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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 215
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 26 avril 1999
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LA COORDINATION NATIONALE DES SECOURS |
| Projet de loi C-387. Deuxième lecture |
| M. Rick Borotsik |
| M. Joe McGuire |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Dick Proctor |
| M. Hec Clouthier |
| M. Rick Borotsik |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Deuxième lecture |
| M. Yvan Loubier |
| M. Tony Ianno |
| M. Yvon Godin |
| M. Tony Ianno |
| M. Tony Ianno |
| M. John Williams |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Dick Proctor |
| M. John Williams |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES TRANSPORTS EN COMMUN |
| M. John Maloney |
| «LE CADEAU» |
| Mme Val Meredith |
| L'HOSPICE DE LA RÉGION DE WATERLOO |
| Mme Karen Redman |
| L'HÔPITAL GÉNÉRAL DE SCARBOROUGH |
| M. John Cannis |
| L'ARMÉNIE |
| M. Sarkis Assadourian |
| DUSTIN ONERHEIM |
| M. Lee Morrison |
| L'ALTERNATIVE UNIE |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LE SPORT AMATEUR |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'AMBULANCE SAINT-JEAN |
| M. Peter Adams |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE |
| M. Paul Forseth |
| LE PARTI QUÉBÉCOIS |
| M. Denis Paradis |
| LE SUICIDE CHEZ LES JEUNES |
| Mme Angela Vautour |
| L'INCENDIE DU PARLEMENT DU CANADA EN 1849 |
| M. Claude Bachand |
| LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA |
| M. Paul Bonwick |
| LE TEMPLE DE LA RENOMMÉE SPORTIVE DE LA RÉGION DE YARMOUTH |
| M. Mark Muise |
| LA SOCIÉTÉ ALZHEIMER DE CAMBRIDGE |
| M. Janko Peric |
| LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES |
| M. Eric Lowther |
| LA PAUVRETÉ AU CANADA |
| Mme Libby Davies |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PENSIONS |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES PENSIONS |
| M. John Williams |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. John Williams |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA FONDATION DES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PENSIONS |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE COMMERCE |
| M. Murray Calder |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES TRANSPORTS |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. David M. Collenette |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES PÊCHES ET LES OCÉANS |
| M. Bill Matthews |
| M. Wayne Easter |
| M. Bill Matthews |
| M. Wayne Easter |
| LES TRANSPORTS |
| Mme Marlene Catterall |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA JUSTICE |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE IRVING WHALE |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Wayne Easter |
| LES RÉGIMES DE PENSION DU SECTEUR PUBLIC |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Provencher |
| M. Mike Scott |
| Le Président |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Louis Plamondon |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-500. Présentation et première lecture |
| M. Paul Crête |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-501. Présentation et première lecture |
| M. Paul Crête |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-502. Présentation et première lecture |
| LOI MODIFIANT LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS ET LA LOI |
| Projet de loi C-503. Présentation et première lecture |
| M. Keith Martin |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'approbation |
| M. Randy White |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| PÉTITIONS |
| La pornographie juvénile |
| M. Carmen Provenzano |
| Les vétérans de la marine marchande |
| M. Peter Goldring |
| L'équité salariale |
| M. Paul Crête |
| Le MMT |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Les droits des grands-parents |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Le tabac |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. Marcel Massé |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78. Deuxième lecture |
| M. John Williams |
| M. Tony Ianno |
| M. John Bryden |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Ken Epp |
| M. Steve Mahoney |
| M. Eric Lowther |
| M. Richard M. Harris |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Tony Ianno |
| M. Claude Bachand |
| M. Alex Shepherd |
| M. Tony Ianno |
| M. John Bryden |
| M. Monte Solberg |
| M. Alex Shepherd |
| M. Richard M. Harris |
| M. Dick Proctor |
| M. Bryon Wilfert |
| Rejet de l'amendement |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La santé |
| M. Paul Szabo |
| Mme Elinor Caplan |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 215
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 26 avril 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI SUR LA COORDINATION NATIONALE DES SECOURS EN CAS DE DÉSASTRES AGRICOLES
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose que le projet de loi C-387, Loi constituant un comité national chargé d'élaborer des politiques et des procédures afin d'assurer la coordination de la prestation des programmes par les gouvernements en cas de pertes agricoles ou de désastres résultant de la température ou de la vermine, la coordination de la transmission des renseignements, de la prestation de l'assistance, des secours et des indemnités et de la vérification de la conformité de ces programmes avec les exigences de l'Organisation mondiale du commerce, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je suis très heureux de parler aujourd'hui du projet de loi d'initiative parlementaire C-387 qui a été présenté. Malheureusement, le comité a jugé qu'il ne fera pas l'objet d'un vote.
Cependant, je vais signaler à la Chambre que je vais présenter à nouveau cette mesure sous une forme différente tant et aussi longtemps qu'on ne tiendra pas un vote sur la question à la Chambre. J'attache une très grande importance à cette question qui, c'est évident, touche toute la communauté agricole de tout le pays. Elle intéresse certes mes électeurs de Brandon—Souris et les agriculteurs qui produisent des denrées pour les Canadiens dans toutes les régions de notre merveilleux pays.
Je voudrais entreprendre le débat d'aujourd'hui avec un extrait d'une lettre qui a été envoyée au ministre de l'Agriculture le 15 février par le Comité consultatif national sur la protection du revenu, durant les négociations entourant le programme ACRA. On y dit:
La majorité des membres du Comité consultatif national sur la protection du revenu voudraient exprimer leur désaccord avec le ministère fédéral de l'Agriculture et les gouvernements provinciaux en ce qui concerne les modifications qu'ils entendent apporter au programme de soutien du revenu en cas de catastrophe. Le comité ne souscrit pas au programme sous sa forme actuelle... Nous sommes très inquiets au sujet des précédents établis par ces décisions en ce qui concerne la prochaine ronde de négociations sur le soutien du revenu agricole. Le programme tel qu'il a été initialement conçu n'assure plus un soutien suffisant aux agriculteurs qui sont actuellement confrontés à une crise.
Cette lettre émane du Comité consultatif national sur la protection du revenu, qui relève du ministre lui-même.
Le ministre et le ministère de l'Agriculture ont décidé de leur propre chef de modifier sensiblement les recommandations que leur avait faites le comité. Ils ont décidé, entre autres, le non-remboursement des marges négatives dans le cadre du nouveau programme ACRA. Ils ont suggéré que le CSRN soit ramené à un plus bas niveau avant tout accès au nouveau programme ACRA. Ils ont choisi une moyenne de trois ans au lieu de cinq ans, voire davantage dans le cas de bon nombre de programmes provinciaux. Et tout cela a été fait sans que le comité ait eu son mot à dire. Tout cela a été fait unilatéralement par le ministère.
Si seulement le ministre de l'Agriculture avait écouté et suivi les recommandations du comité, peut-être qu'il n'essuierait pas alors toutes les critiques dont il est abreuvé relativement au nouveau programme ACRA. Le ministre a tellement raté le coche en ce qui concerne la conception et l'exécution du programme ACRA que les producteurs et des groupes de producteurs tels que la Fédération canadienne de l'agriculture ont perdu tout à fait confiance en lui et dans l'engagement de son gouvernement à l'égard de l'agriculture.
La semaine dernière, après une réunion entre mon parti et les principaux intervenants du secteur, la FCA a décidé de former son propre comité consultatif et, contrairement au ministre, de donner suite aux discussions.
Cette question revêt une importance particulière étant donné que le ministre de l'Agriculture, dans une lettre qu'il a adressée le 24 mars au Comité permanent de l'Agriculture, a dit ceci:
Nous avons l'intention au cours de l'année civile 1999 d'adopter une nouvelle orientation et de conclure avec les provinces de nouveaux accords sur la protection à long terme du revenu agricole.
Il est important que ces entretiens commencent immédiatement et que tous les partenaires de l'industrie y participent. Il est essentiel que le processus soit plus transparent et plus équitable.
Cet appel à la transparence, aux négociations et à la consultation vient du ministre. Les partenaires même qu'il désire consulter ont déclaré qu'ils établiraient leur propre programme, leur propre comité consultatif sur la protection du revenu parce qu'ils ne font pas confiance au ministre de l'Agriculture pour mettre en place des programmes justes et équitables.
Outre cela, les négociations commerciales internationales reprennent en novembre. Les Américains et l'Union européenne vont encore une fois augmenter leurs subventions agricoles pour renforcer leur position. Les agriculteurs canadiens vont être pris au milieu et la nécessité de mettre en place une stratégie à long terme afin de protéger les revenus va encore une fois devenir évidente. C'est maintenant qu'il faut agir.
Soyons bien clairs. Un comité consultatif ne peut fonctionner que si les trois paliers de gouvernement y sont représentés. Le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les partenaires de l'industrie doivent être représentés et avoir le pouvoir de faire des recommandations au ministre. Le projet de loi C-387 fait exactement cela.
Que ce soit la tempête de verglas de janvier 1998, les inondations au Manitoba et au Saguenay ou la sécheresse en Nouvelle-Écosse, ce sont souvent les agriculteurs qui sont les plus touchés financièrement. Le gouvernement ne doit pas attendre que des catastrophes naturelles dues au temps ou aux infestations se produisent, ou que la chute des prix des produits de base entraîne des pertes de revenues agricoles, il doit agir avant et élaborer une politique qui profite aux producteurs bon an, mal an.
L'objet de mon projet de loi d'initiative parlementaire est d'aider le gouvernement à faire justement cela. Le projet de loi prévoit la création d'un comité qui aiderait le ministre de l'Agriculture à élaborer les politiques et les procédures assurant la coordination entre différentes compétences gouvernementales en matière de transmission des renseignements, de la prestation de l'assistance, des secours et des indemnités.
Le comité contrôlerait régulièrement différentes situations et discuterait des mesures de protection du revenu possibles pour les agriculteurs en cas de désastres ou de conditions inhabituelles causées par les conditions du temps ou la vermine, en tenant compte des dispositions de programmes comme l'assurance-récolte, les programmes de protection en cas d'inondation ou de sécheresse et le CSRN.
Le mandat du comité pourrait et devrait être élargi pour englober le contrôle des effets du faible prix des marchandises sur l'industrie et sur le revenu des producteurs primaires. Le comité a le pouvoir de créer des sous-comités, de la même manière que nos comités permanents, et de leur confier de tels mandats.
Le comité ferait aussi enquête et conseillerait le ministre concernant la conformité de tous les programmes d'aide au revenu avec les exigences de l'OMC. La loi serait intitulée Loi sur la coordination nationale des secours en cas de désastre agricole.
Le comité pourrait compter jusqu'à 21 membres. Trois de ses membres seraient nommés par le ministre de l'Agriculture, un membre serait nommé par chacun des ministres de l'Agriculture des provinces, cinq membres représenteraient les agriculteurs et seraient nommés par des organismes représentant des agriculteurs et trois représenteraient l'industrie des produits agricoles et seraient nommés par des organismes représentant cette industrie.
Le dernier programme d'aide spécial, le programme ACRA, a été concocté à huis clos par les bureaucrates du ministère de l'Agriculture. Le modèle a d'abord été établi, puis le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a tenté de le faire accepter par les provinces. Comme nous avons pu le constater, un bon nombre des provinces n'ont pas très bien accepté le programme ni le modèle proposé par le gouvernement.
N'est-il pas logique de penser qu'on aurait pu permettre aux dix ministres de l'Agriculture de donner leur avis sur la façon dont l'agriculture serait gérée dans leur province? N'est-il pas également logique de penser qu'on aurait pu demander aux responsables provinciaux de participer au processus de préparation du programme plutôt que de leur imposer ce programme?
La mise sur pied du programme ACRA est loin de s'être faite en douceur. C'était en grande partie à cause d'un manque de communication et de collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Cela démontre bien la faiblesse du fédéralisme coopératif qui me semble si important lorsqu'on doit travailler avec les provinces. On m'a dit que c'était difficile parce que les provinces ne voulaient pas travailler avec le gouvernement fédéral. J'ai entendu ce commentaire de la part d'un fonctionnaire fédéral.
En entendant ce commentaire, je ne peux que me dire que cela dénote un manque flagrant de leadership. Ne devrait-il pas y avoir au niveau fédéral un leadership qui permettra de réunir les provinces de façon à ce qu'elles puissent s'entendre sur un programme, une philosophie ou une vision relativement à l'agriculture. Ou vaut-il mieux que le gouvernement fédéral prépare lui-même le programme et l'impose ensuite aux provinces? Cela ne fonctionne pas, et cela ne donne pas non plus d'indication sur notre orientation pour les dix ou vingt prochaines années ou sur la philosophie que nous devrions adopter dans ce pays.
Comme les députés le savent, il existe déjà un comité consultatif national sur la protection du revenu. Mon projet de loi accroîtrait le rôle et le pouvoir de ce comité, ainsi que l'adhésion. Il attribuerait aux comités consultatifs plus de pouvoirs et une plus grande capacité à agir et à réagir de façon positive. Il créerait un comité permanent plutôt qu'un comité spécial, formé selon la fantaisie du ministre, et exigerait le dépôt de ses rapports au Parlement.
Le ministre ne pourrait plus simplement former un comité, puis le dissoudre à sa fantaisie, en fonction des idées politiques du moment. Ce projet de loi inscrirait dans une loi la nécessité d'un tel comité et le mettrait en place avec des critères et des règles de base et avec la capacité de changer les choses.
Il est clair que le comité consultatif actuel n'a pas pu avoir l'impact souhaité sur le processus de protection de revenu. Il a fallu beaucoup de temps aux organisations agricoles pour formuler un programme efficace d'aide aux sinistrés durant la crise du revenu dans le secteur agricole par l'intermédiaire du Comité national d'examen des programmes de protection du revenu.
En fin de compte, lorsque le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a élaboré le programme ACRA, il n'a pas tenu compte de la plupart des recommandations formulées. Quelle perte de temps, en fait, de ne pas écouter les gens qui connaissent et qui comprennent vraiment les dossiers. Il faut que cela change. Notre industrie a dit et redit aux politiciens qu'il nous fallait réévaluer notre système de protection du revenu pour les agriculteurs.
Le récent débat sur le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire constitue un exemple de la nécessité de mettre en place un comité consultatif fort, possédant de réels pouvoirs pour aider à formuler les politiques et à coordonner les programmes d'aide.
Les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture m'ont écrit:
La collectivité agricole a perdu confiance dans le processus de négociation qu'emploient les gouvernements fédéral et provinciaux. Si elle doit regagner confiance dans les débats de l'avenir au sujet des programmes d'aide à l'agriculture, il faudra que le secteur agricole et les gouvernements entretiennent des relations plus ouvertes et plus honnêtes. Par conséquent, la Fédération canadienne de l'agriculture appuie votre proposition de constituer un comité national chargé d'élaborer des politiques et d'assurer la coordination de la prestation des programmes de la fédération.
En outre, dans une lettre du 17 mars 1999 adressée au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, les représentants de la FCA ont écrit:
...il conviendrait d'élaborer un processus transparent, qui comprenne une consultation de toutes les parties et la divulgation complète de tous les renseignements. Par conséquent, nous vous encouragerons à constituer un comité composé de représentants des gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que d'organismes agricoles, qui examineront l'ensemble des programmes d'aide à l'agriculture et qui cerneront diverses options.
C'est exactement de cela que parle le projet de loi. C'est exactement ce dont non seulement la FCA, mais aussi les organismes agricoles de tout le pays, ont besoin, à savoir un processus transparent, ouvert et honnête, où nous pourrons nous réunir, échanger des opinions et élaborer les mécanismes qui s'imposent pour l'agriculture, non seulement pour aujourd'hui, mais également pour l'avenir.
Le projet de loi C-387 tient compte des préoccupations soulevées par la FCA à l'égard d'une plus grande transparence et d'une meilleure divulgation des renseignements. En fait le projet de loi demande spécifiquement que tous les rapports soient déposés au Parlement, ce qui n'est pas le cas actuellement et ce que ne fait pas le Comité national d'examen des programmes de protection du revenu.
Ceci dit, il est également important d'insister sur le mot cohérence quand on parle de la coordination des programmes d'aide. Ce comité s'emploierait à éliminer les problèmes qui nuisent à la cohérence dans la prestation et la coordination des programmes d'aide.
Il faut que le degré d'aide soit établi selon le principe de la cohérence et non en fonction de la publicité entourant une catastrophe donnée. Les programmes ponctuels sont un moyen d'apporter des solutions ponctuelles. Vu les changements climatiques et environnementaux que connaissent le pays et le reste du monde, il est plus que jamais essentiel de surveiller régulièrement ces questions et de concevoir des politiques cohérentes qui aideraient les agriculteurs à faire face à ces changements, tant financièrement que concrètement.
La cohérence est le mot clé ici. L'un des problèmes qui se posent en ce qui concerne les programmes ponctuels, tant en cas de catastrophes naturelles que de l'effondrement du prix des denrées, est que nous devons voir à ce qu'ils soient cohérents d'une région à l'autre. Il ne faut pas dresser les régions les unes contre les autres. Ce n'est pas parce qu'une région bénéficie d'une plus grande publicité qu'elle doit bénéficier d'un programme différent. On doit élaborer les programmes de manière à ce qu'ils soient égaux et qu'il y ait une certaine égalité entre les régions, et pour ce faire, il est important qu'un comité tripartite soit mis sur pied.
Je remercie la Chambre de m'avoir permis de présenter mon projet de loi. Comme le projet de loi C-387 ne peut faire l'objet d'un vote cette fois-ci, je puis vous assurer qu'il sera présenté de nouveau au comité. Et j'espère que la prochaine fois il pourra faire l'objet d'un vote afin que la Chambre puisse avoir son mot à dire sur ce qui se passe.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je rappelle à la Chambre et à l'auteur du projet de loi que la mémoire à court terme est bel et bien une réalité et que certaines personnes ont la mémoire courte.
Je rappelle que le programme ACRA a été créé principalement à l'initiative du gouvernement fédéral pour répondre à la crise que traversait l'industrie agricole. Ce programme a été institué en consultation avec les provinces et le Comité consultatif national sur la protection du revenu, qui était coprésidé par l'ancien président de la Fédération canadienne de l'agriculture.
Je me souviens du jour où le gouvernement a annoncé qu'il ajouterait 900 millions de dollars aux 600 millions des provinces dans un programme de 1,5 milliard de dollars qui s'étalait sur deux ans. Le coprésident du Comité consultatif sur la protection du revenu, qui était alors président de la Fédération canadienne de l'agriculture, a loué les efforts du gouvernement fédéral. Il avait déclaré que le programme avait été mis en place en un temps record, pour répondre aux besoins individuels des exploitations agricoles d'un bout à l'autre du pays et quelle que soit la province.
Le programme, qui visait entièrement l'agriculture, a été jugé non litigieux par l'Organisation mondiale du commerce. Ce programme respecte les accords que nous avons signés sous l'égide de l'OMC. Une fois les 900 millions de dollars engagés, des négociations intensives ont commencé avec les provinces. Toutes, à l'exception de la Nouvelle-Écosse, ont adhéré au programme.
Une aide financière est accordée par les provinces qui ont leur propre programme d'aide en cas de désastre. Les agriculteurs et les provinces qui n'ont pas de programme d'aide en cas de désastre ont reçu de l'aide. Des fonds seront débloqués dès vendredi, la procédure de paiement ayant été accélérée. L'argent sera donc versé de quatre à six semaines plus tôt que prévu à l'origine par tous les intervenants.
Le gouvernement fédéral a réagi en mettant de côté 900 millions de dollars. Le dernier budget prévoit un paiement accéléré de 600 millions pour cette année, pour mieux répondre aux besoins de l'industrie agricole canadienne.
Une voix: L'argent sera-t-il dépensé?
M. Joe McGuire: Nous avons certainement l'intention de le dépenser. Toute exploitation agricole canadienne qui subira un désastre obtiendra une aide d'urgence selon les mécanismes prévus lors des négociations.
D'ici vendredi, chaque province aura reçu de l'argent. Le gouvernement fédéral et les organisations provinciales commenceront à distribuer les fonds, afin de faire face à la crise que traversent de nombreux agriculteurs partout au Canada, surtout dans la province du député.
Le gouvernement n'attend pas que les problèmes surviennent. Il va aider les agriculteurs canadiens. Nous collaborons sans cesse avec les provinces et l'industrie afin d'aider nos producteurs à se préparer pour relever les défis de l'avenir.
Les programmes de protection des revenus agricoles en sont un exemple classique. Le gouvernement fédéral a signé des accords avec toutes les provinces. Nous avons mis en place une série de programmes parfaitement équitables qui minimiseront les distorsions du marché et de l'économie et qui permettront de tenir compte de l'intérêt des provinces et des régions.
La pierre angulaire de cette série de programmes est le Compte de stabilisation du revenu net, ou CSRN. Le CSRN est un programme à participation volontaire et constitue une source de financement pour les agriculteurs dont le revenu baisse pour une raison ou une autre.
Même si le CSRN jouit d'une excellente réputation, le gouvernement s'est engagé à améliorer le système actuellement en place. De concert avec ses homologues provinciaux, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire procède à un examen attentif de ce système, afin de voir comment, à long terme, nous pouvons faire face aux circonstances exceptionnelles qui font gravement chuter le revenu des agriculteurs. Il a dit qu'il voulait donner aux agriculteurs un filet de sécurité complet qui assure la sécurité du revenu mais n'oblitère pourtant pas les signaux naturels du marché.
Il y a plusieurs questions complexes que les ministres tentent de régler, notamment celle qui consiste à déterminer si le financement octroyé est satisfaisant et si l'ensemble des programmes permet d'atteindre les objectifs fixés. Les ministres vont continuer de se pencher sur ces questions au cours de leur rencontre à Prince Albert, en juillet.
J'ajoute que le gouvernement fédéral est bien conscient de la nécessité pour le Canada de respecter ses engagements commerciaux au plan international. Nos programmes d'aide aux agriculteurs sont conçus et mis en oeuvre en tenant compte de ces engagements. Nous sommes déterminés à offrir à nos agriculteurs le soutien et les outils de gestion qui les aideront et cela, en respectant les règles de l'OMC, comme nous demandons aux autres pays de le faire.
En tant que pays commerçant de taille moyenne, le Canada est en faveur d'un système de commerce fondé sur des règles. Le Canada va aussi participer aux prochaines négociations de l'OMC visant à réduire l'aide et les mesures de protection qui perturbent le commerce dans le monde entier afin que ses producteurs puissent concurrencer les autres pays sur un pied d'égalité.
Nous faisons tout ce que nous pouvons pour nous assurer d'entendre tous les secteurs de l'industrie agroalimentaire sur les intérêts qu'ils veulent faire valoir au cours des négociations avant d'annoncer la position initiale de négociation du Canada pour cet été.
Ces deux dernières années, il y a eu des rencontres régionales, des audiences du Comité permanent de la Chambre des communes et du Comité sénatorial de l'agriculture, et le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire se sont tous deux entretenus longuement avec des groupes clés de l'industrie.
Pas plus tard que la semaine dernière, une grande conférence à laquelle ont participé 600 représentants des secteurs agricole et agroalimentaire, de même que les gouvernements fédéral et provinciaux, visait à préparer une position initiale forte à l'OMC. Nous sommes maintenant sur le point d'établir une position de négociation que les provinces et tous les secteurs de l'industrie pourront appuyer. Nous voulons nous assurer que le Canada continue à avoir des secteurs agricole et agrolalimentaire viables au plan économique.
L'approche coopérative à l'égard des filets de sécurité des agriculteurs et du commerce international que nous avons adoptée dès notre arrivée au pouvoir s'est révélée très profitable jusqu'à maintenant et nous servira encore à l'avenir.
Le projet de loi C-387 n'améliorerait pas notre capacité de planifier, de mettre au point des programmes d'aide aux agriculteurs ni de respecter les exigences de l'OMC. Pour ces raisons et pour celles exposées par mes collègues, le gouvernement n'appuie pas l'adoption de ce projet de loi.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole sur le projet de loi C-387, dont la Chambre est maintenant saisie.
Ce projet de loi, présenté par le député de Brandon—Souris, renferme une foule de bonnes idées, mais bon nombre d'entre elles ont déjà été examinées. Il existe maintenant des lois qui portent sur certaines de ces questions, mais les gouvernements précédents n'en ont pas tenu compte.
Le comité d'examen du filet de sécurité et le comité consultatif ont pour fonction de faire des recommandations aux gouvernements en ce qui concerne les trois lignes de défense.
La première ligne de défense, c'est le régime d'assurance-récolte, que tous les agriculteurs connaissent et auquel tous souscrivent. La deuxième ligne de défense, c'est le programme CSRN, qui est très utile aux agriculteurs plus âgés, notamment ceux qui font des bénéfices. Ce programme n'est pas d'une grande utilité aux jeunes agriculteurs qui ne font que commencer et n'ont pas assez de revenus pour pouvoir y recourir.
Les libéraux prétendent avoir mis en place en un temps record la troisième ligne de défense. Le programme ACRA est sans doute une farce, en ce qui me concerne. J'étais dans ma circonscription ces dernières semaines, pendant le congé pascal, et je n'ai pas encore trouvé un seul agriculteur qui aurait droit à une quelconque aide en vertu de ce programme.
Quand j'en ai parlé aux agriculteurs, ils m'ont demandé si je ne pourrais pas au moins dire au banquier qu'une aide financière sera accordée. Ce ne sera pas négociable. Le gouvernement libéral avait pourtant promis avant Noël que le programme ACRA serait négociable. Aucune banque n'accepte d'en tenir compte aujourd'hui.
Tous ceux à qui j'ai parlé dans ma circonscription avaient examiné le programme ACRA et consulté leur comptable qui a analysé le programme. Ils gaspillent leur argent. Il en coûtera entre 500 $ et 1 000 $ pour remplir les formulaires du programme ACRA, et les agriculteurs ne récupéreront probablement pas ces frais de comptabilité. Ils ne remplissent même pas les formulaires, tellement la situation est ridicule.
Le programme ACRA a été conçu pour quelques grandes sociétés qui font l'élevage du porc. Si le gouvernement libéral n'arrive pas à s'en rendre compte, il fait mieux d'aller voir dans l'ouest du Canada ce qui se passe. Les agriculteurs de la Saskatchewan ont invité quelques fois des représentants fédéraux à venir mettre carte sur table et discuter avec eux du programme ACRA. Personne n'est allé, pas même le secrétaire parlementaire.
Si le programme ACRA est la troisième ligne de défense, le ciel protège ces agriculteurs. Ils ont le temps de crever avant de recevoir un seul dollar de ce programme.
Depuis cinq ans, le Parti réformiste prévient le gouvernement de ce problème. En 1993, nous avons dit au gouvernement que tous les montants économisés par la suppression des subventions accordées pour le transport ferroviaire devraient être affectés à un programme visant à combattre les distorsions du commerce afin que les agriculteurs puissent affronter les énormes subventions des Américains et des Européens. Le programme ACRA ne va absolument rien faire pour résoudre le problème. Il faut un programme d'aide à long terme auquel les agriculteurs pourront participer. Le programme devra leur être utile, leur permettre, les années de bonnes récoltes, d'investir des sommes qu'ils pourront retirer plus tard, lorsque les récoltes seront moins bonnes ou que le prix aura chuté au point où l'exploitation agricole ne sera plus une activité rentable.
Je voudrais parler brièvement de la Commission canadienne du blé. Depuis quatre ou cinq ans, j'essaie de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire afin que le vérificateur général puisse examiner les livres de la Commission canadienne du blé et déterminer si les producteurs obtiennent un bon prix pour leurs céréales. Je remercie et félicite le vérificateur général. Il y a une dizaine de jours, la commission du blé a annoncé que le vérificateur général allait examiner ses livres et effectuer une vérification sur la valeur ajoutée afin de déterminer plus ou moins si les agriculteurs obtiennent un prix équitable. Le vérificateur général a enfin entendu les doléances des agriculteurs de l'Ouest, qui estiment que les opérations de la commission doivent faire l'objet d'une vérification afin qu'ils puissent respecter la commission et lui faire confiance.
Une centaine d'agriculteurs sont prêts à aller en prison et le gouvernement les poursuit et les envoie en prison, parce qu'ils ont vendu quelques boisseaux de leur propre blé, dans certains cas, aussi peu que cinq sacs. Et c'est ce même gouvernement qui veut créer un programme de protection de revenu! De nos jours, la vie est peut-être plus belle derrière les barreaux que sur une ferme. Au moins les prisonniers sont logés et nourris.
J'ignore ce que le gouvernement veut prouver en poursuivant en justice ces agriculteurs qui vendent leurs propres produits tandis que des violeurs et des voleurs se promènent en toute liberté dans nos rues. Aller vendre quatre ou cinq sacs de grain de l'autre côté de la frontière pour faire comprendre qu'ils veulent que leur commission du blé leur rende des comptes fait-il de ces agriculteurs des criminels violents? Est-ce là un si grand crime? Si c'est le cas, nous devrions probablement tous être derrière les barreaux. Je suis convaincu que tous les députés ont protesté à un moment ou à un autre contre un système officiel. L'impôt sur le revenu en est un. Lorsque j'entends parler des sommes soustraites au fisc en raison des échappatoires, je ne suis pas loin de penser que tous les députés du gouvernement et de l'opposition devraient être derrière les barreaux parce qu'ils protestent contre les impôts trop élevés.
J'ignore à quoi servira le projet de loi C-387, mais l'idée est bonne. Je peux y souscrire sans hésitation et je sais que ce genre d'idée circule dans le monde agricole depuis une dizaine d'années. J'ai discuté avec des gens qui font partie du comité consultatif formé pour définir une troisième ligne de défense. Le programme ACRA n'a pas ce que les gens veulent voir dans une troisième ligne de défense. Les agriculteurs veulent participer à l'élaboration et à la mise en place de cette troisième ligne de défense.
Le programme ACRA ne fait tout simplement rien. J'ai organisé neuf assemblées publiques dans ma circonscription. Les gens me téléphonent et me disent qu'ils ne sont pas admissibles au programme. De quel genre de ligne de défense s'agit-il si vous n'êtes pas admissible lorsque le prix du grain passe de 5 à 3 $ le boisseau? C'est une chute de près de la moitié du prix. Pourtant, le coût des intrants continue d'augmenter. Chaque année, fertilisants et la machinerie coûtent plus cher. Nous avons encore entendu parler d'une augmentation du prix du carburant de trois à quatre cents le litre.
Comment peut-on s'attendre à ce que les agriculteurs persistent lorsqu'ils n'ont aucun pouvoir de commercialisation. Ils ne peuvent pas ajouter un seul cent de leurs coûts au prix de leur produit. Ils doivent accepter ce que le marché leur offre. C'est très décourageant pour eux. Je n'ai jamais vu autant de jeunes agriculteurs faire des ventes aux enchères que ce printemps. Ce ne sont pas les agriculteurs plus âgés qui ont des problèmes, ceux qui n'ont pas de dettes et qui peuvent continuer encore un an ou deux en puisant dans leurs économies. Ce sont les jeunes agriculteurs, ceux qui ont tout risqué au cours des quatre ou cinq dernières années et qui sont maintenant au point où ils ne peuvent plus s'en sortir même s'ils obtiennent trois ou quatre bonnes récoltes et de bons prix. Ils jettent l'éponge parce qu'ils sont désillusionnés à l'égard de tout le secteur agricole et du revenu que touche leur famille.
Le gouvernement ferait mieux de se rendre compte de cela. Si nous perdons cette génération de jeunes agriculteurs, nous aurons un problème réel dans ce pays. Le problème ne touchera pas seulement le secteur agricole, mais aussi les entreprises de transformation de produits agricoles ou agro-entreprises: les vendeurs de machines agricoles, les vendeurs de carburant, les usines de pâtes, les meuniers, et ainsi de suite.
Lorsqu'on enlève 1 $ à l'agriculteur, la collectivité perd au moins 5 $ ou 6 $ en valeur économique. C'est pourquoi le secteur agricole a rapetissé dans l'ouest du Canada. Nous avons à peu près deux fois moins d'agriculteurs maintenant qu'il y a deux décennies. Si nous voulons continuer dans cette voie, nous n'avons qu'à suivre l'ancien gouvernement conservateur et le gouvernement libéral actuel avec leurs filets de sécurité, et nous arriverons très rapidement à un point où il n'y aura plus d'agriculteurs.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi C-387, à la demande de ma collègue de Louis-Hébert.
Ce projet de loi tente, par ce comité, de coordonner et d'administrer les programmes gouvernementaux en cas de catastrophe, c'est-à-dire toutes les pertes agricoles dues à des désastres résultant de la température ou, encore, de la vermine.
L'intention de mon collègue de Brandon—Souris est louable et compréhensible, car elle reflète les désagréments subis lors des catastrophes naturelles vécues au Manitoba par les agriculteurs de sa province. De plus, les ennuis causés par l'application du Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, communément appelé l'ACRA, soit le récent programme qui indemnise les agriculteurs qui ont subi des pertes de revenu draconiennes en 1998, sont majeurs dans l'Ouest canadien.
Il devient donc évident que notre collègue lance un cri d'alarme devant l'inefficacité du gouvernement. Pour plusieurs de ces agriculteurs, le fait de voir venir la nouvelle saison alors qu'ils sont très endettés et qu'ils doivent avancer des fonds importants pour payer les engrais et les semences est tragique.
Aucun député de cette Chambre, s'il connaît un peu l'agriculture, n'est insensible aux drames que vivent les producteurs agricoles qui n'ont malheureusement pas encore touché leurs indemnisations. La complexité du programme ACRA, basée entre entres sur les déclarations d'impôt des agriculteurs, cause, à court terme, plus de tort que de bien.
Mais est-ce que ce tableau morbide pousse le Bloc québécois à appuyer le projet de loi de notre collègue de Brandon—Souris? Non, car nous ne croyons pas que les solutions proposées dans ce projet de loi soient propices pour les producteurs agricoles québécois, et cela, pour deux raisons.
Tout d'abord, parlons de l'aspect de la sécurité du revenu. Le Québec a son propre programme, différent de celui des autres provinces du Canada et, à ce titre, il n'a guère l'intention de rejoindre les autres provinces, car nous voulons conserver notre autonomie dans ce domaine.
Nous avons travaillé à affiner notre système de sécurité du revenu. Nous continuons à le faire selon nos besoins et selon notre modèle québécois. Lors de la crise vécue par nos agriculteurs, nous n'avons pas attendu que le gouvernement fédéral agisse, particulièrement dans le cas du porc, par exemple, l'automne dernier. Nous sommes allés au devant des coups et avons avancé les sommes d'argent nécessaires pour sauver notre industrie porcine au Québec.
Pour nous, le règlement de l'ACRA a finalement été un remboursement compte à compte entre les gouvernements fédéral et provincial. Plutôt que de présenter un nouveau projet de loi, peut-être faudrait-il regarder le chemin fait par le Québec dans ce domaine et essayer de l'imiter.
Quant au programme sur les catastrophes, là aussi nous y avons goûté. Les inondations au Saguenay—Lac-Saint-Jean et le verglas sont encore de très mauvais souvenirs, alors que le règlement financier n'est malheureusement pas encore terminé. Ce projet de loi du député de Brandon—Souris n'amène pas de solution tangible aux problèmes vécus.
Un des problèmes majeurs réside dans le fait qu'on identifie mal qui a droit à une indemnité et qui est un producteur agricole à temps plein ou à temps partiel. Quant au reste, l'expérience aidant, le Québec a acquis une expertise pour agir rapidement et efficacement en cas de catastrophe et ne veut pas subir la lourdeur d'un comité fédéral pour gérer ses crises. Cela doit demeurer une prérogative du gouvernement provincial qui s'exerce dans le cadre d'un partenariat.
Le Québec n'a pas d'intérêt à appuyer ce projet de loi, car il ne voit pas la pertinence d'un comité formé, malheureusement, majoritairement de représentants de l'industrie. Cela rendrait le Québec minoritaire sur le comité, alors qu'il a présentement sa pleine autonomie.
On peut se demander pourquoi un comité national viendrait s'occuper de l'aide aux agriculteurs en cas de catastrophe, en plus de gérer les programmes de sécurité du revenu. Enfin, les membres du comité seraient nommés par le ministre de l'Agriculture—et cela est un autre danger—directement ou indirectement par le choix des organismes représentatifs. Nous nous opposons à ce genre de pratique.
Mon éminent collègue de Brandon—Souris souligne dans son communiqué, et je le cite: «En matière d'aide aux sinistrés, il faut mettre l'accent sur l'uniformité. Le manque d'uniformité dans les programmes d'aide aux agriculteurs sinistrés ne peut que provoquer des divisions entre les agriculteurs de ce grand pays.»
Là encore, nous ne partageons pas son point de vue. Il faut qu'il y ait des règles claires et uniformes dans l'application de la Loi sur les catastrophes, et qu'il y ait de l'équité. Mais l'uniformité en agriculture n'existe pas. Les fonds de terre n'ont pas tous la même valeur et il en va de même des diverses productions. Cependant, que les règles du jeu soient identiques pour tous, en ce sens, je donne raison au député qui se méfie de l'ampleur de la publicité qui suit souvent les catastrophes naturelles.
En conclusion, nous sommes conscients des difficultés que subissent les producteurs agricoles et qu'il est nécessaire d'y remédier. En ce sens, le député de Brandon—Souris démontre sa sensibilité envers les agriculteurs.
Il est vrai aussi que, comme le souligne le président de la Fédération canadienne de l'agriculture, M. Bob Friesen, et je cite: «La collectivité agricole n'a plus confiance dans les négociations fédérales-provinciales. Pour rétablir sa confiance dans le débat sur la protection du revenu agricole, il faut que s'instaurent des relations plus honnêtes et plus ouvertes entre l'industrie et le gouvernement.»
Pour le Bloc québécois, les solutions proposées dans le projet de loi C-387 ne sont pas les plus pertinentes et feraient régresser le Québec et les producteurs agricoles québécois, dans le long chemin qu'il a entrepris pour arriver à son autonomie et à une sécurité du revenu.
Cela me fait également penser aux bourses permettant à nos étudiants de poursuivre leurs études postsecondaires et universitaires. Le Québec a développé à cet égard une façon de faire qui fait la jalousie des autres provinces du Canada. Le gouvernement fédéral trouve un moyen, dans le cadre du nouveau millénaire, d'essayer ou de tenter de torpiller un programme qui fonctionne très bien au Québec.
Pour la sécurité du revenu, en cas de sinistre majeur, il y a des règles qui sont très bien établies dans trois provinces: l'Alberta, l'Ontario et le Québec. Le Québec a une longueur d'avance sur les autres provinces en la matière, parce que le gouvernement québécois croit à une sécurité du revenu pour ses agriculteurs.
Alors, le député de Brandon—Souris devrait peut-être pousser son gouvernement, celui du Manitoba.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de m'exprimer aujourd'hui au sujet du projet de loi C-387. Je félicite le député de Brandon—Souris de cette initiative, lui qui est calme et timide et qui s'exprime d'une voix douce. J'aurais aussi souhaité que ce soit une motion pouvant faire l'objet d'un vote.
C'est une très bonne initiative. Elle prévoit la coordination et l'application des programmes par les gouvernements en cas de pertes et de catastrophes agricoles attribuables aux intempéries ou aux ennemis des cultures; la coordination de la diffusion de l'information, de l'aide, des secours et des indemnités; ainsi que la détermination de la mesure dans laquelle ces programmes respectent les règles de l'Organisation mondiale du commerce.
Le président de la Fédération canadienne de l'agriculture a déclaré à ce sujet qu'il appuie le projet de loi C-387. La Fédération canadienne de l'agriculture estime que le milieu agricole ne croit plus au débat sur la protection du revenu agricole et que le secteur et le gouvernement doivent établir des liens plus honnêtes et plus étroits.
Je suis convaincu que le projet de loi découle en partie de la réunion 26 que la Fédération canadienne de l'agriculture a tenue à Regina le 26 février. Il y a été question de la nécessité de déterminer des principes qui sont indispensables à l'amorce d'une discussion en vue d'aboutir à un accord fédéral-provincial sur la sécurité du revenu. Ce document n'est pas une étude de la politique, mais il propose des lignes directrices équitables et transparentes qui sont indispensables à l'établissement de filets de sécurité à long terme dont les résultats sont prévisibles.
J'ai écouté très attentivement le député de Brandon—Souris. Je n'ai pas l'intention de tenir des propos aussi durs que les siens à l'endroit du ministre de l'Agriculture. L'automne dernier, lorsque nous discutions de ce programme, le ministre de l'Agriculture a fait des déclarations d'ordre public et privé. Il a dit que ce programme devait être susceptible d'un concours bancaire. Il a précisé que ce devait être un programme agricole intégral. Le ministre a déclaré que ce devait être un programme à long terme et que les formulaires de demande devraient être faciles à remplir.
À mon avis, une seule de ces quatre conditions a été respectée. C'est un programme agricole intégral. Comme l'a souligné mon collègue du Manitoba, ce n'est pas un programme susceptible d'un concours bancaire. C'est ce qu'a dit le directeur de la coopérative de crédit de Dodsland. Ce n'est certainement pas un programme à long terme. C'est un programme d'une durée de deux ans, période que personne n'associe au long terme.
Même si le ministre a dit la semaine dernière qu'il ne s'agissait que de remplir six formulaires, les gens qui gagnent leur vie dans les milieux de la comptabilité disent que ce ne sont pas que les agriculteurs qui sont déroutés par les règles qui régissent le programme fédéral-provincial d'aide à l'agriculture. Les comptables eux aussi sont d'avis que c'est extrêmement compliqué. C'est tellement compliqué que beaucoup d'agriculteurs peuvent en venir à la conclusion que le programme ACRA ne mérite peut-être pas qu'ils se donnent tout ce mal. Un comptable aurait dit que ce n'est évidemment pas ce qu'il souhaite, mais que c'est bien possible.
Je ne rejette pas la responsabilité de la situation exclusivement sur le ministre de l'Agriculture. J'imagine qu'après le 10 décembre le ministre de l'Agriculture a dû subir les pressions d'autres membres du Cabinet, dont le ministre des Finances. Ils ont manoeuvré pour que le CSRN soit inclus et les marges négatives, exclues.
Je rappelle au secrétaire parlementaire—qui est avec nous ce matin, ce dont je me réjouis—la réunion qui a eu lieu à Calgary l'an dernier dans le cadre du congrès de fondation d'Agricore. Il y était, ainsi que le parrain de ce projet de loi, le député de Brandon—Souris. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire avait alors prédit que le gouvernement du Canada serait «très généreux» lorsque viendrait le moment de dévoiler le programme ACRA. Or, aucun des agriculteurs avec lesquels je me suis entretenu dans la circonscription de Palliser ou ailleurs en Saskatchewan estime ce programme très généreux.
En passant, j'ai rencontré les organisateurs du rassemblement tenu à Bengough, le groupe qui a également organisé la manifestation à Regina le 6 mars. Ils étaient à mon bureau vendredi. Un des organisateurs a dit n'avoir trouvé qu'un seul agriculteur admissible à cette forme d'aide. Le montant accordé est de moins de 500 $ ou inférieur à la facture que lui enverra son comptable.
C'est pourquoi la Fédération canadienne de l'agriculture s'est manifestée, le 10 ou le 11 décembre, et a dit qu'elle était très heureuse de ce programme. C'était avant qu'elle se rende compte qu'il faut s'intéresser aux détails pour découvrir les problèmes. Le 6 avril, elle déclarait:
Le programme ACRA est un véritable labyrinthe, si complexe que très peu d'agriculteurs pourront obtenir l'aide financière auprès de son administration centrale. La FCA trouve constamment de nouvelles tournures dans la manière d'évaluer l'admissibilité au programme de manière à exclure un nombre croissant d'agriculteurs et à réduire les 70 p. 100 de soutien financier promis. Une fois les calculs terminés, le soutien réel peut être aussi bas que 40 p. 100 pour certains agriculteurs.
L'ancien président, M. Wilkinson, a dit que cela ne représentait pas la troisième ligne de défense que la fédération avait réclamée. L'ancien président, M. Friesen, a dit que ce programme visait davantage à économiser de l'argent qu'à aider les agriculteurs. Ce n'est pas ce que la fédération voulait et ce n'est pas ainsi qu'elle aurait voulu travailler avec le gouvernement fédéral.
En Saskatchewan, la ligne téléphonique d'aide aux agriculteurs est débordée d'appels. Je veux lire à la Chambre certains extraits d'un rapport du 4 février sur cette ligne téléphonique. Une mise à jour a été faite depuis, et j'y viendrai ensuite:
Nous avons remarqué une augmentation du nombre d'appels à partir de l'automne 1998. On a reçu 1 581 appels en 1998, Depuis la création de la ligne, en 1992, il n'y a eu qu'une seule année où le nombre des appels a été plus élevé. En 1998, 30 p. 100 des appels reçus avaient trait à des questions de financement agricole. Ces appels peuvent être considérés comme des indicateurs de la crise, mais non comme des données statistiques fiables.
Les appels concernent toutes sortes de problèmes, mais surtout les problèmes financiers—problèmes de liquidités, prêts d'exploitation ayant atteint leur maximum que la personne n'a pas les moyens de rembourser, incapacité de payer pour les terres ou l'équipement. Certains producteurs appellent pour dire qu'ils craignent qu'on ne leur coupe l'électricité par qu'ils n'ont pas les moyens de payer leurs factures. Ils se demandent comment ils vont faire pour l'ensemencement au printemps. Nous recevons des appels de familles harcelées par des agents de recouvrement, ainsi que d'autres familles dont les créanciers se montrent peu tolérants. Un grand nombre des personnes qui appellent estiment n'avoir aucun contrôle sur la situation, qu'il s'agisse des prix des produits de base ou des coûts des facteurs de production. Dans ces circonstances, il est très difficile pour les gens de prévoir et de trouver des solutions.
Selon une mise à jour datant du 5 avril, la ligne téléphonique d'aide aux agriculteurs a reçu 430 appels entre le 1er janvier et le 31 mars. Près de 160 de ces appels, soit 37 p. 100, concernaient des problèmes financiers—pas d'argent pour l'ensemencement, incapacité de gagner de l'argent pour couvrir les frais d'exploitation, ou rejet de la demande de prêt.
Au début de l'année, certaines producteurs ont appelé pour obtenir des renseignements sur l'aide qui devait être annoncée prochainement. En février et au début mars, les gens ayant entendu parler du programme ACRA ont appelé pour demander comment obtenir une formule de demande d'aide. En mars, plusieurs personnes ont appelé pour se plaindre de ce que la formule était trop compliquée et qu'il fallait qu'elles dépensent encore au moins 300 $ pour demander à un comptable de déterminer si elles remplissaient ou non les conditions requises pour avoir droit à une aide au titre de ce programme.
Dans la majorité des cas, les personnes qui ont appelé pour dire qu'elles avaient des problèmes financiers ou qu'elles étaient insolvables ont dit qu'elles ne voyaient aucun avenir dans le secteur agricole et qu'elles cherchaient donc d'autres solutions. Les solutions qu'elles ont mentionnées consistaient à trouver un revenu à l'extérieur afin de financer l'exploitation de l'entreprise agricole ou à quitter l'agriculture. Certaines ont déclaré que leurs options d'emploi étaient limitées et qu'elles avaient besoin de recyclage.
Cela vous donne un coup. Il s'agit de problèmes très réels, qui sont préoccupants.
J'aimerais conclure en disant qu'on constate une différence entre ce qui s'est passé aux États-Unis et ce qui s'est passé ici, au Canada. J'aimerais citer le secrétaire d'État à l'Agriculture, Dan Glickman, qui a déclaré l'automne dernier, le 16 novembre pour être précis:
Des facteurs que ne peuvent contrôler les agriculteurs, une production mondiale record, la faiblesse des marchés asiatiques et le traitement impitoyable de Dame Nature concourent à faire baisser les prix et à menacer les moyens d'existence des gens sur lesquels nous comptons.
C'est pourquoi ce gouvernement est déterminé à offrir une aide d'urgence aux familles d'agriculteurs des États-Unis.
Où est cette aide d'urgence pour les familles d'agriculteurs canadiens?
M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Pourrais-je avoir l'opportunité de répliquer et conserver un peu de temps à la fin?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Oui, il vous restera cinq minutes pour répondre, à 11 h 59.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de saisir cette occasion pour parler du projet de loi C-387 et pour expliquer que le gouvernement s'efforce déjà de venir en aide aux agriculteurs qui éprouvent des difficultés.
Il est assez intéressant de remarquer que le député de Brandon—Souris, dont les propos n'ont d'égal, semble-t-il, que l'ampleur de son tour de taille, déplore que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'écoute pas la population.
Qu'on me permette de dire à tous les députés de la Chambre des communes que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a visité ma circonscription, la magnifique circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, jeudi soir demain, et a prononcé une allocution devant le Club Lions. C'était la soirée des agriculteurs dans le comté de Renfrew. Au cours de cette soirée, il a écouté chacune des préoccupations qu'avaient les agriculteurs du comté de Renfrew. Il a écouté les agriculteurs. Ils lui ont fait part de leur point de vue. Pendant plus de 25 minutes, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a parlé avec beaucoup d'éloquence et de passion au sujet des agriculteurs et de la situation du secteur agricole. Après ces 25 minutes, il a proposé une période de questions et de réponses, mais personne n'a posé de questions, car il avait répondu à toutes les questions éventuelles.
Le gouvernement du Canada et toutes les provinces ont en place des systèmes coordonnés, conçus pour aider les agriculteurs...
M. Rick Borotsik: Je suis absolument sidéré, interloqué.
M. Hec Clouthier: Je pourrais ajouter que nous devrions, à l'occasion, tenter d'aider également l'opposition. Peut-être devrions-nous la museler à l'occasion.
Les systèmes sont conçus pour intervenir en cas désastres liés au climat—je pourrais dire que le député du cinquième parti peut parfois se révéler un désastre total; c'est pour cela qu'il siège dans le cinquième parti—causant des pertes financières qui échappent au contrôle des agriculteurs. Ce n'est pas de leur faute s'ils se trouvent dans cette situation.
Ces dernières années, l'efficacité de ces systèmes a été amplement démontré à plusieurs occasions. Par exemple, en collaboration étroite avec les provinces, le gouvernement fédéral a fourni l'aide dont avaient un urgent besoin les agriculteurs victimes des inondations dans la région du Saguenay, au Québec, et dans la vallée de la rivière Rouge, au Manitoba, de même que ceux qui ont essuyé des pertes ici, dans le centre du Canada, par suite de la tempête de verglas. Nous avons aussi offert une expertise importante aux agriculteurs par l'intermédiaire d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et d'organisations comme l'Administration du rétablissement agricole des Prairies.
Personnellement, je ne crois pas que le projet de loi C-387 ajoutera quoi que ce soit à la capacité du gouvernement à répondre aux besoins des producteurs canadiens.
Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey est notre expert en résidence pour ce qui est de la volaille. Le député de Brandon—Souris parle de faire des plans. Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey ne sait que trop bien que le député de Brandon—Souris se trompe complètement lorsqu'il présente des observations aussi insensées à propos du projet de loi C-387. Il est tellement péquenaud à l'occasion.
Nous allons continuer à nous occuper d'un des segments les plus précieux de notre société, à savoir nos agriculteurs. Nous savons ce que les agriculteurs représentent pour notre pays. Nous, libéraux, allons continuer de faire tout notre possible pour améliorer la situation des agriculteurs sans nous laisser aller à employer un langage grossier, comme le fait le député de Brandon—Souris.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je remercie tous les députés, sauf un, qui ont pris la parole au sujet du projet de loi. À l'exception du dernier orateur, ils ont tous parlé de façon très professionnelle et ont démontré qu'ils comprenaient les questions dont ils discutaient. De toute évidence, le dernier intervenant ne saisit pas ce qui se passe actuellement dans l'industrie agricole canadienne.
Le secrétaire parlementaire a parlé des gens qui ont la mémoire courte. Je pourrais peut-être justement lui rafraîchir la mémoire, un peu comme vient de le faire le député de Palliser. Le programme qui avait été initialement proposé et qu'appuyaient de nombreux membres du Comité consultatif national sur la protection du revenu prévoyait la mise en place de marges négatives. On aurait dû accorder la liberté de ne pas adhérer au CSRN.
Le gouvernement libéral sait sans doute ce que c'est que d'avoir la mémoire courte, car c'est son cas. C'est aussi le cas de ses députés. Le secrétaire parlementaire s'approprie le mérite du CSRN, qu'il a qualifié de remarquable. Il ignore sans doute que le CSRN a été mis en place non pas par son parti, mais par un autre gouvernement.
Le député a également démontré qu'il avait peu de mémoire, dans le cas du programme RARB, qui était un bon programme de soutien du revenu. Malheureusement, le gouvernement a préféré, dans son infinie sagesse, un avantage passager à des bienfaits durables en se débarrassant du RARB.
Je remercie une fois de plus le député de Palliser qui a soulevé un point très intéressant en abordant cette question. Il comprend très bien la question, certainement plus que le gouvernement. On sait que le programme actuel ne visera qu'entre 5 et 7 p. 100 des producteurs. Ce programme est inefficace. L'idée générale du projet de loi que j'ai présenté repose, précisément sur le fait que le programme ne fonctionne pas.
Nous avons besoin d'une organisation, d'un comité de protection du revenu qui puisse réunir tous les niveaux d'intervenants, afin d'examiner les questions de façon logique. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Malheureusement, les programmes sont élaborés à huis clos et témoignent d'un sérieux manque de clairvoyance. Ces programmes, qui manquent d'équité et de cohérence, ne permettent pas de régler les problèmes.
Pourquoi le gouvernement tient-il tellement à poursuivre une politique aussi insensée? Pourquoi n'accepte-t-il pas la participation des gens? Pourquoi n'élaborerait-il pas, dans un esprit de collaboration, un programme et une philosophie agricoles? Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement refuse de le faire. Peut-être est-ce parce qu'il ignore comment travailler avec les gens, les partis et les autres organisations. Peut-être est-ce à cause de l'autocratisme qui caractérise le gouvernement libéral.
Ce projet de loi nous reviendra et peut-être que le ministère lui-même saura présenter un projet de loi qui répondra à ces besoins et permettra de concevoir des politiques logiques et éclairées.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
PROJET DE LOI C-78—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que relativement au projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation de la pension des services de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture, et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre, et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 386
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Dromisky | Drouin |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lee | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Minna | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pillitteri | Pratt |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Wilfert | Wood – 119 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Borotsik | Brien | Brison |
| Cadman | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | Desjarlais | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Epp |
| Forseth | Gauthier | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Grewal | Guimond | Harris | Herron |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Lill | Loubier | Lowther | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Obhrai | Picard (Drummond) | Power |
| Price | Proctor | Rocheleau | Scott (Skeena) |
| Solberg | Strahl | Turp | Vautour |
| Venne | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 60 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Beaumier |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bulte |
| Byrne | Carroll | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel | Folco |
| Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Graham |
| Iftody | Keyes | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Leung |
| Martin (LaSalle – Émard) | Ménard | Mercier | Murray |
| Normand | Perron | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Sauvageau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Whelan |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
DEUXIÈME LECTURE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 avril, de la motion: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, vous m'avez pris un peu de court. J'avais l'impression que c'était un débat qui intéressait beaucoup de personnes dans ce Parlement, d'autant plus que le projet de loi C-78 est important.
Il est certain que ce projet de loi est fort technique. Il met en cause les différents régimes de pensions gérés par le gouvernement fédéral. Il crée aussi d'importantes institutions pour l'avenir. C'est aussi un projet de loi faisant en sorte que le gouvernement, comme on vient de le constater, est très empressé de voter pour le bâillon, c'est-à-dire d'enlever le droit de parole aux parlementaires de cette Chambre, étant donné qu'il sent la soupe devenir chaude.
Tantôt, on a eu l'impression de faire face à ce qu'on appelle, dans le milieu criminel, la pulsion du voleur. Le voleur pris sur le fait se dépêche à commettre son méfait et se sauve. Le problème, c'est que le voleur revient toujours sur le lieu du crime et c'est ce que fait ce gouvernement.
Ce projet de loi a d'importantes conséquences sur l'avenir des relations entre le gouvernement fédéral, d'une part, et les employés contribuant aux différents fonds de pension, d'autre part.
Le projet de loi C-78 crée l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Il aura comme tâche de faire exactement ce que nous faisons depuis plus de 30 ans au Québec, avec la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire de gérer les différents fonds de pension. Il y en a trois majeurs, entre autres, qui gèrent les différents fonds de pension des employés de l'État.
La Loi sur la pension de la fonction publique est touchée par ce projet de loi, ainsi que de la Loi sur la pension de retraite des Forces armées canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
L'Office va gérer tous ces fonds de plusieurs milliards de dollars annuellement. Le mandat de l'Office s'apparente, comme je le mentionnais, à celui de la Caisse de dépôt et placement. Nous avons eu la judicieuse idée, il y a plus de 30 ans, de mettre en place cette Caisse de dépôt qui gère, à l'heure actuelle, plusieurs dizaines de milliards de dollars de l'épargne des Québécois et des Québécoises en vue de leur retraite.
Je peux témoigner, avec plus de 30 ans d'histoire, que la mise en place de cette Caisse de dépôt a été une bonne chose, comme je crois que c'est une bonne chose de mettre en place un Office d'investissement des régimes de pension du secteur public, comme veut le faire le gouvernement.
Là où cela ne fonctionne plus et qu'on ne peut être d'accord avec le gouvernement et même en virulent désaccord, c'est lorsqu'on s'aperçoit que les principaux intéressés risquent de ne pas être représentés sur le conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
À l'heure actuelle, il y a 275 000 cotisants à ces différentes caisses. Il y a 160 000 retraités qui bénéficient de l'un des trois régimes de pensions, et 52 000 conjoints survivants qui bénéficient de l'un des trois régimes de pensions. Aucun de ceux-là ne pourra, si l'on se fie aux probabilités, être représentés sur le conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Il va être question de la gestion de leurs contributions comme travailleurs et travailleuses. Il va être question des décisions les plus judicieuses possible pour permettre à ces fonds de fructifier et d'assurer une certaine viabilité et un bon revenu de pension à leur retraite. Mais ces travailleurs et travailleuses qui contribuent, à l'heure actuelle, ne seront pas représentés sur le conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions.
C'est la même chose pour les pensionnés, eux qui ont contribué par le passé. Il y a certaines décisions, entre autres, celle entourant les surplus non prévus générés par les différents fonds de pension, qui requièrent que ceux et celles qui ont contribué par le passé et qui reçoivent à l'heure actuelle des prestations de leur régime de pensions soient concernés, consultés et prennent part aux décisions. Non. Les 160 000 retraités qui ont payé et qui sont responsables des surplus passés n'ont pas droit au chapitre. Ils ne seront pas représentés au sein du conseil d'administration de l'Office des régimes de pensions.
Pourquoi disons-nous qu'ils ne seront pas représentés? C'est pour la raison suivante. Les membres du conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public seront nommés par le processus suivant. Le président du Conseil du Trésor, dans sa sagesse dictatoriale habituelle, par le projet de loi C-78, met en place un comité aviseur de huit personnes. C'est lui qui nomme ces huit personnes sur le comité aviseur. Ces huit personnes soumettront au président du Conseil du Trésor une liste de candidats potentiels comme membres du conseil d'administration de l'Office des régimes de pensions.
Voilà comment ce comité aviseur déterminera qui, à la limite, avec l'imprimatur du président du Conseil du Trésor et du gouverneur en conseil, sera sur le conseil d'administration de l'Office et qui décidera de la gestion des différents fonds de pension que j'ai mentionnés plus tôt.
Le président du Conseil du Trésor nomme un président du comité aviseur. Il est le seul à le nommer. Il nomme lui-même directement deux membres pour le représenter sur le comité consultatif, et l'un de ces membres doit être un employé de la fonction publique.
Il nomme un membre parmi les personnes qui reçoivent une pension. Il nomme deux membres en collaboration avec le ministre de la Défense nationale et deux membres en collaboration avec le solliciteur général du Canada.
Voilà pour les huit personnes qui vont constituer le comité consultatif. Il y a seulement deux personnes sur les huit qui représenteront à la fois les pensionnés et les travailleurs et travailleuses qui cotisent.
Lorsque vous contribuez à 50 p. 100 dans un fonds de pension et que le gouvernement, votre patron, contribue à l'autre 50 p. 100, vous seriez en droit de vous attendre à ce qu'il y ait une représentation égale en début de processus.
Donc, deux personnes sur les huit du comité consultatif soumettront au président du Conseil du Trésor une liste de candidats ou de candidates qui seront membres du conseil d'administration de l'Office qui gérera des milliards et des milliards de dollars actuels et futurs des contributions de l'employeur et des employés.
Dans cette liste, peut-on croire que la majorité des personnes dont les noms seront suggérés seront des représentants des pensionnés et des travailleurs? Logiquement, par simple arithmétique, si vous êtes deux membres sur huit et que vous contribuez à une discussion au sein du comité consultatif pour soumettre une liste de candidats ou de candidates au conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, vos propositions sont déjà en minorité.
Ensuite, lorsque la liste sera déterminée par le comité consultatif, elle sera soumise au président du Conseil du Trésor, et celui-ci aura toutes les prérogatives. C'est lui qui va déterminer lesquelles des personnes soumises sur la liste du comité consultatif seront présentées au gouverneur en conseil, c'est-à-dire au Conseil des ministres, pour constituer le comité de 12 administrateurs, avec mandat de trois ans, de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Lorsque le président du Conseil du Trésor va recevoir la liste du comité consultatif, s'il n'a pas le goût d'avoir de représentants des pensionnés ou de représentants des travailleurs ou travailleuses qui cotisent au régime de pensions, il va faire, ce qu'on appelle en anglais, du «cherry picking». Il va prendre dans la liste soumise par le comité consultatif ceux et celles qu'il veut garder et qu'il veut soumettre au Conseil des ministres pour approbation.
En partant, les chances sont bien minces, comme la glace sur le canal Rideau de ce temps-ci, qu'il y ait des représentants des travailleurs et des pensionnés sur le conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions.
Cela n'a aucun sens, d'autant plus que le comité consultatif mis sur pied par le président du Conseil du Trésor l'année dernière ou il y a deux ans, et qui a remis son rapport en décembre 1996, proposait, étant donné ce qui se fait ailleurs, qu'il y ait une représentation égale entre les travailleurs et pensionnés et le gouvernement sur le conseil d'administration de gestion des fonds de pension.
Lorsque le comité consultatif recommandait cette répartition, le gouvernement semblait assez ouvert, mais il y a eu revirement en décembre dernier et le gouvernement a décidé que ce n'était plus le cas. Il a décidé de faire comme il fait d'ailleurs dans sa gestion courante, c'est-à-dire prendre des décisions quasi unilatérales, boucler la boucle avec les syndicats et les pensionnés, faire comme il fait dans ses relations avec les syndiqués depuis qu'il est au pouvoir, c'est-à-dire y aller à coups de lois spéciales et à coups de matraques. Quand ce n'est pas la matraque, c'est le poivre de Cayenne. Alors, c'est ce qu'il fait.
C'est de la dictature. C'est de l'abus de pouvoir aussi que d'enlever le droit à des cotisants de participer aux décisions concernant leur argent.
Je rappelle que 50 p. 100 des contributions dans chacun de ces trois fonds de pension viennent des travailleurs et des travailleuses. L'autre 50 p. 100 vient du gouvernement. Est-ce qu'il se pourrait, quand vous contribuez à 50 p. 100 sur votre chèque de paie, que vous ayez droit au chapitre lorsque vient le temps de prendre des décisions? Non.
Le président du Conseil du Trésor, prenant exemple probablement sur le ministre des Finances qui pique à tour de bras dans les surplus de la caisse d'assurance-emploi, a décidé de poursuivre la tradition de ce gouvernement libéral, en se foutant éperdument des travailleurs, des travailleuses et des pensionnés et de prendre des décisions unilatérales. C'est inacceptable.
Dans les prévisions actuarielles, il y a, à l'heure actuelle, une prévision de surplus des trois principaux fonds de pension qui pourrait dépasser les 30 milliards de dollars. Dans le projet de loi C-78, le gouvernement s'arroge le droit d'utiliser ce qu'il appelle des surplus non prévus, dont celui de 30 milliards de dollars, pour l'utiliser comme bon lui semble.
Il n'est pas question de discuter avec les syndiqués, avec les contributaires du fonds, non. Unilatéralement, il a décidé qu'il consacrait les méthodes employées par ce gouvernement, qui consistent à piquer l'argent des autres, sans crier gare. Sans en parler à personne, dans le projet de loi C-78, on consacre cette pratique, en disant que le gouvernement utilisera comme bon lui semble le surplus actuariel.
Il peut l'utiliser, par exemple, en partie pour réduire les cotisations ou pour donner des congés de cotisation. Mais de ce côté-ci de la Chambre, lorsqu'on regarde la dilapidation des fonds de l'assurance-emploi, on est persuadés que le gouvernement va utiliser ces 30 milliards de dollars de façon tout autre que celle qui consisterait à considérer les bénéfices des travailleurs et des travailleuses de la fonction publique, et surtout des pensionnés et des conjoints survivants.
Dans sa grande sagesse habituelle, sagesse qui est sélective lorsque vient le temps de présenter des arguments, le président du Conseil du Trésor dit: «Oui, mais par le passé, quand on a eu un déficit dans les différents régimes de pensions, c'est le gouvernement qui l'a comblé.» Eh bien oui. Mais qu'il présente donc les vrais chiffres montrant ce que le gouvernement fédéral a comblé au cours des dernières années comme déficit du fonds de pension. Est-ce que c'est quatre, cinq ou six milliards? Est-ce qu'il pourrait s'engager à déposer cette contribution du gouvernement fédéral qui gravite autour de cinq milliards?
Le cas échéant, si c'est cinq milliards de dollars que le gouvernement fédéral a épongés, comme déficit des trois régimes de pension, est-ce que cela se pourrait qu'entre le surplus appréhendé de 30 milliards et sa contribution de cinq milliards, il reste 25 milliards qui ne lui appartiennent pas ou qui lui appartiennent à 50 p. 100, parce que sa contribution est à 50 p. 100, et celle des travailleurs est à 50 p. 100?
Est-ce que cela se pourrait que le président du Conseil du Trésor soit très sélectif dans ses arguments? Il impose justement un bâillon pour éviter de se faire dire ses quatre vérités.
Nous sommes prêts à considérer que si le gouvernement fédéral, au cours des dernières années, a mis cinq milliards pour combler le déficit, à cause du ralentissement économique, qu'il reste un montant de 25 milliards sur lequel on pourrait peut-être s'entendre pour avoir une structure de gestion de ce surplus, il serait peut-être nécessaire de prendre des décisions collégiales. Mais ils ne connaissent pas cela, la collégialité. Il y a 25 milliards de dollars qui n'appartiennent pas au gouvernement; ils lui appartiennent peut-être à 50 p. 100, mais l'autre partie appartient aux cotisants.
La structure de consultation et de gestion des cotisations et des surplus qu'on retrouve là, c'est un accroc à la démocratie, c'est un accroc à tout ce qui se fait ailleurs.
Voyons ce qui se fait ailleurs. Cela n'arrive pas seulement aux pensionnés de l'État, aux cotisants de l'État ou au gouvernement fédéral de faire face à des surplus actuariels qui sont plus gros que prévu il y a quatre ou cinq ans. C'est arrivé partout à cause des faibles taux d'intérêt, à cause des taux de rendement supérieur, à cause peut-être du talent des gestionnaires. On en est arrivé à des surplus qui sont à peu près généralisés et qui n'étaient pas prévus, sur une base actuarielle, dans à peu près tous les fonds de pension à travers le Canada.
Savez-vous comment on s'est entendu ailleurs? On s'est entendu pour mettre en place, sur la question des surplus non prévus, un système collégial avec les cotisants, les pensionnés et les patrons. Ici, non, c'est impossible.
Je vais donner l'exemple du gouvernement du Québec, un gouvernement que je connais bien. Au gouvernement du Québec, il y a deux comités de gestion des fonds de pension qui représentent les travailleurs syndiqués et ce qu'on appelle le personnel d'encadrement. Il y a deux régimes de pensions, un pour les syndiqués, un pour le personnel d'encadrement. Chacun de ces régimes de pensions a un comité de gestion.
Ce comité de gestion est constitué à 50 p. 100 de représentants des organisations syndicales et à 50 p. 100 de représentants du gouvernement. Ça, c'est une vraie collégialité, ça, c'est de la démocratie, ce n'est pas de la dictature.
On croyait bien, en décembre dernier, à entendre le président du Conseil du Trésor, que ça y était, que le gouvernement avait changé de dispositions, qu'il se rappelait maintenant ce que voulait dire la démocratie, qu'il savait ce que voulait dire vivre dans un monde civilisé, qu'il mettrait en place une structure de représentation égale entre les contributaires et le patron. Eh bien non!
À Québec, cela se fait ainsi et on dispose des surplus de façon collégiale. On prend aussi des décisions. Ce comité, composé d'un nombre égal de syndiqués et de patrons du gouvernement du Québec, décide aussi de l'allocation des surplus et des orientations de gestion. En collaboration avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec, on décide, justement, des meilleurs véhicules pour faire fructifier les contributions et une partie des surplus des travailleurs et des travailleuses et du personnel cadre.
Pour une fois, cela aurait été tellement facile de présenter les choses correctement. Tous les éléments étaient là. Mais au lieu de le faire, ce gouvernement continue à faire preuve de cynisme envers tout le monde. Ce gouvernement est obtus. Je l'ai souvent répété, mais je ne le répéterai pas assez souvent à mon goût. Ce gouvernement est bouché. On essaie de lui faire comprendre le bon sens, de lui dire que ce serait peut-être une bonne idée que, à un moment donné, il commence à parler sereinement et envisage une collaboration avec les employés de la fonction publique et les pensionnés plutôt qu'une confrontation. Mais c'est toujours la confrontation avec ce gouvernement.
C'est le droit le plus fondamental, je dirais un droit minimal de représentation qui est foulé au pied. Cela n'a pas de sens. Quand on contribue à un fonds, on aime bien prendre part aux décisions sur la gestion de ce fonds, d'autant plus que plus tard, tout dépendant des décisions qui seront prises et de notre participation ou non, c'est nous qui allons écoper et bénéficier ou ne pas bénéficier des décisions judicieuses des administrateurs. Là, on se retrouve avec une structure où les personnes sont complètement mises de côté. Ce n'est pas normal.
Seulement au niveau des surplus, voici ce qu'on fait ailleurs. On décide ensemble des surplus non prévus et ce qu'on fait avec ceux-ci. Lorsqu'on regarde un échantillonnage d'une trentaine de fonds, on s'est entendus, au cours des trois ou quatre dernières années, pour améliorer le régime, les bénéfices, les prestations, mais aussi pour améliorer les prestations qu'on verse aux conjoints survivants qui, souvent, ont des prestations moins élevées que lorsque le travailleur ou la travailleuse pensionné était vivante.
On a amélioré ce régime. On a même fait en sorte qu'on puisse avoir certaines dispositions pour les travailleurs à temps partiel. On est toutefois toujours allés dans le sens de l'amélioration et du bien-être général. La seule motivation que ce gouvernement a, c'est l'amélioration générale de l'état des surplus, comme le ministre des Finances a fait en piquant de façon éhontée des surplus qui appartenaient à la caisse d'assurance-emploi.
Le président du Conseil du Trésor vient de prendre le pli, à moins que les deux ne soient la même personne. À moins que ce soit le ministre des Finances qui commande au président du Conseil du Trésor, en tant que futur chef du Parti libéral du Canada, en préparant sa course au leadership et demandant d'avoir une performance extraordinaire pour annoncer, justement, cette course que lui a réussie là où les autres ont failli de façon spectaculaire. Il fait cela sur le dos des autres. Ça, tout le monde va s'en rappeler.
[Traduction]
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question pour le député. Le régime de pensions du gouvernement québécois est-il à risques partagés ou cogéré?
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je ne comprends pas le sens de la question de l'honorable député. Il y a deux grands régimes de pensions au niveau de la fonction publique québécoise. Ce sont des régimes de pensions qui sont tout à fait réguliers. Il y a des risques au niveau des placements, comme il y a des avantages.
Ce que je veux dire par là, c'est que les contributions des employeurs et des employés sont versés en partie à la Caisse de dépôt et de placement qui gère, au nom de ces deux fonds, les surplus. Les comités gardent pour eux ce dont ils ont besoin pour payer les prestations auprès des pensionnés. Ce n'est donc pas un régime qui est plus risqué qu'un autre. Les risques sont partagés parce que les contributions de l'employeur et des employés sont mises en commun et sont gérées.
À partir de deux comités de gestion, on donne le mandat à la Caisse de dépôt et de placement de gérer une partie de ces avoirs pour pouvoir générer suffisamment d'argent pour verser aux pensionnés. Si je compare les trois grands régimes qu'il y a ici avec ceux qui existent au Québec, il n'y a pas beaucoup de différence. C'est à peu près la même chose, sauf que ce que le gouvernement veut faire avec l'Office d'investissement des régimes de pensions, cela fait une trentaine d'années qu'on le fait au Québec, et on est bien fiers de le faire.
Si on a bien compris ma présentation, je n'ai rien dit de négatif sur l'Office d'investissement des régimes de pensions. Je trouve que c'est une excellente idée. C'est toutefois sur la façon qu'on va gérer ces fonds et sur le manque de représentativité que nous sommes en désaccord. Normalement, on gère les fonds avec les principaux acteurs. Le deuxième point, c'est le fait de partir encore avec la caisse, comme des voleurs, comme ils le font avec cette caisse.
Je n'ai nommé personne, j'ai dit que le gouvernement était voleur, c'est donc parlementaire. On ne m'empêchera pas de dire que ce gouvernement est un gouvernement voleur, parce qu'il pique à tour de bras, entre autres, dans la caisse d'assurance-emploi, soit les 25 milliards de dollars de surplus. Il y a très peu de gens au sein de la population qui, à l'heure actuelle, acceptent cela.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, je voudrais faire un commentaire et poser une question à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Premièrement, c'est terrible que le débat soit si court quand on a un projet de loi qui est presque épais d'un pouce. Cela a une grande importance dans notre pays où on a un fonds de pension pour le secteur public. Le gouvernement veut aller piger 30 milliards de dollars dans les surplus et répéter ce qu'il a fait avec l'assurance-emploi. Cette année, on aura des surplus de 27 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.
Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, il y a encore des gens qui ouvrent leur réfrigérateur le matin et qui le trouvent vide. Ils n'ont rien à donner à leurs enfants avant de les envoyer à l'école. On a volé l'argent des travailleurs et des travailleuses. Il n'y a pas d'autre mot.
J'aimerais savoir si mon collègue est d'accord avec moi. Est-ce qu'on ne crée pas un précédent à la Chambre des communes avec ce projet de loi? Le gouvernement va aller chercher les surplus sans le consentement des travailleurs et des travailleuses. Il ouvre la porte aux compagnies qui, depuis longtemps, veulent piger dans les surplus des fonds de pension. Les travailleurs et les travailleuses ainsi que les gouvernements s'y sont toujours opposés.
Aujourd'hui, le gouvernement crée un précédent. Il n'aura plus aucun argument face aux grosses compagnies qui voudraient aller piger dans les fonds de pension des travailleurs et des travailleuses.
Il n'aura plus aucun argument quand la grosse compagnie va venir lui dire qu'elle veut avoir les surplus pour aller les investir ailleurs. Il va falloir que les employés paient de plus en plus parce qu'il n'y aura pas assez d'argent dans les fonds de pension étant donné que les grosses compagnies l'auront. C'est un précédent inacceptable. Le gouvernement ne devrait pas mener le pays dans cette direction.
J'aimerais avoir les commentaires de mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot sur l'importance pour le gouvernement de ne pas faire de telles choses et surtout sur le peu de temps que nous avons pour débattre de ce projet de loi. On ne donne même pas aux parlementaires la chance de dire ce qu'ils pensent. On ne peut pas venir à la Chambre dire ce qu'on pense et expliquer notre point de vue pour le bénéfice des Canadiens et des Canadiennes qui nous ont élus pour être ici.
Qu'on se retourne à gauche ou à droite dans ce Parlement, cela ne change rien. On ne sait plus de quelle côté penche cette Chambre. Chaque fois que les libéraux veulent adopter un projet de loi, ils nous empêchent de parler. Ils nous enlèvent nos droits, en tant que parlementaires, de venir défendre les Canadiens et les Canadiennes. C'est inacceptable.
J'aimerais que mon collègue commente sur les deux questions que je lui ai posées parce que les libéraux ne font pas leur job dans le pays présentement.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, l'honorable député a raison.
Lorsqu'on va faire face à un problème, à un litige dans une grande entreprise, par exemple, parce qu'on aura eu des surplus dans les fonds de pension des travailleurs et des travailleuses, on n'aura plus d'arguments. On ne pourra pas dire que ce n'est pas ainsi que ça fonctionne, alors que le gouvernement fédéral vient de se donner le droit, à partir du projet de loi C-78, de faire tout ce qu'il ne faut pas faire, soit de partir avec la caisse.
On n'a plus d'arguments, et mon collègue a raison à cet égard. Je me rappelle que dans un passé pas si lointain, alors qu'une des entreprises de Conrad Black était en cause, ce dernier avait dit: «Les surplus n'appartiennent pas aux travailleurs, ils m'appartiennent.» Quel argument peut-on invoquer pour lui dire: «Vous n'avez pas raison»?
Dans ce cas-ci, étant donné qu'il y a des contributions de part et d'autre et que c'est l'avenir des pensions des travailleurs et travailleuses d'aujourd'hui qui est en cause, comment peut-on s'y prendre pour leur dire: «Vous devez vous asseoir et discuter de façon collégiale»? On en est au point où on n'a plus d'arguments.
L'autre affaire que j'aimerais souligner par rapport à ce qu'il a mentionné à propos de la caisse de l'assurance-emploi, c'est que le gouvernement vient de légitimer une pratique frauduleuse qui consiste à partir avec la caisse.
Rappelons-nous, au mois de novembre de l'année dernière, quand le ministre des Finances disait: «J'envisage la possibilité de déposer un projet de loi sur la gestion du surplus à la caisse de l'assurance-emploi.» C'est un projet de loi comme celui-là qu'il rêvait de déposer. Mais devant l'opposition populaire, celle du Bloc québécois et des autres partis d'opposition à la Chambre, il a reculé.
Mais le ministre des Finances aurait rêvé d'avoir une légitimité comme cela, parce qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas certain qu'il est tout à fait légal lorsqu'il pige à tour de bras dans le surplus de la caisse de l'assurance-emploi, et il y a des causes pendantes à l'heure actuelle devant les tribunaux. Il y a la CSN, entre autres, qui a entrepris des démarches là-dessus, disant que selon l'interprétation que fait le ministre des Finances de la Loi sur l'assurance-emploi, il étire l'élastique pas mal loin. À un moment donné, cette chose risque d'éclater, parce que dans la Loi sur l'assurance-emploi, il y a des dispositions qui sont assez claires sur l'utilisation des surplus, et ce n'est pas de réduire le déficit et de payer la dette. On ne doit pas utiliser ces surplus de cette façon.
Alors, le ministre des Finances aurait rêvé de déposer un projet de loi comme cela, mais je pense qu'il n'a pas le même agenda que le président du Conseil du Trésor. Il en a un autre, qui est un peu plus caché, mais que tout le monde connaît, qui est celui de la course au leadership. Alors, il aurait été très odieux pour un politicien de présenter un projet de loi qui légitimise un rapt des fonds qui ne lui appartiennent pas.
[Traduction]
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, quel beau mariage, quel bel amalgame que la gauche unie. Le Bloc et le NPD ont bien la même mentalité.
J'ai une question pour le député. Il ne comprend pas la différence entre risques partagés et cogestion. Il existe un surplus de 30 milliards de dollars et le gouvernement est responsable de tout déficit ou surplus. Durant toute sa présentation, le député n'a malheureusement pas réussi à nous expliquer sur quoi repose son argument.
Pourrait-il essayer d'expliquer à la Chambre ce qu'il voulait dire, compte tenu du fait qu'il ignorait le concept de la cogestion des risques?
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, si le député sous-entend que je n'ai pas compris la notion de risque, il se trompe hardiment. D'ailleurs, un de mes principaux arguments est de dire que si le président du Conseil du Trésor affirme que par le passé, le déficit des fonds de pension a été comblé par le gouvernement fédéral, eh bien, qu'il sorte ses chiffres et qu'il les mette sur la table. Selon nos calculs, la contribution du gouvernement fédéral au déficit passé du fonds de pension se situe autour de cinq milliards.
Donc, si c'est cinq milliards de dollars, et qu'il y a un surplus actuariel prévu de 30 milliards, il reste toujours 25 milliards qui ne lui appartiennent pas en entier, mais qui appartiennent à 50 p. 100 aux contribuables et 50 p. 100 au gouvernement. C'est pour cela qu'on parle d'une gestion des fonds ainsi que d'une gestion des risques liés aux fonds, collégiale et non pas dictatoriale, comme le président du Conseil du Trésor nous le présente par l'entremise du projet de loi C-78.
Alors, j'ai très bien compris le partage de risques. D'ailleurs, une partie de ma thèse de maîtrise à l'université portait là-dessus.
[Traduction]
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, la semaine dernière, le gouvernement a déposé un projet de loi énonçant les premières améliorations importantes aux régimes de pensions de la fonction publique depuis plus de 30 ans. Cette mesure législative a pour objet d'assurer la viabilité à long terme des régimes de pensions de la fonction publique canadienne, d'améliorer la gestion financière des fonds de pensions et de bonifier les prestations offertes actuellement aux employés du gouvernement.
Je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon appui au projet de loi C-78 et, plus particulièrement, pour souligner les dispositions avantageuses concernant la gestion des surplus et des déficits des régimes de pensions du secteur public.
Aux termes de la législation actuelle, le gouvernement assume la responsabilité du déficit des comptes de pension, mais n'a pas le droit de gérer les surplus. C'est de toute évidence une anomalie qui doit être rectifiée.
De plus, dans le régime actuel, lorsque les prévisions montrent qu'un compte contient plus d'argent qu'il n'en faut pour honorer les obligations futures, l'employeur et les employés doivent continuer à contribuer de la façon prévue par la loi. Cela veut dire que les excédents peuvent subsister et même augmenter indéfiniment.
Quant aux régimes privés, par contre, la Loi de l'impôt sur le revenu fixe un seuil à partir duquel un excédent croissant doit être géré d'une manière qui est bien précisée. Il n'en va pas de même pour les régimes du secteur public. Le problème a commencé à prendre une véritable importance en 1991. Cette année-là, des excédents ont commencé à s'accumuler dans les trois régimes fédéraux, et ils totalisent aujourd'hui une trentaine de milliards de dollars.
Ces excédents correspondent à la différence entre le solde des comptes et le montant qui, selon les actuaires, est nécessaire pour verser toutes les prestations futures à l'égard desquelles les cotisants ont déjà acquis des droits. Il est insensé de continuer à forcer le contribuable canadien à créditer aux régimes des contributions sans cesse croissantes de l'employeur, qui gonflent les excédents bien au-delà de ce que justifient les besoins des cotisants et de ce que la Loi de l'impôt sur le revenu permet dans les autres régimes.
Comme le président du Trésor l'a déjà dit, le gouvernement tient à être juste envers ses employés, mais il serait injuste envers les autres Canadiens s'il accordait aux fonctionnaires fédéraux des avantages financiers qui ne sont pas offerts à tous. Le projet de loi C-78 donnera au gouvernement le pouvoir et les moyens de gérer les excédents d'une manière conforme aux règles des régimes de pension agréés prévus par la Loi de l'impôt sur le revenu.
La gestion des excédents soulève une autre question. À qui appartient le surplus de 30 milliards de dollars? Les contribuables canadiens ont toujours assumé les risques des régimes de pensions de la fonction publique depuis leur création en 1964, et ce ne sont pas là des paroles en l'air. Depuis 1964, les contribuables canadiens ont versé 13 milliards de dollars aux régimes de pensions des employés du gouvernement pour éliminer les déficits. Comme le gouvernement a assumé tous les risques pendant toutes ces années, il serait tout simplement juste qu'un surplus nous revienne également.
Les surplus actuels diminueraient graduellement pendant 15 ans pour atteindre le niveau admissible. Les montants seraient débités au cours d'une période donnée pour que, à la fin de cette période, les surplus ne soient pas supérieurs à 10 p. 100 des dettes estimatives. Cette marge de manoeuvre de 10 p. 100 serait conforme au maximum qui, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, s'applique à tout régime de retraite au Canada.
Le projet de loi C-78 autorise également les ministres du Conseil du Trésor à déterminer la manière d'utiliser les surplus éventuels. Ils pourraient décider d'accorder aux participants, à l'employeur, ou aux deux, une période d'exonération de contributions ou encore leur permettre de retirer les surplus, en totalité ou en partie. Les surplus pourraient servir à améliorer les prestations, mais cela exigerait l'adoption d'une mesure législative spéciale.
Il ne faut pas oublier que le gouvernement continuerait d'assumer tous les risques financiers des régimes de pensions de la fonction publique et d'être l'unique responsable du versement de contributions supplémentaires en cas d'éventuels déficits. Voilà un autre argument pour accorder au gouvernement la responsabilité de la gestion d'un éventuel surplus.
Aux termes du projet de loi dont nous sommes saisis maintenant, avant de déterminer comment utiliser un éventuel surplus, le Conseil du Trésor consulterait les ministres responsables des trois régimes de pensions et ceux qui sont chargés de la gestion financière de ces régimes. Comme le président du Conseil du Trésor l'a fait remarquer, le même principe s'appliquerait à la structure du nouveau régime de retraite de Postes Canada qui doit entrer en vigueur le 1er octobre 2000.
Un éventuel surplus au régime de pensions de Postes Canada sera géré par Postes Canada qui assumera désormais tous les risques et la gestion du régime.
L'excédent pourrait servir à réduire les contributions ou à accroître les prestations, ou les deux. Comme certains l'ont déjà mentionné, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, Postes Canada rencontrera tous les agents négociateurs pour discuter du régime de pensions.
Depuis que le gouvernement a déclaré son intention de s'occuper à l'avenir des excédents des régimes de pensions, nous avons été accusés par certains de vouloir agir unilatéralement, sans tenir compte de l'avis et des intérêts des participants aux régimes. En fait, le gouvernement n'a pas agi plus tôt dans ce dossier justement parce qu'il espérait conclure avec les participants aux régimes un accord sur un nouveau cadre de gestion conjointe des régimes pour l'avenir.
En sept ans, soit depuis 1992, de nombreuses consultations ont été menées à ce sujet entre le Conseil du Trésor et les représentants des employés.
En novembre 1992, le président du Conseil du Trésor a demandé à son comité consultatif sur le régime de pension de la fonction publique d'examiner les éléments fondamentaux du régime, y compris sa gestion et son financement. Le comité a remis son rapport au président en décembre 1996.
En février 1998, après avoir étudié le rapport, le président du Conseil du Trésor a annoncé le début d'un processus de consultation avec les fonctionnaires et les retraités visant à réformer le régime de pension de la fonction publique. On a notamment offert à ce comité consultatif de négocier une entente sur le partage des risques des régimes de pension qui permettrait aux employés de partager les excédents à l'avenir.
Le comité s'est réuni de février à décembre 1998 et même si des progrès importants ont été réalisés sur la question de la gestion des déficits et des surplus à l'avenir, il y a eu rupture des négociations en décembre dernier. Même si les employés n'avaient pas supporté le coût des déficits passés, leurs représentants ont insisté pour recevoir une part importante de l'excédent accumulé.
Je le répète, étant donné que le gouvernement a assumé tous les risques dans le passé, nous croyons que nous devrions également profiter de tout surplus. Même si l'employeur a offert la cogestion et des améliorations importantes dans le cadre des régimes de pension des employés, l'offre a été jugée insuffisante par les représentants des employés.
Étant donné cette impasse, après avoir consulté pendant plusieurs années les représentants des employés et des pensionnés, le gouvernement a décidé simplement d'aller de l'avant, car il ne pouvait se permettre d'attendre plus longtemps. En retardant indéfiniment les modifications nécessaires qu'on propose aujourd'hui, le gouvernement créerait, en fait, un problème encore plus difficile à régler pour toutes les parties intéressées.
Je crois qu'il n'assumerait pas ses responsabilités à l'égard de tous les contribuables canadiens s'il n'agissait pas pour donner aux régimes de pension de la fonction publique de meilleures assises financières, ainsi que pour moderniser et améliorer leur administration.
Les députés se rappellent, cependant, que le président du Conseil du Trésor, au nom du gouvernement, a déclaré à plus d'une reprise que la porte restait ouverte à de futures négociations sur la gestion des déficits et des surplus dans les régimes de pension. Jusqu'à maintenant, loin d'être insensible aux préoccupations des pensionnés de la fonction publique, je pense que le ministre s'est révélé être très ouvert d'esprit dans sa façon d'aborder cette question. Nous devrions le féliciter d'être prêt à rouvrir les discussions au moment opportun dans l'intérêt de toutes les parties.
J'espère moi aussi vivement que les représentants des employés reprendront sous peu les discussions sur un plan de cogestion des régimes de pension de la fonction publique.
J'exhorte tous les députés à souscrire aux modifications proposées à la Loi sur la pension de la fonction publique. Je crois qu'elles sont justes envers les employés et les contribuables et qu'on apporte ainsi aux régimes de pension de la fonction publique des changements tout à fait nécessaires qui se font attendre depuis longtemps.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire.
Il faut d'abord dire que le gouvernement ne verse plus d'intérêts sur l'excédent, ce qui correspond à une économie annuelle d'environ 2,5 milliards de dollars. Et il veut maintenant intégrer cet excédent dans ses recettes.
Quels avantages les retraités et les employés tireront-ils de cette mesure, le cas échéant? Je n'arrive pas à en trouver un. Hormis le fait que le ministre des Finances peut se vanter d'avoir trouvé une source de recettes supplémentaires, qu'en tireront les contribuables du Canada? Ces derniers ne verront pas la couleur de cet argent. On peut supposer que celui-ci servira à réduire la dette du gouvernement accumulée au cours des 30 dernières années. C'est carrément criminel, mais nous n'en sommes pas moins aux prises avec cette situation. Quels avantages en tirent les contribuables canadiens? Quels avantages obtiennent les employés? L'unique avantage est-il seulement de bien faire paraître le gouvernement libéral?
M. Tony Ianno: Madame la Présidente, c'est bon d'entendre le Parti réformiste se plaindre quand le déficit ou la dette diminue. C'est une intéressante volte-face.
Comme nous l'avons dit à maintes reprises, et je sais que le député est d'accord avec moi, le surplus a été créé par le gouvernement, qui a versé dans le régime un montant considéré comme nécessaire par l'évaluateur actuariel pour qu'il y ait assez d'argent tous les ans pour le paiement des prestations. Malheureusement, étant donné la façon dont la loi est rédigée, nous ne pouvons pas tenir compte du régime dans son ensemble, même s'il y a un surplus, ni déterminer si le gouvernement y a versé moins d'argent.
De plus, si l'on tient compte du fait que les cotisations au RPC ont augmenté et que les cotisations des employés ont été portées à un maximum de 7,5 p. 100, qui est devenu moins qu'un pourcentage global, il s'ensuit que le gouvernement a été forcé de continuer à verser plus d'argent dans le régime pour répondre aux besoins courants.
Il est important que le gouvernement corrige cette différence pour que tous les Canadiens soient traités sur un pied d'égalité. Je sais que c'est ce que veut le député. Il est important de tenir compte des effets que cela aura sur les Canadiens en général. Les montants supplémentaires que le gouvernement a versés au régime pour satisfaire l'évaluateur actuariel—même si les montants étaient supérieurs à ce qui était nécessaire—lui permettront de s'occuper de ses finances. Il pourra ainsi répondre aux besoins des Canadiens en matière de santé, notamment. Cela garantira aussi que les intérêts de 42 milliards de dollars par année ne serviront pas seulement à cela. Je sais que mes collègues du NPD et du Bloc se préoccupent de cela.
Le député a raison de dire que les 2,5 milliards de dollars profiteront aux contribuables canadiens. Cet argent sera canalisé vers les programmes qui nous tiennent tous à coeur, comme ceux destinés aux enfants pauvres et aux sans-abri. Malheureusement, le NPD s'assure que ses amis des syndicats seront protégés dans ce processus. Il sait lui aussi, comme tout groupe de membres d'un régime de retraite, que cet argent appartient aux contribuables canadiens. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, voulons nous assurer que tous les Canadiens profiteront des cotisations faites par les contribuables canadiens.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, je suis étonné par le discours de l'honorable député. Je me demande si effectivement il ne cherche pas à induire le public en erreur. Je pourrais soulever beaucoup de commentaires qu'il a faits qui sont vraiment très loin de la vérité, comme, entre autres, quand il a dit que le ministre qui présente ce projet de loi le fait avec ouverture d'esprit.
Il n'y a pas d'ouverture d'esprit quand un ministre cherche à imposer la volonté du gouvernement, comme c'est le cas ici, sans mettre sur pied un comité qui représenterait les personnes qui ont contribué à la caisse des régimes de pensions. On peut plutôt dire que c'est de l'abus de pouvoir de la part du gouvernement. Je ne vois aucune espèce d'ouverture d'esprit dans ce geste.
Il essaie également de faire croire aux gens que c'est dans l'intérêt des pensionnés ou des contribuables. Quand on paie en double, comme c'est le cas ici, c'est du vol qualifié de la part du gouvernement.
C'est comme si les gens qui ont contribué à ce fonds de pension, dont le surplus sera d'environ 30 milliards de dollars, payaient deux fois, puisque le gouvernement, contre l'intérêt des pensionnés et celui du public, s'approprie des fonds colossaux plutôt que de les retourner à ceux qui ont contribué au fonds de pension.
C'est une double taxation, c'est une taxe cachée. Voilà la vérité. Le collègue tente de faire croire aux gens qu'on travaille dans le meilleur intérêt des contribuables, mais c'est une fausseté. C'est une erreur voulue et intentionnelle que ce collègue a présentée.
Dans le fond, le but du gouvernement n'est pas d'agir avec ouverture d'esprit. On a même imposé un bâillon, il y a à peine une heure, sur le débat d'aujourd'hui, tellement on veut étouffer le débat sur cette «mésappropriation» des fonds de pension au Canada.
Ce n'est pas de l'ouverture d'esprit, cela. Ce n'est pas de défendre les intérêts des pensionnés ou des contribuables, c'est de faire en sorte que les contribuables paient deux fois.
Je demande donc à mon collègue de commenter là-dessus. Est-ce qu'il maintient toujours que le ministre qui a proposé ce projet de loi manifeste une ouverture d'esprit quand il impose son point de vue, et deuxièmement, est-ce que, vraiment, on cherche à aider les contribuables avec ce fonds de pension en les faisant payer une deuxième fois?
[Traduction]
M. Tony Ianno: Madame la Présidente, il est intéressant de voir que, à l'intérieur d'un même parti, les députés ne comprennent pas le projet de loi de la même manière, selon qu'ils sont assis dans les premières ou les dernières rangées.
Le député a déclaré que les employés ont contribué à l'excédent, aux 30 milliards de dollars. Ils ont contribué, mais le montant de leurs cotisations est nettement inférieur à ce ce que le gouvernement a versé, si l'on tient compte du fait que le gouvernement a toujours dû ajouter les sommes supplémentaires calculées par les actuaires et du fait que le RPC est maintenant un régime où 70 p. 100 des cotisations proviennent de l'employeur et 30 p. 100 des employés.
Le député aurait voulu encore six mois de discussions. C'est pour cela que l'attribution de temps a été imposée. Si nous avions écouté nos vis-à-vis, le débat aurait traîné encore six mois, ce qui n'aurait rien changé aux données que nous avons devant nous.
Le président du Conseil du Trésor a fait preuve d'ouverture d'esprit. C'est important. Comme nous l'avons dit, l'offre n'est peut-être pas directement sur la table, mais les syndicats peuvent participer à la discussion au sujet de l'excédent et du nouveau fonds de placement créé par le projet de loi. Malheureusement, ils regimbent. Ils veulent les excédents, mais ils ne veulent pas nécessairement couvrir les déficits possibles. Leur position ne va que dans un sens.
Lorsque le député dit que les contribuables canadiens sont imposés deux fois, je crois que cette affirmation est lourde de sens venant du Bloc québécois.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question très directe à poser. J'ai écouté très attentivement le secrétaire parlementaire et il a dit que le gouvernement fédéral avait injecté 13 milliards de dollars dans le programme au cours des ans. Si le gouvernement n'y a mis que 13 milliards, pourquoi essaie-t-il d'en retirer 30? Pourquoi le gouvernement ne partage-t-il pas cet argent avec les retraités et les employés actuels?
M. Tony Ianno: Madame la Présidente, on connaît le bilan du Nouveau Parti démocratique en matière de gestion des finances. Les néo-démocrates ont laissé un déficit de 10 milliards de dollars en Ontario et en Colombie-Britannique à cause de leur gestion financière catastrophique. Une fois encore, les néo-démocrates ne saisissent pas les règles élémentaires de la gestion financière.
Le député a-t-il entendu cela quelque part? Lorsque le député doit aborder des faits directement, il se sent gêné. Il ne peut traiter d'un sujet adéquatement que lorsqu'il réagit à ce qu'il a entendu.
C'est le gouvernement qui a payé pour l'excédent. Voilà pourquoi il y a un excédent. Voilà de quoi il est question.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, nous débattons actuellement, pour une courte période, et j'insiste sur ce point, le projet de loi C-78 qui a été débattu pour la première fois jeudi dernier en matinée. Nous en avons discuté brièvement jeudi, mais le gouvernement est rapidement intervenu pour imposer la clôture, estimant que le débat, qui avait débuté le jour même, avait assez duré. Nous tenons aujourd'hui la dernière journée de débat à l'étape de la deuxième lecture et le gouvernement me donne l'impression de vouloir précipiter les choses aux étapes de l'étude en comité, du rapport, de la troisième lecture et de l'adoption. Les Canadiens et les employés de la fonction publique se retrouveront devant un fait accompli avant même d'avoir eu le temps de se rendre compte de ce qui se passe.
Ce n'est pas la première fois que le gouvernement agit de la sorte et ce ne sera certainement pas la dernière. Chaque fois que les libéraux agissent de la sorte, je trouve épouvantable de les voir traiter la démocratie ainsi, mais ils procèdent selon leur propre conception de la démocratie.
Je trouve choquant que le gouvernement croie qu'un projet de loi de 200 pages, rempli de dispositions techniques difficiles à comprendre, puisse être adopté à toute vapeur. Le gouvernement devrait avoir honte de même songer à agir de la sorte.
Nous avons pu examiner un certain nombre d'aspects, certains plus importants que d'autres. Il a été question de l'excédent de 30 milliards de dollars que les libéraux entendent utiliser à leurs propres fins. Ils vont faire main basse sur la caisse de retraite des employés.
D'entrée de jeu, le gouvernement parle de privatiser le régime de pension. Il confiera à un conseil d'administration la gestion du régime de pension, ce qui est normal. Il faut certes une personne pour le diriger.
Une personne qui est un membre d'un régime de retraite régi par la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension des Forces canadiennes ou la Loi sur la pension de la Gendarmerie royale du Canada, n'a pas le droit de participer à la gestion du régime parce qu'il y aurait de toute évidence conflit d'intérêts. On ne voudrait pas que quelqu'un qui participe au régime s'occupe de sa gestion.
Le projet de loi modifie également la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Les parlementaires sont quelque peu visés par le projet de loi, mais il ne leur refuse pas le droit de siéger au conseil d'administration. C'est une petite omission qui en dit long sur qui le gouvernement libéral entend y nommer. Sans doute d'anciens libéraux qui touchent une pension de retraite. On y reviendra à l'étape de l'étude en comité, mais j'estime qu'il y a tout lieu de s'arrêter à tous ces petits détails.
Le secrétaire parlementaire nous dit que le gouvernement a droit à l'excédent de 30 milliards de dollars. Pourquoi? Il dit que c'est parce que le gouvernement assume tous les risques. Cela veut plutôt dire que ce sont les contribuables qui prennent tous les risques. Le gouvernement ne dispose pas d'argent en propre, l'argent qu'il possède c'est celui que les contribuables lui confient. Le secrétaire parlementaire aurait dû dire plutôt que ce sont les contribuables qui assument les risques, pas le gouvernement, Voilà qui est très différent.
Le secrétaire parlementaire a fait observer qu'il y a déjà eu un déficit et que les contribuables, et non pas le gouvernement, avaient dû réunir 13 milliards de dollars pour combler ce déficit. À présent qu'il y a un excédent, le gouvernement dit que l'argent lui appartient. J'estime que les contribuables devraient être protégés afin qu'ils n'aient pas encore à débourser 13 milliards de dollars un de ces jours.
Les choses se corsent un peu. J'espère que je serai assez clair pour me faire comprendre par les esprits simples d'en face.
Les cotisations au régime comprennent celles des fonctionnaires et de leur employeur. Elles sont placées et rapportent un revenu. Maintenant, il y a un excédent. Le gouvernement dit qu'il endosse le risque et qu'il est donc en droit de disposer de cet excédent. Il ajoute qu'en cas de manque, il replacera ces sommes dans la caisse de retraite.
Le gouvernement a l'intention d'augmenter les cotisations des fonctionnaires, qui assumeraient donc évidemment une partie des risques relatifs à la santé financière du régime. Si les fonctionnaires acceptent une partie des risques relatifs à la santé financière du régime, le gouvernement n'a pas le droit de dire: «Nous assumons tous les risques, nous sommes donc en droit de disposer des excédents.»
Sa logique est boiteuse. Elle présente des failles. Elle ne résisterait pas à un examen. Nous affirmons donc que le gouvernement agit de façon abusive. C'est sans aucun doute l'une des raisons pour lesquelles nous faisons déjà face à une clôture du débat. Le gouvernement ne souhaite pas une poursuite des débats sur ce projet de loi. Il sait qu'il ne peut pas justifier sa logique qui présente des failles.
Examinons les raisons pour lesquelles nous avons un excédent de 30 milliards de dollars aujourd'hui. Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, il ne s'est accumulé qu'au cours des six dernières années. Cela a commencé en 1991 et pour trois raisons.
Premièrement, le gouvernement a gelé les salaires des fonctionnaires. Depuis 1991, les fonctionnaires n'ont pas eu une seule augmentation. Dans les années 80, les actuaires avaient prévu une augmentation des salaires. À mesure que les salaires augmentent, les prestations augmentent aussi étant donné qu'elles sont basées sur un certain pourcentage du salaire. Si les salaires sont gelés, les prestations le sont aussi. Les coûts supplémentaires qui avaient été prévus en ce qui concerne les prestations ne se sont donc pas matérialisés, ce qui explique une partie de l'excédent.
Deuxièmement, le régime de pension de la fonction publique est indexé en fonction de l'inflation. C'est l'un des rares régimes, sinon le seul à l'être. Qu'est-il arrivé à l'inflation dans les années 90? Elle a pratiquement disparu. Et donc les prévisions des actuaires voulant que l'inflation donne lieu à un accroissement du coût des prestations ne se sont pas matérialisées, ce qui a accru l'excédent.
Troisièmement, les fonds versés dans le régime sont investis dans des obligations d'État de 20 ans. Dans les années 70 et 80, les taux d'intérêt étaient élevés en raison de l'inflation. Ces obligations rapportent encore des taux d'intérêts élevés. À mesure qu'elles arrivent à échéance, elles sont réinvesties dans des obligations à des taux d'intérêt plus bas ou dans le secteur privé. Si les marchés financiers faiblissent, le rendement va commencer à diminuer.
À présent que l'on a mis fin au gel des salaires et que l'on accorde des augmentations salariales aux fonctionnaires, les prestations devraient recommencer à augmenter. Heureusement, le gouvernement s'est rendu compte qu'il ne pouvait continuer de geler ainsi les salaires, qu'à moins de leur donner un salaire en fonction de leurs qualifications, les bons employés iraient chercher un autre emploi.
Les augmentations salariales entraînant automatiquement une hausse des prestations, le taux de rendement va diminuer. Nous savons que l'excédent va cesser d'augmenter. Elle pourrait atteindre un sommet à son taux actuel et diminuer éventuellement.
Si le gouvernement prend les 30 milliards de dollars, arrange un peu les livres, puis nous explique qu'il a fait un travail extraordinaire, dans quelques années, il se tournera de nouveau vers les contribuables et leur dira: «Nous sommes désolés, mais le régime est déficitaire. Il faut hausser les impôts. Il faut payer davantage.» Je ne crois pas que cette position soit justifiable. C'est pourquoi j'ai proposé, à plusieurs reprises, que l'excédent soit réinvesti dans le régime. Nous savons que les libéraux diront que cela coûtera de l'argent aux contribuables mais, comme ils ont déjà cessé de payer de l'intérêt sur l'excédent, cela ne coûte pas un sou aux contribuables.
L'argent devrait demeurer là où il est pour couvrir les déficits. Ce que veulent les libéraux, c'est réduire la taille du régime de pension et réduire la taille de la dette, au moyen d'inscriptions aux livres, et venir ensuite nous dire combien ils ont fait du bon travail. N'importe quel teneur de livres qui sait inscrire des crédits et des débits pourrait en faire autant, mais pour arriver à quoi? Pas grand-chose. Cela ne fait que réduire l'actif et le passif sans permettre de réaliser quoi que ce soit.
Par conséquent, ce projet de loi permettra aux libéraux de bien paraître aux prochaines élections, rien de plus. Ils pourront affirmer qu'ils ont réduit la dette, mais ce ne seront pas eux qui l'auront fait. Ils l'auront fait grâce au régime de pension de la fonction publique.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure au sujet de la privatisation, il y aura un office d'investissement avec un conseil d'administration. Le régime sera privatisé d'ici quelques années. Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée.
Il est regrettable que les marchés soient surévalués à l'heure actuelle. Nous espérons certes que les libéraux peuvent garantir un rendement décent sur les fonds investis. Dans la négative, ils devront s'adresser aux contribuables. Rappelez-vous que le secrétaire parlementaire nous a dit que c'est le contribuable qui garantit entièrement ce fonds. Je peux très bien voir les libéraux revenir rapidement aux contribuables après les élections bien entendu et dire qu'ils ont fait de mauvais calculs et qu'il faut investir davantage dans le fonds.
Nous voulons nous protéger contre cela. Nous voulons nous assurer que cela ne se produise pas. C'est pourquoi nous luttons vigoureusement pour que l'argent reste là où il est.
Nous ne prônons pas qu'il soit versé aux syndicats. Nous ne sommes pas en faveur d'une réduction des contributions des fonctionnaires ou d'une augmentation des pensions. Nous disons simplement qu'il faut protéger le contribuable. On doit le protéger maintenant, l'année prochaine et les années qui suivent. Le gouvernement veut d'abord et avant tout bien paraître.
Nous savons que le ministre des Finances accumule des excédents ici et là et partout. J'en ai déjà parlé. Il a 2,5 milliards de dollars placés dans un compte appelé le Fonds des bourses du millénaire. On a versé l'argent l'année dernière, mais aucun contribuable n'en profite à l'heure actuelle. Cet argent attend l'année 2000-2001 qui, par hasard, se trouve être l'année qui devrait précéder les prochaines élections. À ce moment-là, on va verser cet argent à des étudiants qui vont dire que c'est merveilleux, qu'ils ont enfin de l'argent. Cependant, entre-temps, on pourrait utiliser cet argent maintenant dans l'intérêt des étudiants, mais on n'en fait rien. Ce parti essaie donc juste de nous jeter de la poudre aux yeux.
Le Président: Il est presque 14 heures et je veux donner au député suffisamment de temps pour bien parler de cette question après la période des questions. Il lui reste encore plus de huit minutes. Avec votre accord, nous allons passer maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES TRANSPORTS EN COMMUN
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, l'appui aux transports en commun est un objectif fort louable que je considère même comme essentiel.
L'usage plus répandu des transports en commun permet de décongestionner les routes, de réduire le niveau de pollution et les coûts liés aux soins de santé qui en découlent, de ralentir les travaux d'infrastructure rendus nécessaires par l'accroissement de la circulation automobile et d'accroître les revenus tirés du transport. C'est l'amorce d'un cycle positif qui permet en bout de ligne à tous les usagers, personnes âgées, étudiants et familles à faibles revenus, de profiter d'un meilleur service. Tous les contribuables tirent profit des réductions entraînés par le nombre réduit de véhicules occupés par une seule personne.
La semaine dernière, nous avons eu la chance de nous prononcer sur une motion d'un collègue du NPD qui proposait d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur. Cette mesure me semble constituer une étape importante dans la lutte du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux ententes de Kyoto. C'est l'une des rares mesures qui nous permettent d'appuyer le recours aux transports en commun. J'exhorte donc le gouvernement et le ministre des Finances à l'étudier sérieusement.
* * *
«LE CADEAU»
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur d'assister hier à une célébration tout à fait unique à White Rock en Colombie-Britannique. Deux mâts totémiques ont été érigés sur la plage de White Rock, l'un représentant la nation Haida et l'autre le peuple Salish.
Ces mâts sont uniques parce qu'ils ont été sculptés pour commémorer le 125e anniversaire de la GRC. Les deux mâts présentent la GRC dans son rôle de gardien et de responsable de la sécurité des habitants du village. Ces deux mâts ont été commandés par le détachement de la GRC de White Rock et bon nombre de résidants de White Rock et de South Surrey ont participé au financement. Ils marquent le rapprochement entre la GRC et les peuples des premières nations.
J'aimerais souligner tout particulièrement les efforts du gendarme Mike Lane et du sergent d'état-major Jim Fisher du détachement de White Rock, du sculpteur Robert Davidson, de la nation Haida, de la conceptrice Susan Point du peuple Salish et de la ville de White Rock qui nous a offert «Le cadeau».
* * *
L'HOSPICE DE LA RÉGION DE WATERLOO
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux 142 bénévoles qualifiés de l'hospice de la région de Waterloo.
L'hospice est voué à préserver la dignité, l'autonomie, l'estime de soi et la vie privée des personnes atteintes de maladies graves. Les amis et les familles des 1 194 clients de la région de Kitchener—Waterloo qui ont recouru aux services de l'hospice vous diront que les bénévoles affectés aux soins palliatifs apportent un changement remarquable dans la vie des malades en phase terminale.
Récemment, lors du dîner annuel offert par le maire, on a rendu hommage à Lucille Mitchell, fondatrice de l'hospice de la région de Waterloo. En 1994, Lucille a reconnu la nécessité d'un organisme de bénévoles qui aiderait les malades à subvenir à leurs besoins physiques et émotionnels. Les bénévoles de l'hospice qui sont sous la direction de Lucille ont donné 27 548 heures de leur temps pour assister les malades en phase terminale.
La semaine dernière, l'hospice a tenu sa campagne annuelle de levée de fonds. Je félicite les organisateurs de cette excellente activité. Je félicite aussi l'hospice de la région de Waterloo et tous ses dévoués bénévoles. Ils sont...
Le Président: Le député de Scarborough—Centre a la parole.
* * *
L'HÔPITAL GÉNÉRAL DE SCARBOROUGH
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le dévouement et l'engagement des nombreux bénévoles de l'Hôpital général de Scarborough, dans la circonscription de Scarborough—Centre.
J'ai eu le plaisir d'assister au dîner offert par l'hôpital, le 19 avril dernier, pour souligner la contribution de tous les bénévoles. J'ai été frappé par leur engagement de longue date à l'égard de l'hôpital. Plus de 300 bénévoles ont assisté au dîner, et 76 d'entre eux ont reçu des récompenses pour des antécédents de service allant de cinq à 40 ans.
Je tiens particulièrement à souligner la contribution de quatre personnes qui ont consacré plus de la moitié de leur vie au bénévolat à l'hôpital: Doris Daniel, Shirley McDonald, Jean Kennedy et Thelma Thompson. Chacune a été au service de l'hôpital pendant plus de 40 ans.
En cette période où les conflits de travail semblent répandus, il est réconfortant de constater qu'il y a encore bien des gens qui consacrent volontiers leur temps et leur énergie à un travail, par pur amour.
Je félicite tous les bénévoles qui ont reçu des récompenses lors du dîner et je les remercie de donner autant à notre collectivité.
* * *
L'ARMÉNIE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner le 84e anniversaire de l'horrible extermination préméditée de 1,5 million d'Arméniens, qui ont été victimes de l'empire ottoman en 1915.
Plus de 1 500 Canadiens d'origine arménienne se sont réunis à Ottawa au cours du week-end pour honorer leurs morts et inviter tous les Canadiens à réfléchir aux tragiques pertes de vie et aux terribles souffrances que le génocide, le pire des crimes, a infligé à ses victimes.
En 1996, la Chambre a unanimement désigné la semaine du 20 au 27 avril comme semaine annuelle commémorant l'inhumanité de l'homme envers l'homme. Au cours de cette semaine, honorons les victimes du génocide des Arméniens. Prenons conscience de l'horreur de ce crime et engageons-nous à l'éliminer dans notre société.
* * *
DUSTIN ONERHEIM
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le 9 novembre 1997, Dustin Onerheim, un enfant de cinq ans de Frontier, en Saskatchewan, et ses deux jeunes soeurs étaient à bord du camion d'une demi-tonne conduit par leur père. Le véhicule a heurté de front un autre camion au sommet d'une butte.
Dustin a été le seul à pouvoir s'extirper des véhicules renversés, en se faufilant par la lunette arrière. Suivant les indications de son père, qui était immobilisé à l'intérieur, Dustin a pu faire sortir ses deux soeurs, et il a ensuite couru chercher de l'aide. Tout le monde s'en est tiré indemne grâce à la réaction rapide d'un garçon de cinq ans, chez qui on a diagnostiqué des heures plus tard une commotion cérébrale.
Dustin a déjà reçu deux distinctions nationales, et il est aujourd'hui à Ottawa pour recevoir une autre distinction jeunesse pour bravoure. La Chambre souhaite la bienvenue à Dustin et salue son courage.
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L'ALTERNATIVE UNIE
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, l'implosion de la soi-disant alternative unie du Parti réformiste se poursuit. Voilà maintenant que le chef réformiste compare publiquement les membres de son caucus, lui-même y compris, aux pères de la Confédération, rien de moins.
Il va même jusqu'à se comparer à George Brown, ce qui est bizarre, et c'est le moins qu'on puisse dire, puisque ce dernier était le chef des libéraux et l'un des fondateurs du Parti libéral.
Vu les idées de grandeur du chef réformiste, il n'est pas étonnant que son projet d'alternative unie soit si mal reçu, particulièrement dans l'Ouest.
Un sondage Angus Reid effectué après le congrès de l'AU à Ottawa révèle que seulement 30 p. 100 des Albertains sont en faveur de ce projet. Qui plus est, il ne bénéficie pas d'un appui majoritaire de la part des électeurs réformistes.
Le chef réformiste ferait peut-être bien de prêter une oreille attentive au nombre grandissant de députés rebelles qui font partie de son caucus. En effet, les Canadiens n'auront jamais la moindre raison de l'appuyer s'il est incapable de rester fidèle à ses propres principes.
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[Français]
LE SPORT AMATEUR
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'entraîneure québécoise de l'équipe féminine de Hockey Canada, Danièle Sauvageau, était cavalièrement remerciée.
Il y a quelques mois, c'était au tour de l'Association canadienne de handball de mettre fin, sans crier gare, à l'entraînement à Montréal de son équipe féminine composée presque entièrement de Québécoises.
Au cours de la dernière année, Synchro Canada demandait aux nageuses de l'équipe nationale, majoritairement Québécoises, de se présenter au camp d'entraînement national à Toronto, un an plus tôt que prévu.
Il devient de plus en plus évident que la discrimination à l'endroit des athlètes du Québec n'est pas un fait isolé dans le merveilleux monde du sport.
Nous demandons à la ministre du Patrimoine canadien de prendre les mesures qu'il faut pour que les responsables du sport amateur au Canada traitent avec équité et respect tous les athlètes, qu'ils soient Canadiens ou Québécois. Si la ministre a le sort des athlètes du Québec à coeur, elle ne permettra pas que d'autres événements similaires se reproduisent.
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[Traduction]
L'AMBULANCE SAINT-JEAN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, les bénévoles sont le ciment de la société. Il n'y a pas une entité qui incarne mieux l'esprit de bénévolat que l'Ambulance Saint-Jean, organisme international entièrement consacré au service d'autrui.
Cette année est exceptionnelle pour l'Ambulance Saint-Jean. En effet, l'Ordre de Saint-Jean célèbre 900 ans de service et l'Ambulance Saint-Jean au Canada célèbre 115 ans de service communautaire.
Deux groupes distincts mais mutuellement dépendants assurent le travail de l'Ambulance Saint-Jean. La Brigade de l'Ambulance Saint-Jean est une organisation de bénévoles en uniforme, que l'on peut voir à Peterborough comme dans le reste du Canada, qui servent leur collectivité en dispensant des services de secourisme à l'occasion de rassemblements publics par exemple. L'Association de l'Ambulance Saint-Jean est un réseau de professionnels de la santé et d'instructeurs qui offrent des cours de secourisme et de promotion de la santé.
Chaque année, le chapitre canadien assure pour plus de deux millions d'heures de services bénévoles et forme 800 000 personnes aux techniques de secourisme et de réanimation cardio-respiratoire.
Je félicite l'Ambulance Saint-Jean pour son dévouement inépuisable au service d'autrui et je lui souhaite 900 autres années de succès.
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LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, après avoir été acquitté le 13 janvier, John Robin Sharpe comparaîtra aujourd'hui devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique pour possession de documents de pornographie juvénile.
Si les libéraux avait voté en faveur d'une récente motion réformiste visant à envoyer un signal parlementaire fort sur ce jugement ou si le juge Shaw avait statué en faveur de la validité de la loi, nous ne serions pas aujourd'hui dans une situation aussi déplaisante.
Aujourd'hui, 18 causes sont en suspens en attendant l'issue de cet appel. Tous les députés ministériels qui ont voté pour qu'on attende l'appel de la Couronne devront en assumer la responsabilité si le jugement du tribunal de première instance est confirmé.
La perte de l'article sur la pornographie juvénile causera un tort irréparable au travail des services de police qui combattent la sous-culture malsaine qui est liée à la pornographie juvénile. Les services de police ont besoin de l'appui du Parlement.
Cette affaire montre aussi que le processus de nomination des juges devrait être plus transparent, car la personne qui rend la décision est aussi importante que la décision elle-même.
Le Parti réformiste reflète l'opinion de la collectivité. Cette affaire montre à nouveau combien les libéraux sont faibles et déconnectés des principales valeurs canadiennes et n'ont pas ce qu'il faut pour protéger nos enfants.
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[Français]
LE PARTI QUÉBÉCOIS
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, en demandant de mettre à l'avant-plan la question de la séparation du Québec, Lucien Bouchard lance un message d'insécurité pour les prochains mois.
Encore des chicanes que le Parti québécois va provoquer pour en arriver aux conditions gagnantes. Encore des contentieux dans toutes sortes de domaines que le Parti québécois va monter en épingle.
Au lieu de tout cela, pourquoi ne pas travailler tous ensemble, travailler pour les Québécois et pour tous les Canadiens, tout en s'assurant que le Québec occupe son importante place au sein de la fédération canadienne?
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LE SUICIDE CHEZ LES JEUNES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, les coupures et les actions de ce gouvernement et des gouvernements provinciaux à travers ce pays ont trop souvent des impacts négatifs sur la population. Les politiciens ne reconnaissent pas toujours les problèmes des Canadiens.
Un problème dont ils semblent se laver les mains, c'est le haut taux de suicide chez les jeunes. Les gouvernements doivent s'attaquer à ce problème alarmant. Pour ce faire, ils doivent aller voir toutes les causes de cette situation.
Nous devons nous assurer qu'il existe dans les écoles des ressources pour aider les jeunes en détresse. Les budgets ont tellement été réduits que les travailleurs sociaux et les psychométriciens ont été coupés. Il faut aussi reconnaître que les enseignants ont des classes de plus de 30 élèves et ne peuvent pas jouer les psychologues. Ils ont besoin d'appui.
De plus, les gouvernements devraient s'assurer que des centres d'activités pour les jeunes existent dans les communautés.
En terminant, je veux me joindre aux familles et aux élèves des écoles Mathieu-Martin, Clément-Cormier et Dr Marguerite-Michaud, qui vivent présentement cette tragédie. Je partage profondément leur peine.
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L'INCENDIE DU PARLEMENT DU CANADA EN 1849
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il y a 150 ans hier, de tristes événements survenaient à Montréal. En effet, le 25 avril 1849, des émeutiers orangistes incendiaient le Parlement du Canada parce qu'il n'acceptait pas l'amnistie accordée aux Patriotes qui avaient échappé à la potence.
Répondant à un appel aux armes lancé par le journal The Gazette, les émeutiers piétinèrent le portrait de Papineau et n'hésitèrent pas à brûler des milliers de documents. Des citoyens, aussi bien anglophones que francophones, tentèrent bien de s'interposer, mais la folie et la rage s'étaient emparées des émeutiers. C'est une page bien sombre de l'histoire canadienne.
Même si, à la veille du troisième millénaire, les valeurs démocratiques sont reconnues, le souvenir de cet épisode nous rappellera que la démocratie est fragile et que l'intolérance n'est jamais très loin. Les désaccords, même profonds, doivent être débattus à l'intérieur des cadres démocratiques. C'est au prix de leur vie que les Patriotes ont mené ce combat. Ne l'oublions jamais.
* * *
[Traduction]
LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, des députés réformistes ont accusé des députés de ne pas agir de façon éthique. On ne peut pas s'empêcher de demander aux députés réformistes s'ils agissent tous de façon éthique.
Les réformistes devraient se souvenir de choses comme une salle de bingo à Rockliffe, des limousines avec chauffeur et des complets à 1 000 $. Ils n'examinent peut-être pas ce que fait leur chef avec autant de minutie qu'ils le font pour d'autres personnes.
Imaginez donc qu'on se promène dans un vieux tacot portant de chaque côté la reproduction du drapeau canadien et qu'on menace physiquement des députés.
Si les réformistes commençaient par remettre de l'ordre dans leurs affaires, cela contribuerait peut-être beaucoup à faire que les politiciens soient mieux respectés au Canada.
Critiquer les autres, c'est s'exposer à la critique, comme on dit. Les Canadiens voient à quel point les réformistes s'exposent à la critique.
Les réformistes ont tellement de mal à être unis au plan de l'éthique que c'est peut-être effectivement une bonne idée pour eux de vouloir une alternative unie. Peu importe comment on l'appelle, cela reste une honte.
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LE TEMPLE DE LA RENOMMÉE SPORTIVE DE LA RÉGION DE YARMOUTH
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le 1er mai prochain, sept nouveaux membres seront intronisés au Temple de la renommée sportive de la région de Yarmouth. Le Temple de la renommée, qui en est à sa deuxième année d'existence, a été créé par des habitants de la région dans le but de reconnaître les héros locaux de la scène sportive.
Le sport a toujours joué un rôle clé dans nos localités. Les membres qui accéderont cette année au Temple de la renommée ont contribué à élever leur discipline particulière à de nouveaux sommets.
Sont nommés cette année au Temple de la renommée: M. Keith Bridgeo, qui a mené son équipe, les Yarmouth Gateways, à plusieurs championnats consécutifs de la ligue senior de baseball de la Nouvelle-Écosse; le regretté James Burrowes, un grand champion de natation; le légendaire et regretté boxeur Jene (K.O.) Fowler; M. Frank Moores, un lanceur de grand renom pendant la Deuxième Guerre mondiale; le regretté Bruce Saulnier, un hockeyeur très doué qui a joué dans la ligue internationale; M. Sanford Rodgerson, le premier organisateur des petites ligues de baseball à Yarmouth; et l'équipe de natation du Yarmouth County Academy, formée de jeunes du secondaire qui ont remporté six championnats consécutifs des Maritimes.
Je félicite sincèrement tous les nouveaux élus au Temple de la renommée et les familles des membres défunts.
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LA SOCIÉTÉ ALZHEIMER DE CAMBRIDGE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je veux souligner aujourd'hui le dévouement et le travail inlassable des nombreux bénévoles et amis de la Société Alzheimer de Cambridge.
La maladie d'Alzheimer est une maladie neurodégénérative qui touche plus de 250 000 Canadiens. D'ici l'an 2030, plus de 750 000 pourraient en être atteints. Le coût économique de cette terrible maladie atteint 4 milliards de dollars par année.
Grâce à son centre de référence, à ses programmes d'information et à ses groupes de soutien, la Société Alzheimer de Cambridge joue un rôle important dans la communauté. J'espère que mes collègues se joindront à moi pour offrir nos meilleurs voeux de succès pour l'avenir à la Société Alzheimer de Cambridge et à ses nombreux bénévoles.
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LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, tandis qu'apparaissent les détails de la tragédie , je me joins à tous les Canadiens pour dire que nous sommes affligés par la violence insensée qui s'est manifestée à l'école secondaire Columbine de Littleton près de Denver, au Colorado. Il semble que notre sympathie et notre compassion ne suffisent pas.
Il faudra plusieurs années pour que s'atténuent les répercussions tragiques de cet acte sur les familles des jeunes victimes ainsi que sur les membres du corps enseignant et de la collectivité.
Quand des jeunes sont sous l'emprise d'un mal qui les incite à voler, tuer et détruire, le résultat est horrible et traumatisant. Ce cas-ci ou encore celui de Reena Virk, en Colombie-Britannique, nous forcent à penser qu'il est important que chaque être humain se porte à la défense du caractère sacré de la vie.
Le souvenir de ces victimes tragiques nous interpelle personnellement et nous invite à lutter contre le mal en faisant valoir le bien dans nos familles et dans nos collectivités.
Avant tout aujourd'hui nos pensées et nos prières sincères vont vers ces parents et ces proches qui ont le coeur brisé.
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LA PAUVRETÉ AU CANADA
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le 14 avril dernier, le ministre des Finances a eu l'audace de dire à la Chambre qu'il était heureux de souligner que «le nombre d'enfants vivant dans des familles pauvres ou à bas revenu a diminué de 100 000.»
Le lendemain, le Caledon Institute signalait les faits réels montrant que les coupes effectuées en matière d'assurance-chômage et d'aide sociale annulent tout gain d'emploi réalisé depuis un an par les femmes qui vivent dans la pauvreté. En fait, les paiements de transfert aux familles démunies ont chuté de 3 p. 100 en 1997. Le taux de pauvreté ne s'est pas amélioré depuis 20 ans. Le taux de pauvreté des familles dirigées par des personnes de moins de 25 ans a doublé passant de 20,9 p. 100 en 1980 à 43,6 p. 100 en 1997.
Les faits sont très clairs. L'écart entre les riches et les pauvres s'élargit. Ce sont les politiques du gouvernement libéral qu'il faut blâmer.
Je voudrais dire au ministre des Finances qu'au lieu de prendre le crédit pour ce qu'il n'a pas fait, il devrait plutôt fixer de véritables objectifs pour réduire la pauvreté au Canada.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, au cours du week-end, l'OTAN a annoncé un blocus naval partiel des ports yougoslaves. Un navire canadien, le NCSM Athabaskan, est maintenant à la tête d'une flotte permanente de l'OTAN dans l'Atlantique et jouera probablement un rôle clé dans tout blocus visant à empêcher l'armée serbe de s'approvisionner en pétrole.
En même temps, du côté diplomatique, le premier ministre a annoncé que le ministre des Affaires étrangères devait se rendre à Moscou pour promouvoir une nouvelle proposition de paix.
Le gouvernement ne trouve-t-il pas contradictoire le fait de participer à un blocus naval qui touchera les navires russes tout en entreprenant une nouvelle initiative diplomatique à Moscou?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous essayons de mettre fin à ce conflit le plus rapidement possible. L'embargo naval aidera à empêcher la machine militaire de Milosevic, qui fait souffrir les habitants du Kosovo, de s'approvisionner en pétrole et autre matériel de guerre.
Nous voulons mettre un terme à la campagne d'épuration ethnique dans les plus brefs délais. C'est là le but de cet embargo.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, si on va de l'avant avec le blocus naval, on aura à traiter avec les navires qui refuseront d'être arraisonnés et fouillés.
Le ministre des Affaires étrangères de la Russie a dit de façon non équivoque que les Russes continueraient de toute façon d'expédier du pétrole en Yougoslavie.
Que compte faire l'OTAN lorsqu'un navire russe tentera de briser le blocus? Le premier ministre et le gouvernement ne craignent-ils pas qu'un tel incident ne fasse échouer toute tentative en vue de rétablir la paix par des moyens diplomatiques?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on n'a pas l'intention de faire monter la tension avec les Russes à cause de cette affaire.
Les détails exacts de l'embargo naval n'ont pas encore été mis au point. Les stratèges militaires s'occupent de cela en ce moment même et feront part des résultats de leur travail au conseil de l'OTAN plus tard cette semaine.
Ce qui est très encourageant, c'est qu'un certain nombre de pays de l'Union européenne ont déjà décidé qu'ils appuieraient un embargo. Par conséquent, s'il y a une force navale dans la région, elle ne fera que voir à ce que toute mesure appuyée par ces pays soit respectée.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question, qui portait sur les approvisionnements expédiés en Yougoslavie par la Russie et non pas par d'autres pays.
Un blocus naval boiteux et une proposition de paix boiteuse ne résoudront pas la crise dans les Balkans. Si l'initiative de paix est notre plus grande priorité, alors pourquoi ne pas nous concentrer uniquement là-dessus?
Pourquoi le gouvernement appuie-t-il l'annonce d'un blocus naval au moment même où le ministre des Affaires étrangères s'apprête à entreprendre une initiative diplomatique à Moscou?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que tout effort en vue de trouver une solution diplomatique dépend aussi de notre capacité d'exercer des pressions constantes sur le gouvernement yougoslave.
Il est insensé à ce moment-ci d'avoir des pilotes canadiens qui risquent leur vie pour empêcher les approvisionnements en carburant d'atteindre l'armée serbe, qui tue et mutile des gens au Kosovo, si nous permettons que ces approvisionnements arrivent à leur destination par bateau. Nous essayons d'équilibrer les deux.
Le premier ministre a dit clairement hier dans sa conférence de presse que tout effort en mer se fera dans la légalité et que la diplomatie...
Le Président: Le député de Red Deer a la parole.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a du mal à obtenir une réponse des Russes par téléphone, ce qui ne l'empêche pas d'y aller à toute vapeur avec ses plans de blocus naval.
Nous comprenons la raison stratégique du blocus, mais le choix du moment est crucial. En effet, nous risquons de nous mettre les Russes à dos la même semaine où nous amorcerons une mission diplomatique auprès d'eux.
Comment le premier ministre veillera-t-il à ce que le Canada ne s'aliène pas les Russes en faisant cette proposition de blocus?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de répondre au chef du député en lui disant que le maintien de pressions effectives sur le gouvernement yougoslave fait aussi partie de la stratégie visant à obtenir une résolution du conflit. Les deux éléments sont liés.
Nous passerons à l'action. Les stratèges de l'OTAN ont été appelés à examiner toutes les options tenant clairement compte de toutes les ramifications militaires, économiques et politiques. Ils feront part du résultat de leur examen à nos ambassadeurs sans doute demain ou après-demain. On tiendra compte de cela dans la mise en oeuvre.
Il importe de maintenir la pression tout en poursuivant le dialogue.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous reconnaissons nos obligations envers l'alliance, mais cela ne devrait pas nous empêcher d'avoir notre propre position.
Le premier ministre et le gouvernement ne conviennent-ils pas qu'il serait préjudiciable de nous engager à l'égard d'un blocus naval qui risque de nous mettre à dos les Russes la même semaine où nous amorcerons une mission diplomatique à Moscou?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense que j'ai déjà répondu deux fois à cette question. Je le ferai une troisième fois pour qu'ils comprennent vraiment bien.
La réalité, c'est qu'en ce moment même, il a clairement été établi que d'importants approvisionnements en carburant sont acheminés en Yougoslavie pour soutenir la répression exercée par l'armée serbe.
Nous devons arrêter cette répression et c'est pourquoi nous devons faire pression. Entre temps, les Russes ont clairement fait valoir, dans une série d'entretiens, qu'ils sont prêts à envisager de participer à la résolution du conflit. Les deux doivent aller de pair.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre yougoslave, Vuk Draskovic a affirmé que son gouvernement était prêt à accepter un plan de paix prévoyant le déploiement d'une force des Nations Unies au Kosovo, laquelle pourrait inclure des contingents appartenant aux pays membres de l'OTAN.
M. Draskovic a également affirmé que son opinion reflétait celle du président Milosevic qui, jusqu'à maintenant, a refusé toute force étrangère au Kosovo.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut confirmer cette affirmation, et le cas échéant, est-ce que le Canada pourrait acheminer cette proposition à l'OTAN ainsi qu'au Conseil de sécurité des Nations Unies?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit plusieurs fois, il est très important d'engager l'ONU dans une résolution du conflit.
En particulier, le secrétaire général ira en Russie cette semaine. J'espère que j'aurai une rencontre avec le secrétaire général pour assurer qu'il y aura un partenariat entre l'ONU, l'OTAN et les autres partenaires pour assurer une résolution au Conseil de sécurité.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'obstacle principal à une telle proposition de la part de la Russie et de la Chine était le fait que la Yougoslavie refusait toute force armée des Nations Unies impliquant des pays de l'OTAN.
Or, face à cette déclaration du vice-premier ministre Draskovic, qui dit refléter l'opinion du président Milosevic, est-ce que la porte ne vient pas de s'ouvrir et que le Canada aurait, en vertu de son siège au Conseil de sécurité des Nations Unies, toute la latitude pour soulever une telle proposition, non seulement auprès de la Chine et de la Russie, mais à l'ensemble du Conseil de sécurité?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que l'information dont vient de parler le chef du Bloc québécois est vraie et qu'il y a effectivement une offre sincère.
Nous ne savons pas exactement où Draskovic se situe dans la hiérarchie, mais nous profiterons de toute possibilité qui se présente pour essayer de parvenir à une entente. Si le gouvernement yougoslave peut accepter la présence d'une force internationale pouvant garantir que les réfugiés pourront rentrer chez eux en toute sécurité, nous serons certainement prêts à l'appuyer.
C'est une des raisons pour lesquelles le premier ministre m'a demandé de me rendre en Russie cette semaine. J'essaierai aussi de voir s'il est possible de trouver un terrain d'entente avec la Russie et les Nations Unies.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a annoncé que le ministre des Affaires étrangères se rendrait à Moscou et y rencontrerait notamment le secrétaire général de l'ONU.
En dépit des propos du vice-premier ministre yougoslave, Slobodan Milosevic lui-même s'est toujours montré assez catégorique dans son refus d'accepter une force militaire internationale autre qu'une force ne comprenant pas de personnes de l'OTAN.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il informer cette Chambre de l'objectif très précis de sa mission en Russie, et s'il entend notamment convaincre la Russie de participer à une force militaire internationale au Kosovo?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si nous revenons sur certaines discussions que nous avons eues à la Chambre récemment, il est clair que l'intervention des Russes à Belgrade la semaine dernière a abouti à des déclarations sur la nécessité d'avoir une force internationale au Kosovo.
Le premier ministre tient beaucoup à ce que nous profitions de cette ouverture. De son côté, le secrétaire général travaillera dans le même sens. Nous voulons voir si le Canada peut faire avancer les choses en sa qualité de membre du Conseil de sécurité, car si les Russes pouvaient prendre un engagement, il serait peut-être possible de faire adopter une résolution par le Conseil de sécurité. Ce serait un très grand pas en avant.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il alors nous indiquer s'il mettra de l'avant le plan de paix allemand lors de sa mission, ou s'il présentera, comme mandataire de l'OTAN, un nouveau plan de paix pour le Kosovo et pour la région des Balkans?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y a déjà différents plans sur la table. Je ne crois pas qu'il nous en faille de nouveaux. Je crois plutôt qu'il faut travailler pour faire accepter ceux qui existent. Nous devons parvenir à une position commune qui pourra être soumise au Conseil de sécurité et à l'ONU.
Si nous pouvons faire jouer nos bons offices pour susciter un dialogue constructif, comme essaient de le faire d'autres pays de l'OTAN, je crois que nous contribuerons à faire avancer les choses.
Cependant, il est pour le moment très important d'avoir un échange direct très actif et c'est pourquoi le premier ministre m'a confié la mission de cette semaine.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, une initiative prometteuse se dessine enfin sur le plan diplomatique. Le ministre des Affaires étrangères se rend à Moscou pour y faire valoir la concession de l'OTAN réclamée depuis le début par les Canadiens, soit la nécessité d'établir une force internationale de maintien de la paix plutôt qu'une force sous la direction de l'OTAN.
Quel genre de force internationale le Canada propose-t-il pour que l'initiative russe puisse nous faire progresser vers une solution diplomatique?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'en sommes pas rendus à déterminer la composition de la force. Au départ, il est important d'obtenir un accord initial témoignant d'une volonté d'unir nos forces pour nous présenter devant les Nations Unies avec une position acceptable par tous. Je souligne qu'il faudra de nouveau aboutir à un certain compromis.
À l'heure actuelle, nous voulons collaborer avec le secrétaire général, qui sera à Moscou à peu près en même temps, afin de déterminer l'influence que nous pourrons exercer et les bons offices dont nous pourrons user pour tenter de régler ce problème. Nous n'avons pas de plan secret en poche et nous sommes uniquement animés de la volonté d'aboutir à une solution.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont déclaré que l'objectif réel est d'aboutir à une solution diplomatique au Kosovo et que la Russie a un rôle clef à jouer à cet égard. Tout blocus naval ne mènera qu'à une escalade du conflit et ne contribuera qu'à accroître le nombre de pays qui y sont mêlés. En fait, cette mesure pourrait créer un fossé entre l'OTAN et la Russie.
Le gouvernement croit-il vraiment que l'on peut obtenir la coopération diplomatique des Russes en soumettant leurs navires à un blocus?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est la députée qui emploie le mot blocus. À l'occasion de la réunion des dirigeants à l'OTAN, c'est le mot embargo qui a été utilisé.
En fait, c'est un embargo qui reçoit l'aval des pays membres de l'Union européenne. Nous espérons que beaucoup d'autres pays accepteront aussi de l'imposer. Si jamais, dans un premier temps, la décision est prise de déployer la force navale et si le Canada y participe, décision qui n'a pas encore été prise par le gouvernement, c'est le genre de scénario que nous envisageons. L'idée n'est pas de soumettre les navires russes à un blocus qui contribuerait effectivement à accroître la tension. Ce n'est pas ce que nous désirons. Nous voulons résoudre cette crise.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, les pays membres de l'OTAN se préparent à décréter un embargo pétrolier en Yougoslavie et notre navire, l'Athabaskan, et ses hélicoptères Sea King pourraient être déployés dans la région pour faire respecter ce blocus. Récemment, un exercice conduit par l'OTAN jugeait le Sea King utilisable moins de 50 p. 100 du temps.
Quelles mesures le ministre de la Défense nationale va-t-il prendre pour assurer que les Sea King déployés avec le navire Athabaskan soient prêts à opérer?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes loin de prendre cette décision, car les planificateurs militaires n'ont pas fait rapport au conseil de l'OTAN à Bruxelles.
Lorsque l'OTAN prendra une décision, le Canada devra évidemment prendre aussi cette décision et déterminer s'il faut même déployer le NCSM Athabaskan. Si nous décidons de le faire, toutefois, il sera entièrement équipé et les hélicoptères Sea King fonctionneront très bien.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, même si les travaux d'entretien des Sea King ne le cèdent probablement à aucun autre, il reste que les Sea King ne sont disponibles que moins de la moitié du temps probablement et que leur système d'armes anti-sous-marines a tendance à lâcher lorsqu'ils volent.
La Marine serbe a quatre sous-marins diesel-électriques à opposer aux navires de l'OTAN. Que fait le gouvernement pour équiper nos navires de bons hélicoptères de guerre anti-sous-marine?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on a dit maintes fois que les Sea King sont bien entretenus et continuent de satisfaire les besoins des Forces armées canadiennes. En outre, le gouvernement est en train de mettre au point une stratégie d'acquisition d'hélicoptères de remplacement lorsque les Sea King auront fait leur temps.
* * *
LES PENSIONS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pour commencer, le gouvernement détourne des milliards du Régime de pensions du Canada, puis il empoche les 26 milliards de dollars versés en trop à la caisse d'assurance-emploi, et maintenant il veut s'emparer des 30 milliards de dollars du régime de pensions de la fonction publique.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'admettre qu'il tente de mettre la main sur le bas de laine des fonctionnaires pour renflouer sa caisse électorale?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, si j'étais membre du Parti réformiste, j'aurais honte. Ce parti s'était présenté comme le défenseur des droits des contribuables.
Cet argent appartient aux contribuables. Le gouvernement donnera aux pensionnés tout ce qu'il leur a promis dans la loi. Le gouvernement donnera à tous les fonctionnaires toutes les prestations qui leur sont garanties par la loi, et même plus.
Depuis que le régime est en place, ce sont les contribuables qui en ont épongé les déficits. Cet excédent leur appartient.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, et moi je dis au ministre que s'il était membre du Parti réformiste, nous aurions honte.
Le projet de loi compte plus de 200 pages et porte sur un excédent de 30 milliards de dollars. Il touche 300 000 employés et 30 millions de Canadiens.
Si le gouvernement est tellement convaincu que le projet de loi est équitable, pourquoi impose-t-il la clôture? De quoi a-t-il peur?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les avocats, les actuaires, les comptables et le vérificateur général s'entendent tous pour dire que cet excédent appartient aux contribuables.
Comment le Parti réformiste, qui se dit défenseur des intérêts des contribuables, ose-t-il priver de cet argent ceux à qui il appartient véritablement et légalement, à savoir les contribuables? Comment ose-t-il faire une telle chose?
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, après une étude exhaustive du projet de loi sur les jeunes contrevenants par la ministre de la Justice du Québec, le ministre de la Sécurité publique du Québec et le ministre délégué à la Jeunesse du Québec, il s'avère de toute évidence que le projet de loi fait échec au modèle québécois, qui donne, somme toute, de bons résultats.
Est-ce que la ministre de la Justice reconnaît qu'avec son projet de loi tel que rédigé, Ottawa ne laisse au Québec et aux provinces aucune possibilité de soustraire de la justice pénale pour adultes les cas des jeunes qu'ils voudraient bien exclure?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec le député.
Durant toute la réforme du système de justice pénale pour adolescents, nous avons tenu compte de la diversité des besoins et des pressions qui existent dans ce pays et du fait que le Québec avait décidé d'aborder les problèmes des jeunes délinquants d'une certaine manière. Cette mesure législative, j'en suis sûre, laisse au Québec toute latitude de poursuivre son approche.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, on va arrêter de parler de flexibilité, parce qu'experts, avocats et intervenants, tous, dans le domaine au Québec, sont d'avis qu'il n'y a pas de flexibilité.
Dans ce cas, je pose la question à la ministre: accepterait-elle des amendements qui feraient en sorte d'exclure clairement et sans aucune ambiguïté le Québec de l'application du projet de loi sur les jeunes contrevenants, tel que proposé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette mesure législative est claire. Elle donne à la province de Québec comme d'ailleurs aux autres provinces ou territoires toute latitude de poursuivre les approches qu'elles désirent en ce qui concerne les problèmes des jeunes délinquants. Si le député n'est pas d'accord, nous pourrons continuer de débattre lui et moi de cette question en comité.
* * *
LES PENSIONS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier le gouvernement a adopté un projet de loi qui interdisait d'utiliser l'excédent d'un régime de pension sans l'approbation des deux tiers des employés. Aujourd'hui, le gouvernement tente de faire adopter à toute vapeur un projet de loi qui lui permettra d'utiliser l'excédent du régime de pensions de la fonction publique, en dépit des objections des employés.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Pourquoi le gouvernement impose-t-il des restrictions concernant les retraits des fonds de pension dans le secteur privé, tout en s'arrogeant le droit de faire main basse sur le régime de pensions de la fonction publique, malgré les objections des employés?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Une fois de plus, il ne comprend pas ce qui se passe.
Dans le cas des régimes de pension privés, lorsque les employeurs et les employés partagent les risques, ils partagent les déficits et les excédents. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un régime légiféré, dont les prestations sont garanties par la loi et pour lequel le gouvernement a payé tous les déficits précédents. Les employés n'ont pas eu un sou à payer pour combler les déficits. Du point de vue juridique, la situation est claire: l'excédent appartient aux contribuables.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, qu'on ne laisse pas le président du Conseil du Trésor embrouiller la question.
Les employés de la fonction publique versent une cotisation définie à leur régime de pension et cette cotisation va augmenter après l'adoption du projet de loi. Qu'on ne vienne donc pas dire qu'ils ne contribuent pas au financement du régime.
Je veux savoir si le gouvernement va tenir un vote auprès des fonctionnaires pour savoir ce qu'ils pensent de son intention d'utiliser l'excédent de 30 milliards de dollars. Allez-vous, oui ou non, tenir un vote?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les députés savent qu'ils doivent adresser leurs questions et réponses à la présidence.
La président du Conseil du Trésor a la parole.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, l'excédent appartient aux contribuables parce que les fonctionnaires n'ont pas versé un sou pour payer les déficits accumulés du régime.
Lorsque le régime a été indexé, il a acquis d'un seul coup un passif de plus de 8 milliards de dollars. Aucun fonctionnaire n'a payé quoi que ce soit pour redresser la situation. C'étaient les contribuables qui payaient et il en est toujours ainsi.
* * *
[Français]
LA FONDATION DES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant que les étudiants sont privés de ressources financières parce que le gouvernement fédéral s'obstine toujours à ne pas négocier avec le gouvernement du Québec, la Fondation des bourses du millénaire, de son côté, s'installe et met sa structure sur pied.
Alors qu'il n'y a pas encore une seule bourse qui a été versée aux étudiants, combien d'argent a été dépensé jusqu'à ce jour pour mettre sur pied une nouvelle bureaucratie et un nouveau dédoublement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois d'abord dire que les négociations avec un certain nombre de provinces vont très bien.
La Fondation des bourses du millénaire devrait être en position d'avoir bientôt des ententes qui permettront aux étudiants de profiter de ces bourses et de poursuivre leurs études le plus longtemps possible.
Je peux assurer qu'il y a beaucoup de gens à travers le pays et au Québec qui souhaitent également que les étudiants québécois puissent profiter des bourses du millénaire. Nous devrions avoir un accord avec le gouvernement du Québec et la Fondation pour permettre également aux étudiants québécois d'avoir cet accès.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, est-ce qu'un montant de 150 millions pour une période de dix ans n'est pas là le coût exact de la soif de visibilité du premier ministre, qui n'a pas hésité à créer un nouveau dédoublement coûteux pour qu'on parle de lui au tournant du millénaire?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je trouve absolument amusant de voir les députés du Bloc nous parler de la soif de visibilité, quand on voit qu'ils ont même pris le nom de «québécois» pour l'affubler au nom de leur parti et monopoliser les symboles de notre nation et quand on voit tous les efforts de publicité qu'ils ont faits dans les dernières semaines. Ils ont passé les dernières semaines à nous parler de l'identité québécoise et à nous sonder...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
* * *
[Traduction]
LES PENSIONS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, il semble évident que les fonctionnaires ont trop cotisé à leur régime de pension puisque leur caisse de retraite affiche actuellement un excédent de plus de 30 milliards de dollars. Le gouvernement s'empresse de s'en emparer en disant «Merci beaucoup», même si ce sont les fonctionnaires qui ont versé cet argent, et qui en ont d'ailleurs trop versé puisqu'il y a un tel excédent. Le projet de loi à l'étude accroîtra de 30 p. 100 les cotisations des membres, même si celles-ci sont déjà trop élevées. Comment le gouvernement peut-il expliquer cela?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les cotisations que les fonctionnaires versent à leur régime de pension sont fixes et correspondent à 7,5 p. 100 du salaire. En retour, ils en retirent des avantages qui sont parmi les meilleurs au pays. Ils ont travaillé fort et ils méritent d'avoir leur régime de pension.
Toutefois, il ne faut pas oublier qu'ils n'ont assumé aucun des risques. Chaque fois qu'il y a eu des déficits, ce sont les contribuables canadiens qui les ont épongés, et non les fonctionnaires. Les avocats, les comptables, les actuaires et le vérificateur général sont tous d'accord pour dire que cet excédent appartient aux contribuables canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, si les fonctionnaires ne sont pas censés assumer les risques, pourquoi alors leur demande-t-on de cotiser plus? Il semble clair qu'on cherche à leur faire assumer une plus grande partie des risques. Ils doivent verser une plus grosse cotisation.
Il reste plusieurs questions dont il faut discuter dans le projet de loi, qui contient plus de 200 pages. Pourtant, après quelques heures de discussion seulement, le gouvernement essaie de mettre fin au débat. Qu'est-ce que le gouvernement veut cacher? Pourquoi ne veut-il pas que l'on se penche sérieusement sur ces importantes questions.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne semble pas comprendre de quoi il s'agit.
La raison pour laquelle il y aura augmentation des cotisations, c'est qu'à l'avenir, les fonctionnaires seront traités exactement comme tous les autres contribuables canadiens et qu'ils devront assumer les augmentations des charges du Régime de pensions du Canada. Qu'est-ce que la députée propose? Que les fonctionnaires soient traités différemment des autres contribuables? Qu'ils versent moins que les autres contribuables canadiens? Allons donc.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, avec le projet de loi C-78, le gouvernement envisage de faire main basse sur la totalité des surplus accumulés dans les fonds de pensions de ses fonctionnaires. C'est le dernier d'une longue série de coups de force de ce gouvernement qui est foncièrement incapable de discuter et de négocier de manière civilisée avec ses employés.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Pourquoi le gouvernement ne s'inspire-t-il pas de ce qui a été fait au Québec et ne négocie-t-il pas avec ses employés une utilisation des surplus qui ferait l'affaire de tout le monde?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le précédent légal qui existe, suite à une décision de la Cour suprême, s'intitule La province de Québec c. Villeneuve. C'est à ce moment-là que la Cour suprême a dit très clairement que la province de Québec avait le droit de s'approprier les surplus.
Elle a le droit pour la même raison que nous avons le droit, c'est-à-dire que les déficits ont toujours été payés par les contribuables et que, par conséquent, les surplus appartiennent aux contribuables.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Je crois savoir que, la semaine dernière, des députés réformistes ont rencontré leurs cousins politiques aux États-Unis pour discuter de problèmes liés au commerce frontalier. Le ministre de l'Agriculture et l'Agroalimentaire croit-il que ce genre d'initiative est de nature à nuire aux relations commerciales que nous entretenons avec les États-Unis?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est favorable à toutes les initiatives ayant pour effet d'améliorer les relations commerciales canado-américaines. C'est pourquoi, il y a cinq mois, nous avons mis en oeuvre, avec les États-Unis, un plan d'action en 17 points qui prévoit la formation d'un comité consultatif chargé de se pencher sur les problèmes avant qu'ils ne deviennent des pommes de discorde entre nos deux pays. Des progrès sont réalisés. Nous sommes heureux que, cinq mois plus tard, le Parti réformiste nous emboîte le pas.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier, les députés libéraux de la Colombie-Britannique sont sortis de l'assemblée législative pour protester contre la clôture du débat. Même Frank Barton, un membre de la bande Nisga'a, affirme que les Nisga'a ordinaires n'ont pas pu se faire entendre. Un dirigeant respecté des Nisga'a, l'aîné Frank Calder, a déclaré que le processus était gravement vicié.
La ministre entend-elle toujours présenter le projet de loi à la Chambre, alors que tous les gens de la Colombie-Britannique que nous avons entendus disent que le processus est gravement vicié?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. Peu importe quand le gouvernement présentera le projet de loi sur les Nisga'a à la Chambre, le Parti réformiste s'y opposera. Nous le savons, car il l'a fait toutes les fois que nous avons présenté un projet de loi visant à améliorer la vie des autochtones.
Le député parle des autochtones ordinaires. Il représente la première nation Nisga'a. Comment pourra-t-il s'opposer au traité conclu avec les Nisga'a, que 5 000 de ses électeurs appuient?
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la ministre devrait vérifier ses renseignements. Seulement 2 300 Nisga'a habitent dans ma circonscription.
La ministre sait que, pour que ce traité soit couronné de succès, elle doit avoir la confiance de la population. Or, elle sait que les habitants de la Colombie-Britannique sont consternés par le processus de ratification. Elle sait que les Nisga'a eux-mêmes sont consternés et ont dit que ce processus est gravement vicié.
Comment peut-elle présenter un projet de loi à la Chambre, alors qu'elle sait que les habitants de la Colombie-Britannique et les Nisga'a ont affirmé que ce processus est gravement vicié?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire au député ce qui consterne les Nisga'a. Ils sont consternés que le député, leur représentant, n'ait jamais rencontré le président de leur conseil tribal, Joe Gosnell.
Ils se demandent comment le porte-parole du Parti réformiste peut oser parler à la Chambre des Nisga'a ordinaires, alors qu'il n'a jamais rencontré leur président et leurs dirigeants.
* * *
LES TRANSPORTS
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ma question concerne le plutonium. Aujourd'hui, l'Association internationale des pompiers a ajouté sa voix à celles de groupes environnementaux, de milliers de Canadiens inquiets et des membres d'un comité parlementaire multipartite qui demandent un moratoire sur le transport de plutonium passant par diverses localités canadiennes.
Le ministre écoutera-t-il le choeur grandissant des Canadiens inquiets?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question la semaine dernière. Énergie atomique du Canada limitée n'a déposé aucun plan de demande d'intervention d'urgence concernant le transport de cette substance. Notre ministère n'a reçu aucune demande en ce sens.
Aux termes de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, Transports Canada approuve le transport de telles substances.
Je rappelle à la Chambre que 800 000 expéditions de substances radioactives s'effectuent sans incident chaque année au Canada.
Transports Canada a mis en oeuvre un programme d'intervention et de recherche très détaillé appelé CANUTEC, qui permet d'assurer la sécurité en matière de transport des marchandises dangereuses.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, l'obstructionnisme du ministre frise l'arrogance.
Le ministre n'est pas spécialiste en matière de sécurité, mais les pompiers le sont. Leurs dirigeants ont déclaré aujourd'hui qu'ils ne faisaient pas confiance au gouvernement pour ce qui est de son plan visant le transport de plutonium. Ils sont d'avis que ce plan est irresponsable et qu'un accident est inévitable.
Que va faire le gouvernement pour calmer les inquiétudes des Canadiens concernant le plutonium?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses qu'applique le Canada n'a pas sa pareille dans le monde. Nous avons les normes les plus rigoureuses pour le transport de telles substances.
Il y a 27 millions d'expéditions de marchandises dangereuses chaque année. Il y a très peu de déversements ou de problèmes liés à ces expéditions, soit moins de 1 p. 100. Notre système de recherche et de réponse veille à ce que tous les cas d'urgence soient traités.
Une grande partie des renseignements mis en circulation par l'Association internationale des pompiers sont faux et ne rendent pas justice aux pompiers canadiens qui font un travail magnifique en toutes circonstances.
* * *
LES PÊCHES ET LES OCÉANS
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, mardi dernier, le juge Fowler, de la Cour provinciale de Terre-Neuve, a statué que le principal élément de preuve du ministère des Pêches et des Océans contre les chasseurs de phoque de Terre-Neuve, soit une bande vidéo tournée par le Fonds international pour la protection des animaux, n'était pas un original, qu'il avait été trafiqué et modifié, et qu'il ne satisfaisait pas au critère judiciaire de continuité de la preuve.
Maintenant que le principal élément de preuve de son ministère a été déclaré irrecevable, le ministre des Pêches et des Océans va-t-il laisser tomber les accusations portées contre ces chasseurs terre-neuviens, qui ont été inculpés à tort sur la foi d'une bande vidéo modifiée et trafiquée?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme les tribunaux sont saisis de cette affaire, il serait inacceptable que je la commente.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, en 1996, M. Chris Wicke, employé du Fonds international pour la protection des animaux et témoin principal, a donné aux agents du MPO de faux renseignements, dont sa carte d'affaires.
M. Wicke s'est également servi de noms et d'adresses fictifs et a menti à l'agent Marvin Oake du MPO. Il a également signé une fausse demande pour monter à bord d'un bateau chasseur de phoques.
Le juge Fowler a déclaré que Chris Wicke était un témoin prévenu qui se comportait comme un parfait escroc. Chris Wicke n'a toujours pas été inculpé.
Pourquoi des chasseurs terre-neuviens ont-ils été inculpés à tort alors qu'aucune accusation n'a été portée contre Chris Wicke?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il serait inadmissible que je commente une affaire dont les tribunaux sont saisis. Mais je puis dire au député que le ministre étudie de près la question de la chasse au phoque. Le Comité permanent des pêches et des océans en fait autant. Toutes les décisions que nous prendrons à ce sujet reposeront sur de solides conseils scientifiques.
* * *
LES TRANSPORTS
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre n'est pas sans savoir que les sacs gonflables et la sécurité des enfants prenant place dans des voitures munies de ce genre de sacs préoccupent grandement la population. La Chambre mérite d'obtenir des renseignements à ce sujet. Je demande donc au ministre de décrire à la Chambre le programme national qu'il a annoncé ce matin, afin de protéger les enfants contre ce danger.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, des sondages révèlent que jusqu'à un tiers des enfants canadiens ne portent pas leur ceinture de sécurité et que, par conséquent, 10 000 enfants sont blessés chaque année.
Le gouvernement fédéral tient à sensibiliser la population à ce danger. Nous avons annoncé aujourd'hui une campagne de sensibilisation, axée sur un vidéo intitulé «En voiture: 1-2-3-4». Certains ont pu visionner le vidéo dans la circonscription de la députée.
Je suis ravi de cette campagne qui rappelle aux jeunes Canadiens la nécessité absolue de boucler leur ceinture de sécurité pour éviter des blessures.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, plus de 100 agriculteurs sont traînés devant les tribunaux pour avoir enfreint la Loi sur les douanes et vendu eux-mêmes leurs céréales.
Hudye Soil Service, probablement l'auteur des plus grandes infractions aux règlements de la commission du blé et à la Loi sur les douanes, est sur le point de conclure un règlement à l'amiable. Par contre, une centaine d'agriculteurs, tous des gens plus pauvres, devront livrer de longues batailles judiciaires.
Pourquoi le gouvernement applique-t-il à la lettre la loi lorsque de pauvres agriculteurs sont en cause, mais consent à négocier un règlement à l'amiable avec un riche agriculteur?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre responsable de la Commission canadienne du blé, permettez-moi de dire au député que je ne suis au courant d'aucun des nouveaux développements qu'il a mentionnés dans cette affaire.
Le député et moi avons eu l'occasion d'examiner cette question en détail. Il a demandé des renseignements supplémentaires. Je me suis engagé à tenter de lui en fournir; cependant, pour l'instant, je ne suis pas en mesure de le faire.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'il a été interrogé à la Chambre sur les tragédies aériennes de Baie-Comeau et de Gaspé, le ministre des Transports a déclaré qu'il attendait la fin de l'enquête du Bureau de la sécurité des transports avant de se prononcer sur les équipements de sécurité.
Puisque le résultat ne sera pas connu avant un an, est-ce que le ministre des Transports entend demander à Nav Canada de suspendre les fermetures de stations d'information de vols dans les petits aéroports, comme celui de Roberval par exemple, et cela, jusqu'au dévoilement des résultats de l'enquête?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député sait bien que pour trois ans maintenant, l'exploitation et l'établissement des niveaux de service de la navigation aérienne sont la responsabilité de Nav Canada.
On va continuer avec les changements, mais on doit attendre les résultats de l'enquête du Bureau de la sécurité des transports avant de faire des changements.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, à l'occasion des récentes nominations à la magistrature faites par le gouvernement, des allégations de racisme ont surgi lorsque Corrine Sparks, doyenne noire des juges, n'a pas été retenue. En guise d'explication, le gouvernement a prétendu qu'il y avait plus de juges que de postes disponibles, mais il a ensuite nommé une personne qui n'est même pas juge.
Le gouvernement libéral va-t-il maintenant envoyer aux Canadiens de couleur un message positif d'espoir en s'engageant à soumettre cette décision à un examen complet ou a-t-il plutôt pour objectif de condamner les juges noirs à occuper les sièges arrières de l'autobus judiciaire?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en mon nom personnel et au nom du gouvernement je proteste vivement devant les propos du député.
Le député devrait savoir que je tire beaucoup de fierté du fait que moi-même et le gouvernement avons nommé à un tribunal supérieur le premier juge noir de la province de l'Alberta.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, on a enfin vu poindre la lumière, quoique de façon très faible, au cabinet du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
La semaine dernière, le ministre a annoncé qu'il reporte au 31 juillet la date limite de présentation des demandes dans le cadre du programme ACRA. Je remercie le ministre d'avoir pris cette décision, mais je souligne qu'elle contribue peu à résoudre la pléthore de problèmes que comporte ce programme.
Le ministre croit-il honnêtement que cette période de prolongement va contribuer à résoudre les problèmes inhérents à la conception et à l'application du programme ACRA?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le défi que présente l'application de ce programme consiste à amener les producteurs à remplir le formulaire de sept pages et à le retourner. Plus de 24 000 formulaires ont été expédiés. Bon nombre de provinces distribuent déjà des chèques.
Comme je l'ai dit au député et à la Chambre la semaine dernière, dans les provinces de la Saskatchewan et du Manitoba, où ont été expédiés la majorité des 24 000 formulaires, les autres étant gérés dans le cadre d'un partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces, les chèques seront mis à la poste vendredi.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, depuis maintenant trois ans, un moratoire a été imposé sur l'extraction de gravier du fleuve Fraser pour protéger les stocks de saumon. Les entreprises de production de gravier ont été acculées à la faillite ou contraintes de chercher de nouvelles sources d'approvisionnement.
En ce moment, cependant, la bande indienne de Cheam a commencé l'extraction de 100 000 mètres cubes de gravier du fleuve et les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans semblent impuissants à l'arrêter. Les entreprises de production de gravier et les biologistes aimeraient savoir pourquoi il existe une série de règles pour la bande indienne et une autre série beaucoup plus rigide pour tous les autres. Je me demande si quelqu'un peut expliquer cela aux électeurs de ma circonscription.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est déterminé à assurer aux peuples autochtones du Canada la possibilité de recourir, en vertu de leurs droits inhérents, aux stratégies et aux activités économiques qui leur permettront de participer pleinement à la vie économique du Canada. C'est la stratégie du gouvernement et cela permettra aux nations autochtones de devenir fortes et saines.
* * *
[Français]
LE IRVING WHALE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine sont inquiets de la décision du gouvernement fédéral de laisser sur les fonds marins les BPC provenant de l'ancienne carcasse du Irving Whale.
Est-ce que le ministre des Pêches et des Océans est conscient de l'impact négatif que pourrait avoir sur l'exportation de nos produits marins la présence, par négligence, de produits contaminés au BPC?
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, oui, le ministre et le ministère sont très conscients de la décision. Elle ne devrait avoir aucune répercussion sur l'exportation de produits. Trois options étaient envisagées. Au moment de prendre la décision, nous avons tenu compte de tous les facteurs relatifs à la sécurité pour que les stocks de poisson de la région ne subissent aucun tort.
* * *
LES RÉGIMES DE PENSION DU SECTEUR PUBLIC
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, selon le journal d'aujourd'hui, le président du Conseil du Trésor aurait dit que les pensionnés n'avaient absolument aucune chance de mettre la main sur quelque partie que ce soit de l'excédent de 30 milliards de dollars. Cela nous amène à nous poser certaines questions: Si c'est vrai, pourquoi doit-il modifier la législation? Si sa position est aussi solide, pourquoi veut-il faire adopter à la hâte une mesure législative aussi complexe que le projet de loi C-78 après seulement quatre heures de débat?
Le gouvernement garantira-t-il au moins que le comité tiendra des audiences d'un bout à l'autre du Canada afin que les 670 000 Canadiens qui sont directement touchés par cette mesure puissent exprimer leur point de vue étant donné que leurs représentants élus ne pourront pas le faire?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, depuis que les régimes de pension existent, chaque fois qu'il y a eu un déficit, ce déficit a été comblé entièrement par le gouvernement du Canada, autrement dit par les contribuables canadiens. C'est un régime régi par la loi où les prestations sont garanties aux employés, quelle que soit la situation du régime.
Encore une fois, les avocats, les actuaires, les comptables et le vérificateur général sont clairs sur ce point: l'excédent appartient aux contribuables.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture dit que 24 000 formulaires de demande ont été envoyés, mais que seulement 291 ont été retournés. Il dit que 900 millions de dollars attendent d'être distribués aux agriculteurs. Cependant, les producteurs de l'Ouest et des autres régions du Canada n'ont encore rien reçu du gouvernement fédéral.
Le ministre veut-il que ces 900 millions de dollars aillent aux agriculteurs ou veut-il rendre cet argent au ministre des Finances parce que le programme n'aura pas fonctionné?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député est mal informé. Des fonds fédéraux ont été versés à des agriculteurs dans un certain nombre de provinces.
J'ai lu certaines des remarques faites par le député et son chef la semaine dernière. Ils suggéraient que nous envoyions l'argent d'abord et que nous posions des questions ensuite, ce que leur parti a fait lorsqu'il était au pouvoir, et c'est pourquoi nous nous sommes retrouvés avec un déficit de 42 milliards de dollars. Ce n'est pas la bonne façon de faire les choses.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je veux signaler aux députés la présence à notre tribune, aujourd'hui, de Son Excellence Vladimir Vetchy, ministre de la Défense de la République tchèque.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'attire aussi l'attention des députés sur la présence à la tribune, aujourd'hui, de Son Excellence Jozef Torgyan, ministre de l'Agriculture de Hongrie.
Des voix: Bravo!
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE PROVENCHER
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège concernant le député de Provencher, qui a délibérément divulgué de l'information, le jeudi 22 avril 1999, à la suite d'une réunion à huis clos du Comité permanent des affaires indiennes et du Nord canadien.
La question paraît fondée à première vue, comme en fait foi le compte rendu des travaux de la Chambre, à la page 14225 du hansard. Le député a dit, au sujet de quelque chose que j'avais dit à cette réunion du comité permanent, et je cite:
...alors qu'au sein du comité permanent, il demande qu'on triple le budget et qu'on adopte rapidement le projet de loi sur le traité conclu avec les Nisga'as.
Et il a ajouté ensuite:
Je répète que le député de Skeena a demandé qu'on triple ou qu'on double le budget du Comité permanent des affaires indiennes afin que celui-ci puisse entendre des témoins sur cette question.
Cette réunion dont il parle a été tenue à huis clos par le Comité permanent des affaires indiennes et du Nord canadien, le 13 avril 1999. Le commentaire 851 de la sixième édition de Beauchesne dit:
Lorsqu'un comité choisit de siéger à huis clos, tout est confidentiel. Tout abandon du caractère le plus confidentiel devrait avoir lieu après une décision explicite à cet égard prise par le comité. Cette décision aurait à décrire quelle matière peut être publiée, sous quelle forme et par qui.
Sans divulguer le contenu des discussions qui ont eu lieu lors de la réunion à huis clos, je veux simplement dire que le comité n'a pas pris la décision de rendre le procès-verbal public.
Ce qui est encore plus inquiétant et reflète davantage encore un outrage au Parlement, c'est le fait que le député a aussi dénaturé les renseignements confidentiels en me citant mal.
Étant donné que je ne peux divulguer le procès-verbal du comité, je peux corriger le hansard, qui est public. Le député aurait dû dire que j'avais exhorté le comité à accroître le financement de base proposé par le comité des affaires indiennes parce que la loi touchant les Nisga'a devait être mise à l'étude et que je voulais m'assurer qu'il y ait suffisamment d'argent pour que le comité puisse se rendre en Colombie-Britannique. Je n'ai absolument pas demandé que le comité étudie rapidement le traité conclu avec les Nisga'a, comme le secrétaire parlementaire l'a affirmé de façon inexacte.
Le 20 avril 1999, on a saisi la Chambre de fait que le gouvernement avait divulgué sa réponse à un rapport du Comité permanent des affaires étrangères. Le lendemain, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a présenté des excuses et a assuré la Chambre que cela ne se reproduirait plus.
Le jour suivant ses excuses, le secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a cité à la Chambre des propos tenus durant une réunion à huis clos. Les excuses présentées par le leader du gouvernement à la Chambre ont tout simplement été réduites à néant par le secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
La Chambre doit intervenir pour protéger son autorité et celle de ses comités. Si vous jugez qu'il y a matière à la question de privilège, monsieur le Président, je suis prêt à proposer la motion suivante:
Que le député de Provencher, le secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, soit accusé d'outrage au Parlement et sommé de se présenter à la barre de la Chambre pour être admonesté par la présidence pour avoir violé le caractère confidentiel de la teneur de la réunion à huis clos du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord qui a eu lieu le 13 avril 1999.
Le Président: Le député parle d'un député précis, le député de Provencher. Ce député n'est pas parmi nous pour l'instant et je voudrais entendre ce qu'il a à dire à ce sujet avant de rendre une décision.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme vous l'avez bien souligné, je veux entendre ce qu'a en dire le député de Provencher, le secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
J'ai appris que les informations qu'il a communiquées à la Chambre en réponse à une question l'autre jour étaient déjà connues du public depuis longtemps. Nous allons tenter d'obtenir ces informations.
Une voix: Elles ne l'étaient pas.
L'hon. Don Boudria: Le député d'en face dit qu'elles ne l'étaient pas. J'ignore comment il peut faire une telle affirmation sans avoir pris connaissance de la preuve que le député soumettra à l'attention de la Chambre. D'après les conversations que j'ai eues, je crois savoir que c'était le cas.
Dès le retour du député de Provencher, je lui demanderai de répondre directement à la question du député, en gardant à l'esprit le fait que les informations en cause étaient déjà du domaine public. Je demanderai quand même au député de Provencher de répondre dès son retour.
Le Président: Je pense que tout est clair. La Chambre a été saisie d'une allégation d'un député au sujet d'une certaine déclaration. Le député l'a citée directement. Cela a été dit à la Chambre des communes. Rien n'a été écrit. Cela a été dit à la Chambre des communes et les propos en cause figurent dans le hansard.
Je voudrais maintenant entendre ce que le député de Provencher a à dire. J'attendrai donc qu'il revienne et qu'il nous le dise.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.
[Traduction]
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis un peu surpris aujourd'hui qu'il n'y ait pas eu de déclaration ministérielle sur la conférence de l'OTAN, qui s'est tenue à Washington ces derniers jours.
Certes, compte tenu de l'importance que revêt cette conférence pour le monde et de notre participation en tant que pays...
Le président suppléant (M. McClelland): Belle tentative, mais ce n'était pas un rappel au Règlement.
* * *
[Français]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.
Le rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'APF, qui s'est tenue à Niamey, au Niger, les 15 et 16 février 1999.
* * *
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) demande à présenter le projet de loi C-500, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (délai de carence).
—Monsieur le Président, je suis très heureux, aujourd'hui, de déposer ce projet de loi qui fait suite à des demandes répétées des travailleurs. Nous savons que dans la Loi sur l'assurance-emploi, il y a un délai de carence de deux semaines, lorsque quelqu'un perd son emploi, pendant lesquelles il ne peut jouir des bénéfices du régime.
Dans le contexte actuel de resserrement des règles d'admissibilité aux prestations, je pense que c'est une solution simple pour redonner une partie importante des surplus de la caisse aux travailleurs, lorsqu'ils sont en chômage. Ainsi, quelqu'un qui gagne 400 $ par semaine pourra avoir deux semaines de prestations à 220 $, ce qui lui assurera un retour intéressant à même les surplus de la caisse de l'assurance-emploi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) demande à présenter le projet de loi C-501, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (travailleurs indépendants).
—Monsieur le Président, toujours dans le but de permettre que la Loi sur l'assurance-emploi soit le plus conforme possible aux réalités du marché du travail, ce projet de loi vise, sur une base volontaire, à permettre aux travailleurs autonomes une nouvelle catégorie de personnel qu'on retrouve sur le marché du travail qui n'est couvert par aucun régime actuellement, par aucun aspect de la Loi sur l'assurance-emploi.
Donc, par ce projet de loi, on va combler une lacune majeure qui va permettre à de nombreux jeunes et jeunes femmes de pouvoir s'assurer une sécurité de base en cas de perte d'emploi, et ce, sur une base volontaire.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) demande à présenter le projet de loi C-502, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi).
—Monsieur le Président, l'objet de ce projet de loi est de permettre aux personnes employées à titre de mécanicien de déduire le coût des outils qu'elles fournissent et qui sont nécessaires à leur emploi, si elles sont tenues de le faire en vertu de leurs conditions d'emploi.
La déduction porte sur les coûts de location de ces outils, les dépenses pour leur entretien et pour les assurances qui s'y rapportent, le coût total des outils de moins de 250 $, sous réserve d'ajustements prévus par règlement de cette somme pour tenir compte de l'inflation, et l'amortissement du coût en capital déterminé par règlement, pour les outils de plus de 250 $.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LOI MODIFIANT LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS ET LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES (MARIHUANA)
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-503, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marihuana).
—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de décriminaliser, non pas de légaliser, la simple possession de marijuana. La raison est très simple. Dans le système judiciaire actuel, les ressources dont dispose la police pour faire son travail et traduire les contrevenants devant les tribunaux sont très limitées. Dans ma province, la Colombie-Britannique, six cours ont été fermées. Résultat, les auteurs d'infractions graves, comme le viol et l'agression, ne sont pas soumis à toute la rigueur de la loi.
Ce projet de loi prévoit une amende pour simple possession de marijuana. Les fonds ainsi recueillis pourraient servir à la prévention. Ils pourraient être investis dans des programmes de sensibilisation à l'intention des enfants. Nous pourrions ainsi nous attaquer aux questions de prévention et de toxicomanie.
Je suis heureux de présenter ce projet de loi qui a l'appui de l'Association canadienne des policiers.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le 48e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le mardi 8 décembre 1998, soit adopté.
Je ne sais pas jusqu'à quel point je dois me réjouir de me prononcer sur cette motion. Je ne devrais pas avoir à intervenir ici aujourd'hui pour en parler. Cette motion devrait avoir été présentée et examinée à la Chambre depuis belle lurette. Quoi qu'il en soit, je vais consacrer mon temps d'intervention à plusieurs questions ayant trait au comité qui était censé avoir été chargé par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de se prononcer sur ce rapport concernant les délibérations télévisées.
Il y a lieu de poser certaines questions. Pourquoi faut-il discuter d'un rapport apparemment isolé émanant d'un comité? Pourquoi le rapport n'a-t-il pas été examiné par la Chambre des communes? Que renferme ce rapport pour que le gouvernement refuse d'en discuter à la Chambre? Étant donné que le rapport a été adopté par tous les partis, pourquoi le projet pilote prévu dans le rapport n'a-t-il pas vu le jour? Qu'allons-nous faire maintenant?
Tout d'abord, pourquoi est-il nécessaire que nous parlions aujourd'hui de cette question? C'est très révélateur de la plus grande partie des travaux des comités. Bien des députés à la Chambre des communes consacrent beaucoup de temps aux travaux des comités. Au sein du comité qui nous intéresse, lorsqu'il a été question d'accroître la couverture télévisuelle des comités, on a consacré beaucoup de temps à ce sujet à la Chambre.
Étions-nous à ce point en désaccord au comité? Pas du tout. En fait, nous étions tous d'accord, y compris le whip du gouvernement et les gens d'en face qui siégeaient à ce comité. Ils ont dit que ce n'était pas une mauvaise idée, qu'à l'approche de l'an 2000, il fallait peut-être songer à donner aux comités une couverture télévisuelle comparable à la couverture médiatique sous d'autres formes, telles que les journaux, la radio etc. Alors, au comité, nous avons pensé à lancer un projet pilote. Ça semblait plein de bon sens. Tout le monde était d'accord. Puisque nous étions tous d'accord, qu'est-il advenu de ce projet pilote?
La question quitte le comité, arrive à la Chambre, un rapport est déposé et il n'y a aucune suite. Pourquoi? Vraisemblablement, quelqu'un du gouvernement, le Cabinet je suppose, a décidé qu'il ne voulait pas que les réseaux de télévision fassent une plus grande télédiffusion des travaux des comités, et qu'il préférait laisser tomber la question. Ainsi, rien n'a été fait.
J'ai demandé trois fois lors des réunions des leaders parlementaires où était le rapport du comité et si des mesures étaient prises. Chaque fois, la réponse a été la suivante: «Eh bien, euh..., nous ne souhaitons pas vraiment traiter cette question pour le moment». Enfin, il y a quelques semaines, lors d'une réunion des leaders parlementaires, le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré: «J'ai une nouvelle proposition à vous faire. Pourquoi ne pas équiper une salle de comité supplémentaire et acheter des caméras de télévision, etc., et nous ferions comme si c'était la seule autre pièce dont nous disposions?» Je crois savoir qu'il s'agit de la salle 253-C à la Chambre des communes.
De façon tout à fait inattendue, le leader du gouvernement à la Chambre fait un offre n'ayant absolument rien à voir avec les résultats du rapport et les propositions du comité. Je vais le montrer dans quelques minutes. Ainsi, on s'attend à ce que nous acceptions ce genre d'arrangement sous la table et que nous continuions comme si rien ne s'était passé. Le leader du gouvernement à la Chambre ne tient aucun compte de tout le travail réalisé par les membres du comité. Il ne tient aucun compte de toutes les recommandations et arrive avec son propre petit arrangement.
On peut donc se demander à quoi servent les comités de la Chambre des communes. Fonctionnent-ils tous de cette façon? Oui, c'est le cas pour bon nombre d'entre eux. Bon nombre de députés de la Chambre des communes participent aux travaux des comités. Ils travaillent fort au nom de leurs électeurs et au nom de gens qui croient en ce qu'ils font. Ils le font en pensant que lorsqu'ils se sont penchés sur un rapport, on en tiendra compte. Toutefois, une fois le rapport transmis à la Chambre des communes, il ne se passe rien. Zéro. Faut-il donc s'étonner que l'on considère, que l'on soit convaincus que les comités de la Chambre sont inutiles. Je ne le crois pas.
Je suppose qu'on peut se dire qu'il y a de meilleures choses à faire. Pourquoi ne pas se pencher sur la façon dont on traite les pétitions à la Chambre des communes? C'est la même situation. Les gens parcourent tout le pays pour recueillir des signatures à l'appui de dossiers qui leur tiennent à coeur, auxquels ils croient et que se passe-t-il alors? On les dépose à la Chambre des communes, et je suis désolé de le dire, mais il ne se passe rien. On n'y donne aucune suite. On ne va même pas jusqu'à soumettre la question à un vote à la Chambre des communes.
Je parlerai davantage de ce qui ne fonctionne pas avec les comités en plus de la question de la télédiffusion des travaux des comités. Il y a des raisons qui nous poussent à demander la diffusion des travaux des comités et nous en parlerons également.
Que trouve-t-on dans ce rapport? Je dois dire que lorsqu'on m'en a parlé pour la première fois, j'ai été très impressionné des commentaires que j'ai reçus, tout particulièrement de la part de LeeEllen Carroll, directrice de la presse parlementaire canadienne, qui est très directe et très professionnelle. Elle n'a pas de programme caché. Elle est allée droit au but. Elle ma dit «Il faut être juste. Pourquoi les rencontres des comités ne sont-elles pas toutes télévisées?» L'idée m'a semblé très bonne. Mme Carroll et Craig Oliver, qui est très connu et très respecté dans les milieux médiatiques, ont fait une présentation très professionnelle au comité.
Toutes ces opinions ont été prises en considération par les membres du comité et ont semblé très bien présentées. Bien entendu, le résultat final est que cela importe peu.
Voyons les recommandations. Voici quelques observations que le comité a faites dans son rapport: «L'essentiel des reportages touchant la Chambre des communes se concentrent autour de la période des questions. Pourtant, ce n'est là qu'une partie—et d'aucuns soutiendront avec raison qu'elle n'est aucunement représentative—du travail de la Chambre, qui ne fait intervenir qu'une poignée de députés.» C'est tout à fait juste. Voyez l'assistance à la Chambre aujourd'hui. Écoutez ceci. Il y a plus de monde aux réunions des comités qu'il n'y en a ici.
Il se fait beaucoup de travail de qualité dans la vingtaine de comités de la Chambre. Malheureusement, le gouvernement prend les travaux des comités avec un grain de sel.
Le rapport reconnaît que la salle 253-D sert à la télédiffusion. L'expérience semble avoir été excellente. L'accueil des députés et du public a été bon. Y a-t-il des préoccupations au sujet de la façon dont la télédiffusion se fait dans cette salle? Aucune. Devrait-il y en avoir si les délibérations étaient diffusées dans d'autres salles de comité? Je ne le crois pas. L'expérience ne nous donne pas à le penser.
«Les députés estiment qu'il serait temps maintenant d'élargir la télédiffusion des délibérations de comité. Il n'est toutefois pas envisageable ni souhaitable pour le moment d'équiper en permanence une autre salle pour permettre la télédiffusion des séances de comité.» Voilà qui est intéressant. Devrions-nous avoir des installations permanentes semblables à celles qui existent dans la salle 253? Non, il y aurait une meilleure idée, nous dit-on. Voyons voir de quoi il s'agit.
Soit dit en passant, le rapport soutient «que les journalistes de la presse électronique ne doivent pas faire l'objet de discrimination par rapport à ceux de la presse écrite dans l'exercice de leur profession» . Je suis parfaitement d'accord, tout comme le comité.
Que dit encore le comité? «Il note que l'objectif essentiel de la télédiffusion des séances de comité est de permettre aux Canadiens de mieux comprendre le travail du Parlement et de faire en sorte que la Chambre et ses travaux soient plus accessibles et transparents.» C'est une excellente idée, une très bonne idée. Mettons-la de l'avant. Cela fait d'ailleurs l'objet d'une des recommandations.
Voici d'autres précisions: Le comité insiste pour que «tous les comités aient la chance d'avoir quelques-unes de leurs séances télédiffusées.» Bonne idée. «Il faudra prendre des dispositions pour assurer un juste équilibre entre l'ensemble des comités pour ce qui est de la télédiffusion par le Service de radio-télédiffusion de la Chambre des communes. Le Comité entend y veiller.» C'est une excellente idée.
«Les médias électroniques seront autorisés, à titre expérimental, jusqu'au 30 juin 1999, à filmer les séances publiques de comité tenues à l'intérieur de la cité parlementaire à Ottawa, sous réserve de certaines lignes directrices.» Bonne idée. «Les séances doivent être filmées intégralement.» Excellente idée. «L'enregistrement doit respecter l'esprit d'un «hansard électronique», et sera assujetti aux mêmes lignes directrices, règles et politiques générales que celles applicables à la télédiffusion des travaux de la Chambre elle-même.» C'est une excellente idée et je suis d'accord, à l'instar de tous les membres du comité. «Les médias électroniques devront obligatoirement déposer à la Chambre des communes, le plus tôt possible après la séance, une copie de la bande intégrale de chaque séance de comité filmée conformément aux présentes lignes directrices.» Bonne idée.
«Les caméras doivent être placées à des endroits fixes lorsque le comité est en session.» C'est une très bonne idée. Personne n'a d'objection. «Il ne pourra y avoir plus de trois caméras à la fois dans une salle de comité.» C'est bien. «Les caméras et le reste du matériel devront être installés et démontés aussi rapidement que possible pour perturber le moins possible la tenue antérieure ou subséquente de réunion dans la même salle.» Parfait, cela ne pose aucun problème. «On aura recours au système d'éclairage et de sonorisation actuellement en place dans la salle.» Qui pourrait s'y opposer? «Les opérateurs de caméras devront être membres de la Tribune de la presse parlementaire.» Nous n'y voyons aucun inconvénient. «Lorsqu'un membre de la Tribune de la presse parlementaire souhaitera télédiffuser une séance de comité, il devra aviser le greffier du comité au moins vingt-quatre heures avant la tenue de la séance.» Ça semble sensé.
«Nous devrions maintenir l'équilibre dans la couverture afin de diffuser les travaux de tous les comités de la Chambre.» Personne ne s'y opposera. «Les membres de la Tribune de la presse qui souhaitent se prévaloir de cette entente devront d'abord signifier par écrit à la Chambre qu'ils acceptent de se conformer aux lignes directrices.» Je suis entièrement d'accord. «On établira un sous-comité composé d'un membre de chacun des partis reconnus et d'un président, pour surveiller la mise en oeuvre du présent rapport» C'est formidable.
Si ces idées ne sont pas mauvaises et pas si difficiles que ça à mettre en pratique, comment se fait-il que ce rapport soit du nombre des rapports de comité qui n'aboutissent à rien? Qu'est-ce qui fait que de l'autre côté de la Chambre des communes on dise: «Si ça ne vient pas du Cabinet, ça ne vaut rien.» Ce que ces gens font est mal.
Vu que le rapport a été adopté par tous les partis, comment se fait-il qu'un projet pilote comme celui que je viens de décrire ne puisse être réalisé? Il doit y avoir quelqu'un au Cabinet qui dit: «Comme ce n'est pas moi qui y ait pensé, il ne faut pas que ça se fasse.» Se pourrait-il que puisque les leaders à la Chambre n'ont pas eu l'occasion de le voir en premier, ça ne se fera pas? Non, ce n'est pas ça.
Se pourrait-il que tous les députés, dès que les caméras de télévision entrent dans une pièce, s'expriment si bien qu'ils mettent les ministres dans l'embarras? Se pourrait-il que quelqu'un, en face, s'inquiète que quelqu'un d'autre ait une idée brillante? Est-il foncièrement possible qu'un comité puisse travailler mieux que la Chambre des communes? Je peux m'avancer, mais je crois sincèrement que c'est le problème.
Pourquoi ne pas écouter la base plutôt que lui imposer les décisions? Se pourrait-il que les membres des comités, qui parcourent le Canada et entendent toutes sortes d'opinions dont ils font profiter le Canada, en sachent plus que les ministre sur les sujets abordés? Je crois que c'est possible.
Que devons-nous faire en ce cas? Il existe un certain préjugé défavorable à la télévision et aux autres médias dans les salles des comités. Je respecte tous les représentants des médias qui assistent aux séances des comités, mais nos vis-à-vis semblent craindre que la télévision révèle leur incompétence, leur parti pris ou leur manque de connaissance des dossiers. Si c'est le cas, ne serait-il pas préférable que les caméras de la télévision soient dans les salles des comités et qu'on améliore les compétences et les aptitudes des membres de ces comités?
Le comité dont les travaux sont le plus souvent télédiffusés est le Comité des finances, qui se réunit dans la salle 253. Je n'ai jamais entendu un seul commentaire malencontreux à ce comité. Je n'y ai jamais constaté une conduite déplacée. En fait, je trouve que le niveau du débat y est assez élevé.
Il faut se demander pourquoi nous ne pouvons pas aller de l'avant. Les simples députés, notamment ceux d'en face, n'ont pas beaucoup de temps d'antenne. Je crois qu'on a entendu par hasard le leader du gouvernement à la Chambre dire que c'était pour que les députés du Parti réformiste puissent paraître à la télévision. Si c'était là ce que nous voulions, nous pourrions nous présenter n'importe quand à la Chambre et prendre la parole.
Il ne s'agit pas de paraître à la télévision. Il s'agit de tenir de vrais débats, à la Chambre des communes, sur les vrais enjeux, et non de les examiner à huis clos. Je ferai remarquer que le débat sur les pensions que nous devons tenir actuellement est sur le point de se faire en comité. Cet enjeu est important et, pourtant, le débat ne sera probablement pas télévisé. Pourquoi? Qu'y aurait-il de mal à cela? Pourquoi le débat ne devrait-il pas être ouvert? Pourquoi le débat sur l'accord conclu avec les Nisga'a ne devrait-il pas être télévisé? Il n'y aurait rien de mal à cela.
Il est temps que la Chambre des communes mette le cap sur l'an 2000 et au-delà. J'en ai marre que nos députés perdent des heures et des jours à travailler en comité à des rapports qui n'aboutissent à rien, qui se retrouvent à la Chambre même après que tous les libéraux qui ont siégé au comité aient signé ces satanés rapports. Ils approuvent ces rapports et, pourtant, ils n'aboutissent à rien.
Je suis sur le point de m'inscrire en faux contre cette façon de faire. Les libéraux entendront sans cesse mon discours, jusqu'à ce qu'ils me présentent un argument raisonnable pour montrer que nous ne pouvons pas régler cette question. Ce sera ça ou je devrai peut-être commencer à retirer nos députés des comités jusqu'à ce que le gouvernement me donne une garantie qu'ils ne perdront pas leur temps et qu'on donnera suite aux rapports. Il faut faire quelque chose dans ce cas-ci, parce que je ne tolérerai pas la situation plus longtemps.
Pourquoi au juste a-t-on fait la sourde oreille à ce rapport? Pourquoi ne s'est-il rien passé? Grands dieux, si les médias, sur qui le gouvernement compte tant pour ses communiqués, entre autres, n'ont pas notre respect alors que gouvernement qui dit qu'il refuse d'approuver ce rapport et qu'il va voter contre, c'est que les choses ne tournent pas rond.
On ne peut se croiser les bras en disant qu'il s'agit d'un autre rapport inutile venant d'un comité. Le gouvernement doit traiter les membres du comité et les médias avec un minimum de respect. Il faut que leur travail en vaille la peine. Les ministériels ne peuvent pas décider que, peu importe s'il y a eu un jugement solide ou une bonne décision à cet égard, l'idée venait d'ailleurs, de sorte qu'on ne va pas la mettre à exécution. Il ne faut pas agir ainsi.
Les simples députés d'en face, même s'ils ne sont pas nombreux à la Chambre aujourd'hui, devraient avoir le courage de leurs opinions et ils devraient se lever et dire: «Pourquoi mes rapports ne font-ils pas l'objet d'un vote?» Qu'est-ce qui ne va pas avec les députés d'en face? Pourquoi n'insistent-ils pas là-dessus?
C'est la première fois que j'interviens à cet égard, mais je compte le faire aussi souvent et aussi longtemps qu'il le faudra pour qu'on me donne une réponse satisfaisante.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis le président du comité permanent en question. Il s'agit de l'adoption du quarante-huitième rapport du comité. Le député a relevé ce rapport. Si je ne m'abuse, notre comité a maintenant présenté plus de 70 rapports.
Je voudrais formuler quelques observations au sujet du rapport. Le député en a cité certains extraits. Il renferme cinq grandes recommandations.
La première porte sur la situation dont le député a parlé. À l'heure actuelle, comme beaucoup de téléspectateurs de la Chaîne parlementaire le savent, il y a une salle de comité équipée pour les audiences de comité télévisées. Les délibérations en question sont télédiffusées par la Chaîne parlementaire lorsque la Chambre des communes ne siège pas. Ce programme est une réussite. La procédure prévoit que les comités se rendent dans cette salle en particulier. La première recommandation portait sur cela.
La deuxième était reliée au fait que la Chambre des communes a déjà du matériel de télévision portatif qu'on peut déplacer d'un endroit à un autre, qu'on peut installer dans les salles de comité. Il y a une procédure à ce sujet. Les délibérations des comités peuvent être enregistrées et de la même façon, elles peuvent être télédiffusées sur la Chaîne parlementaire lorsque la Chambre des communes ne siège pas.
Mon collègue, le leader parlementaire du Parti réformiste a fait allusion en partie à cela. Peu de temps après la présentation du rapport, notre leader parlementaire a proposé qu'il pourrait servir de point de départ utile à un débat pour examiner la possibilité d'équiper une autre salle complètement pour que les délibérations des comités puissent être télédiffusées à partir de là. C'est la deuxième recommandation.
La troisième, qui est très importante, selon moi, porte sur la Chaîne parlementaire. Un consortium de câblodistributeurs enregistre les délibérations, tout comme il enregistre ce que je dis maintenant. Cela est diffusé dans tout le pays sur la Chaîne parlementaire. La Chaîne parlementaire dépose une bande de ces délibérations qui devient alors l'enregistrement électronique des délibérations de la Chambre des communes. Il y a un débat à ce sujet.
Je prétends que si on parle aux gens de tout le pays, on s'apercevra qu'ils trouvent que la Chaîne parlementaire est un bon moyen de faire connaître ce que la Chambre des communes fait.
La Chaîne parlementaire offre déjà des émissions très instructives telles que les points de presse, les entrevues approfondies avec les ministres, entre autres, ainsi que diverses émissions sur le fonctionnement de la Chambre des communes. D'après moi, ces émissions sont très bien accueillies. Les recommandations du comité sur cet aspect revêtent un très grande importance parce que c'est fondamental si on veut assurer une saine radiodiffusion de la Chambre des communes.
La quatrième recommandation a trait au fait que le comité permanent était très désireux, tout comme le député d'en face, de voir les travaux des comités faire l'objet d'une meilleure couverture médiatique dans l'ensemble du pays. On en est venu ensuite à la question du projet pilote, le thème principal du discours du leader à la Chambre. On a proposé la tenue d'une étude pilote par les médias assortie des contraintes qu'il a évoquées.
Le rapport contient quatre recommandations que le député a abordées rapidement. Une recommandation préoccupe le député, bien qu'il ait admis que notre leader à la Chambre a fait dès le début une suggestion qui venait renforcer une des recommandations, soit l'équipement d'une deuxième salle permanente où les délibérations des comités pourraient être télévisées.
Dans le cadre de ce débat, j'aimerais revenir sur le fait que mon comité, qui est un des 20 ou 25 comités permanents et sous-comités de la Chambre, a présenté plus de 70 rapports. Selon la procédure normale, lorsqu'est déposé un rapport substantiel et donnant lieu à des changements importants, comme c'est le cas maintenant, le député a tout à fait raison à cet égard, un débat fructueux a lieu entre les partis et les leaders parlementaires.
Mon collègue, le député réformiste, est leader de son parti à la Chambre. Normalement, les rapports font l'objet de débats puisqu'il arrive parfois que certains partis approuvent une section d'un rapport alors que d'autres partis en préfèrent une autre. Il y a donc des discussions fructueuses.
Dans ce cas-ci, je crois que le Parti réformiste a empêché la tenue d'une discussion en ne saisissant pas l'offre initiale du leader à la Chambre de mon parti, qui allait au-delà de l'une des recommandations et qui aurait permis d'équiper complètement une deuxième salle de comité.
Il est très important que les rapports dont la Chambre est saisie fassent l'objet d'un examen approfondi. Une des meilleures façons de le faire est que les leaders à la Chambre examinent le rapport et en discutent en détail, et fassent ensuite à la Chambre des recommandations qui puissent recevoir l'appui de tous les partis.
Bien que les députés du Parti réformiste manifestent un grand intérêt pour la question, elle m'intéresse hautement en ma qualité de président du comité et elle intéresse également mes collègues de ce côté de la Chambre. Je suis très déçu de constater que le Parti réformiste n'a pas engagé le dialogue qui suit habituellement le dépôt d'un rapport à la Chambre.
Que le débat soit maintenant ajourné.
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je suis prêt à appuyer la motion, à condition que je puisse poser des questions et faire des observations au député d'en face. Le député a dit des choses qui sont tout à fait inexactes et je tiens à répondre. Autrement, nous tiendrons un vote de 30 minutes.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est saisie d'une motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 387
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chatters |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Davies | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Dromisky | Drouin | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Fontana | Forseth | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Herron |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lee | Lill | Lincoln |
| Longfield | Lowther | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Mark | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Minna | Muise | Myers |
| Nault | Nystrom | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pillitteri | Power |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Wappel | Wasylycia - Leis | Wilfert |
| Williams | Wood – 158 |
CONTRE
Députés
| Anders | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Benoit |
| Brien | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Epp |
| Gauthier | Gilmour | Grewal | Harris |
| Kenney (Calgary Southeast) | Marceau | Marchand | Meredith |
| Obhrai | Picard (Drummond) | Plamondon | Turp |
| White (Langley – Abbotsford) – 25 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Beaumier |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Bulte | Byrne | Carroll | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel |
| Folco | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Graham | Iftody | Keyes | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lefebvre | Leung | Martin (LaSalle – Émard) | Ménard |
| Mercier | Mills (Broadview – Greenwood) | Murray | Normand |
| O'Brien (Labrador) | Perron | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Sauvageau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Whelan |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
* * *
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 8 000 habitants de Sault Ste-Marie et du district d'Algoma.
Les pétitionnaires soulignent qu'une décision rendue récemment par la Cour suprême de la Colombie-Britannique a, à toutes fins pratiques, légalisé la possession de matériel de pornographie juvénile. Ils demandent au Parlement de reconnaître que la pornographie juvénile est une menace aux valeurs fondamentales canadiennes et d'étudier des moyens d'éliminer la pornographie juvénile au Canada.
LES VÉTÉRANS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 200 Canadiens de toutes les régions qui joignent leurs voix à ceux qui demandent au gouvernement d'indemniser les vétérans de la marine marchande.
Cette fin de semaine, M. Gordon Olmstead, un défenseur de longue date des vétérans de la marine marchande, est décédé à la suite d'une longue maladie. Rien à mon avis ne serait plus approprié que de nommer le projet de loi C-61 la Loi Gordon Olmstead.
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition, signée par 46 personnes, qui demande au gouvernement d'intervenir pour que soit retiré l'appel de la décision du Tribunal canadien des droits de la personne, afin que le gouvernement mette en application sans plus tarder la décision de ce tribunal pour assurer que l'équité au niveau de l'emploi soit garantie pour toutes les femmes qui sont au service de la fonction publique fédérale.
[Traduction]
LE MMT
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de Grand Bend, London et Dashwood, qui demandent au Parlement d'interdire le MMT, un additif à l'essence. Les pétitionnaires font remarquer que des études en cours à l'Université du Québec montrent que ce produit est nocif pour la santé, surtout chez les enfants et les personnes âgées. Ils soulignent aussi que les constructeurs d'automobile sont contre sont utilisation.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, je présente à la Chambre une pétition visant à demander au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin de donner à un grand-parent qui a obtenu un droit d'accès concernant son petit-enfant le droit de demander de l'information, et d'en recevoir, sur la santé, l'éducation et le bien-être de l'enfant, comme le veut le projet de loi C-340, Loi modifiant la Loi sur le divorce.
LE TABAC
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante, signée par des citoyens inquiets de ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton—Springdale.
Actuellement, beaucoup de jeunes fument malgré les preuves irréfutables que le tabac cause le cancer.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'encourager le gouvernement à appuyer pleinement des programmes de sensibilisation dotés du financement suffisant pour renverser la hausse constante du tabagisme chez les jeunes.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de la mort, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, des grands-parents se voient souvent refuser le droit de voir leurs petits-enfants par ceux qui en ont la garde. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier la Loi sur le divorce en approuvant la disposition proposée dans le projet de loi C-340 concernant le droit des parents des conjoints, c'est-à-dire des grands-parents, d'avoir accès à leurs petits-enfants sans être obligés de s'adresser aux tribunaux.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont des habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud, sur la question des droits de la personne.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne sont toujours monnaie courante un peu partout dans le monde, dans des pays comme l'Indonésie et le Kosovo. Ils reconnaissent aussi que le Canada est toujours considéré comme le plus grand défenseur des droits de la personne à l'échelle internationale. Ils demandent donc au gouvernement de continuer à dénoncer les violations des droits de la personne et de chercher à traduire en justice les responsable de ces violations.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 190 et 211. .[Texte]
Question no 190—M. John Cummins:
En ce qui concerne la pêche des oeufs de hareng sur varech et la réponse à la directive de la Cour suprême du Canada donnée dans l'affaire Gladstone voulant qu'un nouveau procès soit tenu pour déterminer la portée des permis qui devraient être offerts à la bande des Heiltsuks: a) y a-t-il des permis en vigueur pour la pêche des oeufs de hareng sur varech qui ont été achetés et transférés aux Heiltsuks en 1997 ou en 1998 et, dans la négative, pourquoi; les détenteurs de permis en vigueur ont-ils eu la possibilité de vendre leurs permis; b) avant que des permis supplémentaires soient délivrés en 1997 et en 1998, le ministère des Pêches et son groupe de travail technique sur la pêche des oeufs de hareng sur varech ont-ils examiné les conséquences économiques, pour les détenteurs de permis en vigueur de pêche des oeufs de hareng sur varech, de la création de nouveaux permis par opposition à l'achat de permis en vigueur; dans l'affirmative, quelles ont été les conclusions et les recommandations de chaque examen, et à quelles recommandations de chaque examen a-t-on donné suite; c) le ministère des Pêches et son groupe de travail technique sur la pêche des oeufs de hareng sur varech ont-ils examiné les conséquences économiques pour les détenteurs de permis en vigueur de la création de nouveaux permis après les saisons de 1997 et 1998; dans l'affirmative, quelles ont été les conclusions et les recommandations de ces examens, et quelles mesures a-t-on prises dans chaque cas pour mettre en oeuvre les recommandations; d) avant que des permis supplémentaires soient délivrés en 1997 et en 1998, le ministère des Pêches et son groupe de travail technique sur la pêche des oeufs de hareng sur varech ont-ils examiné les conséquences de la création de permis supplémentaires pour les stocks de hareng et de varech par opposition à l'achat de permis en vigueur pour la pêche d'oeufs de hareng sur varech; dans l'affirmative, quelles ont été les conclusions et les recommandations de chacun de ces examens et à quelles recommandations de chaque examen a-t-on donné suite; e) le ministère des Pêches et son groupe de travail technique sur la pêche des oeufs de hareng sur varech ont-ils examiné les conséquences pour les stocks de hareng et de varech de la création de nouveaux permis après les saisons de 1997 et de 1998; dans l'affirmative, quelles ont été les conclusions et les recommandations de chacun de ces examens et quelles mesures a-t-on prises pour mettre en oeuvre les recommandations de chaque examen; f) avant que des permis supplémentaires soient délivrés en 1997 et en 1998, le ministère des Pêches et son groupe de travail technique sur la pêche des oeufs de hareng sur varech ont-ils examiné les répercussions sur le marché, en particulier sur le prix des oeufs de hareng sur varech, de la création de permis supplémentaires par opposition à l'achat de permis en vigueur pour la pêche des oeufs de hareng sur varech; dans l'affirmative, quelles ont été les conclusions et les recommandations de chacun de ces examens, et à quelles recommandations de chaque examen a-t-on donné suite; g) le ministère des Pêches et son groupe de travail technique sur la pêche des oeufs de hareng sur varech ont-ils entrepris une étude des répercussions sur le marché, particulièrement sur le prix des oeufs de hareng sur varech, de la création d'autres permis pour la pêche des oeufs de hareng sur varech après la saison de 1997 et de 1998; dans l'affirmative, quelles ont été les conclusions et les recommandations de chacun de ces examens et quelles mesures a-t-on prises pour mettre en oeuvre les recommandations de chaque examen; h) sur quels critères s'est-on fondé pour déterminer que d'autres permis de pêche des oeufs de hareng sur varech étaient nécessaires en 1997 et en 1998; le ministre des Pêches et son ministère ont-ils examiné les conséquences que les nouveaux permis auraient pour les détenteurs de permis en vigueur et le droit public; a-t-on évalué les conséquences pour les détenteurs de permis en vigueur et le droit public depuis la création des nouveaux permis?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Lorsque la Cour suprême du Canada a rendu une décision dans la cause Gladstone, elle a ordonné la tenue d'un nouveau procès pour déterminer si les restrictions imposées aux Heiltsuks étaient justifiées, mais non pour «établir le nombre de permis qui devraient être disponibles» pour les Heiltsuks.
a) Permis de récolte d'oeufs sur varech: Les permis existants de récolte d'oeufs sur varech n'ont été ni achetés ni transférés aux Heiltsuks en raison du coût élevé des permis de récolte d'oeufs sur varech et des contraintes imposées au Programme de transfert des allocations qui empêchent qu'un nombre suffisant de permis soient retirés de la catégorie des permis de récolte d'oeufs sur varech. Conformément à la politique ministérielle, le ministère des Pêches et des Océans (MPO) a facilité le retrait volontaire de permis de pêche du hareng au filet maillant délivrés précédemment à la flotille de pêche commerciale pour compenser l'accroissement de la capacité de pêche résultant de la délivrance de nouveaux permis communautaires de récolte d'oeufs sur varech.
b), c), f) et g): Incidences sur l'économie et sur le marché: On a effectué en 1997 une évalutation de la conjoncture économique du marché par rapport à la récolte d'oeufs sur varech. Le Groupe de travaill technique sur les oeufs sur varech n'a mené aucune étude officelle, mais la question a été abordée avec les participants de l'industrie. Les résultats de l'étude de 1997 ont montré que la situation économique du Japon est un facteur déterminant au niveau de la demande d'oeufs sur varech. Les niveaux de revenu et les taux de change au Japon sont tout particulièrement des éléments importants. Par ailleurs, les résultats de l'étude ont montré que le prix avait été influencé temporairement par une augmentation antérieure du nombre de permis. On a donc recommandé de modifier graduellement le nombre de permis dorénavant délivrés. Depuis, on a suivi la situation de près, mais il n'y a eu aucun examen officiel des incidences sur l'économie ou le marché, et aucune recommandation n'a été formulée.
En retirant des permis de pêche du hareng au filet maillant et en ajoutant des permis communautaires de récolte d'oeufs sur varech, le ministère veut assurer la constance de l'effort de pêche global des stocks de hareng. Les plans de gestion tiennent compte des modifications du nombre de permis de pêche du hareng au filet maillant et de permis de récolte d'oeufs sur varech.
d) et e) Incidences biologiques: On procède chaque année à des évaluations biologiques des stocks de hareng en Colombie-Britannique. Tout au long de la saison de pêche, on suit de près la pêche du hareng au filet maillant et à la senne de même que la récolte d'oeufs sur varech. On établit le total admissible des captures et les plans de gestion de la pêche du hareng des années subséquentes à partir des évaluations fondées sur le suivi fait pendant la saison et d'autres facteurs. Le Groupe de travail technique sur les oeufs sur varech n'a pas fait d'étude officielle, mais la question a été abordée, et les participants de l'industrie ont donné des conseils à ce sujet.
Le ministère des Pêches de la C.-B. autorise le prélèvement d'algues macrocystis utilisées pour la récolte d'oeufs sur varech. Le minsitère de la C.-B. délivre des permis de récolte de plantes marines dont les conditions régissent la zone de prélèvement et la quantitié d'algues pouvant être prélevées.
h) Dans la décision rendue dans la cause Gladstone en 1996, la Cour suprême du Canada a statué que le Conseil tribal des Heiltsuks détenait un droit autochtone non aboli de vendre des oeufs de hareng sur varech. Bien que la Cour n'ait pas quantifié ce droit, elle a donné certaines directives quant aux éléments dont il fallait tenir compte pour déterminer si les restrictions externes étaient justifiées. Au cours des discussions sur la Stratégie relative aux pêches autochtones (SRAPA), le MPO a consulté les Heiltsuks au sujet d'un certain nombre de permis à délivrer pendant les saisons de récolte de 1997 et de 1998. Le ministre a considéré les conséquences des nouveaux permis pour les autres détenteurs de permis. Des permis de pêche commerciale ont été retirés de la pêche. La récolte d'oeufs sur varech est assujettie à un accès limité, c'est-à-dire qu'elle ne peut être pratiquée que par les personnes qui possèdent un permis. La délivrance de permis au Conseil tribal des Heiltsuks n'a modifié en rien l'accès par le grand public.
Question no 211—Mme Caroline St-Hilaire:
À l'égard des sommes mises en réserve, par chaque ministère, pour le règlement de la question de l'équité salariale pour les fonctionnaires fédéraux: a) quelle est la somme totale actuelle de cette réserve; b) dans quel compte gouvernemental cette réserve a-t-elle été déposée?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Chaque année, le gouvernement du Canada établit les allocations qu'il juge nécessaires pour présenter la situation financière du gouvernement et les résultats de ses opérations pour l'exercice. On ne dévoile pas les allocations particulières puisque celles-ci pourraient nuire aux procédures judiciaires ou aux négociations.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Mississauga-Sud, La santé.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de poursuivre le débat qui a été interrompu pour la période des questions et d'autres délibérations.
Je crois avoir amplement couvert jusqu'à maintenant la question de l'excédent du régime.
Parmi les autres questions importantes qu'aborde le projet de loi, il y a évidemment celle de la séparation entre les contributions au RPC et les contributions au régime de retraite. Comme nous le savons, les fonctionnaires fédéraux sont les seuls employés au Canada à avoir contribué en même temps au RPC et à un régime de retraite. Vu que le gouvernement a décidé de hausser considérablement les contributions au RPC au cours des prochaines années, il sépare les deux catégories de contributions; c'est ainsi que les employés du secteur public vont devoir assumer les mêmes hausses que tout le monde et peut-être même contribuer davantage aussi au régime de retraite, si cela est justifié à une date ultérieure.
La caisse devrait être privatisée dans un certain nombre d'années et les nouvelles cotisations, à compter du 1er avril, devraient être versées dans un nouveau régime. L'ancien régime versera les prestations mais il ne recevra pas les nouvelles cotisations. Ainsi, quand il sera totalement privatisé, il aura déjà tout dépensé. Le gouvernement est prêt à se lancer dans un processus long et complexe pour parvenir à ses fins.
Le gouvernement fait une autre chose: il redéfinit les mots du dictionnaire. À la page 51 du projet de loi, on parle de «personnes réputées mariées». Je trouve cela très intéressant. J'aimerais citer ce qui est écrit:
Pour l'application de la présente partie, lorsque le contributeur décède alors qu'il était marié à une personne avec qui il avait cohabité dans une union de type conjugal jusqu'à leur mariage, celle-ci est réputée s'être mariée au contributeur à la date établie comme celle à laquelle la cohabitation a commencé.
Ainsi, le mariage serait maintenant une cérémonie non pertinente. Le gouvernement a redéfini le mariage. Dès que des personnes décident de cohabiter, pour reprendre la définition donnée par le gouvernement, il s'agirait d'un mariage, quoi qu'en dise le dictionnaire.
Je laisse aux Canadiens le soin d'examiner ce point. Alors que beaucoup de gens sont préoccupés par les changements qui ont lieu aujourd'hui dans notre société, le gouvernement montre maintenant le chemin en redéfinissant un terme très simple, le mot mariage, qui, pour des générations a été une cérémonie lors de laquelle les gens s'engageaient l'un envers l'autre.
Puis, il y a l'autre aspect de la question. Il ne s'agit pas seulement de personnes de sexes opposés, mais de personnes de même sexe. Le gouvernement crée une véritable énigme juridique en tentant de définir une relation déjà définie, mais en laissant en même temps la porte ouverte à tout type de relation. Je n'ai pu souligner publiquement la terminologie complexe à laquelle ont dû avoir recours les députés du gouvernement pour tenter de dire que la porte est simultanément ouverte et fermée. Comme on peut le constater, il leur a fallu recourir à des contorsions pour aboutir à cette définition. Le débat s'étendra sur une autre journée.
Comme je l'ai dit au début de mes observations, il est épouvantable que l'étude d'un projet de loi de 200 pages formulé dans un langage juridique compliqué et portant sur des questions aussi complexes que les évaluations actuarielles des régimes de pensions, la détermination des personnes qui tirent ou non des avantages, qui payent ou non, qui partagent ou non les risques doive être complètement terminée en moins de deux jours parce que le gouvernement recourt à la clôture. C'est un affront au processus démocratique. J'espère que les députés d'en face baisseront la tête en signe de honte pour la façon dont ils ont foulé aux pieds le droit qu'ont les députés d'intervenir sur les questions soumises à la Chambre, d'exprimer les désirs de leurs commettants et de faire valoir leur propre point de vue sur ces questions.
Voici un projet de loi de 200 pages et, après quelques heures de débat, le gouvernement dit: «C'est assez, merci beaucoup. Qu'on le renvoie à un comité.» On appliquera nul doute la clôture au comité. On nous refusera vraisemblablement d'entendre des témoins. Les députés du gouvernement diront que le travail est terminé et que le projet de loi doit revenir à la Chambre. Je vois déjà une motion de clôture à la troisième lecture. Voilà à quel point le gouvernement est devenu arrogant.
J'espère que les Canadiens commencent à prendre cette question au sérieux et à appeler les députés du gouvernement pour leur demander les raisons de leurs agissements. Pourquoi imposent-ils le bâillon au Parlement? Si l'expression «avoir la liberté de parole» a un sens, ce devrait bien être au Parlement. Nous n'avons pas la liberté de parole. Nous n'avons même plus le droit de parler en raison de l'application de la clôture. C'est un jour sombre pour les Canadiens.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de voir comment mon collègue dévoile sa véritable préoccupation.
Bien entendu, les députés réformistes ne savent plus trop où ils en sont. Ils ont été élus dans cette enceinte en disant se préoccuper du sort des contribuables et de leur argent. Mon vis-à-vis a une chance en or d'aborder cette question, mais parce qu'il craint que d'une façon ou d'une autre, on puisse nous reconnaître un certain mérite pour ce qui est de défendre les contribuables et leur argent, les députés de son parti essaient malheureusement de se trouver à nouveau, même si nous savons qu'il y a l'alternative unie, que certains membres de ce parti veulent faire disparaître.
De nombreuses questions sont en jeu. Le député comprend que c'est l'argent des contribuables, mais il essaie de voir au juste où nous pouvons prendre cet argent. Il a déclaré plus tôt que c'était l'argent des contribuables. Il a dit que ce n'était pas l'argent du gouvernement, mais celui des contribuables. Pourtant, il veut prendre cet argent et le placer en sûreté quelque part pour s'assurer de ne pas le donner au gouvernement ni aux employés. Il affirme que cet argent devrait rester là, car à l'avenir, il pourrait y avoir un déficit. N'est-ce pas intéressant?
Les Canadiens veulent qu'on leur rende leur argent maintenant. Ils veulent savoir que le gouvernement garantit les pensions de ses employés, et c'est ce qu'il fait. Cependant, s'il y a un surplus, ils veulent un remboursement. Ils souhaitent avoir tous les services dont ils ont besoin et obtenir également un remboursement d'impôt, au besoin, lié à ce dont il est question aujourd'hui.
Le député affirme que ce sont les contribuables canadiens qui ont payé pour cet excédent et qu'ils ont droit à cet argent. Croit-il qu'on devrait le leur redonner? Dans la négative, quelle position différente de celle qu'il défend depuis plusieurs années veut-il faire maintenant accepter aux contribuables canadiens?
M. John Williams: Monsieur le Président, je ne peux pas m'empêcher de rire quand les ministériels disent qu'ils protègent les contribuables. Quelle est l'ampleur de l'allégement fiscal qu'ils leur offrent par le truchement de ce projet de loi? Un gros zéro. Ils n'offrent absolument rien aux contribuables par le biais de ce projet de loi, car ils savent qu'ils vont se décider un jour à réduire la dette d'un trait de plume dans un livre comptable et dire: «Voyez ce que nous avons fait», mais aux contribuables ils n'offrent rien.
Comme je l'ai dit, l'excédent est attribuable aux circonstances. Nous avons réduit l'inflation, Dieu merci, car le gouvernement avait laissé aller les choses à vau-l'eau. On avait une dette qu'il avait laissé s'amplifier démesurément. Heureusement que nous avons fait des pressions, il a fini par s'en occuper.
Les contribuables sont actuellement dans une situation dangereuse car le gouvernement essaie de bien paraître en vue des prochaines élections. C'est cela que vise le projet de loi.
Je renvoie à un article paru dans le Citizen d'Ottawa du 4 mars 1997. Je ne peux le nommer, mais on parle de l'argent caché du ministre des Finances. «Le gouvernement puise 24 milliards de dollars dans le surplus de la caisse de retraite des employés de la fonction publique». C'est une razzia. Les fonctionnaires découvrent que les cotisations qu'ils versent dans leur caisse de retraite sont siphonnées.
Nous disons: Laissez l'argent dans la caisse afin de protéger les contribuables car, nous le savons, si les libéraux demeurent de ce côté-là de la Chambre, ils vont imposer aux contribuables une autre augmentation d'impôt dès que la caisse va afficher un déficit. Ils ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux. Ils devraient être honnêtes et expliquer leur position sur le sujet.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député avec un vif intérêt.
Je tiens à lui signaler que le RPC a fait l'objet de critiques sévères et a été dénoncé parce que ses placements sont constitués principalement de titres de l'État, d'obligations gouvernementales, et que, par conséquent, ses actifs sont loin de croître au même rythme que l'économie. Par contre, le Québec, qui a géré son propre régime, le RRQ, a fait des placements dans des titres du marché et est parvenu à un niveau plus élevé de solvabilité que le RPC.
Il me semble que nous faisons précisément la même chose dans le régime du secteur public. En nous retirant des titres gouvernementaux à faible risque et à faible rendement, et en permettant les placements sur le marché, nous avons la possibilité de servir les intérêts du contribuable. Tout le produit gagné sur les 30 milliards en trop permettra au bout du compte, directement ou indirectement, de réduire les impôts. Qu'en pense le député?
M. John Williams: Monsieur le Président, il ne faut pas oublier que le gouvernement a déjà arrêté de verser des intérêts sur l'excédent actuariel de 30 milliards de dollars. En ce moment, cela ne coûte donc rien au contribuable, qui réalise des économies de plus ou moins 2,4 milliards de dollars.
C'est pourquoi, si l'argent reste dans le régime, il ne coûtera rien aux contribuables, qui seront protégés à l'avenir de hausses d'impôt que le gouvernement pourrait décider à son gré s'il y a un déficit. Il n'est certainement pas mauvais d'avoir des petites réserves, car nous savons que, à la première occasion, le gouvernement va arracher encore plus d'argent aux contribuables, ce que nous essayons d'empêcher.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais que député de St. Albert précise quelque chose.
Il a souligné que le gouvernement ne paie plus d'intérêt sur le surplus, mais qu'il le faisait auparavant. La somme qui était censée avoir été mise de côté pour les pensions a donc augmenté. Le gouvernement considérait que ce montant faisait partie du déficit du pays, que c'était de l'argent dû, mais il considère maintenant que ce montant fait plutôt partie d'un excédent dont il compte se servir pour réduire le déficit. Le député n'est-il pas d'accord pour dire que le gouvernement a une drôle de façon de tenir ses livres?
M. John Williams: Monsieur le Président, il y a beaucoup de choses étranges dans la façon dont le gouvernement tient ses livres. Ce n'est là d'ailleurs que l'une des pratiques étranges du gouvernement en matière de comptabilité. Les libéraux vont dire combien ils sont fiers de leurs réalisations. Bien sûr tous ces projets ne verront le jour qu'un peu avant les élections.
Comme je le disais avant le début de la période des questions, ils ont 2,5 milliards de dollars qui dort dans un compte de banque pour le Fonds des bourses du millénaire. C'est déjà payé. Les contribuables ont avancé les fonds et rien ne sera fait avant l'an prochain. Il y a également 3,5 milliards de dollars dans les promesses faites au chapitre de la santé. Encore là, rien ne sera fait avant l'an prochain. Puis, il y a les 800 millions investis dans la Fondation pour l'innovation il y a quelques années. L'argent dort toujours dans un compte de banque et il ne sera utilisé que l'an prochain.
Et maintenant, les libéraux veulent piger dans la caisse de retraite. On peut s'attendre à ce qu'ils s'en servent pour réduire la dette, juste avant les élections, pour être en mesure de se vanter de toutes leurs réalisations. Toutefois, quand on y regarde de plus près, on se rend compte que ce n'est qu'une façade. Ce n'est pas du tout ainsi que les choses se passent.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que le député fasse des observations sur ce qui suit.
Il me semble qu'il existe un point commun entre ce qui se passe ici et ce qu'il est advenu de la caisse d'assurance-emploi, à savoir que le gouvernement fait une razzia dans un excédent. Dans le cas de la caisse d'assurance-emploi, il a pris l'argent des employeurs et des employés et il n'a absolument aucune intention de leur remettre. Il ne fait que l'ajouter aux recettes générales. Maintenant, il fait une razzia dans cette caisse.
Je voudrais que le député nous dise s'il y a une similitude entre ces deux situations et s'il peut y déceler des différences.
M. John Williams: Monsieur le Président, il s'agit là d'une bonne question. Le gouvernement fait une razzia dans toutes les tirelires qu'il peut trouver, si cela peut l'aider à bien paraître.
Il existe une légère différence entre la caisse d'assurance-emploi, à laquelle cotisent les employeurs et les employés, et ce régime-ci. Le contribuable verse de l'argent dans ce régime et cet argent ne lui sera pas remis. Il n'y aura pas de réduction d'impôt. Pas un sou n'est promis au contribuable comme allégement fiscal. Le gouvernement veut apporter une simple modification comptable pour réduire la dette et dire ensuite que cela est merveilleux.
Les libéraux ont essayé de nous dire combien c'était merveilleux. Sauf erreur, c'est Pierre Trudeau qui a dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter au sujet de la dette, car nous nous la devions à nous-mêmes. Qu'on regarde le pétrin dans lequel nous nous sommes retrouvés grâce au gouvernement libéral.
Le gouvernement croit-il qu'il va nous en sortir avec des méthodes comptables qui ne sont que de la poudre aux yeux? Certainement pas. Les contribuables ont travaillé très dur. Ils ont été obligés de trimer et de payer des impôts élevés. Le gouvernement va-t-il dire maintenant, avec un air satisfait, qu'il fait un travail merveilleux en employant des méthodes comptables qui ne sont que de la poudre aux yeux? À mon avis, cette façon de faire est inadmissible.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la question dont nous sommes saisis aujourd'hui est intéressante. Pour ma part, c'est du déjà-vu, puisque, à titre de député à l'assemblée législative de l'Ontario, j'ai participé à l'étude d'une mesure visant à fusionner des caisses de retraite des enseignants et où il avait été question de déterminer si le gouvernement en place, celui de David Peterson, pouvait procéder à une telle fusion.
Hon. Jim Peterson: C'était un grand gouvernement.
M. Steve Mahoney: Le député dit que c'était un grand gouvernement.
L'expérience que nous avons vécue là-bas pourrait être utile aux gens d'en face, s'ils voulaient bien se pencher sur les conséquences d'une telle mesure. Nous étions confrontés à une caisse déficitaire et à une autre qui avait un énorme excédent. Certains se demandaient si les cotisations versées par les enseignants étaient suffisantes ou équitables, par comparaison à celles que faisaient d'autres employés du secteur public, voire même du secteur privé.
Je peux dire que les employés du secteur privés seraient ravis d'avoir un fonds de retraite semblable à celui dont il est question aujourd'hui et certes à celui que les enseignants de l'Ontario avaient à l'époque et ont toujours.
Je vois qu'il y a un relève de la garde. Je précise à l'intention de la présidence que, conformément à ce que m'a dit le bureau du whip, je prendrai la parole pendant toute la période de 20 minutes, au lieu de partager mon temps.
Donc, par suite de cette modification législative au Parlement ontarien, nous avons pris une caisse de retraite des enseignants qui était menacée en un sens et, en haussant les cotisations et en utilisant à bon escient l'excédent, nous avons réussi à créer l'une de caisses de retraite les plus solides au Canada, peut-être même de toute l'Amérique du Nord. D'ailleurs, jetons un coup d'oeil à ce qu'elle possède.
Une voix: Le monde entier.
M. Steve Mahoney: Peut-être le monde entier. On ne sait jamais. Je ne suis pas sûr en ce qui concerne l'Europe, l'Asie ou l'Afrique, mais la caisse est très solide.
Elle possède les Maple Leafs de Toronto qui vont, ce soir, affronter et, j'espère bien, battre Philadelphie. La caisse est à la tête d'investissements qui rapportent un bon taux de rendement à ses membres.
Au profit de qui? C'est la question que posent les députés de l'autre côté. Qui va profiter de ces changements? Les députés de l'autre côté laissent entendre que cela va être au seul profit du Parti libéral ou du gouvernement libéral.
C'est absolument idiot. Ces changements sont au profit de tous les Canadiens et, à mon avis, de tous les adhérents à ce régime. Ils vont assurer la survie du régime pendant de nombreuses années à venir et cela au profit de dizaines, voire de centaines de milliers de prestataires.
Il y a une chose que je trouve assez intéressante. Nous venons d'avoir un vote. Nous venons de voter sur une motion visant à ajourner le débat. Je suis sûr que les gens qui nous regardent sont un peu confus. Pourquoi voterions-nous sur une motion visant à ajourner le débat, et de quel débat s'agit-il?
Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a présenté une motion, qui a fait l'objet d'un débat, voulant que tous les comités de la Chambre soient télédiffusés. À première vue, cela semble avoir beaucoup de sens. Pourquoi ne voudrions-nous pas que tous les débats soient publics et télévisés? Toutefois, le fait est que, et c'est pour cette raison que j'en parle, plutôt que de poursuivre le débat sur une question aussi importante que le projet de loi dont nous sommes saisis concernant les modifications aux lois sur les pensions, nous étions aux prises avec une manoeuvre d'obstruction qui n'avait pas d'autre but que de mettre des bâtons dans les roues du gouvernement. Ce n'est pas sérieux.
Le député d'en face sait très bien qu'il y a des dizaines de salles de comités situées dans différents édifices, un peu partout dans la Cité parlementaire, de l'autre côté de la rue, dans l'édifice Wellington, ainsi que dans l'édifice de l'Ouest, dans l'édifice de l'Est et dans l'édifice du Centre. Elles sont partout. Si nous voulions...
M. John Williams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je veux signaler au député que nous avons terminé sur ce sujet quand nous avons voté. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-78, qui n'a rien à voir avec les caméras et les salles de comités.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de St. Albert a raison. Je demande au député de Mississauga-Ouest de faire un lien entre ce qu'il dit et le projet de loi.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, j'ai besoin seulement d'un peu de temps pour le faire. Je peux voir le lien assez clairement. J'ai entendu le député qui vient d'invoquer le Règlement se plaindre au sujet de la clôture. Je ne vois pas en quoi cela concerne ce projet de loi.
Ce que je disais, c'est que l'opposition tente de faire de l'obstruction, de nous empêcher de parler de ce projet de loi. C'est exactement cela. Nous sommes maintenant sous la menace du leader parlementaire qui a traversé la moitié du parquet pour nous dire que ses collègues et lui en avaient assez entendu et qu'ils allaient faire de l'obstruction.
Au lieu de débattre de la question de savoir à qui appartient l'excédent, au lieu de discuter avec le député qui est président du Comité des comptes publics, et qui fait d'ailleurs de l'excellent travail à ce poste, au lieu d'essayer de réfuter certains des arguments du député, nous perdons notre temps. Il est maintenant 17 heures et la période des questions a pris fin à 15 heures. Alors, que faisons-nous? Nous gaspillons une bonne partie de ces deux heures parce que les députés d'en face tentent, en chahutant, de retarder les travaux du Parlement sans avoir rien à gagner sur le plan du projet de loi en cause.
La question est simple: à qui appartient l'excédent? Examinons les faits. Nous avons une convention collective. Bien que la position du Parti réformiste soit quelque peu erronée, comme d'habitude, je voudrais tout de même rendre hommage au porte-parole du NPD, le député de Winnipeg-Centre. Même si je ne souscris pas à la position du député à cet égard, il faut admettre à tout le moins que le NPD est conséquent dans cette affaire.
Je vais lire, dans le hansard, le point de vue du NPD dans ce débat. Voici ce qu'a dit le député de Winnipeg-Centre: «Le mouvement syndical a pour principe fondamental que tous les excédents des caisses de retraite appartiennent uniquement aux travailleurs. Les employeurs ne peuvent donc s'en servir comme bon leur semble. Ce sont des salaires différés. Ils appartiennent aux travailleurs.» Cela a longtemps été la position du Nouveau Parti démocratique. C'est absolument clair. Son idéologie avouée ou son but dans la vie est de se porter à la défense de ce qu'il considère comme les droits des syndicats.
Puis, à l'autre extrême, nous avons les députés du Parti réformiste. Leur position en tant qu'opposition officielle est que ces excédents n'appartiennent pas au gouvernement ni carrément aux syndicats. Les contribuables constituent la partie oubliée dans ce débat.
Les positions sont donc plutôt extrêmes sur cette question. Ce qui est assez intéressant, c'est qu'il est facile de prendre des positions extrêmes lorsqu'on forme l'opposition et qu'on a de comptes à rendre à personne. C'est au gouvernement qu'il revient donc de décider ce qui est juste.
Il s'agit ici d'une caisse de retraite à laquelle l'employeur et les employés ont tous deux contribué, à raison de 70 p. 100 pour l'employeur, qui se trouve à être les contribuables, et de 30 p. 100 pour les employés.
Si l'on convient avec le Parti réformiste que les contribuables constituent la partie oubliée, ne serait-il pas logique d'employer l'excédent qui s'est accumulé au fil des années grâce à la contribution de 70 p. 100 pour rembourser la dette? Je trouve renversant que des députés d'en face puissent dire, comme l'a fait l'intervenant précédent, je crois, que 30 milliards de dollars constituent une petite somme.
Le gouvernement a réussi à supprimer un déficit-découvert de 42 milliards de dollars. Pour la première fois en plus de 40 ans, il a réussi à réduire la dette nationale d'une vingtaine de milliards de dollars. Nous avons maintenant la possibilité de la réduire encore de 30 milliards de dollars.
Je comprends la position du NPD. Il défend ses frères et soeurs des syndicats. Il est fidèle à lui-même. Toutefois, je ne peux comprendre le point de vue de l'opposition officielle lorsqu'elle dit que nous ne devons pas nous en occuper, qu'il ne faut pas y toucher. Ça n'appartient pas au syndicat. Ça n'appartient pas au gouvernement. Ça appartient d'une façon ou d'une autre aux contribuables, mais il ne faut pas s'en occuper. Il ne faut pas le donner aux contribuables.
Une voix: Avons-nous dit cela?
M. Steve Mahoney: Le député demande s'ils ont dit cela. De quelle autre façon faut-il interpréter le fait que j'ai entendu des députés de l'opposition officielle dire que l'on devrait laisser l'excédent dans le compte et simplement lui permettre de croître?
Le NPD a parlé d'une croissance possible jusqu'à concurrence de quelque 100 milliards de dollars. Livrons-nous un peu à une extrapolation. On laisse les 30 milliards de dollars dans le compte comme le proposent les députés d'en face. Le compte passe à 100 milliards de dollars par suite d'un accord de partage des contributions à 70 et 30 p. 100. Les prestations sont versées. Les obligations sont respectées. Les retraités sont en sécurité. On devrait laisser 100 milliards de dollars d'excédent dans un quelconque compte d'épargne pendant que, d'autre part, le contribuable supporte le fardeau d'une dette de 550 ou 560 milliards de dollars? Cela n'a absolument aucun sens.
Il est temps que tous les députés à la Chambre, peu importe leur allégeance politique, soient du même avis que les contribuables qui me disent qu'il faut réduire la dette. Il est vrai qu'ils veulent un allégement fiscal, mais ils désirent aussi une réduction de la dette, car ils savent que ce sont leurs enfants et leurs petits-enfants qui hériteront de ce fardeau. Cela ne laisse place à aucun doute.
Ils peuvent pointer un doigt accusateur s'ils le veulent et dire que c'est tel ou tel gouvernement qui est responsable d'une dette aussi élevée. On pourrait faire porter le blâme de cette dette élevée à plein de gens et de partis qui, pour la plupart, ne sont pas à la Chambre.
Mais la société a changé, telle est la réalité. Notre pays a mûri. Je pense que nous reconnaissons maintenant ce que des collectivités dans tout le pays reconnaissent depuis la fin des années 70, à savoir qu'on ne peut pas continuer d'emprunter aux générations futures et d'hypothéquer l'avenir.
C'est ce dont il s'agit ici. Je trouve assez déplacé de la part du parti de l'opposition de dire: laissez cette question de côté et faites comme si elle n'existait pas.
Cela m'amène à un autre point. En fin de compte, qu'il s'agisse de la caisse d'assurance-emploi, du régime de pensions de la GRC ou de tout autre régime destiné aux fonctionnaires, à qui revient la responsabilité de s'assurer que les engagements liés aux pensions seront tenus?
Une voix: Ce n'est pas difficile.
M. Steve Mahoney: Non, ce n'est pas difficile. C'est très simple. Ce sont les Canadiens qui ont signé les conventions collectives et qui emploient ces gens. C'est le gouvernement du Canada, qui représente le peuple canadien, qui est responsable.
La question du surplus est fondamentale simplement en raison de son importance. Elle a un impact de 30 milliards de dollars. Si l'on prenait ces 30 milliards de dollars et qu'on les dépensait à droite et à gauche, ce serait irresponsable. Mais ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un exemple sans précédent où le gouvernement a l'occasion de faire de nouveau preuve de leadership dans le domaine fiscal.
Cela fera suite au dernier budget et à celui qui l'a précédé, et à la prise du pouvoir par le gouvernement en 1993, lorsque, avec l'aide des Canadiens et grâce à d'énormes sacrifices de leur part, nous avons réussi à redresser la situation financière du pays en éliminant le déficit et en commençant à rembourser la dette.
On peut toujours être en désaccord avec les politiques gouvernementales. On peut toujours critiquer les orientations ou l'idéologie du gouvernement. Cependant, on ne peut remettre en question le fait que depuis 1993, le Canada n'accumule plus de déficit et commence à rembourser sa dette.
Même s'il s'agit d'un aspect important de toute la question entourant les modifications à ces régimes de pension, l'objectif principal est d'établir une chose que là encore, nos vis-à-vis, surtout les néo-démocrates et les réformistes, devraient appuyer, c'est-à-dire un Office d'investissement des régimes de pension du secteur public.
Un débat a lieu depuis longtemps à divers paliers de gouvernement pour déterminer qui va contrôler l'argent. Qui décidera où il sera investi, ce qui aura des effets sur le rendement? C'est vraiment une bouffée d'air frais, car l'office sera indépendant du gouvernement, chose qui aurait dû être très bien accueillie par nos vis-à-vis.
Il sera également indépendant des employés et des pensionnés. Aucun député ne pourra siéger à l'office. C'est tout à fait normal. Il ne devrait y avoir aucun conflit ou apparence de conflit dans l'établissement d'un tel office. Il y aura 12 administrateurs compétents nommés par le gouvernement. J'ignore qui d'autre pourrait les nommer.
En définitive, c'est le gouvernement qui est responsable, c'est lui qui devra rendre des comptes pour tout ce qui pourrait aller mal; il ne fait donc aucun doute que c'est lui qui doit s'assurer qu'il y ait 12 personnes compétentes et hautement qualifiées siégeant à cet office.
On devra soumettre des états financiers trimestriels ou annuels aux ministres responsables des fonds. Un rapport annuel sera déposé à la Chambre; je le précise pour le président du Comité des comptes publics qui le réclame toujours. Nous pourrons débattre de ce rapport. Nous pourrons le renvoyer au comité. Il ne fait aucun doute qu'il existera une obligation de rendre des comptes.
Je mentionne, surtout pour la gouverne des députés néo-démocrates, qu'on va établir des comités consultatifs obligatoires pour chacun des trois principaux régimes et qu'au moins la moitié des membres de ces comités seront des employés et des pensionnés.
Autrement dit, il y a une possibilité de cogestion, une possibilité de participation aux décisions. Je suis sûr que les néo-démocrates préféreraient que tout soit remis entre les mains du syndicat. Je comprends cette position. Ce serait conforme à la philosophie de ce parti, mais telle n'est pas la position du gouvernement.
M. Dick Proctor: On remet tout entre les mains du gouvernement. Voilà ce que c'est.
M. Steve Mahoney: Je ne crois pas qu'il faille tout remettre entre les mains de la direction non plus. C'est l'occasion de travailler ensemble à la gestion de ce fonds et c'est plein de bon sens.
La gestion des excédents courants est d'une importance capitale, de même que la question de savoir comment gérer tout excédent qui pourrait se produire sur 15 ans. On n'aura pas à refaire l'exercice tous les 15 ans. C'est une source de stress, d'anxiété.
Je comprends la position des syndicats. Je trouve cela normal qu'ils se fassent entendre par le truchement de leurs représentants à la Chambre et qu'ils se battent pour ce qu'ils croient être leur argent et pour s'en assurer le contrôle. Je comprends cela. Je ne suis tout simplement pas d'accord, pas plus que le gouvernement d'ailleurs.
Je ne comprends pas la position de l'opposition officielle, sinon qu'elle doit être constamment contraire à la nôtre. Quand ils se lèvent le matin, les réformistes n'ont qu'une idée en tête: ne pas être d'accord, adopter la position contraire.
C'est une mesure législative raisonnable. Elle est juste envers le contribuable. Elle est juste envers les retraités qui auront besoin de cette pension pour assurer leur avenir.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai apprécié l'intervention jusqu'à un certain point, mais j'ai quelques questions à poser au député de Mississauga-Ouest.
C'est intéressant de voir que le tiers du projet de loi vise à modifier des définitions ou à changer les mots veuf, épouse ou conjoint. Tous ces termes sont supprimés, et le député n'en a rien dit. On les a remplacés par ceci et je cite:
Pour l'application de la présente loi, a la qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
L'essentiel de ce passage tient à l'idée de cohabitation dans une union de type conjugal. Rien dans ce projet de loi ne définit exactement ce que cela signifie.
Je me demandais si le député de Mississauga-Ouest serait assez bon pour nous dire comment le gouvernement s'y prendra pour déterminer qui est admissible et qui ne l'est pas, à partir de cette définition.
Par exemple, deux colocataires qui sont très bons amis et qui partagent les dépenses mais qui n'ont pas une relation conjugale, ou qui ne sont pas intimes physiquement, seront-ils déclarés inadmissibles parce qu'ils n'ont pas de relations sexuelles? Est-ce là la politique du parti dont le chef a déjà dit que «l'État n'avait pas sa place dans les chambres à coucher»?
J'apprécierais vraiment que le député éclaircisse la Chambre quant à la manière dont le gouvernement entend appliquer cette mesure.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je suis persuadé qu'il y a eu une certaine commotion dans les rangs réformistes lorsque les députés se sont rendus compte qu'on semblait vouloir escamoter la question des partenaires de même sexe. Ces derniers aimeraient bien que le débat tourne autour de cette question.
M. Richard M. Harris: Un peu de sérieux.
M. Steve Mahoney: D'accord, je serai sérieux. Nous avons entre les mains une modification qui, à mon avis, met un terme à la discussion dans ce dossier puisqu'elle règle la question.
Regardons un peu ce qui importe ici. Il n'est pas nécessaire de déterminer si une personne entretient une relation assimilable à une union conjugale avec un partenaire du même sexe. Nous ne voulons pas redéfinir la famille. Nous ne voulons pas redéfinir le mariage. Ce qui importe dans le cas des prestations devant être versées à un survivant, c'est de déterminer dans quel esprit les cotisations ont été payées. Ont-elles été payées sur une base familiale et reconnues de la sorte?
Le projet de loi contribuera beaucoup à l'instauration de nouvelles normes que les Canadiens comprendront.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, nous comprenons bien tout ce que le député vient de nous dire, mais nous sommes d'avis qu'il n'a pas répondu à la question du député de Calgary-Centre.
Il a parlé pendant 20 minutes et il a semblé se convaincre lui-même à tout le moins qu'il savait de quoi il parlait. Le député de Calgary-Centre lui a posé une question sur la définition des unions de type conjugal, lui demandant si deux colocataires qui seraient très près l'un de l'autre et qui partageraient les dépenses de la vie commune sans avoir de rapports sexuels seraient admissibles.
Il n'a pas répondu à la question. J'aimerais donc lui donner une autre chance de répondre précisément à cette question posée par le député de Calgary-Centre en la lui posant à mon tour.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, cela prouve ce que j'avance. Les réformistes essaient de réduire cette question au problème des unions entre personnes de même sexe...
M. Ken Epp: C'est vous qui en parlez dans le projet de loi.
M. Steve Mahoney: Les députés réformistes essaient de comprendre le sens du terme «conjugal». Je leur conseille d'aller consulter leurs dictionnaires. Il y a fort peu de chances que je prenne le temps de leur donner des cours d'éducation sexuelle. De toute façon, je ne suis pas sûr qu'ils comprendraient.
Ce dont il est question dans le projet de loi, c'est des améliorations à apporter aux prestations des retraités. On dit clairement que les prestations de survivant pourront être versées aux conjoints de même sexe.
Je me demande pourquoi les députés d'en face ne disent pas carrément ce qu'ils ont envie de dire. Je ne pense pas que, s'ils le faisaient, ils aimeraient la réaction du public.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, en guise de réaction à la réponse du député et à sa position voulant que le projet de loi vise à améliorer les prestations des retraités, je lui demande pourquoi nous ne plaçons pas les fonds en trop pour améliorer les prestations de retraite de femmes qui ont travaillé pendant 20 ans et doivent se contenter de 9 600 $ par année? Pourquoi ne le faisons nous pas? Pourquoi retirons-nous de l'argent et nous en servons-nous pour aider le gouvernement à donner l'impression qu'il a un excédent et qu'il gère très bien nos finances?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je remercie la députée pour sa question très pertinente.
Je voudrais d'abord parler des améliorations. La formule de calcul des prestations de retraite sera fondée sur cinq années consécutives et non plus six. C'est une amélioration. Le porte-parole du parti de la députée l'a même dit à la Chambre.
La formule selon laquelle les prestations de retraite sont intégrées au RPC ou au RRQ sera modifiée en faveur des participants aux régimes: pour offrir une meilleure assurance-vie et pour que le régime de pensions des fonctionnaires soit conforme à l'avis des tribunaux, les dispositions des principaux régimes, y compris des régimes de pension des députés, relatives aux prestations aux survivants seront modifiées de manière à ce que les partenaires de même sexe aient droit aux prestations actuellement accordées aux conjoints de fait de sexe opposé.
Il y a aussi un régime de soins dentaires qui n'y figure pas pour l'instant, mais qui sera inclus dans les amendements. Le projet de loi donnera au Conseil du Trésor le pouvoir d'examiner tous les quinze ans les excédents accumulés. Les participants aux régimes profiteront des nombreuses améliorations que j'ai mentionnées. Il y en a d'autres, mais je sais que je n'ai plus grand temps.
La députée devrait lire dans le hansard les propos du porte-parole de son propre parti. Au nom des retraités, il a fait l'éloge d'un bon nombre des changements proposés dans le projet de loi. Je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur en disant qu'il approuve l'ensemble du projet de loi, mais il a signalé un certain nombre d'améliorations qui lui semblent très positives.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, il est intéressant de voir l'hésitation des réformistes sur cette question. Ils se rendent compte que nous faisons ici une chose qu'ils envisageraient probablement s'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre. Mais, parce que cette initiative vient du gouvernement, ils se montrent négatifs. C'est dommage.
Je voudrais poser une question à mon collègue. Le député de St. Albert a dit que le mieux était de remettre l'argent dans les coffres au lieu de le rendre aux contribuables ou aux employés. Les réformistes adoraient suivre l'évolution de la dette. Ils n'arrêtaient pas d'en parler. Or, l'occasion est là et, parce qu'il s'agit de l'argent des contribuables et qu'on veut le leur rendre, ils sont contre. Je ne comprends pas pourquoi ils feraient courir des risques aux Canadiens en mettant de côté 30 milliards de dollars dans les coffres pour les mauvais jours. Le député pourrait-il m'expliquer la raison de cette hypocrisie?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je suis certes d'accord sur le sentiment que le député a exprimé.
J'ai siégé avec le député de St. Albert au Comité des comptes publics. Il est un des rares députés d'en face à qui j'attribuerais du mérite parce qu'il agit en personne responsable dans ce dossier. Cependant, je suis stupéfait de l'entendre dire que cet argent appartient au contribuable canadien et qu'il n'appartient ni au gouvernement ni au syndicat. Je comprends ce point de vue. Pourquoi, cependant, n'en ferions-nous pas le meilleur usage possible, au profit du contribuable canadien?
À en juger par les commentaires des habitants de ma circonscription et, de toute évidence, de gens de partout au Canada, ils veulent que nous réduisions la dette. Ils comprennent le fardeau imposé à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Ils veulent que nous utilisions tout l'argent excédentaire disponible, tout l'excédent disponible, pour réduire la dette. C'est ce que fera ce régime.
Je suis étonné que le Parti réformiste veuille simplement que nous laissions cet argent dans les coffres, comme le député l'a dit, ou dans une sorte de compte bancaire, au lieu d'en faire bon usage, au profit de tous les contribuables du Canada.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma première interrogation porte sur le rôle du législateur. Cela fait maintenant presque six ans que je suis député, et je me pose souvent cette question.
Lorsqu'un parlement ou un gouvernement a des employés sous sa responsabilité, il devient juge et partie. Le gouvernement actuel est beaucoup plus juge que partie. On a vu, à plusieurs reprises, lors des lois de retour au travail ou de tout autre loi qui se rapporte aux travailleurs, que le gouvernement se situe dans le camp antitravailleur et antisyndicat.
Je me demande si celui-ci va continuer encore longtemps à bafouer les droits qui sont reconnus aux travailleurs dans les différentes lois qui relèvent du Parlement ou dans les différents règlements qui relèvent des conventions collectives ou des mesures de droit de grève.
Il est devenu presque impossible aujourd'hui, pour les employés de la fonction publique fédérale, d'avoir un droit de grève. On l'a vu, dernièrement, on le leur a refusé par une loi de retour au travail forcé.
La façon du gouvernement de se positionner dans ce débat est maintenant teinté d'antisyndicalisme et est antitravailleur, parce que ce dernier renie souvent sa signature. Il refuse de négocier, en sachant qu'il va légiférer en bout de ligne. C'est tout à fait normal de s'interroger sur les pouvoirs du législateur, car je pense qu'un piège guette celui-ci, c'est-à-dire la dictature de la majorité.
Le gouvernement semble dire: «Nous avons la majorité. L'opposition peut faire ce qu'elle veut, nous, à la fin, on va appliquer une mesure.» Malheureusement, c'est encore ce qui s'est produit aujourd'hui avec la motion d'attribution de temps qui impose un bâillon.
Il y a quand même des balises de sécurité dans une société, et le Parlement en est une. Quand on bâillonne intentionnellement les partis d'opposition, il me semble qu'encore une fois, on vient franchir des balises de sécurité. Il n'y a plus personne qui compte au Canada, ni les syndicats, ni les lois qui défendent les travailleurs, ni les conventions collectives, ni l'opposition. Il n'y a que la dictature de la majorité. Je pense qu'il est important, au départ, de se pencher sur cette dynamique.
J'ai souvent accusé le gouvernement de faire une croisade ardente contre les travailleurs, et on en a une autre preuve ici aujourd'hui. Si on regarde le cheminent de ce gouvernement, il n'y a rien de surprenant entre ce qui se passe ici aujourd'hui et le fait qu'il veuille faire main basse sur les surplus des fonds de pension des employés de la fonction publique fédérale.
On en a eu des exemples avec le secteur des chemins de fer, où on avait siégé toute une fin de semaine pour obliger les employés à retourner au travail. On a eu dernièrement un exemple typique avec le retour forcé des employés de la fonction publique fédérale, qui avaient, soit dit en passant, le droit de grève. Le gouvernement a intentionnellement retardé les négociations pour imposer un retour au travail.
Il faut aussi dire que ces employés de la fonction publique fédérale n'avaient pas eu d'augmentation salariale depuis six ans. Le gouvernement n'avait qu'à s'asseoir et à bloquer intentionnellement les travaux aux tables de négociation pour faire en sorte d'imposer par la suite un retour au travail. Voilà un exemple supplémentaire.
Certains de mes collègues ont mentionné la similitude qui existe entre ce qui s'est passé et ce qui se passe toujours à l'assurance-emploi, et le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, qui veut faire main basse sur les surplus des régimes de pensions fédéraux.
Effectivement, cela fait plusieurs années que le Bloc québécois pointe du doigt les surplus qui ne cessent de s'accumuler dans la caisse d'assurance-emploi. Il y aurait maintenant un surplus de 25 milliards de dollars dans cette caisse. Le gouvernement s'en est servi pour régler son problème de déficit. Le gouvernement avait beaucoup d'autres options. Il aurait pu, par exemple, baisser les cotisations.
On l'a dit à maintes reprises, à chaque fois qu'il y a une baisse de cotisations à l'assurance-emploi, c'est une mesure qui est créatrice d'emplois. Pourtant, le gouvernement a passé outre à cela. La seule chose qui l'intéresse, c'est de faire main basse sur tous les surplus qui peuvent s'accumuler, peu importe où ils se trouvent.
Un autre moyen que suggérait le Bloc québécois pour régler la question des surplus à la caisse d'assurance-emploi, c'était justement de bonifier les régimes. Quand on suggère de bonifier les régimes, le ministre nous accuse souvent d'être rétrogrades et d'essayer de faire du développement régional à l'aide de la caisse d'assurance-emploi. Mais il faut regarder la réalité en face. Il y a des régions au Québec et au Canada qui sont très dépourvues, où le taux de chômage est très élevé, et qui auraient tout intérêt à avoir une bonification du régime.
Mais ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Il n'est pas intéressé à bonifier le régime ni à baisser les cotisations, même si c'est créateur d'emplois. Il veut mettre la main sur les surplus. Il l'a déjà fait avec l'assurance-emploi. C'est la propension du gouvernement actuel de mettre la main sur les surplus, peu importe où ils existent.
Ce n'est pas seulement là où cela s'est passé. Le gouvernement a aussi coupé dans les transferts aux provinces. Il s'en prend maintenant aux surplus de la caisse de retraite des employés de la fonction publique, tout cela sans compter le nombre d'années où il a refusé l'équité salariale pour les femmes de la fonction publique fédérale.
Le gouvernement est en train, tout simplement, de faire main basse sur tout ce qu'il peut trouver. Malheureusement, c'est de l'argent en moins pour les régions et cela, il faut le dire de façon régulière.
Si on regarde ce qu'il y a devant nous aujourd'hui, on voit qu'il y a 30 milliards de dollars de surplus dans la caisse de retraite de la fonction publique fédérale. Il y a 15 milliards de dollars qui ont été cotisés par le gouvernement—j'en conviens—et par les employés. Il y aurait un surplus de cet ordre dans la caisse des employés de la fonction publique fédérale. Il y aurait un surplus de 2,5 milliards de dollars dans la caisse des employés de la GRC et de 13 milliards de dollars dans celle des Forces canadiennes.
Je représente un comté où il y a beaucoup de personnes qui travaillent dans la fonction publique fédérale. Il y a beaucoup de militaires aussi, étant donné qu'on y retrouve une des plus grandes bases au Canada. Cela va frapper les futurs retraités et les retraités actuels, et ce, pour bien des raisons. C'est un peu pour les mêmes raisons que pour l'assurance-emploi comme j'essayais de le démontrer tantôt.
Est-ce que le gouvernement est intéressé à bonifier les régimes de retraite des employés de la fonction publique fédérale, de la GRC ou de l'armée canadienne? Non, il n'est pas intéressé. Comme pour l'assurance-emploi, il est uniquement intéressé à mettre la main sur les surplus.
Est-il intéressé à baisser substantiellement les cotisations ou encore à accorder des congés de prime, comme cela se passe souvent? Il n'est absolument pas intéressé. Il veut mettre la main sur le plus grand nombre de milliards possibles.
Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas, par exemple, réduire les pénalités pour les retraites anticipées. Ce serait aussi une mesure créatrice d'emplois? Non, le gouvernement n'est pas intéressé à cela. Il est obnubilé par les 30 milliards de dollars. Ce sont ces 30 milliards de dollars qu'il veut aller chercher.
C'était comme cela aussi pour les 25 milliards qu'il voulait aller chercher dans la caisse de l'assurance-emploi. Ce fut également le cas pour ce qui est des coupures dans les transferts aux provinces, parce qu'il voulait accumuler et faire en sorte d'avoir moins à payer. Pendant ce temps, ce qui est totalement déplorable, c'est que le gouvernement n'a même pas fait le ménage dans sa propre cour.
Le gouvernement n'a même pas fait les efforts nécessaires dans tous les ministères pour les rationaliser. Ce qu'il a fait, c'est l'imposer à tout le monde. Maintenant, il s'en prend au surplus de la caisse de retraite des employés de la fonction publique.
Ce qui intéresse le gouvernement, c'est de mettre les mains dans l'assiette au beurre en disant: «Voyez comme on est de très bons administrateurs.» Cela adonne bien, car ce gouvernement arrive à mi-mandat, donc il est en train de prendre position pour une prochaine élection. Il dira: «Regardez comme le gouvernement libéral est bon et à quel point il administre bien.»
Je comprends, ils ont administré sur le dos de tout le monde, dont les chômeurs, les provinces, en coupant dans les transferts, et maintenant, ses employés, avec les surplus de la caisse de retraite. Ils ont aussi administré sur le dos des femmes de la fonction publique fédérale, car certains estiment que le gouvernement aurait ainsi épargné entre cinq et six milliards de dollars.
C'est facile d'administrer ainsi, en disant: «Nous allons demander à tout le monde de faire des efforts, mais nous, on n'en fait aucun. En plus, on va diriger tout ce qui s'appelle négociations, tout ce qui a un impact important sur le budget fédéral. On va bloquer les tables de négociation et, par la suite, on imposera des lois de retour au travail et des gels de salaires.» Et le gouvernement continue son petit bonhomme de chemin.
Je trouve que c'est un peu scandaleux. Il faut aussi se rappeler que nous sommes tous députés, donc représentants de nos comtés respectifs. Je pense que de telles mesures empêchent les retraités d'avoir un petit peu plus.
Les gens de mon comté qui travaillent pour l'armée canadienne ou pour la fonction publique fédérale ont une moyenne salariale de 30 000 $ par année. À leur retraite, ils auront des revenus d'environ 21 000 $. Au lieu de tenter de les aider un peu plus et de mettre de l'argent en circulation dans toutes les régions, le gouvernement décide qu'il s'approprie cet argent. Je trouve cela proprement scandaleux.
J'en viens à l'argument dont se sert le gouvernement. Il dit: «On fait des déficits et on paye pour.» À ce moment-là, c'est le contribuable canadien qui paye le déficit. Quand il y a des surplus, ils devraient revenir aux contribuables canadiens.
J'aimerais savoir combien il y a eu de déficits. Quel était le montant de ces déficits? J'ai nettement l'impression que les surplus de la caisse, actuellement, dépassent l'ensemble des déficits précédents. Ce serait peut-être intéressant pour le gouvernement de dire: «On ne veut pas baisser les cotisations, on ne peut pas bonifier le régime, alors, nous allons soustraire du surplus l'ensemble des déficits précédents, ensuite, nous verrons à un partage respectable pour ceux qui ont contribué à cette caisse.»
Ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Il passe par-dessus tout cela et s'en va tout simplement mettre la main sur les surplus de la caisse.
Je ne voudrais pas terminer sans parler des gens de la Singer. Il y a quelques années, le Bloc québécois a entrepris une lutte pour rendre justice aux employés de la compagnie Singer, parce que le gouvernement fédéral était fiduciaire du fonds de retraite de cette compagnie. Aujourd'hui, je comprends pourquoi le gouvernement s'est objecté à cela. S'il avait ouvert la porte à cela, le gouvernement bloquait ses intentions actualisées aujourd'hui de faire mainmise sur le fonds de retraite des employés de la fonction publique fédérale.
Il n'a pas voulu le faire. Je prétends donc que les gens de la Singer ont été les premières victimes des intentions du gouvernement, intentions actualisées aujourd'hui. Cela n'empêche pas que cette injustice demeure. À l'époque, le gouvernement a permis à la compagnie Singer d'avoir congé de cotisations. La compagnie Singer n'a pas payé pendant des années, alors que les employés payaient. Ensuite, la compagnie a fermé les portes et est partie avec le reste de la caisse. Non seulement elle n'a pas payé, mais ce que les employés avaient payé, la compagnie Singer s'en est emparé.
Je pense que le gouvernement devrait avoir la conscience lourde avec cela. Ces gens ont une moyenne d'âge de 83 ans. Ils se retrouvent avec des pensions qui varient entre 20 $ et 60 $ par mois. C'est le gouvernement fédéral qui a permis cela.
Aujourd'hui, le gouvernement libéral permet que des gens partent à la retraite en ayant payé pleine cotisation toute leur vie et refuse de leur payer une bonification de leur régime, sous prétexte que c'est le contribuable canadien qui aurait payé pour tout cela, alors que c'est faux.
Ce n'est pas uniquement le contribuable canadien. Ce n'est pas uniquement le gouvernement qui a payé pour cela. Les travailleurs de la fonction publique fédérale ont aussi payé pour cela. Certains d'entre eux ont payé pendant 25 ou 30 ans. Aujourd'hui, au moment où ils en auraient besoin, ils se font dire: «On va bloquer les avantages qui existent actuellement et on va prendre les surplus».
On ne sera pas surpris d'apprendre que le Bloc québécois ne peut être d'accord avec cela. J'ai souvent prétendu que le Bloc québécois était le parti qui appuyait le plus les travailleurs dans cette Chambre. C'est celui qui s'est porté le plus à leur défense. Les travailleurs représentent la grosse majorité des électeurs de tous les députés de cette Chambre.
Si on prend la part des travailleurs, tout en faisant preuve d'une attitude responsable dans la façon de gérer le budget fédéral, je crois que c'est une façon correcte de le faire. Malheureusement, dans cette Chambre, il n'y a que le Bloc québécois qui, dans tous les dossiers que j'énumérais tantôt, a gardé une ligne cohérente à l'endroit des travailleurs. Il est le seul parti qui les a défendus. Peu importe le projet de loi qui a été présenté, c'est le seul parti qui a pris leur défense. Tous les autres partis ont, à un moment ou l'autre, fait fausse route et les ont largués. Cela n'a jamais été notre cas.
Ce ne sera donc pas le cas non plus aujourd'hui. On va se battre contre le projet de loi dans la limite de nos moyens qui sont quand même assez restreints. On n'a presque pas de marge de manoeuvre. Le gouvernement a dit: «À 18 h 30 ce soir, le débat est terminé. On passe au vote». Que va-t-il arriver en comité étant donné que le projet de loi y sera référé? Probablement que ce sera la même chose. À un moment donné, on va nous dire «C'est assez. On passe à l'adoption article par article». Cela va revenir ici à l'étape de la troisième lecture et probablement que le gouvernement va encore une fois nous imposer le bâillon.
Il me semble que ce gouvernement utilise le bâillon à l'excès. Les partis d'opposition sont une des balises qui fait en sorte qu'on ne tombe pas dans une dictature de la majorité. Ce gouvernement refuse de donner la parole aux personnes qui essaieraient de proposer des choses plus concrètes ou de limiter un peu les dégâts. On a non seulement un gouvernement qui est juge et partie au niveau des négociations, mais on a un gouvernement qui est aussi juge et partie à la Chambre parce qu'il impose à l'opposition des restrictions quant à la durée des délibérations.
Conséquemment, pour toutes ces raisons, le Bloc québécois sera contre ce projet de loi.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un vif intérêt que j'ai suivi le discours du député et l'ensemble du débat.
J'y ai noté l'absence d'un argument important. Il y a deux types de régime de pension dans les secteurs privé et public, l'un dont les prestations sont déterminées et l'autre dont les prestations sont indéterminées.
Dans ce dernier cas, les prestations fluctuent en fonction du montant investi dans le régime. En d'autres termes, il y a un calcul réel de l'argent investi, qui détermine le niveau des prestations.
Il est question ici d'un régime de pension à prestations déterminées. Autrement dit, les prestations sont déterminées peut importe l'argent investi dans le régime. Tous les prestataires reçoivent le même montant.
La position du Parti réformiste est encore plus absurde. Selon ce parti, l'argent devrait rester dans le régime. Or, il n'y a pas d'argent dans le régime, mais bien un montant nominal de référence qui n'existe pas en réalité. Il n'est pas question d'un compte bancaire où sont déposés 30 milliards de dollars. Qu'on laisse l'argent dans le régime ou qu'on le retire ne change rien au niveau des prestations.
Le député parlait de défendre les travailleurs canadiens. Je suppose que ces travailleurs sont également des contribuables. Le député voudrait donner les 30 milliards de dollars que les contribuables ont investi dans cette caisse à quelqu'un d'autre. Je viens de dire que cela n'aurait aucun effet sur le calcul des prestations.
Comment le député pourrait-il justifier légalement la hausse des prestations d'un régime de pension à prestations déterminées? En d'autres termes, il enlèverait l'argent à ces travailleurs dont il dit défendre l'intérêt pour le donner à un autre groupe de travailleurs. C'est illogique.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je répliquerais à mon collègue que si on est incapables de bonifier le régime,—et j'ai doutes là-dessus, parce qu'en tant que législateurs, le régime doit être approuvé par le Parlement canadien—je présume qu'il est possible d'en changer les modalités.
Mais même s'il n'était pas possible de changer les modalités d'un régime, pourrions-nous, par exemple, baisser les cotisations que les travailleurs paient pour faire en sorte qu'ils conservent le régime actuel?
Il y a plusieurs solutions qui s'offrent au gouvernement. Malheureusement, ces solutions ne l'intéressent pas. Il change les données quand c'est le temps d'être juge et partie, de sauver de l'argent et de mettre la main, par la suite, sur un surplus qu'il a souvent lui-même créé.
Je lisais ce matin un article très intéressant écrit par M. Paquet, qui oeuvre dans le milieu syndical depuis un bout de temps. Il écrivait justement que les régimes sont souvent basés sur le travail des actuaires qui prévoient que dans un certain nombre d'années, un certain nombre de milliards de dollars seront nécessaires pour assurer le maintien du régime. Pourtant, ces actuaires se trompent régulièrement. Il les caractérise même, de façon assez étonnante, de JoJo Savard, une Québecoise qui lit dans des boules de cristal.
Quand il y a des surplus dans le régime, il y a deux façons de les utiliser. Mais cela, c'est si on ne veut pas mettre la main sur les surplus et si on veut rendre service aux travailleurs et aux gens qui veulent faire bénéficier leurs régions de ces surplus d'argent qu'ils recevront. On peut soit modifier le régime en le bonifiant, ou faire en sorte que les cotisations s'ajustent et qu'on donne un congé de prime. Par ces façons de faire, on laisse baisser les surplus. C'est ce que ne fait pas le gouvernement.
Le gouvernement conserve le taux de cotisation à son niveau actuel, ou presque, et s'empare des surplus en disant: «Il nous appartient.» Je trouve cela tout à fait incorrect.
[Traduction]
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter le député du Bloc et ses collègues qui ont pris la parole avant lui. Ils sont d'avis que le fonds d'investissement a donné d'excellents résultats, surtout dans le cas du Régime de rentes du Québec. Ils ont aimé le modèle. Vu qu'il s'agit de gestion du partage de risques, le partage se ferait entre tous ceux qui participent au régime.
Malheureusement, le député oublie de mentionner que les employés versent maintenant 30 p. 100 des contributions puisque le taux maximum est de 7,5 p. 100 et que les contributions au RPC ont augmenté, faisant ainsi baisser les contributions au régime de pension de retraite. Ce surplus a été créé parce que l'évaluateur actuariel détermine combien le gouvernement doit verser dans le régime pour l'année en cours, en ne tenant compte que de cette année-là. Si l'on avait plutôt tenu compte de tout le processus, le gouvernement n'aurait pas à verser de sommes supplémentaires.
Le député n'a-t-il pas confiance au régime qu'on est en train d'établir, la caisse d'investissement, que son parti approuve, je le sais? Ne croit-il pas qu'il devrait convaincre les syndicats de partager la gestion du risque pour que tout surplus dans le nouveau régime puisse entraîner des congés de cotisations pour les employés, des congés de contributions pour l'employeur ou les deux à la fois. Ainsi, on tient compte du risque et, s'il y avait un déficit, les deux contribueraient à le résorber.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, il est effectivement vrai que le régime de pension des employés de la fonction publique du Québec est un régime administré de façon correcte pour la raison suivante. Il y a, je dirais, une tradition de bonnes négociations avec les centrales syndicales du Québec quant à la façon d'administrer ce fonds.
Bien sûr, le gouvernement a certaines prérogatives, et à un moment donné, il peut dire: «Nous avons quelques problèmes; nous réalisons que le fonds s'accumule moins vite ou nous devons trop d'argent à ce fonds.» Dans de tels cas, il va s'asseoir avec les centrales syndicales et il va négocier.
Je pense que la tradition du Québec dans ce domaine est assez bonne. À mon avis, elle est meilleure que celle du fédéral, d'après ce que je constate depuis six ans. Ici, on passe carrément par-dessus la tête des syndicats, on modère ou on arrête les négociations et on finit par imposer une loi de retour au travail qui sera adoptée ici, à la Chambre.
Si on me parle de la responsabilité des travailleurs face à un déficit éventuel ou à un surplus éventuel, j'en suis. Mais là, il y a des surplus. Cependant, on ne dit pas à combien se chiffrait l'ensemble des déficits précédents. On sait par contre que depuis 1995, il y a des surplus, et je suis certain que les surplus dépassent le déficit.
Ce n'est pas correct que maintenant, le gouvernement saute sur l'argent, qu'il le prenne en disant: «Continuez à payer. On ne veut pas bonifier votre régime, on veut seulement prendre l'argent.» Je continue de dire que c'est incorrect.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Nous en sommes maintenant à la partie du débat où les intervenants disposent de dix minutes. Parce que la présidence était un peu confuse, tout à l'heure, deux autres députés n'ont pas eu la chance de participer au débat, car celui-ci se terminera dans 30 minutes.
Comme cinq autres députés au moins veulent dire quelques mots, les députés qui participent encore au débat voudront bien s'en souvenir et réduire leurs observations à l'essentiel de telle sorte que nous puissions accorder la parole à davantage de députés.
Je m'excuse d'enlever deux périodes de dix minutes au Parti réformiste.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je vais m'efforcer de faire que mes observations soient pertinentes.
Divers députés, principalement réformistes, ont soulevé la question du conjoint. On la trouve dans la loi. Il y a eu un certain nombre de questions de notre côté, et on a laissé entendre que nous ne voulions pas traiter de la question soulevée dans le projet de loi. Il s'agit de la question des prestations au survivant de même sexe.
J'ai un aide-mémoire fourni par le gouvernement, par le ministère je crois, et je suppose que tous les députés y ont accès. Il est bien évident dans cet aide-mémoire que ce projet de loi traite des prestations au survivant de même sexe. Dans l'aide-mémoire que j'ai, il est dit que cela donne simplement suite à divers récents jugements.
Au cours de ses observations, le député de Calgary-Centre a parlé de verser des prestations de survivant aux conjoints. Il a soulevé un point très important parce qu'au lieu de préciser très clairement que l'intention est d'accorder des prestations de survivant aux couples de même sexe, le projet de loi semble avoir largement contourné le problème.
J'ai en main le projet de loi. On a tiré de la loi en vigueur l'article portant sur les prestations de survivant. En déterminant qui a droit aux prestations de survivant, cet article utilise des termes comme personne du sexe opposé auquel le contributeur n'était pas marié, conjoint survivant, conjoint du contributeur, marié au contributteur un jour donné, etc.
Autrement dit, l'article actuel traite spécifiquement de relations entre conjoints et de relations du mariage en définissant les bénéficiaires des prestations de survivant. Comme il est question de conjoints et de mariage, on présume qu'il s'agit d'une relation hétérosexuelle.
Aux fins de la loi, cela a été changé à différends endroits. Cependant, pour éviter d'utiliser le terme conjoint ou mariage, ou tout terme semblable, le projet de loi a choisi ce qu'est une union. Il dit que, pour l'application de la présente partie, a qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal... Le mot clé, comme l'a fait remarquer le député de Calgary-Centre, est «conjugal».
Le problème est le suivant. Pour ma part, j'estime qu'il est grand temps que le gouvernement reconnaisse qu'il y a des relations spéciales, qu'il y a des relations entre partenaires de même sexe qui sont, sur le plan émotif, très attachés l'un à l'autre de toutes les façons que l'on puisse imaginer. Que la relation ait un caractère sexuel ou non, il existe des relations entre deux personnes qui peuvent avoir la force d'un mariage même si ce n'est pas un mariage, mais ces relations ne sont pas nécessairement conjugales.
Le problème, c'est que lorsqu'on utilise le mot conjugal, on ne fait pas que laisser entendre, on dit en fait que les relations en cause sont des relations du mariage. Plus encore, lorsque nous utilisons le mot conjugal, selon le dictionnaire consulté, nous pouvons bien ne faire référence qu'à une famille hétérosexuelle avec parents et enfants.
Par conséquent, il se peut que le gouvernement rate l'objectif qu'il veut atteindre. En d'autres mots, en utilisant le terme «conjugal» dans le projet de loi, le gouvernement pourrait amener les tribunaux à rejeter toute tentative visant à élargir les prestations de survivant aux couples de même sexe.
Le député de Calgary-Centre soulève une bonne question, quoi qu'il ne l'ait pas suffisamment approfondie. La chose vraiment répréhensible dans tout cela, ce n'est pas que le gouvernement essaie de nous endormir et d'imposer par des moyens détournés quelque chose dont la population ne veut pas. Le gouvernement a affirmé très clairement son intention d'essayer de respecter les décisions des tribunaux et de faire ce que réclament la plupart des Canadiens, c'est-à-dire reconnaître qu'il existe des relations particulières qui justifient le paiement de prestations au survivant.
Cependant, je crois que le gouvernement a commis une grave erreur en utilisant le mot «conjugal» plutôt que de dire les choses comme elles sont. Si nous ne voulons pas utiliser l'expression «relation entre conjoints de même sexe», utilisons l'expression «liens de dépendance», en la définissant, ou simplement «dépendance». L'utilisation du mot «conjugal» dans le contexte pourrait créer certains problèmes. J'espère que le gouvernement repensera à la façon dont il a rédigé les dispositions dont je parle ici.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je vais certainement faire de mon mieux pour respecter les limites de temps. Je dois d'abord critiquer le gouvernement pour avoir eu encore une fois recours à la clôture sur une question comme celle-ci. C'est la 51e fois qu'il le fait depuis son accession au pouvoir, battant ainsi le record établi par l'ancien gouvernement de M. Mulroney. Les libéraux reprochaient aux conservateurs d'appliquer trop souvent la clôture lorsque ces derniers étaient au pouvoir, et voilà qu'ils font la même chose.
De toute évidence, ce projet de loi est extrêmement complexe. Non seulement il innove en ce qui a trait aux pensions, mais, à mon avis, il innove aussi en ce qui a trait aux prestations aux conjoints de même sexe. Je crois que le gouvernement agit de façon sournoise à cet égard. S'il veut avoir un débat sérieux sur la question des prestations aux conjoints de même sexe, il devrait présenter une mesure législative distincte à ce sujet afin que nous puissions avoir une discussion sur ce point précis et inviter le public à y participer. Au lieu de cela, il a décidé d'intégrer ces changements à ce projet de loi et se cache sous la jupe des tribunaux chaque fois qu'il le peut. En faisant cela, il se démet de sa responsabilité en tant que législateur.
Je ferai quelques brèves remarques à ce sujet. J'ai mentionné au député de Wentworth—Burlington que, selon le Canadian Law Dictionary, les droits conjugaux sont les droits des personnes mariées, ce qui comprend les relations intimes. Selon le Concise Oxford Dictionary, le verbe «conjugate» en anglais veut dire s'unir sexuellement.
Ce qu'il faut se demander relativement à ce projet de loi, c'est comment ils vont déterminer si les gens s'unissent sexuellement. Vont-ils avoir des inspecteurs du sexe qui iront dans les chambres à coucher des Canadiens, ce que le chef du parti d'en face a promis de ne jamais faire?
C'est une bonne question, et je ne vois personne du côté du gouvernement qui semble prêt à y répondre. Les députés d'en face ont tout fait pour éviter la question. Le député de Mississauga-Ouest a été très volubile lorsqu'il a pris la parole, mais il n'a pas été clair sur ce point précis. Le gouvernement a des explications à donner à ce sujet, et j'apprécie le fait que le député de Wentworth—Burlington a eu le courage d'aborder directement la question. Nous l'apprécions.
Les enjeux sont nombreux ici. Ce dont je veux parler d'abord et avant tout, c'est que le gouvernement se trouve à violer un principe.
Lorsqu'il a conclu une entente avec les Canadiens au sujet du Régime de pensions du Canada il y a de nombreuses années, le gouvernement avait promis que les cotisations ne dépasseraient jamais les 5 p. 100. Elles sont maintenant à près de 10 p. 100 et vont certainement continuer d'augmenter. Le gouvernement n'a pas tenu sa promesse.
La même chose s'est produite dans le cas de l'assurance-emploi. La caisse de l'assurance-emploi a été constituée pour assurer des prestations aux employés qui cotisent au régime. Ils versent toutes sortes de cotisations et s'attendent à obtenir des prestations en retour. S'ils n'en obtiennent aucune et que le régime affiche un excédent, cet argent devrait leur revenir. Or, que fait le gouvernement? Il fait main basse sur 26 milliards de dollars.
La même chose est en train de se produire avec ce projet de loi concernant le régime de pension de la fonction publique. Le régime a accumulé un excédent de 30 milliards de dollars. Or, estimant que la fin justifie les moyens, le gouvernement va s'approprier cet excédent sous prétexte qu'il peut l'utiliser plus utilement à d'autres fins. Cela me paraît répréhensible.
Y a-t-il un fonds commun qui soit à l'abri du gouvernement? Ne devrions-nous pas adopter un principe qui interdirait au gouvernement de mettre la main sur les fonds communs, en particulier ceux qui sont financés par le public, et qui reconnaîtrait que ces fonds appartiennent à ceux qui y ont contribué dès le départ? N'est-ce pas là le principe qui devrait s'appliquer, ou est-ce que le gouvernement croit qu'il peut avoir accès à toutes les contributions financières du public, dans quelque régime que ce soit? À quoi le gouvernement s'en prendra-t-il la prochaine fois? Aux REER?
Je trouve inquiétant que le gouvernement agisse de la sorte et impose la clôture au débat pour une 51e fois, empêchant ainsi le Nouveau Parti démocratique, le Parti réformiste et tous ceux d'entre nous qui s'opposent énergiquement à cette façon de faire, ainsi que tous les autres que la question intéresse de près, d'avoir voix au chapitre. Le gouvernement devrait avoir honte d'agir ainsi, mais il l'a déjà fait à de nombreuses reprises. Je suppose que je ne peux donc pas faire appel à son sens de la fierté.
Le gouvernement n'accorde plus aucune importance à l'opinion publique. Il va faire adopter le projet de loi pour pouvoir agir à sa guise. Le gouvernement devrait avoir honte de ce qu'il fait. Les députés de ce côté-ci de la Chambre veulent un débat honnête et ouvert. Malheureusement, la bande qui siège en face ne le permettra pas.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-78. Je vais répéter certaines des choses que j'ai dites pendant la période des questions et des observations au sujet de la nature du régime.
J'ai mentionné que c'est un régime à prestations définies. C'est un aspect très précis, car il signifie qu'il est fondé sur certaines choses. À titre d'exemple, les gains tirés d'un emploi pendant les six dernières années de travail servent à calculer la pension que touchera une personne à la retraite.
Cela n'a franchement rien à voir avec l'argent que comprend le régime. Il pourrait même exister un régime semblable dans lequel on ne trouve absolument pas de fonds, pourvu que l'employeur ait une envergure assez grande pour faire les paiements. Il y a un régime théorique parce que les employés et l'employeur versent des cotisations.
Divers corps législatifs soutiennent à l'occasion que cet argent devrait être investi. La notion d'investissement de l'argent vient du secteur privé parce que l'on ne sait pas si l'employeur sera encore là pour faire les paiements le moment venu. La majorité d'entre nous conviennent que la plupart des gens pensent que le gouvernement continuera d'exister et d'être en mesure de verser les pensions. De fait, il y a un surplus en raison d'un décret actuariel qui véhicule une certaine inexactitude.
Je tiens à souligner un autre aspect très fondamental du régime. La plupart des régimes privés exigent des employés une cotisation de l'ordre d'au moins 40 p. 100. Le régime en cause prévoit une cotisation de 30 p. 100 de la part de l'employé. L'employeur, soit le gouvernement, assume 70 p. 100 de la cotisation. La majorité des gens concluraient que ce régime a été très généreux.
Plus tôt aujourd'hui, le ministre a déclaré que les fonctionnaires sont de bons travailleurs, que nous respectons cela et que nous sommes heureux de leur offrir un régime très généreux. Cependant, notre générosité doit s'arrêter lorsqu'il est question de ce surplus théorique.
Comment les députés d'en face traiteraient-ils ce surplus? Vont-ils verser de l'argent aux intéressés ou accroître les pensions des bénéficiaires? Cela irait à l'encontre des termes initiaux de l'entente. Ce serait revenir en arrière et dire que nous allons verser des pensions encore plus importantes que ce sur quoi on s'était entendu au départ, aussi généreuses ces pensions puissent-elles être. Ou vont-ils réduire les contributions, même si elles comptent parmi les plus faibles au Canada par rapport aux autres régimes de pension?
En fait, étant donné qu'elles sont basées sur 7,5 p. 100 des gains, moins le montant des contributions au Régime de pensions du Canada, les contributions réelles des membres au régime baissent alors que tous les autres Canadiens versent davantage dans leur régime de pension, car ils sont conscients du fait que pour avoir un régime de pension amélioré, ils doivent le financer.
Rien ne justifie l'argument selon lequel cet argent appartient à qui que ce soit d'autre que les gens qui l'ont investi au départ, c'est-à-dire les contribuables du pays. Je suis très surpris par l'attitude du Parti réformiste qui affirme que nous devons réduire le déficit et qui, tout à coup, dit qu'il faut laisser l'argent dans ce régime.
Or, il n'y a pas vraiment d'argent dans le régime. Il est financé par les recettes générales du gouvernement. Ce que les réformistes disent, c'est qu'il faut trouver un moyen de prélever cet argent sur les recettes fiscales de cette année et le verser à ces gens. Les réformistes disent aux contribuables du pays qu'ils devraient verser davantage d'argent pour un régime qui a été très bien conçu dans l'intérêt des employés de la fonction publique qui touchent déjà les prestations garanties aux termes du régime.
Est-ce qu'on peut appeler cela un progrès? Peut-on parler d'intégrité ou de responsabilité? C'est ridicule. Je suis étonné. J'espère que nous allons mettre un terme au débat, car il n'y a pas grand-chose d'utile venant de ce côté-là de la Chambre.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai attendu avec impatience une bonne partie de la journée l'occasion d'intervenir. Selon moi, la question revient à se demander si les Canadiens peuvent vraiment se fier au gouvernement libéral. S'ils pouvaient s'y fier, ils diraient probablement que d'utiliser le surplus de 30 milliards de dollars pour rembourser c'est une bonne chose. Or, compte tenu des nombreuses promesses que les libéraux ont violées depuis 1993, l'année où ils sont arrivés au pouvoir, peut-on se fier vraiment à eux? En tout cas, nous de l'opposition officielle ne le pouvons tout simplement pas. Les libéraux nous ont donné toutes les raisons possibles et imaginables de ne pas leur faire confiance.
Nous craignons à juste titre que les libéraux mettent la main sur les 30 milliards de dollars et ne les utiliseront pas aux fins annoncées. Comme mon collègue de Medicine Hat l'a rappelé, les libéraux avaient promis d'éliminer la TPS lors de la campagne de 1993. Ils ont fait du porte à porte et sillonner le pays pour raconter à qui voulait les entendre que, s'ils étaient élus, ils allaient éliminer, supprimer et abolir la TPS. Nous sommes en 1999 et la TPS est toujours là.
Même le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam paie encore la TPS. Quand il va au centre-ville acheter une boîte le Lysol, il doit encore acquitter la TPS sur cet article. Voici qu'on s'approche un peu de la vérité.
Le gouvernement répète inlassablement son refrain: «Faites-nous confiance, nous allons créer cet office et soit dit en passant, au cas où les Canadiens ne le sauraient pas, cet office ne sera sujet à examen par le vérificateur général, le surveillant principal des deniers publics.»
Cet office ne rendra pas de comptes au vérificateur général. Il s'agit de ce dont nous avons discuté lorsque nous avons contesté le droit du conseil de superviser la caisse multimilliardaire de l'assurance-emploi. Le gouvernement avait alors loyalement refusé que le conseil rende des comptes au vérificateur général. Il revient à la charge à l'égard de la caisse de retraite des employés de la fonction publique. On peut seulement considérer le bilan des libéraux et se demander si l'on peut leur faire à nouveau confiance.
L'autre chose qui nous ennuie vraiment, c'est que, pour la 51e ou 52e fois, le gouvernement met encore fin au débat. C'est là quelque chose que, dans l'opposition, les libéraux reprochaient au gouvernement conservateur. L'ancien premier ministre, Brian Mulroney—dont nous nous félicitons tous du départ—et son terrible gouvernement conservateur n'ont cessé de recourir à la clôture, projet de loi après projet de loi. Les libéraux disaient que c'était la chose la plus écoeurante qu'un gouvernement puisse faire. Qu'ont-ils fait? Ils ont battu le record des conservateurs. Et de beaucoup. Ils en sont à leur 53e ou 54e clôture.
Oui, ils ont réduit la dette. Toutefois, ils ont haussé les impôts des Canadiens de quelque 40 milliards de dollars depuis 1993. Il s'agit bel et bien de hausses d'impôt et pas seulement de hausses de recettes à cause de l'économie, comme le dit le ministre. Les libéraux ont haussé les impôts dans 39 ou 40 secteurs différents pour un total de quelque 40 milliards de dollars. Voilà comment ils suppriment le déficit: aux dépens des Canadiens.
Même le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, que les habitants de cette ville sont très heureux de voir à Ottawa plutôt qu'encore maire de leur ville, le dit. C'était sa meilleure campagne électorale. «Si vous m'élisez au fédéral, je quitterai la ville pour Ottawa.» Et élu il a été.
Je veux réaffirmer pour terminer que c'est une question de confiance. Qui peut faire confiance aux libéraux? Leur bilan est très éloquent. Ils ont manqué à de nombreuses promesses et nous ne devrions pas leur en donner à nouveau l'occasion.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir ajouter quelques mots sur cette question. J'ai suivi le débat toute la journée, toutefois, j'attends encore de savoir comment on a accumulé cet excédent de 30 milliards de dollars. On a dit que l'employeur et les employés avaient cotisé à ce régime, mais jusqu'ici, il a été très peu question des intérêts réalisés sur l'investissement, or on peut gagner des sommes importantes de cette manière.
Cette question a été débattue en 1992, dans le cadre du projet de loi C-55, et je ne parle pas du projet de loi sur les périodiques à tirage dédoublé. L'actuel ministre responsable du Conseil du Trésor est obsédé par le fait que cet argent doit retourner aux contribuables auxquels il appartient. Toutefois, si l'on regarde ce qui s'est passé depuis une quarantaine d'années, en 1955-1956, la contribution de l'employeur au régime de pension était de 33,9 p. 100 et les intérêts étaient de 36,8 p. 100. On a atteint un pic en 1975-1976, quand la contribution de l'employeur était de 37,4 p. 100 et les intérêts réalisés, de 49,4 p. 100. En 1993-1994, la contribution de l'employeur n'était plus que de 14 p. 100 et 75,1 p. 100 des fonds provenaient des intérêts réalisés. Tout cela est parfaitement documenté.
L'ancien vérificateur général a critiqué le régime et a fait remarquer, par exemple, qu'en 1991, il y avait eu exonération de contributions. Cette année-là, le gouvernement n'a fait aucune contribution, d'où une économie de 760 millions de dollars.
Les chiffres présentés par le Conseil du Trésor au comité parlementaire qui s'est penché sur la question à ce moment-là prévoyaient une réduction des contributions de l'employeur de l'ordre de 5 milliards de dollars sur 10 ans, soit environ 500 millions de dollars par année. Il fut un temps où les libéraux voyaient eux aussi la situation du même oeil. Ce n'est plus le cas bien sûr.
L'étude menée par le Conseil du Trésor en 1986 a conclu que le régime créé en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique tirerait un intérêt supplémentaire de 2 p. 100 si le gouvernement avait cessé d'emprunter pendant qu'il tentait de déterminer de façon unilatérale quelle éventuelle infime partie d'intérêt il pourrait lui rembourser.
Qui en a le plus souffert? C'est là une autre question. On a établi qu'en moyenne, sur 20 ans, les gens les moins bien rémunérés, particulièrement les femmes, les employés qui ont subi les contrecoups du gel des salaires et qui n'ont pas eu droit à la parité salariale, reçoivent une pension annuelle de 9 600 $.
Il n'est pas étonnant que l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada affirme que les gens ne sont pas prêts à accepter ce que le gouvernement compte faire de cet excédent de 30 milliards de dollars. Le président affirme que les discussions que l'on pourrait avoir à ce sujet ne semblent pas avoir d'importance puisque si le gouvernement n'arrive pas à ses fins, il n'a qu'à faire adopter une mesure législative qui lui permet de nous imposer sa volonté.
Voici ce que les libéraux ont proposé en 1992 en présentant le projet de loi C-55. Ils ont proposé le recours à l'arbitrage exécutoire pour résoudre les conflits, y compris ceux ayant trait aux dispositions relatives aux excédents des caisses de retraite. Ils ont également proposé que l'employeur verse une contribution minimum de 10 p. 100 en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique, de 12 p. 100 en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et de 14 p. 100 en vertu de la Loi sur la pension de retraite de la GRC. Ces trois régimes devaient être soumis à la Loi sur les normes de prestations de pension et toutes les parties intéressées devaient avoir le droit d'obtenir les budgets de dépenses et prévisions financières.
Que s'est-il passé entre 1992 et 1999 pour qu'on assiste à un revirement complet? De toute évidence, en 1992, les libéraux se trouvaient de ce côté-ci de la Chambre et, en 1999, ils forment le gouvernement. Cela rappelle un vieux proverbe irlandais que j'ai déjà cité à la Chambre: On peut voter pour le parti que l'on veut, mais le gouvernement se fait toujours élire. Cela est assurément vrai, surtout au Canada, où, pendant 132 années, les Canadiens sont passés d'un gouvernement libéral à un gouvernement conservateur et vice-versa.
Lorsque les libéraux sont dans l'opposition, nous n'entendons rien que des promesses: promesses sur la réforme des pensions, la réforme électorale, la réforme fiscale, la réforme du régime de santé et la réforme des comités pour accorder plus de pouvoir et d'influence aux députés. Que les libéraux ont la mémoire courte dès qu'ils forment le gouvernement. Ils avaient même promis une réforme parlementaire lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Qu'avons-nous aujourd'hui? Nous avons quelques heures pour débattre un projet de loi très important, un document de plus d'un pouce d'épaisseur. Ce n'est qu'une imposture.
Dans le cas qui nous occupe, cela est encore plus odieux, car des centaines de milliers de retraités ne savent probablement même pas quelle est cette dernière arnaque du gouvernement. Cela nous rappelle à tous le reproche que faisait l'ancien premier ministre, à savoir que les gars se partagent le magot dans l'arrière-boutique.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la caisse de retraite, toutes les personnes touchées recevront leurs chèques quoi qu'il advienne. Ils recevront les prestations qui leur ont été promises parce que la loi oblige le gouvernement à veiller à ce qu'il y ait toujours suffisamment d'argent dans les fonds de pension.
Si nous lisons l'éditorial paru dans le Toronto Star d'aujourd'hui, nous voyons que le gouvernement a toujours mis dans ces fonds tout l'argent nécessaire.
Nos vis-à-vis n'ont absolument aucune raison de susciter des craintes comme ils le font. Le gouvernement fera ce qu'il a toujours fait jusqu'ici, c'est-à-dire qu'il continuera d'assumer tous les risques financiers associés aux régimes de pension de la fonction publique. Le gouvernement couvrira toutes les pertes, le cas échéant.
Les députés d'en face préféreraient qu'on laisse les déficits s'accumuler sans raison. De notre côté, nous demandons clairement qu'un objectif soit fixé et atteint.
Les réformistes ont dans le passé appuyé la position du gouvernement. Ils ont changé leur position. Ils changent d'idée plus souvent que de chemise. Les contribuables canadiens se sentent rassurés de savoir que leurs prestations sont garanties. De toute évidence, nous faisons preuve de prudence et prenons les mesures qu'il faut. Tous les intéressés seront protégés par les initiatives mises de l'avant par le gouvernement.
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens de nouveau à remercier tous les députés qui ont fait preuve de courtoisie et ont limité leur intervention pour que le plus grand nombre de députés possible puissent prendre part au débat.
Comme il est 18 h 15, et aux termes de l'ordre adopté aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toute question nécessaire pour disposer de la deuxième lecture du projet de loi à l'étude.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 388
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik | Brien | Brison |
| Cadman | Casey | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| Desjarlais | Dockrill | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Gauthier |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Laliberte |
| Lill | Loubier | Lowther | Mancini |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Mayfield | McDonough | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nystrom |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Power | Price |
| Proctor | Robinson | Scott (Skeena) | Solberg |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Turp | Vautour |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 75 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lee | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Whelan | Wilfert |
| Wood – 129 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Beaumier |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Bulte | Byrne | Carroll | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel |
| Folco | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Graham | Guimond | Iftody | Keyes |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lefebvre | Leung | Marchi |
| Martin (LaSalle – Émard) | McTeague | Ménard | Mercier |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Murray | Normand | O'Brien (Labrador) |
| Perron | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Rocheleau | Sauvageau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne |
| Volpe | Whelan |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 389
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lee | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Whelan | Wilfert | Wood – 128 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik | Brien | Brison |
| Cadman | Casey | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| Desjarlais | Dockrill | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Gauthier |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Laliberte |
| Lill | Loubier | Lowther | Mancini |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Mayfield | McDonough | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nystrom |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Power | Price |
| Proctor | Robinson | Scott (Skeena) | Solberg |
| Steckle | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Turp |
| Vautour | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 76 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Beaumier |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Bulte | Byrne | Carroll | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel |
| Folco | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Graham | Guimond | Iftody | Keyes |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lefebvre | Leung | Marchi |
| Martin (LaSalle – Émard) | McTeague | Ménard | Mercier |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Murray | Normand | O'Brien (Labrador) |
| Perron | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Rocheleau | Sauvageau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne |
| Volpe | Whelan |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi et renvoyé au Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion récemment de poser au ministre de la Santé une question sur les substituts du lait maternel.
J'ai posé la question, car, en faisant de la recherche sur le développement des jeunes enfants, j'ai constaté que le Canada appuie la position de l'OMS en ce qui concerne les substituts du lait maternel. Il interdit notamment la remise d'échantillons aux hôpitaux, l'illustration de nouveaux-nés sur les emballages, la publicité et d'autres mesures, pour laisser entendre essentiellement que l'utilisation des substituts de lait maternel ne doit pas être représentée comme une solution viable ou comme une méthode acceptable d'alimentation des nourrissons. Pourtant, la majorité des hôpitaux ne suivent pas ces consignes. Ils fournissent des échantillons de substituts et ainsi de suite.
Je tenais à partager avec la Chambre certains renseignements que mes travaux m'ont permis de découvrir au sujet de l'importance de l'allaitement maternel. Les recherches soulignaient les bienfaits de l'allaitement maternel. Elles signalaient même une réduction notamment de la mort soudaine du nourrisson, des décès accidentels et des maladies entraînant la mort. L'exposition à un éventail plus large de risques environnementaux les risques liés aux déplacements et d'autres risques du genre ont tous été associés à des circonstances où l'allaitement maternel ne se faisait pas.
La recherche a donné des résultats très clairs. On ne saurait exagérer les avantages de l'allaitement maternel.
En 1998, la Société canadienne de pédiatrie a annoncé qu'elle appuyait unanimement les nouvelles lignes directrices de l'Organisation mondiale de la santé, selon lesquelles les mères devraient allaiter leurs nourrissons pendant un an au moins pour leur assurer la santé optimale. Le président de la Société canadienne de pédiatrie a également annoncé que la société ne serait partie à aucune violation du code de l'OMS et qu'elle ne participerait ni à la distribution ni à la promotion de substituts du lait maternel.
La recherche sur l'allaitement maternel confirme clairement son importance pour la santé optimale des nourrissons. L'allaitement maternel raffermit également le lien entre la mère et l'enfant, ce qui est un facteur important pour la santé. De plus, et j'ai trouvé cela très intéressant, une famille peut économiser jusqu'à 4 000 $ sur le coût de la formule de lait au cours de la première année de l'enfant, ce qui représente un facteur important dans la décision des parents. Le Dr Fraser Mustard a déclaré: «L'allaitement maternel peut être un moyen parfait de donner à son enfant des soins nutritifs et émotifs tout en lui conférant les qualités importantes dont il a besoin pour mener une vie riche et productive.»
Compte tenu de cela, je voudrais encore une fois interroger la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé sur la position du Canada à l'égard des lignes directrices que recommande l'OMS concernant les substituts de lait maternel. Il me semble y avoir une contradiction quand on dit appuyer ces lignes directrices sans les faire observer, en particulier lorsque la santé de nos enfants est en jeu. Je voudrais entendre les observations de la secrétaire parlementaire à cet égard.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner l'intérêt que porte le député à la promotion de l'allaitement maternel comme mode optimal d'alimentation des nourrissons.
À l'Assemblée mondiale de la santé, en mai 1981, le Canada et 117 autres pays ont entériné fermement un code de commercialisation des substituts du lait maternel. Le Canada a mis en oeuvre ce code dans le cadre de mesures de collaboration, d'éducation et de promotion de la santé. Santé Canada continue d'appuyer cette position et a constamment fait valoir que l'allaitement maternel constitue le mode optimal d'alimentation des nourrissons.
La promotion de l'allaitement maternel fait partie intégrante de plusieurs programmes de Santé Canada. Notons, entre autres, le programme d'aide postnatale aux parents, une vidéo intitulée «L'aventure parentale», une trousse de promotion de l'allaitement maternel, «Allaitement maternel—Bibliographie choisie et recueil de documentation», et deux brochures largement diffusées sur l'allaitement maternel, soit «10 Bonnes raisons pour allaiter» et «10 Précieux conseils pour allaiter avec succès».
Les Lignes directrices sur l'allaitement maternel à l'intention des dispensateurs de soins (1996) élaborées par l'Institut canadien de santé infantile ont été distribuées par Santé Canada à chacun des groupes d'aide postnatale aux parents.
Le Code international de commercialisation des substituts du lait maternel a influé de façon marquée sur les mesures de promotion de l'allaitement maternel au Canada, et les résultats ont été positifs. Lorsque les mères et les spécialistes de la santé reçoivent des renseignements exacts et fiables, ils font les bons choix en matière d'alimentation des nourrissons par le biais de l'allaitement maternel.
C'est là une initiative courante de Santé Canada. Nous y travaillons en collaboration avec tous nos partenaires. Nous estimons que les mesures que nous avons adoptées constituent la meilleure démarche possible en vue de répandre l'allaitement maternel des nourrissons au Canada. Je félicite le député d'avoir soulevé cette question. Nous continuerons à appuyer ces mesures.
[Français]
Le Président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 02.)