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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 1ère Session


HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 202

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 mars 1999

. 1005

VLA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE
VLe vice-président
VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. George Proud
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
VMotion portant que le débat ne soit plus ajourné
VL'hon. Don Boudria

. 1055

(Vote 354)

VAdoption de la motion
VAffaire émanant du gouvernement no 21
VMotion
VM. Claude Bachand

. 1100

VM. Dale Johnston

. 1105

. 1110

. 1115

VM. Peter Mancini

. 1120

. 1125

. 1130

. 1135

VM. Jake E. Hoeppner

. 1140

. 1145

. 1150

. 1155

VM. Maurice Dumas

. 1200

. 1205

. 1210

VM. Peter Stoffer

. 1215

. 1220

. 1225

. 1230

VM. Charlie Power

. 1235

. 1240

VM. Scott Brison

. 1245

. 1250

VM. Roy Bailey

. 1255

. 1300

. 1305

VM. John Richardson

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

VM. Garry Breitkreuz

. 1330

. 1335

. 1340

. 1345

VM. Michel Bellehumeur

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA JOURNÉE MÉTÉOROLOGIQUE MONDIALE
VM. Peter Adams
VJOYEUX ANNIVERSAIRE, MAMAN
VM. Randy White

. 1400

VLES MALADIES DU FOIE
VM. John Cannis
VL'AN 2000
VMme Paddy Torsney
VROGER GIGUÈRE
VM. John Duncan
VLA FRANCOPHONIE CANADIENNE
VM. Claude Drouin
VL'ÉPILEPSIE
VL'hon. Andy Scott

. 1405

VLE BASKETBALL
VMme Brenda Chamberlain
VLA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
VM. Rahim Jaffer
VMME GINETTE RENO
VM. Stéphane Bergeron
VLES ORDINATEURS
VM. Eugène Bellemare

. 1410

VLA FONCTION PUBLIQUE
VMme Angela Vautour
VLA DÉFICIENCE INTELLECTUELLE
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VLA CHAMBRE IMMOBILIÈRE DE LONDON ET ST. THOMAS
VMme Sue Barnes
VCHAD BLUNDON ET LISA ROBICHAUD
VM. Charlie Power
VLE FESTIVAL DU SIROP D'ÉRABLE D'ELMIRA
VM. Lynn Myers

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLES CONTRATS DE CONSTRUCTION
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Diane Ablonczy
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Diane Ablonczy
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Gilles Duceppe

. 1425

VL'hon. Paul Martin
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Paul Martin
VM. Paul Crête
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Paul Crête
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES DÉCHETS NUCLÉAIRES
VM. Svend J. Robinson

. 1430

VL'hon. Lloyd Axworthy
VM. Svend J. Robinson
VL'hon. Lloyd Axworthy
VLES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
VM. Jim Jones
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Jim Jones
VL'hon. John Manley

. 1435

VM. Chuck Strahl
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Chuck Strahl
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Lloyd Axworthy
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Lloyd Axworthy
VLES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
VM. Monte Solberg

. 1440

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PROJET DE LOI C-54
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley

. 1445

VLES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
VM. Richard M. Harris
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Richard M. Harris
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Lloyd Axworthy
VLE SECTEUR CÉRÉALIER
VMme Sophia Leung
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1450

VLES CONTRATS DE CONSTRUCTION
VM. Jason Kenney
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Jason Kenney
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'hon. Lorne Nystrom
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'hon. Lorne Nystrom
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
VM. Peter MacKay

. 1455

VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Peter MacKay
VLES ESPÈCES EN DANGER
VMme Aileen Carroll
VMme Paddy Torsney
VLES MARCHÉS DE CONSTRUCTION
VM. Grant McNally
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1500

VLA CONDITION SOCIALE
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Anne McLellan
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLa période des questions
VM. Bill Blaikie
VLe Président

. 1505

VLe Kosovo
VM. Peter MacKay
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
VMotion portant que le débat ne soit plus ajourné
VMotion
VM. Michel Bellehumeur

. 1510

. 1515

VM. Keith Martin

. 1520

. 1525

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1530

. 1535

. 1540

. 1545

. 1550

VM. Myron Thompson

. 1555

. 1600

. 1605

. 1610

. 1615

VM. Steve Mahoney

. 1620

. 1625

. 1630

. 1635

VM. Richard Marceau

. 1640

. 1645

. 1650

. 1655

. 1700

VMme Pauline Picard

. 1705

. 1710

. 1715

VM. Yvon Godin

. 1720

. 1725

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES
VMotion
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1730

VM. Wayne Easter

. 1735

VM. Stéphan Tremblay

. 1740

. 1745

VMme Alexa McDonough

. 1750

. 1755

VM. Ken Epp

. 1800

. 1805

VM. Ted McWhinney

. 1810

VM. Mark Assad

. 1815

. 1840

. 1850

(Vote 355)

VRejet de l'amendement

. 1905

(Vote 356)

VAdoption de la motion
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-219. Deuxième lecture

. 1915

(Vote 357)

VRejet de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
VMotion portant que le débat ne soit plus ajourné
VM. Yvon Godin

. 1920

. 1925

VM. Antoine Dubé

. 1930

. 1935

. 1940

. 1945

VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1950

. 1955

. 2000

VMme Angela Vautour

. 2005

. 2010

. 2015

. 2020

VM. Philip Mayfield

. 2025

. 2030

. 2035

. 2040

VM. René Laurin

. 2045

. 2050

. 2055

. 2100

VM. Paul Szabo

. 2105

. 2110

. 2115

. 2120

VM. Lee Morrison

. 2125

. 2130

VM. Svend J. Robinson

. 2135

. 2140

. 2145

. 2150

VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 2155

. 2200

. 2205

VM. Ken Epp

. 2210

. 2215

. 2220

. 2225

VMme Bev Desjarlais

. 2230

. 2235

VM. Gordon Earle

. 2240

. 2245

VM. Ted McWhinney

. 2250

. 2255

. 2300

. 2305

. 2335

(Vote 358)

VAdoption de la motion
VDeuxième lecture
VProjet de loi C-76. Deuxième lecture
VL'hon. Marcel Massé

. 2340

. 2345

. 2350

VM. Howard Hilstrom
VM. Dale Johnston

. 2355

. 2400

. 2405

VM. Randy White

. 2410

VM. Claude Bachand

. 2415

VM. Pat Martin
VM. Gerald Keddy
VM. Howard Hilstrom

. 2420

. 2425

VLe vice-président

. 2430

. 2435

. 2440

. 2445

VLe vice-président

. 2450

. 2455

. 2500

. 2505

. 2510

VM. Yves Rocheleau

. 2515

. 2520

. 2525

. 2530

. 2535

VM. Pat Martin

. 2540

. 2545

. 2550

. 2555

VM. Scott Brison

. 2600

. 2605

. 2610

. 2655

(Vote 359)

VAdoption de la motion
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Marcel Massé

. 2700

VM. Svend J. Robinson

. 2705

VM. Randy White
VM. Yves Rocheleau
VM. Réal Ménard
VM. Peter MacKay

. 2710

VM. Dale Johnston
VM. Pat Martin
VM. Paul Crête

. 2715

VM. Preston Manning
VM. Gary Lunn

. 2720

VM. Yvan Loubier
VM. Howard Hilstrom

. 2725

VM. Jason Kenney

. 2730

VM. Charlie Power
VM. Gurmant Grewal
VM. Jim Gouk

. 2735

VM. Jim Abbott

. 2740

. 2745

VM. Jim Gouk
VM. John Duncan

. 2750

VM. Bill Blaikie

. 2755

VM. Ted White

. 2800

VM. Jake E. Hoeppner
VM. Keith Martin

. 2805

VM. Peter Mancini
VM. Lee Morrison

. 2810

VM. Derrek Konrad
VM. Peter Stoffer
VM. Jason Kenney

. 2815

VM. Dale Johnston

. 2820

. 2825

. 2830

VM. Yvon Godin

. 2835

VL'hon. Don Boudria
VAmendement
VL'hon. Don Boudria
VAmendement
VM. Pat Martin
VAmendement
VM. Yves Rocheleau
VAmendement

. 2840

VM. Yves Rocheleau
VAmendement

. 2845

VL'hon. Don Boudria
VAmendement
VL'hon. Don Boudria
VAmendement
VM. Scott Brison
VAmendement

. 2850

VL'hon. Don Boudria
VAmendement
VM. Pat Martin
VAmendement

. 2855

VM. Yves Rocheleau
VAmendement

. 2900

VM. Yvan Loubier
VAmendement
VAmendement
VL'hon. Don Boudria
VM. Paul Crête
VAmendement

. 2905

. 2910

VMotion d'approbation

(Vote 360)

. 2920

VAdoption de la motion
VTroisième lecture

. 2925

VM. Howard Hilstrom

. 2930

. 2935

. 2940

. 2945

. 2950

. 2955

VM. Dale Johnston

. 3000

VAmendement

. 3005

VM. Yves Rocheleau

. 3010

. 3015

. 3020

. 3025

VM. Réal Ménard

. 3030

. 3035

. 3040

. 3045

. 3050

VMme Michelle Dockrill

. 3055

VM. Charlie Power

. 3100

. 3105

VM. Claude Bachand

. 3110

. 3115

. 3120

VM. John Cummins

. 3125

VM. Gerald Keddy

. 3130

VMme Angela Vautour
VM. Jake E. Hoeppner

. 3135

VM. Jake E. Hoeppner

. 3140

. 3220

(Vote 361)

VRejet de l'amendement

. 3230

(Vote 362)

VAdoption de la motion

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 202


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 23 mars 1999

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


 

. 1005 +

[Français]

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport annuel de 1998 de la Commission canadienne des droits de la personne.



AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 5 pétitions.

*  *  *

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant sa participation à la réunion conjointe des commissions économique, politique, et défense et sécurité de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN tenue à Bruxelles, en Belgique, les 14 et 15 février 1999.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 57 du Règlement, je propose:

    Que le débat sur l'affaire d'initiative gouvernementale no 21, inscrite sous la rubrique des initiatives gouvernementales, ne soit plus ajourné.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1055 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 354

POUR

Députés

Adams Alcock Assad Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre) Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Collenette Cullen
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dromisky Drouin Duhamel Easter
Eggleton Finestone Finlay Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Goodale Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln MacAulay
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Mifflin Minna
Mitchell Murray Myers Nault
Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Peric Peterson
Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Rock Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 137


CONTRE

Députés

Ablonczy Alarie Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bailey Bellehumeur Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Blaikie Borotsik
Brison Cadman Cardin Casey
Casson Chatters Crête Cummins
Dalphond - Guiral Desjarlais Doyle Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas Duncan
Earle Epp Forseth Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst)
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Guimond
Hanger Hardy Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Kenney (Calgary Southeast) Konrad Lalonde
Laurin Lebel Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mancini Marceau Marchand
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McNally
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Nystrom Picard (Drummond) Power
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Robinson Rocheleau Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon St - Hilaire
St - Jacques Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Vautour Vellacott Wasylycia - Leis
White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 99


«PAIRÉS»

Députés

Anderson Assadourian Bulte de Savoye
Debien Desrochers Folco Fournier
Graham Guay Longfield Mills (Broadview – Greenwood)
Patry Perron Pratt Sauvageau
Speller Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Venne


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

AFFAIRE ÉMANANT DU GOUVERNEMENT NO 21

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 mars, de la motion.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, il me restait deux minutes pour conclure mon discours, et je tenais absolument à revenir aujourd'hui pour prendre le plus de temps possible pour expliquer la portée de ce qui est devant nous aujourd'hui.

Je pense qu'en deux minutes, je me dois de résumer un peu l'intervention d'hier pour mes collègues qui n'étaient pas ici, et peut-être pour les nouveaux spectateurs qui se joignent à nous sur le canal parlementaire aujourd'hui.

J'ai accusé le gouvernement libéral d'être antitravailleurs et antisyndical. Je l'ai accusé d'être inique, cynique et machiavélique pour plusieurs raisons que je n'aurai malheureusement pas le temps de répéter. Je vais aller à l'essentiel.

J'en veux pour preuve que les législations de retour au travail, ce n'est pas la première fois que ce gouvernement en prépare et en présente. Les travailleurs des Postes en ont été victimes, ainsi que les travailleurs des chemins de fer, et maintenant, on s'attaque à 14 000 petits salariés de la fonction publique fédérale.

J'ai donné des exemples hier pour étayer la thèse à l'effet que, justement, ce gouvernement est antitravailleurs et antisyndical. Par exemple, la lenteur qu'il a mise et qu'il met toujours à régler la question de l'équité salariale, et tout l'empressement de ce gouvernement à faire main basse sur le surplus de la caisse des employés de la fonction publique fédérale.

 

. 1100 + -

À cet égard, j'ai pris l'exemple des employés de la Singer qui ont probablement été les premières victimes, parce que ce gouvernement n'a pas voulu assumer sa responsabilité de fiduciaire dans ce cas, car il avait déjà l'intention de mettre la main sur les surplus de la caisse des employés de la fonction publique fédérale.

Ce sont des exemples de la sorte qui font que ce gouvernement est vraiment antitravailleurs et antisyndical.

J'en appelle donc à la raison de ce parti, car il n'est pas trop tard. Je demande aux collègues ministériels de faire en sorte de retirer ce projet de loi pour que la négociation se poursuive jusqu'à la conclusion, qui est une convention collective entre les parties.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, je vois bien que l'été n'est pas encore là, et pourtant, voilà les reprises qui commencent. Il me semble que nous avons déjà fait exactement ce que nous sommes en train de faire, c'est-à-dire légiférer pour forcer un groupe de grévistes à retourner travailler. C'est non seulement une façon de faire draconienne, mais une façon de faire qui ne règle rien, en plus.

[Français]

M. Michel Guimond: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je ne veux pas être impoli à l'endroit de votre prédécesseur, mais à la fin du discours du député de Saint-Jean, je crois que celui qui occupait le fauteuil préalablement à a omis d'offrir la période réservée aux questions et commentaires et a poursuivi immédiatement avec la reprise du débat.

J'aimerais vous entendre là-dessus, madame la Présidente, et je vous suggère, étant donné que vous n'étiez pas là, de vérifier auprès de nos compétents greffiers qui seront en mesure de vous éclairer.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): En réponse à l'honorable député, quand l'article 57 du Règlement est invoqué, comme nous venons de le faire, il n'y a pas de période de questions et commentaires.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Madame la Présidente, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas la première fois que nous faisons ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui. Je ne vois de solution à rien du tout dans ce projet de loi. Je crois qu'il ne règle rien. Quel que soit le problème, quelqu'un devrait toujours faire un gain, en sortir gagnant. Mais quand je pense à la situation actuelle, il m'est bien difficile de trouver un gagnant.

Ce que nous avons ici, c'est un projet de loi qui va forcer des gens qui s'estiment lésés à retourner travailler contre leur gré, mais qui n'améliorera en rien les relations entre eux et leur employeur, le gouvernement du Canada. Ce n'est pas la première fois que nous faisons ce que nous faisons aujourd'hui, loin de là.

La dernière fois que nous avons forcé des grévistes à reprendre le travail, c'était il y a plus de 16 mois, en 1997, juste avant Noël. Nous avons alors forcé les postiers à retourner travailler sans contrat de travail. Et au moment où je vous parle, ils n'en ont toujours pas. Qu'y avons-nous gagné? La livraison du courrier a repris, c'est vrai, mais en adoptant une loi de retour au travail, nous avons autorisé le gouvernement à manquer à son devoir de négocier avec ses employés et de s'entendre avec eux. Si c'est cela que le gouvernement veut, pourquoi ne le dit-il pas dans ses politiques?

Lorsque nous avons étudié les modifications au Code du travail, il y a un an, le gouvernement a dit qu'il chercherait à établir l'équilibre. Voilà l'idée générale sur laquelle étaient fondées les modifications à la partie I du Code du travail. Mais je ne vois aucun équilibre dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Cette mesure vise quelque 14 000 cols bleus, dont certains ne sont même pas en grève et dont d'autres ne seront autorisés à faire grève que ce vendredi. Le gouvernement a l'obligation de chercher à s'entendre avec ses employés.

 

. 1105 + -

Jusqu'ici nous avons subi la clôture ou à tout le moins la limitation de la durée des débats à la Chambre à 50 reprises. Certes, je suis parfaitement conscient de l'urgente nécessité de régler cette affaire pour rétablir le transport du grain dans l'Ouest, mais j'estime que le gouvernement n'avait nul besoin de faire traîner les choses jusqu'à ce qu'il se sente coincé à l'approche du congé pascal, ce qui l'amène maintenant à nous forcer de franchir toutes les étapes de l'étude de sa mesure législative en une seule journée. C'est là un procédé bien commode pour le gouvernement qui, je le répète, est entièrement responsable de la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Il est tout à faire raisonnable de s'attendre à se retrouver aux prises avec de sérieux problèmes quand des gens travaillent aussi longtemps sans renouvellement de contrat. Ces gens sont allés à la table de négociations. Le président du Conseil du Trésor a dit estimer qu'ils étaient tout à fait déraisonnables et que le Canada n'avait pas les moyens de satisfaire à leurs revendications. Comme nous n'avons pas été partie prenante à ces négociations, nous ne pouvons pas nous prononcer sur la pertinence des propos du président du Conseil du Trésor.

Quoi qu'il en soit, j'estime que c'est au gouvernement de faire en sorte que ce genre de situation ne se produise pas. C'est que c'est devenu un phénomène récurrent. Nous sommes sans cesse appelés à voter des mesures pour forcer des groupes à retourner au travail, et cela, pour la bonne raison que le gouvernement se refuse à prendre ses responsabilités et à conclure un contrat avec ses employés avant qu'il ne soit trop tard.

C'est pourquoi cela fait un bout de temps que nous préconisons le recours à l'arbitrage des propositions finales dans le cas d'un monopole, lorsqu'il est impossible de se procurer les mêmes services ailleurs et que l'interruption de ces services font du tort à une tierce partie innocente, les manutentionnaires de grain, les peseurs de grain dans le cas qui nous préoccupe. Quelque 70 personnes se mettent en grève et empêchent le grain de l'Ouest de parvenir au port.

L'arbitrage des propositions finales est un outil auquel peuvent recourir aussi bien la direction que le syndicat. En mettant en place un mécanisme qui oblige les deux parties à exposer par écrit leur proposition finale et à la soumettre à un arbitre ou un groupe d'arbitrage mutuellement convenu, nous pouvons amener les parties à sérieusement négocier et à peaufiner à tel point leur position de sorte qu'il ne sera pas nécessaire d'avoir un arbitre pour décider de quoi que ce soit. Le résultat sera que, poussé à l'extrême, le recours à l'arbitrage des propositions finales sera inutile. Nous sommes fermement convaincus que la meilleure solution est un règlement négocié.

Je voudrais citer ce qui est dit à la page 18 du feuillet bleu du Parti réformiste et qui précise notre position à l'égard des relations de travail. Il est dit, je cite:

    Le Parti réformiste appuie le droit des travailleurs de s'organiser démocratiquement, de négocier collectivement et de faire la grève pacifiquement.

Nous croyons par ailleurs que certains services au Canada ne devraient pas être interrompus en raison des conséquences nuisibles que pourrait avoir leur interruption pour l'économie nationale et pour de tierces parties innocentes. Nous suggérons donc dans ce cas le recours à l'arbitrage des propositions finales.

 

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Certains ont dit que l'arbitrage des propositions finales supprimerait le droit de grève. Je m'oppose à cette façon de voir. Cela ne supprimerait pas davantage le droit de grève qu'un règlement négocié. Cela pourrait supprimer la nécessité de faire la grève, mais c'est la même chose pour un règlement négocié. Si l'on parvient à un règlement et que les deux parties s'entendent, il n'est pas nécessaire de faire la grève.

Soyons clairs. Je ne peux pas croire qu'un syndicat ou un syndiqué puisse être heureux à l'idée de faire la grève. C'est une décision très pénible pour les syndiqués, pour leur famille et pour leur compte en banque que de choisir la grève. Quand ils décident de faire la grève, les syndiqués essaient de forcer une partie intransigeante à modifier sa position et à accepter de revenir à la table pour poursuivre les négociations.

Une voix: Pourquoi souriez-vous?

M. Dale Johnston: Malgré mon sourire, je crois vraiment à l'importance et même à la gravité de la situation. J'aimerais ici lire un passage du feuillet bleu concernant la politique sur la main-d'oeuvre. On y dit que:

    Le Parti réformiste est favorable à l'harmonisation des relations entre employés et employeurs et rejette l'idée selon laquelle ces groupes sont mutuellement hostiles.

Il me semble que, dans ce cas, le gouvernement a adopté un point de vue radicalement opposé à ce que préconise le Parti réformiste à l'égard de la main-d'oeuvre. C'est très difficile d'arriver à un règlement négocié quand les gens sont toujours rappelés au travail par une loi.

Daryl Bean, de l'Alliance de la fonction publique du Canada, a averti le gouvernement qu'il allait utiliser le grain comme moyen de pression pour cette série de négociations. Cela ne devrait surprendre personne, car cela s'est fait à de très nombreuses reprises. Nous ne pouvons pas simplement pointer du doigt le mouvement syndical dans ce cas-ci et l'accuser d'être entièrement responsable de cette impasse. Ce serait tout à fait faux.

Le gouvernement n'est pas disposé à parvenir à une entente. Il faut surmonter cela. La meilleure façon d'y parvenir est d'avoir recours au processus connu sous le nom d'arbitrage des propositions finales dans le cadre duquel les gens peuvent en arriver à un accord négocié à la suite de petites pressions exercées par une tierce partie.

Il est très intéressant de noter que, récemment, le gouvernement a jugé bon d'enlever aux travailleurs de l'AFPC la possibilité d'avoir recours à l'arbitrage obligatoire et qu'il a décidé peu de temps après de leur imposer une loi de retour au travail. Je sais que nous ne sommes pas censés prêter des intentions dans cette enceinte, mais il faut se demander s'il n'y a pas quelque chose de caché dans tout cela.

Vingt minutes, c'est beaucoup de temps pour parler d'une loi de retour au travail. Nous allons présenter un amendement au projet de loi. Nous voudrions vivement qu'on y prévoie le recours à l'arbitrage des propositions finales. Selon nous, rien de moins n'est qu'un expédient qui ne fait rien de plus que de forcer les intéressés à reprendre le travail à contrecoeur. Cela ne règle absolument pas le conflit contractuel ni ne favorise de bonnes relations de travail.

Ce n'est pas la première fois que nous présentons un tel amendement, mais j'espère que, cette fois-ci, nous obtiendrons le consentement unanime ou au moins le consentement majoritaire pour l'adoption de cette motion. Nous considérons qu'il s'agit d'un outil qu'on peut utiliser à de multiples reprises et qui peut nous éviter un processus extrêmement difficile pour tout le monde.

 

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Il me reste six minutes, mais je ne suis pas obligé de les utiliser au complet.

La négligence que nous constatons nous pose un grave problème. Ce gouvernement non démocratique qui a peu d'éthique impose de force cette loi de retour au travail à ses travailleurs. Il limite également la durée du débat. Certains de mes collègues ont très hâte de parler de cette question et on limite la réflexion que nous pouvons faire sur cette question très grave.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, le sujet de notre débat d'aujourd'hui est très important et mon parti, pour qui c'est un grand sujet de préoccupation, a déjà fait état de certaines craintes. Les lois de retour au travail, particulièrement celle qui vise l'Alliance de la fonction publique du Canada et la grève actuelle, sont un sujet que nous prenons très au sérieux, d'autant plus qu'il existe des mécanismes qui auraient permis au gouvernement de régler cette question.

D'après ce que je comprends, des négociations durent depuis environ deux ans. L'absence de règlement constitue presque, en soi, une accusation contre le gouvernement qui a déployé peu d'efforts pour tenter de faire déboucher les négociations.

Je suis particulièrement préoccupé par la situation en ce qui concerne ma région, car un des enjeux fondamentaux de la grève, ce sont les taux régionaux de rémunération. Le gouvernement a refusé de le reconnaître et de négocier ce point. Les taux régionaux de rémunération signifient que des employés d'une partie du Canada sont moins bien rémunérés que ceux d'une autre partie, même s'ils font exactement le même travail. On ne s'en étonnera pas, mais le plus grand nombre d'employés moins bien rémunérés habitent dans le Canada atlantique, un région du Canada où des salaires inférieurs font le plus mal.

Je m'attarderai à cet aspect de la question parce qu'il touche tout particulièrement ma région, même si d'autres régions sont touchées. Comme le député de Winnipeg-Centre l'a fait remarquer hier, le projet de loi renvoie par certains aspects aux taux régionaux de rémunération. Le gouvernement souhaite ramener le nombre de régions de 10 à 7. Il envisage de combiner la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse et j'imagine que ça deviendra la Nouvelle-Saskatchewan. C'est une autre façon de dire que les gens de l'ouest et de l'est du Canada auront une rémunération inférieure à celle des gens des autres régions du Canada. Et le gouvernement se demande pourquoi l'Ouest et l'Est éprouvent un sentiment d'aliénation.

Depuis combien de temps les taux régionaux de rémunération existent-ils? Ils ont été imposés en 1922, je crois. Il y a eu quelques changements depuis ce temps.

Une voix: Pas au NPD.

M. Peter Mancini: Un député d'en face dit: «pas au NPD». En un sens, nous avons été fidèles à nos principes, contrairement au parti ministériel qui se déplace vers la droite à mesure que la pression du Parti réformiste augmente.

Le député a donc raison. Il y a certaines choses pour lesquelles les néo-démocrates n'ont jamais cédé, contrairement aux libéraux qui se sont avoués vaincus dans divers dossiers, dont celui de la législation du travail, du droit de grève et du droit fondamental à la démocratie qui permet la tenue de débats ici à la Chambre. C'est ce qui a poussé les libéraux à imposer la clôture aujourd'hui.

 

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Le député veut chahuter et il cherche à connaître l'opinion du NPD sur certaines questions. J'accepte volontiers ces suggestions.

J'aimerais revenir au moment où cette mesure législative a été introduite, en 1922, soit trois ans après la grève générale de Winnipeg et environ 6 ans avant les grandes grèves qui ont eu lieu au Cap-Breton et qui ont causé la mort de William Davis, l'un des plus grands dirigeants syndicaux de ma province. J'ai eu le plaisir et l'honneur de me rendre à Winnipeg récemment. J'ai vu l'endroit où la grande grève a eu lieu, où les travailleurs canadiens se sont unis pour exiger l'adoption de normes du travail justes. Je viens d'une partie du pays où les gens se sont battus pour avoir le droit de faire la grève pour tenter d'obtenir des normes du travail justes. Aujourd'hui, après toutes ces années, nous nous retrouvons ici dans cette Chambre pour adopter une loi de retour au travail qui est imposée par le gouvernement par suite d'une motion de clôture qui empêche la tenue d'un débat.

C'était en 1922, avant la Deuxième Guerre mondiale, et le gouvernement tente toujours de justifier les taux de paie régionaux. Pensons-y un peu. À Vancouver, en Colombie-Britannique, et partout au pays, toutes sortes de développements se sont produits. À l'époque, les gens se déplaçaient toujours par train pour traverser le pays, mais depuis ce temps, les gouvernements libéraux et conservateurs se sont assurés d'anéantir le service ferroviaire. À l'heure actuelle, ceux qui en ont les moyens voyagent par avion. Tout cela démontre bien que le gouvernement est loin d'être réaliste lorsqu'il continue de défendre une politique qui a été rédigée avant l'avènement de Mackenzie King. C'est une politique archaïque.

Qu'est-ce que cela signifie pour les travailleurs de ma région? J'ai ici des statistiques. Cela signifie que, en Nouvelle-Écosse, un menuisier qui travaille dans le secteur privé gagne en moyenne 20,49 $ l'heure. Quelqu'un qui travaille pour les gens du Canada, par l'entremise du gouvernement, reçoit 13,92 $ l'heure. En Nouvelle-Écosse, cela signifie qu'un électricien qui travaille dans le secteur privé gagne 22,53 $ l'heure, pendant qu'un employé de l'AFPC gagne 15,38 $. Un journalier qui travaille dans le secteur privé gagne 17,79 $, tandis qu'un employé de l'AFPC gagne 12 $ en moyenne. Un plombier du secteur privé gagne 23,50 $, pendant qu'un plombier de l'AFPC reçoit 16,89 $.

Non seulement il existe des taux de rémunération régionaux qui sont discriminatoires à l'endroit des travailleurs de différentes régions du pays, mais lorsque nous comparons le traitement des travailleurs manuels de l'AFPC à celui de leurs homologues du secteur privé, nous pouvons constater que des modifications et des changements s'imposent.

Nous comprenons, et je demande aux Canadiens qui regardent le débat de comprendre eux aussi, la frustration que ressentent les travailleurs d'une région du pays auxquels on a dit qu'ils ne pouvaient pas recevoir la même rémunération que leurs confrères d'autres régions, et qui doivent composer avec cet écart énorme entre les salaires du secteur public et ceux du secteur privé. Pourquoi sont-ils tellement frustrés? Pourquoi ont-ils recouru à une grève? Pas parce qu'ils le voulaient, mais à cause de ces questions.

Ce sont eux qui ont fait les frais de la lutte contre le déficit. Il est indubitable que l'écart entre les riches et les pauvres du pays s'élargit constamment. Nous savons que, au cours des huit ou neuf dernières années—sauf erreur, ces travailleurs n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis sept ans—les salaires des employés de la fonction publique ont été bloqués et récupérés.

Lorsque le ministre des Finances et les membres du gouvernement libéral se félicitent d'avoir maîtrisé le déficit, en réalité, ils l'ont fait au détriment des gens qui, aujourd'hui, sont là dehors, font la grève et demandent pourquoi on les prive d'une hausse de salaire minime.

Le gouvernement a toutes sortes de réponses à donner à cela. Hier, en réponse à des questions, un député ministériel a dit qu'il serait en quelque sorte injuste d'avoir un taux de rémunération uniforme d'un bout à l'autre du pays.

 

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Il est intéressant de noter à cet égard que les travailleurs rémunérés à des taux régionaux représentent 3 p. 100 de toute la fonction publique. Si je faisais partie de l'autre 97 p. 100, je craindrais que la notion d'équité du gouvernement ne finisse par se propager au reste de la fonction publique. Si le gouvernement juge injuste de donner la même rémunération aux gens qui effectuent le même travail d'un bout à l'autre du pays, ceux qui reçoivent la même rémunération, qu'ils travaillent à Halifax, à Sydney, à Vancouver, à Regina ou à Toronto, feraient mieux de suivre très attentivement la situation.

Si le gouvernement soutenait que les députés devraient accepter de subir un changement de leur traitement qui serait établi en fonction de leur lieu de résidence et de l'endroit du pays qu'ils représentent, le débat à la Chambre serait peut-être bien différent.

Le gouvernement se préoccupe de l'acheminement du grain. C'est important. Personne ne devrait amoindrir l'importance que revêt le transport du grain pour les agriculteurs canadiens. Les agriculteurs eux-mêmes comprennent les difficultés auxquelles les syndicats font face.

N'oublions pas que le moteur le plus puissant qui nous a permis de réaliser des progrès importants a été l'alliance entre les syndicats et les agriculteurs. Cette alliance a servi de base initiale aux mouvements progressistes au Canada.

Dans ma province, le mouvement syndical et les agriculteurs se sont unis pour constituer un parti politique qui est venu près de former le gouvernement. C'était un moment très bref de l'histoire de la Nouvelle-Écosse, mais ce n'est qu'à partir de ce moment que la province a commencé à adopter des mesures législatives progressistes sur le salaire minimum, la liberté syndicale et le droit de grève.

Je pense que les agriculteurs qui sont lésés à cause de ce projet de loi comprennent qu'il est important d'unir nos efforts. Cela dit, si les agriculteurs canadiens sont lésés, c'est sans contredit le gouvernement qui est à blâmer.

Comme je l'ai dit au début, ce nouveau conflit syndical n'est pas apparu soudainement, sans le moindre signe annonciateur. En fait, il se prépare depuis un bon bout de temps. Les taux régionaux de rémunération, les coupes dans la fonction publique et les fortes récupérations n'ont rien de nouveau, du moins ils n'ont rien de nouveau pour le gouvernement. Quiconque travaille dans un ville ou un comté au Canada connaît le prix terrible que la fonction publique a dû payer pour que le gouvernement équilibre son budget.

Le conflit n'a donc rien d'une surprise. En réalité, il ne fallait pas être devin pour savoir qu'en l'absence de règlement, on se dirigeait tout droit vers la grève et que, s'il y avait une grève, elle finirait par nuire au transport du grain au Canada. Elle finirait par entraîner la fermeture des édifices occupés par la fonction publique. Elle finirait par nuire aux Canadiens qui comptent sur leurs chèques d'assurance-chômage. Elle finirait aussi par toucher les contribuables qui attendent leur remboursement d'impôt. La plupart des Canadiens seront touchés. Bien sûr, le gouvernement, qui est censé représenter les Canadiens et agir dans leur intérêt supérieur, aurait dû voir venir et aurait dû faire quelque chose.

Les agriculteurs qui sont exaspérés par les problèmes de transport du grain, les personnes âgées qui attendent leur chèque, les milliers de chômeurs qui attendent leurs prestations—du moins ceux qui y ont encore droit—et tous les autres qui attendent des chèques ou des services du gouvernement et ne les reçoivent pas à cause de la grève, n'ont pas à chercher bien loin un coupable. Le coupable c'est le gouvernement et son incapacité d'agir, de prévoir ce qui allait se passer.

Les preuves abondent. Le Comité sénatorial des finances nationales a écrit dans son rapport, Le maintien en poste et la rémunération dans la fonction publique, qu'il serait dans l'intérêt public de régler équitablement le conflit de travail. Ce rapport avait été rédigé par les libéraux et les conservateurs du Sénat. Néanmoins, je suis sûr qu'il a été porté à l'attention du gouvernement pendant les réunions de son caucus.

 

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Si j'ai bien compris, pour régler le conflit, le gouvernement aurait peut-être eu à débourser quelque 8 millions de dollars. Il est bon de rappeler que la commission du blé a évalué la perte d'un contrat à 9 millions de dollars, soit un peu plus que la somme que le gouvernement aurait eu à verser pour conclure un accord.

Aujourd'hui, à la Chambre des représentants du peuple, nous sommes saisis d'un projet de loi qui force les gens à retourner au travail, qui ne respecte pas le droit de négocier et qui rejette l'arbitrage comme méthode de règlement. Nous devons débattre de la question, même si la crise était prévisible, même si on a pu la voir venir comme le Titanic. La faute ne peut en être imputée qu'au gouvernement, à personne d'autre.

Cela étant dit, les membres de mon parti continueront de lutter contre le recours à ce genre de tactiques. Je le mentionne, parce que les partis d'opposition ont reçu hier matin un projet de loi de 150 pages, si j'ai bien compté. Dans ce projet de loi, le gouvernement a omis de nous signaler les détails de l'adoption et de l'application de la loi de retour au travail. Il a également omis d'évaluer les coûts. Nous avons dû le faire nous-mêmes en très peu de temps. Nous ne voyons pas d'objection à le faire nous-mêmes, mais il est absolument injuste de s'attendre à ce que nous le fassions alors qu'on nous donne ce genre de document moins de 24 heures avant que le gouvernement n'essaie d'imposer un règlement. C'est absolument antidémocratique. C'est ne pas donner aux Canadiens ce qu'ils veulent à la Chambre, à savoir un débat raisonné sur les questions qui les intéressent vraiment.

On joue donc à des jeux politiques avec la vie de milliers de travailleurs en grève et de milliers d'agriculteurs qui dépendent de l'expédition du grain. Telle est la façon de faire du gouvernement.

Il n'est pas étonnant, alors, que les gens deviennent cyniques à propos de la politique. Ils se demandent pourquoi un débat dure aussi longtemps. Il perdure parce que le gouvernement n'a pas suivi la bonne procédure. Et le gouvernement n'a pas suivi la bonne procédure parce qu'il ne veut pas admettre qu'il n'a pas vu venir la chose.

C'est ainsi que nous passons énormément de temps à la Chambre à traiter une chose qui pourrait être traitée de façon plus rationnelle. Pendant ce temps-là, d'autres mesures législatives importantes ont été mises de côté. Il faut se demander ce que cela aura pour conséquences subtiles.

C'est seulement hier que nous avons commencé à débattre du nouveau projet de loi de la ministre de la Justice sur les jeunes contrevenants. Tout cela est désormais déplacé; parce que le gouvernement n'a pas suivi la bonne procédure, ce projet de loi important et d'autres débats importants sont reportés pendant que nous continuons d'essayer d'examiner ce projet de loi de retour au travail.

C'est dommage que nous soyons aujourd'hui dans cette situation. Il n'est pas nécessaire que les députés se trouvent dans une situation pareille. Ce n'est pas juste pour les personnes dont le gagne-pain est touché et qui attendent le résultat de ce projet de loi.

Ce projet de loi est mal rédigé. Le député de Winnipeg-Centre a souligné hier que les versions anglaise et française ne concordent pas, un article ayant été mis à jour dans une langue, mais ne l'ayant pas été dans l'autre. On a mentionné que le gouvernement a négligé d'inclure notre plus récent territoire au moment de la détermination des taux de rémunération régionaux. Le gouvernement a oublié d'inclure le Nunavut.

Le gouvernement aurait sans doute dû prendre le temps de rédiger une meilleure mesure législative que celle qui est présentée à la Chambre. Il aurait dû accorder aux députés de l'opposition le temps voulu pour l'analyser, au lieu de se livrer à un jeu politique avec la vie des gens du pays, des travailleurs du pays, des agriculteurs du pays et des contribuables du pays. Ce sont là les gens qui peuvent le moins se permettre que l'on se livre à un jeu politique avec leur vie.

C'est à regret que j'assiste à l'érosion de la démocratie et des droits des travailleurs, à l'érosion des mesures pour lesquelles les Canadiens ont lutté pendant si longtemps avec acharnement, tout cela pour maintenir des taux de rémunération remontant à 1922 et pour soumettre les travailleurs à un type de discrimination et d'iniquité datant d'une époque depuis longtemps révolue.

 

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Cette attitude était peut-être possible à une époque où les moyens d'information et de communication n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. De nos jours, un travailleur de Sydney en Nouvelle-Écosse sait ce que son collègue charpentier gagne à Vancouver en Colombie-Britannique. De nos jours, le plombier de Toronto est au courant du taux de rémunération de son collègue de Winnipeg. Le gouvernement ne peut cacher ces faits. Il n'a pas de motif de le faire. Nous attendons tous que l'autre côté de la Chambre dise ce qui justifie des taux régionaux de rémunération. Il n'y a pas de logique. Le silence du gouvernement sur cette question est percutant. C'est de ce silence que se rappelleront les membres de l'Alliance de la fonction publique à l'occasion du prochain scrutin.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, je remercie les députés du Bloc et du NPD de m'avoir donné cette occasion d'intervenir. En écoutant le discours de mon collègue, le député de Wetaskiwin, je me suis demandé si, à titre d'agriculteur, je devais intervenir. Je croyais qu'un autre député de l'opposition devait probablement prendre la parole. Je ne savais pas que j'étais en attente. Grâce à la gentillesse des députés, j'ai repris ma place.

Il y a beaucoup de vrai dans ce qu'a dit le député du NPD. Lorsque je suis arrivé à mon bureau ce matin, la première chose qu'on m'a dite c'est qu'il y avait quatre grévistes de l'AFPC dans mon bureau de la circonscription de Portage La Prairie. J'appréhendais de parler à ces grévistes, parce que certaines factions m'avaient toujours donné l'impression qu'ils étaient probablement très durs et fort peu raisonnables. Selon les explications qu'ils ont fournies, les députés du gouvernement ont dit qu'ils ne pouvaient traiter avec eux parce que leurs demandes étaient excessives. J'ai constaté exactement le contraire.

Je me suis entretenu au téléphone avec ces syndiqués pendant une trentaine de minutes. Je leur ai demandé ce qu'ils voulaient que je fasse. J'ai dit qu'un fort pourcentage de mes électeurs étaient des agriculteurs. J'ai aussi dit qu'il y avait dans ma circonscription de nombreux membres de l'AFPC qui travaillent au ministère de la Défense et dans les établissements carcéraux. J'ai demandé quel camp j'étais censé représenter. J'ai dit que je connaissais des agriculteurs qui étaient en sérieuses difficultés et qui avaient besoin de rentrées d'argent pour investir dans leur campagne agricole de ce printemps. J'ai aussi dit que je savais que les syndiqués n'avaient pas eu d'augmentation depuis six ans. Mon interlocuteur m'a dit que je faisais erreur, qu'ils n'avaient pas eu d'augmentation depuis huit ans.

Quand je vois des gens qui ont attendu huit ans avant d'avoir une augmentation salariale du gouvernement et que je constate que ce dernier a accordé à l'autre endroit, depuis un an et demi, une hausse de 10 p. 100 de son budget ainsi qu'une augmentation salariale de 6 p. 100, je sais que quelque chose cloche. Le gouvernement fait tout simplement preuve de négligence. Je pourrais qualifier cela de pire encore et utiliser des mots que je ne devrais pas prononcer à la Chambre pour décrire une situation où une personne comme vous et moi qui doit subvenir aux besoins de sa famille ne peut obtenir une augmentation de salaire depuis huit ans. Nous savons que le coût de la vie a augmenté. Nous savons que les impôts ont augmenté depuis huit ans. Comment ces gens-là sont-ils censés vivre?

J'ai dit à ces gens-là que je voulais qu'ils m'appuient dans ce dossier, mais que je veillerais à ce que le gouvernement fasse l'objet de pressions pour finalement reconnaître que ses membres n'étaient pas les seuls à vouloir une augmentation. Les cols bleus en voulaient une eux aussi. Ils la méritent et ils devraient l'obtenir.

Mais dans quelle mesure le gouvernement se préoccupe-t-il des agriculteurs? Dans quelle mesure se préoccupe-t-il des simples citoyens? Un bon exemple de cela nous a été donné l'an dernier. Les agriculteurs de l'Ontario ont voté à 92 p. 100 en faveur d'une commission du blé volontaire afin de pouvoir commercialiser une partie de leur grain à meilleur compte. Qu'a fait le gouvernement? Avec le gouvernement de l'Ontario, il a adopté une loi contre cela. Il a écouté les fabricants, qui ont dit que si les agriculteurs pouvaient vendre leur grain aux États-Unis, ils pourraient devoir payer un prix plus élevé parce qu'ils n'auraient pas le produit.

 

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Il y a une solution fort simple pour la grève des débardeurs et des travailleurs de chemin de fer. Donnons le choix aux agriculteurs de commercialiser leur grain. Ils le vendront alors de l'autre côté de la frontière où il n'y a pas de problèmes de transport du grain. Ils devront sans doute payer quelques cents de plus le boisseau pour le transport, mais ils auront des sous.

Je voudrais simplement lire des données montrant pourquoi je crois tellement que ce problème peut être réglé facilement. Morris Dorosh écrit ceci dans le Financial Post:

    Jusqu'à maintenant, pour l'année de récolte 1998-1999, les expéditions de grains (blé et orge) destinées à l'exportation à l'égard desquelles la Commission canadienne du blé exerce un monopole légiféré sont en baisse de 41 p. 100 par rapport à l'année précédente et de 30 p. 100 par rapport à la moyenne sur cinq ans.

Ne me dites pas que ces quelques jours de grèves tournantes ont causé un tel ralentissement des exportations de grains.

Il ajoute que les exportations de blé autre que le blé dur sont en baisse de 44 p. 100, que les exportations de blé dur sont en baisse de seulement 18 p. 100 à cause des usines de pâtes alimentaires au Dakota du Nord, et que les exportations d'orge sont en baisse de 64 p. 100.

Il dit ensuite ceci:

    Les exportations des principales cultures de l'Ouest qui ne relèvent pas de la Commission canadienne du blé sont en hausse de 39 p. 100. Les exportations de colza canola sont 63 p. 100 plus élevées qu'il y a un an et ont atteint un niveau record pour la période. Les exportations de lin, qui totalisent un demi-million de tonnes, sont 13 p. 100 plus élevées qu'il y a un an et n'ont jamais été aussi élevées à cette date depuis au moins 15 ans. Les exportations d'avoine du Canada atteignent un niveau record pour les 31 premières semaines...

Il y a un problème, mais il n'a rien à voir avec les travailleurs dans les ports. Le problème concerne la gestion et la vente de ces produits. Les gestionnaires ne sont pas tenus de rendre des comptes et d'être efficients. Ils n'ont qu'à regarder les choses se faire comme d'habitude tout en touchant des salaires élevés. C'est ce qu'ils ont toujours fait.

Cet homme dit encore ceci:

    Alors qu'est-il advenu des avantages du monopole d'exportation? Qu'est-il advenu du pouvoir et de la gloire de la vente à guichet unique? Si c'est ce qu'on appelle la régularisation du marché, je préfère le chaos.

Tel est l'avis de agriculteurs.

Ce n'est pas la faute des travailleurs dans les ports. Nous l'avons vu dans le cas de tout le grain «hors-commission». Le problème, ce n'est pas que les chemins de fer ne sont pas capables de transporter ce produit. C'est plutôt que la gestion de ces ventes fait l'objet d'un monopole.

C'est à cause de la négligence du gouvernement si on enregistre une baisse de 600 à 700 millions de boisseaux de grain régi par la commission expédiés, alors que dans le même temps la population mondiale a augmenté d'au moins 80 millions d'habitants. On ne viendra pas me dire que ces personnes consomment si peu de nourriture au point de ne pas avoir besoin de notre blé de panification et de nos autres céréales.

Le Parti réformiste s'est opposé à une loi forçant le retour au travail il y a cinq ans, lui préférant le recours à l'arbitrage des propositions finales. Aujourd'hui, les syndicats nous disent qu'ils en ont marre de la grève. Ils en ont marre d'en être réduits à prendre d'innocents agriculteurs en otages. Ils ne veulent plus recourir à cette tactique. Ce sont des êtres humains et, en tant que tels, ils savent bien que tout le monde doit travailler pour vivre. Par ailleurs, ils ne voient pas d'autres moyens pour faire bouger le gouvernement.

Ces gens sont en position de déclencher une grève légale depuis 90 jours. Comme l'a mentionné le député de Wetaskiwin, certaines conventions ne sont pas encore expirées et ces syndiqués ont été forcés de retourner au travail il y a un an et demi ou deux ans. Ce n'est pas ainsi qu'on dirige un pays. C'est ce qui arrive quand un gouvernement autocratique refuse d'écouter sa population et de répondre à ses besoins.

 

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Les membres de l'AFPC—et j'espère que les faits qu'ils m'ont communiqués sont exacts—me disaient que leur salaire brut est de 24 000 $ par année. Combien de Canadiens peuvent se payer un niveau de vie décent avec un salaire brut de 24 000 $ par an? Ils doivent d'abord payer des impôts sur cette somme et faire ce qu'ils peuvent avec ce qui reste pour nourrir leurs familles, vêtir leurs enfants. C'est ridicule. C'est criminel. Voilà ce que j'en dis.

C'est précisément pour cela que les agriculteurs luttent. Ils veulent que leur travail produise un rendement décent. Ils ne veulent pas devenir millionnaires. Ils demandent simplement un bénéfice décent sur le grain qu'ils produisent, mais ils sont disposés à le partager avec leurs concitoyens, comme en fait foi la banque de céréales vivrières. Même lorsque la situation est difficile, les producteurs font don de milliers de tonnes à la banque canadienne de céréales vivrières. Ils voient des gens dans la misère et ils veulent les aider.

J'ai parlé avec les travailleurs de l'AFPC pendant une demi-heure ce matin, et ils m'ont vraiment fait pitié. Ils ont très peu d'influence et ils sont forcés d'aller à la soupe populaire parce que le gouvernement refuse de négocier un règlement, une chose qui ne devrait jamais se produire dans une démocratie. La Chambre des communes ne devrait jamais avoir à adopter de mesure de ce genre, mais c'est le cas.

Si nous ne modifions pas le système pour obtenir justice, pour que les travailleurs soient en mesure de subvenir aux besoins de leurs familles, nous vivrons un jour ce qui se passe actuellement au Kosovo et dans les régions voisines. Tôt ou tard, entravés dans leurs possibilités ou emprisonnés par des lois qui ne leur confèrent pas les mêmes possibilités qu'à tout le monde, les gens vont se révolter.

Combien ces grèves ont-elles fait perdre au pays? Je vous parie ma ferme—et je ne suis pas particulièrement joueur—que si les agriculteurs récupéraient tout l'argent qu'ils ont perdu à cause des grèves d'autres groupes de travailleurs, ils pourraient probablement tous prendre leur retraite aujourd'hui même, car ils auraient un compte en banque très bien garni.

Le pire est que l'argent qu'ils ont perdu n'est pas resté au Canada mais s'est retrouvé aux mains de compagnies maritimes étrangères et a été dépensé en surestaries. L'argent perdu a aussi servi à payer les pénalités de non-livraison du grain. Les agriculteurs ont également perdu des ventes de grain qui auraient dû rapporter des devises étrangères à l'économie canadienne. Les agriculteurs ne sont pas les seuls à accuser un manque à gagner. L'économie tout entière est touchée.

Les statistiques et les éminents analystes du secteur privé nous disent que chaque dollar investi dans l'agriculture a un effet multiplicateur de 5 $ ou 6 $ dans l'économie. Cela nous donne une idée des effets de ces revenus pour l'économie canadienne. Ils auraient probablement suffi à supporter la totalité des coûts des programmes sociaux. Mais le gouvernement refuse d'écouter, il ne veut pas prendre le taureau par les cornes, comme on dit sur la ferme, et maîtriser la bête.

La bête qui est à l'origine de ces interruptions de travail n'a pas été engendrée par le seul gouvernement libéral. Les neuf années de gouvernement conservateur ont été ponctuées d'arrêts de travail. Il s'agit d'une grave maladie pour laquelle personne ne semble avoir trouvé de remède. Que faut-il encore au Canada et au gouvernement pour l'admettre? Les partis d'opposition en sont conscients et fustigent le gouvernement depuis mon élection à la Chambre des communes il y a cinq ou six ans.

Les députés ministériels ne savent pas écouter. Ils ont peut-être besoin de prothèses auditives ou de je ne sais trop quoi pour pouvoir entendre les bons conseils que mon parti prodigue à la Chambre. J'ai l'impression que les ministériels se sont mis des protecteurs d'oreilles comme ceux qu'on utilise dans l'industrie de la machinerie lourde. Le problème est que si un frottement se produit dans les roulements à bille, ils ne l'entendront pas. On compte au moins une centaine de problèmes de ce genre à l'heure actuelle, mais ceux d'en face ne les entendent pas. Ils attendront que toute la machine tombe en panne avant de la réparer et ils nous reprocheront ensuite de ne pas leur avoir retiré les protecteurs d'oreilles pour qu'ils puissent entendre les bruits.

 

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Nous ne sommes pas autorisés à faire cela à la Chambre. Nous sommes censés faire preuve de modération. Pourtant, ce n'est pas l'envie qui me manque parfois d'aller trouver les députés d'en face et de leur crier: «Il y a un problème, est-ce que vous écoutez?» Ces gens ne travaillent pas. Ils n'ont pas de chèque de paie. Les producteurs ne peuvent pas acheminer leur grain. Il y a un problème.

Une voix: Nous essayons d'y remédier.

M. Jake E. Hoeppner: Ils sont en train d'y remédier effectivement. Ce qu'ils sont en train de faire, c'est d'évacuer le peu de graisse qui reste dans le roulement afin que plus rien ne puisse rouler. C'est ce que risque de faire le gouvernement.

Les premières moissonneuses-batteuses John Deere qui sont sorties étaient toutes équipées de roulements japonais. Le fabricant avait voulu construire une bonne moissonneuse-batteuse avec des roulements bon marché. Il n'a fallu que quelques mois aux agriculteurs pour se rendre compte que c'était de la camelote et que ces roulements ne fonctionnaient pas. Il a fallu tous les remplacer.

L'opposition commence sans doute à se rendre compte que si l'on ne remplace pas la machine gouvernementale, le roulement va se mettre à grincer, voire se bloquer complètement. La machine gouvernementale ne peut absolument pas fonctionner. C'est un problème que nous essayons de régler depuis cinq ans et il n'y a aucune solution en vue.

C'est ce que nous disent les membres de la PSAC. La machine est en panne. Elle devient vétuste et complètement rouillée. Bientôt, on n'en verra même plus la couleur. Le rouge deviendra rouille. On aura l'impression que le métal est percé de bord en bord et qu'il n'y a qu'une couche de poussière dessus.

Une voix: Qu'en est-il de la machine réformiste?

M. Jake E. Hoeppner: Le Parti réformiste ne pourrait rien faire d'utile, parce que la machine doit être remplacée. Elle est complètement finie. Elle doit être remplacée.

Nous ne savons pas comment nous allons nous y prendre, mais je sais que le gouvernement nous aide en réagissant ainsi aux demandes de gens comme ces travailleurs de l'AFPC. Lors des prochaines élections, ils n'oublieront pas qu'on leur avait promis des choses qu'ils n'ont pas eues.

J'ai essayé de prévenir le gouvernement au sujet de l'inondation au Manitoba. Je lui ai rappelé qu'il s'était rendu très aimablement au moment des événements, armé de son carnet de chèques, et qu'il avait émis des chèques de 5 000 $ à l'intention de tous ceux qui avaient vu de l'eau dans la région. Le gouvernement disait qu'il allait adapter la politique en conséquence plus tard afin que les gens puissent au moins avoir une indemnisation.

Mais voilà que les lignes directrices ont changé tout d'un coup; le gouvernement veut ravoir son argent. Ces pauvres gens qui ont été victimes de l'inondation n'oublieront pas cela d'ici les prochaines élections. Ils n'oublieront rien du tout, et je peux garantir au gouvernement que le député de Provencher siégera alors avec les ministériels, de ce côté-là. C'est là qu'il se trouve maintenant, mais son successeur siégera sous une autre bannière.

Une voix: Ce sera un néo-démocrate.

M. Jake E. Hoeppner: Nous verrons bien, mais je sais qu'il y aura du changement. Tout le monde le sait. On n'a pas besoin de boule de cristal, parce que si les syndicats sont contre le gouvernement, si les agriculteurs sont contre, si les médecins sont contre, si les infirmières sont contre, qui reste-t-il? Les seuls qui appuient le gouvernement sont à l'autre endroit, et ils sont passablement affaiblis.

C'est triste à dire, mais il faut reconnaître que lorsque nous aurions pu économiser de l'argent en prévision de temps plus difficiles, lorsque l'économie était en plein essor, nous avons gaspillé sans compter. C'est maintenant que l'économie est en assez mauvais état que nous essayons de corriger quelque peu la situation. Nous tentons de reconstruire notre système de santé. Nous tentons de reconstruire notre système ferroviaire et notre réseau routier. Nous tentons de tout reconstruire à la fois. Cela ne peut qu'entraîner des répercussions au cours des prochaines élections. Les électeurs se souviendront que nous avons laissé le système se détériorer au point que tout doit être réparé.

Dans une industrie, lorsqu'il y a un secteur qui fonctionne moins bien ou qui a des problèmes, ce n'est pas si grave. Mais c'est autre chose lorsque tout doit être réparé. En Saskatchewan, le réseau routier est en mauvais état. Les élévateurs sont forcés de fermer. Tout se ligue contre l'économie. Est-ce possible de continuer ainsi? Je ne le crois pas.

 

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C'est pourquoi j'essaie de dire aujourd'hui au gouvernement qu'au lieu d'adopter des mesures temporaires pour mettre un terme à ce conflit syndical, il devrait régler le problème une fois pour toutes. Donnons à ces employés la chance de négocier de bonne foi avec le gouvernement. C'est tout ce qu'ils demandent.

Ils m'ont dit qu'ils étaient tellement près d'en arriver à un accord qu'il ne valait même pas la peine de mentionner la différence entre ce qu'ils sont prêts à accepter et ce qu'on leur offre. Mais le gouvernement a décidé d'adopter une loi de retour au travail. Cela ne devrait pas être nécessaire. Ces employés retourneraient certainement de plein gré au travail si le gouvernement était prêt à discuter de bonne foi avec eux et à négocier. C'est tout ce qu'ils veulent. C'est également ce que les agriculteurs veulent. Les agriculteurs veulent que ces gens travaillent et qu'ils gagnent bien leur vie. Les agriculteurs se rendent compte qu'ils gagnent 24 000 $ par an et qu'ils n'ont pas eu d'augmentation depuis huit ans. Comment le gouvernement peut-il les traiter d'irresponsables?

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir, ce matin, sur le projet de loi C-76. Mais le chiffre 76 me rappelle d'autres souvenirs, il a une autre résonance à mon oreille. Soixante-seize, c'est aussi l'année où le Parti québécois a pris le pouvoir avec René Lévesque.

J'aimerais faire rapidement un peu d'histoire avant d'intervenir dans le débat. En 1966, les souverainistes avaient récolté 8 p. 100 du vote; en 1970, 23 p. 100; en 1973, 30 p. 100, et finalement, en 1976, on prenait le pouvoir.

Maintenant, j'en viens au projet de loi C-76, qui est antisyndical et inique. Je vais citer deux titres de journal: «Le président du Conseil du Trésor impose une loi spéciale», et «Ottawa force le retour au travail de ses cols bleus». Dans ce dernier article, on parle du leader du gouvernement à la Chambre: «Le leader du gouvernement à la Chambre, l'un des députés libéraux qui s'étaient rangés du côté des syndiqués de l'Alliance de la fonction publique en 1991, lorsque le gouvernement conservateur de Brian Mulroney leur avait imposé un gel des salaires [...].»

C'est assez étonnant que ces gens aient changé d'idée. Il faut dire qu'à ce moment-là, le leader du gouvernement à la Chambre faisait partie de ce qu'on appelait le «rat pack». Ce petit groupe était composé de la ministre actuelle du Patrimoine canadien, le député rebelle de York-Sud—Weston—député rebelle libéral, ex-candidat à la chefferie du Parti libéral et ex-candidat à la Présidence de la Chambre des communes—que le Parti libéral a finalement foutu en dehors du parti. Le député de Glengarry—Prescott—Russell appuyait l'Alliance à ce moment-là. Évidemment, ceux qui faisaient partie du «rat pack» se disaient les pourfendeurs du Parti conservateur.

Je pourrais faire une parodie avec ce qui s'est passé en France en l'an 500 lorsque saint Rémi, baptisant le roi Clovis de France, a dit, s'adressant à Clovis: «Brûle ce que tu as adoré». C'est exactement ce que fait le leader du gouvernement à la Chambre actuellement, puisque, après avoir appuyé l'Alliance, il la combat maintenant avec une loi spéciale.

Le projet de loi C-76 a pour but de faire rentrer les travailleurs de la fonction publique actuellement en grève, table de négociation numéro 2, au travail. Le projet de loi donne également une grande latitude au gouvernement pour imposer des conditions de travail et imposer les salaires qu'il veut, y compris pour les agents correctionnels qui ont un mandat de grève.

Le gouvernement fédéral justifie ses mesures bulldozer en prétextant les pertes de revenus des fermiers des Prairies et le retard pris dans le traitement des rapports d'impôt à cause du piquetage.

 

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On me permettra de faire ici un bref historique des négociations dans la fonction publique.

Les relations de travail entre le gouvernement fédéral et les fonctionnaires sont régies par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, entrée en vigueur en 1967. Ce cadre de négociations soustrait ainsi les fonctionnaires du cadre plus libre du Code canadien des relations de travail.

Le gouvernement avait alors justifié ce cadre particulier en s'engageant à être un bon employeur en ce qui a trait aux rémunérations et aux conditions de travail, et n'abusant pas de sa taille et de son pouvoir pour contrôler le marché.

Depuis ce temps, et particulièrement depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, en 1993, ces principes ont été bafoués de toutes les façons possibles. Par son pouvoir législatif, le gouvernement fausse, mine et subordonne les processus de négociation comme aucun autre employeur ne peut le faire: par ses coupures successives, qui ont lourdement reposé sur les fonctionnaires; par ses tentatives de manipulation des contribuables au moyen d'arguments démagogiques, utilisant les ressources importantes du gouvernement en matière de communication et en abusant de la Chambre des communes, n'offrant aux élus que peu de temps et d'informations pour débattre sur le fond des choses, comme cela se fait présentement.

Le droit de négocier a été abrogé 8 fois au cours des 15 dernières années par le gouvernement fédéral. Pour les équipages de navires et le personnel hospitalier, 11 des 15 dernières années ont été vécues sous un régime non négocié, imposé par le gouvernement fédéral par voie législative et prétextant chaque fois le bien des Canadiens.

Les travailleurs à l'emploi du gouvernement fédéral ont eu à subir une longue suite de lois imposées unilatéralement. J'en cite quelques-unes: le projet de loi C-124, en août 1982, venait geler les salaires de quelque 500 000 fonctionnaires; le projet de loi C-49, en décembre 1989, était une loi sur le retour au travail; le projet de loi C-29, en octobre 1991, était la menace d'une imposition unilatérale par l'employeur de ses offres, si elles n'étaient pas acceptées.

La Commission des relations de travail qualifiait de déloyale une telle démarche. L'Organisation internationale du travail notait, pour sa part, que la démarche du gouvernement fédéral imposait de graves restrictions aux négociations et pressait le gouvernement à revenir à la libre négociation.

Plus tard, le projet de loi C-113, en avril 1992, imposait deux années de gel et un prolongement unilatéral de la convention collective. L'OIT semonça le gouvernement pour son manque de soutien envers le droit syndical.

Le projet de loi C-101, en juin 1993, accordait au gouvernement le droit d'imposer le vote sur ses offres finales au cours de toute négociation.

On arrive maintenant au gouvernement qui nous régit actuellement, le Parti libéral. Le projet de loi C-17, en juin 1994, imposait deux années supplémentaires de gel et le prolongement de la convention collective, six années consécutives de gel des salaires. Encore une fois, le processus fut dénoncé par l'OIT.

Avec le projet de loi C-31, toujours sous les libéraux, en 1996, le gouvernement fédéral se lance dans la sous-traitance. En 1992, le gouvernement fédéral ferme le Bureau de recherche des traitements, évitant ainsi de devoir prendre en compte des faits et des chiffres qui viennent contredire ses assertions.

Le projet de loi C-26, sur la réforme de la fonction publique, en 1993, donnait un avantage important à l'employeur, une fois encore juge et partie, sur des questions de milieu de travail.

Comme on le voit, jusqu'à maintenant, les gouvernements qui se sont succédé, qu'ils soient conservateurs ou libéraux, se sont toujours montrés des gouvernements antisyndicaux.

Le projet de loi C-76 a pour but de faire rentrer les travailleurs de la fonction publique actuellement en grève.

 

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Le projet de loi donne également une grande latitude au gouvernement pour imposer les conditions de travail et les salaires qu'il veut, y compris pour les agents correctionnels qui ont un mandat de grève.

Les négociations avec les agents du service correctionnel, la table no 4, ont permis d'arriver à un rapport de conciliation majoritaire, accepté à l'unanimité par les membres du syndicat. La partie patronale a déposé un rapport minoritaire et le gouvernement n'a qu'à prendre en compte ce rapport majoritaire proposé par un tiers.

Les négociations de la table no 2, soit les manoeuvres, les hommes de métier, les équipages de navires, les services hospitaliers, les services divers et les pompiers, n'ont pu mener à un rapport de conciliation majoritaire, puisque le président de la table de conciliation, l'employeur et le syndicat ont déposé trois offres différentes. L'écart entre les offres patronales et syndicales n'est pas insurmontable, à condition que le gouvernement fasse preuve de bonne foi, ce qu'il ne fait pas présentement.

Voici ce que contient ce projet de loi. L'offre du gouvernement pour la table no 2 est plus basse que l'offre précédente, et ce n'est pas la première fois que cela se produit. On négocie, et parfois, quand on impose une loi, les offres sont plus basses que celles offertes précédemment.

Le gouvernement fédéral offrait 2,75 p. 100 d'augmentation; il a baissé son offre à 2,5 p. 100. Le gouvernement tente manifestement de profiter de la situation pour se donner un avantage dans une situation où il est juge et partie, comme je l'ai dit plus tôt. Il est à noter que les travailleurs de la table no 2 ont vu leurs salaires bloqués depuis six ans.

À part le taux de rémunération, l'autre point d'achoppement concerne les taux de rémunération régionaux. Les offres patronales seraient négligeables à cet égard. L'offre du gouvernement pour la table no 4 est inconnue. Or, il existe un rapport de conciliation majoritaire que le gouvernement semble ignorer. Le projet de loi aurait pourtant pour effet de permettre au gouvernement d'imposer les conditions qu'il veut, sans prendre en compte ce rapport de conciliation accepté à l'unanimité par le syndicat.

Voici quelle est la position du Bloc québécois sur le projet de loi C-76. Le gouvernement tente, par cette loi spéciale, d'imposer une convention collective aux travailleurs des tables 2 et 4, sous prétexte de servir l'intérêt des contribuables. Il n'en est rien. Ce que le gouvernement veut, c'est se servir des citoyens pour violer les droits des travailleurs.

En fait, si le gouvernement le voulait, le piquetage pourrait cesser dès aujourd'hui. Il suffirait qu'il accepte le rapport de conciliation majoritaire de la table 2 et qu'il accepte l'arbitrage obligatoire pour la table 4.

De façon générale, nous nous opposons à l'utilisation d'une loi spéciale qui a pour effet de nier le droit fondamental à la grève, surtout dans le cas des travailleurs qui ont eu à subir de tels procédés à de si nombreuses reprises. D'autre part, nous déplorons les inconvénients qu'ont eu à subir les Québécois et les Canadiens et qui découlent du piquetage des fonctionnaires.

Ce que nous désirons, nous, du Bloc québécois, c'est qu'une entente soit conclue entre le gouvernement et les travailleurs des tables de négociation 2 et 4 et que les citoyens retrouvent les services auxquels ils ont droit. Il existe un moyen d'y arriver: que le gouvernement, enfin, s'assoie à la table de négociation et qu'il négocie de bonne foi, une fois pour toutes.

À la table no 4, un rapport de conciliation majoritaire accepté à l'unanimité par le syndicat n'est pas pris en compte dans ce projet de loi. On se demande pourquoi, car il y a là une entente valable, proposée par un conciliateur indépendant, qui fait l'affaire du syndicat et qui permettrait d'éviter une grève. Ainsi, tous les principes fondamentaux des relations de travail seraient respectés.

À la table no 2, le syndicat se dit tout prêt à aller en arbitrage. Il accepte donc de se soumettre au jugement d'un arbitre indépendant, auquel cas le piquetage cesserait immédiatement. Les problèmes invoqués par le gouvernement pour imposer cette loi bulldozer cesseraient d'exister.

 

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Or, que dit ce gouvernement? Que les demandes du syndicat sont déraisonnables. Si les demandes du syndicat sont si déraisonnables, alors pourquoi refuser d'aller en arbitrage? Qu'a-t-il à perdre, ce gouvernement?

En fait, ce projet de loi n'est manifestement qu'un coup de force pour imposer une convention collective sans recourir au processus normal.

Notre position est claire: la liberté syndicale existe supposément au Canada et, lorsqu'ils ont de bonnes raisons de le faire, les travailleurs vont en grève. Cela fait partie d'un juste rapport de force, sauf si l'employeur qui se trouve à être également le gouvernement abuse de son pouvoir législatif. Le recours à une loi spéciale ne doit être utilisé qu'en dernière instance, en attendant que le gouvernement retourne à la table de négociation avec une offre acceptable pour les travailleurs et qu'il règle le problème démocratiquement, de façon civilisée, par la négociation.

En tant qu'ancien syndicaliste à la CEQ et à la CSN, je ne peux être d'accord avec le projet de loi C-76. Comme mes collègues du Bloc québécois et mon collègue de Trois-Rivières, je m'opposerai à ce projet de loi.

[Traduction]

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui avec un grand sentiment de déception car c'est la 50e fois sous le règne libéral que la clôture est invoquée. On dit que ce pays est une démocratie. En fait c'est une démocratie qui a capitulé.

J'aimerais, à titre de préambule, parler d'une chose que les agriculteurs comprendront. On dirait que le projet de loi C-76 sort de cette partie de l'anatomie d'une vache que je ne saurais nommer. Il est absolument révoltant que ces 530 pages d'ordures, car c'est de rien de moins que ça dont il s'agit, ne soient même pas bien rédigées. Le gouvernement ne tient pas compte du Nunavut. Il ne tient pas compte d'autres aspects. Les versions française et anglaise ne sont même pas équivalentes et beaucoup d'autres choses laissent à désirer, mais malheureusement, nous n'aurons pas l'occasion de passer le projet de loi au peigne fin puisque le gouvernement est déterminé à l'imposer aux Canadiens et qu'il en force l'adoption à toute vapeur.

Un communiqué de presse du Conseil du Trésor annonce que «le gouvernement veut imposer une convention collective». Quand le gouvernement a remplacé l'assurance-chômage par l'assurance-emploi, il a dû également changer de dictionnaire. Il a changé la langue anglaise. Et voilà maintenant qu'il la change encore pour imposer une convention collective. Je rappellerais à l'intention de ceux qui nous écoutent, des personnes qui se trouvent à la Chambre aujourd'hui, et des 300 membres de l'AFPC qui manifestent devant le Parlement et qui sont appuyés par des milliers d'autres dans tout le Canada, que l'on ne peut pas imposer une convention collective.

«Collective» signifie qu'on y est parvenu ensemble; la partie patronale et la partie syndicale s'asseyent ensemble et négocient ce qu'elles aimeraient obtenir pour les deux ou trois années à venir, soit la durée d'une convention collective, puis elles s'entendent.

Quand les parties n'arrivent pas à s'entendre, elles font appel à une tierce partie, un arbitre ou un conciliateur. C'est comme ça que ça se passait pendant les nombreuses années où j'ai participé à ce genre de négociations. La décision de cette personne lierait les deux parties pendant la durée de la convention collective.

Mais le gouvernement refuse de s'engager dans cette voie. Il veut imposer une convention collective. Je n'ai jamais entendu parler d'une chose semblable de toute ma vie, mais je ne suis sur cette planète que depuis 43 ans. Le gouvernement veut imposer une convention collective. C'est le comble du ridicule.

Puisque nous discutons du gouvernement libéral, hier soir, au cours du débat d'ajournement, j'ai posé une question sur les taux régionaux de rémunération au secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor. Voici sa réponse, qui est consignée au hansard, en ce qui concerne l'abolition des taux régionaux:

    Cela créerait une injustice pour bon nombre d'entre eux. Dans certaines régions, les travailleurs auraient alors un revenu excessif.

 

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Comment peut-on dire d'une personne qui touche maintenant 11 $ l'heure et dont le salaire passerait à 15 $ sur une période de trois à quatre ans qu'elle serait trop payée? Je ne connais pas un seul endroit au Canada où un salaire de 15 $ l'heure serait considéré comme excessif. C'est pourtant ce qu'a dit le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor.

Une déclaration que le président du Conseil du Trésor a faite à la Chambre est absolument incroyable. Il a dit que les députés sont payés différemment selon l'endroit où ils habitent. C'est totalement faux. Certains ministres ont peut-être un supplémentles mêmes. C'est un fait, mais la rémunération de base des parlementaires est exactement la même pour tous, peu importe où ils vivent. Qu'on habite dans ma magnifique circonscription, celle de Sackville—Musquodoboit ValleyEastern Shore, à Malpèque, dans l'Île-du-Prince-Édouard, ou à Vancouver, les traitements sont les mêmes. C'est un fait.

La vérité, c'est que 97 p. 100 des employés de la fonction publique reçoivent le même traitement de base. Devinez quoi? Seuls les plus bas salariés ne reçoivent pas le même traitement de base, ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, trouvons très offensant.

Voici une autre déclaration tirée du hansard du débat d'ajournement de la séance d'hier soir. Le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor y a dit:

    Si le gouvernement payait les taux de Vancouver aux travailleurs manuels de Halifax, qu'on imagine le tollé.

Quelles larmes de crocodile. Il a ajouté:

    Les petites entreprises en quête de travailleurs seraient en concurrence non seulement avec le gouvernement fédéral, mais aussi avec les sociétés qui sont assez riches pour payer les taux plus élevés. Cette situation perturberait le marché du travail local.

Nous avons reçu des lettres de l'opposition officielle, soit le Nouveau Parti démocratique, et des progressistes conservateurs de Nouvelle-Écosse. Pas un seul chef d'entreprise ne m'a appelé pour dire que le gouvernement avait raison. Ce que disent les gens du milieu des affaires, c'est que le gouvernement a entièrement tort. Qu'on imagine quelqu'un qui dise cela. C'est incroyable. Je pourrais continuer de répéter les propos du secrétaire parlementaire, mais je serais tellement bouleversé que je voudrais me précipiter de l'autre côté de la Chambre pour crier ma colère au visage des libéraux.

Ce matin, j'ai eu un merveilleux petit-déjeuner avec des médecins et des législateurs pour discuter de la Journée mondiale de la tuberculose, qui aura lieu demain. Il y a une autre épidémie, un fléau qui se répand dans tout le pays, le fléau de l'arrogance du Conseil du Trésor. Il est absolument incroyable de constater l'arrogance du ministre, du secrétaire parlementaire et de tous les simples députés libéraux. J'ai beaucoup de respect pour certains députés d'arrière-ban. Je peux, en fait, les compter parmi mes amis. Cependant, il est incroyable de voir des députés d'arrière-ban se faire les messagers de cette arrogance à l'égard des travailleurs sur les lignes de piquetage.

Je ne peux croire qu'en 1991, les libéraux sont allés faire du piquetage avec les travailleurs de l'AFPC. Nous en avons la preuve. Nous avons parlé aux travailleurs. Les députés libéraux qui luttaient dans l'opposition à l'époque contre les conservateurs du gouvernement Mulroney disaient aux membres de l'AFPC de les élire au cours des prochaines élections fédérales et qu'ils mettraient alors un terme aux taux régionaux de rémunération.

On est maintenant en 1999 et devinez quoi? Ils ont induit en erreur les intéressés à ce chapitre. Ils vont violer leur promesse comme ils l'ont fait dans le cas de la TPS, des garderies et du libre-échange. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps. Il s'agissait simplement d'obtenir le pouvoir et pour ce faire, ils ont trompé des gens remarquables. Je trouve cela tout à fait révoltant.

Je vais parler maintenant des réformistes. Ils ont abordé ces questions. Certains ont très bien défendu les intérêts des gens qu'ils représentent dans leur circonscription. Le député de Wetaskiwin a déclaré que son parti croit dans un processus équitable de négociation collective et que ces travailleurs sont des gens honnêtes qui ne ménagent pas leurs efforts. Il a tout à fait raison, mais je souhaiterais qu'il parle à son collègue de Saskatoon—Humboldt qui a qualifié ces travailleurs de voyous. C'est tout à fait honteux.

J'espère que les réformistes, et surtout leur chef, vont attraper le député de Saskatoon—Humboldt par le collet et lui dire de cesser d'abuser de ses privilèges parlementaires en traitant les travailleurs de l'AFPC qui sont en grève de voyous et de voleurs. C'est tout à fait incroyable qu'un député puisse abuser de ses privilèges de cette façon dans cette enceinte.

Je dois dire à nouveau que nous ne pouvons légiférer pour imposer une convention collective. Le Parti réformiste aime appeler cela un contrat, mais ce n'est pas un contrat, mais une convention collective. Il s'agit d'un document évolutif liant deux parties pour la durée du contrat. Il est incroyable que le gouvernement fasse fi de cela et essaie de légiférer pour forcer le retour au travail des intéressés.

Nous avons eu cette même discussion en décembre 1997, lorsque le gouvernement a agi de la même façon à l'égard des travailleurs des postes. Jusqu'à ce jour, il n'y a pas encore de convention collective avec les travailleurs des postes. Le gouvernement continue de tergiverser et de reporter ses efforts en vue d'arriver à un règlement satisfaisant. Darrell Tingley du SPC, Daryl Bean de l'AFPC et tous ces syndicalistes qui travaillent si fort pour maintenir le moral de leurs membres disent qu'ils vont traiter avec le gouvernement, qu'ils vont discuter avec lui, mais le gouvernement est mauvais joueur.

 

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Le gouvernement est resté indifférent et n'a pas tenu compte des décisions des tribunaux sur l'équité salariale. Il a déclaré que cela lui était impossible et qu'il serait injuste d'accorder aux fonctionnaires, surtout des femmes, une rémunération égale pour un travail égal. Encore une fois, il est mauvais joueur. En termes sportifs, disons que la question de l'équité salariale a donc été sa première prise.

Deuxième prise: les taux régionaux de rémunération. À cet égard, le gouvernement ne veut pas céder car c'est un principe auquel tient personnellement le ministre responsable du Conseil du Trésor. Le gouvernement va donc maintenir les taux régionaux.

Troisième prise, c'est ce qui se passe maintenant, parce que le gouvernement a mis la main sur l'excédent du Compte de pension de retraite des fonctionnaires, tant ceux qui sont déjà à la retraite que ceux qui travaillent encore. Si je ne m'abuse, trois prises et c'est le retrait du joueur de base-ball. C'est exactement le sort qui attend le gouvernement aux prochaines élections fédérales.

Si le gouvernement a tellement confiance dans son projet de loi, s'il est tellement certain de ses politiques et s'il croit ses sondeurs, il devrait proroger la Chambre et déclencher des élections. Je le mets au défi de faire cela. Il devrait consulter les Canadiens s'il a tellement confiance dans son projet de loi. Je garantis à la Chambre que les libéraux se préparent tout un choc. Mais ils ne retourneront pas devant les Canadiens, ils n'en ont pas le courage.

Je répète que le gouvernement refuse d'écouter. Il a complètement oublié d'écouter la population. Je ne pense pas qu'il sache réellement comment faire.

Nous allons tous essayer d'aider les députés ministériels. Je vais essayer de les faire réélire, surtout le député de Malpeque qui a les yeux fixés sur moi. Je peux l'assurer de sa réélection. Pour cela, il lui suffit de déchirer le projet de loi C-76, de le jeter au panier, de le mettre au recyclage. Je doute qu'un centre de recyclage veuille l'accepter tellement il est contaminé par des dispositions inutiles. Il peut donc le déchirer et dire au président du Conseil du trésor, avec qui il entretient sûrement d'étroites relations, de retourner à la table pour y négocier de bonne foi. Voilà qui devrait assurer sa réélection.

C'est affaire de simple bon sens. Cela s'appelle échanger, parler, traiter de façon équitable. L'équité, encore ce mot que le gouvernement ne comprend pas. Il a son nouveau dictionnaire, son nouveau dictionnaire synonymique et ses spécialistes du conditionnement médiatique. Demain, il va voter contre nous et faire adopter le projet de loi à la vapeur au Sénat. Comme l'a dit le député de Portage—Lisgar, les seuls à appuyer maintenant le gouvernement, ce sont les sénateurs. Si on ne peut pas réformer l'autre endroit, on finira par l'abolir. C'est une autre histoire et ce sera un débat pour un autre moment.

Il est inouï que le gouvernement puisse faire fi des espoirs, des aspirations et des rêves des Canadiens, surtout ceux de la région de l'Atlantique. Il y a deux personnes à l'emploi de l'AFPC qui travaillent littéralement 24 heures par jour pour les membres du syndicat et pour leurs communautés, M. Howie West et Mme Cathy Murphy. Ils ont accompli un travail de titan pour diffuser l'information aux membres et leur faire comprendre en quoi consistent exactement les enjeux.

Les Néo-Écossais ne supporteront plus l'action du gouvernement. À preuve, ils ont élu six néo-démocrates et cinq conservateurs aux dernières élections. Laissez-moi dire à la Chambre que, si le gouvernement cherche à se faire réélire, il s'y prend très mal.

J'espère que le député de Malpeque écoute, car je suis en train de lui expliquer ce qu'il doit faire s'il veut être réélu. Le député de Portage—Lisgar a tout à fait raison, les gens ne l'oublieront pas. C'est, plus ou moins, la goutte qui fait déborder le vase. Les libéraux ne peuvent plus se permettre de gouverner de façon aussi arrogante. Ils ne peuvent plus le faire.

Aux dernières nouvelles, nous vivions encore dans une démocratie. En 1945, mon père et ma mère ont été sauvés par des Canadiens lorsque le sud de la Hollande a été libéré. Mon père s'est toujours dit: «Imaginez quel pays cela doit être avec une armée comme celle-là.» J'étais jeune en 1956 lorsque ma famille est venue s'établir au Canada, en raison des principes démocratiques que respectaient les Canadiens. Je discutais avec mon père l'autre jour, lorsqu'il m'a dit qu'il ne pouvait croire que le gouvernement, qui prônait de très bonnes idées progressistes dans les années 1960, semblait de nos jours bien décidé à les abandonner complètement.

 

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Voici qu'il va légiférer pour forcer les travailleurs les moins bien payés de tous à reprendre le travail. Si les députés ministériels croient satisfaire tout le monde en déplaçant les lignes de piquetage de l'extérieur à l'intérieur du lieu de travail, ils se trompent fort. Au bout du compte, cela va coûter beaucoup plus cher aux contribuables canadiens.

C'est incroyable que le gouvernement cherche à gagner du temps et retarde les choses pour recourir tout à coup à un projet de loi pour les obliger à reprendre le travail. Cela ne marchera pas. Ces gens-là ne se conformeront pas à cette mesure législative. Ils vont retourner au bureau parce qu'ils sont respectueux de la loi, mais songez à ce qui va arriver au moral de ces gens-là. C'est incroyable. Quand est-ce que viendra la prochaine fois? On l'a fait avec les postiers. Voici qu'on le fait avec les travailleurs de l'AFPC. À qui sera ensuite le tour? Je voudrais bien que le gouvernement nous le disent.

Lorsque les Bronfman ont envoyé 2 milliards de dollars à l'étranger, il y a deux ans, sans payer un seul cent d'impôt fédéral, le gouvernement a-t-il tenu un débat d'urgence? Le gouvernement a-t-il présenté un projet de loi pour leur ordonner de remettre cet argent dans ses coffres? Non pas. Il s'est dit qu'il ne pouvait pas protester, car les Bronfman contribuaient généreusement à la caisse du parti ministériel, qu'il valait mieux laisser passer la chose.

Voici que des employés touchant 11 $ et 12 $ de l'heure exercent leur droit démocratique de faire la grève et le gouvernement légifère pour les obliger à reprendre le travail sous prétexte que cela coûte cher à l'économie canadienne. Dans ce cas, pourquoi n'a-t-il pas légiféré pour obliger les Bronfman à rembourser l'argent qu'ils devaient au gouvernement canadien et au peuple canadien?

Voici un autre exemple. Il y a quelques années, la société Irving a décidé de déménager du Nouveau-Brunswick vers la Nouvelle-Écosse son usine de fabrication de maisons mobiles. En fait, les Irving sont allés à Debert et ont invité ceux qui voulaient travailler pour leur entreprise à soumettre des demandes d'emploi. Ils ont dit aux gens du Nouveau-Brunswick que s'ils refusaient de se conformer à leurs normes et à leurs règles et qu'ils n'acceptaient pas une baisse de salaire, ils allaient perdre leur emploi.

Le gouvernement est-il intervenu et a-t-il dit à l'entreprise qu'elle ne pouvait agir de la sorte et menacer ainsi le gagne-pain de collectivités du Nouveau-Brunswick? Absolument pas. Il n'a rien fait et a laissé le marché décider. Il a laissé l'entreprise décider ce qui était mieux pour ses activités commerciales. Qu'arrive-t-il cependant quand de simples travailleurs exercent leurs droits fondamentaux? Le gouvernement intervient alors et leur dit qu'ils ne peuvent agir ainsi. Il ne saurait y avoir trop de démocratie dans notre pays.

Le gouvernement a un parti pris lorsqu'il est question de n'importe quelle négociation. Il ne sait pas comment négocier. Il a négocié un épouvantable ALENA. Il a négocié de mauvaises lois environnementales. Maintenant, il ne peut même pas négocier avec les travailleurs les moins rémunérés, ses propres employés. C'est vraiment une honte.

Je suis à la Chambre depuis environ deux ans. Comme l'a dit mon collègue de Winnipeg, nous ne sommes pas venus à la Chambre pour légiférer afin de priver les travailleurs de leurs droits. Nous ne sommes pas venus à la Chambre pour accabler de lourds impôts les petites entreprises et les familles. Nous ne sommes pas venus à la Chambre pour anéantir les espoirs et les aspirations de ceux qui ont contracté l'hépatite C. Nous ne sommes pas venus à la Chambre pour mener la vie dure à tous ces gens.

Nous sommes venus à la Chambre pour améliorer le sort des Canadiens. Nous sommes venus ici, et c'est notamment ce qui m'a motivé, pour chercher des solutions, en collaboration avec les autres députés de l'opposition et avec ceux du parti ministériel, des solutions qui seront avantageuses à long terme pour l'ensemble des Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent.

J'ai eu la chance de vivre à Vancouver et au Yukon et je vis maintenant dans la merveilleuse province de la Nouvelle-Écosse. Je crois savoir ce que les Canadiens pensent et ce qu'ils disent. La colère que les Canadiens de tous les coins du pays commencent à ressentir envers le gouvernement est incroyable. Le gouvernement aura beau prétendre qu'il fait cela pour les agriculteurs, qu'il était forcé d'agir. Tout cela n'est qu'hyperbole. S'il voulait vraiment négocier de façon équitable, il déchirerait le projet de loi C-76 et retournerait à la table de négociation. Il ne le fera pas car il a un programme qui ne répond pas aux besoins des Canadiens.

Je réitère que si les députés pensent un seul instant que le gouvernement peut déplacer les lignes de piquetage de l'extérieur à l'intérieur du milieu de travail, ils se trompent royalement. Le président du Conseil du Trésor doit cesser d'être arrogant. Autrement, il y aura le chaos et beaucoup de difficultés dans un très proche avenir.

 

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Nombre de membres de l'AFPC et leur famille d'un bout à l'autre du pays ont communiqué avec mon parti et moi-même pour nous demander d'agir et de forcer le gouvernement à les écouter. J'ai entendu le discours de députés réformistes et bloquistes. Les députés conservateurs parleront eux aussi. Ces partis parlent tous d'une même voix. Nous ne pouvons pas adopter cette loi. Nous devons arrêter d'adopter des lois imposant des conventions collectives parce que cela ne se fait pas.

Il n'y a plus de négociation collective. C'est un terme législatif. C'est inacceptable pour nous, pour les autres députés de l'opposition et pour les travailleurs. Le gouvernement, qui ne dispose que d'une mince majorité avec 38 p. 100 des suffrages, veut imposer son programme.

Nous entendons quotidiennement les beaux discours des libéraux. Nous les écoutons changer d'avis. Ce gouvernement suit le courant. Il change d'avis tous les jours. Il ne fait pas de doute que le gouvernement a un programme qui ne profite qu'à ses amis. Les alliés tout-puissants du gouvernement, les sociétés, n'ont pas de problèmes. Le gouvernement adopte toutes les lois qu'il veut et il fait comme cela lui chante.

Le gouvernement n'a que faire des travailleurs du pays, de leur famille et de leur collectivité. Le gouvernement veut diviser pour régner. Il dresse les agriculteurs contre les travailleurs, les mineurs contre d'autres. Les libéraux les détruiront tous. C'est complètement inacceptable.

Je voudrais remercier les députés de l'occasion qu'ils me donnent de parler au nom des membres de l'AFPC, de leur famille et de leur collectivité.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec mon collègue de Kings—Hants.

J'appuie pratiquement tout ce que le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore vient de dire. Ce que le gouvernement a fait aujourd'hui à la Chambre est tout à fait impardonnable et ne devrait pas être permis dans une démocratie.

En un sens, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour constater que le gouvernement reconnaît qu'il a échoué lamentablement sur deux fronts. Il n'a pas su gérer la Chambre des communes et le Parlement du Canada. Le leader parlementaire du gouvernement a présenté aujourd'hui un projet de loi qui, à toutes fins utiles, foule aux pieds les droits de tous les parlementaires. Il ne nous donne pas le droit de tenir un débat suffisant. Il ne nous donne pas la possibilité d'expliquer raisonnablement bien à nos collègues et à la population pourquoi nous appuyons le projet de loi ou pourquoi nous nous y opposons.

Lorsque le gouvernement impose la clôture, il reconnaît son incapacité de bien gérer les affaires de la Chambre des communes. Il suspend les droits des députés pour forcer l'adoption d'un projet de loi qui, de toute évidence, n'est approuvé que par le gouvernement, pas par l'opposition ni par la majorité des Canadiens.

Le gouvernement libéral a aussi échoué dans ses relations publiques, dans la gestion de ses rapports avec ses employés et des conventions collectives. Ce que le président du Conseil du Trésor fait aujourd'hui, c'est avouer qu'il a échoué, qu'il a été incapable de négocier un règlement raisonnable et juste avec les moins bien rémunérés des fonctionnaires canadiens. Voir le ministre se présenter à la Chambre aujourd'hui et reconnaître ce fait nous oblige au moins à dire que les libéraux savent quand ils ont commis une bourde.

Malheureusement, ce que nous voyons ici aujourd'hui, c'est un gouvernement qui se sert de sa mince majorité, obtenue avec seulement 38 p. 100 de la faveur populaire, pour faire adopter de force une mesure législative, que cela plaise ou non aux Canadiens.

Nous ne devrions pas être ici aujourd'hui seulement pour faire le sale boulot du gouvernement. Nous devrions être ici pour discuter des problèmes auxquels le Canada est confronté. Un des ces problèmes est la grève de l'AFPC. Ce que nous faisons réellement ici, c'est aider le gouvernement à se sortir du pétrin où il s'est mis par son incompétence, son insouciance et son incapacité d'en arriver à un règlement raisonnable avec ses employés.

Nous devrions prendre quelques instants aujourd'hui, malgré le peu de temps dont nous disposons à cause de cette motion de clôture, pour parler de ce que la négociation collective devrait être au Canada. Le gouvernement n'est pas censé être à la Chambre des communes aujourd'hui en train de changer une règle pour arriver à ses fins. Il est censé être ici pour le bien des Canadiens.

 

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Lorsqu'il suspend le processus de négociation collective, ce que fait le projet de loi C-76, cela veut dire que les gens n'ont pas le droit de faire la grève. Autant que je sache, la grève de l'AFPC est une grève légale. En tant qu'employés appartenant à une unité de négociation collective, ces gens ont parfaitement le droit de faire la grève. Ils paient leurs droits syndicaux. Ils ont recours à des équipes de négociation pour se négocier une bonne convention collective. Si le processus de négociation collective ne fonctionne pas, alors ils ont le droit de faire la grève.

L'employeur, pour sa part, a le droit de mettre en lock-out tout employé qui n'a pas de convention collective. Dans ce cas-ci, les travailleurs les moins bien rémunérés de la fonction publique au Canada et n'ayant pas reçu d'augmentation de traitement depuis sept ans ont décidé de déclencher la grève. Selon moi, la loi leur reconnaît absolument ce droit. De plus, il est tout simplement inacceptable que l'on nous demande aujourd'hui de voter afin de suspendre ce droit, de les priver de leur droit à la négociation collective.

Nous intervenons pour une raison. Il est censé y avoir une crise réelle dans l'ouest du Canada. Nous comptons des employés dont le poste est réputé être essentiel. Selon moi, tout le monde sait ce que prévoit le processus de négociation collective dès qu'ils font grève. Certains respectent le processus, d'autres pas. Essentiellement, dans un processus de négociation collective, les employés déclenchent la grève au moment qui leur convient le mieux, celui où ils peuvent exercer le plus d'influence et exercer le plus de pression sur l'employeur en vue d'aboutir à un règlement acceptable. C'est manifestement la situation qui prévaut dans l'ouest du Canada.

Si ces employés sont essentiels au point où on ne peut se passer d'eux et où leurs services doivent être fournis coûte que coûte, j'estime que nous devons modifier le processus. Il faudrait laisser tomber les conventions collectives dans le cas de certains employés et leur retirer le droit de grève. Étant donné que ces employés sont essentiels et que leur présence est jugée absolument cruciale pour une saine gestion du pays, il faudrait abandonner les conventions collectives et adopter à la place un régime d'arbitrage obligatoire. Les travailleurs céderaient leur droit de grève en sachant que serait adoptée une clause ou une entente d'arbitrage leur permettant d'être traités comme il faut.

Les gouvernements ne suivent pas tous ce processus avec exactitude. Il y a présentement à Terre-Neuve une situation fort déplorable où l'on a retiré le droit de grève aux policiers et aux pompiers. Pourquoi leur a-t-on retiré ce droit? Parce qu'ils sont jugés essentiels à la saine conduite des affaires publiques. Ils sont jugés essentiels au bon fonctionnement de nos collectivités.

Les policiers de Terre-Neuve ont opté pour l'arbitrage exécutoire, mais ils ont eu tôt fait de se rendre compte que le gouvernement libéral de Terre-Neuve, qui est tout aussi autocratique que le gouvernement libéral d'Ottawa, n'était pas disposé à accepter l'arbitrage exécutoire et leur a imposé une convention qui a été décriée par tout le monde, y compris les arbitres. C'est ce qui s'appelle gouverner pour gouverner. On est loin du gouvernement pour le peuple.

Toute cette situation divise les intéressés en deux camps, les agriculteurs d'un côté et les membres de l'AFPC de l'autre. J'estime donc que, si ces travailleurs, notamment les manutentionnaires de grain, sont absolument essentiels au secteur agricole, qu'ils sont absolument essentiels à notre commerce extérieur, il y a tout lieu de parler de service essentiel. Qu'on leur permette de recourir à l'arbitrage exécutoire et qu'on les renvoie au travail.

Si nous étions ici aujourd'hui pour débattre une mesure législative visant à modifier les modalités de la convention collective de façon à déclarer que ces personnes offrent un service essentiel et à leur accorder le droit de recourir à l'arbitrage exécutoire, j'imagine que la plupart des membres de ce syndicat seraient plus qu'heureux de reprendre le travail et d'assurer ce service essentiel pour le bien du Canada.

Au lieu de cela, nous sommes confrontés à une crise qui paralyse la manutention du grain dans l'Ouest. Le gouvernement fait du chantage et se sert des agriculteurs, des producteurs du pays pour forcer une poignée de ses travailleurs peu rémunérés à retourner, non pas à la table de négociations mais plutôt au travail. Je trouve cela tout à fait honteux de la part du gouvernement. C'est honteux de penser que l'on puisse se servir d'honnêtes agriculteurs pour forcer d'autres Canadiens mal rémunérés à retourner au travail.

Je sais que notre réputation en souffre terriblement sur le marché international. L'on s'inquiète beaucoup des sommes perdues, des contrats déjà conclus et des délais de livraison qui ne seront pas respectés, mais il faut imputer la faute de tout cela au gouvernement. Les agriculteurs de l'Ouest pensent peut-être que le gouvernement du Canada leur rend service en forçant les grévistes à reprendre le travail, mais la plupart des agriculteurs estiment qu'il faut imputer la faute de ce qui se passe au gouvernement et non aux petits salariés de l'AFPC.

Si le gouvernement fédéral croit que ce projet de loi lui vaudra la faveur de tous les agriculteurs du pays, j'espère sincèrement qu'il se trompe, parce qu'il ne mérite aucune reconnaissance de leur part.

 

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Le Conseil du Trésor et le gouvernement savaient depuis plus de deux ans que ces négociations devaient avoir lieu. Pourquoi n'y a-t-il eu que quatorze jours de négociations sur ces deux années avec l'unité de négociation visée? Cela démontre-t-il une bonne planification et une bonne gestion de la situation par le gouvernement? De toute évidence, non.

Je conviens qu'il peut arriver, dans certains cas, qu'il faille obliger des grévistes qui assurent des services essentiels à retourner travailler. Si les préposés au traversier de Marine Atlantique qui relie Terre-Neuve au reste du pays se mettaient en grève, il faudrait peut-être en arriver là parce que leur grève porterait un coup fatal à l'industrie de la pêche et perturberait complètement celle du tourisme.

Encore une fois, je pense la même chose dans le cas de ces travailleurs. Les services qu'ils assurent sont considérés comme des services essentiels. Que l'on ait donc recours à une forme d'arbitrage exécutoire. Ces travailleurs perdront leur droit à la grève mais on sait bien que finalement, un accord sera conclu qui sera équitable et auquel on ne sera pas parvenu au détriment d'un autre segment de la société.

Une question très importante pour le Canada atlantique, en particulier pour Terre-Neuve, c'est celle des taux de rémunération régionaux. Il s'agit d'une autre politique libérale qui permet que l'on applique un taux de rémunération différent à un employé à Terre-Neuve qui fait exactement le même travail qu'un employé à Calgary ou à Vancouver. C'est absolument inconstitutionnel. C'est injuste.

Dans ce pays, la discrimination fondée sur la race, la religion ou la couleur est interdite, mais pas la discrimination fondée sur l'endroit où l'on vit. C'est tout à fait injuste et l'AFPC se bat contre cela. Il faut qu'elle l'emporte. Le gouvernement du Canada doit revoir sa politique.

C'est pure sottise que de croire que le gouvernement du Canada redoute de perturber le marché local du travail en appliquant un taux de rémunération supérieur aux travailleurs de Terre-Neuve. À Terre-Neuve, nous avons perdu 30 000 travailleurs ces trois dernières années. Nous avons un taux de chômage de 20 p. 100, 100, de 35 p. 100 chez les jeunes.

Je garantis au président du Conseil du Trésor, au premier ministre et à tous les ministres que le marché du travail à Terre-Neuve ne serait nullement perturbé si le gouvernement accordait un salaire équitable à ces travailleurs.

J'espère que quelque part dans ce processus, les membres de l'AFPC arriveront à emporter la lutte contre les taux de rémunération régionaux et qu'on en arrivera à la seule conclusion logique que le même taux de rémunération devrait s'appliquer à tous les employés du gouvernement du Canada qui font le même travail.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le gouvernement doit faire preuve de leadership en matière de gestion des ressources humaines. Je crois fermement au système de libre marché, mais je crois également que les syndicats ont un rôle important à jouer dans ce système en défendant les droits des travailleurs.

Les personnes qui comprennent le système de libre marché et qui l'appuient doivent également comprendre que sans syndicat pour défendre les droits des travailleurs, il faudrait créer un énorme ministère pour le faire à leur place. Les syndicats jouent depuis longtemps ce rôle important, que le gouvernement ne semble toutefois pas reconnaître.

J'appuie le droit des travailleurs de s'organiser démocratiquement et collectivement et de faire la grève pacifiquement. Je trouve consternant qu'au cours des 20 dernières années, le secteur privé ait pris une avance considérable sur le secteur public en matière de gestion des ressources humaines.

La société Chrysler Canada a été une des premières à nommer des représentants syndicaux à son conseil d'administration. Lorsque les entreprises veulent améliorer leurs procédés, leurs produits et leurs services, elles réunissent leurs dirigeants et les syndicats pour qu'ils créent les produits et services nécessaires, s'entendent au sujet des normes de travail et collaborent afin d'améliorer les produits et les services offerts aux consommateurs.

La fonction publique fédérale est le seul secteur où cela ne se fait pas. Je trouve cela consternant car l'action gouvernementale devrait précéder celle du secteur privé dans certains domaines touchant la gestion des ressources humaines. Or, le secteur privé s'est comporté de façon plus responsable que le gouvernement à cet égard.

L'AFPC a soulevé des questions très importantes. Il est important de reconnaître en premier lieu que nous parlons des cols bleus, qui ne se situent pas au haut de l'échelle salariale. Je crois savoir que ces travailleurs n'ont reçu aucune hausse de traitement depuis sept ans.

Un des problèmes qu'ont soulevés les travailleurs, comme le mentionnait plus tôt mon collègue, concerne les taux de traitement régionaux. Le fait d'accorder des salaires différents aux employés de la fonction publique nationale, selon qu'ils habitent dans la région de l'Atlantique ou ailleurs, crée une ghettoïzation inacceptable. Une différence de traitement de 3 $ ou 4 $, selon les régions, pour un traitement horaire de 11 $ ou 12 $ représente un écart de 30 p. 100, ce qui est inacceptable.

 

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Les grandes sociétés nationales en ont tenu compte dans leurs politiques ces dernières années. Ils ontaccepté de verser un traitement égal pour des emplois similaires et en laissant aux employés la liberté de choisir où vivre en se fondant sur des critères de qualité de vie et de niveau de vie. La ghettoïzation géographique de la fonction publique témoigne, à mon avis, d'un manque de clairvoyance consternant.

Je crois que le moral dans la fonction publique fédérale est présentement l'un des plus bas qu'on y ait jamais vu. En fait, je crois pouvoir affirmer qu'à cause du gouvernement, le moral dans la fonction publique n'a jamais été aussi bas. À une époque, les fonctionnaires étaient fiers de leur travail, étaient fiers de servir leurs concitoyens et de contribuer à la croissance et à la prospérité de notre pays. Or, ils ont maintenant le sentiment d'avoir été ciblés par un gouvernement qui a cessé de reconnaître leur valeur et leur contribution à l'avenir de notre pays.

Il est absolument essentiel que le gouvernement ne traite pas cette question comme pratiquement toutes les autres questions, en réagissant sans réfléchir, en faisant de la gestion par expédients et qu'il adopte plutôt une stratégie à long terme visionnaire qui règle toute la question de la fonction publique d'un point de vue à long terme.

Au lieu de négocier de bonne foi sur une plus longue période et de collaborer avec la fonction publique—et en fonction des réunions que j'ai eues au cours des derniers mois, je peux affirmer que la fonction publique est plus que disposée à négocier et à discuter d'une stratégie à long terme—il a laissé la situation atteindre un point critique. Essentiellement, il monte les céréaliculteurs de l'Ouest canadien et la région de l'Ouest contre les cols bleus fédéraux.

Je connais beaucoup d'agriculteurs. Je sais que ce sont des gens très justes. Je prétends qu'aucun agriculteur ne veut répondre à ses besoins au détriment de ceux de fonctionnaires mal rémunérés. Je trouve consternant que le gouvernement oppose les intérêts des agriculteurs de l'Ouest, qui font déjà face aux prix les plus bas pour leurs produits depuis des générations, qui sont placés dans une situation très précaire, aux intérêts de fonctionnaires mal rémunérés afin d'essayer de diviser pour parvenir à ses fins. C'est un peu comme la façon dont l'électorat canadien a été divisé, ce qui a permis au gouvernement de l'emporter aux dernières élections avec 38 p. 100 du vote populaire, soit moins que le pourcentage de voix que le gouvernement du très honorable Joe Clark avait obtenu lors de son élection, en 1979.

Il est évident que le gouvernement n'est pas intéressé par des pratiques de travail équitables. Il ne veut pas procéder de la même manière que les sociétés et élaborer des stratégies à long terme avec les fonctionnaires, pour répondre aux besoins des Canadiens et pour améliorer la fonction publique. Dans le cas de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, par exemple, le gouvernement fait des pieds et des mains pour tenter de faire passer 40 p. 100 des fonctionnaires dans cette agence, au lieu de chercher à régler les problèmes généraux de la fonction publique au sein de la fonction publique. Le gouvernement préfère s'en laver les mains et éliminer la fonction publique.

Cela n'est pas nécessaire. Il est possible de collaborer avec les employés de la fonction publique, comme cela se fait dans d'autres pays et comme l'a prouvé le secteur privé, pour élaborer des stratégies à long terme et régler ainsi des problèmes à long terme.

Chaque fois que nous nous retrouvons dans une situation de ce genre, où un problème à long terme se profile à l'horizon, le gouvernement en fait abstraction jusqu'à ce que la situation dégénère en crise, puis il crée une solution politique pour opposer les intérêts d'un groupe en crise à ceux des autres.

 

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Il ne s'agit pas là d'un gouvernement responsable. Il ne s'agit pas là d'une gestion responsable des ressources humaines. Il s'agit d'une pratique à laquelle, en tant que parlementaire, je suis gêné de participer. Elle met les députés d'opposition dans une position très difficile. À mon avis, en permettant cela, le gouvernement adopte une position intenable, une position déraisonnable à l'égard de cette question très importante.

Nous espérions que le gouvernement se rendrait compte de son erreur et qu'il négocierait avec les employés de la fonction publique. Il devrait lire l'excellent rapport de comité sur la fonction publique qui a paru récemment et dont les coauteurs sont les sénateurs Stratton et Cools. Il devrait élaborer une stratégie à long terme pour examiner les enjeux fondamentaux de la fonction publique du Canada, peut-être dans le cadre d'un projet du millénaire. Au lieu de lancer des projets monumentaux qu'il élabore pour sa propre gloire, le gouvernement devrait peut-être chercher à nouer de nouvelles relations avec les fonctionnaires de tout le Canada, en prévision du nouveau millénaire. Ce serait peut-être le meilleur projet du millénaire que le gouvernement puisse préparer.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les députés de ce côté-ci de la Chambre qui viennent de prendre la parole. Je vous invite, monsieur le Président, collègues députés et Canadiens à l'écoute, à venir rencontrer deux personnes qui vivent au beau milieu de Souris—Moose Mountain, ma circonscription.

Dan et Louise ont à peine plus de 40 ans. Ils ont un enfant au secondaire et deux au primaire. Je vais vous parler de ce qu'ils savent et de ce qu'ils vivent à l'heure actuelle. Je pourrai les informer plus tard de ce que le gouvernement fait pour eux.

Au centre de ma circonscription se trouve la ville de Weyburn. C'est le plus grand centre des achats de l'intérieur du Canada. Pendant que la Chambre débat du règlement de la grève de l'AFPC et décidera probablement de faire quelque chose que personne ne souhaite de ce côté-ci, Dan et Louise savent seulement une chose. Ils ne savent même pas ce que c'est que l'AFPC, mais ils savent bien qu'il y a pour 3 milliards de dollars de grain dans les silos de l'ouest du Canada. Ils savent aussi que les expéditions sont bloquées depuis quelques jours à cause des peseurs des grains.

Ce qu'ils ne savent pas, c'est la raison de l'action des peseurs ni la raison pour laquelle le gouvernement les a sciemment et consciemment poussés à faire cela.

Ce qu'ils savent, c'est que les exportations dont la commission du blé a le monopole représentent aujourd'hui non pas 70 p. 100 ni même 60 p. 100 de ce qu'elles étaient l'an dernier, mais bien 56 p. 100.

Ce que sait ce jeune couple d'agriculteurs, c'est que, à l'approche du printemps, ils ne peuvent même pas être payés pour le grain qu'ils ont livré l'an dernier à la commission tout simplement parce que le grain n'est pas expédié.

La Chambre et le gouvernement devraient savoir ce que savent déjà Dan et Louise, à savoir que lorsqu'ils se sont lancés en agriculture, le Canada produisait 21,5 p. 100 du blé vendu alors qu'il n'en produira plus qu'un peu moins de 12 p. 100.

 

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S'il comprenait un peu mieux les besoins des gens, le gouvernement se rendrait peut-être compte que son attitude habituelle a pour effet de dresser les gens les uns contre les autres, les régions rurales contre les régions urbaines, les provinces du centre contre les provinces éloignées. Il est porté au pouvoir avec à peine 38 p. 100 des votes, et c'est ainsi qu'il gouverne.

Voilà le problème dont nous sommes vraiment saisis. Dan et Louise, qui vivent là-bas, ne sont pas contre l'AFPC. Quand le pays saura le fond de l'histoire, il sera contre le gouvernement. Qu'on ne s'y trompe pas.

Les ventes de grain ont considérablement diminué. Les agriculteurs n'ont pas été payés pour la récolte de l'an dernier. Dan et Louise ont perdu 80 000 $ l'an dernier, et c'est sûr qu'ils en perdront autant cette année. Ils ne s'en font pas vraiment, mais quand l'occasion se présente d'exporter leur grain, ils veulent que ça puisse se faire.

Je veux parler d'un autre problème dont le gouvernement ne semble pas conscient et pour lequel il ne peut jeter le blâme sur l'AFPC. Quand Dan et Louise iront faire le plein d'essence, au printemps, ils constateront que le prix a grimpé de 10 p. 100. C'est déjà le cas. Alors que l'industrie agricole lutte pour subsister, le gouvernement reste à rien faire parce qu'il juge qu'il n'a pas eu beaucoup d'appui dans ce coin-là du pays, de toute façon, et que ça ne vaut pas la peine. C'est la principale industrie de la province, et certainement la principale industrie de ma circonscription. Les agriculteurs arriveront dans leur champ, au printemps, avec un double handicap: pas d'argent de leurs ventes de l'an dernier et la perspective de payer plus cher pour l'essence.

Au cours des prochains jours, les agriculteurs se présenteront pour obtenir leur trousse d'information sur le programme ACRA. Quand les agriculteurs veulent présenter une demande d'aide gouvernementale, ils doivent arriver bien équipés. Un sac à main ne suffit pas. On leur remet un document de 40 pages. J'en ai obtenu un par Internet, et j'ai téléphoné à un comptable. Il m'a dit qu'il n'accepterait même pas de remplir la demande sans imposer des frais variant entre 200 $ et 500 $.

C'est en ce sens que le gouvernement est insensible. C'est bien pire que l'impôt sur le revenu. La plupart des agriculteurs vont tout simplement renoncer, par dépit, à faire une demande et dire que c'est un programme typique des libéraux. Ceux-ci engageront plus de gens pour administrer et comprendre ce programme et dépenseront ainsi plus que ce que les agriculteurs obtiendront. C'est une sorte de loterie d'un millier de dollars parce que les agriculteurs ne sauront que l'été prochain s'ils seront admissibles.

Pourquoi le gouvernement fait-il toujours partie du problème? Pourquoi règle-t-il délibérément le problème des 500 employés des services correctionnels qui sont passés à travers les mailles en se disant que s'il peut adopter ce projet de loi, il pourra remédier au problème, alors que l'opposition est toujours critiquée? Le gouvernement excelle dans cet art-là.

Je pourrais dire à Dan et à Louise quel est le salaire horaire des 70 membres de l'AFPC qui font la grève. Je pourrais leur dire que le gouvernement n'a même pas vraiment négocié sincèrement avec eux depuis 15 ans. C'est ce qu'ils doivent savoir. Quand Dan et Louise sauront cela, ils ne seront pas en colère contre l'AFPC, mais contre le gouvernement.

Ce dernier manque totalement de respect pour ceux qui sont marginaux dans notre pays. Les 70 syndiqués mécontents ont fait ce qu'ils avaient à faire et ont paralysé les transports dans l'Ouest.

Les agriculteurs étaient certainement en colère contre cela. Certes, ils étaient fort mécontents du fait d'avoir perdu 9 millions de dollars. Une chose est sûre. Je ferai tout ce que je peux pour veiller à ce que mes électeurs qui sont agriculteurs comprennent la véritable raison de l'arrêt du transport du grain. La vraie raison se trouve de ce côté de la Chambre. Le problème aussi se trouve de ce côté de la Chambre. Le problème ne vient pas de l'AFPC.

 

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Les agriculteurs doivent commencer par vendre ce qu'ils ont récolté l'an dernier avant de mettre en terre les cultures de cette année. Les contrôles exercés par le gouvernement ont eu des conséquences si dévastatrices que les agriculteurs n'ont tout simplement pas d'argent pour semer. Les députés ministériels ne croient rien de tout cela.

Dans les sept derniers dossiers de vente de terrains à avoir été présentés dans ma circonscription, aucun agriculteur n'a soumissionné. Pas une seule soumission pour certaines des terres les plus riches de la Saskatchewan. Les députés d'en face ont une grande part de responsabilité dans tout cela. Non seulement cela, mais lorsque le gouvernement a offert le programme d'aide dont j'ai parlé plus tôt, il l'a fait de façon tellement compliquée que la plupart des agriculteurs préféreront s'en passer ou écrire «Retourner à l'expéditeur» sur l'enveloppe.

Le gouvernement devrait écouter ce que le syndicat a à dire sur le choix final et les ententes négociées. Le gouvernement devrait écouter ce que tous les partis de ce côté-ci de la Chambre ont à dire. Il devrait tout simplement avoir recours à l'arbitrage obligatoire. Tout le monde serait content. Nous ne serions pas forcés aujourd'hui de participer à un vote. Nous ne devrions pas avoir à le faire. Si nous proposions à l'AFPC de recourir à l'arbitrage obligatoire, elle l'accepterait dès aujourd'hui.

Qu'est-ce qui se passe avec le gouvernement? Il est satisfait du projet de loi C-68. Il veut que les gens soient malheureux. Ils sont malheureux et le gouvernement peut continuer de gouverner et c'est tout ce qui compte.

On ne devrait jamais avoir à recourir à une loi pour forcer des employés à rentrer au travail. Cela devrait vraiment constituer un dernier recours. Le gouvernement a le pouvoir de mettre un terme dès maintenant, tout de suite cet après-midi, à tout ce processus législatif. Le gouvernement a le pouvoir de convoquer les députés et le Conseil privé et de dire qu'il offrira l'arbitrage obligatoire.

Les Canadiens de partout au pays, y compris les membres du syndicat, seraient heureux. Mais ce n'est pas ce que veut le gouvernement. Le gouvernement veut imposer une loi spéciale, mais il ne veut pas que les Canadiens la comprennent. Le gouvernement ne veut pas que les agriculteurs de ma circonscription comprennent ce qu'il fait. Le gouvernement libéral ne veut pas que les habitants de la Nouvelle-Écosse comprennent ce qu'il fait. Le gouvernement veut que seuls les rares élus comprennent, manipulent la Chambre et mènent le pays par le bout du nez.

Le gouvernement n'a pas négocié de bonne foi. Je le répète, le gouvernement n'a pas négocié de bonne foi. Et maintenant nous sommes aux prises avec cette manoeuvre de dernière minute.

Que diraient Dan et Louise au gouvernement? «Si vous venez dans l'Ouest et que vous vous demandez pourquoi vous vous êtes aliéné la sympathie de l'Ouest, apportez des bouche-oreilles et soyez prêts à vous asseoir car la liste de récriminations est tellement longue que vous en aurez pour l'après-midi».

Ce que nous nous apprêtons à faire aujourd'hui est une honte. C'est totalement inutile. C'est totalement anti-canadien et totalement contraire à tous les principes démocratiques. J'espère que, d'ici ce soir, le gouvernement aura repris possession de son bon sens.

Le vice-président: Le député de Perth-Middlesex pour un rappel au Règlement.

M. John Richardson: Monsieur le Président, je suis debout pour dire un ou deux mots.

C'est bien beau que le député laisse libre cours à ses réactions viscérales face à un problème complexe, une habitude à laquelle nous soumettent les réformistes depuis cinq ans. Ensuite ils rentrent chez eux et se plaignent d'avoir été mal traités.

Le vice-président: Le député intervient dans le débat. Il a dit qu'il se levait pour dire un ou deux mots, je suppose donc qu'il désire participer au débat. Le député de Perth-Middlesex a la parole.

 

. 1305 + -

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, tirons les choses au clair. Il s'agit d'une grève pancanadienne qui pourrait mettre beaucoup plus de gens dans une situation précaire si nous ne faisions rien pour y mettre fin. Elle pourrait ralentir l'écomomie, comme elle l'a fait dans la circonscription du député, ce qui est malheureux.

De simples réactions viscérales ne suffiront pas à régler le problème. Si nous arrivons à mettre en place des mesures bien équilibrées et bien pensées pour amener les membres de l'AFPC à reprendre le travail, les choses recommenceront à fonctionner normalement d'un bout à l'autre du pays.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Chambre des communes vit une journée très triste.

En effet, je ne croyais pas avoir l'occasion de revivre ce qu'on a vécu en 1995 à la Chambre, où, pendant toute une fin de semaine, nous avions débattu d'une loi visant le retour au travail des employés du rail au Canada.

Pourquoi est-ce que je dis que c'est une journée sombre aujourd'hui? C'est parce que nous avons devant nous un gouvernement qui se sert de son statut de juge et partie pour littéralement matraquer ou, dans un sens plus englobant, bulldozer, charcuter, scraper les droits démocratiques de travailleurs et de travailleuses.

Je dis que nous sommes dans une situation de juge et partie, et en préparant mes notes pour cette allocution, il m'est venu des analogies incroyables, renversantes, bouleversantes même. C'est à peu près comme si on demandait à Dracula de prendre en charge la banque de sang de la Croix-Rouge, ou si on demandait au colonel Sanders de garder les clés du poulailler.

Une autre analogie: rappelons-nous la fable Les trois petits cochons; c'est comme si les trois petits cochons avaient demandé au méchant loup d'agir comme agent d'immeuble.

C'est ce qu'on a devant nous. On a devant nous un gouvernement qui, d'une part, possède le pouvoir de faire des offres raisonnables à ses travailleurs et à ses travailleuses, mais d'autre part, dès que les négociations achoppent, ce gouvernement change de chapeau. Il met son chapeau de législateur pour fouler aux pieds le droit le plus strict que les travailleurs et les travailleuses possèdent, à savoir le droit de recourir à la grève.

Ils sont 177 devant nous—présentement ils ne sont pas 177, je pourrais dire qu'il y a peut-être 172 banquettes devant nous—nous avons 172 banquettes dont cinq seulement sont occupées. Le gouvernement libéral se sert de sa majorité pour carrément amender le Code canadien du travail et dire aux employés du secteur public au Canada: «Vous n'avez plus de droit de grève. Vous ne l'avez plus. Arrêtez de penser que vous allez pouvoir l'utiliser, on vous l'enlève, on se sert de notre majorité législative, parlementaire, pour vous enlever ce droit de grève.» Et la question va être réglée, dès que les négociations achopperont, le gouvernement mettra sa dernière offre sur la table, et ce sera fini. On arrêtera d'en parler. Mais on se targue de dire que, selon le Code canadien du travail, les travailleurs et les travailleuses ont le droit de grève.

Cela me fait drôle d'intervenir sur les droits des travailleurs et des travailleuses. Avant d'être député, j'ai travaillé 16 ans en relations de travail, dont 14 ans dans l'industrie des pâtes et papier, et deux ans dans l'industrie alimentaire. J'ai toujours travaillé du côté patronal. Je dois confesser que j'ai une formation en relations industrielles, mais j'ai toujours travaillé du côté patronal.

 

. 1310 + -

Une chose que j'ai toujours respectée comme la prunelle de mes yeux, ce sont le droit et les obligations respectives des parties. Les employeurs ont des droits et des obligations, et les travailleurs, de l'autre côté, ont des droits et des obligations.

Dans mon rôle de député, ou quand j'aurai quitté la politique ou que la politique m'aura quitté, jamais je n'accepterai que des droits fondamentaux et démocratiques en matière de relations de travail soient foulés aux pieds. C'est ce qu'on a devant nous.

Je vois le député de Chicoutimi qui s'amuse de mes propos, mais je pense qu'il doit être sensibilisé énormément par cette question, et j'ai hâte de l'entendre tout à l'heure. Je suis persuadé que le Parti conservateur se comportera en tant que bon parti défenseur des intérêts, comme nous, du Bloc, et comme nos collègues du Nouveau Parti démocratique.

On sait que ce projet de loi a pour but de faire rentrer au travail les travailleurs de la fonction publique actuellement en grève. Pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, il y a deux catégories de travailleurs et de travailleuses touchés. On tombe peut-être dans les technicalités, mais je voudrais illustrer à quelle catégorie on réfère quand on parle des cols bleus.

À la table no 2, on retrouve des manoeuvres, des hommes de métier, des équipages de navires, des gens qui oeuvrent dans les services hospitaliers, les services divers et les pompiers. Et à la table no 4, on retrouve les agents du service correctionnel.

Si je fais cet aparté pour indiquer la catégorie des travailleurs et des travailleuses touchés, c'est pour bien faire comprendre qu'il n'y a personne, dans ces catégories, qui gagne 100 000 $ ou 150 000 $ par année. On parle des gens à la base des échelles de progression, de personnes qui sont les moins rémunérées dans l'appareil de la fonction publique. Ce sont des gens qui, depuis plusieurs années, ont fait des efforts et des sacrifices, ont accepté des coupures, ont accepté de jouer le jeu. Leurs patrons ou leurs gestionnaires disaient: «Écoutez, on forme une grande famille, on a des problèmes de budget.»

Leurs gestionnaires n'utilisaient pas ces termes, mais les conservateurs ont laissé 42 milliards de déficit par année, et les libéraux ont mis la hache dans plusieurs services. Rappelons-nous le budget du ministre des Finances en 1995 qui prévoyait 45 000 coupures de postes de fonctionnaires. On ne le rappelle pas souvent. Mais au Québec, nous avons une belle devise: «Je me souviens», donc, on n'oublie pas.

Que disent les gestionnaires dans les établissements aux membres de leur équipe? Ils disent: «Il faut se serrer la ceinture, faites votre part et on va s'en sortir. Un jour, quand on va être sortis du trou, cela va rapporter, vous allez voir qu'ensemble, collectivement, on va être récompensés.»

Mais non. Dès que ces gens veulent utiliser un moyen pour faire respecter leurs droits, on leur passe la faux, on leur coupe les jambes à la hauteur du genou. C'est totalement inacceptable.

Je disais plus tôt que ce sont pas des personnes en haut de l'échelle de progression. Par contre, ce sont des personnes qui ont le coeur au travail, qui aiment leur travail, qui sont fiers de leur travail et qui ont comme objectif de donner la meilleure information aux citoyens. Les fonctionnaires sont des gens qui sont conscientisés par le service à la clientèle.

Bien sûr, il y a un paquet d'histoires d'horreur qui circulent sur les fonctionnaires. Je ne veux pas dire par là que tout le monde est parfait. Mais qu'en est-il des députés ici? Est-ce que, sur 301 députés, nous sommes 301 députés parfaits? Non, nous sommes des êtres humains avec des qualités et des défauts.

Mais ce que je veux dire, c'est oublions les histoires d'horreur qui circulent parfois sur les fonctionnaires incompétents—il y a aussi des avocats, des médecins et des bouchers incompétents—donc, oublions ces histoires d'horreur, et penchons-nous sur la très grande majorité. Ce sont des gens qui ont à coeur leur travail, ce sont des gens consciencieux.

Pour le bénéfice de ce discours, je vais citer une lettre que j'ai reçue d'un fonctionnaire de mon comté, dont je vais taire le nom pour des raisons évidentes de confidentialité. Ce n'est pas une lettre qui a été composée par moi ou par un membre de mon équipe, et vous allez voir que c'est quelqu'un qui parle avec ses tripes.

 

. 1315 + -

La lettre est datée du 17 juillet 1998, et elle se lit ainsi:

    Bonjour,

    Je suis un citoyen de Beauport qui travaille comme fonctionnaire à Revenu Canada depuis 1976. Je suis près de ma retraite, j'ai 31 ans de service pensionnable (j'ai racheté des années travaillées au gouvernement provincial). Je vous écris pour vous informer de la situation que nous vivons au travail.

    Premièrement, notre salaire a été gelé depuis 1991. Je comprends la situation, à l'époque, tout le monde devait se serrer la ceinture afin de diminuer le déficit annuel du gouvernement. J'étais consentant à faire ma part, mais on n'a pas eu le choix. Dans ma tête, lorsqu'on nous a dit que nous étions gelés, cela voulait dire que tout le monde, incluant tous les employés du gouvernement fédéral, du plus haut au plus petit dans la structure gouvernementale. Lorsqu'on travaille en famille, tout le monde est assujetti à ces conditions (c'est logique et juste pour tout le monde). Mais le gel n'a pas été observé par toute la famille, ce qui est injuste. (Encore une injustice du gouvernement fédéral).

Je continue la citation de la lettre au troisième paragraphe:

    On a perdu environ 17 p. 100 du coût de la vie depuis 1991. Moi, j'ai dû absorber ce 17 p. 100 avec mon salaire net. Donc, en plus de ne pas avoir eu d'augmentation, j'ai perdu 17 p. 100 de mon salaire net (où est la justice, nous devions être gelés). Ce 17 p. 100 va avoir des conséquences lors de ma retraite. (Les retraités, en passant, ont eu l'augmentation du coût de la vie, car la pension est indexée.)

Dans le quatrième paragraphe, il dit:

    J'ai lu différents articles de journaux et de revues, et je remarque que la magistrature touchera des augmentations d'au moins 12 p. 100, les militaires verront leurs salaires augmenter de plus de 9 p. 100, et ceux de la GRC de 12,85 p. 100 d'ici l'an 2001. En ce qui touche le groupe de direction, il y a une hausse stupéfiante de 17,4 p. 100 du traitement minimum, de plus, des augmentations de 10,95 p. 100 à 19,35 p. 100 au niveau du poste de sous-ministre.

Le citoyen de Beauport continue dans sa lettre:

    C'est une insulte aux travailleuses et travailleurs qui dispensent des services de première ligne, à qui l'on dit de ne compter que sur une hausse salariale d'au plus 1,5 p. 100. Si nous sommes une famille, une équipe, un partenariat comme on le prétend depuis quelques années, nous devrions recevoir une augmentation équivalente, ce qui est logique et juste. Donc, je pense que vous, nos députés [...]

Il s'adresse à nous, les députés. Comme je suis son député, c'est à moi qu'il a envoyé cette lettre, mais il s'adresse aux 301 députés, à l'ensemble des collègues qui sont ici.

Il dit:

    Je pense que vous, nos députés, représentants élus par nous, pauvres citoyens, devriez faire des pressions auprès des personnes concernées, afin qu'ils pensent non pas seulement à eux, membres dirigeants, mais que nous existons, nous citoyens de la base, et que c'est notre travail qui fait en sorte qu'eux peuvent se payer ces augmentations. On fait partie de l'équipe et de la famille, et lorsqu'il y a une bonne ambiance familiale, le résultat du travail d'équipe est hautement positif. Dans les entreprises, lorsque la compagnie fait des profits, un pourcentage des profits est redescendu aux employés pour les remercier de leur travail qui a causé ces profits. Donc, si nous avons participé à la diminution du déficit zéro au fédéral, nous devrions avoir les mêmes augmentations que ceux ci-haut précités, n'est-ce pas? Pensez-y deux minutes. Il est temps de passer à l'action et de rendre justice à toutes les personnes concernées.

Ce citoyen de Beauport termine sa lettre en nous disant:

    Je vous remercie à l'avance pour tous les efforts que vous allez faire suite à cette lettre, et je suis certain qu'ils seront très positifs car je pense que les personnes en place sont conscientes de la situation et qu'ils feront tout pour que la famille reste positive et motivée, c'est le secret de la victoire.

Si j'ai voulu prendre la peine, dans mon discours, de lire cette lettre, c'est parce qu'elle témoigne d'un désarroi. Dans la lettre, on met beaucoup d'emphase sur l'aspect de la famille.

 

. 1320 + -

Il ne faut pas oublier ce que vivent les personnes actuellement et ce que vivent ces fonctionnaires fédéraux qui, de bonne foi, ont mandaté leurs syndicats en leur disant: «On vous envoie à Ottawa pour nous négocier une entente. On espère que vous allez revenir avec la meilleure entente possible. On espère que vous allez faire entendre raison à ce gouvernement.»

Les négociateurs syndicaux sont revenus, la tête entre les deux jambes, en disant: «Le gouvernement refuse d'accepter des rapports majoritaires de conciliation. Le gouvernement refuse des propositions d'offres d'arbitrage pour demander à un arbitre de statuer sur les conditions de travail, si on n'est pas capable de s'entendre.»

La position du Bloc est la suivante. On dit que si on en est rendus à un point de non-retour, si on n'est pas capable d'avancer de un demi de un centimètre, alors pourquoi ne pas demander l'aide d'un professeur d'université, n'importe où au Canada qui a une compétence dans le domaine, pour arbitrer les conditions de travail? Les informations que nous avons du côté de la partie syndicale sont à l'effet qu'elle pourrait acheter cela, mais il est malheureux de voir que la réponse du gouvernement est encore une fois «bang, pow, pas question, non, niet, pas une minute.»

Nous considérons, nous, du Bloc québécois, que le recours à une loi spéciale doit être une mesure de dernier recours et nous sommes d'avis, nous soumettons bien respectueusement, que tous les recours n'ont pas été utilisés. Depuis 1991, le gouvernement fédéral a renouvelé la convention-cadre avec la fonction publique par des lois émises par ce Parlement. Aujourd'hui, alors que cette convention-cadre a été divisée en sept tables de négociation, il est essentiel que le gouvernement en arrive à une entente négociée de bonne foi.

Je termine en faisant un bref historique des négociations dans la fonction publique. Les relations de travail entre le gouvernement fédéral et les fonctionnaires sont régies par la Loi sur les relations de travail, entrée en vigueur en 1967. Le gouvernement avait alors justifié ce cadre particulier en s'engageant à être un bon employeur, en donnant donc des rémunérations et des conditions de travail adéquates, et en n'abusant pas de sa taille et de son pouvoir pour contrôler le marché.

Depuis ce temps, et particulièrement depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993, ces principes ont été bafoués de toutes les façons possibles. Regardons quelques manifestations: par son pouvoir législatif, le gouvernement fausse, mine et subordonne les processus de négociation comme aucun autre employeur ne peut le faire; par ses coupures successives, qui ont lourdement reposé sur les fonctionnaires, par ses tentatives de manipulation des contribuables au moyen d'arguments démagogiques et en utilisant les ressources importantes du gouvernement en matière de communications.

N'oublions pas que dans les bureaux du ministère du Développement des ressources humaines, on fixe des quotas de coupures aux fonctionnaires. On a fait ressortir une directive d'un haut fonctionnaire à l'Île-du-Prince-Édouard qui disait: «Il peut y avoir 250 emplois de menacés si vous n'atteignez pas les quotas de coupures.»

Il y a des études qui démontrent qu'environ 4 p. 100 des gens fraudent l'assurance-emploi. Mais lorsqu'on arrive dans un bureau de l'assurance-emploi, de la manière qu'on me l'a expliqué, il y a une présomption de fraudeur. Dès qu'on met les pieds dans la porte, on est tout de suite considéré, étiqueté et vu comme étant un fraudeur, alors qu'il n'y en a que 4 p. 100. On ne peut pas tolérer que 4 p. 100 des gens fraudent l'assurance-emploi, mais de là à considérer que 96 p. 100 de ceux-ci sont aussi des fraudeurs, c'est totalement inadmissible.

Regardons maintenant les lois imposées par ce gouvernement et le gouvernement précédent. Lors des campagnes électorales de 1993 et 1997, le Bloc québécois disait: «Les libéraux et les conservateurs, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. C'est du pareil au même.» Le gouvernement conservateur de M. Brian Mulroney doit aussi supporter l'odieux de la situation.

En août 1982, sous un gouvernement libéral, le projet de loi C-124 venait geler les salaires de quelque 500 000 fonctionnaires. En décembre 1989, sous le régime conservateur, on adoptait le projet de loi C-49, une loi de retour au travail.

 

. 1325 + -

En octobre 1991, sous le régime conservateur, le projet de loi C-29 était une menace d'imposition unilatérale, par l'employeur, de ses offres, si elles n'étaient pas acceptées. Je pourrais en faire la nomenclature pendant encore bien longtemps, mais je vois que le temps me manque, il ne me reste qu'une minute.

J'ai commencé mon propos plus tôt en faisant allusion au fait qu'on ne pouvait pas faire confiance à ce gouvernement et qu'il se comportait comme juge et partie, et je terminerai par deux citations. Les Américains disent: «Ne mets pas le lapin en charge de la laitue» et les Allemands disent: «Ne demande pas au chat de surveiller le pot de crème.» C'est ce qu'on a devant nous avec ce gouvernement.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas dire que je suis très heureux d'intervenir encore aujourd'hui pour défendre le point de vue des agriculteurs de l'Ouest, mes électeurs, sur cette question. Nous sommes saisis du problème depuis déjà un certain temps. Permettez-moi de rappeler la déclaration que j'ai faite la semaine dernière, lorsque nous abordions la question, et qui a eu l'effet d'une bombe.

Il faut bien faire comprendre à la population que le gouvernement n'est pas sincère dans sa recherche d'une solution. Il cherche plutôt une excuse pour faire adopter son projet de loi et condamner tout le monde sauf lui pour la situation fâcheuse dans lequel il se trouve. Pourtant, personne d'autre que lui n'est à blâmer, et j'ai l'intention d'avancer des arguments qui le prouveront.

Dès mon retour dans ma circonscription, j'ai commencé à recevoir des appels d'agriculteurs de ma région qui disaient que la faute revenait au Parti réformiste. Je leur ai demandé pourquoi ils pensaient cela. Il semble que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a concocté un scénario selon lequel l'opposition, c'est-à-dire le Parti réformiste, est responsable de la situation fâcheuse dans laquelle se retrouve le gouvernement. Selon le gouvernement, nous sommes responsables des retards et de toutes les préoccupations qu'expriment les gens. J'en conclus que le gouvernement ne fait pas preuve de franchise dans ce dossier et tente de faire des gains politiques, c'est-à-dire d'imputer la faute aux réformistes. Les Canadiens doivent se rendre compte de la situation. On ne peut pas tenir les partis d'opposition responsables de la pagaille créée par l'inertie du gouvernement.

Les députés se souviendront que, la semaine dernière, le gouvernement a proposé une motion sans informer l'opposition de la teneur de cette motion. Le gouvernement a proposé une motion et demandé le consentement unanime au sujet d'un projet de loi qu'il ne nous a même pas présenté au préalable.

Monsieur le Président, achèteriez-vous chat en poche? Accepteriez-vous une chose dont vous ne savez absolument rien? J'en doute. Voilà qui montre clairement que le gouvernement n'était pas sincère quand il disait qu'il voulait régler la grève d'une manière transparente et trouver une solution. Il voulait pouvoir être en mesure de blâmer l'opposition d'une façon ou d'une autre parce qu'il n'a pas agi plus tôt.

Une quinzaine de minutes avant que le gouvernement ne présente la motion, le président du Conseil du Trésor, de qui relève tout ce dossier, s'est dit prêt à envisager toutes les possibilités. Nous venions de proposer l'arbitrage des propositions finales, notion que le gouvernement connaît fort bien. Si le ministre avait été vraiment disposé à envisager toutes les possibilités, le fait qu'on présente un projet de loi ou qu'on demande une approbation au sujet d'un projet de loi un quart d'heure plus tard montre bien que le gouvernement a toujours su ce qu'il voulait faire. Il est devenu clair qu'il ne cherchait qu'un prétexte pour présenter une mesure législative ordonnant aux employés de rentrer au travail.

La semaine dernière, j'ai fait allusion à une lettre que j'allais rendre publique et qui aurait l'effet d'une bombe. Cette lettre montre clairement que le problème n'a pas surgi la semaine dernière. Le gouvernement a reçu une lettre le 27 janvier 1999. Cela fait plus de six semaines. C'est donc dire que ces grèves causaient déjà un problème sur la côte ouest. L'AFPC était déjà en grève. Les 70 personnes chargées de la pesée des céréales expédiées à partir des Prairies avaient déjà fait des grèves tournantes et effectivement interrompu les activités du port de Vancouver.

 

. 1330 + -

La lettre précise aussi que la Commission canadienne des grains a fourni six superviseurs, qui font de leur mieux pour remplacer un effectif de plus de 70 employés et que, même si ces employés ne font pas de piquetage, le fait qu'il y ait si peu de remplaçants a pratiquement arrêté les opérations dans le port.

Le président du Conseil du Trésor a reçu cette lettre, tout comme le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le ministre des Transports, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé et le ministre du Commerce international. Le gouvernement savait bien à l'avance que ce problème se dessinait.

La lettre précise que le résultat de tels arrêts de travail a déjà empêché le déchargement de plus de 700 wagons par jour, empêchant du fait même le chargement d'environ 275 000 tonnes de grain. L'arriéré accumulé du fait qu'on ne décharge pas les wagons entraînera des coûts de l'ordre de millions de dollars pour les producteurs de grain canadiens, et aura des répercussions sur nos importantes relations commerciales avec des acheteurs étrangers. La lettre mentionnait tous ces faits.

Je m'arrête une minute parce que, d'après leur visage, certains semblent étonnés que j'aborde ce sujet au moment où nous parlons d'un grève des travailleurs de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Ce que je veux faire valoir, c'est qu'il y a de graves répercussions sur une tierce partie. Les agriculteurs des Prairies, notamment de la Saskatchewan, vont perdre des dizaines de millions de dollars à cause de cette grève, parce que 70 personnes refusent de travailler. Le gouvernement profite de l'occasion pour ordonner le retour au travail à tous les fonctionnaires membres de l'AFPC, sous prétexte que nous avons exprimé des inquiétudes concernant les agriculteurs de ma circonscription.

Si une tierce partie est lésée par une grève d'une telle ampleur, il faut faire quelque chose. Faisons fi de nos réticences et votons en faveur de ce projet de loi. Que pouvons-nous faire d'autre? Nous devons assurer le transport du grain, parce qu'autrement il y aurait de graves répercussions sur tous les Canadiens. Bien sûr, il faut faire quelque chose.

La lettre va jusqu'à dire que l'industrie céréalière canadienne et, en particulier, les agriculteurs de l'Ouest sont à la merci des peseurs. C'est l'argument que je veux faire valoir. Il figure dans la lettre que j'ai déposée la semaine dernière et qui a produit l'effet d'une bombe.

On trouve dans cette lettre les explications suivantes: «Nous demandons la collaboration de tous les partis, y compris celui qui forme le gouvernement fédéral, pour qu'il y ait alors le moins de répercussions possible sur les agriculteurs de l'Ouest. À cette fin, les membres du WGEA s'engagent à rechercher des solutions satisfaisantes à la situation actuelle.» Ils cherchent des solutions.

Le fait que le gouvernement arrive inopinément avec un projet de loi ordonnant à tous le retour au travail, alors que la situation se déroule depuis plus de six semaines, montre simplement qu'il a eu l'occasion de faire quelque chose, mais qu'il n'a rien fait.

Je me permets d'expliquer un peu la proposition que nous avons faite. J'espère qu'à un moment donné, le gouvernement l'étudiera sérieusement. Cette proposition nous empêcherait de revenir à la Chambre, à des intervalles de quelques mois, pour étudier des projets de loi ordonnant le retour au travail d'un autre groupe de travailleurs.

L'arbitrage des propositions finales est une méthode selon laquelle les deux parties dans un conflit qui ne réussissent pas à parvenir à un règlement sur une question formulent leur proposition finale respective, après quoi un arbitre choisit l'une ou l'autre. Il ne peut adopter un moyen terme entre les deux. Il doit choisir l'une ou l'autre.

La question clé est de savoir qui sera l'arbitre. Les deux parties doivent choisir un arbitre parmi une équipe d'arbitres. Il est évidemment indispensable de trouver une personne impartiale pour examiner les propositions finales.

Pourquoi appuyons-nous la mesure législative? Parce que nous n'avons réellement pas le choix. Il faut absolument ordonner aux grévistes de rentrer au travail. Le gouvernement a tergiversé. Il ne s'est pas occupé sincèrement du problème et nous a plongés dans ce gâchis. Il faut nous boucher le nez, comme je l'ai dit, et voter en faveur de la mesure.

Les agriculteurs sont touchés durement et n'ont aucun contrôle sur la situation parce que le conflit met aux prises le gouvernement et les membres de l'AFPC.

 

. 1335 + -

Le gouvernement a le pouvoir de passer sur le corps de n'importe qui dans la société et, malheureusement c'est ce qu'il fait. C'est une chose qui me préoccupe énormément tandis que je vois tous ces événements se dérouler.

Le projet de loi fait l'objet d'un recours à la clôture, ce qui veut dire que nous devons en disposer maintenant. Nous ne suivons pas le processus normal prévoyant une première lecture, suivie d'une deuxième lecture, puis d'un renvoi au comité précédant la troisième lecture, bref toutes ces étapes dont nous disposons pour faire l'étude d'un projet de loi. Le gouvernement a décidé que nous allions procéder comme il l'entendait et de nous faire adopter la mesure à la vapeur.

Les agriculteurs font les frais de dette grève. La Commission canadienne du blé a publié un communiqué de presse disant qu'elle a perdu des ventes pour 9 millions de dollars en deux jours seulement la semaine dernière. J'espère que la commission n'alléguera pas ce fait pour s'excuser d'avoir fait de maigres ventes.

La commission du blé a droit de regard sur toutes les ventes de blé et d'orge. Les agriculteurs ne sont pas propriétaires de leur propre grain. Ils doivent le vendre par l'entremise de la commission du blé. Je viens de découvrir aujourd'hui que, jusqu'à maintenant en 1998-1999, les ventes de grain, d'orge et de blé, destiné à l'exportation sur lesquelles la commission du blé exerce un monopole institutionnel sont en baisse de 41 p. 100 par rapport à l'an dernier, et de 30 p. 100 par rapport à la moyenne des cinq dernières années. Les exportations de blé non dur sont en baisse de 44 p. 100, celles de blé dur ont diminué de 18 p. 100, et les ventes d'orge ont chuté de 64 p. 100. Les agriculteurs ont des silos pleins de blé et d'orge qu'ils ne peuvent vendre eux-mêmes, et la commission du blé ne fait rien.

La part du marché mondial du blé que détient le Canada pourrait passer sous la barre des 12 p. 100 cette saison. Comment cela se compare-t-il aux autres années? À un moment, nous avons détenu jusqu'à 21,5 p. 100 du marché mondial. Sur dix ans, la moyenne des ventes de grain du Canada représente 20 p. 100 des ventes mondiales, et notre part du marché mondial a actuellement chuté à 12 p. 100. Cela montre bien la gravité de la situation pour les agriculteurs de l'Ouest. Ils sont prisonniers parce qu'ils ne peuvent vendre leur grain, leur blé et leur orge, autrement que par l'entremise de la commission du blé.

Les exportations des principales céréales qui sont produites dans l'ouest du Canada et dont la commission du blé ne s'occupe pas sont en hausse de 39 p. 100, celles de canola ayant augmenté de 63 p. 100. Les ventes des autres céréales qui ne doivent pas se faire par l'entremise de la commission du blé ont augmenté considérablement.

Dans les Prairies, il y a de deux à trois milliards de dollars de grain qui reste invendu, en attente dans des silos. Si ce grain avait été vendu à l'extérieur des exploitations agricoles aux taux de l'an dernier, les agriculteurs des Prairies auraient de 600 à 700 millions de dollars de plus dans leurs poches.

Il nous est non seulement impossible d'expédier le grain actuellement, mais les ventes réalisées par le biais de la commission du blé sont déjà clairement en baisse. En quoi cela a-t-il des répercussions sur ma circonscription? Les différents élévateurs de la partie septentrionale de ma circonscription sont paralysés. Le grain demeure là et ne peut être expédié parce qu'il n'y a pas de wagons disponibles pour l'acheminer sur la côte ouest. La situation de pourrait pas être pire, surtout quand on dépend entièrement de la vente de ces grains.

Je voulais également faire bien comprendre à ceux qui suivent le débat à la télévision à quel point les agriculteurs des prairies sont durement frappés par la situation. Le gouvernement nous a placés dans la très inconfortable position où il faut choisir entre les membres de l'AFPC et les agriculteurs. Il a dressé un groupe contre l'autre parce qu'il a été incapable de régler le différend. Une tierce partie innocente subit des préjudices et nous devons clairement expliquer à la population les graves conséquences qu'ont eues les arrêts de travail au terminal de Vancouver.

Le premier arrêt de travail est survenu le 24 janvier dernier. Je le répète, le gouvernement savait à l'avance ce qui se passerait. Une lettre lui avait été envoyée pour lui demander de faire quelque chose. C'était il y a longtemps.

Les travailleurs sont en grève. Ils ont dressé des piquets devant les cinq terminaux. Il y a en ce moment cinq ou six navires à quai et onze autres au large qui attendent leur chargement de grain. Ce sont 16 bateaux céréaliers qui attendent au total 370 000 tonnes de grain. Beaucoup d'argent est en jeu puisque chaque tonne de grain vaut 300 $. Ces navires attendent et des millions de dollars sont perdus.

 

. 1340 + -

Je devrais également mentionner que les contrats de vente ont été signés à un moment où la valeur des céréales était élevée. Les clients pourront maintenant acheter leur grain ailleurs à un prix très inférieur en prétextant que nous n'avons pas rempli notre partie du contrat en ne livrant pas la marchandise. Tous ces facteurs entrent en ligne de compte. On pourrait dire que l'on enfonce un autre clou dans le cercueil d'agriculteurs déjà passablement éprouvés.

Le chemin de fer Canadien Pacifique ne livre de wagons à céréales à aucun élévateur. Il a annulé l'attribution des wagons pour la semaine prochaine. Le Canadien National, l'une des deux compagnies de chemins de fer qui desservent les Prairies, souligne qu'il n'y a que quelques wagons pour certains élévateurs seulement. Le transport ferroviaire est presque totalement immobilisé.

Il y a à l'heure actuelle 13 trains du CN qui attendent à Vancouver. Impossible de les faire avancer. Le CN a 700 wagons ferroviaires chargés et le CP en a 850 qui attendent à Vancouver. Ils ne peuvent rien faire en raison de la grève. Les 70 travailleurs en cause ont immobilisé une partie importante de l'économie. C'est tout à fait inacceptable.

La réputation du Canada à titre de producteur de grains en a pâti. Cette grève aura des conséquences désastreuses. Tout le pays en sera touché. Bon nombre de personnes ne se rendent pas compte de l'importance économique des produits agricoles et de la vente des grains au chapitre de la balance des paiements et de l'économie du pays en général. Les répercussions de cette grève se feront sentir dans tous ces domaines.

La productivité chute. Nous avons beaucoup parlé la semaine dernière du déclin de la productivité. La Canada se retrouve maintenant derrière l'État du Mississippi pour ce qui est de la productivité. Cette grève a des répercussions sur cela également et le taux de productivité en est affecté.

Il n'est pas logique que 70 employés qui font partie d'un groupe beaucoup plus vaste puissent immobiliser tous ces gens. Nous demandons au gouvernement de régler le problème, pas seulement pour aujourd'hui, mais à long terme. C'est la seule chose sur laquelle j'aimerais insister en terminant mon discours. Nous devons faire quelque chose pour régler la situation à long terme. Cette mesure législative ne permettra pas de résoudre le problème sur la côte ouest. Le gouvernement devrait adopter une loi qui permettra de régler la question à long terme.

Pour récapituler, j'aimerais résumer les grandes lignes de la position des réformistes. Comme je l'ai dit plus tôt, on a dit et publié beaucoup de choses d'un bout à l'autre du pays relativement à la grève des employés de l'Alliance de la Fonction publique du Canada dans les silos portuaires de Vancouver. Il y avait une part de désinformation dans tout cela. Je voudrais apporter quelques rectifications.

On a dit que le gouvernement était prêt à introduire la mesure législative portant retour au travail et que le Parti réformiste aurait rejeté une motion visant à forcer 70 membres de l'AFPC, qui entravaient l'expédition du grain dans l'Ouest, à reprendre le travail. Eh bien, ce n'est pas vrai. Je vais expliquer ce qui s'est vraiment passé.

Le Parti réformiste aimerait bien que la manutention du grain reprenne immédiatement dans les terminaux de Vancouver. Nous souhaitons que les membres de l'AFPC retournent au travail et y restent. Nous avons réclamé un débat d'urgence là-dessus à deux reprises. La première fois, notre demande a été repoussée. Ce débat a finalement eu lieu dans la soirée du jeudi 18 mars. Le gouvernement a refusé de reconnaître que problème il y avait jusqu'à ce que le Parti réformiste demande un débat d'urgence à la Chambre des communes. Il nous a fallu réclamer ce débat à deux reprises avant que les libéraux consentent à en discuter.

Et le plus étonnant dans tout cela, c'est que les libéraux ont su six semaines à l'avance que des problèmes sérieux allaient se produire à la suite de la grève de l'AFPC dans les terminaux de la côte ouest. Lors de ce débat d'urgence j'ai révélé que cinq ministres libéraux avaient reçu le 27 janvier une lettre leur indiquant que le non-déchargement des wagons à grains pourrait coûter aux Canadiens des millions de dollars et porter un coup sévère à nos relations commerciales pourtant si critiques avec les acheteurs étrangers. Le Parti réformiste a demandé au gouvernement d'adopter un mécanisme de règlement des différends qui soit permanent plutôt que de devoir s'en remettre constamment à des lois forçant le retour au travail pour régler ces arrêts de travail.

 

. 1345 + -

Le Parti réformiste a à maintes reprises suggéré le recours à l'arbitrage des propositions finales. C'est un mécanisme de règlement des différends utilisé dans les secteurs où les services ne peuvent venir d'une autre source et où les conflits de travail font du tort à l'économie nationale et à des tierces parties innocentes. Cette procédure permettrait d'assurer l'acheminement ininterrompu du grain vers les marchés.

On a demandé au président du Conseil du Trésor s'il appuierait l'idée d'un recours à l'arbitrage des propositions finales. Il a répondu qu'il examinerait toutes les options. À peine un quart d'heure plus tard, sans avoir donné aucun préavis et sans avoir consulté les partis de l'opposition, le gouvernement demandait le consentement unanime afin de présenter cette mesure législative, sans nous dire de quoi il s'agissait.

Priver des employés de leur droit à la négociation collective est une question extrêmement grave et exige que l'on procède dans les règles. Je le souligne car c'est un point que l'on oublie souvent. Nous sommes en train de traiter ici d'une affaire très grave et le gouvernement a le pouvoir d'agir à son gré. Comme je l'ai déjà expliqué, il est ridicule d'accuser le Parti réformiste de vouloir retarder les choses.

Les membres de l'AFPC demandent une augmentation de 3 p. 100. Le Sénat a obtenu une augmentation de 10 p. 100. C'est injuste et nous avons tort de dresser les producteurs contre les syndicats.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je comprends que la période des questions orales aura quand même lieu à 14 heures et que, par conséquent, mon discours sera interrompu. Je reviendrai après la période des questions orales pour terminer.

Depuis ce matin, j'écoute les débats relatifs au projet de loi C-76. Je trouve que les députés du Bloc québécois sont fort bien documentés. Notre approche à l'endroit de ce projet de loi est très bien structurée. Je fais référence, entre autres, au député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans qui a fait un discours bien étoffé. Le gouvernement d'en face aurait avantage à relire très attentivement ce que le député a dit sur le sujet.

Ce n'est pas surprenant qu'on prenne la défense des travailleurs dans un tel dossier. Il faut se rappeler que lors de la campagne électorale de 1997, on disait que le Bloc québécois serait là pour les travailleurs et les travailleuses, les commettants et les commettantes de chacun des comtés.

Je pense que c'est un dossier frappant, au sujet duquel le Bloc doit intervenir pour défendre l'intérêt des travailleurs. Comme les gens l'ont dit avant moi, il ne s'agit pas de travailleurs qui gagnent 100 000 $ ou 150 000 $ par année, ce sont des gens qui ont de bas salaires. Le gouvernement veut en profiter pour les écraser avec la loi qu'il présente aujourd'hui.

Justement, qu'avons-nous devant nous ce matin? Malheureusement, on a une motion de clôture. Pour ceux qui ne savent pas exactement ce que cela signifie, c'est que le gouvernement libéral d'en face, ne voulant pas connaître tous les tenants et aboutissants des négociations, ne voulant pas savoir exactement ce que l'opposition a à dire relativement à cela, ne voulant pas entendre les experts dans ce dossier, a présenté une motion de clôture que je vais lire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Chaque mot de cette motion est très important.

Elle se lit ainsi:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou les usages de cette Chambre, il soit disposé de la manière suivante d'un projet de loi inscrit au nom du président du Conseil du Trésor et intitulé Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux;

    Dès la première lecture dudit projet de loi et jusqu'à ce que le projet de loi soit lu une troisième fois, la Chambre ne s'ajournera pas, sauf en conformité d'une motion présentée par un ministre de la Couronne, et n'entreprendra pas l'étude des affaires émanant des députés;

    Le projet de loi peut être lu deux fois ou trois fois à la même séance;

    Après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un comité plénier;

    Durant l'étude du projet de loi, il ne peut y avoir de vote différé.

Monsieur le Président, vous savez ce que cela veut dire, mais le commun des mortels ne sait pas nécessairement ce que cela signifie. Dans les faits, le gouvernement veut mettre un bâillon à l'opposition pour qu'elle ne puisse pas discourir plus qu'il ne faut sur un sujet aussi important.

 

. 1350 + -

C'est une méthode peu orthodoxe, mais qui ne me surprend pas beaucoup, parce que le gouvernement d'en face l'a utilisée à plusieurs reprises. Je considère que ces motions de bâillon sur un sujet aussi important sont pratiquement anti-démocratiques, puisque nous sommes ici pour représenter chacun de nos commettants et défendre leurs points de vue.

Lorsqu'on propose une motion d'ajournement et qu'on tente de bâillonner l'opposition, il est évident que chacun des députés du Bloc québécois ne peut se lever et défendre, à juste titre, le point de vue qu'il voudrait défendre au nom de ceux et celles qu'il représente dans sa circonscription.

Chaque fois que le gouvernement utilise cette sorte de motion, dans ce cas-ci la motion de clôture, je ne peux m'empêcher de penser à tous les bons voeux qu'a faits ce parti lors de chaque campagne électorale. En 1993 et en 1997, les députés libéraux ont présenté de beaux programmes et ils disaient vouloir valoriser le travail des députés. Est-ce que ce n'est pas un bon exemple ou une bonne occasion pour ce gouvernement de valoriser le travail des députés en leur permettant justement de défendre leurs points de vue en cette Chambre? C'est un des rôles primordiaux pour un député que de se lever à la Chambre et de défendre un point de vue.

Chaque fois que se présente un sujet le moindrement litigieux, le moindrement compliqué, où les députés pourraient vraiment marquer des points politiques et faire connaître leurs points de vue, le gouvernement d'en face présente une motion d'attribution de temps ou une motion de clôture. Ce sont des motions pratiquement anti-parlementaires et, surtout, qui dévalorisent le travail des députés, surtout pour les députés ministériels d'arrière-ban qui doivent s'ennuyer à mourir avec un gouvernement semblable qui ne leur permet pas d'intervenir pour défendre leurs points de vue.

Depuis ce matin, j'écoute les discours ici, et j'ai vu très peu de libéraux se lever pour défendre leurs points de vue. Est-ce parce qu'ils n'ont rien à dire? S'ils n'ont rien à dire, pourquoi se sont-ils présentés en 1997? S'ils ont quelque chose à dire, cela veut donc dire que même la motion de clôture, la motion pour bâillonner l'opposition, en quelque sorte, bâillonne les députés libéraux d'arrière-ban qui auraient quelque chose à dire sur un sujet aussi important.

Je suis persuadé qu'il y a des députés libéraux du Québec qui ont quelque chose à dire. Je n'en ai pas vu un se lever pour défendre son point de vue, pas un seul. Je trouve cela fort étrange. Avec une motion de clôture, on refuse à l'opposition de pouvoir consulter des spécialistes en la matière. On essaie d'écourter le débat, de telle sorte que l'opposition n'a pas le temps nécessaire pour étayer davantage les positions qu'elle entend faire valoir dans cette Chambre.

Heureusement que nous, du Bloc, avons vu venir cela et que nous nous sommes préparés en conséquence. On ne nous a pas surpris les culottes à terre, comme on dit chez nous. On était préparés pour intervenir dans cette Chambre et faire valoir notre point de vue, mais ce n'est peut-être pas la même chose pour tous les partis.

Donc, le gouvernement a décidé, dans un dossier semblable, de sortir son artillerie lourde. Pourtant, dans un dossier de négociations où on recherche un contrat de travail, il me semble que c'est légitime de permettre aux deux parties, autant à l'employeur qu'aux employés, de défendre leurs points de vue. En droit du travail, il y a des règles qui doivent être suivies. À ma connaissance, les employés et le syndicat ont suivi ces règles.

Un processus de négociations est un processus lourd et difficile. Il faut bien représenter ses membres. Je pense qu'on a également l'obligation, autant l'employé que l'employeur, de travailler pour le bien de la collectivité, surtout lorsque l'employeur est le gouvernement.

Avant d'être député, j'étais avocat et j'ai fait du droit du travail.

 

. 1355 + -

À l'instar de mes collègues qui ont pris la parole et qui disaient soit représenter les travailleurs, soit représenter l'employeur dans les négociations, dans ma carrière d'avocat de 8 ou 9 ans, j'ai représenté autant des employeurs que des employés. Donc, je n'ai pas de parti pris pour ce que les employeurs ou les employés font.

Mais j'ai une certaine expérience au niveau des conflits de travail, au niveau de la négociation, parce que dans un contrat de travail, qu'est-ce qu'on fait? On tente de négocier, on tente d'aller chercher le plus d'argent—puisqu'il s'agit de salaires—et d'avantages, s'il y en a à aller chercher. Et, inversement, l'employeur tente, pour se faire plus de profit et arriver davantage dans ses colonnes de chiffres, de donner moins de salaire, moins d'avantages ou quoi que ce soit. Mais pendant ce temps, on se met à la table et on négocie de bonne foi.

Également, dans ma pratique, j'ai négocié des règlements hors cour, et ce n'est pas facile. J'ai négocié des ententes en droit matrimonial, et ce n'est pas facile non plus. Mais lorsqu'on est de bonne foi, lorsqu'on s'assoit pour négocier, on trouve un terrain d'entente à un moment donné.

Dans tout ce que j'ai dit, dans mon expérience professionnelle, il y avait un point en commun, c'est qu'on avait le désir de négocier et d'arriver à une entente négociée.

Je sais que ce n'est pas directement relié à l'actuel dossier, mais je suis sûr que vous allez me permettre de souligner au passage un cas semblable, un dossier de négociations collectives. Selon les journaux de ce matin, il y aurait une entente de principe aux abattoirs Flamingo de Berthierville et de Joliette. Parlant de dossiers où il faut négocier, dans celui-ci, il s'agit d'un conflit de travail qui dure depuis cinq mois. À force de négocier, ils ont trouvé un terrain d'entente, semble-t-il, et l'entente de principe sera soumise au syndicat ce soir.

Comme on le voit, lorsqu'on négocie, on est capables d'arriver à une entente de principe. C'est pour cela que j'invite—et je vais conclure ainsi, je reprendrai après la période des questions orales—le gouvernement à réfléchir durant cette période et à m'écouter davantage après la période des questions.

Le Président: En effet, c'est vous qui aurez la parole après la période des questions orales, et je suis certain que nous allons tous réfléchir à ces bons mots.

[Traduction]

Nous passons maintenant aux déclarations de députés.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MÉTÉOROLOGIQUE MONDIALE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le 23 mars marque la Journée météorologique mondiale et commémore l'entrée en vigueur de la Convention de l'Organisation météorologique mondiale (OMM) en 1950. Le Canada compte parmi les membres fondateurs de l'OMM, au sein duquel il joue un rôle de premier plan.

«Le temps, le climat et la santé», voilà le thème de la Journée météorologique mondiale de cette année. Il convient particulièrement bien à une époque où tant de collectivités dans le monde tentent de se remettre des désastres naturels qui les ont frappées. Les prévisions au sujet des changements climatiques importants qui surviendront au cours des 100 prochaines années ont attiré à nouveau l'attention sur les effets du climat et du temps, notamment sur la santé. Environnement Canada participe à l'élaboration du corpus mondial de connaissances sur la question des changements climatiques.

La Journée météorologique mondiale constitue aussi une occasion de sensibiliser davantage le public à l'excellent service météorologique qu'Environnement Canada et son personnel diligent offrent à la population canadienne, 24 heures sur 24, 365 jours par année. Des événements comme les tempêtes de janvier à Toronto, la tempête de verglas qui a frappé l'Est du Canada l'an dernier, les inondations au Manitoba et le désastre du Saguenay nous rappellent combien une information fiable, précise et exacte sur la météorologie et l'environnement peut permettre aux Canadiens de mieux se protéger.

*  *  *

JOYEUX ANNIVERSAIRE, MAMAN

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, le 18 mars est pour moi une journée très importante: c'est l'anniversaire de ma mère. Sans elle, je ne serais pas ici aujourd'hui avec vous, monsieur le Président, et je suis sûr que vous êtes très heureux de ma présence.

Ma mère m'a dit que j'étais né sans cheveu, un problème qui a persisté durant presque toute ma vie. Je ne sais pas qui, d'elle ou de moi, en est responsable. Tout ce que je sais, c'est que ma mère, qui est née et a grandi en Nouvelle-Écosse, a transmis des valeurs familiales à ses enfants. Elle nous a appris à toujours payer comptant et à vivre selon nos moyens. C'est une des choses que savent très bien faire les mamans en élevant leurs enfants. Je suis très reconnaissant à ma mère de l'avoir fait.

 

. 1400 + -

Certains se demanderont quel âge peut bien avoir ma mère. Je n'oserais pas poser la question, car elle n'est pas pertinente. L'important, c'est la sagesse qui émane de ma mère.

Je souhaite un très heureux anniversaire à ma mère, qui est également une bonne amie pour moi. Je signale aux libéraux que cela peut intéresser que maman est une bonne réformiste.

Le Président: La Chambre ne serait pas la même sans vous.

*  *  *

LES MALADIES DU FOIE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite un joyeux anniversaire à la mère du député. Je suis heureux d'informer la Chambre que la Fondation canadienne des maladies du foie a fait du mois de mars le Mois de la lutte contre les maladies du foie. On estime qu'un Canadien sur douze contractera au cours de sa vie une maladie du foie ou du tractus biliaire.

Les maladies du foie viennent au quatrième rang des causes de décès attribuables à la maladie au Canada. Ce sont des maladies graves qui frappent tout le monde sans discrimination de sexe, d'âge ou de race, et qui n'épargnent même pas les enfants.

La Fondation canadienne des maladies du foie a pour mandat de réduire l'incidence et d'atténuer les conséquences des maladies du foie par la recherche et la sensibilisation. Ses trente sections bénévoles à l'oeuvre dans l'ensemble du pays sont une source précieuse d'information pour ceux qui souffrent d'une maladie du foie et leurs familles.

Je demande donc à tous les députés de se joindre à moi pour rendre hommage à la Fondation canadienne des maladies du foie et tout particulièrement à ses bénévoles au cours du Mois de la lutte contre les maladies du foie.

*  *  *

L'AN 2000

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, nous attendons tous l'an 2000 avec espoir et optimisme. À Burlington, les préparatifs en prévision des célébrations de l'an 2000 vont bon train, et des manifestations d'initiative locale donneront aux citoyens de tous âges l'occasion de participer à cet événement historique.

Partout au pays, les Canadiens se feront un plaisir de s'échanger des pièces de monnaie que des Canadiens ont conçues dans le cadre du concours de dessin de pièces de monnaie «Faites centsation» organisé par la Monnaie royale du Canada. Les habitants de Burlington ont eu la grande joie d'apprendre que l'une des leurs faisait partie des douze gagnants.

Le dessin de Maria Sarkany a été choisi pour figurer sur la pièce du mois de juillet. Intitulée «Une nation de gens», la pièce montre six personnes dessinées d'un seul trait continu qui représentent la loi et l'ordre, l'apprentissage, l'enseignement, les arts, l'amour de la nature et les sports.

Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour reconnaître le talent, le courage et les idées novatrices des Canadiens, qui fêteront l'an 2000 avec l'appui des groupes communautaires et bénévoles, des gouvernements et du secteur privé.

*  *  *

ROGER GIGUÈRE

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons une pensée pour le caporal-chef Roger Giguère ainsi que pour sa femme et sa fille, tandis que le caporal-chef Giguère se remet à l'hôpital de ses brûlures au deuxième et au troisième degrés. Le caporal-chef Giguère a subi ces blessures quand le camion qu'il utilisait pour transférer le carburant aviation des réservoirs de stockage a explosé, samedi, à la base des Forces canadiennes Comox. Il est dans un état grave, mais stable. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

Je veux faire l'éloge des pompiers de la base qui ont agi avec une précision admirable, dans une chaleur cuisante, pour contenir rapidement la boule de feu afin d'éviter l'explosion d'un énorme réservoir de carburant, situé à seulement 20 pieds de là.

La police militaire et les pompiers ont déjà commencé l'enquête sur les causes de l'explosion. Nous devons en déterminer la cause pour nous assurer que cela ne se produise jamais plus.

*  *  *

[Français]

LA FRANCOPHONIE CANADIENNE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'être associé à un gouvernement qui a à coeur la défense et la promotion de la langue et de la culture françaises dans le cadre de l'Année de la Francophonie.

Nous nous associons avec empressement à ceux et celles qui partagent cette richesse, notamment les francophones hors Québec pour qui la bataille culturelle n'a pas toujours été facile. Dommage que le gouvernement séparatiste ait décidé de bouder cette occasion de prouver son soutien aux francophones de l'ensemble du Canada.

Il est important de savoir que le Canada compte neuf millions de Canadiens qui parlent français, soit près de un Canadien sur trois. Nous espérons qu'à la fin de l'année, nous serons 30 millions à apprécier la richesse de la francophonie canadienne.

Les francophones de tout le pays peuvent compter sur le gouvernement canadien pour faire en sorte que la langue et la culture françaises aient une place de choix dans le contexte nord-américain.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉPILEPSIE

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rappeler à la Chambre que le mois de mars est le Mois national de l'épilepsie. L'épilepsie est un trouble fonctionnel du cerveau qui peut altérer temporairement la conscience et se manifester par des convulsions ou des tremblements incontrôlables.

Environ 300 000 Canadiens en souffrent. Ce sont surtout des jeunes, et près de 75 p. 100 des cas n'ont pas de cause connue.

 

. 1405 + -

Les recherches canadiennes ont beaucoup contribué à la mise au point d'un traitement efficace. De nouveaux médicaments ont été mis au point pour aider à réduire les crises d'épilepsie, mais ceux-ci ne guérissent pas le patient et ont souvent des effets secondaires. En outre, la médication est infructueuse pour 20 p. 100 des crises.

Il faut donc soutenir la recherche. J'invite tous les députés à la Chambre à se joindre à moi pour applaudir les efforts d'Épilepsie Canada au cours du mois de mars, le Mois national de l'épilepsie.

*  *  *

LE BASKETBALL

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, Guelph—Wellington a réussi un autre tour de force. Les Lions de St. James ont récemment remporté le championnat ontarien senior de basketball au niveau secondaire, par un score de 89 contre 53.

Lorsque l'équipe s'est classée au troisième rang l'an dernier, elle a pris la résolution de revenir en force et de prouver qu'elle était la meilleure équipe en Ontario, et c'est ce qu'elle a fait.

L'équipe de St. James, qui menait à la fin de chaque quart et avait une avance de presque 20 points à la fin du troisième quart, n'a jamais ralenti et a redoublé d'ardeur vers la toute fin.

Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter l'équipe masculine senior de basketball de St. James qui a remporté la médaille d'or au championnat provincial. Permettez-moi de rendre un hommage spécial au joueur Michael King qui, malgré une tragédie personnelle, a su motiver son équipe jusqu'à la victoire. Le travail d'équipe et le dévouement manifestés par ces garçons leur apportent aujourd'hui la reconnaissance qu'ils méritent. Bravo.

*  *  *

[Français]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, la conduite avec facultés affaiblies est la principale cause de décès et de blessures à caractère criminel au pays. Au petit matin du 14 mars dernier, ce crime tragique et insensé a, encore une fois, fait des victimes près de Trois-Rivières.

Le conducteur, Sylvain Boies, qui était en état d'ébriété, a tué deux jeunes hommes et en a blessé un troisième. Ce n'est pas la première fois que cet homme conduisait avec des facultés affaiblies. Les actes irresponsables et criminels de Sylvain Boies et d'autres conducteurs comme lui détruisent la vie de personnes innocentes.

Mon collègue de Prince George—Bulkley Valley a proposé des modifications au Code criminel pour que les peines soient à la mesure du sérieux de l'infraction. Ces propositions sont présentement à l'étude devant le Comité permanent de la justice.

J'encourage tous les partis politiques à appuyer cette initiative...

Le Président: Le député de Verchères—Les-Patriotes a la parole.

*  *  *

MME GINETTE RENO

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Chambre des communes recevait comme il se doit cette grande dame de la chanson québécoise qu'est Mme Ginette Reno.

Cette célèbre Bouchervilloise était ainsi honorée pour sa prolifique carrière qui, tout récemment, se traduisait encore par une mise en nomination au Gala des prix Juno.

Mais si Mme Reno s'est illustrée depuis de nombreuses années dans le domaine de la chanson, avec sa voix riche et puissante qui s'harmonise aisément à différents styles musicaux, elle s'est également frottée à l'univers du septième art.

Après une performance attachante dans le long métrage Léolo, du regretté Jean-Claude Lauzon, voilà qu'elle nous étonne de nouveau dans le film C'ta ton tour Laura Cadieux, par son interprétation du rôle-titre, qui lui a d'ailleurs valu une nomination aux prix Génies.

Il était grand temps que la Chambre rende hommage à Mme Reno, qui déclarait candidement que c'était la première fois qu'elle mettait les pieds au Parlement. Peut-être faut-il déplorer, comme le faisait la ministre du Patrimoine, dans son allocution de circonstance, que Mme Reno soit encore trop peu connue au Canada anglais.

Il demeure qu'il y a bien longtemps que les Québécoises et les Québécois ont découvert, apprécient et sont fiers de cette femme qui les fait vibrer ici et par-delà les frontières.

*  *  *

[Traduction]

LES ORDINATEURS

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, de nos jours, il faut acquérir des connaissances en informatique pour pouvoir réussir. Voilà pourquoi le gouvernement a lancé, en 1993, le Programme des ordinateurs pour les écoles, qui vise à fournir des ordinateurs aux écoles et aux bibliothèques municipales des quatre coins du pays.

[Français]

Il y a quelques heures, le Gloucester High School, une école de mon comté, était l'hôte de mes collègues, le premier ministre et le ministre de l'Industrie, afin de souligner le franchissement d'une étape importante dans le cadre de ce programme. En effet, le 125 000e ordinateur recueilli par le programme a été remis à l'école.

Je remercie le premier ministre et le ministre de l'Industrie pour leur participation, et je dis bravo pour cette excellente initiative qui aidera les jeunes à acquérir des compétences en haute technologie.

*  *  *

 

. 1410 + -

LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, dans leur programme électoral, les libéraux s'étaient engagés à respecter la Loi sur l'équité salariale. Ils avaient aussi promis d'abolir les taux régionaux de rémunération pour les cols bleus de la fonction publique.

Que voyons-nous aujourd'hui? Les libéraux imposent une loi forçant le retour au travail. Cette loi est une mesure punitive. C'est inacceptable de traiter ainsi de loyaux employés de la fonction publique.

Ces taux traitent injustement 11 000 travailleurs au Canada, dont 1 500 dans les provinces Maritimes. Le Conseil du Trésor a déclaré qu'en éliminant les taux régionaux, il serait difficile de garder les anciens employés et d'en embaucher de nouveaux. Toutefois, un charpentier travaillant dans le secteur privé en Nouvelle-Écosse gagne 20,49 $ de l'heure, tandis qu'un charpentier col bleu du fédéral fait 13,92 $ de l'heure.

Est-il juste de payer un col bleu du Nouveau-Brunswick moins qu'un col bleu de la Colombie-Britannique faisant le même travail?

Le temps est venu pour le gouvernement de mettre fin à la discrimination envers ces travailleurs et travailleuses dans les régions, et de négocier, pas de légiférer, un contrat de travail.

*  *  *

LA DÉFICIENCE INTELLECTUELLE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, du 14 au 20 mars dernier, dans le cadre de la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, la population du Québec a été invitée à laisser tomber ses préjugés à l'endroit des personnes présentant une déficience intellectuelle. Au Québec, de nombreuses organisations contribuent à faire changer les mentalités et les perceptions à leur endroit.

Je tiens à saluer l'engagement exceptionnel d'organismes lavallois tels l'ALDI, le centre de réadaptation Normand-Laramée, le CAFGRAF, la Ludothèque qui, tous les jours, travaillent d'arrache-pied à l'intégration sociale des personnes présentant une déficience intellectuelle.

En terminant, je veux souligner le dynamisme, le professionnalisme et la persévérance de l'équipe pédagogique du Centre le Tremplin.

Grâce à elle, la chorale La différence, dirigée par Mme Anne-Marie Gohier et composée d'une quarantaine d'hommes et de femmes différents, nous a fait vivre, le 16 mars dernier, des moments inoubliables.

Merci de contribuer si généreusement à faire de chacun un citoyen à part entière.

*  *  *

[Traduction]

LA CHAMBRE IMMOBILIÈRE DE LONDON ET ST. THOMAS

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la Chambre immobilière de London et St. Thomas dont les représentants ont présenté hier au ministre des Finances un chèque de 27 000 $ pour aider à rembourser la dette nationale.

Depuis quatre ans, chaque membre verse 5 $ par année dans un fonds spécial rapportant des intérêts. Le but de cette campagne était de rappeler à la population et aux politiciens que la réduction de la dette demeure un objectif que notre pays doit continuer de poursuivre avec tout le zèle voulu.

Le gouvernement entend faire baisser régulièrement le ratio de la dette année après année. Ce faisant, nous aurons la souplesse voulue pour renforcer non seulement notre système de soins de santé, mais également d'autres secteurs importants, pour offrir l'allégement du fardeau fiscal qui s'impose et pour investir dans une économie plus productive.

Je veux féliciter de leurs efforts la Chambre immobilière de London et St. Thomas et ses membres. Ils ont montré qu'en collaborant, nous pouvons nous attaquer aux problèmes financiers de notre pays et bâtir un avenir meilleur pour tous les Canadiens. Bravo et merci.

*  *  *

CHAD BLUNDON ET LISA ROBICHAUD

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je sais que tous mes collègues à la Chambre sont conscients des services efficaces offerts à la Chambre par nos jeunes pages et qu'ils les apprécient.

Aujourd'hui, j'attire l'attention sur deux jeunes Canadiens qui se sont encore distingués davantage en participant aux Jeux d'hiver du Canada. Une de nos pages, Lisa Robichaud, a représenté sa province, l'Île-du-Prince-Édouard, aux Jeux de Corner Brook. Lisa, qui est originaire de Cavendish et fréquente l'Université d'Ottawa tout en travaillant comme page ici, était membre de l'équipe de ski de fond de l'Île-du-Prince-Édouard et a participé aux jeux de 1999.

Un autre page a participé à ces jeux. Il s'agit de Chad Blundon, un jeune que je connais personnellement, car il vient de la circonscription athlétique de St. John's-Ouest. Chad, à titre de page, faisait partie de l'équipe de Terre-Neuve et du Labrador. Devant des spectateurs à Corner Brook parmi lesquels comptaient les membres de sa famille et ses amis, Chad et son équipe ont obtenu le meilleur résultat jamais réalisé par Terre-Neuve au squash.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi aujourd'hui pour féliciter chaleureusement ces pages remarquables, Chad Blundon et Lisa Robichaud.

*  *  *

LE FESTIVAL DU SIROP D'ÉRABLE D'ELMIRA

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je saisis cette occasion pour annoncer à tous les Canadiens que le 35e Festival annuel du sirop d'érable d'Elmira se tiendra prochainement dans la circonscription de Waterloo-Wellington, le samedi 27 mars.

Chaque année, des gens de tout le pays et du monde entier se rendent dans la localité pittoresque d'Elmira pour goûter au délicieux sirop d'érable du comté de Waterloo et admirer les prouesses bien connues des cuisiniers qui font sauter les crêpes.

Ce festival constitue une activité merveilleuse dans la région de Waterloo-Wellington.

 

. 1415 + -

Le festival, qui accueille entre 50 000 et 60 000 visiteurs, a permis de récolter plus de 600 000 $ au fil des ans, au profit d'organismes locaux sans but lucratif.

Le Festival du sirop d'érable d'Elmira, une expérience qui vaut le déplacement, offre toutes sortes d'activités aux personnes de tout âge. Les 2 000 bénévoles et plus qui prêtent main-forte au comité du festival aideront certainement les visiteurs à s'amuser et à bien manger.

J'invite mes électeurs et tous les Canadiens qui se trouveront dans la région, au cours des prochaines semaines, à se rendre au Festival du sirop d'érable d'Elmira. Je suis très fier de tous les organisateurs de ce festival, qui préparent année après année une manifestation aussi intéressante et aussi agréable.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES CONTRATS DE CONSTRUCTION

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, un criminel reconnu du nom d'Yvon Duhaime a débarrassé le premier ministre d'un hôtel qui lui faisait perdre de l'argent. Le premier ministre a ensuite demandé à un de ses principaux adjoints de faire pression sur les fonctionnaires pour qu'ils accordent à Duhaime une énorme subvention gouvernementale. Cela va bien au-delà du travail d'un bon député.

Comment le premier ministre peut-il nier qu'il s'agit là d'un conflit d'intérêts flagrant, qu'il a trahi la confiance du public et que sa conduite n'est pas digne d'un premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été élu au Parlement en 1963. Chaque député a pour mission de représenter ses électeurs et de les aider à créer des emplois. C'est une mission très importante.

Tous les projets proposés par des entrepreneurs dans ma circonscription ont été approuvés par les autorités provinciales et municipales. Le prêt a été approuvé par la caisse populaire, le Fonds des travailleurs du Québec et d'autres. Dans chaque cas, mon bureau a fait ce que tout député est responsable de faire.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je vais vous dire ce que tout député est responsable de faire. Il est responsable de déceler les situations de conflit d'intérêts, de s'en éloigner et de laisser les fonctionnaires prendre des décisions fondées uniquement sur le mérite.

Qu'a fait le premier ministre? Il a envoyé son principal adjoint pour transmettre un petit message. Le message était clair. Le premier ministre du Canada lui-même voulait qu'une subvention soit accordée à M. Duhaime.

Je voudrais que le premier ministre nous dise encore une fois comment il peut nier qu'il s'agissait là d'un conflit d'intérêts flagrant et que ce comportement était tout à fait déplacé.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait ce que tout député fait lorsqu'il y a un certain niveau de chômage dans sa circonscription et que des programmes sont accessibles. Le député d'Okanagan—Shuswap a travaillé pour Askews Grocery Store. Le député de Nanaïmo—Alberni a travaillé pour Port Alberni Marina. Le député de Prince George—Bulkley Valley a travaillé pour le Fraser Fort George Museum. Le député de Skeena a travaillé pour le Skeena Valley Golf and Country Club. Le député de Kootenay—Columbia a travaillé pour la St. Eugene Mission.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au premier ministre qu'aucune de ces personnes n'avait quoi que ce soit à gagner, qu'il ne s'agissait pas de criminels reconnus et que les gens qui s'occupaient de cela étaient...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Les mots sont juste à la limite, mais ils ne sont pas antiparlementaires. Je prierais la députée de bien vouloir poser sa question.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je vais d'abord finir de dire qu'aucune de ces personnes n'était dans une situation de conflit d'intérêts.

En 1996, le premier ministre a dit que tout le monde savait qu'il n'essayait jamais d'échapper à ses responsabilités. Eh bien, il a certainement des responsabilités auxquelles il doit faire face aujourd'hui. Le conflit d'intérêts...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Veuillez poser votre question maintenant.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, quel trait de caractère du premier ministre le pousse à nier toute responsabilité à l'égard de son propre comportement contraire à l'éthique?

Des voix: C'est antiparlementaire!

Le Président: À l'ordre. Les mots se rapprochent de plus en plus de la limite permise. Le caractère d'un député ne peut pas être mis en doute. Je vais permettre au premier ministre de répondre à la question.

 

. 1420 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sers ma circonscription depuis 36 ans. Mon intégrité personnelle n'a jamais été mise en doute à la Chambre, sauf par cette députée. Je l'ai vu encore hier à la Chambre. Les réformistes ne font pas ce genre d'accusations lorsqu'ils sortent dans le corridor. Ils n'utilisent pas les mêmes mots parce que ce n'est qu'une bande de peureux.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre. Encore une fois, mes collègues, on ne met en doute le courage de personne à la Chambre, et j'aimerais bien qu'on n'emploie pas ce genre de langage.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne semble pas conscient que l'affaire Duhaime soulève des questions très graves. Le premier ministre s'est servi de son poste pour procurer des subventions énormes non pas à un électeur quelconque, mais à quelqu'un qui lui a fait la faveur de lui acheter un hôtel déficitaire. Ce n'est pas tout. Le premier ministre détient aussi une participation financière dans un terrain de golf situé à proximité. N'est-il pas vrai que les subventions accordées à l'hôtel de Duhaime ont aussi pour effet de rehausser la valeur de la participation du premier ministre dans ce terrain de golf?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vendu mes actions en 1993. L'opposition a donc six ans de retard. Je ne détiens pas une seule action dans ce terrain de golf. Je les ai vendues pour éviter les risques de conflit d'intérêts. C'est tout.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je vais devoir rafraîchir la mémoire du premier ministre. Le 28 janvier 1999, son conseiller en éthique a rédigé une note disant ceci: «En janvier 1996, il, c'est-à-dire le premier ministre, a informé le conseiller en éthique qu'il n'avait pas reçu le paiement de ses actions dans le terrain de golf, et il voulait savoir quelles étaient les solutions possibles. On lui a dit que le code lui permettait d'en reprendre la propriété, ou qu'il pouvait vendre ces actions s'il le souhaitait.»

Il est clair que le conseiller en éthique a dit au premier ministre qu'il demeurait propriétaire de ces actions. C'est précisément ce qui donne lieu à un conflit d'intérêts. Quand l'affaire sera-t-elle tirée au clair pour les Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces actions ne me sont jamais revenues. Je ne les possède donc pas.

Permettez-moi de citer les propos d'un député à l'Assemblée nationale. Le 23 mars 1999, le député péquiste de Saint-Maurice, Claude Pinard, a dit: «Je ne vois pas pourquoi ce serait un péché mortel que le premier ministre du Canada s'intéresse aussi à sa circonscription. Il me semble déplorable qu'on jette la pierre au premier ministre parce qu'il a travaillé dans le cadre des programmes gouvernementaux.»

Les ministres provinciaux et fédéraux du gouvernement travaillent pour le bien-être des Québecois de cette région du Québec, qui fait partie du Canada.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le National Post révèle aujourd'hui que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi atteindra 26 milliards de dollars au cours de la prochaine année.

 

. 1425 + -

Pourtant, selon le ministre du Développement des ressources humaines, ce surplus est virtuel, il a disparu, l'argent a été dépensé.

Or, donc, puisque l'argent a été dépensé, puisqu'il n'y a plus d'argent dans la caisse de l'assurance-emploi, est-ce que le ministre des Finances, premier responsable de ce détournement de fonds, pourrait nous expliquer ce qu'il fera si, malheureusement, il se produisait une récession? Augmentera-t-il les cotisations? Réduira-t-il davantage les prestations? Ou sera-t-il forcé de présenter un budget déficitaire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué au député que le gouvernement du Canada est le garant des cotisations, des prestations d'assurance-emploi.

Nous sommes très loin d'une récession. Mais si jamais un tel malheur arrivait, les cotisations sont au niveau. Il ne serait pas nécessaire de les augmenter.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'actuaire en chef de la caisse de l'assurance-emploi a déjà indiqué qu'une réserve de 10 à 15 milliards serait suffisante pour faire face à une récession, si, malheureusement, cela se produisait.

Pourtant, les fonds que le ministre a siphonnés dans la caisse de l'assurance-emploi atteignent à peu près deux fois ce chiffre.

Compte tenu de l'avis de l'actuaire en chef, et du fait qu'il a déjà puisé 26 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, le ministre des Finances se rend-il compte que son comportement est non seulement indécent, immoral, mais qu'il verse également dans l'illégalité?

Le Président: Les mots deviennent un peu trop forts. Je vais permettre au ministre de répondre à la question, mais un mot comme «illégal» n'est pas en ordre.

Le ministre des Finances a la parole.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, non seulement ce n'est pas en ordre, mais c'est tout à fait ridicule.

J'aimerais dire au député que ce sont les trois commissaires, à l'unanimité, qui ont recommandé un niveau de cotisation de 2,55 $, ce que le gouvernement a accepté.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant que le fédéral nage dans l'argent, des milliers de gens nagent dans la misère, parce qu'ils sont rendus à la période qu'on appelle «le trou du printemps», une situation exacerbée par les réformes libérales de l'assurance-emploi.

Qu'est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines a à dire aux gens qui se retrouvent de six semaines à deux mois sans aucun revenu pour vivre et pour nourrir leur famille, et qui voient leurs cotisations détourner par le ministre des Finances pour rembourser la dette du Canada?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer à cette Chambre la compassion que nous avons à l'endroit des travailleurs pour qui c'est difficile. Et nous sommes conscients que lorsque nous avons changé le régime d'assurance-emploi, nous avions à poser des gestes qui allaient être difficiles pour certaines régions et certains travailleurs.

C'est la raison pour laquelle nous avons mis à la disposition de ces travailleurs d'autres outils, pour créer davantage d'emplois dans les régions où le chômage est le plus élevé. C'est précisément pour les aider à avoir plus de temps au travail, afin d'avoir un meilleur niveau de vie.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la réalité de la vie, c'est que dans un grand nombre d'industries saisonnières, comme le tourisme et la foresterie, les mesures actives du ministre ne changent rien au problème de milliers de gens qui se ramassent sans revenu pendant deux mois.

Le ministre peut-il laisser de côté sa rhétorique, sortir de sa tour d'ivoire, et regarder avec un peu d'humanité comment ses réformes ont fait mal au vrai monde?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément parce qu'on aime ces gens-là qu'on veut les aider à créer des emplois dans les régions.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: La meilleure manière de démontrer qu'on aime les gens, c'est de leur donner du travail, non pas de les maintenir sur le chômage, comme le veulent les députés du Bloc.

Que demande le Bloc? C'est de retourner aux 10-42. Vous avez la preuve de ce que je dis, le Bloc nous dit: «Revenons aux 10-42, dix semaines de travail, 42 semaines de chômage.»

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Même Le Devoir de samedi dernier nous disait de ne pas retourner en arrière, comme le Bloc le demande.

*  *  *

[Traduction]

LES DÉCHETS NUCLÉAIRES

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Il y a trois mois, le Comité des affaires étrangères de la Chambre a rejeté énergiquement et unanimement l'idée de brûler du combustible MOX à base de plutonium dans les réacteurs canadiens en disant que cela n'était absolument pas faisable.

Pourquoi le premier ministre a-t-il écrit ce mois-ci au président américain Bill Clinton en proposant de songer à brûler du plutonium américain et russe au Canada? Le premier ministre ne comprend-il pas que les Canadiens ne veulent pas que notre pays devienne un dépotoir pour le plutonium hérité de la guerre froide?

 

. 1430 + -

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que nous déposerons une réponse au comité avant la date limite du 10 mai. Je suis persuadé que nous pourrons répondre de façon satisfaisante aux questions du député. J'aimerais apporter des précisions sur certains des faits que le député a allégués.

Le Canada n'a pris absolument aucun engagement pour brûler commercialement du combustible MOX. Nous nous sommes engagés uniquement à entreprendre certains tests sur des quantités infimes de combustible pour en examiner la faisabilité.

Je m'étonne que le député soulève cette question, car la prolifération nucléaire est un des plus graves problèmes auxquels le monde ait à faire face. On pourrait contribuer à remédier au problème en brûlant par exemple les ogives nucléaires que la Russie veut détruire. Voilà pourquoi nous avons pris ce genre d'engagement.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ce n'est pas seulement moi, mais tous les membres libéraux du Comité des affaires étrangères qui ont dit non au combustible MOX. La Chambre aimerait recevoir une réponse avant que le premier ministre ne réponde au président des États-Unis. Ce serait peut-être un peu plus approprié.

Pourquoi le Canada devrait-il permettre le survol de son territoire par des cargaisons de plutonium alors que les États- Unis ont eux-mêmes interdit de tels survols? Pourquoi des ports canadiens comme ceux de Churchill, Montréal et Halifax devraient-ils courir des risques en matière de sécurité et d'environnement? Pourquoi des villes comme Windsor et Sarnia devraient-elles être exposées à des risques? Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas l'avis du Comité des affaires étrangères et ne dit-il pas non au combustible MOX, purement et simplement?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense avoir répondu très clairement au député. Nous n'avons pris aucun engagement. Il n'existe aucun plan de vol ou de transport. Si l'on devait prendre une décision à ce propos, elle devrait se conformer à toutes les exigences qu'imposent les lois canadiennes sur le plan de la protection de l'environnement en matière de sécurité des transports.

Je fais remarquer que nous vivons dans un monde nucléaire dangereux. Nous sommes obligés à certaines égards de contribuer à la dénucléarisation du monde. Voilà pourquoi, à la conférence de Moscou, le Canada, comme beaucoup d'autres pays, a demandé ce qu'il pouvait faire pour réduire la menace nucléaire. Nous faisons simplement des tests pour voir si nous pouvons apporter une contribution à cet égard.

*  *  *

LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, j'ai reçu aujourd'hui les réponses de la Banque de développement du Canada et de Développement économique Canada à mes requêtes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. La Banque de développement du Canada a refusé de fournir quelque renseignement que ce soit sur Yvon Duhaime tandis que Développement économique Canada a nié avoir reçu une demande de prêt d'Yvon Duhaime, en dépit d'éléments de preuve établissant le contraire.

Devant le refus de ces ministères de faire la lumière sur l'entente sur le Château Shawinigan, le premier ministre invoquera-t-il l'article 11 de la Loi sur le vérificateur général pour demander une vérification indépendante de ces affaires louches?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, ils utilisent toutes sortes de mots. Je voudrais vous lire ce que le député péquiste de ma circonscription a déclaré: «Non, non et non. Il ne peut pas y avoir eu de favoritisme, parce que, dans ce cas, le premier ministre a fait exactement ce que j'ai fait à Québec, c'est-à-dire que nous nous sommes servis des programmes gouvernementaux normaux et que nous avons obtenu une juste part pour notre circonscription.» Ce sont là les paroles d'un député. Tous les députés font cela.

Le maire de Shawinigan a déclaré: «Peu importe le parti, que ce soit au palier provincial ou fédéral, quel député agirait contre sa circonscription en déclarant qu'il ne travaille pas pour elle? Je trouve déplorable que l'on s'en prenne à des villes pour attaquer le premier ministre, qui fait son travail comme tout bon député...»

Le Président: Le député de Markham a la parole.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, deux faussetés ne font pas une vérité. Le premier ministre se cache. Il se cache derrière ses ministres, derrière des détails techniques et même derrière les politiciens séparatistes de sa circonscription. Cependant, les faits sont éloquents. Le premier ministre appuie Yvon Duhaime, un criminel qui a trompé des fonctionnaires fédéraux, et Pierre Thibault, un voleur reconnu qui fait l'objet d'une enquête criminelle.

Le conseiller en éthique n'a aucun pouvoir pour enquêter sur le premier ministre. Le premier ministre prouvera-t-il qu'il n'y a rien de répréhensible dans ces ententes en déposant tous les documents pertinents qu'il a à son bureau?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de la Banque de développement du Canada, je crois que les choses sont très claires. Le député peut très bien vérifier les faits lui-même s'il le désire. L'examen de la demande de prêt s'est fait selon la procédure habituelle. La demande présentée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information est, évidemment, sujette aux dispositions de la loi sur la protection des données confidentielles de nature commerciale.

Cependant, si le député veut aller vérifier dans les registres, il constatera que la Banque de développement du Canada n'était pas la seule source de financement du projet. Le Fonds de solidarité et la caisse populaire ont aussi investi de l'argent dans cette entreprise commerciale. Voilà qui répond essentiellement à la question du député.

 

. 1435 + -

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je veux donner au premier ministre l'occasion de rectifier les faits.

Il a dit qu'il avait vendu le terrain de golf en 1993, mais il sait pertinemment qu'il a demandé l'avis du conseiller en éthique parce qu'il n'avait pas été payé et que, en 1996, il avait repris possession de ces actions qui sont maintenant entre les mains de son avocate. Je lui demande de rectifier ce qu'il a dit.

Deuxièmement, est-ce qu'Yvon Duhaime lui devait de l'argent quand il a reçu une subvention en 1997?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre car j'ai vendu les actions en 1993. Je n'ai pas été payé. Tant pis pour moi. Les actions sont toujours entre les mains de la personne qui ne les a pas payées ou qui les a vendues à quelqu'un d'autre.

La personne qui gère mes affaires en fiducie s'occupe de ce cas particulier. Je ne lui pose pas de questions. Les actions ne sont pas en ma possession. Tous mes biens sont placés sous le contrôle de la fiduciaire, comme c'est le cas pour tous les membres du Cabinet, et c'est la fiduciaire qui décide quoi faire.

Je me fais un point d'honneur de ne pas poser de question. C'est le rôle de la fiduciaire de décider comment gérer mes biens.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique dit que les actions sont redevenues la possession du premier ministre le 28 janvier 1999. Le cabinet de ce dernier dit qu'elles sont entre les mains de son avocate, Debbie Weinstein.

Apparemment c'est ainsi que les choses se sont passées. Le premier ministre va-t-il déposer cette entente à la Chambre des communes ou demander qu'elle y soit déposée pour que nous puissions voir ce qui est arrivé à ce terrain de golf qui se trouve être adjacent à l'hôtel de M. Duhaime?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mes biens, qui sont placés dans ce qu'on appelle une fiducie sans droit de regard, sont gérés par une fiduciaire.

Je ne suis pas certain de ce que sans droit de regard signifie exactement, mais il me semble que ça veut dire que je ne suis pas censé savoir ce qui se passe. Ces actions ont été vendues en 1993. J'avais besoin d'argent et je me suis retrouvé Gros-Jean comme devant. C'est un gros problème, mais je mange encore trois fois par jour.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, on apprend que le premier ministre a écrit au président Clinton, le 3 mars dernier, pour lui faire part de l'intérêt du Canada à recevoir les déchets nucléaires provenant d'armes russes ou américaines, en autant que le projet soit sans danger et viable.

Comment le premier ministre a-t-il pu prendre l'initiative d'écrire au président Clinton, alors que le Comité permanent des affaires étrangères a demandé au gouvernement, après étude, de rejeter ce projet?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous nous sommes seulement engagés à mener des tests très préliminaires afin de déterminer son application à l'intérieur du réacteur nucléaire de l'EACL. Nous ne nous sommes engagés à rien d'autre que cela.

Je signale à la députée, qui s'intéresse à ces questions, je le sais, que nous vivons dans un monde où les armes nucléaires prolifèrent. Nous devons faire notre part pour contribuer à réduire cette menace.

Le test en question sera mené sur moins de 0,02 kilogramme, soit à peu près l'équivalent d'une batterie AA. Je ne crois pas que cela constitue une véritable menace pour le Canada alors que la prolifération des armes nucléaires constitue une menace pour toute l'humanité.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, avant d'annoncer à tout le monde que le Canada est prêt à devenir le dépotoir nucléaire de la planète, le premier ministre peut-il prendre l'engagement qu'un débat complet aura lieu sur cette question à la Chambre, compte tenu des impacts majeurs qu'une telle décision pourrait avoir sur les générations futures?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement déposera sa réponse au comité. Conformément au Règlement, les députés auront alors l'occasion de poser des questions, de lancer un débat. Nous nous ferons certes alors un plaisir de les obliger.

*  *  *

LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre se cache derrière un écran de fumée. En réalité, les fonds fiduciaires sans droit de regard sont utilisés uniquement pour des biens sous contrôle, comme des actions cotées en bourse ou des participations dans des entreprises privées poursuivant de nombreuses activités avec le gouvernement fédéral. Ce n'est pas le cas du terrain de golf.

 

. 1440 + -

Encore une fois, est-ce que Duhaime devait encore de l'argent au premier ministre quand il a reçu sa subvention fédérale en 1997?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que j'ai fait. Pour être très prudent, je lui ai dit de gérer ces avoirs aussi.

Toutes mes activités commerciales, le terrain de golf et ces actions ont été remises à ma fiduciaire. À un moment donné, nous avons demandé de l'argent, mais nous ne l'avons pas reçu. C'est tout. C'est son problème, pas le mien. C'est une avocate compétente qui fait son travail. Tous mes avoirs sont dans la fiducie. C'est un fonds fiduciaire sans droit de regard. Je n'étais pas obligé de lui en confier la gestion. J'ai fait cela justement pour ne pas avoir à répondre à des questions de ce genre.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens commencent à en avoir assez du p'tit gars de Shawinigan...

Le Président: À l'ordre. J'invite les députés à s'adresser la parole en utilisant leurs titres appropriés.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, ma question est très directe, c'est la même que la dernière fois. Est-ce que le premier ministre devait recevoir de l'argent de Duhaime lorsque celui-ci a touché la subvention en 1997? Va-t-il répondre à ma question?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain de ne pas en avoir reçu, parce que j'ai vendu mes actions en 1993 et qu'il a touché la subvention quatre ans plus tard, en 1997. La fiduciaire ne devait pas être payée par Duhaime mais par l'acheteur des actions. Les actions n'ont pas été achetées par Duhaime, mais par quelqu'un d'autre qui ne m'a pas encore payé, apparemment.

*  *  *

[Français]

LE PROJET DE LOI C-54

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, après la CSN et le Conseil du patronat du Québec, ce matin, ce sont les 260 000 professionnels du Québec qui dressent le même constat de dédoublements invivables créés par le projet de loi C-54.

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Reconnaît-il que le projet de loi C-54, en plus de créer des dédoublements inutiles et coûteux et de diminuer la protection des renseignements personnels, sera fort probablement contesté constitutionnellement, comme le disait la présidente du Comité: «On verra cela en Cour suprême»?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en effet, plusieurs constitutionalistes, dont M. Jacques Frémont de l'Université de Montréal, ont reconnu le droit du gouvernement fédéral d'intervenir dans le domaine du commerce, et nous avons un projet de loi qui va compléter le projet de loi qui existe déjà dans la province de Québec.

Mais franchement, la question de la vie privée est très importante pour tous les Canadiens et Canadiennes. C'est important dans le contexte du commerce électronique, et c'est une question plutôt internationale que simplement provinciale. Nous allons protéger les intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, franchement, ce que Jacques Frémont a dit, c'est que ce projet de loi était un coup de force. C'est ce qu'il a dit.

Devant l'unanimité des travailleurs, des patrons et des professionnels du Québec, qu'attend le ministre de l'Industrie...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée peut recommencer sa question.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, franchement, ce que le constitutionnaliste Jacques Frémont a dit, c'est que ce projet de loi était un coup de force.

Devant l'unanimité des travailleurs, des patrons et des professionnels du Québec, qu'attend le ministre de l'Industrie pour retourner à la table des négociations avec le Québec et les provinces pour avoir une loi qui pourra s'appliquer sans être contestée constitutionnellement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé avec les autres provinces. Après tout, il y avait déjà une directive de l'Union européenne, qui nous préoccupe.

C'est important, je crois, que le Canada, en essayant d'être à l'avant-garde dans la question du commerce électronique, prouve aussi qu'il peut protéger les intérêts des individus en ce qui concerne la protection de la vie privée.

En effet, nous avons essayé de travailler avec les fonctionnaires du Québec, et pour six mois, nos fonctionnaires n'ont pas reçu une seule réponse des fonctionnaires du Québec.

*  *  *

 

. 1445 + -

[Traduction]

LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les doreurs d'image du premier ministre prétendent que celui-ci ignorait que Pierre Thibault faisait l'objet d'une enquête criminelle pour escroquerie lorsqu'il a reçu énormément d'argent du gouvernement.

Maintenant que nous savons tous que Pierre Thibault a reconnu avoir détourné des fonds, le premier ministre va-t-il exiger de lui qu'il fasse ce qui s'impose, soit remettre l'argent au gouvernement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons scrupuleusement suivi les règles dans ce cas. Le projet a été mis en oeuvre dans le cadre du Fonds transitoire de création d'emplois, avec l'appui du maire de Shawinigan. Le gouvernement du Québec a donné son appui, tout comme le député de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un projet qui a créé 59 emplois, soit 20 de plus que ce qui avait été prévu au moment où il a été approuvé.

Il n'y a que des gens comme eux pour voir là de grands problèmes et pour faire des insinuations qui n'ont pas leur place à la Chambre.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je veux revenir au premier ministre.

M. Duhaime a acheté du premier ministre un hôtel qui était déficitaire. Par la suite, il a reçu une subvention d'environ un million de dollars du gouvernement fédéral. M. Duhaime devait-il, oui ou non, de l'argent au premier ministre pour la vente de cet hôtel lorsqu'il a reçu un million de dollars de l'argent des contribuables, à titre de subvention fédérale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne détiens plus de parts depuis octobre 1993. Je les ai vendues à un acheteur qui n'était pas M. Duhaime. Je ne les ai pas vendues à ce dernier. Je les ai vendues à quelqu'un d'autre, quelqu'un qui, apparemment, ne nous a pas encore payé ce qu'il nous doit. Toutes mes affaires sont confiées à une fiducie sans droit de regard. C'est à la fiducie qu'il appartiendra de déterminer quelle somme me reviendra si jamais je suis payé, non pas par M. Duhaime, mais par celui qui me doit de l'argent.

*  *  *

[Français]

L'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a renversé, de façon surprenante, la recommandation d'un comité d'experts qui était presque unanime pour le choix d'un projet d'ambassade, en prétextant qu'il y avait d'autres considérations que le design. Il y avait, semble-t-il, des considérations relatives à la sécurité, au coût et à l'aménagement. On aurait peut-être dû parler également de la filière de Winnipeg.

Comment le ministre peut-il affirmer qu'il y a d'autres critères qui n'ont pas été considérés, que le groupe n'a travaillé que sur le design, alors que son propre ambassadeur et un des hauts fonctionnaires siégeaient sur le comité justement pour considérer...

Le Président: L'honorable ministre des Affaires étrangères a la parole.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): C'est facile, monsieur le Président, il ne faisait pas partie du comité. Le fait est qu'il y avait quatre comités distincts, un pour le design, un autre pour le coût, un troisième pour le caractère fonctionnel et un dernier pour les questions d'ordre technique. Chacun de ces comités a présenté une évaluation indépendante de ce qui serait le meilleur choix. Après la fusion de ces quatre rapports, une recommandation a été faite, et un choix, proposé. Aucune décision n'a été annulée. La décision finale a été fondée sur quatre critères distincts. Je suis très fier de dire qu'une entreprise très réputée du Québec fait partie du consortium dont le concept a été retenu.

*  *  *

LE SECTEUR CÉRÉALIER

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle est contre l'adoption de la loi de retour au travail s'appliquant aux membres de l'AFPC. En tant que députée de l'Ouest, je suis très préoccupée par les effets néfastes des délais du règlement de la grève de l'AFPC.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait-il nous dire quels sont les effets de ces coûteux délais sur les agriculteurs canadiens et le port de Vancouver?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les retards et l'impossibilité d'expédier du grain à partir de la côte ouest portent encore un dur coup à notre réputation en tant qu'expéditeur fiable. Il nous faudra des mois, voire des années, pour redorer notre blason.

 

. 1450 + -

Malheureusement, ce sont les agriculteurs qui essuient les pertes. La Commission canadienne du blé a dû se retirer du marché jusqu'en avril parce qu'elle ne peut garantir à ses clients que le grain sera chargé à bord des navires.

J'espère que nous pourrons compter sur l'appui du Parti réformiste et des autres partis de l'opposition pour adopter cette loi de retour au travail.

*  *  *

LES CONTRATS DE CONSTRUCTION

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous essayons d'aller au fond de cette très ténébreuse affaire. Nous aimerions des réponses directes à nos questions.

Le premier ministre sait-il par exemple si M. Duhaime lui devait ou non de l'argent pour la vente de l'hôtel lorsque son cabinet est venu à sa rescousse et lui a obtenu ce prêt fédéral de près d'un million de dollars? Sait-il si le bénéficiaire de ce prêt lui devait ou non de l'argent, oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, non. La personne qui me doit de l'argent n'a absolument rien à voir dans cette affaire.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le premier ministre a vendu une partie de l'hôtel à M. Duhaime. Ce dernier s'est vu accorder une subvention fédérale de près d'un million de dollars payée avec l'argent des contribuables. Nous savons que le cabinet du premier ministre est intervenu dans cette affaire.

Ma question est celle-ci: Le premier ministre a-t-il reçu de l'argent de la part de M. Duhaime et cela au moment où celui-ci a touché cette subvention?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les actions ont été vendues en 1993 à une autre personne. Après cela, on me devait de l'argent. J'ai demandé à mon fiduciaire de s'en occuper pour moi et jusqu'ici, tout s'est bien passé. Apparemment, si j'en crois ce que l'on m'a dit il y a quelques mois, j'attends encore le remboursement et c'est dommage. Je pense que je vais devoir faire une collecte pour mon petit- déjeuner demain matin.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Nous ne parlons pas d'un terrain de golf, mais d'un hôtel. M. Duhaime n'est pas le plus ordinaire des électeurs du premier ministre. C'est un électeur qui a conclu une affaire commerciale avec le premier ministre du Canada. Cela étant, le premier ministre voudrait-il confirmer qu'Yvon Duhaime lui avait déjà fait le dernier paiement prévu pour l'achat du Grand'Mère Inn—l'hôtel, et non le terrain de golf—quand il s'est vu octroyer, en 1997, des subventions et des prêts fédéraux s'élevant à 814 000 $, et que pas un sou de cette somme n'est revenu au premier ministre ou à ses partenaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'hôtel appartenait à la société qui possédait le terrain de golf. J'ai vendu les parts que je détenais dans cette société en 1993, et depuis, je n'ai eu aucun rapport avec les exploitants de l'hôtel ou du terrain de golf. Je n'ai de parts dans aucune de ces deux affaires. C'était très clair.

Quelqu'un d'autre me devait de l'argent, et cette créance a été confiée à une fiducie sans droit de regard. Je n'en ai jamais vu la couleur. Je n'ai pas eu de rapport avec les exploitants de l'hôtel ou du terrain de golf depuis octobre 1993.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai demandé au premier ministre si M. Duhaime lui devait de l'argent en 1997, quand il s'est vu octroyer quelque 814 000 $ en subventions et en prêts fédéraux. M. Duhaime devait-il de l'argent aux associés du premier ministre en 1997, oui ou non? Le premier ministre connaît certainement la réponse à cette question.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Duhaime ne me doit pas un sou. En 1993, j'ai vendu mes parts dans la société à laquelle l'auberge appartenait, et je n'ai eu aucune relation avec cette société depuis. Je n'ai aucune part dans cette entreprise depuis 1993. Je ne peux pas être plus clair que cela. Je ne détiens aucune part ni aucun intérêt dans cette entreprise. M. Duhaime ne me doit rien du tout, pas un sou.

*  *  *

LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous avons déjà été témoins de ce genre de comportement louche lors de l'affaire du Fonds transitoire...

Des voix: Oh, oh!

 

. 1455 + -

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, vous vous souviendrez que Jacques Roy, un employé du président du Conseil du Trésor, avait communiqué de l'information confidentielle sur les candidats au Fonds transitoire de création d'emplois à l'agent de financement libéral Pierre Corbeil.

Maintenant, voilà que la représentante spéciale du premier ministre, Mme Denise Tremblay, s'était assurée que le Fonds transitoire permette le versement d'une généreuse somme d'argent à Yvon Duhaime, un criminel reconnu. Quelles garanties le ministre du Développement des ressources humaines peut-il donner que Denise Tremblay ou d'autres n'ont pas révélé d'information sur le Fonds de création d'emplois à des fins illégales? Quelle protection avons-nous?

Le Président: La question est recevable. Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis en mesure de garantir absolument que le processus a été examiné attentivement à la suite de l'incident que le député rappelle maintenant à la Chambre. Au nom du gouvernement, j'ai demandé à la GRC de faire enquête si c'est nécessaire. Après cet incident, j'ai demandé à mon sous-ministre d'examiner attentivement la manière dont nous effectuons les consultations aux fins du Fonds transitoire de création d'emplois. On m'a assuré que tout était fait en bonne et due forme.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, en moins de deux ans, nous avons vu le Fonds transitoire de création d'emplois devenir une source de pots-de-vin pour le Parti libéral. Nous avons vu un agent de financement du Parti libéral reconnu coupable...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Le député peut-il passer directement à la question, sans plus de préambule?

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, l'automne dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé la création d'un programme canadien d'emplois...

Le Président: La députée de Barrie—Simcoe—Bradford a la parole.

*  *  *

LES ESPÈCES EN DANGER

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Exactement 631 scientifiques ont écrit au premier ministre protestant contre le processus scientifique d'évaluation des espèces en danger. Ils prétendent que le processus était et continue à être politisé et qu'il est donc faussé.

[Français]

Qu'est-ce que le gouvernement fait maintenant pour répondre aux inquiétudes des scientifiques?

[Traduction]

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement du Canada, de concert avec les ministres provinciaux et territoriaux responsables de la faune, ont accru encore davantage le rôle joué par les scientifiques pour protéger les espèces en danger au Canada. Huit scientifiques ont été ajoutés, à titre de membres votants, au CSEMDC, Comité chargé d'étudier le statut des espèces menacées de disparition au Canada. Comme l'a dit la ministre Stewart, cette modification de la composition du comité va continuer à en garantir l'intégrité scientifique.

Le Président: Chers collègues, je vous demanderais de bien vouloir ne pas désigner les députés par leur nom.

*  *  *

LES MARCHÉS DE CONSTRUCTION

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le conflit d'intérêts est flagrant. On nous sert des tas d'excuses, on donne des réponses à côté de la question et il y a un sérieux manque de communications.

Se peut-il que le premier ministre ne voie pas ce que tous les Canadiens voient très bien? Ne se rend-il pas compte que sa conduite est immorale et indigne d'un premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis nullement embarrassé par toutes ces questions. À titre de député, j'ai fait ce que j'avais à faire pour mes électeurs. Je n'ai rien fait de plus que ce que tout député, réformiste ou autre, peut et doit faire. Ceux qui présentent les conditions requises ont droit à un prêt. La circonscription d'Okanagan—Shuswap a reçu de l'argent pour le Moose Mulligan's Pub. Quantité de projets de ce genre ont été approuvés par le Parti conservateur.

Tous les députés ont le droit d'aider leurs électeurs à obtenir de l'argent pour créer des emplois et aider les gens à s'affranchir de l'assurance-emploi et à gagner dignement leur vie.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Français]

LA CONDITION SOCIALE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, devant les effets dévastateurs de la pauvreté et devant le manque de volonté du gouvernement libéral pour y remédier, mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve a rendu public hier un projet de loi visant à ajouter la condition sociale comme motif interdit de discrimination dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

La ministre de la Justice entend-elle accueillir favorablement cette initiative et faire de la condition sociale un motif discriminatoire au sens de la loi?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait sans doute, j'ai déclaré il y a quelque temps que nous allions entreprendre un examen approfondi de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cette loi a été adoptée il y a une vingtaine d'années et j'ai l'intention d'annoncer la tenue de cet examen dans les semaines qui viennent.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin d'enregistrer mon mécontentement au sujet du déroulement de la période des questions aujourd'hui. Une fois de plus, les petits partis sont pénalisés à cause du temps que passent en dispute le gouvernement et l'opposition officielle ou le gouvernement et le Bloc québécois.

Je ne vois pas l'opportunité d'encourager les députés de mon parti à demeurer silencieux et à faire preuve de respect durant la période des questions si on les pénalise en ne leur permettant pas de poser leurs propres questions. Ils feraient tout aussi bien d'imiter les députés des autres partis.

Il me semble qu'à l'heure qu'il est, il reste suffisamment de temps pour permettre au Nouveau Parti démocratique, et peut-être aussi aux conservateurs, de poser une troisième question. À plusieurs reprises, nous avons été dans l'impossibilité de le faire.

Qu'en est-il, monsieur le Président? J'ai l'impression que votre rôle consiste à récompenser ou punir les députés selon leur conduite et non pas en tenant compte de l'heure. Cette situation nous laisse perdants. S'il en est ainsi, nous devrons...

Le Président: Le député, qui est un vétéran au Parlement, a déjà soulevé la question. Je rappelle une fois de plus que nous nous efforçons de répartir le temps de parole de façon équitable et nous nous efforcerons, au cours des prochains jours, d'assurer un juste équilibre des choses, afin que tous les partis aient la chance de poser des questions à la Chambre et d'obtenir des réponses.

J'aimerais pouvoir faire preuve d'optimisme et dire que les députés respecteront toujours les règles et garderont le silence lorsqu'ils n'ont pas la parole. Le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre sait bien que de temps à autre, quoique rarement, des écarts de conduite surviennent dans tous les partis et je dois aussi en tenir compte.

 

. 1505 + -

Je verrai ce qu'il est possible de faire pour permettre un nombre maximum de questions durant chaque période de questions et si des problèmes se posent, nous nous efforcerons de rééquilibrer les choses à la fin de la semaine ou au bout d'un certain nombre de jours. J'en prends l'engagement.

LE KOSOVO

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'interviens à propos d'une toute autre question, mais je suis tout à fait d'accord avec le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre.

Ce matin, le premier ministre Blair a fait à la Chambre des communes britanniques une longue déclaration sur la détérioration de la situation au Kosovo. Il semble que les forces militaires canadiennes vont participer à l'intervention et qu'elles y auront peut-être un rôle militaire à jouer.

Je demande au gouvernement quand nous aurons à la Chambre une déclaration semblable au sujet des citoyens canadiens qui seront peut-être appelés à intervenir au Kosovo. Nos forces armées attendent.

Le Président: Ce type de question aurait certainement sa place au cours de la période des questions. Je ne peux autoriser qu'on la pose sous le couvert d'un rappel au Règlement.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, avant la période des questions orales, j'étais en train de féliciter la compagnie Flamingo de Joliette et de Berthierville, parce qu'on est dans le dossier de relations de travail, un dossier de négociation. Je disais que quand les parties se mettaient à une table et tentaient de trouver une solution, lorsque les parties étaient de bonne foi, on arrivait à quelque chose.

On apprenait dans les journaux—pour suivre ce dossier qui concerne des commettants et commettantes de mon comté—une bonne nouvelle, c'est-à-dire qu'il y a une entente de principe aux abattoirs de Flamingo de Joliette et de Berthier qui mettra fin, si elle est acceptée par les syndiqués, à un conflit qui dure depuis cinq mois. C'est une preuve vivante et très d'actualité que des parties qui peuvent être opposées l'une à l'autre peuvent arriver à une entente, si elles sont de bonne foi.

On peut se poser les questions suivantes: est-ce que le gouvernement d'en face est de bonne foi? Est-ce que le gouvernement d'en face veut régler cela de façon équitable pour toutes les parties? Pour répondre à ces questions, il faut voir les faits de l'affaire. Il faut comprendre ce qui se passe dans ce dossier, et quels sont les faits.

On sait que le gouvernement fédéral, depuis 1991, a créé sept tables de négociation avec ses employés. Il a divisé tous ses employés en sept tables pour négocier. On pourrait peut-être dire que le gouvernement fédéral a divisé pour mieux régner, c'est un vieux principe que même Jules César employait. J'ose espérer que ce n'est pas le principe premier qui explique pourquoi ils ont fait cela, mais toujours est-il qu'il y a sept tables de négociation.

Il y en a deux qui sont en litige présentement, la table no 2 et la table no 4. Qui sont ces personnes? La table no 4 est composée d'agents des services correctionnels, et la table no 2 est composée de manoeuvres, des hommes de métier, des équipages de navires, des employés des services hospitaliers, des services divers et des pompiers. Comme on le voit, ce ne sont pas des sous-ministres qui gagnent deux fois le salaire du ministre responsable du dossier, ce sont des gens qui ont des salaires en bas de l'échelle. Ce ne sont pas des hauts salariés de l'État.

Donc, ces deux tables étaient en négociation, et étant donné que cela ne fonctionnait pas, les syndiqués ont utilisé des moyens de pression, dont, entre autres, la grève.

 

. 1510 + -

Pour y arriver, il faut faire un petit historique des négociations dans la fonction publique si on veut avoir un portrait global de la situation et se faire une idée à ce sujet.

Les relations de travail entre le gouvernement et les fonctionnaires sont régies par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Cette loi est entrée en vigueur en 1967. Ce cadre de négociation soustrayait ainsi les fonctionnaires du cadre plus libre du Code canadien des relations de travail.

Au niveau du Code canadien des relations de travail, il y a beaucoup de choses différentes par rapport au Code du travail du Québec. Je crois que le Code du travail du Québec est beaucoup plus spécifique et peut-être plus avantageux pour les travailleurs. Il existe quand même un Code canadien des relations de travail. La loi faisait en sorte que ces fonctionnaires n'étaient plus sous l'égide de celui-ci, mais bien de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Il est très important de se souvenir qu'une des justifications du gouvernement de l'époque pour soustraire les fonctionnaires de la juridiction du Code canadien des relations de travail était qu'il se disait un bon employeur, parce qu'il rémunérait bien ses fonctionnaires et leur donnait de très bonnes conditions de travail. On disait que jamais le gouvernement n'abuserait de la situation, compte tenu de sa taille et de son pouvoir, ou ne chercherait à contrôler le marché, à bâillonner ou à donner des coups de matraque—si on peut utiliser ce terme—à ses employés.

Finalement, on disait: «Étant donné que le gouvernement canadien sera tellement un bon employeur, on va soustraire les employés de la juridiction du Code canadien des relations de travail et on va faire une loi exprès pour eux. Ce sera une loi qu'on va contrôler à 100 p. 100.»

Qu'en est-il en réalité? L'histoire nous démontre que ce n'est pas cela qui est arrivé. Depuis ce temps, et particulièrement depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993, ces principes ont été bafoués de toutes les façons possibles. Entre autres par son pouvoir législatif, le gouvernement fausse, mine et subordonne le processus de négociation comme aucun autre employeur ne peut le faire légalement. Ils se donnent ce pouvoir.

Par ses coupures successives qui ont lourdement porté sur les fonctionnaires, par ses tentatives de manipulation des contribuables au moyen d'arguments démagogiques et utilisant des ressources importantes en matière de communication pour faire passer ce message, le gouvernement a désinformé la population et abusé de la Chambre des communes. Les parlementaires que nous sommes ne peuvent même pas, débattre comme ils le veulent d'une question aussi importante que celle-là, compte tenu que le gouvernement impose continuellement des bâillons.

Est-ce une question légitime qu'on peut se poser? Pour ceux qui suivent le débat, est-ce la première fois que le gouvernement fédéral agit de la sorte? Est-ce la première fois qu'on tente d'imposer une volonté aussi forte que cela?

Il faut regarder dans la législation antérieure ce qui s'est passé pour se rendre compte que non, ce n'est pas la première fois et, si le passé est garant de l'avenir, ce ne sera sûrement pas la dernière non plus.

En août 1982, on gelait les salaires de quelque 500 000 fonctionnaires. C'était le projet de loi C-124. En décembre 1989, il y a eu une mesure pour forcer le retour au travail des fonctionnaires, soit le projet de loi C-49. Il y a eu, par la suite, soit en octobre 1991, le projet de loi C-29. L'employeur menaçait d'imposer unilatéralement ses offres si elles n'étaient pas acceptées. On disait aux employés: «Voici les offres, si vous ne les acceptez pas, vous les avez quand même.» C'était, en quelque sorte, le contenu du projet de loi C-29.

Mais quelque chose d'assez particulier est arrivé à ce moment-là. La Commission des relations de travail a qualifié de déloyale une telle démarche du gouvernement fédéral de l'époque. Pire que cela, l'Organisation internationale du travail notait, pour sa part, que la démarche du gouvernement fédéral imposait de graves restrictions aux négociations et pressait le gouvernement de revenir à la libre négociation. L'Organisation internationale du travail trouvait épouvantable ce que le gouvernement fédéral faisait à ses propres employés.

 

. 1515 + -

On comprendra qu'on puisse douter, aujourd'hui, lorsque le gouvernement fédéral disait être un bon employeur. L'Organisation internationale du travail avait des doutes à ce moment-là.

En 1992, il y a eu autre chose. En 1993, 1994, 1996, il y a eu, à la Chambre, une série de lois imposant des conditions de travail à ces fonctionnaires. Un de mes collègues du Bloc québécois disait: «Force nous est de conclure que conservateur ou libéral, c'est du pareil au même.»

Lorsqu'on regarde l'historique des relations de travail avec les fonctionnaires, autant les conservateurs que les libéraux ont forcé leur volonté en utilisant les outils législatifs mis à leur disposition.

En conclusion—j'aurai l'occasion de revenir vers 23 heures ou minuit ce soir, cela me fera plaisir—ce que nous demandons finalement au gouvernement, c'est de s'asseoir et de négocier, comme ils ont le droit de le faire.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-76. Malheureusement, cette mesure législative n'aurait jamais dû être présentée à la Chambre.

Si le gouvernement avait fait son boulot, les travailleurs de l'AFPC ne seraient pas en grève en ce moment. Si le gouvernement avait traité équitablement ces membres de l'AFPC, les manutentionnaires de grain n'auraient pas ce problème sur les bras et notre économie ne serait pas durement touchée.

Le gouvernement n'a pas négocié de bonne foi avec les travailleurs de l'AFPC. Il ne les a pas traités équitablement. Quand les travailleurs de l'AFPC ont voulu négocier avec le gouvernement, celui-ci leur a tourné le dos. Pourquoi en est-il ainsi? C'est la troisième fois que des travailleurs de l'AFPC font l'objet d'une mesure législative les forçant à reprendre le travail. Nous comprenons les raisons pour lesquelles le gouvernement agit de la sorte.

Nous ne saurions tolérer que notre économie soit mise à mal par les grèves. Nous ne saurions tolérer des situations comme celle qui a cours en ce moment, où des manutentionnaires sont empêchés de faire leur travail. Que 70 travailleurs de l'AFPC en grève immobilisent 112 000 manutentionnaires de grain, voilà qui est intolérable. Par contre, les travailleurs qui sont membres de l'AFPC devraient avoir le droit de trouver une solution juste à leurs problèmes.

Or il existe une façon d'y parvenir. Comment faire en sorte qu'on ne recourt pas la grève? Comment faire en sorte que l'économie n'en souffre pas? Et, dans le même temps, comment faire en sorte que les travailleurs obtiennent justice?

La solution prônée par le Parti réformiste est excellente et elle se trouve déjà dans le contrat sur les services essentiels et le contrat des travailleurs de l'AFPC. J'estime que certains de ces travailleurs, comme les gardiens de prison par exemple, devraient faire partie des services essentiels. Mais dans tout ce processus il faut prévoir une issue possible pour ces gens. Ces gens doivent pouvoir régler leurs griefs.

Il faut procéder par voie d'arbitrage exécutoire ou d'arbitrage des propositions finales. En d'autres termes, il faut donner aux travailleurs la possibilité de négocier un règlement. Si, au bout d'un certain temps, il n'y a pas de règlement, que ce soit parce que le gouvernement ne négocie pas de bonne foi ou parce que les gens de l'extérieur du gouvernement ne négocient pas de bonne foi, on en arrive au point où il faut imposer un règlement.

Plutôt que d'avoir des travailleurs qui font la grève et qui nuisent à l'économie, aux Canadiens ou aux autres travailleurs, la solution consiste à indiquer dans le contrat que les deux parties devront se soumettre à l'arbitrage exécutoire ou à l'arbitrage des propositions finales.

L'arbitrage des propositions finales garantirait que les deux parties, le gouvernement et, dans ce cas-ci, l'AFPC, présenteraient la meilleure solution possible à leurs yeux. Un tiers, agréé par les deux parties, rendrait alors la décision.

L'autre solution fait appel à l'arbitrage exécutoire. Dans ce cas, un tiers, encore une fois agréé par les deux parties, se pencherait sur la situation, étudierait les offres des deux parties et élaborerait la meilleure offre possible à ce moment particulier.

Ainsi, les travailleurs obtiendraient un règlement équitable et rapide de leur situation. Comme les autres travailleurs, les membres de l'AFPC veulent simplement retourner au travail. Ils veulent être traités équitablement. Par ailleurs, on évitera ainsi des grèves et l'on évitera les inconvénients et les torts qui sont actuellement causés à notre économie, à d'autres citoyens et au fonctionnement de l'État. C'est là où réside la solution et nous avons proposé cette solution au gouvernement.

 

. 1520 + -

Je n'appuierai pas le projet de loi C-76, à moins que le gouvernement n'accepte la disposition relative à l'arbitrage exécutoire ou à l'arbitrage des propositions finales. S'il ne l'accepte pas, je ne pourrai pas appuyer le projet de loi, car des habitants de la circonscription d'Esquimalt—Juan de Fuca sont très en colère contre le gouvernement et veulent une résolution du conflit.

Que demandent-ils? Leurs demandes sont-elles déraisonnables? Non, elles ne le sont pas. Leur salaire est gelé depuis 1992. Ils demandent une hausse de salaire équitable. À mon avis, si les employés de l'AFPC obtenaient la même hausse de traitement que celle que les députés obtiennent, cela serait équitable.

En ce qui concerne le traitement et des règles du jeu équitables pour les gens dans tout le pays, à l'heure actuelle, des gens reçoivent des salaires différents, selon le lieu où ils habitent, compte tenu du fait que le coût de la vie dans certains endroits n'est pas le même que dans d'autres.

Une meilleure solution consisterait à accorder le même salaire aux gens qui exercent les mêmes fonctions. Par ailleurs, des gens sont obligés de vivre dans un milieu où le coût de la vie est plus élevé qu'ailleurs. Par exemple, à Victoria, le coût de la vie est plus élevé qu'à Halifax. Les gens qui travaillent à Victoria devraient bénéficier d'un supplément en plus du salaire qu'ils reçoivent actuellement. Cela se fait dans les forces armées, où l'on accorde une indemnité d'aide au logement.

Il est possible de tenir compte d'une situation de ce genre dans la convention collective. Ainsi, nous n'aurions pas l'impression, justifiée ou non, que les gens qui font le même travail ne touchent pas tous le même salaire. Qu'on leur verse le même salaire, mais qu'on leur accorde l'indemnité d'aide au logement pour tenir compte des différences au niveau du coût de la vie. Le système de rémunération deviendrait alors transparent et ceux qui y auraient droit toucheraient l'indemnité.

Il faut aussi penser à l'équité dans les relations patronales-syndicales. Les syndicats font parfois du bon travail, parfois non. Il faut remettre un peu d'ordre dans le syndicalisme et veiller à ce que les travailleurs visés par les lois régissant les syndicats ouvriers aient le choix d'adhérer ou non à un syndicat.

À l'heure actuelle, les gens qui occupent certains emplois n'ont d'autres choix que d'adhérer à leur syndicat. Ce n'est pas juste. Les gens devraient avoir le choix, sans craindre d'être punis parce qu'ils décident d'adhérer ou de ne pas adhérer au syndicat.

Certains États des États-Unis ont adopté des lois sur le droit au travail. Les travailleurs qui vivent dans ces États gagnent entre 2 500 $ et 3 500 $ de plus que les travailleurs des États qui n'ont pas de loi sur le droit au travail.

Les syndicats doivent être en mesure d'agir dans l'intérêt non pas des dirigeants syndicaux, mais bien des travailleurs qu'ils représentent. C'est extrêmement important.

Un certain nombre de fonctionnaires membres de l'AFPC vivent dans ma circonscription. Prenons l'exemple des cols bleus non militaires qui travaillent à la base des forces maritimes d'Esquimalt. Depuis quelque temps déjà, ces travailleurs gagnent un revenu égal ou à peine supérieur à ce que touchent les assistés sociaux. Leurs effectifs ont été grandement réduits, dans certains cas de 40 p. 100. On leur demande d'accomplir des tâches multiples. On a rationalisé leur emploi. On a rationalisé leur travail. Ils n'ont pas demandé grand-chose. Ils travaillent pour un salaire de beaucoup inférieur à celui qu'ils pourraient toucher pour le même travail dans d'autres parties du Canada et dans d'autres secteurs du gouvernement. Ils ont tenu bon parce qu'ils croient que leur devoir est de faire ce qu'il faut pour les militaires.

Après qu'ils eurent fait tout cela, le gouvernement les a indisposés en n'uniformisant pas les règles du jeu, et c'est absolument injuste. Les travailleurs de la base d'Esquimalt—Juan de Fuca veulent des règles du jeu uniformes leur permettant de concurrencer équitablement les autres pour leur emploi et être traités de façon équitable.

L'autre question, qui est un grief très légitime, je crois, c'est que, pour le même travail et avec les mêmes compétences, les membres de l'AFPC sont moins rémunérés que les membres d'autres syndicats qui travaillent pour le gouvernement. Pourquoi? Il ne devrait pas en être ainsi. Pour le même travail et avec les mêmes compétences, on devrait toucher le même salaire, quel que soit le syndicat auquel on appartient dans la fonction publique. Cela s'appelle la parité.

 

. 1525 + -

Quant à l'équité en matière d'emploi, encore faut-il comprendre ce que cela veut dire. Pour beaucoup de monde, c'est offrir le même salaire aux personnes qui font le même travail avec les mêmes compétences et la même expérience, quel que soit leur sexe ou toute autre caractéristique. L'équité d'emploi, ce n'est pas du tout cela. L'équité en matière d'emploi, c'est lorsque A accomplit un travail et que B accomplit un autre travail et qu'une tierce personne décide arbitrairement que ces deux personnes devraient recevoir le même salaire.

Nous trouvons cela injuste. Nous ne sommes pas en faveur de cela. Nous ne sommes pas en faveur parce que nous croyons que c'est le marché qui devrait déterminer la valeur de ces deux emplois. Quelqu'un qui occupe un poste de commis de bureau devrait-il être rétribué comme un col bleu parce qu'un tiers du gouvernement décide arbitrairement que les deux emplois sont équivalents? Nous ne le pensons pas. À notre avis, il doit y avoir des règles du jeu équitables qui permettent aux gens de se livrer une saine concurrence pour obtenir les emplois qu'ils souhaitent occuper.

Nous croyons aussi fermement que des personnes qui font le même travail, dans des conditions identiques, et qui possèdent les mêmes compétences, devraient recevoir la même rétribution. Nous sommes tout à fait en faveur de cela. Ce n'est pas ce que l'on constate actuellement parmi les syndiqués, et le gouvernement n'a pas réglé le problème.

Ce que le gouvernement offre à ces travailleurs sur le plan monétaire est infime, compte tenu de ce qu'il leur a imposé et des défis qu'ils ont dû relever. Les cols bleus de l'AFPC ont travaillé d'arrache-pied et ont été à la hauteur des défis qu'ils devaient relever. Ces travailleurs acharnés sont la pierre angulaire de notre pays. Le gouvernement ne les a toutefois pas traités équitablement.

Plus le gouvernement agira ainsi, plus il s'entêtera à traiter de la sorte les travailleurs de l'AFPC, moins ces derniers seront productifs et plus ils perdront confiance dans le système pour lequel ils travaillent. Qui en souffrira? Ceux qui dépendent du travail accompli par les travailleurs de l'AFPC ainsi que notre pays.

N'a-t-on pas raison de penser qu'on aura une économie plus forte et une meilleure cohésion sociale si l'on traite ces gens équitablement? C'est tout ce qu'ils demandent. Pourtant, le gouvernement va forcer ces gens à reprendre le travail et imposer une mesure législative très sévère et punitive prévoyant des amendes énormes pour les gens qui ne sont pas d'accord avec cela.

L'incapacité du gouvernement de régler cette question de façon proactive nous a amenés à la catastrophe à laquelle nous faisons face aujourd'hui, une situation que personne n'apprécie. Je ne peux comprendre pourquoi le gouvernement n'agit pas ainsi.

J'invite le gouvernement à faire ce qui suit à l'égard des travailleurs de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Il devrait identifier les autres travailleurs qu'il considère essentiels. Il devrait ensuite insérer dans leur contrat que si les négociations n'aboutissent pas à un règlement équitable pour les deux parties, l'arbitrage exécutoire des propositions finales sera mis en oeuvre. De cette façon, on évitera les grèves, l'économie n'en souffrira pas, les gens non plus, et on parviendra à un règlement rapide de ce problème épineux de façon juste et équitable pour que le gouvernement, l'économie, la population et les travailleurs syndiqués puissent être traités de façon équitable, en fin de compte. Rien de moins est tout à fait injuste à l'égard de tous les intéressés.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je regrette que nous participions à ce débat, un point c'est tout. Précisons clairement ce dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Nous devons étudier la motion la plus antidémocratique possible qu'un gouvernement puisse présenter n'importe où.

Hier, on a présenté à la Chambre le projet de loi le plus antidémocratique imaginable dans un pays démocratique n'importe où dans le monde. Aujourd'hui, nous avons droit, en plus d'une mesure antidémocratique, à un processus antidémocratique.

Le but du débat d'aujourd'hui est d'essayer de venir à bout de cette approche arbitraire et autoritaire adoptée par le gouvernement libéral. C'est un autre exemple de l'arrogance du gouvernement.

 

. 1530 + -

Il y a moins de deux ans, alors que beaucoup d'entre nous étaient élus pour la première fois dans cette enceinte, nous avons eu la chance de voir la démocratie à l'oeuvre. Nous espérions vivement que les droits de tous les députés seraient respectés et que le point de vue de tous les Canadiens serait bien entendu. Or, cet espoir a été de courte durée pour beaucoup d'entre nous.

Depuis mon élection en juin 1997, l'une des toutes premières mesures prises par le gouvernement a été d'appliquer la clôture au projet de loi C-2, modifiant la Loi sur les pensions. Lorsqu'il est devenu clair que le gouvernement allait apporter d'importantes modifications qui auraient des conséquences graves et très larges pour les Canadiens de toutes les régions du pays, juste...

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

En tout respect, je constate malheureusement qu'il n'y a pas de quorum à la Chambre. Je demande votre collaboration, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): En effet, je constate qu'il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons maintenant le quorum.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir maintenant l'attention des députés d'en face. Je poursuivrai mes observations concernant mon arrivée au Parlement comme nouvelle députée il y a moins de deux ans. J'entretenais de grands espoirs que la démocratie serve de modèle au pays et au Parlement.

J'ai plutôt constaté qu'il y avait deux grandes lacunes. Premièrement, et hors de tout doute, le gouvernement se situe plus à la droite et est plus régressif que le gouvernement conservateur précédent de Brian Mulroney. Deuxièmement, le gouvernement est d'une arrogance sans précédent. Il est inconcevable de constater que, toutes les fois où une question a gagné en difficulté et où un débat a pris un tour plus complexe, le gouvernement s'est tourné vers des mesures antidémocratiques comme la procédure de clôture, des motions d'accélération du type de celle qui nous est soumise aujourd'hui et l'interruption du débat parlementaire et de toute possibilité d'apport du public.

Après avoir vu je ne sais combien de fois au cours des dernières années le gouvernement tenter d'imposer la clôture du débat et de faire adopter des mesures arbitraires et antidémocratiques, nous sommes aujourd'hui en présence d'un abus de pouvoir absolu, d'une motion mal intentionnée. De quelle autre façon peut-on qualifier cette tentative du gouvernement d'accélérer et de limiter le débat portant sur une très sérieuse loi visant à forcer des travailleurs à rentrer au travail? On ne peut que dire que c'est un abus de pouvoir, un manquement aux principes les plus fondamentaux de toute société démocratique.

Qu'est-ce qui a bien pu pousser le gouvernement à présenter à la Chambre cette loi massue relativement à une question qui est si vitale sur les plans de l'histoire du pays et de ses traditions démocratiques?

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je demande qu'on vérifie le quorum. Je vois que la Chambre est pratiquement vide.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons maintenant le quorum.

 

. 1535 + -

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'estime qu'il y a outrage à cette Chambre lorsqu'un député demande des vérifications du quorum qui sont discutables. Je constate que la demande précédente a été faite par une députée qui a ensuite quitté immédiatement la Chambre. Je vous exhorte donc, madame la Présidente, à recourir à votre pouvoir discrétionnaire et à refuser les demandes frivoles de vérification du quorum.

M. Peter Mancini: Madame la Présidente, j'étais ici lorsque l'autre députée a demandé la vérification du quorum. J'étais présent pendant qu'elle était à la Chambre. Elle n'est pas partie immédiatement après la demande de vérification du quorum.

Je crois que je suis le seul à avoir été présent pendant tout cet épisode.

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, sur ce recours au Règlement, je trouve complètement inacceptables les propos du député. Ce gouvernement doit s'assurer qu'il y ait quorum et c'est ce gouvernement qui doit être à la Chambre. Tant que le gouvernement ne s'assurera pas que le quorum est atteint, nous avons le droit, en tant que députés, de demander que le quorum soit vérifié.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce n'est pas un recours au Règlement, mais un point de débat.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque l'opposition a invoqué le Règlement, il y avait plus de députés du gouvernement à la Chambre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, nous avons en face de nous des députés libéraux qui ressentent un profond sentiment de honte et qui sont dans un profond embarras. Si ce n'était pas le cas, ils n'invoqueraient pas le Règlement comme ils le font et ils ne feraient pas de commentaires sur ceux qui demandent s'il y a quorum à la Chambre.

Il faut bien l'admettre. C'est un moment embarrassant pour les députés libéraux. Ils doivent ressentir un terrible sentiment de honte et de déshonneur du fait d'être complices d'un processus qui prive des citoyens de leurs droits démocratiques fondamentaux à la Chambre des communes. Ils ont raison d'avoir honte et d'être embarrassés. Ils ressentent sans doute la même chose à propos du projet de loi C-76, qui constitue une tentative d'application du processus le plus antidémocratique qui soit à un conflit de travail dans notre pays.

Ne perdons pas le sens des proportions et tentons de faire revenir à la raison les députés ministériels. Ce n'est pas un incident isolé. Cela fait partie d'une façon de gouverner qui est absolument répugnante pour tous les Canadiens. Ce n'est qu'un exemple d'une longue série de cas semblables.

Je voudrais rappeler à nos vis-à-vis qu'ils ont souvent recours au bâillon pour d'importants projets de loi, que nous entendons souvent parler de décisions qui sont prises par le gouvernement à l'extérieur du Parlement, que les parlementaires sont souvent écartés de décisions capitales qui sont prises dans notre pays et qu'il arrive souvent que des organismes n'exerçant aucune responsabilité démocratique et n'ayant aucun compte à rendre déterminent l'avenir du pays.

N'oublions pas non plus le cas de la semaine dernière lorsque nous avons posé une simple question au sujet du refus d'accorder une subvention postale à des publications religieuses du pays. On nous a dit que c'était à cause de l'OMC qui étend ses tentacules sur quelque chose d'aussi fondamental que le droit de ce pays de produire des publications religieuses reflétant ses valeurs.

N'oublions pas que n'eût été des efforts vigoureux des organismes non gouvernementaux, des coalitions de la justice de tout le pays et d'un certain nombre de députés, nous n'aurions pu débattre de l'Accord multilatéral sur l'investissement à la Chambre. Cet accord aurait été adopté en secret et arbitrairement. Il serait devenu un fait accompli, portant ainsi gravement préjudice à l'avenir du pays si la population n'avait pas exigé un plus grand respect du processus démocratique.

 

. 1540 + -

Soulignons également le fait que des députés ont soulevé des préoccupations depuis quelque temps et fait remarquer dans quelle mesure le Parlement est court-circuité de façon quotidienne.

Mon collègue, le député de Kamloops, a été très clair la semaine dernière quand il a dit à la Chambre que le gouvernement s'efforce de faire de nous des eunuques politiques. Il tente par tous les moyens de nous priver de la possibilité d'exercer nos droits démocratiques et de représenter la population qui nous a élus.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Voulez-vous, je vous prie, vérifier le quorum?

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a pas quorum, que l'on convoque les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a maintenant quorum.

 

. 1545 + -

Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, il y a une minute, j'ai entendu la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean dire que s'il était difficile de garder les députés à la Chambre, c'est qu'il y a beaucoup de comités qui siègent. J'aimerais que la députée et tous les députés libéraux sachent que beaucoup d'entre nous préféreraient être en comité au moment où je vous parle, mais que nous sommes contraints d'être ici en raison des gestes unilatéraux, arbitraires et antidémocratiques du gouvernement. J'aimerais que le gouvernement comprenne que c'est en laissant la démocratie suivre son cours normal que nous pourrions faire efficacement le travail qui incombe à la Chambre des communes.

J'essaierai de résumer la première partie de mon intervention sur la clôture, ce geste arbitraire de la part du gouvernement, en rappelant d'autres événements du même genre.

Aucun député libéral ne sera surpris si j'affirme que, dans les affaires sérieuses, comme l'analyse détaillée du budget, les comités ont à peine le temps de procéder à un examen poussé. Les décisions sont prises en-dehors de la Chambre des communes. C'est une pratique antidémocratique. Lorsqu'il faut prendre des décisions cruciales pour le Canada et le monde, particulièrement sur l'envoi de troupes de maintien de la paix dans des pays déchirés par la guerre, la Chambre des communes est toujours consultée après coup.

Le gouvernement consentira toujours à consacrer quelques heures à la tenue d'un débat exploratoire, mais quand il s'agit de décisions finales concernant l'envoi de troupes à l'étranger, il décide de tout avant même que le Parlement n'ait pu se prononcer sur la question.

Permettez-moi de citer un autre cas, l'incident qui a été porté à notre connaissance l'année dernière. Des scientifiques de la Direction générale de la protection de la santé ont été menacés, intimidés et ont même fait l'objet d'une consigne du silence pour avoir osé informer les Canadiens sur les effets nocifs que pourrait avoir une substance ajoutée au lait. Il s'agit du dossier de l'hormone de croissance bovine. C'est là un exemple très clair de ce qui se passe chez nous et de l'arrogance dont les libéraux savent faire preuve.

Autrement dit, des fonctionnaires qui font leur travail sont menacés, intimidés et empêchés de parler tout simplement parce que le gouvernement ne veut pas faire face à la réalité ni répondre à des préoccupations pourtant bien réelles. On pourrait multiplier à l'infini les exemples montrant jusqu'à quel point le gouvernement est devenu antidémocratique.

Mme Elinor Caplan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Non seulement la députée dit des choses inexactes, mais elle ne traite pas du sujet qui nous occupe.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, la motion dont nous sommes saisis vise à accélérer le processus d'approbation de la mesure législative la plus antidémocratique que nous ayons vue. Nous parlons d'une motion de clôture.

Tous les incidents que j'ai mentionnés avaient trait à l'attitude autoritaire du gouvernement, à la manière dont il met un terme aux débats, prend des décisions hors du parlement et fait fi des principes fondamentaux de la démocratie. C'est exactement de cela que nous parlons.

Qu'on me laisse enchaîner sur la question de la nature antidémocratique du projet de loi visé par la motion dont nous sommes saisis, le projet de loi C-76, le projet de loi de retour au travail. Pourquoi le gouvernement s'est-il senti obligé de prendre cette voie, c'est-à-dire de passer outre au processus démocratique de la négociation collective en présentant cette loi de retour au travail peu subtile?

C'est absolument honteux que le gouvernement ait dû recourir à de telles tactiques alors qu'il y avait tellement d'autres solutions que le gouvernement aurait pu appliquer, s'il avait eu un peu de courage, de leadership et de conviction, pour faire en sorte que les inquiétudes des travailleurs, des agriculteurs et de la fonction publique soient toutes prises en compte. Les Canadiens pourraient ainsi penser que notre pays fonctionne dans un cadre harmonieux axé sur le consensus et que nous avons les outils qui nous permettront de faire face à l'avenir et à tous les rapides progrès de la technologie et d'affronter les forces mondiales en jeu dans notre pays et dans le monde entier.

 

. 1550 + -

La procédure utilisée aujourd'hui pour mettre en oeuvre la mesure législative la plus antidémocratique qui soit va totalement à l'encontre de la démocratie.

Je ne crois pas que beaucoup de Canadiens trouveront quelque consolation dans le fait que cette loi très sévère est, d'après le gouvernement, la seule solution au problème. Les Canadiens savent très bien que le processus de négociation collective avec l'Alliance de la fonction publique du Canada n'a pas été respecté. Ils savent très bien que les revendications des membres de l'alliance n'ont pas été prises en considération.

Je voudrais vous donner lecture de quelques lettres que j'ai reçues aujourd'hui à mon bureau de Winnipeg ainsi que de certaines lettres que j'ai reçues au cours des deux derniers mois pendant que les membres de l'Alliance de la fonction publique essayaient de convaincre le gouvernement de la nécessité d'examiner leurs revendications, en particulier la question de l'iniquité salariale et de la discrimination au niveau des taux de rémunération régionaux.

Je cite une lettre qui vient d'Alice et que j'ai reçue aujourd'hui à mon bureau. Elle écrit:

    J'avais pensé que le fait d'être une employée fédérale me donnerait le droit à un traitement égal à celui accordé aux autres employés du gouvernement. Cependant, je crois que le président du Conseil du Trésor ne voit pas les choses de cette façon. Il y a Discrimination, avec un D majuscule. Notre premier ministre ne fait rien pour nous aider. J'ai l'impression que nous n'avons aucun droit en tant que citoyens canadiens.

Alice a le sentiment de ne pas avoir de droits comme citoyenne canadienne. Nous avons l'impression de n'avoir aucun droit en tant que députés. Y a-t-il des gens au Canada qui ont le sentiment de pouvoir utiliser pleinement leurs droits en tant que citoyens?

Permettez-moi de poursuivre et de vous lire ce que Leona avait à dire:

    Madame,

    Je vous écris pour protester contre la loi de retour au travail envisagée par le gouvernement fédéral. Je ne peux croire que notre premier ministre souscrit au comportement du président du Conseil du Trésor à l'égard des cols bleus fédéraux. Le premier ministre a montré ouvertement sa discrimination en n'intervenant pas pour mettre un terme aux agissements du président du Conseil du Trésor et le Conseil du Trésor, qui nous forcent, une fois de plus, à reprendre le travail sans une augmentation appropriée.

Permettez-moi de citer les propos de Mike qui m'a écrit aujourd'hui:

    Je suis un employé du gouvernement fédéral et un membre de l'Alliance de la fonction publique du Canada. En tant qu'employé représenté par l'Alliance de la fonction publique du Canada—table no 2, je vous exhorte à intercéder en notre faveur.

C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous essayons d'intercéder en faveur des travailleurs qui sont membres de l'Alliance de la fonction publique, qui sont visés par la table no 2 de négociation et qui voudraient qu'on entende leurs préoccupations et qu'on les prenne au sérieux.

C'est tout à fait inutile et inexplicable. Je ne peux comprendre pourquoi le gouvernement a jugé bon d'avoir recours à une loi de retour au travail quand d'autres solutions s'offraient à lui, alors qu'il s'agissait de respecter les droits des travailleurs et le rôle que le mouvement syndical joue au Canada.

J'exhorte les députés aujourd'hui à réfléchir à leurs actions et à se rappeler de gens comme Stanley Knowles, qui aurait été consterné par ce type de motion antidémocratique dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Je demande aux députés de se rappeler la contribution du mouvement syndical dans toute l'histoire de notre pays pour parvenir à une société juste et équitable. J'invite les députés à se rappeler que lorsqu'un d'entre nous souffre, nous souffrons tous. Lorsque nous collaborons pour assurer le bien collectif et trouver des solutions coopératives, nous avons un espoir d'assurer un avenir radieux et paisible.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe au débat. Parole d'honneur: je n'arrive pas à comprendre ce qui se passe ni pourquoi nous jouons à ce jeu-là.

Un règlement aurait dû intervenir il y a longtemps. Nous avons très souvent demandé au gouvernement d'assurer le transport du grain. Il faut éviter les arrêts de travail dans le transport du grain dans le meilleur intérêt des céréaliculteurs de l'ensemble du pays, et non seulement de ceux des petites localités de la Saskatchewan et de l'Alberta.

Au cours de la fin de semaine, j'ai parlé avec un certain nombre de gens d'affaires et ils m'ont de nouveau répété que la prospérité de leurs villes, de leurs collectivités et de leurs petites entreprises est directement liée à celle des agriculteurs. Mais il ne se passe pas une année sans que nous ne vivions la même situation insensée.

 

. 1555 + -

Je suis heureux d'entendre dire qu'aujourd'hui, le transport du grain a repris et que les fonctionnaires mécontents ne tiennent pas de grève symbolique, qu'ils n'ont plus de piquet de grève et que rien n'entrave plus le transport du grain. Mais ce qu'il faut souligner, c'est que les choses n'auraient jamais dû en venir là, pour commencer. Nous demandons depuis toujours au gouvernement de prévoir l'arbitrage exécutoire afin que les céréaliculteurs ne soient plus pris en otages.

Je comprends bien ce que disent les députés néo-démocrates quand ils parlent de l'obligation de négocier de bonne foi. Si le gouvernement est censé négocier, qu'il aille à la table et qu'il négocie, pour l'amour du ciel. J'ignore depuis combien de temps il n'a pas négocié avec ses gardiens de prison.

Les gens travaillent fort pour obtenir des négociations et en arriver à un accord. J'aimerais que l'on fasse une nouvelle expérience au début du nouveau millénaire. Nous inverserons les rôles. Nous trouverons un moyen de faire faire la grève à nos agriculteurs. Ils arrêteront de produire. Il nous sera impossible d'adopter une loi pour les forcer à retourner au travail. Nous ne pourrons pas faire quoi que ce soit parce qu'ils auront décidé de s'arrêter et de ne plus produire. Ils feront la grève. Je me demande alors où se trouveraient tous ces piquets de grève s'il n'y avait plus de grain à transporter, s'il n'y avait plus de ceci et plus de cela.

Les agriculteurs canadiens sont défavorisés depuis beaucoup trop longtemps. Ils n'ont pas d'autre choix. Ils n'ont pas accès à une table de négociation. Ils ne peuvent se réunir autour d'une table et dire «Négocions maintenant. Qu'êtes-vous prêts à faire pour moi? Combien d'argent m'apporterez-vous cette année? De combien accroîtrez-vous mon salaire?»

Ils n'ont absolument rien à dire. Ils sèment et prient ensuite pour qu'il n'y ait pas de grêle ou de sécheresse. Ils travaillent très fort pour s'occuper de leurs cultures et faire les récoltes pour que tout soit en place à temps pour le transport vers les communautés qui ont besoin de leurs produits pour se nourrir. Contrairement à ce que croient tout probablement les députés d'en face, la nourriture ne vient pas de l'épicerie. Elle vient d'abord d'ailleurs.

Les agriculteurs ne sont absolument pas représentés et ne peuvent compter sur personne pour satisfaire leurs besoins. Pourtant, quant il s'agit de 70 peseurs de grains et de quelques débardeurs, toute une équipe de personnes sont prêtes à sauter à leur rescousse partout au pays. Ils font la grève et ils immobilisent les chargements de grains. Peu importe si les agriculteurs ont besoin d'argent ou s'ils ne seront pas en mesure de prévoir leurs cultures pour l'an prochain s'ils n'ont pas d'argent.

Il n'y a pas très longtemps, des gens de ma circonscription m'ont demandé si le gouvernement libéral essayait de les détruire. C'est ce qu'ils m'ont demandé. Pourquoi les députés pensent-ils qu'on a mis sur pied un programme d'aide?

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse, mais je dois interrompre le député.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Est-ce que vous auriez l'amabilité de vérifier si nous avons bel et bien le quorum?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas quorum pour le moment, alors nous devons convoquer les députés.

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a maintenant quorum.

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, nous allons devoir nous livrer encore à ces petits jeux. Je me demande bien pourquoi nous sommes soumis à un tel traitement.

Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député qui vient de demander que l'on vérifie s'il y avait quorum, et dont le parti me semble sous-représenté à la Chambre aujourd'hui, arbore un bouton sur son revers, ce qui est contraire au Règlement de la Chambre, si je ne m'abuse.

 

. 1600 + -

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si le député veut prendre la parole nous en parlerons à ce moment.

M. Myron Thompson: Ça recommence, madame la Présidente. C'est une bonne chose que la grève ne touche pas la manutention du grain à Vancouver pour le moment car autrement...

[Français]

M. Yves Rocheleau: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je n'apprécie pas tellement la remarque de ma collègue d'en face. Si je porte ceci, c'est par compassion pour les employés du gouvernement.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est un sujet de débat.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, c'est à cela que je veux en venir. Il est bon que le transport du grain se poursuive, car autrement, si nous devions intervenir pour leur faire reprendre le travail et assurer le transport du grain, cette intervention de quatre ou cinq minutes aurait coûté des milliers de dollars de plus, qui viendraient évidemment des poches des agriculteurs. Ce sont eux les perdants. Mais bien sûr, nous devons veiller à ce tel parti paraisse bien et tel autre pas. C'est très important.

Quand la Chambre va-t-elle se décider à adopter des mesures qui donnent des garanties aux agriculteurs? Ils n'ont aucun recours. Aucun syndicat ne les représente. Ils ne peuvent pas faire la grève. Ils sont toujours dans le trou et leur situation empire chaque année. Il a fallu mettre en place un fonds important pour les aider à se relever d'une crise cette année. Nous voudrions porter un blâme quelconque. Mais il ne faudrait pas porter des accusations et causer des problèmes. Le gouvernement aurait pu mettre un terme à tout risque que le transport du grain...

[Français]

M. Ghislain Lebel: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

Je voudrais savoir si nous sommes assez pour assurer le quorum et la continuité des travaux de la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): En fait, il n'y a pas quorum à ce moment-ci.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons maintenant atteint le quorum.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, ce que j'essaie de faire valoir, c'est que ni le gouvernement au pouvoir ni les collègues qui siègent à ma droite ou à ma gauche ne semblent s'intéresser au bien-être des agriculteurs.

La Chambre des communes représente le seul recours pour les agriculteurs. Ils ne peuvent pas faire la grève. Ils ne peuvent pas fixer le prix de leur grain. Ils ne peuvent pas déterminer qui l'achètera et comment il sera expédié.

Le sort des agriculteurs est laissé entre les mains de tout un chacun. Ils n'ont aucune voix au chapitre pour ce qui est de décider quand le grain sera acheminé, quand l'argent arrivera et quand ils auront un peu d'argent pour pouvoir ensemencer l'année prochaine. Tout ce qu'ils demandent, c'est un peu de paix et de tranquillité pour pouvoir continuer de faire leur travail une autre année. Or, chaque année, il y a les mêmes interruptions. Aussi sûrement que le soleil se lève, la même situation se produira l'année prochaine, parce que le gouvernement refuse...

 

. 1605 + -

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Mon collègue d'en face parle sur son téléphone cellulaire. Je pense que c'est complètement inacceptable.

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je n'ai pas vu l'incident qui est rapporté, mais je demande à tous les députés d'éviter de se servir des téléphones cellulaires à la Chambre.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, on continue de jouer des jeux. Les agriculteurs s'inquiètent beaucoup de leur sort, de ce qui va arriver. Les séparatistes s'inquiètent beaucoup de savoir si le Québec pourra ou non se séparer du Canada. Je présume que c'est ce qui importe le plus en ce moment. Pourquoi ne pouvons-nous pas, pendant dix minutes, nous arrêter pour réfléchir au sort des agriculteurs?

Il y a quelques jours, j'ai affiché un avis dans ma circonscription disant que, si la grève se poursuivait et que les agriculteurs ne pouvaient pas acheminer leur grain et souhaitaient se rendre à Vancouver...

[Français]

M. Maurice Godin: Madame la Présidente, je ne reçois pas la traduction. Je crois que quelque chose ne fonctionne pas.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je vais demander aux gens concernés de s'assurer que la traduction fonctionne bien et, s'il y a des problèmes, de nous l'indiquer.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'espère que les Canadiens entendent les sages propos des députés d'en face. Le sort de beaucoup de gens est ici en jeu. Il s'agit ici du plus important secteur industriel du Canada, à savoir le secteur agricole, que les députés d'en face le veuillent ou non. Si tout ce qu'ils trouvent de mieux à faire est de se donner en spectacle, je vais m'adresser seulement à vous, madame la Présidente. Nous pourrons avoir une bonne conversation, car je sais que vous écouterez. La question ne les intéresse pas tant que cela. Si elle les intéressait, nous ne serions pas ici en train de débattre de la manière de maintenir les expéditions de grain à partir de nos ports.

Nous allons appuyer cette loi de retour au travail. Cela ne fait aucun doute. Nous voulons en finir avec ces choses. Nous voulons que le gouvernement apprenne à résoudre ces problèmes en s'entretenant avec toutes les parties, les agriculteurs y compris. Il n'est pas nécessaire que le problème se répète tous les ans. Cela coûte des millions de dollars aux agriculteurs. Cela a mené beaucoup de jeunes agriculteurs à la faillite. Je ne crois pas qu'aucun député, en face, sache ce que c'est. Il y en a peut-être deux ou trois qui savent ce que c'est que de perdre une exploitation agricole. C'est arrivé à quelques personnes que je connais personnellement. Et c'est en grande partie à cause de ce qui se passe ici.

Si cette situation se représente jamais et si des agriculteurs veulent aller charger eux-mêmes les navires, qu'ils me donnent un coup de fil. Je vais les mener à Vancouver. Nous chargerons nous-mêmes les navires à la pelle s'il le faut.

On m'a demandé combien d'hectares de terre je possède. J'en ai déjà eu pas mal et les choses allaient plutôt bien jusqu'à ce que le gouvernement se mette le nez là-dedans. J'ai dû alors joindre les rangs de ceux qui disaient qu'il valait mieux laisser les affaires avant de faire faillite. Ainsi va la vie à la ferme. Les agriculteurs décident peu ou prou de leur destinée. Tout est entre les mains de gens comme des avocats torontois, qui ne savent trop quel animal donne le lait qu'ils achètent à l'épicerie.

Je vais parler des gardiens de prison. Pendant mon dernier mandat, j'ai rencontré des gardiens de prison. Ils ont supplié le gouvernement et le service correctionnel de faire quelque chose. Ils voulaient obtenir une augmentation. Ils n'en avaient pas eu depuis neuf ans. Cela fait maintenant onze ans. C'est une des tâches les plus dangereuses au pays, une des tâches qui comporte le plus de responsabilités.

 

. 1610 + -

Le gouvernement ne voulant pas écouter, les gardiens ont demandé maintes et maintes fois par notre entremise que l'on s'attaque à des situations qui avaient cours dans les pénitenciers. Ces interventions rendraient leur vie un peu moins dangereuses et feraient en sorte que leur femme et leurs enfants soient un peu plus en sécurité par suite des menaces reçues. Il était question de mesures de sécurité à adopter dans les prisons pour leur éviter d'être piqués avec des aiguilles, ce qui s'est tout de même produit, et leur permettre d'échapper à d'autres menaces.

Les gardiens ont demandé à maintes et maintes reprises de bénéficier du même traitement qu'un prisonnier qui dépose une plainte de harcèlement, laquelle est réglée en quelques jours ou quelques semaines. On ne donne jamais suite aux plaintes de harcèlement des gardiens. Il faut parfois compter deux ou trois ans. Le gouvernement accorde si peu de valeur aux gens qui travaillent dans ces établissements. Ils n'ont pas eu d'augmentation depuis onze ans. Le gouvernement n'est pas disposé à en parler. Toutefois, ce n'était pas vraiment la question de la rémunération qui les préoccupait pendant cette période.

Une gardienne de Drumheller qui était soupçonnée et qui a été accusée de vol a été renvoyée immédiatement et sans traitement. À la Chambre haute, dans l'autre endroit, il y a des personnes qui ont été condamnées et qui continuent à siéger et à toucher divers avantages. Pourtant, une gardienne du pénitencier de Drumheller est maintenant chez elle parce qu'elle fait l'objet d'accusations. Elle est sans emploi.

Les députés restent bien assis et jouent leurs petits jeux. Pendant toute cette période nous avons porté ces problèmes à l'attention de la Chambre des communes. Nous avons demandé à maintes reprises au solliciteur général de s'occuper des besoins des gardiens.

Au cours de la dernière session, madame la Présidente, combien de fois ai-je demandé des gants impossibles à percer, des gants qui protégeraient les gardiens contre les aiguilles contaminées? Combien de fois ma demande est-elle restée sans écho? Toujours. Tout à coup, on a commencé à trouver ce genre de gants dans certains secteurs de notre système carcéral, grâce aux efforts de bien des gens de la base, mais pas grâce au gouvernement.

C'est la même bande qui, en 1991, s'indignait et reprochait aux vilains conservateurs d'imposer une loi de retour au travail et d'agir de façon antidémocratique. Voilà que les libéraux font de même aujourd'hui parce qu'ils veulent, je pense, être bien perçus dans l'opinion publique.

Comme il serait bien de régler ces problèmes à la Chambre des communes honnêtement, directement et de façon sensée et de garantir à nos agriculteurs que plus jamais ils n'auront à craindre une interruption dans l'acheminement de leur grain. Pourquoi ne faisons-nous pas cela?

Attendez un instant. Je n'appartiens pas au même parti qu'eux. Le gouvernement ne peut accepter que de bonnes idées viennent de l'opposition et vice versa.

Une voix: Vous n'avez jamais de bonnes idées.

M. Myron Thompson: Le gouvernement n'a jamais de bonnes idées pour aider nos agriculteurs, pour leur permettre de subsister, de bien se porter et de progresser. S'agit-il là de mauvaises idées?

Les agriculteurs procurent des denrées alimentaires au député et à tous les foyers canadiens. Ne s'agit-il pas là d'une bonne idée? Que le député le dise si ce n'est pas une bonne idée. Je transmettrai l'information aux agriculteurs. Levez-vous et dites-le. Nous allons ouvrir votre micro pour bien vous entendre. J'aimerais savoir à quel moment le gouvernement va se réveiller et commencer à se soucier de ceux qui s'occupent de nous.

J'aimerais que tous les syndiqués de notre pays se réunissent, qu'ils disent qu'ils ont une bonne idée à proposer et qu'ils se joignent aux agriculteurs, aux gens d'affaires et à tout le monde. J'aimerais qu'ils disent nous allons nous regrouper et demander un allégement fiscal, car nous croulons sous les impôts.

Il est à peu près certain que tous les gardiens de prison, tous les policiers, toutes les infirmières n'auraient pas à demander une hausse de salaire s'ils obtenaient un allégement d'impôt. D'ailleurs, en recevant une augmentation de salaire, ils passeraient à une fourchette d'imposition supérieure non indexée, ce qui absorberait une bonne partie de l'augmentation de toute façon. Par conséquent, pourquoi ne pas accorder un allégement fiscal à tous les contribuables, pourquoi ne pas agir collectivement au lieu de se battre entre nous, ce qui a pour effet qu'il y a toujours un groupe qui est laissé pour compte parce qu'il n'est pas syndiqué?

 

. 1615 + -

Ces gens ne sont pas syndiqués. Combien de fois faudra-t-il le répéter? Ils ne peuvent pas déterminer le prix qu'ils recevront pour leur blé ou leur orge. Ils doivent attendre de savoir ce qu'il sera. Ils n'ont pas voix au chapitre quant aux coûts de transport.

La principale industrie du monde est l'agriculture, car elle met de la nourriture sur nos tables. Mais nous la traitons toujours de la même façon bon an mal an.

M. Scott Brison: Et la pêche.

M. Myron Thompson: Et la pêche, qui est aussi de l'agriculture. Et tout le reste. Cependant, nous n'osons pas, parce que cela ne serait pas bon sur le plan politique. Réveillez-vous! Adoptons la loi pour remettre les gens au travail et commençons tout de suite à travailler pour que nous n'ayons pas à revivre la même chose l'an prochain.

Adoptons le projet de loi. Nous voulons appuyer le projet de loi. Nous voulons la loi de retour au travail. Cependant, commençons à travailler tous ensemble pour améliorer le sort des travailleurs, des producteurs et de tout le monde. Attelons-nous à la tâche dès maintenant et cessons ces petits jeux. C'est aujourd'hui qu'il faut agir. Nous pouvons faire quelque chose.

Je fais cette demande au nom de tous les agriculteurs de Wild Rose, dont beaucoup sont à la dernière extrémité et me téléphonent chaque jour pour me demander de les aider. Ils ne savent plus vers qui se tourner.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir enfin répliquer à certaines des bêtises entendues ici depuis jeudi soir dernier.

Je trouve le débat très intéressant. Plus un député a d'expérience, et je suis ici depuis 20 ans, moins il est surpris de voir à quel niveau d'abjection et d'imbécillité les partis politiques, surtout ceux d'en face, sont prêts à s'abaisser pour essayer de faire croire aux Canadiens qu'ils agissent pour leur bien.

Jeudi dernier, l'opposition a demandé un débat d'urgence. Elle voulait parler du problème fondamental du secteur du grain, de l'interruption des expéditions de grain en raison des grèves perlées, du grain qui pourrit dans les élévateurs. L'opposition voulait ce débat pour voir si le gouvernement pouvait trouver une solution pour faire reprendre le transport des céréales, pour faire envoyer leurs remboursements d'impôt aux contribuables, pour leur permettre de remplir leurs formulaires, pour calmer les craintes relatives à la sécurité découlant de la situation à la défense nationale, pour...

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je suis déçu de constater que l'éloquence de mon collègue ne soit pas entendue par assez de députés. Il n'y a pas quorum à la Chambre. Il faudrait peut-être demander, pour le bénéfice des députés, qu'il y ait quorum.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): En effet, il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le quorum est atteint.

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, voici quelques points d'intérêt qui ne sont pas négligeables. On me dit que le fonctionnement de la Chambre des communes coûte environ 27 000 $ l'heure. Des gens qui regardent la télévision nous disent: «Je vous ai vu parler à la Chambre des communes. Comment se fait-il que d'autres députés n'étaient pas présents?» Nous savons tous ce que font d'autres députés. Combien de comités avons-nous? Je siège actuellement à quelques-uns d'entre eux. Le Comité des comptes publics siège en ce moment même, au bout du couloir qui mène à cette auguste Chambre.

 

. 1620 + -

Une voix: Le Comité de la santé siège aussi.

M. Steve Mahoney: Le député dit que le Comité de la santé siège aussi en ce moment.

Une voix: Le Comité de la défense nationale.

M. Steve Mahoney: Le Comité de la défense nationale, qui siège en ce moment, comprend des députés de tous les partis. Le Comité de la justice siège en ce moment.

Des députés de tous les partis font leur travail en comité. Pendant que les bloquistes piaillent, nous comprenons tous que le processus nous demande de siéger à des comités. Pourquoi? Parce que des comités examinent des projets de loi et les rapports du vérificateur général qui, le penserait-on, seraient susceptibles d'intéresser les députés d'opposition. Mais non. Que font-ils? Ils continuent tout simplement de demander le quorum. Ils tentent de faire croire aux Canadiens que les députés...

Une voix: Et nous continuerons de le faire jusqu'au jour où les poules auront des dents.

M. Steve Mahoney: Allez-y, vous ne faites que m'aider lorsque vous piaillez de la sorte.

Ils tentent de faire croire que les députés se prélassent et ne font rien. Ils sont tous à des réunions de comité. S'ils n'y sont pas, c'est qu'ils travaillent dans leurs bureaux, tout en suivant le débat à la télévision. Mais cela n'intéresse pas le Bloc. Nous savons qu'il est clairement dans l'intérêt du Bloc d'essayer de jeter le discrédit sur tout ce qui est canadien. Il a intérêt à démontrer aux Canadiens que les députés ne travaillent pas. C'est tout ce qu'il fait.

Nous savons bien que les députés bloquistes ne voudraient pas devoir retourner dans leurs circonscriptions et dire à leurs électeurs, autant ceux qui ont voté pour eux que ceux qui ont voté contre eux, que les comités jouent un rôle utile au sein de la Confédération canadienne et que les projets de loi leur sont renvoyés pour y faire l'objet d'une étude appropriée. Les députés bloquistes pourraient, s'ils le voulaient, participer aux travaux des comités et y faire des propositions qui serviraient, ne serait-ce que modestement, l'intérêt de leurs électeurs. Mais ils trouvent beaucoup plus intéressant de perturber les travaux de la Chambre, dont ils ne se soucient aucunement.

Si les grèves se poursuivaient sur une base rotative et si les grains, et je dis cela à l'intention du député de Wild Rose, pourrissaient dans l'ouest du Canada, les bloquistes ne s'en soucieraient pas. En fait, ils s'en réjouiraient car ce serait pour eux l'occasion de dire qu'il y a des grèves, que le Canada ne fonctionne pas et que la nourriture pourrit sur place.

Leurs interventions échevelées et importunes montrent bien l'état d'énervement où ils se trouvent, car la vérité choque. Lorsque quelqu'un dit leurs quatre vérités à des députés séparatistes voués à la destruction du pays le plus magnifique au monde, et ils sont prêts à utiliser toutes les tactiques pour y arriver, ils s'énervent. Je puis comprendre cela.

Le Bloc continue de gaspiller le temps de la Chambre, qui coûte 27 000 $ l'heure. Or, il est déjà 16 h 25 et nous serons ici jusqu'à 23 heures pour débattre de ce projet de loi. Mais cela ne pose aucun problème car nous avons beaucoup de députés. Nous sommes prêts et capables de défendre le Canada et un projet de loi qui remettra les Canadiens au travail, qui nous permettra de sauver pour 60 millions de dollars de blé qui pourrit et dont les bloquistes ne se préoccupent nullement. Ce projet de loi contribuera également à rétablir la sécurité dans les aéroports et dans le système de défense nationale. Nous sommes tout à fait prêts à agir.

 

. 1625 + -

En dépit des tactiques d'obstruction qui frisent l'infantilisme et l'irresponsabilité du Bloc, nous allons voter là-dessus à 23 heures, et savez-vous quoi, les enfants? Nous allons gagner. Qu'en dites-vous?

Après quoi nous aborderons un nouveau projet de loi qui sera la mesure législative mettant fin aux grèves. Je veux parler bien sûr de la loi forçant le retour au travail. Est-ce bien ce qu'un gouvernement souhaite? Je répondrais par la négative. Quand on ordonne à ses travailleurs de reprendre le travail par la voie d'une mesure législative, il s'agit toujours pour nous d'un dernier recours.

Quoi qu'il en soit, on nous a réclamé un débat d'urgence et le voici. Nous avons examiné diverses solutions de rechange. Des négociations ont eu lieu avec les membres des syndicats dans divers domaines. Des ententes qui avaient été élaborées n'ont pas été ratifiées dans certains secteurs, notamment en ce qui concerne les agents correctionnels. Les problèmes n'ont pas manqué. Les négociations de travail constituent un processus fort complexe et difficile.

Je m'y connais un peu puisque mon père a été dirigeant syndical. Quand j'exprime mon appui à cette loi du gouvernement, ce que je fais avec fierté, je suis sûr que mon père se retournera encore une fois dans sa tombe. Il ne sera très heureux que le fils de l'ancien directeur national des Métallurgistes unis d'Amérique vote en faveur d'une loi qui force des travailleurs à reprendre le travail.

Une voix: Votre oncle Ed, lui, sera heureux.

M. Steve Mahoney: C'est mon oncle Ted. Mon oncle Ted est un agriculteur, si le député de Wild Rose tient à le savoir. Il ne cultive que des pierres le plus clair du temps. Quoi qu'il en soit, mon père dirait qu'il y est opposé. Mais il apprécie la démocratie. Mon père comprendrait que cette situation insensée va à l'encontre même de la démocratie.

Les jeux auxquels les gens se livrent sont tout à fait remarquables. Que faisons-nous? Nous restons assis ici parce que nous ne sommes pas capables d'arriver à une entente...

Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas toujours d'accord avec les députés d'en face, mais je voudrais bien entendre ce qu'ils ont à dire. Je vous saurais donc gré, madame la Présidente, d'essayer de faire régner l'ordre à la Chambre afin que nous puissions entendre leurs interventions.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande à tous les députés présents de bien vouloir faire preuve de politesse envers leur collègue, et d'écouter avec moi ce qu'il a à dire.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je remercie la députée d'en face de son aide, d'autant plus qu'en temps normal, elle répugnerait quelque peu à m'aider. Je dois dire que je suis un peu surpris qu'elle ait du mal à m'entendre. Je vais essayer de parler plus fort. Cela fera peut-être une différence, bien que j'en doute.

Ce que le député dit, en fait, c'est que ces gens-là, les députés du Bloc, ont été exposés pour ce qu'ils sont. Le seul recours qu'il leur reste, c'est de crier, de taper des pieds, de marteler leurs pupitres et de se conduire comme des enfants.

Voyons quelques-uns des problèmes. Plus d'un million de Canadiens attendent leur remboursement d'impôt. J'aimerais bien savoir combien d'entre eux habitent la Belle province. Combien d'entre eux aimeraient demander au Bloc pourquoi il retarde délibérément l'envoi de leur remboursement d'impôt? Pourquoi les députés bloquistes agissent-ils ainsi?

Beaucoup de Canadiens du Québec et des autres provinces comptent beaucoup sur ces remboursements. Nous devons trouver un moyen, aussi désagréable que ce soit, de forcer des syndiqués à reprendre le travail. Personnellement, je crois fermement au doit de grève, à la négociation collective et à la procédure établie en la matière. Je crois aussi que si le syndiqué a le droit de faire grève dans une société libre et démocratique, il n'a pas pour autant le droit de l'exercer de manière à empêcher d'autres personnes de faire leur travail. Le Code canadien du travail n'autorise personne à empêcher les parlementaires d'entrer dans les immeubles où ils travaillent. C'est tout simplement injuste.

Je dis au député du Nouveau Parti démocratique que les syndiqués n'ont pas le droit de créer des perturbations au point d'empêcher d'autres personnes d'exercer leurs droits. Le droit de grève implique le droit de manifester dans un endroit public. Il implique le droit de faire du piquetage. Il implique le droit de ne pas assurer les services.

 

. 1630 + -

Pour les gens engagés dans les mouvements de défense des travailleurs, la seule chose qu'il leur reste est le droit de ne pas assurer leurs services. Je comprends cela. Mais, à un certain moment, en tant que gouvernement, nous avons une responsabilité supérieure envers tous les Canadiens. Dirons-nous à ces millions de personnes qui attendent leur remboursement d'impôt que nous ne pouvons les aider?

Les syndiqués qui travaillent pour nous sont mécontents de l'offre que nous avons faite. Nous n'avons pas conclu d'entente, alors nous allons leur dire qu'ils n'auront pas leur chèque. Franchement, même les néo-démocrates, qui prétendraient appuyer les syndicats dans cette cause—en toute justice, je suis sûr qu'ils le font—auraient de la difficulté à annoncer à leurs électeurs qu'ils n'auront pas leur chèque en raison des grèves tournantes.

Un moment donné, la responsabilité du gouvernement consiste à avoir le courage de gouverner. C'est aussi clair et simple que cela. C'est ainsi que nous en sommes venus à présenter ce projet de loi.

Une voix: Criez plus fort.

M. Steve Mahoney: Non, je n'ai pas besoin de crier plus fort. Mon micro est ouvert. De l'autre côté, les députés doivent crier plus fort parce que leurs micros ne sont pas ouverts. Encore une fois, ils ne font que manifester leur frustration parce que leurs tactiques ne fonctionnent pas.

Le gouvernement a présenté une loi de retour au travail qui montre son sens des responsabilités. Le gouvernement reconnaît qu'il est temps de remettre un peu d'ordre dans les secteurs de l'économie canadienne qui sont menacés. Le transport du grain doit être assuré. Comment peut-on en toute conscience rester là à ne rien faire?

Ceci m'amène à un point intéressant. J'ai entendu des députés réformistes—et je ne voudrais pas être trop méchant parce qu'ils ont été plutôt gentils—dire qu'ils n'appuieraient pas le projet de loi. Mais je dois être honnête. J'ai entendu les députés d'en face faire part de leur indignation. En fait, j'ai entendu leur porte-parole affirmer en entrevue qu'ils préconisaient l'arbitrage des propositions finales.

N'est-ce pas merveilleux? Où étaient-ils pendant tout ce temps? Ils se réveillent maintenant et ils voient le gouvernement agir comme ils le feraient tous les jours de la semaine, mais en allant plus loin. Que dire des principes démocratiques et du droit de grève? Le programme des réformistes serait de nature à détruire complètement le mouvement syndical au pays et ils le savent bien.

Ils se devaient de trouver une façon de s'opposer à cette mesure législative de retour au travail, donc ils présentent la solution magique qui consiste à imposer l'arbitrage des propositions finales. Les syndicats ne sont pas dupes, si c'est ce qu'ils croient. Ils savent bien de quoi il s'agit. Ils savent de quoi tout cela retourne. Nous ne sommes certainement pas dupes non plus.

Les agriculteurs dont mon collègue de Wild Rose a parlé si éloquemment doivent se demander ce qui se passe. Les agriculteurs de l'ouest du Canada qui ont voté pour certains d'entre eux croyaient que les députés réformistes étaient leurs amis. Pourquoi n'appuient-ils pas le gouvernement pour faire adopter cette mesure législative rapidement? Pourquoi continuent-ils de discuter, de tergiverser et de causer d'innombrables retards à la Chambre des communes? C'est ce que les agriculteurs doivent se demander.

J'imagine que les gens d'affaires de l'Ouest du Canada doivent aussi se poser des questions. Certes, le pays est magnifique à l'ouest du Manitoba, mais on y décèle une certaine attitude car ils ont élu des réformistes pour qu'ils protègent leurs intérêts. Malheureusement pour eux, voilà ce qui s'est passé. Comment peuvent-ils croire qu'ils protègent leurs intérêts? Ils ne le font pas. Ils se prononcent contre un projet de loi qui relancerait l'économie. Ils se demandent sûrement ce qu'il faut en penser.

Lorsqu'ils rentreront chez eux pour le congé de Pâques de deux semaines, les réformistes devront peut-être répondre aux questions de leurs électeurs. Ces derniers se moqueront bien de l'alternative unie, mais ils demanderont aux réformistes s'ils n'avaient pas fait leur lit avec les bloquistes, si ce n'était pas ces deux partis qui faisaient du chahut. Ils sauront que les conservateurs ne causaient pas de difficultés en demandant qu'on vérifie le quorum et en disant des sottises.

 

. 1635 + -

Je vois la collaboration entre les réformistes et les députés du Bloc, qui ressemble davantage à un parti socialiste de gauche qu'on s'attendrait à voir avec le NPD. Comment est-ce possible? Comment expliquer cela? La situation est intéressante. Les deux partis doivent se sentir bien à l'étroit. Ils doivent éviter les revirements trop rapides, ne sachant pas au juste comment l'autre va réagir.

Il existe des dichotomies intéressantes, parce que l'opposition, à l'exception peut-être des néo-démocrates, reconnaît que ce projet de loi est nécessaire. Si les bloquistes étaient honnêtes et que ce n'était pas dans leur intérêt de prendre tous les moyens possibles pour détruire la crédibilité du Canada, ils le reconnaîtraient.

Je cite l'exemple de la semaine dernière lorsque j'ai longuement parlé. Je crois comprendre que j'ai contrarié certains députés du Bloc. Ils veulent faire disparaître le dollar canadien de notre économie pour le remplacer par un dollar panaméricain. J'ai suggéré que l'on pourrait avoir un coupon. Peut-être le Bloc va-t-il utiliser des coupons à la place. En réalité, dans ce cas, le Bloc utiliserait le dollar américain. Cela ne les gêne pas puisque tout ce qui discrédite le Canada, tout ce qui discrédite tout ce qui est canadien, est dans leur intérêt.

Pour en venir à la mesure législative proposée, on demande au Parlement d'adopter une mesure législative qui autoriserait le gouvernement à imposer le retour immédiat au travail de quelque 14 000 cols bleus représentés par l'AFPC. Le gouvernement demande aussi l'autorisation d'imposer certaines conditions de travail à ces travailleurs qui ont fait des grèves tournantes dans tout le pays ces deux derniers mois.

J'ai eu affaire à d'autres cas où il a fallu mettre fin à une grève des travailleurs par une mesure législative—notamment dans le cas des enseignants en Ontario lorsque je faisais partie du gouvernement Peterson. Nous avons eu des problèmes même à l'époque de Bob Rae. Le NPD doit frissonner chaque fois qu'il songe à l'époque de Bob Rae vu qu'il a agi totalement à l'opposé des politiques du NPD.

Une voix: Parlez-nous de Bill Mahoney.

M. Steve Mahoney: Ce député devrait être à l'arrière en train de prendre des notes au lieu d'être publiquement le témoin de tout ce qui se passe. Il n'a rien entendu parce qu'il n'écoute pas. En fait, il n'aime pas cette mesure législative qui est trop responsable. Il essaie simplement de déranger.

La mesure législative proposée permettra au gouvernement de mettre en oeuvre une convention collective visant 4 500 agents de correction. Si le NPD pense que ce n'est pas important, tant pis pour les députés de ce parti. Les agents de correction sont extrêmement importants pour assurer la sécurité de quiconque travaille dans le système correctionnel.

Oui, nous avons notre fierté. Le gouvernement a négocié. Nous nous sommes assis à la table. Le gouvernement a fait des offres, il en a examiné d'autres. Mais le système s'est enrayé. Le système ne fonctionne pas parce que certains éléments provoquent des perturbations dans un secteur capital pour nos agriculteurs, pour ceux qui ont droit à un remboursement d'impôt et pour la sécurité et la défense nationale. Le gouvernement est assez responsable pour savoir que l'on ne peut pas permettre cela. Il est honteux, surtout de la part du Bloc québécois, de sentir le besoin de jeter du sable dans l'engrenage et de refuser de collaborer.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, c'est avec un peu d'appréhension que je prends la parole aujourd'hui. Je crois qu'il n'y a pas beaucoup de députés à la Chambre qui ont le talent oratoire du député de Mississauga-Ouest. Il est capable de passer des minutes entières, excité, sans rien dire, sinon de dire des inepties.

Alors, je dois féliciter le député de Mississauga-Ouest, car il a un talent exceptionnel pour parler sans rien dire ou en disant des inepties. C'est donc de façon un peu gênée que je prends la parole aujourd'hui.

J'espère que le député de Mississauga-Ouest, de même que ses collègues, prendront exemple sur le calme que le Bloc a affiché pendant le discours du collègue précédent, et qu'il écoutera de façon très calme et reposée, tout les propos que je tiendrai, et qu'il sera aussi suspendu à mes lèvres que je l'étais aux siennes.

 

. 1640 + -

Il est important de bien cerner ce dont on va parler. Il faut savoir quel est le texte de la motion. La motion a été présentée par le leader du gouvernement à la Chambre et se lit comme suit:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou les usages de cette Chambre,[...]

On jette donc tout cela par la fenêtre.

      [...]il soit disposé de la manière suivante d'un projet de loi inscrit au nom du président du Conseil du Trésor et intitulé Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux:

    Dès la première lecture dudit projet de loi et jusqu'à ce que le projet de loi soit lu une troisième fois, la Chambre ne s'ajournera pas, sauf en conformité d'une motion présentée par un ministre de la Couronne, et n'entreprendra pas l'étude des Affaires émanant des députés;

    Le projet de loi peut être lu deux fois ou trois fois à la même séance;

    Après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un comité plénier;

    Durant l'étude du projet de loi, il ne peut y avoir vote différé.

Je voudrais dire à mes collègues d'en face, qui parlaient du prix énorme qu'il en coûtait pour faire fonctionner la Chambre des communes, que c'est leur propre motion qui dit que la Chambre ne s'ajournera pas, sauf en conformité d'une motion présentée par un ministre de la Couronne. On sait très bien que faire fonctionner la Chambre des communes coûte beaucoup plus cher la nuit que le jour.

S'ils ont quelqu'un à aller voir pour se plaindre du coût encore plus exorbitant que ce débat entraînera, ils n'auront qu'à aller voir leur leader gouvernemental qui force la Chambre à siéger à un coût, je crois, de 22 000 $ l'heure. On s'imagine que ce doit être encore plus en temps supplémentaire. À temps et demi, cela fait 33 000 $ l'heure. À temps double, c'est 44 000 $ l'heure. C'est exorbitant. Pourtant, ce sont eux qui accusent l'opposition de vouloir dépenser l'argent des contribuables.

J'aurais honte de dire de pareilles choses à la Chambre. C'est leur faute si la Chambre siégera si tard et si longtemps.

Depuis mon arrivée à la Chambre, j'ai été terriblement surpris de l'attitude de carpettes qu'adoptent les députés d'arrière-ban du Parti libéral. On a appris en fin de semaine que le Sénat allait discuter de la possibilité pour le Canada d'utiliser une monnaie commune. C'est ce dont a parlé l'orateur extraordinaire de Mississauga-Ouest.

En effet, les sénateurs auront ce débat alors que nous, les députés, n'en parleront pas, alors que nous sommes la seule Chambre élue disposée à le faire. C'est incroyable de laisser une Chambre archaïque, dépassée et non-démocratique discuter d'un projet de loi si vital pour l'avenir du Canada et du Québec alors que la Chambre des communes ne le fera pas. C'est dû à l'attitude de chiens savants ou de chiens suiveux qu'ont adoptée les libéraux fédéraux, qui fait en sorte qu'on n'en discute pas dans cette Chambre.

On n'a pas voulu discuter d'un sujet d'avenir tel l'union monétaire panaméricaine. On décide aussi de ne pas discuter d'un enjeu aussi fondamental que le droit et la liberté des travailleuses et des travailleurs canadiens d'avoir le droit de grève.

Nous en sommes rendus à une politique que je pourrais qualifier de duplessiste. Duplessis, on le sait, a été député et premier ministre du Québec, si ma mémoire me sert bien, de 1936 à 1939, de même qu'entre 1944 et 1959. Mon collègue de Trois-Rivières pourra me le confirmer. C'est bien cela?

M. Yves Rocheleau: En effet.

M. Richard Marceau: Le premier ministre Duplessis disait: «Vous savez, un bon gouvernement n'a pas besoin d'opposition.» C'est à peu près cette attitude duplessiste qu'adopte le gouvernement libéral fédéral, c'est-à-dire que peu importe ce que l'opposition dit, il ne nous écoutera pas et il fera en sorte de forcer la Chambre des communes à adopter une législation.

Or, il est important de rappeler que le Parti libéral du Canada n'a été élu qu'avec 38 p. 100 des voix, c'est-à-dire que 62 p. 100 des Canadiennes et des Canadiens ont voté contre ce parti. Ce parti hautement démocratique se sert d'une légitimité douteuse pour forcer certains travailleurs et travailleuses du Canada à retourner au travail alors qu'ils exercent légitimement le droit de grève.

 

. 1645 + -

C'est une politique odieuse, une politique antidémocratique, une politique de bulldozer, bref, c'est une politique illégitime de la part d'un gouvernement qui se dit démocratique.

M. Claude Drouin: Un bulldozer?

M. Richard Marceau: Je vois mon collègue de Beauce qui commence déjà à s'énerver. On le sait, dès qu'il entend quelque chose qui a du sens, ou bien il vote contre, parce que cela vient de l'opposition, ou bien il s'en va, il ne donne pas aux gens la possibilité de s'exprimer.

D'ailleurs, je dois dire que le député de Beauce, qui dit bien représenter ses commettants, a voté contre l'adoption par la Chambre de la création d'un comité sur la monnaie unique, alors que les gens d'affaires de son comté, qui exportent à plus de 80 p. 100 vers les États-Unis, demandent ce genre d'étude, afin de maximiser la possibilité pour eux d'exporter aux États-Unis.

J'espère que le député de Beauce se tiendra debout pour une fois, qu'il ne se prosternera pas devant la fausse vache sacrée que représente le gouvernement...

Des voix: Bravo!

M. Richard Marceau: ...et que cette fois-ci, il dira: «Non, au nom de mes commettants, je voterai contre le retour forcé au travail des travailleurs et des travailleuses du Canada et du Québec.»

Ce genre de motion me laisse sans mots, parce que je canalise la colère de tous ces travailleurs et de toutes ces travailleuses que j'ai rencontrés, qui se disent outrés par l'attitude du gouvernement.

Tout récemment, des gens de mon bureau parlaient à Mme Viviane Mathieu, présidente du syndicat du pénitencier de Donnacona. Elle était presque en larmes. Elle disait: «Mais qu'est-ce qu'on peut faire si on ne peut plus exercer notre droit de négocier librement une convention collective? Que peut-on faire?» Elle se sentait au bout de la corde, et avec raison. Que peut-on faire lorsqu'on force les travailleurs et les travailleuses à retourner au travail, alors qu'ils ne le veulent pas et que ce serait dans leur droit le plus strict de continuer à négocier?

Non seulement cela, mais on le fait de façon cachée. On le fait en catimini. On adopte cela de façon hypocrite. On sait très bien que le Parti libéral est très familier avec la politique des portes fermées, des deals derrière des portes closes. C'est ce qui est arrivé en 1981, quand le ministre de la Justice de l'époque, aujourd'hui premier ministre du Canada, a négocié une nouvelle constitution dans le dos du Québec. On a appelé cela «la nuit des longs couteaux».

On le sait, c'est ce parti, qui est hautement antidémocratique, qui continue cette tradition odieuse qui, je dirais, ne mérite aucune considération de la part des Canadiens et des Canadiennes.

Une loi spéciale devrait être une mesure de dernier recours. Or, mon collègue de Beauce le sait très bien, tous les recours n'ont pas été épuisés, loin de là. Nous croyons que la grève constitue, comme je le disais tout à l'heure, un droit pour les travailleurs. C'est un droit fondamental que l'on retrouve dans plusieurs conventions internationales. C'est un droit reconnu par l'Organisation internationale du travail, dont le Canada est d'ailleurs membre.

Que fait le gouvernement canadien? À notre plus grande honte, par un simple trait de plume, par une loi spéciale, il essaie d'abolir ce droit fondamental. C'est un droit pour lequel des milliers et des millions de travailleurs se sont battus à travers le monde. Tous ceux et celles qui ont lu un peu de littérature française se rappelleront des beaux romans de Zola qui parlait de ces enjeux. Je trouve incroyable qu'on en revienne à une attitude de révolution industrielle, alors que les travailleurs ne comptaient pratiquement pas.

On en revient à une politique réactionnaire. Mais où va-t-on? Qu'on relise Zola, qu'on relise les grands penseurs, les grands romanciers de la fin du XIXe siècle. Vers quoi le gouvernement veut nous entraîner? Vers l'abolition du droit des travailleurs et des travailleuses du Québec et du Canada...

M. Réal Ménard: Les Misérables.

M. Richard Marceau: Entre autres, Les Misérables. D'ailleurs...

M. Réal Ménard: Ils sont devant nous.

M. Richard Marceau: Oui, les misérables sont devant nous, en effet, comme le dit mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve.

 

. 1650 + -

D'ailleurs, mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, que je salue aujourd'hui, a déposé une loi, hier, visant à lutter contre la pauvreté, presque à l'abolir, même si c'est un rêve impossible peut-être, mais vers lequel il faut toujours tendre. Ce n'est sûrement pas—et je suis certain qu'il en conviendra avec moi—en adoptant de pareilles lois odieuses et antidémocratiques que les droits des travailleurs et des pauvres seront respectés.

Je disais donc, avant de saluer mon collègue et ami de Hochelaga—Maisonneuve, que si la grève des cols bleus nuit aux intérêts d'autres Canadiens, comme on le disait tout à l'heure, à cause des retours d'impôt et ainsi de suite, il faut bien comprendre que l'exercice du droit de grève a inévitablement des répercussions directes ou indirectes sur la société, parce que s'il fallait interdire la grève à chaque fois qu'elle toucherait les intérêts des citoyens, le droit de grève n'existerait plus.

J'ai étudié le droit au Québec, à l'Université Laval, de même qu'au University of Western Ontario, en droit également. Dans tous les cours, en particulier dans le cours de droit du travail fondamental, on y apprenait qu'une des bases de toute société libre et démocratique, c'était le droit des travailleurs, non seulement de s'associer librement, mais aussi de négocier librement avec l'employeur.

Lorsque le gouvernement enlève ce droit aux travailleurs et aux travailleuses, cela crée, je dirais, un débalancement incroyable entre les pouvoirs des travailleurs, qui sont souvent les plus vulnérables, et les pouvoirs de l'employeur, qui sont souvent les plus puissants.

Or, encore une fois, ce gouvernement décide de peser du côté du plus puissant. Cette fois-ci, il pèse de son côté, parce qu'il est l'employeur. On assiste à un débalancement incroyable. On ne respecte pas les droits des travailleurs et des travailleuses, du petit monde, du vrai monde, avec lequel ce gouvernement a complètement perdu contact. Il vit dans une bulle, il vit sur une autre planète.

Qu'est-ce que cela fait, de vivre sur une autre planète? C'est qu'on impose des législations et des lois qui sont complètement ridicules. C'est une attitude complètement duplessiste et odieuse, et il faut le répéter.

M. Claude Drouin: Ce n'est pas le PQ qui est ici, ce sont des libéraux.

M. Richard Marceau: J'espère que mon collègue de Beauce va continuer à m'écouter attentivement, parce que même les gens de sa circonscription m'appellent régulièrement, parce qu'ils sont insatisfaits de leur député.

Je disais que nous connaissons non seulement la mentalité des députés du gouvernement, les carpettes que sont les députés d'arrière-ban du gouvernement, mais aussi celle du président du Conseil du Trésor. Ses faits d'arme des dernières années vont tous à l'encontre des intérêts et des droits des travailleurs.

On peut donner quelques exemples qui, je crois, éclaireraient plusieurs personnes. J'espère que les députés libéraux qui sont ici aujourd'hui m'écoutent et qu'ils se rendront compte de l'attitude hautement antidémocratique et antitravailleurs qu'a adoptée le président du Conseil du Trésor depuis qu'il occupe ses fonctions, soit depuis 1993.

J'en viens aux exemples. Il a refusé de se conformer au jugement de la cour sur l'équité salariale. Ma collègue, la députée de Longueuil, qui fait un travail extraordinaire et fantastique dans ce dossier, sera en mesure d'en témoigner. Si je ne me trompe pas, aujourd'hui même, la Commission des droits de la personne a blâmé le président du Conseil du Trésor, parce qu'il a amené la cause en appel. La Commission des droits de la personne a demandé au gouvernement de retirer l'appel. Que fait ce gouvernement? Parce qu'il vit sur une autre planète et qu'il est sourd, il a décidé de continuer avec cet appel.

Je suis content de voir que le député de Mississauga-Ouest m'écoute attentivement. Je suis convaincu qu'il apprendra plein de trucs dans mon discours.

Donc, je parlais du président du Conseil du Trésor, qui a refusé de discuter du problème des clauses orphelin et d'admettre la réalité de ce problème.

Il y a un consensus pratiquement universel au Québec, surtout chez les groupements de jeunes, que les clauses orphelin sont discriminatoires pour les jeunes, les jeunes qui sont l'avenir de cette société et contre qui il y a des clauses discriminatoires qui sont complètement injustes. On discrimine contre les jeunes, mais que fait ce président du Conseil du Trésor? Il ne fait rien. Il ne reconnaît même pas le fait qu'il y a un problème.

Que fait le président du Conseil du Trésor? Il réforme complètement—et il a complètement manqué son coup—le Conseil canadien des relations industrielles, où les nominations se font sur une base partisane avec des relents de patronage, plutôt qu'au mérite.

 

. 1655 + -

On en revient un peu à ce que je disais en introduction, à savoir que c'est un gouvernement duplessiste, déconnecté, vieilli et vieillot, antidémocratique et odieux.

M. Réal Ménard: Dépassé.

M. Richard Marceau: Et dépassé.

Je disais aussi que le président du Conseil du Trésor avait refusé d'adopter une loi antibriseurs de grève. C'est une loi qui est en vigueur au Québec, si ma mémoire me sert bien, depuis 1977.

Cette loi est un chef d'oeuvre d'harmonie, d'un exemple d'harmonie que peut créer une belle législation dans une juridiction légale.

On le sait, depuis 1977, depuis l'adoption de cette belle loi, qui avait été proposée, si je me souviens bien, par Pierre-Marc Johnson, cette loi a fait consensus au Québec. Je crois qu'elle mériterait d'être exportée partout au Canada. Mais qu'en pense le président du Conseil du Trésor? Il refuse même de considérer l'adoption d'une telle loi, alors qu'elle a été un élément d'assainissement incroyable dans les relations entre les patrons et les syndicats au Québec.

Qu'a fait aussi le président du Conseil du Trésor? Il a refusé d'adopter la partie III du Code canadien du travail qui concerne le retrait préventif des femmes enceintes.

J'ai deux enfants qui viennent d'avoir un an. Il n'y a rien de plus précieux qu'un enfant, mais avant les enfants, il y a les femmes enceintes. Il faut les protéger. Elles sont souvent fragiles, il faut les enlever d'environnements qui peuvent parfois être dangereux, pour elles et pour l'enfant qu'elles portent en elles. Qu'a fait le président du Conseil du Trésor? Il a refusé d'adopter la partie III du Code canadien du travail relative au retrait préventif des femmes enceintes.

Comme il ne me reste plus que deux minutes, je demande le consentement unanime de la Chambre pour parler encore dix minutes.

Le président suppléant (M. McClelland): Je demande au député de bien vouloir répéter ce qu'il a dit. Je n'ai pas compris la demande du député.

M. Richard Marceau: J'ai demandé le consentement unanime pour parler encore dix minutes...

Des voix: Non.

M. Richard Marceau: Et avant que tous les gens rentrent, il y avait consentement unanime.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Charlesbourg demande le consentement unanime pour avoir dix minutes de plus. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je vous dirai que c'est sans surprise que je vois qu'on me refuse le consentement unanime.

Évidemment, on refuse à cette Chambre de discuter d'un projet de loi aussi important, comme on a refusé à cette Chambre la possibilité d'étudier une union monétaire panaméricaine. On continue dans la direction habituelle d'un gouvernement tyrannique et antidémocratique, duplessiste et patroneux.

Parlant du président du Conseil du Trésor, c'est dommage qu'il ne me reste qu'une minute et demie, car je pourrais en parler des heures, l'ampleur du personnage fait que je pourrais en parler pendant très, très longtemps.

Je vais conclure, et c'est dommage, car je crois que tous les députés étaient suspendus à mes lèvres, et j'aurais pu continuer pendant très, très longtemps. La liberté syndicale existe au Canada. Lorsque les travailleurs ont de bonnes raisons de le faire, ils vont en grève. Cela fait partie d'un juste rapport de forces, sauf si l'employeur, qui se trouve à être également le gouvernement, abuse de son pouvoir législatif, comme il le fait dans ce cas.

Le recours à une loi spéciale ne doit être utilisé qu'en dernière instance. En attendant, que le gouvernement retourne à la table des négociations, avec une offre acceptable pour les travailleurs, et qu'il règle le problème démocratiquement, de façon civilisée, par la négociation.

C'est ici que je termine mon discours. C'est dommage. Je pense que le sujet serait pratiquement inépuisable. C'est toujours très agréable de parler en votre compagnie, monsieur le Président.

J'espère que le député de Mississauga-Ouest qui, malheureusement, n'est pas là, et le député de Beauce, ont écouté attentivement et que ce soir, ils voteront avec le Bloc québécois, pour les travailleurs et les travailleuses du Québec et du Canada.

 

. 1700 + -

M. Réal Ménard: Monsieur le Président, lorsque vous avez été saisi d'une demande de consentement unanime du sympathique et dynamique député de Charlesbourg, je crois que vous avez pu constater la présence de ce consentement unanime. Je ne comprendrais pas que notre collègue soit privé de poser le geste le plus démocratique qu'on puisse faire à la Chambre, c'est-à-dire de donner son point de vue et de parler au nom de ses électeurs. Je vous demande de vérifier à nouveau parce que j'ai vraiment la conviction que cela serait une perte si notre collègue ne pouvait pas continuer.

Le président suppléant (M. McClelland): Malheureusement, il n'y pas de consentement unanime. La députée de Drummond a la parole.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon honorable collègue de Charlesbourg pour ses propos fort intelligents et fort intéressants. C'est dommage que la Chambre n'ait pas consenti à lui donner la parole dix minutes de plus parce que je suis certaine qu'il aurait pu encore mieux éclairer la Chambre sur ce qui se passe actuellement.

Nous vivons depuis deux jours des heures extrêmement tristes. Jamais je n'aurais pensé, depuis mon élection en 1993, que ce gouvernement fédéral actuel porterait une atteinte fondamentale à ce qu'il y a de plus précieux dans ce pays, à un droit qui est tout à fait légitime, la démocratie.

Par le biais du président du Conseil du Trésor, le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi C-76. Ce projet de loi est truffé d'arguments démagogiques, fait preuve de révisionnisme historique, de malhonnêteté et, pire que tout, tente de monter l'opinion publique contre des travailleurs qui sont privés de leur droit le plus fondamental.

On voit ici l'arrogance de ce gouvernement qui ne montre de respect ni envers les citoyens, ni envers cette Chambre et ni envers ses propres employés. On a vu aussi qu'il n'a pas de respect non plus envers les parlementaires que nous sommes en ne nous donnant pas le consentement pour aller plus loin dans nos discussions. C'est ce qui arrivé à mon collègue de Charlesbourg.

Je voudrais faire un historique de ce projet de loi pour vraiment démontrer aux gens qui nous écoutent, à tous les Canadiens et à tous les Québécois, comment cette loi est odieuse.

Le projet de loi qui a été déposé a pour but de forcer les travailleurs de la fonction publique qui sont présentement en grève à rentrer au travail. Ce sont les travailleurs qui sont à la table de négociation no 2. Le projet de loi donne également une grande latitude au gouvernement pour imposer les conditions de travail et les salaires, y compris pour les agents correctionnels qui ont un mandat de grève.

En plus, il dit aux gens qui sont en négociation: «Vous allez rentrer au travail de force et nous allons fixer les conditions.» C'est là une atteinte à un droit légitime, celui de pouvoir aller en grève pour revendiquer ses droits par rapport à un gouvernement centralisateur. Il a décidé qu'il faisait la police et qu'il ne négociait plus. Il fait rentrer les employés de force avec la matraque, sans cela, il va les pénaliser. C'est cela qu'il dit.

De plus, le gouvernement fédéral justifie ces mesures de type bulldozer en prétextant les pertes de revenus des fermiers des Prairies et le retard pris dans le traitement des rapports d'impôt à cause du piquetage. Si ce gouvernement avait été de bonne foi, il se serait assis aux tables de négociation et il aurait négocié.

 

. 1705 + -

Il prend les gens en otage. C'est lui qui est de mauvaise foi. C'est lui qui dit, en bon papa: «Il y a certaines personnes qui seront pénalisées. Nous allons bulldozer cela, et nous allons vous arranger cela», parce qu'il ne veut pas négocier. Aux fermiers et aux gens qui attendent leurs recouvrements d'impôt, il fait croire que ce sont les travailleurs de la fonction publique, ses employés, qui prennent ces gens-là en otage. C'est tout à fait farfelu et c'est odieux.

Actuellement, les négociations avec la table no 4, c'est-à-dire avec les agents du service correctionnel, ont permis d'arriver avec un rapport de conciliation majoritaire accepté à l'unanimité par les membres du syndicat. La partie patronale a déposé un rapport minoritaire. Le gouvernement n'a qu'à prendre en compte ce rapport majoritaire proposé par un tiers.

Plus tôt, on a parlé des négociations avec la table no 2, et je veux spécifier qui sont les gens représentés à cette table. Ce sont les manoeuvres, les hommes de métier, les équipages de navires, les services hospitaliers, les services divers et les pompiers.

Ce ne sont pas là des gens qui gagnent des salaires mirobolants. Ce sont des gens au service du gouvernement, des employés du gouvernement, qui gagnent des salaires relativement modestes. Cela fait longtemps qu'ils n'ont pas reçu d'augmentation de salaire. Actuellement, on leur dit: «On ne veut plus négocier avec vous, on va vous imposer ce qu'on veut et on va vous donner ce qu'on veut.»

Ces négociations n'ont pu mener à un rapport de conciliation majoritaire, puisque le président de la table de conciliation, l'employeur et le syndicat ont déposé trois offres différentes. L'écart entre les offres patronales et syndicales n'est pas insurmontable, à condition que le gouvernement fasse preuve de bonne foi, et on connaît l'arrogance de ce gouvernement.

Ce que contient le projet de loi, c'est l'offre du gouvernement pour la table no 2, qui est plus basse que son offre précédente. Le gouvernement fédéral offrait 2,75 p. 100 d'augmentation; il a diminué son offre à 2,5 p. 100. Le gouvernement tente manifestement de profiter de la situation pour se donner un avantage dans une situation où il est juge et partie. C'est cela, la démocratie, pour ce gouvernement.

Il est à noter que les travailleurs de la table no 2 ont vu leur salaires bloqués depuis six ans. Les travailleurs, à l'heure actuelle, n'exigent pas la lune. Cela fait six ans qu'ils n'ont pas eu d'augmentation. Ils demandaient 2,75 p. 100 et le gouvernement a dit: «On va vous donner 2,5 p. 100 et ça finit là. Nous autres, on ne veut plus rien savoir et on décide, en bon papa, qu'on va tout régler.»

À part le taux de rémunération, l'autre point d'achoppement concerne les taux de rémunération régionaux. Les offres patronales seraient négligeables à cet égard. L'offre du gouvernement pour la table no 4 est inconnue actuellement. Il existe un rapport de conciliation majoritaire que le gouvernement semble ignorer. Le projet de loi aurait pourtant pour effet de permettre au gouvernement d'imposer les conditions qu'il veut, sans prendre en compte ce rapport de conciliation accepté à l'unanimité par le syndicat.

Il a déjà négocié et tout le monde s'entendait. Le gouvernement a alors dit: «Non, c'est fini. On n'a plus d'entente avec vous. On va vous imposer les conditions qu'on veut», sans tenir compte de ce qui s'était passé, de la conciliation qui avait pourtant été acceptée à l'unanimité.

Le gouvernement tente, une fois de plus, par cette loi spéciale, d'imposer une convention collective aux travailleurs des tables nos 2 et 4, sous prétexte de servir l'intérêt des contribuables. Il n'en est rien. Ce que le gouvernement veut, c'est se servir des citoyens pour violer—et je dis bien violer—les droits des travailleurs.

En fait, si le gouvernement le voulait, le piquetage pourrait cesser dès aujourd'hui. Il suffirait qu'il accepte le rapport de conciliation majoritaire de la table no 2 et qu'il accepte l'arbitrage obligatoire pour la table no 4.

 

. 1710 + -

De façon générale, nous nous opposons à l'utilisation d'une loi spéciale qui aurait pour effet de nier le droit fondamental à la grève, surtout dans le cas des travailleurs qui ont eu à subir de tels procédés à de si nombreuses reprises.

D'autre part, nous déplorons les inconvénients qu'ont à subir les Québécois et les Canadiens, qui découlent du piquetage des fonctionnaires. Ce que nous désirons, au Bloc québécois, c'est qu'une entente soit conclue entre le gouvernement et les travailleurs des tables de négociations 2 et 4 et que les citoyens retrouvent les services auxquels ils ont droit. Il existe pourtant un moyen d'y arriver, si le gouvernement s'assoit à la table de négociations et qu'il négocie de bonne foi.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, à la table no 4, un rapport de conciliation majoritaire a été accepté à l'unanimité par le syndicat. Ce rapport n'est pas pris en compte dans ce projet de loi. Pourquoi? On a là une entente valable, proposée par un conciliateur indépendant, qui fait l'affaire du syndicat et qui permettrait d'éviter une grève, et tous les principes fondamentaux des relations de travail seraient respectés.

À la table no 2, le syndicat se dit tout à fait prêt à aller en arbitrage. Il accepte donc de se soumettre au jugement d'un arbitre indépendant, auquel cas le piquetage cesserait immédiatement. Les problèmes invoqués par le gouvernement pour imposer cette loi bulldozer cesseraient d'exister.

Or, que dit ce gouvernement? Que les demandes du syndicat sont déraisonnables. Si les demandes du syndicat sont déraisonnables, alors pourquoi refuser d'aller en arbitrage? Qu'est-ce que ce gouvernement a à perdre?

En fait, ce projet de loi n'est manifestement qu'un coup de force pour imposer une convention collective sans recourir au processus normal. Je le répète, c'est un coup de force pour imposer une convention collective, sans recourir au processus normal. Voilà ce que ce gouvernement veut faire avec les employés de la fonction publique.

Les cols bleus à l'emploi du gouvernement fédéral sont présentement en grève, et dans le cadre du piquetage, ils nuisent au transport du grain. Ce piquetage nuit aux fermiers des Prairies. Un député a demandé qu'on tienne un débat d'urgence afin de discuter des moyens pour mettre fin à cette situation.

Parmi les mesures mentionnées, une loi forçant le retour au travail des cols bleus a été exigée. Ce qui se passe à la Chambre est tout à fait inadmissible, et c'est triste. Je l'ai dit au tout début, cela porte atteinte à un droit fondamental, un droit démocratique.

Ce gouvernement se promène à travers le monde pour parler de notre démocratie dans ce «plus beau pays du monde», comme se plaît à dire notre premier ministre. Les gens qui nous regardent, à travers le monde, voient que ce gouvernement porte atteinte à un droit qui est le plus fondamental. Je pense que les parlementaires de ce gouvernement qui vont voter en faveur de cette loi spéciale devraient être gênés aux yeux du monde de porter atteinte au droit le plus fondamental qu'est la démocratie.

Quand on a recours à une loi spéciale comme celle-ci, c'est qu'on a pris toutes les mesures possibles avant d'en arriver là. Est-ce que toutes ces mesures ont été utilisées? Nous croyons que non.

M. Steve Mahoney: C'est ça, c'est ça.

Mme Pauline Picard: Faire la grève constitue un droit pour les travailleurs. Je dis honte au député de Mississauga qui a voté pour cette loi spéciale.

M. Réal Ménard: Son père est un syndicaliste.

Mme Pauline Picard: Il en rendra compte devant ses commettants.

 

. 1715 + -

C'est complètement antidémocratique. C'est de n'avoir pas pensé aux gens qui vont vivre avec cette loi.

Ce gouvernement libéral est un gouvernement très centralisateur. Quand on accepte de voter une loi comme celle-ci, cela devient de la dictature. Ce n'est plus de la démocratie. C'est de la dictature quand on agit comme cela et c'est honteux.

Faire la grève, je le répète, constitue un droit fondamental pour les travailleurs. Une loi spéciale abolirait ce droit. On nous a fait croire et on veut nous faire croire qu'on a tout épuisé. Ce n'est pas vrai. On peut toujours aller en arbitrage. Le gouvernement fédéral devrait accepter d'aller en arbitrage et, de cette façon, les cols bleus cesseront leurs moyens de pression.

Depuis 1991, le gouvernement fédéral a renouvelé la convention- cadre avec la fonction publique par des lois adoptées par ce Parlement. Aujourd'hui, alors que cette convention-cadre a été divisée en sept tables de négociations, il est essentiel que le gouvernement en arrive à une entente négociée de bonne foi.

En nous présentant un projet de loi comme celui-ci, il est clair et net que ce gouvernement n'est pas de bonne foi.

Si la grève des cols bleus nuit aux intérêts d'autres Canadiens, il faut bien comprendre que l'exercice du droit de grève a inévitablement des répercussions directes ou indirectes sur la société. Si à chaque fois qu'une grève touchait les intérêts des citoyens il faudrait l'interdire, le droit de grève n'existerait plus.

Plutôt que d'exiger une loi spéciale, le Parti réformiste devrait exiger du gouvernement qu'il négocie de bonne foi. C'est honteux de voir le Parti réformiste et les parlementaires qui ont appuyé cette loi et qui vont voter avec le gouvernement pour imposer cette loi spéciale.

Nous connaissons bien la mentalité du présent gouvernement et du président du Conseil du Trésor. Leurs faits d'armes des dernières années vont tous à l'encontre des intérêts et des droits des travailleurs. Je vais en nommer quelques-uns: le refus de se conformer au jugement de la cour sur l'équité salariale; le refus de discuter du problème des clauses orphelins et d'admettre la réalité de ce problème; la réforme complètement ratée du Conseil canadien de relations industrielles, où les nominations se font sur une base partisane, avec des relents de patronage, plutôt qu'au mérite; le refus d'adopter une loi antibriseurs de grève; le refus d'adopter la partie 3 du Code du travail qui concerne le retrait préventif des femmes enceintes.

Je le répète, pour 52 p. 100 de la population, soit les femmes, ce gouvernement a refusé d'adopter la partie 3 du Code du travail qui concerne le retrait préventif des femmes enceintes. C'est aberrant et c'est odieux.

En conclusion, et comme je le disais tout à l'heure, c'est complètement odieux, dans un pays qui se vante de sa démocratie d'imposer une loi spéciale pour briser ses propres employés et pour leur imposer une convention collective. Je l'ai dit et je le répète: c'est de la dictature.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi. Il ne me fait toutefois pas plaisir de voir dans quelle situation on est rendus dans notre beau pays. Ce n'est pas la première fois qu'on est pris dans quelque chose de semblable.

Pour débuter mon intervention, je tiens à citer un passage de la Charte canadienne des droits et libertés qui stipule ceci:

    Chacun a les libertés fondamentales suivantes:

      a) liberté de conscience et de religion;

      b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

      c) liberté de réunion pacifique;

      d) liberté d'association.

 

. 1720 + -

En ayant la liberté d'association, on a aussi la liberté de pouvoir négocier une convention collective. Dans le Code canadien du travail, la Cour suprême dit, dans le préambule:

    Attendu: qu'il est requis depuis longtemps dans la tradition canadienne que la législation et la politique du travail soient conçues de façon à favoriser le bien-être de tous par l'encouragement de la pratique des libres négociations collectives et du règlement positif des différends; que les travailleurs, syndicats et employeurs du Canada reconnaissent et soutiennent que la liberté syndicale et la pratique des libres négociations collectives sont les fondements de relations de travail fructueuses permettant d'établir de bonnes conditions de travail et de saines relations entre travailleurs et employeurs; [...] que le Parlement du Canada désire continuer et accentuer son appui aux efforts conjugués des travailleurs et du patronat pour établir de bonnes relations et des méthodes de règlement positif des différends [...]

Aujourd'hui, on présente le projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux. C'est comme si ceux qui travaillent pour le gouvernement du Canada n'avaient pas le même statut que les autres travailleurs et travailleuses du pays.

Aujourd'hui, on parle de différentes tables de négociation. On parle de la table 2 et de la table 4. La table 4 est celle des agents du service correctionnel qui seront en position de faire une grève légale le 26 mars. L'équipe de négociation de la table 4 a voté pour accepter le rapport du comité de négociation et a demandé au Conseil du Trésor de signer une convention collective.

Dans ce projet de loi que le gouvernement veut adopter, qui n'est absolument pas démocratique, dont il devrait avoir honte, on met ces gens dans la même position. L'AFPC est en train de négocier une convention collective où les employés de l'Atlantique, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse n'ont pas les mêmes salaires que les employés de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique.

Je suis certain que les députés de l'Atlantique sont bien contents de recevoir le même salaire que ceux de l'Ouest. Quand le président du Conseil du Trésor vient nous dire que ce n'est pas vrai, qu'on n'a pas les mêmes salaires, parce que dans l'Ouest, à cause des régions éloignées, ils ont plus d'argent, c'est faux. Les salaires sont les mêmes, mais les dépenses ne sont pas les mêmes.

Si on doit prendre un avion pour aller dans le nord du Manitoba, ça coûte plus cher, mais quand on parle de salaire, c'est le même salaire, par exemple.

Ce qui a été dit à la Chambre est faux. On ne peut pas accepter la manière dont les Canadiens et les Canadiennes sont traités. Qu'on vienne de l'Est ou de l'Ouest, une personne qui fait le même travail mérite le même salaire. Le problème n'est pas créé par les travailleurs et les travailleuses mais par le gouvernement, encore une fois.

Encore une fois, le gouvernement veut s'en prendre aux travailleurs et aux travailleuses. Encore une fois, il veut commettre une injustice dans notre pays. C'est là qu'est le problème.

Ils ne veulent pas qu'on en parle à la Chambre. Ils ne veulent pas qu'on discute à la Chambre, donc ils présentent des projets de loi. Ils disent: «Vous, vous êtes les méchants. Vous, les travailleurs et les travailleuses, vous êtes les méchants. Vous n'êtes pas là pour donner des chèques d'impôt aux gens, donc vous êtes les méchants. Vous n'êtes pas là pour acheminer le grain des cultivateurs.» On prend les cultivateurs et on essaie de les rendre comme les autres travailleurs qui travaillent pour le gouvernement.»

Mais c'est vous, les libéraux de l'autre côté, qui êtes en train de créer le problème. Vous devriez avoir honte. Vous devriez avoir honte de la manière dont vous traitez vos travailleurs et vos travailleuses. En réalité, ils ne sont pas les mieux payés.

 

. 1725 + -

Il y en a parmi eux qui gagnent un salaire de 24 000 $ et de 25 000 $ par année pour faire le travail sale du gouvernement qui, ensuite, se tourne de bord et veut légiférer pour les forcer à retourner au travail et ne pas leur donner la chance de négocier. C'est une chance que tous les autres Canadiens et Canadiennes ont en vertu de la Charte canadienne et des lois canadiennes.

Ce n'est pas seulement les libéraux qui ont fait cela. Les conservateurs l'ont fait en 1989 et 1991. À cette époque, j'étais syndicaliste et les libéraux étaient dans l'opposition. Ils se vantaient et disaient: «Si nous étions au pouvoir, nous ne ferions pas ça. Nous ne ferions pas ça si vous nous portez au pouvoir. Nous ne traiterions pas nos employés comme ça.» Aujourd'hui, ils ont la chance de ne pas les traiter ainsi et ils les traitent exactement de la même manière que les conservateurs les traitaient en 1989 et 1991 dans le temps de Brian Mulroney. C'est une vraie honte.

Quatorze après l'adoption d'une loi sur l'équité salariale, c'est une vraie honte qu'aujourd'hui le gouvernement fédéral se traîne encore les pieds et essaie de faire croire aux Canadiens que ça va leur coûter quatre milliards de dollars s'il paie l'équité salariale, quand on sait qu'il va en prélever 60 p. 100 en impôt sur les chèques de paie. Que le gouvernement dise donc la vérité.

Je suis déçu de la manière que la Chambre agit face à la démocratie de notre pays et envers les gens qui ont bâti notre pays, soit les travailleurs et les travailleuses, et de la manière dont ils sont traités. Les agents des services correctionnels n'ont même pas fini de négocier et il y aura une législation qui les forcera à retourner au travail sans même qu'il y ait de grève, sans même qu'ils aient la chance d'aller de l'avant avec la recommandation d'un comité. C'est incroyable. Où s'en va-t-on? On dirait qu'on prend la même direction que le Mexique. Ce n'est pas comme cela aujourd'hui, mais on s'en va dans cette direction-là. On est en train de perdre notre démocratie.

Quand les libéraux étaient en campagne électorale, je suis certain qu'ils n'ont pas dit à ces employés: «On va légiférer pour vous forcer à retourner au travail. On va vous payer différemment au Nouveau-Brunswick par rapport à ce qu'on paie en Alberta. On va vous payer différemment à Terre-Neuve par rapport à ce qu'on paie en Colombie-Britannique. Vous ne valez pas autant que les autres.»

Je me rappelle quand les policiers de la GRC recevaient un salaire moindre dans les Maritimes que dans l'Ouest. Ils avaient demandé à mon prédécesseur, Doug Young, d'aller voir ses amis, les députés et les ministres, et de leur dire: «Ce n'est pas normal qu'un policier de la GRC dans les Maritimes soit payé différemment de celui de l'Ouest.» Les libéraux n'ont pas légiféré pour régler ce problème à la GRC. Les policiers sont allés chercher leur ami Doug Young, que j'ai mis à la porte avec les gens de chez nous. Ils sont allés chercher une convention collective et un contrat qui assurait la parité salariale partout au pays.

Si les policiers de la GRC peuvent recevoir le même salaire à la grandeur du pays, ceux qui travaillent dans la fonction publique canadienne méritent d'être payés le même salaire, qu'ils soient à Terre-Neuve ou à Vancouver, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Ontario ou en Gaspésie. Ils méritent le même salaire.

Ce qui se passe encore une fois est inacceptable. Ils ne devraient pas s'en vanter. Ils fêtent la 50e fois qu'ils légifèrent pour forcer les travailleurs à retourner au travail et enlever le droit à la démocratie et à la négociation. Ce qui arrive à la Chambre est honteux. C'est honteux d'essayer d'adopter un projet de loi comme celui-ci sans qu'on soit capables d'en discuter.

On a une Charte canadienne qui nous assure le droit d'association. On a des lois qui nous donnent le droit de négocier et ce gouvernement dit: «On a le pouvoir et on va tout couper cela.»

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois malheureusement interrompre l'honorable député à ce moment-ci. À la reprise du débat, il lui restera environ 10 minutes.

Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, de la motion et de l'amendement.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les consultations habituelles ont eu lieu entre tous les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour me permettre de modifier légèrement le libellé de ma motion pour la simplifier.

 

. 1730 + -

Je demande donc le consentement unanime pour retirer de la motion no 239 les termes «faire preuve de leadership et». La motion modifiée serait ainsi conçue:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec la communauté internationale.

J'ai mené les consultations habituelles avec le gouvernement, le leader du Bloc québécois à la chambre, le whip du Parti réformiste, le whip et le leader du Parti conservateur et avec mon propre parti.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime pour apporter la modification qu'il vient de décrire?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La dernière fois que la Chambre a étudié la motion, c'est le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans qui avait la parole à la fin du débat. Il lui reste cinq minutes.

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je veux simplement résumer brièvement ce que j'ai dit précédemment.

J'ai expliqué à quel point nous avions besoin d'une taxe sur la spéculation sur les devises. J'ai expliqué également que nous ne pouvions pas laisser les spéculateurs financiers à New York et ailleurs dans le monde mettre des pays à genoux en déclarant que tel pays est mal en point, par exemple, ce qui a pour effet de faire chuter les activités boursières et la devise du pays visé. J'ai expliqué également que nous ne pouvions pas laisser les spéculateurs financiers qui ne font que remuer du papier, qui ne créent aucune richesse et ne produisent rien, compromettre par leurs manoeuvres le gagne-pain des gens ordinaires.

J'utiliserai les quelques minutes qui me restent pour exposer pourquoi le Canada devrait insister pour qu'on adopte une telle politique à l'échelle mondiale. Le fait est qu'une modeste taxe et même, diraient certains, une taxe très minime sur les spéculateurs financiers pourrait stabiliser les économies et, en même temps, contribuer à financer des initiatives sociales et le développement du tiers monde.

Par stabiliser les économies, je veux dire que certains spéculateurs qui jouent sur les marchés financiers de Bay Street ou d'ailleurs se forment une opinion sur un pays et déclarent simplement que tel pays connaît de graves ennuis financiers, est mal en point et ainsi de suite, et leurs propos sont publiés dans certaines publications financières. Ce genre de déclaration de la part de spéculateurs qui jouent avec l'argent et ne créent aucune richesse réelle autre que la leur provoque alors un mouvement à l'égard de la devise du pays visé et cause de graves problèmes aux habitants et aux finances de ce pays.

En imposant cette modeste taxe Tobin, comme on l'appelle, aux spéculateurs financiers, on atténuerait ce genre d'activité et les spéculateurs ne joueraient plus ce genre de jeux. Nous parlons d'une taxe très minime en l'occurrence, de l'ordre d'un dixième de un pour cent. Par ailleurs, ce genre de taxe générerait des recettes intéressantes. Il faudrait cependant qu'elle soit imposée mondialement. Avec un financement pareil, on pourrait faire beaucoup pour le tiers monde en ce qui a trait aux mesures sociales si nécessaires.

Voici ce que dit Alex Michalos, dans son ouvrage intitulé Good Taxes, au sujet de la taxe et de la façon dont elle pourrait être mise en place:

    Une taxe sur les achats et les ventes de devises étrangères devrait être, premièrement, universelle, et, deuxièmement, uniforme; troisièmement, elle devrait s'appliquer à tous les États et, quatrièmement, le taux devrait en être égal dans tous les marchés. Si elle était imposée unilatéralement par un seul pays, le marché des changes de celui-ci déménagerait tout simplement à l'étranger. Cinquièmement, l'application de la taxe universelle dépendrait principalement des grandes banques et des États qui les réglementent. Sixièmement, la surveillance des autorités réglementaires nationales pourrait être la responsabilité d'un organisme multilatéral comme la Banque des règlements internationaux ou le Fonds monétaire international. Cet organisme pourrait être autorisé à fixer dans une certaine mesure le montant de la taxe. Septièmement, il devrait prévoir des sanctions à imposer aux pays qui ne se conforment pas à la mesure.

 

. 1735 + -

Ces points sont importants. C'est ce vers quoi il faut tendre. Toutes ces conditions doivent être satisfaites. Il importe que le Canada prenne l'initiative de discuter avec d'autres pays de la nécessité d'imposer une taxe de ce genre sur une base internationale. Cela réduirait la spéculation sur l'argent et fournirait les fonds nécessaires pour faire de bonnes choses pour le tiers monde, y compris améliorer la politique sociale.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant que le débat ne reprenne, je tiens à dire que la motion proposée plus tôt par le député de Regina—Qu'Appelle est adoptée.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu ému de voir l'évolution du discours depuis un an. La position gouvernementale semble aller dans le sens de la motion à l'étude.

Aujourd'hui, on tient un débat très important. La motion n'est peut-être pas parfaite et le mécanisme pour s'attaquer à cela n'est peut-être pas parfait, mais au moins, on parle, dans ce Parlement aujourd'hui, de s'attaquer à un phénomène qui est présent dans nos économies, c'est-à-dire la spéculation.

Le premier défi, lorsqu'on parle de spéculation, c'est de la définir, et c'est un très gros défi. Je pense parfois que pour la comprendre, il faut y aller avec l'histoire.

Depuis la fin des Accords de Bretton Woods, en 1971, qui régissaient le marché des changes, les marchés financiers sont devenus instables. Des bulles spéculatives se sont développées, et la valeur des actifs étant sans rapport avec la réalité, les spéculateurs jouent les monnaies les unes contre les autres et ce, au détriment des États. Le Mexique fut ainsi l'objet d'une attaque en 1992, et en 1994, la livre sterling fut obligée de quitter le système monétaire européen.

M. Soros, un des plus grands spéculateurs de ce monde, qui, d'ailleurs, en misant 10 milliards de dollars contre la livre sterling, en a gagné un, disait qu'il fallait absolument mettre de l'ordre dans ce système financier.

Ce débat demeure assez complexe, mais les conséquences de la spéculation sont à établir. Mais du moins, aujourd'hui, on s'attaque en partie à cette question.

Je ne parlerai pas en faveur ou en défaveur d'un mécanisme de taxe sur les transactions financières. Je pense qu'il faut voir le débat d'une manière plus globale. D'abord, il faut comprendre les conséquences de la spéculation sur la société civile, et ensuite, une fois qu'on les aura compris—et c'est souvent ce que je dis, comprendre pour agir—nous pourrons agir en toute connaissance de cause.

Malheureusement, certaines personnes s'opposent aujourd'hui à un tel système de régulation du système financier international. Cependant, la «taxe Tobin» ou la taxe dont on parle aujourd'hui est un mécanisme que l'on peut proposer. Il en existe d'autres. Par exemple, le Chili, ce pays d'Amérique du Sud, s'est partiellement mis à l'abri des spéculateurs en imposant une taxe sur une partie des capitaux qui sortent du pays moins de deux ans après y être entrés.

Ensuite, il y a la taxe sur les investissements directs à l'étranger, les réglementations du marché des produits dérivés, tels les swaps, les options, les contrats sur les obligations, les contrats sur indice boursier, bref, j'ai ici une liste de propositions qui émanent de la société civile d'économistes d'un peu partout dans le monde.

Là où peut-être il n'y a pas consensus, c'est sur quels mécanismes nous devrions établir, quel organisme international devrait faire en sorte de mettre en place une telle réforme. D'autres s'attaquent à un tel projet, disant carrément qu'il est impossible de s'entendre, sur le plan international, pour établir ce type de régulation.

Le défi est là, mais au moins, ce qui est important, c'est qu'on en parle et que les gens sachent davantage de quoi il s'agit quand on parle de la déstabilisation des marchés financiers, parce que je pense que c'est le cas. Il y a une certaine instabilité.

 

. 1740 + -

Tout à l'heure, mon collègue d'en face parlait d'investissements sur les marchés financiers, investissements qui n'ont aucune valeur ajoutée. Ce sont des investissements qui ne sont pas créateurs d'emplois mais créateurs de richesse. Mais cela dépend de quelle façon on parle de richesse.

D'autres phénomènes sont inquiétants. On dit que quotidiennement, des milliers de milliards de capitaux circulent librement partout dans le monde à la recherche de gains spéculatifs. Leurs détenteurs déclenchent périodiquement des attaques contre les devises perçues comme faibles et forcent souvent la dévaluation. On a vécu des exemples, comme dans le cas de la couronne suédoise, de la livre anglaise, du réal brésilien et du peso mexicain.

Quand je lis des choses semblables dans une revue comme L'Actualité, que c'est l'économiste Pierre Fortin qui parle, qu'il nous dit que les spéculateurs attaquent les devises, je voudrais bien savoir ce que cela veut dire «s'attaquer à une monnaie». Je ne parle pas de choses qui ne se sont jamais produites.

Cet été, le Canada a perdu 10¢ du dollar, justement par rapport à des fluctuations spéculatives. Je demande: qui attaque, et qui se fait attaquer? Je pense qu'il y a là objet à débat.

La liste est longue pour démontrer qu'il y a urgence de commettre de telles actions. Aujourd'hui, quand on veut, par un souhait de la Chambre, que ce Parlement agisse sur la scène internationale pour amener de tels débats et amener une réglementation internationale un jour, je pense qu'il faut être d'accord avec cela.

Cette question nous ramène à un contexte qui me touche beaucoup. Je crois qu'actuellement, l'économie est en mutation. Par exemple, quand je parle de spéculation, si l'on regarde ce qui se passait il y a 30 ans, 5 p. 100 des opérations financières étaient spéculatives. Aujourd'hui, on parle de 90 à 95 p. 100. C'est beaucoup. Cela représente une grosse portion de notre économie qui est à la merci de ces fluctuations et de ces prétendues attaques.

Cela m'inquiète et il n'y a pas que ce phénomène qui soit inquiétant, il y en a bien d'autres qui sont reliés à la mondialisation de l'économie.

Je pense que ceci est un phénomène relié à la mondialisation de l'économie. Attention, je ne suis pas contre la mondialisation de l'économie, mais je veux qu'on la comprenne. Il me semble que, comme société, pour une première fois dans l'histoire, nous faisons face à un phénomène qui semble très complexe et sa compréhension est actuellement des plus importantes.

Dans le même ordre d'idée que cette motion, le combat que je tente de livrer dans ce Parlement, c'est justement que les parlementaires, ici à la Chambre, comprennent bien ce phénomène, qu'ils aient une compréhension totale de ce que nous vivons comme société, relativement au phénomène de la mondialisation, particulièrement ce qui se produit actuellement sur les marchés financiers.

D'ailleurs, j'ai déposé une pétition, en décembre dernier, signée par 50 000 personnes demandant à leurs élus de faire une réflexion sur ces phénomènes. Je pense que c'est tout à fait légitime et tout à fait normal.

L'étude d'un mécanisme pour enrayer la spéculation financière ou mettre de l'ordre dans le marché financier est primordiale. Je suis heureux qu'aujourd'hui, on puisse se prononcer dans un tel débat, parce que c'est pour moi d'une importance primordiale pour les États et la société.

Je ne pourrais intervenir sans parler aussi de la société civile qui, de par le monde, se mobilise pour que de tels débats aient lieu. Il y a bien sûr Atac, en France, qui, actuellement, est en train de prendre une ampleur internationale. Ici au Canada, il y a le CCCI, l'initiative de Halifax. Bref, il y a plein de groupes qui, actuellement, cherchent à faire en sorte que ce débat ait lieu sur de telles questions, dans la société civile, dans le Parlement, et bientôt, je l'espère, dans les instances internationales.

En terminant, je citerai ce spéculateur de renommée internationale, M. Soros, lui qui a su tirer avantage du désordre du système financier international: «Si des gens comme moi peuvent faire chuter des gouvernements, c'est qu'il y a quelque chose de détraqué dans le système. Mon expérience des marchés m'a montré qu'ils tendaient aussi souvent vers le déséquilibre. Si l'on ne prend pas des mesures pour les stabiliser, il y aura de graves accidents.» Il s'agit d'accidents financiers, bien entendu.

Cette citation paraissait dans le journal L'Express du 24 octobre 1996.

 

. 1745 + -

Ce n'est pas un discours de gauche. Même les plus grands spéculateurs du monde disent qu'il y a des dangers à l'heure actuelle. C'est rare que je le fais mais, aujourd'hui, je le fais de tout mon coeur et aussi pour les intérêts des générations présentes et à venir.

Si on se mondialise économiquement, il est primordial qu'il y ait des règles du jeu puisque dans tout jeu—au hockey ou comme dans la vie—on a besoin de règles. Actuellement, il semble que l'absence de règles dans ce système ainsi que l'absence de compréhension de la part des parlementaires font en sorte qu'il y a un laisser-aller et cela amènent énormément de turbulence dans le marché financier.

C'est donc pour cela que je vais voter en faveur de cette motion.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur la motion proposée par mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, motion qui souligne l'importance pour le Canada de faire preuve de leadership dans l'instauration d'une taxe comme la taxe Tobin et l'établissement d'un consensus international sur l'importance d'adopter pareille taxe.

Cette motion est présentée dans le cadre des initiatives parlementaires, mais je tiens à dire que les 21 collègues de mon caucus l'appuient avec enthousiasme. Pourquoi? Parce que nous sommes persuadés et nous croyons depuis longtemps qu'il est essentiel pour le Canada de faire preuve de leadership en amenant la communauté internationale à appuyer une taxe modeste, mais importante, sur les transactions financières.

En 1997, lors de son congrès à la direction, le Nouveau Parti démocratique fédéral a appuyé l'idée d'inclure dans son programme l'adoption d'une taxe comme la taxe Tobin. Pendant la campagne électorale de 1997, nous nous sommes engagés à poursuivre nos efforts afin d'obtenir des appuis, chez nous et à l'étranger, quant à l'adoption d'une taxe comme la taxe Tobin, en partenariat avec d'autres forces progressistes.

Nous nous réjouissons aujourd'hui du nombre croissant de groupes progressistes qui, au Canada, appartiennent à différents groupes confessionnels, qui sont issus du milieu syndical, qui défendent des causes environnementales, qui ont à coeur le développement et d'autres questions de justice sociale et qui exhortent le gouvernement du Canada à faire preuve de leadership dans le dossier de l'adoption d'une taxe comme la taxe Tobin.

Qu'est-ce que la taxe Tobin? C'est une taxe qui a été imaginée par James Tobin, un économiste lauréat du Prix Nobel. En 1978, déjà, M. Tobin a proposé l'imposition d'une taxe sur les opérations financières internationales; ce dernier a sagement proposé qu'elle soit assez faible pour ne pas avoir d'effet néfaste sur le commerce des biens et des services, mais assez élevée pour diminuer les profits des spéculateurs, réduisant du même coup, c'était à espérer, la spéculation sur les devises qui cause tant de tort à l'économie de bien des pays dans le monde.

Le monde a désespérément besoin de rétablir l'équilibre après les excès du fondamentalisme néo-libéral qui a envahi l'économie mondiale. Dans les années 90, nous avons été témoins du spectacle des supposés preneurs de risques: un jeune de 28 ans aux bretelles rouges pouvant causer l'effondrement d'une banque vieille d'un siècle; un important fonds de couverture du secteur privé engagé dans des investissements évalués à des milliards de dollars qui a dû être renfloué par la Réserve fédérale américaine au coût de 3,2 milliards de dollars afin d'éviter une grave crise financière mondiale; des cambistes gagnant des milliards de dollars pendant que les salaires de la plupart des gens stagnent, voire diminuent même dans les pays les plus prospères du monde.

Dans les années 90, le fondamentalisme néo-libéral a idéalisé le marché, faisant de ce dernier la panacée. Cependant, quand des spéculateurs sur devises sans scrupules ont transformé du jour au lendemain le supposé miracle économique asiatique en crise financière, une foule de pays ont été plongés dans la récession. Vingt-cinq millions de gens ont sombré dans une affreuse pauvreté en Indonésie et en Thaïlande seulement. À l'heure actuelle, 35 p. 100 des pays du monde sont en récession et alors que la contagion s'étend à d'autres pays comme le Brésil, ce pourcentage s'accroît.

 

. 1750 + -

Pourquoi avons-nous besoin d'une taxe Tobin dans le marché d'aujourd'hui? Le marché économique était censé récompenser ceux qui prenaient des risques. C'était la théorie. On était censé récompenser les gens qui investissent leur propre argent pour construire une usine, pour mettre au point un nouveau produit, pour offrir un nouveau service à la collectivité. C'est la théorie.

Cependant, à l'heure actuelle, les règles sur le marché sont les suivantes: ne gagez pas votre propre argent; protégez vos investissements; investissez sur le marché privé, de préférence à l'étranger; faites en sorte que la population, c'est-à-dire les contribuables, vous renfloue si vous éprouvez des difficultés; protégez votre richesse personnelle en l'envoyant dans un paradis fiscal à l'étranger et thésaurisez. Ainsi, on vient en aide aux extrêmement riches, beaucoup de gens s'appauvrissent et la population, par l'entremise de ses gouvernements élus, est de moins en moins capable de résoudre les problèmes sociaux qu'entraîne l'effondrement des marchés.

À l'heure actuelle, le monde a un besoin désespéré de stratégie pour s'assurer que l'économie internationale serve les intérêts des citoyens ordinaires dans les pays les plus pauvres qui sont de plus en plus marginalisés et dans les pays plus riches où les travailleurs voient leurs conditions se détériorer. La taxe Tobin est une façon de rééquilibrer les risques, les récompenses et les responsabilités, une façon de veiller à ce que ceux qui profitent le plus du système de marché assument une responsabilité financière.

Selon M. George Soros, le financier milliardaire qui a accumulé une fortune sur les marchés internationaux, les flux actuels mondiaux de capitaux sont des boulets de démolition qui distribuent aveuglément le malheur et la pauvreté autour du globe. Il a déclaré:

    Le civisme a déjà été une vertu mais à cause d'une concurrence de plus en plus féroce, les gens doivent tellement lutter pour leur propre survie qu'ils ne peuvent plus se préoccuper du bien commun. La préoccupation pour le bien commun a presque été éliminée en permettant aux marchés de devenir la principale tribune où les décisions sont prises.

Selon le rapport des Nations Unies sur le développement humain, on estime qu'il en coûterait en gros 40 milliards de dollars par année pour assurer un accès universel aux services fondamentaux. Cela ne représente que 20 p. 100 des recettes qu'on pourrait percevoir grâce à l'application de la taxe Tobin. Les pays du monde entier pourraient utiliser les recettes ainsi perçues pour alléger les souffrances humaines à une échelle si importante que cela pourrait éclipser tous nos efforts collectifs des cinq dernières décennies.

Lorsque les pays du G7 se sont réunis à Halifax en juin 1995, il est regrettable que le premier ministre du Canada ait résisté aux pressions qui s'exerçaient sur notre gouvernement pour qu'il joue un rôle de chef de file dans l'établissement d'un consensus en faveur de la taxe Tobin. Je crois qu'il est très positif que le gouvernement ait aujourd'hui reconnu que la taxe Tobin a sa place. Le ministre des Finances a vu dans la taxe Tobin:

      ... le pouvoir d'imposition général permettant de lever des fonds pour satisfaire aux grands besoins internationaux, qu'il s'agisse des problèmes du tiers monde, des pays pauvres les plus endettés ou des problèmes environnementaux d'ordre international.

Il est manifeste qu'une proposition qui recèle autant de possibilités se doit de recevoir un appui politique et international.

Le ministre des Finances avait parfaitement raison lorsqu'il a déclaré il y a près d'un an à la télévision nationale qu'il faudra beaucoup de temps avant que le reste du monde adhère à la taxe Tobin. C'est pourquoi je dis aujourd'hui que nous devons faire les premiers pas. Faisons les premiers pas et adoptons à l'unanimité la motion présentée à la Chambre et exhortant le gouvernement du Canada de jouer un rôle de chef de file dans l'adoption de la taxe Tobin au nom de tous les citoyens du monde.

 

. 1755 + -

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, tout ce dont nous avons besoin, c'est que le NPD vienne suggérer ici aux libéraux une façon de nous taxer, comme si nos taxes n'étaient pas encore assez élevées. Il y aura une nouvelle taxe, puis une taxe sur la taxe et ainsi de suite.

J'utilise cette introduction parce que je pense que ce n'est pas une bonne idée. Nous avons besoin d'un gouvernement qui apprend à vivre selon ses moyens, qui cesse se subventionner tous ses amis politiques et de leur donner une part de l'argent des contribuables. Le gouvernement ne fait que gaspiller l'argent et évite de s'attaquer aux vrais problèmes du pays, et ce sont ceux de l'emploi.

Pour créer des emplois, il faut évidemment que l'activité économique soit frappée par moins d'impôts, que les gens et les familles du pays ainsi que les entreprises paient moins d'impôts, et non le contraire. Nous n'avons pas besoin de plus d'impôts.

Nous sommes saisis d'une motion proposée par le député de Regina—Qu'Appelle. Je ne remets pas en question les motifs du député. En tant que membre du Parti néo-démocrate, le parti manifestement socialiste, il s'intéresse de près à la façon dont il peut percevoir de l'argent auprès de ceux qui en ont gagné—ou qui en ont touché par des moyens autres que le travail, comme la spéculation qui est une autre moyen de faire de l'argent—afin de le redistribuer à ceux qui n'en ont pas gagné. C'est le seul objectif du NPD.

Je me souviens d'une discussion intéressante que j'ai eue il y a quelques années avec un député néo-démocrate. Nous débattions de l'aide à accorder aux pauvres. J'ai demandé à ce député que je ne nommerai pas, parce que cela ne lui plairait probablement pas...

Une voix: Un gentil garçon.

M. Ken Epp: Oui, un gentil garçon. Je lui ai demandé: «Combien d'argent avez-vous donné aux organismes de bienfaisance l'an dernier?» Il m'a répondu: «Je n'ai rien donné du tout. Ce n'est pas ma responsabilité. C'est la responsabilité du gouvernement.» Je lui ai alors fait remarquer: «Voilà la différence entre vous et moi. Il est de mon devoir, il me semble, d'être généreux avec mon argent. Vous, vous voulez être généreux avec l'argent des autres.» Voilà ce qui cloche dans le raisonnement de ceux qui veulent imposer une autre taxe aux contribuables qui tentent de gagner de l'argent.

Le débat a toutefois pris une tournure intéressante. Le député néo-démocrate a proposé une motion qui a, naturellement, été amendée par les autres socialistes à nos côtés. La motion exhorte le gouvernement à décréter une taxe sur les transactions financières, de concert avec la communauté internationale.

L'amendement du Bloc vise à supprimer la mention d'une taxe sur les transactions financières, ce qui fait que nous aurons dans un premier temps à nous prononcer sur l'opportunité de favoriser la mise en place d'une taxe visant à décourager la spéculation sur les variations de change.

Cette idée vient d'un éminent économiste, un lauréat du prix Nobel qui s'y connaissait bien en la matière, mais franchement je me demande si l'imposition d'une malheureuse taxe sur une transaction fera vraiment une différence. Quiconque fait des transactions sur le marché, que ce soit sur le marché des changes ou autres, est prêt à payer les frais de transaction au courtier. Cela ne les décourage pas du tout. Je pense donc que ce n'est pas une bonne idée pour empêcher la spéculation. Il faudrait imposer une taxe tellement élevée pour empêcher la spéculation que cela ne ferait que provoquer un nouveau chaos économique dans le monde, comme si celui que connaît l'économie actuellement n'était pas suffisant.

J'aimerais faire quelques remarques à propos de cette taxe. En principe, taxer, c'est dissuader. C'est humain. Je pense souvent à mon père qui vit dans ce pays dans une province néo-démocrate submergée d'impôts. Il a dit lorsque l'on a introduit la TPS qui est venue s'ajouter à la taxe de vente provinciale: «Voilà au moins une taxe que je peux éviter de payer». À partir de ce moment-là, mon père qui avait l'habitude de s'acheter une nouvelle voiture tous les quatre ou cinq ans a conduit la même voiture pendant 10 à 12 ans—je ne me souviens plus exactement—avant de la revendre; il a décidé qu'il n'avait pas besoin d'acheter une nouvelle voiture.

 

. 1800 + -

La TPS et la TVP l'ont découragé de faire appel au marché pour s'acheter une nouvelle voiture. Il s'est contenté de sa vieille. Je crois que c'était une bonne décision de toute façon. Il s'agissait d'une très bonne voiture. Mais je me garderai bien ici de faire de la publicité gratuite pour Olsmobile.

Je me rappelle avoir lu quelque chose à propos des Britanniques qui à un moment donné avaient songé à imposer davantage les riches, la sempiternelle préoccupation du NPD. Les néo-démocrates disent augmentons le fardeau fiscal des riches alors ils vont quitter le pays comme le fait le ministre des Finances. Le ministre des Finances lui-même a transféré ses activités là où les régimes fiscaux lui sont beaucoup plus favorables. Oui, imposons ces vilains riches et ils vont fuir le pays, alors il ne restera plus un seul emploi. Et tout le monde sera heureux. Le rêve du NPD, quoi.

Les Britanniques avaient concocté une merveilleuse mesure fiscale. Il s'agissait de l'appliquer en fonction des dimensions, de la superficie totale, des fenêtres des maisons. Incroyable mais vrai, les riches qui avaient des maisons bien pourvues en fenêtres immenses ont bouché celles-ci. Les fenêtres leur importaient peu si elles devenaient le critère d'imposition. C'est l'évidence même.

On assiste ici à une tentative de manipulation de l'activité humaine, qu'il s'agisse d'un investissement ou de quoi que ce soit d'autre, par des mesures fiscales. Pour ma part, je crois qu'il s'agit là d'une ingérence indésirable, inutile et immorale du gouvernement dans nos libertés personnelles. Dans ces domaines nous ne pouvons rien faire sans que le gouvernement, par des mesures fiscales ou d'autres moyens de coercition, cherche à nous influencer, à nous orienter, voire à nous empêcher de faire ce que nous voulons. Il veut nous dire ce que nous devrions faire.

Cette taxe pose un autre gros problème. J'ai déjà parlé du ministre des Finances et de ses compagnies de navigation. Ces entreprises sont enregistrées à l'étranger, ce qui comporte des avantages. Comment pourrions-nous attendre de tous les pays qu'ils acceptent d'appliquer la taxe Tobin? Si tous acceptent de le faire, sauf quelques-uns, qu'ils soient cinq, huit ou douze, ces derniers deviendront des refuges pour les investisseurs. Les investisseurs pourraient y faire des transactions financières tout en échappant à la taxe. C'est exactement ce qu'ils feraient. C'est conforme à la nature humaine. Je ne puis blâmer les gens de prendre des décisions semblables, car les gouvernements cupides taxent tellement les gens que ces derniers ont à peine de quoi survivre.

Un autre problème se pose. Comment pourrons-nous jamais amener tous les pays à collaborer, trouver une façon de percevoir l'impôt et en distribuer le produit?

La ministre de la culture croit qu'elle pourra aider le pays en imposant une taxe sur les bandes magnétiques. C'est insensé. Elle oublie que de nombreuses bandes magnétiques sont utilisées à des fins tout autres que l'enregistrement d'oeuvres artistiques. Elle va prélever une taxe sur les bandes et ainsi créer toute une bureaucratie. Le gouvernement doit annoncer sous peu le taux de la taxe, qui s'appliquera de façon rétroactive. Il y aura de quoi rendre les gens tout aussi heureux que lors de l'entrée en vigueur de la TPS.

La ministre entend redistribuer le produit de la taxe. C'est tout à fait insensé. Nous avons des taxes sur les taxes. Nous avons déjà suffisamment de difficulté à avoir un appareil bureaucratique suffisamment imposant et efficace qui rapporte plus qu'il ne coûte à administrer. À quoi sert-il d'avoir une taxe qui ne rapporte rien au gouvernement ou à la population, parce que les coûts d'administration de cette taxe seront trop élevés?

Le député a certainement son opinion à ce sujet. Libre à lui de l'exprimer. C'est l'un des merveilleux avantages de la démocratie, de la liberté d'expression et j'espère que nous pourrons les conserver. J'ai mes doutes cependant, à cause de l'attitude autoritaire du gouvernement. Le député avait cependant le droit de présenter cette motion, ce qu'il a fait. Je recommande toutefois à tous les députés d'y réfléchir à deux fois avant d'appuyer cette motion car elle est mal inspirée et ne nous mènera nulle part. C'est une mauvaise idée. Assurons-nous qu'elle soit rejetée.

 

. 1805 + -

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de revenir au débat sur la motion du député de Regina—Qu'Appelle.

Nous n'avions qu'une seule réserve à ce sujet, et le député a accepté de bonne grâce la modification que nous proposions. Je veux faire savoir à la Chambre que le ministre des Finances se préoccupe de cette question depuis au moins quatre ans. Il l'a soulevée en 1995 à la réunion de Halifax déjà mentionnée. Il est revenu à la charge au cours de discussions à la Banque mondiale et au FMI, à Washington, puis de nouveau à la réunion non officielle des chefs de l'APEC tenue à Kuala Lumpur.

C'est une question qui nous préoccupe grandement. Je dirai que l'économiste qui donne son nom à la taxe proposée n'est pas un obscur économiste caché dans sa tour d'ivoire. Il a travaillé dans le monde concret de l'économie. Il a été professeur à Yale, et il a aussi agi comme conseiller du président Kennedy lors de l'élaboration de la fameuse politique financière sur les banques dans laquelle s'était engagée l'administration du président Kennedy.

Pour revenir au sujet, cela recentre l'attention sur le problème de notre époque, que l'on constate aussi dans d'autres régions du monde, soit la défaillance d'institutions internationales qui étaient conçues à d'autres fins et qui doivent être repensées et adaptées aux nouvelles conditions. Je pense bien sûr à l'essoufflement du système de Bretton Woods, qui a pratiquement gouverné le système bancaire et les politiques monétaires à l'échelle mondiale depuis 50 ans.

Le système de Bretton Woods a été mis en place en 1944 en prévision de la victoire des alliés de la Seconde Guerre mondiale. Il avait été établi en fonction de la situation économique et financière manifeste de l'époque. La guerre était sur le point de se terminer. De même, la domination des États-Unis et du dollar américain, la devise internationale étalon liée à la valeur de l'or par un taux de change fixe, les autres devises ayant une valeur au pair fixe, était aussi sur le point de prendre fin.

Ce qui est ressorti de Bretton Woods, c'est un système de régulation internationale de la demande et de l'offre de capitaux et deux institutions clés, la Banque mondiale, pour l'aide financière à long terme, surtout aux pays en développement souffrant d'une insuffisance chronique de capitaux, et le Fonds monétaire international, le FMI, chargé de réglementer la masse monétaire des pays et de tempérer les crises dans les paiements internationaux. C'est un cadre bancaire et monétaire mondial et polyvalent qui a été établi à Bretton Woods.

Les données sociales et économiques particulières qui étaient à la base de ce cadre ont changé depuis. L'un de ces changements est, bien sûr, l'émergence d'autres systèmes bancaires qui ne sont pas contraires, mais parallèles au système américain. Il y a aussi l'apparition du groupe bancaire européen, celle de la nouvelle devise européenne et la création par le Japon de son propre système bancaire et financier.

Mais ce qui est encore plus important, toutefois, c'est le défi lancé aux institutions mêmes. Nous avons tous accueilli avec des réserves la réaction du Fonds monétaire international à la crise asiatique. D'autres déploreraient, comme je l'ai fait en d'autres endroits, la réaction à la transformation de l'Union soviétique en un certain nombre d'États indépendants, dont la république de Russie.

La délicate frontière établie entre la politique financière et les orientations politiques au sens strict et qui caractérise visiblement les décisions du FMI a parfois eu des résultats discutables. Ici encore, les pays du tiers monde se sont plaints amèrement.

Ce que nous signalons particulièrement ici, c'est le besoin de considérer la motion du député de Regina—Qu'Appelle, et l'idée d'atténuer les fluctuations trop fortes des devises attribuables à la manipulation des marchés financiers internationaux, dans le contexte plus large du cadre de la réglementation financière internationale.

 

. 1810 + -

Je crois que nous devons considérer tout cela dans l'optique de la Banque mondiale et du FMI. Cela constituera très certainement un sujet d'étude très intéressant pour le comité de la Chambre responsable des affaires étrangères qui dispose d'un groupe de membres très compétents dans le domaine de la politique commerciale internationale. C'est un sujet sur lequel ils pourraient se pencher.

Plus que jamais, la motion que nous acceptons sous sa forme modifiée nous pousse à entreprendre cette tâche de concert avec la communauté internationale. Elle nous donne le feu vert. Elle renforce nos tentatives en vue d'inscrire ce point au programme du G7 et de revoir la question des réformes fondamentales des institutions bancaires et financières internationales.

Il arrive que d'intéressantes nouvelles politiques soient adoptées. Les politiques ultérieures au règne de Margaret Thatcher en Grande-Bretagne, que le chancelier de l'Échiquier britannique, Gordon Brown, réclame, visent la mise en place d'un nouveau cadre de réglementation global dans le domaine financier international. Elles vont entraîner inévitablement des réformes du FMI, de la Banque mondiale et de la taxe Tobin pris ensemble.

Nous appuyons la motion déposée par le député de Regina—Qu'Appelle. Elle cadre bien avec notre politique gouvernementale dans son contexte le plus large relativement à la réforme fondamentale et à la modernisation des institutions financières internationales.

J'invite le député et tous les autres députés de la Chambre à participer aux travaux du comité sur cet aspect pour pouvoir le présenter à nouveau avec encore plus de vigueur en s'appuyant sur des données empiriques fondamentales devant les pays du G7 et d'autres tribunes, pour que les efforts déployés par le ministre des Finances au cours des dernières années en soient d'autant renforcés.

[Français]

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, j'ai peu de temps, mais je tiens à dire que cette motion présentée par le député de Regina—Qu'Appelle porte sur un problème qui existe depuis de nombreuses années dans le monde.

Au-delà de mille milliards de dollars par jour traversent le monde. Ce ne sont pas exactement des investissements, c'est de la spéculation. Il faudrait que ce soit clair dans l'esprit des gens qu'on n'est pas contre la libre circulation de l'argent dans le monde, sauf qu'on voudrait freiner la spéculation existante.

La motion de notre collègue ferait en sorte que le Canada soit une des premières nations à promouvoir cette réforme dont on a besoin. Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale, depuis 15 ou 20 ans n'ont pu, d'aucune façon, freiner l'abus existant. Les devises des différents pays sont en danger à cause de la spéculation incroyable qui existe dans le monde des affaires.

Cette mesure nécessitera l'appui de tous les pays, du moins tous les pays industrialisés, mais ce sera un début qui permettra de mettre de l'ordre dans les états financiers des différents pays.

Les pays en voie de développement, ceux qui ne pouvaient pas payer leurs dettes, ont écopé des plus grands dommages. Si on regarde les bilans des dernières années, on voit la difficulté et la misère humaine que cela a apportées.

On parle de la «taxe Tobin». Il y a cinq ou six ans, j'ai eu l'occasion d'entendre M. Tobin, quand il était en visite à Ottawa. Il a expliqué son approche et comment les différentes transactions pouvaient être taxées pour le bien de l'humanité. Quand on pense que le taux ne sera que la demie ou le quart de 1 p. 100, ce n'est certainement pas une taxe pour freiner l'investissement.

 

. 1815 + -

S'il y a quelque chose dont on a besoin, c'est effectivement de l'investissement et non pas de la spéculation. Cette initiative va certainement être un début en vue de mettre de l'ordre dans les finances mondiales pour éviter la sorte de spéculation éhontée qui a déjà existé.

Le Canada a la chance de démontrer sur la scène mondiale qu'il se soucie des pays qui ont des difficultés. Avec cette motion, j'en suis persuadé, ce serait à l'honneur du Canada de présenter cela aux pays du G7 pour essayer de les persuader que c'est une nécessité dans le monde aujourd'hui.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 16, la période prévue pour le débat est écoulée. Le vote porte donc sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.

 

. 1840 + -

Avant le vote:

Le vice-président: Selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, en commençant par le proposeur. Je demanderai ensuite aux autres députés qui sont en faveur de l'amendement et qui se trouvent du même côté de la Chambre que le proposeur de bien vouloir se lever, en commençant par la rangée du fond.

Après avoir pris les votes de ce côté de la Chambre, nous prendrons ceux des députés qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre, en commençant par les banquettes arrière.

[Français]

Les votes de ceux qui s'opposent à l'amendement seront enregistrés dans le même ordre.

 

. 1850 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 355

POUR

Députés

Alarie Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brien
Cardin Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Dalphond - Guiral
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Dumas Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Guay
Guimond Keddy (South Shore) Lalonde Laurin
Lebel Lefebvre Loubier Marceau
Marchand Ménard Mercier Picard (Drummond)
Plamondon Rocheleau St - Hilaire Tremblay (Lac - Saint - Jean) – 36


CONTRE

Députés

Ablonczy Adams Alcock Anders
Assad Augustine Bailey Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Benoit
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand Bevilacqua Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brison
Brown Bryden Byrne Caccia
Cadman Calder Cannis Caplan
Carroll Casey Casson Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Clouthier Coderre Collenette
Comuzzi Cullen Cummins Desjarlais
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dockrill Doyle Dromisky Drouin
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duhamel Duncan Earle
Easter Eggleton Epp Finestone
Finlay Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Godin (Acadie – Bathurst)
Goodale Grewal Grey (Edmonton North) Grose
Guarnieri Hanger Harb Hardy
Harris Hart Harvard Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Konrad Kraft Sloan Lastewka
Lee Leung Lincoln Lowther
Lunn MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney
Malhi Maloney Mancini Marchi
Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Massé Mayfield McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McNally
McTeague McWhinney Meredith Mifflin
Mills (Red Deer) Minna Mitchell Morrison
Muise Murray Myers Nault
Normand Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Pankiw Paradis
Parrish Penson Peric Peterson
Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Power Price Proctor Proud
Provenzano Ramsay Redman Reed
Reynolds Richardson Riis Ritz
Robillard Robinson Rock Saada
Schmidt Scott (Fredericton) Scott (Skeena) Sekora
Serré Shepherd Solberg Solomon
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Jacques St - Julien Stoffer Strahl
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Torsney Ur Valeri
Vanclief Vautour Vellacott Volpe
Wappel Wasylycia - Leis Whelan White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Wilfert Wood  – 215


«PAIRÉS»

Députés

Anderson Assadourian Bulte de Savoye
Debien Desrochers Folco Fournier
Graham Longfield Patry Perron
Pratt Sauvageau Speller Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Venne


 

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote se tiendra comme le précédent.

 

. 1905 + -

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 356

POUR

Députés

Adams Alcock Assad Augustine
Bachand (Saint - Jean) Bailey Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Clouthier Coderre
Collenette Comuzzi Cullen Desjarlais
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dockrill Dromisky Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Duhamel Dumas Earle Easter
Eggleton Finestone Finlay Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Goodale Guarnieri
Hardy Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore) Keyes
Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Kraft Sloan Lebel
Lee Lefebvre Leung Lincoln
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Mancini Marchi Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre) Massé Mayfield
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Ménard
Meredith Mifflin Minna Mitchell
Morrison Murray Myers Nault
Normand Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon Proctor
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Riis Robillard Robinson
Rocheleau Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Solomon St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Hilaire
St - Julien Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean) Ur
Valeri Vanclief Vautour Wappel
Wasylycia - Leis Whelan Wilfert Wood – 164


CONTRE

Députés

Ablonczy Alarie Anders Asselin
Bellehumeur Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Borotsik Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Brien Brison Bryden Cadman
Cardin Casey Casson Chatters
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Cummins Dalphond - Guiral
Doyle Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Duncan
Epp Forseth Gauthier Girard - Bujold
Grewal Grey (Edmonton North) Grose Guay
Guimond Hanger Harb Harris
Hart Harvey Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Johnston Jones Kenney (Calgary Southeast) Konrad
Lalonde Laurin Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau McNally
Mercier Mills (Red Deer) Muise Pankiw
Penson Picard (Drummond) Power Price
Ramsay Reynolds Ritz Schmidt
Scott (Skeena) Shepherd Solberg St - Jacques
Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Vellacott
Volpe White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)  – 83


«PAIRÉS»

Députés

Anderson Assadourian Bulte de Savoye
Debien Desrochers Folco Fournier
Graham Longfield Patry Perron
Pratt Sauvageau Speller Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Venne


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mars, de la motion: Que le projet de loi C-219, Loi modifiant le Code criminel (utilisation ou conduite, lors de la perpétration d'une infraction, d'un véhicule à moteur volé) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 17 mars 1999, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-219.

 

. 1915 + -

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 357

POUR

Députés

Ablonczy Anders Asselin Bailey
Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Blaikie Borotsik
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brison Bryden Cadman
Calder Casey Casson Chatters
Cummins Desjarlais Doyle Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duncan Epp Forseth Gilmour
Grewal Grey (Edmonton North) Grose Hanger
Harris Hart Harvey Herron
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Jackson Jaffer Johnston Jones
Jordan Karygiannis Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast)
Konrad Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally McTeague
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
O'Brien (Labrador) Pankiw Penson Peric
Power Price Ramsay Reynolds
Riis Ritz Schmidt Scott (Skeena)
Sekora Serré Solberg Solomon
St - Jacques Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Vellacott Wappel White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver)  – 81


CONTRE

Députés

Adams Alarie Alcock Assad
Augustine Bachand (Saint - Jean) Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand Bevilacqua Bigras
Blondin - Andrew Bonin Boudria Bradshaw
Brien Brown Byrne Caccia
Cannis Caplan Cardin Carroll
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier Coderre
Collenette Comuzzi Crête Cullen
Dalphond - Guiral DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dockrill Dromisky Drouin
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Duhamel Dumas
Earle Easter Eggleton Finlay
Fontana Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Goodale Guarnieri
Guay Guimond Harb Hardy
Harvard Hubbard Ianno Jennings
Karetak - Lindell Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan Lalonde Lastewka Laurin
Lebel Lee Lefebvre Leung
Lincoln Loubier MacAulay Mahoney
Malhi Maloney Mancini Marceau
Marchand Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Massé McCormick McDonough
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McWhinney Ménard
Mercier Mifflin Minna Mitchell
Murray Myers Nault Normand
Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Peterson Pettigrew
Phinney Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Plamondon
Proctor Proud Redman Reed
Robillard Robinson Rocheleau Rock
Saada Scott (Fredericton) Shepherd St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Hilaire
St - Julien Szabo Telegdi Torsney
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Ur Valeri Vanclief
Vautour Wasylycia - Leis Whelan Wilfert
Wood – 161


«PAIRÉS»

Députés

Anderson Assadourian Bulte de Savoye
Debien Desrochers Folco Fournier
Graham Longfield Patry Perron
Pratt Sauvageau Speller Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Venne


 

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 1999 SUR LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, avant le vote, j'ai parlé de la motion dont la Chambre est saisie. J'ai parlé une dizaine de minutes en français. Je pourrais parler dix minutes en français et dix minutes en anglais et faire le même discours dans les deux langues, mais je vais essayer d'éviter cela.

Comme je l'ai dit dans mon intervention de dix minutes, je trouve très décourageante et déplaisante la méthode que le gouvernement adopte une fois de plus pour régler ce problème. Nous pourrions dire que c'est le 50e anniversaire d'un Parti libéral qui légifère pour obliger les employés à reprendre le travail, ce qui n'a rien de démocratique.

 

. 1920 + -

L'un des principes de la Charte canadienne des droits et libertés est l'égalité des droits. Comment peut-on parler d'égalité des droits dans notre pays, puisque les employés des provinces de l'Atlantique n'ont pas droit aux mêmes salaires que ceux du reste du Canada? Ce ne sont pas des droits égaux. Ce n'est pas ce dont parlait Pierre Elliott Trudeau à l'époque, comme libéral jouissant de l'appui des libéraux.

Chaque fois que le gouvernement mène des négociations, il opte pour la solution de facilité. Le gouvernement présente à la Chambre une loi de retour au travail et s'assure que nous, les représentants élus du peuple, ne puissions pas en débattre. Les gens qui nous ont élu pour que nous travaillions pour eux ne forment pas un seul groupe, soit le groupe composé uniquement de millionnaires. Il n'y a pas que ceux-là. Il y a aussi les petites gens, les gens qui se lèvent chaque matin pour aller assurer la survie de l'industrie, les gens qui se lèvent chaque matin pour aller assurer la prestation de tous les programmes gouvernementaux.

Les sénateurs n'ont pas eu à faire la grève. Les députés n'ont pas eu à faire la grève. Nous n'avons pas eu à faire la grève, mais nous avons eu notre augmentation. C'est une honte, lorsqu'on parle de l'égalité des droits au Canada, que les gens qui travaillent pour le gouvernement fédéral dans les provinces de l'Atlantique ne reçoivent pas la même rémunération que les autres. Quel est le problème? N'a-t-on pas droit à une industrie dans les provinces de l'Atlantique? N'a-t-on pas le droit de travailler? Il faut punir les Canadiens de la région de l'Atlantique en réduisant l'assurance-emploi, car ils y ont trop recours parce que le gouvernement ne fait pas ce qu'il doit faire pour créer un bon climat économique.

Le gouvernement dit qu'il faut réduire la nourriture qu'il y a sur la table des travailleurs et de leurs familles. Cela ne suffit pas. Il faut maintenant traiter différemment les employés du gouvernement. Les gens qui travaillent au bureau de Bathurst, au Nouveau-Brunswick, ne doivent pas être traités de la même manière que ceux qui travaillent au bureau d'Edmonton, en Alberta. Est-ce logique? Non.

Les Canadiens de la région de l'Atlantique ne sont pas contents des libéraux, des députés ministériels libéraux qui leur envoient des lettres comme celle-ci où ils disent: «Après avoir discuté avec certains grévistes de l'Île-du-Prince-Édouard, il semble que ceux-ci aient l'intention de faire pression sur les députés libéraux locaux pour leur demander de voter contre le gouvernement pour appuyer leurs électeurs du Canada atlantique.» Ces gens disent recevoir des lettres des députés libéraux des provinces atlantiques qui affirment les appuyer. Cependant, les habitants du Canada atlantique ne veulent plus de mots, ils veulent de l'action. Ils veulent que les députés libéraux les appuient, non seulement en paroles et en lettres, mais en actes. Ils veulent que les quelques députés libéraux qu'ils ont élus se portent à leur défense.

Il ne reste plus de députés libéraux en Nouvelle-Écosse et il n'y en a plus que quelques-uns à l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'y en a que trois au Nouveau-Brunswick et il en restera encore moins aux prochaines élections à cause du traitement que le gouvernement fédéral libéral réserve aux provinces atlantiques.

Les libéraux font exactement comme les conservateurs de Brian Mulroney en 1989 quand ceux-ci ont adopté une loi forçant le retour au travail de travailleurs canadiens.

Cela s'est produit à nouveau en 1991, sous le gouvernement conservateur de Mulroney et les libéraux ont dit: «Élisez-nous et nous ne ferons pas comme les conservateurs. Nous traiterons nos travailleurs comme ils doivent l'être.» Ils ont été élus, et regardez ce qu'ils font maintenant.

Aujourd'hui, ils dressent les agriculteurs contre d'autres travailleurs, et vice versa. À qui la faute? C'est la faute des libéraux qui n'assument pas leurs responsabilités. Faisons comme le prévoit la Charte des droits et traitons tout le monde sur un pied d'égalité.

Qu'ils vivent au Nouveau-Brunswick ou au Manitoba, tous les travailleurs devraient toucher le même salaire pour le même travail.

Je représente une circonscription du Nouveau-Brunswick. Je touche le même traitement que le député de Windsor. Je touche le même traitement que les députés de la Saskatchewan. C'est ce qu'on appelle l'égalité de traitement.

 

. 1925 + -

Qu'a dit le ministre? «Non, ce n'est pas vrai. Les députés sont rémunérés différemment. Certains reçoivent plus que d'autres parce qu'ils habitent en région». Il ne dit pas la vérité. Le traitement des députés est le même dans tout le pays.

Je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps les membres d'un autre groupe n'étaient pas tous rémunérés de la même façon. Il s'agit de la GRC. Je me souviens qu'ils sont allés voir mon prédécesseur, Doug Young, et que celui-ci a négocié avec le gouvernement afin qu'ils touchent le même traitement. Je n'ai jamais réentendu parler d'eux. Faudra-t-il que l'AFPC s'adresse à Doug Young? Sera-t-il le sauveur du pays? Est-il le seul en mesure d'obtenir de l'argent pour les gens de l'AFPC? Est-ce là la façon dont les choses fonctionnent? Faut-il que quelqu'un au Parti libéral soit payé par en arrière? Est-ce là le mode de fonctionnement?

Il est très triste que le gouvernement ne traite pas également tous ses gens au pays. Ils n'avaient pas à faire la grève. Il y a une solution si le gouvernement est sérieux et si la démocratie lui tient à coeur. Les gens de l'AFPC ont fait une proposition. Pourquoi le gouvernement n'accorde-t-il pas l'arbitrage obligatoire? Le cas échéant, le syndicat se pliera à la décision de l'arbitre. Ce dernier rendra une décision. Il évaluera les arguments des deux parties et leur remettra une bonne convention. L'AFPC acceptera ce processus, mais pas les mesures que le gouvernement prend aujourd'hui.

Il y a des gens qui travaillent dans les prisons. Qu'a fait pour eux le gouvernement? Des recommandations ont même été faites, mais le gouvernement n'attendra même pas ces recommandations. Il ira de l'avant avec des hausses de 2, 2,5 et 1 p. 100. Ce n'est pas là la démocratie. Ce n'est pas la façon de faire. On commence à nous traiter de la même façon que le sont les Mexicains. Ce n'est pas correct, vraiment pas correct. Les Canadiens n'ont jamais pensé que les libéraux allaient leur faire tant de tort, autant que les conservateurs. Les gens avaient cru que, en élisant les libéraux, les choses s'amélioreraient, mais ce n'est pas le cas.

Quand on songe au salaire que gagnent les employés du gouvernement, à la façon dont ils sont traités, aux prestations d'assurance-emploi qui sont réduites, aux épreuves que vivent les Canadiens, il n'y a pas de quoi être fier. Les gens ne peuvent plus être fiers des libéraux. La région atlantique a bien appris sa leçon. Les habitants de la Nouvelle-Écosse se sont débarrassés de tous leurs députés libéraux. Les habitants du Nouveau-Brunswick sont sur le point de le faire. Il ne leur en reste que quelques-uns et ils vont s'en débarrasser. Ils doivent le faire.

Nous devons être fiers des travailleurs de notre pays. Nous devons être fiers de ceux qui se lèvent tous les matins et qui travaillent fort pour leur pays. Nous devons les respecter. Les travailleurs du Canada, ces Canadiens et ces Canadiennes, forment le coeur de notre pays. Jamais le NPD n'acceptera que les travailleurs de notre pays soient traités de cette façon, et moi non plus.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à cet important débat, ce soir, qui porte sur le projet de loi spécial qui vise à forcer le retour au travail de certains fonctionnaires. Mais avant d'en venir au contenu de ce projet de loi, ce dont il est question actuellement et ce, jusqu'à 23 heures, c'est du bâillon qui nous a été imposé. C'est une atteinte à la démocratie, du moins une atteinte à la démocratie parlementaire.

Le gouvernement libéral veut tellement aller rapidement avec son projet de loi spécial qu'il veut museler les parlementaires. Déjà que la loi spéciale, à mon avis, est une entorse à la démocratie, mais que l'on veuille contraindre le droit de parole des parlementaires, c'est une atteinte à la vie démocratique.

 

. 1930 + -

Les gens de mon comté m'ont élu pour les représenter et non pas pour que je reste assis dans mon fauteuil pour laisser adopter passivement des lois spéciales voulant contraindre une bonne partie de la population, puisqu'il s'agit de fonctionnaires. La population souhaite que leurs députés expriment leurs craintes. Je suis persuadé qu'un bon nombre de fonctionnaires sont allés rencontrer individuellement leur député et ont exprimé leurs attentes et leurs revendications.

J'ai eu ce privilège de servir mes électeurs qui sont affectés par ce projet de loi. Des syndiqués, notamment des manoeuvres qui travaillent au sein de la Garde côtière à Québec, sont venus me dire qu'ils trouvaient injuste qu'on les traite différemment selon les régions. Il n'est pas normal, selon eux, que la même catégorie de travailleurs ait un salaire différent selon la région où ils habitent au Canada.

Or, c'est le cas. Ils se sont objectés à cette situation et sont venus me demander: «Trouvez-vous normal que votre salaire soit le même que celui d'un député de Vancouver ou de Terre-Neuve?» J'ai répondu: «Bien sûr, c'est une question d'équité.» On parle beaucoup à la Chambre—et de plus en plus de députés du Bloc québécois le font—d'équité salariale. Il faut vaincre les disparités de rémunération entre les métiers qu'on dit traditionnellement féminins et masculins. Il faut non seulement diminuer les écarts mais les éliminer. Cela nous semble être un droit important.

J'ai entendu des gens de mon comté, non seulement des femmes mais aussi des hommes, dire qu'ils étaient d'accord avec cela. Or, il y a tout cela dans ces négociations sur les relations de travail.

On a vu une réaction subite du gouvernement. C'est apparu dans le décor hier. Maintenant, on nous présente une motion de bâillon. Il faut vite conclure le tout. Posons-nous la question: pourquoi veut-on bâcler cela aussi vite justement par la mesure du bâillon?

Je suis certain que la majorité des députés libéraux ne sont pas très fiers d'adopter une loi spéciale. Je dirais même que certains ont honte d'une telle chose. Ils ont honte, ils ne sont pas contents d'une telle mesure mais ils sont obligés de voter en faveur. Dans un vote comme celui-là, le gouvernement impose la ligne de parti. Les députés ne sont pas d'accord avec cela mais ils sont contraints de voter selon la ligne de parti. Ils ont peur d'être rejetés par leur parti et de devoir peut-être siéger comme indépendants. Ils préfèrent s'aligner avec la majorité et, dans certains cas, ne pas être présents lors des débats et de ne pas y participer.

Beaucoup de députés peuvent aller contre leur opinion, mais de voter à la Chambre à l'encontre de celle-ci, c'est quelque chose de pas mal plus difficile. Je comprends pourquoi les députés du Parti libéral sont très peu nombreux ce soir. On ne peut pas parler d'absence, mais on peut parler de la présence. Il n'y a que très peu de députés libéraux présents ce soir pour parler de cette question relative à la liberté de parole des parlementaires. Très peu veulent se saisir de cette liberté qui va être diminuée puisque, à 23 heures, il faudra mettre fin au débat.

Aujourd'hui, j'étais à une réunion du Comité permanent de l'industrie. Toute la journée, pendant plusieurs heures, j'ai dû me battre contre d'autres collègues pour permettre à la députée de Mercier de terminer l'exposé qu'elle avait pris toute une fin de semaine à rédiger et qui visait à résumer les témoignages entendus depuis deux ou trois semaines.

 

. 1935 + -

On a eu toutes les misères du monde à obtenir qu'elle ait le droit de compléter son exposé. Depuis quelques semaines, et presque chaque semaine, ce gouvernement nous arrive avec une motion d'attribution de temps. C'est comme si les gens de nos comtés nous avaient élus pour nous asseoir à notre siège, faire exactement ce que la majorité ou l'establishment nous demande, taire ce que nos commettants nous font savoir, ne pas l'exprimer ici.

Pourtant, cet édifice, cette institution ne s'appelle-t-elle pas le Parlement? Qu'est-ce qu'un parlement? La dernière fois que j'ai regardé dans un dictionnaire, on disait que c'est un lieu de parole, le lieu de la démocratie.

Monsieur le Président, ce n'est pas à vous que je vais faire un cours d'histoire, mais vous savez qu'il y a eu, non seulement des centaines de milliers, mais des millions de morts, des gens qui ont combattu pour la liberté de parole. Ils sont morts pour que leurs concitoyens, pour que les gens conservent leurs droits démocratiques.

Nous sommes dans ce lieu, censé être le symbole même de la démocratie, et voilà que le parti au pouvoir veut limiter le temps de parole sur un sujet aussi important que le droit syndical, le droit de faire la grève, le droit de revendiquer.

Il y a aussi un autre droit, celui d'association. Si on reconnaît que les gens ont le droit de se syndiquer, on devrait en même temps être conséquents et faire en sorte qu'ils puissent utiliser les autres droits qui sont conséquents avec le droit de négocier.

Si on fait l'historique de ce gouvernement et de celui qui l'a précédé, qu'en est-il du droit au travail des fonctionnaires fédéraux? En 1982, un projet de loi a gelé le salaire de quelque 500 000 travailleurs. En décembre 1989, il y a eu une loi de retour au travail. En octobre 1991, une loi faisait en sorte de menacer d'imposer unilatéralement les offres de l'employeur, si elles n'étaient pas acceptées. On menaçait.

En avril 1992, il y a eu le projet de loi C-113 qui imposait deux années de gel et un prolongement unilatéral de la convention collective. En juin 1993, le projet de loi C-101 accordait au gouvernement le droit d'imposer le vote sur ses offres finales au cours de toute négociation. En juin 1994, le projet de loi C-17 imposait deux années supplémentaires de gel et le prolongement de la convention collective. Six années consécutives de gel de salaire. Encore une fois, ce processus fut dénoncé par les différents intervenants.

Ensuite, en 1996, il y a eu le projet de loi C-31 de l'actuel gouvernement libéral, qui voulait se lancer dans la sous-traitance. En 1992, le gouvernement fédéral ferme le Bureau de recherche sur les traitements, évitant ainsi de devoir prendre en compte des faits et des chiffres qui viennent contredire ses assertions. Le projet de loi C-26 sur la réforme de la fonction publique, en 1993, donne un avantage important à l'employeur qui est juge et partie sur des questions relatives au milieu de travail.

On pourrait continuer longtemps. Je défends les fonctionnaires fédéraux. Vous me direz: «Qu'est-ce qu'un souverainiste a à faire cela?» Ces fonctionnaires, ils sont partout, et il y en a au Québec. Comme les Québécois paient des impôts au fédéral, une partie de ces impôts sert à rémunérer les fonctionnaires. Ces gens font un bon travail. Je ne suis pas de ceux qui pensent que ces travailleurs, parce qu'ils sont fonctionnaires fédéraux, deviennent de mauvaises personnes. Bien au contraire, il y a beaucoup de gens compétents, de gens qualifiés parmi eux.

 

. 1940 + -

Ce dont il est question aujourd'hui, c'est un droit de grève, c'est un droit à la négociation, c'est d'un droit à l'association. C'est un des droits qui est reconnu par les Nations unies, ce qui fait de nous une société soi-disant démocratique.

Je suis ici depuis 1993, et j'ai constaté à maintes reprises que le gouvernement libéral ne se nourrit pas d'un esprit démocratique très profond. Dès qu'il se heurte à une difficulté, c'est la motion de bâillon. Il applique cela à tout moment, et non seulement en fin de session.

À ce moment-ci, il n'y a pas un menu législatif énorme qui nous attend, et je ne suis pas le seul à le dire. Plusieurs observateurs de la scène politique l'ont remarqué. Les projets de loi ne sont pas très nombreux. On aurait probablement du temps. Il n'y a pas urgence en la demeure, mais pourtant, il faut qu'on discute rapidement.

C'est la même chose en comité, comme je le répétais tout à l'heure.

En plus, nous, Québécois, faisons face à un gouvernement de plus en plus centralisateur qui fait fi de la Constitution et de ses dispositions.

Le projet de loi C-54 établit clairement que le commerce est de juridiction provinciale, mais on se sert du prétexte du commerce électronique pour adopter un projet de loi au niveau fédéral qui vise à protéger les renseignements personnels en matière de commerce. Or, c'est de juridiction provinciale.

On a vu des stratégies utilisées par le gouvernement. Rappelons-nous les bourses du millénaire. Le gouvernement sait bien qu'il ne peut pas accorder lui-même directement des bourses aux étudiants dans les provinces, au Québec et ailleurs. Comment procède-t-il? Il crée une fondation qui va passer par-dessus la tête des provinces pour octroyer des bourses aux étudiants. C'est une façon de contourner la démocratie, de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.

Lorsqu'il peut le faire directement, c'est souvent «borderline», comme on dit en anglais, c'est-à-dire un peu litigieux, comme dans le domaine de l'environnement, et ma collègue de Jonquière sait ce dont je parle.

On ne parlait pas d'environnement dans la Constitution de 1867. C'est une notion dont on parle beaucoup plus maintenant. Comme on n'en parlait pas de façon claire en 1867, dans l'esprit du rapatriement de la Constitution de 1982, le gouvernement se sert de zones nébuleuses pour dire: «J'envahis ces champs de juridiction.»

Il considère les provinces comme des gouvernements inférieurs et lui-même comme un gouvernement supérieur, à qui tous les autres sont subordonnés, un gouvernement qui veut établir des normes nationales.

Il y a aussi un autre aspect. Je rencontre souvent des jeunes, comme tous les députés en rencontrent dans leurs comtés. Les jeunes font souvent des réflexions sur le Bloc, mais ils ne démêlent pas toujours la situation. Ils nous disent que c'est du pareil au même. Ils nous demandent: «En quoi êtes-vous différents?» Je leur réponds que les députés du Bloc ont toujours défendu les valeurs démocratiques, le respect du droit de parole, le respect du droit d'association, les libertés fondamentales que les citoyens doivent conserver. Il faut le démontrer souvent.

Dans le régime actuel, il faut se poser des questions. Je ne dis pas qu'il faut régler cela ce soir. Aux États-Unis, il y a des élections présidentielles. Ici, il y a une élection où on élit un parti et des députés dans leurs comtés, mais c'est le plus grand nombre de députés qui détermine qui va être au pouvoir et la règle de la majorité s'applique, la pluralité des voix.

 

. 1945 + -

On sait bien que le Parti libéral n'a pas eu 50 p. 100 des voix plus une lors des dernières élections fédérales. Le Parti libéral a obtenu le plus grand nombre de comtés, ce qui fait qu'il a une majorité de cinq sièges. Appuyé sur cette position, le gouvernement essaie de nous servir la même chose à tout bout de champ, soit en comité ou à la Chambre des communes, et de nous forcer à aller selon son rythme et à adopter ses politiques.

Ils nous dit: «Parlez, parlez toujours les députés, ça ne servira à rien. Nous, nous allons décider.» On voit que pour les députés ministériels, c'est la volonté du conseil des ministres qui compte. Les ministres se font pour leur part imposer la volonté du premier ministre.

Si on regarde cela, le Canada n'est pas les États-Unis. Ce n'est pas une puissance aussi forte que les États-Unis. Mais, si on compare les pouvoirs du premier ministre canadien et celui du président américain—qui a le droit de veto sur le Congrès, alors qu'ici on n'a pas cela—on voit que le premier ministre peut faire presque toujours ce qu'il veut.

Cette personne qui est actuellement premier ministre impose une ligne de parti à ses députés. On se retrouve face à une loi spéciale même si beaucoup de députés, que ce soit des hommes ou des femmes, sont contre cette loi parce qu'ils trouvent cela trop hâtif et ne trouvent pas correcte la question de la rémunération différente selon les régions.

Parlons un peu de cela. J'ai écouté mon collègue néo-démocrate d'Acadie—Bathurst. Il a entièrement raison. Il vient d'une des régions les plus pauvres du Canada. De plus, on dit aux personnes de ces régions: «Vous venez d'une région pauvre, vous avez moins d'avantages, on sait que toutes les stratégies industrielles du gouvernement fédéral sont axées en fonction d'enrichir l'Ontario.» Il n'y a pas d'autre façon de l'exprimer. Cela se fait au désavantage des régions.

On dit aux gens des régions éloignées: «De plus, les fonctionnaires qui iront chez vous seront moins bien rémunérés.» On parle ici de manoeuvres, d'hommes de métier et de membres des équipages de navires. Parce qu'ils se trouvent dans des régions pauvres, on va les payer moins cher.

C'est une mesure qui contribue à augmenter les inégalités. Si les fonctionnaires fédéraux sont payés moins cher dans ces régions, ils peuvent dépenser moins que les autres fonctionnaires. Ils peuvent apporter moins au développement économique de leur région. Ce n'est pas équitable.

Des fonctionnaires, des manoeuvres, des hommes de métier, des équipages de navires, des personnes des services hospitaliers, de services divers, même des pompiers sont venus me parler dans mon bureau de comté. Je leur ai promis que lorsque j'en aurais l'occasion, j'allais dire à mes collègues de la Chambre des communes, puisqu'ils n'en ont pas l'opportunité mais qu'ils m'ont élu pour cela, ce qu'ils m'avaient dit. Que j'allais essayer de faire comprendre aux députés ministériels que ce n'est pas correct de bousculer le retour au travail par un projet de loi spéciale. En même temps, en leur nom, je ne trouve pas correct d'accepter qu'un gouvernement veuille nous mettre le bâillon pour faire en sorte que d'autres citoyens ne puissent entendre ce qu'on a à dire à ce sujet.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux, a pour but de forcer le retour au travail des travailleurs de la fonction publique actuellement en grève.

Le projet de loi donne également une grande latitude au gouvernement pour imposer les conditions de travail et les salaires qu'il veut, y compris pour les 4 500 agents correctionnels qui ont un mandat de grève.

Je tiens à rappeler que, par ce projet de loi qui touche vicieusement les agents correctionnels, le gouvernement affirme vouloir, et je cite le communiqué rendu public le 22 mars: «assurer la sécurité du public canadien». Voilà un argument fallacieux entre tous.

 

. 1950 + -

Ce gouvernement sait très bien que s'il avait voulu assurer la sécurité du public canadien, il n'avait qu'à se soumettre au rapport de conciliation majoritaire, accepté à l'unanimité par les instances syndicales représentant les agents correctionnels. Dès lors, et depuis vendredi dernier, la menace de grève des agents correctionnels aurait été évitée sans recours à une loi spéciale injustifiée.

Le gouvernement fédéral justifie ces mesures draconiennes par ce projet de loi C-76 en prétextant les pertes de revenus des fermiers des Prairies et le retard pris dans le traitement des rapports d'impôt à cause du piquetage. Dans mon comté de Jonquière, il y a un centre de données fiscales. Je pense que les travailleurs qui ont manifesté avaient le droit de le faire et que les travailleurs qui sont à l'emploi de Revenu Canada au Centre de données fiscales de Jonquière ont respecté ce droit des travailleurs.

Je ne peux pas en dire autant de ce gouvernement. Je pensais encore qu'au Canada, il y avait une liberté syndicale qui existait et que les travailleurs, lorsqu'ils avaient de bonnes raisons de le faire, avaient le droit de grève, parce qu'ils avaient respecté tout le processus qui pouvait les conduire à un mandat de grève.

Permettez-moi aujourd'hui d'en douter. De la façon dont le gouvernement agit présentement en présentant une loi spéciale me permet de penser qu'il a des choses à cacher. Cela fait partie d'un juste rapport de force.

M. Mauril Bélanger: Quoi donc? Dites-le. Qu'y a-t-il à cacher?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, lorsque mon collègue d'en face fera un discours, je le respecterai. Alors, je vous demande de lui dire de me laisser parler.

Le vice-président: Je demande à l'honorable secrétaire parlementaire de laisser à l'honorable députée l'opportunité de parler.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la députée d'en face dit que le gouvernement a des choses à cacher, qu'elle dise de quoi il s'agit. Mais elle n'a pas l'intention de le dire. C'est facile de faire des affirmations et des insinuations gratuites.

Le vice-président: Je crains que ce ne soit pas un recours au Règlement.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, nous reconnaissons votre grande sagesse.

M. Mauril Bélanger: Vous n'êtes pas capable de dire ce qu'on cache. C'est facile de faire des accusations.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: S'il vous plaît, monsieur, du calme. On a toute la nuit pour parler. Alors, du calme. Vous aurez votre tour.

Monsieur le Président, vous me permettrez de récapituler.

Les négociations avec les 4 500 agents des services correctionnels à la table no 4 ont permis d'arriver à un rapport de conciliation majoritaire accepté à l'unanimité par les membres du syndicat. Malheureusement, la partie patronale, qui est ce gouvernement, a déposé un rapport minoritaire. Je me demande pourquoi. Pourquoi n'a-t-il pas pris en compte ce rapport majoritaire qui a été déposé par un tiers? Voilà un argument qui fait en sorte que je ne trouve pas que ce gouvernement soit très honnête dans sa façon de procéder.

Les négociations à la table no 2, qui se rapportent à des manoeuvres, des hommes de métier, des équipages de navires, des services hospitaliers, des services divers et des pompiers, n'ont pu mener à un rapport de conciliation majoritaire puisque le président de la table de conciliation, l'employeur et le syndicat ont déposé trois offres différentes. L'écart entre les offres patronales et syndicales n'est pas insurmontable, à condition que ce gouvernement, qui est aussi le législateur et qui est aussi le patron, fasse preuve de bonne foi.

Voici ce que contient le projet de loi. L'offre du gouvernement pour la table no 2 est plus basse que les offres précédentes. Le chat est sorti du sac. Il se sert de son pouvoir de déposer un projet de loi spécial pour baisser ses offres. Avant qu'il dépose son projet de loi, les offres du gouvernement fédéral étaient de 2,75 p. 100 et présentement, elles sont de 2,5 p. 100.

 

. 1955 + -

Le gouvernement tente manifestement de profiter de la situation par le dépôt de ce projet de loi pour se donner un avantage dans une situation où il est juge et partie.

Les travailleurs de la table no 2 n'ont-ils pas vu leurs salaires bloqués depuis 6 ans? J'aimerais vous faire part de ce qui s'est passé depuis six ans chez les employés dans divers secteurs. Je vais vous parler de la ville de Jonquière dans mon comté, et des employés de la construction.

Les menuisiers dans le secteur fédéral au Québec, qui sont régis par la loi fédérale, gagnent 14,75 $ de l'heure. C'est dû à leur gel. À la ville de Jonquière, ils sont payés 21,46 $ de l'heure, et à l'Office de la construction du Québec, ils sont payés 24,94 $.

Un mécanicien au fédéral est payé 14,05 $ de l'heure. À la ville de Jonquière, pour la classe B, il est payé 20,92 $, et dans la construction, à la FTQ, il est payé 24,49 $. On voit combien ce gel de salaire, qui a été décrété depuis 6 ans, a fait en sorte que le pouvoir d'achat de ces travailleurs a subi un immense recul. Et ce n'est pas l'offre de ce gouvernement, qui a été révisée à la baisse depuis le dépôt du projet de loi, qui va faire en sorte d'éliminer l'écart progressif qu'il y a dans des secteurs comparables du secteur privé.

À part le taux de rémunération, l'autre point d'achoppement concerne les taux de rémunération régionaux. C'en est aberrant. Savez-vous que les taux comparatifs des travailleurs fédéraux du Québec, de Terre-Neuve et de la Colombie-Britannique ne sont pas du tout pareils? Comment cela peut-il être possible? Ils font le même travail, mais ils ont trois échelles salariales différentes.

L'offre du gouvernement pour la table no 4 était connue. Il existe un rapport de conciliation majoritaire. Pourquoi ce gouvernement l'a-t-il ignoré? Le projet de loi aurait pour effet de permettre au gouvernement d'imposer les conditions qu'il veut et de repousser du revers de la main ce rapport majoritaire qui, je le répète, a été produit par une tierce partie, et que le syndicat a accepté à l'unanimité.

Le gouvernement tente, par cette loi spéciale, d'imposer une convention collective aux travailleurs des tables nos 2 et 4 sous prétexte de servir l'intérêt des contribuables. Permettez-moi d'en douter, car il n'en est rien. Ce que le gouvernement veut, c'est se servir des citoyens pour violer les droits des travailleurs. En fait, si le gouvernement le voulait, le piquetage pourrait cesser dès aujourd'hui. Il suffirait qu'il accepte le rapport de conciliation majoritaire de la table no 2 et qu'il accepte l'arbitrage obligatoire pour la table no 4.

De façon générale, nous nous opposons à une loi spéciale. Pourquoi? Parce que nous croyons que le recours à une loi spéciale doit être une mesure de dernier recours. Est-ce que tous les recours ont été épuisés dans cette négociation? Nous croyons que non. Faire la grève constitue un droit pour les travailleurs, un droit fondamental, et une loi spéciale abolirait ce droit. Le gouvernement fédéral devrait accepter d'aller en arbitrage. Ainsi, les cols bleus cesseront leurs moyens de pression.

Depuis 1991, le gouvernement fédéral a renouvelé la convention cadre avec la fonction publique par des lois émises par ce Parlement. Aujourd'hui, alors que cette convention cadre a été divisée en sept tables de négociation, il est essentiel que le gouvernement en arrive à une entente négociée de bonne foi.

 

. 2000 + -

Si la grève des cols bleus nuit aux intérêts d'autres Canadiens, il faut bien comprendre que l'exercice du droit de grève a inévitablement des répercussions directes ou indirectes sur la société. Si à chaque fois qu'une grève touchait les intérêts des citoyens il fallait l'interdire, le droit de grève n'existerait plus.

Je viens d'un milieu très syndicaliste. Le comté de Jonquière est un comté de travailleurs. Ils ont gagné à bout de bras, au cours de leurs négociations depuis 50 ans avec leurs employeurs, des conventions collectives qui ont voulu faire en sorte que leurs pouvoirs de négociation et leurs rapports de force soient respectés. Je ne pense pas que ce gouvernement respecte cela.

Faisons un petit historique. Je suis renversée. Le gouvernement fédéral n'a cessé de se prévaloir de son droit de législateur pour adopter des lois spéciales. Je vais en faire une petite récapitulation.

En août 1982, il a adopté le projet de loi C-124 qui venait geler les salaires de quelque 500 000 travailleurs. En décembre 1989, il y a eu une loi de retour au travail, le projet de loi C-49. En octobre 1991, il a adopté la loi C-29, qui faisait en sorte de menacer une imposition unilatérale de ses offres si elles n'étaient pas acceptées. La Commission des relations de travail qualifiait de déloyale une telle démarche.

En avril 1992, il y a eu le projet de loi C-113 qui imposait deux années de gel et une prolongation unilatérale de la convention collective. Même l'Organisation internationale du travail sermonna le gouvernement pour son manque de soutien envers le droit syndical.

En juin 1993, le gouvernement présentait un autre projet de loi, le projet de loi C-101, qui accordait au gouvernement le droit d'imposer le vote sur ses offres finales au cours de toute négociation. En juin 1994, le gouvernement actuel présentait le projet de loi C-17 qui imposait deux années supplémentaires de gel et de prolongation de la convention collective. Cela représentait six ans consécutifs de gel des salaires. Encore une fois, ce processus fut dénoncé par l'Organisation internationale du travail.

Et en 1996, il a déposé le projet de loi C-31, par lequel le il se lançait dans la sous-traitance. En 1992, le gouvernement fédéral fermait le Bureau de recherche sur les traitements, évitant ainsi de devoir prendre en compte des faits et des chiffres qui venaient contredire ses assertions. Le projet de loi C-26 sur la réforme de la fonction publique, en 1993, donnait un avantage important à l'employeur, une fois encore juge et partie sur des questions relatives au milieu de travail.

En tant que députée de Jonquière à la Chambre des communes, je m'oppose, à l'instar de tous les députés du Bloc québécois, à ce projet de loi qui fait en sorte de brimer les droits fondamentaux des travailleurs.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, ayant été une employée des parcs nationaux et ayant appartenu au groupe des GS, je comprends bien la situation. C'est toujours très difficile de comprendre ce qui se passe avec ce qu'on a devant nous aujourd'hui.

Aujourd'hui, le gouvernement a, pour la 50e fois, eu recours à l'attribution de temps et à la clôture d'un débat. Non seulement il enlève le droit à des citoyens canadiens de faire la grève, mais il enlève le droit aux députés démocratiquement élus d'en débattre.

 

. 2005 + -

Les députés n'auront pas le temps de débattre de ce projet de loi forçant le retour au travail et n'auront pas le temps de l'étudier convenablement pour y apporter des modifications.

[Traduction]

Ce que je dis, c'est que nous avons été élus démocratiquement pour discuter de diverses questions à la Chambre. Malheureusement, à cause de cette façon de faire antidémocratique, il nous est impossible d'y discuter de ces questions comme nous devrions pouvoir le faire.

[Français]

Comme le disait mon collègue de Winnipeg-Centre, hier, le projet de loi a été rédigé en toute vitesse. Par exemple, le Nunavut n'est pas mentionné. Le projet de loi n'harmonise pas les taux régionaux, il ne reflète pas les offres que le gouvernement avait faites à la table de négociation. Les cols bleus n'ont pas reçu d'augmentation de salaire depuis plusieurs années, mais la charge de travail a augmenté, parce que plusieurs postes ont été coupés.

[Traduction]

Les taux régionaux de rémunération sont discriminatoires envers 14 000 cols bleus du Canada, dont 1 500 des provinces atlantiques. Les cols bleus fédéraux de l'Atlantique sont ceux qui sont le plus victimes de la discrimination. Il arrive très souvent que nous soyons victimes de discrimination dans l'Atlantique.

Quelqu'un peut-il faire valoir qu'un habitant des Maritimes mérite une rétribution moindre qu'un habitant de l'Ouest qui accomplit le même travail? C'est ce qui se produit actuellement. Le gouvernement semble penser qu'il peut faire cela.

[Français]

Je pense qu'il est important de se pencher sur la situation. Ce que les employés demandent, c'est de mettre fin à la discrimination dans les taux régionaux. On dirait que c'est quelque chose de compliqué. On essaie de dire qu'on garde les taux régionaux, parce qu'ils se comparent aux taux du secteur privé d'une région, mais on a la preuve que ce n'est pas le cas.

Lorsque j'ai travaillé, de 1981 à 1997, pour la fonction publique, j'ai occupé plusieurs postes, des postes classifiés CR, des postes de secrétariat, ainsi que des postes de GS. Lorsque j'occupais un poste de CR, c'est-à-dire un poste de commis...

Une voix: À l'Île-du-Prince-Édouard.

Mme Angela Vautour: Oui, à l'Île-du-Prince-Édouard. Mon salaire était le même à l'Île-du-Prince-Édouard, où je travaillais à l'époque, qu'à Vancouver. Je pense que c'est juste, parce que ce sont des postes qui sont classés de même travail, de même valeur et de même salaire. Ce n'est pas compliqué.

Lorsque j'achetais un litre de lait à l'Île-du-Prince-Édouard, lorsque j'étais CR, je payais le même prix pour mon litre de lait que le GS qui travaillait au Parc national de l'Île-du-Prince-Édouard. Cependant, cette personne recevait moins que celui qui travaillait au Parc national de la Colombie-Britannique.

Comment ce gouvernement peut-il dire qu'il est impossible d'abolir cette discrimination pour toutes sortes de raisons?

[Traduction]

Ce n'est pas difficile à comprendre. L'endroit où on vit importe peu. Pensons-nous vraiment que les gens qui vivent à Terre-Neuve paient moins pour leur alimentation que les gens du centre du pays? Les Terre-Neuviens sont moins bien rémunérés, mais je peux vous garantir qu'ils ne paient pas moins pour leurs produits d'épicerie, au contraire. Nous avons un gouvernement, de nos jours, qui favorise l'iniquité entre les employés et la discrimination.

J'espère que les Canadiens comprennent ce que ces employés réclament. C'est simple. Ils veulent simplement être payés le même montant pour le travail qu'ils effectuent, peu importe où qu'ils vivent. Le gouvernement a divisé le pays et selon où les gens vivent, ils reçoivent un salaire différent.

Je tiens à souligner que lorsqu'une secrétaire travaille au Nouveau-Brunswick, s'il s'agit d'une CR-03, elle est payée le même salaire qu'une CR-03 en Colombie-Britannique.

 

. 2010 + -

Une CR-03 au Nouveau-Brunswick doit payer le même prix pour son pain qu'un membre de la catégorie GS au Nouveau-Brunswick, dont le salaire peut être inférieur de jusqu'à 3 $ à celui versé pour le même poste en Colombie-Britannique.

Si quelqu'un peut comprendre cela et affirmer que cela peut être justifié, je serais disponible après ma période de 20 minutes pour écouter ses arguments. Il n'y a aucun argument pouvant justifier cela même si notre collègue de l'Île-du-Prince-Édouard de l'autre côté de la Chambre affirme que oui. Il n'y a aucun argument sensé.

Il est inutile d'être comptable pour comprendre cela. J'ai travaillé à ces deux postes et jamais ma situation n'a changé parce que j'étais dans une catégorie ou l'autre. Je devais quand même payer le même montant pour tout.

Il est très important que la population comprenne que ce dont nous parlons ici c'est de discrimination pure. Tous les cols bleus du Canada devraient recevoir notre appui parce que la seule chose pour laquelle nous nous battons à la Chambre des communes, c'est la justice et l'égalité.

Nous avons un gouvernement qui adore l'inégalité. Pensez à la question de l'équité salariale. Le premier ministre a signé une lettre qui dit que le gouvernement respectera la décision du tribunal. Cependant, lorsque cette décision est tombée, le gouvernement a tout à coup changé d'idée. J'imagine que le gouvernement a le droit de changer d'idée.

[Français]

Mais cela ne veut pas dire que c'est correct. Ce gouvernement aime bien dire des choses et en faire d'autres. Il y a 1 500 personnes dans les provinces atlantiques qui sont affectées par les taux régionaux. Il y en a au Parc national de Kouchibouguac, au parc Fundy, au parc Louisbourg, et au Cap-Breton. Ces personnes sont partout. Elles demandent juste à être payées équitablement et à leur juste valeur pour leur travail, comme leurs collègues sont payés dans d'autres parties du pays.

[Traduction]

Nous dépendons des cols bleus et nous avons besoin d'eux. Ce sont des pompiers, des travailleurs d'hôpitaux, des employés des parcs nationaux. Ils fournissent des biens et des services aux militaires canadiens et ils luttent contre les incendies sur les bases des Forces armées canadiennes. Dans certains aéroports malheureusement, leur nombre commence à fondre comme neige au soleil en raison des compressions. En Nouvelle-Écosse, les compressions de personnel ont atteint 22,1 p. 100, au Nouveau-Brunswick, elles ont atteint 24,4 p. 100 et, à Terre-Neuve, c'est 27 p. 100. Plutôt que d'éliminer les taux régionaux de rémunération, on va éliminer les employés pour régler le problème. J'imagine que c'est la voie choisie par le gouvernement.

Une voix: Certaines coupes ne guérissent jamais.

Mme Angela Vautour: Tout à fait. Certaines coupes ne guérissent jamais. Il y a aussi les employés des parcs nationaux. Toute une équipe est en lutte. Il s'agit de l'équipe de la table no 2.

J'étais un des membres de cette équipe lorsque j'ai été élue parce que je faisais partie du groupe SG. Je n'invente rien. Je faisais partie du groupe de la table no 2.

[Français]

Lorsque j'ai été élue, en 1997, j'étais membre du groupe de négociations de la table no 2, et je vais vous dire qui sont les membres de la table no 2.

[Traduction]

L'équipe de négociation de la table 2 comprend Paul Anstey qui représente la région atlantique. On y retrouve aussi Gary Smith, Rene Kitson, John Shaw et Gary Fraser, représentant la C.-B., Paul Brewer, Leslie Hamill et Judith Scott, de la RCN, Kevin King et Steve Covell, des Prairies, Mike Benoit et John Irving, de l'Ontario, Abdelkader Elkak, connu sous le nom de ElKak, et Denis Dupré, qui représentent le Québec, Byrun Shandler, qui représente le Nord, Nycole Turmel à titre de dirigeante syndicale et le négociateur Luc David. Le recherchiste est Doug Marshall.

Il est important de reconnaître ces travailleurs parce qu'ils ont déployé beaucoup d'efforts à la table. Ils ont travaillé très fort pour tous les cols bleus. Il est important de souligner que cette équipe était prête à négocier.

 

. 2015 + -

Malheureusement, il y avait contre eux le Conseil du Trésor qui n'avait pas du tout l'intention de négocier. Il n'a plus besoin de négocier. Il prétend que les employés ont le droit de faire la grève, mais seulement jusqu'à ce qu'il il ait des interruptions de services, par exemple une grève rotative comme ça a été le cas ici, de petits désagréments ici et là. Il ne faut pas oublier que lorsque ces employés nous causent de petits désagréments de ce genre, ils se battent pour l'avenir de nos enfants.

Mon fils de 13 ans cherchera un jour un emploi après avoir terminé un cours universitaire, du moins j'espère qu'il pourra y arriver si je peux rester ici et continuer de lui venir en aide. Je pourrais aussi me retrouver où j'étais autrefois. De nos jours, bon nombre de gens pauvres n'auront jamais les moyens de fréquenter l'université. Mais présumons aujourd'hui que mon fils ira à l'université. Je veux qu'il puisse par la suite obtenir un emploi qui lui offrira une bonne sécurité d'emploi et un salaire raisonnable.

C'est tout ce que les négociateurs recherchent. Ils ne demandent que ce que nous voulons pour nos enfants.

[Français]

Mais on dirait que parce qu'il y a des grèves et qu'on est un peu dérangés par elles, il faudrait les arrêter, faire ceci et cela. Les travailleurs sont en train de se battre pour le futur de nos enfants.

S'il y en a aujourd'hui qui ont de bons salaires, sait-on pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'on a un gouvernement qui a tout offert?

Si, aujourd'hui, il y a des employés qui ont de bons bénéfices, qui les a négociés? Qui a négocié le droit d'avoir des journées de congé quand les enfants sont malades? Qui a négocié l'assurance-maladie? Ce sont les syndicats qui ont négocié cela. Cela n'a pas été donné sur un plateau. Cela a été négocié en espérant que ce serait fait pour nos enfants, pour les enfants de nos enfants et que ça continuerait.

Mais on continue à avoir des gouvernements qui veulent détruire cela. C'est important que les Canadiens comprennent que les travailleurs sont en train de se battre pour eux. Ils sont en train de se battre pour les jeunes. Il y a de jeunes pages qui travaillent ici. Ils veulent trouver de bons jobs plus tard. Ils veulent être capables d'acheter une maison et de fonder une famille. On ne fait pas ça si on n'a pas de salaire. On ne fait pas ça si on n'a pas de sécurité d'emploi. On sait qu'on a un gouvernement qui ne va pas la donner à moins qu'on se batte pour l'avoir. C'est important de bien se rappeler comment ça fonctionne.

Depuis deux ans, les employés fédéraux essaient de négocier une convention collective avec le Conseil du Trésor. C'est très difficile de négocier avec un gouvernement qui continue de promouvoir l'inégalité dans ce pays. L'écart continue de grandir entre les riches et les pauvres. Il y a des centaines de milliers de personnes sans abri à travers le pays, et on continue à fermer les yeux.

Il y a des milliers de sans-emploi, alors qu'il y a un surplus dans la caisse de l'assurance-chômage qui dépasse 25 milliards de dollars.

Ce sont des décisions pour promouvoir l'inégalité d'un pays, et il faut s'en rappeler. Il faut que les Canadiens et les Canadiennes s'en rappellent. On a un gouvernement qui veut oublier une foule de gens. L'injustice à l'endroit des étudiants lors du Sommet de l'APEC à Vancouver, qu'est-ce que c'était?

Une autre preuve d'injustice que promeut le gouvernement libéral est le refus de reconnaître la décision du Tribunal des droits de la personne sur l'équité salariale. C'est la même chose. J'ai aussi été victime de l'inéquité salariale quand j'étais dans la catégorie CR et ST. Les promesses sont choses du passé. C'est fini, ils se sont fait élire.

Ils disent: «Excusez, on a pas besoin de tenir nos promesses. On fait seulement des promesses pour se faire élire.» On s'en rappelle. Il n'y a qu'à voir les élections en Nouvelle-Écosse. Il faudra aller voir les résultats de la prochaine élection en Nouvelle-Écosse. Je pense qu'il y a un danger aussi au Nouveau-Brunswick. Je pourrais en nommer d'autres et encore d'autres.

Encore aujourd'hui, on voit une autre injustice. Le gouvernement libéral refuse, une autre fois, de reconnaître le taux de rémunération nationale, ce qui veut dire un salaire égal pour un travail de valeur égale. Ce n'est pas compliqué.

 

. 2020 + -

Il est temps que ce gouvernement prenne ses responsabilités et rende justice à ses travailleurs et travailleuses.

Il y a un député libéral qui semble croire que les députés n'ont pas le même salaire à travers le pays. On va le corriger tout de suite. Mon salaire de député—on ne parle pas des budgets d'opération, on parle de notre propre salaire, notre chèque à notre nom—est le même que celui du député de Vancouver ou de mon collègue de Winnipeg. Les salaires sont égaux. À moins qu'ils soient ministres ou secrétaires parlementaires, ils ont le même salaire. Mais peut-être que les libéraux s'en donnent plus aussi. C'est peut-être ce qui se passe.

Parlant d'augmentation de salaire, j'étais à la table no 2 lors des négociations. J'ai été élue, et à un moment donné, ils m'ont dit: «Tu vas être capable de te voter une augmentation de salaire.» Imaginez-vous!

Les employés de la fonction publique ne peuvent pas arriver à la table et dire: «Monsieur le président du Conseil du Trésor, on s'est voté une augmentation de salaire et c'est ce qu'on veut.» Nous, on peut le faire. Je n'ai pas accepté mon augmentation de salaire, parce que je ne crois pas à ce système-là. C'est un système qui pue.

Il y a des employés qui veulent s'asseoir et négocier. Ils acceptent qu'ils ne peuvent pas se la donner eux-mêmes, l'augmentation de salaire, comme nous, on peut le faire, mais même avec tout ça, le gouvernement libéral a refusé de négocier.

Quand on voit que les députés peuvent se donner une augmentation de salaire, il faut se poser la question. Il y avait même eu une recommandation à l'effet qu'il n'y ait pas d'augmentation de salaire, mais on ne les a pas écoutés. Un comité décide si on doit avoir une augmentation de salaire ou pas, et on est obligés d'accepter cette décision.

On a pu se donner 8 p. 100 d'augmentation ici, comme députés, mais combien de travailleurs de la fonction publique ont reçu 8 p. 100 d'augmentation? Il ne faut pas oublier non plus que 8 p. 100 de 25 000 $, c'est beaucoup moins que 8 p. 100 de 65 000 $. Mais c'est ce qu'on voit, et ça continue.

Prenons l'assurance-emploi. Comme on dirait chez nous, l'Atlantique se fait «varger dessus» une fois, puis une autre, et encore une autre. Dans le temps qu'ils faisaient ces coupures, il y avait 31 députés sur 32 qui étaient des libéraux. Lorsque cela a changé, après l'élection fédérale, ils ont dit: «Qu'est-ce qu'on va faire? Il n'y a personne qui représente l'Atlantique.» On ne pouvait pas avoir pire que lorsqu'il y en avait 31 sur 32. Il y en avait 31 sur 32 qui disaient aux autres députés: «Envoyez, coupez. Oubliez l'Atlantique.»

Au moins aujourd'hui, il y a des voix, ici, à la Chambre, qui parlent pour les pauvres, les femmes et les travailleurs qui demandent justice et qui demandent d'abolir la discrimination à l'égard des taux régionaux, des employés qui travaillent très fort et qui méritent le meilleur.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, il y a déjà un certain temps que je n'ai pu m'adresser à la présidence et à la Chambre et j'espère que mon rhume et ma voix me permettront de terminer mon discours.

Nous débattons ce soir la motion no 21 puis, entre 11 heures et minuit, une fois la motion adoptée, nous entamerons l'étude du projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux. L'étude du projet de loi se prolongera probablement jusqu'aux petites heures demain matin, jusqu'à l'étape de la troisième lecture et du vote à la Chambre. Nous serons probablement ici jusqu'à l'heure où la plupart des gens commencent à se lever pour aller au travail.

 

. 2025 + -

Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi force-t-on ainsi l'adoption du projet de loi ce soir? Pourquoi débattons-nous actuellement la motion de clôture présentée par le gouvernement? C'est dans une large mesure à cause de la mesquinerie et de la médiocrité qui caractérisent le gouvernement libéral. Il n'était pas nécessaire d'agir de la sorte. Le gouvernement a eu tout le temps voulu pour rencontrer ses employés, négocier un règlement équitable et qui aurait été accepté par toutes les parties, mais ce n'est pas ce qu'il a fait.

Le gouvernement a laissé les choses traîner en longueur sans prendre ses employés au sérieux et sans leur témoigner le respect qui leur est dû. Ces employés ont le dos au mur et tentent de forcer un règlement en effectuant des grèves rotatives. Des milliers de Canadiens se retrouvent maintenant dans une situation d'urgence.

Le projet de loi obligera plus de 14 000 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada à reprendre le travail. Ces employés effectuent des grèves rotatives depuis un mois. Le projet de loi force tous les employés de ce syndicat à retourner au travail, qu'ils soient ou non en grève. Certains d'entre eux ne sont pas en grève à l'heure actuelle. Le projet de loi vise à combler une échappatoire qu'auraient pu utiliser les agents de correction qui ne seront pas en situation de grève avant vendredi. Le gouvernement fait en sorte que le Cabinet puisse proclamer une interdiction de grève à leur endroit s'il le juge nécessaire. Qu'est-ce que cette loi qui fait en sorte que personne ne sait vraiment ce qui se passe?

Cette façon d'agir n'est toutefois pas inhabituelle de la part de ce gouvernement. Lorsque le gouvernement a été élu en 1993, il a promis d'annuler le contrat de l'aéroport Pearson. Il l'a fait et c'est toujours un gâchis. L'aéroport Pearson est un tel gâchis qu'Air Canada poursuit la société pour des centaines de millions de dollars.

Qu'on songe à l'annulation du contrat d'achat des hélicoptères, des hélicoptères dont les secouristes ont besoin. Ils n'ont toujours pas obtenu des hélicoptères et le gouvernement se demande encore quels appareils acheter.

Qu'on songe à la situation de l'immigration. Des gens qui apporteraient des avantages à notre pays sont refoulés aux frontières. Au lieu de cela, on laisse entrer des hors-la-loi et des criminels.

Qu'on songe à la Gendarmerie royale du Canada, qui craint d'être à court, dans un avenir rapproché, de 1 000 policiers dans tout le pays, dont 500 agents en Colombie-Britannique seulement.

Qu'on me dise quel genre de gouvernement nous avons là. Qu'on me dise que cela n'est pas un gouvernement négligent et au raisonnement médiocre qui permet que notre pays soit si mal servi.

Dans ma circonscription, Cariboo—Chilcotin, les accords commerciaux ont causé un problème aux producteurs de bois d'oeuvre. Je songe à l'accord sur le système de quotas, des quotas auxquels je me suis opposé avec véhémence. Pourquoi ne pouvions-nous pas faire appel aux mécanismes de règlement des différends qui existent? Non, nous avons un accord sur le système de quotas. Le mieux que cet accord pouvait faire, c'était de fermer de petites scieries et d'écarter les nouveaux producteurs, et de laisser leurs quotas aux grandes scieries et aux producteurs établis. Le pire qu'il pouvait faire, c'était d'amener les grandes scieries à juger cet accord inacceptable. Nous avons eu le pire. Encore un raisonnement médiocre.

Cette situation règne partout dans le pays et a un effet tellement préjudiciable sur nos citoyens. Il s'agit des gens qui vont travailler tous les jours. Il s'agit des gens qui se lèveront à peu près en même temps que ce projet de loi sera adopté par la majorité libérale. Il s'agit des gens auxquels ces politiques gouvernementales font du tort. J'espère qu'ils comprennent la gravité de ce leadership médiocre.

Je ne crois pas que nous trouverons beaucoup de gens dans le pays qui sont étonnés par ce qui se passe ici. Ils ne sont pas étonnés du conflit entre l'AFPC et le gouvernement fédéral. Ils ne sont pas étonnés des grèves tournantes des membres de l'AFPC.

 

. 2030 + -

Ils ne sont pas étonnés du nombre de services fédéraux qui ont été touchés par les interruptions de travail. Ces gens ont toute notre sympathie. Je suis désolé de dire que la situation est devenue tellement urgente qu'il nous faut trouver une issue quelconque. Je vais voter en faveur du projet de loi, mais avec beaucoup de regret.

Nous devons penser à nos électeurs qui ont besoin d'une solution et à la médiocrité qui a fait que nous en arrivions là. Les contribuables canadiens sont gravement touchés. Le ministre du Revenu national a déclaré qu'on accusait dans le traitement des déclarations un retard de 1,2 million de déclarations par rapport à l'an dernier.

Nous devons penser aussi aux producteurs de grains qui souffrent depuis quelques années à cause de la faiblesse des prix et qui sont maintenant acculés au mur. Les agriculteurs ont désespérément besoin de faire charger leur grain à bord des navires pour l'acheminer vers leurs clients de l'étranger.

C'est sans nul doute la période de pointe pour Revenu Canada. Beaucoup de contribuables ont déjà produit leur déclaration de revenus et attendent impatiemment un peu de l'argent que le fisc leur a arraché. Les Canadiens attendent. Nous devons penser aux grèves tournantes qui ont tellement ralenti le traitement des déclarations et aux agriculteurs dont un grand nombre ont déjà fait faillite et de nombreux autres sont au bord de la faillite. Devons-nous en faire abstraction?

Même si on pouvait expliquer ce fait comme un grave inconvénient pour les contribuables canadiens, il y a un nombre grandissant de Canadiens qui seront plus qu'incommodés. Ils souffriront gravement des répercussions à long terme de cette grève. La grève a ceci de triste qu'elle n'aurait jamais eu besoin d'être déclenchée.

Sans l'argent provenant de la vente de leur grain, beaucoup d'agriculteurs ne seront pas en mesure de faire les semailles et subiront longtemps les conséquences d'avoir été privés de revenu. Dieu merci, il n'y a pas eu de ligne de piquetage et la pesée de grain a pu se poursuivre durant la grève de la part d'environ 70 manutentionnaires de grain. Dieu merci, les grévistes ont compris la gravité de ce facteur. Je les en remercie.

L'opposition officielle a réclamé la tenue d'un débat d'urgence à ce sujet la semaine dernière. Nous avons exhorté le gouvernement à agir. Les agriculteurs et les contribuables comptent sur le règlement de ce problème. C'est avec un réel sentiment de déception et à contre-coeur que je dois appuyer la mesure à l'étude.

Mes collègues et moi croyons fermement que cette approche autoritaire, une approche dont je parlerai un peu plus tard, ne constitue qu'une solution à court terme. Elle ne fait qu'ajouter aux problèmes à long terme.

Le gouvernement n'a pas songé à d'autres moyens de régler ce conflit de travail. Il n'a pas songé à recourir à un tiers pour résoudre le problème. Le gouvernement n'a pas songé à l'arbitrage des propositions finales, soit le moyen raisonnable que nous proposerions pour parvenir à un règlement.

En quoi consiste l'arbitrage des propositions finales? Ce mécanisme permet aux deux parties de négocier jusqu'à ce qu'elles parviennent à une conclusion satisfaisante pour les deux, à moins que cela soit impossible. Les deux parties sont alors invitées à présenter leur meilleure proposition finale. Les meilleures propositions finales seraient soumises à un arbitre neutre qui déterminerait la proposition la plus équitable qu'il doit accepter. Il ne serait pas question de choisir parmi les propositions du patronat et du syndicat les meilleurs éléments. Il n'y a qu'une proposition finale qui serait retenue. Chacune des deux parties voudra donc soumettre la meilleure proposition possible.

Comme bon nombre de mes collègues l'ont mentionné dans le cadre de ce débat, l'arbitrage des propositions finales correspond à la position officielle de notre parti. Tout au long de ce débat, nous inciterons le gouvernement à adopter cette politique.

 

. 2035 + -

Mes collègues néo-démocrates soutiennent que cela mettra fin au processus de négociation. C'est faux. C'est tout simplement un mécanisme qui nous permettra de dénouer une impasse qui fait du tort à bien des gens qui n'ont rien à voir avec le conflit de travail. Il doit sûrement exister une meilleure solution, et le Canada est l'un des pays qui a le plus de mal à régler ses conflits de travail.

À l'instar de mes collègues, je crois que les mesures législatives comme le projet de loi dont nous sommes saisis ce soir ne devraient être adoptées qu'en cas de crise nationale. Je ne crois pas que toutes ces hésitations, toute cette attente, tout ce retard et le fait que l'on n'ait pas pris cette situation au sérieux constituent des raisons suffisantes pour déclarer qu'il s'agit d'une urgence nationale. Ce type d'urgence n'est pas nécessaire. La situation est simplement le résultat d'hésitations, d'un manque d'intérêt et d'un manque de respect.

Les gens touchés par cette situation vous diront tous qu'il doit exister un meilleur moyen de régler ces conflits que celui proposé par le gouvernement. Il y a un meilleur moyen de le faire que de faire adopter cette mesure législative à toute allure à une heure avancée de la nuit. Leur gagne-pain en dépend. Ils méritent mieux que cela.

Étant donné les difficultés financières qu'ont de nombreux Canadiens—et je pense en particulier aux agriculteurs, aux chômeurs et à tous ces gens qui sont sans travail et qui dépendant du peu d'argent que va leur rapporter leur remboursement d'impôt—il est inutile de leur ajouter d'autres obstacles.

L'approche adoptée ce soir par le gouvernement n'est pas nouvelle. Quiconque a suivi les événements ces dernières années se rappellera que ce gouvernement libéral a eu recours à la même tactique radicale pour mettre fin au conflit avec Postes Canada l'an dernier. Quel a été le résultat? Seize mois plus tard, il ne négocie même pas avec les postiers. Que fait-on de la crédibilité?

Alors que le syndicat attend toujours l'amorce des négociations, le gouvernement voudrait nous faire croire que c'est à cause de l'AFPC que nous sommes aujourd'hui dans cette situation. C'est faux. Les tactiques de temporisation du gouvernement n'ont rien fait pour améliorer la situation. Cette mesure législative ne fera rien pour améliorer les relations entre le syndicat et ce gouvernement lorsqu'ils retourneront à la table des négociations.

Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas doté d'une politique à long terme qui permettrait aux parties intéressées de négocier dans un climat de paix, qui permettrait aux employeurs d'aborder en toute tranquillité avec leurs employés les différends qui les opposent? Pourquoi n'est-il pas question de médiation ou d'arbitrage par un tiers? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas recours à ces procédés? Pourquoi se place-t-il ainsi dans l'obligation de recourir à ce type de mesure franchement draconienne?

On aurait dû savoir que le gouvernement allait recourir à la toute dernière minute à de telles tactiques pour régler ce conflit de travail. En fait, il ne le règle pas. Il le balaie sous le tapis, cherchant à le dissimuler comme il le peut. Mais les conséquences demeurent. À la Chambre des communes le gouvernement n'a de cesse de recourir à l'attribution de temps et à la clôture.

N'est-il pas intéressant de noter que moins de six ans après son arrivée au pouvoir, nous en sommes à la 50e motion d'attribution de temps ou de clôture à la Chambre des communes? C'est un triste anniversaire que celui-là. Nous avons vu le gouvernement libéral censurer des débats alors que les citoyens canadiens se choisissent des représentants pour qu'ils expriment leurs avis à la Chambre des communes, ce qui s'avère impossible parce que le gouvernement a recours à la clôture et à l'attribution de temps.

N'est-il pas intéressant de noter qu'un débat a duré 30 minutes avant la tenue du vote, après un recours à l'attribution de temps? C'est la 50e fois ce soir. C'est honteux et c'est une preuve manifeste de mépris du processus démocratique. Nous nous opposons à cette restriction de notre droit de représenter nos électeurs.

 

. 2040 + -

Nous sommes contre cette solution de dernier recours, qui n'est pas efficace, pour forcer les travailleurs en grève légalement à rentrer au travail. Nous reconnaissons toutefois qu'il faut absolument régler ce problème. C'est la responsabilité du gouvernement. C'est la faute du gouvernement si l'on est aux prises avec une situation comme celle-ci, ce soir.

J'ai quelques points à faire valoir au sujet du projet de loi. La partie 1 de cette mesure entre en vigueur 12 heures après la sanction de la loi. À ce moment-là, cette partie de la loi ordonne à tous les travailleurs en grève de rentrer au travail et interdit toute grève ultérieure afin que les services gouvernementaux puissent reprendre normalement.

Quelles seront les conséquences de cette mesure sur le moral des employés? Ils n'auront pas un mot à dire. On leur dira quoi faire. Le gouvernement dit qu'il n'a rien à faire de leurs besoins et que leurs négociations n'ont pas grande importance. En outre, cette partie du projet de loi prévoit les contrôles d'application de ces ordres. Ceux qui ne respecteront pas les dispositions du projet de loi écoperont d'amendes pouvant atteindre 10 000 $ par jour.

La partie 2 du projet de loi porte essentiellement sur les mêmes dispositions que la partie 1, mais elle s'applique particulièrement aux quelques agents des services correctionnels qui auront bientôt le droit de grève légal. Ils n'ont même pas encore le droit de grève, mais ils sont visés par cette mesure législative. Cette partie du projet de loi n'entrera pas en vigueur à moins qu'un décret soit pris à cette fin. Encore une fois, nous sommes témoins de circonstances où le Cabinet passe par-dessus la Chambre des communes.

Je répète que j'appuie à regret ce projet de loi. Je suis désolé d'avoir à faire cela. Nous n'aurions jamais dû nous retrouver dans une telle situation. Le gouvernement nous a placés dans une position où nous devons trouver une solution, mais il fait preuve d'intransigeance et d'un manque de responsabilité dans ce dossier. Il ne nous laisse que des moyens très peu satisfaisants de régler ce conflit au nom de la nation.

Le gouvernement devraient être condamné pour sa façon aussi dure et irréfléchie de mettre de force un terme aux conflits. Toutefois, nous ne devons pas perdre de vue la nécessité de mener d'importantes opérations gouvernementales. Le gouvernement est devenu tellement gros et il s'est immiscé à un tel point dans la vie des Canadiens que ces derniers ne peuvent plus se passer des services qui leur sont offerts. Nous ne pouvons tout simplement plus fonctionner sans ces services. Ils sont devenus essentiels.

Bien que nous le fassions au nom de tous les Canadiens, au nom des travailleurs du grain et au nom de tous les contribuables, je suis désolé d'avoir à en arriver là. J'exhorte le gouvernement à réfléchir à ce qu'il fait pour notre pays en se montrant si désinvolte dans sa façon de diriger les affaires de l'État.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, nous nous retrouvons, aujourd'hui, dans une situation où la paix sociale risque d'être gravement troublée.

Avant de porter des jugements sur la situation, il faudrait peut-être s'interroger pour se demander d'où vient le problème que nous vivons aujourd'hui. Il y a des gens, des fermiers de l'Ouest, qui veulent écouler leur production, et il y a des agents des services correctionnels qui, eux aussi, sont en négociation pour améliorer leurs conditions de travail.

Le gouvernement, qui a des surplus dans ses caisses, veut négocier lui aussi, dit-il, parce que si je me fie à une déclaration de ce gouvernement, son porte-parole du Conseil du Trésor disait, le 12 novembre dernier: «Nous voulons régler avec l'Alliance de la fonction publique du Canada et assurer que la négociation collective demeure un élément clé des relations du gouvernement avec ses employés.»

Le gouvernement, donc, en novembre dernier, déclare vouloir entretenir de bonnes relations humaines, de bonnes relations de travail avec ses employés. Il faut que cela se traduise par des gestes concrets.

 

. 2045 + -

Le gouvernement a fait une réforme du Code du travail en 1967. Il a accordé des pouvoirs aux employés. Il leur a permis de se syndiquer et leur a donné le droit de négocier un contrat de travail. Il leur a accordé un droit de refuser de travailler lorsqu'ils trouvent que la rémunération pour leur travail est inadéquate. Cela s'appelle le droit de grève.

Quand on donne un droit à quelqu'un et qu'on lui donne en même temps les moyens de l'exercer—ce qui est la moindre des choses— il faut s'attendre à ce que cet interlocuteur utilise tous les moyens efficaces pour atteindre ses objectifs.

Si on ne donne pas le droit de grève à un syndicat, qu'aurait-il comme moyen de se faire entendre? C'est un peu comme le Québec qui revendique auprès du gouvernement fédéral depuis 30 ans et qui n'a pas encore l'arme ultime pour se faire entendre.

Le jour où les Québécois auront dit, de façon claire, qu'ils veulent leur souveraineté, le gouvernement fédéral sera au pied du mur, devra bien reconnaître la situation et s'asseoir à la table pour négocier.

On sent bien que le gouvernement fédéral, qui ne s'est pas encore plié à cette coutume, refuse de négocier, comme il refuse de reconnaître la situation avec le Québec.

Il y a 49 p. 100 des Québécois qui ont dit: «On a un problème de relations humaines. On a un problème de relations économiques et de relations politiques avec le Canada. Il faudrait qu'on s'assoie pour tâcher de régler cela.» Le gouvernement fédéral dit: «Il n'y a pas de problème puisque 51 p. 100 disent qu'ils veulent rester avec nous. Il n'y a pas de problème. Les 49 p. 100, ça ne vaut rien, on n'écoutera pas ça.»

Le gouvernement fédéral a la même attitude dans le conflit de travail que l'on voit aujourd'hui. Il y a seulement sept tables de négociation. Sur les sept, il y en a seulement deux qui font problème actuellement. Il n'y a pas de quoi s'occuper de cela. Le gouvernement dit que s'il s'en occupe. Il veut écraser les travailleurs au plus vite pour qu'ils se taisent, pour avoir la paix et pour continuer par le suite. On fera comme s'il n'y avait jamais eu de problème.

On dira: «Le problème est réglé, voyez, on les a écrasés. On a donné un petit coup de pied dessus. On leur a pilé sur la tête et aujourd'hui on repart.»

Mais ces gens, qui n'ont pas eu de convention négociée depuis sept ou huit ans, que ressentent-ils aujourd'hui? On leur a donné un droit de grève, on leur a donné un droit de négociation dont on leur refuse l'utilisation. Comment veut-on les leur refuser? Par une loi spéciale.

Une loi spéciale en matière de relation de travail, c'est comme une clause nonobstant en matière constitutionnelle. Si une province—pour n'en nommer qu'une, le Québec—qui dispose d'une clause nonobstant avait utilisé cette clause à toutes les sauces, qu'aurait dit le gouvernement fédéral? «La clause nonobstant, c'est une clause extrêmement exceptionnelle, qu'il ne faut utiliser idéalement presque jamais». On devrait toujours en arriver à s'entendre par discussion, par négociation, avant d'utiliser ce moyen ultime qu'est la clause nonobstant.

En matière de relations de travail, c'est le même phénomène. Lorsqu'on a donné des droits et des moyens d'exercer ces droits à une collectivité et qu'on vient tout de suite après leur enlever ce droit par une loi spéciale, que se passe-t-il?

 

. 2050 + -

Le gouvernement l'a fait, depuis 1971, à quatre reprises. Était-on devant une situation de vie ou de mort à chaque occasion? Est-ce qu'à chaque occasion, on était devant une situation où il n'y avait plus aucun autre moyen d'agir ou de s'entendre? On n'a qu'à regarder la situation actuelle pour en juger. Les autres cas n'étaient pas plus graves.

On a une situation actuellement où, c'est vrai, il y a des problèmes. C'est vrai qu'on ne s'entend pas, mais est-ce qu'on a épuisé tous les recours? Ce qui me fait dire que non, c'est que le syndicat, à une des tables, en tout cas, avait accepté un rapport majoritaire de conciliation.

Comme c'est un rapport majoritaire et qu'il y a un arbitre indépendant pour le rédiger, le gouvernement, dans une des solutions, aurait pu dire: «Je m'en remets à ce rapport majoritaire de conciliation, j'accepte les conditions, et je signe.»

Dans le cas d'une autre table, le syndicat, qui s'était fait dire par le gouvernement que ses exigences étaient extravagantes et qu'elles n'étaient pas raisonnables, a dit: «Nous sommes prêts à présenter ces demandes devant un arbitre impartial. Nous sommes prêts à nous soumettre au jugement de l'arbitre qui décidera si les demandes que l'on fait sont vraiment extravagantes et déraisonnables.»

Le gouvernement a dit non, parce qu'il craignait que l'arbitre donne tort au gouvernement. Il ne pourrait plus, à ce moment-là, imposer sa philosophie, sa façon de penser et sa façon d'appliquer les relations de travail.

Le gouvernement se conduit comme il le fait dans tous les autres domaines. Il prend une attitude arrogante et méprisante envers les travailleurs et les plus petits de la société, sous prétexte de protéger la sécurité nationale des Canadiens et des Canadiennes.

Le gouvernement s'est-il préoccupé de la sécurité nationale des Canadiens quand il a fouillé dans leurs poches pour se créer des surplus dans l'assurance-emploi? Il y avait bien plus que 87 p. 100 des membres l'Alliance de la fonction publique qui étaient représentés là-dedans. Il y avait des centaines de milliers, voire des millions de petits travailleurs dans les poches de qui on a fouillé. C'est une façon de parler, car ils n'avaient pas le choix. Ils étaient là, et le gouvernement se servait et fouillait dans leurs poches.

C'était probablement pour leur bien qu'il faisait cela, c'est vrai. C'était tellement pour leur bien, qu'il a fini par avoir leur bien, il l'a pris. Ce n'était pas pour la sécurité. Dans ce temps-là, le gouvernement n'avait pas de scrupules.

M. Claude Drouin: C'est toujours la faute du fédéral.

M. René Laurin: Mes collègues d'en face auraient avantage à être un peu plus attentifs, à réfléchir à ce qu'on est en train de leur dire, parce qu'on est en train de parler de ce qu'ils font de façon déraisonnable, et ils ne s'en rendent pas compte, parce qu'ils n'écoutent pas. Ils écoutent rarement. Ils n'écoutent pas le public, ils n'écoutent pas les chômeurs, les femmes, les étudiants et les travailleurs saisonniers qui leur disent: «Arrêtez, on est à bout de souffle, on n'en peut plus.»

Ils n'écoutent pas cela. Ils n'écoutent pas encore ce soir, parce qu'ils ont peur d'entendre la vérité. Ils ont peur d'entendre les gens dire les vraies affaires. Chaque fois qu'on leur en parle, pour ne pas écouter, ils ouvrent la bouche en disant n'importe quoi. Cela n'a pas d'importance, l'important, c'est que lorsqu'ils parlent, ça les empêche d'entendre. Alors, c'est ce qu'ils font pendant que je parle pour être sûrs qu'ils ne m'entendent pas. Ils parlent, ils essaient de me parler. Ce n'est pas ce soir que je vais les écouter, c'est sûr.

 

. 2055 + -

Des retours au travail par une loi spéciale, j'en ai vécu dans ma vie antérieure, avant ma vie politique. Je sais ce que cela veut dire, une loi spéciale. Je sais ce que cela veut dire pour l'employeur et je sais ce que cela veut dire pour les employés aussi.

Dans certains cas, 20 ans plus tard, on en constate encore les séquelles. On constate les séquelles au niveau social, au niveau familial, dans les relations de travail, et je pourrais même dire au point de vue politique.

De tout temps, il a toujours été possible d'emmener un cheval à l'abreuvoir, mais il n'a jamais été possible de l'obliger à boire. Quand on fait rentrer quelqu'un au travail de force, si on peut réussir cela avec une loi matraque, en imposant des milliers de dollars d'amende à ceux qui vont contrecarrer la loi, on peut obliger les gens à rentrer au travail, mais on ne peut pas les obliger à y mettre leur coeur. On ne peut pas les obliger à travailler avec zèle, à vouloir continuer à faire un travail généreux pour leur employeur, de faire un travail consciencieux, de faire un travail de dévouement, de faire un travail respectueux envers ses propres responsabilités et envers ceux à qui on doit rendre des services dans la fonction publique.

On ne peut pas obliger cela, parce que ce sont des sentiments. Ce sont des dispositions intérieures qui font en sorte qu'un employé est disposé à se comporter de cette façon lorsqu'il ressent, dans son for intérieur, le respect de son employeur, lorsqu'il ressent qu'il ne travaille pas comme un numéro, qu'il travaille parce qu'il sait qu'il sera apprécié, il sait qu'il sera reconnu, et les politiciens d'en face doivent savoir ce que cela veut dire la reconnaissance avec tous les millions qu'ils dépensent pour avoir leur visibilité.

Pourquoi veut-on avoir de la visibilité? Pour être reconnu. Mais la reconnaissance, ce n'est pas bon seulement pour des députés, c'est bon aussi pour des employés qui travaillent avec leur coeur, qui travaillent pour faire vivre leur famille, pour faire vivre des enfants, pour les faire instruire, pour leur assurer un avenir meilleur. C'est pour cela qu'on travaille.

Quand on travaille, la première motivation au travail, ce n'est pas le salaire, c'est d'abord le respect de son employeur, et la reconnaissance de celui-ci pour ce que l'on est, pour ce que l'on vaut. C'est ce que veut dire avoir le respect de son employeur.

Est-ce qu'avec une loi spéciale, on compte favoriser ce climat de travail? Si c'était une exception, si cela faisait des lunes qu'on négociait et que l'expérience nous avait démontré qu'il n'y a vraiment plus moyen de s'entendre, qu'on est dans un cul-de-sac, qu'on n'y arrivera jamais, que les écarts sont trop loin entre les deux positions, si cela faisait des lunes qu'on se trouvait dans une telle situation, on dirait qu'il faut se résigner. Il faudrait qu'on accepte le recours à une loi spéciale, une loi d'exception. Mais ce n'est pas le cas.

Cette loi d'exception, depuis 1991, est devenue une règle. C'est le recours facile qu'on utilise pour subjuguer les travailleurs. Demain matin, on va leur faire des compliments à la Chambre. À la première occasion, un libéral se lèvera, fera une déclaration en vertu de l'article 31 pour dire qu'on a donc une bonne fonction publique à Ottawa, qu'on a donc des fonctionnaires dévoués. On va leur faire une fête l'automne prochain, avec un party, et on va leur remettre des médailles et des trophées. L'envers de la médaille, ils l'ont ce soir.

 

. 2100 + -

Je ne sais pas ce que les employés de l'Alliance de la fonction publique vont penser au prochain party de reconnaissance de la fonction publique. Je ne sais pas combien ils vont être à dire merci à leur employeur. Je ne sais pas combien ils seront à leur dire: «Vous êtes bien gentils. On vous croit sincères. On vous remercie de nous avoir organisé, ce soir, une remise de trophées de reconnaissance.»

Est-ce que ces gens vont pouvoir faire la même chose en passant pour des gens sincères? Pour paraître sincère, il ne suffit pas d'avoir extérieurement une figure sincère. Il faut qu'on le soit à l'intérieur, et ça, c'est plus difficile à faire transparaître, parce que cela doit se traduire par des gestes et des attitudes et non seulement par des paroles.

Si les employés de la fonction publique sont à bout et qu'ils prennent les moyens qu'ils ont utilisés, il ne faut pas s'en surprendre. Ces gens croient en ce qu'ils demandent. Ils ont demandé des choses qui, selon les informations qu'on a obtenues, sont semblables à ce qui a été offert dans les autres catégories d'emplois, et là où il y a des différences, ils sont prêts à les soumettre à un arbitrage neutre.

Si le gouvernement est vraiment sincère, qu'il se soumette lui aussi à l'arbitrage. Le problème va être réglé. Les employés vont rentrer au travail demain matin. Les fermiers de l'Ouest vont pouvoir écouler leur blé. Les employés des services correctionnels vont rentrer au travail. Les employés d'hôpitaux à Sainte-Anne-de-Bellevue qui s'occupent des anciens combattants vont continuer le travail comme ils le faisaient avant, bien qu'ils le fassent quand même.

Comme en fait foi l'information que j'ai eue aujourd'hui, ces gens-là travaillent consciencieusement auprès des malades et des anciens combattants qui sont hospitalisés. Ces gens-là continuent d'offrir leurs services. Ils s'évertuent à trouver d'autres moyens qui vont pénaliser l'employeur sans pénaliser le malade. Cela se fait par du dévouement, du zèle et une conscience professionnelle.

Le gouvernement devrait être plus reconnaissant et il devrait accepter de retourner à la table de négociation. Je ne dis pas au gouvernement: «Demain matin, donnez aveuglément tout ce qui vous est demandé par les syndicats.» Ce n'est pas cela, une convention collective. Ce n'est pas cela, une négociation. Une négociation, ça veut dire: «On s'asseoit à la table. Je te donne et je prends.» Mais pour prendre et donner, il faut s'asseoir l'un en face de l'autre, il faut en discuter et voir ce que l'un veut et ce que l'autre peut donner en toute raisonnabilité. Pour cela, il faut aussi savoir écouter.

Alors, qu'on retourne à la table, qu'on écoute ce que les syndicats ont à dire et ensuite qu'on se demande: c'est quoi l'intérêt national? C'est quoi l'intérêt du contribuable? Est-ce que c'est la paix sociale, ou si c'est de continuer à refuser de donner un salaire décent et des conditions de travail décentes, et de l'autre côté, fouiller dans la poche de l'autre contribuable pour s'accumuler des surplus à ne pas savoir quoi en faire.

J'espère que ces quelques réflexions vont aider les députés du gouvernement à prendre une position un peu plus positive d'ici la fin de la nuit. On le souhaite.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le débat est très important. Mais je pense qu'il y a déjà quelque temps que les Canadiens ont été informés de ce qui se passe exactement.

Hier matin, le leader du gouvernement à la Chambre a pris les mesures initiales pour déposer à la Chambre une motion appropriée qui nous conduirait en substance vers l'adoption d'une loi de retour au travail. Il ne s'agit pas simplement de présenter un projet de loi à la Chambre, de tenir un débat, de passer au vote et de régler la question. Comme nous avons actuellement des problèmes de procédure, je crois qu'il vaut la peine de réfléchir à ce qui se passe vraiment.

Le débat a commencé aujourd'hui et il est maintenant 21 heures. Le débat se poursuivra jusqu'à 23 heures environ. Comme les députés le savent, nous ne débattons pas le projet de loi en ce moment. Nous débattons la question de savoir si nous devrions limiter le débat une fois rendus à ce stade. Je crois que la plupart des Canadiens qui nous regardent à la télévision se rendront compte qu'ils ont entendu toutes sortes d'interventions sur plusieurs questions qui n'ont franchement aucun rapport avec la question dont la Chambre est saisie et qui porte sur une situation que le gouvernement estime urgente.

 

. 2105 + -

Par exemple, une députée néo-démocrate a dit que cela dérangeait un peu les Canadiens. C'est probablement l'euphémisme de l'année. Ensuite, un député bloquiste a dit que le gouvernement devrait retourner à la table des négociations. Or, il arrive un moment où retourner à la table des négociations ne donne plus rien. Nous ne pouvons pas faire aboutir les négociations si les parties ne sont pas disposées à négocier de bonne foi.

Nous débattons actuellement de la motion no 21, relative à la Loi sur les services gouvernementaux. Le NPD et le Bloc ont des liens étroits avec les syndicats. Ils défendent donc la position du syndicat visé en l'occurrence et s'opposeront au projet de loi à cause de ces liens.

Les députés réformistes se sont aussi montrés prudents dans le débat et ont essayé de jouer sur les deux tableaux. Mais ce soir, ils vont appuyer le projet de loi parce qu'ils savent que la situation ne fait pas que déranger un peu les Canadiens. Elle frappe très durement beaucoup de leurs électeurs, les agriculteurs et surtout les céréaliculteurs de l'Ouest. Un moment arrive où il faut agir. C'est pour cela que le Parti réformiste va appuyer cette mesure.

Le projet de loi C-76 a été présenté hier, le 22 mars, par le président du Conseil du Trésor. Il impose essentiellement un retour au travail immédiat aux quelque 14 000 employés du groupe opérationnel représentés par l'Alliance de la fonction publique du Canada, appelée AFPC.

Le gouvernement s'y donne aussi le pouvoir d'imposer les conditions d'emploi des employés qui font actuellement des grèves tournantes. Les Canadiens savent ce qu'est une grève tournante. Les syndicats recourent souvent à la tactique qui consiste à perturber les services de façon sporadique et imprévue. C'est très irritant non seulement pour les intéressés, mais aussi pour ceux qui, à un moment donné, sont touchés par les mesures prises par les syndicats et les grévistes.

J'avais d'importantes rencontres aujourd'hui avec des fonctionnaires des Finances et j'ai constaté que l'immeuble des Finances, à quelques pâtés de la colline, était complètement fermé. Les employés du ministère ne pouvaient pas travailler. Ils ne pouvaient s'acquitter de leurs responsabilités.

Les Canadiens se demanderont peut-être si cela peut faire avancer les questions touchant les relations de travail, s'il est préférable de ne pas se présenter à la table de négociation pour aller bloquer l'accès à un immeuble et empêcher des gens de faire leur travail. Cela se produit constamment. Je pense que les Canadiens commencent probablement à être exaspérés par ce que le NPD pourrait appeler de petites interruptions de services, mais qui sont en fait de graves perturbations de pratiquement toutes les activités gouvernementales.

Il n'y a pas que le gouvernement qui soit touché. Il y a aussi les Canadiens qui ont envoyé leurs déclarations d'impôt sur le revenu et qui attendent leurs chèques de remboursement, ainsi que les céréaliculteurs qui perdent des millions de dollars chaque jour, parce que leur grain ne peut pas être transporté.

Ce ne sont pas de petites interruptions de services, mais bien de graves perturbations dans l'économie et les activités du Canada. Un tort considérable est fait aux petites entreprises qui emploient un grand nombre de Canadiens. Je tiens à souligner que ce ne sont pas de petites interruptions.

Les Canadiens devraient savoir que, depuis presque deux ans, nous négocions en vue de conclure cette convention collective. Ce n'est pas une chose qui vient à peine de commencer et, comme le député bloquiste l'a mentionné, est si peu avancée que nous devrions retourner à la table. On a déjà entrepris énormément de travail. On a exercé toutes les options raisonnables pour tâcher de parvenir à un règlement de ces grèves tournantes.

Cela n'a cependant pas fonctionné, et il arrive un moment où un gouvernement responsable doit dire qu'il ne laissera pas tenir les canadiens en otages plus longtemps sur ces questions et qu'il doit agir, ce qui est exactement ce qu'il fait. Les Canadiens devraient être confiants que le gouvernement prend le meilleur moyen possible de mettre un terme à cette perturbation d'un si grand nombre d'aspects de la vie canadienne en ordonnant le retour au travail. C'est ce qui importe.

 

. 2110 + -

Le président du Conseil du trésor a dit récemment à maintes reprises à la Chambre que la grève coûte chaque jour des millions et des millions de dollars à notre économie. Le projet de loi que le ministre a déposé hier constitue le dernier recours possible. Telle est la position du gouvernement. Il n'y a rien d'autre que nous puissions faire pour mettre fin à la situation sans proposer une mesure de retour au travail.

De quoi parlons-nous quand nous disons qu'il est urgent de régler la grève? Le gouvernement est d'avis qu'il ne peut tolérer d'autres perturbations des services, ce qui incommode les Canadiens, surtout lorsque leur sécurité pourrait être mise en danger. Il y a effectivement des questions de sécurité en jeu. Nous ne pouvons plus tolérer davantage de répercussions pour l'économie canadienne et pour nos entreprises. Ces grèves tournantes présentent des inconvénients économiques réels pour les entreprises canadiennes.

Nous ne pouvons nous permettre de perdre les recettes des activités pour lesquelles nous devons rendre des comptes aux contribuables canadiens. Le gouvernement doit rendre compte aux contribuables de la gestion des affaires dont il est chargé. La seule façon dont nous puissions accomplir notre travail en ce moment consiste à adopter la mesure à l'étude.

Les grévistes n'ont pas le droit de perturber le travail d'autres employés qui offrent des services aux Canadiens. Ce principe n'a toutefois pas été respecté dans le cadre du conflit actuel. Les syndicats n'ont pas respecté le droit des Canadiens de continuer à vaquer à leurs occupations et à fournir des services.

Dans l'Ouest, l'interruption des expéditions de grain a touché les agriculteurs et le milieu des affaires. Cela a également suscité chez nos clients internationaux des craintes au sujet de la fiabilité de nos livraisons de grain. La question est très importante. Le Canada a conclu des marchés et des ententes qu'il doit respecter. Nous devrons en subir les conséquences si nous sommes incapables de respecter nos obligations contractuelles à cause de ces perturbations. Il vient un moment où nous ne pouvons plus attendre. Voilà pourquoi un projet de loi comme celui-ci est vraiment une mesure de dernier recours.

Les expéditions de grain à partir du port de Vancouver valent, à elles seules, 60 millions de dollars par semaine. Le coût augmente chaque jour que les grévistes parviennent à paralyser les livraisons. Il s'agit d'une somme considérable et cela touche beaucoup de gens. Il faut que les Canadiens s'en rendent compte.

Les voyageurs sont également touchés par la grève et les manifestations tenues dans les aéroports canadiens. Je n'ai pas à rappeler aux Canadiens tous les ennuis que nous avons connus à l'occasion dans les aéroports à cause des grèves. Pourquoi les Canadiens sont-ils si souvent tenus en otages au pire moment possible? Quand les parties accepteront-elles de négocier de bonne foi afin que le processus de négociation collective puisse fonctionner? Le processus fonctionne-t-il? Il semble que non, puisque le gouvernement du Canada doit présenter des projets de loi de retour au travail. Je crois que, dans le conflit qui nous intéresse, les unités de négociation devraient faire preuve d'un peu plus de bonne foi.

Les grèves ont également créé des ennuis quant à la perception des taxes comme la TPS et retardé les remboursements d'impôts aux contribuables. Les contribuables touchent des sommes considérables en remboursements, notamment en remboursements de TPS. Un certain nombre de contribuables attendent leur remboursement d'impôt. Comme je suis comptable agréé, je dis toujours à mes clients qu'il faut produire sa déclaration rapidement quand on doit toucher un remboursement.

Le ministre du Revenu national a avoué à la Chambre il y a deux jours, et hier encore, que, à cause des grèves tournantes, environ 1,2 million de déclarations de revenus n'avaient pas été traitées. Le ministère accumule des retards. Sur ce total, il doit y avoir un million de contribuables qui attendent des remboursements dont ils ont besoin. À cause des grévistes, des contribuables qui ont besoin de ces remboursements ne les toucheront pas au moment nécessaire, et ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste de prendre les Canadiens en otages.

Les activités de certains ministères ont été gravement perturbées par la grève. Comme on l'a dit souvent aujourd'hui, il y a notamment la Défense nationale, la Garde côtière et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

En ce qui concerne le projet de loi, le gouvernement a déposé une proposition demandant au Parlement d'autoriser le gouvernement à obliger 14 000 employés représentés par l'AFPC à rentrer au travail immédiatement. Le projet de loi vise aussi à obtenir le pouvoir d'imposer les conditions d'emploi des travailleurs qui se sont engagés dans des grèves tournantes, ces deux derniers mois, dans tout le Canada.

 

. 2115 + -

Le projet de loi permet au gouvernement de mettre en oeuvre...

Une voix: Oh, oh!

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'essaie d'exprimer mon opinion en tant que député. C'est avec respect que j'ai écouté la députée néo-démocrate et voici que la députée néo-démocrate essaie encore de m'interrompre. Je comprends que la députée ne soit pas d'accord avec moi, mais je respecte son droit d'avoir une autre opinion et je voudrais bien qu'elle fasse preuve du même respect à mon égard.

Bref, le projet de loi vise à obtenir, je le répète, le pouvoir d'imposer les conditions d'emploi des travailleurs qui se sont engagés dans des grèves tournantes, ces deux derniers mois, dans tout le Canada.

Il permet aussi au gouvernement de mettre en oeuvre, si nécessaire, une convention collective pour quelque 4 500 agents de correction si leurs négociations avec l'AFPC sont rompues. Le gouvernement doit remplir ses obligations et veiller à la sécurité, je le répète, non seulement des établissements de correction, mais aussi des Canadiens. La sécurité des Canadiens est vraiment menacée à l'heure actuelle à cause de ces grèves tournantes.

Le projet de loi du gouvernement est, en fait, une mesure de dernier recours. Les Canadiens doivent comprendre que tous les efforts raisonnables ont été déployés. J'en veux pour preuve le document suivant qui donne la chronologie des négociations.

Les Canadiens doivent savoir que celles-ci ont commencé le 17 octobre 1996. Le 17 octobre 1996, les parties ont signé un protocole d'entente établissant la structure de la table de négociation avec l'AFPC. Cela remonte aussi loin que cela. On peut passer en revue les différents événements importants qui se sont produits depuis octobre 1996. Le 12 mars 1999, les pourparlers ont toutefois pris fin sans que les parties se soient entendues. Elles ne sont pas arrivées à s'entendre. Le gouvernement devait alors agir.

Ce qui était une question de négociation collective est maintenant devenu un problème pour l'ensemble des Canadiens. Tous les Canadiens sont maintenant visés. Tous en subissent les répercussions. La députée qui chahute là-bas va comprendre pourquoi. Elle va le comprendre parce que des électeurs de sa circonscription vont lui téléphoner pour lui expliquer les répercussions qu'ont eues, sur leur vie, les négociations de mauvaise foi qui se sont déroulées jusqu'à maintenant.

Pour ce qui est du processus, il importe de signaler aussi que le gouvernement a toujours privilégié un règlement négocié dans ce genre de situation. Nous avons pu le constater auparavant. Je sais que l'ex-ministre du Travail a continué de défendre le processus de négociation collective lorsque le service postal a été interrompu. À maintes occasions, le gouvernement a dit qu'il fallait laisser le processus de négociation collective suivre son cours, qu'il fallait le respecter. C'est ce que nous avons fait. Mais il est arrivé un moment où les répercussions subies par les Canadiens étaient telles que le gouvernement n'a eu d'autre choix que d'intervenir. C'est ce qu'il a fait.

Nous avons respecté le processus et il arrivé la même chose en l'occurrence. La même situation s'est produite. Les Canadiens sont maintenant touchés comme jamais on ne l'aurait souhaité. Le processus de négociation collective a maintenant des répercussions sur la vie des Canadiens. Ceux-ci sont maintenant des otages. Il faut mettre un terme à cela. C'est pourquoi le gouvernement doit assumer ses responsabilités, respecter le processus des négociations collectives et également s'occuper des besoins des Canadiens, des petites entreprises canadiennes, des producteurs de céréales et des citoyens ordinaires. Ce sont eux que nous devons protéger.

Les Canadiens seront intéressés de savoir que des ententes ont été conclues avec 87 p. 100 des travailleurs syndiqués, y compris plus de 100 000 membres de l'AFPC. Des progrès importants ont été faits, mais, jusqu'à ce que nous parvenions à gagner le reste des représentants syndicaux à nos vues, nous ne pouvons plus avancer. Les négociations sont mortes à cause d'un groupe de 13 p. 100. Un petit groupe de 13 p. 100 paralyse le processus.

 

. 2120 + -

Treize pour cent des membres de l'AFPC tiennent les Canadiens en otage. C'est absurde. C'est pourquoi le gouvernement devait agir de façon responsable et faire ce qu'il fallait faire, c'est-à-dire présenter son projet de loi et le faire adopter par la Chambre. C'est pour cela que nous avons été élus et c'est ce que nous allons faire. Les Canadiens peuvent en être certains.

Par ailleurs, l'employeur a fait des concessions. Les Canadiens devraient savoir que tout ne va pas toujours dans le même sens. Nous n'imposons pas tout. Nous agissons de bonne foi.

Par exemple, le gouvernement a accepté de réduire de 30 p. 100 le nombre de taux régionaux de rémunération. C'est une concession très importante. De plus, nous avons offert des augmentations de salaire de 2,75 p. 100 la première année et de 2 p. 100 la deuxième année. Ces hausses correspondent à celles qui ont déjà été acceptées par d'autres employés de la fonction publique. Elles sont équitables. Le gouvernement agit de façon responsable, au nom de tous les Canadiens, y compris ceux qui participent au processus de négociation collective.

Suite aux travaux de la Chambre aujourd'hui, les députés, qui ont tous des responsabilités non seulement envers la Chambre mais aussi envers leurs familles et leurs circonscriptions, vont rester ici jusque vers 23 heures et, à ce moment, le débat de la motion no 21 sera terminé et nous voterons.

Nous entamerons alors l'étude du projet de loi de retour au travail. Une fois que le projet de loi aura franchi toutes les étapes, en une seule séance, ce qui pourrait être fait vers 4 ou 5 heures du matin avec de la chance, la Chambre passera au vote. Le projet de loi sera adopté. Les Canadiens n'ont pas à s'en faire à ce sujet. Le projet de loi sera adopté. Avant le chant du coq demain, le projet de loi aura force de loi et les Canadiens seront de retour au travail et les intérêts des petites entreprises protégés.

Malheureusement, nous sommes aujourd'hui le 23 mars et ma fille célèbre son 17e anniversaire. Il n'y a rien que j'aimerais mieux que de passer un peu de temps avec ma fille, mais je suis ici, à faire mon travail comme les autres députés. Les députés seront retenus à la Chambre jusqu'à 4 heures ou 5 heures du matin parce que le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique ont décidé que leurs liens et leurs responsabilités les obligeaient à défendre la position du syndicat plutôt que de représenter les Canadiens et leurs électeurs et de faire ce que commandent les intérêts des Canadiens. C'est ce qui compte.

Nous faisons notre travail. Les Canadiens comprendront et entendront certaines choses. Les libéraux éviteront de trop parler dans ce débat parce que l'important est d'adopter le projet de loi. Nous n'avons pas l'intention d'abuser du temps de la Chambre, des pages et de tout le personnel qui assurent le bon fonctionnement de cette institution. Nous voulons, comme c'est notre devoir de le faire, que le projet de loi fasse l'objet d'une étude juste et démocratique. C'est ce que nous ferons.

Je remercie la députée néo-démocrate qui a chahuté tout au long de mon discours. Cela ne m'a cependant pas empêché de dire tout ce que j'avais à dire. J'espère qu'elle passera une bonne nuit de sommeil car une autre journée nous attend demain.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, c'est un peu à regret que je prends la parole sur la motion no 21.

J'admets que le Conseil du Trésor a manoeuvré de telle façon qu'il est maintenant forcé d'adopter une loi ordonnant le retour au travail. Étant donné qu'il s'agit d'une situation d'urgence, j'appuierai l'initiative du gouvernement à cet égard demain matin, quand cela deviendra nécessaire. Je ne le ferai pas de gaieté de coeur, car ce n'était pas nécessaire. Les choses n'auraient jamais dû se rendre jusque là. Il n'y pas de raison que ce soit ainsi.

De toute évidence, le député n'a pas entendu mon discours hier soir parce qu'il dit que j'ai changé d'idée. J'ai remarqué que les députés de ce parti sont souvent désorientés.

Des voix: Oh, oh.

 

. 2125 + -

M. Lee Morrison: S'il pouvait fermer sa grande gueule pendant dix secondes, je pourrais répéter ce que j'ai dit hier soir. J'ai dit que la décision du gouvernement d'inclure les 14 000 travailleurs ne participant d'aucune façon à la grève qui paralyse les ports était machiavélique, et je n'en démords pas. Je n'ai pas dit que je n'appuyais pas la loi ordonnant le retour au travail, et j'espère que le député l'a bien compris maintenant.

C'est une situation d'urgence, dans les Prairies en particulier. Le gagne-pain de milliers d'habitants des Prairies, dont des agriculteurs, des camionneurs, des exploitants d'élévateurs, des travailleurs des chemins de fer, est en jeu. L'AFPC a pris la décision stratégique de viser les terminaux à grain parce qu'elle savait que c'était un point névralgique. C'était la cible la plus vulnérable qu'elle pouvait viser et elle a décidé de tenter le tout pour le tout. Nous allons maintenant voir les résultats de cette décision.

Contrairement à ce que mes collègues du NPD peuvent dire, il y a vraiment une urgence. Ce n'est pas une farce. C'est très sérieux. Nous devons faire quelque chose. Aucun train de céréales n'a quitté les Prairies depuis plus d'une semaine. Les gens sont dans une très mauvaise situation. Les trains sont immobilisés, et nous somme à l'aube de la période d'interdiction de circuler sur les routes. Les gens ne pourront livrer leurs céréales au train. Il faut que quelque chose soit fait. En raison de l'ineptie du gouvernement, la seule solution possible consiste à ce stade-ci à adopter une loi de retour au travail.

Nous sommes aux prises avec ces problèmes depuis trente ans. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Le transport du grain au pays a constamment été perturbé par les conflits de travail. Il ne semble jamais y avoir de fin.

Il y a à peine quelques années, le gouvernement a dit qu'il résoudrait le problème et il a présenté son magnifique projet de loi C-19. Le seul problème de ce projet de loi, c'est que la personne qui l'a rédigé devait dormir. Lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre, nous avons essayé de dire qu'il comprenait des lacunes, que l'on ne peut protéger tout un système en forçant certains secteurs de l'industrie à travailler. Il y aura toujours quelqu'un en marge qui peut tout bloquer.

Dans ce cas-ci, ce sont les peseurs de céréales de l'AFPC. Le Conseil du Trésor a mal mené ses négociations avec ces gens. Le gouvernement ayant retiré le droit à l'arbitrage à l'AFPC, nous nous retrouvons dans l'ouest du Canada dans une situation où un petit groupe de 70 travailleurs nous tient en otages. Pour régler le cas d'un groupe nuisible de 70 travailleurs, le gouvernement a décidé de raser la maison par le feu. Il a présenté un projet de loi qui affecte 14 000 personnes. C'est indéfendable. C'est machiavélique.

Lorsqu'une maison est en feu, et c'est ce qui se produit à l'heure actuelle, la première chose à faire consiste à éteindre l'incendie. Ensuite il faut quelqu'un pour veiller à ce que ça ne s'embrase pas à nouveau. Une fois que l'incendie a été parfaitement maîtrisé, il faut prendre les précautions nécessaires pour que ça ne se reproduise plus, pour que le feu ne reprenne pas de plus belle.

La solution en l'occurrence consisterait à adopter une démarche appelée arbitrage des propositions finales. C'est une mesure que nous prônons à la Chambre depuis trois ou quatre ans. C'est une solution qui a fait ses preuves. Elle est efficace. Le gouvernement n'ignore pas complètement ce mécanisme. Il y a eu recours. Je crois savoir que dans le cas qui nous occupe l'AFPC y serait favorable. Elle accepterait le principe de l'arbitrage des propositions finales. Les seules personnes qui n'ont que faire de l'arbitrage et de l'équité, ce sont les gens d'en face parce que ce n'est pas dans leur intérêt.

 

. 2130 + -

Le gouvernement s'est lui-même placé dans une impasse. Quelque 14 000 travailleurs sont touchés. Ils ne sont pas tous en grève à l'heure qu'il est. Ils ont la possibilité de se mettre en grève et étant donné que les gens d'en face sont trop paresseux pour revenir siéger ici pendant le congé de Pâques, ils ont décidé de leur imposer une loi de retour au travail avant de se trouver devant le fait accompli. Histoire d'économiser temps et énergie.

De plus, le gouvernement semble craindre que des gardiens de prison ne se mettent en grève pendant le congé pascal. Pour emprunter une image à une autre domaine d'actualité, je dirais que le gouvernement a décidé de déclencher une frappe préventive.

Le gouvernement prétend que Revenu Canada accuse un retard de plus d'un million de dossiers dans le traitement des déclarations d'impôt, ce que nie catégoriquement l'AFPC. Elle dit que Revenu Canada est en fait un peu en avance sur sa production moyenne par rapport aux années précédentes. Quelqu'un, que ce soit le président du Conseil du Trésor ou le dirigeant de l'AFPC, ne dit pas la vérité. Je ne sais pas lequel des deux. En tous cas, quelqu'un est en train de se payer notre tête. C'est un point assez important.

Ce n'est pas surprenant, en tous cas à mes yeux, que le gouvernement ait présenté une telle mesure législative visant 14 000 personnes, quand il aurait pu présenter une mesure législative visant ces 70 employés. C'est ce même gouvernement qui a adopté il n'y a pas très longtemps une loi prépondérante visant trois ou quatre millions de propriétaires d'armes à feu pour s'attaquer à une ou deux centaines de criminels qui auraient pu utiliser des armes à feu. C'est typique de ce gouvernement. Prenez-les à la gorge avant qu'ils ne nous échappent.

Beaucoup de gens ici veulent intervenir dans ce débat ce soir. Je reviendrai sur cette question en comité plénier. Pour l'instant, ça suffit. Je pense que ma position est suffisamment claire.

[Français]

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'interviens ce soir à la Chambre avec un sentiment profond de tristesse et de colère pour m'opposer à cette motion et à cette loi injuste et inéquitable.

Le gouvernement libéral sait très bien que le NPD et le Bloc québécois n'auraient jamais toléré l'adoption de cette loi antidémocratique sans livrer une rude bataille. Les libéraux ont donc utilisé leur majorité à la Chambre pour limiter les débats. Soyons clairs, c'est un affront à la démocratie.

Les lois obligeant le retour au travail contiennent habituellement une clause prévoyant l'arbitrage obligatoire pour régler les conflits. Mais dans ce cas-ci, au lieu de l'arbitrage, la législation impose aux travailleurs une convention collective édictée par le gouvernement. Ceci s'applique également aux gardiens dans les prisons fédérales, alors que ces gardiens ne sont même pas en grève. C'est incroyable et c'est vraiment injuste.

C'est un projet de loi qui amoindrit les droits démocratiques des travailleurs canadiens. Nous, du NPD, nous opposons à cette loi injuste.

[Traduction]

J'ai mis les informations hier soir et, à mon grand étonnement, j'ai eu le rare plaisir de voir à la télévision le député réformiste qui vient de prendre la parole, le député de Cyprus Hills—Grasslands, se lever et dire que le Parti réformiste défendrait les travailleurs et s'opposerait à cette mesure législative du gouvernement libéral. Le député réformiste exprimait son mécontentement. Il disait que le Parti réformiste était ici pour défendre les fonctionnaires.

J'ai fait de mon mieux. Je ne pouvais en croire mes oreilles. C'est le même Parti réformiste qui s'est montré tellement négatif à l'égard des travailleurs dès son arrivée sur la colline. Le Parti réformiste a défendu des projets de loi favorables au droit de travailler, a malmené le mouvement syndical et en a fait bien d'autres. Mais là, le rusé et claironnant député de Cypress Hills—Grasslands défendait les grévistes. Incroyable! C'était trop beau pour être vrai. Mais aujourd'hui, surprise! On apprend que le Parti réformiste s'est de nouveau acoquiné au Parti libéral.

 

. 2135 + -

Les réformistes devraient avoir honte. Le député de Cypress Hills—Grasslands devrait avoir honte parce que lorsque son parti a eu l'occasion de défendre les travailleurs, il s'est écrasé. Avec qui les réformistes vont-ils voter, ce soir? Ils vont voter avec les libéraux contre les travailleurs. Ils vont voter contre les agriculteurs. Ils vont voter contre certains des fonctionnaires les moins bien payés du pays.

Jetons un coup d'oeil aux obligations qu'a le Canada en vertu du droit international. Le Canada a signé un certain nombre de conventions internationales importantes, notamment dans le cadre de l'Organisation internationale du travail, l'OIT, qui l'obligent à la négociation collective.

[Français]

Nous avons signé des conventions qui nous obligent à respecter les droits des travailleurs et travailleuses canadiens et canadiennes, québécois et québécoises.

[Traduction]

L'année dernière, le Canada a commémoré le cinquantième anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies. Mais dans le projet de loi et la motion que nous étudions aujourd'hui, il se moque des obligations internationales qui incombent au Canada dans le cadre de l'OIT et en vertu des conventions des Nations Unies.

Soyons clairs, ce n'est pas la première fois que le gouvernement libéral déroge aux obligations internationales du Canada. Il y a tout juste quelques mois, le Comité des Nations Unies sur les droits économiques, sociaux et culturels a signalé en termes très forts et très durs que le gouvernement du Canada viole les droits des pauvres, des sans-abri, des chômeurs et qu'il ignore le pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels qu'il a signé.

Le gouvernement fait fi de nos obligations internationales, comme il l'a fait plus d'une fois selon les normes de l'Organisation internationale du travail. Ce n'est pas le seul problème. Nous, au Canada, avons une Charte des droits que les Canadiens ont adoptée d'un commun accord. J'ai eu le privilège d'être membre du comité qui a rédigé la Charte des droits et qui a vu à son adoption avec tambours et trompettes. L'un de ces droits fondamentaux est la liberté d'association. Ces libertés, ces droits de base, ces libertés fondamentales que tous les Canadiens tiennent pour acquis ont encore une fois été complètement piétinés par ce projet de loi.

Nous voyons des anciens combattants qui ont lutté avec ardeur pour défendre ces droits et libertés. Nous voyons des marins de la marine marchande qui ont lutté pendant longtemps avec ardeur pour défendre ces libertés, qui ont travaillé dur en ce sens, dans des circonstances très difficiles. Selon moi, ce projet de loi tourne en dérision tant nos obligations internationales en vertu de l'OIT que notre propre Charte des droits et libertés.

Un certain nombre de mes collègues de l'opposition ont parlé très éloquemment non seulement de cette motion de clôture draconienne, mais aussi de la mesure législative elle-même. Encore une fois ce soir, je veux rendre hommage à mon collègue de Winnipeg-Centre, qui a mené la lutte contre ce projet de loi depuis le début. Il est lui-même un produit des mouvements de travailleurs. Il est très bien placé pour savoir toute l'importance du respect non seulement de la négociation collective, mais aussi de la liberté d'association fondamentale.

Mon collègue de Winnipeg-Centre et mon autre collègue, la députée de Churchill, qui prendra aussi la parole sur ce projet de loi, ainsi que d'autres, ont souligné plusieurs des très graves défauts de cette mesure législative. L'un de ses défauts les plus choquants est le fait que nous ayons une loi de retour au travail qui s'applique aux agents des services correctionnels, qui n'ont même pas débrayé, qui ne sont même pas encore en grève. On les renvoie au travail sans aucune disposition écrite. C'est absolument incroyable et c'est sans précédent.

 

. 2140 + -

Je serai très clair. Depuis près de dix ans, j'ai le privilège de siéger au Comité de la justice de la Chambre des communes. J'ai visité de nombreuses prisons du pays et j'ai rencontré personnellement des agents de correction et des gardiens de prison. Leurs conditions de travail sont honteuses. Dans bien des cas, ils travaillent trop et sont sous-payés. On ne reconnaît pas la valeur de leur travail en leur accordant des pensions décentes. Souvent, ils font face à des conditions de travail très dangereuses et intolérables.

Le gouvernement traite avec le plus grand mépris ces employés dévoués et laborieux. Au Nouveau Parti démocratique, nous disons que le gouvernement libéral devrait avoir honte de traiter de cette façon ses agents de correction.

Voyons les conditions de travail des employés en grève. Il est question de quelque 14 500 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Dans ma province, la Colombie-Britannique, de combien d'employés est-il question? Le groupe le plus important de ces employés se retrouve à Esquimalt et à Victoria. À Vancouver, le groupe le plus important se retrouve à la Commission canadienne des grains. Un nombre important de ces travailleurs en Colombie-Britannique travaillent aux parcs nationaux du col Rogers, des Glaciers et du Mont-Revelstoke, se chargeant principalement de travaux de voirie. Il y a également des employés qui travaillent dans des magasins à Revenu Canada et dans d'autres ministères.

Ce ne sont pas de gros riches. Ce ne sont pas des gens qui touchent une rémunération excessive. Il s'agit de cols bleus laborieux dont la rémunération est gelée depuis sept longues années et qui n'ont pas eu de convention collective négociée depuis quelque 15 ans. Tout ce qu'ils demandent c'est d'être traités de façon juste et équitable et de pouvoir mener une négociation collective. Le gouvernement dit non à tout cela.

Le député qui m'a précédé a parlé des travailleurs de la Commission canadienne des grains. Les travailleurs de la Commission des grains ont adopté un comportement très responsable pendant la majeure partie des huit dernières semaines. Ils se sont présentés au travail, et ils se sont abstenus de dresser des piquets de grève. Mais, lorsque les exploitants de silo ont commencé à demander des exemptions pour éviter de faire peser le grain, les travailleurs ont commencé à dresser des piquets de grève. Soit dit en passant, ils ne l'ont fait qu'aux silos où on avait demandé des exemptions. Ils ont épargné les autres.

Je me suis entretenu personnellement avec le président de la Grain Workers Union, Ron Burton, qui est l'un de mes électeurs. Ce syndicat a adopté une approche responsable, mais le gouvernement le traite avec le mépris le plus absolu.

Ces travailleurs sont particulièrement indignés d'entendre le président du Conseil du Trésor prétendre que leurs demandes salariales sont excessives. Ce sont ses mots. Les travailleurs font remarquer que les cadres supérieurs ont obtenu des hausses variant entre 17 et 25 p. 100. Les députés ont même obtenu des augmentations supérieures à ce qu'ils demandaient.

Au nom de ces travailleurs, je tiens à dire qu'il est absolument insensé de prétendre que les hausses réclamées sont excessives. Prenons le temps de vérifier ce qui était sur la table lorsque les négociations se sont interrompues, le 12 mars, il y a dix ou onze jours. La proposition syndicale prévoyait des hausses de 2, 2,75 et 2 p. 100, avec une bonification de 30¢ l'heure dans les deux dernières années. Cela ne suffit même pas à faire du rattrapage, après sept longues années sans augmentations.

La position du gouvernement n'était pas tellement éloignée. Je pense que l'écart était de 3 ou 3,1 p. 100, soit environ 8 millions de dollars. Considérons un peu ce chiffre. Ces 8 millions de dollars auraient permis aux agriculteurs de faire transporter leur grain. Ils auraient permis à certain des fonctionnaires fédéraux les moins bien payés d'être traités avec dignité et respect.

Le gouvernement a imposé la clôture et une convention collective, tout cela pour 8 millions de dollars. C'est honteux, surtout quand on sait qu'un contrat qui a été perdu la semaine dernière valait à lui seul plus de 9 millions de dollars. Cela n'a aucun sens.

Ces employés travaillent fort. J'ai discuté avec certains d'entre eux à mon bureau de circonscription. Ils m'ont décrit les ennuis qu'ils connaissent et que vivraient tous les autres Canadiens dans une situation semblable. Ils doivent payer leur hypothèque, subvenir aux besoins de leur famille et payer les études postsecondaires de leurs enfants afin que ceux-ci aient une formation adéquate. Le gouvernement libéral ne manifeste que de l'irrespect et du mépris envers le processus de négociation collective.

 

. 2145 + -

Il est juste de souligner également, comme l'a fait mon collègue de Winnipeg-Centre, les grandes réductions appliquées à la fonction publique fédérale conformément au programme des libéraux, qui ont mis l'accent sur la déréglementation et la privatisation et qui se sont opposés à toute forme de formation progressive de la main-d'oeuvre. De nos jours, le nombre d'employés n'a pas changé, mais le volume de travail a augmenté. Les travailleurs ont un fardeau de plus en plus lourd à porter, sans parler du stress accru qu'ils vivent dans leur milieu de travail. Pourtant, on leur dit d'oublier leurs revendications et on ne leur accorde aucune augmentation décente en sept ans.

Le gouvernement libéral s'attaque aussi de bien d'autres façons aux fonctionnaires fédéraux. À de nombreux égards, le gouvernement a témoigné très peu de respect à ses employés. Les femmes dans la fonction publique fédérale attendent encore l'équité salariale. Le gouvernement refuse toujours d'accorder un salaire égal pour un travail de valeur égale.

[Français]

Il est tout à fait injuste que les femmes qui travaillent dans la fonction publique doivent encore lutter aujourd'hui pour les droits fondamentaux de justice et pour l'équité salariale.

[Traduction]

Nous savons également que le gouvernement prévoit une importante ponction dans le régime de pension de la fonction publique, de l'ordre de quelque 30 milliards de dollars, et il compte bien en profiter. Au lieu de traiter ses employés avec respect, que fait-il? Il tente de mettre la main sur les fonds qui se trouvent dans le régime de pension.

Cette mesure législative a été préparée tellement à la hâte qu'on y retrouve des lacunes de rédaction très importantes à plusieurs égards. Tout d'abord, on a complètement ignoré le nouveau territoire du Nunavut. Il n'en est nullement fait mention dans le projet de loi. Deuxièmement, dans la définition des travailleurs que l'on retrouve dans la convention collective proposée, je note que la définition du conjoint de fait en anglais tient compte de la position de négociation qui a été reconnue dans d'autres conventions collectives et qu'elle reconnaît les partenaires de même sexe comme des conjoints de fait.

[Français]

Mais, quand on lit la version française du texte, la définition de «conjoint de fait», se lit comme suit:

    Il existe des liens de conjoint de fait lorsque, pendant une période continue d'au moins une année, un employé a cohabité avec une personne du sexe opposé et l'a présentée publiquement comme son conjoint et continue à vivre avec cette personne comme si elle était son conjoint.

On a une version française qui nie les droits fondamentaux des conjoints de même sexe, mais la version anglaise se lit comme suit:

[Traduction]

Le terme «conjoint de fait» comprend ce type de relations. Monsieur le Président, je sais que vous vous êtes très certainement intéressé à cette question de la reconnaissance des conjoints du même sexe et des conjoints de fait, et je sais aussi que vous vous préoccuperez autant que moi de la différence qu'il il a au chapitre de la reconnaissance de ces deux statuts.

Nous tenterons certainement d'éclaircir ces points au cours du débat en comité plénier. J'ai déjà soulevé la question avec le président du Conseil du Trésor et avec le leader du gouvernement à la Chambre. Ils m'ont tous les deux affirmé que le gouvernement avait l'intention de reconnaître les conjoints de même sexe aux termes de ces conventions collectives, mais j'espère tout de même que ces points pourront être précisés au cours du débat en comité plénier.

Pendant que je traite du sujet, je me permets d'ajouter qu'il importe également de reconnaître les relations entre homosexuels et entre lesbiennes dans la loi sur le régime de retraite des employés de la fonction publique. Nous attendons toujours que le gouvernement modifie cette loi et nous espérons qu'il le fera dans un avenir très rapproché.

Je voudrais aussi parler, comme je l'ai fait plus tôt, des membres des services correctionnels, qui sont également visés par ce projet de loi. Il s'agit des membres de l'Alliance de la fonction publique qui sont représentés par l'équipe de négociation de la table 4. Ils se sont engagés dans un processus de conciliation avec une tierce partie.

 

. 2150 + -

Un rapport de la commission de conciliation a été rendu public le 19 mars. Ces employés ont accepté la recommandation de la commission de conciliation. Ils étaient disposés à l'accepter, même si elle représentait un compromis important de leur part. Ils se sont dits disposés à l'accepter. Or, le Conseil du Trésor a quitté la table des négociations et a refusé de signer cette convention. On m'en dira tant de l'équité envers les employés des services correctionnels. Le Parti libéral était très différent en 1991.

M. Lou Sekora: Je me demande si Clark paie pour ses déplacements en avion à réaction.

M. Svend J. Robinson: Le tonitruant député de Coquitlam n'était pas à la Chambre à ce moment. Je me souviens des libéraux qui y étaient en 1991 ainsi que de la position qu'ils défendaient face aux conservateurs qui étaient alors au pouvoir. Ils étaient prêts à défendre la fonction publique.

[Français]

Ils étaient là avec la fonction publique, mais maintenant, que font-ils? Rien du tout. Ils forcent ces mêmes travailleurs à accepter des conditions de travail qui sont tout à fait inacceptables.

[Traduction]

Permettez-moi d'inviter de nouveau le gouvernement à reconnaître que ces 14 545 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada à la table 2 et ces quelque 600 agents correctionnels à la table 4 méritent d'être traités dignement et respectueusement. À la place, le gouvernement recourt à la clôture pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur à la Chambre.

[Français]

Nous, du Nouveau Parti démocratique, allons faire tout en notre possible pour nous opposer à cette législation et pour appuyer ces travailleurs et ces travailleuses partout au Canada. Cette législation, cette motion, est un affront à la démocratie.

[Traduction]

C'est une attaque contre nos obligations internationales. C'est une attaque contre la liberté d'association. Je dénonce ce scandale. Honte au gouvernement libéral qui trahit les travailleurs de la fonction publique du Canada.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que je prends la parole, ce soir, sur la motion no 21 du leader du gouvernement à la Chambre qui introduit, en fait, le projet de loi C-76 déposé par le président du Conseil du Trésor.

Je voudrais d'abord souligner que la motion du leader du gouvernement à la Chambre, débattue depuis environ 11 heures ce matin, et qui sera votée plus tard en soirée, fait en sorte que nous discutons de ce projet de loi dans le cadre d'une motion de clôture. Cela signifie que le gouvernement a limité le temps du débat, empêchant ainsi tous les députés de la Chambre de faire part de leurs préoccupations au sujet de cette loi.

Cette façon de faire du gouvernement, bien loin d'être exceptionnelle, est plutôt une habitude. En fait, elle se manifeste dès qu'il y a de l'opposition aux mesures mises de l'avant par ce gouvernement. Ce dernier, refusant de laisser la Chambre débattre librement, limite les débats, et par le fait même, nie le rôle que doit jouer la Chambre dans le processus législatif.

Avec cette motion de clôture sur la motion du leader du gouvernement, c'est la 50e fois que ce gouvernement bâillonne les députés de l'opposition. Triste réalité, c'est la 50e fois que le gouvernement du petit gars de Shawinigan prend la Chambre en otage en l'empêchant de débattre.

C'est encore une fois un déni flagrant de la démocratie dans ce Parlement. Pas étonnant que de plus en plus de gens se posent des questions sur les pouvoirs réels que les députés détiennent à la Chambre. Avec de telles façons de faire, le gouvernement fait la preuve qu'il n'utilise le Parlement que selon son bon vouloir, laissant de côté les règles habituelles de débat et empêchant les députés de faire correctement leur travail. C'est d'ailleurs dans la même logique que le président du Conseil du Trésor a déposé le projet de loi C-76.

Ce projet de loi intitulé Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux est une loi spéciale de retour au travail concernant deux groupes de travailleurs, soit ceux du groupe des services d'exploitation qui sont les cols bleus du gouvernement fédéral, connu aussi sous le nom de la table no 2, et les agents du service correctionnel, connus sous le nom de la table no 4.

 

. 2155 + -

Avec ce projet de loi, le gouvernement veut non seulement forcer la main aux syndicats concernés, mais il veut de plus fixer toutes les règles du jeu et imposer ses conditions de travail sans négocier de bonne foi.

Cette mauvaise foi n'est pas un phénomène récent puisque les négociations entre les parties traînent depuis trop longtemps. Les cols bleus du gouvernement fédéral sont sans contrat de travail depuis environ deux ans et leurs salaires sont gelés depuis six ans. La même situation prévaut pour les agents du service correctionnel.

Pourtant, ces travailleurs, comme bon nombre d'autres, ont largement fait leur part pour que le ministre des Finances dépose un budget sans déficit. Tout comme les chômeurs, ils ont contribué à l'atteinte du déficit zéro. Mais, malheureusement, ces travailleurs ne semblent pas mériter de largesses de ce gouvernement qui préfère envahir les champs de compétence des provinces avec leur argent.

Il est intéressant d'illustrer la mauvaise foi de l'employeur dans le dossier des cols bleus, la fameuse table numéro deux. Au départ, le gouvernement fédéral leur offrait 2,75 p. 100 d'augmentation. Il s'est toutefois ravisé. L'offre étant trop généreuse à son propre avis, il a, dans ce projet de loi, réduit son offre à 2,5 p. 100 pour la première année.

En négociations depuis deux ans, on peut comprendre que les syndiqués de la table numéro deux n'aient pas hésité à utiliser le droit de grève qu'ils avaient obtenu le 16 décembre 1998. Ainsi, dans un cadre tout à fait légal, le syndicat exerce donc des moyens de pression en tenant des grèves tournantes un peu partout au pays depuis le 18 janvier dernier.

Cela fait partie des règles normales du jeu de la négociation. Selon le gouvernement, les demandes du syndicat sont déraisonnables. Si cela est juste, pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'aller en arbitrage pour faire établir le bien-fondé de ces demandes? Ainsi, une partie extérieure aux deux parties qui négocient pourrait se prononcer sur la valeur des demandes syndicales.

La raison en est bien simple, et c'est un problème de taille. Depuis le 15 février dernier, le gouvernement, dans sa grande sagesse, a décidé de suspendre jusqu'en 2001 l'arbitrage exécutoire prévu par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

L'attitude gouvernementale ne laisse aucun choix aux travailleurs que celui du recours à la grève. La loi spéciale, en plus d'interdire les moyens de pressions aux cols bleus fédéraux, imposera une convention collective. Quelle ironie, quand on sait que l'expression «convention collective» désigne un accord entre salariés et employeurs pour régler les conditions de travail.

Alors que ce gouvernement aurait pu régler ce différend par la négociation de bonne foi, il a préféré se traîner les pieds pour finalement imposer ses vues et fausser l'équilibre entre les deux parties. Il est certes plus facile d'être à la fois juge et partie. Sous le fallacieux prétexte de protéger l'économie, le président du Conseil du Trésor prend en otage les travailleurs et les travailleuses de la fonction publique fédérale.

À en croire le gouvernement, les jeux sont faits et cette loi est l'ultime recours. Pourtant, chose étonnante, les cols bleus fédéraux ne sont pas en grève générale. Quant aux agents correctionnels, ils ont commis l'irréparable puisqu'ils ont osé faire part de leur intention d'exercer des moyens de pression.

Oui, vous avez bien compris, les travailleurs de la table numéro quatre ne sont même pas en grève. En fait, ils obtiendront le droit de grève le 26 mars prochain. Le gouvernement les obligera à rentrer au travail, alors qu'ils n'en sont même pas sortis, et leur imposera une convention collective malgré le fait que le syndicat ait accepté un rapport de conciliation majoritaire.

C'est un autre exemple édifiant de négociation. En fait, le gouvernement dit à ces travailleurs: «Acceptez les offres que nous vous faisons. Sinon, c'est par une loi spéciale que nous vous imposerons vos conditions de travail.»

 

. 2200 + -

On peut se demander si ce gouvernement est conscient du climat de travail qu'il va contribuer à créer en adoptant ce style de comportement. Le respect du principe de la négociation de bonne foi est de loin une meilleure alternative que l'imposition unilatérale des conditions de travail.

Il est vrai que lorsqu'un syndicat exerce des moyens de pression, la population peut s'en trouver d'une certaine façon lésée. Mais la population est sage; elle comprend aussi que ces travailleurs ne reçoivent pas leur juste part. Le gouvernement pourrait mettre fin à cette situation en négociant de bonne foi tout simplement.

Nous demandons au gouvernement de retirer ce projet de loi antidémocratique et de retourner à la table de négociation avec cette fois la réelle intention de négocier. Ainsi, les citoyens du Québec et du Canada pourront recevoir les services auxquels ils ont droit et les employés du gouvernement pourront rendre ces services dans de bonnes conditions de travail négociées entre deux partenaires mutuellement respectueux.

Il est évident à mes yeux qu'écraser les travailleurs par une loi spéciale entraîne une conséquence bien réelle. Nous risquons de voir s'envenimer le climat de travail, sans pour autant garantir que les services à la population seront bien rendus.

D'ailleurs, le gouvernement, avec le petit gars de Shawinigan et le président du Conseil du Trésor en tête, n'en sont pas à leur premier fait d'arme à l'encontre des travailleurs et des travailleuses.

Mentionnons, entre autres, que ce même gouvernement refuse de se conformer au jugement rendu sur la question de l'équité salariale qui touche surtout les femmes, comme il refuse de discuter du problème des clauses orphelin qui sont discriminatoires envers les jeunes, comme il refuse d'adopter des dispositions antibriseurs de grève dans le Code canadien du travail, alors qu'une telle mesure a largement fait ses preuves au Québec. Rappelons-nous aussi la loi spéciale dans le secteur des Postes.

Je pourrais continuer encore très longtemps, j'ai même l'impression que les gens d'en face écoutent, c'est extraordinaire. Les exemples de mesures inéquitables de ce gouvernement sont de plus en plus nombreux. Une constante demeure, cependant, quand il s'agit de dépouiller les travailleurs et les travailleuses de leurs droits les plus fondamentaux, ce gouvernement agit rapidement, à la vitesse de l'éclair.

Mentionnons également que le droit de négocier a été abrogé pendant huit ans au cours des dernières 15 années et que les travailleurs des équipages de navire et le personnel hospitalier se sont fait imposer leurs conditions de travail par le gouvernement fédéral pendant 11 des 15 dernières années.

À preuve, ces nombreuses lois votées à toute vapeur, tant par les gouvernements conservateurs que libéraux qui se sont succédé à la Chambre. En août 1982, le projet de loi C-124 gelait les salaires de 500 000 fonctionnaires fédéraux. En décembre 1989, il y a eu une loi spéciale de retour au travail. En octobre 1991, le projet de loi C-29 menaçait la fonction publique fédérale de conditions de travail imposées si les fonctionnaires n'acceptaient pas les offres gouvernementales.

Concernant ce projet de loi en particulier, il est intéressant de noter que la Commission des relations de travail a qualifié de déloyale cette façon de négocier. Curieux que la partie du projet de loi C-76 qui s'adresse aux agents du service correctionnel ait la même saveur.

En 1992, c'est le projet de loi C-113 qui imposait un gel de salaire de deux ans et l'imposition de conditions de travail. En 1993, le projet de loi C-101 donnait le droit au gouvernement d'obliger les syndicats à tenir un vote sur ses offres. En 1994, le projet de loi C-17 imposait deux autres années de gel de salaire. Je n'en veux plus, la cour est pleine.

 

. 2205 + -

Le projet de loi C-76 démontre clairement que le gouvernement libéral nie le droit à la négociation dont jouissent ces employés et tous les travailleurs syndiqués. Comme le droit à la négociation entraîne nécessairement le droit de grève pour les travailleurs si les négociations sont dans une impasse, ce que le gouvernement nie, en fait, c'est aussi le droit à la grève.

Ce constat est dramatique dans une société démocratique, car le droit de grève fait intrinsèquement partie du droit d'association. Dans le cas des cols bleus fédéraux, c'est le gouvernement qui a refusé l'arbitrage exécutoire et qui s'apprête à forcer l'adoption d'une loi de retour au travail imposant une convention collective, si on peut avoir l'audace d'appeler cela ainsi.

Pour ces employés et leur syndicat, c'est un cul-de-sac. C'est en fait la négation de leur liberté d'association, et ce, après six ans de gel salarial.

La seule solution, c'est que le gouvernement négocie de bonne foi. Ces négociations sont en cours depuis deux ans, sans qu'il y ait entente. Les cols bleus exercent des moyens de pression, des grèves rotatives, depuis le 18 janvier dernier, soit depuis environ deux mois. C'est maintenant au gouvernement de démontrer sa bonne foi. Il est plus que temps, lui qui s'est traîné les pieds aux tables de négociations, qu'il décide de travailler sérieusement.

Georges Clémenceau, célèbre homme d'État français, disait—écoutez bien, c'est absolument révélateur—et je cite: «Le Parlement est le plus grand organisme qu'on ait inventé pour commettre des erreurs politiques, mais elles ont l'avantage supérieur d'être réparables et ce, dès que le pays en a la volonté.»

Il y a beaucoup de sagesse dans cette citation de Clémenceau. L'erreur politique que ce gouvernement s'apprête à voter, il n'est pas trop tard pour l'empêcher de se produire. Il n'y a qu'à entériner le rapport de conciliation adopté par les travailleurs de la table no 4 et accepter l'arbitrage avec ceux de la table no 2. En choisissant plutôt de suspendre l'épée de Damoclès au-dessus de la tête de ses employés, le président du Conseil du Trésor fera la démonstration claire de ce que prétendait Machiavel: «La politique n'a pas de rapport avec la morale.»

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer aujourd'hui au débat. Au cas où des députés ici présents ou des téléspectateurs de la CPaC ne sauraient pas ce qui se passe ici, je dirai que nous débattons de l'opportunité d'adopter un projet de loi en une seule journée. Cela s'appelle la clôture. Cela s'appelle: «Ne débattons pas de la question; contentons-nous de le faire!» Cela nous pose évidemment un véritable dilemme.

Il y a au Canada beaucoup de gens dont l'avenir dépend de ce qui se passe ici. Il y a des gens dont l'avenir n'est que légèrement touché et il y en a d'autres dont l'avenir sera grandement touché par ce qui se passe ici.

J'essayais seulement d'établir une certaine analogie. Pourquoi en sommes-nous là? Il y a un peu plus d'un an, en pleine période des Fêtes, les travailleurs des Postes ne voulaient plus travailler sans contrat, car leur contrat était expiré. Ils ont fait la grève.

Ce n'a pas été long que le gouvernement a décidé qu'il était temps pour lui d'agir et il l'a fait. Il a présenté un projet de loi et, très rapidement, nous, députés, avons légiféré le retour au travail des postiers même s'ils n'avaient alors pas de contrat. Aussi incroyable que cela paraisse, ils n'en ont toujours pas. Il y a 16 mois de cela et nous n'avons toujours pas trouvé de solution à ce problème.

Que faire lorsqu'il y a collision d'intérêts?

J'ai vraiment beaucoup de peine pour les agriculteurs qui connaissent de telles difficultés financières ces jours-ci. Ils ont connu une année extrêmement difficile. Ils appréhendent beaucoup celle qui vient. De nombreux agriculteurs n'ont tout simplement pas les liquidités nécessaires pour maintenir leur exploitation agricole. Lorsque cela se produit, ils sont non seulement incapables de maintenir leur exploitation agricole, mais la valeur de cette dernière chute aussi à cause de la situation générale dans ce secteur. Par conséquent, ce pour quoi ils ont travaillé toute leur vie et, dans certains cas, pendant plus d'une génération, leur terre, leur exploitation agricole se trouve en péril.

 

. 2210 + -

Bien entendu, les agriculteurs doivent composer avec de nombreuses variables. Ils doivent composer avec les conditions météorologiques, avec le prix du grain, avec toutes sortes de facteurs qui ont des répercussions sur leur...

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'interroge sur la pertinence de ces propos, car je pensais que le député s'opposait au projet de loi, mais je constate qu'il parle en faveur de celui-ci. Par conséquent, les propos, le raisonnement du député sont-ils pertinents?

Le président suppléant (M. McClelland): De l'avis de la présidence, les propos du député d'Elk Island sont non seulement pertinents, mais ils sont aussi cohérents.

M. Ken Epp: Je vous remercie, monsieur le Président. À cette heure tardive, j'ai besoin de ce genre de confirmation. Si j'avais su que je serais en train de débattre de cette question à 22 h 10 ce soir, je n'aurais pas travaillé jusqu'à 1 h 20 la nuit dernière.

La question est très importante. Nous parlons des liquidités des agriculteurs. Nous parlons du transport du grain. Nous parlons de la vente du grain d'où ils tirent leurs revenus. Ces agriculteurs, comme je le disais avant d'être si gentiment interrompu, courent des risques élevés parce qu'ils ne disposeront pas des liquidités nécessaires pour maintenir leurs activités.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de députés qui ont vécu pareille expérience. C'est mon cas. J'ai grandi sur une ferme. C'est mon père qui l'a achetée. C'était vraiment difficile dans les années 30 quand il s'est lancé dans l'agriculture. Pendant quelques années, il n'a eu aucun revenu. N'eût été du fait que nous ne mangions pas beaucoup parce que nous étions enfants, je pense qu'il aurait fait faillite. Nous l'avons sauvé, et comme les députés peuvent le constater, nous nous sommes repris par la suite. Mais il reste que c'est très difficile d'être agriculteur.

Ces agriculteurs doivent maintenant trouver l'argent pour faire leurs semailles. Ils viennent tout juste de constater que le prix du carburant monte en flèche. Ils sont aux prises avec toutes sortes de situations critiques. Par ailleurs, voici un groupe de travailleurs qui, n'ayant pu s'entendre avec le gouvernement sur un contrat, estiment être forcés d'aller en grève tournante pour obtenir ce qu'ils veulent. C'est malheureux. Et cela vient à un bien mauvais moment.

En fait, je pense qu'il n'y a jamais de bon moment pour faire la grève ou pour un conflit de travail. Il vaut toujours mieux travailler ensemble, négocier de bonne foi, s'entendre et passer à autre chose.

Il y a une vingtaine d'années un ami et moi avions une petite entreprise. C'était une entreprise laitière. Nous avions 50 vaches, peut-être un peu plus, que nous trayions matin et soir, sept jours par semaine. Nous n'avons jamais pris de congé à Noël ou à Pâques parce que, lorsque l'on a une ferme laitière, il faut s'en occuper chaque jour sans défaillir. Que l'on soit malade ou pas ne compte pas, il faut s'occuper des vaches ou ce sont elles qui tombent malades. Il faut les traire tous les jours sans exception.

Que s'est-il passé? Il y a eu une grève à la laiterie qui ramassait notre lait. Tout à coup, comme ça, le camion n'est plus venu chaque jour vider notre gros réservoir chromé. Nous devions jeter 5 000 gallons de lait à l'égout tous les deux jours. Nous avons perdu beaucoup d'argent. Ce fut une période très difficile. Cette grève nous a beaucoup nui. C'était tout simplement parce que le personnel de la laiterie n'avait pas d'entente. Nous en avons énormément souffert financièrement.

 

. 2215 + -

Nous avons une obligation les uns envers les autres. Nous entendons cela souvent à la Chambre, surtout de la part des libéraux. La compassion est une très grande qualité de notre société. Je le reconnais. Nous devons travailler très fort et nous occuper les uns des autres. Viennent des moments où nos droits entrent inévitablement en conflit avec les droits des autres et souvent les affrontements sont vifs.

Je sais que c'est impossible, mais parfois, les syndicats et les autres devraient reconnaître que, même s'ils ont droit à certaines choses, ils ne peuvent pas laisser tomber les autres et leur faire subir des préjudices. Je crois que c'est à ce niveau qu'il y a des ratés. Pour l'heure, je mets le blâme sur les syndicats mais aussi sur l'employeur, c'est-à-dire le gouvernement canadien.

J'ai eu une importante rencontre avec un des membres de l'AFPC samedi dernier et il m'a dit que, selon le syndicat, le gouvernement n'a pas négocié de bonne foi. Le syndicat avait des demandes, des exigences et voulait que certaines mesures soient incluses dans la nouvelle convention collective, mais le gouvernement a dit «nyet». Il a refusé de faire droit aux demandes du syndicat. En passant, pour ceux qui ne le savent pas, nyet veut dire non en russe; le gouvernement dit non.

Le syndicat demande le même traitement pour les divers groupes au Canada ou, du moins, une certaine ouverture en ce sens. Cela ne me semble pas complètement déraisonnable. Bien entendu, comme le disait le député d'en face, le gouvernement a pris des mesures partielles en ce sens. Cela fait peut-être partie d'un processus et les syndicats devraient peut-être être un peu plus patients, et se dire qu'ils en ont obtenu un peu cette fois-ci et qu'ils obtiendront davantage la prochaine fois.

Nous devons procéder de la sorte et examiner la portée de nos actes pour les autres. Le gouvernement libéral doit réfléchir à la signification de cette action. Il a déjà parlé des répercussions de la situation actuelle pour des milliers de Canadiens qui attendent leurs remboursements d'impôt. Le gouvernement doit aussi réfléchir sérieusement à la situation des producteurs de grain des Prairies. Comme nous l'avons dit, et nous avons beaucoup insisté là-dessus depuis quatre ou cinq mois, ces derniers ont vécu une situation très éprouvante.

Les agriculteurs sont attachés à leurs terres. Les agriculteurs qui habitent sur la même terre, comme c'est le cas de ma famille, depuis plus de 60 ans, y sont très attachés. J'ai souvent l'impression d'entretenir un lien d'empathie avec les autochtones de notre pays qui s'identifient à leurs terres. Certains d'entre nous couvrent cette partie du pays de béton et d'asphalte et n'entretiennent pas vraiment de relations étroites avec la terre.

Mon père, qui est âgé de 87 ans, devient tout excité chaque fois qu'arrive le temps des récoltes. Il se rend encore tous les jours au champ quand vient le temps des semailles ou des récoltes pour voir comment les garçons se débrouillent et ce qui se passe. Il aimerait bien conduire le tracteur mais l'énorme machine est si sophistiquée de nos jours qu'elle exige passablement d'habileté. Il s'intéresse beaucoup à tout cela. C'est désolant pour les familles, pour des gens comme mon frère, comme mon père, de penser qu'ils pourraient être dans l'impossibilité de léguer à la troisième génération la ferme familiale qu'ils ont bâtie à la sueur de leur front.

Je voudrais partager une expérience. J'ai mentionné à plusieurs reprises à la Chambre que j'ai déjà travaillé comme instructeur de mathématiques à la Northern Alberta Institute of Technology. En 1982, l'institut, qui a avait été jusqu'alors géré par le gouvernement lui-même, a été confié à un conseil d'administration. Mes collègues m'ont alors fait l'honneur de m'élire président fondateur de leur association. Outre les tâches d'assurer la bonne marche de l'institution, d'en faire un organisme efficace et ainsi de suite, il m'a fallu m'occuper de la première négociation collective.

Après cinq années de service, on m'a offert pour souligner l'événement une magnifique oeuvre d'art toute de bois sculptée sur laquelle un des membres de notre atelier de menuiserie avait dessiné une copie de cette première convention collective portant nos signatures. Cet objet trône encore sur notre table à café.

 

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Je voudrais dire une chose au sujet de cette première convention. Avant de dépendre d'un conseil d'administration, nous étions membres forcés de l'Alberta Union of Provincial Employees. En tant qu'employés professionnels, nous nous serions dispensés de faire partie de ce syndicat, mais nous y étions forcés car nous étions des fonctionnaires de la province de l'Alberta. Nous n'aimions pas certaines des situations qui se produisaient. Nous pensions parfois que le syndicat ne faisait pas attention à nous. Quand nous avons formé notre propre association, nous avons dit que l'un des problèmes que nous allions régler immédiatement était celui du règlement des conflits.

Les conventions collectives prévoient deux niveaux de règlement des conflits. Le premier est permanent; c'est le grief ou le recours à un autre mécanisme pour essayer de régler un conflit lorsque les membres visés par une convention collective estiment qu'ils ne sont pas traités de façon équitable par rapport à ce qui est prévu dans la convention. Le deuxième est ponctuel; c'est le processus de négociation lui-même qui laisse la possibilité de trouver une solution à un désaccord.

Quand les parties n'arrivent pas à s'entendre et qu'il est donc impossible de signer une convention, les syndicats au Canada et dans une grande partie du monde occidental ont recours à la vieille méthode qui consiste à arrêter le travail. Ils se mettent en grève et forcent la main de l'autre partie.

Dans le cas de l'industrie, cela constitue une perte économique terrible pour l'employeur. Dans celui des enseignants, cela constitue généralement un gain pour l'employeur qui, lorsque les employés font grève, épargne l'argent des salaires sans que cela nuise vraiment aux étudiants qui invariablement se rattrapent par la suite.

Nous avons soutenu que, comme il s'agissait d'un établissement d'enseignement, la grève était avantageuse pour l'employeur et ne l'obligeait à rien et qu'en conséquence, nous pouvions trouver de meilleures solutions. Je suis très fier de dire—et j'y ai peut-être été pour quelque chose—que des personnes très valables ont travaillé à élaborer cette première convention collective. L'une d'elles était un dénommé Percy Bell. Il y en avait d'autres, mais Percy est celui qui s'est le plus attelé à la tâche.

Une clause de notre première convention collective prévoyait que nous n'avions pas le droit de grève. Beaucoup de partisans de la cause syndicale diraient que c'était une erreur capitale, mais en fait, les deux parties ont consenti à inclure cette clause. Aucune des deux ne l'a imposée à l'autre. Nous avons réussi à convaincre nos membres que ce régime nous profiterait plus que le droit de grève.

Nous avons prévu dans notre convention un processus très strict de règlement des différends à l'étape de la négociation des conventions. Tout était prévu, à la journée près. Je ne me souviens pas des détails, mais nous avions prévu que tant de jours avant la date d'expiration du contrat, chaque partie devait présenter ses revendications initiales et dire quelles clauses du contrat elle voulait rouvrir et négocier. Deux semaines plus tard, chaque partie énoncerait sa réaction aux revendications de l'autre. Un délai était prescrit pour l'organisation de rencontres. Il y avait une clause sur la fréquence à laquelle ces rencontres devaient avoir lieu, quand les participants devaient être nommés, et ainsi de suite. La convention prévoyait tous les détails.

Je suis fier de vous dire qu'au début, elle a donné de très bons résultats. Mais voilà, il y a eu un os. Au fil des ans, en règle générale, l'Alberta a toujours eu un bon gouvernement. Malheureusement, le gouvernement a mis un bâton dans les roues de la négociation collective. Habituellement, nous arrivions à négocier une nouvelle convention avant que celle qui était en vigueur n'arrive à échéance. Nous pouvions toujours nous entendre avec le gouvernement. Il n'y avait pas d'arbitrage, pas de médiation, mais quand il y avait impasse, la convention prescrivait le délai dans lequel il fallait nommer un médiateur, et la décision du médiateur était contraignante pour les deux parties et sans appel. Tout était prévu dans la convention.

 

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Ce qui s'est produit, c'est que le gouvernement de l'Alberta a fait une erreur. Il a adopté, dans la législation du travail, une petite disposition disant que, advenant que la décision finale concernant une convention collective soit confiée à un arbitre ou à un médiateur, celui-ci devait tenir compte de la politique gouvernementale. Cela me dérangeait, parce que ça changeait complètement l'optique du processus et, finalement, annulait les avantages que présentait cette très bonne méthode.

Après cela, avant le début des négociations, le gouvernement faisait simplement une déclaration. Par exemple, il déclarait tout simplement que pour l'année en cours sa politique stipulait qu'il n'y aurait pas d'augmentation de plus de 2 p. 100. Nous savions alors que, si les parties s'en remettaient à l'arbitrage, nous obtiendrions 2 p. 100, parce que l'arbitre était tenu de respecter la politique du gouvernement.

Ce n'était vraiment pas une bonne décision, parce que cela enlevait au processus tout caractère d'équité le rendant digne de confiance.

J'aimerais vraiment que nous puissions avoir recours à cette méthode avec les employés des postes et l'AFPC. J'aimerais que nous ayons un meilleur moyen de résoudre les différends, à l'étape finale, que de simplement chercher à se faire du tort avec le pouvoir de grève et tous les ressentiments que cela engendre, les impasses où l'on est ainsi acculés et les terribles conséquences pour tant de victimes innocentes comme les agriculteurs ou les contribuables qui attendent leur remboursement d'impôt. C'est quelque chose qui se fait attendre depuis longtemps.

Je suis très fier de dire que l'une des raisons qui font que j'aime le Parti réformiste et ses politiques, c'est que notre politique sur la gestion de la main-d'oeuvre préconise cette idée de l'arbitrage exécutoire des propositions finales. Je suis absolument convaincu de l'efficacité de ce mécanisme, parce que j'en ai fait l'expérience concrète.

J'insiste cependant sur le fait que les parties doivent en arriver là par consensus et non par un vote obligatoire. On doit présenter un dossier convaincant aux deux parties pour arriver à les persuader que ce régime vaut mieux pour elles que la grève. Si elles en conviennent et l'acceptent, cela fonctionnera parce que les deux parties seront disposées à entendre raison. Si elles ont accepté l'entente, alors elles feront en sorte que cela fonctionne. Toutefois, si on leur impose, cela ne fonctionnera pas.

Je suis tout à fait opposé à ce que le gouvernement impose sa volonté aux travailleurs et aux autres Canadiens en ayant tout simplement recours à la force de sa majorité. Je crois vraiment que ce n'est pas juste du tout. C'est antidémocratique et cela ne sert pas du tout les meilleurs intérêts des Canadiens.

En ce qui a trait au vote, nous demandons que ce projet de loi soit adopté. Je suis désolé de le dire, mais je crois qu'il est malheureusement nécessaire de faire rentrer ces gens au travail pendant que nous solutionnons le problème. Toutefois, je ne serai personnellement pas tranquille tant que nous n'aurons pas conclu une entente à long terme de façon à ce que ce problème ne se reproduise pas. Il y a une meilleure façon de faire.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais mentionner que je partagerai le temps qui m'est accordé avec le député de Halifax-Ouest.

Avant d'aborder le projet de loi, je voudrais souhaiter un joyeux anniversaire à Whitney, la fille de 17 ans du député de Mississauga-Sud. J'espère que nous pourrons libérer son papa dans les jours qui viennent afin qu'il puisse aller célébrer son anniversaire avec elle.

La question à l'étude ce soir est d'une extrême importance. Nous avons parfois tendance à la Chambre à tenir pour acquis certaines choses qui ont énormément d'incidence sur la vie des Canadiens et à oublier que les mesures que nous prenons touchent les travailleurs et les citoyens du Canada. Nous oublions aussi les répercussions que nos décisions peuvent avoir sur leur vie.

C'est ce qui arrive aujourd'hui. Le gouvernement propose ce projet de loi de retour au travail. Nous ne nous en cachons pas. Nous retirons aux citoyens et aux travailleurs canadiens un de leurs droits démocratiques, le droit à la négociation collective juste et équitable et le résultat de cette négociation collective.

Le gouvernement soutiendra qu'il était acculé au mur et que les Canadiens sont tenus en otages. Ils ne seraient tenus en otage que s'ils étaient amenés quelque part et laissés dans un coin, sans aucune chance de s'échapper. Le fin mot de l'histoire, c'est que le gouvernement n'est pas tenu en otage, pas plus que les Canadiens ne sont tenus en otage. Le gouvernement a délibérément créé la situation que nous examinons aujourd'hui.

 

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En 1997, le gouvernement, par voie de mesure législative, a supprimé la possibilité de recourir à l'arbitrage obligatoire. Il indiquait avec beaucoup de véhémence par cette mesure que les travailleurs devaient retourner à leur poste. De nombreux députés réformistes et libéraux disent que les agriculteurs souffrent à cause de ces employés.

Le Nouveau Parti démocratique et d'autres députés, de même que les employés, sont considérés comme les ennemis des agriculteurs. Ce qu'il faut vraiment souligner, c'est que ces employés avaient demandé d'être assujettis au Code canadien du travail. Les Canadiens doivent savoir que les peseurs de grain voulaient être assujettis au Code canadien du travail, mais que le gouvernement a refusé d'accéder à leur demande. Avec les modifications que le projet de loi C-19 a apportées au Code canadien du travail, ils ne se seraient pas retrouvés dans la situation actuelle. Ils seraient en train de travailler. Le fin mot de l'histoire, c'est que le gouvernement libéral n'a fait aucun effort pour permettre à ces travailleurs d'être assujettis au Code canadien du travail. Cela aurait permis de mettre un terme à toute cette situation, ici, aujourd'hui. Si nous voulons blâmer qui que ce soit, qu'on blâme les responsables.

Parlons des autres enjeux et des autres travailleurs qui sont visés. Nous devons comprendre que cette situation aurait pu être évitée en ce qui concerne les agriculteurs et l'expédition du grain. Parlons des agents de correction, des gardiens, de ceux qui ne sont pas en grève, de ceux à qui ce projet de loi ordonne de retourner au travail. Ils n'ont même pas fait la grève. Que fait-on de leur droit à un processus de négociation collective libre et démocratique? Ce droit n'existe pas aux yeux de ce gouvernement.

Lorsque les députés libéraux se prononceront chacun leur tour dans quelques heures, j'espère qu'ils se rappelleront que chacun de leurs votes s'attaquera aux droits démocratiques de milliers de travailleurs canadiens. C'est l'image que donne le gouvernement à toutes les entreprises au Canada et partout dans le monde.

Le député de Burnaby—Douglas a fait des observations très éloquentes en disant que nous illustrons la manière idéale dont des mesures syndicales devraient se prendre, dont les négociations collectives devraient se dérouler. Le Canada est fier de sa réputation en ce domaine et voici que nous entachons cette réputation. Le Canada ne pourra plus se citer en exemple. Nous n'avons pas atteint la perfection, mais nous avons des processus en place qui sont bénéfiques et corrects pour tous les Canadiens, les travailleurs et, au bout du compte, la société.

Il ne fait aucun doute que les agents correctionnels, qui ne sont même pas en grève, voient leurs droits bafoués. Le processus des négociations collectives a été utilisé dans le cas des travailleurs des postes et dans bien d'autres cas. Il y a eu la loi de retour au travail, mais ils avaient toujours le droit à la conciliation, le droit de rechercher un accord. Ce n'est pas le cas ici. Nous avons franchi un autre pas. Il ne s'agit pas d'ordonner le retour au travail en demandant l'aide d'un agent de conciliation. Même si un accord n'a pas encore été conclu, il reste que nous avons laissé le processus de négociation se poursuivre, ce qui n'est pas le cas ici.

Le gouvernement est revenu dix, vingt ou trente ans en arrière dans les relations de travail, dans les relations syndicales, en refusant le processus de conciliation avec ces travailleurs. Il vient maintenant de leur imposer une convention complète sans aucune conciliation.

Voyons maintenant le problème des taux régionaux de rémunération. Je me demande si les députés seraient d'avis que les députés de Sydney en Nouvelle-Écosse, Halifax et Charlottetown, ou le solliciteur général qui est de la région de l'Île-du-Prince-Édouard, devraient, parce qu'ils sont de cette région, toucher moins que le député de Mississauga-Sud à cause de taux régionaux de rémunération.

 

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Est-ce juste? Sommes-nous convaincus qu'il faut payer moins cher les gens de la côte est et de la Saskatchewan? Si nous le croyons vraiment, tous les députés de ces régions devraient se déclarer prêts à rendre aux Canadiens un certain pourcentage de leur salaire. Sinon, nous devons nous élever contre les taux régionaux de rémunération. Tous les députés qui appuient le projet de loi ce soir se trouvent à accepter le principe des taux régionaux. Si telle est leur conviction, ils devraient agir en conséquence.

Je voudrais bien avoir plus de temps pour discuter de la question, mais je partage mon temps de parole avec un collègue, à qui je vais laisser la place.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux moi aussi d'avoir l'occasion ce soir de participer à ce débat. Nous discutons en l'occurrence d'une motion concernant l'étude d'un projet de loi prévoyant la reprise des services gouvernementaux.

La motion parle du projet de loi C-76, qui constitue essentiellement une mesure de retour au travail privant les employés de leur droit légal de faire la grève. Ce genre de mesure nous inquiète beaucoup. Au fil des années, les employés ont lutté longuement et durement pour obtenir des moyens d'améliorer leur situation afin de faire en sorte qu'ils ne soient pas traités injustement. Un de ces moyens est le droit de faire la grève s'ils ne sont pas traités équitablement. Voici maintenant que le projet de loi les force à abandonner ce moyen de réparation.

Il est intéressant de noter que nous discutons d'une grève légale impliquant environ 14 000 cols bleus d'un bout à l'autre du pays, dont 1 500 dans la région de l'Atlantique. Cela est très important pour les Canadiens de l'Atlantique.

Pourquoi ces travailleurs font-ils la grève pour commencer? Beaucoup d'intervenants ont parlé de ce qui se passe et des raisons pour lesquelles ces travailleurs sont en grève. On a mentionné à maintes et maintes reprises que les taux régionaux de rémunération constituaient un des enjeux fondamentaux. Cette question intéresse tout particulièrement les Canadiens de l'Atlantique. Beaucoup trop souvent, nous, les habitants de la côte est, constatons que nous recevons moins que les habitants d'autres parties du pays. Les inégalités régionales sont renforcées par les taux régionaux de rémunération.

Dès le début de la grève, des gens de ma circonscription ont appelé pour appuyer les grévistes. Ils ne pouvaient pas comprendre pourquoi le gouvernement ne pouvait voir qu'il est manifestement injuste d'avoir des taux de rémunération différents d'une région à l'autre du pays pour un travail fondamentalement similaire.

Il est intéressant de noter que le président du Conseil du Trésor s'est levé à une occasion à la Chambre pour dire que les députés étaient rémunérés selon des taux différents. Ce n'était pas vrai. Les députés ne sont pas rémunérés selon des taux différents. Nous recevons tous le même traitement de base, mais nous pouvons disposer de budgets différents pour l'exploitation de nos bureaux de circonscription, selon l'endroit où est située notre circonscription. Cependant, nous recevons tous le même traitement de base.

On s'explique donc très difficilement que le gouvernement n'arrive pas à comprendre à quel point la situation est injuste pour les travailleurs qui, jour après jour, s'efforcent d'assurer leur subsistance en recevant un traitement nettement inférieur à celui que touchent bien d'autres Canadiens.

Pourquoi nous opposons-nous à l'attribution de temps et à la clôture? Nous nous y opposons parce que cela prive les parlementaires de leur droit de débattre à fond d'une question. Le gouvernement a jugé bon, à maintes occasions, d'utiliser ce moyen pour précipiter la conclusion de débats qui auraient dû être plus approfondis et qui auraient dû donner à la population l'assurance que ses idées étaient exprimées par le biais de ses représentants élus.

Le gouvernement ne veut toutefois pas permettre la tenue d'un débat approfondi ou complet sur une foule de questions. Il n'a pas à coeur de trouver des solutions positives à de nombreux problèmes auxquels fait face notre société. Cette situation se vérifie particulièrement dans le cas du Canada atlantique. Dans nos circonscriptions, nous sommes très souvent témoins de situations qui appellent des solutions. Celles-ci sont très simples, pour peu que l'on veuille trouver une réponse. Trop souvent, on constate toutefois que le gouvernement n'est pas disposé à régler ces problèmes.

Je pense, par exemple, à la question de l'équité salariale. On doit de l'argent à un groupe d'employés qui n'ont pas été rétribués de façon équitable. Plusieurs instances et paliers décisionnels se sont prononcés sur cette question. Le gouvernement n'est toutefois pas pressé de clore le dossier. Par contre, il semble pressé de mettre un terme à cette grève et de résoudre le problème auquel nous faisons face actuellement. Il y a de nombreuses questions que le gouvernement tarde apparemment à régler. L'équité salariale en est une.

 

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Je vois à quel point le Canada atlnotre région pourrait bénéficier d'une politique nationale très positive et constructive en matière de construction navale. Nous n'avons pas une telle politique et le gouvernement n'est pas pressé de présenter une politique qui permettra aux travailleurs qualifiés de notre région de se prévaloir de leurs compétences pour établir un bon secteur de la construction navale.

Songeons au remplacement des hélicoptères Sea King. Il se produit incident après incident avec ces hélicoptères et les gens sont inquiets. Des accidents surviennent et, pourtant, on ne cesse de nous dire qu'on va s'en occuper et qu'une stratégie sera présentée en temps opportun. Le sentiment d'urgence que suscite ce soir cette grève ne joue pas lorsqu'il s'agit d'une question aussi importante pour nos militaires et pour notre pays que le remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage.

Nous songeons aux entreprises qui ferment dans différentes régions. Il n'y a pas si longtemps, dans Halifax-Ouest, ma circonscription, l'usine Volvo a fermé ses portes, mettant à pied de nombreuses personnes. J'ai communiqué avec le gouvernement pour essayer d'aider à trouver une solution à ce problème et essayer d'encourager une autre entreprise à venir remplacer celle qui a fermé ses portes, mais je me suis heurté au silence de l'autre côté. Nous ne sentons pas ce caractère d'urgence lorsqu'il s'agit de problèmes qui devraient être réglés. Pourtant, nous le ressentons lorsqu'il est question de priver des travailleurs de leur droit de grève et de leur droit à une rémunération juste et équitable.

Nous ne sentons pas ce caractère d'urgence de la part du gouvernement lorsqu'il est question de la Devco, situation où de nombreux mineurs sont sans emploi ou le deviendront sous peu. Ils sont à la recherche d'équité et d'un règlement qui leur permettra de poursuivre leur vie. Nous ne voyons pas de grands plans portant sur le développement économique de nombreuses régions défavorisées du pays. Le gouvernement choisit ses priorités lorsqu'il veut se manifester avec force et trouver une solution rapide et facile.

Dans la circonscription où je vis, il y a une petite communauté noire qui comprend beaucoup de personnes âgées et de nombreux jeunes. Cette communauté ne possède même pas de système central d'approvisionnement qui lui permettrait d'obtenir de l'eau potable propre et salubre. J'essaie depuis des mois de m'imaginer le type d'aide que pourrait fournir le gouvernement fédéral pour aider la communauté à se doter d'un approvisionnement de bonne eau potable. Les résultats sont plutôt minces jusqu'à maintenant, mais je n'abandonnerai pas.

Je continuerai à chercher à faire avancer ce dossier. Si le gouvernement peut agir aussi rapidement qu'il le fait ce soir pour mettre un terme à une grève légale et à une mesure légitime que des travailleurs ont adoptée pour tenter de résoudre leur problème, il peut intervenir avec la même rapidité, le même intérêt et la même volonté pour résoudre un problème auquel est confronté une communauté qui a lutté pendant de nombreuses années pour triompher de la discrimination. Elle a lutté pour maintenir sa place dans la société et elle ne peut même pas être raccordée à un approvisionnement en eau d'une communauté voisine.

C'est ce genre de situation qui m'amène à me demander quelles sont les priorités du gouvernement. Quand je vois le gouvernement accorder des subventions à des organismes pour produire des livres stupides comportant des farces sur les femmes et ce genre de chose, cela m'inquiète beaucoup. Et ces préoccupations sont du même ordre que celles que m'inspire l'initiative dont nous sommes saisis.

Il est très important, quand il s'agit de questions semblables, que nous nous posions la question de savoir si nous traitons ces gens-là comme nous voudrions qu'ils nous traitent. Si nous nous posons cette question dans nos relations avec autrui, je pense que nous trouverons toujours la bonne réponse. Nous devrions traiter les autres comme nous voudrions qu'ils nous traitent. Cela devrait être notre guide dans tout ce que nous entreprenons, qu'il s'agisse de l'adoption d'une loi ordonnant le retour au travail ou de la recherche de solutions à d'autres problèmes. Nous devrions toujours nous demander comment nous voudrions être traités, et nous servir de cela comme guide dans toutes nos entreprises.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le Président, est-ce que vous m'autorisez à participer au débat? J'attire votre attention sur le fait qu'il y a fort longtemps que les députés bloquistes se sont exprimés.

 

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[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Hochelaga—Maisonneuve a tout à fait raison. Le but d'un débat est évidemment d'entendre alternativement les deux côtés. Au cours des trois dernières heures, un seul libéral a pris la parole et beaucoup de bloquistes et de néo-démocrates ainsi que quelques réformistes ont été entendus. Pour le moment nous entendrons le député de Vancouver Quadra.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de me présenter en notre auguste enceinte ce soir pour prendre la parole, mais j'ai été ému aux larmes par les splendides discours cicéroniens qui y résonnent. Je crois que nous sommes tous redevables au député de Elk Island pour son émouvant récit de la vie dans les Prairies dans le bon vieux temps. Son éloquence a transporté la Chambre. Je peux lui affirmer qu'à l'extérieur de la Chambre, des députés adultes, hommes et femmes, étaient en larmes. C'était une intervention émouvante et éloquente. Nous lui en sommes tous redevables et je peux lui donner l'assurance que les régions du nord des provinces de l'Ouest lui ont rendu un noble hommage en lui remettant, gravée dans le bois, la constitution de l'association qu'il avait fondée et sur laquelle il a laissé l'empreinte de son style et de sa personnalité. Comme il l'a dit, cette oeuvre sculptée à la main se trouve sur sa table à café pour lui rappeler en permanence ce que signifie être Canadien.

On lit les règles, on étudie ce qui est gravé, sinon dans la pierre, au moins dans le bois, et on se propose comme modèle à des générations d'enfants.

Ce n'est peut-être pas des mathématiques modernes, mais ce sont certainement des mathématiques à l'ancienne, à la mode du XIXe siècle. Nous sommes redevables au député de Elk Island.

Monsieur le Président, vous avez été très indulgent à son égard, car vous avez été aussi, selon moi, touché par son éloquence. Je l'ai bien entendu dire...

Le président suppléant (M. McClelland): Le Président devrait signaler au député de Vancouver Quadra qu'il est un diplômé du Northern Alberta Institute of Technology et qu'il va certes donner beaucoup de latitude lorsqu'il s'agit de vanter cette excellente institution.

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, lorsque je l'ai entendu proférer ces paroles interdites, je me suis rappelé «Nyet. Sdez on ne govorut po russki», vous avez fait preuve d'indulgence parce que l'éloquence est si rare dans cette enceinte. Nous marmonnons et peut-être nous sommes endormis par une cacophonie monotone de sons venant généralement de l'opposition, mais parfois même de ce côté-ci.

Le rappel du XIXe siècle m'a fait penser au juge Oliver Wendell Holmes, un nom bien connu pour beaucoup de gens. Le juge Holmes a prononcé des paroles bien connues au sujet des entreprises touchées par l'intérêt public.

Je pense que nous devrions peut-être examiner la notion des droits de la société, des droits de particuliers, des droits des associations dans un contexte contemporain.

Quelles étaient les entreprises touchées par l'intérêt public? Le juge Holmes a parlé des gens exerçant les professions honorables d'éclusiers et d'aubergistes. Il y a une distinction: les gens qui s'occupaient des traversiers, des maisons de chambres et non des maisons de jeux, etc. Cependant l'important c'est que c'était une ère où l'État et l'individu dans la société étaient en conflit et des règles et des règlements s'imposaient. Ainsi je suppose que l'un des domaines les plus importants où nous aurions pu profiter de l'expérience du nord de l'Alberta ou du nord de la Saskatchewan, c'était l'endroit où il fallait fixer des limites dans ces cas particuliers.

Les entreprises touchées par l'intérêt public ont leur propre régime, leurs propres règlements et certains privilèges et immunités dont ne jouit pas la population en général. Je suppose que l'une des questions qui se posent dans notre société à l'heure actuelle, c'est celle du domaine public de plus en plus grand. Certains diront qu'il est trop important. Nous pensons, de ce côté-ci, que nous avons le bon équilibre. Quoi qu'il en soit, y a-t-il des privilèges, des immunités que les citoyens ordinaires n'ont pas? Y a-t-il en ce sens un contrat social sous-entendu consistant à accepter la poursuite du travail même dans des conditions qui ne seraient pas tolérées dans un domaine exclusivement privé?

 

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Les juristes modernes qui maîtrisent la notion d'équilibre des intérêts communautaires et individuels savent que les décisions ne peuvent être prises que dans le contexte de cas précis. En ce sens, j'aurais préféré que l'opposition présente davantage d'arguments sur cette question.

Je reçois des lettres et des communications qui posent la question, et je me suis moi-même demandé la question à titre professionnel: devrions-nous permettre aux enseignants, aux professeurs d'université, aux infirmières, aux médecins, aux personnes qui dispensent des services essentiels d'aller en grève? Je crois que si nous voulons définir un nouveau contrat social à l'aube du nouveau millénaire, nous devons tenir un débat approfondi sur des questions de ce genre, dans un esprit de concession mutuelle comme celui auquel la Chambre est habituée. Je ne crois pas que cela se soit produit ce soir et c'est bien regrettable, car nous avons laissé passer une occasion de le faire.

Je me rappelle que le député d'Elk Island et d'autres députés d'en face ont discuté avec animation en prétendant qu'on leur a refusé l'accès à la Chambre. Aucun d'entre nous ne tenterait d'empêcher le député d'Elk Island d'entrer à la Chambre. Cela engendrerait une formidable confrontation, que nous voulons certainement éviter.

Quoi qu'il en soit, au XVIe siècle, la principale préoccupation des parlementaires était de résister à ceux qui voulaient les empêcher d'accéder au Parlement. Ce pouvait être le roi, ses courtisans, un roturier ou d'autres.

On dit qu'au Parlement polonais, où avait cours l'étrange pratique du veto libre, une seule voix suffisait pour bloquer toute décision. Il suffisait d'un seul mot, «nyet», qu'a si éloquemment employé le député d'Elk Island. Toutefois, le parlementaire récalcitrant se retrouvait écourté d'une tête avant même d'avoir pu prononcer ce mot. Jusqu'au XVIIIe siècle et à la troisième partition de la Pologne, on a appliqué le correctif nécessaire à la pratique du veto libre, c'est-à-dire la décapitation. Il s'agit d'une vieille coutume polonaise, que je me suis rappelée en entendant les discours éloquents des députés d'en face qui se plaignaient qu'on les empêchait d'entrer à la Chambre.

J'ai déjà donné une opinion, gratuitement je dois dire, à un sénateur. Pourquoi tant d'entre nous sont portés à lancer la pierre à l'autre Chambre? J'ai déjà visité les appartements, les salles, les bureaux des membres du Sénat et j'ai vu ces tapis rouges. Les nôtres son verts. L'herbe est verte. Quand on visite les bureaux du Sénat on voit ce magnifique et doux velours rouge. J'ai été abordé par un sénateur qui m'a embrassé en gémissant que quelqu'un avait commis un crime pire que la mort à ses yeux. Je lui a demandé de quoi il s'agissait. Il m'a répondu que l'on avait tenté de signifier une citation à un sénateur à la Chambre. Se faire signifier une citation à la Chambre, est-ce un obstacle à la bonne marche des travaux d'un parlementaire? Les présidents de la Chambre étaient connus pour gribouiller pendant les délibérations de la Chambre. C'est un fait reconnu. Est-ce que le fait de se faire signifier une citation par un policier pour infraction au code de la route constitue un obstacle à l'exercice des fonctions d'un député ou d'un sénateur?

J'étais étonné d'entendre cela. J'ai sympathisé avec le sénateur en question, un de nos sénateurs les plus séduisants. Nous avons discuté d'autres solutions plus modérées pour devancer le juge Holmes.

Nous sommes convenus que les sénateurs ne sont pas au-dessus de la loi, que les sénateurs sont assujettis au principe de l'égalité devant la loi. Les sénateurs devraient, comme tout le monde, payer les amendes qui leur sont imposées quand ils commettent des infractions au code de la route. Mais est-ce qu'ils sont vraiment à l'abri du principe de l'égalité devant la loi parce qu'on ne peut pas leur signifier une citation?

En quête d'une solution concrète à ce problème, je suis sûr, monsieur le Président, vous voudrez sûrement examiner la question de savoir s'il y a d'autres méthodes pour signifier une citation?

 

. 2255 + -

J'ai suggéré à la sénatrice qu'elle fasse en sorte qu'on lui signifie la citation chez elle ou dans le taxi qui la conduit au Sénat, mais pas au Sénat. C'est un principe inviolable. La Chambre n'est pas un lieu où signifier des actes de procédure ordinaires. Un député ne peut être arrêté à la Chambre. C'est pourquoi j'en reviens au XVIe siècle.

Je comprends que les grévistes ont pu estimer qu'ils s'étaient montrés polis alors qu'un député ne l'avait peut-être pas été. Néanmoins l'inviolabilité établie contre un roi arbitraire, un roi souverain qui dit «Je suis le roi et je suis au-dessus de la loi» veut qu'un gréviste ne pouvait pas empêcher des députés d'accéder au Parlement. Quand le roi James Ier a dit à sir Edward Cook «Vous dites que je suis assujetti à la loi. Monsieur le juge, je suis au-dessus de la loi. Je suis la source de la souveraineté.» Le juge en chef Cook a eu cette phrase éloquente: «Non sub homine sed dub Deo et lege», non pas assujetti à Dieu, mais assujetti à la loi du pays. C'est un principe qui en dit long.

Le député de Elk Island pourrait donner des conseils à ses collègues. La sagesse qui lui vient de la réflexion accumulée au cours de longues nuits d'hiver dans le nord de la Saskatchewan l'autorise à dire à ses collègues qu'ils sont assujettis à la loi. Le mieux serait de conseiller aux collègues du député d'Elk Island de tourner prestement autour de ceux qui leur bloquent le passage. L'autre serait de valser autour d'eux. C'est la façon de faire. Le député d'Elk Island sera sans doute d'accord avec moi. Il pourrait exécuter la valse du patineur autour des piquets.

Si nous avions réglé la question de l'inviolabilité du Parlement selon laquelle on ne peut empêcher les députés d'accéder à la Cité parlementaire, cette violation actuelle aurait été pire que les infractions commises contre le parlement au XVIe siècle, parce qu'à l'époque, le Parlement disposait de recours. Il avait des donjons où il pouvait enfermer les mécréants. Il serait bon de dépoussiérer les donjons, les écuries d'Augias. Dotons-nous de donjons. Nous pourrons ainsi protéger le député de Elk Island, ses collègues et ses partisans contre l'arrestation et la détention arbitraires lorsqu'ils se rendront sur la colline du Parlement. Que l'on rouvre les donjons.

Je me rends compte qu'on ne peut examiner cette question à cette heure tardive sans étudier les vieux précédents. Il faut rejeter, comme le ferait le député de Elk Island dans son style cicéronien, l'idée selon laquelle le passé est tout mauvais. On peut apprendre beaucoup de choses du passé.

Monsieur le Président, vous avez regardé comme moi la remise des Oscars, avant-hier soir. Nous avons vu la reine Élisabeth nous être présentée sous deux jours différents. Nous avons vu que le passé pouvait être beau. La vie est belle. Nous ne demanderons pas au député de Elk Island d'imiter le réalisateur de La Vita è Bella et de danser sur les dossiers des fauteuils. Nous attendons de tous les députés qu'ils respectent le passé et les précédents, mais qu'ils interprètent les précédents d'une façon dynamique et novatrice qui corresponde au destin prometteur qui nous attend dans le nouveau millénaire. Le temps joue pour nous. Le nouveau millénaire est en vue.

Pour examiner le dilemme que représente la mise en équilibre d'intérêts contradictoires en notre ère de changement rapide, il faut se demander où résident l'intérêt collectif et l'intérêt individuel. Quelle est la réponse? La question exige la sagesse de Salomon, et les réponses se trouvent dans les vallées cachées du nord de la Saskatchewan.

Je voudrais que le député de cette région où se trouve l'université Trent me dise s'il y a des vallées cachées dans son pays natal. Certaines parties du pays de Galles ont été visitées pour la dernière fois par les Romains. Les habitants de ces vallées perdues ont les vertus du passé. Ils ont des valeurs anciennes. Ils ont toutes les choses sur lesquelles nous comptons pour bâtir et maintenir...

 

. 2300 + -

Des voix: Bravo.

M. Ted McWhinney: Laurier a dit que le XXe siècle appartenait au Canada. Le XXIe siècle appartient au député d'Elk Island et aux gens qui ont des valeurs à l'ancienne. Nous nous joindrons à lui pour les préserver. Nous nous joindrons à lui pour rétablir les donjons, pour nettoyer les écuries d'Augias, pour y jeter ceux qui portent atteinte au privilège parlementaire, pour y jeter ceux qui signifient une citation à un sénateur dans cet édifice du Parlement. Quelle chose intolérable, monsieur, et quelle atteinte à notre privilège et à notre immunité.

Je voudrais saisir l'occasion pour parler de la réforme du Sénat. Nous respectons notre institution soeur. Nous aimons profondément le Sénat et les sénateurs. Nous attendons seulement qu'on rénove cette Chambre pour occuper les bureaux dans cette partie de l'édifice, pour enlever les tapis rouges, pour introduire...

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme toujours, je remercie le Parti libéral de m'ovationner chaque fois que je prends la parole. Je tiens à rappeler au député de Vancouver Quadra qu'il a voté contre ses propres collègues...

Le président suppléant (M. McClelland): Cela n'est pas un rappel au Règlement. Tous les députés se rappelleront avec plaisir que tout ce que nous disons ici est consigné dans le hansard et pourra être lu demain.

Le député de Vancouver Quadra a environ 30 secondes pour terminer.

M. Ted McWhinney: Nous disons à tous les députés présents ici que nous célébrons cette Chambre et ses augustes traditions. Il est entendu que les deux côtés de la Chambre prennent un arrangement. Nous exerçons pleinement notre rôle. Nous votons selon notre conscience. Nous respectons l'opposition. Nous aimerions tous rentrer tôt chez nous, bien sûr, mais nous jouons néanmoins notre rôle. Nous serons peut-être tous en nomination pour un prix de l'Académie, l'année prochaine.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Dans une perspective de franche camaraderie, je sollicite le consentement unanime pour pouvoir m'exprimer pendant 20 minutes.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député puisse prendre la parole?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est 23 h 05, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

 

. 2305 + -

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 2335 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 358

POUR

Députés

Adams Alcock Anders Assad
Augustine Axworthy (Winnipeg South Centre) Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brown Bryden Byrne
Caccia Cadman Calder Cannis
Caplan Carroll Casson Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cullen Cummins
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dromisky Drouin Duhamel Easter
Eggleton Epp Finestone Finlay
Fontana Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Goodale Grewal Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Hanger Harb
Harvard Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Johnston Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lee
Leung Lincoln Lowther Lunn
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Manley Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Massé McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Mifflin
Minna Mitchell Murray Myers
Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Peric
Peterson Pettigrew Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Proud Provenzano Ramsay Redman
Reed Reynolds Richardson Robillard
Rock Saada Schmidt Scott (Fredericton)
Sekora Serré St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien Strahl
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (Wild Rose)
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Wilfert Wood – 159


CONTRE

Députés

Alarie Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras
Blaikie Borotsik Brien Brison
Cardin Casey Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Dalphond - Guiral Desjarlais Dockrill Doyle
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas
Earle Forseth Gagnon Gauthier
Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Guay
Guimond Hardy Harvey Herron
Jones Keddy (South Shore) Laurin Lebel
Loubier MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mancini Marceau
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre) McDonough Ménard
Mercier Muise Picard (Drummond) Plamondon
Power Price Proctor Robinson
Rocheleau Solomon St - Hilaire St - Jacques
Stoffer Vautour Wasylycia - Leis – 63


«PAIRÉS»

Députés

Anderson Assadourian Bulte de Savoye
Debien Desrochers Folco Fournier
Graham Gray (Windsor West) Lefebvre Longfield
Patry Perron Pratt Sauvageau
Speller Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Venne


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

[Français]

DEUXIÈME LECTURE

 

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

—Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter le projet de loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux. Mais je désire d'abord informer la Chambre que les appels du gouvernement à la raison ont été entendus.

Je suis extrêmement heureux d'informer la Chambre que les efforts conjoints de nos négociateurs et de ceux de l'Alliance de la fonction publique du Canada ont conduit ce soir à une entente de principe pour les 14 000 cols bleus...

Des voix: Bravo!

[Traduction]

L'hon. Marcel Massé: Pour être bien sûr que ce soit bien compris, je répète que je suis très heureux d'annoncer à la Chambre que, ce soir...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.

[Français]

Je sais bien que tous les députés veulent entendre le président du Conseil du Trésor.

[Traduction]

L'hon. Marcel Massé: Je suis très heureux d'annoncer à la Chambre que, ce soir, il y a tout juste quelques heures, grâce aux efforts des négociateurs du gouvernement et du syndicat, nous avons conclu une entente de principe avec les cols bleus en grève.

 

. 2340 + -

[Français]

Cet accord de principe me paraît équitable et généreux. J'ai toujours affirmé que la négociation constituait notre solution préférée, et j'en ai la preuve en main. Notre détermination d'agir en fonction des intérêts des contribuables, tout en respectant ceux de nos employés, a porté fruit.

Cet accord de dernière minute ne doit pas cependant nous détourner des raisons qui nous font siéger à une heure aussi tardive. Depuis 10 semaines déjà, les Canadiens de toutes les régions du pays sont victimes des grèves tournantes menées par les membres de l'Alliance. Les effets de ces grèves non seulement préoccupent le gouvernement, ils ont fait l'objet d'un débat d'urgence dans cette Chambre, la semaine dernière.

Cet accord de principe ne garantit pas que les grèves prendront fin. Les membres du syndicat pourront entériner cet accord, comme le rejeter. C'est le prix à payer pour le respect du droit de grève, un droit démocratique qui fait partie des mécanismes de la négociation collective.

Un gouvernement responsable ne peut toutefois pas attendre la décision des syndiqués et nous devons donc poursuivre notre travail pour assurer les Canadiens du retour à la normale des services du gouvernement fédéral assurés par les cols bleus, ainsi que le maintien de ceux fournis par les agents correctionnels dans les pénitenciers fédéraux.

Au cours des derniers mois, le Secrétariat du Conseil du Trésor a signé de nombreuses ententes collectives avec plus de 87 p. 100 de ses employés. Le gouvernement du Canada a fait preuve, à maintes reprises, et encore ce soir, de son respect pour le processus de la négociation collective. Et ce soir, le gouvernement demande au Parlement d'imposer un retour au travail et une convention collective à ses 14 000 cols bleus.

Nous demandons aussi au Parlement l'adoption de mesures qui pourraient s'avérer nécessaires pour que les quelque 4 500 agents correctionnels demeurent à leur poste et reprennent la négociation le plus rapidement possible.

Nous voulons éviter une grève, et l'absence de services correctionnels fonctionnels constituerait une menace autant à la sécurité des prisonniers qu'à celle des Canadiens.

La décision de requérir du Parlement l'autorisation d'imposer une loi spéciale n'a pas été prise sur un coup de tête, et en fait, constitue un accord qui va nous permettre d'assurer le fonctionnement et l'entretien des édifices gouvernementaux ainsi que des services de santé dans les institutions fédérales.

Après 10 semaines, l'impact de ces débrayages sur l'ensemble des Canadiens et sur les opérations du gouvernement se fait sentir.

[Traduction]

Ni les Canadiens ni le gouvernement ne pouvaient tolérer plus longtemps que le transport des passagers soit perturbé dans nos aéroports. Nous ne pouvons pas accepter de voir la perception de l'impôt et de la TPS devenir encore plus difficile. Les députés devraient savoir qu'un million de contribuables recevront leur remboursement d'impôt en retard en raison de ces grèves.

[Français]

En termes simples, de nombreuses familles à revenu modeste et de nombreuses petites entreprises devront attendre les remboursements auxquels ils ont droit et dont ils ont un urgent besoin.

Cela, c'est sans parler des plus vulnérables de notre société, qui comptent chaque année sur les services gratuits des cliniques d'impôt de Revenu Canada. Les grèves tournantes ont empêché bien des Canadiens de recourir à ces services.

[Traduction]

Les piquets de grève et l'interruption des services par les travailleurs en grève ont passablement nui aux activités de la défense nationale, de la garde côtière et des travaux publics.

[Français]

La grève s'attaque aussi à nos exportations de grains, menaçant un secteur important de l'économie canadienne ainsi que nos relations commerciales internationales. Dans le port de Vancouver, des dizaines de bateaux attendent d'être chargés...

[Traduction]

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Il semble que le gouvernement savait il y a une ou deux heures qu'il avait un règlement à portée de la main. Le ministre est à la Chambre en train de parler de ce règlement.

Je voudrais savoir s'il y a quelqu'un aujourd'hui, en ce moment même, qui s'occupe de cela sur le terrain. Si ce n'est pas le cas, je voudrais que le ministre...

 

. 2345 + -

Le vice-président: Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a peut-être une excellente question, mais ce n'est pas la période des questions et observations. C'est le débat qui se poursuit, et le ministre a la parole. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, je le crains.

[Français]

L'hon. Marcel Massé: Monsieur le Président, dans le port de Vancouver, des dizaines de bateaux attendent d'être chargés, ce qui signifie plusieurs millions de dollars de dépenses dans chaque cas. L'impact de cette situation sur les fermiers de l'Ouest est très sérieux, puisqu'ils ne peuvent plus acheminer leurs grains vers les marchés étrangers. Les fermiers ne peuvent assumer ces pertes et supporter plus longtemps les effets néfastes de cette grève.

La situation est à ce point grave que le président de la Saskatchewan Wheat Pool, la plus grande coopérative agricole du pays, a demandé...

[Traduction]

M. Randy White: Monsieur le Président, rappel au Règlement. A-t-on conclu une entente, oui ou non?

Le vice-président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Le ministre prononce un discours à l'étape de la deuxième lecture. Il a le droit de le faire et j'invite les députés à le laisser terminer ses observations.

L'hon. Marcel Massé: Monsieur le Président, s'il y a eu entente, cela ne veut pas dire qu'il soit ratifié malheureusement. Cela veut dire qu'il y a eu entente au niveau des négociateurs et si nous voulons empêcher les grèves, si nous voulons assurer le transport du grain, nous devons adopter cette loi. La ratification peut prendre un certain nombre de semaines. L'entente peut être rejetée par les travailleurs. Nous voulons mettre un terme aux actions des grévistes qui bloquent le transport du grain. Je suis persuadé que les agriculteurs de l'Ouest comprennent cette situation.

La Commission canadienne du blé a signalé qu'elle a perdu des ventes de millions de dollars parce que la livraison du grain ne pouvait être assurée. À l'heure actuelle, à moins que la loi ne soit adoptée, la livraison du grain ne pourra être garantie.

[Français]

Si le Parlement n'autorise pas le gouvernement à forcer le retour au travail, nous risquons de perdre de nouveaux contrats sur les marchés étrangers.

Cela ferait perdre des emplois à notre économie, en plus d'entacher la réputation internationale du Canada, dans un monde où la prospérité passe par le commerce extérieur.

[Traduction]

Les tensions accrues sur les lignes de piquetage ont entraîné, parfois...

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que le gouvernement nous précise si oui ou non on s'est entendu pour mettre un terme aux moyens de pression.

Le vice-président: Je crains que le député n'enfreigne le Règlement. Le ministre fait un discours sur un projet de loi. Le député pose des questions. Il ne fait pas un rappel au Règlement. Je lui demande de bien vouloir s'abstenir d'interrompre le ministre pour que nous puissions poursuivre le débat.

L'hon. Marcel Massé: Dans l'intérêt public, monsieur le Président, le gouvernement doit exercer ses responsabilités en tenant compte des principes qui sous-tendent de bonnes relations de travail et une bonne gestion des affaires du pays. Il faut parvenir à un équilibre délicat entre un processus de négociation dans lequel nous croyons et la nécessité d'assurer le bien commun.

[Français]

Le différend entre l'employeur et le groupe des agents correctionnels est d'une nature différente et constitue un danger particulièrement préoccupant pour la sécurité publique.

Sans un accord sur le nombre nécessaire d'agents correctionnels pour maintenir l'ordre dans les institutions fédérales, le gouvernement n'est plus à même d'assurer la sécurité des détenus, ni celle des employés qui travaillent dans ces institutions.

Le gouvernement a l'obligation de protéger la sécurité du public, mais j'aimerais également attirer l'attention sur l'obligation morale du syndicat envers l'intérêt public et la protection des Canadiennes et des Canadiens. C'est la raison pour laquelle cette loi doit être mise en vigueur, même si nous avons un accord avec les négociateurs.

[Traduction]

Étant donné l'entente que nous avons avec les négociateurs même si cela nous garantit, en cas de ratification, que le problème sera réglé, nous ne pouvons affirmer cela à l'heure actuelle et la seule façon d'empêcher que les grèves ne nuisent au transport du grain est d'adopter cette loi.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir poser des questions au ministre et lui adresser des observations.

 

. 2350 + -

Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor en est manifestement arrivé à une entente dont aucun d'entre nous n'a été informé. Cela donne une idée des négociations qui ont eu lieu au cours des deux ou trois derniers mois et, en fait, au cours des deux ou trois dernières années. Les Canadiens sont gardés dans l'ignorance à l'instar des négociateurs du syndicat.

Il y a peut-être une entente de principe, mais le ministre ne m'a pas fait clairement savoir qu'il couvrait les deux tables de négociation, soit celle des cols bleus et celle des agents de correction, que personne n'est pas couvert par cette entente de principe. Cela n'est pas absolument clair pour nous à la Chambre. Une petite discussion avec les leaders parlementaires avant de l'annoncer aurait été incomparable pour arranger les choses ce soir et régler la question du retour au travail des travailleurs.

Aucun ministre de ce côté-là de la Chambre n'a encore avoué être responsable du pétrin dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, du fait que les négociations n'ont pas eu lieu, de ne pas en être arrivé à un règlement avant d'en venir à un débat d'urgence et à une loi de retour au travail dont personne ne voulait au Canada à part le gouvernement.

Nous nous sommes trouvés dans l'obligation d'examiner ce soir une loi insuffisante de retour au travail. Le gouvernement aurait pu opter pour une solution simple, à savoir présenter une loi de retour au travail prévoyant l'arbitrage des propositions finales.

Nous avons une loi de retour au travail qui impose un règlement provisoire qui pénalise les travailleurs par rapport à la dernière offre du gouvernement. Par exemple, ils allaient avoir une rémunération inférieure et la question des échelons n'était pas couverte.

À ce stade avancé du processus, le gouvernement cherche à pénaliser les négociateurs et les syndicalistes avec qui il devra recommencer à négocier demain.

Le président du Conseil du Trésor ne semblait pas tellement convaincu que l'accord serait conclu. Nous ne savons pas trop ce qui se passe. Le président du Conseil du Trésor affirme qu'il en est venu à un accord de principe, mais seul le temps nous le confirmera.

Nous appuierons la mesure seulement pour veiller à ce que les livraisons de grain soient rétablies et à ce que les agriculteurs touchent leur revenu et les fonctionnaires retournent au travail. Nous allons proposer des amendements. Nous proposerons d'introduire l'arbitrage des propositions finales et d'abolir les mesures dictatoriales que le ministre et le gouvernement veulent imposer et que le syndicat juge absolument insatisfaisantes.

Nous avons obtenu le consentement unanime pour me permettre de partager le temps qui m'est accordé avec le député de Wetaskiwin.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de partager le temps qui lui est accordé?

Des voix: D'accord.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, n'étant pas très volubile, je suis convaincu que je ne monopoliserai pas la Chambre pendant 35 minutes.

 

. 2355 + -

J'avais hâte au débat de ce soir, mais lorsque le ministre a déclaré à la Chambre...

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Il me semble que mon collègue du Parti réformiste s'est levé en invoquant le Règlement. Vous avez reconnu que c'était un recours au Règlement mais il semble plutôt qu'on ait recommencé le débat sans que vous ne disiez qu'il était recommencé et que vous invitiez les orateurs à s'identifier.

Alors, doit-on considérer que nous sommes encore sur un recours au Règlement et qu'on partage le temps ou que nous avons repris le débat?

Le vice-président: Nous en étions à la reprise du débat, mais il y a un partage du temps obtenu avec le consentement unanime de la Chambre.

M. René Laurin: Je veux bien, monsieur le Président, sauf que vous n'avez jamais signifié à la Chambre que nous en étions rendus à la reprise du débat.

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