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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 34
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 20 novembre 1997
 | AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Transports |
| M. Roy Cullen |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-20. Présentation et première lecture |
| L'hon. John Manley |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Présentation et première lecture |
| L'hon. John Manley |
| LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION SUR LES MINES ANTIPERSONNEL |
| Projet de loi C-22. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ |
| Projet de loi C-282. Présentation et première lecture |
| M. Mauril Bélanger |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-283. Présentation et première lecture |
| M. Jake E. Hoeppner |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-284. Présentation et première lecture |
| M. Eric Lowther |
| LE CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DE MARIAGE |
| M. Jason Kenney |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| La journée nationale de l'enfant |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le Code criminel |
| M. Garry Breitkreuz |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| La Société canadienne des postes |
| M. Jim Gouk |
| Décision de la Présidence |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le cinquantième anniversaire de mariage |
| M. Jason Kenney |
| M. Jay Hill |
| M. Bill Blaikie |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Étude à l'étape du rapport |
| M. David Chatters |
| M. Wayne Easter |
| M. Jerry Pickard |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Wayne Easter |
| M. Myron Thompson |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Roy Bailey |
| M. Lee Morrison |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Mike Scott |
| M. Wayne Easter |
| M. Inky Mark |
| M. Gerry Ritz |
| M. John Williams |
| M. Dick Harris |
| M. Wayne Easter |
| M. Lee Morrison |
| M. Paul Crête |
| M. Jim Pankiw |
| M. Dick Proctor |
| M. Wayne Easter |
| M. Wayne Easter |
| M. Jay Hill |
| M. Jay Hill |
| Motions nos 2 et 31 |
| M. Rick Borotsik |
| Motion no 41 |
| M. Jay Hill |
| M. Rick Borotsik |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Wayne Easter |
| M. Paul Bonwick |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Rick Borotsik |
| M. Dick Proctor |
| M. John Harvard |
| M. Jim Pankiw |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Wayne Easter |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Jake E. Hoeppner |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'AVCORP INDUSTRIES INCORPORATED |
| Mme Sophia Leung |
| LE COMMERCE |
| M. Leon E. Benoit |
| LES FAILLITES PERSONNELLES |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LA JOURNÉE DE L'INDUSTRIALISATION DE L'AFRIQUE |
| Mme Maud Debien |
| LE MOIS DE SENSIBILISATION AU DIABÈTE |
| Mme Aileen Carroll |
| LE FESTIVAL OF NORTHERN LIGHTS |
| M. Ovid L. Jackson |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT |
| M. Rick Casson |
| L'ANALPHABÉTISME |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| Mme Francine Lalonde |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT |
| M. Mac Harb |
| LE CODE CRIMINEL |
| M. Gerry Ritz |
| LES AFFAIRES INDIENNES |
| Mme Bev Desjarlais |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT |
| M. Stéphan Tremblay |
| LE BOULEVARD HENRI-BOURASSA |
| M. Denis Coderre |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT |
| Mme Diane St-Jacques |
| QUESTIONS ORALES |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| OPTION CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES BREVETS PHARMACEUTIQUES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. John Manley |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA PARTITION DU QUÉBEC |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Michel Guimond |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES AFFAIRES INDIENNES |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| Mme Karen Redman |
| M. Julian Reed |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES COMMUNICATIONS |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. John Manley |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Guy Saint-Julien |
| L'hon. Diane Marleau |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES PORTS |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Scott Brison |
| M. Julian Reed |
| LE PATRIMOINE CANADIEN |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA CHASSE AUX PHOQUES |
| M. Wayne Easter |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. DAVID GUSSOW |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. Joe Jordan |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| LE DÉCÈS DE M. ROBERT THOMPSON |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Randy White |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Étape du rapport |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Wayne Easter |
| M. Wayne Easter |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Antoine Dubé |
| M. Roy Bailey |
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Myron Thompson |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le vice-président |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Étape du rapport |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Dale Johnston |
| M. Wayne Easter |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Rick Borotsik |
| Motions nos 4 et 15 |
| M. Jay Hill |
| Nouvelle motion no 5 et motions nos 7, 9, 10, 11, 12, 14, 16, 17, 18 et 19 |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Motion no 6 |
| M. Leon E. Benoit |
| Motion no 8 |
| M. Dick Proctor |
| Motion no 13 |
| M. Jay Hill |
| M. Dick Proctor |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Rick Borotsik |
| Mme Susan Whelan |
| M. Leon E. Benoit |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR |
| Projet de loi C-203. Deuxième lecture |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Walt Lastewka |
| M. Pierre Brien |
| M. Scott Brison |
| M. Roy Cullen |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Paul Crête |
| M. Walt Lastewka |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 34
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 20 novembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
TRANSPORTS
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des transports, relativement au projet de loi C-9, la Loi maritime du Canada.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
[Français]
LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION SUR LES MINES ANTIPERSONNEL
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.) demande la permission de déposer le projet de loi C-22, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de l'emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-282, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (dualité linguistique).
—Monsieur le Président, ce projet de loi, qui modifie la Loi canadienne sur la santé, y ajoute un sixième principe, c'est-à-dire le principe du respect de la dualité linguistique.
Ce texte modifie la loi pour faire en sorte que le versement à une province de la pleine contribution pécuniaire à titre d'élément du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux soit assujetti à l'obligation, pour chaque province, de respecter le principe de la dualité linguistique canadienne.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé)
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (vérification).
—Monsieur le Président, le vérificateur général n'a pas le pouvoir, à l'heure actuelle, de vérifier la Commission canadienne du blé.
Depuis de nombreuses années, le vérificateur général rend un précieux service aux Canadiens en signalant les cas de gaspillage de ressources dans l'appareil gouvernemental fédéral mais aussi les cas où les Canadiens en ont pour leur argent.
Les agriculteurs de l'Ouest et les Canadiens dans leur ensemble veulent une loi pour obliger la Commission canadienne du blé à mieux rendre compte de sa gestion aux producteurs.
C'est précisément ce à quoi tend le projet de loi que je viens de présenter et, sans doute aussi, à rétablir la confiance des agriculteurs envers la Commission canadienne du blé.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne (infractions contre des enfants).
—Monsieur le Président, ce projet de loi permet aux organisations qui s'occupent d'enfants et aux parents d'avoir accès au dossier criminel des personnes déclarées coupables d'infractions sexuelles contre les enfants, même après qu'elles ont été graciées.
Cette divulgation restreinte de renseignements confidentiels ne s'appliquera qu'aux personnes qui présentent une demande pour occuper un poste de confiance auprès d'enfants. Ce projet de loi prend en compte une préoccupation exprimée par la population et fait suite à une pétition portant les signatures d'un grand nombre de citoyens, qui a été présentée à la dernière législature. Il vise à mieux protéger nos enfants contre tout risque d'abus.
Je trouve que c'est le jour idéal pour le présenter à la Chambre, puisque c'est la Journée nationale de l'enfant.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LE CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DE MARIAGE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, une consultation a eu lieu entre les partis. J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante:
Que la Chambre des communes, au nom de tous les Canadiens, présente ses voeux les plus chaleureux à Sa Majesté la Reine Elizabeth II et à Son Altesse Royale le duc d'Édimbourg à l'occasion de leur cinquantième anniversaire de mariage.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Le Président: Le député a demandé le consentement unanime de la Chambre et ne l'a pas obtenu.
(La motion est rejetée.)
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: S'agit-il bien d'un rappel au Règlement au sujet de ce qui vient de se produire?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'ai obtenu le consentement unanime pour présenter la motion.
Le Président: Vous avez raison. Il y a eu consentement unanime pour vous permettre de présenter la motion. Toutefois, il n'y a pas eu consentement unanime pour adopter la motion. Voilà ce qu'il en est. La motion a été rejetée.
* * *
PÉTITIONS
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la journée nationale de l'enfant et je suis heureux de présenter sept pétitions portant la signature de 150 Canadiens de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Ils craignent que la ratification et la mise en oeuvre de la convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant ne donnent aux bureaucrates du gouvernement et aux tribunaux le droit de déterminer ce qui est dans le meilleur intérêt des enfants, au lieu que ce soit leurs parents.
Les pétitionnaires pensent que le gouvernement du Canada se prépare à créer une bureaucratie pour surveiller les parents et faire appliquer les directives de la charte de l'ONU, laquelle n'a jamais été approuvée par le Parlement. Non seulement l'application de cette convention saperait les droits des parents, mais les pétitionnaires craignent aussi qu'elle encourage les parents à renoncer à leurs responsabilités parentales au profit de l'État.
En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de répondre à leurs inquiétudes en appuyant ma motion no 33 qui ajouterait une protection des droits et des responsabilités des parents à la Charte des droits et libertés.
LE CODE CRIMINEL
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième série de pétitions que je voudrais présenter a été signée par 52 Canadiens du Manitoba et de la Colombie-Britannique. Il est particulièrement approprié de les présenter en cette journée nationale de l'enfant.
Ces citoyens du Canada sont en faveur de la rétention de l'article 43 du Code criminel qui dit: «Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.»
Les pétitionnaires estiment que le gouvernement affaiblit le rôle des parents, qui est de déterminer ce qui est dans le meilleur intérêt des enfants, en continuant à financer les recherches et les recours devant les tribunaux par les partisans de l'abrogation de l'article 43. Par suite, les pétitionnaires demandent au Parlement de réaffirmer le devoir des parents d'élever leurs enfants selon leur conscience et leurs croyances et de conserver l'article 43 du Code criminel sous sa forme actuelle.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Le Président: J'ai reçu une lettre du député de West Kootenay—Okanagan qui demande un débat d'urgence. Je lui permettrai d'exposer en quelques mots de quoi il s'agit, et nous déciderons.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, peut-être pourriez-vous m'éclairer. Je crois comprendre que la coutume veut que je lise la demande que j'ai adressée à la Chambre à ce sujet.
Le Président: Ce dont nous avons besoin, c'est d'un énoncé de l'affaire dont vous proposez la discussion, pas nécessairement le contenu de la lettre. J'ai déjà lu la lettre et vous devez donc seulement nous donner une idée de la question sur laquelle porterait le débat.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, conformément aux paragraphes 52(1) et 52(2) du Règlement, je demande à proposer une motion pour que cette Chambre s'ajourne maintenant afin de débattre d'une question précise et importante qui requiert d'urgence l'attention de tous les députés, la grève des postes.
Il convient que nous examinions toutes les questions qui affectent chacun des 31 millions de Canadiens dans ce pays. Je ne demande pas que nous débattions d'une question précise comme une loi de retour au travail, mais que nous examinions l'impact et les retombées de cette grève, ainsi que les différentes mesures que nous pourrions prendre pour en atténuer les effets négatifs et que nous décidions ensemble de ce qu'il y a lieu de faire dans l'intérêt de tous les Canadiens.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je remercie le député de m'avoir envoyé cette lettre, qui est assez complète en soi. Nous avons ainsi une idée générale de ce que le député recherche au moyen d'un tel débat d'urgence.
Pour le moment, il me semble que la situation ne justifie pas un débat d'urgence. Ce sera peut-être le cas plus tard.
Je donne la parole au député de Calgary-Sud-Ouest pour un rappel au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DE MARIAGE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, il y a un moment, j'ai eu le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion. La présidence a ensuite demandé le consentement unanime de la Chambre pour l'adoption de la motion. Je voulais attirer l'attention du Président sur le commentaire 552(1) de Beauchesne, qui affirme:
La Chambre des communes décide de toute question par la mise aux voix de la motion d'un député, mise aux voix dont se charge le président, et tranche par l'affirmative ou par la négative, selon le cas. Une motion est une proposition formulée par un député, conformément à certaines règles bien établies, portant que la Chambre prenne certaines mesures, ou ordonne que ces mesures soient prises, ou encore exprime une opinion sur quelque question.
Je veux donc faire valoir, monsieur le Président, qu'on aurait dû tenir un vote par oui ou non sur cette motion plutôt que de demander le consentement unanime, qui avait déjà été donné au moment de la présentation de la motion et qui n'est pas nécessaire.
Le Président: Permettez-moi de résumer la situation. Voici, d'après moi, ce qui s'est produit.
Le député a dit: «J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante». À ce moment-là, j'ai demandé à la Chambre: «Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de présenter sa motion?» À ce moment-là, je n'ai entendu personne refuser. Le député avait donc le droit de présenter la motion.
Quand le député a présenté sa motion, j'ai de nouveau demandé le consentement unanime. Cette fois, le consentement n'a pas été accordé. Si un député s'y oppose, ce droit est perdu sur-le-champ.
Le député souligne un point intéressant en faisant valoir qu'il s'agit d'une motion. À ce moment-là, quand j'ai demandé le consentement unanime et que nous avons entendu un «non», le greffier m'informe, et je suis d'accord avec le Règlement, que j'aurais dû demander le vote.
Je ne l'ai pas fait. C'est ma faute. C'est moi, en tant que Président, qui ai commis l'erreur. Avec la permission de la Chambre, je vais donc recommencer. J'invite les députés à revenir en arrière. Je procéderai comme il aurait fallu le faire.
Le député a demandé l'unanimité pour présenter la motion. Est-ce exact?
Des voix: Non.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je crois que vous êtes revenu trop loin en arrière, si je peux m'exprimer ainsi, car la Chambre avait déjà consenti à l'unanimité à ce que la motion soit présentée. L'étape à laquelle vous devez revenir est la présentation de la motion. C'est là où nous en étions. C'est là où l'erreur s'est produite.
Le Président: J'avais donc le consentement unanime pour que la motion soit présentée. Je pars de cette étape.
Je demande maintenant à la Chambre: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 26
POUR
Députés
| Adams | Anders | Bailey | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Blaikie | Borotsik | Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Catterall | Chatters | Comuzzi | Desjarlais |
| Dockrill | Easter | Elley | Epp |
| Harvey | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Jaffer |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Konrad |
| Lill | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Malhi |
| Matthews | McNally | Morrison | Myers |
| Pickard (Kent – Essex) | Proctor | Ritz | Stinson |
| Stoffer | Thompson (Wild Rose) | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je fais appel au Règlement. Je me demande ce qui se passe. Nous avons été obligés à procéder à un vote par assis et debout et pourtant la motion a été adoptée à l'unanimité.
Je me demande quel précédent a été établi aujourd'hui à cause du Bloc.
Le président suppléant (M. McClelland): Avec tout le respect qu'elle vous doit, la présidence ne pense pas que ceci puisse faire l'objet d'un rappel au Règlement.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de ce même rappel au Règlement. Il n'y a évidemment rien d'extraordinaire à ce qu'un vote par assis et debout donne un résultat unanime. C'est déjà arrivé plusieurs fois.
Pour ma part, j'invoque le Règlement parce que, aussi heureux que mes collègues et moi-même puissions être d'appuyer cette motion de félicitations à la reine et au prince Phillip à l'occasion de leur cinquantième anniversaire de mariage, on a, dans une certaine mesure, laissé croire à la Chambre qu'il y avait eu une entente préalable à ce sujet.
Ce n'est tout simplement pas le cas. Il avait bien été question de quelque chose de ce genre, mais il n'y a pas eu d'entente.
Si on avait demandé son avis au NPD, il aurait donné son accord. Mais suggérer qu'il y avait eu, en quelque sorte, une entente et que certains refusent de l'honorer est tout simplement erroné. Je pense que cela trahit malheureusement le désir de manipuler, à des fins politiques, un événement qui ne devrait rien avoir à faire avec la politique.
Le président suppléant (M. McClelland): Je prends note de l'intervention du député. La Chambre doit s'occuper de ce qui survient à la Chambre au moment où les événements se produisent. La présidence est d'avis que la question a été réglée.
Nous passons maintenant à l'ordre du jour.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre, du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport, avec des propositions d'amendement, et de la motion no 1.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer la motion no 1 présentée par mon collègue de Yorkton—Melville. Je n'avais pas l'intention de participer au débat à cette étape, mais le débat d'hier et certains commentaires des députés ministériels entendus à la Chambre m'ont incité à y prendre part.
Je peux parler de la Commission canadienne du blé en toute connaissance de cause car je représente la troisième génération d'agriculteurs dans ma famille. Celle-ci détient un permis de la Commission canadienne du blé probablement depuis que cette commission existe et certainement depuis la création du monopole qu'elle détient.
C'est là un élément crucial dont il faut tenir compte dans ce débat, à cause de certains propos tenus hier par les députés d'en face, et surtout ceux du député de Hamilton—Wentworth, au sujet de la crédibilité des députés des deux côtés et de leur intention d'intervenir.
Je tiens à affirmer clairement que mes électeurs et moi appuyons le concept de la vente par le truchement d'un guichet unique pour les producteurs céréaliers des Prairies. Les producteurs de ma circonscription désirent ardemment appuyer cette idée.
Les producteurs de ma circonscription demandent simplement l'équité et l'égalité avec les producteurs de grains des autres régions du Canada. Ils veulent la transparence et la reddition de comptes de la part de la commission et la fin des cachotteries et de la fermeture qu'ils constatent à l'heure actuelle.
Les intérêts de mes producteurs pour la préservation d'un organisme de vente unique et leur volonté de transparence et de responsabilité pourraient être satisfaits si le gouvernement avait opté pour cette orientation. Nous pourrions préserver la Commission canadienne du blé tout en laissant aux agriculteurs la possibilité de choisir.
Si la commission agissait vraiment dans l'intérêt bien compris des producteurs, ceux-ci pourraient choisir d'avoir recours à ses services. Le problème, dans la solution qui est maintenant proposée, c'est qu'elle finira fatalement par détruire la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs continueront de se battre pour avoir le droit de choisir. La commission finira par disparaître, et nous n'aurons plus d'organisme de vente unique. Ce serait tout un changement.
Au cours du débat, hier, on beaucoup discuté de la question de savoir pour qui la Commission canadienne du blé travaille en ce moment et au service de qui elle sera si le projet de loi est adopté. Il nous paraît passablement évident, à tous les céréaliculteurs, que la Commission canadienne du blé, dès la Seconde Guerre mondiale, ne servait pas les intérêts bien compris des agriculteurs. Certains de mes collègues en ont parlé.
Dans l'ouest du Canada, nous avons probablement contribué davantage à l'effort de guerre par la perte de recettes sur les ventes de céréales que ce que nous a coûté le Programme énergétique national. Les producteurs de l'Ouest ont dû essuyer des pertes de recettes phénoménales. Pourtant, on ne semble pas admettre ce fait, en tout cas pas ici.
Il y a une foule d'autres cas où la Commission canadienne du blé a servi d'instrument de la politique étrangère et même de la politique intérieure, aux dépens des producteurs canadiens.
Je voudrais également réagir aux propos du député de Hamilton—Wentworth qui s'est insurgé hier parce qu'il avait l'impression qu'un député de ce côté-ci lui niait le droit de traiter de cette question. À titre de député, il a certes le droit de donner son point de vue sur la question, mais il faut voir quel crédit on peut attacher aux différentes opinions exprimées.
Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture cultive la pomme de terre à l'Île-du-Prince-Édouard et protège jalousement son droit de choisir le mode de mise en marché...
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le député d'Athabasca semble parler de moi. Je suis secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans et je suis un éleveur de bovins de boucherie et un producteur de grain de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence et la Chambre en prennent note.
M. David Chatters: Pardonnez-moi cette erreur, monsieur le Président.
Cependant, je suis tout à fait persuadé que le député protège avec vigueur son droit de choisir la façon dont il commercialise ses produits. C'est pourquoi j'estime qu'il manque un peu de crédibilité lorsqu'il essaie d'imposer aux agriculteurs de l'Ouest une mesure qu'il ne voudrait pas qu'on lui impose.
Des voix: C'est vrai.
Une voix: Deux poids deux mesures.
M. David Chatters: Bien entendu, si nous poursuivons dans cette voie, je doute que le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles qui vient, si je ne m'abuse, de Terre-Neuve, ait jamais vendu un boisseau de blé de sa vie.
Le ministre de l'Agriculture, qui a une entreprise agricole, profite d'une commission du blé totalement élue et complètement comptable de sa gestion aux agriculteurs, mais il souhaite imposer quelque chose de différent aux agriculteurs de l'ouest du pays.
Il s'agit de la crédibilité de ceux qui interviennent et qui essaient d'imposer à d'autres quelque chose qu'ils ne voudraient pas qu'on leur impose. Je pense que c'est un point important à souligner.
Le ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé vient des Prairies, ce qui lui donne au moins une certaine crédibilité, mais je me demande s'il a jamais vendu un seul boisseau de blé.
Je dois peut-être pardonner quelque peu au gouvernement, car dans les Prairies canadiennes, les vrais libéraux sont devenus aussi rares que les poulets des Prairies de nos jours. Je peux comprendre le choix limité qui s'offrait au gouvernement.
Je veux également répondre aux observations du député de Hamilton—Wentworth qui a déclaré que le préambule n'était pas important. Comme l'un de mes collègues l'a signalé, on sait depuis longtemps que les tribunaux utilisent le préambule pour établir l'intention du législateur lorsqu'il a rédigé le projet de loi. C'est, on ne peut plus apparent, devant les tribunaux et dans le cadre de la modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Chose certaine, on tiendra compte des efforts déployés pour clarifier l'intention du législateur dans le préambule et il s'agit d'un point extrêmement important dont on ne peut faire fi. Nous ne cherchons pas à jeter de la poudre aux yeux. Notre intention est honorable.
Je m'interroge également sur l'effort que fait le gouvernement dans ce projet de loi pour protéger contre des poursuites les dirigeants de la Commission canadienne du blé, ainsi que sur le secret, la non-responsabilité en matière d'accès à l'information ou d'examen par le vérificateur général. Cet effort pour protéger les administrateurs constitue en grande partie une réaction aux tentatives de mon collègue de Portage—Lisgar pour amener la commission à rendre des comptes et à agir ouvertement. Je doute qu'il y ait vraiment des dispositions en ce sens dans le projet de loi.
Comme le temps me manque, je conclus simplement en disant, en toute sincérité, que nous ne cherchons pas à inclure dans la Loi sur la Commission canadienne du blé le moindre avantage que les producteurs du reste du Canada n'ont pas déjà. Par souci d'équité, il serait raisonnable d'exiger un peu de responsabilité, de transparence de la part d'une commission qui est au service des agriculteurs.
M. Jerry Pickard (Kent—Essex, Lib.): Monsieur le Président, je trouve très intéressante la position que défendent les réformistes en disant que tel ou tel député ne peut parler de la situation du grain de l'Ouest. Je me demande s'ils maintiendraient leur position si le débat portait sur le pacte de l'automobile ou d'autres questions qui touchent notre pays, de sorte qu'aucun député de l'Ouest ne devrait être en mesure d'intervenir dans ce dossier et sur d'autres questions qui concernent notre nation.
Il est indiscutable que l'Ontario produit beaucoup de grain. Dans ma circonscription, on produit du grain et les certificats doivent être confirmés par la Commission canadienne du grain. Il va sans dire que la commission influe énormément sur les céréaliculteurs de l'Ontario.
Le projet de loi dont le Parlement est maintenant saisi est le fruit de nombreux mois de consultation auprès des agriculteurs. Des audiences publiques ont eu lieu d'un bout à l'autre des Prairies. Ce projet de loi apporte les modifications les plus marquantes depuis un demi-siècle dans le domaine de la commercialisation du grain de l'Ouest. La Commission canadienne du blé a toujours été gérée par un petit groupe de dirigeants nommés par le gouvernement et tenus de rendre des comptes uniquement au gouvernement. Toutefois, compte tenu de la nouvelle dynamique sur ce marché, désormais les producteurs participeront clairement aux activités, rendront des comptes et connaîtront de façon précise la situation des ventes.
Aux termes de ce projet de loi, ce sera la première fois que la Commission canadienne du blé sera gérée par un conseil d'administration. Il y aura en tout 15 administrateurs, dont les deux tiers, soit dix administrateurs, seront directement élus par les agriculteurs des Prairies. Ils entreront en poste le plus tôt possible en 1998, une fois le projet de loi adopté par le Parlement.
Tous les pouvoirs de la Commission canadienne du blé seront entre les mains des administrateurs et, puisque les deux tiers d'entre eux seront élus, ils rendront directement compte aux producteurs de leur manière de gérer les activités de la commission.
Outre le pouvoir de gérer les affaires de la Commission canadienne du blé, les administrateurs auront le pouvoir de nommer le président du conseil, de déterminer le salaire des administrateurs, du président du conseil et du président, d'évaluer le rendement du président et de recommander qu'il soit révoqué s'ils le jugent nécessaire.
Pour veiller à ce que les intérêts des agriculteurs soient bien protégés, les administrateurs auront le droit de se faire communiquer tous les faits et les chiffres concernant le fonctionnement de la Commission canadienne du blé, y compris les états financiers vérifiés. Ils pourront examiner les prix de vente des grains, les bonifications obtenues ainsi que tous les frais d'exploitation et déterminer si la commission est vraiment efficace.
Par le truchement de ses administrateurs élus, la Commission canadienne du blé aura accès à l'expérience pratique de vrais producteurs. Si les administrateurs ne sont pas satisfaits du traitement que la Commission canadienne du blé réserve aux agriculteurs, de ses stratégies de vente ou de sa façon de procéder, ils auront le pouvoir d'apporter les changements nécessaires.
Aux termes de la nouvelle loi, les administrateurs et dirigeants de la Commission canadienne du blé seront tenus d'agir honnêtement et de bonne foi et de faire preuve de toute la diligence et l'application raisonnables. S'ils manquent à ce devoir, ils s'exposent à des sanctions et devront les assumer.
En dépit des changements structuraux, le gouvernement du Canada continuera d'offrir à la Commission canadienne du blé des garanties financières. Ces garanties couvriront non seulement le paiement initial établi au début de chaque période de mise en commun et le programme des ventes à crédit de la Commission canadienne du blé, mais également tous ses emprunts. La Commission canadienne du blé étant une entreprise qui gère des milliards de dollars, les sommes impayées sont souvent très importantes.
C'est pourquoi le gouvernement se doit de conserver une fenêtre sur les affaires de la Commission canadienne du blé, outre la nouvelle obligation de rendre directement des comptes aux agriculteurs.
Cette fenêtre est également nécessaire parce que chaque exportateur canadien de blé ou d'orge, que ce soit dans les Prairies ou ailleurs, doit détenir un permis d'exportation de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement pourra veiller aux intérêts de la population en choisissant une minorité des administrateurs de la commission, soit cinq en tout.
Tous les administrateurs élus de même que les dix ou les cinq qui seront nommés auront les mêmes pouvoirs et les mêmes attributions. Les agriculteurs occuperont les deux tiers des sièges au conseil d'administration. Grâce à la nouvelle loi, les agriculteurs seront en poste de commande et pourront apporter tous les changements voulus à la Commission canadienne du blé.
Si les agriculteurs veulent que la commercialisation d'une céréale en particulier se soit plus gérée par le système à guichet unique de la Commission canadienne du blé, ils pourront prendre les dispositions nécessaires, mais à trois conditions. Les administrateurs doivent recommander l'exclusion, la Commission canadienne du blé doit approuver un procédé de caractérisation du grain en cause afin de protéger les normes de qualité et, si l'exclusion proposée est jugée importante pour tous les agriculteurs, ceux-ci doivent voter pour approuver la mesure d'exclusion.
Si les agriculteurs désirent inclure d'autres grains, comme le seigle, le lin ou le colza canola, dans le mandat de la Commission canadienne du blé, cela peut se faire aussi à trois conditions. L'organisation agricole représentant les producteurs du grain en cause doivent présenter une demande écrite à cet effet, les administrateurs de la Commission canadienne du blé doivent recommander l'inclusion de ce grain, et les agriculteurs doivent voter pour approuver la mesure d'inclusion.
Ces nouvelles dispositions sont équilibrées et équitables, qu'il s'agisse d'exclusions ou d'inclusions. Dans les deux cas, les pouvoirs sont entre les mains de qui de droit, c'est-à-dire les agriculteurs eux-mêmes.
La Commission canadienne du blé sera plus flexible. Elle offrira aux agriculteurs un plus grand choix pour ce qui est des modalités de paiement et des méthodes d'acheminement de leur grain. Elle fera des achats au comptant de blé et d'orge, augmentera rapidement les versements initiaux chaque fois que les conditions du marché le justifient, arrêtera en tout temps des comptes de mise en commun et en acquittera les soldes, offrira une option de mise en commun et de paiement forfaitaire anticipés, fera bon usage des outils modernes de gestion du risque, émettra des certificats de producteur négociables, absorbera les frais d'entreposage, facilitera l'acheminement des livraisons vers les systèmes d'entreposage en commun et recevra le grain en provenance d'élévateurs mobiles à la ferme.
La Commission canadienne du blé est un mécanisme très efficace de commercialisation des céréales du Canada. Elle bénéficie de l'appui d'une majorité de producteurs céréaliers de l'Ouest. Ceux-ci souhaitent des modifications réalistes et sensées, mais ils rejettent un scénario qui mènerait inévitablement à la destruction de la commission.
Dans l'ordre actuel des choses, à combien estimerions-nous la valeur de la Commission canadienne du blé? Cette dernière vend chaque année pour quelque 5 milliards de dollars de céréales, en ne conservant, pour la commercialisation, que quelques cents par boisseau. Elle ne garde aucun profit, tout le reste retourne aux agriculteurs. La commission est l'une des entreprises commerciales les plus considérables du Canada, faisant affaire dans plus de 70 pays.
Elle est notre cinquième exportateur et notre premier pourvoyeur net de devises étrangères. Elle a gagné une réputation enviable, qui rejaillit sur le Canada, auprès de ses clients mondiaux. Elle est très importante pour l'économie canadienne.
La commission vise à obtenir des prix forts, mais elle accorde aussi une grande importance à la qualité, à la propreté, à l'uniformité du produit, à l'appui technique, à la fiabilité à long terme et au service à la clientèle.
La Commission canadienne du blé a été classée au premier rang mondial.
Ces caractéristiques, de même que la taille de la commission, son envergure planétaire et sa pugnacité commerciale, font que le Canada détient en gros 20 p. 100 du marché mondial et réalise les meilleurs profits possibles sur ces marchés. Le gouvernement du Canada estime que cela vaut la peine d'être conservé.
Je suis très satisfait des principes qui sous-tendent le projet de loi. Je suis certain que cette mesure législative contribuera à accroître nos ventes de grain à l'avenir.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que j'ai le droit de demander au député de déposer les certificats d'exportation de grain dont il a parlé dans son intervention. Ces certificats s'appliquent à l'Ontario, au Québec et à toutes les provinces autres que celles des Prairies. Les producteurs de ces provinces ont le droit, sans frais, d'exporter leur grain.
Pourrait-il déposer les certificats de sorte que la Chambre puisse constater à quel point ils sont injustes? Les producteurs de ces provinces peuvent exporter leur grain grâce à ces certificats, mais ceux des autres provinces ne le peuvent pas. Le député devrait les déposer immédiatement.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence consultera les greffiers au Bureau.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, à propos de ce rappel au Règlement, le député ne parlait pas des certificats eux-mêmes, mais du fait que la Commission canadienne du blé doit autoriser ces certificats d'exportation pour les autres régions.
Le président suppléant (M. McClelland): De l'avis de la présidence, il s'agit d'une question d'opinion, mais la présidence invitera le député de Kent—Essex à déposer ces documents s'il les a et s'il désire les déposer.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais même plus par où commencer. Je suis sidéré d'entendre tout ce qui se dit en face à propos des merveilleuses consultations qui ont eu lieu. Nous savons tous qu'un groupe s'est rendu dans les Prairies et qu'il y a rencontré des agriculteurs de cette région, mais les recommandations qui lui ont été présentées ne sont pas mises en oeuvre dans le projet de loi. Le contenu du projet de loi ne ressemble pas du tout à ces recommandations.
Tous les députés devraient avoir la possibilité de prendre la parole. Personne ne nie cela. De nombreux députés de la région de Toronto vont certainement appuyer le gouvernement parce qu'on leur dicte leur conduite dans notre pays libre dirigé par cette organisation.
J'invite ces députés de Toronto à se rendre dans la circonscription de Wild Rose, à y visiter de petites localités et à parler aux agriculteurs. Ces députés devraient se prononcer en fonction de ce que les agriculteurs leur diront au lieu de se faire dicter leur conduite. Nous savons très bien que c'est ce qui va se produire. Nous savons qu'il sera difficile de rejeter un projet de loi lamentable comme celui-ci à cause des règles du Parti libéral, l'organisation au pouvoir.
Ces dames et ces messieurs devraient aller parler aux agriculteurs. D'après tous les sondages qui ont été menés dans la circonscription de Wild Rose, de 80 à 90 p. 100 des gens souhaitent une double commercialisation. Ces députés aiment aller frayer là-bas avec l'élite, mais ils ne savent rien des agriculteurs. Ils devraient faire des efforts en ce sens.
Monsieur le Président, je parierais que vous étiez un homme d'affaires avant d'être élu à la Chambre. Je parierais là-dessus. J'imagine que vous produisiez des biens quelconques ou que vous offriez un service. Je parie que vous faisiez de votre mieux pour maximiser les bénéfices de votre entreprise. Si vous ne le faisiez pas, alors vous vous acquittiez mal de votre travail.
Tout producteur ou entreprise du secteur manufacturier au Canada essaie de trouver le meilleur endroit pour réaliser les meilleurs bénéfices possibles et pour obtenir le meilleur prix possible pour son produit. Cela relève tout simplement du bon sens.
Comment se fait-il qu'une région de notre pays ne puisse agir ainsi? De quel genre de situation s'agit-il? Poussons notre examen un peu plus loin. Des gens dans certaines de ces régions...
Des voix: Restez.
M. Myron Thompson: Tout à coup, il n'y a plus aucun libéral à la Chambre. C'est dommage.
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf votre respect, tous les députés savent que l'on ne doit jamais mentionner la présence ou l'absence d'autres députés.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, il conviendrait de vérifier s'il y a quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il quorum ou pas?
Après le compte:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, dommage que, avant de voter, les députés ne suivent pas tous attentivement le débat qui a cours ici. Au lieu de cela, ils attendent que le whip d'un certain parti tire leurs ficelles de telle sorte que les petites marionnettes de ce parti sautent sur leurs pieds et votent dans le sens qu'on leur indique, comme ils le font à la Chambre depuis des lustres. C'est dommage.
Je parlais de maximiser les profits, comme le prévoit le préambule. Ce n'est que logique. Quiconque est le moindrement intelligent peut voir cela.
J'ai assisté à deux procès à Brandon, au Manitoba et passé quelque temps au tribunal à suivre les délibérations. Des inculpés étaient devant le tribunal pour avoir vendu leur grain illégalement outre-frontière sans la permission de la commission du blé. Ils avaient effectivement violé la loi; personne ne le nie. Ce n'est pas pour protester contre quelque commission que ce soit ni contester quelque loi que ce soit qu'ils avaient vendu leur grain outre-frontière. Ce qu'ils voulaient, c'était maximiser leurs profits.
Les gens qui ont fait cela tout le long de la frontière l'ont fait dans bien des cas pour maximiser leurs profits. S'ils n'obtenaient pas le meilleur prix possible pour leurs produits, leur exploitation agricole était ruinée. Ils risquaient de faire faillite. Ils voulaient seulement subvenir aux besoins de leur famille. Ils ont travaillé toute leur vie et disent qu'ils doivent faire quelque chose, sinon ils feront faillite. Personne ne veut subir un tel sort. Ils ont essayé de s'en sortir de cette façon, mais la loi leur interdit de le faire.
Il y a un cas que je trouve stupéfiant. Un individu est entré par effraction dans une ferme, a vandalisé la maison, tué trois chiens, mis le feu à un tracteur et volé une camionnette. Il a été arrêté et reconnu coupable. Il n'a reçu qu'une peine de service communautaire. Le même jour, le tribunal a fait comparaître un agriculteur qui avait essayé de maximiser ses profits en vendant sa récolte de l'autre côté de la frontière. On l'a sorti les menottes aux mains.
Pis encore, un agriculteur qui l'avait fait deux ou trois fois a reçu une peine consécutive. J'exhorte le gouvernement à infliger des peines consécutives depuis des lustres. Clifford Olson ne devrait pas purger une seule peine d'emprisonnement à perpétuité, mais onze. Nous avons enfin obtenu l'imposition de peines consécutives. Nous avons obtenu l'imposition de peines consécutives à un agriculteur dont le seul crime a été de vouloir maximiser ses profits en vendant sa récolte de l'autre côté de la frontière. Voilà toute la sagesse du système de justice.
Il est extrêmement pénible de voir des agriculteurs les menottes aux poings alors qu'un individu ayant détruit et volé des biens valant des milliers et des milliers de dollars s'en tire avec du service communautaire.
Une voix: C'est honteux!
M. Myron Thompson: C'est tout à fait ridicule. Tout ce qu'ils demandent, dans la région de Wild Rose, c'est la possibilité de mettre leur propre produit en marché, comme tous les producteurs et tous les fabricants peuvent le faire au Canada.
Pourquoi a-t-on décidé qu'eux ne le pourraient pas? Ils demandent de pouvoir le faire. Ils ne demandent pas d'abolir la commission du blé. Ils veulent conserver la commission comme une option dans la commercialisation de leurs produits. S'ils décident de s'adresser à la commission, c'est très bien, mais s'ils veulent faire autrement, ils devraient pouvoir le faire. Ce serait logique, non?
Lorsque j'étais un jeune agriculteur, je ne décidais pas où je vendrais mes céréales, c'était mon père qui décidait. Il faisait le tour des acheteurs. Même si c'était dans un autre pays, nous chargions le camion et il m'indiquait où aller livrer le grain. Il avait fait quelques téléphones et avait choisi l'endroit où livrer le grain. Devinez ce qui déterminait son choix? C'était la maximisation de ses profits. C'était les meilleurs prix qu'il pouvait obtenir.
Je me rendais chez l'acheteur et, si le grain était bien de la qualité correspondant au prix fixé, je livrais la marchandise. Si la qualité ne correspondait pas tout à fait à ce qui était demandé, je me rendais chez un autre acheteur prêt à prendre le grain, peut-être à un prix inférieur. Nous avions de nombreuses options.
Nous ne savons pas du tout si les acheteurs exportaient le grain en Chine, au Japon ou en Russie, mais nous avions le choix et nous pouvions maximiser nos profits. C'était plutôt bien. Nous n'avions pas un groupe de gens n'ayant de comptes à rendre à personne pour nous dire ce que nous devions faire de notre grain. Nous n'étions pas obligés d'aller faire signer un bout de papier par un groupe d'individus dans une commission du blé dont nous ne connaissions pas les compétences.
Le gouvernement demande aux agriculteurs des Prairies d'accepter le maintien du processus. Le projet de loi C-4 ne change rien. Même le ministre de l'Agriculture de l'Alberta a écrit qu'il trouvait extrêmement décevant que ces modifications ne servent qu'à maintenir la mainmise du gouvernement sur la commercialisation des céréales, que pas une seule industrie, pas une seule personne n'était traitée de cette manière et que, à bien des égards, c'était quelque chose qui méritait d'être étudié de très près avant qu'on adopte le projet de loi.
Le ministre de l'Agriculture de l'Alberta énumère dans sa lettre plusieurs choses qui lui déplaisent dans le projet de loi. Pour la plupart, elles se résument au simple fait que nous vivons dans un pays libre. Quand le gouvernement va-t-il laisser aux gens la liberté dont ils devraient jouir, à savoir disposer de leur production comme ils l'entendent?
Ce sont eux qui suent sang et eau. Ce sont eux qui font les semailles. Ce sont eux qui essaient de chasser les nuages de grêle. Ils ne savent jamais s'ils auront quelque chose à engranger, mais lorsqu'ils récoltent enfin le fruit de leur labeur, qu'ils puissent en être propriétaires et décider de la façon de le commercialiser. C'est leur récolte.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour aborder ce sujet car, dans ma circonscription, il n'y a rien de plus important. Au fil des jours, ce projet de loi suscite un intérêt croissant.
J'aimerais faire part aux députés d'une citation empruntée à Edmund Burke, qui a dit que les gens ne renonçaient jamais à leur liberté, sauf si on les y contraignait par la tromperie. Dès sa création, la Commission canadienne du blé a été une tromperie pour beaucoup d'agriculteurs de l'Ouest.
Le député de Yorkton—Melville, a insisté sur la nécessité de maximiser ses profits. Pour que les agriculteurs de l'Ouest puissent le faire, il ne faut pas oublier un autre élément, le transport. Nous en parlerons plus tard.
J'aimerais lire, pour la gouverne de la Chambre, une déclaration qu'a faite un avocat à l'emploi de la Commission canadienne du blé devant la Cour d'appel du Manitoba.
Notez bien ce qu'il avait à dire. Il a déclaré qu'afin de vendre le grain dans le meilleur intérêt du gouvernement fédéral, la Commission n'avait pas besoin d'en obtenir le meilleur prix possible pour les producteurs. Voilà le langage que tenait cet avocat de la Commission canadienne du blé. Allez donc tenter de faire accepter la Commission canadienne du blé aux gens de l'Ouest avec des propos semblables.
Il y a moins de trois mois, il y a eu un dumping majeur de grain canadien sur le marché iranien, à 15 dollars la tonne de moins que le cours mondial. Nous l'avons appris il y a quelques jours seulement. Lorsque la commission déclare qu'elle n'a aucune obligation d'obtenir le meilleur prix possible aux producteurs des Prairies et qu'elle n'existe que pour servir le gouvernement fédéral, elle a au moins le mérite de dire la vérité.
La commission vient de publier son rapport annuel, dont je voudrais lire quelques extraits. Dans le passé, la Commission canadienne du blé a souvent commercialisé le grain sans tenter d'en obtenir le prix le plus avantageux pour les producteurs. Selon le rapport, tous le produit des ventes, moins les coûts de commercialisation de la Commission canadienne du blé, va aux producteurs. Si la commission existe exclusivement pour les producteurs, il vaudrait mieux surveiller ce que le gouvernement tente de faire avec le projet de loi C-4. Si les producteurs sont capables de cultiver du grain, ils sont certainement assez futés pour le commercialiser. Le fait qu'il y ait cinq ou dix membres n'y change rien. N'allez pas dire aux producteurs de l'Ouest que vous avez démocratisé la Commission canadienne du blé; ils vont vous rire au nez. Nous savons tous que c'est ce qui va se passer.
Il y a quelques années, deux personnes très compétentes ont beaucoup travaillé sur ce dossier. Elles ont notamment déclaré que jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, la Commission canadienne du blé était un organisme d'État qui avait pour mandat de servir les meilleurs intérêts des producteurs. Ça, c'est avant la Seconde Guerre mondiale. Le rapport dit ensuite que le rôle, la structure et les pouvoirs de la Commission canadienne du blé ont changé considérablement pendant la guerre. Elle est devenue pour le gouvernement fédéral le principal outil de contrôle des prix du blé.
La Commission canadienne du blé est en mesure de contrôler les prix et essaie de le faire, et non pas de faire ce que le député propose dans cet amendement, à savoir maximiser les prix. Cela n'a pas été sa responsabilité et elle n'a pas toujours cherché—nous en avons la preuve—à agir dans les meilleurs intérêts des agriculteurs.
Le rapport indique que son principal objectif était de limiter les hausses de prix du grain de façon à préserver les contrôles des prix et des salaires du gouvernement. Qui a payé pour cela? Les agriculteurs. Et ils ont payé cher.
Troisième point du rapport, lorsque la situation sur le marché mondial a commencé à pousser le prix du blé à la hausse en 1943, le gouvernement a accordé le monopole à la Commission canadienne du blé pour lui permettre d'imposer des contrôles rigoureux sur le prix des céréales. La Commission canadienne du blé fait exactement la même chose aujourd'hui
Ce rapport, produit par deux éminents spécialistes, dit un peu plus loin que la Commission canadienne du blé était, durant l'après-guerre, l'instrument de choix du gouvernement pour contrôler les prix dans une économie de marché en temps de paix.
On y dit enfin que les gouvernements tant libéraux que conservateurs ont accordé le monopole à la Commission canadienne du blé simplement parce qu'ils considéraient le blé comme une mesure stratégique nationale. Le blé est le seul produit dont se soient ainsi servis les gouvernements libéraux et les gouvernements conservateurs. Ils se sont servis du blé produit au prix d'un dur labeur par les agriculteurs des Prairies pour leur bénéfice et non pas pour celui des agriculteurs. L'intérêt des agriculteurs n'était pas ce qui leur importait le plus.
Je pense aux pratiques de dumping que pratique maintenant la Commission du blé, sachant qu'elle n'a pas de comptes à rendre et qu'elle ne sait pas où va le grain... Au moins, avant, les agriculteurs, dont le député, savaient où allait leur grain, mais nous ne le savons plus. La Commission envoie le blé sur un marché étranger, où il n'y a pas de concurrence, et le vend pour moins cher. C'est terriblement honteux, et pourtant c'est ce qui se passe.
Je veux aussi attirer l'attention sur le contrôle qu'exerce le gouvernement sur l'industrie du grain. On lit que des avocats ont déclaré que la Commission canadienne du blé était d'abord au service du gouvernement et que les producteurs passaient en second lieu. Nous en avons assez de cette attitude, dans l'Ouest. Nous n'en pouvons plus.
Je vous en lis un passage: «L'administration du commerce du grain par un organisme du gouvernement répondait aux objectifs des bureaucrates canadiens qui ont reçu pour instruction d'appliquer les principes de l'économie keynésienne dans la réglementation du marché canadien.»
Je sais ce que le député a dit. Je sais que les gens disent que la loi a été faite à Ottawa et qu'elle doit donc être bonne. Il ne faut pas se faire avoir. Ils n'ont jamais adopté un seul des principes suggérés par le comité de la stratégie. Cette nouvelle loi ne s'appuie sur aucun principe. Ils avaient déjà décidé de ce que la loi allait être. Ils ont consulté pour la forme seulement. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne donne suite à aucune recommandation du comité consultatif.
Je sais que le projet de loi sur la Commission canadienne du blé dont nous sommes saisis aujourd'hui aura au moins un résultat s'il est adopté. Le nombre de personnes qui s'opposent au monopole du maché du grain, le nombre de ces producteurs va chuter sans arrêt, jusqu'à que nous ayons une véritable révolution dans les Prairies, en raison du monopole du gouvernement dans ce projet de loi.
Je voudrais que tous les députés d'en face viennent dans les Prairies et parlent aux gens. C'est tout à fait honteux qu'une industrie qui rapporte des milliards et des milliards de dollars à notre pays n'ait même pas la maîtrise de ses propres affaires. C'est le gros méchant gouvernement qui s'en occupe.
C'est terriblement honteux. Je les exhorte à lire ce projet de loi et à ne pas l'appuyer.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, certaines personnes essayeront de dire que, puisque l'on tente de modifier uniquement le préambule du projet de loi, c'est sans importance et inutile.
J'aimerais m'inscrire en faux contre cette affirmation. Cet amendement est très utile. Permettez-moi de lire la partie la plus importante de cet amendement à mon avis.
Attendu: qu'un tel organisme a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit en conséquence avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible et doit leur répondre de son rendement.
Autrement dit, cet amendement attribue à la commission une responsabilité fiduciaire qui l'oblige à agir dans le meilleur intérêt des agriculteurs. Il y a environ six semaines...
Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi. Nous ne semblons pas recevoir la traduction française. Pourriez-vous confirmer si vous recevez la traduction s'il-vous-plaît?
Si le député veut bien reprendre son intervention, nous essayerons à nouveau.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je ne sais pas à quel point exactement la traduction a été interrompue. Je vais résumer mes propos. J'ai lu la partie de l'amendement qui me semble la plus importante et j'ai déclaré qu'elle est cruciale parce qu'elle attribue, à la commission, une responsabilité fiduciaire qui l'oblige à agir dans le meilleur intérêt des agriculteurs.
Il y a environ six semaines, un groupe de trois juges de la Cour d'appel du Manitoba a statué que la Commission canadienne du blé n'a aucun devoir de fiduciaire l'obligeant à obtenir le meilleur rendement financier possible au nom des producteurs, ni même à traiter ceux-ci équitablement et également. Selon ces juges, la commission est légalement tenue de rendre des comptes uniquement à Ottawa et non aux producteurs. Elle est censée être notre commission, mais elle n'est pas obligée de nous servir.
Tout ce que l'on pourra ajouter à ce projet de loi, même si ce n'est que dans le préambule, constituera une amélioration. Ce qui est fascinant au sujet du projet de loi C-4, c'est que des organisations ayant des points de vue aussi différents que le Syndicat national des cultivateurs et la Western Canadian Wheat Growers Association s'y opposent avec la même véhémence.
J'ai effectué un sondage auprès de mes électeurs sur ce projet de loi pour déterminer comment la majorité d'entre eux voudraient que je me prononce en leur nom sur cette mesure. Grâce à notre brillant gouvernement, nous n'avons plus maintenant de service postal. Ainsi, je ne peux terminer mon sondage pour savoir au juste comment les gens de ma circonscription voudraient que je vote sur ce projet de loi.
Cependant, j'ai effectué d'autres sondages sur la Commission canadienne du blé auprès de mes électeurs. J'ai également fait effectuer des sondages scientifiques officiels par téléphone auprès de mes électeurs par une firme de sondage. J'ai une très bonne idée de leur point de vue.
Il est regrettable que le gouvernement, qui se vante tant de vouloir consulter les gens pour savoir ce qu'ils pensent, n'effectue pas davantage des sondages de ce genre. Lorsqu'il envoie des comités parcourir le pays pour obtenir l'opinion des gens sur les questions de l'heure, il est regrettable qu'il ne porte pas attention aux résultats qu'il obtient.
Nous avons eu droit à ces visites de gens d'Ottawa qui disent qu'ils représentent le gouvernement, qu'ils sont là pour nous aider et savoir ce que nous pensons, mais une fois qu'ils ont obtenu notre opinion, ils nous disent d'aller nous faire voir ailleurs. C'est la façon de procéder du gouvernement fédéral.
Cependant, notre vis-à-vis voudrait nous faire croire que ce sont des gens qui ont notre intérêt à coeur. Ils savent ce qui est le mieux pour nous, pauvres abeilles de l'agriculture de l'ouest du pays, plongées dans l'ignorance. Nous ignorons ce qui est bon pour nous, mais Dieu sait que le gouvernement fédéral peut nous montrer la voie.
J'ai sondé mes électeurs et à ma grande surprise, j'ai découvert que dans le cas d'un produit, le blé, ils veulent, dans ma circonscription, conserver un guichet unique de vente. Par contre, dans le cas de l'orge, ils souhaitent un double système de commercialisation.
Lorsque le gouvernement a tenu son célèbre plébiscite en janvier et février dernier, ils n'ont pas eu la chance de se prononcer sur cette option. On leur a simplement dit qu'ils devraient décider si l'orge serait commercialisée en entier par la Commission canadienne du blé ou non. Il n'y avait pas de demi-mesure. Il fallait prendre position d'un côté ou de l'autre. Ce que les agriculteurs auraient souhaité en fait ne figurait pas sur le bulletin de vote.
M. Myron Thompson: Écoutez cher collègue libéral esseulé.
M. Lee Morrison: Je souhaiterais que le député de Wild Rose cesse de chahuter. Il me fait perdre le fil de mon idée.
Je connais la position de mes électeurs sur cette question, mais j'ignore ce qu'elle sera sur le projet de loi C-4, car il n'y a rien dans cette mesure qui porte directement sur le maintien ou non d'un guichet unique de commercialisation. Il s'agit simplement d'un salmigondis de pis-aller, pour venir en aide au pauvre agriculteur de l'Ouest qui a été durement frappé par les décisions du gouvernement fédéral. Il n'y a aucune mesure concrète...
M. Wayne Easter: Le plus de changements de toute son histoire.
M. Lee Morrison: J'entends une voix qui me dit qu'il y a eu des changements de fonds. Je suppose qu'il veut parler de ce remarquable conseil d'administration élu, un conseil qui, en fait, sera contrôlé par les gens nommés par Ottawa qui dicteront quoi faire, quand le faire et comment le faire. Avec dix administrateurs élus, il suffit que trois se rangent du côté de ceux qui ont été nommés par le gouvernement pour que celui-ci ait une majorité. Est-ce de la démocratie?
Le président est nommé par le gouvernement. Je n'appelle pas cela de la démocratie. C'est de la pseudo-démocratie. De la démocratie de style soviétique si vous me pardonnez l'expression.
Cela m'amène au point qu'il n'y a pas de questions et d'observations à l'étape du rapport. Je voulais faire un commentaire au député de Wild Rose lorsqu'il mentionnait sa surprise au sujet des différences dans les condamnations des auteurs d'infractions criminelles graves, d'une part, et celles des agriculteurs qui violent les règles de la commission du blé, d'autre part.
Je lui suggère la lecture d'un excellent livre intitulé l'Archipel du goulag, et il verra que dans le système pénitentiaire soviétique, ceux qui étaient les plus sévèrement traités étaient ceux qui avaient commis des crimes politiques. Les criminels ordinaires, ceux qui s'étaient contentés de voler, de violer ou de tuer étaient relativement bien traités dans les camps. Par contre, les détenus politiques y goûtaient. Je pense que le député devrait se souvenir de cela. C'est très facile à expliquer si l'on y pense un peu.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le caucus du Nouveau Parti démocratique souscrit au préambule du projet de loi C-4, mais il n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement s'y oppose tant.
Il ne fait aucun doute que le secteur agricole fait partie intégrante de l'économie canadienne. Et il ne fait aucun doute que nous avons besoin d'un organisme qui assure à tous les producteurs le meilleur rendement possible.
Les céréaliers canadiens reconnaissent l'importance de commercialiser leur produit par le truchement d'un organisme unique. Ils reconnaissent l'importance de travailler ensemble et de disposer d'un système qui assure aux petites et moyennes entreprises débouchés et viabilité.
Les producteurs ont survécu à des temps difficiles grâce à la commission du blé. À mon avis, la Commission canadienne du blé a l'appui de la plupart des producteurs et ses détracteurs sont très peu nombreux.
Mon caucus et moi poursuivrons nos efforts pour qu'un jour tous les membres de son conseil d'administration soient élus par les producteurs et que le président du conseil et le PDG soient nommés par le conseil d'administration. J'exhorte le gouvernement à travailler en ce sens.
Je ne veux pas prolonger indûment mon intervention, mais qu'il me soit permis de dire qu'au lieu de dresser les producteurs de pommes de terre contre les producteurs de céréales par exemple, il est de beaucoup préférable d'oeuvrer à l'unité nationale et de chercher à aplanir les divergences régionales.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, en grandissant, j'ai cru, à tort, que nous vivions dans un pays libre. J'ai écouté ce que le député de Cypress Hills—Grasslands a dit à propos de l'Archipel du Goulag et du traitement réservé aux citoyens soviétiques qui ont osé contester le gouvernement. Ce fut là leur crime. Ils ne se sont pas attaqués à un de leurs concitoyens et n'ont pas commis d'actes criminels graves, mais ont osé contester le gouvernement et en ont payé le prix.
C'est ce qui explique la disparité de traitement que nous constatons dans notre pays. Quiconque ose contester le gouvernement en défiant directement ce qu'il a ordonné paiera pour cela un prix très lourd. J'ai dit au début que je pensais vivre dans un pays libre. En vieillissant, j'ai commencé à comprendre que nous vivons en réalité dans un État policier. Nous avons une police de l'environnement, une police du fisc, une police des terres et une police de la réglementation. Dans notre pays, il y a même une police des oeufs, et une du lait.
Peut-on imaginer à quel sort horrible seraient livrés les Canadiens si nous ne contrôlions pas la production d'oeufs ni celle du lait, du beurre et de la crème? Ce serait une grande menace pour notre sécurité nationale!
La seule chose que nous n'ayons pas, c'est une police du porc. Nous devrions toutefois en avoir une étant donné toutes les cochonneries que font les gens d'en face.
Je vis sur la côte ouest de la Colombie-Britannique et il n'y a pratiquement aucune culture céréalière dans la circonscription que je représente, mais j'ai été élu à Ottawa et je commence à comprendre un peu mieux le dossier du grain. Je constate que nous avons une police des céréales. Dans notre pays, qu'arrive-t-il lorsqu'un homme ou sa famille font de la culture sur une terre qu'ils possèdent, qu'ils ont achetée et payée, qu'ils récoltent ce qu'ils ont semé et qu'ils le vendent à un acheteur sans avoir eu l'autorisation du gouvernement pour le faire? Comme mon collègue l'a dit, on leur met les chaînes, on leur inflige des amendes de dizaines, voire de centaines de milliers de dollars, on leur confisque leur matériel et on les oblige, pour ainsi dire, à se retirer de l'agriculture.
Il ne s'agit pas de marijuana, d'héroïne ou de cocaïne. C'est de céréales dont il est question. Que fait le gouvernement? Il traite les gens ainsi.
À mon avis, monsieur le Président, on peut traiter les citoyens de la sorte pendant un certain temps. Ce sont les députés libéraux qui ont imaginé la police des oeufs, celle du lait et celle des céréales. Ils veulent que le gouvernement contrôle tous les aspects de nos vies. Il y a aussi une police des armes...
Le président suppléant (M. McClelland): Pour un rappel au Règlement, la parole est au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le fait est qu'il ne s'agissait pas du Parti libéral. Il s'agissait d'une demande des producteurs qui réclamaient des offices nationaux de commercialisation des produits et ces demandes ont été respectées pour répondre aux désirs...
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence remercie le député de cet éclaircissement. Nous reprenons le débat avec le député de Skeena.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je n'ai qu'à me souvenir de personnes comme Eugene Whelan lorsque je songe à la façon de faire des libéraux à l'égard de la gestion et de la mainmise de tous les aspects de notre économie et des offices de commercialisation qui ont été mis sur pied par les libéraux au cours des années 60 et 70. Nous nous souvenons tous du train chargé d'oeufs pourris.
Pour terminer mes observations, nous vivons en apparence dans un pays libre, mais le gouvernement continue d'empiéter sur les libertés et les droits des citoyens en mettant sur pied des choses comme la police des céréales. Les députés d'en face peuvent penser que c'est amusant, mais je vous dis, monsieur le Président, que, un de ces jours, le gouvernement devra répondre de ses actes pour traiter ainsi les gens. Un de ces jours, on ne tolérera plus cette situation. Je ne sais pas comment cela se produira. Je ne sais pas quand cela se produira. Mais je peux dire qu'on ne saurait traiter ainsi constamment ses citoyens sans en subir de lourdes conséquences.
Je demande aux députés de la Chambre qui voteront aujourd'hui sur ce projet de loi de songer aux ramifications. Cette question est très importante pour beaucoup de gens des provinces des Prairies, dans l'ouest du Canada, et le gouvernement n'a pas le droit de les traiter ainsi. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'ils continuent de vivre dans une société civile en devant respecter de telles conditions.
Sur ce, je termine mes observations et remercie la Chambre de son indulgence.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour vous faire part des préoccupations des agriculteurs de Dauphin—Swan River. Comme vous le savez, il y a des agriculteurs d'un bout à l'autre de ma circonscription, qui est fortement agricole.
Pendant mon court séjour à la maison, j'ai entendu une foule de préoccupations au sujet du projet de loi, des modifications proposées à la Commission canadienne du blé. Je dois dire que la majorité des agriculteurs de ma circonscription appuient la CCB, mais ils veulent de vrais changements. Ils veulent des changements qui influeront sur leur situation.
Une question que l'on me pose souvent est celle-ci: comment se fait-il que nous, les producteurs, n'ayons aucune prise sur la commercialisation de notre grain, sur son prix, sur son transport? Je ne puis répondre à cette question parce que la CCB est un véritable monopole qui décide essentiellement de tout. C'est un organisme très paternaliste.
Les agriculteurs de ma circonscription veulent de vrais changements qui se traduiront par une vraie démocratie. L'objectif de la CCB devrait être de veiller au bien-être des producteurs et non pas de servir les intérêts de ceux qui siègent dans cette enceinte à Ottawa.
Une autre question qui est constamment posée est: pourquoi les agriculteurs qui vendent leur grain de l'autre côté de la frontière sont-ils traités comme des criminels?
Comme vous le savez, dans notre pays, nous n'avons pas vraiment de système de justice, si j'en juge d'après le fonctionnement des tribunaux. Ces agriculteurs sont traités bien plus sévèrement que les criminels. C'est une question qui est continuellement posée. Ces agriculteurs ont certes enfreint la loi actuelle en transportant leur grain sur le marché, mais nous avons besoin d'un peu de justice dans notre pays. Ces agriculteurs doivent être traités d'une manière juste et équitable.
Comme mon ancien collègue l'a fait remarquer, c'est un crime politique qu'ils ont commis en agissant ainsi. De toute façon, la population de Dauphin—Swan River estime que c'est injuste. Ce n'est pas juste de traiter des gens de cette manière.
La troisième préoccupation a trait à la CCB et au contrôle total qu'elle exerce sur le transport et la commercialisation du grain à l'extérieur du pays. Comme vous le savez, en conséquence de la modification à la Loi maritime, le port de Churchill deviendra une entreprise privée. De plus, par suite de la privatisation du CN, il deviendra un important atout pour la province du Manitoba en matière d'exportation du grain.
Si l'on considère que le port de Churchill a été construit dans les années 30, force est de constater que quelqu'un, au sein du gouvernement fédéral, avait une vision de l'avenir pour les agriculteurs de l'Ouest à cette époque.
Nous avons perdu cette vision au cours des 60 dernières années. Ce port est totalement sous-utilisé. Comme je l'ai mentionné à la Chambre, le principal avantage que présente le port de Churchill, c'est qu'il se trouve 6 800 kilomètres plus près des marchés européens que le port de Thunder Bay. Pourtant, depuis 60 ans, ce port est nettement délaissé. En fait, la Commission canadienne du blé aurait expédié de Churchill cette année moins de 400 000 tonnes.
Par conséquent, la commission du blé doit, au nom des agriculteurs, augmenter la quantité de grain qu'elle exporte. Il est grand temps de commencer à acheminer le grain vers le nord et le sud, et non vers l'est et l'ouest aux dépens des agriculteurs.
Expédier le grain du port de Churchill permettra aux agriculteurs de l'ouest du Canada d'économiser 20 $ la tonne. Cet argent ira dans leurs poches, de sorte qu'il stimulera l'économie locale tout en améliorant les recettes d'Ottawa.
C'est indiscutable, la Commission canadienne du blé a été une excellente chose dans le passé.
Je dis dans le passé, parce que je pense aux agriculteurs plus âgés qui ont vécu les périodes difficiles des années 1930 et d'avant la guerre, et que la commission du blé devait protéger. Nous vivons maintenant dans les années 1990.
De nos jours, les gouvernements parlent de l'esprit d'entreprise, de la technologie Internet et de l'économie mondiale qui rétrécit. De nombreux agriculteurs peuvent sûrement expédier leurs produits d'une manière plus efficace et efficiente qu'en s'adressant à un monopole.
Ce n'est pas que le gouvernement ne devrait pas commercialiser le produit, mais les agriculteurs de Dauphin—Swan River veulent avoir la possibilité de vendre eux-mêmes leur produit.
C'est une question de responsabilité. Les électeurs de Dauphin—Swan River demandent aujourd'hui à la Commission canadienne du blé de rendre des comptes, c'est-à-dire de rendre des comptes aux agriculteurs et non aux politiciens à Ottawa. Ils veulent responsabiliser la commission en la rendant plus transparente et ils veulent aussi avoir plus d'options.
En dernière analyse, ils demandent à la Commission canadienne du blé de travailler au nom des agriculteurs et non des grandes sociétés et du gouvernement.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui en tant qu'agriculteur de l'Ouest qui s'inquiète de l'avenir de notre industrie céréalière.
La qualité de vie des agriculteurs de l'ouest du Canada est indéniablement liée au pouvoir de cette commission, qui n'est pas tenue responsable de ses actes. On est de moins en moins en faveur du statu quo aujourd'hui dans les Prairies.
Si le ministre tenait des réunions dans l'Ouest, il verrait que les gens qui assisteraient à ces réunions auraient différentes choses à dire. Le coût des intrants augmente. L'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau a entraîné une hausse importante de nos frais de transport. Il y a des retards dans l'acheminement des grains de la Commission canadienne du blé, ce qui paralyse tout le système.
Résultat, les recettes agricoles sont non existantes pour l'instant. Par ailleurs, les politiques de la Commission canadienne du blé ne nous permettent pas de vendre notre grain fourrager, par exemple, sur différents marchés. Nous n'avons pas accès au commerce interprovincial.
Le député du Manitoba a parlé de l'utilisation du port de Churchill. Cela pourrait aussi nous donner accès, à un coût moins élevé, au marché des Maritimes, où les industries de la volaille et du porc là-bas offriraient de bons débouchés pour notre grain fourrager. Mais ce genre de chose n'est pas permise actuellement sous le régime de la Commission canadienne du blé.
Il y a de nombreuses dispositions du projet de loi C-4 qui, de l'avis des agriculteurs de ma circonscription des deux côtés de la question, sont fondamentalement mauvaises, principalement en ce qui concerne la non-responsabilité envers les producteurs.
La disposition sur les achats au comptant que le gouvernement propose dans le projet de loi C-4 contourne les valeurs des ajustements de fin de campagne calculées en fonction du système de mise en commun que nous avons maintenant. Le conseil d'administration, comme on peut le voir dans le projet de loi C-4, se compose de 15 administrateurs. Dix d'entre eux sont élus et placés à la discrétion du ministre. C'est là un point important. Quatre sont nommés par le ministre, et le président est nommé sur la recommandation du ministre.
Tous ces gens sont là à la discrétion du ministre et peuvent être démis de leurs fonctions à n'importe quel moment s'ils décident d'aller contre la volonté du ministre.
La Commission canadienne du blé peut exonerer ses employés de toute responsabilité juridique à l'égard de leurs actes. Cette disposition précise que cela s'applique aussi à leurs héritiers et mandataires et que cela couvre tous les frais et dépens, y compris les sommes versées pour transiger ou pour exécuter un jugement. Personne n'est responsable. Cette disposition protège la commission contre les producteurs qu'elle sert.
Le plan annuel de la Commission canadienne du blé devra être approuvé par le ministre avant de pouvoir être mis en oeuvre. En agissant de cette façon, on se trouve certainement à contourner les membres élus du conseil d'administration.
Je tiens à préciser que, en principe, je ne m'oppose certainement pas au concept de la Commission canadienne du blé. Toutefois, lorsque je vois ce projet de loi confirmer la non- responsabilité de la commission, je ne peux que m'y opposer, au nom de mes électeurs, jusqu'à ce qu'il soit modifié pour avoir un impact positif sur l'industrie affaiblie que nous voyons dans l'ouest du Canada.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-4, modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. J'aimerais bien qu'il s'agisse de véritables modifications, car la Commission canadienne du blé me paraît embourbée dans le siècle dernier; il lui reste encore à entrer dans le siècle actuel alors que nous sommes à la veille de passer au siècle prochain.
J'aurais espéré que cet organisme veuille se mettre à jour et que le ministre veuille la mettre à jour pour qu'elle affronte le marché mondial dans lequel nous vivons.
Le projet de loi me paraît être simplement une réitération de la situation actuelle de la Commission. Le projet de loi lui conserve des pouvoirs de monopole indépendant alors que de nombreux agriculteurs souhaitent que la Commission s'ouvre. Nous vivons dans une société libre, et j'insiste sur ce point, mais, pour une raison ou une autre, le gouvernement veut continuer à obliger tous les producteurs des trois provinces des Prairies à vendre leur grain à la Commission sans aucune possibilité de procéder autrement. Or, les producteurs de l'Ontario peuvent fonctionner différemment. Et moi qui croyais que le Canada était un pays libre.
Je trouve plutôt étrange que l'on dise que nous ne pouvons avoir qu'un acheteur et pas d'autre pour notre grain, alors qu'il y a des gens dans le monde qui voudraient intervenir et acheter notre grain. Nous connaissons des acheteurs aux États-Unis qui aimeraient acheter notre grain, mais nous devons le confier à la Commission du blé.
C'est un simulacre de commerce et une insulte pour les agriculteurs des Prairies qui oeuvrent dans ce formidable grenier du monde, qui ont travaillé d'arrache-pied pour produire un merveilleux environnement et un mode de vie qui oblige parfois à lutter. Or, la Commission du blé est là avec de plus en plus de pouvoirs et prétend essayer de se moderniser, mais quand on examine l'objet du projet de loi, on constate qu'il n'en est rien. Le ministre le sait, mais ne veut pas le dire. Tout ce qu'il veut, c'est consacrer ce petit monopole.
Comme si ce monopole n'était pas assez déplorable, il possède en plus un caractère secret. En effet, le vérificateur général n'est pas autorisé à examiner les rouages de la Commission. La loi le lui interdit. Le régime d'accès à l'information permet à quiconque de consulter les documents du gouvernement et nous permet de poser des questions sur le fonctionnement du gouvernement, mais nous ne pouvons pas poser de questions sur la commission du blé. Nous ne pouvons pas exiger de réponses à nos questions sur la commission du blé parce que la loi exclut expressément cet organisme. Pourtant, il détient un monopole protégé par le gouvernement.
La Commission canadienne du blé ne présente pas de rapport au Parlement. Elle ne produit pas de rapports annuels ni de rapports au Parlement. Le vérificateur général ne peut pas la soumettre à une vérification. On ne peut pas invoquer la Loi sur l'accès à l'information pour poser des questions. C'est un organisme totalement hermétique et ni nous, les parlementaires, ni les Canadiens n'avons la moindre idée de ce qui s'y passe et on nous demande aujourd'hui de nous prononcer en faveur du statu quo. Il est évident que nous, les parlementaires, avons le droit de savoir ce qui se passe au sein de cet organisme.
Je ne crois pas que les dispositions de pure forme qui permettront l'élection de quelques membres au conseil d'administration de la commission changeront beaucoup de chose parce que ces membres auront les mains liées. Le ministre contrôlera la majorité au sein du conseil. C'est une chose pour le ministre de nous dire que ce sera merveilleux puisqu'il y aura des élections. Cependant, si les membres élus sont en minorité au sein du conseil d'administration, le ministre pourra obtenir ce qu'il désire. C'est ainsi qu'il pourra continuer d'empêcher l'information sur la commission de circuler.
Je pense aux gens qui se sont battus pour les droits démocratiques au Canada. Nous avons vu, en Chine, des gens emprisonnés pour avoir réclamé des droits démocratiques. Le monde entier a crié à l'injustice lorsque des Chinois qui ont réclamé leurs droits ont été mis en prison et punis sévèrement par l'État. Pourtant, il y a au Canada des agriculteurs qui se battent pour leurs droits en réclamant tout simplement la possibilité de vendre ce qu'ils produisent à l'acheteur de leur choix. Ils se sont retrouvés en prison. Quel mépris de la part du gouvernement!
Pendant que le gouvernement appliquait la loi à la lettre, aucun de ses membres n'a sourcillé. Ils enchaînent et jettent en prison des agriculteurs qui manifestent pour défendre leurs droits, dans une société libre et démocratique, de vendre leurs produits à des gens qui veulent les acheter. Est-ce si mal? Apparemment oui. Apparemment, c'est mal, parce que le gouvernement n'est pas disposé à présenter un projet de loi qui permettrait aux agriculteurs de vendre leurs produits sur un marché libre et ouvert.
L'ALENA, l'Organisation mondiale du commerce, le GATT visent tous à libéraliser les échanges, afin que les Canadiens puissent acheter et vendre des produits et des services au Canada et partout dans le monde, sauf les agriculteurs de l'Ouest. Les agriculteurs ontariens peuvent le faire. Les agriculteurs des autres provinces aussi, mais pas les agriculteurs des Prairies, pas lorsqu'il est question de produire des céréales destinées à l'alimentation humaine et à l'exportation.
Il est ridicule qu'un gouvernement adopte une attitude aussi dictatoriale de nos jours. C'est une injure et un affront à la démocratie et à l'ensemble des Canadiens que de coincer les agriculteurs dans une telle situation.
Je tiens à signaler au gouvernement que je suis indigné parce que je crois dans la transparence et l'imputabilité du gouvernement. À l'article 3.13 du projet de loi se trouve une proposition du gouvernement concernant l'indemnisation. On y précise que «la Commission indemnise ceux de ses administrateurs ou dirigeants, ou leurs prédécesseurs,... de tous les frais engagés... lors de procédures pénales auxquelles ils étaient parties». Je sais que le gouvernement a quelque peu atténué cette disposition. Il a remplacé «indemnise» par «peut indemniser». À mes yeux, ce n'est pas un renversement. Tout ce qui est dit, c'est que si on l'estime dans notre intérêt, on va indemniser ces personnes contre des poursuites au criminel s'ils ont agi avec intégrité et de bonne foi.
Il est même ajouté ceci: «...dans le cas de procédures pénales ou administratives aboutissant au paiement d'une peine pécuniaire, ils avaient des motifs raisonnables de croire à la régularité de leur conduite». Tant et aussi longtemps qu'ils croiront ou diront que leur conduite est régulière, la commission va les indemniser.
J'ai entendu parler de bien des cas où des personnes disaient au tribunal qu'elles croyaient avoir eu raison et où celui-ci leur disait que non, qu'elles avaient eu tort. Elles doivent alors assumer leur peine et les frais engagés pour leur défense. Mais voici que nous apprenons que le gouvernement va, s'il le désire, soutenir des personnes ayant commis des actes illégaux, peut-être avec de bonnes intentions. Beaucoup de gens se trouvent à violer la loi avec de bonnes intentions. Comment dit-on? «L'enfer est pavé de bonnes intentions.» Espérons que nous ne nous retrouverons pas là. Espérons aussi que le gouvernement n'y aboutira pas non plus.
Je suis vraiment préoccupé par la commission du blé et par le fait qu'elle est enveloppée d'un mystère inextricable. On ne peut obtenir aucune information de cette organisation. Le gouvernement ne fait rien pour changer cela dans une société libre et démocratique. Les gens qui veulent faire quelque chose sont aujourd'hui jetés en prison et mis aux fers. J'insiste, ils sont mis aux fers. Je me suis entretenu avec plusieurs agents de la GRC de ma circonscription, dont un ayant une vingtaine d'années de service. Il m'a dit n'avoir eu qu'une seule fois à mettre les fers à un délinquant. Il s'agissait d'un criminel plutôt violent.
Une voix: A-t-il été fouetté?
M. John Williams: Je ne sais pas s'il a été fouetté, mais il a certes été mis aux fers et probablement enfermé quelque part pour longtemps.
Ce que je veux faire valoir, c'est que des agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba ont été mis aux fers. Ces gens-là n'étaient pas violents. On a vu toutes sortes de manifestations sur la côte ouest et ailleurs.
J'espère que le gouvernement va prendre ces points très au sérieux et amender le projet de loi pour le rendre beaucoup plus tolérable qu'à l'heure actuelle.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi à l'étude. J'ai l'impression que le gouvernement essaie de faire adopter à toute vapeur une mesure qui renforcera les pouvoirs dictatoriaux de la Commission canadienne du blé et donnera à l'organisme toute latitude pour étendre son action à tous les domaines qu'elle voudra.
Je ne suis pas originaire des Prairies, mais j'ai toujours cru que la responsabilité de la Commission canadienne du blé était d'agir dans l'intérêt bien compris des producteurs de blé des Prairies. Si tel est le cas, le projet de loi dont nous sommes saisis ne va certainement pas dans ce sens-là. Il donne plutôt à la commission le pouvoir de servir ses propres intérêts et ceux du pouvoir politique.
Le gouvernement en place est dominé par les députés de l'Ontario et d'autres provinces qui n'ont rien à voir avec la Commission canadienne du blé. Ces députés ont beaucoup d'influence dans l'étude de ce dossier et pourront remporter le vote par la seule force du nombre. Le gouvernement est influencé par une région du pays qui n'a aucun intérêt particulier à l'égard de la Commission canadienne du blé pour la bonne raison que celle-ci ne s'occupe pas des céréales qui y sont produites. Le gouvernement va nous faire avaler de force un projet de loi qui nuira aux producteurs de blé des Prairies et de tout l'ouest du Canada.
J'ai une certaine connaissance personnelle du fonctionnement de la Commission canadienne du blé. J'en reviens au fait qu'on devrait supposer que la mission de la Commission canadienne du blé est d'obtenir le meilleur prix possible pour les céréales que produisent les agriculteurs des Prairies.
Si tel est bien le cas, il semblerait parfaitement logique que la commission soit disposée à vendre les produits pour le compte des agriculteurs de manière à servir leurs intérêts supérieurs, c'est-à-dire de vendre à quiconque fait une proposition qui comporte un bon prix.
J'ai appris indirectement que, au cours des trois dernières années, il est arrivé que la commission soit pressentie pour fournir d'importantes quantités d'orge et de blé au meilleur prix qui avait cours, achat qui aurait été payé comptant. Il n'y avait pas besoin d'ententes de financement entre gouvernements. C'était des espèces sonnantes et trébuchantes.
Mais la commission a refusé de livrer le produit. Elle a refusé de livrer le grain qu'elle avait dans les silos à ce nouvel acheteur qui payait comptant, à un prix supérieur à la moyenne.
Pire encore, je sais avec certitude que ces ventes que la Commission canadienne du blé aurait pu faire n'ont jamais non plus été proposées à aucun autre client de la commission. Elles ont été perdues au profit d'autres pays fournisseurs du même produit, qui ont servi ces clients pourtant disposés à verser du comptant à la Commission canadienne du blé en échange de son produit. Mais la commission ne voulait pas vendre.
Non seulement la commission a perdu plusieurs transactions en argent comptant, non seulement elle a perdu une occasion de se faire un nouveau client, non seulement elle a perdu une occasion de faire une vente libre de toute subvention gouvernementale, mais elle a perdu la vente, point. Cela ne s'est pas réalisé. Cet achat a été fait dans un autre pays.
J'ai oeuvré toute ma vie dans le monde des affaires, pas dans le domaine du grain, mais quand même dans le monde des affaires. Dans le secteur privé, quand on a un produit à vendre, on veut le vendre au meilleur prix, par une transaction honnête, de manière à en tirer le meilleur bénéfice pour son entreprise. Ce n'est certainement pas ce que fait la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas possible, si l'on se fie aux exemples que j'ai donnés aujourd'hui.
Cela nous amène à nous poser la question suivante: comment un gouvernement, que ce soit le gouvernement libéral d'aujourd'hui ou le gouvernement conservateur qui l'a précédé, peut-il soutenir une organisation comme la Commission canadienne du blé alors qu'elle a montré qu'elle n'agissait pas dans l'intérêt supérieur des agriculteurs des Prairies?
Je suis heureux de voir qu'il y a des députés libéraux à la Chambre aujourd'hui qui ont des intérêts en jeu dans cette mesure et qui assument des responsabilités à cet égard.
Des voix: Un seul libéral.
M. Dick Harris: Eh oui, un seul libéral. Ça montre combien le gouvernement libéral s'intéresse à ce que les Canadiens ont à dire. Nous représentons vraiment les agriculteurs des Prairies qui relèvent de la compétence de la Commission canadienne du blé. Ça montre ce que le gouvernement libéral n'a que faire des représentations venant de ce côté-ci de la Chambre à propos de cette importante question.
Nous parlons du gagne-pain des producteurs de grain de l'Ouest. Nous parlons du gagne-pain de familles entières. Nous parlons de la prospérité de l'économie dans les provinces de l'Ouest. La vie de ces agriculteurs dépend de ce qu'on leur offre de bons prix en échange de leurs produits. Elle dépend de ce qu'on leur assure de bons marchés pour leurs produits.
Un nombre considérable d'agriculteurs aimeraient pouvoir produire et vendre leurs produits sans que le gouvernement se mêle de leurs affaires à chaque instant, de façon à pouvoir profiter au maximum de leur travail.
C'est une question qui a rapport avec les droits. Nous parlons ici du droit d'un citoyen de travailler dur, de consacrer de longues heures à son métier—dans ce cas, l'agriculture—et de son droit de s'attendre à ce que plus il travaille, plus il sera récompensé. Est-ce trop demander?
Le projet de loi C-4 le prive de ce droit. Il confère à la Commission canadienne du blé le pouvoir de dire aux agriculteurs des Prairies qu'elle se fiche de savoir combien ils travaillent dur. Elle se fiche de l'endettement agricole. Elle se fiche de savoir combien d'enfants d'agriculteurs sont aux études. Elle se fiche du nombre de bouches qu'ils ont à nourrir.
C'est le gouvernement qui décidera du revenu qu'ils peuvent tirer de leur travail. C'est ce qu'il dit aux agriculteurs des Prairies avec ce projet de loi. C'est tout à fait inacceptable. Je suis embarrassé pour le député libéral qui se trouve aujourd'hui à la Chambre et qui, soit dit entre parenthèses, ne vient pas des Prairies. Il représente la façon de penser du gouvernement sur cette question. C'est nous ôter le droit de réussir grâce à nos efforts et à notre travail.
Le gouvernement est connu pour se mêler de tout et priver les Canadiens de toute chance de réussir. Ce projet de loi en est un autre exemple.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je fais appel au Règlement. Un peu plus tôt, un député du Parti réformiste a posé une question au député de Kent—Essex concernant les permis d'exportation pour le blé et l'orge. J'ai ici un exemplaire de ce permis et j'aimerais le déposer.
Et puisque je suis debout, en ce qui concerne la transparence de la documentation, je suggère aux députés d'en face de consulter le rapport annuel de la Commission canadienne du blé qui montre très clairement que la commission a obtenu...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député veut déposer ce document.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous discutons d'une question absolument cruciale pour les gens de l'Ouest. Nous débattons d'un projet de loi qui pourrait mener des gens en prison.
Or, au cours des deux dernières heures, il n'y a jamais eu plus de deux libéraux en cette Chambre et c'est une honte.
Des voix: Une honte.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-4, à l'étape du rapport, la Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.
L'optique dans lequel j'ai abordé l'étude de ce projet de loi, c'est que ce projet de loi concerne...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais le député de Cypress Hills—Grasslands invoque le Règlement.
[Traduction]
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, il n'y a pas quorum.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Faites sonner le timbre.
Après l'appel du timbre:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons maintenant le quorum.
[Français]
M. Paul Crête: Madame la Présidente, comme je le disais plus tôt, avant la demande de quorum, je suis heureux de prendre la parole dans le débat sur la Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.
J'ai approché l'étude de ce projet de loi en me demandant le genre d'impact que ce type de projet de loi aurait pour le Québec. Présentement, il est sûr que c'est principalement les agriculteurs de l'Ouest qui sont concernés, mais j'ai fait l'analyse du projet de loi dans l'optique de dire ceci: si les agriculteurs du Québec étaient touchés par cette loi, si le monde de l'agriculture au Québec était touché par cette loi, quel genre de commentaires, de suggestions, de propositions d'amendement feraient-ils? J'ai été frappé tout d'abord par une dichotomie entre la nécessité d'organiser le commerce en matière de blé. Dans ma région, personne ne contredit cette pertinence. Sauf qu'entre la volonté d'organiser le commerce du blé de façon correcte et ce qu'on retrouve dans le projet de loi, il manque des éléments significatifs importants.
La première chose, c'est que le projet de loi ne donne pas de pouvoirs suffisants aux agriculteurs ou au conseil d'administration, finalement, à ceux qui vivent du commerce du blé, qui vivent des effets des politiques gouvernementales en cette matière.
Donc, dans le projet de loi actuel, le gouvernement n'aurait-il pas pu profiter de l'occasion pour s'assurer de donner cette voix aux agriculteurs concernés, faisant que le fonds de réserve soit véritablement un outil de gestion. On a vécu, dans d'autres secteurs, cette réalité où, quand on ne prévoit pas suffisamment d'avance les coups durs, c'est souvent à même les fonds consolidés de l'État qu'on va chercher l'argent, et, à ce moment-là, ce sont les citoyens qui paient la note, alors qu'ils n'ont pas nécessairement à voir avec ce domaine de commerce.
Le meilleur exemple de cela est ce que les conservateurs nous ont fait vivre avec l'assurance-chômage, il y a plusieurs années. On n'avait pas prévu de réserve, on a fait des déficits terribles, et aujourd'hui encore, ce sont les personnes qui cotisent à l'assurance-emploi qui paient pour ce manque de prévision.
Il ne faudrait pas que, dans le domaine du commerce du blé, il se présente le même genre de situation. C'est une réalité qu'on peut vraiment vivre au cours des prochaines années parce qu'on sait du passé, le passé étant garant de l'avenir, que le marché du blé peut bouger beaucoup. Il peut y avoir de très bonnes années et de mauvaises années. C'est lié aux récoltes qui se font dans d'autres pays ou à la capacité d'achat des autres pays, à la question de la politique internationale. Donc, on aurait eu besoin d'établir un fonds de réserve qui soit vraiment un outil de gestion qui permette d'aplanir les changements entre les bonnes et les mauvaises années, et on ne retrouve pas cette question dans ce projet de loi.
Au début de ma présentation, je disais que j'allais aborder l'étude du projet de loi en me demandant quel serait l'impact d'un tel projet de loi pour le Québec, et on peut trouver un impact significatif dans la gestion des oléagineux. Les oléagineux sont un marché en devenir pour le Québec. C'est un marché dans lequel on pourrait décider d'augmenter la production dans l'avenir. Si on regarde le projet de loi et si on considère qu'ils pourraient être inclus dans la juridiction de cette loi, ce n'est pas nécessairement une voie d'avenir pour le Québec, justement, parce qu'il y a des marchés là-dedans, tel le lin ou d'autres productions, qui pourraient être développés et qui se trouveraient enchevêtrés dans une gestion qui ne leur correspond pas. Il y a déjà des marchés qui existent pour ces secteurs, des marchés intéressants, des marchés structurés, des marchés qui fonctionnent bien, et ce serait essayer d'ajouter une entrave à un secteur qui est déjà opérationnel.
Donc, il ne faut pas mêler les choses. Il faut s'assurer que, dans les secteurs qui fonctionnent déjà, on ne vienne pas ajouter des entraves, que la Commission canadienne du blé n'intervienne pas dans des secteurs déjà bien structurés.
Pour les agriculteurs du Québec, c'est un élément important à considérer parce qu'on sait que, ces années-ci, l'agriculture est transformée de fond en comble. On est passé d'une agriculture très spécialisée dans le passé, où on s'était un peu partagé les productions: le Québec et l'Ontario principalement, mais surtout le Québec, dans le secteur laitier; des productions d'autres natures dans l'Ouest et ainsi de suite.
Mais avec les modifications des accords internationaux, avec la volonté de diversifier nos agricultures selon les diverses régions du Canada, avec les modifications prévues dans les accords internationaux, il faut s'assurer qu'on a des portes ouvertes sur l'avenir et qu'on ne mettra pas en place des structures, des lois, des législations, des effets réglementaires qui viendraient ensuite empêcher le développement de ces secteurs. On sait que lorsque l'appareil bureaucratique a mis la main sur un secteur, il est bien difficile de le faire sortir de là. On ferait peut-être mieux d'en profiter tout de suite.
Pour l'agriculture québécoise, ce projet de loi renferme d'autres éléments qui sont assez embêtants. Ils ne correspondent pas à la tradition agricole du Québec dans laquelle il y a l'Union des producteurs agricoles, une union solide, une représentation forte du monde agricole qui travaille en collaboration avec les gouvernements, qui fait valoir ses points de vue et qui est habituée à pouvoir gérer avec un certain niveau de transparence, ce qu'on ne retrouve pas dans la loi actuelle. On aurait dû retrouver, si cet esprit-là avait été respecté, entre autres, en ce qui touche à l'accès à l'information, la possibilité qu'il y ait vraiment de la transparence, qu'il y ait vraiment la possibilité d'aller chercher l'information disponible, pour permettre à ceux qui sont touchés par la gestion de la Commission canadienne du blé d'obtenir l'information afin de juger de la pertinence des actions, qu'ils puissent évaluer si le travail est fait correctement et, à partir des informations disponibles, ils puissent faire des représentations auprès de leurs élus, auprès du gouvernement et avoir du matériel pour porter jugement. On ne retrouve pas cela dans l'actuel projet de loi.
Au Québec, la tradition agricole aurait amené le gouvernement fédéral à s'assurer, par exemple, qu'il y aurait une élection des administrateurs par les agriculteurs, par ceux qui représentent le secteur. On ne retrouve pas cette possibilité dans la loi.
Malgré une apparence d'ouverture, le gouvernement garde un contrôle important sur la Commission canadienne du blé. Il décide des modalités d'élection des administrateurs. Le président du conseil d'administration sera nommé par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre. Est-ce qu'à ce moment-là, il n'y a pas possibilité de partisanerie politique? Est-ce qu'on n'aurait pas pu trouver un moyen de s'assurer que le président puisse être nommé en dehors de toute apparence possible de conflit d'intérêts ou de choix partisans?
On peut se poser beaucoup de questions semblables à propos du projet de loi, au moment où on propose une modification qui est quand même assez en profondeur. Il y a des changements importants et on ne révisera pas cette loi prochainement. Elle va marquer l'industrie du commerce du blé au Canada. Cela va marquer aussi plusieurs autres productions, comme on peut le voir, et j'en ai parlé plus tôt.
Il faut s'assurer que ce soit une loi-cadre qui facilitera le fonctionnement de l'agriculture au Canada, qui facilitera le commerce du blé, qui permettra aux différentes régions de développer de nouvelles productions sans avoir d'enfarges administratives ou de contraintes qu'on ne peut plus se permettre dans le contexte actuel à cause de la libéralisation des échanges et du commerce.
En résumé, c'est un projet de loi qui, à la base, devait être présenté. On pense qu'il aurait été possible d'en faire un projet de loi acceptable, car il était nécessaire de corriger un certain nombre de choses. On y retrouve des efforts du gouvernement, mais il n'y en a pas suffisamment.
Si, dans le débat actuel, on n'approuve pas les motions qui permettraient, entre autres, une plus grande démocratie dans la gestion de la Commission canadienne du blé et la possibilité d'une gestion à long terme qui aplanirait le jeu des bonnes et des mauvaises années économiques, le Bloc québécois sera obligé de voter contre le projet de loi si les amendements proposés, particulièrement ceux que nous avons déposés, ne sont pas acceptés.
J'invite la majorité gouvernementale à écouter nos arguments et à accepter ceux qui sont pertinents. J'espère qu'on aura la chance, dans le débat sur les autres groupes de motions, si on peut s'y rendre, de faire valoir notre point de vue, particulièrement dans ces secteurs, et amener le gouvernement à faire la meilleure loi possible pour le commerce du blé au Canada.
[Traduction]
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce très important débat sur le projet de loi, à l'étape du rapport. C'est important pour moi pour plusieurs raisons.
Je représente la circonscription de Saskatoon—Humboldt, qui est en grande partie rurale.
Ce projet de loi va avoir de graves répercussions non seulement sur la partie rurale de ma circonscription mais également dans les villes. Saskatoon est une ville en pleine essor et dotée d'une économie dynamique, mais l'agriculture demeure une industrie majeure en Saskatchewan. C'est pourquoi le projet de loi affectera non seulement les régions rurales mais l'ensemble de la province.
Je vis à Saskatoon depuis le début des années 80 et je représente la circonscription de Saskatoon—Humboldt, mais je suis originaire d'une ferme familiale située à Unity, en Saskatchewan. J'ai travaillé toute ma vie dans l'agriculture, jusqu'à ce que je me lance en politique. Je crains que ce projet de loi n'affecte l'ensemble de mes électeurs et même ma propre famille.
Le contenu du projet de loi suscite, à juste titre, de nombreuses inquiétudes dans les prairies. Les amendements proposés par mes collègues réformistes permettraient d'améliorer le projet de loi C-4 et calmeraient les inquiétudes que les agriculteurs entretiennent à son sujet.
Il suffit d'aller un peu partout dans les circonscriptions de la Saskatchewan et dans cafés-restaurants des petites villes pour se rendre compte de l'opposition générale de la population au projet de loi. Les gens s'y opposent à plusieurs égards. Je voudrais cependant parler de la motion no 5, présentée par le député de Prince George—Peace River. Aux termes de cette motion, tous les membres de la Commission canadienne du blé seraient élus et pourraient en désigner le président avec le ministre.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois avoir entendu mon collègue dire qu'il voulait traiter de la motion no 5. Je pensais que nous en étions encore à étudier la motion no 1. J'aimerais bien que le débat se déroule en ce sens.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais au député de limiter ses observations à la motion no 1, qui est actuellement à l'étude.
M. Jim Pankiw: Madame la Présidente, la motion no 1 a trait au rendement financier que les céréaliers obtiendront de leur produit. Ce que j'ai à dire porte justement sur une question qui aura des effets directs sur ce rendement.
Ce débat est peut-être un des plus importants auxquels il me sera donné de prendre part au cours de la présente législature, en ma qualité de représentant des électeurs de Saskatoon—Humboldt. Je trouve que la remarque selon laquelle j'étais hors sujet était passablement déplacée, ce qui n'a rien d'étonnant vu sa provenance.
Je poursuis donc. Le projet de loi, s'il était adopté dans sa version actuelle, permettrait que 10 administrateurs de la Commission canadienne du blé soient nommés par les agriculteurs, mais que les cinq autres, dont le président, bien entendu, soient nommés par le ministre. Il est tout à fait logique, me semble-t-il, qu'on s'oppose à cela, car le tiers des membres du conseil d'administration seraient nommés par le ministre. Le fait que le ministre puisse nommer autant d'administrateurs aurait pour effet d'assurer la mainmise du gouvernement sur les activités de la Commission canadienne du blé et de faire obstacle à l'obligation, pour la commission, de rendre des comptes ainsi qu'au renforcement du contrôle qu'obtiendraient les agriculteurs sur celle-ci s'ils en élisaient tous les administrateurs.
De plus, l'expérience nous enseigne que les ministres libéraux n'ont jamais hésité à accorder des sinécures aux fidèles du parti.
Pour bien montrer jusqu'où ils peuvent aller, je voudrais citer des cas qui se sont produits cette année même. Les libéraux ont jusqu'ici nommé 510 personnes au Sénat et à diverses commissions et agences.
La pratique du favoritisme a été dénoncée par les Libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition et que Mulroney était au pouvoir, mais maintenant qu'ils y sont ils ne se contentent pas de poursuivre la pratique des nominations politiques, ils la pousse à l'extrême.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, il semble qu'ils soient encore pire que Mulroney en matière de favoritisme. J'irais jusqu'à dire que dans ce domaine les Libéraux sont les tout premiers.
Voici quelques exemples: Mary Clancy, députée libérale défaite, nommée consul général à Boston; Graeme Clark, conseiller législatif du premier ministre, nommé ambassadeur au Pérou et en Bolivie...
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député est passablement loin de la motion no 1. Il devrait parler du but et du contenu de la motion. Quel est le rapport entre ce qu'il dit et la motion no 1?
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a raison. Je demanderais au député de Saskatoon—Humboldt de revenir au sujet et de s'y tenir.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, ce que je dis a un rapport direct avec le sujet, car le gouvernement va continuer à pouvoir nommer des membres du conseil d'administration. Je pense qu'il est bon de regarder des exemples passés de nomination pour voir à quoi on peut s'attendre.
Par conséquent, il y a un rapport direct et je ne fais qu'attirer l'attention sur des exemples comme l'ancienne présidente de la commission des femmes, Joan Koury, nommée à la CISR, l'ancien député libéral Ron Fewchuk nommé...
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si le député se reportait au rappel au Règlement, il reconnaîtrait que ce dont il parle n'a pas de rapport avec le contenu de la motion no 1.
Le ridicule peut être poussé trop loin et ce que fait le député est tout simplement de l'obstruction systématique.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, toujours en ce qui concerne le rappel au Règlement portant sur la question de la pertinence, j'attire l'attention de la présidence sur la motion no 1 dans laquelle on dit qu'un tel organisme a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit en conséquence avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible et doit leur répondre de son rendement.
Je considère que toute la question du conseil d'administration est parfaitement pertinente en ce qui concerne la motion no 1.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence apprécierait que le député de Saskatoon—Humboldt limite ses observations aux nominations qu'on doit effectuer au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Ses propos seront alors pertinents.
M. Jim Pankiw: D'accord, monsieur le Président. Ce que je veux dire, c'est que du fait des exemples flagrants de népotisme dont on a été témoin dans le passé, les agriculteurs se demandent combien de copains du gouvernement fédéral on va nommer à la Commission canadienne du blé.
Bien entendu, ces nominations feront que les personnes en cause sont redevables à leurs maîtres, politiques étant donné que le gouvernement s'est assuré que le président de la Commission canadienne du blé sera nommé. Les ministériels se sont assurés de contrôler la Commission canadienne du blé. C'est ce qui préoccupe les agriculteurs de l'ouest du pays.
De plus, du fait que les ministériels pourront nommer les membres du conseil d'administration, ce conseil sera soumis à ce type d'influence.
Par contre, si on adoptait la motion no 5 de mon collègue de Prince George—Peace River, on s'assurerait que le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé est démocratique et qu'il rend des compte à ses électeurs.
En outre, ces électeurs, après consultation avec le ministre, choisiraient le président, plutôt que de laisser au ministre le soin de nommer le président. Il s'agit d'un amendement juste et équitable et j'espère que les autres partis au moins pourront l'appuyer.
Neville Nankivell, du Financial Post, a formulé des observations intéressantes au sujet de l'élection du conseil prévue aux termes du projet de loi C-4. Il a écrit que du fait que le gouvernement nomme encore les administrateurs, on créera ainsi un groupe quasi consultatif plutôt qu'un conseil d'administration indépendant comme il se doit, un conseil qui devrait avoir le pouvoir d'engager et de renvoyer le premier dirigeant de la commission. Selon le libellé actuel du projet de loi, ce pouvoir ne sera pas entre les mains des agriculteurs, ce qui constitue une autre preuve de la mainmise que le ministre aura sur eux.
Nankivell a également écrit que les groupements agricoles condamnent pratiquement à l'unanimité l'intention du gouvernement de nommer le président. Pourtant, les libéraux ne veulent pas en démordre. Comme je l'ai dit précédemment, il y a une raison à cela. Ils pourront ainsi continuer de faire leurs nominations politiques teintées de favoritisme. Cela n'a rien d'étonnant.
Avec le projet de loi C-4, les libéraux veulent un conseil d'administration perdu dans le passé, et non pas organisé de façon à répondre aux exigences du XXIe siècle.
En fait, lorsque Ted Allen, de la United Grain Growers, a comparu devant le comité, il a dit que le projet de loi C-4 était fondamentalement imparfait et qu'il s'agissait d'une tentative pour arrêter le temps, voire pour revenir en arrière.
Les agriculteurs de l'ouest du Canada doivent se tourner vers l'avenir, et non être perdus dans le passé en raison d'orientations libérales régressives qui reposent sur des nominations politiques teintées de favoritisme.
Pour rehausser le degré d'obligation de rendre compte, nous devons également soumettre la Commission canadienne du blé aux examens de la Loi sur l'accès à l'information et du vérificateur général. Le projet de loi C-4 ne propose pas de le faire.
L'élection du conseil d'administration est certes importante, mais ce qui est tout aussi important, c'est l'examen de ses activités par la population et par le surveillant du gouvernement fédéral.
Cependant, il ne s'agit pas là du seul organisme que le gouvernement a exempté d'un examen. La Société canadienne des postes et une kyrielle d'autres sociétés d'État ne sont pas assujetties aux demandes d'accès à l'information.
M. Jake E. Hoeppner: Voulez-vous dire qu'il existe une autre Commission canadienne du blé?
M. Jim Pankiw: Il y en a de nombreuses d'autres.
Le député de Nanaïmo—Alberni a préconisé que ces organismes fassent l'objet d'un examen. Il a présenté des projets de loi d'initiative parlementaire à cet égard et nous a sensibilisés à l'importance qu'il y a de ne pas laisser des organismes gouvernementaux fonctionner en secret. J'espère que ses efforts dans ce domaine se poursuivront. Je sais que ses préoccupations visent certes la Commission canadienne du blé telle qu'elle est organisée actuellement. J'exhorte tous les députés à songer à cela lorsqu'ils s'opposeront à ce projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'entente conclue le mercredi 19 novembre 1997, la motion qui constitue le groupe no 1 est réputée avoir été proposée, et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté.
Nous passons maintenant au groupe no 2.
[Français]
Conformément à l'entente conclue le mercredi 19 novembre 1997, toutes les motions du groupe no 2 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 2, 31 et 41.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-4 soit modifié par suppression de l'article 2.
Motion no 31
Que le projet de loi C-4 soit modifié par suppression de l'article 8.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose:
Motion no 41
Que le projet de loi C-4 soit modifié par suppression de l'article 24.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour commenter le deuxième groupe d'amendements.
Comme je l'ai dit au cours de mon intervention sur le premier groupe, qui ne renferme qu'une motion, l'amendement proposé par mon collègue de Yorkton—Melville pour ajouter un préambule, il y a de quoi s'y perdre. Je suis sûr que c'est difficile de s'y retrouver, non seulement pour nous, mais aussi pour le public qui essaie de comprendre comment ces 48 amendements ont été regroupés. Quoi qu'il en soit, nous allons essayer de nous en sortir.
Le groupe no 2 renferme trois amendements. C'est moi qui ai proposé la motion no 2, ainsi que la motion no 31. La motion no 41 a été proposée par mon collègue du Parti progressiste conservateur.
Je vais parler de ces trois motions. La motion no 2 éliminerait tout simplement l'article du projet de loi C-4 qui lie toutes les provinces.
Cet article empêcherait une province d'apporter des changements réclamés par la majorité des agriculteurs de son territoire.
L'opposition officielle croit fermement que c'est antidémocratique. Pensons, par exemple, au cas d'une province qui, un jour, voudrait créer sa propre commission du blé ou son propre office de commercialisation du blé. L'Alberta, par exemple, pourrait bien décider un jour d'avoir une commission du blé modelée sur celle qui existe en Ontario. On peut vraiment dire qu'en liant les provinces, le projet de loi empêcherait, par exemple, l'Alberta, la Saskatchewan ou le Manitoba de créer leur propre commission.
Cet article confirme, s'il le fallait, l'injustice de la Commission canadienne du blé. On refuse à une province de l'Ouest le droit de faire ce qu'une autre province est libre de faire, en l'occurrence l'Ontario, qui a sa propre commission de commercialisation du blé.
La deuxième motion du deuxième groupe est la motion no 31, que j'ai aussi proposée. Elle vise à éliminer toute mention du fonds de réserve. C'est ici que l'on voit à quel point le regroupement des motions est arbitraire. Cette proposition d'amendement irait très bien avec les motions nos 25, 26 et 27, qui se retrouvent dans un autre groupe. Elles visent toutes à éliminer du projet de loi les passages sur le fonds de réserve.
Lorsque le comité est allé dans l'ouest du Canada et a entendu les agriculteurs et leurs organismes, dans ma circonscription et ailleurs aussi, il est apparu très clairement que la majorité voient dans ce fonds de réserve un impôt qui s'ajoute aux impôts déjà excessifs qui écrasent les agriculteurs. C'est pour cela que nous avons proposé ces quatre amendements, qui élimineraient du projet de loi C-4 toute mention du fonds de réserve alimenté par les agriculteurs.
Il est intéressant de noter que, tout à l'heure, un de mes collègues a parlé de la nécessité de sonder les agriculteurs de sa circonscription. Il a dit qu'il ne pouvait pas le faire en ce moment en raison de la grève des postes.
De mon côté, j'ai sondé les agriculteurs de Prince George—Peace River lorsque le projet de loi C-72, la première mouture du projet de loi C-4 actuel, a été présenté à la Chambre des communes l'hiver dernier. Fait intéressant, les agriculteurs de ma circonscription, comme, je crois, tous ceux de l'ouest du Canada, sont très divisés sur la réforme de la Commission canadienne du blé. Cependant, ils s'entendaient à merveille sur la question du fonds de réserve.
Je leur ai demandé s'ils appuyaient l'idée d'une retenue obligatoire sur leurs paiements afin de constituer un fonds de réserve. Eh bien, 76,7 p. 100 des répondants, une écrasante majorité des agriculteurs de Prince George—Peace River, des agriculteurs relevant de la commission, se sont prononcés contre.
D'autres députés et d'autres instances ont fait des sondages un peu partout dans l'Ouest, et les résultats ont été similaires. Tant que la Commission canadienne du blé demeurera un organisme dirigé par le gouvernement et auquel les agriculteurs sont obligés de participer, qu'ils n'ont pas la liberté de choisir de préférence à une autre forme de mise en marché, les agriculteurs vont s'opposer vigoureusement à ce que de nouveaux prélèvements leur soient imposés pour constituer ce fonds de réserve. D'autant plus que le projet de loi C-4 ne dit pas à quel niveau ce fonds sera plafonné, à quel rythme il sera constitué, ni quel montant sera prélevé chaque fois que l'agriculteur vendra du blé ou de l'orge par l'entremise de la commission.
C'est là une préoccupation importante. C'est pourquoi cette question fait l'objet des motions nos 25, 26 et 27, qui forment un groupe suivant. Nous devons adopter ces motions et faire disparaître toute allusion à un fonds de réserve. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le Président?
Une voix: Bien trop.
M. Jay Hill: Le député ministériel dit «bien trop». C'est une pénible évidence, mais, tout au long du débat, les libéraux ont refusé qu'on discute comme il se doit de ce projet de loi. C'est pourquoi ils l'ont rapidement renvoyé au comité sans qu'il fasse l'objet d'un vrai débat de deuxième lecture. C'est pourquoi nous avons eu toutes ces simagrées...
Une voix: Rappel au Règlement, monsieur le Président. Le député ne parle pas de l'objet du débat.
M. Jay Hill: Je parle exactement du principal enjeu du débat. Le seul fait que le député d'en face prenne la question tellement à la légère fait ressortir ce qui ne va pas dans ce projet de loi.
De ce côté-ci, certains ont grandi dans le domaine de l'agriculture et ont été agriculteurs pendant des années dans l'ouest du Canada. Ils interviennent sur une question qui revêt une importance capitale pour les céréaliculteurs de l'ouest du Canada, tandis qu'en face, il y a des gens qui, comme le député, prennent la question à la légère.
Je m'arrête brièvement sur la motion no 41 proposée par mon collègue. La motion supprimerait la motion d'exclusion prévue dans le projet de loi. Il y a une difficulté ici. J'appuie la motion telle qu'elle est proposée, mais il faut comprendre qu'elle va de pair avec la motion qui propose de supprimer la disposition d'inclusion.
Un des principaux arguments que les députés du gouvernement ont fait valoir, aussi bien pendant le débat limité à la Chambre qu'au comité, c'est que s'il y a une disposition visant à soustraire certains types de grain à l'autorité de la Commission canadienne du blé, il faudrait, en toute équité, qu'il y ait une disposition d'inclusion. Les députés de l'opposition en ont convenu.
Mais cela soulève tellement de résistance et de crainte chez les producteurs de grain que nous avons déclaré que, si c'était là l'argument le plus puissant que le gouvernement pouvait faire valoir contre une disposition d'inclusion que fort peu d'agriculteurs appuieraient, il serait préférable de les supprimer toutes les deux. La motion no 41 fait partie du groupe no 2 et propose de supprimer la disposition d'exclusion. Il convient de l'examiner en regard de la motion subséquente visant à supprimer la disposition d'inclusion.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à nouveau sur le projet de loi C-4 pour débattre les trois amendements du groupe no 2. Un a été proposé par moi et les deux autres, par un député réformiste. Je promets de m'en tenir à la question et je le ferai autant que les députés du gouvernement l'ont fait. Je promets de ne pas être ennuyeux. Je voudrais faire plaisir à la présidence.
Je vais d'abord donner deux ou trois explications. Personne de ce côté-ci ne veut nécessairement l'abolition de la Commission canadienne du blé. Il est très important de le reconnaître. Nous disons simplement que nous avons l'occasion maintenant de légiférer le mieux possible pour que les agriculteurs de l'ouest du Canada puissent bénéficier des nouvelles techniques et des nouvelles possibilités que prévoit le projet de loi. Le projet de loi tel que rédigé ne permet pas cela. C'est une simple restitution de la loi existante avec quelques légères modifications.
D'habitude, lorsqu'un projet de loi est présenté, il y a au moins une partie de la société visée qui l'appuie sans réserve. Franchement, dans sa sagesse, le gouvernement s'est aliéné tout le monde ou à peu près. Personne n'appuie complètement ce projet de loi.
Au comité, j'ai demandé à un certain nombre de témoins si les dissensions entre les producteurs de l'Ouest prendraient fin, si ceux-ci s'empresseraient d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Tous, y compris ceux qui appuyaient le projet de loi C-4, ont dit que ce projet de loi ne mettrait pas fin aux dissensions, qu'il n'apaiserait pas la colère suscitée par les mesures de contrôle que le projet de loi C-4 imposerait aux producteurs de l'Ouest.
Je vais dire quelques mots au sujet des trois motions qui ont été proposées dans le groupe no 2. La première, qui a été proposée par le député de Peace River, vise à supprimer l'article 2; elle se lit comme ceci: «La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province».
En outre, je tiens à clarifier une chose au sujet des provinces. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne prétend que les députés ne devraient pas pouvoir débattre de quelque projet de loi que ce soit, ne devraient pas pouvoir s'exprimer sur quelque projet de loi que ce soit et cela, d'où qu'ils viennent. Il est très important que les membres élus de cette Chambre, qu'ils viennent de l'Île-du-Prince-Édouard ou de l'île de Vancouver, aient la possibilité de donner leur avis.
J'espère que les Canadiens comprennent que ce projet de loi intéresse seulement les producteurs du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et d'une très petite partie de la Colombie-Britannique. Lorsque des gens de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve ou du Québec—mes bons amis du Québec—discutent de ce projet de loi, je compte qu'ils écouteront les personnes qui expriment leur point de vue et comprendront les préoccupations ainsi exprimées.
Ce n'est pas ce que j'ai vu au comité. Des gens y sont venus exprimer leurs préoccupations et leur opinion, mais on ne les a pas écoutés. Si on les avait écoutés, les amendements dont il est question à l'heure actuelle auraient été adoptés à l'étape du comité.
C'était la première fois où j'avais l'occasion de siéger à un comité. J'ai vraiment cru qu'on pourrait faire adopter de meilleurs amendements pour rendre le projet de loi plus pratique. Cela ne s'est pas produit, pour la simple raison que les jeux étaient déjà faits. Les témoins qui ont comparu devant nous ont perdu leur temps. Il aurait été préférable de les écouter et de tenir compte de leurs préoccupations.
Il faudrait écouter ce qu'ont à nous dire les provinces qui sont visées, de même que les habitants et le gouvernement de ces provinces. Deux des trois gouvernements provinciaux ont reconnu que des changements importants s'imposaient, mais, malheureusement, l'un d'eux a décidé d'appuyer quand même ce projet de loi.
La deuxième motion, dont a traité de façon si éloquente mon collègue réformiste, portait sur le fonds de réserve. Il faut que les Canadiens comprennent bien de quoi il s'agit.
La Commission canadienne du blé repose sur trois piliers. Le premier est le régime de mise en commun. Nous y reviendrons un peu plus tard lorsque nous examinerons la possibilité de participer au programme et de s'en retirer et aussi la possibilité de régler les transactions en espèces. On n'en parle pas dans l'amendement à l'étude présentement. Il en sera question plus tard.
Le deuxième pilier de la Commission canadienne du blé est le monopole. Nous avons beaucoup parlé du monopole sur l'achat et la vente d'un produit, notamment du blé. Nous y reviendrons également lorsque nous discuterons de certains autres amendements.
Le troisième pilier de la Commission canadienne du blé correspond aux garanties qu'offre le gouvernement, ce qui n'est pas nécessairement mauvais. Si nous avons la Commission canadienne du blé, c'est parce que le gouvernement fédéral a garanti aux producteurs des versements initiaux et des ajustements de fin de campagne.
Je mentionne cela parce que le fonds de réserve proposé dans cette mesure législative est une source de préoccupation non seulement pour moi, mais pour les producteurs. C'est une source de préoccupation pour les agriculteurs parce que c'est une occasion pour la Commission canadienne du blé et le gouvernement de faire payer un certain montant aux producteurs, que ce soit sur un boisseau ou sur une tonne, que ce soit 1 $ ou 10 cents. Nous ne le savons pas encore. Cette décision sera prise par la commission. Celle-ci aura l'occasion d'imposer une taxe pour constituer ce fonds de réserve qui, en fait, pourrait s'élever à plusieurs centaines de millions de dollars. Il pourrait s'élever à un demi milliard de dollars si la Commission canadienne du blé en décide ainsi.
Le danger, c'est que, si on a un fonds de réserve aussi important, la Commission canadienne du blé, ou le gouvernement, pourrait finir par dire qu'on a plus besoin des garanties du gouvernement. Ces garanties pourraient venir du fonds de réserve. C'est un très grave danger pour la Commission canadienne du blé et pour les producteurs eux-mêmes.
Je vois certains avantages et certains inconvénients à cela, mais la majorité des gens qui nous ont parlé, qu'ils soient en faveur de la Commission canadienne du blé ou contre celle-ci, ont tous exprimé le désir de ne pas avoir de fonds de réserve. J'ai parlé aux producteurs, comme d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre, et ils ont de sérieux doutes au sujet de ce fonds de réserve.
Cet amendement vise à supprimer du projet de loi les dispositions concernant le fonds de réserve. Qu'on rétablisse les garanties du gouvernement.
Le gouvernement veut une Commission canadienne du blé qui sera soumise aux contrôles de l'État, de son directeur général et des membres de son conseil d'administration. Si 10 des 15 membres du conseil doivent être élus, cela ne veut pas dire que la Commission canadienne du blé répondra de ses décisions devant les producteurs. Elle rendra encore des comptes au ministre qui en est responsable. Il est stipulé dans la loi que le ministre a le pouvoir final de décision et le dernier mot. Nous ne devrions pas nous laisser leurrer par le fait que 10 des 15 membres du conseil d'administration seront responsables.
Il faudrait faire du conseil d'administration un corps vraiment élu en faisant élire tous ses 15 membres par les producteurs. On pourrait lui donner un caractère vraiment démocratique en confiant au conseil le soin d'embaucher le directeur général. Cela a du bon sens du point de vue administratif et doit être fait.
L'amendement que j'ai proposé a trait à la disposition d'exclusion. Comme le député de Peace River l'a dit, il s'agit d'un mariage entre deux dispositions, l'une d'exclusion et l'autre d'inclusion.
Dans le projet de loi précédent, le C-72, l'inclusion n'était aucunement mentionnée. Elle l'est maintenant dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Quand nous avons demandé au comité pourquoi il y avait une disposition d'inclusion, on nous a répondu simplement que s'il y avait exclusion, il fallait qu'il y ait inclusion. Ce n'était pas une bonne réponse.
Nous avons demandé aux gens qui se sont présentés devant le comité s'ils étaient disposés à renoncer à leurs droits d'exclusion pour se débarrasser de l'inclusion. Des douzaines d'organismes que nous avons entendus, seuls trois ont dit qu'ils ne voulaient pas y renoncer. Ils ont donc été presque unanimes à dire que, pour se débarrasser de l'inclusion, ils étaient prêts à renoncer à l'exclusion.
La motion a été proposée pour supprimer la disposition d'exclusion. Il faudrait l'adopter. Nous parlerons de l'inclusion lorsque le débat portera sur la motion.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir accordé la parole aussi rapidement.
Le projet de loi C-4 est un projet de loi majeur pour les producteurs de grain de l'Ouest, tellement majeur qu'on a dû étaler sur plus d'un an l'étude de ce projet de loi. Le gouvernement libéral, dans sa grande sagesse et sa clairvoyance, avait prévu adopter le projet de loi C-72 lors de la 35e Législature, mais avec le déclenchement précipité des élections pour le 2 juin dernier, nous avons dû jeter à la poubelle tout le travail qui avait été accompli. Cela représente des sommes d'argent importantes qui sont allées à la poubelle.
Au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, nous avons entendu des dizaines et des dizaines de représentants. La grande majorité d'entre eux sont mécontents du libellé actuel du projet de loi C-4 qui modifiera de fond en comble, pour les libéraux, la Loi canadienne sur la Commission canadienne du blé.
Pour nous, cette modification représente un pas très minime, très petit, et à cet égard, je vous annonce, au grand dam du député de Malpeque, que nous appuierons cette modification au projet de loi C-4, et ce, pour différentes raisons majeures.
Une de ces raisons est celle-ci. Comment se fait-il—et j'aimerais vous l'entendre dire, monsieur le Président—que le premier ministre a confié la responsabilité de la Commission canadienne du blé à un autre ministre que celui de l'Agriculture? Est-ce que le nouveau ministre de l'Agriculture est trop incompétent pour gérer lui-même la Commission canadienne du blé? La question est posée. Est-ce que le premier ministre ne lui fait pas confiance?
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans invoque le Règlement.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Frontenac fait des remarques incendiaires au sujet de l'actuel ministre de l'Agriculture.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence estime qu'il s'agit là d'une divergence de vues, pas d'un recours au Règlement.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invite mon ami de l'Île-du-Prince-Édouard, le député de Malpeque, à écouter—et ce ne sera peut-être pas beaucoup dans son cas, parce que c'est un homme suffisant lui-même—mais il va sûrement apprendre un petit peu du député de Frontenac—Mégantic, ce que je souhaite d'ailleurs.
Donc, le gouvernement, le premier ministre en tête, a confié la responsabilité de ce projet de loi au ministre des Ressources naturelles, sous prétexte qu'il venait de l'Ouest. Je peux vous dire que sur mes deux mains, il va me manquer—plutôt, j'ai trop de doigts, il ne m'en manquera pas, mais il va manquer des députés dans les provinces de l'Ouest qui sont rouges—il n'avait pas le choix s'il voulait donner cela à quelqu'un de l'Ouest. Il a donc confié cela au ministre des Ressources naturelles.
J'ai suggéré à mon ami de Malpeque que le vérificateur général, qui est au-dessus de tout soupçon et dont la nomination a été acceptée par tous les partis de cette Chambre, aille fouiller dans les livres de la Commission canadienne du blé. Les libéraux ont refusé, sous prétexte qu'un groupe de vérificateurs de l'Ouest—les fameuses firmes comptables comme on a un peu partout au Québec, Raymond, Chabot, Martin, Paré—pourrait vérifier. Dans l'Ouest, il paraît que c'est Touche Ross & Co.
Mes collègues réformistes, il y a quelques semaines, ont harcelé, à plusieurs occasions, le premier ministre lui-même, parce qu'il semblerait qu'il collecte beaucoup de fonds de ces groupes de vérificateurs.
Je pense que lorsqu'un organisme comme la Commission canadienne du blé fait vérifier ses livres, on prend uniquement les factures qu'on leur présente. On dit: «Oui, ça correspond à la facture», mais on ne vérifie pas le bien-fondé de la facture. Comprenez-vous?
Je pense que les réformistes, le Bloc québécois, en fait, tous les partis d'opposition de cette Chambre sont d'accord pour que le vérificateur général vérifie les livres. J'ai fait le calcul. La Commission canadienne du blé va gérer des ventes se situant entre 6 et 7 milliards de dollars. C'est de l'argent, ça. Si on fait une erreur de 1 p. 100, cela représente 600 millions de dollars. C'est de l'argent, ça. Vous allez me dire que j'exagère. C'est vrai, 1 p. 100, c'est beaucoup trop. Mais prenons 1 p. 100 de 1 p. 100, donc un millième. Cela représente six millions. Je suis à peu près certain que si un millième des ventes étaient mal gérées, les producteurs agricoles de l'Ouest perdraient six millions de dollars et personne ne s'en apercevrait.
Mais le vérificateur général, avec le flair qu'il a, avec son équipe et l'expertise qu'il a démontrée, pourrait s'apercevoir rapidement de quelque chose, et il ne se gênerait pas pour pointer dans son rapport annuel telle personne, ou signaler telle dépense mal versée. Et là, on pourrait mettre ça sous le nez du Parti libéral.
J'ai dit qu'il y a des petits pas, de très petits pas qui sont faits. Le conseil d'administration comptera dorénavant 10 membres élus, 10 producteurs de grain de l'Ouest, qui pourront siéger au conseil d'administration. Mais cinq postes, dont deux d'importance majeure, seront comblés par des personnes nommées par le gouverneur en conseil.
J'en profite pour suggérer au député de Malpeque qui gère le débat pour le gouvernement que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soit consulté. Je ne demande pas qu'il ait un droit de regard, mais qu'il soit consulté. Il ne veut pas. Le député de Malpeque ne me fait même pas confiance—je crois bien qu'il va me rayer de la liste de ses amis, mais on pourra le négocier par la suite—je crois qu'il ne fait même pas confiance aux membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Cela m'amène à parler des fameuses nominations. Ce matin, dans les journaux, le premier ministre a renié une nomination faite par son prédécesseur, Lester B. Pearson.
M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement.
M. Jean-Guy Chrétien: Il ne me reste que deux minutes.
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député de Bourassa.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, je comprends que mon ami de Frontenac—Mégantic ait des élans d'hormones—je ne sais de quelle sorte—mais j'aimerais qu'on s'en tienne au débat. Ce que les Canadiens veulent entendre, c'est sa position sur...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): De l'avis de la présidence, les observations du député de Frontenac—Mégantic étaient pertinentes et nous prolongerons d'autant le temps dont il dispose.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, je vous serai reconnaissant de me laisser les deux minutes qui me restent.
Le premier ministre, ce matin, a renié un sénateur libéral qui avait été nommé par Lester B. Pearson. Je ne le nommerai pas, par respect pour ses enfants. Ce gars-là gagnera 500 000 $ à ne rien faire. C'est nous qui payons cela.
Dans mon comté, on me parle de ces nominations à tous les jours. Les électeurs de Mary Clancy l'ont mise à la porte, cela n'a pas pris deux semaines. Le premier ministre lui a trouvé un trou plus payant que d'être députée. Les électeurs de Francis Leblanc, parce qu'on avait maltraité les chômeurs dans sa circonscription, l'ont foutu à la porte. Le ministre du Développement des ressources humaines va le chercher pour administrer le fonds de l'assurance-emploi. Cela n'a pas...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Bourassa invoque le Règlement.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, vous connaissez ma spécialité. Si vous voulez qu'on commence à nommer des noms d'incompétents du côté du Bloc québécois plutôt que de parler du débat qui nous occupe, je vais le faire.
Mais les gens de mon comté de Bourassa veulent savoir ce qui se passe concernant ce dossier et je demande au député, qui n'est peut-être pas souvent dans son comté, de parler de choses importantes, c'est-à-dire de la Commission canadienne du blé.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le gouvernement nommera une partie des membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, toute discussion sur les nominations antérieures que le gouvernement a faites à d'autres commissions est pertinente.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, vous avez compris comme moi que le nouveau député de Bourassa manque d'expérience et cherche tous les faux-fuyants pour nous distraire, pour nous empêcher de dénoncer les aberrations du Parti libéral, dirigé par le député de Saint-Maurice comme il peut être parfois gâté, pourri par l'intérieur.
N'est-il pas étonnant que le gouvernement...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf le respect que je lui dois, je pense que le député de Frontenac—Mégantic est allé un peu trop loin cette fois-ci. Aussi, je l'inviterais à retirer ce qu'il vient de dire du député de Saint-Maurice.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Vous avez probablement raison, monsieur le Président. Étant dérangé régulièrement par le député de Bourassa, j'ai été un petit peu loin. Le député de Saint-Maurice et premier ministre n'est pas gâté par l'intérieur.
J'en reviens aux nominations. Prenons l'ancien maire de Québec, qui s'était frotté à ma collègue du comté de Québec aux dernières élections, en 1993, il a perdu ses élections, et trois jours plus tard...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais le temps de parole de l'honorable député est expiré.
Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Simcoe—Grey.
[Traduction]
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur les propos de deux députés d'en face.
Premièrement, je trouve les remarques du député de Brandon—Souris pour le moins insultantes et à la limite du sectarisme. Que le député laisse entendre un seul instant que, en tant que députés, nous ne sommes pas censés nous pencher sur des questions nationales et sur une industrie de six milliards de dollars que le gouvernement soutient parce que nous venons d'une région plutôt que d'une autre, cela n'est rien d'autre que du sectarisme. C'est absolument inacceptable.
Passons maintenant à ses observations au sujet de l'inclusion. À titre de nouveau membre du comité, j'ai été à l'écoute. J'ai écouté les députés réformistes. J'ai écouté les témoins et les députés conservateurs. Contrairement au député de Brandon—Souris, j'ai tenu compte de certaines réponses que les gens m'ont données. Une déclaration fort simple a été faite. Ce qui valait mieux pour les agriculteurs, c'était l'inclusion. C'est pourquoi elle est là, pas pour certains groupes d'intérêt spécial qui ne représentent pas nécessairement certains agriculteurs. C'est ce qui vaut mieux pour les agriculteurs. C'est pourquoi elle est là.
En ce qui concerne le député de Frontenac—Mégantic, il devrait avoir honte des propos qu'il a tenus. Il est tout à fait inacceptable d'insulter le ministre de l'Agriculture. Il est également inacceptable de mettre en doute l'intégrité du premier ministre, qui est sans doute l'un des politiques les plus respectés du monde, notamment au Canada. Ce genre de déclaration est tout à fait inacceptable en cette Chambre.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sachez que la plus grave insulte a lieu maintenant. Le ministre responsable de la CCB et le ministre de l'Agriculture ne sont pas présents.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député sait sûrement qu'on ne doit pas faire allusion à l'absence ni à la présence d'autres députés. Il sait aussi sans doute que ce n'est pas un rappel au Règlement. Reprenons le débat.
M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je le répète, par ces manigances, les députés réformistes manquent totalement de respect envers la Chambre. Ils devraient eux aussi avoir honte de leurs tactiques. Ils ne font pas que se couvrir de honte, ils éclaboussent en même temps leurs électeurs. Ils devraient réfléchir avant d'agir.
Comme je l'ai dit, les observations visant le ministre de l'Agriculture et le premier ministre sont tout à fait inacceptables. Le député devrait en rougir de honte.
Il a posé des questions pleines de sous-entendus quant à savoir pourquoi le ministre de l'Agriculture ne participait aux discussions sur la Commission canadienne du blé, les mêmes questions qu'il a posées aux séances du comité. Il a reçu des réponses détaillées et fort acceptables. Puis il vient à la Chambre poser les mêmes questions dans le seul but d'épater la galerie et d'insulter des députés qui ne sont pas là pour se défendre.
La Commission canadienne du blé fait du bon travail pour les agriculteurs. La clause d'inclusion est bonne pour les agriculteurs, quoi qu'en disent nos vis-à-vis.
D'ailleurs, j'exige une réponse de la part du député de Brandon—Souris. N'avons-nous pas le droit de discuter de questions intéressant une industrie canadienne évaluée à 6 milliards de dollars ou faut-il ne rien faire et ne rien dire?
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais renvoyer le député au hansard car il a posé la question...
Le président suppléant (M. McClelland): Je me permets de signaler au député que cela tient du débat et qu'il vaudrait peut-être mieux en discuter en coulisse. Reprise du débat. Le député de Palliser.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le prochain groupe de motions dont la Chambre est saisie cet après-midi. Comme l'ont déjà signalé des députés, il s'agit des motions nos 2, 31 et 41.
J'ai écouté attentivement les auteurs de deux de ces trois motions et il est apparu clairement que la motion no 2 vise à permettre à une province de se soustraire à l'autorité de la Commission canadienne du blé. La motion no 31 porte sur le fonds de réserve et la motion no 41 sur l'article d'exclusion. Toutefois, comme on l'a fait remarquer, l'article d'inclusion fait de toute évidence partie des deux.
Il devient clair, maintenant que nous avons dépassé les mots du préambule, que l'appui des députés de l'opposition à la Commission canadienne du blé ressemble à l'appui des libéraux aux Prairies: large d'un mille mais profond d'un pouce. On a pu s'en rendre compte en écoutant certains discours.
La motion no 2 elle vise clairement, comme le signalait le député de Prince George—Peace River, à permettre à la province de l'Alberta de se soustraire à l'autorité de la Commission canadienne du blé. Cela aurait bien entendu pour conséquence de rendre la Commission totalement impuissante. Nous entendons nous opposer à toute proposition comportant une possibilité de retrait.
Sur les trois motions à l'étude, la motion no 31 est la plus cruciale car elle vise à abroger l'article 8 du projet de loi, aux termes duquel les bénéfices réalisés par la Commission sur la vente des titres de créance peuvent être affectés au paiement des dépenses engagées dans l'exercice de ses activités ou au crédit du fonds de réserve.
Il me semble que certains députés, en particulier des membres de l'opposition officielle, veulent éliminer toute allusion au fonds de réserve, à l'instar de notre caucus, mais je pense que nous avons des motifs différents. Il s'agit ici de supprimer toute allusion au fonds de réserve et non de prévoir le recours à l'aide du gouvernement fédéral en cas d'éventualités. En d'autres termes, la Commission canadienne du blé devra se débrouiller seule.
Nous ne sommes pas en faveur de cela. Nous appuyons la Commission canadienne du blé et nous reconnaissons qu'il doit y avoir des garanties gouvernementales. En fait, nous voulons que les garanties gouvernementales demeurent ce qu'elles ont toujours été dans le cas de la Commission canadienne du blé. Cela n'a pas été un lourd fardeau pour les contribuables canadiens d'offrir ce type d'appui.
Il me semble qu'il va être très difficile de persuader les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest qu'une nouvelle mesure sur la Commission canadienne du blé va être bonne pour eux et en même temps entraîner un accroissement important du coût de leurs intrants, des coûts de production pour maintenir le fonds de réserve.
À l'étape du comité, nous avons essayé d'estimer la valeur de ce fonds de réserve. Nous n'avons jamais obtenu une réponse satisfaisante des fonctionnaires même si certaines personnes affirment qu'il pourrait s'élever jusqu'à 575 millions de dollars. J'ignore s'il est question de 10 p. 100 de la valeur de la Commission canadienne du blé, je ne sais d'où on tire ce chiffre, mais il vient de sources normalement fiables.
Nous ignorons, de même que les agriculteurs, c'est évident, à combien s'élèvera ce fonds de réserve et combien les agriculteurs devront verser dans ce fonds. Nous sommes certes contre l'idée d'un fonds de réserve.
Je le répète, nous voudrions que le gouvernement fédéral continue de détenir le pouvoir d'emprunt pour la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire que la commission puisse passer par le gouvernement pour effectuer les emprunts dont elle a besoin chaque année.
Il me semble que la Commission canadienne du blé est un exemple type d'agriculteurs qui, dans ce cas, se réunissent pour créer un organisme qui va leur permettre collectivement de faire ce qu'ils ne pourraient faire seuls ou séparément.
Étant donné qu'on a beaucoup parlé de l'histoire de la Commission canadienne du blé et de l'imposition de cet organisme aux agriculteurs de l'ouest du pays qui n'en voulaient pas, je voudrais citer un éminent historien du Manitoba, Gerald Friesen, qui affirme que le Cabinet du premier ministre Bennett était soumis à d'énormes pressions pour alléger le fardeau des agriculteurs et qu'à en juger par les dirigeants du mouvement agricole des Prairies, on aurait préféré dans la région un office national de commercialisation du blé.
Les agriculteurs ont appuyé la Commission canadienne du blé pendant la crise des années 30 et ils l'appuient encore en cette période incertaine des années 90 comme on a pu constater lors du vote de l'année dernière. Je tiens à le dire à mon collègue réformiste. En fait, 67 p. 100 des producteurs d'orge ont voté en faveur du maintien de la commission pour commercialiser leur récolte.
Une voix: Que connaissez-vous à l'agriculture?
M. Dick Proctor: Je représente des agriculteurs. Je pensais avoir entendu beaucoup de bavardages. Je connais la différence entre la motion no 2 et la motion no 5.
Des voix: Bravo!
M. Dick Proctor: Dans la motion no 41, les conservateurs et les réformistes proposent d'éliminer la clause d'exclusion. Encore une fois, nous avons affaire ici à des individualistes acharnés qui ont bien plus en commun avec la bourse de Winnipeg, avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et avec la National Citizens Coalition qu'avec les producteurs de grain.
Il est un peu simple à mon avis de dire que, puisque nous ne voulons pas de la clause d'inclusion, il n'y a qu'à éliminer la clause d'exclusion, comme ça tout le monde sera heureux.
Ce caucus préfère donner à la Commission canadienne du blé la possibilité de choisir entre l'inclusion et l'exclusion. Nous pouvons tous avoir notre opinion quant à ce que l'avenir réserve à la Commission canadienne du blé, mais personne ne peut dire avec certitude ce qu'il en adviendra dans cinq ou dix ans.
Je crois que ne pas donner ce type d'options au conseil d'administration de la future Commission canadienne du blé serait restreindre substantiellement sa marge de manoeuvre.
En conclusion, inclure un vote serait une décision démocratique. Il n'y a certes rien de mal à cela. Les agriculteurs seraient autorisés à se prononcer sur la clause d'inclusion et sur la clause d'exclusion du projet de loi dans sa forme actuelle, encore que nous ayons quelque chose à dire sur l'élimination d'une partie de la clause d'inclusion quand nous en arriverons à cette question.
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler d'un certain nombre de points et fournir certains renseignements qui pourraient être utiles pour la poursuite de ce débat.
Le député du Nouveau Parti démocratique qui a pris la parole en dernier s'interroge à voix haute sur la taille du fonds de réserve. Il a laissé entendre qu'il n'arrivait pas à obtenir qu'on lui dise à combien il se monterait.
C'est une question raisonnable mais je pense que si on les met au courant des faits, les gens comprendront que la réponse à cette question est que personne ne sait réellement à combien se montera ce fonds. Cela dépendra des décisions prises par le conseil d'administration.
Les députés ne doivent pas oublier que 10 des 15 administrateurs seront élus par les agriculteurs. Les gens du Parti réformiste ont toujours beaucoup de mal à entendre les faits.
Si vous me permettez de continuer, la taille du fonds de réserve dépendra des décisions prises par le conseil d'administration. Par exemple, quel usage fera-t-on des achats au comptant ou des premières mises en commun?
Tout dépend de ce que fera le conseil d'administration. S'il n'utilise pas trop souvent ces options, il se peut que le fonds de réserve reste assez petit. Toutefois, il pourrait décider d'utiliser les autres outils que nous lui donnons, des outils que les agriculteurs voulaient. Une des raisons du projet de loi est de donner plus de souplesse aux agriculteurs et à la commission. Si elle choisit de n'utiliser que rarement ces options, il est probable que le fonds de réserve restera limité.
En ce qui concerne l'amendement proposé par le député de Brandon—Souris, sa proposition au sujet du fonds de réserve enlèverait de la flexibilité à la commission. Si nous acceptions cette motion, le seul moyen de bâtir un fonds de réserve serait par le biais de prélèvements. Tel que le projet de loi est rédigé actuellement, on pourrait utiliser les bénéfices provenant de la vente d'obligations garanties ou non, de billets ou d'autres instruments financiers pour financer le fonds de réserve.
Est-ce que le Parti réformiste est en train de nous dire: «Non, nous ne devrions pas donner ces options au conseil d'administration. Non, nous voulons lui donner un handicap, nous voulons lui lier les mains»? Soyons sérieux. Le conseil d'administration devrait certainement avoir autant de souplesse que possible.
Le député de Brandon—Souris propose dans son amendement de se débarrasser de la clause d'exclusion. De quoi parle cette clause?
Son principe est le même que celui de la clause d'inclusion. Elle fixe un certain nombre de règles pour une procédure ordonnée. Si quelqu'un veut soustraire une céréale à l'autorité de la commission, en vertu de ce projet de loi il existe un ensemble de règles qui enlèvent beaucoup d'incertitudes. Les agriculteurs ne seraient-ils pas en faveur de cela? Je pense qu'ils le seraient, mais ce n'est pas le cas du Parti réformiste. Le Parti réformiste ne veut pas de règles ou de procédure.
La clause d'exclusion établit une procédure. La clause d'inclusion fait exactement la même chose.
Le projet de loi vise à mettre de l'ordre, à établir une procédure. Si l'on en parle en ces termes à la plupart des agriculteurs, ceux-ci comprendront qu'il faut des règles, afin qu'ils puissent savoir exactement à quoi s'en tenir. Dans le moment, quelle règle s'appliquerait si quelqu'un voulait soustraire une céréale au monopole de la commission? Il n'y a rien d'établi. C'est cela que le projet de loi vise à régler.
C'est la même chose pour l'inclusion. Quelles sont les règles pour l'ajout d'un grain? Il n'y en a pas. C'est de cela qu'il s'agit.
Des voix: Oh, oh!
M. John Harvard: Je sais que les députés du Parti réformiste ont de la difficulté avec les faits. Ils ont de la difficulté avec l'information. Chaque fois qu'on essaie de fonder le débat sur des faits, qu'est-ce qu'on entend? Toutes sortes de jérémiades venant d'une bande d'ignorants.
Des voix: Oh, oh!
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, comme il est formulé par une bande d'escrocs, ce n'est pas un si mauvais commentaire...
Le président suppléant (M. McClelland): S'il vous plaît. Je crois que nous sommes allés assez loin sur cette voie.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons actuellement du groupe no 2 d'amendements au projet de loi C-4. Après la dernière intervention, ce n'était peut-être pas tout à fait clair. Je trouve ce groupement un peu étrange. Les liens entre ces trois amendements ne sont pas évidents.
Comme le député de Prince George—Peace River l'a déjà signalé, le premier amendement éliminerait le pouvoir d'assujettir toutes les provinces de l'Ouest au monopole de la Commission canadienne du blé.
L'Ontario a sa propre commission du blé. Franchement, beaucoup d'Albertains aimeraient avoir une commission du même genre. Cette commission aurait un conseil d'administration entièrement élu et laisserait le choix aux agriculteurs.
Ils sont obligés d'obtenir un permis d'exportation de la Commission canadienne du blé, processus symbolique, puisque ces derniers sont accordés automatiquement. En Alberta, il y a beaucoup d'agriculteurs qui seraient heureux de pouvoir profiter d'une telle situation. Voici pour le premier amendement.
Le deuxième amendement, également proposé par le Parti réformiste, supprimerait complètement le fonds de réserve prévu par le projet de loi. Il est difficile de comprendre pourquoi ces deux motions ont été regroupées car elles n'ont vraiment rien de commun.
Le troisième amendement dans ce groupe a été proposé par les conservateurs. Il l'a aussi été par les réformistes. Il supprimerait les dispositions concernant l'inclusion, selon lesquelles des céréales autres que le blé et l'orge pourraient être incluses dans le mandat de la Commission canadienne du blé. Essayez de comprendre ce qu'il a à voir avec les deux autres. Je n'aime pas du tout les regroupements qui ont été faits.
Le quatrième amendement de ce groupe ferait en sorte que le président ne soit pas nommé. L'Office de commercialisation du poisson d'eau douce a démontré sans équivoque pourquoi nous refusons que le président soit nommé par le ministre. Le président devrait être engagé ou remercié par un conseil d'administration élu. C'est comme ça que ça devrait fonctionner à la Commission canadienne du blé. L'Office de commercialisation du poisson d'eau douce a un conseil d'administration très similaire à ce qui est proposé dans le projet de loi C-4, certains membres sont élus et d'autres nommés.
Récemment, un ancien libéral a été nommé PDG de l'office, ce qui pourrait très bien arrivé à la commission une fois que cette mesure législative sera adoptée. Dans cette situation, l'office était tellement opposé à ce que cette personne dirige son conseil de commercialisation qu'il a retiré entièrement les pouvoirs du président afin que la personne souhaitée puisse conserver tous ces pouvoirs.
Ce que ces administrateurs ont fait leur sera utile. Au moins, ils auront la personne de leur choix à la tête du conseil. Cependant, le bénéficiaire de la nomination politique interviendra probablement. Entre temps, les 2 500 pêcheurs, qui vendent leur poisson par le truchement de l'office, doivent payer le salaire en cause, soit environ 103 000 $, plus les avantages indirects rattachés à cette nomination politique.
Voilà la situation à l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce et c'est ce qui se produirait si les changements proposés dans le projet de loi C-4 étaient adoptés. Voilà pourquoi nous avons présenté les amendements dans ce groupe. Grâce à ces amendements, le poste du président devra être occupé par un titulaire embauché par un conseil d'administration élu, comme nous le voulons. En vertu du projet de loi, ce poste doit être comblé par nomination ministérielle. Le projet de loi stipule aussi que le conseil devra compter cinq membres nommés et dix membres élus. Voilà en bref ce qui se trouve dans ce groupe d'amendements.
Passons maintenant à l'amendement portant sur l'inclusion et l'exclusion. J'ai récemment vu une lettre où étaient mentionnés quatre associations favorables à l'article du projet de loi C-4 portant sur l'inclusion, soit le Syndicat national des cultivateurs, la Family Farm Foundation of Canada, le Catholic Rural Life Ministry ainsi que certains délégués du Saskatchewan Wheat Pool.
La lettre ne mentionnait pas les nombreux groupes qui nous ont dit, au comité et dans leur correspondance adressée au ministre, qu'ils ne veulent pas de cet article sur l'inclusion. J'énumérerai ces groupes pour les députés d'en face qui devraient savoir, s'ils ont été attentifs au cheminement de ce projet de loi, que ces groupes se sont vigoureusement opposés à l'article sur l'inclusion durant les audiences du comité.
Le premier de ces groupes est la Canadian Canola Growers Association, l'un des plus grands regroupements de producteurs au Canada. Le deuxième est la Manitoba Canola Growers Association. Ces deux groupes représentent des milliers d'agriculteurs de l'ouest du Canada qui sont extrêmement heureux que le canola fasse partie d'un régime de commercialisation entièrement ouvert.
Au début des années 80, nous avions tenu un plébiscite sur l'assujettissement du canola à la compétence de la Commission canadienne du blé et, même à cette époque-là, cette proposition avait été rejetée par une vaste majorité. Les agriculteurs ne sont certes pas favorables à l'assujettissement d'autres produits à la compétence de la commission. Si les ministériels d'en face prenaient la peine d'examiner les sondages qui ont été réalisés, ils sauraient que les agriculteurs de l'Ouest sont clairement favorables à l'élimination complète du monopole que détient la Commission canadienne du blé.
Je me reporte au plébiscite tenu en Alberta, qui, à mon avis, a été bien mené. Il a montré que 62 p. 100 des agriculteurs de cette province privilégiaient un office volontaire ou un double mécanisme de commercialisation du blé. Soixante-sept pour cent des agriculteurs de l'Alberta ont privilégié un office volontaire pour la commercialisation de l'orge. Il s'agissait de la commercialisation des produits intérieurs et des produits d'exportation.
De toute évidence, les agriculteurs de l'Alberta sont favorables à un office entièrement volontaire. Ils ne souscrivent aucunement à ce projet de loi et sont particulièrement contre la disposition d'inclusion.
Le gouvernement de la Saskatchewan, qui voulait obtenir des résultats montrant que le monopole devrait être retenu, a constaté à sa stupéfaction, même pendant la tenue du sondage, que 57 p. 100 des agriculteurs de cette province étaient favorables à une commercialisation volontaire. Ils étaient en faveur d'un office volontaire, un double régime de commercialisation dirigé par le gouvernement de la Saskatchewan, même si celui-ci voulait un résultat fort différent. C'était manifeste.
Dans ma circonscription, Lakeland, j'ai demandé à un spécialiste de sondage d'Edmonton, un organisme réputé, de réaliser un sondage auquel ont participé environ 700 personnes. Le sondage portait sur diverses questions. Environ 250 agriculteurs de la circonscription y ont répondu et quelque 80 p. 100 étaient favorables à un régime de commercialisation volontaire. Je sais que, dans ma circonscription, les agriculteurs n'appuient pas la disposition d'inclusion. Ils ne souscrivent aucunement à ce monopole que détient la Commission canadienne du blé.
Pour terminer la liste, les producteurs de lin de l'ouest du Canada s'opposent fortement à la disposition d'inclusion. L'Oat Producers Association of Alberta, l'Alberta Winter Wheat Producers Commission, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et ses membres sondés sont contre l'article portant sur l'inclusion. La Saskatchewan Canola Growers Association, l'Alberta Canola Producers Association, la Canadian Oilseed Processors Association, la Winnipeg Commodity Exchange et la Western Canadian Wheat Growers Association, une des plus grandes associations du genre à laquelle tous les membres adhèrent volontairement moyennant des cotisations fort élevées...
M. John Harvard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Fédération canadienne de l'Agriculture, qui compte plus de membres que tous les organismes qu'il a mentionnés, est favorable à cette disposition.
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit là d'un point de débat.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis estomaqué de voir ces députés chercher à nous interrompre dès que l'occasion se présente. La Fédération canadienne de l'Agriculture elle-même s'oppose à cette mesure législative dans sa version actuelle. Elle souhaite que des modifications majeures y soient apportées avant sa mise en oeuvre.
Ainsi donc, si le député veut parler de la Fédération canadienne de l'Agriculture, il aurait intérêt à dire toute la vérité. Elle ne souscrit pas à la mesure législative dans sa forme actuelle. Jusqu'au Comité consultatif de la Commission canadienne du blé qui y est vivement opposé. Il souhaite que le projet de loi soit rejeté si les dispositions relatives aux achats au comptant ne sont pas supprimées. Donc, même ces gens-là sont contre.
En fait, le seul témoin qui se soit déclaré en faveur du projet de loi, et encore là moyennant certaines modifications quoique relativement mineures, c'est l'actuel commissaire en chef de la Commission canadienne du blé, Lorne Hehn. C'est le seul. En comité, j'ai demandé au commissaire en chef, M. Hehn, s'il n'était pas pressenti pour être le PDG de la commission, et il n'a pas nié le fait.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Juste avant que le dernier orateur se lève pour prendre la parole, le député de Saskatoon—Humboldt a traité les députés de ce côté-ci d'escrocs.
Le député trouve cela très drôle, mais je le renvoie au commentaire 489 de Beauchesne, où le mot «escroc» est jugé antiparlementaire. Je demande donc au député de retirer ses paroles.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Lac-Saint-Louis a parfaitement raison. Le député réagissait à l'épithète «ignorants» que venait de lancer un de ses vis-à-vis. Les propos ont été échangés dans le même esprit. La présidence juge que nous en avons assez entendu et que l'affaire est close. Reprise du débat.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que vous trouverez le mot «ignorant» dans la liste des termes antiparlementaire du Beauchesne, mais le mot «escroc», lui, y figure bien.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence a énormément de respect pour le député qui invoque le Règlement. Toutefois, la présidence est d'avis qu'aucun mot n'est en soit antiparlementaire. C'est le contexte dans lequel il est utilisé qui le rend antiparlementaire. Reprise du débat.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'opportunité de m'adresser à vous et aux députés de cette Chambre sur le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Mes collègues du Bloc et moi-même sommes en faveur du fait que le gouvernement désire modifier cette loi. Il est intéressant de constater que, finalement, le gouvernement semble vouloir donner plus de place décisionnelle aux producteurs céréaliers. J'ai bien dit «semble donner plus de place», puisque les modifications à cette loi sont faites par le gouvernement et non par et pour les producteurs.
Il aurait été de mise, je crois, que ce gouvernement, avant de faire les modifications, aille chercher un consensus parmi les producteurs, chose qu'il n'a pas faite, d'après les propos des députés de cette Chambre. Je n'entrerai pas dans la technicalité du projet de loi, mais je désire vous parler de l'équité, de la droiture et des traitements de faveur qui peuvent entourer cette loi.
Je soutiens fortement, comme la majorité des députés de ce côté de la Chambre, que le vérificateur général du Canada devrait avoir le droit et la permission de mettre son nez dans cette Commission canadienne du blé. Je me pose des questions. Pourquoi les gens d'en face ne veulent pas que le vérificateur général du Canada s'implique dans la Commission? Pourquoi ne veulent-ils pas que le vérificateur général soit impliqué dans la Banque du Canada? Pourquoi ne veulent-ils pas que le vérificateur général s'implique dans la Société canadienne des postes? Pourquoi ne veulent-ils pas que le vérificateur général s'implique dans la Société canadienne des ports? J'en passe, et j'en passe, et j'en passe.
Ce sont des sociétés que, nous, contribuables, faisons vivre. Le rôle d'un vérificateur général n'est pas seulement de faire un rapport annuel, il est là surtout pour vérifier comment on dépense l'argent des payeurs de taxes, ce qu'on fait de leurs deniers. C'est là son rôle, et ensuite, il en fait rapport pour que le gouvernement d'en face puisse apporter des corrections.
J'ai ici quelques interrogations. Quelle aurait été la réponse du gouvernement dans des cas entourant la Commission canadienne du blé, si le vérificateur s'était mis le nez dans ce dossier? C'est bien beau d'utiliser les services de comptables agréés—mon collègue de Frontenac—Mégantic disait d'ailleurs qu'ils feront la vérification des états financiers—mais les comptables ne font pas de recommandations sur la mauvaise gestion d'une société.
Je m'interroge aussi à savoir comment il se fait que nos amis d'en face n'aient pas été à l'écoute du mini scandale alentour de la Commission canadienne du blé, soit la revalorisation ou le «revamping»—veuillez excuser le terme anglais—de Churchill Falls.
Comment se fait-il que nos amis d'en face aient fait la sourde oreille aux revendications du maire de Thunder Bay? Comment se fait-il qu'un maire d'une ville ontarienne ait été obligé de s'adresser à un député du Québec pour qu'il vienne appuyer ses intérêts? Le maire de Thunder Bay, comme tous les Ontariens de la région du lac Supérieur, se pose des questions à savoir pourquoi le gouvernement fédéral a investi 44,5 millions dans le maquillage ou le fardage de Thunber Bay. Pourquoi le ministère des Transports de ce gouvernement a-t-il fait un cadeau de 16 millions de dollars à CN en compensation pour la vente de la section de chemins de fer Winnipeg—Churchill Falls à Omnitrax, qu'Omnitrax gère sur Hudson Bay Rails? Le CN a reçu une compensation de 16 millions de dollars dans ce dossier.
Pourquoi le ministère des Transports dépense-t-il plus de 14,4 millions pour investir dans un système de contrôle de poussière dans le port de Churchill, 1,6 million de dollars dans un système de déchargement de train? Il y en a pour tout près de 50 millions de dollars en dépenses inutiles.
Elles feront quoi, ces dépenses inutiles? Au lieu que le grain s'en vienne à Thunder Bay, qu'il passe par le lac Supérieur puis par le fleuve Saint-Laurent pour s'en aller en Europe, il passera par Churchill Falls pour aller en Europe, alors que le port de Churchill Falls n'est pas ouvert 12 mois par année.
Cette modification, dont les chiffres nous sont fournis par la Ville de Thunder Bay, fera transiger environ 700 000 tonnes de grain par Churchill Falls plutôt que par Thunder Bay, ce qui coûtera à la Ville de Thunder Bay 35 750 000 $ annuellement. Cette modification, ces dépenses inutiles feront perdre l'emploi à 12 employés de Thunder Bay. De plus, cette orientation coûtera à Thunder Bay 1,7 million de dollars en taxes annuellement. Dans mon langage québécois, je dis que c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul.
Les experts disent—ce n'est pas moi, ce sont des experts—que d'un point commun de distance entre Vancouver et Redford, en Saskatchewan, et de Redford à Thunder Bay ou au port du fleuve Saint-Laurent, il y a une différence de coût la tonne pour expédier du grain, du blé...
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député parle de la politique concernant les transports. Nous débattons actuellement du groupe de motions no 2. Le député ne traite pas de ces motions. Je prie la présidence de veiller à ce que le député aborde les motions à l'étude.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a raison. Nous traitons du groupe de motions no 2 et les observations devraient porter sur le groupe no 2.
Par conséquent, j'invite le député à poursuivre son intervention et à s'en tenir aux motions du groupe no 2.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je comprends votre préoccupation et votre décision de m'en tenir au groupe de motions no 2. Mais à la vitesse que les députés de l'autre côté font avancer le débat, avec leurs objections, leurs recours au Règlement, etc., le groupe no 5 sera débattu dans deux ou trois ans. Excusez-moi si je passe d'un groupe à l'autre, mais je vais maintenant aborder le groupe no 2.
Donc, je disais qu'il en coûte 76,33 $ la tonne de Redford à Vancouver pour expédier le blé. De Redford à Thunder Bay, il en coûte 53,80 $. Je me pose la question à savoir pourquoi la Commission canadienne du blé expédie son grain, son orge, son blé à des pays comme l'Irak, l'Arabie Saoudite, l'Allemagne, la Belgique par les ports de Vancouver. Pourquoi ne pas faire passer le blé par Thunder Bay et ensuite par les ports du Québec? C'est aberrant, je ne comprends pas. Je ne comprends pas, à moins que cela fasse partie d'un certain plan B pour isoler le Québec de l'Europe. C'est peut-être la raison. Je ne comprends pas.
Je vais terminer ici mon discours, avant la minute que vous m'avez allouée.
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député de Selkirk—Interlake qui invoque le Règlement.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le député du Bloc ne parle pas non plus de la question à l'étude. Je voudrais que l'on supprime du compte rendu les allusions à d'inutiles investissements à Churchill et d'autres choses du genre.
Le Président suppléant (M. McClelland): Il s'agit ici d'un projet de loi très complexe et d'un vaste débat. La présidence va accorder le plus de latitude possible à tous les députés qui participent à ce débat.
Le député de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse dispose encore d'une minute.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je m'excuse d'avoir vexé mon cher collègue du Parti réformiste, mais, hier, j'ai regardé les députés du Parti réformiste performer et je vous dis qu'ils glissaient un peu partout eux aussi.
Il m'a fait plaisir de participer à ce débat et d'y apporter mon humble point de vue.
[Traduction]
Le Président suppléant (M. McClelland): Le débat reprend. La parole est au député de Portage—Lisgar. La Chambre peut être sûre que le député présentera des observations très pertinentes et fort à propos.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, ayant reçu pareil encouragement, je tiens à dire officiellement que les transports constituent probablement l'élément le plus important de ce projet de loi. Je tiens à contester des déclarations qui ont été faites.
Le deuxième groupe de motions propose que les provinces ne puissent pas prendre de décisions à l'égard du projet de loi sur la Commission canadienne du blé, et les transports jouent probablement un rôle très important là-dedans.
Si je le signale, c'est parce que, à la fin des années 70 et dans les années 80, nous avons expédié d'énormes quantités de grain en Union soviétique et dans d'autres pays du Bloc de l'Est. Nous aurions pu le faire à quelque 30 $ ou 40 $ meilleur marché la tonne par le port de Churchill. On avait même offert d'utiliser des brise-glace pour expédier le grain à partir de ce port. Toutefois, quelqu'un à Ottawa ou ailleurs a réussi à faire passer tout ce grain par le Saint-Laurent, ce qui nous a coûté 38 $ de plus la tonne.
Les gouvernements provinciaux devraient avoir une influence et leur mot à dire. Je ne comprends pas que des députés s'opposent à cela. L'Ontario, par exemple, dirige sa commission en toute autonomie. Cette province envoie son grain où elle veut et le vend à qui elle veut. Il est très étrange que le projet de loi rejette l'apport des provinces. Cela n'a aucun sens.
Il me semble qu'il faudrait faire en sorte que le projet de loi profite le plus possible aux agriculteurs pour les récompenser de leur dur labeur. Comme ils ont pris des risques et assumé tous les coûts d'intrant, ils devraient en retirer des bénéfices convenables.
Je voudrais aussi parler pendant quelques instants du fonds de réserve. Je ne comprends pas comment un agriculteur pourrait être en faveur d'un tel fonds alors qu'il n'exerce aucun contrôle sur lui. Même si cinq commissaires ou administrateurs seront nommés, c'est encore le gouvernement qui exercera le contrôle. Il nommera et congédiera le directeur général à son gré. Pourquoi donc contribuer à un fonds sur lequel nous n'exerçons aucun contrôle? Cela semble tout à fait ridicule.
Quand les représentants de la CCB ont comparu devant le comité, nous leur avons demandé combien ce fonds de réserve allait coûter aux agriculteurs et quel pourcentage des fonds tirés de la vente de grain sur le marché au comptant ira au fonds de réserve. Ils ont dit entre 5 et 10 p. 100 du montant brut du chèque.
J'ignore si les députés libéraux savent à combien s'élève le taux de rendement des investissements agricoles de nos jours. Qu'ils sachent que le taux de rendement maximal des investissements agricoles s'établit sans doute entre 1,5 et 1,75 p. 100 aujourd'hui. Si la commission déduit de 5 à 10 p. 100, l'agriculteur vendra son grain à perte. Le fonds de réserve ne paiera pas. Comment des agriculteurs peuvent-ils être assez fous pour vendre dans ce genre de marché? Cela n'a pas de sens.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on voudrait mettre son argent dans un fonds où il serait impossible au vérificateur général de dire si l'argent est investi judicieusement.
Il y a un an, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour que le vérificateur général ait accès aux activités de la commission du blé. Tous les gens d'en face ont dit pas question. Ils ne voulaient pas d'obligation de rendre compte.
Le beau livre que brandit le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches est un miroir aux alouettes. Il n'a aucune valeur. Si les députés veulent savoir pourquoi, ils devraient consulter la Loi électorale pour constater combien de millions de dollars ce cabinet de vérificateurs a versés à la caisse électorale des libéraux. C'est très intéressant.
En août, j'ai pris l'avion pour rentrer à Ottawa pour travailler. Qu'est-ce que j'ai vu dans le Hill Times? Il y avait toute une page publicitaire où la Commission canadienne du blé vantait ses mérites auprès des agriculteurs de l'Ouest. Combien d'agriculteurs de l'Ouest lisent le Hill Times? Il en a coûté 3 200 $ aux agriculteurs de l'Ouest pour faire paraître cette annonce dans le journal. Est-ce croyable, monsieur le Président? Je n'en reviens pas.
Le Président: Eh bien, s'il vous est difficile de le croire, il en sera sûrement de même pour nous tous.
Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'AVCORP INDUSTRIES INCORPORATED
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, récemment mon collègue, le secrétaire d'État (Asie-Pacifique), a annoncé un investissement fédéral de 4,4 millions de dollars dans Avcorp Industries Incorporated, société établie à Richmond, Colombie-Britannique. Cet investissement est effectué dans le cadre du Programme de partenariats technologiques d'Industrie Canada, qui favorise l'innovation technologique et la création d'emplois.
Par l'intermédiaire de sociétés comme Avcorp, le gouvernement fait valoir le rôle de premier plan du Canada en technologie. Il s'ensuit une prospérité économique en Colombie-Britannique et partout ailleurs au Canada.
Le Programme de partenariats technologiques prouve que le gouvernement crée des emplois et prend des mesures pour stimuler l'économie en Colombie-Britannique.
* * *
LE COMMERCE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, il y a trois ans, le gouvernement actuel, de concert avec toutes les provinces, a conclu l'Accord sur le commerce intérieur.
Cet accord établissait un cadre et un échéancier de mise en oeuvre afin de supprimer les obstacles au commerce à l'intérieur du Canada. Chaque province a reconnu que la suppression des obstacles aux échanges intérieurs lui serait bénéfique. Le gouvernement n'a cependant pas fait grand-chose pour mettre l'accord en oeuvre. Il a raté les échéances les unes après les autres.
Des études ont montré qu'un accroissement de 10 p. 100 du commerce intérieur créerait 200 000 emplois et que la suppression des obstacles au commerce aurait pour effet d'augmenter de 3 500 $ le revenu familial moyen.
Cet après-midi, le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté afin de faciliter la mise en oeuvre de cet accord sera mis à l'étude. Cette mesure forcerait le gouvernement à appliquer l'accord dans des domaines où il a le consentement de la majorité des provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population canadienne. Cette mesure a l'appui entre autres du président de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes ainsi que du président de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique.
Cet après-midi, nous verrons si le gouvernement tient vraiment à mettre en oeuvre un accord qui pourrait être si bénéfique pour les Canadiens.
* * *
LES FAILLITES PERSONNELLES
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, bien que le Canada connaisse une croissance économique soutenue, le nombre des faillites personnelles a atteint un niveau sans précédent, en grimpant à 79 631 en 1996, ce qui représente une hausse de 22 p. 100 par rapport à 1995, d'après le ministère de l'Industrie.
Nous avons le devoir de veiller à ce que tous les Canadiens, y compris les femmes, les étudiants et les travailleurs autonomes, bénéficient des avantages de la forte croissance économique du Canada.
Nous pourrions venir en aide aux Canadiens honnêtes qui ont à souffrir d'un volume croissant d'endettement des particuliers ou des petites entreprises en imposant des sanctions plus sévères à ceux qui abusent du processus de la faillite.
À cette fin, le gouvernement devrait songer à mettre sur pied une unité des enquêtes spéciales afin de mettre fin à de tels abus.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE DE L'INDUSTRIALISATION DE L'AFRIQUE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée de l'industrialisation de l'Afrique, décrétée par l'Assemblée générale de l'ONU.
Par cette résolution, la communauté internationale s'engage à supporter les efforts de l'Afrique pour accélérer sa croissance et réaliser un développement humain durable.
Beaucoup reste à faire pour éliminer la pauvreté, promouvoir la démocratisation et le renforcement de la société civile, favoriser l'épanouissement des femmes, trouver des solutions au problème de la dette et faciliter le développement de l'économie africaine.
En ce sens, les efforts du Canada sont peu reluisants. La contribution que le Canada versera pour les prochaines années aux pays pauvres chutera sous la barre de 0,2 p. 100 du PNB. En 1998, l'aide internationale canadienne atteindra son plus bas niveau depuis les années 1960.
Le Bloc québécois déplore le désengagement du Canada dans les pays pauvres et, qui plus est, de l'Afrique. Nous exhortons le gouvernement à respecter son engagement et à consacrer 0,7 p. 100 de son PNB à l'aide publique internationale.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE SENSIBILISATION AU DIABÈTE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, novembre est le mois de sensibilisation au diabète. Je tiens à profiter de l'occasion pour féliciter la Fondation du diabète juvénile des efforts qu'elle a déployés pour sensibiliser la population à cette maladie et pour avoir amassé 3,5 millions de dollars pour la recherche sur le diabète au cours de l'année écoulée.
La fondation a été créée il y a 23 ans par des parents qui ont des enfants atteints du diabète et qui trouvaient qu'il n'y avait pas suffisamment de recherche sur les moyens de guérir de cette maladie. Depuis, la fondation a versé 28 millions de dollars à la recherche, ce qui en fait le plus grand donateur de fonds pour la recherche sur le diabète.
Il y a encore au Canada des travaux de recherche de pointe sur le diabète. Banting et Best ont peut-être découvert l'insuline en 1921, mais aujourd'hui les travaux se poursuivent dans des universités d'Edmonton, de Montréal, de Toronto et de London.
La Fondation du diabète juvénile mérite notre appui.
* * *
LE FESTIVAL OF NORTHERN LIGHTS
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, le 14 novembre 1997, le Owen Sounds Festival of Northern Lights a célébré son dixième anniversaire.
Ce festival, qui a commencé modestement par l'installation de lumières de Noël le long de la rivière Sydenham, est devenu une des plus grandes attractions touristiques du nord de l'Ontario pendant la période des fêtes.
Le festival compte maintenant 170 attractions et 11 kilomètres de lumières qui partent du port, longent la rivière Sydenham et vont jusqu'au coeur de la ville.
Le 14 novembre, plus de 1 000 personnes ont pris part à l'inauguration officielle du festival. Deux de ses créateurs, Marie et Cecile Walpole, étaient là pour l'inauguration officielle. Ce fut une cérémonie émouvante et un grand honneur pour Anne Kelly et tous les bénévoles qui ont fait de ce festival la fierté et la joie de Bruce—Grey pendant la période des fêtes.
* * *
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, en cette Journée nationale de l'enfant, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la misère des enfants dont les parents ont du mal à les nourrir et à les vêtir, problème que le gouvernement fait durer en prélevant des impôts trop lourds.
Dans bien des cas, les familles en difficulté ne sont pour rien dans leurs problèmes. Les parents travaillent de longues heures et occupent plusieurs emplois pour constater au bout du compte que leur salaire après impôt ne suffit pas à subvenir convenablement aux besoins de leurs enfants.
La famille moyenne paie plus d'impôt qu'elle ne consacre d'argent à l'alimentation, au logement et aux vêtements. C'est la source de beaucoup d'inquiétude et de chagrin pour des parents qui travaillent très fort. Cette situation n'est ni inévitable ni justifiable.
Quand le gouvernement va-t-il s'ouvrir les yeux et arrêter de faire les poches aux parents qui travaillent si fort et leur rendra-t-il leur argent? Par ses impôts excessifs sur le revenu, par des cotisations à l'assurance-emploi qui tuent l'emploi et bientôt par des cotisations au RPC qui doubleront, le gouvernement ne cesse de faire main basse sur l'argent des contribuables.
Des enfants vivent dans la pauvreté au Canada parce que le gouvernement libéral, par ses impôts, jette leurs familles dans l'indigence.
* * *
L'ANALPHABÉTISME
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, pour certains d'entre nous, lire et écrire, cela va de soi, mais pour bien des gens, c'est un défi quotidien.
Bob Croxford, qui habite à Forest, en Ontario, avait du mal à lire un simple journal ou le mode d'emploi sur une boîte de peinture. Cette époque est révolue. En fréquentant des cours d'alphabétisation au collège Lambton de Sarnia, il a travaillé avec ténacité pour améliorer sa lecture. Il y a deux ans, il a commencé à écrire un livre.
Aujourd'hui, à l'occasion d'une cérémonie spéciale pour lancer la neuvième campagne annuelle Lisez sur le sujet, la sénatrice Joyce Fairbairn et M. Croxford ont présenté son livre, The Unknown, à la Bibliothèque nationale.
Les problèmes d'analphabétisme touchent près de 40 p. 100 des adultes au Canada et beaucoup d'entre eux ont peur de l'avouer. Bob Croxford a un conseil à leur donner: n'hésitez pas, il y a des gens qui sont là pour vous aider, mais vous devez aussi faire votre effort.
Au nom des électeurs de Lambton—Kent—Middlesex, je félicite Bob Croxford de l'exemple inspirant qu'il donne à tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales affirmait qu'une éventuelle déclaration unilatérale de souveraineté du Québec serait un geste qui irait à l'encontre du droit constitutionnel canadien et du droit international.
Le ministre est-il en train de nous annoncer dès maintenant que le gouvernement fédéral refusera de négocier calmement et sereinement le partenariat au mépris de l'intérêt des Canadiens aussi bien que des Québécois?
La volonté du mouvement souverainiste est claire: obtenir de façon démocratique un oui à la souveraineté du Québec et le mandat de négocier le partenariat avec le reste du Canada.
Le ministre des Affaires intergouvernementales est-il conscient qu'en voulant faire peur aux Québécois, il annonce du même coup qu'il se fiche de l'intérêt économique et politique des Canadiens et des Québécois? Il aurait intérêt à lire la déclaration du précédent ministre de la Justice qui plaidait, lui, en faveur de la reconnaissance du vote référendaire et de la négociation avec un Québec souverain.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant, journée reconnaissant le rôle important que les enfants jouent dans nos vies. Un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté, et bon nombre n'ont pas une alimentation saine et suffisante. Or, les enfants qui ne mangent pas assez sont fatigués, ils ne peuvent se concentrer longtemps et ils n'apprennent pas à résoudre les problèmes comme leurs compagnons de classe.
C'est pour ces raisons que la Canadian Living Foundation a institué son programme de déjeuners visant à faciliter l'apprentissage. Depuis 1992, ce remarquable organisme a épaulé plus de 1 700 programmes de nutrition communautaires d'un océan à l'autre. Jusqu'à maintenant, plus de 18 millions de repas ont été servis à des enfants dans le besoin, dont certains de l'école communautaire de la rue Cambridge, dans ma circonscription.
Je remercie le personnel et les bénévoles de la Canadian Living Foundation qui s'occupent du programme de déjeuners visant à faciliter l'apprentissage et je les félicite de leur excellent travail. J'encourage aussi le gouvernement à faire des besoins des enfants une priorité de premier plan.
Avec mes collègues, je félicite tous ceux qui célèbrent aujourd'hui leur anniversaire.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre a été saisie d'un autre projet de loi visant à abroger l'article 43 du Code criminel. Cette disposition reconnaît que les parents et les tuteurs peuvent recourir aux châtiments corporels si la situation le justifie. Même si les opposants à l'article 43 veulent nous faire croire qu'ils ont à coeur les intérêts des enfants, nous avons le devoir d'examiner les motivations et la logique qu'ils présentent dans ce débat.
On a cité la Convention relative aux droits de l'enfant parrainée par les Nations Unies au nombre des documents interdisant les châtiments corporels. Notre Charte des droits et libertés a aussi été mentionnée, bien que d'une manière moins explicite. Dans un cas comme dans l'autre, on tente de dire aux parents que des groupes d'intérêts spéciaux et des politiciens qui se targuent d'être des spécialistes sont beaucoup plus compétents qu'eux pour élever leurs enfants.
Les Canadiens ne ferment pas les yeux sur la violence familiale, mais ils en ont assez de voir les faits déformés de manière outrancière lors de conférences qui bénéficient de subventions gouvernementales et qui se tiennent à l'étranger. J'exhorte tous les parents à aimer leurs enfants et à examiner d'un oeil critique toute déclaration qui fait d'abord état de la Convention...
Le Président: La parole est à la députée de Churchill.
* * *
LES AFFAIRES INDIENNES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ainsi s'exprime Ila Bussidor:
Je rêve d'un aigle
Qui m'apporte sans cesse des messages de force
Toujours avec amitié et bonté.
Je touche au grand oiseau sacré de l'esprit.
Il est bienveillant chaque fois que je le vois.
Il me laisse le porter.
Il me donne ses plumes sacrées.
Il m'accompagne.
Je n'ai pas peur de lui.
Je crois qu'il est mon gardien.
L'esprit de mon père et l'esprit de ma mère
Qui me soutiennent dans l'épreuve.
Ila Bussidor est l'une des Dénés Sayisi qui ont survécu au cycle tragique de la discrimination, de la pauvreté et de la violence qui a exterminé le tiers de son peuple, un cycle de destruction qui résulte directement de leur déracinement par le ministère des Affaires indiennes. Le récit de ce déménagement et de son malheureux résultat est le sujet de l'ouvrage d'Ila Bussidor intitulé: Night Spirits. Les esprits de la nuit sont les esprits des morts.
J'exhorte le ministre des Affaires indiennes à lire cet ouvrage, à rencontrer les Dénés Sayisi du lac Tadoule, à prévoir une certaine compensation pour les décisions du gouvernement et à présenter des excuses à Ila et à son peuple.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le cinquième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant.
Cette journée a été décrétée afin de commémorer deux mesures adoptées par les Nations unies, soit la Déclaration des droits de l'enfant et la Convention relative aux droits de l'enfant. Cette Convention a été ratifiée par le Canada en 1991 et vise à assurer la survie, la protection et le développement des enfants.
Selon des données récentes, les enfants de moins de 18 ans représentent 42 p. 100 des bénéficiaires qui reçoivent de l'aide des banques alimentaires, et 20 p. 100 des enfants du Canada sont pauvres.
Au Canada et au Québec, la pauvreté des enfants s'accentue au même rythme que l'augmentation effarante du nombre de millionnaires. Aussi, j'invite le gouvernement d'en face à réfléchir sur les conséquences des actions qu'il entend prendre à l'avenir pour les générations futures.
* * *
LE BOULEVARD HENRI-BOURASSA
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le 14 novembre dernier, le nouveau boulevard Henri-Bourassa, situé à l'embouchure de Montréal-Nord, était officiellement inauguré, un projet qui a nécessité des déboursés de 113 millions de dollars.
Entrepris en 1994, ces travaux ont permis de tripler la largeur de ce boulevard sur une distance de 8,5 kilomètres. Le financement de ce projet a été assuré par les gouvernements fédéral et provincial et par les municipalités visées, soit Montréal, Montréal-Est, Anjou et Montréal-Nord.
La collaboration fédérale-provinciale peut donner des résultats intéressants et démontre, une fois de plus, que le fédéralisme fonctionne bien. Tout en répondant à des objectifs de circulation de biens et de personnes, une telle réalisation constitue une base économique importante qui favorise le développement industriel de l'est de Montréal.
Quand deux gouvernements mettent l'épaule à la roue pour l'accomplissement de projets aussi majeurs et importants pour le Québec, on se demande bien pourquoi des partis politiques se battent pour séparer le Québec du reste du Canada, ou plutôt, on comprend pourquoi le Bloc n'a pas sa raison d'être à Ottawa.
* * *
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, j'aimerais souligner la Journée nationale de l'enfant. Aujourd'hui, 20 novembre, c'est la journée de tous les enfants, peu importe leur ethnie ou leur nationalité, qu'ils soient riches ou pauvres.
Aujourd'hui, pour 1,5 million d'enfants canadiens, soit plus d'un enfant sur quatre, franchir un pas dans notre société où la richesse fait le bonheur représente une nouvelle souffrance qui, malheureusement, ne s'estompe pas.
Pour tous ces enfants, se lever chaque matin avec une lueur d'espoir n'est que fausse espérance, car souvent, une ombre domine leurs rêves. Ils se lèvent, mais souvent, ils ne mangent pas à leur faim.
J'aimerais rappeler à l'ensemble des députés de cette Chambre ainsi qu'au ministre du Développement des ressources humaines que ces enfants seront ceux-là mêmes qui feront tourner l'économie canadienne de demain.
Ces enfants-là n'oublieront pas demain ce que vous ferez pour eux aujourd'hui.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, après sept mois de négociation collective à la Société canadienne des postes et après que le ministre nous ait assuré que c'était là la meilleure façon de procéder, qu'avons-nous aujourd'hui? Une grève à Postes Canada et une interruption du service postal d'un bout à l'autre du pays.
Nous savons que nous pouvons compter sur le ministre et le gouvernement pour défendre les droits de la direction dans le processus de négociation collective. Nous savons que nous pouvons compter sur le NPD et le Bloc pour défendre les droits du syndicat, mais nous sommes ici pour défendre les droits des Canadiens durement éprouvés, qui en ont assez des grèves à Postes Canada.>
Ma question s'adresse au premier ministre. Au nom des Canadiens durement éprouvés, le gouvernement légiférera-t-il dès aujourd'hui pour forcer les travailleurs des postes à retourner au travail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les parties sont en train de négocier en ce moment même. Les lois de notre pays donnent aux travailleurs le droit de grève, et nous devons respecter ces lois. Nous n'enlèverions pas le droit de grève aux travailleurs avant qu'il y ait une grève.
Nous espérons que les parties parviendront à trouver une solution. Ils étaient très près d'une solution il y a quelques jours, et j'espère que les négociations d'aujourd'hui conduiront au règlement de ce conflit. Cela a toujours été la position préférée de notre gouvernement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous appuyons le processus de négociation collective, mais, lorsque ce processus échoue, le gouvernement doit intervenir.
Le gouvernement prétend se préoccuper de l'économie. Cette grève coûtera des millions de dollars aux entreprises. Elle paralyse le secteur de la commercialisation directe au pire moment de l'année. Elle nuit à l'économie.
Le premier ministre peut-il nous dire, au nom du bon sens économique et au nom de la responsabilité financière, combien de millions de dollars les entreprises canadiennes devront perdre avant que le gouvernement ne légifère pour forcer les travailleurs à retourner au travail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les lois du Canada donnent à ces employés le droit de grève. Le parti de l'opposition ne veut peut-être pas que le processus de négociation collective existe dans notre pays. C'est bien. C'est peut-être là sa position, mais ce n'est pas la nôtre.
Nous savons que, lorsque nous donnons le droit de grève à des travailleurs, ceux-ci risquent de l'utiliser. Dans le moment, nous exhortons les parties à négocier pour trouver une solution dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Le syndicat a le droit de faire la grève. Il sait qu'il cause des problèmes aux Canadiens. Je prie instamment les syndiqués d'être raisonnables...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre défend le droit de grève. Quand défendra-t-il le droit des Canadiens au service postal?
Cet appel au sens financier et économique du gouvernement ne nous mène nulle part. Nous pourrions peut-être faire appel à sa conscience sociale. Comme tout le monde le sait à la Chambre, ce sont les pauvres qui sont le plus durement touchés par l'interruption du service postal, les citoyens ordinaires qui n'ont pas de solution de rechange aux services assurés par la société des postes.
À Montréal, la mission de la Vieille Brasserie, qui sert 1 200 repas par jour, doit faire une campagne postale...
Le Président: L'honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme il n'y a pas eu de question, je n'ai pas besoin de répondre.
J'ai dit et je répète que, oui, il y a une grève parce que le Parlement du Canada a donné le droit de grève à ce syndicat. C'est la loi, et nous devons respecter la loi en donnant aux deux parties la chance d'en arriver à une solution négociée.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Travail a déclaré hier au réseau anglais de Radio-Canada qu'il n'allait pas intervenir dans les pourparlers avec les postiers, parce que 90 p. 100 de toutes les négociations collectives dans les secteurs gouvernementaux aboutissent sans qu'il n'y ait de grève.
C'est peut-être vrai, mais certainement pas dans le cas de la société des postes, qui vit sa troisième grève en dix ans, en fait, la quatrième, compte tenu qu'il y a eu deux grèves distinctes en 1987. La moyenne à la société des postes pour la décennie est donc inférieure à 50 p. 100.
Le ministre va-t-il reconnaître que la Société canadienne des postes n'est pas une réussite à ce chapitre et va-t-il faire adopter une mesure législative pour mettre fin à la grève?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le régime de la négociation collective fonctionne bien dans notre pays.
Comme le député l'a laissé entendre, au cours de l'année écoulée, 94,5 p. 100 des négociations collectives relevant du gouvernement fédéral ont abouti sans qu'il n'y ait un arrêt de travail.
Ce que nous voulons, ainsi que l'a déclaré le premier ministre, c'est de laisser le processus suivre son cours. La grève ne dure que depuis quelques heures.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre pense qu'une grève en moyenne à tous les deux ans et demi est une bonne performance, je me demande bien ce qu'il juge être une mauvaise performance.
Plus de 1000 travailleurs du secteur de la vente directe ont été mis en disponibilité avant même le début de la grève. Des dizaines de milliers d'autres personnes oeuvrant dans ce secteur et pour le compte d'organismes de charité et d'entreprises dont les opérations dépendent des services postaux vont bientôt subir le même sort. Joyeux Noël, Canada.
Le ministre peut-il dire à la Chambre combien de personnes devront être mises en disponibilité et combien de souffrances celles-ci et leurs familles devront subir avant qu'il n'agisse?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens n'éprouvent jamais beaucoup de sympathie face à une grève ou à un lock-out, particulièrement à ce temps-ci de l'année.
Il faut respecter la loi. Il ne fait aucun doute qu'en vertu de la partie I du Code canadien du travail, les postiers ont des droits. Le gouvernement laisse le processus suivre son cours.
J'invite le député à encourager les parties à s'asseoir ensemble à la table et à négocier une entente qui favorisera les intérêts des Canadiens.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un rapport du Directeur général des élections du Québec dit exactement ce que la ministre du Patrimoine canadien n'a jamais voulu admettre. Option Canada était bel et bien une combine pour permettre au Conseil de l'unité canadienne de s'impliquer directement dans le référendum.
À la suite du dépôt de ce rapport accablant, la ministre du Patrimoine peut-elle nous dire clairement, de son siège, ce qu'Option Canada a fait avec les 4,8 millions de dollars qui auraient été dépensés durant la campagne référendaire?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on a fait la même chose qu'a fait M. Duhaime avec ses fonds.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est malheureux, mais le Conseil de la souveraineté du Québec, présidé par M. Yves Duhaime, lui, a donné un rapport sur ses activités et il correspond clairement aux prescriptions de la loi, ce qui est loin d'avoir été le cas pour la ministre du Patrimoine canadien. Elle joue avec la vérité comme elle l'a fait dans le cas de la TPS.
Je demande au premier ministre, lui qui est garant de l'intégrité de son gouvernement, s'il peut nous affirmer, de son siège, qu'Option Canada n'a enfreint d'aucune façon la Loi québécoise sur les consultations populaires en vigueur lors du référendum de 1995?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant que le député fasse référence à cette loi, parce que je pense qu'elle a été jugée comme allant à l'encontre de la Constitution, et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas eu de suivi dans les démarches postréférendaires.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Le gouvernement fédéral a tiré près de cinq millions de dollars des budgets consacrés à la promotion des langues officielles pour les donner à Option Canada, soit six fois plus d'argent que la subvention annuelle à la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.
Selon quelle logique tordue la ministre a-t-elle bien pu détourner des fonds consacrés à la promotion des langues officielles pour financer un organisme bidon chargé de faire la propagande fédéraliste au cours de la dernière campagne référendaire?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais juste rappeler à la députée et à toute autre personne qui voudrait suivre le dossier de près, que les fonds qui ont été mis à la disposition d'Option Canada sont exactement le même montant qui a été mis de l'avant par le gouvernement du Québec pour l'Option souveraineté Québec.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, on aimerait bien qu'elle dépose le rapport pour qu'on voie la transparence, comme on l'a vu du Québec qui respectait toute la loi. Ce n'est pas son cas, et c'est ça, le problème.
La ministre a déjà dit, et je cite: «Si on me reproche de me battre pour mon pays, je plaide coupable.» Selon toute vraisemblance, l'argent d'Option Canada a été utilisé pour doubler le budget du camp du non au mépris de la Loi référendaire du Québec, alors en vigueur en 1995.
Doit-on comprendre que pour ce gouvernement qui se donne des airs de morale et d'intégrité et qui fait la leçon à tout le monde, que toutes les...
Le Président: La parole est à la ministre du Patrimoine.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne fais jamais d'excuse pour me battre pour mon pays et je ne le ferai jamais.
Si on veut parler des coûts, parlons des vrais coûts du référendum, ce qui a été mis de l'avant par Le Soleil, le 2 décembre, et je cite: «Publicité gouvernementale aux clients de l'aide sociale des régies du Québec, 273 000 $; dévoilement au Grand Théâtre de Québec du préambule, 175 000 $; embauche...».
Le Président: La parole est à la députée de Halifax.
* * *
LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Au cours des cinq dernières années, les banques ont affiché des profits records. C'est en partie grâce aux frais de service imposés à leurs clients. C'est facile pour les banques d'étrangler leurs clients. Ce gouvernement ne les oblige pas à rendre publics les chiffres pour justifier les frais.
Pourquoi ne pas lancer une enquête parlementaire pour déterminer quelle partie de ces profits les banques ont faits sur le dos des Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si les banques font des profits, la chef du NPD peut être assurée qu'on va les taxer. D'ailleurs, c'est ce gouvernement qui a imposé une taxe de 100 millions de dollars aux banques lors de notre deuxième budget. C'est ce gouvernement qui a mis une taxe sur les grandes corporations, laquelle s'applique aux grandes corporations financières.
Que les banques soient stables, ça vaut la peine, mais nous allons chercher notre part de l'assiette de la part des contribuables canadiens.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ce que nous voulons savoir ici, c'est pourquoi les banques font des profits scandaleux pendant que les Canadiens paient des frais de service scandaleux. Les frais de service des banques sont des frais d'utilisateur. Ce sont l'équivalent d'une taxe régressive et ils alimentent des profits faramineux; ils expliquent en partie pourquoi plus de 400 000 Canadiens à faible revenu ne peuvent même pas ouvrir un compte en banque.
Le ministre des Finances entend-il légiférer pour obliger les institutions financières à offrir des comptes à vie, de manière à permettre à tous les Canadiens de jouir de services financiers de base à un prix abordable?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce sont des choses que les banques ont déjà publiées, et elles ont pris ces mesures en réponse à ce que nous leur avons demandé de faire.
Permettez-moi de citer un passage d'un communiqué du 4 décembre 1996, où le chef du quatrième parti dit ce qui suit: «Nous sommes heureux que les banques puissent faire des profits, d'abord qu'elles y parviennent grâce à une saine gestion, à des investissements à long terme judicieux et à une participation progressive dans l'économie canadienne».
Pourquoi a-t-elle changé d'idée?
* * *
[Français]
LES BREVETS PHARMACEUTIQUES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, mardi prochain, dans la ville de Fleurimont, aura lieu l'ouverture d'un centre de recherche en pharmacologie au Centre universitaire de Sherbrooke.
Ce projet a été rendu possible grâce au projet de loi C-91 adopté ici à la Chambre des communes. J'offre aujourd'hui au premier ministre la possibilité de clarifier la position de son gouvernement sur cette loi.
A-t-il l'intention, oui ou non, d'amender la loi ou ses règlements, ce qui n'a pas été clarifié dans les réponses qu'a données un de ses ministres hier à la Chambre?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que c'était assez clair. Nous nous sommes engagés à respecter les dispositions des traités internationaux, c'est-à-dire avec l'Organisation mondiale du commerce et aussi l'ALENA.
On a aussi reçu un rapport d'un comité de la Chambre suggérant que nous devrions examiner la réglementation. Nous sommes en train de le faire, mais nous allons respecter la période de 20 ans pour la protection des brevets.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, malheureusement, aujourd'hui, le ministre confirme nos doutes, parce que sa réponse n'est pas claire. Il parle de la période de 20 ans, mais sur la question de la réglementation, il laisse la porte grande ouverte.
Le premier ministre sait à quel point ce projet de loi est important pour le Québec et pour les investissements. Le premier ministre peut-il nous dire clairement aujourd'hui qu'il ne changera pas la réglementation pour faire par la porte d'en derrière ce qu'il ne veut pas faire par la porte d'en avant?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement qu'un comité de la Chambre a étudié le problème et qu'il a demandé au gouvernement de faire l'examen de la réglementation.
En vertu de la loi, on doit faire l'examen de la réglementation en 1997. La loi nous demandait de le faire et de faire l'examen de la législation aussi, en 1997. Alors, nous ne faisons en ce moment que ce que la loi, qui a été adoptée, nous demandait de faire en 1997-1998.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Travail vient d'affirmer que le gouvernement respecte la loi. Eh bien, il en est également l'auteur. Et il est grand temps qu'il ponde des lois qui vont aider les citoyens de toutes les régions du pays.
Ma question s'adresse au ministre du Travail. Pourquoi ce gouvernement ne veut-il pas agir et légiférer pour que les postiers reprennent le travail tout de suite?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce que veut le gouvernement, c'est une convention collective. C'est malheureux que nous entendions toujours parler de lois, car de tels propos ne font que nuire aux négociations. Les deux parties sont à la table. Laissons-les faire et voyons si elles peuvent parvenir à s'entendre sur une meilleure convention collective pour la population. Abstenons-nous de propos qui nuiront aux négociations.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les deux parties sont à la table depuis sept mois, et la grève a été déclenchée hier.
Ce matin, le bureau du député de Leeds—Grenville a dit à un commettant que le gouvernement ne voulait pas adopter une loi de retour au travail parce que le moral des syndiqués en souffrirait.
Parlons justement de ceux qui souffrent ici. Ce sont les citoyens canadiens qui en souffrent.
Voici donc ma question pour le ministre du Travail: A-t-il préparé une loi pour que ces travailleurs retournent au travail et, dans l'affirmative, qu'attend-il pour la mettre en oeuvre?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est malheureux qu'ils ne cessent de tenir des propos de nature à nuire aux négociations. Soyons constructifs. Les deux parties sont à la table. Elles veulent s'entendre sur une convention collective. Aidons les deux parties à parvenir à une convention qui sera plus positive pour le STTP, plus positive pour le service des postes et plus positive pour les citoyens du Canada.
* * *
[Français]
LA PARTITION DU QUÉBEC
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Le ministre déclarait, hier, à propos de la souveraineté du Québec, qu'«on ne peut exclure la possibilité que la modification des frontières soit la moins mauvaise des solutions». Cette déclaration claire et nette endosse sans équivoque le projet de démembrement d'un Québec souverain.
Par cette déclaration, doit-on comprendre que le ministre devient la caution morale, le représentant politique et le général en chef du mouvement partitionniste au Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est pratique courante chez les chefs séparatistes, quand ils ne savent pas répondre sur le fond, ils essaient de dénigrer l'interlocuteur.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre.
Le premier ministre reconnaîtra-t-il que le mouvement partitionniste que dirige son ministre est rejeté par le peuple québécois et que son gouvernement devrait se dissocier une fois pour toutes d'un mouvement complètement irresponsable, voire carrément dangereux?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le peuple québécois a voté à deux reprises au Québec, et il a décidé de rester au Canada.
De plus, chaque fois que le ministre des Affaires intergouvernementales écrit une lettre, le Parti québécois et le gouvernement du Québec, de même que le Bloc québécois ne sont pas capables de lui répondre par écrit, donc, ils essaient de l'insulter.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont privés de services postaux. Le ministre du Travail se dit pour la négociation collective. Nous aussi, nous le sommes. Mais quand donc va-t-il se décider à faire quelque chose à propos de ce monopole qui ne laisse aucun choix aux Canadiens?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je peux dire à mon collègue, c'est: de grâce, laissez le processus suivre son cours. Les parties négocient en vue d'en arriver à une entente meilleure pour le Canada, pour les Postes et pour le syndicat des postiers. Laissons-les négocier en paix.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, depuis sept mois que le processus est en cours, il n'y a pas eu de négociations sérieuses, et l'on semble compter sur le gouvernement pour qu'il force un retour au travail par voie législative, comme il l'a fait si souvent dans le passé.
Quand le ministre va-t-il intervenir pour rétablir le service postal?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, de telles déclarations ne font que porter atteinte au processus.
Mon collègue parle des entreprises relevant de la compétence fédérale. J'ai déjà signalé que, au cours de la dernière année, 94,5 p. 100 de ces entreprises ont réglé des différends par la négociation. C'est un bon système. La négociation collective donne de bons résultats au Canada depuis nombre d'années. Laissez le processus suivre son cours.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Hier, à Montréal, le ministre des Transports affirmait que son gouvernement entend intervenir dans le domaine du transport en commun, un champ de compétence strictement provinciale, et ce, au nom de la lutte contre les gaz à effet de serre.
Avant de se mêler des affaires des autres, pourquoi le ministre n'a-t-il pas comme priorité de sauver VIA Rail, en train de mourir à petit feu, parce que le fédéral n'a pas le courage de prendre les mesures nécessaires à son développement? Ça, c'est dans sa cour, qu'il se mêle de ses affaires.
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Mon Dieu, monsieur le Président, je ne pensais jamais que le discours que j'ai prononcé à Montréal pourrait avoir autant d'effet sur le député.
Les allégations selon lesquelles le gouvernement fédéral s'ingère dans des domaines de compétence provinciale sont complètement fausses. Nous avons adopté une formule de partenariat avec les divers ministères des transports du pays, laquelle fonctionne très bien. Il est néanmoins indéniable qu'il existe un problème de congestion en zone urbaine.
Ce que j'ai déclaré à Montréal, je le répète, c'est que nous voulons collaborer avec les provinces et les autres intervenants afin d'aider à remédier au problème.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Comment la ministre peut-elle justifier le fait que son gouvernement dépense directement ou indirectement des centaines de millions de dollars pour supporter l'industrie pétrolière, alors même qu'il ne consacre que des miettes pour supporter le développement d'énergies renouvelables?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les renseignements que le député a obtenus sont inexacts. Le montant des dépenses directes du gouvernement fédéral dans le secteur énergétique a considérablement diminué depuis la fin des années quatre-vingt. Dans nos deux derniers budgets, ceux de 1996 et de 1997, nous avons beaucoup accru les ressources allouées à l'énergie renouvelable, à l'efficacité énergétique et aux sources d'énergie de substitution. Le député devrait mettre ses connaissances à jour.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il semble que nous soyons le seul parti à la Chambre qui s'inquiète de la grève à la Société canadienne des postes.
Le ministre nous dit que nous devons faire confiance au processus de négociation. Pourtant, il a donné lieu à une grève ou une interruption de service tous les trente mois depuis dix ans.
Je demande donc encore une fois au ministre s'il est prêt à reconnaître que le processus ne fonctionne plus et à légiférer pour forcer les travailleurs à retourner au travail.
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il est bien malheureux que nous soyons forcés de revenir sans cesse sur le sujet, car cela nuit au déroulement du processus.
Le député critique un système qui a bien fonctionné dans plus de 90 p. 100 des cas l'année dernière. Les négociations collectives donnent de bons résultats depuis de nombreuses années.
Laissez le processus suivre son cours. Laissez la Société canadienne des postes et le STTP proposer une convention collective qui sera adéquate pour tous les Canadiens.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ce qui nuit au processus, ce ne sont pas les déclarations provenant de ce côté de la Chambre, c'est l'inertie, l'absence de volonté d'agir de la part du gouvernement. Voilà ce qui encourage les deux parties à ne pas coopérer.
Le ministre est-il disposé à admettre que ce processus auquel il se fie est interrompu, est-il prêt à prendre des mesures pour remédier à la situation et est-il prêt à le faire dès aujourd'hui?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce processus existe en vertu de la partie I du Code canadien du travail. Il est revu régulièrement. En fait, un projet de loi a été déposé récemment, qui propose justement une mise à jour du processus.
Depuis longtemps, cette façon de procéder donne des résultats probants. Le taux de réussite est supérieur à 94 p. 100 et le processus n'a pas besoin d'être démantelé puis élaboré à nouveau. La négociation collective a donné de bons résultats. Laissez-là se dérouler.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES INDIENNES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Plusieurs voix se sont élevées pour dénoncer la triste histoire des internats pour autochtones, mis sur pied pour briser leur culture ancestrale. Ces internats ont presque totalement anéanti une génération d'autochtones, et la responsabilité du gouvernement fédéral est énorme dans ce drame.
Quand et comment la ministre entend-elle présenter des excuses publiques aux communautés autochtones qui ont été victimes de cette tragédie?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la situation des pensionnats a été très bien expliquée et décrite dans le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.
Le gouvernement s'est engagé à répondre à la commission royale dès que possible et c'est ce que nous ferons.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.
La semaine dernière j'ai eu l'occasion de participer à la mission commerciale féminine à Washington, à laquelle participait plus de 120 femmes de tout le pays.
Quelles mesures va prendre le gouvernement suite à cette mission pour faire en sorte que les femmes soient des participantes à part entière du secteur des exportations canadiennes?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et je voudrais en profiter pour dire à la Chambre qu'elle participait à un événement historique, la première mission commerciale de femmes entrepreneures dans l'histoire du pays.
Je suis heureux de dire également que le ministre a annoncé qu'un sommet commercial féminin se tiendrait à Toronto en 1999. Les femmes contribuent énormément à l'économie nationale.
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LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les gens à faible revenu, les personnes âgées, les habitants des régions rurales sont les gens qui dépendent de la Société canadienne des postes comme principal moyen de rester en contact avec leurs amis et les membres de leurs familles. Il y a même, à Montréal, une oeuvre de bienfaisance qui utilise la Société canadienne des postes pour sa campagne de financement afin de pouvoir poursuivre son bon travail.
Pourquoi le gouvernement laisse-t-il toutes ces personnes et tous ces groupes très vulnérables souffrir en restant inactif?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'inquiète, bien entendu, de la situation, mais nous devons laisser le processus suivre son cours.
En ce qui concerne les chèques d'assistance sociale, les membres du STTP vont les livrer.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous avons un taux de chômage de 9,1 p. 100. Le pays compte quelque 1,4 million de chômeurs de nos jours. Cette grève va coûter aux entreprises canadiennes 40 millions de dollars par jour environ.
Comment le ministre peut-il rester les bras croisés alors que des centaines de milliers, voire des millions, de Canadiens vont souffrir de son inertie? Quand le gouvernement va-t-il adopter une loi de retour au travail?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que nos vis-à-vis comprennent que nous protégeons les aînés. À cet égard, le gouvernement a très bien réagi.
Nous avons négocié avec les Postes la livraison des chèques d'assurance-emploi et de sécurité sociale dont les Canadiens ont besoin. Je voudrais que les Canadiens de tout le pays sachent que nous avons établi plus de 400 centres de distribution pour qu'ils puissent toucher leurs chèques de prestations sociales.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, à présent une question émanant du seul parti à la Chambre qui considère les membres du STTP comme des Canadiens.
La crise à laquelle sont actuellement confrontés les Canadiens, notamment les entreprises canadiennes, est le fait du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui a voulu transformer la Société canadienne des postes en une vache à lait en exigeant des dividendes et d'autres résultats excessifs, au lieu de se préoccuper d'offrir un service postal de qualité à tous les Canadiens.
Le ministre informera-t-il la Chambre si le gouvernement décide un jour de cesser de faire main basse sur les coffres de la Société canadienne des postes de façon que les négociations entre la direction et le STTP puissent commencer aussitôt que possible, dans un climat d'ouverture et de franchise?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au moment où nous nous parlons, et ce, depuis hier soir, des pourparlers sont en cours.
La Société canadienne de postes négocie avec le syndicat. La Société canadienne des postes a le mandat de négocier. Je suis sûr qu'avec un peu de bonne volonté de la part des deux parties nous aboutirons sous peu à un règlement négocié.
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LES COMMUNICATIONS
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, il y a un autre domaine qui ne rapporte pas aux Canadiens tous les bénéfices qu'ils en attendent. Je veux parler du service téléphonique.
Depuis 1992, certains tarifs locaux ont plus que doublé. Des milliers de maisons sont maintenant sans téléphone parce que les tarifs sont devenus astronomiques. Or, voici que les compagnies de téléphone viennent de réclamer d'autres hausses au CRTC afin que leurs actionnaires touchent des dividendes encore plus élevées.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour que les services téléphoniques de base soient enfin à la portée de tous les Canadiens?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est une très bonne question. La députée sait sans doute que le Canada a les tarifs téléphoniques les plus bas au monde tant pour le service local que pour le service interurbain.
Elle doit aussi savoir que nous avons pris des mesures pour rendre le service de base accessible. Nous avons demandé au CRTC de s'en assurer et de veiller à accroître le service téléphonique au Canada.
Les Canadiens auront accès non seulement au service téléphonique de base mais également aux meilleurs services que puissent offrir les nouvelles technologies, vu que nous sommes maintenant le pays le plus branché au monde.
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L'AFFAIRE AIRBUS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier, le président de l'association de la GRC d'Ottawa a affirmé que le gouvernement libéral avait utilisé les forces policières comme un bouc émissaire dans l'affaire Airbus.
Auparavant, le gouvernement avait tenté de se couvrir dans l'affaire Airbus en ne dévoilant pas l'offre de prime de départ faite au sergent d'état-major Fraser Feigenwald. Les gendarmes de la GRC n'acceptent pas la responsabilité de l'ingérence politique dans le dossier.
Ma question s'adresse au premier ministre. Donnera-t-il suite à ses discours creux sur l'imputabilité du gouvernement et dira-t-il à la Chambre, une fois pour toutes, qui est responsable de ce gâchis?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons dit à maintes reprises. Le fait est qu'une enquête a eu lieu, qu'on a commencé à tenir des audiences, que le sergent d'état-major a donné sa démission et qu'on a mis un terme à l'enquête.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le premier ministre et le vice-premier ministre ont cité plusieurs fois un document signé par Brian Mulroney à titre de preuve de leur innocence.
Comment le premier ministre peut-il concilier cela avec le fait qu'une autre lettre accuse un innocent d'avoir fait quelque chose à l'étranger? Cette lettre existe toujours, quelque part. Quand cette lettre sera-t-elle retirée et quand aurons-nous droit à une enquête publique sur cette affaire?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de laisser entendre quelque chose qui m'inquiète beaucoup.
D'après moi, le député laisse entendre que le gouvernement s'est rendu coupable d'ingérence dans une enquête policière encore en cours. Je crois que le député serait le premier à s'en plaindre si nous faisions une telle chose.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.
Le Sommet de la Francophonie s'est tenu à Hanoï du 14 au 16 novembre dernier. La ministre pourrait-elle nous dire comment le Sommet s'est déroulé et si le Canada y a atteint ses objectifs?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer cette Chambre que le Canada a atteint tous ses objectifs lors du Sommet de la Francophonie à Hanoï. D'une importance toute particulière, Moncton a été choisie comme le site du Sommet en 1999.
La Francophonie a élu son premier secrétaire général, M. Boutros Boutros-Ghali. Sous le leadership du premier ministre, nous avons réussi à faire avancer la Francophonie dans plusieurs dossiers, notamment dans celui des inforoutes, du Tribunal international pénal permanent et des droits de la personne.
Le Président: J'accorde la parole à l'honorable député de West Kootenay—Okanagan.
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[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire une petite leçon de négociation collective au ministre du Travail.
La négociation collective comporte quatre volets: la négociation, la conciliation, la médiation et le règlement. La Société canadienne des postes et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes n'ont pas de mécanisme de règlement mais un système de confrontation.
Quand le ministre va-t-il mettre en place un mécanisme de règlement pour que les Canadiens ne soient plus tenus en otages?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre du Travail, je m'efforce d'éviter de faire des déclarations qui envenimeront les discussions entre le STTP et la Société canadienne des postes.
Je souhaite que les parties signent une convention collective. Laissons-les négocier et conclure une entente qui sera bonne pour tous les Canadiens. C'est la solution canadienne à un problème canadien.
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[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Lors d'une rencontre avec les dirigeants de VIA Rail, le 10 novembre dernier, ceux-ci m'ont confirmé leur intention de faire reculer les trains Océan et Chaleur sous le pont de Québec jusqu'à Sainte-Foy.
Est-ce que le ministre des Transports trouve cette solution sécuritaire, et qu'entend-il faire avec la gare de Lévis?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà déclaré ici en cette Chambre, aucune décision n'a été prise au sujet du service ferroviaire à la gare de Lévis, dans la région de l'honorable député.
Mais je dois informer l'honorable député que VIA Rail a demandé à la société de chemins de fer Canadien National de reporter la décision au 13 janvier, afin de permettre à chacun de voyager pendant la période des Fêtes.
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[Traduction]
LES PORTS
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Hier, je lui ai demandé ce qu'il savait d'une plainte présentée à la GRC à la suite d'allégations d'inconduite contre des fonctionnaires de la police de Ports Canada.
Le ministre a répondu que l'enquête était en cours et qu'il ne pouvait en dire plus.
À l'extérieur de la Chambre, le ministre a changé de discours et a déclaré que la GRC examinait la plainte pour voir s'il y avait lieu de faire enquête.
Plus tard, un porte-parole de la GRC à Halifax a déclaré que la gendarmerie étudiait la nature de la plainte.
Est-ce qu'il y a, oui ou non, une enquête en cours et, dans la négative, pourquoi?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit la même chose. Certaines allégations d'inconduite ont été faites et ont été communiquées à la GRC. La gendarmerie étudie la plainte et décidera s'il y a lieu de faire enquête.
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LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, à une réunion du Comité des affaires étrangères tenue ce mois-ci, le président de la Société pour l'expansion des exportations, Ian Gillespie, a confirmé que la SEE hésite à signer un code de déontologie que le ministre des Affaires étrangères a préconisé plus tôt cette année.
Comment le gouvernement canadien peut-il demander à des sociétés canadiennes de signer ce code de déontologie quand des sociétés d'État refusent de le faire et de se plier aux mêmes règles?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je dois me renseigner avant de lui répondre.
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LE PATRIMOINE CANADIEN
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, un récent sondage a révélé que près d'un Canadien sur deux échouerait à l'examen sur la citoyenneté administré aux immigrants. Cette constatation laisse croire que de nombreux Canadiens ne possèdent pas les connaissances de base qui leur permettraient de comprendre la vie publique au Canada et d'y participer.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. D'après la ministre, que devrait faire le gouvernement fédéral pour que l'histoire et les notions civiles soient enseignées dans les écoles partout au Canada? Le gouvernement fédéral devrait-il élaborer des normes nationales dans ces domaines?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Waterloo—Wellington pour sa question. Je sais qu'avant de venir au Parlement, il s'intéressait particulièrement au patrimoine.
Les statistiques auxquelles il fait allusion nous inquiètent tous. C'est pour cette raison que, à la dernière réunion fédérale-provinciale des ministres de la Culture, nous avons convenu d'élaborer un programme pilote de concert avec le Conseil des ministres de l'Éducation (Canada), qui l'a demandé en disant qu'il fallait plus de documentation pour enseigner l'histoire aux Canadiens.
Nous collaborons avec le CMEC et, à la prochaine réunion des ministres de l'Éducation, nous espérons avoir une proposition concrète en vue de mettre un service central Canadiana à la disposition de tous les élèves canadiens.
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LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, un million de Canadiens veulent du travail et ne peuvent en trouver. Des millions d'autres Canadiens qui ont un emploi n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis des années. Entre-temps, la Société canadienne des postes a garanti l'emploi à vie à ses 45 000 membres syndiqués et leur a offert une augmentation de salaire de 3 p. 100 sur deux ans. Cette grève va coûter des millions de dollars aux Canadiens.
Le gouvernement et le ministre du Travail trouvent-t-il cela juste?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouvernement trouve juste, c'est le régime de négociations collectives.
Laissons-le agir. Laissons les représentants du STTP et de la Société canadienne des postes s'asseoir à la table des négociations et en venir à un accord dans l'intérêt des Canadiens.
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[Français]
LA CHASSE AUX PHOQUES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Les opposants à la chasse aux phoques présentent une publicité où l'on voit des chasseurs porter des gestes inqualifiables sur ces mammifères. De deux choses l'une, ou bien nous sommes en présence d'un trucage, qu'il faut alors dénoncer, ou bien les gestes furent réellement posés, et dans un tel cas, il faut poursuivre les contrevenants.
Le ministre des Pêches et des Océans peut-il s'engager à instituer une enquête afin d'informer cette Chambre si la chasse aux phoques se déroule bel et bien selon les normes et la loi?
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la chasse au phoque se fait conformément à la loi.
L'an dernier, les captures totales permises n'ont pas été atteintes. Le nombre de captures s'établissait à 261 354 phoques du Groenland et à 7 058 phoques à crête. Nous pouvons assurer au député que le MPO fait tout pour empêcher la chasse illégale.
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LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, après l'ingérence politique exercée à l'égard de la loi sur les médicaments brevetés et la révision politique de la vérification indépendante à laquelle a été soumise la recherche sur les médicaments, voici le camouflage politique des conclusions d'études scientifiques qui font état de la présence d'un taux dangereusement élevé de plomb dans certains jouets pour enfants.
Peu importe son programme, le ministre de la Santé est-il au moins d'accord pour faire passer le bien des enfants avant tout? Consentira-t-il à retirer du marché tous les jouets et les articles en matières plastiques dont la teneur en plomb dépasse les normes établies par son ministère et qui pourraient causer des altérations neurologiques irréversibles chez des enfants?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je saurais gré à la députée de s'en tenir aux faits quand il est question de la sécurité des enfants. Ce n'est que justice de ne pas donner de fausses impressions à propos de ce genre de choses.
Nous avons reçu tout dernièrement des renseignements concernant l'innocuité des jouets, que nous avons étudiés très attentivement. Nous sommes convaincus que tous les jouets que nous avons soumis à des tests contenaient des taux qui ne posent aucun danger pour les enfants.
En cette Journée nationale de l'enfant, j'invite la députée à se joindre à moi et au gouvernement pour fêter nos enfants au lieu de leur faire des peurs comme celle-là.
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LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé cette semaine aux organismes de charité canadiens qu'ils devraient se passer d'argent et à la petite entreprise qu'elle devrait procéder à des mises à pied. Le gouvernement, qui était à court de temps hier, est manifestement à court d'idées aujourd'hui.
A-t-il la moindre idée de la façon dont il va s'y prendre pour mettre fin à la grève des postes ou ne reste-t-il aux Canadiens qu'à se mordre les doigts d'avoir reporté ce gouvernement au pouvoir?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, ce qu'il faut faire, c'est laisser le processus de négociation collective suivre son cours. Nous avons au Canada un processus qui a bien servi tant les travailleurs que la direction.
Laissons les gens du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et de la Société canadienne des postes s'asseoir à la table des négociations et s'entendre sur une convention collective qui sera plus profitable pour tous les Canadiens.
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M. DAVID GUSSOW
Le Président: Chers collègues, c'est aujourd'hui une journée très spéciale pour l'un de nos greffiers au Bureau.
[Français]
M. David Gussow, greffier principal adjoint au sein des Services de la procédure, agit comme greffier au Bureau pour une dernière fois aujourd'hui.
[Traduction]
David va nous quitter cette semaine pour une retraite bien méritée après 25 ans de bons et loyaux services sur la Colline. Il a commencé sa carrière en 1972 à la bibliothèque du Parlement pour remplir plus tard diverses fonctions à la Chambre, devenant greffier au Bureau en 1990.
Je sais, chers collègues, que vous vous joindrez à moi pour rendre hommage à David après une longue carrière très réussie.
David, je vous offre à vous, à votre épouse Margaret et à vos deux enfants tous mes voeux de santé et de bonheur pour les années à venir.
Des voix: Bravo!
Le Président: Avant de passer aux hommages à un ancien parlementaire, M. Thompson, je vais entendre une question de privilège du député de Leeds—Grenville. Immédiatement après, nous passerons aux hommages.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour expliquer un fait personnel. Je dois dire qu'étant donné les hommages que nous nous apprêtons à rendre, je suis troublé d'avoir à dire ce qui s'en vient car c'est un endroit très honorable dans lequel nous travaillons et je pense que tout le monde s'en rend compte.
Pendant la période des questions, la députée d'Edmonton-Nord a cru bon de faire référence à un genre d'opération clandestine qu'elle avait montée et à des réflexions qu'aurait faites un membre de mon personnel. Cette personne n'est pas ici pour se défendre.
Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est du macCarthysme mais...
Le Président: Il ne s'agit sûrement pas de la question de privilège. Une députée a tenu des propos qui constituent peut-être un point de vue, une interprétation des faits. Je pensais que l'autre député allait dire que cela ne s'est pas produit.
Si c'est le cas, c'est qu'on conteste les faits. J'espérais que ce genre de chose ne se produise pas, mais il ne s'agit pas là de la question de privilège. Il s'agit sûrement d'un renseignement qu'il veut transmettre. La Chambre en prend bonne note.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que le leader du gouvernement informe la Chambre des projets de loi qui seront présentés à la Chambre le reste de cette semaine et la semaine prochaine.
Je voudrais notamment qu'il fasse connaître à la Chambre le nombre de jours prévus pour le débat du projet de loi C-2, qui traite du Régime de pensions du Canada.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier les leaders de tous les partis de leur collaboration pour tenter d'organiser un programme que j'estime jusqu'ici ordonné.
Ce programme prévoit les travaux ci-après pour la semaine prochaine. Demain matin, nous étudierons, en deuxième lecture, le projet de loi C-17, concernant Téléglobe. Dans l'après-midi, on s'est entendu, semble-t-il, pour examiner le projet de loi C-7, concernant le parc du Saguenay, à l'étape du rapport et de la troisième lecture.
Lundi, je crois savoir qu'on s'est également entendu pour franchir toutes les étapes de l'étude du projet de loi portant sur les mines antipersonnel qui a été présenté plus tôt aujourd'hui. Il semble aussi que la Chambre siégera peut-être en soirée pour terminer l'étude de ce projet de loi.
Mardi sera le dernier jour désigné de la période actuelle, et des votes auront lieu sur le Budget des dépenses principal et le Budget des dépenses supplémentaires, et sur le ou les projets de loi portant affectation de crédits qui en découleront à la fin de la journée.
Je suis heureux de donner également une réponse au sujet du projet de loi C-2. Mercredi et jeudi prochains, nous comptons étudier le projet de loi C-2, concernant le Régime de pensions du Canada, à l'étape du rapport.
Vendredi prochain, nous étudierons le projet de loi C-10, portant sur certaines conventions fiscales internationales, à l'étape du rapport et de la troisième lecture.
Voilà le programme des travaux, du moins comme on a pu le déterminer pour l'instant.
* * *
LE DÉCÈS DE M. ROBERT THOMPSON
Le Président: Mes collègues, nous passons maintenant aux hommages à M. Thompson, qui était l'un des nôtres. Il fut membre du Crédit social et également membre du Parti conservateur.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à rendre hommage au docteur Robert Thompson, qui a été élu à la Chambre des communes en 1962 pour représenter les électeurs de Red Deer, en Alberta, et pour diriger le Crédit social à une époque de grands bouleversements politiques.
Il a siégé à la Chambre pendant une décennie, de 1962 à 1972. Quelle décennie ce fut dans l'arène politique. Au cours de cette période, il y a eu cinq élections générales. Le Crédit social que dirigeait Bob Thompson en 1962 était un parti qui avait une grande influence dans l'ouest du pays et au Québec.
Les médias de l'époque brossaient le portrait d'un nouveau chef et d'un nouveau parti qui s'attaquaient à l'establishment. Lorsque le Crédit social s'est écroulé, Bob Thompson s'est porté candidat comme représentant du Parti progressiste-conservateur. Il a été élu en 1968 et a siégé jusqu'aux élections générales de 1972.
Bob Thompson a servi son pays au Parlement. Il a également servi au sein de l'Aviation royale du Canada, à l'époque où le Canada s'occupait de la formation des pilotes pendant la Deuxième Guerre mondiale.
Il s'est consacré à ses concitoyens, en oeuvrant dans le domaine de l'enseignement, ici et en Éthiopie. Il fut ministre de l'Éducation dans le gouvernement impérial éthiopien de 1947 à 1951. Après sa carrière politique, il a continué de s'intéresser à l'enseignement et aux affaires publiques. En 1982, il a rédigé une constitution-type pour le Canada.
Sa grande foi se voit dans les armoiries de sa famille, dont la devise peut se traduire par: «À la volonté de Dieu». M. Thompson a été nommé Officier de l'Ordre du Canada en reconnaissance de sa contribution à notre pays.
Aujourd'hui, la Chambre des communes lui rend hommage et, ce faisant, remercie sa famille d'avoir partagé cet homme admirable avec le Canada. M. Thompson a eu moins de temps à consacrer à ses huit enfants et à son épouse, Evelyn, en raison de sa carrière politique.
Aujourd'hui, nous pleurons son décès, nous honorons sa mémoire et nous remercions sa famille d'avoir partagé ce grand homme avec la Chambre des communes et le Canada.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec regret que nous avons appris le décès de Bob Thompson. Il a eu une carrière riche et variée au service de son prochain. Bob a été un enseignant avant la guerre. Puis, il a été un officier de l'Aviation royale canadienne. En 1943, il est allé en Éthiopie en tant qu'enseignant et officier. Dans les années 40 et 50, il a servi avec distinction en tant qu'éducateur en Éthiopie et au Soudan avant de revenir entreprendre une vie publique au Canada.
De 1961 à 1967, il a été le chef national du Parti Crédit Social, et il a été élu député de Red Deer en 1962, 1963, 1965 et 1968. Lorsqu'il a pris sa retraite du Parlement en 1972, il a repris sa carrière de professeur et d'administrateur d'université et a terminé sa vie publique comme membre de la commission des libérations conditionnelles.
J'ai siégé à la Chambre des communes tout au long de la carrière parlementaire de Bob. Je m'en souviens comme d'un homme authentique et intègre. Il a été au coeur des événements à une époque particulièrement tumultueuse sur le plan politique. Mais même ceux d'entre nous qui ne partageaient pas ses opinions politiques en étaient venus à le respecter et à l'admirer pour sa sincérité et les normes élevées de conduite parlementaire qu'il s'était lui-même fixées.
Je crois juste de dire que, en dépit de ce qu'un éminent auteur canadien a qualifié d'époque malade, Bob Thompson était un parlementaire d'avant-garde sans ennemi personnel. Sa contribution à la Chambre et au Canada a été importante.
Par conséquent, je tiens à exprimer nos sincères condoléances à son épouse, Evelyn, et à sa famille. Les services de Bob manqueront certes au Canada. Encore une fois, nos sympathies vont à sa veuve et à sa famille.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de l'opposition officielle pour rendre hommage aujourd'hui à un Canadien extraordinaire.
Robert Norman Thompson a consacré sa vie au service du public en menant une carrière d'enseignant, de missionnaire, de politicien élu et d'émissaire itinérant, particulièrement en Éthiopie.
Bob a milité très jeune dans le mouvement du Crédit social en Alberta. Il a perfectionné ses talents politiques auprès de William Aberhart. Cela devait lui être très utile durant toute sa vie.
Bob, sa femme Hazel et leurs enfants ont oeuvré plusieurs années comme missionnaires en Éthiopie. En qualité d'enseignant, Bob a organisé et contribué à mettre sur pied un système moderne d'éducation là-bas. Il y a monté une école de l'air et y a dirigé une léproserie, entre autres choses. Bob était un homme d'action.
À son retour au Canada, Bob a pris la direction du parti fédéral du Crédit social en 1961 et, comme on l'a dit, il a été élu député de Red Deer au Parlement en 1962 et réélu en 1963 et en 1965. Il s'est ensuite présenté candidat conservateur et a été réélu en 1968.
En 1972, Bob a quitté la vie politique pour aller s'installer sur la côte ouest. Il a contribué à fonder la Trinity Western University à Langley, en Colombie-Britannique. Il y a donné des cours de sciences politiques et a parrainé de nombreux étudiants éthiopiens au fil des années.
C'est à Trinity que j'ai fait la connaissance de Bob Thompson au milieu des années 1970. J'en conserve encore un vif souvenir: j'ai été impliquée dans un terrible accident avec la camionnette de Trinity. Il prévoyait conduire un ensemble de chant quelque part ce soir-là; il m'a appelée après ma sortie de l'hôpital et m'a dit: «Eh bien, mon amie, quelle sorte de véhicule est-ce que je vais utiliser ce soir maintenant que vous avez démoli la camionnette?»
Lorsque j'ai été élue au Parlement en 1989, Bob est devenu immédiatement mon conseiller. Je l'ai énormément apprécié comme mentor. J'ai dit l'autre jour que Bob était un adversaire à l'esprit rapide, bagarreur et féroce dans le débat politique. Nous avons eu des discussions politiques très animées qui m'ont appris beaucoup de choses. Il était pour moi un modèle merveilleux et je l'ai apprécié.
Après la mort de sa femme Hazel, Bob s'est remarié avec une amie de longue date et une missionnaire comme lui, Evelyn Brant, en 1993. Comme Lew et moi nous sommes mariés nous aussi en 1993, nous nous considérions comme des couples jumeaux. Lew et moi avons vite découvert en Evelyn une amie très chère et nous avons profité de toutes les occasions possibles pour nous voir lorsque nous nous trouvions dans la région de Vancouver.
L'été dernier encore, nous avons fait une merveilleuse visite chez eux, Bob allant jusqu'à me donner des conseils sur mon nouveau rôle de députée de la loyale opposition de Sa Majesté. C'est un souvenir spécial que je chérirai toujours.
Le monde est meilleur parce que Bob Thompson y a vécu. Merci, Bob, de tout ce que vous nous avez donné. Merci, Evelyn et tous les enfants de Bob, de l'avoir partagé avec nous. Dieu vous bénisse tous.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je voudrais, en mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, offrir mes plus sincères condoléances à la famille de M. Robert Thompson, décédé le 16 novembre dernier.
M. Thompson est né à Duluth, au Minnesota. Après la Seconde Guerre mondiale, il a oeuvré à la reconstruction de l'Éthiopie en occupant diverses fonctions importantes au service du gouvernement éthiopien. Il s'est particulièrement illustré en dirigeant l'Académie des forces aériennes de l'Éthiopie et ensuite, à titre de sous-ministre au ministère de l'Éducation, et ce, pendant 16 ans.
De retour au Canada en 1958, M. Thompson s'implique activement en politique et devient, en 1962, chef du Parti du Crédit social. Cette même année, il est élu pour la première fois à la Chambre des communes. Pendant 10 ans, il représentera la population de Red Deer, d'abord comme député du Crédit social de 1962 à 1967, et par la suite, comme député du Parti conservateur de 1968 à 1972.
Au terme de sa vie parlementaire, M. Thompson s'est distingué comme professeur en sciences politiques et vice-président du Conseil des directeurs de l'Université Trinity-Western. En 1975, il fut nommé haut-commissaire du Canada à Singapour.
En tant que parlementaires, nous savons combien la vie politique est exigeante et demande à la fois engagement et générosité. Nous tenons donc à souligner le professionnalisme et le dévouement dont M. Thompson a fait preuve tout au long de sa carrière politique. Sa famille et ses proches ont raison d'être fiers de lui et de tout ce qu'il a accompli.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je tiens à ajouter la voix du Nouveau Parti démocratique à celles des autres qui expriment notre tristesse devant le décès de M. Bob Thompson.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois au Parlement en 1968, il était membre du Parti conservateur, et il occupait en fait un siège à peu près où se trouve le Parti conservateur aujourd'hui. Je me rappelle lui avoir parlé. Je n'avais que 22 ans et il comptait parmi les députés les plus chevronnés et parmi ceux que je considérais à l'époque comme des personnes beaucoup plus vieilles que moi, alors qu'il était sans doute dans la cinquantaine. Il était certainement d'une grande sagesse et d'une grande noblesse, et je l'appréciais vraiment beaucoup.
Il était très unique à bien des égards. Premièrement, il était enseignant, mais aussi il était chiropraticien; ce sont deux métiers que l'on voit rarement chez la même personne. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, il a été capitaine d'aviation de l'Aviation royale du Canada et plus tard, on l'a déjà dit, il s'est intéressé à l'Éthiopie, où il a passé de nombreuses années dans le domaine de l'éducation et de l'administration publique.
Il était également très unique parce qu'il a été ministre de l'Éducation de l'Éthiopie et, plus tard, on le sait, il est devenu député au Parlement du Canada. Voilà encore deux choses qui sont vraiment rares chez une même personne. C'était un homme très intéressant.
Il est revenu au pays en 1969, je crois, et il est devenu président du parti Crédit social du Canada. C'était à une époque intéressante parce que le parti Crédit social avait été anéanti en 1958, le CCF ne comptait plus que huit sièges et les deux partis travaillaient à se rétablir. Le parti Crédit social y est parvenu et a remporté un nombre incroyable de 30 sièges à la Chambre des communes, dont 26 au Québec, sous la direction du chef adjoint Réal Caouette, qui s'est détaché du parti plus tard et a fondé le Ralliement des créditistes.
M. Thompson a tenu le coup et a brigué les suffrages à nouveau en 1963 et en 1965, et il a été réélu député sous la bannière du parti Crédit social. Si je comprends bien, il était déçu de l'orientation que prenait son parti ou de la configuration du parti après le départ des créditistes de M. Caouette. Il a changé de parti en 1968 et brigué les suffrages sous la bannière du Parti conservateur, toujours dans la même circonscription de Red Deer, et, bien sûr, il a été réélu.
Les idées et la philosophie de M. Thompson ne cadraient pas toujours avec celles de notre parti, mais nous le respections car il était un homme très honorable qui a apporté beaucoup à cette Chambre et au pays. Je crois que ce qu'il nous a laissé est riche en enseignements.
Je tiens à transmettre mes condoléances et les condoléances les plus sincères du Nouveau Parti démocratique à son épouse, Evelyn, à ses huit enfants, à ses nombreux petits-enfants et arrières-petits-enfants ainsi qu'à ses amis. C'est une grande perte pour le pays.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, Bob Thompson avait une influence énorme à la Chambre dans les années 1960. Mais ce n'est pas ici que son influence politique a commencé ou a pris fin.
À titre de professeur de sciences politiques à l'université Trinity-Western—dont il est l'un des fondateurs—M. Thompson a incité un grand nombre d'étudiants à essayer de changer notre pays de façon à le rendre meilleur. Le leader adjoint du Parti réformiste, la députée d'Edmonton-Nord, compte parmi les personnes ayant subi l'influence de Bob Thompson.
Très peu de gens ont influencé notre nation d'autant de façons que ne l'a fait Bob Thompson. Comment une même personne a-t-elle pu être officier pendant la Seconde Guerre mondiale, député fédéral, organisateur des scouts d'Éthiopie, directeur d'école, sous-ministre de l'Éducation, chef d'un parti politique fédéral, président du conseil des gouverneurs d'une université, fondateur d'une école pour les enfants dyslexiques dans ma circonscription, auteur et ainsi de suite?
Malgré toutes ces responsabilités, Bob Thompson a consacré une grande partie de son temps à sa famille, à ses amis et à sa collectivité. Il a eu une grande influence sur moi. Bob m'a souvent fait partager sa grande expérience, même lorsque j'étais candidat pour la première fois. Il m'a conseillé et informé lorsque je n'étais pas dans la bonne voie. Il y a quelques mois à peine, il m'avait convoqué pour discuter de mon poste et de mes responsabilités à titre de leader de l'opposition à la Chambre, et aussi de la façon de traiter de la question de l'unité nationale.
J'étais fier qu'il ait demandé à me parler. Il était sincère, bien informé et c'était un visionnaire sage. Bob Thompson manquera beaucoup à sa famille, à ses amis, à sa collectivité, à son église et à son pays. Je leur transmets mes sincères condoléances. Personnellement, j'ai perdu mon plus grand mentor politique.
Merci, Bob Thompson.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 2, 31 et 41.
Le vice-président: Il reste quatre minutes au député de Portage—Lisgar.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de ces quatre dernières minutes pour parler des coûts d'exclusion. C'est le député de Brandon-Souris qui a proposé l'amendement qui vise à supprimer les dispositions d'exclusion et d'inclusion.
On peut se demander pourquoi cette disposition a fait problème. Nous avons discuté d'une disposition semblable dans le projet de loi C-72, et il n'y a pas eu beaucoup de plaintes au sujet de l'exclusion jusqu'à ce qu'un vent mauvais venu de l'est nous apporte l'idée d'une disposition sur l'inclusion. Cette idée a germé au comité, au cours des audiences qui ont eu lieu dans l'Ouest. Nous n'avons pas tardé à nous apercevoir que cette disposition d'inclusion proposée dans le projet de loi C-72 créerait une multitude de problèmes.
Nous constatons les résultats maintenant. Le député de Brandon—Souris a, à juste titre, proposé une amendement qui exclut les deux dispositions. Les représentants des producteurs de certains groupes de produits ont comparu comme témoins, et ils sont tout à fait contre cette disposition d'inclusion parce que les agriculteurs n'en veulent pas. J'ai été un peu étonné de leurs réticences et je me suis demandé pourquoi ils s'opposaient à la majeure partie de cette disposition.
Je discutais avec des responsables des chemins de fer la semaine dernière et il a été question, par hasard, de la disposition d'inclusion. Je leur ai demandé: «Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, dans le secteur des cultures spéciales, on a tant de mal à gober cette disposition?»
Ils m'ont dit que, comme les cultures spéciales sont exclues du champ de compétence de la Commission canadienne du blé, les producteurs contrôlent complètement l'achat et le transport terrestre et maritime de leur production. Lorsque des clients veulent acheter les produits, par exemple du canola, du tournesol ou des graines à canaris, ils les achètent livrés à leur usine. Cela leur épargne bien des tracas. Ils exigent que les produits soient livrés. Lorsqu'ils achètent un produit, il doit être livré à temps, sans quoi les producteurs s'exposent à de grosses pénalités.
Les entreprises qui s'occupent de ces cultures spéciales livrent la marchandise à destination et à temps. Pour la Commission canadienne du blé, cela a toujours été un problème. Nous ne voulons pas dire que la commission est la seule responsable de ce problème, mais la destination de son grain est toujours FOB Vancouver, Thunder Bay ou Montréal, et c'est là qu'il arrête.
Il incombe au client de trouver le moyen de le transporter plus loin, jusqu'à ses usines ou chez ses transformateurs. Les livraisons de la Commission canadienne du blé sont devenues un véritable enjeu.
Les clients demandent que le grain soit livré à temps parce que cela réduit leurs délais de production. Ils ont eux-mêmes des délais à respecter dans la livraison de leurs produits finis aux consommateurs.
Je crois que cet article doit être retiré. S'il faut la clause d'exclusion pour conserver la clause d'inclusion, il faut absolument que la Chambre l'appuie parce que nous ne voulons pas ruiner l'industrie des cultures spéciales ou lui nuire, car ces cultures sont la bouée de sauvetage des agriculteurs de l'Ouest depuis dix ou vingt ans.
Si nous devions mettre fin aux cultures spéciales, les agriculteurs seraient tous en faillite et ils ne pourraient pas survivre en produisant uniquement les grains couverts par la commission.
On a peine à concevoir les questions qui peuvent surgir lorsque l'on étudie de tels projets de loi ou de telles propositions d'amendement. Je suis maintenant un peu plus sage en ce qui concerne le transport des cultures spéciales. Je crois que nous devons faire tout ce qui est humainement possible pour amender le projet de loi de manière à le rendre acceptable aux yeux des agriculteurs ou l'oublier complètement jusqu'à ce qu'un autre gouvernement prenne le taureau par les cornes et donne aux agriculteurs de l'Ouest ce qu'ils demandent, c'est-à-dire la possibilité de choisir, ce qui garantirait le bon fonctionnement du système.
Comme un député libéral l'a demandé, comment pouvons-nous corriger cette clause d'inclusion et d'exclusion? C'est très simple. Il suffit de faire de la Commission canadienne du blé un organisme auquel les producteurs seraient libres de faire appel et les problèmes se régleront d'eux-mêmes.
Les agriculteurs transporteront leur grain jusqu'où il doit être expédié, là où ils obtiendront le meilleur prix, c'est-à-dire chez leur client parce qu'ils veulent produire un produit apprécié au Canada et dans d'autres pays.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais maintenant proposer que nous établissions une commission des avocats. Au lieu d'une commission du blé, je pense que nous devrions avoir une commission des avocats au Canada.
Tous les services des avocats devraient être commercialisés par le biais d'un organisme central qui devrait faire approuver ses marchés par le gouvernement. Seuls les avocats de l'Ontario et du Québec seraient assujettis à cette commission et ils ne seraient pas payés directement. Tous leurs honoraires seraient versés dans un fonds central.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À mon avis, le député ne parle pas de la motion dont nous sommes saisis. Il propose peut-être un nouvel organisme dont le Parti réformiste pourrait appuyer la création, mais ce dont nous discutons, c'est de la Commission canadienne du blé et des façons de maximiser les recettes pour les producteurs primaires.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. J'ai remarqué que les observations du député de Yorkton—Melville ne semblaient pas viser directement le projet de loi, mais j'ai supposé que le député allait établir un parallèle entre la commission dont il a parlé, d'une part, et le projet de loi dont nous sommes saisis ainsi que les dispositions dont nous discutons actuellement et qui font partie du groupe no 2, d'autre part. Je sais que le député s'empressera de faire ce parallèle afin de montrer clairement à tous les députés qu'il parle bien du sujet à l'étude.
M. Gerry Breitkreuz: Monsieur le Président, quiconque était à la Chambre au cours des deux derniers jours saura que ce que je dis est pertinent. Nous discutons des amendements du deuxième groupe, qui ne s'appliquent qu'à trois provinces. Ils ne sont pas du tout démocratiques. Ils visent à contrôler seulement les agriculteurs. Je suis en train de faire une analogie, et je vais continuer.
Cette commission des avocats, que je préconise et qui serait semblable à la commission du blé, ne permettrait pas aux avocats de vendre leurs services en dehors de cette région, ni de les vendre à n'importe qui, mais seulement à certains clients. Elle empêcherait les avocats d'accepter certains contrats parce qu'ils pourraient faire trop d'argent. La commission ne pourrait cependant pas être assujettie aux vérifications du vérificateur général. Si les fonds étaient mal gérés, le public ne pourrait pas le savoir.
Quel que soit le nombre d'avocats qui protesteraient, cela n'aurait aucune importance. Ils seraient forcés de mettre tous leurs revenus en commun et de les distribuer équitablement, à l'exception peut-être de ceux qui seraient assez habiles pour contourner le système.
Tout avocat qui serait pris à vendre ses services en dehors de la région désignée se ferait confisquer ses biens, se ferait jeter en prison les menottes aux mains et les fers aux pieds et subirait une fouille à nu tous les trois jours pour avoir vendu ses services d'une façon contraire à la volonté du gouvernement. Il serait gardé là pendant cinq mois, même si cela nécessitait qu'on modifie la loi en une heure.
Les avocats ne pourraient pas vendre leurs services là où ils veulent. Ils devraient respecter des limites en ce qui concerne le nombre de clients qu'ils pourraient avoir. Si, après cinquante ans d'existence, on jugeait que cette commission des avocats n'était pas démocratique et on exerçait des pressions sur le gouvernement pour qu'il y apporte des changements, le gouvernement trouverait le moyen de poser une question dont il serait certain de la réponse afin de pouvoir continuer de contrôler les avocats par l'intermédiaire de cette commission.
La question pourrait être ainsi libellée, si jamais on arrivait à faire accepter ce genre de question par les avocats ou n'importe qui d'autre: voulez-vous que les avocats soient payés de façon adéquate pour leurs services? Que répondraient les avocats? Ils répondraient probablement oui. Le gouvernement leur dirait alors que cela veut dire qu'ils veulent avoir une commission des avocats. C'est ce genre de question que le gouvernement a posée aux agriculteurs.
Le point que j'essaie de faire ressortir ici, et qui concerne directement ces amendements, c'est que je me demande pourquoi le gouvernement s'en prend à une région du pays en particulier et à un secteur en particulier, le secteur agricole. Pourquoi ce genre de discrimination? Pourquoi ne s'en prend-il pas aux avocats? Pourquoi ne crée-t-il pas une commission des avocats pour contrôler ces derniers?
Je crois vraiment que quelque chose ne va pas ici. Cela m'inquiète beaucoup. J'ai travaillé à ce dossier.
Ce matin, j'ai demandé à un des députés libéraux de déposer un document. Je ne l'ai pas encore. Il se trouve que je sais ce qui se trouve dans ce document, autrement je ne l'aurais pas demandé.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, cet article a été déposé ce matin. Le député n'était peut-être pas à la Chambre à ce moment-là.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a dit que le document a été déposé. Le député peut continuer son discours.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le député ne cherche qu'à m'interrompre. J'espère avoir du temps supplémentaire.
J'ai vu le document en cause, il était illisible et le Bureau s'en est excusé et m'a fait savoir qu'il essaierait de m'en trouver un qui soit lisible. J'étais ici quand il a été déposé.
Quoi qu'il en soit, ce que je veux souligner, c'est que c'est injuste. Chaque demande d'exportation de blé ou d'orge comporte un espace vide où il faut inscrire le nombre de tonnes que l'on veut exporter, le nom de l'exportateur, la date à laquelle le permis d'exportation a été demandé et la province d'origine. Si cette province est l'Alberta, la Saskatchewan ou le Manitoba, le certificat d'exportation est refusé. C'est aussi simple que cela.
Comprenez-vous ce que j'essaie de vous dire, monsieur le Président? C'est antidémocratique. Ce n'est pas juste. Voilà ce que nous voulons faire ressortir.
J'ai écouté le député du Bloc ce matin. Il a commencé par dire qu'il appuyait le projet de loi C-4. J'ai pensé que tout ce qu'ils disent contredit le fait qu'ils appuient le projet de loi C-4, qui est vicié. Je me suis alors demandé pourquoi ils appuyaient ce projet de loi.
Serait-ce parce que le projet de loi garantit le pouvoir de la Commission canadienne du blé de décider que le grain des Prairies sera expédié par le port de mer de Baie Comeau ou de Montréal plutôt que par le port de prédilection des gens de ma circonscription, c'est-à-dire le port de Churchill?
Le député accepterait-il qu'une commission contrôlée par le gouvernement fédéral expédie des produits du Québec en passant par les Prairies? Il ne l'accepterait sans doute pas plus que des avocats n'accepteraient d'être soumis à l'autorité d'une commission des juristes. Le Bloc ne voudrait pas davantage voir ses produits expédiés par les Prairies si les coûts ne le justifiaient pas.
Les agriculteurs de ma région veulent qu'il y ait plus de grain expédié depuis le port de Churchill. Les coûts seraient moindres et les agriculteurs empocheraient plus de profits. Mais la Commission canadienne du blé contrôle le blé et l'orge qu'ils produisent et elle choisit la route par laquelle ces produits sont expédiés.
Je voudrais répondre aux propos tenus par un député ce matin. Le Président m'avait alors interrompu, mais je crois qu'il faut y donner suite. Le député avait déclaré que nous insultions la Chambre parce que nous avions soulevé certains points relativement au contrôle exercé par le gouvernement à ce sujet.
Les députés savent-ils ce qui constitue l'insulte la plus grave? Mes électeurs ne se gênent pas pour le dire. Ce n'est pas le fait que nous invoquions le Règlement et que le ministre manque de courtoisie. Une des pires insultes à la Chambre tient au fait que le gouvernement n'écoute pas. Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé ne s'est pas encore montré ici un seul instant.
Des voix: Oh, oh!
M. Garry Breitkreuz: Je m'excuse, monsieur le Président. Je vous présente mes excuses.
Le vice-président: Je sais que la question de la présence des députés à la Chambre intéresse beaucoup le député, mais celui-ci sait également qu'il n'est pas permis durant le débat de faire état de la présence ou de l'absence des députés à la Chambre. Je sais qu'il veut aussi respecter le Règlement.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Quoi qu'il en soit, quel sera le résultat final de ce projet de loi sur la Commission canadienne du blé dont nous sommes saisis? En bout de ligne, ce projet de loi ne règle pas les problèmes que nous connaissons avec la Commission canadienne du blé. Aucune des propositions présentées ne règle vraiment les dissensions et les grandes questions qui intéressent les agriculteurs.
La Commission canadienne du blé devrait-elle avoir la compétence exclusive sur les grains comme le blé et l'orge? Les agriculteurs veulent avoir le contrôle de leurs produits. En quoi le projet de loi résout-il les dissensions entre les agriculteurs? Aucun député libéral qui a pris la parole n'a traité de cet important problème. En fait, le projet de loi ne fait rien à cet égard.
Il y a une autre question sous-jacente, celle des droits de propriété, que mes collègues ont expliquée. Je n'en parlerai donc pas. Au nom de tous les agriculteurs, j'exhorte le gouvernement à écouter, et je demande à nos cousins de la ville de porter attention au débat qui a cours ici en ce moment. Sans leur aide, nous ne pouvons pas nous débarrasser de cette loi discriminatoire.
Si je vivais au Québec et que je menaçais de me séparer si le gouvernement ne prêtait pas attention à mes demandes, j'obtiendrais probablement un peu d'attention. Toutefois, en tant qu'agriculteur de la Saskatchewan, je n'obtiens pas cette attention, mais je n'en suis pas au point de menacer de me séparer. Je suis sûr que nous pouvons obtenir justice dans notre pays.
Si j'étais autochtone et que je voulais tout d'un coup exporter la totalité de mon grain, le gouvernement écouterait-il? Le résultat final de ce projet de loi, c'est que ce n'est pas juste. J'ai déjà montré le certificat.
En raison de l'inaction du gouvernement, notre Commission canadienne du blé sera détruite. J'ai entre les mains une déclaration qui dit: «La constitutionnalité de la Commission canadienne du blé sera contestée devant les tribunaux en février 1998.» Pourquoi? C'est parce que le gouvernement ne s'est pas attaqué au grave problème qui existe.
«Les droits de propriété seront à la base de cette contestation. Toutefois, la discrimination pourrait être un atout majeur» dit cette personne. Ce sera un cas très important en ce qui concerne les droits de propriété au Canada. La déclaration des droits, les conventions des Nations Unies, le droit coutumier et les accords internationaux sur les investissements touchent tous les droits à la propriété. Si l'on passe outre aux amendements proposés par le Parti réformiste, nous allons perdre notre commission du blé en tant qu'organisme de commercialisation pour ceux qui la veulent vraiment. Il y a lieu de s'inquiéter de cela.
Je voudrais parler du processus. On avait voulu envoyer ce projet de loi au comité avant la deuxième lecture et maintenant le comité a présenté son rapport. On nous avait promis qu'il y aurait beaucoup de témoins et qu'on les écouterait. J'aimerais que le gouvernement nous dise combien de modifications de fond ont été faites à ce projet de loi suite à des témoignages entendus? J'ai assisté aux séances et j'ai écouté, mais au vu du projet de loi je constate que les réserves évoquées n'ont pas été prises en considération. C'est une claque à la démocratie.
Il est important d'écouter les témoins et non pas de se soumettre simplement à une formalité. Écouter signifie que l'on prend bonne note de ce qui se dit. Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches est ici, interpellant de temps à autre avec un petit sourire narquois, mais il n'écoute pas ce que l'on dit. Cela m'inquiète beaucoup.
Si la commission était plus responsable, elle modifierait peut-être la manière dont elle fonctionne. C'est ce que nous demandons. Les producteurs veulent qu'il en soit ainsi.
J'ai beaucoup d'autres choses à dire, mais je vais devoir attendre pour terminer.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le collègue réformiste parle du manque d'écoute du parti gouvernemental et il a raison. Ce gouvernement manque véritablement de sens de l'écoute.
Cependant, le dernier intervenant ne semble pas avoir un sens très aigu de l'écoute, parce que les députés du Bloc québécois qui ont pris la parole avant moi ont tous dit qu'on était contre le projet de loi. En bon québécois, on dirait qu'il «a fait du millage» pendant au moins deux minutes sur le Québec et sur le Bloc québécois en disant que nous étions favorables au projet de loi, mais ce n'est pas le cas.
Le Bloc québécois est contre ce projet de loi. Il y a certaines modalités qui, à première vue, semblent intéressantes, mais elles sont insuffisantes. Ainsi, on parle d'une plus grande participation des représentants des producteurs agricoles, des producteurs de blé ou de céréales qui feraient partie du conseil d'administration.
Là-dessus, je donne raison au député du Parti réformiste, on voit en même temps que le fédéral a une trop grande mainmise sur la gestion de la Commission canadienne du blé. Finalement, il ne laisse pas de place aux représentants du milieu, aux producteurs, sinon une place symbolique et peu significative, pour gérer la Commission canadienne du blé.
Je le répète, c'est la position du Parti réformiste et là-dessus, nous sommes d'accord. Mais les députés du Québec, nous représentons d'abord les intérêts du Québec. Il faut se rappeler qu'au Québec, la production de céréales n'est pas suffisante pour l'exporter, du moins très peu. C'est pour cela que face à la Commission canadienne du blé, on ne voudrait pas nécessairement empêcher les autres d'agir, de produire, mais on est peu concernés par ce sujet jusqu'à présent. On ne produit pas suffisamment de céréales pour l'exporter.
Ce que disent les députés du Parti réformiste et d'autres partis, c'est que la situation actuelle, même si elle est encore inchangée dans le projet de loi, c'est qu'on ne crée pas suffisamment de fonds de réserve à la Commission canadienne du blé. Lorsqu'il y a un problème, qui est mis à contribution? C'est le gouvernement et par le fait même, l'ensemble des contribuables canadiens.
Comme nous sommes encore dans le système fédéral et comme le Québec représente 24 p. 100 de la population, cela veut dire que chaque fois que la Commission canadienne du blé est obligée de payer des subventions, on se retrouve à devoir remplacer le surplus de déficit. Finalement, c'est la même situation que pour la fameuse TPS harmonisée dans les provinces Maritimes, alors que le Québec ne reçoit pas de compensation et est obligé de payer sa part pour aider les provinces Maritimes à harmoniser leur taxe. C'est la même situation dans ce dossier.
Je sais que le ministre du Développement des ressources humaines, qui veut faire sentir sa présence à la Chambre, tente de m'interpeller, mais en même temps, il me distrait.
C'est pour cela que nous, du Bloc québécois, ne sommes pas d'accord avec ce projet de loi, et je comprends mal—je vais terminer là-dessus—toute l'argumentation des députés réformistes, en tout cas du dernier d'entre eux qui est intervenu. Il laisse entendre à cette Chambre qu'on est en faveur du projet de loi, alors qu'on est contre. Serait-ce un problème de langue? C'est possible, mais en tout cas, je veux dissiper ce malentendu immédiatement. Nous sommes contre ce projet de loi.
Je voudrais aussi commenter une de ses remarques. Je trouve qu'elle était, j'allais dire, d'un goût douteux, mais disons que c'était un peu déplaisant à entendre. Il disait que le gouvernement libéral d'en face n'écoutait pas les gens de sa province ni ceux des deux autres provinces de l'Ouest. Il ajoutait: «Si j'étais du Québec, je serais sûrement écouté par ce gouvernement.» Là-dessus, il se trompe, parce que justement, l'un des problèmes auxquels les Québécois font face par rapport au gouvernement fédéral et au système fédéral, c'est de ne pas être suffisamment écoutés.
S'il se sent moins écouté que nous, il y a là un sérieux problème, parce qu'on a beaucoup de mal à faire valoir le point de vue du Québec à la Chambre. Dans plusieurs comités de la Chambre, on a encore du mal à obtenir des documents en français. Ce matin, on a passé une heure juste pour expliquer qu'en français, tel article n'avait pas le même sens qu'en anglais.
Pourtant, lui qui parle la même langue que la majorité au Canada, il nous dit que, malgré cela, il ne se sent pas écouté ou compris, parce que ce n'est pas tout de se faire écouter, il faut se faire comprendre. Et pour comprendre, il y a deux ou trois dispositions mentales nécessaires: ça prend de l'ouverture, de la réceptivité et, finalement, la possibilité de se laisser convaincre. Sinon, les discours prennent l'allure de monologues et non pas de dialogues, d'échanges.
J'aurai la chance d'aborder d'autres groupes de motions pour parler de ce projet de loi, parce qu'il touche différents aspects. En cela, je vais fouiller dans mon expérience à titre d'adjoint du ministre de l'Agriculture du Québec, à une certaine époque, M. Jean Garon.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser une chose à l'intention de mon collègue qui vient juste de parler.
La Commission canadienne du blé, le transport et la vente des céréales n'ont jamais été subventionnés—jamais depuis la création de la commission. Le fonds de réserve n'est pas un fonds de subvention. C'est un fonds que les agriculteurs de l'Ouest payent tôt ou tard lorsqu'ils ne le payent pas tout de suite. Je veux que cela soit clair.
Quand j'ai commencé à étudier la question, j'ai lu deux livres très importants sur l'histoire et les origines de la Commission canadienne du blé. Selon le livre, les origines de la commission et la raison pour sa création ne sont pas certaines. Mais nous sommes en 1997, nous entamerons bientôt une nouvelle année, nous sommes au seuil d'un siècle nouveau, et nous sommes encore en train d'essayer de vendre des céréales par l'intermédiaire d'une commission qui est complètement dépassée.
Aujourd'hui, nous avons une nouvelle génération d'agriculteurs. Ces jeunes n'ont pas juste 20 000 $ d'investissements. Beaucoup ont 3 et 4 millions de dollars d'investis. Ils savent ce qui se passe à l'échelle du pays, et ils suivent les ventes à l'échelle mondiale. Ils savent quand la commission vend. Ils savent qu'ils se font avoir.
Je tiens à dire que toutes les lettres que j'ai reçues, sauf deux, disaient que les gens ont très peur de ce projet de loi. Pourquoi ont-ils peur? À cause des dispositions concernant l'inclusion. Les Canadiens de l'ouest ont peur de l'inclusion.
Certains diront que les mêmes règles doivent s'appliquer à tous, que les agriculteurs soient assujettis ou non à la commission. Ils ont arrêté de faire pousser du blé pour la simple raison qu'ils ne voulaient pas être sous la coupe d'une commission du blé contrôlée par Ottawa, et non par les agriculteurs de l'Ouest.
C'est une crainte bien réelle qu'ils ont. Nous avons une nouvelle génération d'agriculteurs qui se lancent dans des cultures différentes. La véritable crainte du jeune qui prend la relève concerne les cultures spéciales dans lesquelles il se lance, dans le cas du canola par exemple. Une organisation imbécile va donner à ces gens l'idée d'inclure cela dans le processus global et de le soumettre à un vote bidon, et je souligne le terme bidon. En effet, tous les gens de l'Ouest vous diront que le dernier vote était bidon. On avait le choix entre tout ou rien.
Nos vis-à-vis vous diront que c'est une grande victoire pour la Commission canadienne du blé, mais c'est, en fait, une grande honte pour la commission. Le taux a été de 37 p. 100. Je tiens à vous dire que si on tenait le même vote aujourd'hui, cette proportion serait de 47 p. 100. Dans un an, elle sera de 57 p. 100 si le gouvernement continue avec son projet de loi C-4 sous sa forme actuelle.
Nos vis-à-vis vont se tuer eux-mêmes. Ne blâmez pas le Parti réformiste pour cela. Vous n'avez que vous-mêmes à blâmer. Nous sommes maintenant dans la nouvelle ère des transports. D'énormes bateaux arrivent dans le port de Prince Rupert. Chose plus importante, l'ouest du pays devrait maintenant avoir le droit de décider où son grain s'en va et par quel moyen de transport. Il faut choisir la voie la plus rentable pour les agriculteurs de l'Ouest. Si on peut remplir les silos portuaires d'Halifax et de Montréal en utilisant une voie moins coûteuse, les producteurs de l'Ouest doivent avoir le droit d'envoyer leur grain de cette façon.
Des voix: Très juste.
M. Roy Bailey: Nous n'allons pas tolérer cela. Si le gouvernement ne veut pas écouter, il ferait mieux alors d'écouter une industrie de 6 milliards de dollars qui est contrôlée à partir d'Ottawa. On décide pour les agriculteurs de la voie de transport.
Nous sommes également dans une nouvelle ère dans le domaine des communications. La plupart de ces jeunes agriculteurs utilisent Internet. Ils savent ce qui se passe. On ne peut plus les tromper avec le projet de loi C-4.
Je tiens à dire ceci. S'il n'est pas amendé, ce projet de loi est destiné à mourir. La Chambre va peut-être l'adopter. Cependant, alors que nous entrerons dans la nouvelle année et le nouveau siècle, ce type dépassé de commercialisation, ce mécanisme monopolistique de commercialisation sur le marché international que nous avons aujourd'hui va s'autodétruire et personne ne sera à blâmer, si on ne donne pas aux agriculteurs une certaine liberté. Dans le document bidon dont le gouvernement est si fier, on dit que la Commission canadienne du blé ne vend pas toujours le grain dans l'intérêt de l'agriculteur. C'est exactement la situation actuelle.
Il est regrettable que le pays ne puisse pas voir et entendre ce que nous essayons de faire. Nous essayons de préserver une industrie qui représente des milliards de dollars même s'il n'y a plus autant d'intervenants dans l'industrie. Nous voulons la sauver. Or, le gouvernement va la détruire avec ce projet de loi.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui de la motion no 2.
Tout dans ce projet de loi me dérange. Examinons la disposition dont il est question aujourd'hui. Elle lie les provinces et les oblige à respecter la Commission canadienne du blé. Cela empêchera une province d'apporter les changements que lui réclame la majorité de ses agriculteurs. Corrigez-moi si j'ai tort, monsieur le Président.
Il y a moins de deux semaines, le 11 novembre dernier, j'ai prononcé un discours au cours d'une cérémonie marquant ce qu'on appelle le jour du Souvenir au Canada. À cette occasion, j'ai discuté avec de nombreux anciens combattants. Un bon nombre d'entre eux étaient agriculteurs. Un bon nombre d'entre eux ont encore des enfants qui vivent de l'agriculture dans les Prairies.
Je me demande pourquoi ils se sont battus au juste. Ils se sont battus pour défendre leur indépendance, pour pouvoir prendre leurs propres décisions et vendre librement leurs produits dans leur pays. Tous les autres semblent en mesure de le faire, mais pas les agriculteurs de l'Ouest.
En Ontario, tous les membres du conseil d'administration sont élus librement. Aux termes de ce projet de loi, le conseil d'administration de l'ouest du Canada sera formé de dix membres élus et de cinq membres nommés par le gouvernement. Certaines personnes seront nommées par favoritisme, notamment aux fonctions de président et de président-directeur général.
On ne peut qu'en venir à la conclusion suivante: le gouvernement ne croit pas que nos agriculteurs sont capables de gérer leurs propres affaires. Le gouvernement a besoin de postes où il peut nommer ses amis, ses parents, ses candidats défaits.
Les agriculteurs ne sont pas bêtes. Ils comprendront vite que tous les loups ne sont pas dans la bergerie lorsqu'ils verront ce que le gouvernement veut leur imposer.
Ces agriculteurs ont consacré d'innombrables heures, beaucoup plus de temps que ce que bien des députés sont disposés à consacrer à leur travail, à tenter de gagner leur vie, simplement pour voir le gouvernement s'ingérer dans tous les aspects de leur vie.
Nous savons que, dans un régime socialiste, l'agriculteur cultive ses produits, garde une partie de ses récoltes et le gouvernement prend le reste. Dans un régime communiste, le gouvernement prend le tout. Dans notre régime libéral, non seulement les agriculteurs devront acheter leurs semences, non seulement ils devront cultiver leurs produits, en prendre soin, les récolter et expédier leurs céréales, mais ils se feront dire à qui ils peuvent vendre leurs produits, où ils peuvent les vendre, à quel prix ils peuvent les vendre et par quel chemin leurs marchandises seront acheminées.
Lorsque les agriculteurs font faillite, notre généreux gouvernement fédéral leur dit que c'est bien triste, mais il ne leur offre aucune assistance. Les agriculteurs ne reçoivent aucune aide. Je me demande pendant combien de temps ils accepteront cette situation. Pas très longtemps à mon avis.
Ce projet de loi empêcherait une province de faire les changements demandés par la majorité de ses agriculteurs. Qui donc d'après le gouvernement a peiné pour préparer le produit? Ce ne sont certainement pas les membres du gouvernement.
Le gouvernement refuse d'autoriser les agriculteurs, ainsi qu'une majorité des citoyens du pays, à travailler dans un but lucratif. Il comprend très bien que la principale menace pour ce côté de la Chambre est un agriculteur, ou tout autre homme ou femme d'affaires, qui peut se lever et affirmer qu'il est indépendant.
Le gouvernement fera tout ce qu'il peut pour empêcher les entrepreneurs de faire une telle affirmation parce qu'il sait que, dès qu'une personne peut se lever et dire qu'elle est indépendante, elle n'a plus à compter sur le gouvernement.
Pourtant c'est une chose qu'on nous a enseignée très tôt à l'école. Plus on travaillait fort et plus on produisait, plus tôt on pourrait profiter de la retraite.
Ce sont des projets de loi comme celui-ci qui rendent impossible la réalisation d'un tel objectif. De nos jours, plus un fermier travaille d'arrache-pied, plus il est pénalisé. Est-ce logique? Certainement pas. Est-ce logique selon le gouvernement d'en face? Oui; j'en vois là-bas qui font un signe affirmatif de la tête. Je me demande si le gouvernement est là pour gouverner les gens ou pour gouverner dans leur intérêt. Je vois quelqu'un qui est de mon avis; le gouvernement gouverne les gens et non pour eux.
Encore une fois, je me demande pourquoi nos agriculteurs, et d'autres personnes dans la société, ont pris les armes pour défendre une société soi-disant démocratique.
Nous nous rendons compte aujourd'hui que c'est pure comédie. Qu'il n'y a plus de démocratie dans ce pays. Regardons ce que font les agriculteurs. Ceux sont eux qui nourriront les gens et leurs familles, tant, bien sûr, qu'on ne les mènera pas à la faillite, qu'on ne les empêchera pas d'obtenir le meilleur prix possible en échange de leur produit, qu'on ne leur dira pas à qui ils peuvent vendre leurs produits, quand ils peuvent les vendre et à quel prix.
L'agriculture, ce n'est pas ça, et pourtant c'est l'une des institutions fondamentales à l'origine de l'édification de ce pays.
Les députés de l'autre côté peuvent sourire. Ils savent que ça ne va pas les toucher directement. Ils permettront à d'autres régions du Canada de devenir indépendantes et d'élire librement les membres de leur conseil qui décidera comment ils gagneront leur pain. Ils le feront, mais pas dans l'Ouest. Que Dieu nous aide si nous en arrivons un jour à cette décision. Peut-être alors l'agriculteur pourra, avec quelques dollars en poche, aller en ville acheter de nouveaux vêtements pour sa famille.
Je me demande jusqu'où ce gouvernement est prêt à aller pour s'assurer que tous les gens soient fauchés.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat de cet après-midi pour exprimer ce que je crois être les sentiments des habitants des Prairies, notamment de la Saskatchewan, au sujet de certaines de ces modifications.
Je sais que des gens regardent le débat parlementaire sur la chaîne CPaC. Les députés le suivent attentivement. Le député de la circonscription de Souris—Moose Mountain, en Saskatchewan, a dit que les gens des Prairies s'opposent clairement à la disposition d'inclusion. Il a dit que cette disposition leur inspire des craintes. L'opposition à la disposition d'inclusion est écrasante.
Des voix: Bravo!
L'hon. Lorne Nystrom: Je me réjouis de leur réaction qui montre encore une fois qu'ils s'opposent clairement à la disposition d'inclusion.
C'est la raison pour laquelle les résultats des élections sont très importants. Un certain équilibre a été rétabli au Parlement, indiquant que ce genre de renseignements trompeurs seront contestés à la Chambre des communes.
Je voudrais dire publiquement—qu'ils glapissent s'ils le veulent—que voilà quelques-uns des joueurs qui appuient la disposition d'inclusion. Le gouvernement de la Saskatchewan...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Lorne Nystrom: Ils peuvent rire. Voilà un gouvernement qui a l'appui d'environ 60 p. 100 des habitants de la Saskatchewan. Il est un des gouvernements les plus populaires de tout le pays qui représente...
Une voix: Trente-huit pour cent.
L'hon. Lorne Nystrom: Si vous voulez entrer en politique sur la scène provinciale, portez-vous candidat contre notre parti. Le Parti réformiste n'a pas le cran de se porter candidat sur la scène provinciale en Saskatchewan, dont le gouvernement compte des députés de toutes les régions urbaines et rurales de la province. Il appuie la disposition d'inclusion et a dit que personne ne le fait. Ils induisent la Chambre en erreur.
La Fédération canadienne de l'agriculture est également en faveur de l'inclusion de cette disposition. S'agit-il d'un organisme sans importance? Ne représente-t-il pas un certain nombre d'agriculteurs des Prairies et de la Saskatchewan? Si, j'en suis sûr. Il faut que les gens sachent que le Parti réformiste induit et la Chambre et les Canadiens en erreur.
Une voix: On trouve de l'orge à bon prix en Ontario.
L'hon. Lorne Nystrom: C'est exact. Laissons-les se tortiller sur leurs sièges et dresser l'oreille parce qu'ils sont pris à partie.
Voyons voir qui d'autre appuie l'inclusion de cette disposition. Le syndicat du blé de la Saskatchewan et les syndicats des Prairies. Ça les fait rire. Le Saskatchewan Wheat Pool est la plus grosse entreprise de la province. Les syndicats du blé représentent des milliers d'agriculteurs. Ce syndicat, principal organisme agricole de la région et organisme chargé de commercialiser le grain, est en faveur de l'inclusion de cette disposition. Pourtant, le Parti réformiste affirme que personne n'est d'accord. En tout cas, le Saskatchewan Wheat Pool, lui, est d'accord.
Le Parti réformiste ne devrait pas leurrer la Chambre de la sorte. C'est pour cette raison que nous sommes si fiers, au sein de notre parti, d'avoir l'appui du syndicat du blé de la Saskatchewan. Ma famille est membre de ce syndicat depuis sa fondation et elle est en faveur de l'inclusion de la disposition.
La société manitobaine Keystone Agricultural Producers Inc. appuie aussi l'inclusion de la disposition, tout comme le regroupement des agriculteurs pour la survie de la commission, connu sous le nom des Concerned Farmers for Saving the Wheat Board d'ailleurs. Enfin, le comité consultatif de la commission du blé, dont les membres sont élus par les agriculteurs des Prairies, appuie l'inclusion de la disposition. La très vaste majorité des habitants des Prairies et de la Saskatchewan voient d'un bon oeil l'existence de la Commission canadienne du blé et souhaitent l'ajout d'une disposition garantissant que les agriculteurs aient le droit d'élargir le champ de compétence de la commission du blé s'ils le désirent.
Il était temps que l'on remette le Parti réformiste à sa place. Il ne dit pas la vérité à la Chambre des communes et ne rend pas compte fidèlement de l'opinion des personnes qu'il représente. Il avait pourtant promis de se faire le porte-parole de ses électeurs à la Chambre des communes. Il manque à sa promesse. Pour résumer, le gouvernement de la Saskatchewan est d'accord. Les syndicats du blé aussi, et le Wheat Pool est un gros organisme digne de foi. La Fédération canadienne de l'agriculture est d'accord. Le comité consultatif de la commission du blé, dont les membres sont élus par les agriculteurs, appuie l'inclusion de la disposition. Mais voici que le Parti réformiste, qui n'a pas l'habitude d'être pris à partie à la Chambre, essaie de faire croire faussement à la population canadienne que les agriculteurs des Prairies s'opposent à son inclusion. ??
Il y a le député de Souris—Moose Mountain qui était jadis député conservateur à l'assemblée législative de la Saskatchewan. On sait ce qui est arrivé à ce parti. Il a été mis en veilleuse pour 10 ans.
Le Parti réformiste est partisan des référendums et des consultations populaires. Or, il y a quelque temps de cela, on a posé une question très claire aux producteurs des Prairies. Il s'agissait de savoir s'ils voulaient que la commercialisation de l'orge se fasse avec ou sans la commission du blé. Les producteurs des Prairies ont répondu dans une proportion de 63 p. 100 que oui, ils souhaitaient que la Commission canadienne du blé continue de commercialiser l'orge, 37 p. 100 étant d'avis contraire. Ils ont donc répondu à une question on ne peut plus claire.
Le Parti réformiste est censé refléter ces points de vue à la Chambre des communes. Les réformistes sont censés refléter les points de vue de leurs électeurs à la Chambre des communes, sinon ils doivent démissionner ou être révoqués. Pourquoi ne reflètent-ils pas ce point de vue à la Chambre des communes? La question était claire pourtant.
Le Syndicat national des cultivateurs est également en faveur de la disposition d'inclusion. Le syndicat des agriculteurs lui-même, qui a participé de près à l'étude de ce dossier, estimait que la question était claire. Je me demande se qui se passe chez les réformistes. Quand vient le moment de présenter vraiment le point de vue de leurs électeurs à la Chambre des communes, ils n'en font rien.
Je puis assurer à la Chambre que les gens de la Saskatchewan sont favorables à la Commission canadienne du blé. Ils ont toujours été favorables à la Commission canadienne du blé. Ils veulent avoir une certaine influence collective sur le marché, et nous reflétons ce point de vue à la Chambre des communes.
Les réformistes ont également fait valoir que le projet de loi ne fait pas état des provinces. Certains d'entre eux, témoignant de leur penchant très à droite, ont dit à la Chambre qu'ils souhaitaient que les provinces se retirent.
Bien sûr, les députés réformistes applaudissent ces vues d'extrême-droite, de leur ami Conrad Black, de leurs amis du marché canadien du grain et de la fédération canadienne des contribuables. Les réformistes les écoutent plutôt que de prêter l'oreille à la commission du blé de la Saskatchewan, à l'Union des agriculteurs du Canada, à la fédération des agriculteurs ou aux organisations populaires. Les réformistes écoutent les riches. Ils veulent mettre la hache dans la commission du blé. Ils veulent qu'une province, l'Alberta par exemple, puisse se retirer de la Commission canadienne du blé. Évidemment, si cette possibilité est inscrite dans la loi, ce sera la fin de la commission du blé. Je m'y oppose donc aussi. Je suis certain que les agriculteurs canadiens rejetteront ce point de vue.
Il y a de prétendus agriculteurs de la Colombie-Britannique et de l'Alberta qui mènent une campagne contre la Commission canadienne du blé. Toutefois, je peux garantir aux députés qu'il existe un appui solide pour une commercialisation ordonnée et pour la Commission canadienne du blé. Toutes les grandes organisations agricoles crédibles qui appuient la commission veulent la disposition d'inclusion. Elles veulent que les agriculteurs aient le droit de voter et de soumettre d'autres types de grain à l'autorité de la Commission canadienne du blé. Elles appuient aussi la disposition d'exclusion qui permettrait aux agriculteurs de voter pour soustraire certains types de grain à l'autorité de la commission du blé. Pourquoi le Parti réformiste s'oppose-t-il à ce droit démocratique? C'est un droit que demandent les agriculteurs.
Je sais que la vérité blesse. À entendre le Parti réformiste, on penserait qu'il n'y a jamais eu un vote sur l'orge ou que la question de l'orge a été escamotée. Eh bien, la question était très claire et la réponse l'était tout autant. Les propos des députés réformistes de la Saskatchewan m'étonnent particulièrement. En Saskatchewan, les votes en faveur de l'inclusion de l'orge étaient plus nombreux qu'en Alberta et qu'au Manitoba. Pourquoi les députés réformistes ne tiennent-ils pas compte des voeux de leurs électeurs dans cette Chambre? Pourquoi n'écoutent-ils pas leurs électeurs? Pourquoi ne devraient-ils pas être révoqués?
Pourquoi ce député très timide de Souris—Moose Mountain n'intervient-il pas pour dire: «Les agriculteurs de ma circonscription ont voté pour que l'orge soit inclus dans le mandat de la commission du blé». Il intervient plutôt pour dire que les gens de la province ne veulent pas la clause d'inclusion, qu'ils sont contre cette clause et qu'ils la craignent. Tout cela est de la foutaise et il s'en rendrait compte s'il se servait de ses deux oreilles pour écouter ses gens. Les gens sont très en faveur de cette clause. Il est important de le dire publiquement.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, certains des propos que l'on entend ici sont difficiles à supporter.
J'aimerais que le député qui vient d'intervenir vienne à Hussar, Standard, Olds, Sundry ou Didsbury et qu'il s'entretienne avec les agriculteurs à qui je parle constamment. Il s'apercevra que ce qu'il vient de dire est faux.
Ce qui m'étonne vraiment c'est qu'ils ne parlent pas de la liberté de décider. J'ai l'impression qu'ils n'y tiennent pas. Mais il ne faut pas que j'oublie que ces personnes font partie de la vieille garde. Les gouvernements et les partis de la vieille garde se disent qu'ils ont toujours raison et ils veulent tout contrôler. Cela saute aux yeux. Si le gouvernement n'y a pas une place, on ne peut y trouver rien de bien. Voilà leur vieille règle, la façon ancienne de faire les choses. Je vous dis que c'en est fini. Croyez-moi, ça ne se verra plus.
Lorsque j'ai été élu en 1993, un homme d'une grande sagesse m'a dit: «Chose certaine, vous avez maintenant du pouvoir entre les mains.» J'en ai éprouvé un peu de fierté. C'était la première fois dans ma vie que je goûtais au pouvoir et il m'a dit: «Vous avez du pouvoir entre les mains.» Mais il voulait que je retienne une chose. «Mettez-vous bien dans la tête pour nous que, quand vous serez à Ottawa, le pouvoir que vous avez reçu est le pouvoir de servir» et non pas le pouvoir de dicter comme ils le font à huis clos.
Il y a constamment des lois concoctées à huis clos qui nous arrivent. Elles sont déposées dans cette Chambre, comme dans le cas du projet de loi C-4, et toutes les petites marionnettes se feront tirer les ficelles et elles se lèveront soudainement pour voter de la façon que leur parti leur a dit. C'est ainsi qu'ils procèdent. Les libéraux font ce qu'on leur dit de faire. Ils votent de la façon qu'on leur dit de voter.
Si les députés mettaient vraiment leur pouvoir au service des Canadiens, ils prendraient le temps, avant de voter, de se rendre dans les circonscriptions des Prairies où vivent les agriculteurs qui sont le plus touchés par cette mesure législative pour leur parler. Il ne faudrait pas faire comme le groupe de consultation mis sur pied par le gouvernement libéral, qui s'est fait jouer un tour parce que le groupe a rapporté toutes sortes de recommandations des agriculteurs. Le gouvernement s'est débarrassé de ce groupe de consultation et n'a pas suivi ses recommandations parce qu'elles ne lui convenaient pas.
C'est toujours la même histoire. Les libéraux, les néo-démocrates. C'est toujours pareil. Tous les vieux partis pensent qu'ils savent tout et cherchent à imposer leur volonté. Eh bien, les Canadiens, tout comme moi, en ont assez de cette attitude.
En 1993, lorsqu'ils étaient au pouvoir, les conservateurs avaient eu la sagesse d'ouvrir le marché intercontinental de l'orge. Ils ont fait cela pendant un certain temps. Vous saurez que, durant cette période, les agriculteurs ont mieux fait que jamais auparavant.
Il en a été de même pour la Commission canadienne du blé. Pour la première fois, elle avait de la concurrence, et elle a décidé de se mettre au travail et de trouver certains de ces marchés. C'est une bonne concurrence, une concurrence saine. C'est pourquoi les agriculteurs disent qu'on peut garder la Commission canadienne du blé, mais qu'on doit leur donner le choix.
Je ne crois pas que c'est trop demander. Je suis impatient de rentrer chez moi. Un électeur de Wild Rose m'a demandé quand je m'attendais à ce que le ministre prenne la parole à la Chambre pour annoncer que les producteurs de colza canola voulaient commercialiser leur produit par l'intermédiaire de la commission. Mon électeur a tapé en plein dans le mille. Après tout, les producteurs de colza canola ont soigneusement développé et exploité un ancien secteur limité de l'agriculture pour le transformer en une véritable industrie à part entière. Ce sont les agriculteurs qui ont fait cela. Les producteurs de colza canola ont tout fait sans que le gouvernement ne leur dicte une ligne de conduite. Maintenant que ce secteur est en train de connaître un tel succès, vous pouvez être certain que le gouvernement voudra le contrôler un jour.
Le gouvernement impose sa ligne de conduite. Il n'a pas appris à servir. Je mets les ministériels au défi de le faire. Je les mets tous au défi, lorsque viendra le moment de voter sur cette mesure, de voter en fonction des intérêts de ceux qui seront directement touchés, c'est-à-dire les agriculteurs des Prairies.
Que Dieu me garde de voter pour une mesure qui nuirait à l'industrie de la pêche. Je fais de mon mieux pour servir le mieux possible les intérêts des pêcheurs. Même s'il n'y a que de la truite de ruisseau dans ma circonscription, j'essaie de comprendre les problèmes des pêcheurs et de voter en fonction de leurs intérêts. Je leur parle chaque fois que j'en ai la possibilité.
Venez faire un tour dans la circonscription de Wild Rose. Venez rencontrer les producteurs de céréales. Demandez-leur ce qu'ils pensent du projet de loi C-4. Rencontrez-les individuellement.
Ces députés préfèrent peut-être continuer d'écouter des groupes bidons et se promener d'un bout à l'autre du pays en consultant les élites, notamment celles qui sont dans leur tour d'ivoire à Calgary, au lieu d'aller à Hussar, à Standard, à Olds, à Didsbury ou dans d'autres petites collectivités où vivent les agriculteurs. Ils entendraient un point de vue différent.
Le gouvernement devrait commencer à songer au pouvoir de servir au lieu de toujours imposer ses volontés.
Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques; L'assurance-emploi.
* * *
[Français]
MESSAGE DU SÉNAT
Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant qu'il soumet à son assentiment: le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 2, 31 et 41.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je veux faire un rappel aux réformistes, parce qu'ils ont visiblement beaucoup de difficulté à écouter ceux qui appuient la Commission canadienne du blé. J'aimerais en mentionner quelques-uns. Mentionnons le gouvernement de la Saskatchewan, la Fédération canadienne de l'agriculture, les Syndicats du blé des Prairies, les Keystone Agricultural Producers, le Syndicat national des cultivateurs, les Concerned Farmers Saving the Wheat Board, de même que les membres du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé qui sont élus par les producteurs des Prairies pour donner leur opinion sur les activités de la Commission.
Il est extrêmement important que les Canadiens ne se laissent pas embrouiller par le discours habituel des Réformistes qui répètent sans cesse que personne d'autre qu'eux ne représente les Canadiens, que nous n'aurons jamais de liberté à moins d'écouter le Parti réformiste. Si nous voulons parler dictature, parlons des réformistes qui répètent à l'envi qu'ils sont les seuls ici qui représentent vraiment les Canadiens et sont à leur service. J'ai dû écouter la diatribe plutôt puérile du député de Saskatoon—Humboldt qui répétait «Je suis un agriculteur, je suis un agriculteur, je suis un agriculteur», comme si personne d'autre ne pouvait comprendre les difficultés que connaissent les agriculteurs.
Beaucoup de gens au Canada comprennent les difficultés que connaissent les agriculteurs, celles que connaissent les pêcheurs et celles que connaissent n'importe quelle autre catégorie de gens s'ils se donnent la peine de penser à ces gens-là et de s'informer de leurs problèmes. Je recommanderais aux Réformistes de considérer pour une fois le tableau d'ensemble au lieu de leur propre vision étroite.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, plusieurs idées me viennent à l'esprit en guise d'introduction, l'une d'elles, et non la moindre, étant que je suis moi aussi un agriculteur.
Je pense qu'il convient aussi de rappeler que les temps changent. Il y a longtemps que mon père et mon beau-père ont assisté à la naissance de la Commission canadienne du blé. Bien des choses ont changé depuis l'époque où les agriculteurs transportaient la majeure partie de leur grain pendant l'hiver. Presque tout le grain était transporté à bord de traîneaux. L'été, lorsque seuls des véhicules munis de roues pouvaient être utilisés, les chemins étaient tellement peu carrossables que les agriculteurs n'avaient pas assez de chevaux pour tirer leur blé dans les chemins boueux. Ils transportaient donc leur grain pendant l'hiver, d'autant plus qu'ils avaient alors le temps de le faire. Ils transportaient une centaine de boisseaux de blé sur cinq, dix, vingt milles ou sur toute autre distance les séparant d'un élévateur. La plupart des élévateurs étaient situés, au plus, à 20 ou 30 milles des localités agricoles.
Par rapport aux normes d'aujourd'hui, le grain était acheminé au compte-gouttes vers les élévateurs, où il était chargé à bord de wagons et expédié en quantités plus volumineuses.
La technologie a évolué, et l'on peut maintenant charger à bord d'un camion deux ou trois fois la quantité de grain contenue dans les greniers d'autrefois. Une fois que le camion est en marche, la distance qu'il parcourt importe peu. Une fois que le grain est chargé à bord d'un camion, il peut pratiquement être acheminé vers n'importe quelle destination en Amérique du Nord. La commercialisation du grain a infiniment évolué depuis que la Commission canadienne du blé a vu le jour il y a cinquante, soixante ou soixante-dix ans.
La Commission canadienne du blé n'a toutefois pas progressé depuis les années 20. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député néo-démocrate qui a essayé de défendre ce système et tous ceux qui, dit-il, sont en faveur d'un guichet de vente unique. Cela m'a rappelé une discussion que j'ai eue chez moi, avec un ami qui croyait aussi que la commercialisation du grain par le biais d'un guichet unique était la meilleure solution parce qu'elle procurait les meilleurs résultats.
Je lui ai demandé de pousser ce raisonnement un peu plus loin. Je lui ai dit que, comme il élevait aussi du bétail, je devrais peut-être devenir l'unique acheteur de bétail, qu'il pourrait me vendre toutes ses bêtes, que tous les éleveurs de l'Alberta pourraient me vendre les leurs et que je tenterais de leur offrir le meilleur prix possible. Il a réfléchi une seconde, même pas une seconde, et il a dit: «Non. Impossible. Je ne peux pas envisager de vous vendre tout mon bétail en exclusivité. Je ne peux pas envisager non plus que tous les éleveurs de la région, de la province ou même de toutes les provinces de l'Ouest le fassent.»
Je voudrais être dans cette position. La plupart des députés voudraient bien être dans une position de monopole absolu. C'est ce dont nous parlons aujourd'hui.
Les agriculteurs de l'ouest du Canada ont su résister à la sécheresse, aux inondations, à la grêle, au mauvais temps, à des excès ou des manques de pluie, à des maladies transmises par les semences, aux problèmes de variétés tardives, bref à tous les aléas de la culture du grain.
Nous avons maintenant de meilleures variétés qui arrivent à maturité plus tôt. Nous évitons le problème du gel. Nous avons des machines qui sont meilleures que jamais pour travailler le sol, pour moissonner et battre le grain. Nous avons parfois l'impression d'avoir du grain à ne savoir qu'en faire, ou, en tout cas, dont la Commission canadienne du blé ne sait que faire.
Il semblerait que la production n'est plus un problème comme autrefois. Le grand défi, de nos jours, c'est de mettre le grain en marché parce que nos frais de production sont tellement élevés que nos marges bénéficiaires s'en trouvent naturellement réduites. La commercialisation est donc de la plus haute importance. En proposant ces amendements, nous essayons de donner à la Commission canadienne du blé un peu de cette souplesse dont elle est totalement dépourvue.
Le député néo-démocrate de la Saskatchewan nous a accusés de vouloir nous débarrasser de la commission.
Une voix: Bravo.
M. Dale Johnston: Notre collègue néo-démocrate de la Saskatchewan semble d'accord. Mais il se trompe, comme d'habitude.
Nous voulons une commission qui soit plus souple. Nous voulons une commission dont nous pouvons utiliser ou non les services, à notre guise. Pourquoi ne pas nous laisser le choix?
Permettez-moi de donner à mon estimé collègue des exemples de propositions qu'il appuie sûrement. Les coopératives. Les caisses de crédit. La mise en commun. Je suis sûr que mon collègue de ce parti socialisant croit que ces propositions sont bonnes.
Voyons rapidement leur mode de fonctionnement. Est-ce que la caisse de crédit de Mountain View, de Ponoka ou de Bashaw, en Saskatchewan, a un conseil d'administration nommé par le premier ministre de la province ou le préfet du canton? Non. Le conseil est élu.
Certains des administrateurs ne sont même pas payés. Ils ont peut-être droit au remboursement de leurs frais pour se rendre aux réunions. Ils se font peut-être payer leur inscription pour assister à des conférences et d'autres choses du genre, mais un grand nombre de ces administrateurs donnent leur temps au conseil. Ils sont élus par les membres de la coopérative de crédit, par les producteurs du syndicat du porc, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, ou par les membres de la coopérative. Ils doivent rendre des comptes aux gens qui les élisent. Ces élus embauchent un administrateur. L'administrateur prend des décisions administratives et le conseil élu prend des décisions politiques.
Y a-t-il quelque ressemblance entre l'organisme que je viens de décrire et la Commission canadienne du blé? Absolument aucune. Ils ne sont même pas dans la même ligue.
Ce que nous demandons, c'est un conseil d'administration entièrement élu qui rende des comptes aux producteurs, une commission dont les agriculteurs pourraient faire partie ou non. Les agriculteurs devraient pouvoir vendre leur grain comme bon leur semble.
Mon collègue de la Saskatchewan dit que cela ne marchera pas si tous n'en sont pas. Qu'en sait-il? Si cela ne marche pas parce que ce n'est pas un monopole, si cela ne marche pas sans être un monopole, le système est plutôt médiocre.
Tout le monde ici dira, je crois, que la compétition est une bonne chose. Je suis persuadé que mon collègue est content d'avoir eu des adversaires aux élections et de les avoir vaincus. Dans ce cas, il dira certainement que la compétition est une bonne chose.
Pourquoi la compétition n'est-elle pas une bonne chose dans le secteur de la commercialisation du grain? L'agriculture a beaucoup évolué au cours des 60 ou 70 dernières années que la commission du blé existe. Ce que nous essayons de faire, c'est forcer la commission du blé et ses partisans à entrer malgré eux dans le XXIe siècle et à offrir un système de commercialisation qui réponde aux besoins, aux exigences en fait, des producteurs.
Je voudrais pouvoir me souvenir de la circonscription du député. Le député de Qu'Appelle se plaît à dire que les groupes suivants appuient l'inclusion. Voyons voir. Le Syndicat national des cultivateurs, la National Foundation et trois autres qui figurent ici.
Monsieur le Président, le temps m'est compté, mais voici les 12 groupes qui sont énumérés ici: la Western Canadian Wheat Growers Association, la Bourse de marchandises de Winnipeg, la Canadian Oilseed Processors Association, les Alberta Canola Producers, la Saskatchewan Canola Growers Association, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Western Barley Growers Association, la Alberta Winter Wheat Producers Association, la Oat Producers Association of Alberta, les Flax Growers Western Canada, la Manitoba Canola Growers Association et la Canadian Canola Growers Association s'opposent tous vigoureusement à l'inclusion. Enfin, et certes pas le moindre, le Parti réformiste du Canada devrait être ajouté à cette liste.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans est, je crois, déjà intervenu dans ce débat. Invoque-t-il le Règlement?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je tiens à souligner au député que le genre de concurrence dont il parle c'est comme si des réformistes se présentaient contre d'autres réformistes lors d'élections.
Le vice-président: C'est une observation intéressante, mais je crains que ce ne soit pas un rappel au Règlement.
Le député de Saskatoon—Humboldt, pour la reprise du débat.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois demander pourquoi le gouvernement libéral est si déterminé à imposer ce projet de loi de force aux agriculteurs de l'Ouest. Il ne représente pas l'Ouest. Combien y a-t-il de députés libéraux venant de l'Ouest?
Nous représentons les agriculteurs de l'Ouest. Beaucoup d'entre nous sont des agriculteurs et nous disons très clairement au gouvernement que nous ne voulons pas de ce projet de loi. Nous voulons avoir la possibilité de choisir. Pourquoi ne veulent-ils pas nous donner le choix? Pourquoi les agriculteurs ne peuvent-ils pas avoir le choix? Est-ce que ce serait mal? D'autres offices de commercialisation pourraient voir le jour. Il y aurait de la concurrence. La Commission canadienne du blé serait amenée à chercher de meilleurs prix, à trouver de nouveaux marchés pour les agriculteurs. Tout le monde en profiterait. Pourquoi ne veulent-ils pas le comprendre? Je peux vous dire pourquoi. Je vois un seul député libéral à la Chambre.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Aussi tentant que cela puisse être, et je sais de quoi je parle, il me faut dire au député que l'on ne doit en aucun cas faire allusion à la présence ou à l'absence de députés. Le choix de mots du député renvoyait indéniablement à l'absence de certaines personnes. Je l'invite à respecter les règles et à s'abstenir de telles remarques.
M. Jim Pankiw: Je regrette, monsieur le Président, j'essaie d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'ils s'en fichent. Ils ne prennent pas part au débat. Nous avons beau leur dire pourquoi les agriculteurs veulent que la loi soit modifiée, ils ne veulent rien entendre.
L'autre chose que je trouve intéressante aujourd'hui, c'est l'attitude des députés néo-démocrates.
Ils m'insultent et se moquent de moi parce que je dis que je suis un agriculteur et que je représente les agriculteurs de ma circonscription. Le député de Qu'Appelle n'arrêtait pas ses divagations marxistes-léninistes. Il n'a même pas osé se présenter dans une circonscription rurale comprenant des agriculteurs. Cédant à la peur, il a choisi plutôt la circonscription de Regina.
Les habitants de Regina subiront eux aussi les contrecoups du projet de loi parce que ce qui fait mal aux agriculteurs se répercute sur toutes les agglomérations de la Saskatchewan et sur tous les habitants de l'Ouest.
Une voix: ... marxiste-léniniste.
M. Jim Pankiw: Ils continuent de m'insulter, alors que je prends la parole pour défendre les droits des agriculteurs pour qu'ils aient une commission du blé à laquelle ils peuvent participer comme ils le veulent, une commission du blé à laquelle ils peuvent être élus, une commission du blé qui aurait des comptes à leur rendre, qui les représenterait et non une commission du blé dirigée par Ottawa et soumise aux diktats de la classe politique d'Ottawa.
Pourquoi ne pas faire en sorte que des agriculteurs soient à la tête de la CCB et qu'ils déterminent ce qui vaut mieux pour eux? Pourquoi faut-il imposer cela à qui que ce soit?
Il y a cette idée de la clause d'inclusion. Nous produisons beaucoup de canola chez nous. De quel droit vient-on me dire à qui je peux le vendre? De quel droit peut-on me dire une telle chose?
Cependant, si le canola est produit en Ontario, ça va. Cela ne s'appliquera pas. Ils pourront le vendre là où bon leur semblera. Si on applique la clause d'inclusion au canola dans l'Ouest, j'aurai les mains liées.
Ils ont beau m'insulter, je dirai quand même, au nom de tous les agriculteurs, que nous nous opposons à cela. On ne peut pas être plus clair.
Une voix: Et que faites-vous du vote au sujet de l'orge?
Une voix: Dites-le lentement pour lui.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais rectifier ce qu'a dit le député. Il a laissé entendre à la Chambre que je me moquais des agriculteurs.
En fait, j'ai le plus haut respect...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée se rend compte, je crois, que son rappel au Règlement, s'il est intéressant, est en vérité un point de discussion. Reprise du débat.
Les députés doivent être conscients du fait que les remarques ne s'adressent pas à eux personnellement. J'espère qu'ils ne le prennent pas ainsi dans un débat de la sorte.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à ce qui a été convenu hier, toutes les motions du groupe no 2 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.
La Chambre passe maintenant à l'examen des motions du groupe no 4.
[Français]
Conformément à l'entente conclue le mercredi 19 novembre 1997, toutes les motions du groupe no 4 sont réputées avoir été proposées et appuyées.
[Traduction]
Ce groupe se compose des motions nos 4 à 19.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 8 à 16, page 3, de ce qui suit:
«3.02 (1) Les administrateurs sont élus en conformité avec les articles 3.06 à 3.08 et leurs règlements d'application. Le président est nommé par le conseil.»
b) par suppression des lignes 18 à 22, page 3.
Motion no 15
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 5, de ce qui suit:
«que fixe le conseil d'administration.»
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 17, page 3, de ce qui suit:
«3.02(1) Quinze administrateurs sont élus en conformité avec les articles 3.06 à 3.08 et leurs règlements d'application. Le président est nommé par le conseil après consultation du ministre.»
Motion no 7
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par suppression des lignes 27 à 29, page 3.
Motion no 9
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 24, page 4, de ce qui suit:
«e) les modalités suivant lesquelles le conseil peut, en consultation avec le ministre, décider de la révocation du président et celles suivant lesquelles le conseil peut, en consultation avec le ministre mettre à exécution la décision de révoquer le président.»
Motion no 10
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié
a) par adjonction, après la ligne 31, page 4, de ce qui suit:
«(2) Les producteurs ont le nombre de voix déterminé par leur production selon les règles suivantes:
Pour l'application de la présente loi, une tonne de grain s'entend soit d'une tonne de blé soit d'une tonne et demie d'orge. Un producteur a droit à une voix s'il produit ou commercialise un minimum de 50 tonnes de grain au cours d'une année donnée; les données du carnet de livraison ou la déclaration sous serment du producteur fait foi de ce renseignement.»
b) par substitution à la ligne 32, page 4, de ce qui suit:
«(3) Après la date mentionnée à»
Motion no 11
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 36, page 4, de ce qui suit:
«l'article 3.08, le conseil peut, en consultation avec le ministre, prendre des règlements relatifs à l'élection des administrateurs, notamment sur la représentation géo-»
Motion no 12
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 39 à 43, page 4, de ce qui suit:
«3.07 Après la date mentionnée à l'article 3.08, le conseil, en consultation avec le ministre, établit les règles relatives à l'organisation de l'élection et à la surveillance de son déroulement, notamment:»
Motion no 14
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, à ligne 19, page 5, de ce qui suit:
«que fixe le conseil.»
Motion no 16
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 5, de ce qui suit:
«(2) Le président prend les dispositions nécessaires pour faire adhérer la Commission canadienne du blé au Code interne de conduite des entreprises d'affaires canadiennes dans les six mois suivant la désignation du premier conseil d'administration.»
Motion no 17
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution aux lignes 36 à 41, page 5, de ce qui suit:
«(3) En cas d'absence ou d'empêchement du président ou de vacance de son poste, le conseil peut, en consultation avec le ministre, désigner un intérimaire; l'intérim ne peut toutefois dépasser quatre-vingt-dix jours sans l'approbation du conseil.»
Motion no 18
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 6, de ce qui suit:
«des intérêts des producteurs;»
Motion no 19
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 6, de ce qui suit:
«c) se conformer aux lignes directrices établies en vertu du Code international de conduite des entreprises d'affaires canadiennes.»
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 3, de ce qui suit:
«nistrateurs et après approbation du Comité de la Chambre des communes qui étudie normalement les questions relatives à l'agriculture.»
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 4, de ce qui suit:
«cation, le quorum requis,—qui sera des deux tiers des administrateurs, dont deux fois plus d'administrateurs élus que d'administrateurs nommés,—ainsi que la»
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 5, de ce qui suit:
«(3) Les administrateurs sont élus par les producteurs à raison d'une voix par carnet de livraison.
(4) Il y a un plafond des sommes qu'un candidat à une élection pour un poste d'administrateur.
(5) Il y a un plafond des sommes qu'un tiers peut consacrer à l'élection d'un candidat pour un poste d'administrateurs.»
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du groupe d'amendements no 4 présentement à l'étude.
Il est extrêmement difficile pour tous les députés, quel que soit leur parti ou leur point de vue, de parler d'un groupe d'amendements aussi nombreux et portant sur des sujets aussi variés.
Nous ne disposons que de dix minutes pour parler de 16 amendements et en débattre de façon adéquate. Aussi, je limiterai mon intervention à quelques-uns.
Je rappelle, à l'intention du public qui suit certainement le débat actuel avec intérêt à la télévision, que le groupe no 3 comportait la motion no 3 et qu'il a été jugé irrecevable parce qu'il avait apparemment été présenté au comité.
Je voulais faire valoir, en présentant la motion, qu'elle avait pour effet de supprimer la référence au président en tant que membre du conseil d'administration.
Autrement dit, le président n'aurait pas siégé au conseil d'administration.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans invoque le Règlement.
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, cette question a été débattue en comité et rejetée. Le député discute du groupe no 3, que la présidence a jugé irrecevable.
Le vice-président: Je croyais que le député y faisait référence en passant. Il a bien dit qu'il avait été déclaré irrecevable et je suis sûr qu'il ne va pas continuer de discuter de la motion. Je suis sûr que le député va poursuivre ses observations.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'y faisais référence en passant, pour la gouverne de ceux qui suivent le débat à la maison et qui n'ont peut-être pas compris pourquoi nous sommes passés directement du groupe d'amendements no 2 au groupe no 4.
Dans le groupe no 4, qui compte 16 amendements, comme je le disais, la motion no 5 est un amendement que j'ai moi-même présenté au nom du Parti réformiste du Canada, le parti de l'opposition officielle. Cet amendement réclame un conseil d'administration entièrement élu. La raison d'être de cet amendement, c'est que, si ce conseil doit être constitué pour la défense des intérêts des agriculteurs et des producteurs de grain de l'Ouest, les intéressés devraient certainement avoir le droit d'en élire tous les membres.
Avec ce projet de loi, le gouvernement et le ministre conservent le droit de nommer cinq administrateurs, dont l'un sera président et premier dirigeant du conseil. Pour nous, c'est inacceptable. Nous ne comprenons pas l'iniquité, l'inégalité d'un système qui permet à la commission de mise en marché du blé de l'Ontario d'avoir un conseil d'administration entièrement élu pour diriger les affaires de la commission, tandis que les producteurs de grain de l'Ouest se voient nier ce droit fondamental d'élire tous les membres de leur conseil d'administration.
C'est pourquoi nous exhortons tous les députés à appuyer la motion no 5 et à faire en sorte que ce projet de loi soit modifié, afin que nous puissions avoir un conseil d'administration entièrement élu.
La motion no 7, qui figure aussi dans le groupe no 4, supprime les pouvoirs du conseil d'administration. Ce projet de loi, dans sa forme actuelle, établit les différents pouvoirs des administrateurs nommés et élus. Évidemment, si la motion no 5 est adoptée et que les 15 administrateurs sont élus comme ils le devraient, il n'est plus nécessaire de faire la distinction entre les pouvoirs de chacun.
La motion no 9 fait en sorte que c'est le conseil d'administration élu, et non le ministre, qui aurait le pouvoir d'engager ou de révoquer le président. Je pense que c'est fondamental si on veut vraiment que les agriculteurs aient leur mot à dire sur la façon dont la commission gère ses affaires. Les témoins qui se sont présentés devant le comité, les groupes qui ont comparu, aussi courte que leur liste ait été et d'aussi peu de temps dont ait disposé le comité, ont tous insisté pour que le conseil d'administration ait le pouvoir d'engager et de révoquer le président et le PDG.
Certains de mes collègues ont parlé de cela plus tôt, donnant en exemple les caisses populaires, les coopératives et autres entreprises coopératives créées par des Canadiens ayant décidé de leur plein gré de s'unir pour défendre leurs intérêts financiers mutuels; ils n'en conservent pas moins le droit d'élire leur conseil d'administration, lequel engage les administrateurs. Nous ne voyons absolument aucune raison qui empêcherait cette nouvelle structure, cette nouvelle Commission canadienne du blé, d'adopter de tels mécanismes.
J'aimerais ajouter un ou deux mots à ce que je viens de dire et à ce qu'a dit mon collègue de Wetaskiwin il y a quelques instants. Je trouve plus qu'un peu bizarre que lorsqu'on remet en question une entreprise d'État, les plus socialistes de nos concitoyens retombent toujours sur la même position prétendant qu'elle ne peut pas survivre aux forces du marché. Elle sert les intérêts des producteurs, et nous devons protéger leurs intérêts car si elle devait affronter des concurrents, elle ne survivrait tout simplement pas. Dans l'intérêt à long terme des agriculteurs, en l'occurrence les céréaliculteurs de l'Ouest, nous devons nous assurer que l'on conserve le monopole, la nature obligatoire de la Commission canadienne du blé.
Je trouve cela assez étrange, tout comme mon collègue de Wetaskiwin, étant donné qu'il y a une longue tradition dans l'ouest du Canada, comme dans le reste du pays d'ailleurs, de sociétés qui ont non seulement survécu, mais même fleuri sur le marché libre. Il a cité l'exemple des coopératives, des syndicats des grains et des coopératives de crédit, autant d'exemples que je connais bien puisque je viens d'un milieu rural et que j'ai été agriculteur dans une vie antérieure.
Lorsque les coopératives de crédit ont été créées, personne n'a dit que l'on devrait obligatoirement y adhérer. Personne n'a dit que nous ne pouvions plus faire affaire avec une banque, parce qu'il était dans notre intérêt d'appartenir à une coopérative de crédit. Imaginez le tollé qu'il y aurait eu si l'on avait voulu forcer tout le monde à utiliser la même institution financière. Les coopératives de crédit ont prospéré. Elles ont occupé un créneau et elles continuent d'être fréquentées, en particulier dans les régions rurales de l'Ouest.
La motion no 10 exigerait un niveau minimum de production de sorte que le vote des agriculteurs à temps partiel ne vienne pas annuler le vote des agriculteurs à plein temps, des gens dont c'est le seul gagne- pain et qui dépendent beaucoup plus des décisions de la Commission canadienne du blé que ceux dont le revenu provient, totalement ou presque, d'autre chose que de l'exploitation agricole.
La raison de la motion no 11 c'est que, après les premières élections, le pouvoir d'intervention du ministre devrait être limité de sorte que le conseil serve au mieux les intérêts des agriculteurs. L'influence que le ministre a exercée sur le référendum concernant l'orge un peu plus tôt cette année a prouvé que, lorsqu'un ministre intervient directement, il peut organiser le processus de façon à obtenir les résultats qu'il souhaite.
La motion no 14 a également trait à l'embauche et au licenciement du président. Le conseil d'administration doit conserver ce pouvoir sur le président, celui-ci ne doit aucunement être sous l'emprise du ministre ou du gouvernement au pouvoir.
Il est très difficile d'exprimer une vue d'ensemble, étant donné la façon dont plusieurs motions sont groupées. J'aborde la motion 19 qui stipule que le nouvel organisme devra se conformer aux lignes directrices applicables aux entreprises d'affaires. Le gouvernement fédéral a commencé à soumettre les entreprises d'affaires canadiennes à ce code de conduite en septembre 1997. Le code fixe les normes à suivre sur les plans éthique, social et environnemental. Mais le gouvernement fédéral n'a pas obligé ses ministères et les autres organismes qui relèvent de lui à se conformer au code.
Étant donné que la commission du blé fait beaucoup de commerce à l'étranger, nous estimons qu'il y a tout lieu de soumettre l'organisme au code par lequel il s'engagerait, entre autres, à n'effectuer aucun versement illicite ou inapproprié—donc pas de pot-de-vin—et à s'abstenir de se livrer à des pratiques commerciales malhonnêtes. Ce n'est là qu'un petite partie du code.
Il convient de rappeler la question qu'un député a posée au gouvernement à la période des questions, car c'est fallacieux de la part du gouvernement que d'obliger maintenant les entreprises à se conformer au code alors que les sociétés d'État ne sont pas tenues de le faire. Tel est l'objet de la proposition d'amendement.
J'attends avec impatience que reprenne le vif débat auquel nous assistons depuis quelques heures.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur ce groupe fort intéressant de motions, comme les orateurs précédents l'ont indiqué. Les motions nos 4 à 19 portent sur une grande variété d'éléments importants, notamment l'élection des administrateurs, la communication au comité permanent d'informations sur le déroulement des travaux de la Commission canadienne du blé, l'égalité entre les administrateurs élus et ceux qui sont nommés, la révocation du président et la façon de procéder à cette tâche délicate si jamais elle s'impose, les seuils de production minimale, dont je reparlerai dans quelques instants, les règlements concernant les élections et l'échelonnement dans le temps du mandat des administrateurs, qui constitue aussi un point important, la durée du mandat du président, le code de conduite, etc.
Je veux m'arrêter à la motion no 10. Elle a été présentée par mon prédécesseur dans le débat, le député de Prince George—Peace River. Je crois comprendre où il veut en venir. Il veut un niveau minimal de production. En fait, il a parlé de la différence entre un agriculteur à temps partiel et celui qui gagne sa vie dans l'agriculture et entre ceux qui devraient avoir le droit de voter et ceux qui ne le devraient pas.
Je veux faire savoir clairement que notre caucus s'opposera fermement à cela. J'ai entendu un député de ce parti parler de deux vitesses. S'il y a un phénomène à deux vitesses, c'est bien celui-là.
Notre caucus est d'avis que tant qu'un agriculteur fait parvenir un boisseau de grain à la commission, il devrait avoir droit à une voix lors de l'élection des membres du conseil d'administration.
Je tiens à parler aussi de la motion no 13, qui fait partie du groupe no 4. La procédure d'élection des administrateurs est très importante. Permettez-moi de lire la motion no 13 pour ceux qui nous écoutent. Voici:
(3) Les administrateurs sont élus par les producteurs à raison d'une voix par carnet de livraison.
(4) Il y a un plafond des sommes qu'un candidat peut consacrer à son élection pour un poste d'administrateur [...]
Le paragraphe qui suit est un élément important de cette motion:
(5) Il y a un plafond des sommes qu'un tiers peut consacrer à l'élection d'un candidat pour un poste d'administrateur.
Examinons plus amplement la motion no 13, si vous le permettez. Si la Commission canadienne du blé doit avoir un conseil d'administration, et nous sommes certes d'accord là-dessus, il est alors essentiel que la majorité des administrateurs soient élus dans le cadre d'élections libres et équitables. Cela signifie, je le répète, qu'on accorde une voix à chaque producteur détenant un carnet de livraison de la Commission canadienne du blé.
Il me semble qu'avec la motion no 10, les réformistes veulent que les gros agriculteurs aient davantage de voix et de poids que leurs voisins. Nous affirmons que c'est totalement antidémocratique et nous refusons de souscrire à cette idée.
Des élections justes exigent également une limite aux dépenses électorales des candidats comme dans le cas des élections fédérales et provinciales pour que les gens riches n'aient pas un avantage indu. Il faut également fixer des limites strictes et transparentes en ce qui concerne les montants que les tierces parties peuvent dépenser dans le cadre d'élections et l'influence qu'elles peuvent exercer sur les résultats.
Cela nous rappelle le million de dollars que le gouvernement albertain a consacré au vote sur l'orge l'année dernière pour essayer d'influencer le résultat, heureusement en pure perte ou presque.
Comme on l'a signalé à de nombreuses reprises, la Commission canadienne du blé a un chiffre d'affaires de 6 milliards de dollars et certains intérêts privés aimeraient bien mettre la main sur cette manne. Les céréaliers de l'Ouest ne veulent pas que les gens qui ont davantage de moyens que les autres influencent indûment les élections au conseil d'administration.
Nous sommes également témoins de ce qu'on pourrait qualifier d'une campagne médiatique honteuse de la part d'autres amis du Parti réformiste, la National Citizens Coalition, pour essayer à nouveau de discréditer la Commission canadienne du blé.
La coalition prétend être financée par des citoyens ordinaires, mais nous savons tous qu'elle l'est plutôt par les amis du Parti réformiste et la grosse entreprise. Nous savons qui risque de devenir le prochain président de la National Citizens Coalition, un ancien député réformiste.
Ainsi, nous pensons qu'il est très important que l'élection du nouveau conseil d'administration se fasse de façon libre et équitable. Nous allons surveiller les choses de près et espérer que le gouvernement prendra des mesures en ce sens.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, nous en sommes rendus au groupe de motions no 4. Je passerai les motions une par une, après quoi je donnerai une vision d'ensemble, parce que j'ai l'impression qu'on n'ira pas plus loin.
La première motion du groupe no 4, qui est en fait la motion no 4 présentée par M. Borotsik, propose que 10 des 15 administrateurs de la Commission soient élus. Cependant, il y a un petit problème, car cette motion détermine que les administrateurs seraient élus selon les règlements définis par le gouverneur en conseil aux articles 3.06 à 3.08. À ce moment-là, nous échappons à ce qu'il y avait d'attrayant dans l'article 3, soit que les agriculteurs soient nommés par d'autres agriculteurs. On ne spécifie plus précisément qu'ils sont élus par les producteurs, comme c'était le cas à l'article 3.02. En ce sens, on enlève du poids à la représentation des agriculteurs au sein du conseil d'administration.
Il en est de même dans cet amendement qui enlève le paragraphe portant sur la durée maximale du mandat des administrateurs, et cela est inconcevable. Dans cette foulée, nous voterons donc contre cette motion, bien que nous ayons été très en faveur d'une représentation plus massive des agriculteurs.
La motion no 5 propose de faire passer de 15 à 20 le nombre d'administrateurs de la Commission. Pour les raisons que j'ai invoquées plus tôt, nous voterons donc en faveur de cet amendement, qui est acceptable pour nous dans l'optique que nous recherchons, soit une plus grande représentation et une plus grande prise en charge du conseil d'administration par les agriculteurs.
J'en arrive à la motion no 6. Si elle avait pu être débattue en temps et lieu par mon collègue, M. Chrétien, je suis sûre qu'il l'aurait fait avec beaucoup de verve.
Une voix: Jean-Guy?
Mme Hélène Alarie: M. Jean-Guy Chrétien du Bloc québécois. Ne pas confondre. Jean-Guy de ce côté-ci et non Jean de l'autre côté.
Alors, M. Chrétien souligne que le gouvernement ne veut pas que le président-directeur général soit nommé par les membres du conseil de la Commission, mais par le gouverneur en conseil. Le Bloc propose donc que cette nomination soit étudiée au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Nous n'avons pas obtenu les résultats escomptés dans l'étude de ce projet de loi au comité, mais nous croyons quand même à la force de ce comité et aux interventions qui doivent y être faites, et nous pensons que les nominations devraient être assujetties au consentement du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
J'en suis donc rendue à la motion no 7. L'amendement proposé fait en sorte de créer une différence potentielle entre les attributions d'un administrateur élu et celles d'un administrateur nommé. Au point où nous en sommes, nous connaissons peu ou pas ce que cet amendement pourrait apporter de pratique, et devant le vide, nous nous abstenons, alors nous voterons contre.
Nous en sommes maintenant rendus à la motion no 8; j'ai l'impression d'être un professeur d'école. À la motion no 8, l'amendement fait en sorte d'établir le quorum du conseil aux deux tiers des administrateurs, dont deux fois plus d'administrateurs élus que d'administrateurs nommés.
Quand on se reporte toujours au but recherché à la base, c'est-à-dire une plus grande prise en charge par les céréaliers, par les agriculteurs, par les gens qui ont un intérêt majeur dans ce projet de loi, bien entendu, nous sommes en faveur d'un amendement qui fait en sorte d'établir un quorum des deux tiers des administrateurs, donc deux fois plus d'administrateurs élus. Et puisqu'on est conséquents avec nos demandes, c'est-à-dire une augmentation du nombre d'administrateurs et qu'ils soient des agriculteurs, pour cette raison, nous appuyons cette motion.
Cela nous mène à la motion no 9. La motion no 9 fait en sorte que c'est le conseil qui déterminerait, en consultation avec le ministre, les modalités de révocation du président du conseil et établit également que c'est lui qui les mettra en application. L'amendement remplace le président-directeur général par le président du conseil de la Commission. Nous sommes donc d'accord avec les dispositions de cet amendement, car il met encore le pouvoir entre les mains du conseil. Et comme nous espérons que les amendements augmentant le nombre d'agriculteurs seront adoptés, pour être conséquents, nous voterons en faveur de cette motion.
Ceci nous mène à la motion no 10. L'amendement fait en sorte que dans l'élaboration de la réglementation pour les administrateurs, le gouverneur en conseil devrait donner une voix à un producteur s'il produit une certaine quantité de grain.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qui a été dit en cette Chambre concernant cette motion. Comme il y a beaucoup d'agriculteurs à temps partiel dans mon comté, je me suis rendu compte que de plus en plus, ces agriculteurs ont amené un apport sûr et définitif dans la collectivité agricole; donc, il m'est bien difficile d'être contre leur participation, si petite soit-elle, à la Commission canadienne du blé. Si la Commission canadienne du blé est là pour faire une mise en marché efficace d'une production—j'entendais des collègues dire ce matin que c'est un peu un monopole; ce n'est pas un monopole quand c'est entre les mains des producteurs, à mon avis—il y a lieu que tous ces producteurs, même les plus faibles, si on croit que la Commission canadienne du blé est bonne, soient aussi enchâssés ou protégés par une structure de mise en marché de leur production.
Évidemment, quand on dispose de milliers d'hectares, peut-être que cette question fait sourire, mais dans la vie, en observant comment les agriculteurs à temps partiel ou les petits agriculteurs ont fini, parfois, par devenir de gros agriculteurs, qu'ils ont apporté à coup sûr une contribution valable au monde agricole, il nous est bien difficile de ne pas les regarder ou de les rejeter. Voilà pourquoi nous voterons contre cette motion.
Ce qui nous amène à la motion no 11. Ici, l'amendement fait en sorte que ce n'est plus le ministre qui édicte les règlements en consultation avec le conseil, mais le conseil qui édicte sa réglementation en consultation avec le ministre.
C'est très subtil, mais au fond, on donne le pouvoir aux gens qui doivent administrer, et non pas au ministre. J'ai été étonnée d'entendre très peu parler d'un pouvoir accru du gouvernement fédéral dans les choses de la Commission canadienne du blé qui peuvent la rendre un peu en difficulté dans les règles de commerce international.
Cet amendement redonne au conseil d'administration beaucoup plus de pouvoir et met le ministre en veilleuse. Ce n'est peut-être pas ce que nos amis d'en face recherchent, mais pour une bonne gestion de la Commission canadienne du blé, je crois que nous devons atteindre cet objectif. Voilà pourquoi nous voterons pour la motion no 11.
La motion no 12 ressemble beaucoup à la motion no 11. D'ailleurs, dans les motions qui suivent, il y a quand même des choses qui se recoupent. Voilà pourquoi je serai beaucoup plus brève au sujet de celles qui vont suivre pour dire par exemple que les motions nos 14 et 15, nous les regroupons. Dans la motion no 14, l'amendement proposé fait en sorte que le président-directeur général exerce ses fonctions pour une durée que fixe le conseil d'administration—je vais donc chercher ça dans la motion no 15—au lieu que ce soit le gouverneur en conseil. Nous sommes tout à fait d'accord avec cette motion qui réduit le pouvoir du gouvernement fédéral de toujours nommer quelqu'un à ce poste pour une durée indéterminée.
Alors, depuis le début, on suit toujours la même logique et on essaie de donner plus de pouvoirs aux agriculteurs au sein de la Commission canadienne du blé et au conseil d'administration, et, de ce fait, les détacher un peu de la tutelle du gouvernement fédéral.
Quant à la motion no 16, elle fait en sorte que le président, dans les six mois suivant la désignation du premier conseil d'administration, prenne les dispositions nécessaires pour faire adhérer la Commission canadienne du blé au code d'éthique des entreprises d'affaires canadiennes. Il me semble que cela découle de soi. Pour cette raison, nous voterons en faveur de cette motion.
Nous le ferons aussi pour la motion no 19, qui est une conséquence ou du moins une corollaire à la motion 16, où l'on dit, comme on l'avait déjà mentionné, que le code régit la conduite des entreprises canadiennes à l'étranger en faisant en sorte que celles-ci n'exploitent pas de main-d'oeuvre infantile et appliquent les mêmes normes du travail à l'étranger qu'ici. Donc, ce qu'on dit, c'est que la Commission canadienne du blé se conduise en bon citoyen, ici comme à l'étranger.
Maintenant, pour ce qui est de la motion no 17, l'amendement portant sur l'absence ou un empêchement du président, je pense que c'est de la routine, c'est normal. Donc, nous voterons pour qu'il y ait un remplaçant quand c'est nécessaire.
Enfin, j'aborde la motion no 18, où l'amendement stipule que les administrateurs agissent dans l'exercice de leurs fonctions avec intégrité et bonne foi, ce que je ne doute pas. Nous voterons donc en faveur de ce bon voeu d'intention.
[Traduction]
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, encore une fois, je suis heureux de traiter des modifications. Nous débattons maintenant le groupe no 4. Dans ce groupe, notre parti propose deux modifications. Ces modifications ont été groupées, car un certain nombre sont liées entre elles.
Deux aspects de ce projet de loi me préoccupent. On a traité de l'un d'eux dans une certaine mesure, et nous y arriverons un peu plus tard, lorsque nous débattrons de la modification concernant la disposition d'inclusion. Les dispositions d'exclusion et d'inclusion constituent des éléments très importants de ce projet de loi et elles devraient être modifiées pour que le projet de loi soit amélioré.
Le deuxième aspect qui me préoccupe très sérieusement est la partie du projet de loi qui traite de la direction. Des modifications importantes proposées dans ce projet de loi amélioreraient la direction actuelle de la Commission canadienne du blé.
Pour ceux qui l'ignorent, la direction de la Commission canadienne du blé se compose d'un conseil d'administration, d'une commission, si l'on veut, qui compte au plus cinq commissaires. Actuellement, trois commissaires sont à la tête de la Commission canadienne du blé. Il y a également un conseil consultatif. Le conseil consultatif se compose de représentants élus, mais il ne détient absolument aucun pouvoir. C'est un eunuque. Il ne fait que conseiller non seulement les commissaires, mais aussi le ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Ce projet de loi tel que présenté améliorerait cette direction. Sur les 15 membres de la Commission canadienne du blé, 10 seraient élus. Dix seraient élus et cinq seraient nommés.
Dans notre motion, nous avons proposé une modification pour que la commission soit entièrement démocratique et compte 15 membres élus. Il n'y a aucune raison pour laquelle le gouvernement devrait s'opposer à l'existence d'un conseil d'administration entièrement comptable, élu par les producteurs.
Un précédent a déjà été créé au sujet d'une direction de ce genre. La Commission du blé de l'Ontario a un conseil d'administration dont tous les membres sont élus. Il est logique qu'un organisme parallèle, la Commission canadienne du blé, se compose de membres élus.
Le gouvernement dira qu'en raison de certaines exigences et de certaines garanties relatives à la Commission canadienne du blé qui sont toujours en vigueur, il doit pouvoir nommer cinq administrateurs de la commission, y compris son premier dirigeant. C'est de la foutaise. Ce n'est pas nécessaire.
Parmi les dirigeants, on compte un directeur, un premier dirigeant, qui est le président aux termes du projet de loi. Le président, en vertu du projet de loi, est nommé par le gouvernement et le ministre.
D'après ma courte expérience à la Chambre, je dois vous dire qu'il n'y a guère lieu de faire confiance aux gens que le gouvernement nomme à des postes de directeur général.
Certains d'entre eux ne comprennent pas quelles sont les fonctions d'un directeur général. Le directeur général n'est pas le président du conseil ni un administrateur. Il est celui qui fera passer la commission de 1997 au XXIe siècle. Il doit avoir une grande compréhension du milieu des affaires, du secteur agricole, des arrangements et des organismes commerciaux pour que nous puissions réussir en tant que producteurs de grain de l'Ouest.
Cette nomination ne peut être une nomination politique libérale, comme cela s'est malheureusement trop souvent produit dans le passé. Cela m'inquiète beaucoup. Rien n'interdit qu'un conseil d'administration élu jouissant de la confiance de ceux qui l'ont élu nomme lui-même le premier dirigeant. Voilà le sens de ces amendements. Le premier dirigeant devrait être engagé et nommé par le conseil d'administration et lui être comptable. Il ne devrait pas avoir à rendre compte au gouvernement et au ministre, qui n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe à la Commission canadienne du blé.
Je parle de la direction. Il y a un conseil d'administration et un premier dirigeant. J'ai d'autres préoccupations en ce qui concerne les commissaires actuels de la CCB. Ils gèrent la commission comme s'il s'agissait d'un monopole. En fait, ils la gèrent comme on le faisait en 1943.
J'ai ici le compte rendu d'une entrevue donnée par l'actuel commissaire en chef de la CCB au Manitoba Co-operator. On s'attendrait à ce que cela soit une source relativement raisonnable et acceptable pour le gouvernement. Voici les propos qu'on attribue à Lorne Hehn, président en titre de la Commission canadienne du blé: «J'ai dit au ministre que, si la commission et le ministre voulaient que je sois là, je resterais pendant un an, mais pas plus». On ajoute qu'il a fait cette déclaration après la réunion annuelle du Manitoba Pool. Il aurait ajouté: «Je suis prêt à occuper le poste de président, mais pas à n'importe quel prix.»
Cela me préoccupe un peu parce que ce qui est acceptable doit être acceptable pour les producteurs et pour les agriculteurs canadiens, pas pour le président de la commission ou le ministre. Il faut que ce soit acceptable afin que nous puissions mettre en oeuvre les bonnes mesures de commercialisation pour soutenir la concurrence à l'échelle mondiale, une forte concurrence.
Cela explique le pourquoi des propositions d'amendement. Nous devrions avoir un conseil d'administration tenu de rendre des comptes, où tous les membres seraient élus et où le président serait nommé par ce conseil.
Je voudrais également parler de la motion no 8. Je veux en parler parce que je l'avais à l'origine proposée devant le comité, puis je l'ai retirée. Comme on le voit, elle est aujourd'hui devant la Chambre des communes. J'attire votre attention sur cette proposition: «cation, le quorum requis,—qui sera des deux tiers des administrateurs [...] ». Il s'agit du quorum. Lorsque j'ai lu ma proposition, elle a presque fait l'unanimité au comité.
Il s'agit d'une proposition légitime et logique. Elle fixerait le quorum à deux tiers des membres dont deux tiers d'administrateurs élus pour un tiers d'administrateurs nommés. Donc, à chaque réunion du conseil, il devrait y avoir au moins deux administrateurs élus pour chaque administrateur nommé et deux tiers des membres du conseil devraient être présents. Cela est tout à fait logique si on se place du point de vue du fonctionnement d'une entreprise.
Je vais maintenant parler contre une motion qui, de toute évidence, n'est pas de moi. Elle a été présentée par le député de Peace River. Elle porte sur l'élection du conseil d'administration et les critères auxquels les gens devraient répondre pour pouvoir voter lors des élections des administrateurs.
Je comprends le raisonnement du député, parce qu'il y a des petits et des gros producteurs. Tous les producteurs devraient avoir le droit de voter pour la personne qu'ils veulent avoir au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.
Nous n'appuierons pas l'amendement. Je comprends pourquoi on l'a présenté. Il a une certaine valeur, mais il ne respecte pas la démocratie. Peu importe le nombre de boisseaux produits ou d'hectares cultivés, les agriculteurs et les producteurs devraient avoir le droit d'élire les membres du conseil d'administration.
Pour en terminer avec cette affaire, j'ignore si le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches voudrait être le directeur général de la Commission canadienne du blé. Il semble s'orienter dans cette voie. J'ai des réserves quant à la nomination du directeur général.
Comme brève réfutation, je dirai qu'un certain nombre d'organisations et de personnes demeurent très préoccupées par la disposition d'inclusion. Nous aurons la chance d'en parler dans une prochaine catégorie.
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui le député de Skeena a parlé de l'approche adoptée par les libéraux pour gérer et contrôler tous les aspects de notre économie. Il a fait allusion aux offices de commercialisation mis en place par l'honorable Eugene Whelan.
On voit bien là le manque de compréhension du député de Skeena à l'égard de ces offices. Le plus ironique, c'est qu'il a parlé de l'approche libérale au cours des années 1960 et 1970. Il devrait savoir que, lorsque Eugene Whelan est devenu ministre de l'Agriculture, il y avait déjà 108 offices de commercialisation au Canada, surtout au niveau provincial.
Le député a dit qu'il s'agissait d'une politique libérale, mais, fait étrange, c'est dans les provinces qui ont eu longtemps des gouvernements conservateurs que les offices de commercialisation existent aussi depuis longtemps. Il y en a eu 25 sous le gouvernement de Bill Davis.
Je tiens à ce que le député de Skeena sache ce qu'est un office de commercialisation quand il voudra en parlera à l'avenir. Il est bon de dire officiellement qu'en pratique, les offices de commercialisation varient, mais que leur principe est très simple.
Ce principe veut que les producteurs, en l'occurrence les agriculteurs, au cas où les réformistes l'ignorent, rassemblent leurs produits et conviennent, selon une formule prix-coût, de la période de production et de la quantité à produire ainsi que de la quantité à vendre et du prix de vente.
Comme n'a pas semblé le comprendre le député de Skeena, les agriculteurs exercent un contrôle démocratique sur un office de commercialisation. Ce sont eux qui le gèrent. Personne ne leur impose un office. Dans le cas de produits périssables, un office de commercialisation est idéal.
Voilà la différence. Le député de Skeena n'a pas compris qu'au Canada, les offices de commercialisation visent surtout les produits périssables. Certains produits peuvent être entreposés pendant des années, mais c'est impossible dans le cas d'une livre de beurre ou de viande. Produire un excédent de produits périssables et supposer que le marché va l'absorber n'a économiquement aucun sens et c'est un gaspillage éhonté.
«Un office de commercialisation est une façon efficace de protéger ses producteurs et d'assurer qu'il y aura toujours suffisamment de produits pour satisfaire ses consommateurs». Le député aurait pu lire ce passage. Je me suis reportée à un livre publié par Eugene Whelan. Le député n'a peut-être pas eu le temps de le lire, bien qu'il lui ait été remis en 1993.
Le député a également parlé d'oeufs pourris. Encore une fois, il a montré qu'il comprenait mal l'industrie. Dans l'incident dont le député a fait mention, il était question du nombre d'oeufs pourris. En fait, quand on pense à la production totale de cette industrie, on voit que le nombre était assez petit. Il ne représentait qu'environ 0,5 p. 100 de la production annuelle, ce qui, peu importe les circonstances, n'est pas si mal, puisqu'il s'agit d'un produit périssable. Je mets le député de Skeena au défi de trouver une autre industrie qui a enregistré si peu de pertes. Encore une fois, je trouve que c'est très impressionnant quand on parle d'un bien périssable.
Ce qui est intéressant, c'est que la personne dont le député parle, c'est-à-dire Eugene Whelan, n'était pas responsable de l'entrepôt, mais seulement de la loi constituant l'office. Fait encore plus ironique, Eugene Whelan est devenu le premier ministre de l'Agriculture dans l'histoire du Canada à ne pas subventionner l'industrie avicole. J'ai pensé que le Parti réformiste serait ravi d'apprendre qu'aucune subvention n'a été accordée à l'époque où M. Whelan était ministre de l'Agriculture.
Il est intéressant de voir le Parti réformiste faire toutes sortes de déclarations sans reconnaître l'importance des stratégies de commercialisation ou surtout, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, sans faire de distinction entre les offices de commercialisation des produits périssables et la Commission canadienne du blé. La Commission canadienne du blé protège tous les agriculteurs.
Permettez-moi de conclure en disant que le seul oeuf pourri à la Chambre aujourd'hui était le député de Skeena.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, c'est difficile de faire mieux que la dernière intervenante, et je ne m'y risquerai même pas.
Je vais parler du groupe de motions no 4. Il comprend plus d'une douzaine de propositions d'amendement au projet de loi C-4 qui porte sur une vaste gamme de sujets. Ces sujets sont tellement variés qu'il me sera très difficile, dans le temps qui m'est imparti, de n'aborder ne serait-ce que la moitié d'entre eux. Ce qui me préoccupe, c'est que les amendements ne sont pas regroupés de sorte à faciliter le débat.
La première motion dont je veux parler est la motion no 5 proposée par le député réformiste de Peace River. Le député de Brandon—Souris a déjà parlé de cette proposition d'amendement. C'est intéressant, car selon un journal, il a tout récemment déclaré qu'il avait trouvé des amis parmi les libéraux et les néo-démocrates mais qu'il ne coopérerait jamais ou ne se lierait jamais d'amitié avec les réformistes. Pourtant, il appuie sans réserve l'amendement proposé par le député de Peace River. Je suis heureux que ce député ait changé d'avis. Je pense que c'est un progrès.
Le député de Brandon-Souris a très bien expliqué la teneur de la motion no 5. Je pense que je vais m'en tenir à cela. Il a très bien expliqué cette proposition d'amendement.
Le prochain amendement dont je vais parler, celui de la motion no 8, c'est moi qu'il l'ai proposé. Il vise à établir le quorum qui sera requis au sein du conseil dont une partie des membres sera élue, et l'autre, nommée, car il semble que ce soit là ce que les libéraux sont déterminés à nous donner. Les réformistes souhaitent un conseil entièrement élu. Moins que cela serait, à notre avis, inacceptable pour les agriculteurs. Nous aurons toutefois un conseil dont une partie des membres sera nommée, et l'autre, élue. Tel que le prévoit le projet de loi C-4 dans sa forme actuelle, le conseil comprendra 15 membres, soit 5 nommés et 10 élus.
Je crains vivement que, selon le type de quorum retenu par le ministre, le quorum puisse être constitué de tous les administrateurs nommés. À supposer qu'une réunion soit convoquée et que, pour une raison ou une autre, les administrateurs élus ne puissent se rendre à la réunion, nous n'avons aucune garantie que des décisions importantes sur l'avenir de la commission et ses activités pourraient être prises uniquement par des membres nommés.
À mon avis, aucun député du parti ministériel ne peut s'opposer à cet amendement. Il garantirait un excellent quorum composé d'au moins les deux tiers des membres, d'au moins 10 membres sur 15, et d'au moins deux fois plus d'administrateurs élus que d'administrateurs nommés. C'est très important. Nous pourrons alors être assurés que les administrateurs élus au moins seront présents et apporteront leur contribution aux réunions. J'encourage les députés ministériels à appuyer la motion no 8, car il sera difficile de comprendre pourquoi ils ne l'appuieraient pas.
Je vais maintenant aborder brièvement la motion no 9. Elle a trait à l'engagement et à la révocation du président et directeur général. D'après la modification que le projet de loi C-4 apporte à la Loi sur la Commission canadienne du blé, c'est le ministre qui nomme le titulaire de ce poste. Il est très inhabituel qu'un président et un directeur général soit la même personne. Il est très inhabituel que le directeur général, dont le travail consiste à diriger les activités ordinaires de la société, occupe également la présidence du conseil d'administration. Il est extrêmement difficile de comprendre pourquoi le gouvernement propose ce genre de situation.
Examinons le contexte, la conception des syndicats du blé, par exemple. Les députés d'en face parlent souvent de ce qu'offrent ces syndicats et de la façon dont ils fonctionnent. S'ils examinaient bien le fonctionnement des syndicats du blé et des coopératives, ils verraient que personne sauf les administrateurs élus n'engage ou ne révoque le président du conseil.
Par exemple, les délégués et les administrateurs du Syndicat du blé de l'Alberta élus par les membres se réunissent. Ils commencent par élire un président. Ensuite, ces mêmes administrateurs engagent le directeur général. Ils peuvent aussi congédier ce dernier n'importe quand. Jamais le président et le directeur général ne seraient une même personne. C'est presque une situation de conflit d'intérêts que le premier dirigeant de la commission, qui doit suivre les directives qu'il reçoit du conseil d'administration, siège au conseil en tant que président. C'est extrêmement inhabituel que la même personne occupe les deux postes.
Si nous regardons le modèle établi par les coopératives et par les syndicats du blé des Prairies eux-mêmes, nous verrons que cela ne correspond pas du tout à ce que le gouvernement a fait dans le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la commission canadienne du blé.
La motion no 9, présentée encore une fois par le député de Prince George—Peace River, est un amendement extrêmement important. C'est un amendement qui doit être adopté. J'espère que les députés d'en face comprendront l'importance de cette motion, particulièrement ceux qui, comme moi, appuient les coopératives. Profitons de ce que nous ont appris les coopératives.
Il y a plusieurs autres motions dont j'aimerais parler, mais je suppose que je vais devoir me limiter, car je n'ai que quelques minutes. La prochaine est la motion no 10. Il y est question de qui devrait voter et du nombre de voix qu'une exploitation donnée devrait avoir. Nous ne savons pas comment les élections se dérouleront. Les modalités relatives aux élections seront précisées dans un règlement avant les premières élections. C'est là une source de préoccupation, car cela devrait être inclus dans le projet de loi.
Les modalités relatives aux élections devraient être précisées dans le projet de loi afin que nous sachions comment se dérouleront les élections. Mais ce ne sera pas le cas. Le règlement sera établi après que ce projet de loi aura été adopté, et il sera certainement adopté parce que le gouvernement verra à ce qu'il le soit le plus rapidement possible.
Un député néo-démocrate qui a pris la parole plus tôt a dit qu'un agriculteur qui produit un boisseau de grain devrait avoir une voix, tout comme l'exploitation qui a un carnet de livraison et qui peut être le seul moyen de subsistance de trois, quatre ou cinq familles. De nombreuses exploitations ont un carnet de livraison pour plusieurs familles. Ce député dit qu'un agriculteur qui produit un boisseau de grain devrait avoir une voix, tout comme l'exploitation qui fait vivre ces trois, quatre ou cinq familles.
C'est ridicule. C'est absolument insensé. C'est pourquoi nous avons un amendement qui dit qu'un agriculteur devrait produire un minimum de 50 tonnes de grain pour avoir droit à une voix. Ce n'est pas beaucoup, 50 tonnes. Une exploitation commerciale produit beaucoup plus. Ce seuil n'écarterait certainement pas les agriculteurs qui peuvent le moindrement se qualifier de commerciaux.
Une autre modification qu'il faut apporter aux dispositions sur le vote consiste à faire en sorte que les agriculteurs qui n'ont pas de carnet de permis mais cultivent des céréales comme le blé et l'orge, qui relèvent de la compétence de la commission, aient le droit de voter. Beaucoup d'agriculteurs ont choisi de ne pas recourir à la commission et ne demandent donc pas de carnet. C'est une décision délibérée de leur part. Pourquoi n'auraient-il pas le droit de voter pour élire un administrateur? La réponse est bien difficile à comprendre.
Plusieurs députés d'autres partis ont dit que ce devrait être le cas. Sans carnet de permis, on ne devrait pas avoir le droit de vote. Mais c'est le règlement qui tranchera, et nous en ignorons le contenu.
La question du vote me préoccupe beaucoup, et j'espérais que le projet de loi n'arriverait jamais à l'étape du vote. Peut-être le gouvernement s'apercevra-t-il qu'il fait fausse route et sabordera-t-il le projet de loi. Ce n'est pas impossible. J'en rêve. Mais c'est sans doute peu probable.
Il faudrait renoncer à ce projet de loi parce qu'il n'améliorera en rien la Commission canadienne du blé. Elle n'aura pas plus de comptes à rendre aux agriculteurs des Prairies. Le gouvernement et le ministre n'auront pas moins de pouvoir et de contrôle. C'est donc selon moi un autre amendement extrêmement important.
Comme on me signale que mon temps de parole est écoulé, je dois signaler qu'il me resterait encore bien des choses à dire de ces amendements. Je puis de nouveau obtenir la parole, je ferai d'autres observations lorsque nous passerons à d'autres amendements. Il est très important que des députés réformistes qui peuvent vraiment s'identifier aux agriculteurs qui seront touchés par le projet de loi puissent donner leur avis sur ces amendements.
Le vice-président: À l'ordre. Comme il est 17 h 30, la Chambre passera maintenant à l'étude des Affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) propose que le projet de loi C-203, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté et qui, je crois, contribuera grandement à éliminer les obstacles au commerce entre les provinces canadiennes et entre les entreprises d'une même province.
Je me propose de situer le projet de loi C-203 dans son contexte, de décrire ses objectifs et de vous entretenir de l'importance de sa mise en application dans l'intérêt des Canadiens, après quoi je ferai une chose très importante, à savoir lire des extraits de lettres d'appui que j'ai reçues d'institutions diverses et de particuliers de tous les coins du pays.
L'Accord sur le commerce intérieur a été adopté en cette Chambre en 1994. La même année, le gouvernement fédéral et les gouvernements des territoires et de toutes les provinces l'ont signé. Il est entré en vigueur en juillet 1995, et j'ai participé au débat qui a précédé son adoption. J'ai voté en faveur du projet de loi. Je trouvais qu'il n'allait pas assez loin, qu'il n'était pas assez solide, mais, comme le Parti réformiste, j'étais d'accord avec de nombreux aspects du projet de loi. Il y avait donc lieu de l'appuyer.
Bon nombre de nos préoccupations étaient fondées.
L'entente est entrée en vigueur en 1995, mais celle-ci établissait essentiellement un échéancier et un cadre pour les négociations futures qui allaient permettre de parachever l'Accord sur le commerce intérieur et d'ainsi éliminer la plupart des obstacles au commerce intérieur dans notre pays.
Malheureusement, chaque délai fixé dans l'Accord sur le commerce intérieur adopté en 1995 a expiré sans avoir été respecté. Les dates fixées sont passées. Nous nous retrouvons donc avec une mesure législative louable, qui a été adoptée par l'actuel gouvernement en 1995, mais qui a eu très peu d'effets positifs eu égard à son but, qui est d'éliminer les obstacles au commerce intérieur dans notre pays. Ainsi, cette mesure n'a pas eu l'effet escompté.
Cette situation est due en grande partie à l'interprétation de la notion «d'accord par consensus» entre les provinces, le gouvernement fédéral et les territoires, ou entre toutes les provinces et territoires. Cette notion a été interprétée par le groupe comme signifiant «consentement unanime».
Les provinces et les territoires ont interprété la notion «d'accord par consensus» en pensant que chaque province, chaque territoire et le gouvernement fédéral devaient être d'accord avec tout changement de nature à parachever l'Accord sur le commerce intérieur.
Mon projet de loi vise à éliminer l'exigence d'unanimité que le comité s'est lui-même imposé, et à remplacer cette exigence par un mécanisme en vertu duquel le consentement d'au moins sept provinces qui représentent au moins 50 p. 100 de la population canadienne serait nécessaire. Voilà une formule qui est beaucoup plus réaliste et qui permettra, selon moi, de compléter cet Accord sur le commerce intérieur. C'est ainsi que l'on parviendra à éliminer la plupart des obstacles au commerce dans ce pays. Je parlerai tout à l'heure de l'importance de cela pour les Canadiens.
Pour revenir un peu au contexte, j'ai entendu des gens dire—ils n'étaient pas nombreux, c'est vrai; ils venaient surtout du Parti libéral—: «Avec ce que vous proposez, ne permettez-vous pas au gouvernement fédéral d'avoir la haute main dans tout cela?»
En réalité, ce n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas du tout le cas parce que là encore, c'est seulement dans les situations où les provinces et le gouvernement fédéral et les territoires ne sont pas parvenus à s'entendre que le gouvernement fédéral peut imposer un règlement, avec l'assentiment d'au moins sept provinces comptant au moins la moitié de la population.
Deuxièmement, le projet de loi C-203 ne s'appliquerait que dans les cas où la proposition relèverait des pouvoirs législatifs fédéraux énoncés dans la Loi constitutionnelle de 1867. Je veux parler de la partie de la loi qui concerne le commerce interprovincial. Il s'agit notamment de l'article 91 de la Loi de l'Amérique du Nord britannique de 1867, qui stipule que l'autorité législative du Parlement s'étend à la réglementation du trafic et du commerce, et de l'article 121 de la LANB, qui porte que «tous les articles du crû, de la provenance ou manufacture d'aucune province seront, à dater de l'union, admis en franchise dans chacune des autres provinces».
Manifestement, d'après l'article 121 de la LANB, il incombe au gouvernement fédéral d'assurer la libre circulation entre les provinces. Le gouvernement fédéral a renoncé à cette responsabilité surtout au cours des 80 ou 90 dernières années et a permis que soient érigés d'innombrables obstacles faisant qu'aujourd'hui il n'y a plus de libre circulation des biens dans ce pays. À tel point que des dirigeants d'entreprises prospères sont venus me voir et ont dit: «Cela n'a absolument aucun sens dans notre pays lorsqu'il m'est plus difficile de faire circuler des biens vers une autre province que de faire des affaires avec une entreprise aux États-Unis.»
D'autres dirigeants d'entreprises prospères sont venus me voir et m'ont dit: «Je suis resté au Canada le plus longtemps que j'ai pu. Je veux être Canadien. Je veux faire des affaires dans ce pays. Mais si je veux faire des affaires dans l'ensemble des dix provinces et des territoires du Canada, je peux y parvenir beaucoup plus facilement à partir d'une entreprise située aux États-Unis.» Voilà la situation aujourd'hui. Cela ne tient pas debout. Cela coûte énormément cher aux Canadiens.
Je mentionnerai certaines études qui ont été faites qui montrent le coût pour les Canadiens.
La Chambre de commerce du Canada a indiqué qu'une augmentation de 10 p. 100 du commerce intérieur aurait pour effet de créer 200 000 nouveaux emplois. Le taux de chômage étant toujours d'environ 9 p. 100, ces 200 000 emplois seraient vraiment très importants. Bien évidemment, si le commerce intérieur augmentait de plus de 10 p. 100, cela créerait encore plus d'emplois.
Selon l'Institut Fraser, l'élimination des barrières au commerce interprovincial permettrait d'accroître le revenu des familles de 3 500 $ par an.
L'Association des manufacturiers canadiens a dit que l'élimination de ces barrières au commerce intérieur signifierait que 6 à 10 millions de plus iraient à l'économie canadienne. Cela aurait des effets considérables.
Je sais qu'il me reste seulement cinq minutes, je sauterai donc certains points que j'avais l'intention d'aborder. Je ferai néanmoins référence à deux études car je crois que c'est nécessaire quand nous parlons du manque total de succès de l'accord sur le commerce intérieur qui a été conclu en 1995.
Une étude fédérale qui a fait l'objet d'une fuite en mai dernier a conclu que l'accord sur le commerce intérieur s'attaquait seulement à 13 p. 100 des milliers de barrières au commerce interprovincial auxquelles étaient confrontées les 50 compagnies interrogées dans le cadre de cette enquête du gouvernement. Cette étude a conclu que 56 p. 100 des barrières commerciales pourraient être éliminées si l'on complétait cet accord. Seules 13 p. 100 des barrières ont été éliminées, mais 56 p. 100 pourraient l'être si l'accord était complété.
Nous nous demandons pourquoi ce gouvernement ne s'est pas attaqué plus sérieusement à l'élimination de ces barrières. Rien que cela montre qu'il devrait mettre en oeuvre ce projet de loi. S'il ne l'aime pas exactement tel qu'il est présenté, je dis: «Allez-y. Faites les changements que vous voulez, mais mettez en place une mesure législative qui permettra de mettre en oeuvre l'accord sur le commerce intérieur.» La question est trop importante pour que les Canadiens l'ignorent.
Au printemps dernier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a posé la question suivante à ses membres: Le gouvernement fédéral devrait-il prendre des mesures pour assurer l'application immédiate de l'Accord sur le commerce intérieur? Cinquante-huit pour cent des répondants ont répondu oui, 21 p. 100 étaient indécis, 10 p. 100 ne portaient aucun intérêt à la question et seulement 11 p. 100 ont répondu non. En réponse à une question qui portait directement sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, seulement 11 p. 100 des répondants ont donné une réponse négative et 58 p. 100 ont répondu qu'il fallait l'adopter rapidement.
Je voudrais maintenant parler de lettres d'appui que m'ont fait parvenir d'importants groupes au Canada.
La première vient de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique. Elle est datée du 3 novembre 1997. J'ai écrit à quelques douzaines d'institutions canadiennes importantes pour leur demander de rédiger une lettre d'appui à mon projet de loi d'initiative parlementaire.
La lettre qui suit m'a été envoyée par M. John Winter, président de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique. Elle dit ceci: «La Chambre de commerce de la Colombie-Britannique vous félicite pour votre initiative visant à améliorer les possibilités d'échanges commerciaux au Canada. On fait grand cas de la réussite des entreprises canadiennes dans un environnement de libre-échange nord-américain mais il y a longtemps que nous aurions dû améliorer les possibilités d'échanges commerciaux à l'intérieur même du Canada. Nous vous appuyons dans vos efforts et espérons que votre projet de loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur sera adopté.» C'est le titre de mon projet de loi.
Cette lettre vient de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique.
Catherine Swift, directrice générale de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, répond à cette même lettre dans une lettre écrite le 4 novembre 1997: «Je vous remercie de votre récente lettre concernant le projet de loi C-203, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Les petites et moyennes entreprises du Canada appuient depuis longtemps l'élimination des obstacles au commerce intérieur et accueillent favorablement votre initiative à cet égard.
Dans votre lettre, vous avez mentionné le récent sondage de la FCEI, qui a montré que 58 p. 100 des répondants appuient les efforts du gouvernement fédéral pour mettre en oeuvre les dispositions de l'Accord sur le commerce intérieur dans les meilleurs délais.
Pour votre information, j'ai joint le texte intégral de la question ainsi que le résultat de deux votes antérieurs des membres sur des sujets connexes.
Soyez assurés que les petites entreprises du Canada appuient vos initiatives dans ce domaine.»
Voici maintenant une lettre qui vient de l'Institut C.D. Howe. Je tiens à dire clairement dès le départ que son auteur est Daniel Schanen, un véritable spécialiste dans ce domaine. Il dit bien—c'est l'une des premières choses que je tiens à signaler—que leur mandat en tant qu'institut indépendant ne les autorise pas à appuyer ou réprouver des projets de loi, mais dans le reste de sa lettre, il manifeste son vif appui à l'initiative que je propose dans ce projet de loi.
Les représentants de l'institut signalent également à quel point il est important d'abolir les obstacles au commerce intérieur dans notre pays. Dans bien des lettres, les auteurs mentionnent à quel point ils sont déçus de l'inertie du gouvernement, qui ne semble pas pressé de mettre en oeuvre l'Accord sur le commerce intérieur, de veiller à son entrée en vigueur, afin qu'on puisse réduire et même abolir les obstacles au commerce à l'intérieur de notre territoire.
Des études nous signalent l'importance d'abolir les obstacles au commerce intérieur. Le ministre de l'Industrie lui-même a mentionné à plusieurs occasions que cette question lui semble importante.
Je me demande pourquoi le ministre de l'Industrie ne cesse de rappeler l'importance de cette question. Il a même dit—j'ai une citation ici à ce sujet—qu'il est peut-être temps que le gouvernement fédéral aille au-delà de ce qu'il propose et agisse comme il a le droit de le faire pour veiller à ce que cet accord soit ratifié.
Chacune des provinces et chacun des territoires sont d'avis que, si l'Accord sur le commerce intérieur était adopté, les Canadiens s'en porteraient mieux.
Cela vient confirmer les études qui ont été menées à ce sujet et les nombreuses réponses que j'ai reçues aux lettres que j'ai envoyées à propos de ce projet de loi.
Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de présenter mon projet de loi et d'en aborder certains points clés. J'ai hâte d'entendre ce que les autres députés ont à dire au sujet de cette mesure législative.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler du projet de loi C-203, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.
Ce projet de loi arrive à point nommé pour nous rappeler l'importance du commerce pour le Canada, non seulement sur la scène internationale, mais à l'échelle nationale. Le Canada est une nation commerçante depuis ses débuts. Le commerce est le principe vital de notre pays.
Le bien-être des Canadiens dépend de notre aptitude à créer un environnement concurrentiel pour le commerce, au pays et à l'étranger, et de notre capacité d'en profiter. C'est pourquoi le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont négocié l'Accord sur le commerce intérieur en 1993 et 1994.
Le but de cet accord était d'encadrer les efforts permanents et concertés des gouvernements en vue d'ouvrir le marché national. Il établissait un ensemble de règles et un programme de travail qui devaient assurer la libre circulation des biens, des services, des gens et des capitaux et, plus généralement, gérer le commerce et les différends commerciaux entre les provinces et les territoires.
L'Accord sur le commerce intérieur est entré en vigueur le 1er juillet 1995. Chacun sait qu'il a connu quelques difficultés. Dès le début, le gouvernement a reconnu que l'accord n'était qu'une première étape. Nous nous sommes donc employés à convaincre d'autres gouvernements d'y adhérer afin d'en faire un instrument de croissance économique encore plus efficace.
À toutes les réunions consacrées au commerce intérieur, le ministre de l'Industrie a insisté auprès de ses homologues provinciaux pour qu'ils mettent tout en oeuvre afin que le travail fixé par l'accord soit effectué dans les délais prescrits. Il a à maintes reprises réclamé des autres parties à l'accord qu'elles se penchent sur les moyens à employer pour élargir sa portée et améliorer son fonctionnement.
Des entreprises d'affaires et d'autres observateurs dont la Chambre de commerce ont récemment produit des études et des rapports qui ont fait ressortir les nombreuses lacunes de l'accord. Ils ont, entre autres, souligné le peu d'empressement des divers gouvernements provinciaux à respecter la lettre et l'esprit de leurs engagements.
La plupart des observateurs ont vu dans le processus décisionnel retenu dans l'accord, qui est fondé sur le consensus, un obstacle aux progrès.
Ce projet de loi propose une solution à ce problème. Certes, l'intention est louable. Mais l'ennui, c'est que le texte législatif ne propose rien qui soit réaliste ou concret.
La plupart des députés s'en souviennent sans doute, l'année dernière, nous avons étudié et adopté la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur que ce projet de loi entend modifier. Le gouvernement a présenté cette mesure législative en 1995 parce qu'il était et demeure fermement résolu à faire fonctionner l'accord.
La Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur permet au gouvernement fédéral d'honorer les obligations qu'il a contractées dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur. Cette mesure législative était nécessaire pour donner au gouvernement l'autorité et les outils voulus pour agir dans ses domaines de responsabilité directe. Toutefois, il est très important de reconnaître que notre Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur et l'Accord sur le commerce intérieur lui-même sont des instruments distincts et assez différents.
La mesure législative ne relève que d'un seul gouvernement et ne s'applique qu'à ses domaines de compétence. L'Accord est une chose conclue collectivement qui traite de la façon dont les gouvernements signataires exerceront leurs pouvoirs dans leurs domaines de compétence. L'Accord sur le commerce intérieur est le résultat d'un processus difficile de négociation entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires en 1993 et 1994.
L'autorité en vertu de l'accord ne vient pas d'une loi fédérale. Cette autorité vient plutôt des engagements, obligations et promesses auxquels tous les gouvernement ont souscrit. C'est un point fondamental que le projet de loi qui nous est soumis ne reconnaît pas.
Autrement dit, aucune partie à l'accord sur le commerce intérieur ne peut modifier cet accord de sa seule autorité. C'est pourtant ce que le projet de loi propose de faire.
Il y a donc deux raisons pour lesquelles ce projet de loi est inacceptable. Premièrement, il ne peut pas faire ce qu'il voudrait faire, à savoir modifier l'Accord sur le commerce intérieur sans l'aval des autres gouvernements signataires.
Deuxièmement, il est en conflit direct avec les bases fondamentales de négociation, à savoir la collaboration, l'action commune et l'intérêt national. Le secteur des affaires du Canada est en droit de s'attendre à ce que l'accord sur le commerce intérieur soit efficace contre les barrières et autres obstacles au commerce intérieur.
Il est également en droit d'espérer que l'accord s'attaquera au fardeau des coûts supplémentaires imposés par des exigences réglementaires qui se recoupent ou s'ajoutent les unes aux autres. Les Canadiens ordinaires s'attendent légitimement à ce que l'accord leur permette de vivre et de travailler n'importe où, soit là où ils trouveront un emploi rémunérateur et où leurs services seront commercialisables. Tous les Canadiens comptent avec raison que l'accord leur permettra d'investir librement et de mener librement des affaires honnêtes dans tout le pays.
Tel qu'il est formulé à l'heure actuelle, l'accord ne répond pas à ces attentes. Ce n'est qu'une première étape. Le fait est qu'il n'est pas simple de régler pour de bon des problèmes commerciaux nationaux.
Il est facile de déduire du paragraphe 91(a) ou de l'article 121 de la Constitution qu'il faut que le gouvernement fédéral prenne une mesure énergique et décisive; facile, mais simpliste et au bout du compte inefficace.
C'est simpliste parce qu'une décision fédérale unilatérale ne pourrait pas viser des secteurs qui sont exclusivement de compétence provinciale tels que la mobilité de la main-d'oeuvre ou la décision des municipalités d'accorder des subventions ou d'autres stimulants. C'est inefficace au bout du compte parce que cela ne tient pas compte de la façon dont notre pays fonctionne le mieux.
Un changement permanent, pratique et efficace doit être fondé sur l'accord des gouvernements et leur collaboration entre eux et non sur le légalisme et la coercition. Au Canada, tous les gouvernements doivent s'assurer ensemble que l'économie nationale est forte et efficace et qu'elle offre de nouveaux produits, services, emplois et possibilités de croissance.
À cette fin, il importe que tous les gouvernements soient amenés à faire mieux fonctionner l'Accord sur le commerce intérieur. L'accord appartient à tous ceux qui y sont parties. Sa mise en oeuvre incombe à toutes les parties et pas seulement au gouvernement fédéral.
Je ne peux pas appuyer ce projet de loi pour les raisons que j'ai exposées, mais j'espère que d'autres gouvernements en garderont le message et que le député d'en face qui le présente encouragera sa propre province à être proactive et à prendre la première les mesures qui s'imposent pour supprimer les barrières au commerce intérieur.
À cet égard, il est encourageant de voir que les premiers ministres provinciaux, au cours de leur conférence annuelle qui s'est tenue en août, ont enjoint à leurs ministres et à leurs hauts fonctionnaires de compléter le travail exceptionnel réalisé grâce à l'accord et de se lancer dans une importante expansion des activités qui en relèvent.
On peut certes compter sur notre gouvernement pour continuer à essayer de collaborer avec les autres à renforcer et à améliorer l'Accord sur le commerce intérieur. Nous espérons que d'autres collaboreront avec nous et prendront les mesures qu'il faut pour faire avancer les choses.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand intérêt que je prends la parole sur le projet de loi C-203 qui vise à modifier, et j'y reviendrai en détail, l'Accord sur le commerce intérieur.
Je suis content de vous voir là, monsieur le Président, parce que je suis sûr que ce sujet vous préoccupe beaucoup et que vous accorderez une grande attention à mon discours. Deux sujets semblent vous préoccuper énormément par les temps qui courent; évidemment, le conflit aux postes et l'incapacité de livrer le courrier en provenance de votre comté et votre incapacité aussi d'y faire parvenir vos souhaits au cours des prochaines semaines. Je sais que cela vous préoccupe beaucoup et que le commerce intérieur vous préoccupe tout autant.
Ce projet de loi qui est devant nous, en quoi consiste-t-il? Je lirai le sommaire du projet de loi qui explique très bien de quoi il s'agit.
Ce texte confère au gouverneur en conseil...
Ce texte confère au gouverneur en conseil le pouvoir de mettre en vigueur, en vertu de l'Accord, une proposition, même si celle-ci n'a pas l'aval de toutes les provinces, pourvu qu'elle ait celui d'au moins les deux tiers des provinces qui représentent au moins 50 p. 100 de la population du Canada. Ce pouvoir ne s'appliquerait qu'aux propositions relevant de la compétence législative du fédéral en matière de liberté du commerce interprovincial conférée par la Loi constitutionnelle de 1867.
Il a donc deux volets à ce projet de loi: le premier, qui est la formule de modification, et le deuxième, qui parle des compétences du gouvernement fédéral dans le commerce interprovincial.
Mes explications porteront d'abord sur le premier point. Actuellement, la façon de procéder, c'est qu'on y va de façon consensuelle, c'est-à-dire qu'on attend d'avoir l'accord de toutes les provinces pour aller de l'avant. Cela me paraît très convenable comme formule, puisqu'on s'assure que les parties impliquées seront d'accord pour que les règles qui les toucheront soient adoptées. La formule proposée comporte un risque important qu'on imposerait à des provinces des règles avec lesquelles elles ne sont pas d'accord, et fort probable que, si ces provinces ne sont pas d'accord, c'est parce que leurs citoyens ne sont pas d'accord non plus.
Lorsqu'on parle de commerce, que ce soit de l'ouverture des frontières à l'échelle internationale ou de commerce interprovincial, il y a évidemment une pression très forte pour libéraliser ce commerce, mais en même temps, il y a également de la pression pour le faire avec respect pour certaines particularités de diverses industries. On peut penser, entre autres, au présent conflit sur la coloration de la margarine qui préoccupe beaucoup les producteurs laitiers. Il faut comprendre leurs préoccupations.
Donc, ce ne serait certainement pas au Parlement fédéral de décider d'imposer des règles, si elles n'avaient pas fait l'objet d'un consensus de la part des provinces impliquées. Donc, je répète, la tradition actuelle, qui est assez récente, c'est de procéder sur la base d'un accord unanime des provinces.
Le deuxième élément de la formule proposée, qui revient à la formule 7-50, c'est-à-dire sept provinces et 50 p. 100 de la population, c'est quelque chose qui n'a jamais été accepté par le Québec. Le Québec a longtemps prétendu—et il y a eu toutes sortes de problèmes qui sont survenus par la suite—avoir un droit de veto. Mais il n'y aura certainement pas aujourd'hui des députés du Bloc québécois qui viendront dire devant ce Parlement qu'ils accepteraient cette formule visant, dans le cas du commerce interprovincial, à diminuer les pouvoirs accordés à l'heure actuelle au Québec.
Mais il y a une mise en garde que je veux faire, parce que je sais que certains députés du gouvernement écoutent attentivement. Il y a un danger dans le cas du commerce interprovincial. C'était mon deuxième point, et j'y arrive tout de suite, parce que cela s'enchaîne bien ici. Il y a un danger que, petit à petit, le gouvernement fédéral—et la Cour suprême lui a donné tous les outils pour le faire—pourrait prétendre que plusieurs secteurs relèvent de sa juridiction en ce qui a trait au commerce interprovincial.
On a longtemps vu la Constitution sous l'angle des articles qui traitent du partage des compétences, mais le gouvernement fédéral peut utiliser la Constitution de deux façons s'il veut s'approprier de nouveaux pouvoirs: celui du bon ordre public, du bon gouvernement, et l'autre aspect, c'est le Code criminel. Le cas qui nous concerne, ce n'est pas le Code criminel, mais je vous l'explique quand même. Il s'agirait, pour le gouvernement fédéral, d'introduire des sanctions criminelles ou des infractions criminelles dans un secteur donné pour prétendre que cette juridiction lui appartient.
La Cour suprême, lors de conflits potentiels, a toujours tranché en faveur du gouvernement fédéral. La même chose s'est produite récemment. Il y a eu une série de jugements récents—je ne les prendrai pas un à un—qui ont fait en sorte que tout est sur la table si le gouvernement fédéral décidait d'aller de l'avant pour utiliser cette disposition du bon ordre ou du bon gouvernement pour s'approprier des champs de compétence qui relèvent des provinces sous l'angle du commerce interprovincial. Ça, ce n'est pas souhaitable et j'espère que le fédéral ne le fera pas. Il sait très bien que la façon dont la Cour a interprété, dans son jugement, la Constitution canadienne, il y aurait une tendance potentielle, pour le gouvernement fédéral, à centraliser davantage.
Donc, comme je le disais, il y a deux volets au projet de loi. La formule 7-50, qui est inacceptable pour une province comme le Québec, ne respecterait pas d'ailleurs cette volonté que disent supporter plusieurs partis politiques—quoique dans le cas du Parti réformiste, ce soit de moins en moins évident—c'est-à-dire le caractère unique du Québec, cette nouvelle appellation qu'on donne au Québec.
Cette formule vient simplement ajouter à ce que l'on dit, que l'on peut bien considérer sur papier, dans une déclaration qui n'a aucune portée constitutionnelle, le Québec comme ayant un caractère unique, mais dans les faits, lorsqu'on dépose ici des projets de loi ou qu'on adopte des législations, etc., on n'en tient pas compte. Ça, c'est une valeur symbolique, c'est un bout de papier qu'on veut promener pour donner à Daniel Johnson afin qu'il se promène avec cela dans les poches lors de la prochaine campagne électorale.
Voyons donc, il ne faudrait pas que cela ait une portée juridique et encore moins qu'on s'en serve pour reconnaître dans les faits plus de pouvoirs ou des pouvoirs spécifiques au Québec. Au grand jamais. On sait très bien que si on tentait de vendre la déclaration de Calgary sout cet angle, elle serait encore plus difficile à vendre. Cette entente n'est pas au bout de ses peines, mais ce n'est pas l'objet du débat actuel.
Revenons au deuxième volet qui dit qu'on devrait prendre la formule 7-50 pour les juridictions qui relèvent actuellement du gouvernement fédéral. C'est ce que je vous explique. Le problème, c'est que le gouvernement fédéral va, par la suite, prétendre que d'autres compétences lui appartiennent au niveau du commerce interprovincial. Il y a fort à parier que la Cour suprême lui donnerait raison, comme d'habitude. Il y a une vieille expression au Québec, et vous la connaissez très bien, qui dit que la Cour suprême, c'est comme la tour de Pise, elle penche toujours du même bord.
Dans le cas du commerce interprovincial, c'est pour venir grignoter, gruger les pouvoirs des provinces, encore une fois—dans le cas dont je vous parle, ceux du Québec—pour faire en sorte que le fédéral, du haut de sa grande sagesse, ici à Ottawa, pourrait dire qu'il est le mieux placé pour assurer le bon fonctionnement du gouvernement. On dirait que le rôle du bon gouvernement et le bon ordre devraient relever du gouvernement fédéral. Et là, petit à petit, il grugerait des compétences, etc. Donc, on ne peut être d'accord sous aucun des deux aspects.
Cela dit, si on parle du commerce interprovincial comme tel, il serait nettement souhaitable d'harmoniser davantage toutes sortes de réglementations existantes. Je suis bien placé pour vous en parler, puisque je vis dans un comté frontalier. D'un point de vue géographique, le comté de Témiscamingue est situé dans le nord-ouest du Québec, donc à la frontière de l'Ontario. Il y a évidemment beaucoup d'échanges commerciaux.
Un domaine qui est très problématique, c'est celui du transport. Il y a toutes sortes de réglementations, dans le secteur du camionnage entre autres. Il y a une entreprise qui est à la frontière, une entreprise de mon comté, Tembec Inc., et le camion n'a qu'à franchir quelques centaines de pieds pour venir à l'entreprise, mais là, on se retrouve avec différentes normes en Ontario et au Québec en ce qui concerne le chargement des camions, etc. Cela rend la vie relativement compliquée et il y a des problèmes sérieux.
Mais cela ne veut pas dire qu'il faille remettre entre les mains du gouvernement fédéral ce pouvoir de définir ce qui serait le mieux pour les gens. Il faut souhaiter que les provinces négocient davantage entre elles dans l'intérêt des entreprises, des individus, des employés qui y travaillent et, ultimement, des consommateurs, pour permettre une amélioration du commerce interprovincial.
Dans certains domaines, il est plus facile de transiger avec d'autres pays, notamment avec les États-Unis, que ce ne l'est pour faire du commerce entre deux provinces du Canada. Il faut améliorer cela, tout le monde est d'accord, mais certainement pas dans le sens qui est proposé par le projet de loi d'aujourd'hui, car il ne respecterait pas la formule d'amendement souhaitée par le Québec, il ne lui donnerait pas un droit de veto. De l'autre côté, cela ferait aussi en sorte que le fédéral se servirait de ceci pour grignoter davantage de pouvoirs dans le domaine du commerce interprovincial. Ultimement, cela mènerait, encore une fois, à une plus grande centralisation des pouvoirs.
Pour ces deux motifs qui sont fort valables, nous ne pourrons pas appuyer ce projet de loi.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi C-203.
Le projet de loi propose de modifier les pouvoirs du gouvernement et de mettre en vigueur l'Accord sur le commerce intérieur. Aux termes du projet de loi C-203, le consentement unanime des provinces ne sera plus nécessaire pour réduire les barrières commerciales interprovinciales.
Le commerce intérieur m'intéresse beaucoup. Je connais bien les petites et moyennes entreprises. Depuis toujours, ma famille exploite de petites et moyennes entreprises. Notre famille et notre région de l'Atlantique ont prospéré dans le cadre d'échanges commerciaux plus libéralisés avec d'autres Canadiens et des gens du monde entier.
À l'heure actuelle, les échanges entre les provinces et les territoires représentent 20 p. 100 de notre revenu national et plus de 1,9 million d'emplois au Canada. Les échanges entre les provinces s'élevaient à 314 milliards de dollars en 1995 seulement. Étant donné que je sais que le commerce intérieur au Canada est un élément essentiel de notre économie, je m'inquiète beaucoup de voir que depuis qu'on a négocié et mis en oeuvre l'Accord sur le commerce intérieur, le gouvernement n'y a apporté que très peu d'attention et a donné encore moins l'exemple à ce chapitre.
En déployant de plus grands efforts pour éliminer les barrières commerciales interprovinciales, on pourrait mettre un terme à l'augmentation récente du taux de chômage ou du moins la freiner. En fait, les consommateurs, les contribuables et les Canadiens qui cherchent un emploi paient le prix de l'inertie gouvernementale pour ce qui est de faire tomber les obstacles au commerce intérieur.
C'est l'ancien gouvernement conservateur, en collaboration avec les premiers ministres de l'époque, qui a lancé l'idée d'un accord sur le commerce intérieur. En 1987, les partenaires ont conclu une entente de principe pour négocier un accord sur le commerce intérieur. Au printemps de 1993, les négociations ont commencé et elles devaient durer jusqu'en juin 1994.
Malheureusement, cette entente n'a pas eu l'effet que les auteurs avaient prévu. C'est particulièrement inquiétant lorsqu'on lit le livre rouge distribué par les ministériels en 1993. Dans ce document, les libéraux ont promis de s'attaquer à la question du commerce intérieur et ce, de toute urgence, s'ils étaient portés au pouvoir. De nos jours, les Canadiens voient encore leur économie entravée par des barrières commerciales internes qui donnent aux provinces des pouvoirs protectionnistes qui coûtent des emplois aux Canadiens.
L'accord actuel comporte une lacune fondamentale. Les règles diffèrent pour une large gamme de produits, de services et de spécifications pour des choses aussi insignifiantes que la couleur de la margarine ou les normes que les gens de métier doivent respecter dans les provinces voisines. Des groupes professionnels ont établi des qualifications et des certifications obligatoires qui empêchent la mobilité de la main-d'oeuvre entre les provinces.
L'accord actuel ne régit pas le marché public de l'approvisionnement des municipalités, universités, écoles et hôpitaux, qui représente une somme de 50 milliards de dollars. Récemment, le gouvernement de la Colombie-Britannique a opposé son veto à une proposition d'ouvrir ce marché. Comme l'accord ne prévoit aucun mécanisme d'application, la province qui n'a pas envie de le respecter n'a rien à craindre. Ces barrières commerciales créent des économies factices et font grimper les prix pour les consommateurs et les contribuables. En outre, elle entravent la croissance de l'emploi.
Le Parti libéral a déjà combattu le libre-échange. Voilà maintenant qu'il n'en a jamais assez. Un jour, il veut signer une entente avec le Chili, quelques jours plus tard, c'est la même chose avec Israël. Nous appuyons, et nous l'avons toujours fait, les principes de la libéralisation du commerce. Nous en reconnaissons les avantages. Toutefois, il est temps de nous débarrasser des barrières qui font que Terre-Neuve a plus de difficulté à faire des échanges avec l'Ontario qu'avec le Chili ou Israël.
Ce n'est pas une question de politique partisane, car les députés de tous les partis reconnaissent l'importance de la suppression de ces barrières et du maintien de la croissance économique du Canada par la libéralisation des échanges.
Depuis qu'ils ont négocié l'accord, les libéraux ont continué d'adopter des lois ayant pour effet d'accroître les obstacles au commerce intérieur. L'actuel ministre du Commerce international, le nouveau chantre du commerce international au sein du gouvernement, chantait un tout autre air il n'y a pas si longtemps quand, en sa qualité de ministre de l'Environnement, il s'est fait le champion du projet de loi C-29. Ce dernier a créé des obstacles au commerce intérieur au Canada qui sont maintenant contestés en vertu des dispositions du chapitre 11 de l'ALENA, qui porte sur les investissements. Cela représente une perte pouvant s'élever à 350 millions de dollars pour les contribuables canadiens à cause de l'ineptie du ministre au moment où il s'est fait le champion du projet de loi C-29.
L'ex-ministre du Commerce international, qui est maintenant ministre de la Défense, a mis en garde le député de York-Ouest dans une lettre du 23 février 1996. Ce dernier avait dit au ministre: «Le projet de loi C-29 pourrait avoir une foule d'effets néfastes sur le commerce canadien sans présenter, en contrepartie, des avantages sur le plan de l'environnement.» Le gouvernement libéral est donc coupable d'avoir créé plus d'obstacles au commerce intérieur qu'il n'en a éliminés.
Le projet de loi C-29 a créé des obstacles au commerce intérieur, ce qui va à l'encontre de la philosophie du jour de l'actuel ministre du Commerce international, qui est en faveur de la libéralisation du commerce. La politique commerciale du ministre qui est à la base du projet de loi C-29 est la cause de cette poursuite de la société Ethyl. C'est l'une des trois poursuites que des sociétés étrangères ont engagées contre le gouvernement du Canada en vertu des dispositions du chapitre 11 de l'ALENA.
Le gouvernement ne s'est pas contenté d'adopter le projet de loi C-29, il a tenté d'ériger des obstacles fiscaux dans les provinces atlantiques par la mise en oeuvre de la TVH. L'établissement de prix taxes comprises aurait fait davantage pour créer des obstacles au commerce intérieur et aurait coûté plus d'emplois au Canada atlantique. Encore une fois, cela est absolument contraire aux principes fondamentaux de la libéralisation des échanges que le gouvernement en place préconise constamment, du moins en paroles, et ce n'est pas du tout conforme à la politique qu'il applique dans les faits.
La motion parrainée par le député de Lakeland va dans la bonne direction, puisqu'elle demande à réduire les obstacles au commerce. Elle aura permis à la Chambre de tenir un vif débat sur l'importante question du commerce intérieur. En soi, cette motion est trop simple pour éliminer complètement les obstacles au commerce intérieur. Je crains qu'il faille un esprit de leadership de la part du gouvernement sur cette grave question qui ne saurait être minimisée.
Le gouvernement est porté à minimiser et à transférer ses responsabilités aux provinces dans sa course vers la responsabilité financière. On ne peut réduire l'esprit de leadership ni le transférer. Je crains que ce soit arrivé dans cet important dossier sur le commerce intérieur.
Les problèmes que soulève cet accord sont beaucoup plus profonds que le consentement unanime des provinces, qui illustre le besoin d'une disposition de mise en application, comme je l'ai mentionné plus tôt. De plus, la mesure invite le gouvernement à modifier unilatéralement l'Accord sur le commerce intérieur sans consultation avec les provinces. C'est ce genre de fédéralisme que l'opposition officielle a évoqué parfois pour diviser les Canadiens alors que nous, du Parti progressiste conservateur, nous efforçons de garder le Canada uni.
Notre parti croit qu'il est temps de nous attaquer à ce problème des obstacles au commerce intérieur selon une approche globale. Les emplois en jeu sont simplement trop importants pour que le gouvernement fédéral reste sans rien faire. Nous croyons que la libéralisation des échanges intérieurs peut se négocier de façon coopérative avec les provinces.
Le gouvernement doit assurer un leadership courageux dans ce dossier. Le gouvernement a démontré au fond qu'il n'est pas intéressé à jouer de rôle important et essentiel avec les provinces dans ce genre de négociations importantes.
Plus tôt, au printemps dernier, notre parti a proposé de faire du commerce intérieur un élément intégral de quelque chose que nous appelons la convention canadienne. Dans le cadre de cette convention canadienne, le Parti conservateur proposait de forger une nouvelle fédération durable avec un nouveau degré de coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Outre la santé et l'enseignement postsecondaire, la convention se serait attachée au commerce interprovincial. Nous appuyons la création d'une commission chargée de réglementer le commerce interprovincial et d'en faire respecter les règles. Nous devons négocier avec les provinces pour harmoniser les normes provinciales dans les domaines de l'enregistrement des sociétés et des entreprises et de la certification professionnelle, de sorte qu'il en coûte moins cher et non plus cher de faire des affaires au Canada. Notre parti est également favorable au renforcement du commerce intérieur grâce aux dispositions en matière de transport et d'approvisionnements.
En terminant, je dirai que le commerce interprovincial, comme le commerce international, est vital pour notre économie. Le gouvernement actuel a consacré trop peu de temps à améliorer les conditions commerciales ici même au Canada.
La Chambre de commerce du Canada estime qu'une augmentation de 10 p. 100 du commerce interprovincial permettrait de créer 200 000 emplois très importants et nécessaires pour les Canadiens. Il est temps de monter une Équipe Canada pour le Canada. Il est temps de faire montre de leadership. Il est temps que le gouvernement fédéral s'efforce vraiment d'assurer ce genre de leadership à ce moment critique pour le peuple canadien.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-203, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.
Je tiens à féliciter le député de Lakeland pour cette initiative. Je tiens à féliciter aussi notre gouvernement d'avoir intervenu au début comme il le fallait. Comme l'a fait remarquer le secrétaire parlementaire, il y a encore beaucoup à faire, mais je suis très heureux que nous ayons amorcé le processus.
Si nous examinons la chose du point de vue de l'efficacité économique, c'est assez curieux que nous soyons en train de démanteler les barrières au commerce international alors que nous avons encore des obstacles au commerce à l'intérieur de notre propre pays.
Dans ce contexte, j'aimerais parler un peu de l'industrie de la brasserie. Cette industrie et l'emplacement des brasseries au Canada font partie des dossiers qui ont été remarqués et qui ont fait parler d'eux dans le contexte de l'Accord sur le commerce intérieur.
Dans ma propre circonscription d'Etobicoke-Nord, il y a deux grandes brasseries: une grande brasserie Molson et une grande brasserie Labatt. De ce fait, j'ai beaucoup de rapports avec l'industrie de la brasserie. Dans nos entretiens, il est souvent question de la transformation de l'industrie de la brasserie aux États-Unis. Ordinairement, on retrouve dans ce pays à un ou deux endroits de très grosses brasseries qui desservent le marché intérieur américain et peut-être parfois le marché international. Là-bas, on a d'immenses brasseries et on peut profiter d'énormes économies d'échelle.
Au Canada, l'industrie de la brasserie n'a pas suivi la même évolution. Nous avons plusieurs usines de plus petite taille mais qui sont quand même relativement importantes. Toutefois, comparées aux mégausines des États-Unis, il faut dire qu'elles sont plus petites et qu'elles sont éparpillées un peu partout au Canada. Si je comprends bien, si l'industrie a évolué de cette façon, c'est parce qu'un grand nombre de provinces, dont sans doute la province de l'Alberta, ont imposé des restrictions au transport de la bière pour amener les brasseries nationales à s'installer chez elles. Le résultat net toutefois est que l'industrie de la brasserie a dû établir des brasseries dans un grand nombre de provinces. Je suppose que certaines des grandes brasseries ont établi des usines en Alberta. Là encore, je n'ai pas les faits devant moi pour le confirmer.
Si les obstacles au commerce intérieur sont démantelés dans le cas de l'industrie de la brasserie, il en résultera sans doute la fermeture de certaines des plus petites brasseries dans les Prairies, en Colombie-Britannique, dans les provinces Maritimes et en Ontario, et une grande partie de la production serait concentrée dans de mégabrasseries. Je me demande si l'honorable député de Lakeland y voit là quelque chose de positif et s'il appuierait cela.
Le vice-président: Si le député de Lakeland prend la parole maintenant, il mettra fin au débat. Le député de Lakeland.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je vais répondre à certaines des questions posées par les députés qui viennent de parler. Je ne peux manifestement pas mettre beaucoup de temps à répondre à chacun d'entre eux. Je vais commencer par les questions du député d'Etobicoke-Nord. Il a demandé ce qui arriverait aux petites brasseries si les obstacles au commerce intérieur étaient supprimés. Sa question concernait l'Alberta en particulier.
Si le député veut parler de l'Alberta, il serait important qu'il sache que cette province a mené le combat en faveur de la suppression des obstacles au commerce intérieur. Unilatéralement, elle a procédé à un grand nombre des changements qui aurait dû figurer dans l'Accord sur le commerce intérieur et qui finiront par y figurer. L'Alberta a décidé de le faire unilatéralement parce que cette province pense que c'est important pour les Albertains.
Certains se sont élevés contre cette action unilatérale estimant que les Albertains auraient dû attendre que tout soit réglé. C'est ce que mon projet de loi propose. Il permettrait le parachèvement de l'accord.
Les députés qui l'ont trouvé simpliste ne l'ont pas lu et n'y ont pas réfléchi, c'est évident. Ce que je propose est simple. C'est une simple modification, mais elle n'est pas simpliste et elle sera efficace.
Pour ce qui est des brasseries, celles qui font de bonnes affaires sont en fait surtout des micro-brasseries, des petites brasseries. Je ne peux pas affirmer que certaines ne seraient pas obligées de fermer du fait de la suppression des barrières.
Cependant, toutes les provinces, tous les territoires et le gouvernement fédéral ont affirmé lorsqu'ils ont signé l'Accord sur le commerce intérieur qu'il profiterait aux habitants de chaque province et territoire.
Cela m'amène aux commentaires du député bloquiste. Il craint que le Québec perde son droit de veto avec le remplacement de la règle de l'unanimité par une formule exigeant le consentement d'au moins sept provinces représentant au moins cinquante pour cent de la population du Canada. Ses inquiétudes sont tout à fait injustifiées. En fait, le gouvernement du Québec a signé l'Accord sur le commerce intérieur. Il a accepté que l'accord soit mis en oeuvre étape par étape. Mon projet de loi ne ferait qu'ajouter la dernière touche à cet accord.
Les inquiétudes exprimées par le député bloquiste sont injustifiées parce que le Québec a déjà accepté cet accord, comme toutes les autres provinces et les territoires.
En outre, je crois que les députés bloquistes ont appuyé l'accord de mise en oeuvre présenté en 1995 et adopté en 1996. Il est tout à fait farfelu de dire que le Québec perdrait son droit de veto. Le Québec a déjà manifesté le désir de voir l'accord mis en oeuvre et c'est tout ce que ferait mon projet de loi. Il mettrait en place une formule plus réaliste d'approbation à chaque étape de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.
Les députés ministériels sont restés très vagues. Ils ont dit qu'ils avaient certaines réserves parce que l'accord a été signé par tous les gouvernements du Canada, et qu'ils ne voyaient pas comment le gouvernement du Canada pourrait, à lui seul, y apporter la modification que je propose.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire dise si le gouvernement a déjà consulté les provinces et les territoires au sujet de cette modification ou d'une modification semblable. Il m'importe peu qu'il s'agisse de la méthode que je préconise, tout ce qui compte, c'est que les choses avancent.
Le gouvernement a beaucoup plus de ressources que moi à sa disposition pour trouver une façon de faire ce changement. Cependant, je crois que cela fonctionnera, tout comme les institutions qui ont fait une étude approfondie de la question. Elles s'accordent à dire que cela fonctionnerait.
Je ne crois pas que ce soit une solution simpliste. Je crois que c'est une solution simple. Les préoccupations exprimées par le gouvernement ne sont absolument pas fondées. Je vais appuyer mon argument sur des propos tenus par des ministres libéraux durant la dernière législature.
Voici un extrait d'un article d'Alan Toulin, qui est paru dans le Financial Post du 25 octobre 1996. Il faisait allusion à la ministre d'Edmonton-Ouest, qui espèrait la conclusion d'un accord sur le commerce intérieur de l'électricité. Elle soulevait également la possibilité qu'Ottawa ait recours à ses pouvoirs constitutionnels pour gérer l'union économique du pays.
Cela voudrait dire que le gouvernement fédéral serait plus actif, que cette ministre et le ministre de l'Industrie joueraient un rôle dans la déréglementation.
Le 25 février 1997, le ministre de l'Industrie s'est adressé à un groupe de petits entrepreneurs d'Edmonton lors d'une conférence. Il leur a dit que, de son point de vue, le temps serait bientôt venu pour le gouvernement fédéral d'envisager des stratégies de rechange. Les mots déception, mécontentement et frustration ne sont pas assez forts pour décrire ce qu'il ressentait. À son avis, le fait qu'on ait accompli si peu de progrès montrait que le temps était venu de réexaminer les stratégies.
Je vais terminer là-dessus. J'ai plusieurs citations de constitutionnalistes. Je serai heureux de les déposer si on me demande de le faire. Je remercie les députés pour leur contribution. Je les remercie de leur appui à l'égard de cette question, un appui que je crois être unanime. Si les ministériels ne pensent pas que mon projet de loi est la meilleure façon de procéder, je les encourage à présenter leur propre projet de loi et je l'appuierai avec enthousiasme.
[Français]
Le vice-président: Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 24 octobre 1997, je posais une question à l'intention du ministre du Développement des ressources humaines concernant le fait qu'il était important d'inscrire, à la prochaine conférence fédérale-provinciale, la question de l'utilisation des milliards de dollars de surplus à la Caisse de l'assurance-emploi.
Effectivement, il faut se rappeler que l'été dernier, à Saint Andrews, les premiers ministres provinciaux ont convenu qu'il fallait que le gouvernement fédéral fasse deux choses dans le domaine de l'assurance-emploi: qu'il baisse les cotisations et qu'il améliore les conditions de vie des travailleurs qui sont entre deux emplois, donc des chômeurs qui reçoivent des prestations.
Depuis ce temps-là, c'est motus et bouche cousue de la part du gouvernement fédéral. Le ministre nous a répondu que ce n'était pas lui qui était responsable de l'ordre du jour, mais le premier ministre. On en est maintenant à cette période de l'automne—on le voit dans les infocentres—où, à Shawinigan, on reçoit les appels de tous les insatisfaits de la réforme de l'assurance-emploi. De façon systématique, nos bureaux de députés sont envahis d'appels pour dire qu'on ne peut plus avoir de réponse.
Dans ce merveilleux système fédéral, chacun des centres d'emploi du Canada, auparavant, pouvait donner des réponses aux gens qui relevaient de ces centres. Par un hasard fantastique, on a décidé de centraliser cela à Shawinigan, dans le comté du premier ministre, et depuis, ça ne marche plus. Il n'y a plus personne pour répondre au téléphone. Les gens appellent et appellent et la ligne est toujours occupée. C'est un exemple du mépris du gouvernement libéral qui n'a pas reçu le message qui lui a été transmis lors de la dernière élection fédérale.
Plusieurs députés des Maritimes qui étaient ici en Chambre l'ont payé de leur emploi de députés. Plusieurs députés néo-démocrates ou conservateurs sont ici parce que la population a donné un message clair au gouvernement, qu'il fallait qu'il y ait réouverture du dossier de l'assurance-emploi.
Les gens n'appellent pas ça l'assurance-emploi, il appellent encore cela l'assurance-chômage. Ils se sont aperçu que ce qui a été mis en place, ce n'est pas une garantie d'emploi, c'est une garantie d'avoir de moins en moins d'argent dans la période intermédiaire. Ils veulent savoir si le gouvernement sera prêt à diminuer l'exigence pour les nouveaux arrivants sur le marché du travail au sujet des 910 heures demandées à quelqu'un qui finit ses études ou à une femme qui revient sur le marché du travail. Est-ce qu'il serait possible de diminuer cela à un nombre plus raisonnable pour que les gens ne se découragent pas?
Est-ce qu'il serait possible de changer le fait qu'à toutes les 20 semaines de prestations, les gens verront leurs prestations diminuer de 1 p. 100? Cela veut dire que quelqu'un qui commence cet automne à 55 p. 100, au bout de 20 semaines, il aura 54 p. 100. Si l'année prochaine, il l'utilise encore, ça continue. Le chronomètre ne repart pas à zéro. Cela veut dire que dans trois ans, les travailleurs saisonniers se retrouveront dans une situation où ils auront 50 p. 100 de leurs prestations, alors que quelqu'un qui est dans une autre région, qui n'est pas un travailleur utilisant régulièrement l'assurance-emploi aura 55 p. 100.
Est-ce qu'il est possible que le gouvernement fédéral nous garantisse que lors de la conférence des premiers ministres qui aura lieu en décembre, tel que le premier ministre du Québec l'a demandé, tel que les premiers ministres provinciaux l'ont exprimé cet été, ce soit un dossier concret à l'ordre du jour? Ainsi, on pourra voir un peu de quelle forme de compassion ce gouvernement est capable de faire preuve.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai au député en lui rappelant, et le ministre du Développement des ressources humaines l'a signalé récemment, que le dernier budget fédéral et le budget des dépenses principal contiennent déjà amplement d'informations sur le compte d'assurance-emploi.
Cela dit, la réserve du compte d'assurance-emploi n'a rien de bien mystérieux. Une réserve est nécessaire, car elle permet d'appliquer des taux de cotisation plus stables tout au long d'un cycle économique et, partant, d'éviter d'augmenter ces taux en période de récession. De plus, la réserve nous permet de veiller à ce qu'il y ait suffisamment de fonds pour payer des prestations lorsqu'il est si impérieux de le faire.
Rappelons un peu ce qui s'est produit lors de la dernière récession. Un excédent de deux milliards de dollars du compte d'assurance-emploi s'est transformé, en deux ans, en un déficit de six milliards de dollars, et il a fallu hausser les cotisations de 30 p. 100 à un moment où la création d'emplois était déjà précaire. En pareilles circonstances, ce n'est pas le moment d'augmenter les cotisations. Par conséquent, le gouvernement estime sage de constituer une réserve dans le compte d'assurance-emploi.
L'importance de la réserve varie constamment. Elle augmente et diminue selon les prestations qui sont versées. On estime la réserve actuelle à quelque 12 milliards de dollars. Ce montant sera toutefois réexaminé, et le gouvernement annoncera bientôt sa décision à ce sujet.
Il ne faut pas oublier que les fonds sont conservés dans un compte en prévision de dépenses à venir. L'intérêt est crédité au compte de l'assurance-emploi. Comme il est dit dans le Budget des dépenses principal de 1997-1998, les revenus d'intérêt ont totalisé 345 millions de dollars cette année.
Les cotisations à l'assurance-emploi versées par les travailleurs et les employeurs permettent d'assurer une protection du revenu. Cela est très important pour ceux qui perdent leur emploi de manière inattendue.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 36.)