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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 mars 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES DROITS DE LA PERSONNE

963

964

L'ÉCONOMIE

964

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

964

965

LE LIVRE ROUGE SUR L'IMMIGRATION

965

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

965

966

LE LIVRE ROUGE SUR L'IMMIGRATION

966

LES AFFAIRES INDIENNES

967

LES TRANSPORTS

967

L'IMMIGRATION

967

968

LE TOKAMAK DE VARENNES

968

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

968

969

LA DÉFENSE NATIONALE

969

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

969

LES COMMUNICATIONS

970

LES DROITS DE LA PERSONNE

970

LES BANQUES

970

971

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

971

DÉPÔT DE DOCUMENTS

971

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À UNE PÉTITION

971

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

972

973

974

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

974

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

974

LE CODE CRIMINEL

975

LA LOI SUR LE DIVORCE

975

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

975

PÉTITIONS

LES PRESTATIONS AUX AÎNÉS

975

LA FISCALITÉ

976

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

976

LES PRIX DE L'ESSENCE

976

LE SRI LANKA

976

LA TAXE SUR LE CARBURANT

976

L'AIDE AU SUICIDE

976

LES DROITS DE LA PERSONNE

976

QUESTIONS AU FEUILLETON

977

DEMANDES DE DOCUMENTS

977

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

JOUR DÉSIGNÉ-LA FISCALITÉ DES ENTREPRISES

993

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B)

994

995

LES CRÉDITS PROVISOIRES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES VALEURS MOBILIÈRES

1007

1008

959

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 20 mars 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme le veut notre coutume, nous allons maintenant chanter O Canada sous la direction du député de Winnipeg Transcona.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'IMPÔT UNIFORME

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste est en faveur d'un impôt uniforme, et ce alors que le multimillionnaire Steven Forbes, qui essayait de convaincre ses concitoyens de la logique d'un tel impôt, vient d'essuyer le rejet du peuple américain, y compris de l'extrême droite.

Un impôt qui aurait pour effet d'amoindrir le fardeau fiscal de ceux qui gagnent plus de 200 000 $ et d'alourdir celui de la classe moyenne qui est déjà écrasée d'impôts et dont le revenu s'établit entre 35 000 et 65 000 $, tel est le programme du Parti réformiste. C'est l'inverse de la légende de Robin des Bois. Dépouiller les moins riches au profit des plus fortunés, tel est le programme des soi-disant réformistes.

Quels seraient les autres effets d'un impôt uniforme? Les intérêts ne seraient pas imposables. Les banques vont aimer ça. Il éliminerait les taux d'imposition moindres dont jouissent les PME. Le programme de création d'emplois du Parti réformiste accuserait le coup, car un tel impôt réduira l'embauche au sein des PME et remplira les coffres des institutions financières.

Le raisonnement qui a conduit les réformistes à épouser l'idée d'un impôt uniforme est aussi primitif que celui des Néandertaliens qui croyaient, voici des milliers d'années, que la terre était plate.

LES PEINES D'EMPRISONNEMENT

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, qu'est-il arrivé à la réalité dans les peines des criminels? Au Canada, malheureusement, tout ce que l'on peut dire au sujet de la réalité des peines d'emprisonnement c'est qu'il s'agit d'une fiction.

Par exemple, l'article 745 permet aux criminels condamnés à la prison à vie de demander leur libération conditionnelle après 15 ans. C'est quasiment une chose acquise pour les criminels, puisque 78 p. 100 de ceux qui demandent à être libérés sous condition en vertu de l'article 745 le sont. En vertu de cet article 745, Clifford Olson, le meurtrier d'enfants, pourra demander à être libéré dès le mois d'août de cette année.

Je parle au nom d'une majorité croissante de Canadiens qui estiment que les libérations anticipées ne devraient être envisagées que pour les contrevenants non violents, condamnés vraiment pour la première fois. Les Canadiens déclarent aux responsables de la justice qu'il faut ramener le principe de réalité dans les peines d'emprisonnement. Vous commettez un crime, vous purgez votre peine.

De toute évidence, l'article 745 doit être abrogé. Au nom des Canadiens, j'invite le ministre de la Justice à le faire sans délai.

* * *

LE LABRADOR

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la privatisation éventuelle des services à la base de la cinquième escadre, à Goose Bay, au Labrador, sera un coup dur inutile pour le Labrador. Ce n'est pas la politique de gestion économique prudente et responsable dont l'économie du Labrador a besoin et qu'elle attend du gouvernement fédéral.

Les libéraux et les réformistes ont beaucoup de mots à la mode pour désigner la réduction des services du gouvernement fédéral. Toutefois, que l'on appelle cela privatisation, commercialisation, sous-traitance ou prestation alternative de services, tout cela revient au même. Il s'agit de la réduction des emplois, des salaires et des avantages sociaux, ainsi que de l'augmentation de l'insécurité.

Les libéraux ont demandé au secteur privé d'être un employeur responsable et de faire de son mieux pour donner des emplois stables et sûrs. Au-delà des grands discours, les libéraux eux-mêmes se comportent comme les pires des sociétés avec des réductions qui conduisent à la ruine.

Les néo-démocrates se joignent aux citoyens du Labrador pour demander au gouvernement fédéral de donner l'exemple et d'être un citoyen économique responsable.

960

LE SERVICE INTERNATIONAL DU SACO

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage aux efforts extraordinaires de M. Frederick Harttrup, un consultant volontaire de Waterloo.

M. Harttrup et son épouse Olive se sont récemment rendus à la Trinité pour conseiller une entreprise forestière gouvernementale en matière de techniques de production et de gestion de la qualité totale.

M. Harttrup a formulé des recommandations concernant l'approvisionnement en billes et la qualité de celles-ci, l'aménagement des scieries, les systèmes d'acheminement du bois et le fonctionnement des ateliers de sciage et de rabotage.

M. Harttrup fait partie des 7 000 Canadiens qui ont ainsi donné volontairement de leur temps, par le truchement du service international du SACO. Depuis sa fondation en 1967, le Service d'assistance canadien aux organismes a fourni les services de conseillers volontaires à diverses entreprises et organisations dans les communautés autochtones du Canada, les pays en développement et les économies des marchés naissants en Europe centrale et orientale. Les volontaires du SACO sont des Canadiens et des Canadiennes compétents, habituellement retraités, qui partagent volontairement leur expérience pratique avec ceux qui en ont besoin.

Nous tenons donc à exprimer notre reconnaissance et à transmettre nos remerciements à M. Frederick Harttrup et à tous les membres volontaires du SACO.

* * *

LE RACISME

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars est le premier jour de printemps. C'est aussi la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Cette année, le symbole de la journée est le crocus, première fleur du printemps et symbole du renouveau. Cette campagne vise à encourager les Canadiens à dissiper les ténèbres de l'ignorance grâce à la tolérance et au respect.

Il y a trente-six ans aujourd'hui, une manifestation pacifique contre l'apartheid à Sharpeville, en Afrique du Sud, s'est terminée par un massacre. Cette stratégie ne s'est que trop répétée depuis dans tous les Sharpeville du monde. Certes, ces incidents ne se soldent pas toujours par des morts, mais la discrimination raciale détruit l'âme et l'estime de soi de la victime.

Nous, citoyens du Canada, tenons pour acquis notre mode de vie pacifique, notre réputation de pays généreux et tolérant. Reste que nous avons nous aussi nos Sharpeville, en moins violent peut-être, un peu partout au Canada. Chaque fois que nous nions la réalité culturelle de notre voisin, que nous dénigrons sa langue et son costume, nous commettons un acte de discrimination.

LES FORCES CANADIENNES

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, mon collègue de l'Okanagan a présenté une motion visant à encourager le Parlement à réfléchir attentivement à la façon dont il définit la sédition. Cette motion découlait évidemment des actions scandaleuses du porte-parole du Bloc en matière de défense, qui a invité des membres des forces armées à transférer leur allégeance dans l'éventualité d'un vote pour le oui. Il ne s'agissait pas d'une offre d'emploi, mais d'une invitation à déserter les Forces canadiennes.

Les Canadiens ont exprimé leur incrédulité devant le fait qu'un gouvernement puisse tolérer un acte aussi offensant et potentiellement dangereux. Tenter de miner la loyauté des forces armées est totalement inacceptable dans un pays démocratique.

Le gouvernement libéral a tenté de faire abstraction de cette question et a édulcoré la motion du Parti réformiste au point de lui enlever tout son mordant. Si le ministre de la Défense avait fait son travail, cette question n'aurait pas nécessité une intervention spéciale.

Nous espérons que cela a servi à réveiller le gouvernement.

* * *

LE PRINTEMPS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, comme le poète le disait si bien:

Winter's rains and ruins are over,
And all the season of snows and sins:
The days dividing lover and lover,
The light that loses, the night that wins:
And in green underwood and cover
Blossom by blossom the spring begins.

(1405)

Nous vous apportons nos voeux de printemps et les jonquilles qu'arborent certains députés de Vancouver où le printemps a débuté il y a un certain temps déjà. Nous vous transmettons également les voeux de la station de radio CKNW, où travaillent les animateurs de tribunes radiophoniques Rafe Mair, Bill Good et Gary Bannerman.

* * *

LE RACISME

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ce sera demain la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Cette journée donne l'occasion aux Canadiens de réfléchir aux torts que le racisme cause dans les collectivités et de penser aux mesures que nous pouvons prendre pour faire du Canada une société plus tolérante.

[Français]

À pareille date l'année dernière, je croyais réellement que nous avions avancé dans ce domaine. Mais les remarques racistes et les accusations du Bloc et du Parti québécois lors du référendum, et plus particulièrement celles de l'ancien premier ministre du Québec, n'ont fait qu'aggraver la tension raciale au Québec. Pire enco-

961

re, le nouveau premier ministre du Québec ne s'est jamais distancé des propos racistes de son prédécesseur.

[Traduction]

La solution consiste en partie à reconnaître les torts qu'on a causés. En refusant de présenter des excuses pour leur comportement, les bloquistes et les péquistes disent qu'il n'y a rien de mal à formuler des observations de ce genre et que les gens finiront par oublier de toute façon. Je n'ai pas oublié et j'attends encore des excuses.

* * *

[Français]

LA FRANCOPHONIE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, en 1996, la réalité économique, scientifique et politique de la Francophonie, c'est 49 pays répartis sur cinq continents.

De tous ces pays, la France est l'unique État dont la seule langue officielle est le français. Ailleurs dans la Francophonie, le français est l'une des langues officielles.

Dans ce contexte, c'est aux pays de la Francophonie d'assurer au français, véhicule privilégié de communication, la place qui lui revient de droit dans toutes les sphères d'activités humaines, quelles soient nationales ou internationales. Même si tout le monde reconnaît qu'en terre d'Amérique, le Québec est le phare de la Francophonie, nous savons bien que la Francophonie dépasse les frontières du Québec.

C'est donc avec respect que nous saluons aujourd'hui nos cousins des communautés francophones et acadienne. Nous rendons hommage à leur courage et à leur détermination dans leur lutte pour le respect de leurs droits, malgré une volonté politique anémique des gouvernements provinciaux et fédéral de reconnaître, dans les faits, le statut d'égalité du français au Canada.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale de la Francophonie. Cette journée est à chaque année un tremplin pour de nombreuses activités, célébrations et réjouissances qui mettent en valeur la diversité de la francophonie de toutes les régions du pays.

De plus, nous en sommes au deuxième jour de la Semaine nationale de la Francophonie organisée par l'Association canadienne d'éducation de langue française, l'ACELF. Il s'agit d'une belle occasion de se rendre compte de la grande contribution des francophones à la vitalité linguistique, culturelle et économique du Canada.

En tant que député d'origine franco-ontarienne, je suis à même de constater toute l'envergure de la contribution des francophones à la société ontarienne et canadienne. Dans Ottawa-Vanier, on retrouve une multitude d'organismes qui sont le miroir d'une forte présence francophone à l'extérieur de la Belle province. Je pense, entre autres, au campus d'Ottawa de la Cité collégiale, à l'Université d'Ottawa, aux nombreuses écoles primaires et secondaires francophones et d'immersion, au Centre francophone de Vanier, aux Clubs Richelieu, au Patro de la Basse-Ville, à l'Hôpital Montfort, àl'ACFO régionale, aux caisses populaires et j'en passe.

J'encourage tous les Canadiens français à être fiers de leur langue et à contribuer à son développement.

* * *

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, durant le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-201, qui porte sur la conduite avec facultés affaiblies causant la mort d'une autre personne, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a cité une lettre d'un membre de MADD Canada qui a donné six raisons pour ne pas appuyer mon projet de loi.

Jim Wideman, le directeur exécutif de MADD Canada, m'a écrit ce matin pour mettre les choses au point. Voici ce qu'il dit:

Au nom du conseil d'administration de MADD Canada, je voudrais réaffirmer notre appui au projet de loi d'initiative parlementaire C-201. Je sais que le cabinet de M. Rock a reçu d'autres lettres. Permettez-moi de répéter que le Conseil national de MADD Canada, nos sections et nos membres appuient de tout coeur le projet de loi C-201.

Une fois de plus, je voudrais apporter mon appui à MADD Canada, à toutes ses sections et à tous ses membres qui souscrivent à mon projet de loi. J'exhorte tous les députés à soutenir eux aussi ma mesure.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, hier, dans le cadre de la semaine du français, l'auteur et parolier Luc Plamondon a été couronné lauréat 1996 du Mérite du français dans la culture.

(1410)

Depuis 25 ans, M. Luc Plamondon a écrit plus de 500 chansons et des livrets de comédies musicales comme Starmania, La légende de Jimmy, Sand et les romantiques. Le 30 mars prochain, en direct de l'Assemblée nationale du Québec, Luc Plamondon rédigera et lira la Troisième dictée des Amériques où se trouveront une centaine de finalistes.

Je voudrais aussi féliciter Métallurgie Noranda pour sa campagne de francisation en milieu de travail, la Fédération des secrétaires professionnelles du Québec pour celle portant sur l'utilisation du français au bureau, le journal Pousse-Mine de l'école Paul-Sauvé de Saint-Vincent-de-Paul de Laval, ainsi que de nombreuses émissions

962

de radio et de télévision, telle l'émission Le 6 sur 6 de CKOI, Vidéo Rock Détente du réseau Unimédia. . .

Le Président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais son temps est expiré.

* * *

[Traduction]

L'INCENDIE D'UNE DISCOTHÈQUE À MANILLE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, le monde est de nouveau témoin d'une tragédie insensée. Hier, à Manille, un incendie a éclaté dans une discothèque. L'endroit était bondé d'étudiants qui célébraient l'obtention de leurs diplômes.

On rapporte qu'au moins 150 jeunes auraient péri et qu'il y aurait de nombreux blessés. La plupart des jeunes qui sont morts ont été piétinés par la foule qui se précipitait vers l'unique sortie de la discothèque.

Au nom de tous les Canadiens, j'offre nos sympathies aux familles et aux amis de toutes les victimes. Je veux présenter personnellement mes condoléances aux Canadiens originaires des Philippines qui habitent dans la circonscription de Parkdale-High Park que je représente et qui ont perdu un être cher.

Nous pensons à eux et nous leur offrons nos prières.

* * *

[Français]

LE RACISME

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, demain, le 21 mars, sera la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Les nations du monde doivent prendre conscience de l'ampleur des dommages sociaux et humains causés par le racisme et la ségrégation, ici comme ailleurs.

La diversité des peuples de la Terre enrichit la mosaïque culturelle mondiale. Ne laissons pas la haine et le mépris détruire ainsi notre tissu social, alors que nos technologies de communication nous permettent de nous rapprocher tous et toutes chaque jour davantage.

Toute manifestation de discrimination raciale, où qu'elle se trouve, doit être sévèrement condamnée, non seulement par les autorités gouvernementales de par le monde, mais aussi par vous, par moi et par tous ceux et celles qui rêvent encore à un monde où le racisme ne constituera plus qu'un souvenir lointain noyé dans l'histoire de l'évolution de l'espèce humaine.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

L'hon. Michel Dupuy (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi, en tant que député de Laval-Ouest et ancien ministre du Patrimoine, de souligner la Journée internationale de la Francophonie, marquant ainsi le début de la Semaine nationale de la Francophonie.

J'ai souvent eu l'occasion, en visitant les communautés francophones de l'Ouest canadien, de l'Ontario, du Québec et des provinces Atlantiques, de constater leur dynamisme et leur vitalité. J'ai pu m'entretenir avec de nombreux Canadiens et Canadiennes qui parlent cette belle langue et qui vivent la culture francophone avec fierté et engagement.

J'ai aussi rencontré de nombreux compatriotes qui ont adopté la langue française comme langue seconde. Les contributions exemplaires de ces concitoyens et concitoyennes francophones, partout au pays et dans le monde, c'est cela que nous voulons souligner en célébrant l'édition 1996 de la Semaine nationale de la Francophonie.

* * *

LE SOMMET SOCIO-ÉCONOMIQUE DE QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, au moment où il prononçait son allocution d'ouverture lors du Sommet socio-économique de Québec, le premier ministre péquiste, tout comme l'avait fait il y a quelques semaines notre premier ministre, s'est dit grandement préoccupé par la question de la création d'emplois.

Il a invité les employeurs et les chefs d'entreprises à faire leur part pour aider à créer des emplois, et je le cite: «Les employeurs doivent accepter de développer volontairement des secteurs d'activité qui requièrent plus de main-d'oeuvre.»

Le chef péquiste partage notre opinion selon laquelle ce n'est pas au gouvernement à créer de l'emploi, mais à l'entreprise privée. Nous sommes heureux de voir que nos gouvernements font tous les deux la même analyse des conditions propices à la création d'emplois.

Nous profitons de la tenue de ce sommet pour réitérer au gouvernement du Québec notre grand intérêt à travailler en collaboration avec lui, afin de trouver des solutions aux principaux problèmes qui affligent toute la population.

* * *

(1415)

[Traduction]

LE RACISME

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, demain, le 21 mars, marquera officiellement l'arrivée du printemps. Bien des gens célébreront alors la fin de l'hiver, le début d'un printemps et d'un été magnifiques, ainsi que la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Même s'il y a 30 ans que les Nations Unies ont désigné cette date comme un symbole de la nécessité d'éliminer le racisme partout dans le monde, les progrès réalisés restent insuffisants et la discrimination raciale est encore beaucoup trop présente dans la société

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canadienne. Ce fait est confirmé dans le rapport de la Commission canadienne des droits de la personne, qui a été présenté hier par le président de la commission, M. Max Yalden.

La discrimination raciale se manifeste dans tous les aspects de la vie ordinaire, notamment dans l'éducation, les possibilités d'emploi, la justice, le milieu de travail et le secteur du logement. Le racisme n'est pas inné. Il s'acquiert par l'interaction sociale.

Il faut espérer que cette journée spéciale marquera le début d'un renouveau de la tolérance au Canada.

______________________________________________

963

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le commissaire des droits de la personne a accusé le gouvernement libéral de ne pas avoir le courage de ses convictions, de faire preuve d'hésitation, et a même affirmé que le gouvernement devrait faire le ménage dans sa propre cour avant de prêcher le respect des droits de la personne de par le monde. Ce sont des accusations extrêmement graves.

Comment le premier ministre peut-il expliquer, entre autres, qu'il n'a toujours pas réalisé sa promesse, pourtant écrite noir sur blanc dans le livre rouge, ce livre rouge qu'il nous brandit constamment à la Chambre des communes, d'amender la Loi canadienne des droits de la personne pour y inclure le motif de non-discrimination sur la base de l'orientation sexuelle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux faire remarquer au chef de l'opposition que son bureau de recherches aurait dû vérifier le livre rouge, car cela n'y est pas indiqué. C'est un engagement personnel que j'ai pris, dans une lettre, au cours de la campagne électorale et que j'ai l'intention de tenir.

On forme le gouvernement depuis moins de deux ans et demi et cette année, nous avons adopté une législation qui protège les droits des gens relativement à l'orientation sexuelle dans le Code criminel. Nous en avons adopté une, il y en a une autre à passer, qui viendra en temps et lieu. Nous avons l'intention de tenir cette promesse qui n'était pas dans le livre rouge. Comme le premier ministre l'a promis, cela se fera.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on assiste maintenant à la théorie du «graine à graine». «Je vous ai donné une petite graine, peut-être bien que je vous en donnerai une autre avant les élections.»

Comment le premier ministre peut-il expliquer les hésitations de son ministre de la Justice, autrement que par les divisions profondes qu'il y a au sein de son propre caucus à ce sujet-là?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, bien des problèmes viennent devant la Chambre des communes, et chaque projet de loi est présenté en temps et lieu. Il faut se donner des priorités et organiser notre programme législatif.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons eu un projet de loi en la matière au cours des douze derniers mois. Quand le moment sera venu, nous en déposerons un autre à la Chambre. En théorie, il reste plus de deux ans, sept mois et quatre jours avant qu'on soit obligés de déclencher une élection.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le temps paraît long au premier ministre, d'après ce que je vois. Il compte les jours. On ne voudrait pas attendre deux ans, quelques mois et quelques jours avant d'avoir une réponse. Les gens attendent. Le commissaire des droits de la personne a demandé au gouvernement de bouger rapidement.

Étant donné que c'est une promesse, une de ses promesses, il l'a avoué, le premier ministre peut-il s'engager formellement à régler cette question, non seulement avant la prochaine élection générale, mais dans les prochains mois, ce qui est peut-être équivalent?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter. J'ai dit quelle était la position du gouvernement et qu'un projet de loi sera présenté devant cette Chambre avant les prochaines élections.

(1420)

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport annuel, la Commission canadienne des droits de la personne fait une mise en garde à l'égard d'une décision de la Cour suprême qui établit que, dans certaines circonstances, les personnes accusées d'agressions sexuelles devraient avoir le droit de consulter les dossiers thérapeutiques des victimes.

Ma question s'adresse au premier ministre. Étant donné que le Code criminel a déjà été amendé pour empêcher un accusé de contre-interroger la victime sur son passé sexuel, n'y a-t-il pas lieu d'agir de la même façon et de légiférer pour interdire la consultation des dossiers médicaux et thérapeutiques des victimes d'agression sexuelle?

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Il s'agit d'un problème dont les tribunaux ont été saisis et sur lequel ils ont eu à se prononcer à l'occasion d'un certain nombre de causes.

Le ministre de la Justice, en sa qualité de procureur général, est intervenu dans ces causes. Le dossier fait actuellement l'objet d'un examen et de consultations en vue de déterminer s'il faut apporter des éclaircissements à la loi à la lumière des jugements prononcés par la Cour suprême au sujet de la divulgation de ce genre de renseignements.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je parle de jugements déjà rendus et non pas de jugements à venir. Considérant que son ministre de la Justice s'en remet toujours aux tribunaux pour légiférer à sa place, le premier ministre ne croit-il pas qu'en retardant l'adoption d'une législation efficace, il crée ainsi une catégorie de victimes qui devront choisir entre divul-

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guer leur dossier thérapeutique et accuser leur agresseur, ou préserver la confidentialité de leur dossier et renoncer à leur plainte?

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, le ministre de la Justice poursuit ses consultations à ce sujet auprès de personnes et de groupes que ce problème intéresse.

Il examine le dossier pour voir si des modifications pourraient s'imposer à la loi. Il s'agit certes d'un problème très difficile. Il faut arriver à maintenir un équilibre entre, d'une part, le droit des accusés à une réponse et à une défense entière et, d'autre part, la protection des victimes exposées au traumatisme du procès qu'elles doivent subir.

Le dossier est à l'étude. Une réponse devrait bientôt venir.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant que les ministres fédéraux se rendent partout au Canada en avion pour vanter les mérites d'un déficit de 30 milliards de dollars, le gouvernement séparatiste du Québec a reconnu la nécessité d'éliminer le déficit.

Il semble que M. Bouchard se soit engagé à effacer le déficit de la province d'ici à 1999 ou plus tôt, après avoir consulté des dirigeants d'entreprise et de syndicat, des fédéralistes et des séparatistes. Tous lui ont dit que c'était nécessaire à la relance de l'économie québécoise.

Le premier ministre va-t-il convoquer une réunion, un sommet de dirigeants de l'économie pour fixer des délais fermes et arrêter un plan visant à éliminer le déficit fédéral et à renforcer l'économie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le plan que nous avons présenté dans le livre rouge a été approuvé par les Canadiens aux dernières élections. Nous sommes sur la bonne voie.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est un spectacle affligeant. Le gouvernement fédéral est désormais le seul, parmi les ordres supérieurs de gouvernement au Canada, à ne pas s'être engagé à éliminer le déficit.

C'est plus qu'un sujet de gêne pour le Parlement, c'est une honte nationale et c'est un danger pour la cause de l'unité nationale. Une fois de plus, le gouvernement fédéral laisse l'initiative aux séparatistes québécois, cette fois-ci en matière de responsabilité financière, ce qui ne fera rien pour rendre attrayants le fédéralisme et l'unité nationale.

Quand le premier ministre établira-t-il une date ferme pour l'élimination du déficit? Est-il prêt à laisser la date reculer et à chercher ensuite à rattraper le gouvernement séparatiste du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti devrait lire un peu les journaux. Depuis le dépôt du budget du ministre des Finances, le Parti réformiste n'a presque plus rien à dire contre le budget.

(1425)

Le marché a fort bien réagi. Parce que nous maintenons le cap sur l'objectif, nous ne nous préoccupons pas de l'an 2010. Notre objectif est de 3 p. 100 pour l'exercice en cours. Le taux d'intérêt a baissé de trois points au cours de l'année écoulée.

Le ministre des Finances a fixé un objectif de 2 p. 100 pour l'exercice qui vient et, comme d'habitude, il va obtenir des résultats supérieurs aux objectifs.

Je crois que le gouvernement gère plutôt bien les finances nationales.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je parle en fait du lien entre la position financière du gouvernement du Canada et la question de l'unité. Une fois de plus, le premier ministre ne voit pas très loin.

Pour remporter la prochaine bataille avec les séparatistes, le gouvernement fédéral doit être-et pas seulement paraître-financièrement plus fort et plus responsable que le gouvernement séparatiste du Québec. Il devrait prendre les devants dans l'élimination du déficit, dans la réduction de la dette et dans l'allégement des impôts s'il veut sortir vainqueur de l'affrontement.

Le premier ministre ne se rend-il pas compte que son peu d'empressement sur ces trois fronts affaiblit la position fédéraliste avant même que ne commence le prochain affrontement avec les séparatistes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous comptions sur le chef du tiers parti pour préserver l'unité canadienne, il est certain que nous ne serions pas rassurés.

Je suis étonné, lorsque j'entends le chef du tiers parti parler de présenter un budget et d'atteindre l'objectif. En fait, nous avons appris il y a quelques mois que les réformistes allaient présenter leur budget avant le nôtre, mais ils se sont dégonflés.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le premier ministre déclarait, et je cite:

Nous avons l'intention, tel que confirmé par la Constitution canadienne, de laisser la formation de la main-d'oeuvre au gouvernement provincial et de payer pour les gens qui recevront la formation de la main-d'oeuvre sans imposer comme l'admettait Mme Harel hier, aucune condition quant à la formation elle-même.

Le premier ministre est-il prêt à prendre l'engagement en cette Chambre que les budgets, ainsi que les mesures actives de forma-

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tion de la main-d'oeuvre soient transférés au Québec d'ici trois mois, comme le demandent Mme Harel et tous les intervenants québécois réunis à Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit, et je l'ai dit, que l'argent qui sert pour la formation de la main-d'oeuvre, qui sera appliqué à la formation de la main-d'oeuvre, sera transféré à n'importe quel gouvernement provincial dans les plus brefs délais, lorsque ces gouvernements voudront négocier avec nous.

Quant à toutes les mesures actives que le gouvernement fédéral a pour la création d'emplois partout au pays, avec les fonds de l'assurance-chômage, ou nos propres fonds, ce sont des programmes fédéraux en vertu de la Constitution canadienne et nous allons les garder. Mais en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre, je suis prêt à signer demain matin. Par contre, chaque fois qu'on accepte quelque chose, on déplace le poteau pour aller chercher autre chose.

En fait, hier, le président du Conseil du patronat qui faisait partie du consensus a dit que ce consensus portait sur la formation de la main-d'oeuvre. Nous respectons le consensus, nous sommes prêts à transférer la formation de la main-d'oeuvre aux provinces demain matin, en autant que l'argent soit vraiment attribué à la formation des gens qui sont sans travail.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre devrait être mieux informé. Ce matin, à répétition, et ce midi, il a été dit clairement par l'ensemble de la conférence que ce que le Québec demandait, c'était l'ensemble des mesures actives. Alors, je répète ma question.

Le premier ministre est-il prêt à prendre l'engagement qu'il va reconnaître et négocier, suivant le consensus québécois, l'ensemble des politiques actives de la main-d'oeuvre et les budgets?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à ce compte-là, on est aussi bien de demander le transfert du fonds d'assurance-chômage. Il s'agit d'une mesure active qui s'adresse aux chômeurs. Je le répète, nous avons promis qu'au sujet de la formation de la main-d'oeuvre-le grief utilisé dans cette Chambre depuis des mois-nous sommes prêts à transférer les fonds aux provinces, et nous attendons qu'elles se manifestent.

* * *

[Traduction]

LE LIVRE ROUGE SUR L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, lorsque l'actuel ministre de l'Environnement était à la tête du ministère de l'Immigration, il a dépensé 20 000 $ de l'argent des contribuables pour publier une brochure qu'on pourrait facilement appeler le livre rouge des libéraux, tome deux.

Cette brochure contenait au moins 43 extraits du livre rouge et portait même un titre similaire à celui du livre rouge. La seule différence entre la brochure et le livre rouge réside dans le fait que les frais de production de la brochure ont été assumés par les contribuables du Canada.

Le premier ministre croit-il que la publication de ce tome deux du livre rouge, payée à même les deniers publics, témoigne de l'honnêteté et de l'intégrité qu'il a promis de rétablir au sein du gouvernement dans le tome un du livre rouge?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face mentionnent le livre rouge à la Chambre des communes à toutes les deux questions qu'ils posent. Ce doit être, j'imagine, parce c'est un bon document.

Je n'ai rien à ajouter à ce que la ministre de l'Immigration a déclaré, hier, à ce sujet.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'ex-ministre de l'Immigration a publié cette brochure, malgré les objections des bureaucrates de son ministère. L'actuelle ministre de l'Immigration a décidé de détruire la brochure, parce qu'elle la jugeait inappropriée.

Le premier ministre respectera-t-il la promesse qu'il a faite dans la version originale du livre rouge et rétablira-t-il un peu l'honnêteté et l'intégrité du gouvernement en enjoignant le Parti libéral du Canada de rembourser aux contribuables canadiens les frais de cette campagne de propagande des libéraux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la ministre a répondu à cette question hier. À son arrivée au ministère, elle a décidé d'apporter des changements à certaines politiques, comme cela se produit lorsqu'il y a remaniement ministériel. Les nouveaux ministres s'attaquent aux problèmes de façon différente. La ministre a pris une décision et cette décision sera maintenue.

* * *

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans.

Hier, le ministre soulevait en Chambre que des consultations étaient en cours sur la tarification des services maritimes. Pourtant, hier à Montréal, le commissaire de la Garde côtière s'est montré intransigeant. Il a refusé de changer quoi que ce soit dans sa nouvelle proposition.

Puisque le commissaire n'a démontré aucune intention d'écouter les préoccupations des intervenants du Saint-Laurent et puisqu'il s'est contenté de défendre son propre plan de facturation, le ministre reconnaît-il que le commissaire de la Garde côtière ne procède pas à une véritable consultation?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, cette question doit être placée dans son contexte général.

Tous les députés reconnaîtront, je crois, qu'il n'est pas simple d'établir la tarification des services maritimes pour tout le pays.

966

Il existe un certain nombre d'options. Une option, par exemple, était de dresser un barème de droits portuaires, mais cela ne marcherait tout simplement pas. L'autre option était d'envisager un système national, mais cela ne marcherait pas non plus.

Le système que nous envisageons maintenant dans cette série de consultations concerne vraiment trois régions: le Pacifique, l'Atlantique, puis la région du centre et des Laurentides.

Au député, qui dit que le commissaire de la Garde côtière n'a pas semblé s'intéresser aux propositions, je rappellerai qu'on a entendu plus de 300 personnes et groupes. Il consulte régulièrement le Conseil consultatif du transport maritime. Il se prépare à tenir d'autres consultations. Même s'il n'a pas parlé de points importants hier, l'idée est de tenir une autre série de consultations avant que le système n'entre en vigueur.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre s'est engagé à déposer des études d'impact en cette Chambre. Lors de la même rencontre à Montréal hier, le haut commissaire de la Garde côtière a reconnu que les études dont le ministre a fait mention ne seront pas terminées avant le mois de septembre, alors que la nouvelle tarification sera imposée dès le mois de juillet.

(1435)

Comment le ministre peut-il s'appuyer sur des études qui seront réalisées après le début de la nouvelle tarification pour justifier la décision imminente de la Garde côtière?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député ne fait rien pour faciliter la mise en oeuvre du système.

Pour mettre en oeuvre dans un délai raisonnable un système aussi complexe et controversé dans tout le pays, on a évidemment besoin de feedback. Et, comme le député ne l'ignore pas, on obtient ce feedback au moyen de consultations. Le député me sourit.

Nous espérions que la tarification entrerait en vigueur le 1er avril, mais il semble que cela ne sera pas possible avant le mois de juin. Les 20 millions de dollars prévus pour le 1er avril viendront plus tard et nous devrons recueillir davantage d'argent chaque mois.

Le député essaie de bloquer le processus. Il ne fait absolument rien pour le simplifier et pour proposer un système qui soit efficace, juste et raisonnable dans tout le pays.

* * *

LE LIVRE ROUGE SUR L'IMMIGRATION

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le ministre de l'Environnement s'est servi des fonctionnaires et des deniers publics pour produire 30 000 exemplaires d'un document de propagande libérale destiné à ceux qui immigrent au Canada. Le ministre savait pertinemment ce qu'il faisait lorsqu'il a commandé ce document. C'est la suite du livre rouge et figurez-vous que sa version anglaise a le même titre: «Creating Opportunity».

Comme les exemplaires n'ont pas tous été passés à la déchiqueteuse, j'offre d'en déposer un.

Que fera le premier ministre à propos de ce mauvais emploi flagrant des deniers publics à des fins partisanes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens d'expliquer que, lorsque la ministre a examiné le document, elle a dit qu'il ne devait pas être distribué et elle avait ses propres raisons d'en décider ainsi.

Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'une suite au livre rouge. Ce document sera prêt pour les élections et il entraînera encore une fois la défaite du Parti réformiste.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la question est de savoir qui paie pour ce livre rouge.

La ministre actuelle sait précisément pourquoi elle a fait déchiqueter les exemplaires de ce document. C'est parce que celui-ci revêtait un caractère purement partisan. Nous devrions peut-être lui accorder au moins le mérite d'avoir compris que c'était répréhensible et qu'il y avait là quelque chose de pas catholique.

Ces raisons ne suffisent toutefois pas. Je demande à la ministre de répondre à la question. Son prédécesseur savait qu'il enfreignait les règles en préparant le document. Ses collaborateurs au sein du ministère le lui ont dit. Celle qui lui a succédé au Cabinet était tellement préoccupée par cette affaire qu'elle a essayé de détruire les preuves.

Comme je l'ai déjà dit, toutes les preuves n'ont pas été déchiquetées, et j'ai un exemplaire que je suis prête à déposer.

Les Canadiens croyaient que de telles écoeuranteries politiques ne pouvaient être attribuées qu'à Brian Mulroney, mais elles ont subsisté au Parlement.

Lequel des livres rouges les Canadiens devraient-ils croire? Celui qui fait état de l'intégrité et de l'honnêteté du gouvernement ou celui qu'on a fait déchiqueter pour essayer d'étouffer un scandale?

Le Président: Chers collègues, certains adjectifs que vous utilisez sont à la limite de l'acceptable. Je vous invite à bien réfléchir avant d'utiliser de tels adjectifs qui font habituellement réagir vivement l'autre côté.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai aux durs propos de celle qui est presque le chef du troisième parti en disant que le gouvernement est très fier de son bilan sur le plan de l'intégrité. Nous sommes au pouvoir depuis 27 mois, et il n'y a absolument aucune accusation grave qui pèse contre quiconque.

Je pense que les deux ministres ont agi convenablement dans cette affaire. Nous pouvons essuyer les critiques d'un parti qui a très peu à offrir. Il devrait commencer par mettre de l'ordre dans ses propres affaires.

967

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement fédéral a acquis, ces dernières années, des résidences dans la région d'Oka, et certaines d'entre elles sont occupées illégalement par des autochtones. Or, le ministre des Affaires indiennes refuse de payer les comptes d'électricité de ces résidences occupées illégalement.

(1440)

Comment le premier ministre peut-il accepter que son ministre piétine dans le dossier des occupations illégales à Oka, surtout que cette incapacité à régler le problème entraîne maintenant pour Hydro-Québec des difficultés de perception de comptes qui lui sont dus?

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question. À Kanesatake, l'attribution des maisons aux Mohawks se déroule très bien. Il y a dix maisons qui sont encore occupées sans autorisation par des occupants illégaux. Les mesures nécessaires ont été prises, des lettres de mise en demeure ont été envoyées aux occupants illégaux le 21 décembre 1995.

Il s'agit d'un problème interne de la communauté, qui est propre à la communauté comme telle, et il y a, à l'intérieur même, un Management Housing Board et ils se doivent de prendre eux-mêmes les décisions.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on me dit que c'est un problème interne, mais en attendant, c'est Hydro-Québec qui en fait les frais, par exemple.

Je pense que le gouvernement, intentionnellement, ne veut pas régler la question. Puisque le gouvernement est incapable de prendre ses responsabilités et de régler la question des occupations illégales à Kanesatake, pourrait-il au moins, en attendant, à titre de responsable fiduciaire des autochtones et aussi responsable de l'ensemble de ces demeures qui appartiennent au gouvernement fédéral, régler les factures d'électricité en souffrance auprès d'Hydro-Québec, qui n'a pas à subir les conséquences de son laisser-aller?

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, tel que mentionné précédemment, il s'agit d'un problème interne à la bande qui est à Kanesatake et, actuellement, le ministère a envoyé à Hydro-Québec une lettre à l'effet qu'il cesserait de payer l'année dernière, il l'a fait. Et parce qu'il s'agit d'un problème interne, ce problème doit être réglé par les Mohawks eux-mêmes.

* * *

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, dans le récent budget, le gouvernement a annoncé qu'il allait vendre ses 13 000 wagons-trémies. Il s'agit des wagons-trémies que nous utilisons pour le transport du grain canadien vers les ports.

J'ai trois questions à poser au ministre des Transports à cet égard. D'abord, allons-nous récupérer les 400 millions de dollars que valent les wagons-trémies? Ensuite, qui sont les acheteurs éventuels? Enfin, les conditions de vente protégeront-elles les fermes du Canada, y compris celles de l'Ontario, ainsi que les ports de Vancouver, de Prince Rupert, de Thunder Bay et les ports en aval au Québec?

Le Président: Chers collègues, d'ordinaire, les députés ont droit à une question, mais tentent parfois d'en passer de deux à quatre. Vous pouvez en choisir deux sur quatre.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question détaillée.

Comme il a été annoncé dans le budget, nous allons vendre les 13 000 wagons-trémies qui appartiennent au ministère. La semaine prochaine, le ministère invitera des conseillers financiers possédant des connaissances tant dans le financement des chemins de fer que dans l'industrie céréalière à lui soumettre des propositions; ces conseillers nous aideront à rédiger les conditions de la cession et de la vente.

Je puis assurer au député qu'en examinant les propositions nous tiendrons compte des intérêts des producteurs, des transporteurs et des chemins de fer. L'objectif visé consiste à utiliser ces wagons le plus efficacement possible et à maximiser le rendement sur l'argent des contribuables.

Nous ne savons pas encore quel sera le produit de la vente.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le mystérieux document que l'ancien ministre de l'Immigration a publié aux frais des contribuables et que son successeur a détruit pour qu'il ne soit pas découvert n'était rien d'autre que de la publicité libérale sectaire.

Il ne m'est certainement pas nécessaire de vous dire, monsieur le Président, qu'il s'agit là d'un incident très grave. Les ministres ne doivent pas utiliser les deniers publics pour faire avancer la cause de leur parti. En faisant cela, ils trompent effrontément la confiance du public et ils font un usage abusif des fonds publics.

Qui a ordonné l'impression du document intitulé «Pour la création d'emplois, pour la relance économique» et comment pouvons-nous forcer le gouvernement à nous rendre des comptes à ce sujet?

(1445)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement parle de ses programmes, il parle de programmes publics. C'est le gouvernement qui crée les programmes.

Lorsque nous disons que nous avons mis un programme en oeuvre et en avons informé la population, il ne se passe pas une journée sans que quelqu'un me demande à la Chambre «ferez-vous

968

ceci ou cela, puisque c'est mentionné dans le livre rouge?» Je réponds tout le temps que c'est dans le livre rouge.

Nous affirmons que nous atteignons notre objectif de réduction du déficit, et c'était dans le livre rouge. Lorsque nous disons que nous atteindrons l'objectif de 3 p. 100 mentionné dans le livre rouge. . .

M. Harris: Et la TPS?

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, c'est sectaire lorsque je dis cela. C'est ce que je disais en tant que chef du Parti libéral. Je l'ai répété à titre de premier ministre du Canada et je l'ai fait en qualité de premier ministre du Canada.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, dans le livre rouge, il y avait une promesse d'intégrité. On y promettait aussi de faire disparaître la TPS. Le ministre de l'Immigration a demandé que son document soit imprimé parce qu'il pensait que c'était la politique du gouvernement.

On peut maintenant se demander pourquoi la ministre actuelle a décidé que ce document ne devait pas être diffusé. La réponse, c'est clairement parce qu'il s'agit d'un document sectaire qui n'aurait pas dû être publié par le gouvernement.

Le premier ministre fera-t-il preuve de son sens de l'éthique en exigeant que la ministre présente ses excuses à la population canadienne? Peut-être le commissaire à l'éthique devrait-il examiner la question.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un programme. Le gouvernement met en oeuvre ce programme, un programme qui a été élaboré par le Parti libéral.

Les promesses du Parti libéral sont devenues les promesses du gouvernement libéral. Notre gouvernement tiendra sa promesse. Lorsque le gouvernement affirme avoir tenu ses promesses, il dit en même temps que le Parti libéral a tenu ses promesses.

* * *

[Français]

LE TOKAMAK DE VARENNES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Suite au dernier budget, la ministre des Ressources naturelles a récemment signifié au conseil d'administration du Centre canadien de fusion magnétique qui exploite le Tokamak de Varennes sur le développement de la fusion, que le gouvernement fédéral se retirerait du financement de celui-ci le 31 mars 1997.

La ministre se rend-elle compte, et j'espère que c'est le cas, qu'en retirant le financement de 7, 2 millions de dollars au Tokamak de Varennes, elle privera le Québec du seul projet d'importance en recherche énergétique à long terme qui puisse s'appliquer chez lui?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député sais sans aucun doute que le gouvernement a dû faire des choix difficiles au sujet de tous ses programmes et initiatives. EACL ne fait pas exception. Le budget présenté par le ministre des Finances il y a deux semaines a réduit du tiers le budget de cet organisme.

Au cours des années à venir, la priorité d'EACL sera de trouver des débouchés pour le réacteur Candu sur le marché des exportations. Des choix difficiles s'imposent. Cela ne veut pas dire que cette technologie n'est pas bonne ou que les scientifiques qui l'ont mise au point ne sont pas compétents. Cela signifie qu'en ces temps difficiles nous devons faire des choix, fixer les priorités et les réaliser.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, parlant de choix financiers, je me demande quelle est la logique financière de la ministre dans ce dossier quand on sait que la fin des activités du Tokamak de Varennes signifierait la perte de 20 ans de développement en matière de fusion, de 70 millions de dollars en infrastructures, dont 11 millions de nouveaux équipements qui ne seront jamais utilisés et surtout la disparition d'une centaine d'emplois dans le domaine de la haute technologie au Québec.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais à l'instant, nous devons faire des choix et fixer des priorités. La fusion n'est pas un projet énergétique prioritaire pour le gouvernement.

M. Bergeron: Nous l'avons remarqué.

Mme McLellan: Je rappelle au député que mon ministère a crée un nouveau centre de recherche à Varennes, ce qui prouve que le gouvernement fait le nécessaire pour concrétiser ses priorités en matière d'énergie renouvelable et de rendement énergétique.

* * *

(1450)

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, 12 000 personnes d'origine haïtienne vivent à Papineau-Saint-Michel. Par pure coïncidence, le nouveau ministre chargé de dépenser de l'argent en Haïti, M. Pierre Pettigrew, est candidat aux élections partielles dans cette circonscription.

Pour commencer, Pierre a effectué une visite en Haïti, ensuite, il a payé une note de 24 millions de dollars pour le maintien de la paix en Haïti et a dépensé plusieurs millions de dollars venant de la poche des contribuables pour l'aide en Haïti. À présent, le voilà qui s'est arrangé pour que le Président de Haïti effectue une visite à Montréal cette fin de semaine.

Le gouvernement est-il prêt à tolérer ce trafic d'influence flagrant rien que pour remporter une élection partielle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous nous réjouissons de ce que, pour la première fois,

969

la démocratie fonctionne en Haïti et que le président ait décidé d'effectuer une visite au Canada. Je serai ravi de le recevoir à Ottawa samedi.

Nous faisons tout notre possible pour restaurer une bonne administration dans ce pays. Les Nations Unies et les États-Unis ont demandé au Canada de prendre la relève des États-Unis pour remplir le rôle joué par les Américains il y a quelques mois. Je suis très fier de voir que les Canadiens sont prêts à venir en aide au peuple de Haïti, le plus démuni.

Si le président décide de venir cette fin de semaine, nous n'allons pas lui dire de rentrer chez lui jusqu'après l'élection. Il n'y a aucun lien entre cette élection et sa visite.

M. Hermanson: Votre nez est en train de s'allonger.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Il n'y a aucun lien.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Il n'y a aucun lien, quand bien même tous les membres du Parti réformistes poseraient la question. Les gens d'origine haïtienne qui vivent à Montréal ont eu assez de jugeote pour ne pas voter en faveur du Parti réformiste.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez du favoritisme politique. M. Pierre Pettigrew a tout fait, sauf distribuer des billets gratuits pour des matchs des Canadiens de Montréal en vue d'essayer de remporter l'élection partielle.

Sa décision d'inviter le Président de Haïti est aussi très intéressante. Au lieu de se concentrer sur les politiciens locaux et populaires comme le premier ministre, il a invité un personnage qui va être populaire, à savoir le président haïtien.

Quand le livre rouge parle de gouverner avec intégrité, cela inclue-t-il de donner carte blanche à des ministres non élus pour influencer les élections?

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire au député du Parti réformiste que le président d'Haïti fait une sortie à l'extérieur de son pays. Il a décidé de visiter la République dominicaine, de visiter le gouvernement américain à Washington et de venir rencontrer le gouvernement du Canada à Ottawa.

Il n'était pas pour modifier son itinéraire de voyage en fonction des problèmes du Parti réformiste. D'autant plus que, comme je le disais tout à l'heure, les gens d'origine haïtienne vivant à Montréal ont assez de jugement pour ne pas voter pour le Parti réformiste qui va essayer de tout faire pour marquer quelques points politiques, alors qu'il continue, de jour en jour, à disparaître de la scène politique canadienne.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Il y a quelque temps, la Commission spéciale sur la restructuration des réserves publiait son rapport.

[Traduction]

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelle mesures ont été prises, le cas échéant, pour donner suite au rapport de la commission?

[Français]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les régiments et escadrons ainsi que les navires de la force de réserve du Canada sont très importants. Ils reflètent l'histoire et les valeurs canadiennes. Il est très important de les garder.

[Traduction]

Nous devons conserver les traditions de notre force de réserve. Plus tard, au cours de l'été, je ferai part de mes réflexions sur cette question, sur la commission, sur le rapport de la Chambre et sur le rapport du Sénat. Je tiendrai compte du fait qu'il faut éviter autant que possible de supprimer des unités, qu'il faut redonner le contrôle des manèges militaires aux unités de la milice et qu'il faut tenter d'augmenter les effectifs de la réserve plutôt que de les réduire.

* * *

(1455)

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, dans leur livre rouge les libéraux ont promis un financement pluriannuel stable à Radio-Canada. Lors de la nomination deM. Manera, les libéraux ont promis qu'il n'y aurait plus de coupures autres que celles imposées par le gouvernement précédent.

Le 22 novembre dernier, M. Beatty déclarait que toute nouvelle coupure imposée à Radio-Canada se traduirait par une modification de son mandat. Or, le budget prévoit une coupure de 150 millions à Radio-Canada.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Compte tenu de la déclaration de M. Beatty de novembre dernier, la ministre est-elle en train de modifier le mandat de Radio-Canada par le biais du budget, c'est-à-dire par la porte d'en arrière et sans débat public?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien dit qu'elle s'apprête à annoncer la création d'un fonds pour la production culturelle. La ministre entend-elle imposer une taxe radio-canadienne et ainsi transférer une partie du déficit dans la cour des contribuables, et ainsi les faire payer deux fois pour le même service?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

970

[Traduction]

LES COMMUNICATIONS

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre du Patrimoine canadien a défendu la politique du CRTC en matière de radiodiffusion directe à domicile par satellite, politique qui étouufe tellement la concurrence que même le gendre du premier ministre n'arriverait pas à l'appliquer de façon satisfaisante.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande aux députés de bien vouloir s'en tenir à des questions qui portent sur la responsabilité administrative des ministres et d'éviter les questions accessoires. J'invite le député à observer cette directive.

M. Speaker (Lethbridge): Cette spectaculaire volte-face s'est produite juste après que Power DirecTv a annoncé sa décision de jeter l'éponge.

Ma question à la vice-première ministre est la suivante: Qu'est-il advenu de la politique du gouvernement libéral sur la concurrence dans l'industrie de la radiodiffusion directe à domicile?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis renversée de constater qu'un député réformiste puisse se lever à la Chambre pour poser cette question, étant donné que le Parti réformiste a tourné en dérision le gouvernement quand il a voulu modifier la Loi sur la radiodiffusion. Si le député veut parler de volte-face, il devra d'abord regarder dans son propre camp.

À l'heure actuelle, deux sociétés détiennent des permis de radiodiffusion directe à domicile et l'une d'elle est Power Corporation. Une troisième société devrait pénétrer ce marché sous peu.

Le gouvernement a refusé de revenir sur la décision du CRTC parce qu'il est convaincu, comme le CRTC d'ailleurs, que les Canadiens qui s'abonnent actuellement au câble ne devraient pas avoir à prendre à leur charge le coût de la haute technologie que nécessite l'équipement de radiodiffusion directe à domicile. La technologie requise devrait être payée, non pas par les téléspectateurs actuels, mais par ceux qui veulent s'en servir.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la réponse est insatisfaisante. La politique gouvernementale étouffe la concurrence. Il faut la changer.

D'autres personnes, dont Friends of Canadian Broadcasting, sont de cet avis. Les gouvernements britanniques et australiens ont demandé au gouvernement de modifier sa politique. À cause de l'attitude du gouvernement, la Fédération internationale des associations de producteurs de films a menacé le Canada de porter l'affaire devant l'Organisation mondiale du commerce. Il y a aussi des Canadiens qui sont mécontents.

Le gouvernement est au courant de cette opposition. Pourquoi maintient-il cette politique conçue par le CRTC?

(1500)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien est chargé, entre autres, de défendre les consommateurs canadiens, et non les producteurs de la télévision américaine, britannique ou australienne qui protestent peut-être.

En réalité, il y a actuellement deux sociétés qui ont l'intention de s'engager dans ce secteur: Expressvu et Power Corporation. Une troisième société vient de recevoir une lettre du CRTC, indiquant que sa demande sera étudiée.

Le message du CRTC est que les Canadiens qui s'abonnent actuellement à la télévision par câble ne devraient pas avoir à subventionner également la télédiffusion par satellite. Ceux qui veulent la technologie par satellite n'ont qu'à en assumer le coût.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, les homosexuels, les lesbiennes et les bisexuels du Canada, commencent en avoir assez d'attendre qu'on leur accorde, non pas des droits spéciaux, mais l'égalité des droits. Ils viennent de se faire dire par ce gouvernement que ce n'était plus une priorité.

Est-ce clairement l'intention du premier ministre qu'un projet de loi soit déposé et adopté par ce Parlement avant les prochaines élections?. Il s'agit de respecter la promesse que le premier ministre a faite par écrit en juillet 1993 en ces termes: «Le Parti libéral du Canada est fermement déterminé à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle»? Est-ce clairement ce que le premier ministre s'est engagé à faire pendant cette législature?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'était trouvé ici au début de la période des questions, il saurait que j'ai déjà répondu à cette question. J'ai dit qu'un projet de loi sera déposé. Il y a quelques mois, nous avons adopté une mesure législative modifiant le Code criminel en ce sens. Le projet de loi qui modifiera la Loi sur les droits de la personne est à venir, mais pour le moment nous avons d'autres priorités. Cela fait partie de notre programme. Nous avons déjà adopté un projet de loi, l'autre sera présenté en temps opportun.

* * *

LES BANQUES

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, on peut lire dans le Globe and Mail de ce matin que les grandes banques ont l'intention de poursuivre leur programme d'expansion du secteur des assurances et de vendre de l'assurance

971

directement aux consommateurs, même si le ministre des Finances a déclaré que l'interdiction à cet égard serait maintenue.

Le secrétaire d'État responsable des institutions financières peut-il expliquer à la Chambre quelles mesures le gouvernement prend pour maintenir les restrictions existantes quant à la vente d'assurances par les banques?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est très claire. Dans le récent budget, le ministre des Finances a déclaré que l'interdiction qui est actuellement faite aux banques de vendre de l'assurance serait maintenue.

La Banque Canadienne Impériale de Commerce, comme toutes les autres banques d'ailleurs, ne peut vendre de l'assurance à ses clients dans ses succursales. Voilà ce que signifie cette interdiction. Les banques peuvent être, et sont effectivement, propriétaires de compagnies d'assurance qui elles ont le droit de vendre de l'assurance ailleurs et d'une autre manière.

Le Président: Chers collègues, le whip du gouvernement invoque le Règlement. Il s'agit d'un premier avis qui m'est donné.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, vous vous souviendrez sans doute que durant la période des questions, le député de Red Deer aurait accusé un autre député à la Chambre de trafic d'influence. Une accusation de trafic d'influence est très sérieuse selon le Code criminel. À mon avis, une telle accusation ne peut être faite ni directement ni indirectement à la Chambre.

Aux termes du paragraphe 481(e) du Beauchesne, un député doit s'abstenir de prêter à l'un de ses collègues des intentions inavouables ou différentes de celles qu'il affirme avoir. Aux termes du paragraphe 487. 1), les menaces sont des expressions non parlementaires. Aux termes du paragraphe 487. 2), une accusation indirecte est tout aussi répréhensible qu'une accusation directe.

Le député doit retirer ces paroles. Il ne convient pas d'employer un tel langage à l'égard d'un député à la Chambre.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au whip que la personne visée par mon commentaire n'est pas un député. Puisqu'il ne s'agit pas d'un député, je présume que les règles de la Chambre ne s'appliquent pas.

(1505)

Le Président: Chers collègues, comme je l'ai dit plus tôt au cours de notre débat, je vous demanderais de faire très attention aux mots que vous utilisez à la Chambre. Tant dans les questions que dans les réponses, certains mots ont tendance à être incendiaires.

J'ai écouté le débat et j'ai cru entendre l'expression «trafic d'influence». Si elle s'adressait à un député dans l'exercice de ses fonctions à la Chambre, elle est certainement antiparlementaire et devrait être retirée. Et j'irai plus loin que cela. Je vous demanderais, lorsque vous utilisez ce genre de mots, de ne pas les utiliser à tort et à travers.

J'examinerai les blues pour déterminer le sens exact de l'expression «trafic d'influence» et l'usage qu'on en a faite. Au besoin, je reviendrai sur le sujet à la Chambre pour rendre une décision ou faire d'autres commentaires.

J'ai un autre rappel au Règlement de la députée de Beaver River.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la période des questions également, dans ma question au premier ministre, j'ai dit que le gouvernement libéral imitait les écoeuranteries politiques de Brian Mulroney. Vous êtes intervenu pour me dire que je ne devais pas utiliser des adjectifs dérogatoires. Loin de moi l'idée de faire une chose pareille. Le mot «écoeuranterie» est un nom.

De plus j'ai également dit que j'aimerais. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Grey: Nous pourrions dire un point pour moi, d'accord?

Monsieur le Président, j'ai offert de déposer un exemplaire, qui a échappé à la déchiqueteuse, du document préparé par l'ancien ministre. La version anglaise porte le même titre que le fameux livre rouge: «Creating opportunity», mais il porte sur l'immigration et la citoyenneté.

Je voudrais demander le consentement unanime pour déposer ce document, de sorte qu'un exemplaire au moins soit conservé pour la postérité.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Silye: Monsieur le Président, il y a une ou deux semaines, n'avez-vous pas décidé que nous pouvions déposer n'importe quoi à la Chambre sans le consentement unanime?

Le Président: J'espère que non, car je serais obligé tout de suite de me repentir.

Un simple député peut faire déposer quelque chose à la Chambre avec le consentement unanime. Pour un ministre, c'est un peu différent. Je sais que c'est l'éclaircissement que voulait le député.

______________________________________________

971

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À UNE PÉTITION

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur

972

de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition présentée au cours de la première session.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, dans tous les pays francophones du monde, le 20 mars marque la Journée internationale de la Francophonie.

(1510)

Il me fait plaisir, avec le ministre responsable de la Francophonie qui sera avec nous en cette Chambre la semaine prochaine, de souligner cet événement.

La participation du Canada à la Francophonie est un élément essentiel de la politique étrangère du Canada.

La Francophonie est un forum d'appartenance, d'affirmation et de culture pour tous les Canadiens, notamment les 8,5 millions de Canadiens qui parlent le Français. C'est aussi un forum de solidarité aux 49 pays et gouvernements membres.

Au Sommet de la Francophonie, au Bénin, en décembre dernier, le premier ministre du Canada a exposé les priorités du Canada dans la Francophonie pour les prochaines années. Premièrement, consolider les institutions de la Francophonie; deuxièmement, préciser la politique de la Francophonie sur la prévention des conflits.

Dans ce contexte, je veux souligner deux actions récentes du Canada: À la Conférence de Bordeaux, la proposition du ministre Pettigrew de créer des tables de concertation au Burundi, un pays déchiré par une guerre interne, a été acceptée pour ramener la paix.

De plus, suivant le travail de l'Association des parlementaires de langue française en Haïti, mon gouvernement s'est engagé à maintenir une force de paix dans ce pays pauvre. Le contexte était difficile, mais la solidarité du Canada est restée ferme.

Le premier ministre, le ministre de la Coopération internationale et moi serons d'ailleurs heureux de recevoir le président Préval au Canada plus tard cette semaine.

Enfin, comme troisième priorité, le Canada veut engager la Francophonie sur les inforoutes électroniques. L'accès et la présence de la Francophonie sur Internet sont vitaux à l'affirmation du français dans les secteurs d'avenir.

Le Canada est à l'avant-garde dans les nouvelles technologies de communication. C'est pourquoi nous tiendrons une conférence au Canada à ce sujet très bientôt.

Enfin, je veux dire quelques mots sur l'immense portée de la Francophonie à l'intérieur de nos frontières.

Comme dans beaucoup de pays membres de la Francophonie, ici, au Canada, les francophones partagent une même langue, mais plusieurs accents.

Je pense, bien sûr, aux Québécoises et aux Québécois qui donnent le souffle et le ton à notre culture française. Je pense aussi aux Acadiens et aux autres francophones partout au Canada qui, chaque jour, par leur décision de parler français, donnent à la Francophonie canadienne toute sa signification.

Dans ma province, le Manitoba, je suis fier du dévoilement prochain, à la législature, d'un monument en l'honneur de Louis Riel. C'est une marque importante de reconnaissance de l'héritage des hommes et des femmes qui ont été les leaders de la Francophonie au Canada. Ils nous inspirent aujourd'hui.

Aussi, permettez-moi de souhaiter à tous les pays francophones et à tous les francophiles de notre pays, une excellente Journée internationale de la Francophonie.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, c'est avec un très grand honneur et une profonde fierté qu'au nom du Bloc québécois je prends la parole aujourd'hui afin de souligner la Journée internationale de la Francophonie.

Pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, ainsi que pour tous les francophones du reste du Canada, dont le sort collectif est nécessairement lié à celui de la Francophonie dans son ensemble, cette journée est particulièrement importante.

En écoutant le ministre des Affaires étrangères nous dire fièrement que 8,5 millions de Canadiens parlent le français, je n'ai pu m'empêcher de penser à la situation peu réjouissante dans laquelle se trouvent les francophones hors Québec.

Si aujourd'hui nous célébrons cette journée mémorable, cela ne veut pas dire pour autant que nous devons fermer les yeux sur la situation peu reluisante du français dans le reste du Canada. On ne parle plus d'un million, comme le prétend le premier ministre, mais bien de 640 000 Canadiens dont la langue d'usage est le français, à l'extérieur du Québec.

(1515)

La réalité, ce n'est pas que 8,5 millions de Canadiens parlent le français. La réalité, c'est qu'il n'y a que 6,3 millions de Canadiens dont la langue d'usage est encore le français. C'est donc 2,2 millions de personnes de moins que le laisse entendre le ministre, si l'on exclut ceux et celles qui n'ont qu'une simple connaissance de la langue.

Comparativement à la population dans son ensemble, cela représente, par surcroît, une diminution de la population francophone au Canada par rapport à la situation qui prévalait en 1981.

Donc, loin de s'améliorer, la situation du français se dégrade à l'extérieur du Québec. On comprend que le ministre veuille embellir la réalité; dans les faits, nous assistons à une assimilation croissante des francophones à l'extérieur du Québec. Le taux d'assimilation atteint même 75 p. 100 en Colombie-Britannique. Nous sommes heureux. . .

Une voix: It can't be soon enough.

973

M. Bergeron: Madame la Présidente, je dois vous dire que je viens d'entendre un commentaire assez déplacé de la part d'un de mes collègues du Parti réformiste disant que ce ne sera jamais assez tôt, que ce n'est pas suffisant, 75 p. 100.

Alors, nous sommes heureux d'apprendre qu'un monument en l'honneur de Louis Riel sera bientôt dévoilé dans la province du ministre. Il y a lieu cependant de se demander si l'importance accordée par le gouvernement à la Francophonie dans cette province ne se limite pas qu'à cela, des monuments.

Le taux d'assimilation des francophones au Manitoba est de 50 p. 100. Le ministre devrait avoir honte plutôt que de se réjouir.

Les 25 ans et plus de bilinguisme officiel n'ont donc pas freiné l'assimilation des francophones hors Québec. Par ailleurs, au Québec, rien n'indique qu'on maintiendra le poids relatif des francophones. La force d'attraction absolument irrésistible de l'anglais en Amérique du Nord pèse plus lourd que les progrès réalisés par la langue française auprès des allophones.

De plus, en sciences, l'utilisation du français constitue également une difficulté de taille. La recherche scientifique à l'échelle mondiale se fait en anglais. Personne ne peut contester ce fait. L'anglais domine en effet largement les autres langues à travers la communauté scientifique.

Toutefois, cela n'empêche pas d'espérer que le français soit davantage utilisé dans le domaine des sciences. C'est pourquoi nous devons accroître nos efforts afin que nos scientifiques puissent faire en sorte que la science québécoise et francophone soit diffusée à travers toute la communauté internationale.

Bien sûr, nos chercheurs ont aussi la responsabilité d'enseigner et de travailler en français.

En ce qui a trait aux inforoutes, nous nous réjouissons de l'intention exprimée par les gouvernements du Québec et du Canada d'être très actifs sur le plan des contenus en français. Espérons que le sommet de Cotonou, au Bénin, aura définitivement lancé la Francophonie sur les inforoutes.

Enfin, dans les organisations internationales, les États francophones doivent également tenter de freiner l'effritement de l'usage du français. Le défi est évidemment d'éviter que l'anglais ne s'impose définitivement comme seule langue des communications au sein des forums internationaux.

En terminant, je souhaiterais insister sur l'urgente et nécessaire solidarité entre le Québec, les francophones du Canada et les autres peuples francophones à travers la planète.

Notre engagement en Haïti s'inscrit dans cette démarche, et il faut l'applaudir.

En conclusion, je désire souligner que la souveraineté du Québec apparaît désormais plus évidente que jamais aux yeux des pays membres de la Francophonie. Il ne fait pas de doute que les pays francophones ont compris que la situation a évolué et que la souveraineté n'est plus qu'une question de temps.

Les résultats serrés du dernier référendum ont donné un poids moral supplémentaire au Québec, celui d'un État qui sera bientôt souverain. Le Québec jouera donc un rôle de plus en plus important dans la Francophonie internationale. Il a d'ailleurs été nommé rapporteur des pays de la Francophonie jusqu'au Sommet qui devrait se tenir à Hanoï, au Vietnam, en 1997.

À toutes celles et ceux qui chérissent cette si belle langue, je leur souhaite, au nom du Bloc québécois, une journée mémorable.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, avant de commencer à répondre, j'estime que nous devons examiner notre adhésion à toutes les organisations et la Francophonie compte certes parmi celles-là.

J'ai écouté le ministre dire beaucoup de choses merveilleuses au sujet de la Francophonie. J'espère que son optimisme est justifié, mais j'ai certains doutes. Mes doutes ont commencé l'année dernière, pendant la conférence de la Francophonie qui a eu lieu au Bénin, lorsque les pays membres ont négligé de condamner les dictateurs, comme le Commonwealth l'avait fait lors de la rencontre en Nouvelle-Zélande. En fait, le Nigéria avait été expulsé du Commonwealth à cause de son gouvernement arbitraire. Ce sont là des actes, contrairement à ce que nous avons vu au Bénin.

À la conférence du Bénin, on n'a vu aucun acte. Il n'y a même pas eu de remontrances de la part des dictateurs du monde, dont certains sont membres de la Francophonie. Cela m'a amené à penser: que fait cette organisation au juste? Y a-t-il jamais des actes productifs ou est-ce tout simplement une série interminable de conférences qui offrent aux politiciens de bonnes occasions de se faire photographier? La Francophonie se résume-t-elle au dévoilement de statues et à des discours chaleureux et vagues, alors qu'elle devrait porter sur des réalisations concrètes? N'est-ce pas là ce que les organisations internationales sont censées faire?

(1520)

Le Canada dépense des millions de dollars chaque année pour la Francophonie, mais où était la Francophonie lorsque le temps est venu de prêter assistance à Haïti, un de ses membres? Là encore, on n'a vu aucun acte. Au lieu de cela, les contribuables canadiens ont dû ouvrir leurs portefeuilles pour venir à la rescousse. Pourquoi?

Lorsque le ministre parle de la visite prochaine du président d'Haïti à Montréal, je suis étonné qu'il puisse le faire en gardant son sérieux. En ce dernier week-end avant l'élection partielle dans la circonscription où l'on trouve la plus forte concentration de personnes d'origine haïtienne, le ministre peut-il réellement prétendre que cela a quelque chose à voir avec la solidarité de la Francophonie? Il s'agit purement et simplement de faire élire Pierre Pettigrew.

À l'avenir, la Francophonie doit se départir de son image actuelle de tribune coûteuse où les dictateurs se mêlent aux démocrates pour

974

assister à des banquets et à des séances de photographie. Cela n'apporte rien aux citoyens des pays membres.

Il y a beaucoup de gens pauvres qui vivent sous des régimes répressifs. Ils méritent que la Francophonie défende leurs intérêts. Ces gens ont besoin d'actes, et non de réunions, de discussions et de grandes déclarations politiques. Si la Francophonie peut passer aux actes, c'est bien, mais le temps pour ce faire, c'est tout de suite et non dans cinq ou dix ans.

Il ne suffit plus d'être une tribune en faveur de la solidarité. La Francophonie doit devenir un moyen fonctionnel pour promouvoir sérieusement la démocratie, la paix et le respect des droits de la personne.

M. Blaikie: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour répondre au nom du NPD à la déclaration du ministre.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Blaikie: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre, de la part du Nouveau Parti démocratique, à la déclaration du ministre des Affaires étrangères. Je voudrais ajouter mes meilleurs voeux personnels aux francophones du Canada et autour du monde à l'occasion de la Journée internationale de la Francophonie.

Dans le nouvel ordre mondial, ou autrement dit, le nouveau désordre mondial, les sentiments de solidarité, de racines partagées et de citoyenneté mondiale ont cédé la place aux relations exclusivement commerciales. Dans ce contexte, il est très opportun de célébrer des liens internationaux entre les communautés culturelles et linguistiques comme ceux développés par les pays et communautés de la Francophonie. Dans notre monde de marchés, nous devrions cultiver les communautés, et la Francophonie nous aide à remplir cette tâche importante.

[Traduction]

À l'instar du Commonwealth, la francophonie peut jouer et joue un rôle important non seulement dans le développement culturel des États membres, mais également dans leur développement politique. Les Canadiens perçoivent la francophonie comme le Commonwealth, c'est-à-dire comme un organisme capable de relever de façon créative et constructive le défi que représente l'instauration d'une communauté internationale où on respecte partout les droits fondamentaux de la personne et les droits démocratiques des gens.

Cependant, la francophonie a encore beaucoup de chemin à parcourir avant de remplir ce genre de rôle comme le Commonwealth l'a fait dans le passé, en Afrique du Sud par exemple. Tout comme le député qui est intervenu tout à l'heure, je pense que la francophonie devrait adopter une position plus ferme en ce qui concerne le respect des droits de la personne dans les États membres.

Le ministre a parlé de Louis Riel. En tant que Manitobain, je réitère que c'est un francophone qui a fondé notre province. La paroisse francophone, soit Notre-Dame-de-l'Assomption, a été un pilier fondateur de la collectivité d'où je viens, Transcona.

(1525)

Lorsque Transcona a été créée, en 1911, ce sont des francophones de Saint-Boniface et du Québec qui sont venus à Transcona et qui ont aidé à fonder cette collectivité. Aujourd'hui, ils en sont une partie intégrante. Leur école constitue le noyau autour duquel on a bâti un programme d'immersion en français qui a beaucoup de succès à Transcona. Cela a donné la possibilité non seulement d'apprendre le français, mais également de connaître la culture française, car il s'agissait d'une tradition venue de la communauté francophone de Transcona.

[Français]

Permettez-moi encore d'exprimer mes meilleurs voeux à tous les francophones du Canada, les francophones du Québec, les Acadiens, les Franco-Manitobains de ma propre circonscription de Winnipeg et tous les autres Canadiens français.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur la nomination des membres associés des divers comités.

Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du neuvième rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-240, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de garde d'enfants).

-Madame la Présidente, je suis heureux de présenter aujourd'hui à la Chambre ce projet de loi qui propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour convertir la déduction de frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt et pour accorder le même avantage aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire.

De plus, le projet de loi reconnaît que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire représentent une profession honorable et vise à éliminer en partie la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de rester à la maison pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants.

Le projet de loi n'est pas qu'un point de départ, il est aussi un point tournant, puisque les valeurs familiales redeviendront une grande priorité dans cette enceinte.

Si la famille était solide, le problème du déficit serait réglé.

975

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-241, Loi modifiant le Code criminel (peine pour infraction subséquente-sévices graves à la personne).

-Madame la Présidente, même s'il neige aujourd'hui à Ottawa, les jonquilles fleurissent chez moi, dans la circonscription de New Westminster-Burnaby, et la station de radio CKMW, dans ma circonscription, nous en a fait parvenir aujourd'hui à la Chambre.

Je suis heureux de présenter ce projet de loi à la Chambre. Trop souvent, à la suite d'un crime grave, nous apprenons que le délinquant avait un lourd casier judiciaire. Il nous faut une mesure de prévention de la criminalité qui ait du bon sens. Cette mesure aurait pour effet d'emprisonner pour une période indéterminée le délinquant trouvé coupable d'une seconde infraction causant des blessures graves.

À première vue, les adversaires de cette mesure disent qu'elle ressemble à la loi actuellement en vigueur dans plusieurs États américains selon laquelle le délinquant doit purger une longue peine de prison à sa troisième condamnation. Cette mesure évite cependant les lacunes du modèle américain. Voler une pizza ou peindre son nom sur un pont, ou même faire un chèque sans provision, bien que cela cause du tort et soit socialement perturbateur, ne constituent pas des infractions causant des lésions corporelles graves, telles que définies dans le Code criminel.

(1530)

La modification rendrait opérationnelles les dispositions actuelles du Code criminel et permettrait de protéger la société contre les délinquants, peu nombreux, qui commettent la majorité des crimes graves et qui ne sont pas disposés à se réformer.

Dans l'état actuel de la loi, il n'y a pas grand-chose pour décourager un récidiviste de commettre des infractions causant des blessures graves. Le projet de loi va à la source même du problème pour la sécurité du public. Plus important, il fait passer les intérêts de la victime avant ceux du délinquant.

J'encourage tous les députés à appuyer le projet de loi.

(Les motions sont adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-242, Loi modifiant la Loi sur le divorce.

-Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord remercier mon collègue, le député d'Athabasca, qui appuie la motion.

La Loi sur le divorce est discriminatoire. Elle laisse tomber les parents qui n'ont pas obtenu la garde des enfants, soit les pères la plupart du temps. Je connais de très bons pères qui ont toujours versé la pension alimentaire, mais qui ne peuvent plus voir leurs enfants, parce que la mère s'est installée avec les enfants dans une localité passablement éloignée.

Les statistiques montrent qu'il existe un rapport direct entre la possibilité de voir un enfant et la non-conformité à l'ordonnance de pension. Les parents qui n'ont pas obtenu la garde mais qui voient leurs enfants sont plus susceptibles de verser la pension alimentaire. Cependant, la garde est généralement confiée à un seul parent, à moins qu'une demande de garde partagée soit présentée. Ce devrait être le contraire.

La garde partagée des enfants et l'accès aux enfants devraient être accordés automatiquement, sauf si ce n'est pas dans l'intérêt des enfants. Je dépose aujourd'hui un projet de loi visant à modifier la loi afin que la garde partagée soit accordée automatiquement.

La récente controverse autour de l'imposition de la pension alimentaire des enfants ne devrait pas nous empêcher d'aborder la question la plus importante pour les enfants. Dans la plupart des cas, ce n'est pas l'argent qui pose problème, mais bien le droit de visite qui n'est pas toujours accordé aux deux parents.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, avec le consentement de la Chambre, je propose: Que le neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit proposée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, en second lieu, avec le consentement unanime de la Chambre, je propose:

Que la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée de telle sorte que M. Pagtakhan remplace M. Bélanger.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit proposée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES PRESTATIONS AUX AÎNÉS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, un groupe de personnes âgées de ma circonscription demande au gouvernement de s'assurer que la réforme des prestations aux aînés respecte l'engagement historique du Parti libéral à l'égard des Canadiens âgés.

976

Les pétitionnaires réclament un revenu suffisant, une assurance-maladie acceptable et un logement à prix abordable. Je crois que c'est ce que veulent la plupart des Canadiens âgés.

(1535)

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient d'Airdrie, en Alberta.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur par la société.

Ils vont valoir également que la Loi de l'impôt sur le revenu fait de la discrimination contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper des personnes en cause à la maison.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la seconde pétition vient de Burnaby, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut causer des problèmes de santé ou diminuer les capacités de ceux qui en consomment et, en particulier, que le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales liées à l'alcool peuvent être évités dans tous les cas si la mère s'abtient de boire de l'alcool pendant sa grossesse.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'adopter une loi exigeant que des étiquettes soient apposées sur les contenants de boissons alcooliques pour prévenir les consommateurs des dangers de ces dernières pour la santé.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je désire présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des habitants de la localité de Kerrobert et de la région de Luseland, dans ma circonscription. La pétition date d'avant le dépôt du dernier budget.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de reconnaître que les Canadiens paient environ 52 p. 100 du coût d'un litre d'essence à la pompe sous forme de taxes. Ils s'opposent à ce que le budget fédéral annonce une nouvelle hausse des taxes. Je suis heureux de déposer cette pétition au nom de mes électeurs.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, je désire déposer, conformément à l'article 36 du Règlement, une liste de 2400 noms qui s'ajoutent à une pétition comptant déjà beaucoup plus de noms et demandant au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise sur l'essence.

Je me rends compte que cette pétition n'a plus de raison d'être après le dernier budget, mais elle l'a certainement encore à l'égard de celui de l'an prochain. Je suis heureux de la déposer.

LE SRI LANKA

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Madame la Présidente, je désire déposer une pétition signée par de nombreux habitants d'ascendance tamoule dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent que le gouvernement canadien intervienne activement en vue de faire cesser les troubles qui ont lieu actuellement au Sri Lanka ainsi que les atrocités qui y sont commises de part et d'autre.

Les pétitionnaires nous demandent de contribuer à l'instauration d'un cessez-le-feu immédiat et d'une paix juste dans cette région du monde.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition des électeurs de ma circonscription, New Westminster-Burnaby.

Je suis heureux de signaler que leurs efforts assidus ont porté fruit. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas hausser la taxe d'accise fédérale sur l'essence et d'envisager sérieusement de réaffecter ses recettes actuelles de manière à permettre la réfection des autoroutes du Canada, qui tombent en morceaux.

[Français]

L'AIDE AU SUICIDE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par des pétitionnaires du Québec qui demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin d'assurer à tous les Canadiens le droit de mourir avec dignité en accordant aux malades en phase terminale et aux personnes atteintes d'une maladie irréversible et débilitante le droit d'avoir recours à l'aide d'un médecin pour mettre fin à leurs jours au moment qu'elles choisiront, sous réserve de mécanismes de protection rigoureux destinés à prévenir les abus et à faire en sorte que cette décision soit prise librement et volontairement, de façon éclairée et en toute lucidité.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai une deuxième pétition, signée cette fois par des habitants du Manitoba et de la Colombie-Britannique, qui font remarquer que la Charte des droits et libertés garantit à tous le droit d'être protégé contre la discrimination et que le gouvernement du Canada a reconnu que cela inclut la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

977

(1540)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient reportées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 15 minutes.

Aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période des subsides se terminant le 31 mars 1996, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption des projets de loi des subsides. Selon la coutume, les honorables députés sont-ils d'accord pour qu'on distribue maintenant ce projet de loi?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

977

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, la TPS soit «supprimée, mise au rancart, abolie».

-Madame la Présidente, les Canadiens attendent ce débat depuis longtemps. Après tout, supprimer, éliminer et abolir la TPS est une promesse que le premier ministre, la vice-première ministre et le ministre des Finances ont faite à maintes reprises ces dernières années et bien sûr, durant la campagne électorale.

Plus de deux ans après que ce gouvernement est arrivé au pouvoir, il est plus que temps que nous ayons un débat à ce sujet. Malheureusement, le débat a lieu à cause de l'opposition et non à cause du gouvernement, qui l'avait proposé durant la campagne électorale.

Il s'agit d'une importante promesse électorale. En fait, c'est probablement la plus importante que le gouvernement ait faite durant la campagne électorale de 1993. Il y a de l'autre côté des députés qui sont allés frapper à la porte des Canadiens un peu partout dans le pays pour leur dire que si les libéraux accédaient au pouvoir, la TPS serait de l'histoire ancienne, qu'il n'y aurait plus de TPS.

Je ne vais pas me lancer dans une argumentation détaillée contre la TPS. À mon avis, c'est inutile. Les ministériels l'ont déjà fait pour moi. Ils l'ont fait pendant la campagne électorale, voire depuis.

Je voudrais citer, en ordre chronologique, des paroles prononcées par certains de nos vis-à-vis afin de démontrer que le gouvernement avait clairement promis de supprimer, mettre au rancart et abolir la TPS. Aujourd'hui, les libéraux essaient de se soustraire à leur promesse.

En passant, madame la Présidente, je partagerai le temps de parole dont je dispose avec le député de Capilano-Howe Sound.

Je remonterai en arrière, dans les documents de l'époque, pour souligner ce que nos vis-à-vis libéraux ont déclaré lors de la dernière campagne électorale et je laisserai les Canadiens juger par eux-mêmes. J'espère aussi rappeler leurs paroles aux libéraux et peut-être en appeler à leur conscience pour que, au moment du vote, ils pensent à ceux et celles qui les ont élus plutôt qu'à ce que leur dit de faire leur whip.

Remontons à 1990. La TPS venait d'être introduite par le gouvernement conservateur, qui a lui-même utilisé des tactiques très peu démocratiques pour nous imposer cette taxe. Je commencerai ma longue série de citations de cet après-midi par celle-ci, tirée du Journal d'Edmonton du 6 mars 1990.

(1545)

Lors d'un débat télévisé qui l'opposait au ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson, en mars 1990, le ministre actuel du Développement des ressources humaines a dit que le Parti libéral éliminerait la TPS. Il a ajouté: «La taxe sur les produits et services est régressive. Il faut l'éliminer et nous l'éliminerons.»

Passons maintenant au Star de Windsor du 9 novembre 1990. Voici une citation attribuée à l'actuel leader du Parti libéral à la Chambre: «Les libéraux s'opposent à la TPS maintenant et continueront à s'y opposer même si le projet de loi est adopté. Nous ne voulons pas rafistoler la TPS, nous n'en voulons pas, un point c'est tout.»

Voici une déclaration en date du 4 avril 1990 tirée d'un article de la Gazette de Montréal: «J'abolirais la TPS.» Son auteur est le ministre actuel des Finances. Voici ce qu'a dit le premier ministre actuel du Canada dans la Gazette de Montréal du 27 septembre 1990: «Je veux tuer la taxe.»

978

Voyons maintenant comment les choses ont changé au fil des ans. Commençons par le Citizen d'Ottawa du 11 février 1991: «Nous allons remplacer la taxe. C'est un engagement. Vous pourrez me juger là dessus.» Ce sont les propres paroles du premier ministre. Déjà, les mots changent.

Le 7 novembre 1991, on pouvait lire, dans le Star de Toronto:

On apprenait hier d'une source libérale sûre que certains sénateurs reprochent au premier ministre de ne pas continuer à affirmer qu'un gouvernement libéral éliminerait la TPS.

[Notre premier ministre actuel] s'est fait accuser d'avoir fait une volte-face lundi lorsqu'il est revenu sur sa promesse d'abolir la TPS, disant que celle-ci serait fondamentalement modifiée par un gouvernement libéral. Mardi, [le premier ministre] affirmait de nouveau qu'il supprimerait la taxe, après que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, forte de 88 000 membres, ait publié un rapport très critique de la TPS.

J'ai des douzaines et des douzaines de citations. De toute évidence il va falloir que j'abrège pour pouvoir terminer ma présentation. Sautons quelques années et arrivons aux élections de 1993. Voici une citation intéressante du Star de Toronto, datée du 12 février 1993. On indique que selon le chef libéral et actuel premier ministre: «Il faudra peut-être attendre 1995 avant qu'il décide de quelle façon il tiendra sa promesse de remplacer la taxe sur les produits et services.» Nous aurions bien voulu que cela arrive en 1995, mais 1995 est maintenant terminée.

Je pense que beaucoup de gens se souviendront de cette citation de 1993, une semaine avant les élections. Je sais que les députés d'en face s'en souviendront parce que ce sont des mots que l'on hait dans le monde libéral. C'est une citation de l'actuelle vice-première ministre, alors qu'elle assistait à une assemblée organisée par la CBC, une semaine avant les élections. Elle a déclaré alors: «Si la TPS n'est pas abolie sous un gouvernement libéral, je démissionnerai.»

Elle a bien dit «abolie». Comme le député de York-Sud-Weston l'a si bien fait remarquer au sujet de son propre gouvernement, abolir n'est pas synonyme d'harmoniser, même si les libéraux essaient aujourd'hui de convaincre les Canadiens que c'est ce qu'ils voulaient dire pendant la campagne électorale. Toutefois ce n'est pas le cas et les Canadiens le savent très bien.

Je vais aller de l'avant et passer maintenant à 1994, puis finalement 1995 et 1996. Voici ce que disait le Times Colonist de Victoria du 18 mai 1994:

[Notre actuel premier ministre] s'est engagé jeudi à remplacer la TPS, que tout le monde hait, dans les deux ans.

Le ministre du Revenu prévoit que les électeurs puniront tout gouvernement provincial qui refuse de fusionner sa taxe de vente avec une taxe réaménagée sur les produits et services.

«Réaménagée?» Est-ce que cela n'a pas l'air suspect. Est-ce que cela n'a pas l'air de vouloir dire que l'on joue avec la pire taxe jamais imposée aux Canadiens, au lieu de l'abolir. Si les électeurs doivent punir un gouvernement, ce sera le gouvernement libéral, parce qu'il a omis de tenir une promesse électorale très claire et très précise.

En fait, lorsque [le actuel premier ministre] essayait d'inciter les Canadiens à voter pour lui, il disait que c'était la seule promesse précise qu'il ferait.

(1550)

Le poids de la preuve est écrasant et, au tribunal de l'opinion publique, non seulement les Canadiens citent-ils le gouvernement à son procès, mais ils le condamnent. Je crois qu'il lui attribueront une peine très sévère lors des prochaines élections.

Permettez-moi de citer un article paru dans le Citizen d'Ottawa, le 10 août 1995: «Le premier ministre a promis mercredi que la TPS tant détestée sera remplacée par une nouvelle taxe de vente nationale dans le budget fédéral de l'an prochain.»

Le même jour, on peut relever une autre citation intéressante; la députée de Mississauga-Ouest a déclaré: «Je crois que la TPS constituera un point crucial. Si nous ne faisons rien à ce sujet, notre crédibilité en souffrira énormément. Les gens de ma circonscription détestent la TPS. Leur sentiment n'est pas du tout tiède à ce sujet, ils détestent cette taxe. Si la TPS est harmonisée aux taxes de vente provinciales, les électeurs ne seront pas satisfaits à moins que la taxe globale ne soit réduite simultanément. Vous ne pouvez pas simplement brasser du papier ou déplacer la coquille pour cacher la noix.»

Quelle merveilleuse citation. À mon avis, c'est une parfaite analyse de la situation.

Voici un autre extrait d'article paru dans le Ottawa Sun: «En 1993, les libéraux ont promis d'abolir la TPS des conservateurs, que les gens détestent tant, mais, jusqu'à ce jour, ils n'ont encore rien fait. Cette promesse non respectée, selon le député de Broadview-Greenwood, viendra hanter les libéraux lors des élections qui pourraient avoir lieu l'an prochain. En un mot, il est question de confiance.»

Le député de York-Sud-Weston a dit: «J'espère que nous n'essayons pas de tromper les gens en leur disant que notre engagement était conditionnel à ce que les provinces harmonisent leurs taxes avec la TPS.» Ce sont là les propos d'un député libéral, d'un député qui, à l'instar de tous les autres députés d'en face, a sillonné le pays pour convaincre les Canadiens que, s'ils votaient libéral, ils les débarrasseraient de la TPS.

Nous voyons maintenant certains députés qui, pour être en paix avec leur conscience, vont trouver les médias et exhortent leur parti à abolir, supprimer, laisser tomber cette TPS, comme la promesse en avait été faite lors de la campagne électorale. Enfin, un débat s'engage là-dessus à la Chambre, et ce, grâce au Parti réformiste, car il est évident que les libéraux n'ont rien fait en ce sens jusqu'à maintenant et n'ont pas intérêt à le faire non plus.

Ce vote est l'occasion rêvée pour les députés libéraux de se dégager des entraves de la discipline de parti, de veiller à l'intérêt de leurs électeurs et d'honorer enfin leur promesse d'abolir la TPS.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, c'est un débat très important qui fascine les Canadiens depuis que l'ancien premier ministre conservateur, sans avoir consulté la population, a présenté cette taxe et a forcé son adoption rapide à la Chambre des

979

communes. Il est clair que beaucoup d'entre nous, de ce côté-ci, comprennent la véracité de l'opinion répandue au sujet de cette taxe.

Comme mon vis-à-vis a fait certaines citations choisies, je me rappelle très clairement que dans le livre rouge et durant la campagne électorale, en tant que parti qui allait bientôt obtenir la confiance des Canadiens, nous avons fait connaître de façon tout à fait claire notre programme.

Plutôt que d'attendre que des députés de l'opposition avec une mémoire sélective nous citent mal, nous avons mis par écrit, noir sur blanc, notre politique.

En ce qui concerne la TPS, lorsque nous siégions dans l'opposition, nous avons dit que c'était une mauvaise taxe et que le moment était mal choisi pour la mettre en oeuvre. À l'époque, c'était une mauvaise taxe qui venait au mauvais moment et c'est pourquoi elle a exacerbé la récession causée par la politique économique inconsidérée du gouvernement précédent.

Au moment de notre élection, il nous est apparu très clairement que nous serions forcés d'équilibrer les comptes publics, de mettre de l'ordre dans nos finances publiques, ce qui constituait un énorme défi. Ce que nous avons précisé à l'époque dans notre livre rouge, c'est que le gouvernement allait supprimer la TPS et la remplacer par un système d'imposition plus facile à administrer, plus équitable à l'endroit des petites entreprises, mais permettant de percevoir les mêmes recettes.

Je sais que mon collègue réformiste est un grand lecteur. Il cite souvent le livre rouge. C'est l'une de ses lectures favorites.

(1555)

Son parti souscrirait-il aujourd'hui à l'abolition de la TPS s'il savait que cela conduirait à un accroissement de 17 milliards de dollars du déficit? Dans ce cas-là, pourrait-il nous dire exactement dans quels programmes on devrait sabrer pour récupérer ces 17 milliards de dollars? Quels programmes sociaux devrait-on abandonner? Quels programmes de transfert son parti et lui-même annuleraient-ils? Quelles seraient les répercussions de ces annulations de programmes pour, disons, les gens du Labrador qui sont au beau milieu d'une campagne électorale et se demandent quel parti représente le mieux l'avenir des gens de cette circonscription?

M. Solberg: Madame la Présidente, le député soulève plusieurs questions. Permettez-moi d'abord de souligner que la confusion qui caractérise les paroles des libéraux est manifeste dans son parti. J'ai cité des propos que plusieurs députés libéraux ont tenus ces derniers mois. Ces gens qui ont fait du porte à porte pendant la campagne électorale avaient l'impression que les propos du premier ministre, de la vice-première ministre et du ministre des Finances étaient bien intentionnés et qu'ils entendaient tenir parole. De toute évidence, ils ont le sentiment qu'on les a laissés tomber.

Le député a soulevé une bonne question: Que ferait le Parti réformiste? Le Parti réformiste éliminerait le déficit et supprimerait la TPS par étapes, contrairement au gouvernement qui laisse un déficit de 17 milliards de dollars. La seule chose qui peut se produire lorsque le déficit est aussi important, c'est que le gouvernement songe à éliminer toutes sortes de services assurés aux personnes âgées. Il parle de réduire davantage les programmes sociaux, alors que, pendant la campagne électorale, il avait dit qu'il n'y toucherait jamais.

Nous sommes témoins d'autres promesses non tenues. Bien franchement, l'hypocrisie des gens d'en face n'a d'égale que celle du gouvernement précédent.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, les réformistes ignorent comment les libéraux réussiront un jour à éliminer la TPS, comme ils l'ont promis dans leur livre rouge. Mais c'est leur problème et non le nôtre.

Je me souviens clairement des discussions qui ont eu lieu au moment d'élaborer la stratégie que les réformistes devaient observer pendant la campagne électorale. Bien sûr, certains ont fait valoir que l'élimination de la TPS serait très populaire et qu'une promesse en ce sens rapporterait de nombreux votes. Toutefois, à la réflection, nous avons compris que c'était impossible à réaliser. Nous estimions qu'il était irresponsable, pendant une campagne électorale, de promettre d'éliminer une taxe produisant des recettes de 17 milliards de dollars au moment où le pays est au bord de la faillite. Nous avons donc agi de façon responsable et déclaré que nous éliminerions la TPS, comme les Canadiens le veulent, une fois que le budget serait équilibré.

Les difficultés qu'éprouvent les libéraux n'auraient pu frapper des gens plus sympathiques.

Je voudrais poser une question qui ne l'a jamais été. Les gens d'en face se défendent en déclarant: «Nous n'avons jamais promis d'éliminer la TPS; nous avons parler de la remplacer, de l'harmoniser.» L'harmonisation semble peut-être très intéressante, mais elle ne satisfait pas aux exigences que les Canadiens ont à l'égard d'un régime fiscal.

D'une façon générale, l'idée d'une taxe sur la valeur ajoutée jouit d'un appui considérable dans les milieux universitaires. C'est une taxe qui favorise l'économie et l'investissement. Un taux fiscal peu élevé ne serait pas trop lourd à porter et permettrait de faire payer ceux qui contribuent à l'économie souterraine et qui échappent actuellement au fisc. Ces derniers paieraient la taxe chaque fois qu'ils effectueraient un dépense.

(1600)

Le processus politique a tellement perverti la notion de taxe sur la valeur ajoutée qu'il convient de ne pas parler d'une TVA, comme en Europe; il faut plutôt dire la TPS. Il est ironique de penser que cette abomination qu'est la TPS, cette caricature d'une taxe sur la valeur ajoutée, est due aux membres libéraux qui étaient à l'époque de ce côté-ci de la Chambre, dans l'opposition. J'ai maintes fois entendu raconter comment cela s'était passé.

Assailli par le «rat pack», le ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson, a cédé sans trop y penser devant leurs demandes incessantes d'exempter au moins les aliments de la taxe sur la valeur ajoutée. Tous les spécialistes qui ont étudié l'historique de cette taxe nous ont dit que, à partir de ce moment-là, nous nous

980

sommes retrouvés avec une horrible TPS, avec une horrible taxe à la valeur ajoutée, avec l'abomination que nous connaissons aujourd'hui, simplement parce que le ministre a laissé la porte ouverte à bien des exemptions qui ont mené à toutes sortes de difficultés qui persistent toujours. Ce sont eux qui en ont fait une taxe aussi détestée.

J'ai assisté aux audiences pendant des semaines et des semaines. Près d'un millier de témoins sont venus nous dire à quel point cette taxe est une abomination. Certains témoignages m'ont particulièrement frappé. L'harmonisation ne réglera pas ces problèmes, elle ne fera que les exacerber.

Le témoignage le plus mémorable est certes celui d'un homme qui s'est présenté devant le Comité des finances, avec un sac brun plein de tickets de caisse annulés provenant de son magasin. Cet homme gère un magasin de marchandises usagées à Toronto. Ses affaires ont diminué au moins de moitié. Il nous a dit: «Un client entre dans mon magasin et aperçoit sur un réfrigérateur usagé le prix demandé, soit 100 $. Je le prends, me dit-il, préparez-moi la facture. Lorsque le commis lui tend une facture de 107 $, il s'exclame qu'il ne veut payer que les 100 $. Nous lui expliquons qu'il y a de la TPS sur l'article qu'il veut acheter. Après un long débat qui a fini par réellement irriter et fâcher toutes les personnes présentes dans le magasin, le client a annulé son achat en nous disant de reprendre le frigo.»

Cet exemple était très frappant. Au dire du témoin, il ne s'agit pas d'un incident isolé. Le sac brun contenait des tickets de caisse annulés au cours des six dernières semaines seulement. Le témoin a ajouté: «Le problème persiste et mon commerce en souffre. Que font les clients? Ils vont au magasin voisin, dans de plus petites boutiques gérées par des entrepreneurs un peu moins honnêtes que moi, où ils n'auront pas à payer la TPS.» Ce n'est là qu'un exemple.

Souvenez-vous des questions qu'on se posait, parce qu'il fallait payer la TPS à l'achat de cinq muffins, mais pas à l'achat de six. Des propriétaires de restaurants sont venus nous dire qu'ils ne pouvaient plus soutenir la concurrence. Lorsqu'ils vendent une pizza, ils doivent exiger la TPS. Mais les gens peuvent acheter au supermarché d'à-côté une pizza toute faite qu'ils n'auront qu'à réchauffer et pour laquelle ils ne paieront pas de TPS. C'est extrêmement injuste.

Il y a d'autres choses qui ne sont pas très connues. Par exemple, le secteur municipal bénéficie d'un traitement spécial. Il n'a pas à payer la TPS. Bien, mais il semble que des fonctions des travailleurs municipaux seraient mieux assumées et à meilleur coût si elles étaient données en sous-traitance à l'entreprise privée. Lorsque les employés municipaux font la cueillette des ordures, il n'y a pas de TPS, mais lorsque la cueillette des ordures est donnée en sous-traitance, il faut payer la TPS, une taxe sur la privatisation. Est-ce juste? C'est loin d'être efficace.

(1605)

Nous entendons des histoires d'horreur sur la façon dont la TPS encourage l'économie parallèle. Bien des conférences ont porté là-dessus et bien des documents ont été écrits sur le sujet. On entend parler de toutes sortes de choses.

Quelqu'un veut faire construire une rallonge à sa maison. On lui donne deux prix, un avec TPS et l'autre sans TPS. Il peut payer par chèque, mais s'il paie comptant, cela lui coûtera 7 p. 100 de moins. Comme nous l'avons entendu maintes et maintes fois au Comité des finances, les personnes qui offrent de tels marchés non seulement ne paient pas la TPS, mais ne déclarent probablement pas le revenu qu'elles tirent de leur travail.

Nous avons entendu des choses terribles au sujet d'entreprises qui seraient assujetties à des règles étranges. Les autochtones n'ont pas à payer la TPS. Un magasin situé tout près d'une réserve indienne s'en tirait fort bien, merci, à vendre des bonbons aux enfants de la réserve. Chaque fois que les enfants revenaient de jouer au base-ball, ils s'achetaient des bonbons. Mais voici que ce magasin n'arrive plus à être concurrentiel, car quelqu'un a ouvert un magasin dans la réserve et ne paie pas de TPS.

Bref, le gouvernement nous fait accroire que tous les problèmes associés à la TPS, que les gens haïssent tellement et dont nous avons tellement entendu parler au Comité des finances, peuvent être réglés grâce à l'harmonisation. Or, cela n'est pas possible à cause du nombre abominable d'exemptions qui existe. Cette terrible taxe ne peut pas être sauvée. J'en ai désormais la conviction.

C'est pourquoi je propose:

Que la motion soit modifiée en supprimant le mot «devrait».

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'amendement est recevable. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, pour une question ou une observation.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis vraiment déconcerté. On disait autrefois que le plus difficile pour un communiste, c'était de prédire le passé en raison de l'histoire révisionniste. Je constate cela chez les réformistes. C'est incroyable!

(1610)

En 1990, le chef du Parti réformiste a dit qu'il éliminerait la TPS. En 1991, il est revenu sur sa position et a dit qu'il était impossible d'annuler immédiatement cette taxe, car cela ferait augmenter le déficit. En 1992, son parti s'est encore ravisé et il a dit qu'il réduirait la TPS par étapes, une fois le budget équilibré.

En 1994, dans un rapport minoritaire annexé au rapport du Comité des finances sur la TPS, le député de Capilano-Howe Sound a dit que son parti louait les efforts du gouvernement en vue d'harmoniser la taxe avec les provinces, mais que, même s'il appuyait cette indispensable harmonisation, ce serait un objectif politique très difficile à atteindre. Je signale qu'il a offert d'aider à atteindre cet objectif.

Nous sommes maintenant saisis d'une motion qui préconise la suppression, la mise au rancart, l'abolition de la TPS. L'an dernier, le Parti réformiste a présenté un budget de rechange, mais cette année, il ne l'a pas fait. Il n'a rien prévu pour remplacer les recettes que nous ne tirerons plus de la TPS si nous la mettons au rancart.

981

Le député de Capilano-Howe Sound peut-il nous dire quelle est, aujourd'hui, la position du Parti réformiste au sujet de la TPS? Et quelle sera-t-elle demain, après-demain et le jour suivant? Nous avons eu droit à cinq versions différentes.

De plus, le député pourrait-il expliquer ce que lui et son parti ont voulu dire, dans le rapport minoritaire de l'an dernier, lorsqu'ils ont déclaré qu'un élargissement de l'assiette fiscale permettrait, selon eux, de résoudre de nombreux problèmes présentés au comité et lorsqu'ils ont ajouté que cela nécessiterait aussi une augmentation du remboursement actuel de la TPS? Pour réduire le taux, le député était clairement disposé à parler d'un élargissement de l'assiette fiscale, qui pourrait englober les aliments, les médicaments et toutes sortes de choses.

M. Grubel: Madame la Présidente, il n'est pas question aujourd'hui de la position du Parti réformiste sur la TPS, mais des promesses qui ont été faites durant la campagne électorale et qui ont eu une très grande influence. Quand je faisais du porte-à-porte, les habitants de ma circonscription me demandaient toujours ceci: «Pourquoi ne promettez-vous pas d'éliminer la TPS? Pourquoi ne le faites-vous pas?» Je leur répondais que nous ne pouvions le faire d'une manière responsable. Ils ont dit qu'ils allaient alors voter pour ceux qui les débarrasseraient de cette taxe. J'ai été élu dans ma circonscription, mais je me demande combien de circonscriptions au Canada, notamment en Ontario, les libéraux ont ravies de justesse, en faisant une promesse qu'ils se savaient dans l'impossibilité de tenir. Voilà ce dont il est question. Il ne s'agit pas de savoir comment nous avons fait cette promesse.

Coopératifs comme nous le sommes avec le Comité des finances, nous essayons de comprendre ce qui est le meilleur pour le Canada, compte tenu de ce que nous savions dès le début, mais que les libéraux ont nié durant la campagne électorale: nous ne pouvons nous débarrasser de la TPS. Mais comment pouvons-nous l'améliorer? L'harmonisation sera un progrès, mais elle ne réglera pas les problèmes fondamentaux présentés dans les exemples que j'ai donnés. C'est là la difficulté.

Les libéraux continuent de dire qu'ils n'ont même jamais parlé de supprimer la TPS. Ils ont déformé leurs propos, ils ont dit qu'ils harmoniseraient la taxe et qu'ils prendraient d'autres mesures, comme si cela allait régler le problème. Après avoir étudié la TPS plus que je ne l'aurais jamais souhaité, je puis dire que l'harmonisation ne réglera pas le problème d'une taxe qui a mécontenté les Canadiens assez pour les amener à voter pour les libéraux, vu l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvions de leur promettre son abolition.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, peut-être que je réussirai mieux à obtenir une réponse directe du député d'en face.

Mon collègue a dit assez clairement que la position du troisième parti sur la TPS était loin d'être évidente. Le dernier député réformiste qui a pris la parole a dit que le programme de son parti aux dernières élections prévoyait de supprimer la TPS après l'élimination du déficit.

Si la motion dont nous sommes saisis était adoptée, c'est la TPS qui serait éliminée avant le déficit fédéral. Le député veut-il que son parti supprime la TPS après l'élimination du déficit, comme le prévoit le programme de son parti? Ou, malgré le déficit, qui diminue, mais n'est pas encore complètement épongé, supprimerait-il la TPS, ce qui gonflerait le déficit de 17 milliards de dollars par année?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Reprise du débat, la ministre du Revenu national.

(1615)

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été fascinée par la motion que le député de Medicine Hat a présentée à la Chambre. Elle se lit comme suit: «Que, de l'avis de la Chambre, la TPS soit «supprimée, mise au rancart, abolie.» Point final. C'est tout.

Le troisième parti ne dit pas par quoi il remplacerait la TPS, s'il remplacerait la TPS ni ce qu'il ferait pour remplacer les 17 milliards de dollars de recettes nettes que la TPS procure au gouvernement fédéral. Cette quatrième répétition de la plate-forme du Parti réformiste, voire la cinquième, que constitue la motion dont nous sommes saisis ne renferme aucune mention là-dessus.

Je ne puis que conclure que les réformistes n'ont que faire de cet argent, qu'ils sont d'avis que l'on peut tout bonnement renoncer à 17 milliards de dollars et faire face aux critiques de ceux qui prétendent que c'est imprudent et irresponsable.

J'ai dit que j'ai été fascinée que les réformistes saisissent la Chambre d'une telle motion aujourd'hui. Cependant, je dois dire que cela me surprend à peine. Voici de nouveau le Parti réformiste qui joue pour la galerie afin d'obtenir quelque avantage politique. Je ne sais trop. Rira bien qui rira le dernier. En y pensant un peu, on voit qu'ils proposent encore des réponses simplistes à des problèmes très complexes. Encore une fois, ils étalent leur naïveté politique.

Je trouve cette motion intellectuellement malhonnête. J'ai siégé au comité des finances avec nos vis-à-vis. Comme eux, j'ai écouté les Canadiens d'un océan à l'autre dire à quel point cette taxe les préoccupait, à quel point ils la haïssaient.

Nous avons entendu les porte-parole de grandes entreprises nous dire: «Si vous n'harmonisez pas cette taxe avec les 10 taxes de vente provinciales, nous n'arriverons jamais à instaurer un libre-échange ouvert entre les provinces du Canada.» Nous avons entendu les porte-parole de petites et moyennes entreprises déclarer: «Si vous n'harmonisez pas la taxe, notre cauchemar administratif quotidien ne finira jamais.» Ils nous ont dit: «Si vous ne rendez pas cette taxe suffisamment souple pour que nous n'ayons pas à nous soumettre aux mêmes formalités que les grandes entreprises qui, contrairement à nous, ont des services de comptabilité, nous allons périr.»

982

Nous avons entendu de simples citoyens nous dire que cette taxe les rendait fous. Je me souviens du détaillant qui s'est présenté devant le comité avec ses sacs de tickets de caisse et qui nous a dit le nombre de clients qui étaient sortis de son magasin sans rien acheter parce qu'ils n'étaient pas prêts à payer le prix de leurs achats une fois toutes les taxes ajoutées. Il nous a dit: «Lorsque vous modifierez la taxe, faites en sorte qu'elle soit incluse dans le prix affiché sur la marchandise.»

Les porte-parole de groupes sociaux, d'organismes communautaires et d'organismes anti-pauvreté ont déclaré: «Nous comprenons que le gouvernement ait besoin des 17 milliards de dollars. Nous comprenons que vous vouliez un régime fiscal composite, reposant sur l'impôt des entreprises, l'impôt des particuliers et, oui, une taxe à la consommation, mais, de grâce, conservez la progressivité, le remboursement de taxe.»

Je mentionne, madame la Présidente, que je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Willowdale. J'espère que vous me ferez signe avant la fin de mon temps de parole.

Notre comité a répondu à ces préoccupations. Nous avons formulé des recommandations. Comme le député de St. Paul's l'a rappelé, le tiers parti a déclaré ceci dans son rapport dissident: «Nous félicitons le gouvernement de sa tentative d'harmoniser la taxe avec les provinces. Bien que nous appuyons l'harmonisation de la taxe, dont le besoin se fait grandement sentir, ce sera un objectif politique très difficile à atteindre.» Nous avons reconnu l'importance de l'harmonisation, de l'inclusion de la taxe dans le prix de détail ainsi que de l'adaptation des formalités rattachées à la taxe à la taille des entreprises.

Je prends le livre rouge et je cite directement le programme électoral que nous avons présenté aux Canadiens en 1993. Il dit ceci: «Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.» Nous sommes allés plus loin. Nous avons proposé un ensemble complet de mesures à la population canadienne. Nous avons reconnu que cette taxe n'était pas une bonne mesure, qu'elle était le fruit d'une mauvaise stratégie, qu'elle était mal conçue, mal appliquée et difficile à administrer.

(1620)

Nous avons cerné, comme en fait foi l'extrait du livre rouge que j'ai cité, les solutions au problème. Nous avons promis de consulter la population canadienne au cours des douze premiers mois de notre mandat et de lui confirmer nos intentions, ce qu'a fait le Comité des finances. Et voilà que la réponse que nous avons reçue reflétait la position que nous avions adoptée dans notre plate-forme.

Nous savons qu'il faut remplacer la TPS et nous sommes déterminés à le faire. Nous savons que l'ensemble des Canadiens approuvent la stratégie que le Comité des finances a établie et que le ministre des Finances s'emploie à mettre en oeuvre.

Nous adoptons une position responsable. Nous devons travailler avec les provinces pour leur faire comprendre que leur clientèle est la même que la nôtre. Les réponses que les provinces obtiendraient de la population, que ce soit en Ontario, en Colombie-Britannique ou dans l'île-du-Prince-Édouard, seraient les mêmes que celles que nous avons entendues en parcourant le pays.

La solution, c'est de s'unir, d'avoir une seule taxe, de répondre aux besoins du pays, d'améliorer le commerce interprovincial, de répondre aux attentes des petites et moyennes entreprises qui, nous le savons, sont le moteur de notre avenir économique. Nous devons répondre aux attentes des Canadiens, qui ne veulent pas de cette taxe, mais qui sont prêts à payer des impôts pour supporter les programmes sociaux et les prestations aux personnes âgées, ces choses qui font du Canada un pays unique et précieux pour nous.

J'admire le ministre des Finances pour le travail qu'il fait dans le cadre de ses pourparlers avec ses homologues provinciaux. Je collaborerai aussi étroitement que possible avec lui pour faire en sorte que nous réussissions dans cette entreprise.

Au ministère du Revenu national, nous en sommes arrivés à la conclusion tout à fait claire qu'il y a un seul contribuable et que nous voulons une seule administration fiscale. Aussi avons-nous, dans le budget et dans le discours du Trône, signalé l'importance d'avoir une seule commission canadienne du revenu. Nous regrouperons encore davantage les activités du ministère.

Je voudrais rendre hommage au travail des fonctionnaires de mon ministère qui ont regroupé divers secteurs d'activités sous une même administration. Nous continuerons de travailler, de concert avec d'autres ministères fédéraux, comme l'Agriculture, l'Immigration et les Transports, au regroupement de nos activités, à la diminution des dédoublements et des chevauchements, bref, à tout ce qui nous fera faire des économies.

Ensuite, avec la collaboration de cet organisme, nous demanderons aux provinces de travailler avec nous au regroupement des administrations parsemées aux quatre coins de notre pays dans les provinces et les territoires.

J'espère que, au fur et à mesure que nous avancerons dans notre programme, nous pourrons aider le ministre des Finances à faire comprendre à ses homologues provinciaux l'importance d'harmoniser cette taxe et de l'inclure dans le prix, ainsi que de veiller à ce que les régimes fiscaux en vigueur au Canada soient adaptés aux besoins des Canadiens et des entreprises canadiennes.

C'est l'engagement qu'a pris le Parti libéral. Nous le tiendrons et nous nous en acquitterons. Je demande aux députés du troisième parti de se rappeler des commentaires qu'ils ont faits dans leur rapport minoritaire, de se rappeler qu'ils ont appuyé cette position. Je leur demande de commencer à travailler avec nous, au lieu de faire chaque fois volte-face pour plaire aux Canadiens.

983

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je veux dire à la ministre du Revenu que je discuterai du rapport minoritaire quand je prononcerai mon discours sur ce sujet.

(1625)

Pour revenir sur ce qu'elle a dit, je considère que la question se divise en deux parties. Il y a d'abord ce que les politiciens ou les candidats disent durant la campagne électorale, par opposition à ce qu'ils font une fois qu'ils forment le gouvernement. Voilà de quoi on parle ici. Quand la vice-première ministre faisait campagne, à titre de candidate libérale, elle disait qu'un gouvernement libéral abolirait la TPS ou qu'elle démissionnerait. Elle croyait qu'il était temps que les politiciens tiennent leurs promesses. Elle a dit quelque chose dans ce goût. Maintenant qu'elle est vice-première ministre, voilà ce qu'elle dit: «Si nous ne remplaçons pas la TPS, je démissionnerai», mais elle ne parle plus des politiciens qui doivent tenir leurs promesses.

Le problème avec la TPS, c'est que le langage utilisé et les discours étaient beaucoup plus énergiques au début et que les suppositions, les sous-entendus et les non-dits abondaient, ce qui fait que les gens qui écoutent n'entendent pas la même chose que ce qui est dit dans le livre rouge. Je reconnais que, dans le livre rouge, on parle bien de remplacement. Cela n'a pas changé.

Venons-en donc à cette autre promesse. En 1993, l'actuel premier ministre avait dit: «Nous la remplacerons d'ici 1995.» En quelle année sommes-nous?

M. Thompson: Beaucoup plus tard.

M. Silye: Je pense que l'année 1995 est passée et terminée. Le gouvernement a eu deux ans pour agir. Il y a 170 députés ministériels. Quand le premier ministre était dans l'opposition, il disait qu'il pouvait éliminer la TPS en une seule journée. Il est maintenant premier ministre depuis deux ans et il n'a même pas pu tenir la promesse de remplacer la TPS. Il ne peut pas respecter l'échéance qu'il s'était fixée. Il a eu deux ans pour agir, alors qu'il avait dit qu'il pouvait le faire en une journée. Voilà de quoi il est question.

Après ce préambule très bref et très factuel, voici ma question: quand le gouvernement libéral tiendra-t-il la promesse qu'il a faite dans le livre rouge et remplacera-t-il la TPS?

Mme Stewart (Brant): Madame la Présidente, je suppose que j'aurai le temps de répondre après ce très bref préambule. Je voudrais simplement souligner que de ce côté, nous savons très bien que nous sommes en 1996 et non en 1950 comme les députés d'en face le croient.

Le député parle de ce que les gens ont dit sur le pas de leurs portes. Je tiens à lui rappeler qu'en 1990, le chef du Parti réformiste lui-même avait déclaré, alors que le parti essayait de faire nommer un nouveau sénateur et de faire élire son premier député, que son parti abolirait la TPS si elle avait été imposée contre la volonté de la population. Le Parti réformiste en a parlé pendant toute la campagne électorale.

Comme je l'ai déjà dit, cette taxe a été mal conçue et mal mise en oeuvre. Il est maintenant très difficile de l'administrer à cause de ce qu'a fait le gouvernement précédent. La dernière chose que je voudrais, c'est d'infliger à la population canadienne une taxe de remplacement aussi mal conçue. Nous prendrons le temps qu'il faut pour réfléchir à cette taxe, parce que nous formons un gouvernement responsable. Nous avons prêté une oreille attentive à ce qu'ont dit les Canadiens.

[Français]

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord remercier les députés de Capilano-Howe Sound et de Calgary-Centre qui ont beaucoup travaillé avec le Comité des finances lorsque nous avons préparé notre rapport concernant le futur de la TPS.

Ils ont énormément travaillé avec nous. Nous avons voyagé dans tout le Canada et ils ont vraiment appuyé la position que nous avons prise à l'effet que les amendements suggérés par le comité étaient valables.

[Traduction]

Dans le cadre du processus que nous avons suivi, nous avons étudié 20 solutions de remplacement de la TPS. Il serait utile de rappeler brièvement de quoi il s'agit. À l'époque, tous les membres du comité, réformistes, bloquistes et libéraux, étaient d'accord pour dire qu'il fallait remplacer la TPS. Nous ne pouvions nous contenter de l'abolir, car nous avions besoin des recettes. Quelles solutions avons-nous donc envisagées? On peut probablement les classer dans cinq catégories différentes.

(1630)

La première était qu'on pourrait peut-être abolir la taxe sans la remplacer et trois scénarios ont été examinés.

La première hypothèse était que l'élimination de la taxe aurait peut-être un effet de stimulation tellement énorme sur l'économie qu'il suffirait de la supprimer pour que l'économie prospère. Si ce scénario fonctionnait, pourquoi ne pas supprimer d'autres taxes? C'est la vielle règle de l'offre, la théorie de la percolation prêchée par M. Reagan qui n'a pas fonctionné aux États-Unis. Le comité a rejeté cette solution à l'unanimité.

La deuxième solution consistait à réduire les dépenses du gouvernement. Toutefois, réduire les dépenses de 17 milliards de dollars en un an aurait été un peu trop rigoureux pour notre économie. Nous avons fait des coupes sombres. En quatre ans, nous avons réduit les dépenses de programmes d'environ 14 milliards de dollars. Des réductions supplémentaires auraient eu, à l'époque, des répercussions désastreuses et une incidence dramatique sur la croissance économique.

La troisième solution consistait à réduire les paiements de transfert aux provinces. À l'époque, les transferts en espèces correspondaient à peu près aux recettes nettes provenant de la TPS. Toutefois, quelles auraient été les conséquences d'une telle mesure pour les programmes de dépenses des provinces? Quelles en auraient été les conséquences pour les programmes que les députés des deux côtés de la Chambre nous demandent de préserver en tant que gouvernement national?

La catégorie suivante était celle des modifications de l'impôt sur le revenu pour remplacer la TPS. Nous en avons envisagé cinq: une surtaxe sur le revenu des particuliers, des échanges d'assiette fiscale avec les provinces, un impôt uniforme, un impôt uniforme en plus

984

de l'impôt sur le revenu des particuliers et une augmentation de l'impôt des sociétés.

Essentiellement, abolir la TPS et s'en remettre à l'impôt sur le revenu des particuliers reviendrait à imposer une augmentation de 21 p. 100 de l'impôt fédéral, ce qui serait impensable, lorsqu'on sait que le taux marginal maximum est de 54 p. 100 en Ontario.

Il y en a beaucoup qui disaient que la solution était de s'attaquer à l'impôt des sociétés. Cela signifierait une augmentation de plus de 150 p. 100 cette année-là.

Voilà donc huit des possibilités que nous avons envisagées.

La troisième catégorie de remplacement était celle des taxes sur les recettes. La première était une taxe sur le chiffre d'affaires. Une taxe de 1 ou 2 p. 100 pourrait être calculée sur toutes les transactions financières, toutes les transactions commerciales et toutes les ventes. Cette solution a été essayée en Europe pendant de nombreuses années. Le problème, c'est que, bien que le taux soit peu élevé, elle fait boule de neige. Chaque fois qu'il y a un transfert de biens ou de services dans une société, la taxe s'ajoute. Elle ne prend pas en considération le rendement. C'est pour cela que chaque pays européen qui l'a utilisée a fini par l'abandonner.

Il y a ensuite la taxe sur la masse salariale. Il faudrait envisager un taux de 3,5 p. 100 pour remplacer la TPS. Certains sont en faveur. Ce serait simple, mais qui payerait? Seulement les travailleurs. Seulement ceux qui sont déjà imposés par le truchement des prélèvements sur les salaires et de l'impôt sur le revenu. Elle ne toucherait pas ceux qui sont retraités. Elle ne toucherait pas ceux qui vivent de revenus énormes non gagnés. Ce ne serait pas juste. Ce serait une mesure qui porterait un coup dur aux emplois. Nous avons donc fini par rejeter cette idée.

La quatrième catégorie comportait diverses propositions pour remplacer la TPS. Nous avons envisagé un impôt sur la fortune. Nous avons examiné les taxes vertes. Nous avons pensé à imposer les gains des jeux et des loteries. Toutefois, même si nous pouvions obtenir le maximum de ces trois taxes différentes, au total, elles ne représenteraient guère qu'un cinquième de ce que rapporte la TPS. Beaucoup de ces taxes ont déjà été rejetées par le passé pour des raisons qui étaient parfaitement valables.

La cinquième catégorie de taxes de remplacement était celle des taxes à la consommation. Six possibilités pour remplacer la TPS ont été examinées.

La première, c'était la taxe sur les ventes des fabricants. Le Parlement a rejeté cette taxe à l'unanimité par le passé. Elle ne s'appliquait qu'à environ 70 000 contribuables. Il y avait des centaines de milliers d'exceptions à cela. Le champ d'application était très étroit et ça nuisait à notre secteur manufacturier. Nos fabricants n'arrivaient pas à maintenir leur compétitivité avec cela.

(1635)

On songea à une taxe de gros, qui aurait donné à peu près le même résultat, peut-être pas aussi négatif que la taxe sur les ventes des fabricants. Mais cela aurait comporté encore bien des aspects néfastes à la compétitivité.

On pensa ensuite à une taxe fédérale uniforme sur les ventes de détail, une taxe unique, mais quand nous avons examiné toutes les taxes provinciales sur les ventes de détail à caractère unique, de nombreux témoins nous ont dit combien elles étaient inéquitables et empêchaient les entreprises d'être concurrentielles. Celles-ci finissaient par payer toutes sortes de taxes sur les ventes de détail qu'elles n'auraient pas dû.

Puis, il y avait les certificats d'exemption pour que l'agriculteur qui s'achetait un marteau pour faire des réparations à sa grange n'ait pas à acquitter la taxe de vente. Bien des ventes de la sorte ont passé entre les mailles du système, nos entreprises étaient pénalisées et personne ne proposait que nous passions à une taxe sur les ventes de détail.

L'autre solution consistait à imposer une taxe à la valeur ajoutée. C'est alors que nous nous sommes penchés sur toute la question de la taxe à la valeur ajoutée.

La dix-huitième solution envisagée était une proposition toute théorique, et seuls les universitaires l'auraient approuvée. Personne ne fut jamais d'avis que cela pouvait marcher dans la pratique, si bien que nous l'avons rejetée.

La dix-neuvième solution n'était pas sans mérite à première vue. C'était la taxe sur les opérations commerciales. Il s'agissait d'une taxe à la valeur ajoutée qui aurait pu fonctionner dans un monde idéal où il n'y a pas un État fédéral mais un État unitaire, où il y a un seul ordre de gouvernement, où tous les gouvernements pourraient s'asseoir à une même table, où il n'y aurait qu'une seule et même assiette, mais nous avions un mal fou à comptabiliser les importations et les exportations, fondamentales pour notre économie.

Tout le monde, les fiscalistes, les groupes d'entreprise, petits et grands, les chambres de commerce, ont rejeté la taxe sur les opérations commerciales qui avait jadis été considérée comme la panacée.

L'autre solution, c'était de maintenir la TPS. C'était impossible parce qu'elle impose un tel fardeau aux petites et moyennes entreprises ainsi qu'à l'ensemble des Canadiens qui ont déjà une dizaine de taxes sur les ventes de détail à acquitter, une situation tout à fait inéquitable. Nous ne pouvions même pas en appuyer le maintien pour les grandes entreprises.

Le Canada est le seul pays du monde à avoir un système prévoyant plus d'une taxe au niveau de la vente au détail. Il a dix taxes différentes. C'est tout à fait insensé de la part d'un parti à la Chambre de prétendre que c'est bon pour les consommateurs, pour les entreprises, pour l'emploi et pour notre compétitivité.

Nous avons conclu que ce système ne fonctionnerait pas et que la seule solution résidait dans une taxe nationale à valeur ajoutée qui éliminerait la TPS fédérale, qui supprimerait les neuf taxes de vente au détail provinciales et les remplacerait par une taxe nationale à valeur ajoutée administrée par un gouvernement.

Cela est extrêmement avantageux pour les consommateurs, simplifie la tâche des petites entreprises, facilite les affaires dans tout le pays et accroît la compétitivité de nos entreprises, petites et grandes. C'est pourquoi nous appuyons cette proposition et nous attendons avec impatience que la Chambre en soit saisie.

985

C'est la raison pour laquelle je souhaite proposer un amendement à la motion que le Parti réformiste nous a soumise. On dit ce qui suit dans la motion: «Que de l'avis de la Chambre, la TPS soit supprimée, mise au rancart, abolie.»

Je demande que le point soit supprimé à la fin de la phrase et que ce qui suit soit ajouté: «et remplacée par un système permettant de percevoir des recettes équivalentes, qui est plus équitable pour les consommateurs et les petites entreprises, qui minimise les problèmes pour les petites entreprises et favorise la coopération des gouvernements fédéral et provinciaux sur le plan fiscal, ainsi que l'harmonisation du système fiscal dans notre pays.»

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, il me semble que tout amendement doit porter sur notre amendement, qui visait à supprimer le mot «should» dans la version anglaise de la motion initiale.

(1640)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'accepte le rappel au Règlement du député et estime que cet amendement n'est pas recevable.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais demander au député qui est un fiscaliste bien connu, célèbre et des plus compétents, si, pendant les délibérations du Parti libéral, dont il est un membre influent, il a jamais informé ses collègues qu'il serait impossible de supprimer la TPS.

Était-il totalement inconscient des difficultés actuelles à harmoniser les taxes et à prendre toutes les autres mesures que nous avions proposées? A-t-il prévenu ses collègues à ce sujet? Ignorait-il ces choses? S'est-il dit cela uniquement en lui-même et non à ses collègues? A-t-on simplement rejeté son opinion? Comment un fiscaliste distingué comme lui, qui possède autant d'influence, a-t-il pu amener son parti à accepter une résolution que tout fiscaliste informé aurait su qu'il était impossible de respecter?

M. Peterson: Madame la Présidente, il est bien évident que le député de Capilano-Howe Sound a parfaitement raison. Nous nous rendons compte, comme il l'a fait lorsqu'il siégeait avec nous au comité, que la collaboration entre les paliers fédéral et provinciaux est essentielle pour simplifier le régime fiscal dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Nous le savions tous. Nous n'avons pas le pouvoir de dire aux provinces quoi faire. Cependant, cela ne signifie pas que tous les partis ne devraient pas s'efforcer d'améliorer la bonne marche de notre pays. Nous sommes tous d'accord. Je sais que le député qui vient de poser cette question convient avec nous que le régime serait grandement amélioré si nous pouvions nous défaire des 10 différents régimes fiscaux actuels et les remplacer par un régime fiscal géré par une seule autorité.

Les petites et les grandes entreprises économiseraient probablement environ 400 millions de dollars par année en coûts d'observation. En éliminant les dix différents régimes et en les remplaçant par un seul régime, il en coûterait probablement à tous les contribuables environ 400 ou 500 millions de dollars par année.

L'exaspération des consommateurs serait énorme si la taxe n'était pas comprise dans le prix des produits qu'ils achètent dans les magasins, comme le député l'a expliqué avec beaucoup d'éloquence. Bien sûr, il faut obtenir l'approbation des provinces, comme pour bien d'autres choses dans notre pays, si nous voulons avoir le pays que nous désirons. Il le savait et nous le savions lorsque nous en avons parlé dans le livre rouge.

Nous avons dit que nous voulions que la taxe soit harmonisée avec celle des provinces, c'est-à-dire que nous avions besoin de leur observation, de leur collaboration et de leur approbation. Cela a toujours été entendu et le député le sait.

Tandis que j'ai encore la parole. . .

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai cru voir que vous vous étiez levée lorsque le député s'est assis. Vous vous êtes levée pour donner la parole à quelqu'un d'autre, et voilà que le député propose maintenant une motion. Je suis d'avis qu'il enfreint le Règlement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. La période de cinq minutes pour les questions et les observations n'était pas terminée.

M. Peterson: Madame la Présidente, puisque les gens d'en face se sont opposés plus tôt au libellé de mon amendement. . .

Mme Clancy: Pardon?

M. Peterson: Je voudrais donc le formuler de telle sorte qu'il corresponde à la motion qu'ils ont présentée, comme ils me l'ont d'ailleurs demandé. Je me conformerai donc à leurs souhaits et aux vôtres, madame la Présidente.

(1645)

Je propose:

That the motion be amended by inserting after the word ``should'' a comma and inserting thereafter ``be replaced with a system that generates equivalent revenues, is fairer to consumers and to small businesses, minimizes disruption to small business and promotes federal-provincial fiscal co-operation and harmonization and be killed, scrapped and abolished''.

M. Silye: J'invoque le Règlement, car je crois, madame la Présidente, qu'il est irrecevable de proposer un amendement à cette étape.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): En ce qui concerne le recours au Règlement soulevé par le député de Calgary-Centre, il a tout à fait raison. L'amendement proposé par l'honorable député de Willowdale n'est pas recevable, puisqu'il avait terminé son discours et que nous étions en période de questions et commentaires. Donc, je ne peux recevoir cet amendement.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, la motion déposée par le député réformiste nous dit que, et je cite: «The GST should be killed, scrapped, abolished». Le Bloc québécois appuiera la motion réformiste car, selon nous, la TPS devrait

986

tout simplement être abolie, mais pour des raisons différentes de celles présentées par les réformistes.

Que rapporte cette taxe sur les produits et services au gouvernement fédéral? Lors de son implantation, en 1991, elle a rapporté 2,5 milliards de dollars; l'année suivante, en 1992, 15,2 milliards; en 1993, 14,9 milliards; en 1994, 15,7 milliards; l'année dernière, en 1995, 16,8 milliards. C'est donc une taxe qui rapporte, bon an mal an, 15 ou 16 milliards de dollars au gouvernement fédéral.

Notre position concernant la TPS n'est pas nouvelle. Elle a déjà été développée dans le rapport minoritaire présenté par les députés du Bloc québécois au Comité permanent des finances en juin 1994. Pour nous, cette position est toujours d'actualité et je profiterai de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour vous en présenter les principaux éléments.

Madame la Présidente, est-ce que vous pourriez demander à l'assemblée de me laisser parler en toute quiétude? Je vois que ça discute pas mal à l'arrière.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): S'il y a des députés qui veulent discuter dans cette Chambre et ainsi empêcher qu'on puisse entendre le député, s'il vous plaît, veuillez vous retirer et poursuivre vos discussions derrière les rideaux.

M. Bélisle: Je vous remercie, madame la Présidente. Le gouvernement libéral renie encore ses promesses d'abolir la TPS. Voici quelques citations tirées du Globe and Mail du 11 mars 1996 et qui sont très éclairantes à cet égard: «I have already said personally and very directly that if the GST is not abolished, I will resign.» Ce sont les paroles prononcées par l'actuelle vice-première le 18 octobre 1993 à la CBC, soit une semaine avant l'élection fédérale.

L'actuel premier ministre disait également, en mai 1993: «We will scrap the GST.» Le livre rouge, publié en 1993, mentionne aussi: «A liberal government will replace the GST». Et, en mars 1996, la vice-première ministre affirmait à nouveau: «If we don't replace it, I will resign. I really don't have much choice. It will be replaced.»

En 1993, lors de la campagne électorale, la question de la TPS et de son abolition n'était pas une mince affaire, vous vous en souvenez.

(1650)

Elle était à l'avant-scène du débat et elle a grandement servi l'élection des libéraux. Depuis, les libéraux ont comme stratégie de désamorcer la situation pour mieux revenir sur leurs promesses électorales.

En campagne électorale, les libéraux parlaient allègrement d'abolir cette TPS. Maintenant, on parle plutôt de la remplacer, de l'harmoniser avec les taxes provinciales. Les libéraux procèdent ainsi car ils préparent tranquillement le terrain à une taxe de vente nationale. Ainsi, plutôt que d'abolir la taxe, on va la rendre encore plus envahissante.

Le gouvernement libéral, avec ses promesses d'harmonisation, en est donc rendu au même point que les conservateurs. En effet, avant de se faire rayer de la carte en 1993, ce que cherchaient les conservateurs était précisément d'harmoniser la taxe de vente fédérale avec celle des provinces.

Libéraux ou conservateurs, même combat, vous en conviendrez. En somme, les libéraux, en plus de proposer une TPS hybride qui ne règle pas du tout les problèmes de gestion posés par la TPS, veulent imposer cette taxe rigide aux provinces.

Face à cette attaque tous azimuts contre le pouvoir des provinces, le Bloc québécois se dissocie totalement de la position libérale et propose plutôt l'abolition de la TPS et le transfert aux provinces du champ de taxation que la TPS occupe actuellement. Le Bloc québécois considère que ce serait là le seul moyen de mettre en place un système de taxe unique qui serait profitable pour les provinces.

Pour ce qui est du Québec, ce transfert respecterait ses spécificités et son autonomie fiscale. Le Québec et les provinces canadiennes qui le désirent pourraient ainsi définir les paramètres du nouveau champ fiscal, tels que les produits et services taxables et non taxables, et le type de taxe notamment. L'unique taxe serait administrée et perçue par les gouvernements respectifs du Québec et de chacune des provinces. Finalement, la taxe unique ne devrait pas tirer plus de revenu des contribuables que le fait l'actuelle taxe de vente provinciale, la TVQ dans le cas du Québec, jumelée à la TPS.

Le Bloc québécois comprend que le transfert du champ de taxation au Québec risque d'engendrer une perte de revenu importante pour le gouvernement fédéral et qu'il est aussi nécessaire de compenser ce dernier. Sans toucher aux transferts de points d'impôt et aux abattements spéciaux-un champ fiscal qu'occupe déjà le gouvernement du Québec-le gouvernement fédéral pourrait réduire d'un montant équivalent aux revenus actuels de la TPS perçue au Québec les transferts en espèces qu'il effectue au titre de nombreux programmes de transfert aux provinces.

Cette mesure permettrait également de diminuer l'ingérence du fédéral dans certains secteurs de juridiction exclusivement provinciale, contribuant ainsi à réduire les dédoublements. De plus, tant que les Québécois et les Québécoises verseront au gouvernement fédéral leurs contributions en impôt sur le revenu notamment, un programme tel que celui de la péréquation devrait se poursuivre sans coupures supplémentaires afin de diminuer les écarts des capacités fiscales des provinces.

Sur le plan fonctionnel, notre proposition permettrait d'éviter les dédoublements engendrés par l'existence de deux taxes parallèles et réduirait les coûts d'administration pour les entreprises qui n'auraient qu'une seule taxe à gérer.

Quel est le contexte d'analyse des solutions de remplacement à la TPS?

L'analyse des solutions de remplacement à la TPS s'effectue dans un contexte financier et économique difficile. Le seuil de tolérance des contribuables à faible et moyen revenus est atteint. Les taux de chômage sont élevés et les finances publiques sont dans

987

un tel état qu'elles entraînent une prime de risque sur les taux d'intérêt qui nuit aux investissements.

Le marché du travail est dans un état lamentable. Rappelons qu'en tenant compte de l'augmentation de la population, il faudrait ajouter plusieurs centaines de milliers d'emplois de plus au Canada, seulement pour revenir au niveau d'emploi du début de la récession au second trimestre de 1990.

Sur la base des statistiques fiscales par tranche de revenu publiées par Statistique Canada, nous remarquons que l'accroissement du fardeau fiscal des classes inférieures et moyennes est bien réel. De 1972 à 1992, les contribuables ont subi une forte augmentation du taux d'imposition réel, soit de 22,7 p. 100. Au cours de la même période, les contribuables se situant dans la tranche inférieure de revenu ont vu leur taux réel d'imposition augmenter de 42 p. 100.

(1655)

L'accroissement du fardeau fiscal provoque l'éclosion d'une économie souterraine florissante. Comme l'affirme le rapport de la majorité libérale, les analystes évaluent l'importance de l'économie souterraine dans un ordre de grandeur allant de 2 à 20 p. 100 du PIB. Seule une révision globale de la fiscalité pourrait permettre de contenir et de réduire l'importance de l'économie souterraine puisque celle-ci est liée au fardeau global de la fiscalité, c'est-à-dire dépendante de l'ensemble des taxes et des impôts payés par les contribuables.

C'est dans ce contexte que se pose la question de l'abolition de la TPS et son transfert aux provinces. Tout l'imbroglio entourant le remplacement de la TPS illustre, de façon on ne peut plus claire, la nécessité d'une révision complète de la fiscalité fédérale. L'examen de la fiscalité fédérale fait ressortir que les contribuables à revenu élevé et les grandes sociétés ont les moyens financiers et légaux de profiter de plusieurs échappatoires fiscales leur permettant d'éviter de payer des sommes importantes à l'impôt.

Que l'on pense par exemple au régime des fiducies familiales qui permettent aux familles riches de reporter presque indéfiniment le paiement de l'impôt sur le gain en capital réalisé sur les actifs en fiducie. Il est difficile d'estimer les pertes fiscales entraînées par le report de l'imposition puisque les données sont cachées par le ministère des Finances. Toutefois, à partir d'une étude réalisée pour le compte de la Canadian Association of Family Enterprise en 1990, on peut évaluer les pertes fiscales à plusieurs centaines de millions de dollars.

En 1993, alors dans l'opposition, les libéraux, dont l'actuel ministre des Finances, ont voté contre la reconduction des privilèges fiscaux associés aux fiducies familiales. Les libéraux refusent maintenant d'abolir ces privilèges fiscaux mais n'hésitent pas à s'attaquer aux sans-emploi, aux pensions alimentaires et aux futurs retraités.

En fait, les libéraux, tout comme les conservateurs en 1993, ont plié devant le lobby des grandes familles riches qui désirent maintenir leurs actifs à l'abri du fisc, alors que le fardeau fiscal des familles à faible revenu s'accroît sans cesse.

Les paradis fiscaux sont un autre exemple d'une fiscalité injuste. À ce sujet, le vérificateur général notait dans son rapport de 1992 que la Loi de l'impôt et les conventions fiscales permettaient aux filiales étrangères des sociétés canadiennes d'éviter de payer de l'impôt au Canada et de profiter des taux d'imposition inférieurs offerts par plusieurs pays considérés comme des paradis fiscaux.

En fait le vérificateur général évalue à plus de 16 milliards de dollars les sommes investies par des sociétés canadiennes dans des paradis fiscaux, privant ainsi les coffres fédéraux de plusieurs centaines de millions de dollars chaque année. Plusieurs sociétés canadiennes déclarent donc indirectement à l'étranger les revenus qui ont été réalisés au Canada.

En somme, les échappatoires fiscales permettent à plusieurs contribuables à revenu élevé et à plusieurs grandes sociétés rentables de ne pas payer un sou d'impôt. C'est pour mettre fin à ce type d'iniquité que le Bloc québécois exige la révision complète de la fiscalité canadienne, non pas un comité sur la fiscalité des entreprises formé principalement de conseillers auprès de firmes profitant des paradis fiscaux, mais de donateurs à la caisse électorale des libéraux.

De plus, pour éviter qu'à l'aide de stratagèmes complexes les grandes sociétés profitables réussissent à ne payer que des sommes ridicules d'impôt, le Bloc québécois estime que le gouvernement devrait mettre en place un véritable impôt minimum sur les profits des grandes sociétés, contrairement à une taxe sur leur capital facile à contourner.

La TPS n'est pas la seule composante des revenus de l'État qui doivent être révisés et modifiés. En 1989, dans leur rapport minoritaire concernant la TPS, les libéraux eux-mêmes alors dans l'opposition affirmaient à la page 283, et je cite: «Que le gouvernement conservateur renonce à son projet de taxe sur les produits et services et qu'il engage sans délai, avec les Canadiens et les gouvernements provinciaux, des consultations sur une réforme juste et intégrée de l'ensemble du régime fiscal.»

Maintenant au pouvoir, les mêmes libéraux se contentent d'entamer une tentative d'harmonisation de la TPS et de présenter trois budgets qui ne contribuent en rien à éliminer les injustices. Il est faux de croire que tous les problèmes de la fiscalité fédérale peuvent être résolus uniquement en s'attaquant à une révision des taxes de vente.

(1700)

Plusieurs exemples démontrent que les libéraux sont victimes de leur politique qui consiste à analyser séparément la TPS des autres composantes des recettes fédérales. Au chapitre 2 du rapport de la majorité libérale du Comité des finances, déposé en en juin 1994, on affirme que l'impôt sur les transferts de fortune ne pourrait pas être envisagé comme substitut à la TPS, puisque les recettes d'un tel impôt ne pourraient totaliser la somme des revenus générés par la TPS.

Sur la base de cette logique, on exclut toutes les solutions, comme un véritable impôt minimum aux grandes sociétés rentables, la fiscalité des fiducies familiales, les paradis fiscaux, et j'en passe. On exclut surtout toutes les voies qui, séparément, ne représentent qu'une partie de la solution mais qui, prises dans leur totalité, pourraient s'avérer être une solution.

988

Enfin, les libéraux font exactement la même erreur que ceux qui les ont précédés en reniant leur intention de procéder à une révision de l'ensemble des revenus de l'État. En ne s'attaquant qu'à une facette du problème, les libéraux n'arriveront jamais à aucune décision durable, car la fiscalité est une mécanique complexe et délicate où jamais aucune nouvelle taxe prise isolément ne pourra concourir à l'équité fiscale et à l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

En retenant la proposition du Bloc québécois, le gouvernement du Québec pourrait mettre en place une taxe répondant véritablement aux besoins du Québec et éviterait le fouillis que ne manqueraient pas de provoquer les négociations à onze de l'assiette fiscale, des modalités administratives, et des caractéristiques de la taxe.

De plus, avec notre proposition, le gouvernement du Québec dépendrait moins des coupures unilatérales du fédéral dans les transferts aux provinces. Sur le plan fonctionnel, notre proposition permettrait d'éviter les dédoublements engendrés par l'existence de deux taxes parallèles, d'assurer un meilleur contrôle et de réduire les coûts d'administration pour les entreprises qui n'auraient qu'une seule taxe à gérer.

Certains observateurs pourraient affirmer que notre position inciterait les consommateurs à profiter des différences de taux entre les provinces. À ce sujet, nous reprenons à notre compte la remarque de la majorité libérale du Comité des finances qui écrit dans son rapport, et je cite: «Le comité reconnaît que la TVA nationale risque d'inciter les consommateurs à profiter des différences de taux, mais pas plus que ne le font aujourd'hui les taxes de vente provinciales.»

Il faut comprendre que la proposition du Bloc québécois relève du principe de base qui oriente notre action politique, soit la souveraineté du Québec. En effet, la souveraineté signifie notamment que le gouvernement du Québec détiendrait le contrôle de l'ensemble de ses leviers budgétaires. Ayant le plein contrôle de ses leviers économiques, le gouvernement du Québec serait libre de les orienter vers les besoins spécifiques du Québec et vers les aspirations des Québécois et des Québécoises.

Le Bloc québécois présente cette proposition dans une perspective québécoise. Mais il va sans dire qu'elle pourrait être applicable à toute autre province qui en exprimerait le désir, c'est-à-dire au transfert à la province concernée du champ fiscal occupé actuellement par la TPS.

Pour ces raisons, nous appuierons donc la motion réformiste d'abolir la TPS. Le ministre des Finances veut l'harmoniser avec les taxes de vente provinciales. Il s'agit d'une nouvelle tentative de centralisation du fédéral. Pourquoi ne pas l'harmoniser avec la volonté de chacune des provinces? Pour ce qui est du Québec, notre proposition, je le répète, se résume à l'abolition de la TPS et à son transfert au Québec du champ de taxation qu'occupe actuellement cette TPS. Abolir la TPS, ce n'est pas à en changer le nom comme le gouvernement en a peut-être l'intention.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député du parti séparatiste. Il a fait plusieurs observations intéressantes.

Nous devons cependant ramener le débat à l'objet premier de la motion présentée par le député de Medicine Hat pour amener le gouvernement libéral à respecter la promesse qu'il a faite avant le déclenchement des élections.

(1705)

Nous voulons parler des promesses électorales très trompeuses que les députés ministériels ont faites avant les élections. Ils ont fait du porte-à-porte et sont allés de réunion en réunion et de rassemblement en rassemblement pour dire très clairement aux Canadiens que, s'ils étaient élus, ils allaient abolir, supprimer, faire disparaître et enterrer la TPS tant détestée, contre laquelle ils avaient lutté si vigoureusement à la Chambre quand le gouvernement conservateur l'avait présentée. Je ne sais pas comment ils peuvent siéger ici et se montrer si offusqués quand nous leur demandons de tenir tout simplement leurs promesses.

Il y a une chose que nous devons tous maintenant savoir au sujet des libéraux. S'ils déclarent quelque chose verbalement, il vaut mieux les obliger à l'écrire. Ils n'ont jamais employé les mots «remplacer», «harmoniser» ou «changer» dans la partie verbale de leur campagne.

Nous constatons qu'il y a un ou deux extrémistes dans le Parti libéral, dont le député de York-Sud-Weston en particulier, qui se rappelle la promesse électorale que les libéraux ont faite verbalement aux Canadiens; voilà pourquoi il a dit que, si le gouvernement libéral ne respecte pas sa promesse d'abolir, de supprimer et de faire disparaître la TPS, il allait voter contre le budget. Nous appuyons ce député. Il est dommage que le gouvernement ne soutienne pas ses députés qui ont entendu les promesses en retenant la véritable intention dans laquelle on les avait faites.

La motion du député de Medicine Hat invite le gouvernement à respecter la promesse qu'il a faite aux Canadiens avant que le livre rouge ne soit publié et que les mots n'aient changé comme par magie. Nous demandons simplement aux libéraux de tenir leur promesse, de faire ce que l'honneur exige d'eux, c'est-à-dire mettre au rancart, abolir, supprimer, faire disparaître et enterrer la TPS, comme les Canadiens ont été portés à croire qu'ils le feraient avant que le tristement célèbre livre rouge ne soit publié et ne vienne changer la promesse comme par magie.

[Français]

M. Bélisle: Monsieur le Président, j'abonde dans le sens de mon collègue qui m'a précédé, parce que nous du Bloc québécois, ce que l'on demande tout simplement, c'est qu'effectivement la TPS soit abolie et qu'on en transfère le champ fiscal aux gouvernements provinciaux et, dans le cas qui nous intéresse, au gouvernement du Québec.

Je soupçonne que, quand le ministre des Finances nous dit qu'il veut harmoniser cette taxe avec les taxes de vente provinciales, au fond, ce qu'il veut, c'est une taxe de vente fédérale unique. Il va changer le nom de cette taxe, lui trouver un autre nom. Je soupçonne également le gouvernement de vouloir cacher cette taxe dans le prix de vente, et les consommateurs ne pourront plus réagir. Je pense que, à titre d'élus, à titre de parlementaires, il faut demeurer très vigilants, parce que je suis assuré que le gouvernement ne l'abolira

989

jamais. Il ne fera que la renommer et la cacher dans le prix des produits et services vendus.

Le vice-président: Chers collègues, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable députée de Laval-Est-Les valeurs mobilières.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au député. . .

M. Discepola: Reprise du débat.

M. Silye: Est-ce que le débat a repris ou est-ce que ce sont encore les questions et observations?

Le vice-président: Il reste du temps pour les questions et observations.

M. Silye: Monsieur le Président, c'est pourquoi j'apprécie l'impartialité de la présidence. Les députés ministériels me criaient que le débat avait repris. Je me demande pourquoi.

M. Discepola: Parce que la présidence l'avait dit.

M. Silye: Excusez-moi.

L'exposé m'a semblé très efficace. Un discours excellent, des observations judicieuses. Cela montre simplement qu'il importe peu d'où nous venons au Canada et quel parti nous appuyons. Les membres du Bloc québécois se sont battus pour une cause. Ils ont fait du porte-à-porte. Ils ont expliqué aux électeurs que des changements s'imposaient à Ottawa et qu'ils essaieraient d'apporter ces changements.

Je ne suis pas d'accord sur les changements qu'ils préconisent. Je ne veux pas que le pays se disloque. Je voudrais qu'ils révisent leurs position, et qu'ils restent rattachés au Canada. Peu importe, ils sont ici et ils font ce qu'ils ont à faire.

(1710)

Lorsque nous avons dit aux électeurs dans l'Ouest et au Québec ce que nous voulions, ils ont repris leur sens et ils ont constaté à quel point le gouvernement fédéral laissait à désirer. Ils ont reconnu que des changements s'imposaient dans le système, et ils nous ont donc envoyés à Ottawa, les bloquistes et nous, et nous avons tenu nos promesses. Nous nous sommes retirés du régime de pensions comme nous l'avions annoncé. On peut compter sur nous pour tenir parole.

Nous avons présenté un budget au gouvernement, et il a ri de nous. Maintenant, il se plaint que nous n'en ayons pas présenté un cette année: il ne peut pas nous le jeter à la figure lorsqu'il est incapable de défendre le sien.

Peu importe d'où on vient, il faut vraiment penser ce qu'on dit et tenir parole. Je voudrais que le député m'explique comment ses électeurs réagissent à la différence qu'ils remarquent entre ce que les libéraux ont dit pendant la campagne et ce qu'ils font maintenant au pouvoir.

[Français]

M. Bélisle: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec les propos du collègue qui m'a précédé. Je considère que le gouvernement devrait définitivement abolir la TPS et, en plus, d'en transférer le champ fiscal aux provinces. Le gouvernement devrait couper dans le gras de la machine administrative de l'État, comme le Bloc québécois l'a dénoncé depuis deux ans. On devrait diminuer encore plus le budget militaire; on devrait mettre fin aux fiducies familiales; mettre sur pied un comité sur la fiscalité des entreprises, qui ne serait pas formé de spécialistes des paradis fiscaux mais plutôt de parlementaires; établir un impôt minimum sur les profits des corporations et récupérer enfin les 6,6 milliards d'impôts impayés qui n'ont pas été récupérés par le ministère du Revenu et qui sont dénoncés depuis déjà deux ans par le vérificateur général.

Toute cette série de mesures permettrait au gouvernement de récupérer les 16 ou 17 milliards que lui rapporte actuellement la TPS.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer les propos de l'actuel ministre des Pêches, qui vient d'être promu à ce poste. Le 11 février 1993, ce député qui est, je crois, un homme de parole, un homme qui croit à ce qu'il dit, a déclaré: «Nous poursuivrons notre politique qui veut que nous supprimions la TPS. Nous n'aurons pas une taxe qui frappe les particuliers et les petites entreprises, lesquelles font faillite parce qu'elles ne peuvent pas se payer le personnel et les ordinateurs pour calculer cette taxe.»

Dans le livre rouge, on parlait de « remplacer» la taxe. Si les libéraux la remplacent par un processus d'harmonisation, ont-ils prévu une solution de rechange à la TPS, parce que nous serons aux prises avec la même hiérarchie, le même fardeau administratif et une taxe à la valeur ajoutée qu'il faudra prélever pour ensuite la verser au gouvernement, après avoir réclamé un crédit? Cela réglera-t-il le problème? Cette mesure frappera-t-elle encore les particuliers et les petites entreprises? Les petites entreprises feront encore faillite, parce qu'elles ne pourront se payer le personnel et les ordinateurs pour calculer cette taxe.

Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est accordé avec le député d'Esquimalt-Juan de Fuca.

Permettez-moi également de citer le député de Broadview-Greenwood, pour qui j'ai énormément de respect, parce qu'il défend bien ses opinions et dit toujours ce qu'il croit et croit toujours ce qu'il dit. Il veut que le gouvernement envisage une réforme fiscale. Il veut que le gouvernement propose un régime fiscal simplifié. Il a présenté au Comité permanent des finances des idées et des suggestions qu'appuyaient 17 de ses collègues et qui permettaient à son parti de tenir ses promesses électorales-car c'est aussi un homme qui respecte ses promesses-d'éliminer la TPS et de la remplacer par un impôt uniforme.

990

Le président du Comité permanent des finances vient tout juste de nous dire que cela est impossible, parce que le temps nous manque. Voilà une déclaration bien farfelue, quand on sait que le premier ministre, à l'époque où il siégeait dans l'opposition, a dit: «J'abolirai la TPS en une seule journée.» Il est au pouvoir depuis plus de deux ans et n'a pas encore remplacé la TPS. En 1993, il a dit qu'il remplacerait cette taxe avant 1995. Nous sommes maintenant en 1996 et il ne l'a toujours pas remplacée. Pour moi, c'est une question de confiance, d'intégrité et de responsabilité. Et c'est le sujet du présent débat.

(1715)

Le député de Broadview-Greenwood a dit humblement que ce n'était un secret pour personne que, s'ils étaient élus, les libéraux supprimeraient la TPS à l'automne. Ils ont été élus et ils ont fait des promesses, y compris celle de remplacer la TPS. Ils n'ont tenu parole d'aucune façon ni répondu à la confiance des Canadiens.

Je veux citer aussi l'actuelle ministre du Revenu national, avec qui j'ai travaillé au comité permanent et que je sais être une femme de conviction qui croit et qui fait ce qu'elle dit. Comme le rapportait la Winnipeg Free Press du 24 mars 1994, elle a alors dit, en tant que députée, que les libéraux avaient été élus pour modifier, supprimer, abolir la taxe.

Nous savons que certain députés ministériels, qu'un député libéral, en tout cas, a dit publiquement qu'il allait voter contre le budget parce que le gouvernement ne tient pas sa promesse de remplacer la TPS.

Il y a une différence entre ce que les libéraux ont dit au départ pour se faire élire et ce qu'ils disent maintenant en se cachant derrière le livre rouge. Quoiqu'elle en dise et j'ai écouté son allocution, l'actuelle ministre du Revenu a bel et bien promis que les libéraux allaient modifier, supprimer, abolir ou remplacer la taxe. Ils ne l'ont toujours pas fait.

Voici maintenant qu'ils citent hors contexte des propos que nous, réformistes, avons tenus au Comité permanent des finances.

Permettez-moi de replacer cela dans son contexte. Dans notre résumé, et cela, un an après notre arrivée ici, nous avons tenté de montrer aux Canadiens que notre parti constituait une solution de rechange constructive. Nous avons dit que, si nous formulions des critiques, nous proposerions aussi des améliorations. Évidemment, le gouvernement n'en a jamais tenu compte.

Des propos tenus la semaine dernière durant la période des questions ont été cités partiellement. Le maître de l'illusion, le ministre des Finances, en a cité de petits segments. Le député de Capilano-Howe Sound, celui de Lethbridge et moi-même sommes les responsables du rapport minoritaire qui est annexé à celui du Comité des finances sur le remplacement de la TPS, rapport auquel le parti réformiste ne peut souscrire entièrement. Si le remplacement règle une partie des problèmes qui ont été présentés au comité, de nombreux autres ne seront réglés que dans le cadre de futures négociations avec les provinces. Même à ce chapitre, le gouvernement n'agit pas de bonne foi.

S'il veut vraiment que l'harmonisation fonctionne, s'il veut vraiment tenir sa promesse et remplacer la TPS, le gouvernement devrait prévoir des incitatifs pour les provinces. Mais il tient à son 7 p. 100. Il veut laisser aux provinces les 8 p. 100 et continuer d'imposer une taxe de 15 p. 100.

S'il veut vraiment que cela fonctionne, il devrait réduire le taux fédéral de 2 p. 100. Il devrait donner aux contribuables une motivation, un avantage, et leur montrer que les gains d'efficacité peuvent leur être transmis. Le gouvernement actuel ne transmet pas les économies aux contribuables car il dépense au fur et à mesure toutes les recettes fiscales qu'il perçoit.

Le rapport majoritaire recommande d'à peine retoucher la TPS actuellement en vigueur et ne respecte pas la promesse des libéraux de l'éliminer. Il en est question dans le rapport, il en est fait mention, mais cela s'arrête là.

Les réformistes estiment que les taxes sur la valeur ajoutée ne peuvent régler une part importante des problèmes mentionnés durant les audiences. Le député de Capilano-Howe Sound l'a très bien expliqué dans son discours. C'est dans le compte rendu officiel, pour le cas où certains députés voudraient vérifier.

La troisième recommandation du Parti réformiste, c'est que les compressions des dépenses constituent la première priorité du gouvernement. Il a fallu aux libéraux deux ans pour faire des compressions alors qu'ils auraient pu le faire il y a deux ans. La dette du pays serait de 10 milliards de dollars de moins et nous aurions payé un milliard de dollars de moins en intérêts.

En outre, le régime actuel de taxe sur la valeur ajoutée applicable aux particuliers et aux sociétés devrait être remplacée. Voici ce que le Parti réformiste ferait. Nous la remplacerions par un système d'imposition simple, visible et équitable qui tienne compte des principes d'équité au taux le plus bas possible.

Entre temps, le parti appuiera toute réforme du régime actuel qui ira dans cette direction. Et j'ajoute aujourd'hui l'élimination graduelle de la TPS une fois que le budget sera équilibré.

Nous avons pris position. Nous avons fait des propositions. La stratégie du gouvernement consiste à blâmer les provinces parce qu'elles refusent l'harmonisation de la fiscalité. Le gouvernement ne pourra même pas remplacer la TPS. Il ne veut pas que les provinces s'entendent avec lui, sinon il leur aurait offert un incitatif. Il aurait réduit le taux. À défaut d'incitatif, il n'y a pas de volonté d'agir.

(1720)

La stratégie des libéraux consiste à convaincre les Canadiens. Le ministre des Finances, le maître du mythe, tient le discours suivant: «Allons-y, et nous jetterons le blâme sur les provinces. Jetons la question au visage des réformistes. Nous choisirons des extraits de leur propre programme, nous les mettrons sur la défensive, nous

991

prouverons qu'ils sont en faveur de l'harmonisation et nous pourrons ensuite nous tirer. Nous n'avons pas à agir. Il nous suffit de promettre que nous le ferons pour nous faire réélire.»

Je prédis que c'est ce que les libéraux manigancent. Ils essaient de se mettre dans une position qui ne les obligera pas à tenir promesse. Mais les Canadiens ne se laisseront pas duper par cette promesse. Ils sont plus intelligents que le gouvernement ne le croit. Le gouvernement devrait leur reconnaître plus de jugement qu'il ne le fait. Ils ne se laisseront pas berner par la duplicité.

Le ministre du Revenu nous a accusés de malhonnêteté intellectuelle, alors qu'il a lui-même dit aux électeurs que, s'ils l'élisaient, il mettrait la TPS au rebut. Or, il s'est bien gardé de leur dire que, ce que les libéraux voulaient vraiment dire, c'est qu'ils entendaient remplacer la TPS par une mesure qui allait rapporter des recettes équivalentes.

Les libéraux se sont bien gardés de le dire, se contentant de se faire élire sur la promesse de remplacer la TPS. De quoi auraient-ils eu l'air, s'ils avaient promis de remplacer la TPS par une mesure qui leur permettrait d'aller chercher autant d'argent dans les poches des Canadiens? Ne serait-ce pas formidable? Ne serait-ce pas la meilleure façon de se faire élire? Voilà pourquoi les libéraux ne vont pas et ne peuvent pas tenir leur promesse.

Je sais qu'il me reste une minute, mais j'en ai suffisamment dit. Je crois que tout le monde a compris et que les libéraux se rendent compte que leur malhonnêteté intellectuelle va revenir les hanter.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, mes électeurs ne me pardonneraient pas si je négligeais de raconter quelque chose qui s'est passé dans ma circonscription, en réponse à l'intervention du député de Calgary-Centre.

Une assemblée tenue au Centrium a rassemblé 6 000 personnes. À l'époque, le message que les participants voulaient communiquer à leur député, c'était: «Ne votez pas pour la TPS. La TPS est une mauvaise taxe.» Les électeurs l'ont fait savoir haut et clair. Leur député a ensuite déclaré à la Chambre: «Les gens de ma circonscription appuient la TPS.»

Je voulais rappeler cette affaire au gouvernement. Je rappelle aux députés ministériels que le même sort pourrait leur être réservé, maintenant qu'ils ont affirmé qu'ils nous débarrasseraient de la TPS, qu'ils nous l'ont promis. Ils ont dit qu'ils supprimeraient la TPS. Ils ont dit qu'ils s'en débarrasseraient, et ils n'ont pas respecté leur promesse. Les Canadiens le savent et leur réserveront le sort qu'ils méritent.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, abolir la taxe, c'était le mot d'ordre du gouvernement libéral avant qu'il ne soit porté au pouvoir.

Qui suis-je? Je suis contre la TPS. J'ai toujours été contre, et je le resterai. Qui suis-je? Je personnifie le premier ministre du Canada, M. Jean Chrétien, tel qu'il se présentait le 29 octobre 1990.

Le vice-président: Le député sait que nous ne devons pas nommer un député à la Chambre.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Merci beaucoup, monsieur le Président.

Qui suis-je? Nous la haïssons et nous la supprimerons. Je suis le premier ministre du Canada, tel qu'il se présentait le 2 mai 1994.

Nous voici maintenant en mars 1996. Quand nous allons au magasin, que payons-nous? Nous payons la TPS. On pourrait aussi bien l'appeler la «taxe-paie-stupide», parce que c'est exactement ce que les libéraux sont en train de dire aux Canadiens. Ils ne nous ont pas débarrassés de cette taxe abhorrée.

Quand je m'adresse aux gens de mon pays, quand je m'adresse aux habitants de ma circonscription, quand je m'adresse aux gens d'affaires, je constate qu'aucune autre forme d'impôt n'est aussi abhorrée que la taxe sur les produits et services. Cette taxe est compliquée, coûteuse et inefficace. Le gouvernement a trompé les électeurs en leur promettant, avant les élections, une chose qu'ils souhaitaient désespérément, mais qu'il ne leur a tout simplement pas donnée ensuite. Cette taxe fait rentrer chaque année 18 milliards de dollars dans les coffres du gouvernement. Quelle proportion de ces fonds est en fait utilisée? Les deux tiers. Un tiers des fonds que rapporte cette taxe vont à son administration. Il y a des limites à l'inefficacité. Cette taxe est totalement inefficace.

(1725)

Ce dont les Canadiens ont besoin et ce qu'ils veulent, c'est un allégement fiscal. Les réformistes veulent que la TPS soit éliminée, et nous avons un plan. Quel est-il? Équilibrer le budget. On ne peut tout simplement pas prétendre à un allégement fiscal et à l'élimination de la TPS, si l'on n'équilibre pas le budget.

Qu'a fait le gouvernement? Il y a deux ans, quand j'ai été élu, le gouvernement disposait de 120 milliards de dollars pour des programmes gouvernementaux comme les soins de santé et l'éducation. Qu'a-t-il fait? Il a réduit ce montant à 103 millions de dollars parce qu'il est incapable d'équilibrer le budget, une chose que nous devons tous faire avec notre budget personnel. Autrement, nous ferions faillite. C'est ce qui arrive au Canada. Nous allons faire faillite.

C'est faire beaucoup de tort aux Canadiens que de continuer à leur faire croire que nous pouvons dépenser plus que nous encaissons. Il y a deux ans, nous avons proposé, en vue d'éliminer le déficit et de réduire la dette, un plan précis et sensé qui préserverait l'essentiel de nos programmes sociaux, qui préserverait l'essentiel du système des soins de santé et de notre système d'éducation.

Nous avons donné ce plan aux libéraux en leur disant de s'en servir dans l'intérêt de tous les Canadiens. Croyez-vous qu'ils l'ont

992

fait? Pas du tout. Ils continuent d'hypothéquer l'avenir de tous les Canadiens et de compromettre celui de leurs enfants. Leur attitude est tout à fait répréhensible.

On a accusé notre parti de vouloir tout saccager. À mon avis, nous sommes le seul parti vraiment engagé à sauvegarder les programmes sociaux. Nous sommes les seuls à proposer un plan qui ramènerait le déficit à zéro et ferait baisser la dette tout en sauvegardant les dépenses sociales et en donnant à la population les allégements fiscaux qu'elle demande si désespérément.

Je défie les députés d'en face de se rendre dans leurs collectivités et de parler aux gens pour voir comment ils sont surtaxés. La TPS n'en est qu'une parmi tant d'autres. Avant de réduire la TPS, il faudrait réduire nos propres dépenses.

Le gouvernement peut agir dès aujourd'hui, il peut simplifier cette odieuse taxe dès maintenant. La complexité de la TPS est absurde. Nous pouvons la simplifier en ne demandant qu'une seule déclaration par année aux entreprises. Cela réduirait nos dépenses en administration, qui constituent un véritable gaspillage d'argent.

En promettant différentes choses uniquement pour être élu, le gouvernement fait preuve d'un manque total de confiance et d'intégrité. Les réformistes n'ont pas fait cela et la population considère qu'il est répréhensible pour tout parti politique d'agir ainsi. Les Canadiens ne seront pas dupes de ce stratagème lors des prochaines élections.

Mon honorable collègue a mis de l'avant un plan brillant pour la simplification du système fiscal. Le gouvernement n'a absolument rien fait pour simplifier la fiscalité de façon que le Canadien moyen puisse remplir les formulaires nécessaires sans difficulté.

Les réformistes présenteront cette année un système simplifié grâce auquel tous les Canadiens pourront remplir eux-mêmes leurs formulaires. En bout de ligne, nous fournirons à tous les Canadiens le moyen d'obtenir un certain allégement fiscal. C'est le but de l'opération. Nous leur offrirons cette possibilité, grâce à un système fiscal simplifié.

À nouveau, j'ai l'impression que tout ceci tombe dans l'oreille d'un sourd pour une raison incompréhensible. Il est tragique pour les Canadiens que le gouvernement ne veuille pas coopérer et mettre en oeuvre nos solutions constructives, qui aideraient tous les Canadiens du pays.

Je défie les députés d'en face et le gouvernement de profiter de nos suggestions. Personne ne possède le monopole des bonnes idées. Cependant, nous en avons en grand nombre et le gouvernement a refusé d'en tenir compte, pour son plus grand malheur. Ces suggestions viennent des gens de la base.

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour disposer des crédits.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur l'amendement de M. Grubel. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement est adopté.)

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale, telle que modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 16)

POUR

Députés

Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)

993

Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Taylor
Thompson
Venne
Williams-76

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Young
Zed -131

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Caron
de Savoye
Eggleton
Finlay
Gerrard
Graham
Guay
Harper (Churchill)
Iftody
Jacob
Marchand
Nunziata
Patry
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)
Wood

(1800)

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare la motion modifiée rejetée.

JOUR DÉSIGNÉ-LA FISCALITÉ DES ENTREPRISES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le mardi 19 mars, de la motion.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du député de Saint-Hyacinthe-Bagot relative aux crédits.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

[Français]

Si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait disposée à donner son consentement unanime pour que tous ceux et celles qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux voteront non à cette motion.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront en faveur de la motion.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, les députés réformistes, à l'exception de ceux qui voudraient voter autrement, voteront non à la motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates de la Chambre voteront oui à la motion.

Le vice-président: Chers collègues, j'en conclus qu'il y a consentement unanime pour toutes les motions.

Des voix: D'accord.

M. Ianno: Monsieur le Président, je voudrais que l'on enregistre mon vote comme étant du côté du gouvernement.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 17)

POUR

Députés

Althouse
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien

994

Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Venne -47

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish

Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Williams
Young
Zed-161

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Caron
de Savoye
Eggleton
Finlay
Gerrard
Graham
Guay
Harper (Churchill)
Iftody
Jacob
Marchand
Nunziata
Patry
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)
Wood

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le Budget des dépenses supplémentaire (B), pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996, soit adopté.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: À la majorité.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-21, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour le gouvernement du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-21, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour le gouvernement du Cana-

995

da pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Kilgour.)

(1805)

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre est constituée en Comité plénier pour étudier le projet de loi C-21, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

(Les articles 2 et 3 sont adoptés.)

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

(L'article 7 est adopté.)

(L'annexe est adoptée.)

M. Duceppe: Monsieur le Président, avant de poursuivre, j'aimerais savoir si le ministre peut assurer cette Chambre que le contenu du projet de loi est conforme à la formule habituelle.

M. Massé: Monsieur le Président, la présentation de ce projet de loi est identique à celle des projets de loi approuvés au cours des années précédentes.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Le projet de loi est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

[Traduction]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

M. Williams: Ne procédons-nous pas à un vote, monsieur le Président?

Le vice-président: La motion a été adoptée, il n'y a donc pas lieu d'avoir un débat.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

[Français]

LES CRÉDITS PROVISOIRES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que les crédits provisoires soient adoptés, à savoir:

Qu'une somme n'excédant pas 28,036,537,062.88 $, soit l'ensemble des:

1) sept douzièmes (21,324,082,274.22 $) du total des montants des postes énoncés au Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997 déposé sur le Bureau de la Chambre le jeudi 7 mars 1996 et sauf les postes énumérés ci-dessous:

2) onze douzièmes du total du montant du crédit 140 du Patrimoine canadien, crédit L15 des Ressources naturelles, crédit 25 des Travaux publics et Services gouvernementaux, et crédits 5 et 10 du Conseil du Trésor (Annexe A) dudit Budget, 487,697,833.33 $;

3) dix douzièmes du total du montant du crédit 20 des Finances, crédits 15 et 20 de Justice, et crédit 1 des Transports (Annexe B) dudit Budget, 1,286,805,833.33 $;

4) neuf douzièmes du total du montant du crédit 35 du Patrimoine canadien, crédit L25 des Finances, crédit 40 des Développement des ressources humaines, crédits 15 et 45 des Affaires indiennes et du Nord canadien, crédit 120 d'Industrie, et crédit 45 des Transports (Annexe C) dudit Budget, 3,183,909,750.00 $;

5) huit douzièmes du total du montant du crédit 65 du Patrimoine canadien, crédit 10 de la Citoyenneté et Immigration, crédits 5 et 10 des Développement des ressources humaines, crédits 65 et 110 d'Industrie, crédits 1 et 5 de Justice, et crédit 15 des Travaux publics et Services gouvernementaux (Annexe D) dudit Budget, 1,754,041,372.00 $;

996

soit accordée à sa Majesté pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997.

[Traduction]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour que les résultats du vote sur la motion de l'opposition concernant la TPS soient repris et appliqués en les inversant à la motion sur laquelle la Chambre doit se prononcer maintenant.

(1810)

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront contre la motion devant la Chambre.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Solomon: Oui, nous appuyons la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 18)

POUR

Députés

Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Young
Zed -132

CONTRE

Députés

997

Speaker
Stinson
Taylor
Thompson
Venne
Williams-76

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Caron
de Savoye
Eggleton
Finlay
Gerrard
Graham
Guay
Harper (Churchill)
Iftody
Jacob
Marchand
Nunziata
Patry
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)
Wood

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-22, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Massé propose: Que le projet de loi C-22, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes passés du projet de loi C-21 au projet de loi C-22. Pourriez-vous confirmer que c'est bien du projet de loi C-22 dont il est maintenant question?

Le vice-président: Le député a parfaitement raison. Nous étudions le projet de loi C-22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Kilgour.)

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre est constituée en Comité plénier pour étudier le projet de loi C-22, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997.

[Traduction]

(L'article 2 est adopté.)

[Français]

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

[Traduction]

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

[Français]

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

[Traduction]

Le président: L'annexe A est-elle adoptée?

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'ai une question d'une grande importance. J'aimerais que le ministre dise à la Chambre si le projet de loi est en tous points conforme à celui adopté les années précédentes.

M. Massé: Monsieur le Président, les proportions demandées dans le projet de loi sont destinées à tous les besoins essentiels de l'administration publique fédérale jusqu'au 31 octobre 1996. Le projet de loi ne débloque le montant total d'aucun des postes. Le projet de loi a la forme qu'ont habituellement les projets de loi de crédits provisoires.

L'adoption du présent projet de loi ne portera préjudice ni aux droits ni aux privilèges qu'ont les députés de critiquer les postes du budget des dépenses lorsque celui-ci sera à l'étude en comité. L'engagement d'usage est par la présente pris que ces droits et privilèges seront respectés et qu'ils ne seront ni abolis ni restreints d'aucune façon par suite de l'adoption du présent projet de loi.

(L'annexe A est adoptée.)

[Traduction]

Le président: L'annexe B est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe B est adoptée.)

[Français]

Le président: L'annexe C est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe C est adoptée.)

[Traduction]

Le président: L'annexe D est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe D est adoptée.)

[Français]

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

[Traduction]

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

998

Des voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

[Français]

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

[Traduction]

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

M. Epp: Monsieur le président, vous devriez faire plus attention. À mon avis, pour la plupart de ces motions, les non l'ont emporté sur les oui, et je crois qu'il ne convient pas, en votre qualité de président, de dire que le projet de loi est adopté avec dissidence. Il devrait être rejeté à la majorité, à moins que les libéraux ne se réveillent et ne disent oui.

(1815)

Le président: Je remercie le député de son observation.

Le titre est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Rapport est fait du projet de loi.)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Avec dissidence? Je demande au député d'Elk Island s'il est acceptable d'adopter la motion avec dissidence.

M. Epp: Monsieur le Président, si nous pouvons être assurés que les députés du parti au pouvoir qui nous demandent d'autoriser tous ces emprunts sont éveillés et savent ce qu'ils font au nom des Canadiens, alors c'est oui.

Le vice-président: Je crois que c'est oui. Je déclare la motion adoptée avec dissidence.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez vous-même avoué que les non l'emportaient. Par conséquent, à moins d'un vote par appel nominal à la Chambre, cette motion est rejetée.

Le vice-président: Je remercie le député du fond du coeur pour cette observation fort exacte. Puis-je recommencer?

Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il y a-t-il consentement pour qu'on adopte le projet de loi avec dissidence?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Avec dissidence.

M. Ringma: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous voulions un vote par appel nominal et non un vote à la majorité.

Le vice-président: Je vais devoir recommencer.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent. Nous n'avons pas à convoquer les députés.

999

(1820)

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que le résultat du vote sur le projet de loi C-21 à l'étape de la troisième lecture s'applique également à la troisième lecture du projet de loi C-22 dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 18]

______________________________________________

999

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.) propose: Que le projet de loi C-221, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (pratiques commerciales illégales), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureuse d'entamer le débat sur le projet de loi C-221, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, que je parraine.

Cette mesure modifierait la Loi sur la concurrence en considérant comme une infraction certaines pratiques commerciales qu'ont des fabricants et des distributeurs de véhicules automobiles et de matériel agricole avec des concessionnaires. La plupart du temps, au Canada, les contrats prévoient qu'un concessionnaire n'offre pas d'autres lignes de produits ou des produits connexes d'une autre marque, sans l'approbation écrite du fabricant. En pratique, cette approbation est rarement accordée.

En général, cet accord restrictif a deux conséquences. D'une part, l'investissement du concessionnaire dans une ligne de véhicules automobiles ou de matériel agricole est très souvent nettement supérieur à l'investissement qui est nécessaire pour répondre efficacement aux exigences en matière de vente et d'entretien sur le marché que le concessionnaire dessert. D'autre part, le concessionnaire peut être tenu de posséder plusieurs points de vente de diverses lignes, mais voudrait peut-être réunir ces lignes à un seul endroit, ce qui lui permettrait des économies au chapitre des frais généraux et une utilisation plus efficace de ses ressources.

À cause des interdictions que renferment actuellement les contrats des concessionnaires au Canada, dans aucun de ces cas, le concessionnaire ne peut procéder comme il le voudrait. De plus, si un concessionnaire tente d'aller de l'avant sans l'approbation du fabricant, approbation qui est rarement accordée, ses droits de concessionnaire lui sont automatiquement retirés par le fabricant.

Je suis d'avis que tous les concessionnaires canadiens de véhicules automobiles et de matériel agricole souhaitent avoir le droit d'offrir diverses lignes de produits, comme leurs homologues de nombreux états américains peuvent le faire. C'est le cas pour environ la moitié des concessionnaires américains de véhicules automobiles, qui offrent plus de deux lignes de produits. Pourquoi les dispositions des contrats interdisant ce droit au Canada seraient-elles légales?

En obligeant les fabricants et les distributeurs à autoriser leurs concessionnaires à offrir plusieurs lignes de véhicules automobiles ou de matériel agricole, je crois que nous parviendrons à deux fins. D'abord, l'investissement du concessionnaire serait utilisé avec plus d'efficacité et d'efficience. Deuxièmement, le public et le marché du concessionnaire seraient mieux servis grâce à une gamme élargie de produits et de services.

À l'heure actuelle, aux termes de la quasi-totalité des contrats des concessionnaires de véhicules automobiles et de matériel agricole au Canada, le fabricant peut dénoncer le contrat si le concessionnaire ne respecte pas les règles d'exclusivité. L'ensemble de cette question a été portée à mon attention peu après les dernières élections.

(1825)

Un de mes électeurs, qui est concessionnaire de matériel agricole neuf et d'occasion et a un contrat avec Ford-New Holland, m'a écrit ceci:

Il est vrai que nous avons tous signé des accords qui font allusion à la vente de produits concurrents, mais il faut ajouter que beaucoup d'entre nous n'avions pas le choix: pour rester en affaire, il fallait accorder l'exclusivité aux produits Ford-New Holland. Si je n'avais pas signé, j'aurais perdu l'entreprise que mon père et moi avons mis 40 ans à bâtir. Ford-New Holland ne limite pas le nombre de concessions que nous pouvons détenir, pourvu que les installations soient distinctes.

Cependant, la plupart des lignes qui sont considérées comme concurrentes par Ford-New Holland ne représentent pas un volume suffisant pour justifier une concession exclusive. L'exclusivité exigée contribue donc à réduire et même à éliminer la concurrence. Cette politique a des conséquences de portée considérable pour nos clients également. En réduisant le nombre de commerces prêts à offrir une marque de produits, on réduit également l'offre de services et de pièces de rechange. Nos agriculteurs n'ont pas besoin aujourd'hui d'une érosion accrue du service.

Pourquoi priver les détaillants et les agriculteurs d'un accès raisonnable à toutes les marques de machines agricoles? À mon avis, il est essentiel de donner aux détaillants la liberté d'offrir plus d'une marque de machines pour bien servir leurs clients agriculteurs.

Toutes les principales associations de détaillants de machines agricoles exercent des pressions depuis plusieurs années sur le gouvernement fédéral pour faire assouplir cette restriction onéreuse sur leur commerce.

On peut dire la même chose à propos des détaillants de véhicules à moteur. Un sondage effectué en 1993 auprès des détaillants canadiens d'automobiles a révélé qu'environ la moitié d'entre eux tâcheraient d'ajouter une autre marque s'il leur était permis d'offrir ouvertement deux marques de produits.

À l'heure actuelle, la Loi sur la concurrence stipule que le tribunal de la concurrence peut interdire l'exclusivité dans des cas très limités. Au paragraphe 77(1) de la loi, l'exclusivité est définie

1000

comme toute pratique par laquelle le fournisseur d'un produit exige d'un client, comme condition à ce qu'il lui fournisse ce produit, que ce client fasse, seulement ou à titre principal, le commerce de produits fournis ou indiqués par le fournisseur, ou qu'il s'abstienne de faire le commerce de certains produits sauf ceux qui sont fournis par le fournisseur.

En vertu du paragraphe 77(2) de la loi, le directeur des enquêtes et des recherches peut demander au tribunal de rendre une ordonnance interdisant à un fournisseur de continuer de pratiquer l'exclusivité uniquement lorsque les trois conditions suivantes sont réunies: premièrement, le fournisseur est un fournisseur important ou la pratique de l'exclusivité est très répandue sur le marché; deuxièmement, la pratique de l'exclusivité risque de faire obstacle à l'entrée ou au développement d'une firme sur le marché, ou de faire obstacle au lancement d'un produit sur le marché ou à l'expansion des ventes d'un produit sur le marché; et, troisièmement, la pratique de l'exclusivité risque de réduire sensiblement la concurrence, c'est-à-dire de façon importante.

À mon avis, les clauses actuelles d'exclusivité au Canada remplissent les deux premières conditions. Pour ce qui est du troisième élément, cette réduction sensible de la concurrence que mentionne la loi et que le directeur doit constater avant de pouvoir éliminer les obstacles à la concurrence que dressent les clauses d'exclusivité, il sera très difficile à prouver dans le cas de la plupart des marchands de véhicules automobiles et de matériel agricole au Canada.

Pour être vraiment juste et efficace, toute modification à la loi devrait non seulement prévoir des mesures pour abolir les clauses d'exclusivité insérées dans les contrats de franchise, mais devrait aussi être formulée de façon à permettre aux marchands ou aux particuliers s'estimant lésés par l'existence de ces clauses restrictives d'intenter, eux-mêmes, des poursuites judiciaires.

Le projet de loi C-221 réglerait de façon efficace les problèmes que connaissent les marchands et les particuliers en interdisant tout simplement l'insertion de clauses d'exclusivité dans les contrats de franchise. Je crois aussi que le projet de loi a le mérite d'être clair et concis lorsqu'il définit la nature restrictive de ces clauses qui vont à l'encontre des intérêts de la population canadienne.

En interdisant les clauses d'exclusivité, le Parlement permettra aux marchands et aux particuliers qui ont subi des pertes ou des dommages d'intenter des poursuites, en plus des mesures que pourrait prendre ou ne pas prendre le Bureau de la politique de concurrence.

Grâce à l'élimination des clauses d'exclusivité que propose le projet de loi C-221, la Couronne pourra choisir de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou par voie de mise en accusation. En général, la Couronne optera pour la déclaration sommaire de culpabilité dans les causes moins graves ou pour une première infraction et réservera l'acte d'accusation, appelant une peine plus sévère, pour les infractions graves et répétées commises par un fabricant ayant manifesté du mépris pour la loi. Cette double approche, qui se reflète dans la façon dont la loi traite la fausse représentation, a fait ses preuves.

(1830)

Au cours du processus qui a mené à la rédaction de ce projet de loi, certains ont demandé s'il n'était pas inhabituel de proposer, dans la Loi sur la concurrence, une mesure ne s'appliquant qu'à un seul segment de l'économie. Pas du tout. La loi comporte un certain nombre de dispositions visant certaines industries en particulier. Par exemple, l'article 5 traite de l'exemption de la disposition de la loi relative aux complots pour les souscripteurs à forfait. L'article 6 traite du sport amateur en relation avec la loi. L'article 48 porte sur les complots relatifs au sport professionnel. Il y a même un paragraphe qui traite exclusivement des détenteurs de franchise de boissons douces.

J'estime que les restrictions imposées aux concessionnaires de véhicules automobiles et de machines agricoles sont uniques et particulières à ce genre de concessionnaires.

Ces restrictions ne s'appliquent pas aux marchands d'appareils électriques ou d'instruments de musique. Même si chacun peut se spécialiser dans une marque en particulier, chacun est libre de vendre des produits d'autres marques comme bon lui semble.

Je suis d'avis que, dans la grande majorité des cas, les entreprises trouvent le moyen de prospérer lorsqu'on les laisse régler elles-mêmes leurs problèmes. Je conviens donc que le rôle du gouvernement doit se limiter à aménager un cadre permettant aux entreprises de fonctionner avec le moins de contraintes possibles.

Toutefois, il y a des cas où le gouvernement est appelé à corriger une injustice qui menace la survie de certains secteurs de l'économie. Ces deux dernières années, j'ai acquis la conviction qu'il faut remédier aux contraintes auxquels sont soumis les concessionnaires automobiles et les marchands de machines agricoles.

Il importe beaucoup de donner une chance aux petites entreprises. Le premier ministre a dit l'autre jour qu'il était temps que le Canada relâche son emprise et contribue à faire que les petites entreprises prennent de l'expansion et offrent des possibilités d'emploi aux Canadiens.

Ce sentiment inspire mon projet de loi que je demande à tous les députés d'appuyer.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir ce soir de parler du projet de loi C-221 proposé par la députée de Lambton-Middlesex. Ce projet de loi, bien sûr, réglemente ou déréglemente. Il fait en sorte qu'un fabricant d'automobiles ou un fabricant de tracteurs ou d'équipement de ferme ne pourrait pas empêcher le concessionnaire de vendre d'autres sortes de produits.

Après avoir examiné ce projet de loi qui semblait être très court, je me suis rendu compte qu'il y avait des conséquences très graves à accepter ce genre de projet de loi. Je me demande, même, si la députée a pris le temps de faire l'exercice d'une petite étude des conséquences de ce projet de loi.

1001

On connaît la dette du pays qui est de 600 milliards de dollars à l'heure actuelle, environ, et nous avons aussi une dette individuelle. Chaque individu a une dette passablement élevée à l'heure actuelle, probablement même la plus élevée qui n'a jamais existé, c'est-à-dire que le pouvoir monétaire du consommateur est très faible.

L'industrie de l'automobile et d'équipement de ferme, à l'heure actuelle, est une industrie plus ou moins viable. Beaucoup de concessionnaires ont de la difficulté à survivre, beaucoup de concessionnaires même perdent de l'argent. Alors, ce serait très difficile si on faisait un bouleversement trop rapide, ou des changements en ce qui concerne la façon dont sont structurées les concessions ou la mise en marché des produits de ferme et de l'automobile.

Nous avons mis en place, au Québec particulièrement-je crois que c'est à peu près la même chose pour le reste du Canada-un réseau de concessionnaires. Depuis les 20 ou 25 dernières années, il s'est construit beaucoup de nouvelles concessions d'automobiles. Nous avons investi des sommes très importantes. Nous avons investi des sommes de 500 000 $ à 2 millions de dollars dans des bâtiments, des salles de montre.

(1835)

On a également acheté de l'équipement très spécialisé pour la maintenance des automobiles et des tracteurs. Comme on le sait, c'est de l'équipement de plus en plus sophistiqué, qui possède maintenant une mécanique à la fine pointe de la technologie, et cet équipement a besoin d'une maintenance raffinée, ce qui fait en sorte que les concessionnaires ont dépensé des sommes assez importantes afin de pouvoir offrir un bon service à la clientèle. On a également formé des vendeurs dans la vente de certaines marques d'automobile, de tracteur ou d'équipement de ferme.

Tout cela constitue des dépenses très importantes faites par les concessionnaires et par les fabricants d'automobiles et d'équipements de ferme. Ce sont des sommes énormes consacrées à la mise en marché de ces équipements dispendieux et sophistiqués. On sait très bien qu'on ne pourrait pas, du jour au lendemain, décider de changer cette façon de faire la mise en marché.

À mon avis, il serait très coûteux et très dangereux de décider, du jour au lendemain, de permettre à un concessionnaire d'automobiles, par exemple, de vendre d'autres marques d'automobile. Ce serait probablement trop facile.

Je vous donne un exemple. Un concessionnaire qui a signé une entente avec un fabricant et a décidé de vendre une marque d'automobile comptant plusieurs modèles, se rend compte que les modèles ne se vendent pas très bien ou qu'il n'a pas les capacités, sur le plan du marketing, de faire sa mise en marché correctement. Il croit que ces modèles d'auto ne se vendront pas et il décide, du jour au lendemain, de vendre, s'il est par exemple un concessionnaire de GM ou de Pontiac-Buick, des voitures de marque Nissan ou Toyota dans ses établissements.

Je ne pense pas que le concessionnaire de Nissan ou de Toyota serait bien fier de voir qu'un concessionnaire GM vende ses produits. Probablement qu'il choisirait les modèles qui se vendent le plus au détriment des modèles qui se vendent le moins et nuirait aux concessionnaires compétiteurs.

Je ne dis pas que je suis contre et je ne dis pas que je suis en faveur ce projet de loi, mais après l'avoir examiné, il me semble qu'il y a des dangers, de graves dangers à appliquer ce genre de loi. Il serait sûrement très important de prendre un certain temps, qu'il y ait une période d'ajustement. Il faudrait sûrement prendre cinq, dix ans et peut-être plus pour changer cette structure de mise en marché qui a été mise en place au Canada et aux États-Unis-mais on parle ici du Canada-depuis des années, et particulièrement depuis les 25 dernières années, où les concessionnaires d'automobiles et d'équipements de ferme ont dépensé des sommes importantes.

Je suis convaincu que si on commençait à bouleverser ou à chambarder cette façon de faire de la mise en marché, on risquerait d'avoir beaucoup de faillites, beaucoup de pertes d'emplois. C'est pour cette raison, comme je le mentionnais au début de mon exposé, que nous ne sommes pas dans une période où il faut chambarder trop rapidement. Nous risquons de perdre beaucoup d'emplois. Comme on a besoin de créer des emplois à l'heure actuelle, je pense qu'on risquerait de perdre beaucoup d'emplois en démantibulant cette façon de faire de la mise en marché en ce qui concerne l'automobile et l'équipement de ferme.

Je suggérerais que la députée continue à examiner et à approfondir son projet de loi. Elle pourrait tenter de former un petit comité pour analyser, pour interroger des témoins venant du milieu des fabricants, par exemple, pour leur demander leur opinion.

(1840)

Les consommateurs que pensent-ils de cela? Les concessionnaires, que pensent-ils de cela? Il faudrait le leur demander parce que je ne suis pas convaincu même que le consommateur serait très en sécurité s'il voyait arriver un gros concessionnaire d'automobiles, à Montréal ou à Toronto, qui vendrait une dizaine de marques d'automobiles avec une centaine de modèles d'automobiles. Je ne vois pas comment un consommateur se sentirait en sécurité, sachant la complexité du service et de la garantie.

Est-ce qu'il se sentirait en sécurité quant au service après vente? Le consommateur pourrait peut-être aussi se poser des questions. Est-ce que certains monopoles peuvent se créer chez les vendeurs automobiles? Les grands concessionnaires pourraient vendre plusieurs marques et décider, comme s'ils avaient le monopole, des prix. On verrait les prix augmenter.

La députée disait que les prix pourraient baisser mais ce pourrait être le contraire. À long terme peut-être que les prix augmenteraient parce qu'il y aurait des monopoles dans la distribution, la vente d'automobiles ou d'équipement de ferme. Cela m'apparaît être un danger à long terme et il faudrait analyser cela en profondeur.

Bien sûr, il est possible que les régions éloignées aient besoin d'avoir des concessionnaires qui vendent plusieurs marques d'automobiles ou de tracteurs. Peut-être que c'est un avantage dans ce cas. Mais d'un autre côté, est-ce que ces concessionnaires qui vendraient plusieurs marques d'automobiles ou de tracteurs pourraient assumer convenablement le service, sécurisant l'investisseur ou le consommateur qui dépense des sommes assez importantes.

Quand on sait qu'un tracteur de ferme se vend 100 000, 150 000, 200 000 $, l'investissement est important. À ce moment-là, je pense que le consommateur s'inquiéterait si un concessionnaire vend trop de marques de tracteurs.

Je comprends qu'un concessionnaire éloigné dise qu'il ne survit pas s'il n'a qu'une marque de tracteur. Peut-être. Mais c'est peut-être au concessionnaire d'avoir une plus petite concession qui corresponde plus à la région qu'il représente.

1002

Je le dis encore une fois, je ne suis pas contre ce projet, mais il me semble que ce projet de loi contient un grand danger de bouleversement. On sait que la mise en marché qui existe depuis des années fonctionne bien, assez bien, correspond assez bien aux exigences des consommateurs. Il me semble qu'il y aurait des risques importants à changer cela.

En même temps aussi on crée des précédents. On crée des précédents parce que, si on regarde la restauration par exemple, un restaurant Saint-Hubert BBQ au Québec qui après un certain temps ne fonctionnerait pas bien. Est-ce que le gérant d'un Saint-Hubert BBQ pourrait vendre des hamburgers McDonald pour compenser la difficulté qu'il vit dans une période donnée?

Si on consent cela pour l'automobile, peut-être que les gens de l'alimentation voudront faire la même chose. Dans le fond, un concessionnaire le fait de plein gré. Le concessionnaire signe une entente avec un fabricant d'automobiles ou de tracteurs de ferme, de son plein gré. Il signe une entente à l'effet qu'il va respecter l'exclusivité des modèles et des marques qu'il vend.

Dans ce sens, je pense que la loi actuelle permet cette liberté de choisir les produits. Si un jour il se rend compte que les produits qu'il vend ne correspondent plus à ses aspirations, il pourra toujours vendre son entreprise à quelqu'un d'autre.

[Traduction]

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer ce soir au débat sur le projet de loi C-221.

Étant donné que j'ai déjà vendu des machines agricoles et que j'ai fait partie de ce secteur pendant de nombreuses années, le projet de loi dont la Chambre est saisie revêt une grande importance pour moi, comme pour la plupart des députés d'ailleurs.

J'appuie sans réserve le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée de Lambton-Middlesex, une circonscription voisine de la mienne. Je voudrais féliciter ma collègue de ses efforts visant à modifier la Loi sur la concurrence.

(1845)

Le projet de loi vise à mettre un terme à une restriction incluse dans presque tous les contrats de franchise et interdisant aux marchands d'automobiles ou de machines agricoles de vendre les produits de concurrents. On appelle cela une clause d'exclusivité.

Comme les députés le savent, le marchand ne peut montrer et vendre que les produits du fabricant ou du grossiste avec lequel il a signé un contrat de franchise, car celui-ci comporte une clause d'exclusivité.

Dans certains cas, le contrat de franchise interdit à un marchand d'agir autrement sans l'autorisation écrite du fabricant. Dans la pratique, cette autorisation est rarement accordée. Les contrats de franchise peuvent être déchirés et annulés par le fabricant ou le grossiste si le marchand vend une autre gamme de produits. Ainsi, un marchand de machinerie John Deere ne peut vendre des tracteurs New Holland.

Au fil des ans, j'ai parlé aux marchands de machinerie agricole liés par de tels contrats, dans ma circonscription et dans d'autres régions de ma province et du Canada. Ils appuient fondamentalement le projet de loi. Ils veulent pouvoir vendre plus d'une gamme de produits.

Les marchands liés par un contrat de franchise doivent aussi investir des sommes importantes dans les installations, le matériel, le personnel et la formation, pour pouvoir réaliser les ventes et offrir les services d'entretien jugés nécessaires par le fabricant. Parfois, ce dernier exige du marchand des investissements supérieurs à ce qui est économiquement judicieux au chapitre des stocks et des frais généraux, le privant ainsi de fonds qu'il pourrait utiliser, s'il en avait l'autorisation, pour vendre une gamme de produits concurrents et en assurer l'entretien.

Dans les régions rurales, il est logique d'offrir de la variété. Par exemple, un commerçant qui ne vend que de la machinerie Case IH pourrait bien avoir de la difficulté à survivre, ce qui ne serait pas le cas s'il pouvait vendre aussi de la machinerie d'autres marques.

Les contrats de franchise comportant des dispositions d'exclusivité sont restrictifs et ne devraient pas exister. Ils interdisent aux vendeurs d'offrir plus d'une ligne de produits à leurs clients, ce qui prive ceux-ci de la possibilité de comparer et de choisir entre des produits concurrents. Le problème est plus grave dans les collectivités qui ne sont pas assez grandes pour qu'un vendeur y fasse de gros investissements pour vendre une seule gamme de produits.

Il convient de souligner que les contrats de franchise qui comportent des dispositions d'exclusivité sont illégaux dans beaucoup d'États des États-Unis dont l'Iowa, le Missouri et le New Hampshire. Aux États-Unis, la menace d'annulation d'un contrat de franchise justifie des poursuites au civil.

Si, aux États-Unis, les vendeurs exploitent leurs commerces avec succès depuis des années sans clauses d'exclusivité, rien ne justifie leur maintien au Canada par les fabricants et les distributeurs. De plus, beaucoup de fabricants américains de machinerie agricole permettent à leurs concessionnaires de vendre plusieurs marques aux États-Unis, mais pas au Canada. C'est ridicule.

Les lois canadiennes ne protègent pas nos vendeurs d'automobiles et de machinerie agricole de ces contrats injustes. Les lois actuelles ne permettent pas d'abolir les clauses d'exclusivité. Le projet de loi C-221 propose une modification à la Loi sur la concurrence qui interdirait les clauses d'exclusivité dans les contrats de franchise. Cela nous placerait sur le même pied que les États-Unis et aiderait nos petites entreprises à soutenir la concurrence sur notre propre marché.

L'an dernier, un fabricant d'automobiles du Canada a reconnu que les ventes tombaient en chute libre et a permis à ses concessionnaires de vendre des automobiles d'autres fabricants. Mazda Canada a été le premier fabricant à le faire, mais d'autres suivront certainement. Mazda s'était constitué un vaste réseau de concessionnaires, mais elle ne vendait pas suffisamment d'autos pour le justifier.

Aujourd'hui, le marché exige la diversification et les consommateurs vont là où ils ont le plus grand choix. La concurrence a des

1003

avantages. Je crois que le gouvernement doit mettre fin aux clauses d'exclusivité dans les contrats de franchise et permettre aux concessionnaires de vendre les produits de fabricants concurrents.

Les fabricants, les distributeurs et les fournisseurs pourraient bien soutenir qu'il ne faut pas éliminer ces clauses, car leurs concessionnaires leur seront moins loyaux s'ils vendent les produits de plus d'un fabricant. Cependant, il appartient aux fabricants de mériter la loyauté d'un concessionnaire, et pas par la force ou la coercition comme c'est le cas lorsqu'ils menacent de mettre fin à un contrat. Imaginez un peu une épicerie qui ne serait autorisée à vendre qu'une seule marque de beurre d'arachides.

La vente de marques concurrentes permet au consommateur de choisir. Nous sommes tout de même en régime capitaliste. Le projet de loi renforcera et améliorera le système du libre marché.

Deuxièmement, les fabricants pourraient soutenir que les consommateurs ne seront plus loyaux envers les concessionnaires s'ils vendent les produits de concurrents. À mon avis, ils demeureront loyaux à un concessionnaire tant qu'ils auront l'impression d'être bien traités. Je crois également qu'un client demeurera fidèle à un vendeur qui lui offre le choix entre différents produits. Le service et le choix sont les deux principales raisons pour lesquelles on fait du magasinage lorsqu'on veut acheter un produit, qu'il s'agisse d'une voiture, d'un semoir ou d'un nouveau complet.

(1850)

En troisième lieu, les fabricants pourraient menacer les détaillants de leur enlever le droit de vente exclusif de leurs pièces. C'est exactement ce que cela fait: c'est une menace qu'un fabricant pourrait brandir contre un détaillant qui intenterait des poursuites en justice contre la clause d'exclusivité.

En quatrième lieu, un fabricant peut prétendre, si la clause d'exclusivité est interdite, qu'un détaillant d'équipement agricole ou de voitures pourrait avoir le monopole de la vente de ces produits sur le marché local. D'autre part, n'est-ce pas là ce dont un fabricant fait la promotion s'il soutient que ce détaillant ne peut vendre aucune autre gamme de produits?

Un autre argument qu'on pourrait faire valoir, si on interdisait la pratique de l'exclusivité, c'est que le nombre de détaillants diminuerait. Toutefois, force est de reconnaître que c'est ça la réalité sur le marché aujourd'hui. Les entreprises diversifient leurs activités afin de survivre. Aujourd'hui, comme nombre de députés de régions rurales le savent, il n'y a plus de détaillants d'équipement agricole. Il y en avait cinq dans la ville de Dresden, qui compte 2 800 habitants, mais il n'en reste plus un seul maintenant.

En somme, le projet de loi C-221 permettra aux détaillants d'équipement agricole et de voitures de vendre les produits de fabricants concurrents. C'est de la diversification. Plus le choix sera grand, plus les détaillants feront de bonnes affaires. Les modifications proposées dans le projet de loi profiteront à la fois aux commerces et aux consommateurs, qui auront un plus grand choix.

Je félicite ma collègue, la députée de Lambton-Middlesex, d'avoir présenté ce projet de loi. Elle représente vraiment ses électeurs de sa circonscription principalement rurale du sud-ouest de l'Ontario. Comme il a été mentionné hier soir, durant l'heure réservée aux initiatives parlementaires et le débat sur le projet de loi C-201, que la politique partisane n'a pas sa place pendant cette période-là.

J'exhorte les députés de tous les partis à appuyer le projet de loi C-221. C'est une mesure sensée qui favorisera la concurrence et placera nos petits entrepreneurs sur le même pied que leurs concurrents américains. C'est dans cette direction qu'il faut aller.

Le vice-président: Je crois qu'il y a trois ou quatre députés qui désirent prendre la parole, mais nous allons malheureusement manquer de temps. Je demanderais donc à ces députés de bien vouloir abréger quelque peu leurs observations.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je tenterai de faire comme vous le souhaitez.

Je tiens d'abord à féliciter la députée de Lambton-Middlesex pour l'objet du projet de loi qu'elle a présenté. J'approuve l'idée d'accroître la concurrence et de rendre le marché plus compétitif. Certains des objectifs visés dans le projet de loi présenté par la députée sont louables et valables.

Comme le disait le député qui m'a précédé, je ne crois pas que ce projet de loi se prête à un débat teinté de parti pris. Mon collègue a eu raison de le signaler, surtout quand il s'agit des mesures d'initiative parlementaire.

Je voudrais aborder le projet de loi sous l'angle du principe d'une loi. Ce projet de loi doit reposer sur un principe. Dans le cas présent, il s'agit d'encourager et de maintenir la concurrence et l'entrepre-neuriat tout en assurant des règles du jeu équitables.

Le projet de loi doit également être applicable. Il doit donc être clair, comporter des exigences raisonnables et, bien entendu, jouir de l'appui de la population. Ce sont là des principes importants qu'un projet de loi doit toujours respecter.

Je voudrais citer rapidement les dispositions pertinentes de la loi actuelle, plus précisément le paragraphe 77(2), que je trouve très intéressant. On y dit que le directeur des enquêtes et recherches peut demander au tribunal d'interdire, par ordonnance, à un fournisseur de continuer de pratiquer l'exclusivité si ce fournisseur est un fournisseur important ou si cette pratique est généralisée sur le marché et qu'elle risque d'empêcher une entreprise d'accroître ses activités ou d'accéder au marché, d'empêcher la mise en marché d'un produit ou l'accroissement des ventes de ce produit sur le marché, ou d'avoir tout autre effet d'exclusion sur le marché et si la pratique de l'exclusivité réduit ou risque de réduire sensiblement la concurrence.

(1855)

Je crois personnellement, avec tout le respect que je dois à la députée, que la législation actuelle est adéquate. Ce sont les mesures d'application qui ne le sont absolument pas. La députée essaie

1004

de proposer avec cette mesure un moyen de faire appliquer plus équitablement et plus facilement les dispositions prévues dans la loi actuelle.

Si c'est là son objectif, le projet de loi va peut-être un peu trop loin. Selon le libellé proposé, les règles seraient absolument les mêmes dans les secteurs urbains très populeux que dans les secteurs où la population est très éparse. Un marchand n'a pas les mêmes problèmes en milieu urbain densément peuplé que dans un milieu à faible densité de population.

Le but du projet de loi est effectivement intéressant pour les agglomérations à faible densité de population. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Toutefois, je ne suis pas sûr qu'une application universelle de cette mesure serait aussi bien accueillie dans les grands centres comme Edmonton, Toronto ou même Ottawa.

Je me demande si la vraie question n'est pas de savoir si nous devrions trouver des moyens plus efficaces pour faire respecter la législation actuelle. Je crois personnellement, et je pense que le député de Huron-Bruce l'a confirmé, que Mazda avait reconnu qu'on devrait permettre d'offrir plusieurs lignes de produits, simplement parce que ça fait mousser les ventes des produits Mazda. C'est très bien. C'est merveilleux. C'est le genre de chose que le marché peut faire.

La loi devrait autoriser ce genre de liberté. Lorsqu'il y a atteinte à cette liberté, le directeur des enquêtes devrait avoir le droit d'intervenir en vertu de la Loi sur la concurrence. Je ne comprends pas très bien pourquoi il ne le fait pas. Il est indiqué dans la documentation que les ressources ne sont pas suffisantes pour permettre au directeur d'intenter des poursuites en justice pour ce genre de dérogation à l'esprit de la loi.

Je soumets respectueusement à la Chambre que les ressources appropriées soient mises à la disposition du directeur pour qu'il puisse poursuivre les personnes qui ne respectent pas l'esprit de la loi. Nous devons faire très attention à ce genre de choses.

Il y a autre chose qui, à mon avis, ne va pas dans la loi. J'aimerais me reporter aux notes que le député m'a fait parvenir à mon bureau et en profiter pour le remercier. Je voudrais vous les lire: «La disposition de la loi portant sur l'exclusivité donne au directeur la compétence exclusive de prendre des mesures contre les restrictions imposées sur la concurrence comme celles qui sont inhérentes aux dispositions interdisant la vente de produits concurrents.»

C'est juste. Le concessionnaire devrait avoir le droit d'avertir le tribunal qu'il y a un problème. Je suis d'accord.

Peut-être est-ce dans l'amendement. Cependant, l'amendement aurait été plus approprié s'il avait précisé que les concessionnaires étaient effectivement en droit de le faire.

Le paragraphe suivant dit ceci: «Donc, le concessionnaire dont l'entreprise a subi un préjudice à cause des restrictions inhérentes aux dispositions interdisant la vente de produits concurents n'a tout simplement pas le droit d'entamer des poursuites.» Voilà toute la question, et je suis tout à fait d'accord. Le député dit que l'amendement est clair là-dessus. Je n'en suis pas tout à fait convaincu. Le paragraphe 77(2) ou les paragaphes qui précèdent et qui donnent au directeur ce droit exclusif n'ont pas été éliminés. Par conséquent, il faut recourir à d'autres lois à caractère juridique pour que se passe effectivement ce que le député dit qu'il se passerait.

Enfin, pour être vraiment efficace et juste, un amendement à la loi ne devrait pas seulement permettre de faire respecter les dispositions interdisant la vente de produits concurrents dans les contrats, mais devrait être formulée de façon qu'un concessionnaire ou un particulier-nous ajoutons ce dernier maintenant-qui subi un préjudice du fait de l'existence ou de l'application de ces dispositions aient le droit d'intenter des poursuites en justice.

Ce sont là des éléments qui, à mon avis, devraient être inclus dans l'amendement à la Loi sur la concurrence actuellement en vigueur. Je suis entièrement d'accord.

(1900)

Je ne suis pas contre le projet de loi, mais je suis d'avis qu'il faudrait le modifier, le rendre un peu plus efficace en différenciant entre les centres peu peuplés et les centres à haute densité de population car les problèmes ne sont pas identiques dans les deux cas. Je sais que les centres peu peuplés sont ceux où les dispositions actuelles imposant l'exclusivité nuisent énormément aux marchands. Ceux-ci ne pratiquent pas le genre d'activités que le député vise dans ce projet de loi. Je suis entièrement d'accord avec ce point.

Ces changements vont peut-être améliorer le projet de loi un peu. La prochaine fois que nous aurons à l'étudier, il sera peut-être conforme à nos besoins.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi que d'appuyer le projet de loi C-221 présenté par mon estimée collègue de Lambton-Middlesex. La question en cause est sérieuse pour beaucoup de mes électeurs. Je vais digresser un moment pour répondre à trois des observations du député du troisième parti.

La première est relative à l'expression «peu peuplée». La ville d'où je viens est si peu peuplée, elle a 10 000 habitants, que tous les marchands sont partis. Il faut être prudent lorsque l'on parle de peu peuplé. Qu'est-ce que l'on entend par là? Pour les gens de la campagne de Saskatchewan, n'importe quoi est peu peuplé. Nous devons faire en sorte que les marchands aient un endroit et soient protégés.

J'irais une étape plus loin et je prendrais une société comme McDonald's. Quiconque est en concurrence avec McDonald's veut être situé à proximité parce qu'il aime la concurrence. Or, ces grosses entreprises défendent au concessionnaire John Deere de vendre autre chose que des produits John Deere.

Les gens parcourent des centaines de milles pour se procurer des pièces; notre concessionnaire, qui a du mal à supporter la concurrence internationale, ajoute un article ou deux pour améliorer service, et on lui ferait perdre sa concession pour si peu! Par contre, si

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c'étaient des entreprises qui étaient vraiment prêtes à faire jouer la concurrence, elles consentiraient à ce que notre concessionnaire s'approvisionne ailleurs, tienne des produits Case, car si les leurs sont aussi bons qu'elles le disent, elles seraient sûres de l'emporter sur leur rival. J'apprécie ce que mon collègue, le député de Huron-Bruce, qui a déjà oeuvré dans ce secteur, a fait dans le cadre de ce dossier important.

En ce qui concerne la proposition contenue dans le projet de loi C-221, les dépositaires d'équipement disent qu'ils l'acceptent volontiers, mais ils se font cette réflexion: «Nous allons permettre à nos concessionnaires de vendre des moissonneuses-batteuses, mais pas des tracteurs.» Autrement dit, ils ne font que renforce les pressions qu'ils exercent déjà sur ceux qui vendent en leur nom.

J'appuie le projet de loi. J'aime bien la façon dont il est formulé. Il nous faut l'étudier. On s'est encore demandé pourquoi personne n'intervient pour mettre fin à ce comportement inadmissible. Le petit concessionnaire ne peut pas aller à l'encontre de la politique de son fournisseur car sa survie en dépend. S'il perd cette gamme de produits, il n'a plus qu'à fermer boutique. Dans les régions rurales de la Saskatchewan, quand quelqu'un vient chercher son équipement, il prend aussi tout le reste: carburant, nourriture, courrier, etc. C'est une autre façon pour nous de veiller à la survie des régions rurales de la Saskatchewan, du Manitoba et de tout le Canada.

C'est à nous d'agir à propos de ce projet de loi d'initiative parlementaire qui revêt une très grande importance. Je félicite donc ma collègue, la députée de Lambton-Middlesex, qui a eu le courage d'intervenir et de proposer l'étude de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Le temps est venu pour nous de faire taire nos sentiments personnels et de nous demander si c'est bon pour les régions rurales et pour nous tous, et si nous pouvons l'appuyer. Or, selon moi, nous pouvons l'appuyer. Nous l'appuierons.

(1905)

Je remercie sincèrement mon collègue d'en face qui m'a accordé le privilège de participer à cette discussion très sérieuse. J'ai hâte d'entendre les observations de mon collègue du nord de la Saskatchewan.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de parler de cette importante initiative parlementaire.

Je tiens moi aussi à féliciter la députée de Lambton-Middlesex pour son attachement à cette question. Son bureau et elle-même déploient d'énormes efforts, de concert avec certains intervenants de l'industrie, pour parvenir à un objectif. Je suis très heureux de pouvoir appuyer son travail.

C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai entendu cet après-midi les interventions d'autres députés qui ont déclaré qu'il était tout à fait nécessaire d'apporter des modifications à la Loi sur la concurrence pour soutenir les collectivités que nous représentons et l'économie du pays. De même, le débat montre que ce projet de loi et les idées qui vont dans le sens d'un renforcement de cette mesure reçoivent un appui considérable.

Le député de Huron-Bruce nous a donné une bonne indication de l'importance que les gens de l'industrie attachent à ce projet de loi, dans son intervention d'aujourd'hui. Je lui suis très reconnaissant de son intervention, car elle a renforcé ma confiance dans la perception en général du projet de loi.

Pour ceux qui entendent parler de cela pour la première fois, je tiens à dire que le projet de loi C-221, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, interdit aux fabricants et distributeurs de véhicules automobiles ou de tracteurs agricoles d'avoir recours à certaines pratiques commerciales avec leurs marchands. Dans pratiquement tous les cas, les contrats de franchise prévoient qu'un marchand ne peut vendre aucune autre marque sans le consentement écrit du fabricant. En pratique, nous savons qu'on n'accorde rarement cette permission.

Je viens du nord de la Saskatchewan, une région agricole où les localités sont très petites. Les agriculteurs de ces localités doivent parfois franchir de grandes distances pour aller chercher le matériel dont ils ont besoin. Depuis des années, les marchands de matériel agricole parcourent notre région, comme ils le font dans d'autres régions du pays. Au fil des ans, la situation économique dans le secteur agricole, dans les régions rurales du pays, une faible densité de population et la baisse des revenus agricoles ont conduit à beaucoup de changements dans la façon dont on dessert le secteur agricole. Là où il y avait autrefois de nombreux marchands, il n'en reste plus qu'une poignée.

Cela devient très difficile, car il y a de nombreuses marques et nous sommes beaucoup attachés aux vieilles marques sur les exploitations agricoles très éparpillées du nord-ouest de la Saskatchewan et d'ailleurs. La diminution du nombre de vendeurs et l'éventail des marques fait qu'il est difficile pour de nombreux agriculteurs d'obtenir les pièces et le service pour l'équipement qu'ils ont acheté au départ.

Le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis donne l'occasion à certains marchands qui n'offrent à l'heure actuelle qu'une seule marque de comprendre le marché dans leur région et de répondre à ses besoins. Dans la situation actuelle, il y a beaucoup de marques pour lesquelles on ne peut obtenir le service nécessaire. Ce serait merveilleux si le marchand local qui offre une seule ligne de produits pouvait vendre des pièces et faire l'entretien de différentes lignes de produits qu'on retrouve dans la collectivité. Toute la région en bénéficierait.

(1910)

De même, il pourrait y avoir d'autres concessionnaires qui offriraient à toute la collectivité des services de vente et d'entretien, non seulement pour une ligne de produits, mais pour plusieurs. En Saskatchewan, il y a des régions rurales de la Saskatchewan, surtout

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des régions éloignées d'où viennent plusieurs députés, qui sont tellement mal servies par les marchands d'équipement.

Je suis très fier de ceux qui se trouvent actuellement dans le nord-ouest de la Saskatchewan, parce que les temps sont difficiles depuis dix ans, étant donné la baisse des prix de la production agricole. Ils ont néanmoins fait cause commune avec les gens de leurs collectivités et ne ménagent pas leurs efforts. Avec leurs employés, ils n'hésitent pas à faire du travail bénévole, que ce soit comme entraîneurs de hockey mineur, ou de base-ball, ou comme meneurs de jeu aux parties de bingo qui ont encore lieu dans toute la circonscription. Je suis reconnaissant envers ces gens qui aident ainsi leurs collectivités. Le projet de loi dont nous sommes saisis ouvre des possibilités pour les gens de nos collectivités.

Je ne m'étendrai pas sur le sujet, car je sais que d'autres députés veulent prendre la parole sur ce projet de loi. Les restrictions qui sont actuellement en place ont certainement causé une augmentation des coûts et une réduction de la disponibilité de produits sur le marché. J'espère que cette mesure a l'appui des députés.

La députée de Lambton-Middlesex a certainement bien étudié le dossier à propos de cette mesure. Elle a parlé à tout le monde dans ce secteur, depuis l'association ontarienne des détaillants de machinerie agricole jusqu'aux détaillants eux-mêmes de tous les coins du pays. Je sais qu'ils se sont adressés à elle, car certains d'entre eux, de la Saskatchewan, ont communiqué avec moi pour me demander à qui ils pouvaient communiquer de l'information, exprimer leurs préoccupations et offrir leur appui.

Je sais également que le ministre de l'Industrie a tenté lui aussi de remédier à ce problème par le truchement du Bureau de la politique de concurrence, et que ce dernier était censé tenir des audiences au début de l'année et faire rapport à ce sujet. J'aurais été plus heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer une mesure d'initiative ministérielle, avec l'assurance qu'elle bénéficie de l'appui entier du gouvernement et qu'elle puisse franchir les trois lectures à la Chambre, et pour voter en faveur de cette mesure afin qu'elle soit adoptée grâce au soutien du gouvernement.

Malgré l'absence de soutien de la part du gouvernement et malgré l'absence d'un projet de loi présenté par le ministre de l'Industrie, je suis très heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui pour appuyer la mesure d'initiative parlementaire de la députée de Lambton-Middlesex. Comme je l'ai déjà dit, je recommande cette mesure à la Chambre. J'espère que les députés prendront l'initiative de faire pression sur le gouvernement pour que cette mesure législative finisse par être appliquée.

Le zèle que la députée a apporté à l'élaboration de cette mesure devrait être récompensé. J'espère que son adoption viendra bientôt couronner ses efforts.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de commenter ce soir le projet de loi C-221 présenté par ma collègue de Lambton-Middlesex. Je félicite ma collègue du travail et des recherches dont témoigne le projet de loi et l'en remercier.

(1915)

Le projet de loi vise à modifier la Loi sur la concurrence en créant une infraction à l'égard de certaines pratiques commerciales des fabricants et grossistes de véhicules automobiles et de tracteurs agricoles à l'endroit des concessionnaires.

Si j'ai bien saisi, l'objet du projet de loi est de rendre plus efficaces les activités des concessionnaires. Ma collègue a expliqué que les accords d'exclusivité entre les fabricants et les marchands peuvent entraîner une inefficacité chez ces derniers, aussi bien dans la vente que dans l'entretien des véhicules automobiles et du matériel agricole.

Dans l'optique de la Loi sur la concurrence, c'est un objectif valable que d'accroître l'efficacité. La promotion de l'efficacité et de l'adaptabilité de l'économie canadienne est expressément mentionnée à l'article 1.1, celui qui décrit l'objet de la loi, comme l'un des principaux buts de celle-ci. Les dispositions de la Loi sur la concurrence ont été adoptées dans cette optique.

Le deuxième objectif du projet de loi C-221 est de protéger et d'encourager tous les marchands du Canada qui sont liés par des contrats de franchise, en leur permettant d'accroître leur efficacité. Les petites et moyennes entreprises sont le pivot de notre pays, et leur succès est crucial pour la croissance de l'économie canadienne.

Cet objectif est donc important lui aussi et digne de mention et il est également reconnu dans la Loi sur la concurrence actuellement en vigueur. Il est reconnu dans toutes les dispositions de la Loi sur la concurrence que l'on a adoptées en ayant cet objectif en tête, plus précisément dans la disposition qui concerne l'objet de la loi et qui dit que celle-ci a pour objet d'assurer à la petite et à la moyenne entreprise une chance honnête de participer à l'économie canadienne.

Même si l'objectif du projet de loi qui vise à limiter les effets anti-concurrentiels des clauses d'exclusivité est valable et s'il mérite d'être appuyé et encouragé, cette mesure n'est pas le meilleur moyen pour assurer la réalisation de cet objectif.

Une disposition visant exactement les mêmes objectifs que le projet de loi existe déjà à l'article 77 de la loi. Cet article porte sur l'exclusivité. Pour bien comprendre pourquoi les dispositions actuelles de la loi permettent plus efficacement que le projet de loi C-221 d'atteindre le but visé, il faut s'arrêter à l'ensemble de la Loi sur la concurrence et des structures auxquelles elle se rattache.

La législation actuelle est une loi cadre d'application générale. Elle s'applique, à quelques notables exceptions près, à tous les secteurs de l'économie canadienne, soit au secteur manufacturier, à celui des ressources et à celui des services. La loi se répercute sur

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tous les aspects de la vie quotidienne des Canadiens en maintenant et en encourageant la concurrence sur le marché. Grâce à elle, les consommateurs bénéficient de prix concurrentiels et d'une variété de produits et de services.

La politique relative à la concurrence est un élément fondamental du programme économique du gouvernement, qui vise à susciter l'efficience, l'adaptabilité, l'innovation et la croissance dans l'économie canadienne.

Le projet de loi C-221 créerait des infractions criminelles punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou par voie d'acte d'accusation, avec la possibilité de l'imposition d'une amende, à la discrétion du tribunal, ou d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. Il importe de ne pas oublier que le droit pénal est un puissant outil législatif qui doit être utilisé avec discernement.

Plus particulièrement, c'est un outil législatif qu'il ne faudrait invoquer que dans certaines circonstances. Il ne devrait être invoqué qu'en cas de conduite causant clairement des dommages sérieux et de conduite susceptible de causer des dommages dans un large éventail de conditions économiques et de circonstances commerciales.

C'est pourquoi la Loi sur la concurrence comprend à la fois des interdictions pénales et des questions civiles assujetties au contrôle judiciaire. Le droit pénal devrait être réservé aux actes les plus graves où il est évident qu'un comportement particulier devrait être interdit. Les infractions rangées dans cette catégorie comprennent le complot et le truquage des offres.

Par ailleurs, la Loi sur la concurrence renferme d'autres questions qui ne sont pas des interdictions pénales, mais qui sont caractérisées dans la loi comme des questions pouvant être examinées par le Tribunal de la concurrence, un organisme administratif qui applique le critère de preuve des causes civiles.

(1920)

Le tribunal peut prendre des ordonnances remédiatrices pour éviter les effets de telles pratiques, mais aucune mesure punitive n'est imposée pour violation de ces dispositions.

Le projet de loi C-221 créerait une interdiction absolue et établirait certaines conduites comme étant indésirables en toutes circonstances, sans reconnaître qu'il peut y avoir des cas où cette conduite pourrait être favorable à la concurrence ou sans conséquences pour les concurrents.

Cette question sera certainement soulevée au comité quand nous étudierons les modifications proposées à la Loi sur la concurrence, quand elles auront été présentées à la Chambre.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

1007

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES VALEURS MOBILIÈRES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le 13 mars dernier, j'interpellais en cette Chambre le président du Conseil du Trésor quant à ses intentions de créer une commission canadienne des valeurs mobilières. Je rappelais au ministre que les différentes commissions des valeurs mobilières provinciales s'activaient déjà à mettre sur pied le System for Electronic Document Analysis and Retrieval, communément appelé le SEDAR. Ce nouveau système, qui entrera en vigueur dans quelques mois, permettra une véritable intégration des marchés financiers. Le plus cocasse dans cette histoire, c'est que le ministre semblait totalement ignorer l'existence même du SEDAR.

Le gouvernement fédéral, dans ce dossier comme dans bien d'autres, démontre que partir de bonnes intentions ne veut pas nécessairement dire aboutir à de bons résultats.

Le Bloc québécois est conscient que l'efficacité et l'efficience commandent d'avoir une certaine forme d'harmonisation entre les différentes commissions provinciales. Le secteur privé l'a également compris, et c'est la raison pour laquelle le SEDAR facilitera très prochainement l'émission de titres financiers entre les provinces.

Ce que le gouvernement fédéral veut créer n'a cependant rien à voir avec une volonté de simplifier le système mais s'apparente davantage à une autre tentative de centralisation et d'ingérence. L'idée n'est d'ailleurs pas nouvelle. Des offensives pour créer une commission des valeurs mobilières pancanadienne avait été entreprise par une commission royale dès 1964. En 1979, une autre tentative prenait forme par le biais d'une ébauche de projet de loi. Finalement, il y a moins de trois ans, les premiers ministres des provinces maritimes réclamaient également la création d'une commission canadienne des valeurs mobilières.

Fidèle à ses vieilles habitudes, le gouvernement fédéral revient donc à la charge afin de dédoubler ce que les provinces font déjà, sans souci quant aux coûts et à l'utilité de telles duplications. Non content de refaire ce que les provinces offrent déjà, le fédéral désire de plus intervenir dans un domaine où le secteur privé s'apprête à harmoniser lui-même les règles, de concert avec les autres provinces. Chevauchements fédéral-provincial? Mais non, monsieur le Président, pas question.

À l'heure où tous les acteurs socio-économiques montréalais déplorent les graves problèmes économiques dont est victime la métropole québécoise, le gouvernement fédéral tente une fois de plus de déplacer l'activité financière vers Toronto. Ce sont, par exemple, les courtiers, les avocats, les comptables du milieu de la finance qui seraient obligés possiblement de partir de Montréal pour aller s'installer à Toronto.

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Voilà l'effet qu'aurait la création d'une commission canadienne des valeurs mobilières en centralisant l'activité financière vers la métropole ontarienne. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les provinces anglophones et Ottawa tentent d'isoler le Québec et essaient de l'obliger à mettre sa commission à la remorque de la commission canadienne.

Le gouvernement doit mettre fin dès maintenant à ses projets centralisateurs dans la région de Montréal et qui sont dommageables pour la région. Rappelons-nous qu'il y a à peine quelques jours le gouvernement fédéral nous livrait, dans le discours du Trône, ses intentions de faire face aux réalités du XXe siècle et de se retirer autant que possible des champs de compétence des provinces.

Or, quelques jours plus tard, il effectue un virage à 180 degrés et veut intervenir dans un secteur où les provinces et le secteur privé se tirent fort bien d'affaire.

Les masques continuent de tomber et les vieux démons de la centralisation hantent toujours cette Chambre.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée a posé une question concernant le système électronique d'extraction et d'analyse des documents, ou SEDAR.

Il serait peut-être utile de préciser à la Chambre en quoi consiste le SEDAR. Le SEDAR permettra de transmettre par voie électronique les documents aux commissions des valeurs mobilières et de créer une base de données électronique accessible au public.

Plutôt que d'être envoyés à chacune des administrations provinciales, comme c'est actuellement le cas, les documents feraient l'objet d'un seul envoi par voie électronique. Pour nous et pour les participants au marché des valeurs mobilières, il s'agit évidemment d'une mesure qui tombe à point. En fait, si on mettait sur pied une commission canadienne des valeurs mobilières, le SEDAR serait un élément essentiel du système.

Avec la venue du SEDAR, la commission canadienne des valeurs mobilières ne perd pas sa raison d'être. En soi, le SEDAR ne permet pas d'éliminer le double emploi au sein du régime actuel de réglementation des valeurs mobilières au Canada. Il ne règle pas le problème que posent l'approbation des prospectus et l'inscription des courtiers. En effet, il faut toujours l'assentiment d'au moins douze organismes de réglementation.

Il n'élimine ni les incohérences dans l'application des règles provinciales ni les écarts dans l'exécution, ni le temps et les efforts nécessaires pour coordonner les politiques des administrations provinciales.

La commission servirait à promouvoir l'application efficace de la réglementation et améliorerait l'accès aux marchés financiers canadiens. Comme les marchés financiers sont de plus en plus liés aux marchés étrangers, nous devons accroître l'efficience de nos marchés afin que nos entreprises soient concurrentielles.

[Traduction]

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 19 h 26.)