code criminel (neutralisation chimique des pédophiles).

-Monsieur le Président, ce projet de loi fait suite au travail que j'accomplis actuellement dans tout le domaine de la protection des enfants et, en fait, concerne un traitement pour les membres de notre collectivité qui sont des pédophiles reconnus et qui constituent une grave menace pour nos enfants.

7089

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des électeurs de The Battlefords-Meadow Lake.

Les pétitionnaires signalent que 38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer et que l'étude de la politique sur le réseau routier national a révélé les avantages suivants au programme proposé concernant le réseau routier national: création d'emplois, développement économique, unité nationale, réduction du nombre d'accidents mortels, et, pour le secteur industriel, réduction de la congestion des routes, réduction du coût d'exploitation d'une flotte de véhicules et amélioration de la compétitivité au plan international.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je prends la parole au nom des habitants d'Okanagan-Similkameen-Merritt afin de présenter une pétition.

La pétition est signée par des milliers d'électeurs de ma circonscription, des Canadiens inquiets de l'augmentation des crimes avec violence commis par de jeunes contrevenants.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants de manière à tenir compte des préoccupations des Canadiens, en abaissant l'âge limite, en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des jeunes accusés de crimes avec violence et en publiant l'identité des jeunes contrevenants qui ont commis des crimes avec violence.

LE PROGRAMME NATIONAL DE GARDERIES

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition signée par 41 électeurs de Peace River.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à créer un programme national de garderies qui soit accessible, abordable, de haute qualité et complet et qui doive rendre compte de l'utilisation des fonds qui lui sont alloués.

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition signée par des habitants de Terre-Neuve qui, comme moi, pensent que nous devons instituer un registre des pédophiles afin de mieux protéger nos enfants, et par le fait même, les citoyens et les parents de notre pays.

LA FISCALITÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 140 citoyens qui estiment que tous les paliers de gouvernement devraient manifester leur appui à l'éducation et à l'alphabétisation en supprimant la taxe de vente sur les imprimés.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de soustraire les livres, les revues et les journaux à l'application de la TPS.

LE MARIAGE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer des pétitions certifiées conformes par le greffier aux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement, et qui sont signées par des habitants de la circonscription de Lambton-Middlesex et des régions environnantes.

(1515)

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter une loi ou de modifier les lois actuelles afin de définir le mariage comme l'union volontaire pour la vie d'une femme et d'un homme, à l'exclusion de tout autre type d'union.

LA FISCALITÉ

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition signée par des gens de l'Ouest qui s'opposent à ce que l'on prélève la TPS sur les imprimés.

Les pétitionnaires sont d'avis que l'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement du Canada et que le prélèvement de la TPS sur les imprimés nuit à ce développement. Ils exhortent tous les ordres de gouvernement à manifester leur appui à l'éducation et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés, y compris les nouvelles procédures prévues dans le cadre de ce qu'on appelle l'harmonisation de la TPS avec la taxe de vente provinciale.

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter au nom d'habitants de la Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires disent qu'en juin 1996, le premier ministre du Canada a annoncé qu'il favoriserait la dérivation du gazoduc de l'île de Sable vers la ville de Québec. Ils estiment que c'est inacceptable que le premier ministre décide de la destination du gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sans consulter la population de la province et que les habitants de la Nouvelle-Écosse ont le droit de décider eux-mêmes où ira le gaz naturel de l'île de Sable et demandent au gouvernement fédéral de cesser de se mêler de la question.

Les pétitionnaires prient instamment la Chambre des communes de reconnaître le droit des habitants de la Nouvelle-Écosse de décider de la destination du gas naturel de l'île de Sable.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première vient d'habitants de Burnaby, en Colombie-Britannique.

7090

Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils signalent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Winnipeg, au Manitoba.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer toute discrimination fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition vient de Sydney, en Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne et, notamment, sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et les autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions aujourd'hui.

La première concerne les criminels qui profitent de la criminalité et est signée par de nombreux électeurs de ma circonscription et des environs. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le plus rapidement possible le projet de loi C-205 qu'a déposé le député de Scarborough-Ouest pour que la législation canadienne interdise aux criminels de profiter de leurs crimes.

LA FISCALITÉ

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de nombreux habitants de ma circonscription qui estiment que l'imposition d'une TPS de 7 p. 100 sur les imprimés est injuste et erronée. Ils demandent à tous les niveaux de gouvernement de démontrer leur appui à l'enseignement et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de détaxer les livres, les magazines et les journaux pour ce qui est de la TPS. Ils demandent également au Parlement et aux gouvernements provinciaux de détaxer ces produits sous le régime de la taxe de vente harmonisée qu'on propose d'établir. Ils demandent en outre au premier ministre de respecter la promesse que son parti à réitérée en termes non équivoques d'exonérer de la taxe de vente fédérale les livres, les magazines et les journaux.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 81.

[Texte]

Question no 81-M. Bergeron:

Relativement au déménagement des bureaux de Énergie atomique du Canada Limitée de Montréal vers l'Ontario, le gouvernement peut-il nous indiquer le nombre d'emplois directs et indirects qui seront perdus au Québec?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): En ce qui concerne Énergie Atomique Canada Limitée, EACL, sauf pour sept personnes qui ont accepté un transfert dans un autre bureau d'EACL, il n'y a eu aucune perte d'emploi directe au Québec depuis qu'EACL a annoncé, en juin 1996, sa décision de réorganiser l'ensemble de son effectif pour accroître la rentabilité et l'efficacité de ses opérations. EACL n'est au courant d'aucun effet indirect qu'auraient pu avoir les sept transferts.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

7091

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 décembre 1996, de la motion:

Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,

la Chambre des communes a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. La clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada figurant à l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve est abrogée et remplacée par ce qui suit:

«17. En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, le texte qui suit s'applique au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867.

Dans la province de Terre-Neuve et pour ladite province, la Législature a le pouvoir exclusif d'édicter des lois sur l'enseignement, mais:

a) sauf dans la mesure prévue aux alinéas b) et c), sont confessionnelles les écoles dont la création, le maintien et le fonctionnement sont soutenus par les deniers publics; toute catégorie de personnes jouissant des droits prévus par la présente clause, dans sa version au 1er janvier 1995, conserve le droit d'assurer aux enfants qui y appartiennent l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école; les droits des catégories de personnes qui se sont regroupées par un accord conclu en 1969 pour constituer un système scolaire unifié sont assimilés à ceux dont jouit une catégorie de personnes en application de la présente clause;

b) sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création ou du fonctionnement des écoles:

(i) toute catégorie de personnes visée à l'alinéa a) a le droit de créer, maintenir et faire fonctionner une école soutenue par les deniers publics,

(ii) la Législature peut approuver la création, le maintien et le fonctionnement d'une école soutenue par les deniers publics, qu'elle soit confessionnelle ou non;

c) toute catégorie de personnes qui exerce le droit prévu au sous-alinéa b) (i) conserve le droit d'assurer l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école ainsi que d'y régir les activités académiques touchant aux croyances religieuses, la politique d'admission des étudiants et l'affectation et le congédiement des professeurs;

d) les écoles visées aux alinéas a) et b) reçoivent leur part des deniers publics conformément aux barèmes fixés par la Législature sur une base exempte de différenciation injuste;

e) si elles le désirent, les catégories de personnes jouissant des droits prévus par la présente clause ont le droit d'élire une proportion d'au moins deux tiers des membres d'un conseil scolaire et une de ces catégories a le droit d'élire le nombre de membres de cette proportion qui correspond au pourcentage de la population qu'elle représente dans le territoire qui est du ressort du conseil.»

Titre

2. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de année de la proclamation (Loi sur Terre-Neuve).

ainsi que de l'amendement.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette question délicate et difficile.

(1520)

Elle est délicate et difficile pour les Terre-Neuviens, comme pour les Canadiens, mais plus simple quand on vient du Québec. Mais quand je m'exprime ainsi, je ne dis pas que je ne comprends pas que, de l'autre côté, des députés particulièrement préoccupés par l'effet que le vote de la Chambre des communes pourrait avoir sur la reconnaissance des droits des minorités, des autochtones, dans la Constitution, soient battus en brèche par l'acceptation par la Chambre des communes de l'amendement proposé par la province de Terre-Neuve.

C'est important, en effet, de le constater, et c'est le Sénat qui nous donne l'occasion de reparler de cette question. Je souligne en passant qu'il est inadmissible qu'une Chambre non élue puisse faire ce qu'elle fait, et le Bloc l'a souligné à plusieurs reprises.

Mais je reviens à l'essentiel. L'occasion que nous avons de reparler de cette question nous permet de mettre en lumière plusieurs faits: le fait que le référendum à Terre-Neuve n'a pas été voté par une majorité importante, au contraire, ce qui nous permet de dire que les groupes touchés-et là je ne dis pas les minorités-en l'occurrence, les différentes confessions, ont donné leur aval. C'est clairement une décision des Terre-Neuviens quant à l'organisation de leurs écoles, indépendamment de ce qui avait d'abord été inscrit dans la Constitution.

Pour certains, il peut y avoir des craintes quant à la langue, mais on sait que pour l'ensemble, c'est d'abord une question de religion. Au Québec, vous savez que cette question est extrêmement sensible. De plus, vous savez que la Constitution de 1867 a inscrit dans la loi des garanties qui se voulaient, à l'époque, des garanties pour les anglophones du Québec et les francophones de l'Ontario, et plus tard des autres provinces. Mais à l'époque, comme religion et langue étaient largement liées, pas uniquement, les garanties données aux religions étaient largement des garanties accordées à la langue.

Aujourd'hui, au Québec, le gouvernement, poussé par une grande partie de la population, par des contraintes extrêmement urgentes, veut réorganiser toute la donne scolaire, non plus sur la base de la religion, mais sur celle de la langue. Or, le gouvernement s'en trouve empêché par l'article 93.

7092

(1525)

Dans cette mesure, il est évident que les Québécois qui voudraient changer leur régime scolaire et, partant, changer les garanties qu'on reconnaissait dans la Constitution aux confessions religieuses, sont extrêmement intéressées par ce vote, ce référendum tenu à Terre-Neuve et par l'amendement demandé par le gouvernement de Terre-Neuve.

Il est important de considérer justement que ce ne sont pas les droits d'une minorité reconnue internationalement qui sont ainsi touchés, ce sont des garanties données à des confessions religieuses qui se trouvent à être transmises, dans le fond, à la province pour qu'elle-même s'en occupe.

Dans cette mesure, le vote qu'a pris le Bloc québécois quand cette loi est venue devant la Chambre a été favorable à la motion, parce qu'elle reconnaît aux Terre-Neuviens le droit d'organiser leur éducation comme ils l'entendent, reconnaissant aussi que les Terre-Neuviens allaient aussi donner les garanties qu'ils estimaient nécessaires, suivant les lois, aux confessions religieuses.

Au Québec, je le dis candidement, cette question du recours à l'article 93 se complique du fait qu'il faudrait pour cela accepter la Constitution de 1982 qui nous a été imposée, et quand je dis nous, je veux dire qu'elle a été imposée au peuple québécois et à l'Assemblée nationale. Cette Constitution de 1982 est considérée internationalement comme un déni du droit, cette fois-là fondamental, du peuple québécois.

Ce recours, en conséquence, à l'article 93, même si la Constitution de 1982, qui nous a été imposée par la force, s'applique sans légitimité, disons-nous, la possibilité du recours à l'article 93 est quand même invoquée chez nous comme une façon de régler cette question urgente de la réorganisation scolaire.

Je veux parler de l'urgence de cette réorganisation scolaire. Vous n'êtes pas sans savoir qu'environ 90 p. 100 des immigrants qui s'installent à Montréal et deviennent citoyens canadiens au Québec demeurent encore largement à Montréal et dans la périphérie. Cela fait que la proportion de francophones n'a cessé de diminuer et que, comme les garanties prévues dans la Constitution interdisent qu'on organise des commissions scolaires sur la base linguistique, nous nous retrouvons dans la situation aberrante où les enfants d'immigrants doivent, en vertu de notre Loi 101-devenue Loi 86, et c'est la seule chose qui en est restée-étudier en français.

Cependant, un nombre important d'entre eux le font dans des commissions scolaires protestantes et donc anglophones, même s'il y a des classes françaises. Mais dans ces classes d'enseignement du français-et j'ai moi-même entendu de nombreux témoignages de professeurs, de parents qui envoient leurs enfants là-il est clair qu'elles ne font pas partie d'un tout qui soit francophone, mais bien plus d'un tout qui est de langue anglaise avec des classes françaises.

(1530)

L'effet connu, c'est que les jeunes, quand ils vont quitter le réseau élémentaire et scolaire, et ne plus être tenus à l'obligation d'étudier en français, vont largement demeurer dans le réseau des cégeps anglophones. C'est donc, pour le Québec dans son ensemble, un problème qui est cependant concentré dans la région de Montréal.

C'est la région de Montréal qui vit donc la difficulté de la pérennité de ces garanties qui, en réalité, ne garantissent plus rien pour ce qui est de la religion dans le milieu protestant, puisqu'en réalité, attendu qu'il y a de nombreuses concessions, on a plutôt tendance à enseigner la religion comme telle en dehors de l'école, alors que l'école va davantage enseigner la morale, mais fera une structure dite religieuse et de langue anglaise.

Du côté français, il y a à Montréal des parents qui tiennent à ce que leurs enfants aillent dans des écoles catholiques, sauf que ce fait, et on l'a vu récemment par des sondages, n'est pas approuvé par une majorité et il faudra faire des nuances.

La question importante est en effet de savoir comment la société québécoise, par sa composante montréalaise, sera capable d'intégrer en français les enfants d'immigrants et les enfants des nouveaux citoyens québécois, cette intégration étant indispensable au maintien, sinon à l'amélioration, de la place de la langue française au Québec.

En conséquence, et je voudrais revenir sur les nuances dont j'ai parlé, il est clair que des parents veulent que leurs enfants continuent à avoir à l'école une formation en histoire des religions, en religion. Ils ne veulent pas que leurs enfants soient des ignorants relativement à l'existence de la religion, aux règles, à l'histoire de la Bible, de l'Évangile, mais en même temps, ils sont très conscients que si l'école doit être celle qui enseigne la religion, à ce moment-là, il faudrait avoir des écoles pour toutes les religions qui composent la mosaïque religieuse montréalaise.

Cette question est donc une question délicate et complexe. Pour les Québécois dans leur composante montréalaise, surtout montréalaise, elle veut dire, si la Constitution est maintenue comme elle est, l'empêchement, à toutes fins pratiques, de réorganiser l'école pour que celle-ci puisse vraiment intégrer.

Il y a eu une tentative faite par un gouvernement précédent de faire interpréter par la Cour suprême un projet de loi qui ne serait pas passé, par un changement de l'article 93, un amendement à l'article 93, et le résultat était aberrant parce qu'il morcelait les organisations scolaires en maintenant les composantes religieuses et en les doublant toutes de composantes linguistiques françaises et anglaises, en faisant un morcellement tel que non seulement il serait coûteux, mais il serait loin de répondre aux besoins fondamentaux que j'ai exprimés plus tôt.

(1535)

Alors, comme Québécoise, il m'est facile de comprendre la volonté des Terre-Neuviens. D'autant plus qu'ils ont voulu très fort le rapatriement de la Constitution, alors qu'il fut imposé au Québec.

Pour le reste du Canada, pour ces francophones hors Québec dont l'assimilation croissante, galopante dans certains cas, apparaît comme une tragédie, le fait que la Chambre des communes puisse, par un vote majoritaire, défaire ce qui était inscrit dans la Constitution

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comme garanties-je ne dis pas de la minorité-mais de groupes, paraît être un danger grave.

En effet, cette Chambre voterait-elle la disparition, pour l'une ou l'autre des provinces de l'Ouest, des dispositions contenues dans la Constitution protégeant les francophones?

Je sais que mes collègues d'en face, qu'ils soient de langue anglaise ou française, qui sont préoccupés par cette question sont fortement contre cette disposition. Je comprends leur point de vue.

Cette assimilation galopante, dans certains coins du Canada, fait en sorte que les droits de la minorité francophone au Canada sont et seront battus en brèche. À cet égard, le vote sur cette motion crée un précédent. Ce n'est pas un précédent parce qu'il touche à des garanties aux confessions, mais c'est un précédent parce qu'il touche des garanties prévues par la Constitution. Je comprends mes collègues lorsqu'ils disent qu'il pourrait y avoir un pas qui soit franchi.

Nous avons défendu de toutes nos forces les francophones hors Québec. C'est notre histoire, sans nul doute pour moi, qui suis responsable de l'existence de la Loi sur les langues officielles. Je n'ai, comme historienne de formation, aucune hésitation à dire qu'il n'y aurait jamais eu la Loi sur les langues officielles s'il n'y avait pas eu les débuts tumultueux, dans les années 1960, sur la langue, au Québec.

Si ces débuts tumultueux n'avaient pas existé, le premier ministre Trudeau n'aurait jamais eu de raison pour imposer à l'ensemble du Canada cette loi, dont un grand nombre de Canadiens n'ont pas voulu. Ils l'ont adoptée, parce qu'ils croyaient que cela réglerait la question du Québec. Ils ont été amèrement déçus quand ils se sont aperçus que ce n'est pas ce que désirait le Québec. Au fil des années, ce que désire le Québec, c'est l'ensemble de ses pouvoirs. Ce n'est pas une loi sur les langues officielles imposées «from coast to coast».

Alors, c'est un vote important. C'était un vote important la première fois, c'est également un vote important aujourd'hui.

Je pense que l'existence au Québec de ce peuple québécois, à majorité de langue française, de cette nation québécoise qui aspire à concorder avec l'État devenu québécois et souverain, je pense que l'existence dans ce Québec de ce qui deviendrait une minorité de langue anglaise permettra de protéger aussi, au Canada, la minorité de langue française.

(1540)

Je le répète, pour l'instant, je comprends les hésitations des collègues d'en face. Je les comprends, parce que la situation des francophones hors Québec, malgré les propos légers et extrêmement décevants de la ministre du Patrimoine, n'est pas facile. C'est une situation d'héroïsme quotidien que, pour ma part, j'ai eu l'occasion de saluer fréquemment quand je suis allée dans les provinces de l'Ouest, en Ontario ou, à l'occasion, en Acadie.

L'héroïsme quotidien n'est pas une condition qui permet, par exemple, d'assurer l'enthousiasme des jeunes. Et on sait que l'assimilation procède de façon extrêmement rampante, presque normale, par les mariages que font les jeunes avec des personnes de langue anglaise. Il faut constater, en effet, que les chiffres d'assimilation en Ontario sont de 38 p. 100, et que plus on s'en va vers l'Ouest, cela atteint 76 p. 100. Ce phénomène, qui ne ralentit pas mais qui s'accroît, a de quoi inquiéter gravement.

Ce n'est pas en refusant d'adopter l'amendement de Terre-Neuve qui, elle, est prise avec une organisation scolaire et religieuse extrêmement lourde et complexe pour une petite province, ce n'est pas en refusant à la province de Terre-Neuve de régler cette question, qu'on va empêcher cette assimilation croissante dans le reste des provinces de l'Ouest. Je pense que c'est plutôt par des mesures énergiques qui se font attendre que cette question sera non pas réglée, il est trop tard pour la régler, mais au moins touchée, qu'on commencera à s'en inquiéter et à ralentir la croissance de l'assimilation.

Je veux, entre autres, et cela me permet de ne pas quitter le domaine duquel nous parlons, souligner combien le nombre des analphabètes fonctionnels ou analphabètes tout court est nombreux chez les francophones hors Québec et combien les mesures pour leur permettre de s'instruire, d'apprendre à lire dans leur langue sont, elles, infiniment rares et difficiles à obtenir. Cela pour dire que pour protéger l'avenir, il faut plutôt se tourner du côté des mesures actives, énergiques, plutôt que d'empêcher Terre-Neuve de se réorganiser.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, le débat auquel donnait court la résolution no 12 dans cette Chambre relativement à la Condition 17 de l'union de Terre-Neuve au Canada a permis effectivement, comme le mentionnait l'honorable députée de Mercier lors de son intervention, de voir toutes les réticences qu'on peut avoir devant des changements constitutionnels, surtout lorsqu'on est portés à penser qu'une catégorie de personnes, constitutionnellement protégée, voit ses droits diminués sinon abolis, sans que son consentement ne soit manifeste.

(1545)

La question qui est devant nous n'est pas une question partisane, c'est une question d'analyse, de protection de catégorie de personnes.

Je ne veux pas m'ingérer dans la gestion des écoles à Terre-Neuve, je peux quand même en faire une analyse. Il est évident que leur système d'école est compliqué. À toutes fins utiles, à cause de la Condition 17, la législateur de la province de Terre-Neuve a un pouvoir, somme toute, restreint en matière d'éducation, puisqu'il ne peut légiférer que tout en respectant les diverses dénominations religieuses. On peut se trouver devant une situation aussi aberrante que, dans une petite localité, six autobus scolaires de six dénominations religieuses différentes passent pour ramasser les enfants, parce que ce sont les dénominations qui doivent être traitées sur un même pied d'égalité. Peut-être qu'il y a lieu de revoir, en 1996, ces dispositions.

En bout de piste, il faut prendre une position, c'est sûr. Plus le débat a progressé-et j'ai écouté attentivement, soit à mon bureau ou dans cette Chambre, mes honorables collègues qui ont pris la parole-plus il m'est apparu qu'il n'était pas si évident que, lors du référendum du 5 septembre 1995, toutes et chacune des dénominations religieuses protégées constitutionnellement par la Condition

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17 de l'union de Terre-Neuve au Canada avaient donné leur consentement.

Je ne peux pas non plus affirmer le contraire, que chacune des dénominations religieuses ait refusé son consentement. Dans certains secteurs de la province de Terre-Neuve, il y a eu des votes massivement contre la proposition du gouvernement de Terre-Neuve et, dans d'autres, il y a eu des votes massivement en faveur. Le vote est très partagé, et le vote final aussi est très partagé. De telle sorte que, dans le fond, il appartient à ceux et celles qui sont visés au premier chef de porter un jugement final sur cette question. Le gouvernement de Terre-Neuve, à tort ou à raison, s'est cru légitimé, à la suite du référendum du 5 septembre 1995, de voter une résolution constitutionnelle portant modification de la Condition 17 et a invité le gouverneur en conseil de saisir cette Chambre de la même question. Nous en avons été saisis.

Aux yeux de l'histoire, il faudra comprendre que nous n'avons pas été les initiateurs de cette question, que la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve a d'abord agi, que le gouvernement de Terre-Neuve a porté un jugement sur les résultats référendaires. Ce jugement-là, je le respecte, même si je peux me poser beaucoup de questions.

Il appartiendra aux électeurs et aux électrices de Terre-Neuve, si le gouvernement ou la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve ont mal agi, de porter un jugement sur les élus qui ont voté la résolution constitutionnelle qui nous amène aujourd'hui à nous prononcer.

La situation qui sera créée par le vote de cette Chambre ne créera pas un état de droit irréversible, en ce sens qu'une nouvelle Législature, à Terre-Neuve, ayant une orientation différente, pourra demander une modification constitutionnelle pour revenir à l'état de droit préexistant.

En ce sens, nous ne faisons pas l'irréparable. Ce ne serait pas comme modifier la Constitution du Canada pour dire qu'à l'avenir, les projets de loi et les décisions des tribunaux seront rendus uniquement en langue anglaise. Là, ce serait irréversible. Or, il y a quand même une certaine marge de manoeuvre dans laquelle nous pouvons vivre.

En bout de piste et avec extrêmement de réticence, parce que nous sommes dans un terrain miné où il ne faudrait pas qu'on se fasse servir l'argument que nous avons aujourd'hui créé un précédent, en bout de piste, peut-être pouvons-nous, en étirant au maximum l'élastique de la tolérance, accepter la résolution qui est devant nous.

Mais qu'on ne vienne pas nous servir ce précédent pour attaquer les droits des Franco-Ontariens; qu'on ne se serve pas de ce précédent pour attaquer les droits des francophones au Manitoba ou ailleurs, mais particulièrement dans ces deux provinces où ils sont protégés constitutionnellement, ainsi que dans la province du Nouveau-Brunswick qui, par la suite, a protégé les minorités francophones.

La question est évidemment délicate, l'honorable députée de Mercier l'a rappelé tout à l'heure, quant au Québec.

(1550)

Nous savons qu'au Québec, nous avons des dispositions en matière d'écoles, de droits de minorités, qui ne correspondent plus à la réalité et la seule façon de s'en sortir sera peut-être un jour de faire appel à une modification constitutionnelle de l'article 93, en s'assurant que les personnes visées par la protection de l'article 93 y consentent. Il y a des moyens de s'en assurer et ces moyens ont déjà été utilisés en d'autres circonstances.

Je comprends aussi la réticence du gouvernement du Québec de s'adresser, en vertu de la formule d'amendement de 1982, une formule que le gouvernement du Québec et que tous les partis au Québec n'ont jamais reconnu, je comprends la réticence du gouvernement du Québec de ne pas, avec joie et précipitation, dans l'honneur et l'enthousiasme, adopter une résolution pour demander à cette Chambre d'en adopter également une pour modifier l'article 93 qui rendrait tout plus tellement simple au Québec, comme le disait l'honorable députée de Mercier tout à l'heure, en permettant d'actualiser notre système d'éducation.

Mais c'est pour montrer comment on est frileux, au Québec, en matière de modifications constitutionnelles quant à nos minorités, puisqu'alors qu'il y a un consensus assez large qui se dégage au Québec, le gouvernement du Québec n'a pas agi. Bien sûr qu'il y a le cadenas de 1982, qui est plus un carcan qu'un cadenas d'ailleurs, qui nous force à vivre dans cette situation.

Quand on a été élevé comme moi dans une paroisse rurale de la province de Québec, lorsque deux ou trois fois par année, on nous demandait d'apporter à l'école notre sou blanc pour la survivance française-l'honorable députée de Mercier doit se rappeler de cela-on est frileux quand on pense à protéger des droits, à enlever des droits à des catégories de personnes constitutionnellement protégées.

C'est pour cela que je vous dis, à la fin de ce débat, qu'étant donné l'ambivalence dans laquelle nous sommes, je pourrais, malgré toutes les réticences que j'ai exprimées, peut-être accueillir favorablement la proposition qui nous est faite, tout en souhaitant que l'on ne touche pas aux dispositions de la Constitution ayant trait à la protection des droits des minorités sans s'assurer que les minorités aient consenti à ce que leurs droits soient modifiés.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je voudrais juste dire que l'intervention de mon collègue témoigne de la délicatesse de cette question qui va chercher les gens quant à leurs principes.

Je pense que l'ensemble du débat, en tout cas de notre côté, a permis de prendre une position qui, tout en comportant des réticences, comporte aussi suffisamment de garanties pour ce qui est de la minorité francophone, encore une fois, ce n'est pas elle qui est touchée, pour qu'on puisse comprendre et accepter que le gouvernement de Terre-Neuve ait fait cette demande et que le gouvernement y donne suite.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

7095

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 194)

POUR

Députés

Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bhaduria
Blaikie
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Cummins
Duhamel
Epp
Hanrahan
Hayes
Kerpan
Lincoln
McTeague
Nunziata
Steckle-15

CONTRE

Députés

Abbott
Alcock
Anawak
Arseneault
Assadourian
Asselin
Barnes
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dhaliwal
Dion
Discepola
Duceppe
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gerrard
Gilmour
Godin
Goodale
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hubbard
Irwin
Jackson

Jacob
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Mayfield
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Vanclief
Venne
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-186

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Canuel
Caron
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crawford
Daviault
Dubé
Eggleton
Gauthier
Kirkby
Langlois
Lee
Massé
Pomerleau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1640)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion principale.

7096

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 195)

POUR

Députés

Abbott
Alcock
Anawak
Arseneault
Assadourian
Asselin
Barnes
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dhaliwal
Dion
Discepola
Duceppe
Dumas
Dupuy
Easter
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gerrard
Gilmour
Godin
Goodale
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hubbard
Irwin
Jacob
Johnston
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Mayfield
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis

Stewart (Northumberland)
Strahl
Taylor
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Venne
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Young
Zed-172

CONTRE

Députés

Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Calder
Collins
Comuzzi
Cummins
Duhamel
Duncan
Epp
Grose
Hanrahan
Hayes
Hopkins
Iftody
Jackson
Jordan
Kerpan
Keyes
Lincoln
McCormick
McTeague
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
Peric
Schmidt
Skoke
Steckle
Stinson
Szabo
Telegdi
Ur
Valeri
Volpe
Wappel
Wood -42

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1650)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député d'Elgin-Norfolk-Les espèces en péril.

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le lundi 3 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois

7097

connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): Lorsque nous avons interrompu le débat sur cette question, le député de Wild Rose avait la parole. Je dois aviser le député qu'il lui reste maintenant neuf minutes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je parlais, hier soir, des emplois que ne manquerait pas de supprimer le plan d'harmonisation.

(1655)

Si le ministre des Finances a encore besoin de preuves pour se persuader que cette politique va supprimer des emplois, il n'a qu'à lire l'étude du gouvernement de l'Ontario. Il y est dit, entre autres, que l'harmonisation ferait perdre 3 milliards de dollars à l'économie ontarienne, supprimerait des emplois et affaiblirait la croissance économique. Voilà pourquoi l'Ontario n'a pas signé l'accord sur l'harmonisation. C'est parce que ses dirigeants savent que cette politique va supprimer des emplois au lieu d'en créer.

Dans leur effort en vue de faire disparaître des milliers d'emplois dans la région atlantique, les libéraux vont supprimer des milliers d'emplois en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Les libéraux vont arracher plus de 300 millions de dollars aux économies de chacune de ces trois provinces en vue d'acheter les premiers ministres de l'Atlantique pour qu'ils acceptent ce plan d'harmonisation.

Les libéraux ne comprennent-ils rien à l'économie? Les libéraux ne savent-ils pas que, s'ils se sentent menacés dans leurs emplois, les Canadiens ne vont pas dépenser et acheter plus que le strict nécessaire? Cette incapacité à réaliser des ventes au détail va avoir pour effet de supprimer des emplois, de réduire les recettes au palier fédéral et d'obliger le gouvernement fédéral à consacrer encore plus d'argent au régime d'assurance-chômage et aux services sociaux. Il ne peut rien en résulter de bon.

Les libéraux coûteront plus cher aux contribuables, créeront moins d'emplois, restreindront les recettes gouvernementales, et ce, uniquement dans le but de pouvoir se vanter d'avoir tenu une promesse depuis longtemps violée de leur défunt livre rouge.

Étant donné que la politique libérale va faire diminuer les ventes au détail, supprimer des emplois et réduire les profits des sociétés, la réduction annoncée au chapitre des ventes au détail ne manquera pas de se réaliser.

La connaissance que les libéraux ont de l'économie est pour le moins suspecte. En augmentant le nombre de subventions, on se trouve à accroître la masse monétaire d'une région et, donc, à augmenter l'inflation. Ce pot-de-vin d'un milliard de dollars est une subvention régionale qui nuira encore davantage à la création d'emplois dans la région à cause de l'inflation qu'il y provoquera. Les libéraux ont maintes fois affirmé que l'inflation tuait les emplois, et pourtant ils feront croître l'inflation régionale, qui aura pour effet de tuer des emplois, afin uniquement de tenir cette promesse du livre mort libéral.

La Chambre de commerce de Halifax a affirmé que l'harmonisation fera augmenter de 5,5 p. 100 le prix des maisons neuves, ce qui se traduira, d'après de nombreux experts, par des taxes foncières beaucoup plus élevées dans la région, et cela dans une région qui éprouve déjà de graves problèmes économiques à cause des politiques gouvernementales antérieures.

Les libéraux feront n'importe quoi, sans égard aux répercussions pour les Canadiens, pour essayer de prouver qu'ils ont de l'intégrité, même si tous les Canadiens savent déjà, grâce à leur livre mort libéral, que leur degré d'intégrité est très faible.

Le ministre des Finances va défendre sa politique d'harmonisation, afin de tenir faussement une promesse libérale, en soutenant qu'elle ne tuera pas d'emplois. J'aurais une question à poser au ministre des Finances: s'il en est ainsi, pourquoi la chaîne de magasins Greenberg ferme-t-elle cinq de ses magasins avant même la mise en oeuvre de l'harmonisation? Cette entreprise a fait une analyse coûts-avantages. Elle sait que cette politique va entraîner une diminution des bénéfices, et elle a agi en conséquence. Quelle analyse coûts-avantages le ministre des Finances a-t-il effectuée, et fera-t-il connaître cette information aux Canadiens? Je ne le pense pas, car il est évident qu'il n'en a pas effectué.

Lorsque la politique d'harmonisation entrera en application, elle fera augmenter les coûts d'exploitation des détaillants des provinces de l'Atlantique. La chose est déjà confirmée et connue d'après les études effectuées dans les provinces qui ont accepté d'harmoniser leur taxe de vente.

Cela incitera tout simplement les consommateurs habitant près des États de la Nouvelle-Angleterre à aller faire leurs achats outre-frontière, où les taxes sont moins élevées, et contribuera ainsi à aggraver nos problèmes actuels de balance commerciale. Si seulement les libéraux pouvaient se réveiller et prêter attention aux politiques réformistes pour tâcher de mettre en oeuvre des mesures capables d'avoir de profonds retentissements d'un bout à l'autre du pays, d'un océan à l'autre et d'intéresser chacune des provinces, le Parti réformiste serait heureux d'examiner leur proposition. Mais ils procèdent à la pièce et causent toutes sortes de problèmes en opposant les provinces les unes aux autres. Cela ne produit que de la désolation. Pas étonnant que nous ayons du mal à faire régner l'unité et la compréhension dans notre pays.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député et je me demande s'il est conscient que l'harmonisation de deux taxes suppose des rajustements. Cela veut dire que des prix montent pendant que d'autres baissent.

(1700)

Le député réformiste parle des prix qui montent, mais il ne dit pas que, dans toutes les provinces, à des taux qui diffèrent selon la province-5 p. 100 à Terre-Neuve et 4 p. 100 en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick-, le volume total des taxes perçues par le gouvernement est réduit. En fait, ce sera autant d'argent dans les poches des consommateurs. Bref, les consommateurs auront plus d'argent à dépenser et cela est bon pour la création d'emplois. Le député se trompe complètement lorsqu'il dit que cela va faire perdre des emplois.

Le député parle de la société Greenberg. Les représentants de celle-ci ont fait savoir que nombre de ses magasins dans les Maritimes étaient peu rentables. Ces magasins étaient déficitaires. La société songe à en fermer quelques-uns. L'important, toutefois, c'est que cela allait arriver de toute façon. Cela n'a rien à voir avec

7098

l'imposition de cette taxe, mais les députés d'en face tiennent à l'invoquer dans leur analyse.

Le député ne dit rien des côtés positifs de cette affaire, et notamment du pouvoir de perception. À l'heure actuelle, chaque province a son système de perception de la taxe de vente au détail et le gouvernement fédéral a aussi le sien. Les réformistes ne voient-ils pas à quel point il est logique qu'une seule administration perçoive ces taxes? Ne voient-ils pas le grand avantage économique que cela constitue pour les Provinces maritimes de ne pas avoir à absorber ce coût?

Je me suis entretenu, hier, avec un collègue comptable de St. Anthony, à Terre-Neuve. Il m'a dit que c'était là une des meilleures choses qui soient jamais arrivé dans sa province. Terre-Neuve va épargner des millions de dollars. Cet argent va être réinjecté dans une économie qui, comme nous le savons, est très faible. C'est un des avantages de ce projets de loi.

À l'heure actuelle, les petites et moyennes entreprises, qui créent les emplois au Canada, doivent remplir des formulaires pour la taxe de vente au détail et d'autres pour la TPS. Aucune petite entreprise ne contestera que l'adoption d'un seul formulaire constitue une nette amélioration. Pourquoi les réformistes ne voient-ils pas cela?

Puis, il y a cette façon de monter les provinces les unes contre les autres. Nous avons maintenant trois provinces, soit trois de plus que l'an dernier. Dans deux ou trois ans, il y en aura deux fois plus, dont ma province.

M. Thompson: Monsieur le Président, il est difficile de répondre à une question qui était un discours, mais je vais essayer.

Il est ridicule pour n'importe quel député de dire ceci: «Que voulez-vous dire? Les Canadiens souhaitent cela. Après tout, nous avons rallié trois provinces cette année et, dans deux ou trois ans, deux ou trois autres emboîteront le pas. Dans cinq ans, nous obtiendrons peut-être l'accord d'une autre province.» Quelle sorte de stratégie de planification est-ce là?

Que dire de proposer les mêmes conditions à toutes les provinces, de leur donner la chance de les étudier et d'y répondre? Non, il ne faut pas s'attendre à cela des dictateurs qui sont au pouvoir. Ils préfèrent nous placer devant le fait accompli et nous dire: «C'est une bonne entente. Si vous en doutez, dites-le-nous et nous vous le démontrerons.»

Les études réalisées par l'Ontario ont révélé que l'harmonisation coûterait 3 milliards de dollars à la province. Ça n'intéresse pas l'Ontario. Je m'étonne que le député qui représente une circonscription ontarienne ne tienne pas compte de cela. Il devrait parler à un certain nombre de personnes de sa circonscription. De toute évidence, un certain nombre d'Ontariens sont tout à fait contre l'harmonisation.

Les libéraux disent que ce sera plus économique au bout du compte. Additionnons ce qu'une famille à revenu moyen doit acheter, comme des vêtements pour enfants, du mazout et d'autres biens de première nécessité. Cette famille devra tout à coup payer davantage pour ces biens. Elle ne se procure pas des produits de luxe, absolument pas. Elle tente simplement de joindre les deux bouts. Je parle de la majorité des gens, de ceux qui prennent leur boîte à lunch, baissent la tête et vont travailler tous les jours. Ces gens ont bien du mal à joindre les deux bouts à cause des taxes qu'ils doivent payer. Si le député ne me croit pas, il devrait demander à n'importe quel travailleur comment il s'en tire.

À mon avis, tout cela est une imposture. C'est une tentative qui vise à camoufler une erreur du livre rouge, l'avorton de la politique libérale. Les libéraux étaient censés supprimer la TPS. Durant la campagne, ils ont fait de grandes et courageuses déclarations en ce sens, mais le moment venu, ils ont fait ce dont nous sommes témoins aujourd'hui. Cela n'a aucun sens. Si les libéraux veulent faire une proposition à l'ensemble de notre pays, s'ils veulent tenir compte de l'ensemble du Canada, dans l'intérêt de tous les Canadiens, ils devraient proposer des mesures en ce sens et renoncer à cette approche fragmentaire.

(1705)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais poser une question très directe au député. Le député et son parti ont dit qu'ils s'opposaient à l'harmonisation des taxes. Ils ne cessent de réclamer la suppression de la TPS. Le Parti réformiste propose-t-il que la TPS, dans sa forme actuelle, soit complètement supprimée?

M. Thompson: Monsieur le Président, ce que nous disons depuis le début est assez évident. Le gouvernement doit devenir responsable, il doit équilibrer son budget, il doit cesser de dépenses plus qu'il ne gagne. Il doit commencer par équilibrer son budget avant d'accorder un répit fiscal aux contribuables, et la TPS pourrait être un excellent point de départ.

Les libéraux adoptent un plan d'harmonisation qui ne touche qu'un petit nombre de Canadiens dans trois provinces. Ce plan ne s'attaque pas au vrai problème dans tout le pays. Des provinces disent refusent le plan et certaines disent que cela ne colle pas. Quel genre de processus décisionnel est-ce cela? Organisons-nous.

Il est temps que le gouvernement libéral commence à consulter les Canadiens à la place de son caucus.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'exposé du député ainsi que les questions et les observations qui ont suivi. Je me demande si le député est au courant des trois sujets du débat.

Il y a tout d'abord la petite entreprise. Je me suis entretenu avec des représentants de petites entreprises du Canada atlantique. Ils ont déclaré que, avec une taxe harmonisée, ils auront une seule série de registres à tenir et un seul chèque à émettre et, en plus, ils n'auront affaire qu'à un seul vérificateur comptable. Cela remplacera la double série de registres qu'ils doivent tenir actuellement, un pour la taxe de vente provinciale, un pour la TPS, les deux chèques à émettre et les deux vérificateurs qui passent à tour de rôle examiner

7099

leurs comptes. Ils ont déclaré que cela leur ferait économiser beaucoup dans leurs frais de fonctionnement.

Deuxièmement, dans ma province, la taxe de vente provinciale actuelle se situe à 11 p. 100 et la TPS à 7 p. 100. Le député sait-il que, en ce moment, une taxe de 7 p. 100 s'ajoute à celle de 11 p. 100 plus celle de 7 p. 100 sur l'achat de biens comme les automobiles, les réfrigérateurs, les cuisinières, les serviettes de papier, les papiers-mouchoirs, le papier hygiénique, les articles de papeterie et toutes les choses que nous utilisons tous les jours? L'harmonisation des taxes dans le cadre d'un système où il y a une taxe unique de 15 p. 100 amènera des économies, c'est indéniable.

D'autres produits s'ajouteront à la liste des produits assujettis à la TPS. Dans certains cas, il y aura un système de remboursement, mais on peut dire que, en gros, les consommateurs et les gens d'affaires réaliseront de grandes économies. Le nouveau système reçoit l'appui de la majorité des habitants du Canada atlantique.

(1710)

M. Thompson: Madame la Présidente, je me demande à quel point la population appuie cette initiative lorsque je vois des pétitions signées par 16 000 habitants de ces provinces qui s'opposent à l'harmonisation. Je trouve cela étrange que, après une analyse sérieuse, certaines sociétés qui voulaient ouvrir de nouveaux magasins en 1997 aient décidé de ne pas le faire parce que l'harmonisation n'est pas bonne pour les affaires.

On a procédé à une analyse très sérieuse des ventes au détail. Beaucoup de détaillants en sont venus à la conclusion que les ventes au détail diminueraient beaucoup. Nous savons tous que, lorsque les ventes au détail diminuent, il y a de bonnes chances que cela entraîne des pertes d'emplois et, dans l'ensemble, cela a un effet néfaste sur la région.

Je crois que les deux côtés ont fait une analyse très sérieuse de la question. Il ne suffit pas de regarder les économies qui découleront de l'harmonisation, mais aussi les problèmes qui pourraient se poser. Tout cela a été examiné par des personnes qui ont l'expertise nécessaire pour procéder à ce genre d'analyse.

Je demanderais au député de ne pas oublier que les commentaires que nous entendons viennent de gens qui s'intéressent de près à cette question, des gens comme le Conseil canadien du commerce de détail.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je suis désolée, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. Thompson: Je croyais que, si on me posait une question, j'aurais le temps d'y répondre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons le débat. La secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national a la parole.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je vais parler aujourd'hui des améliorations à la taxe sur les produits et services du gouvernement fédéral. Le gouvernement propose plus de 130 modifications qui visent à simplifier la TPS et à la rendre plus équitable. Ces changements contribueront grandement à remplacer la TPS actuelle par un système amélioré.

On sait que la TPS a soulevé beaucoup de controverse. Il n'y a rien de plus actuel qu'une chose que tout le monde déteste, et personne n'aime les taxes ou les impôts. Ce n'est d'ailleurs pas étonnant.

Il n'y a pas si longtemps, personne au Canada ne payait d'impôt car il n'en existait pas. Au début de ce siècle, ni les riches ni les pauvres ne payaient encore d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, ni de taxe de vente. Croyez-le ou non, en 1900 le gouvernement fédéral tirait la majeure partie de ses revenus des droits de douanes. C'est peut-être la raison pour laquelle nos ancêtres politiques ont présenté le Canada comme un grand pays commerçant.

Les temps ont bien changé, tout comme notre pays, reconnu comme l'un de ceux où il fait le mieux vivre. Une des choses qui font du Canada l'envie des autres pays est l'importance que nous accordons à la qualité de vie. Les Canadiens sont réputés dans le monde entier pour leurs programmes sociaux, créés pour assurer une qualité de vie décente à tous.

Malheureusement, les impôts et les taxes sont les droits que nous devons payer pour être membres de ce pays privilégié. Nos impôts et nos taxes assurent notre richesse collective. Or, il faut bien reconnaître que la TPS rapporte 18 milliards de dollars par année au gouvernement fédéral, soit 13 p. 100 de l'ensemble de ses recettes. Sans une taxe semblable, nos programmes sociaux seraient en péril, notre dette représenterait une menace mortelle et la position avantageuse du Canada dans l'économie mondiale serait compromise.

Cela dit, je dois dire que le gouvernement a eu raison de critiquer la TPS telle qu'elle était. Ce faisant, nous répondions à ce que nous disaient les Canadiens. Les Canadiens nous disaient que la TPS était mal conçue. Que c'était un exemple scandaleux des chevauchements et des doubles emplois venant de la bureaucratie. Que la TPS était difficile à gérer et, surtout, que sa gestion prenait trop de temps, trop d'énergie et trop d'argent aux petites entreprises.

La mesure législative que nous présentons maintenant simplifie et clarifie l'application de la TPS et en rationalise l'administration. Elle fait du système un système plus équitable et jette les bases en vue d'une taxe de vente nationale harmonisée. Conjuguées, les mesures proposées dans ce projet de loi constituent une étape importante dans la voie du remplacement de la TPS comme nous la connaissons. Elles répondent à ce que nous ont dit les Canadiens.

Chargé d'examiner des solutions en remplacement de la TPS, le Comité des finances de la Chambre, composé de membres de tous les partis, a consulté les Canadiens. Il a entendu près de 500 témoins, a pris connaissance de plus de 700 mémoires qui lui avaient été adressés par des consommateurs, des professionnels, et entreprises et des particuliers. Que nous ont dit les Canadiens?

Ils nous ont dit de faire ce qui était sensé. Ils nous ont dit de régler les problèmes existants. Ils nous ont dit de ne pas créer un autre système farfelu similaire à la TPS qui poserait les mêmes problèmes. Ils ont dit: «Nous avons besoin de ces 18 milliards de dollars, nous comprenons ça. Le système est maintenant en place, alors réglez les problèmes et éliminez les facteurs de friction. Éliminez

7100

les doubles emplois et passez à l'harmonisation de la taxe de vente. Éliminez les maux de tête en précisant les règles et en faisant en sorte que le système soit plus simple et plus équitable.» C'est précisément ce que commence à faire cette mesure législative. Elle montre ainsi ce qu'il est possible de faire simplement en répondant à ce que nous ont dit les Canadiens.

(1715)

Nos autres collègues à la Chambre parleront de la question de l'harmonisation de la taxe de vente dans les trois provinces Maritimes. Aujourd'hui, je veux discuter davantage des mesures prises dans ce projet de loi pour soulager le mal de tête dont souffrent tous les Canadiens.

En concevant ces changements, dont bon nombre sont d'ordre administratif et touchent des secteurs très précis, le gouvernement a consulté directement beaucoup de groupes, organisations, têtes dirigeantes de secteurs et associations professionnelles qui doivent composer avec cette taxe. Nous leurs avons demandé ce que nous pouvions faire avec cette taxe pour leur faciliter un peu la vie. Nous voulions savoir ce que nous pouvions faire pour régler les problèmes que leur causait la loi.

Nous avons conçu cette mesure législative pour répondre aux préoccupations exprimées dans les réponses de ces intéressés. Nous avons effectué environ 130 modifications différentes qui auront des effets sur divers secteurs de notre société. Le projet de loi présente des mesures qui simplifient le fonctionnement de la taxe pour beaucoup d'entreprises et organisations sans but lucratif. Il présente aussi des mesures qui facilitent l'application de la loi et éclaircissent certains de ses aspects complexes. Il présente par ailleurs des mesures qui favorisent une perception plus équitable de cette taxe tant chez les consommateurs que chez les commerçants.

Je veux discuter plus à fond de certains points. D'abord, plus du tiers des modifications proposées visent spécialement à simplifier le processus. On y trouve une rationalisation des dispositions fiscales applicables aux organismes de charité et organisations sans but lucratif. Le projet de loi propose aussi aux entreprises canadiennes un calcul simplifié des bénéfices des employés et des actionnaires. Les entreprises peuvent maintenant calculer la taxe en une seule étape, utilisant les mêmes données que pour leur déclaration d'impôt. Ces modifications comportent des mesures qui simplifient les transactions relatives aux produits vendus d'occasion, lesquels constituent maintenant une part importante de l'activité économique de notre pays.

Le projet de loi prévoit des modifications visant à rendre la taxe plus facile d'application et, entre autres, à alléger la tâche des petites entreprises aux fins de la perception de cette taxe. Ces modifications ont été apportées pour préciser les modalités d'application de la TPS et pour en simplifier l'administration dans la mesure du possible.

Elles précisent en quoi consistent les services éducatifs fournis, par exemple, par les collèges publics, les écoles de formation professionnelle et les universités. Elles simplifient l'administration des remboursements aux touristes, chose très importante pour l'industrie touristique de ce pays. Sont maintenant admissibles à ces remboursements les entreprises non résidentes.

Citons également les éclaircissements tant attendus concernant l'application de la TPS aux services financiers, aux fiducies, et aux successions, ainsi que la modification des règles actuelles régissant les partenariats.

Enfin, cette ensemble de mesures restructure la TPS afin qu'elle soit plus équitable pour tous les Canadiens. Pour ce faire, on assure l'équité concurrentielle entre entreprises et on applique la taxe également à tous les consommateurs. Des modifications variées restaurent la compétitivité internationale des fournisseurs canadiens de services, uniformisent le traitement des services de soins de santé, pour ce qui est de la taxe, et rendent plus équitable l'application de la taxe aux remboursements pour habitations.

Les thèmes simplification, éclaircissement et équité accrue ont servi de guides à l'élaboration de ces modifications. Un grand nombre des mesures proposées sont de nature technique et visent à régler des problèmes très précis dans des secteurs donnés.

Vu le temps dont je dispose aujourd'hui, il m'est impossible de les passer toutes en revue ou d'en donner le détail. Je sais que tous les députés ont accès à la documentation. Je me contenterai donc d'attirer l'attention de la Chambre sur certains exemples généraux des améliorations proposées dans cette mesure législative.

Je commencerai par rappeler à la Chambre et aux députés la contribution inestimable de nos concitoyens et des organismes caritatifs au bien-être des Canadiens. Toutefois, lorsque la TPS a été instaurée, les règles qui ont été élaborées visaient les activités des plus importants de ces organismes. Bien des petits organismes de bienfaisance ont trouvé ces règles trop astreignantes. Cependant, pris globalement, ce sont justement ces petits organismes, et même les plus petits, qui accomplissent la majeure partie des oeuvres de charité au pays.

(1720)

Ce projet de loi propose des règles nouvelles et simplifiées pour tous les organismes de bienfaisance, mais de nouvelles règles élaborées précisément à l'intention des petits organismes de bienfaisance simplifieront l'application de la TPS pour eux. Grâce à ces changements, le nombre d'organismes de bienfaisance obligatoirement inscrits aux fins de la TPS baissera considérablement; en fait, il y en aura environ 10 000 de moins. Ceux qui demeureront inscrits, soit de 10 à 12 p. 100 de tous les organismes, auront droit à des règles plus simples, surtout en ce qui concerne les activités d'appel de fonds, la production des déclarations et les demandes de remboursement. À mon avis, ces mesures sont très importantes et très valables. Elles aideront notre secteur caritatif à étendre le champ de ses activités à un moment où les restrictions financières forcent de nombreuses personnes à compter de plus en plus sur le réseau de bonne volonté des bénévoles de nos organisations communautaires.

En outre, grâce à quelques-unes des modifications proposées, l'application de la taxe de vente fédérale dans le secteur des soins de santé sera plus juste. Étant donné le vieillissement de la population,

7101

nous savons tous que ce secteur est crucial pour la société canadienne et qu'il le sera davantage à l'avenir.

Certains changements modifieront l'application de la taxe aux services des professionnels de la santé qui ne sont ni médecins ni dentistes. Le projet de loi améliore l'équité en exonérant de la TPS les services de ces praticiens. La liste des fournisseurs de soins de santé exonérés inclura par exemple les diététiciens, qui satisfont aux critères définissant les professionnels de la santé dans cinq provinces. De ce fait, les diététiciens, par exemple, seront en mesure de fournir leurs services sans faire payer de taxe de vente fédérale aux particuliers, aux établissements de soin et aux organismes du secteur public, et cela à compter du 1er janvier 1997.

Un autre avantage de cette mesure, c'est quelle améliore la réglementation des praticiens qui demandent une exemption. Cela rendra leurs services financièrement plus accessibles au public.

Un certain nombre de modifications sont également proposées pour étendre ou préciser les dispositions de détaxation de certains appareils médicaux et services associés. Par exemple, la détaxation des lits d'hôpital s'étendra aux achats de tous les établissements de soins de santé, y compris les établissements fournissant des soins de longue durée. Actuellement, la détaxation ne s'applique qu'aux lits achetés par un hôpital ou un particulier avec une ordonnance écrite d'un médecin. Je pense que l'on peut donc voir qu'il y a des éléments positifs dans cette mesure législative.

La détaxation qui s'applique, par exemple, au coût de modification des automobiles pour les rendre utilisables par ceux qui ont besoin d'une chaise roulante, sera élargie. Les appareils orthopédiques seront détaxés s'ils sont faits sur mesure pour une personne ou s'ils sont fournis sur ordonnance.

Ce sont des modifications logiques qui sont présentées à un moment opportun, comme je le disais, c'est-à-dire au moment où les besoins d'une population vieillissante augmentent. Je n'aurais pas de mal à convaincre la Chambre que ces changements seront bénéfiques pour certains segments de la société canadienne.

Passons à un autre secteur, les municipalités. La TPS entraînait diverses complications, notamment dans le domaine de la collecte des ordures. Ces complications s'en trouveront amoindries dans la nouvelle mesure législative. Désormais, la collecte des ordures sera exonérée de la TPS lorsque ce service sera assuré par une municipalité ou un gouvernement.

De même, qu'il s'agisse de l'enlèvement de la neige, de la glace et de l'eau, de l'entretien d'un réseau d'alimentation en eau, d'un système d'égouts ou de drainage ou encore de l'entretien de routes, de rues et de trottoirs, tous ces services ne seront plus assujettis à la TPS s'ils sont fournis par la municipalité. De plus, notre gouvernement propose que la collecte des matières recyclables soit également exonérée de la TPS, au même titre que la collecte générale des ordures. Voilà qui contribuera à la protection de notre environnement. Toutes ces initiatives visant à simplifier et à clarifier l'application de la TPS auront une incidence positive sur l'environnement et sur divers ordres de gouvernement, notamment celui des municipalités.

Le secteur agricole profitera également de cette disposition. Ici encore, la liste des fournitures détaxées est élargie et s'étend maintenant aux systèmes d'alimentation informatisés, à certains épandeurs de paillis, aux déchiqueteuses, aux convoyeurs et aux élévateurs transportables, ainsi qu'à certains wagons et à certaines remorques.

(1725)

Lorsqu'on rédige une mesure législative, il est toujours important de traiter équitablement tous les secteurs, dans tout le pays. Qu'il s'agisse du secteur industriel, de l'agriculture, des gouvernements municipaux ou du secteur de la santé, il faut prévoir des dispositions qui vont aider un certain nombre d'organisations au Canada.

On modifie les règles existantes dans l'intérêt des constructeurs de complexes résidentiels subventionnés pour qu'ils soient aussi traités équitablement en tant que constructeurs, tant comme le secteur du logement non subventionné.

Il y a un large éventail de produits et services touchant le transport international qui pourraient être et seront détaxés, comme le seront les services offerts à des entreprises étrangères par des responsables des achats.

Ce sont des détails techniques. Je ne pense pas qu'il s'agisse des mesures les plus captivantes, mais je sais que les gens concernés les considèrent importantes. Ces mesures corrigeront des choses dont on se plaignait. Je sais que les membres du Comité des finances ont entendu ces plaintes et que cette mesure législative en tient compte.

Cette mesure propose de nombreuses autres modifications au traitement fiscal de transactions internationales qui amélioreront l'efficience administrative et ajouteront à la compétitivité des entreprises canadiennes. Je pourrais vous donner d'autres exemples, mais je me bornerai à dire que ces modifications corrigent les iniquités, les problèmes et les obstacles inutiles qui ont rendu la TPS si inacceptable pour les Canadiens, les entreprises canadiennes et les divers ordres de gouvernement.

Elles simplifient et clarifient des choses qui étaient parfois nébuleuses et rendent le système plus équitable. En apportant ces modifications, le gouvernement répond, dans une large mesure, aux attentes, non pas d'un gouvernement ou des ministériels, mais bien des Canadiens qui voulaient qu'on règle certains problèmes.

En apportant ces modifications administratives à la TPS, nous ne nous concernons pas uniquement des provinces qui ont harmonisé leur taxe avec la taxe fédérale. Mous visons tout le Canada. Ce projet de loi corrige certains des irritants associés à une taxe mal conçue au départ et que nous essayons maintenant d'améliorer. Nous ne vivons pas dans un monde parfait. Je n'ai jamais vu dans cette enceinte et on ne verra probablement jamais à la Chambre une mesure législative parfaite, mais nous allons de l'avant avec ces améliorations.

7102

C'est ce que fait cette mesure. En tant que personnes responsables, il est de notre devoir d'administrer des taxes équitables, plus simples.

Une voix: Oh, oh.

Mme Barnes: Il est incroyable que l'on chahute quand quelqu'un essaie de terminer son discours, mais cela fait partie du débat à la Chambre.

Il faut comprendre que ce projet de loi constitue un grand pas en avant pour ce qui est de remplacer la TPS dont nous avons hérité. À mon avis, nous allons parvenir ainsi à un meilleur système. Je voudrais qu'à un moment donné, il y ait au Canada un système complètement harmonisé, mais la vie n'est pas parfaite et en tant que députés, nous sommes certes loin de l'être. Cela s'applique également aux autres assemblées législatives.

Ce qu'il faut donc, c'est apporter des améliorations et faire en sorte que, graduellement, les choses avancent dans la bonne direction. Ainsi, nous aurons peut-être un jour la solution parfaite pour les gens qui pensent qu'une solution de ce genre existe. À l'heure actuelle, nous essayons d'améliorer la situation.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je vais permettre une très brève question et une très brève réponse. Il ne reste qu'une minute au débat.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'ai une très courte question, et j'espère que j'aurai une très courte réponse aussi.

J'écoutais ma collègue de London-Ouest parler de la fierté d'être associée à un tel projet de loi. J'aimerais lui demander de quoi elle est fière par rapport à ce projet de loi. Premièrement, il coûte à l'ensemble des Canadiens un milliard de dollars de compensations pour un accord politique, alors que le Québec a déjà fait cette harmonisation sans exiger un cent du gouvernement fédéral.

Deuxièmement, comment peut-elle être fière de son gouvernement, alors que la promesse que ce gouvernement a faite-et il a gagné en partie sa campagne électorale là-dessus-c'était d'abolir la TPS, non pas de la camoufler dans le prix, non pas de conclure des ententes d'harmonisation avec les Maritimes au coût d'un milliard?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

[Traduction]

Mme Barnes: Monsieur le Président, pour répondre brièvement, je suis très fière de mon gouvernement, car il répond aux besoins des Canadiens. Il s'est déplacé dans tout le pays et a écouté la population. Si le député avait écouté mon discours, il saurait que j'y ai donné beaucoup d'exemples. Il y a dans ce projet de loi exactement 130 exemples qu'il peut lire. Les électeurs de toutes les circonscriptions, peu importe la province, bénéficieront de ce projet de loi.

7102

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES MATIÈRES DANGEREUSES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre, de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, des pompiers de tout le pays exercent des pressions sur un grand nombre de députés de la Chambre et sur moi pour qu'on établisse un emplacement d'essai pour Operation Respond.

J'ai donc le privilège de me faire le porte-parole du ministre des Transports pour annoncer que le gouvernement appuie la motion d'initiative parlementaire du député de Burnaby-Kingsway. Le gouvernement du Canada adhère au principe que les pompiers et d'autres agents d'intervention d'urgence du Canada devraient bénéficier de toute l'aide nécessaire, partout où cela est raisonnable. La motion no 241 vise cet objectif et c'est pourquoi nous l'appuyons.

Cependant, je voudrais clarifier certains termes utilisés dans la motion. Commençons par le titre «Operation Respond». Au début des années 90, l'Association internationale des pompiers, tant au Canada qu'aux États-Unis, a proposé l'établissement d'un système visant à fournir immédiatement aux pompiers des renseignements sur le contenu des camions et des véhicules ferroviaires.

Les éléments essentiels étaient les suivants: premièrement, chaque moyen de transport destiné à transporter des matières dangereuses doit recevoir un numéro d'identification unique.

Deuxièmement, lors du chargement de matières dangereuses, l'opérateur du moyen de transport signale à un ordinateur central le numéro d'identification et les détails du chargement. Dès la réception, l'opérateur ferait rapport une deuxième fois pour supprimer l'entrée.

Troisièmement, les véhicules des services d'incendie devraient être dotés d'ordinateurs semblables à ceux qu'utilisent les corps policiers pour accéder directement de leurs véhicules aux fichiers de l'ordinateur du poste central. De cette façon, les pompiers qui se trouvent sur les lieux d'accidents pourraient avoir accès à la banque de données centrale pour connaître les substances transportées dans les véhicules accidentés.

Selon la conclusion d'une étude réalisée en 1993 par le conseil national de recherches des États-Unis, conformément aux lignes directrices de l'académie nationale des sciences des États-Unis, la génération et le traitement des données nécessaires pour mettre en vigueur un tel système pour toutes les expéditions de produits dangereux coûteraient trop cher pour justifier sa mise en oeuvre. Toutefois, on faisait remarquer que certaines sociétés, notamment dans le secteur ferroviaire, possédaient déjà les données informatiques nécessaires.

7103

On a donc décidé, aux États-Unis, d'appuyer le perfectionnement et l'utilisation d'un logiciel pour avoir accès à ces données existantes. L'organisme Operation Respond Institute Inc. a été créé à cette fin.

Depuis que cet organisme à commencé ses travaux, en 1992, il a installé son logiciel à 40 endroits. Ce logiciel permet notamment d'avoir accès aux données de deux entreprises de camionnage et 16 sociétés ferroviaires.

Le programme Operation Respond fonctionne dans le cadre d'accords contractuels entre Operation Respond Institute Inc. et des fournisseurs de données tels que des sociétés ferroviaires, ainsi qu'entre Operation Respond Institute Inc. et des utilisateurs de données comme les services d'incendie.

Nous acceptons la démonstration au Canada du logiciel Operation Respond, comme il est exploité aux États-Unis.

(1735)

Quant à la déclaration voulant que le ministre des Transports procède rapidement à l'établissement d'un emplacement d'essai, je rappelle qu'il n'y a aucun obstacle réglementaire à éliminer ni aucune initiative à entreprendre avant de pouvoir utiliser Operation Respond au Canada comme on le fait aux États-Unis. La motion porte à croire que ce qu'il faut, c'est que quelqu'un assure la promotion de l'initiative.

Je peux dire à la Chambre que le ministre des Transports va remplir ce rôle en vue de l'établissement d'un endroit pour les démonstrations. Pour en faire la promotion, le ministre invitera le CN et le CP à participer. On demandera à ces deux sociétés de fournir des données sur le contenu des wagons de la façon voulue pour le logiciel Operation Respond.

De plus, le ministre des Transports subventionnera en partie l'application du logiciel Operation Respond, y compris l'installation et la formation, à un centre au Canada. Afin de sélectionner l'emplacement d'essai mentionné dans la motion, nous avons analysé le lieu des accidents antérieurs dans des localités où le trafic routier et ferroviaire est considérable. Je peux informer la Chambre qu'une entente tacite a été conclue avec le service d'incendie de Burnaby et Transports Canada, en vue de la création d'un centre expérimental canadien à Burnaby, en Colombie-Britannique.

Même si des accidents ne se produisent pas souvent à Burnaby, cette localité affiche un taux d'accidents supérieur à celui de localités similaires. Je suis sûr que le député de Burnaby-Kingsway reconnaîtra que l'établissement d'un centre d'essai à Burnaby est tout indiqué. Le ministre des Transports appuie la création au Canada d'un centre expérimental pour Operation Respond. J'encourage tous mes collègues à la Chambre à appuyer la motion d'initiative parlementaire M-241.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de parler de la motion no 241, motion qui a été proposée par le député de Burnaby-Kingsway et qui recueille l'appui du Parti réformiste.

La motion vise à protéger les pompiers et le personnel des services de santé d'urgence qui sont souvent confrontés à des situations dangereuses. La motion porte plus particulièrement sur les produits dangereux.

À l'heure actuelle, lorsqu'il y a un accident, les pompiers peuvent obtenir les renseignements auprès de CANUTEC. Malheureusement, les délais sont de huit à dix minutes. Ce temps précieux pourrait servir à sauver des pompiers, les personnes qui se trouvent à proximité et les localités où la situation dangereuse se présente.

Ce que le député de Burnaby-Kingsway propose dans cette motion, c'est que nous ayons un emplacement d'essai de système pour les interventions rapides capables de fournir l'information en une minute. Tout ce que le pompier aurait à faire pour obtenir de l'information sur un véhicule ou un train qui a eu un accident, c'est de fournir l'identification du véhicule à un système informatique. Le système lui dira immédiatement quels produits dangereux se trouvent à bord du train ou du camion. Cette information rapide permettra de sauver des vies.

Si nous appuyons cette motion, c'est à condition que le nouveau système n'entraîne pas une hausse de coûts et qu'il s'avère être un moyen plus efficace de protéger nos pompiers et le personnel des services de santé d'urgence. Ce qu'il y a de bien, c'est que le logiciel est déjà disponible, car il sert aux États-Unis. Les Américains sont prêts à nous le donner gratuitement.

Les pompiers ont des ordinateurs portables et des modems à leur disposition. Il n'y aura pas de frais supplémentaires. Il sera intéressant de voir les résultats pour les interventions en cas d'urgence.

Les pompiers de toutes les régions du Canada ont travaillé très fort pour faire accepter cette idée, notamment Ed Pakos, le président de la Victoria Fire-Fighters Society, ainsi que les pompiers de l'île de Vancouver. La motion a reçu l'appui de l'International Firefighters Association, de l'Association canadienne des policiers, des Travailleurs unis des transports et de l'Association canadienne des chefs de pompiers.

Je voudrais aussi parler d'un sujet connexe qui est très étroitement lié à cette question et qui concerne la protection des pompiers et du personnel qui intervient dans des situations d'urgence. C'est une idée que les pompiers tentent de faire accepter depuis longtemps. Il s'agit de la divulgation de renseignements sur la santé des individus lorsque, en situation d'urgence, le personnel est en contact avec des liquides organiques.

(1740)

Prenons l'exemple des pompiers, des policiers et du personnel médical qui, sur les lieux d'un accident de voiture, portent secours aux victimes. Il peut y avoir du verre ou des fluides organiques. Lorsque le personnel entre en contact avec ces fluides organiques, il risque de contracter des maladies qui peuvent être mortelles, comme le VIH ou le sida ou l'hépatite B et C.

7104

Le gouvernement doit présenter un projet de loi qui garantira que les bons samaritains et les employés des services de santé qui interviennent dans les situations d'urgence aient accès à ces informations, qu'ils puissent savoir si les personnes auxquelles ils viennent en aide sont porteuses d'une maladie mortelle. Le gouvernement a voté contre cette mesure, ce que j'ai trouvé étonnant et dégoûtant. Il a voté contre cette mesure même si des députés du Parti réformiste ont fait valoir des arguments très pertinents et très convaincants sur les moyens à prendre pour protéger la santé de tout le personnel affecté aux urgences.

L'idée avait l'appui des pompiers, des associations policières et du personnel médical d'un bout à l'autre du pays. Il semble absolument évident que, lorsqu'ils répondent à une urgence et entrent en contact avec des liquides organiques, les bons samaritains et le personnel affecté aux urgences soient protégés, leur famille et eux, en connaissant l'état de santé des personnes auxquelles ils viennent en aide. Ce serait autrement injuste.

Le gouvernement est d'avis que les bons Samaritains n'ont pas besoin de ce renseignement. Il estime qu'il importe de protéger la personne qui est malade plutôt que celles qui lui viennent en aide. Il ne s'agit pas d'une situation où l'on prive les malades de leurs droits. C'est tout simplement une question de bon sens.

Quand la motion no 241 a été présentée, quand les pompiers sont venus nous voir pour nous faire des suggestions concernant la motion, ils nous ont donné de très importantes idées sur une loi qu'ils pourraient invoquer pour obtenir de l'information sur les malades ou les blessés dont ils doivent s'occuper et avec les liquides organiques desquels ils peuvent entrer en contact.

Malheureusement, aucune motion en ce sens n'a été présentée à la Chambre. J'estime qu'il est essentiel, pour la protection du personnel affecté aux urgences, que ce dernier connaisse l'état de santé des personnes auxquelles il vient en aide parce qu'il pourrait entrer en contact avec leurs liquides organiques. Comme je l'ai déjà dit, ces liquides organiques peuvent représenter un risque réel, et parfois fatal, pour les bons Samaritains et le personnel médical.

Le Parti réformiste appuie la motion no 241, à condition qu'elle ne coûte rien de plus aux contribuables et qu'elle améliore la situation. Nous espérons que ce sera le cas, parce que nous estimons que les pompiers, les policiers et les autres travailleurs affectés aux urgences, qui ne ménagent pas leurs efforts, doivent être protégés quand ils interviennent dans ces situations dangereuses. Ce sont des gens courageux et honorables qui nous protègent et qui méritent, en retour, que nous les protégions nous aussi.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'apporter mon appui à la motion no 241. Je remercie le député de Burnaby-Kingsway de l'avoir présentée.

J'ai discuté de la question avec beaucoup de pompiers et j'en ai beaucoup appris sur la lutte contre les incendies. En fait, les pompiers ne luttent pas uniquement contre des incendies. Apparemment, cela représente moins de 50 p. 100 de leurs activités. Ils sont très souvent appelés à intervenir sur les lieux d'accidents.

La motion porte sur le transport de produits dangereux. Au fur et à mesure des progrès techniques, il semble que de plus en plus de produits dangereux soient transportés.

En janvier dernier, j'étais en Colombie-Britannique et j'ai traversé les Rocheuses en train. Je suis probablement passé près de la circonscription du député. J'ai appris qu'il y avait eu beaucoup de déraillements là-bas. Le travail des pompiers qui arrivent sur les lieux d'un déraillement doit être très difficile lorsqu'ils ne savent pas ce que contiennent les wagons ni quelles mesures il faut prendre en présence de tel ou tel produit.

(1745)

Avec les progrès techniques et les logiciels qui existent actuellement, il serait tout indiqué d'adopter au Canada un système semblable au système Operation Respond, qui existe aux États-Unis. Comme d'autres députés l'ont fait remarquer, il serait très facile de reproduire ce système au Canada.

Le ministre a été très coopératif et a demandé à nos deux principales sociétés ferroviaires de participer au programme. Le ministre est prêt à dégager des fonds pour l'achat des logiciels et la formation du personnel qui participera au projet-pilote, à Burnaby.

Il ne s'agit pas uniquement de connaître le contenu des wagons, mais également de former le personnel pour qu'il puisse décider des plans d'évacuation en fonction du type de produits dangereux en cause.

Je remercie les pompiers d'Oshawa, de Clarington, de Scugog, ces derniers étant des volontaires, ainsi que ceux d'Oxbridge qui ont porté la question à mon attention.

Nous en avons parlé à maintes reprises. J'ai entretenu une correspondance suivie avec le ministre sur la question. Je suis très heureux que le gouvernement et le député de Burnaby-Kingsway aient réussi à s'entendre. Cela démontre que le gouvernement peut collaborer avec l'opposition. Tous les partis à la Chambre des communes peuvent collaborer pour parvenir à des conclusions très raisonnables et pour élaborer de bons projets de loi permettant de protéger notre population.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de la motion d'initiative parlementaire no 241 présentée par mon collègue de Burnaby-Kingsway. Il a travaillé très fort pour porter cette importante motion à notre attention, et je l'en félicite.

La motion no 241 porte sur une question que j'appuie également et à laquelle j'ai beaucoup travaillé au cours des années. C'est pourquoi je tiens à dire quelques mots aujourd'hui. Il est important de souligner qu'un autre de nos collègues du Nouveau Parti démocratique, le député de Winnipeg Transcona, a également consacré beaucoup de temps et d'énergie à cette question. Nous remercions

7105

tous le secrétaire parlementaire et le ministre d'avoir répondu comme ils l'ont fait.

La motion traite essentiellement de l'établissement d'un emplacement d'essai pour Operation Respond, une base de données informatisée de matières dangereuses qui améliorerait la sécurité des pompiers et contribuerait à sauver des vies et des biens.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que c'est là une motion cruciale que tous les députés devraient appuyer. Le ministre des Transports devrait être en train de procéder en ce moment même à l'établissement de cet emplacement d'essai. Selon ce que le secrétaire parlementaire a dit il y a quelques minutes, je crois que c'est exactement ce que le ministre est en train de faire. Je suis très heureux d'entendre cela ce soir et je remercie le gouvernement pour son appui à l'égard de cette motion.

Cette question revêt une importance particulière pour les pompiers du Canada. Elle a été portée à mon attention par les pompiers de la Saskatchewan durant une de leurs journées de lobbying sur la colline du Parlement. La campagne annuelle de lobbying des pompiers est parmi les plus efficaces qu'il m'ait été donné de voir durant mes huit années au Parlement. Je félicite les pompiers de leur travail.

Je veux aussi féliciter Doug Coupar, directeur canadien de l'Association internationale des pompiers. Ses efforts ont contribué au succès de cette campagne de lobbying. Durant ce lobbying, on m'a dit que les pompiers appelés à intervenir dans des incidents mettant en cause des matériaux dangereux ont besoin de savoir précisément à quels produits chimiques ils ont affaire et comment les manipuler. Plus ils peuvent obtenir cette information rapidement, plus ils sont en mesure d'assurer leur propre sécurité et celle de la communauté environnante.

La situation actuelle n'est pas satisfaisante. Par ailleurs, l'opération Respond permet aux pompiers d'avoir directement accès à l'information dont ils ont besoin, au moyen d'un ordinateur portatif et d'un modem installés dans leurs véhicules d'urgence. Il leur suffit d'entrer dans l'ordinateur un numéro attribué à chaque chargement transporté sur la route ou par train et, en moins d'une minute, ils connaissent la nature des matériaux à bord du véhicule impliqué dans un accident. Les pompiers sauront ainsi quelles précautions prendre et comment circonscrire plus efficacement l'accident.

(1750)

Comparons cela au temps qu'il faut parfois avec le système actuel, soit entre dix minutes et plusieurs heures. Les sources d'information pour l'opération Respond sont des bases de données constituées par les transporteurs. Utilisé aux fins prévues, le système peut s'appliquer à toute forme de transport: chemin de fer, réseau routier, voie maritime et lignes aériennes. J'espère que nous pourrons trouver un moyen de faire en sorte que cela se réalise. À n'en pas douter, l'opération Respond a beaucoup de bon sens.

En mai dernier, j'ai écrit au ministre des Transports. Je lui disais: «J'ai rencontré récemment des pompiers canadiens qui s'intéressent à la création d'un emplacement d'essai au Canada pour la mise en oeuvre d'un programme qu'ils appellent l'opération Respond. Je sais que vous connaissez ce programme et je crois que vous aviez manifesté votre appui à ce concept avant votre nomination au poste de ministre des Transports.

«L'idée d'identifier les matières dangereuses durant leur transport est fondamentale, parce que l'aspect le plus dangereux du travail de pompier est l'extinction d'incendies sur des lieux où se trouve ce type de matières. Les pompiers du Canada disent être particulièrement gênés dans leur travail par l'absence de renseignements lors de tels incidents, surtout au cours des cinq première minutes suivant leur arrivée.

«Les pompiers canadiens vous exhortent à traiter en priorité le projet d'établissement d'un emplacement d'essai pour l'opération Respond en engageant immédiatement du personnel et des ressources pour le mener à bien. Je vous écris aujourd'hui pour vous dire que j'appuie la demande des pompiers. Je suis sûr que vous prendrez sans délai les mesures nécessaires.»

C'est la lettre que j'ai envoyée au ministre après que les pompiers de la Saskatchewan, accompagnés de leurs collègues venant de partout au Canada, sont venus me rendre visite à Ottawa.

En juin, le ministre a répondu à ma lettre. Sa réponse était en grande partie que le CANUTEC, le système en place actuellement, semblait fonctionner très bien, même s'il y avait toujours de la place pour l'amélioration. Le ministre a dit que des Canadiens se trouvaient actuellement aux États-Unis pour observer de déroulement de l'opération Respond et il a laissé entendre que des recommandations pourraient être déposées cet automne en vue de changer la façon dont fonctionne le système canadien.

Je suis très heureux, aujourd'hui, de voir que l'expérience américaine a peut-être eu un impact au Canada et que nous le devons aux pressions et à la demande des pompiers.

Compte tenu de l'importance de cette question et du fait que les pompiers sont en faveur d'un changement, je pense qu'il est temps que nous prenions des mesures au Canada.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui donne à chaque parlementaire au Canada la possibilité de s'entretenir avec le ministre, les membres du Cabinet et les responsables du ministère pour leur dire que les pompiers savent de quoi ils parlent. En votant en faveur de cette motion, nous pourrions très bien faire une chose qui empêchera qu'un accident grave ne se produise un jour et qui sauvera une vie humaine.

Je suis fier d'appuyer la demande que les pompiers nous ont adressée en mai et je suis fier d'appuyer cette motion.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer la motion no 241 qui dit:

Que, de l'avis de la Chambre, le ministre des Transports devrait procéder rapidement à l'établissement d'un emplacement d'essai pour Operation Respond, une base de données informatisée de matières dangereuses qui améliorerait la sécurité des pompiers et contribuerait à sauver des vies et des biens.

7106

Le député qui m'a précédé l'a mentionné, et j'aimerais le répéter, l'Association internationale des pompiers a fait un excellent travail de sensibilisation auprès des députés des deux côtés de la Chambre. L'information qu'elle a fournie est exceptionnelle. Elle a présenté des arguments clairs à l'appui de sa requête nous demandant d'envisager l'établissement d'un site d'essai.

Nous sommes souvent contactés par des groupes qui aimeraient nous voir prendre certaines initiatives ou procéder à certaines modifications de la loi. Si tous suivaient l'exemple de l'Association internationale des pompiers, nous pourrions apporter à la loi un bien plus grand nombre de modifications vraiment utiles.

Je tiens également à féliciter Doug Coupar, qui était directeur de l'AIP pendant toute cette campagne. J'ai également eu affaire àM. Elliot Hastings, qui a pris la relève dans ce dossier.

(1755)

Durant la première heure de débat, il y a quelques semaines, nous avons craint d'assister à une prise de position. Je peux assurer à tous les députés, et très certainement aux pompiers, que les points soulevés, même durant le débat initial, ont été portés à l'attention du ministre.

Je sais que le député de Hamilton-Ouest, secrétaire parlementaire du ministre des Transports, a écouté attentivement et qu'il a défendu cette motion, parce que c'était la bonne chose à faire. Qui, mieux que les pompiers eux-mêmes, peut savoir ce qu'ils sont en mesure de faire?

Si j'ai bien compris les interventions des députés de tous les côtés de cette Chambre, ils désirent clore le débat un peu plus tôt aujourd'hui. Ainsi, nous pourrons voter dès maintenant au lieu d'attendre un, deux ou trois mois avant de pouvoir le faire. Je pense que maintenant, vu le travail effectué par tout le monde, y compris les pompiers, la situation est claire et la chose à faire est d'adopter cette motion et d'aller de l'avant.

Je voudrais dire, finalement, que les pompiers et les policiers du Canada seront heureux également. Hier, il y a eu un nouveau tirage au sort parmi les initiatives parlementaires et une de mes motions a été tirée et sera donc débattue à la Chambre. Cette motion est une autre recommandation de l'IAFF. Elle vise à constituer le fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique, un fonds qui accepterait des dons et des donations pour les familles des agents et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions. Ce sera devant la Chambre à notre retour, après le congé de Noël.

Au nom de tous les députés, je voudrais remercier l'IAFF de son excellent travail qui a permis de présenter l'affaire de façon convaincante et de gagner le respect et l'appui des députés.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'ai suivi le présent débat d'assez près et j'aimerais toucher un mot sur certains aspects qui n'ont pas été abordés à ma connaissance.

Les pompiers de Surrey m'ont signalé que leur principal problème a trait au facteur temps, qu'il s'agisse du temps que l'on met à se rendre sur les lieux d'un incendie, du temps que l'on met à déterminer la nature des éléments en présence ou du temps que l'on met à apporter la solution qui convient.

Le deuxième aspect qui n'a pas été soulevé au cours du débat et j'aimerais qu'il en soit fait mention au compte rendu pour qu'on l'aborde le moment venu, c'est la nature des éléments en présence. Il arrive parfois que plusieurs produits chimiques sont en contact. Pris séparément, ils ne sont peut-être pas dangereux en eux-mêmes, mais mis en présence les uns des autres, ils peuvent former un mélange explosif, d'où la nécessité de réagir de façon tout à fait différente, en luttant contre l'incendie.

Les pompiers m'ont indiqué que cela nécessite parfois une deuxième alerte, un temps d'attente, puis une nouvelle intervention. J'aimerais attirer l'attention de ceux et celles qui étudieront un jour la question sur le fait que ce service ou ce programme qui a été proposé réduirait le temps de réaction et, de ce fait, constitue une véritable solution au problème que je viens de soulever.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare l'amendement adopté.

(L'amendement est adopté.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale, telle que modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adoption cette motion, telle que modifiée?

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion, telle que modifiée, adoptée.

(La motion est adoptée.)

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Milliken): Je demanderais le consentement de la Chambre pour suspendre les travaux, pendant quelques instants, afin de permettre d'entreprendre le débat sur la motion d'ajournement.

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 18 h 00.)

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REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 18 h 03.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ESPÈCES EN PÉRIL

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le projet de loi C-65, Loi sur la protection des espèces en péril au Canada, est la première mesure législative traitant de l'inscription, de la protection et du rétablissement de diverses espèces en péril à relever de la compétence législative du gouvernement fédéral. Il porte sur les oiseaux migrateurs, les poissons et les mammifères marins, les espèces qui traversent les frontières internationales et toutes les espèces qu'on trouve sur les terres fédérales ou à l'intérieur des eaux côtières canadiennes.

Le projet de loi interdit de tuer, de blesser, de harceler, de capturer, de prendre ou de posséder une espèce en péril ou menacée, comme le définit le projet de loi, ainsi que de détruire les résidences des individus de ces espèces, y compris leurs tanières ou leurs nids. Il établit plusieurs moyens pour appliquer ces dispositions, dont le droit des citoyens d'intenter des poursuites civiles dans certaines circonstances et des peines imposées aux contrevenants, comme des amendes allant jusqu'à un million de dollars.

(1805)

Le projet de loi ferait du gouvernement fédéral un chef de file à l'égard du régime national de protection des espèces en péril, qui prévoit la participation des provinces dans divers domaines importants. Quatre provinces ont déjà mis en oeuvre des mesures législatives concernant les espèces en péril, mais elles devront peut-être les mettre à jour pour remplir les obligations que les gouvernements ont tous acceptées en principe, aux termes de l'accord national pour la protection des espèces en péril, signé à Charlottetown le 2 octobre 1996.

En vertu de cet accord, les provinces et le gouvernement fédéral ont convenu d'élaborer des mesures législatives et des programmes complémentaires pour garantir une véritable protection des espèces menacées ou en péril partout au Canada, y compris la protection de leurs habitats. L'accord prévoit aussi leur participation au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, qui sera constitué en vertu du projet de loi C-65.

Ce projet de loi est le fruit de nombreuses années d'énormes efforts déployés par les groupes environnementaux et d'autres intéressés qui ont préconisé l'adoption de mesures législatives fédérales pour protéger les espèces en péril dans le cadre d'une méthode pour préserver la diversité biologique au Canada. Les témoins qui représentent la communauté agricole ont fait une importante contribution au débat.

À l'heure actuelle, 275 espèces fauniques figurent sur la liste du Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada, organisme chargé de déterminer les espèces menacées ou en péril. De ces 275 espèces, dix sont éteintes et onze, localement disparues, ce qui signifie qu'elles ne vivent plus à l'état sauvage.

Les sondages d'opinion révèlent depuis plusieurs années que les Canadiens ne cessent de se préoccuper des espèces en voie de disparition et considèrent que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de chef de file dans ce domaine.

La majorité des espèces en péril sont réduites à cette situation précaire à cause des menaces que l'activité humaine fait peser sur leur habitat. Par diversité biologique, parfois appelée biodiversité, on entend la variété de la vie dans un territoire, qui pourrait être aussi petit qu'une bûche de bois en décomposition ou aussi grand que le pays tout entier. La biodiversité englobe la variété des espèces et des écosystèmes sur la Terre et les différences génétiques des organismes, des communautés et des populations.

Il existe plusieurs raisons de préserver la biodiversité, dont sa valeur intrinsèque, le rythme auquel elle disparaît, sa valeur comme source de connaissances scientifiques et de plaisir esthétique, la dépendance de l'espèce humaine à son égard pour y trouver des aliments, des médicaments et d'autres produits, son effet modérateur sur les conditions climatologiques, la conservation du sol et le u contrôle des insectes nuisibles et des maladies, et notre manque de connaissances à l'égard de la biodiversité existante et à l'égard des conséquences qu'entraînerait notre négligence à la préserver.

Le Canada a été le premier pays industrialisé à ratifier la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique, signée au Sommet de la Terre de 1992 à Rio de Janeiro. La convention est entrée en vigueur en décembre 1993.

Le projet de loi traite de l'habitat essentiel, un concept pivot de la loi américaine sur les espèces menacées d'extinction. Le concept d'habitat que retient le projet de loi est limité parce qu'il met principalement l'accent sur la résidence d'une créature à plusieurs égards importants, car la résidence représente une aire beaucoup plus restreinte que l'habitat d'une créature, et la seule préservation de la résidence ne suffirait souvent pas à assurer la survie d'un individu, encore moins d'une espèce.

Je voudrais que la secrétaire parlementaire me dise ce qui empêche d'assurer une protection plus générale de l'habitat et si on ne devrait pas amender le projet de loi à cet égard.

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député pour l'intérêt qu'il porte à ce dossier et la question qu'il pose. Il est l'un des membres très actifs du Comité de l'environnement.

Dans sa version originale, la mesure législative sur les espèces en péril ne visait que 4 p. 100 du territoire canadien. La nouvelle mesure législative, le projet de loi C-65, ne vise plus 4 p. 100, mais bien 60 p. 100 du territoire canadien. Il convient de noter que, même

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si le projet de loi ne vise pas l'ensemble du territoire canadienne, d'un océan à l'autre, il s'inscrit dans un programme plus vaste.

Au mois d'octobre 1996, le ministre fédéral de l'Environnement et les ministres provinces responsables de la protection de la faune ont approuvé en principe un accord national de protection des espèces en péril. Aux termes de cet accord, les provinces et les territoires collaborent avec le gouvernement fédéral pour veiller à adopter des mesures législatives et des programmes complémentaires.

Le député se demandait si des obstacles nuisent à la protection globale de l'habitat. Je préfère penser qu'il s'agit là plutôt de défis à relever.

La protection des espèces en péril au Canada repose sur la collaboration des divers ordres de gouvernement, de la population, des secteurs privé et non gouvernementaux, des groupes, des organisations et des particuliers.

Plus de 90 p. 100 des Canadiens veulent que nous légiférions au sujet des espèces en péril et que nous les protégions. Des Canadiens de tous les milieux veulent que ces espèces soient protégées. Ce sont nos plus importants alliés. Certains Canadiens peuvent s'inquiéter des conséquences, pour eux, d'une loi sur les espèces en péril. Il est important de rappeler à la Chambre la contribution magnifique que les éleveurs, les agriculteurs et d'autres propriétaires terriens ont faite pour protéger les espèces en péril.

Un bel exemple est le programme albertain de protection de la chouette des terriers. Ma propre belle-mère, dans le sud de l'Ontario, aide à protéger un habitat des oiseaux migrateurs. Elle habite en bordure d'une centaine d'acres de terres humides qui font partie de notre patrimoine, sur les rives du lac Sainte-Clair.

Il y a des difficultés, c'est vrai, mais il y a aussi des occasions qui s'offrent à nous, et des partenariats ont été établis il y a longtemps. Les Canadiens veulent des lois pour protéger les espèces en péril, et ils nous aideront à protéger les espèces en danger.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée.

La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 10.)