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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 mai 2001

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Cette 13e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Aujourd'hui, nous entendons des témoins sur le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

Cet après-midi, nous accueillons l'Organized Crime Agency of British Columbia, représentée par Dave Douglas et Mike Ryan, l'Association canadienne des policiers et policières, représentée par Mike Niebudek et Yves Prud'homme, et l'Association du Barreau canadien représentée par Joan Bercovich et Greg DelBigio.

Vous êtes-vous entendus entre vous sur qui commencerait? Sinon, nous procéderons dans l'ordre qui figure à l'ordre du jour.

Selon nos règles, nous demandons à chaque groupe de limiter ses remarques liminaires à 10 minutes. Il y aura ensuite une période de questions. N'oublions pas non plus que la sonnerie se fera entendre vers 17 h 15 pour nous convoquer à un vote à 17 h 30.

Sur ce, je cède la parole à l'Organized Crime Agency of British Columbia, à MM. Douglas et Ryan. Merci.

M. Dave Douglas (agent en chef, Organized Crime Agency of British Columbia): Merci, monsieur le président.

Mon collègue et moi prendrons tous les deux la parole. Je ferai quelques remarques sur la situation qui prévaut en Colombie- Britannique en matière de crime organisé. Puis, l'inspecteur Ryan, de notre section des produits de la criminalité, traitera plus précisément du projet de loi C-24. Son allocution a été remise au greffier.

En Colombie-Britannique, je crois pouvoir dire que la situation du crime organisé a beaucoup changé ces cinq dernières années. La Colombie-Britannique, comme le reste du pays et tous les organismes policiers du pays, fait face à des défis sans précédent.

C'est en partie attribuable à la mondialisation. Lorsque nous regardons une mappemonde, nous voyons des frontières, mais les groupes de criminels organisés, eux, ne connaissent aucune frontière. Ils ne voient que des possibilités continues d'activités criminelles. Cela a créé un important mouvement international de criminels et de biens, surtout en Colombie-Britannique où la géographie est particulièrement propice à la présence du crime organisé dans les ports de mer, les aéroports, le long de la frontière et tout le long de la côte.

Nous faisons face au défi de ce que nous appelons la fusion des groupes criminels. Les groupes de criminels organisés fonctionnent comme des sociétés car ils sont conscients des avantages de la collaboration. Ils ont établi des alliances non traditionnelles et les guerres de territoires qui entraînaient des perturbations internes sont choses du passé. Dorénavant, ils mettent en commun leurs ressources dans un but criminel commun. Ces criminels sont de véritables entrepreneurs et s'adonnent à toute une gamme d'activités criminelles portant sur divers biens qui recoupent tous les domaines traditionnels de l'application de la loi tels que les drogues, les douanes et l'immigration.

• 1535

Nous faisons face aussi au défi de cette nouvelle ère technologique. La technologie qui alimente les activités légitimes alimente aussi les entreprises criminelles. Une vaste gamme de groupes de criminels organisés transnationaux sont très actifs dans le cybercrime. Récemment, le crime organisé de souche russe a tenté de mettre la main sur 10 millions de dollars dans le cadre du cybercambriolage de la Citibank. De plus en plus, le crime organisé traditionnel, de souche italienne, s'adonne au jeu illégal sur Internet. C'est pour eux une tendance émergente. Ils ont évalué les risques et ont constaté qu'ils étaient moindres que ceux du trafic de la drogue.

Nous faisons face aussi au défi du contrôle et de l'interception, par scanneurs et ordinateurs, des téléphones cellulaires et téléavertisseurs de la police. Les Hells Angels utilisent Internet pour s'envoyer des messages encodés. Les produits de la criminalité servent à financer des entreprises légitimes, ce qui crée une concurrence injuste. Au sein du chapitre de Haney des Hell's Angels, il y a 32 entreprises de commerce électronique légitimes.

Que signifie tout cela pour nous, les policiers? En Colombie- Britannique, ça signifie que toutes nos enquêtes ont une dimension internationale.

Nous faisons face au crime organisé asiatique qui blanchit plus d'un million de dollars chaque jour en Colombie-Britannique. Cet argent est envoyé à l'étranger et investi dans l'immobilier et des entreprises en Chine et au Vietnam. Ces entreprises sont ensuite vendues et les profits sont réinvestis dans des entreprises légitimes et illégitimes, ici au Canada.

Je l'ai déjà dit, la solution au crime organisé réside dans la volonté politique, le financement et le leadership policier. Pour ma part, j'ai constaté que la volonté politique a évolué depuis environ un an. En faisant preuve de leadership, la police a su se structurer comme le crime organisé, établir des partenariats locaux, nationaux et internationaux, faire un usage optimal de ses rares ressources humaines, financières et matérielles en fonction de ses priorités, mettre en commun les connaissances d'experts, profiter des avantages géographiques et technologiques et faire preuve d'innovation.

En matière de financement, le gouvernement aussi devrait être plus novateur. Il lui faut reconnaître la contribution des autres services de police provinciaux du pays outre la GRC. La Organized Crime Agency of British Columbia, comme les autres corps de police provinciaux, a pour mandat de lutter contre le crime organisé à l'échelle nationale et internationale.

En réalité, les services de police comme le nôtre ne peuvent consacrer qu'environ 8 à 10 p. 100 du budget de police actuel au projet visant à s'attaquer directement au crime organisé au Canada. Il nous faut un mécanisme nous permettant d'obtenir du gouvernement fédéral des fonds pour des projets précis d'intérêt national, tels que les Hell's Angels et le crime organisé de souche asiatique. Il n'y a pas encore de mécanisme de ce genre. Je serais pour ma part tout à fait disposé à me conformer aux exigences de rapport qui pourraient accompagner ces fonds.

Dans notre modèle opérationnel actuel, je suis convaincu que nous parviendrons à freiner le crime organisé.

Inspecteur Mike Ryan (Division des produits de la criminalité, Organized Crime Agency of British Columbia): Merci, monsieur le président.

Je lirai le texte qui vous a été distribué plus tôt, comme l'a indiqué le chef Douglas. Il a toujours été prioritaire, pour la Colombie-Britannique, de s'attaquer au fondement financier du crime organisé et des infractions commises au profit des organisations criminelles. Si nous voulons mettre fin à la criminalité organisée, cela doit rester notre priorité. Pour cela, il est essentiel que l'on conserve certaines dispositions du projet de loi C-95, et même qu'on élargisse leur portée, surtout en ce qui a trait à la saisie et à la confiscation des produits de la criminalité. De plus, il importe que la partie VI sur l'écoute électronique et l'accès aux informations provenant des déclarations de revenu aux fins d'impôt relativement aux organisations criminelles continue de s'appliquer si nous voulons que la police ait les outils qu'il lui faut pour enquêter sur le crime organisé.

Toutefois, le projet de loi C-24 ne va pas assez loin pour permettre une lutte efficace contre le crime organisé au niveau international. Lorsqu'un groupe de trois personnes ou plus—et, au sens du Code criminel, une personne peut être une personne physique ou morale—a comme principal objectif ou activité la facilitation d'une ou de plusieurs infractions plus graves, il se peut que l'une de ces personnes ou les trois se trouvent à l'extérieur du Canada. L'aspect le plus visible du crime organisé est souvent les actes de violence et la consommation de drogues dans les rues des villes canadiennes, mais ces événements découlent souvent de la concurrence que se font les groupes rivaux pour l'obtention des réseaux internationaux de distribution. C'est souvent à l'étranger que se trouve la véritable source d'influence et que se prennent les décisions. Ce projet de loi doit donc tenir compte des aspects internationaux du crime organisé si on veut qu'il soit efficace.

On trouve des précédents à la partie XII.2 du Code criminel, à l'article 462.31 qui s'applique aux actes et omissions survenus à l'extérieur du Canada qui auraient constitué, au Canada, une infraction de criminalité organisée ou une infraction désignée, ainsi qu'à l'article 354 de la partie IX sur les actes et omissions, en quelque endroit que ce soit, qui auraient constitué, si elles avaient eu lieu au Canada, un acte criminel. Ces deux infractions ont été créées en reconnaissance de la fluidité de la richesse découlant du crime qui ne connaît pas de frontières.

• 1540

De même, les organisations criminelles sont fluides; les gestes posés par leurs membres pour faciliter la perpétration de crimes et les avantages matériels qu'elles en retirent ne connaissent pas de frontières. Pensez à ce qui pourrait se produire dans les cas de fraude, de manipulation boursière ou de trafic d'armes commis par un groupe de criminels organisés qui se structurent de façon à ce que l'un des trois éléments requis ne se trouvent pas au Canada. Afin de faire progresser les poursuites en matière de blanchiment d'argent et de possession de produits de la criminalité, il faut faire la preuve de l'infraction substantielle dont découlent les profits illégaux. Si l'on ne peut faire la preuve de la participation à une organisation criminelle en raison de sa structure internationale, il pourrait être impossible de cibler les produits de la criminalité provenant de cette activité.

En outre, le projet de loi C-24 précise que les infractions substantielles sont les infractions criminelles passibles de cinq ans ou plus ou toute autre infraction prévue à l'annexe. Il était étonnant que le jeu illégal, la prostitution et d'autres infractions typiques du crime organisé n'aient pas été prises en compte par le projet de loi C-95. Toutes les infractions punissables par mise en accusation doivent être incluses, de manière à ce que l'application soit globale et que les policiers et les procureurs puissent vraiment lutter contre le crime organisé.

Si les infractions sont énumérées, il est possible que certaines ne seront pas mentionnées dans les lois quand on en aura besoin pour lutter contre le crime organisé. Les progrès dans les communications donneront lieu à de nouvelles méthodes pour commettre tous ces crimes lucratifs, dont certains, mais pas tous, ont déjà été perpétrés par des groupes criminels organisés.

Tous les crimes se rapportant au secteur financier et au commerce électronique en émergence doivent être prévus dans ce cadre législatif. Par exemple, nous pouvons prédire que le jeu illégal sur Internet deviendra de plus en plus important pour le crime organisé et le blanchiment d'argent. Pourtant, le projet de loi C-95 ne mentionnait pas cette infraction, puisqu'elle n'était pas punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans.

La question la plus importante au sujet du projet de loi C-24, c'est de savoir si les éléments de l'infraction peuvent être établis en cour. Certains prétendent que les éléments de l'actuel acte de gangstérisme sont extrêmement difficiles à établir si l'on ne dispose pas d'une confession, de communications interceptées ou du témoignage d'un membre d'un groupe criminalisé, mais il faut se demander, au sujet de ce projet de loi, s'il sera jugé conforme à la charte.

Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est de savoir si les paragraphes 467.1(1) et 467.1(3) proposés seront maintenus, puisqu'il n'est pas nécessaire de prouver que l'accusé a pris part à l'infraction. Ces dispositions rappellent la règle du meurtre concomitant d'un crime qui a été renversée parce que la preuve d'intention était insuffisante. La structure de cette modification innove relativement aux éléments mentaux et physiques nécessaires et crée de nouvelles normes relatives à l'intention.

L'élargissement de la définition de bien infractionnel au-delà de ce qu'on trouve dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et les nouvelles dispositions du Code criminel découlant du projet de loi C-95 seront extrêmement avantageux pour les organismes d'exécution de la loi. La saisie et la confiscation des instrumentalités provenant d'un plus grand nombre d'infractions auront une incidence financière dissuasive immédiate, en plus d'un effet punitif.

De même, l'élargissement de la définition des infractions pour lesquels les produits de la criminalité peuvent être saisis et confisqués sera particulièrement avantageux. Cela pourrait remédier à la situation où des policiers enquêtent sur des groupes criminalisés qui se spécialisent dans la production lucrative de cartes de crédit contrefaites, en contravention de l'article 342, mais ne peuvent confisquer ni saisir les produits de la criminalité en découlant, celle-ci n'étant pas définie comme une infraction de criminalité organisée.

Il faut aussi augmenter l'accès aux données fiscales pour toutes les infractions désignées, cet accès n'étant pas excessivement indiscret et n'est actuellement permis que pour les enquêtes sur les infractions liées aux drogues et au crime organisé.

Les initiatives visant à contrer l'intimidation sont aussi importantes. Mais dans ce cas aussi, cette infraction ne s'appliquant qu'aux personnes qui participent à l'administration de la justice pénale, il faudrait étendre la protection à toutes les personnes vulnérables. Il devrait être possible d'envisager des zones interdites ou des zones tampons, comme en vertu des ordonnances de ne pas troubler la paix prévues au Code criminel.

Ce qui est clair, c'est qu'il reviendra aux forces de l'ordre d'établir la menace que représente le crime organisé. C'est une tâche extrêmement difficile, étant donné la nature secrète du crime organisé, et il doit y avoir une liaison constante entre les enquêteurs sur le terrain, les procureurs, et les responsables au gouvernement de l'élaboration des politiques en matière de droit criminel, afin que les policiers aient des lois modernes et conformes à la charte qui leur permettront de s'attaquer aux organisations criminelles dans leur ensemble.

• 1545

Il faut se rappeler que les activités du crime organisé ne sont pas uniquement des infractions en matière de drogues ou uniquement des infractions au Code criminel. Les groupes criminalisés contreviennent à bien des lois fédérales et provinciales.

Nos méthodes de lutte contre le crime organisé ont été conçues en tenant compte de cela. Il est donc nécessaire d'adopter aussi cette démarche pour les poursuites. Il faut envisager sérieusement la création de sections mixtes de procureurs fédéraux et provinciaux, pour regrouper efficacement toutes les ressources qui luttent contre le crime organisé.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous donnons maintenant la parole à l'Association canadienne des policiers et à la Fédération des policiers du Québec.

M. Mike Niebudek (président, Association ontarienne de la police montée; vice-président, Association canadienne des policiers et policières): Merci, monsieur le président.

Je suis Mike Niebudek. Comme vous l'avez dit, je suis vice-président de l'Association canadienne des policiers et policières. Je suis accompagné par Yves Prud'homme, qui est aussi membre de notre association, ainsi que président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. M. Prud'homme abordera quelques points après mon exposé.

Le crime organisé touche tous les Canadiens. Il nuit à notre économie, amoindrit notre sécurité et menace l'intégrité de nos institutions politiques. Au Québec, où des gangs se sont disputés des territoires, 150 meurtres ont été commis au cours des dernières décennies, y compris le meurtre de deux gardiens de prison et plusieurs autres innocentes victimes.

L'Association canadienne des policiers et policières a récemment fait un sondage auprès de ses membres sur le terrain qui enquêtent sur le crime organisé au sein de leurs administrations respectives. Plus de 150 enquêteurs de tout le pays ont répondu. Ces enquêteurs sont presque unanimes à dire que la lutte des corps policiers canadiens contre le crime organisé est actuellement inefficace.

Le système judiciaire canadien ne s'est pas servi des lois ni des recours actuellement offerts pour s'en prendre efficacement aux criminels reconnus. Le projet de loi C-95 n'a pas su offrir un appui législatif suffisant pour contrer le crime organisé.

Les lois actuelles sur l'immigration et leur application ne suffisent pas à neutraliser les criminels qui viennent de l'extérieur du pays. Les services policiers n'ont pas suffisamment d'argent pour mener des enquêtes sur le crime organisé. Il faut donner davantage de priorité à la formation et aux outils technologiques. Il y a encore des problèmes de territoires, de ressources et de transmission de l'information entre les divers corps policiers.

En criminalisant la participation à une organisation criminelle—ironiquement, ce sont ceux qui choisissent de vivre manifestement en faisant fi des lois canadiennes qui sont les premiers à rechercher la protection de ces lois lorsqu'ils sont accusés. Comme ils ont les moyens de retenir les services des meilleurs avocats, les criminels les plus avertis contestent des questions juridiques complexes et l'observation technique stricte des règles changeantes de l'application de la loi.

Nous sommes satisfaits des solutions offertes par le projet de loi C-24, soit, d'abord, des mesures de plus en plus sévères selon le degré de participation à une organisation criminelle; ensuite, une définition plus simple des organisations criminelles, pour répondre aux préoccupations actuelles; et enfin, des peines consécutives et une intensification de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour les membres du crime organisé.

La réinsertion sociale est inefficace pour ces personnes qui se sont enrichies grâce à leurs activités illicites. Nos pratiques en matière de détermination de la peine et de libération devraient en fait se concentrer sur des mesures plus sévères pour décourager la participation, donner lieu à des conséquences significatives pour les activités criminelles et encourager la collaboration avec les forces de l'ordre, c'est-à-dire fournir des preuves contre d'autres membres de leurs organisations criminelles.

Le deuxième point que nous voulons aborder est celui de la protection des participants au système de justice contre l'intimidation. L'Association canadienne des policiers et policières a demandé qu'une meilleure protection soit accordée aux témoins, aux victimes, aux jurés, aux fonctionnaires, aux policiers et aux informateurs qui sont la cible du crime organisé qui veut empêcher la justice de suivre son cours. Avec la croissance du crime organisé dans nos collectivités, nous constatons que les criminels sont beaucoup plus audacieux et agressifs contre ceux qui leur mettent des bâtons dans les roues. Les policiers, les gardiens prison, les juges, les députés, les procureurs et les journalistes ont fait l'objet de menaces, d'intimidation et de violence. Nous appuyons les propositions visant à renforcer les sanctions se rapportant à ce genre de comportement. Cela doit toutefois être assorti de pratiques dynamiques en matière de poursuites et de peines lourdes, afin qu'il y ait des conséquences significatives pour ceux qui commettent ces actes odieux.

Un enquêteur de l'unité des produits de la criminalité à qui on demandait ses commentaires sur les modifications aux dispositions sur les produits de la criminalité proposées dans ce projet de loi a déclaré à notre association qu'il n'y avait rien de plus facile que de trouver des causes pour des enquêtes sur les produits de la criminalité. Mais sa capacité de mener des enquêtes était limitée par les exigences législatives et les ressources dont il disposait.

• 1550

Les propositions figurant dans le projet de loi C-24 étendent la portée de la criminalité organisée aux fins de saisie des avoirs et d'ordonnances d'expulsion et élargissent l'application à tous les biens utilisés pour commettre un crime. De tels amendements comblent certaines omissions dans la loi actuelle, et nous les appuyons donc.

[Français]

Quatrièmement, les responsables de l'application des lois doivent être protégés. Le 22 avril 1999, la Cour suprême du Canada statuait, dans sa décision R. c. Campbell et Shirose, que le principe d'immunité de la Couronne ne s'appliquait pas aux actes d'un policier qui enfreignait une loi, nonobstant le fait que cet acte ait été posé dans le but de faire avancer une enquête criminelle de bonne foi.

Une base plus large de dérogations pour les policiers qui participent à une enquête criminelle est indispensable pour assurer l'application efficace des lois et une protection convenable des policiers au chapitre de la responsabilité criminelle.

L'Association canadienne des policiers et policières a adopté des résolutions, lors de ses assemblées générales annuelles en 1999 et en 2000, invitant le solliciteur général du Canada et la ministre fédérale de la Justice à introduire un régime de dérogations légales permettant l'application efficace des lois et assurant une protection suffisante au chapitre de la responsabilité criminelle pour les policiers engagés dans tout genre d'enquêtes criminelles.

Cependant, nous avons des réserves vis-à-vis du concept de limiter l'immunité lorsque certains actes sont commis. Nous prétendons que le critère du caractère raisonnable de l'acte commis empêcherait d'octroyer l'immunité lorsqu'un policier commet témérairement un acte déraisonnable qui entraîne la mort ou des blessures, une infraction à caractère sexuel ou une entrave à la justice.

Au fond, en prescrivant ces limites à la loi, nous avertissons les criminels du genre d'actes criminels qu'ils pourront exiger de leurs subalternes comme preuve de leur loyauté et exclure la possibilité d'infiltration. Ces mesures risquent de faire plus de mal que de bien, et nous avons exprimé nos réserves à l'égard de cette approche.

En conclusion, monsieur le président, nous sommes heureux de donner notre appui à ce projet de loi. Toutefois, vous devrez vous pencher sur certains problèmes qui demeurent irrésolus, et nous aimerions en énumérer plusieurs pour vous en informer.

Des collègues nous ont signalé l'abandon de certaines enquêtes en raison du coût élevé de l'écoute électronique, comprenant les frais de surveillance, de traduction et de transcription. D'autres enquêtes ne sont même pas entreprises pour cette raison.

Par exemple, il nous faut uniformiser les critères d'obtention des mandats et des ordonnances de surveillance électronique pour les infractions liées au crime organisé.

De plus, les exigences relatives à la divulgation imposent maintenant d'onéreuses obligations à la Couronne et aux responsables de l'application des lois, les forçant à copier toute la documentation et la matière à procès, notamment des renseignements délicats relatifs aux témoins et aux victimes, sans trop d'égard aux coûts et à l'efficacité. Ceux qui ont tenté d'utiliser des moyens de transfert électronique, dont les trousses de divulgation sur CD-ROM, ont généralement été réprimandés par les avocats de la défense et les juges.

Il existe un besoin criant de renforcer notre système correctionnel afin de restreindre les activités illégales des criminels organisés à l'intérieur de nos institutions correctionnelles.

Il faut également accroître le financement, les moyens technologiques et les mesures de protection de nos frontières pour prévenir le passage illicite et la contrebande de personnes, de drogues, de pornographie juvénile et d'armes à feu.

La technologie est exploitée par des groupes criminels organisés possédant des moyens sophistiqués, et les services de police s'évertuent à adopter les technologies de pointe ou de nouvelles méthodes.

Ultimement, le gouvernement fédéral doit aussi utiliser les ressources suffisantes pour assurer un soutien durable à une approche inter-organismes et multijuridictionnelle globale.

Je vais sauter quelques-unes de mes notes pour permettre à mon collègue de la Fédération des policiers et policières du Québec de renchérir sur ces points.

L'Association canadienne des policiers et policières préconise l'élaboration et la mise en oeuvre d'une riposte stratégique nationale au crime organisé, qui accorderait une priorité plus urgente, un financement accru ainsi que le soutien et la coordination des juridictions policières locales, provinciales et fédérales.

En terminant, nous remercions la ministre de la Justice, le solliciteur général du Canada, leur personnel et les membres du votre comité, monsieur le président, de l'attention qu'ils ont portée à ce dossier et nous vous réitérons notre reconnaissance et l'assurance de notre appui.

• 1555

L'ACP maintient son engagement à travailler avec les membres de votre comité, le gouvernement du Canada et les autres intéressés pour répondre à cette préoccupation primordiale touchant la sécurité publique.

Merci. Je donne maintenant la parole à M. Yves Prud'homme, président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

Le président: Merci.

M. Yves Prud'homme (président, Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, Association canadienne des policiers et policières): Monsieur le président, membres de ce comité, mesdames et messieurs les députés, je tiens à vous remercier tous de nous avoir permis de vous rencontrer afin que nous puissions, avec les représentants de l'ACP, l'Association canadienne des policiers et policières, vous transmettre nos commentaires sur le projet de loi C-24.

Je vous rappelle brièvement que la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec regroupe près de 120 associations syndicales qui représentent plus de 8 800 policiers et policières municipaux à travers le Québec, incluant évidemment ceux de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal...

Comme vous le savez sans doute, le phénomène grandissant du crime organisé au Québec, notamment les motards criminalisés, a amené les différents organismes représentatifs des forces policières à demander au législateur depuis un certain nombre d'années d'adopter une loi antigang afin de contrer cette criminalité bien particulière.

En 1993, à titre de président de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, je dénonçais l'absence de moyens législatifs et de ressources, tant financières qu'humaines, et demandais aux divers gouvernement d'appuyer leurs forces de l'ordre dans le combat contre ce fléau. Le gouvernement donnait en partie suite à nos doléances, mais la loi C-95, adoptée en 1997, par sa complexité, rendait à nos membres la tâche quasi impossible.

Aujourd'hui, nous tenons à féliciter la ministre de la Justice, l'honorable Anne McLellan, pour la présentation du projet de loi C-24, qui vient en quelque sorte corriger certaines lacunes. Tous conviendrons que ces groupes de motards criminalisés sont, dans tous leurs aspects, des bandes d'individus qui n'ont aucun scrupule et qui n'hésitent pas à commettre des crimes aussi crapuleux les uns que les autres, occasionnant parfois et même souvent la mort d'innocentes victimes. Ces crimes exceptionnels nécessitent, à notre avis, des moyens aussi exceptionnels, cela afin de mettre un terme à ces actes d'une rare violence.

À ce chapitre, nous pensons que le projet de loi C-24 ne va pas assez loin afin que soit lancé un message clair et sans équivoque pour ceux et celles qui oeuvrent dans ce milieu.

À notre avis, le gouvernement devrait envisager, outre les mesures qui sont contenues dans le projet de loi C-24, des mesures plus dissuasives telles qu'un renversement du fardeau de la preuve, faisant en sorte que les accusés aient à démontrer leur non-culpabilité aux infractions qu'ils leur sont reprochées, la poursuite devant démontrer devant la cour que les infractions reprochées et commises sont reliées au crime organisé. Ce même renversement du fardeau de la preuve devrait s'appliquer aux produits de la criminalité et en particulier aux profits des organisations criminelles et aux biens saisis. Il incomberait donc aux individus touchés par cette mesure de prouver que les biens ne proviennent pas du crime.

Quant à l'accès à une libération conditionnelle, nous jugeons que les changements proposés sont insuffisants. Selon nous, la loi devrait prévoir l'inaccessibilité de la libération conditionnelle pour les personnes qui seraient reconnues coupables d'infractions reliées au crime organisé.

En ce qui a trait aux ressources pour combattre efficacement ces organisations criminelles bien nanties financièrement, elles nous apparaissent nettement déficientes. D'ailleurs, le 20 avril dernier, nous adressions au très honorable Jean Chrétien, premier ministre du Canada, une lettre lui soulignant notre déception quant à la répartition des sommes allouées pour lutter contre cette criminalité.

Dans les faits, aucun nouveau montant n'est ajouté au budget des organisations policières municipales qui participent aux unités mixtes avec nos confrères et consoeurs policiers provinciaux et fédéraux. Sans argent, il est impossible d'augmenter les effectifs des organisations policières et, du même coup, de combattre efficacement cette criminalité.

En conclusion, monsieur le président, nous appuyons une très grande partie des amendements suggérés par la ministre, mais nous réclamons des mesures plus sévères afin que nous puissions espérer qu'un jour le message dissuasif soit bien compris par ce milieu: tolérance zéro.

Merci de votre attention.

Le président: Merci.

[Traduction]

Enfin, nous allons entendre l'Association du Barreau canadien.

• 1600

Mme Joan Bercovich (directrice principale, Affaires juridiques et gouvernementales, Association du Barreau canadien): Au nom de l'Association du Barreau canadien, je vous remercie de me permettre de témoigner devant votre comité.

Vous savez probablement tous que l'Association du Barreau canadien regroupe plus de 37 000 avocats de partout au pays, et notre Section nationale de justice pénale représente à la fois les procureurs de la Couronne et les avocats de la défense. C'est Greg DelBigio qui présentera notre mémoire aujourd'hui. M. DelBigio est un membre actif de notre section, et au fil des ans il a témoigné devant votre comité et d'autres au sujet de diverses questions concernant la justice pénale. Après son exposé, il se fera un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez lui poser.

Merci.

M. Greg DelBigio (membre, Section nationale de justice pénale, Association du Barreau canadien): Merci. Il me fait plaisir de pouvoir témoigner devant votre comité aujourd'hui, et je tiens à vous en remercier. Je suis heureux aussi d'être présent en même temps que des représentants des corps policiers.

Le projet de loi dont vous êtes saisi revêt une importance considérable. Étant donné que nous avons eu un préavis de deux jours seulement, mes observations ne seront pas complètes; mes omissions ou le fait que je ne traite pas de certains points ne devraient pas être interprétés comme une acceptation de l'ABC ni un appui de cette dernière aux dispositions que je n'aurai pas abordées.

Aujourd'hui, j'aimerais demander si l'on a bien démontré qu'il faut modifier la loi en profondeur. Est-ce vraiment nécessaire? Le projet de loi est-il une réaction suffisamment mesurée aux besoins actuels? Encore une fois, l'ABC estime que certains des changements proposés sont très importants; ils modifient l'essence même de certaines dispositions de la loi actuelle.

J'ai écouté les représentants des groupes policiers ainsi que leurs arguments, et ce que je remarque, c'est du mécontentement. Il ne fait aucun doute que le maintien de l'ordre est une tâche difficile. Je suis persuadé aussi qu'un soutien financier plus important aiderait les policiers à atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés. Je les entends parler des produits de la criminalité, et il se peut fort bien que des mesures visant les produits de la criminalité et le blanchiment d'argent soient une façon efficace de lutter contre le crime organisé. Toutefois, le projet de loi va beaucoup plus loin que cela.

L'Association du Barreau canadien se soucie de la primauté du droit. Or, la Cour suprême a affirmé que s'il est un principe bien établi dans notre système démocratique, c'est que la fin ne justifie pas les moyens. La frustration face aux moyens insuffisants dont les services policiers disposent à l'heure actuelle pour faire appliquer la loi de façon efficace ne doit pas mener à des initiatives qui manquent de mesure et qui ne sont pas nécessaires. S'il y a perfidie chez les criminels, cela ne veut pas dire qu'on doit autoriser la police à être tout aussi perfide. De tels raisonnements nuisent à notre démocratie même et portent atteinte à la primauté du droit. Il est impératif que la primauté du droit soit assurée.

L'Association du Barreau canadien estime que le droit doit évoluer lentement et de façon réfléchie, et ce n'est qu'à ces conditions que l'on peut vraiment mesurer l'efficacité des modifications qui pourraient être apportées, c'est-à-dire de voir si le changement aidera les corps policiers à atteindre leurs objectifs ou s'il donnera lieu à un mécanisme non souhaitable. C'est pour cela que le changement doit s'effectuer lentement. C'est d'ailleurs ainsi que le droit a évolué par le passé, de façon lente et mesurée. Cependant, le projet de loi s'écarte de cette façon de faire. Des changements rapides à la loi peuvent nuire à cette dernière de façon imprévisible.

En général—je passerai ensuite à des préoccupations précises de l'ABC—l'Association du Barreau canadien se préoccupe de la reddition de comptes. Le maintien de l'ordre doit être une activité ouverte et rendre des comptes. Il y a eu des exemples regrettables où le zèle l'a emporté sur l'exercice d'un jugement professionnel. Ce ne sont pas tous les cas qui sont connus, mais pour ceux qui le sont, nous savons que les conséquences ont été regrettables, au bas mot.

Il faut créer un mécanisme de réexamen par les tribunaux lorsqu'on modifie de quelque façon que ce soit des pouvoirs policiers aussi étendus que le mandat de perquisition ou l'autorisation d'écoute électronique. On ne doit d'ailleurs se servir de ces pouvoirs qu'en dernier recours. En outre, on ne doit pas recourir à ces mesures par frustration, ni parce qu'il n'y a pas suffisamment de ressources affectées au maintien de l'ordre.

• 1605

De plus, il y a des risques à recourir à des agents et à leur donner le pouvoir d'enfreindre la loi pour faire avancer certaines enquêtes. Rappelons que les agents sont souvent, mais pas toujours, des criminels. Ils sont souvent attirés par le gain personnel. Dans la majorité des cas, ce ne sont pas des personnes crédibles, ni fiables, ni redevables, et très fréquemment, on ne peut s'y fier.

L'ABC s'oppose donc avec vigueur à ce qu'on accorde aux agents les mêmes pouvoirs qu'aux policiers. Nous estimons que les lois actuelles suffisent à cet égard. Les préoccupations exprimées par les groupes de policiers disparaîtraient probablement si on leur accordait des fonds suffisants, et il est nul besoin de modifier la loi.

Pour ce qui est des dispositions précises dont je veux parler, j'aimerais d'abord citer un communiqué du ministère de la Justice, daté du 5 avril: «on annonce de nouvelles mesures dynamiques pour lutter contre le crime organisé». L'aspect le plus important du projet de loi est le pouvoir qu'il accorderait aux policiers de contrevenir à la loi. Il est à noter que, bien que le projet de loi mette l'accent sur la lutte contre le crime organisé, le pouvoir proposé ne se limite pas au seul crime organisé; il va au-delà. Si on estime qu'il faut un mécanisme de ce genre pour lutter contre le crime organisé—l'ABC est convaincue que ce n'est pas nécessaire—il faut limiter ce pouvoir aux enquêtes sur le crime organisé.

J'ai parlé plus tôt de la primauté du droit, et mes propos s'appliquent aux cas où les policiers contreviennent à la loi. À notre avis, la preuve que le projet de loi est mal conçu est qu'il permettrait aux policiers de commettre des infractions tout simplement inacceptables. Il ne fait aucun doute qu'elles sont inacceptables aux yeux du public, et tout simplement de tous à notre avis.

Ainsi, par exemple, le projet de loi permettrait aux policiers de commettre des introductions par effraction, des enlèvements et des séquestrations, de proférer des menaces et de se livrer à de l'extorsion. Il s'agit de certaines des plus graves infractions prévues au Code criminel, et l'on doit se demander pourquoi la police devrait être obligée ou autorisée à se livrer à ce genre d'activités.

L'autorisation d'un haut gradé n'est pas une protection suffisante. Contrairement à un mandat de perquisition autorisé par un fonctionnaire impartial du ministère de la Justice, ou à une autorisation d'écoute électronique autorisée par un juge de cour supérieure, un haut gradé, si bien intentionné qu'il soit, ne peut être impartial. Il n'est pas non plus en mesure d'exercer le même jugement qu'un juge, face à une demande de pouvoirs policiers extraordinaires. Encore une fois, la Cour suprême du Canada a affirmé que ce qu'il faut, c'est une autorisation donnée par une personne impartiale.

Le projet de loi permet aussi de causer des dommages à la propriété. Il précise qu'après coup, il faudra que le propriétaire en soit avisé. Toutefois, aucune disposition ne prévoit d'indemnisation dans le cas de dommages. Il s'agit d'une omission importante, car elle est tout simplement insuffisante. Si on estime que les policiers ont le droit de contrevenir à la loi, et qu'ils peuvent causer des dommages à la propriété, puis aviser a posteriori les parties innocentes, on doit certainement envisager une indemnisation quelconque. On ne doit pas pouvoir se contenter de dire aux gens que leur propriété a été endommagée pour des besoins policiers, et ne rien faire d'autre.

• 1610

Pour ce qui est de la définition d'une «organisation criminelle», l'ABC estime qu'elle est trop vaste, bien qu'elle puisse englober seulement trois personnes. Elle banalise aussi le sens d'une «organisation criminelle», et l'ABC estime donc que l'on devrait se fonder sur les dispositions actuelles. En effet, les définitions de «criminalité organisée», de «complicité» et de «collusion» actuellement en vigueur correspondent à des principes de droit bien connus qui, utilisés avec les ressources appropriées des corps policiers, procureront à ces derniers les mécanismes suffisants pour effectuer leur travail, c'est-à-dire lutter contre la criminalité organisée. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir bien voulu venir à un si bref préavis. Je m'en suis déjà excusé ce matin, mais on m'a demandé de le faire de nouveau. Je m'exécute donc.

Je tiens aussi à remercier tous les témoins de s'être limités à peu de choses près à 10 minutes chacun. J'espère donc que les membres de notre comité ne dépasseront pas les sept minutes imparties, ce qui m'obligerait à intervenir.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'ai certainement trouvé fort utiles les remarques que j'ai entendues aujourd'hui. Elles aideront le comité à tirer ses conclusions.

Les arguments présentés par les organisations de policiers me serviront certainement beaucoup, à savoir qu'il faut une volonté politique, que les corps policiers ont besoin de soutien financier, que la police doit faire preuve de leadership, parce que ce sont effectivement les policiers qui sont en première ligne dans la répression du crime.

Cela dit, je suis quelque peu inquiet lorsque j'entends dire que les nouveaux crédits annoncés par le gouvernement ne se rendent pas jusqu'aux corps policiers municipaux. Cela confirme ce que j'ai déjà dit, à savoir que les corps policiers municipaux, qui sont vraiment en première ligne dans la lutte contre le crime organisé, ne recevront pas leur part de ces largesses fédérales, si l'on peut vraiment utiliser une telle expression. Et cela m'inquiète.

Par ailleurs, ce matin un témoin a affirmé que parce que certains crimes ne font pas de victimes, ils devraient être exclus de la portée de certaines dispositions du projet de loi. Je songe par exemple au pouvoir qu'a un agent de police d'enfreindre la loi dans certaines conditions précises, on a mentionné entre autres les lois sur la prostitution et le trafic de stupéfiants.

En tant qu'ancien procureur de la Couronne et ancien ministre provincial de la Justice, je dois avouer avoir été plutôt interloqué par l'affirmation que certains crimes ne font pas de victimes. Je suppose qu'on entend par là qu'ils n'ont pas d'incidence sur des êtres humains, qu'ils sont commis en vase clos en quelque sorte. Je suis peut-être naïf, et peut-être que je comprends mal les répercussions du trafic de drogues et de la prostitution enfantine, et l'impact de tout cela dans nos collectivités.

De plus, le même témoin a laissé entendre qu'on pourrait donner à la magistrature ou à une organisation d'exécution de la loi ou une personne impartiale comme un juge le pouvoir d'autoriser les conditions précises avant qu'un agent de la paix soit autorisé à mener ses activités très mesurées et prudentes. Encore une fois, cela m'inquiète, car bien qu'en général les activités policières et les enquêtes criminelles effectuées dans le cadre de procès relèvent des pouvoirs judiciaires, je n'aime pas qu'on laisse entendre que ces mêmes pouvoirs judiciaires s'ingèrent dans le fonctionnement quotidien de la police, à part lorsqu'il s'agit d'accorder des mandats de perquisition et autres choses de ce genre. Cela me préoccupe énormément.

• 1615

Certains témoins ont aussi affirmé que le projet de loi C-24 ne va pas assez loin. Ainsi, par exemple, les préoccupations exprimées au sujet des libérations conditionnelles ont retenu mon attention. Je me souviens de vos remarques, puis j'ai dû les juxtaposer à celles de l'ABC, selon qui le droit doit évoluer lentement et de façon mesurée.

Je n'ai pu m'empêcher d'imaginer la police forcer de se promener sur la transcanadienne en charrette attelée. Je ne comprends tout simplement pas les idées de l'ABC. Elle prétend représenter les procureurs de la Couronne, mais j'aimerais bien savoir combien de procureurs de la Couronne ont vraiment été consultés à ce sujet.

J'aimerais tout d'abord avoir le point de vue de la police pour voir si je suis à côté de la plaque, et peut-être ensuite les représentants de l'ABC pourront-ils m'expliquer pourquoi on ne devrait pas donner aux policiers des outils adaptés à notre époque.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais tourner dans l'ordre des exposés.

Je vous signale aussi que c'était une question de cinq minutes, et que nous allons donc devoir concentrer trois réponses dans le temps prévu pour deux réponses seulement.

Insp. Mike Ryan: Merci, monsieur le président.

J'aimerais répondre à M. DelBigio qui parlait tout à l'heure d'une évolution plus lente plutôt que plus rapide, et à mon collègue de l'Association canadienne des chefs de police, qui a abordé certaines des questions de divulgation. La charrette dont on vient de parler à propos de la divulgation, ce sont des milliers et des milliers de documents qui représentent parfois 10 000 $ par accusé, des documents qui doivent être communiqués et conservés par le système de justice pénale, moyennant un coût qui peut être de plusieurs centaines de milliers de dollars.

J'ai ici trois cédéroms qui contiennent les images scannées de 45 000 documents représentant le travail complet d'une enquête sur trois ans. Une copie de chacun de ces cédés coûte 3 $. Alors, nous essayons de ne plus en être à la charrette, mais nous avons besoin d'outils contemporains pour cela.

M. Mike Niebudek: Monsieur le président, j'aimerais répondre à la question de la reddition de comptes dans le cas des infractions criminelles commises par des policiers. Je pense qu'il est important de savoir qu'avant la décision Shirose et Campbell, le problème s'était effectivement déjà posé dans certaines enquêtes. Toutefois, ce projet de loi crée un processus de reddition de comptes pour protéger les forces de l'ordre.

Je pense qu'avec la réglementation et la partie administrative de ce projet de loi, les cadres supérieurs de la police pourront contrôler... Ce n'est pas un chèque en blanc. Il ne s'agit pas d'envoyer un agent en lui disant: «Allez chercher des preuves, vous avez carte blanche». Ce n'est absolument pas cela.

N'importe qui, y compris mes amis de la Colombie-Britannique, vous dira qu'actuellement, avant d'obtenir l'autorisation de faire une enquête criminelle sur ces groupes, nous devons obtenir toute une succession d'approbations au sein de nos ministères et organismes. Il y a toutes sortes de contrôles, et le projet de loi C-24 ne fait que les renforcer en prévoyant cette reddition de comptes aux cadres supérieurs.

Le président: Y a-t-il quelque chose du Barreau canadien?

M. Greg DelBigio: Je suis sûr que le membre du comité qui a posé la question ne voulait pas laisser entendre que nous ne représentons pas à la fois la défense et la Couronne. Il est clair que l'ABC représente à la fois la défense et la Couronne, et que cette représentation est égale des deux côtés.

Pour ce qui est de la charrette, notre position est que le Code criminel et ses dispositions actuelles ne sont pas des antiquités, et je ne veux pas dire par là que nous sommes opposés à ce que l'on débloque de nouveaux outils. Simplement, avant de choisir ces nouveaux outils, nous devons prendre soin de bien nous appuyer sur la preuve d'un besoin, la preuve que les outils proposés seront correctement utilisés, la preuve qu'ils fonctionneront, et la preuve qu'ils ne vont pas à l'encontre de la primauté du droit actuelle.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'ai quatre questions.

J'ai été un peu surpris de l'intervention de nos invités de l'Association du Barreau canadien. Quand on plaide pour que des changements en matière de droit pénal soient lents, on ne tient évidemment pas compte du fait que le crime organisé s'organise et évolue beaucoup plus rapidement.

• 1620

Aujourd'hui, au Parlement, il y a l'ancien député et ministre sous Pierre Elliott Trudeau, M. Kaplan, avec qui j'ai dîné par un hasard heureux pour moi; j'espère que c'était aussi un heureux hasard pour lui. On a discuté du crime organisé. Je pense bien que s'il comparaissait aujourd'hui, il nous dirait que le crime organisé des années 2000 n'a aucune commune mesure avec celui qu'il y avait quand il était solliciteur général. Donc, en matière de droit pénal, il faut parfois aller aussi vite que l'organisation criminelle elle-même et sa capacité d'adaptation.

Je vous pose quatre questions en rafale, auxquelles vous pourrez tous répondre.

Savez-vous combien d'accusations ont pu être portées en vertu de la loi C-95? Si vous plaidez qu'on n'a pas besoin d'un changement législatif, je pense qu'il serait intéressant de savoir combien d'accusations ont été portées en vertu de C-95. Comme parlementaires, on s'est fait expliquer que la définition du crime organisé était à ce point complexe que c'était difficile de porter des accusations et de faire la preuve devant les tribunaux.

Je suis plus sensible, cependant, à ce que vous avez dit concernant la notion d'immunité. Ce matin, des témoins nous ont fait valoir que la notion d'immunité avait peut-être une portée excessive. Simple histoire de vous diviser et de vous provoquer les uns les autres, je vous demande si les policiers sont d'accord sur le fait que la notion d'immunité, telle qu'elle existe dans le projet de loi, permettrait de faire des vols par effraction, de la séquestration, de l'enlèvement, bref les quatre infractions qui ont été mentionnées par l'Association du Barreau canadien.

Troisièmement, je demanderais aux policiers, peut-être à M. Prud'homme ou à son collègue Mike, de nous expliquer le point 2, à la page 5 du mémoire, où on parle de la nécessité de restreindre les activités illégales des organisations criminelles à l'intérieur des institutions correctionnelles. À quelles mesures précises faites-vous allusion?

Voici ma dernière question. Dois-je comprendre que, par rapport à l'arrêt Stinchcombe et à la divulgation de la preuve, vous trouvez que le projet de loi ne vous simplifie pas beaucoup la vie et que cela n'a pas changé grand-chose?

Je pense qu'on devrait commencer par vous. Je ne veux pas prendre votre travail, monsieur le président.

[Traduction]

M. Greg DelBigio: Je ne sais combien d'accusations on a portées en vertu du projet de loi C-95, mais même s'il y en a eues, cela ne veut pas nécessairement dire que ces changements sont nécessaires. S'il n'y a pas eu d'accusations, ou s'il y a eu un nombre d'accusations jugé insuffisant, il y a peut-être toutes sortes d'explications à cela. Le manque de ressources pourrait en être une. Le crime organisé peut évoluer rapidement, alors que l'évolution de la loi n'est pas une course. Il faut faire évoluer la loi en fonction de l'évolution des besoins, mais on ne détermine pas la constitutionnalité de la loi en fonction de la vitesse à laquelle elle est adoptée. En allant trop vite, nous risquons d'avoir une loi mal conçue et inconstitutionnelle.

Je vais laisser à mes collègues des autres comités le soin de répondre aux autres questions.

[Français]

M. Yves Prud'homme: Monsieur le président, j'aimerais ajouter un petit commentaire. Je n'ai pas pu répondre à la question sur la lenteur, selon mes amis à droite.

Depuis les années 90, ça prend un certain nombre d'années... Nous sommes en 2001 et déjà, en 1993, nous vivions d'importants problèmes sur le territoire de la CUM, au Québec.

Certaines lois étaient alors en vigueur. Le projet de loi C-95 a été adopté en 1997. Je ne peux pas répondre quant au nombre d'accusations qui ont été portées, mais je peux vous dire que l'Opération Printemps 2001, qui vient de se produire, a mené à un total de 922 accusations contre 160 personnes, mais pas toutes en vertu de C-95.

Je voudrais ajouter que nous avons malheureusement quitté le terrain en raison de coupures de personnel et d'effectifs au sein des organisations policières dans tout le Québec, et peut-être même dans tout le Canada, laissant la voie libre à ces criminels. Au début des années 90, nous avons assisté à tous les drames sociaux.

Mes amis de droite parlent de la suprématie du droit et du respect des règles de droit. Il faudrait peut-être que, comme société, on se demande ce qu'on fait des droits des victimes de ces groupes criminalisés.

• 1625

Allons-nous tolérer plus longtemps les provocations auxquelles on a assisté au niveau du Québec, notamment lors de rencontres dans des cours de justice à Québec et lors de sorties triomphales du Palais de justice à Montréal? Que fait-on des droits des victimes, des droits des citoyens honnêtes qui veulent vivre en paix?

Je cède la parole à M. Mike Niebudek.

M. Réal Ménard: N'oubliez de répondre à ma question sur l'immunité. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Yves Prud'homme: Je laisse cette partie à mon collègue.

M. Mike Niebudek: Premièrement, concernant le nombre d'accusations, mon collègue a très bien répondu. Oui, en 1993, on a commencé à se poser des questions sur le genre d'outils législatifs dont on avait besoin pour attaquer le crime organisé moderne.

En 1997, il y a eu l'adoption du projet de loi C-95, qui a modifié certaines dispositions du Code criminel pour tenter de régler ces problèmes. Aujourd'hui, en 2001, on se retrouve devant un comité parlementaire pour commenter d'autres amendements.

Je vous dis que dans quatre ou cinq ans, lorsque le crime organisé aura encore évolué, on va se retrouver encore ici pour essayer de trouver d'autres outils législatifs pour attaquer le problème, parce que le crime organisé est quelque chose de vivant. Au lieu d'être en retard de 10 ans, on sera peut-être en retard de deux ou trois ans. Ce n'est pas terminé. Ce projet loi sera une autre étape dans le combat contre le crime organisé, mais il y en aura sûrement d'autres plus tard.

Au niveau des mesures en institution que j'ai mentionnées, on sait très bien que présentement, dans certaines institutions carcérales, il est possible pour certains criminels de continuer leurs activités au téléphone ou pendant les visites. On sait très bien que certains caïds continuent de diriger des organisations criminelles à l'intérieur des murs des prisons. On préconise des règlements plus stricts pour les gens qui sont trouvés coupables au niveau du crime organisé, de façon à limiter leurs privilèges à l'intérieur, pour qu'il ne leur soit pas possible de continuer à perpétrer des infractions.

En ce qui concerne l'arrêt Stinchcombe, comme mon collègue l'a mentionné plus tôt en parlant des CD-ROM, on doit permettre aux procureurs, représentés par l'association ici, à ma droite, d'avoir accès à la haute technologie pour soulager les policiers, qui passent des mois à photocopier des tonnes de documents.

M. Réal Ménard: Est-ce que je peux poser une dernière...

[Traduction]

Le président: Non. Passons au prochain groupe. La limite a été dépassée depuis longtemps, Réal.

M. Réal Ménard: C'est ma fête la semaine prochaine.

Le président: Alors à la semaine prochaine.

M. Dave Douglas: J'aimerais faire un bref commentaire sur les enquêtes en vertu du projet de loi C-95, qui sont en cours en Colombie-Britannique. La difficulté que pose cette mesure législative et la création d'un modèle efficace d'exécution tient simplement aux ressources financières. Il en coûte entre 1,25 million de dollars et 1,5 million de dollars pour faire enquête sur un membre en règle des Hell's Angels. Ces groupes se sont constitués en structures cellulaires. Ils sont difficiles à infiltrer. Une fois qu'on arrive à les pénétrer, il est coûteux de poursuivre de telles enquêtes. Ça prend du temps.

À Edmonton récemment—c'est une affaire en cour en ce moment, c'est la première fois que la nouvelle loi anti-gang est mise à l'épreuve—on a dénombré 33 accusés, plus deux entreprises, pour des accusations de complot, blanchiment d'argent et trafic de drogues. Le procès devrait durer six mois. La preuve de la Couronne repose sur 70 000 pages de documents, 450 bandes contenant 4 300 conversations, et le jury devra rendre plus de 200 verdicts. C'est donc un projet colossal, sans parler de la police, mais aussi pour la magistrature.

Il s'agit donc de savoir, premièrement, si la police a les moyens de faire enquête sur les organisations criminelles en invoquant le projet de loi C-95, ce qui nous ramène à la question de leadership, où nous devons concentrer toutes nos ressources sur nos priorités et nos cibles les plus visibles. En outre, à long terme, il faudra se demander si la magistrature a les moyens de gérer l'ampleur même d'une telle preuve.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Owen, vous avez sept minutes.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci.

J'aimerais soulever quelques questions qui sont liées aux ressources et qui reviennent constamment, mais j'aimerais m'en tenir aux propos que nous ont tenus tous les agents de police ici présents aujourd'hui, au sujet de l'évolution du crime organisé et de la nécessité par conséquent de modifier la nature des activités liées à l'application de la loi, et je songe surtout à la communication efficace des renseignements policiers.

• 1630

On disait que, traditionnellement, les services de police ne savaient pas communiquer, parce qu'il y avait concurrence et méfiance, et aussi parce qu'on se souciait légitimement de préserver l'intégrité des renseignements transmis. Mais étant donné la nécessité d'imiter ce nouveau type de crime organisé qui méconnaît les frontières, qui pratique toutes sortes d'activités criminelles, et avec ses cellules qui chevauchent les organisations criminelles, il semble nécessaire—et je crois qu'en l'occurrence la Organized Crime Agency de la Colombie-Britannique a vraiment fait preuve de leadership dans ses quelques années d'existence—organiser des opérations conjuguées qui permettent aux services de police de se doter d'une approche unique pour contrer un type d'activité criminelle.

J'espère, tout d'abord, et j'aimerais qu'on me réponde, que si l'on réussit à faire cela et que si les cibles visibles dont parle le chef Douglas sont bien ciblées dans le cadre d'opérations conjuguées et uniques, que les ressources supplémentaires seront partagées avec les services de police municipaux, par tous les services de police, d'une manière plus efficace. J'espère que c'est le cas.

Il ne s'agit pas de dire que les ressources actuelles sont suffisantes pour agir, particulièrement en ce qui a trait à cette autre préoccupation que j'ai. Je songe ici à la nature d'organisations criminelles comme les Hell's Angels, qui se caractérisent par le fait que la période d'admissibilité entre le moment où l'on est un simple motard d'escorte et celui où l'on devient membre en règle des Hell's Angels est tellement longue qu'il faut beaucoup de temps pour que l'agent d'infiltration gagne graduellement la confiance de son groupe, et il est très difficile d'infiltrer ces organisations. Par conséquent, la seule façon de s'attaquer vraiment au chefs de bande consiste à retourner des motards criminels. Ce qui fait intervenir le programme de protection des témoins, et vous le savez mieux que moi, il en coûte des millions de dollars pour chaque cas de réinstallation et de protection.

Je me demande si l'expérience que vous avez de ce genre de retournement a connu plus de succès. Est-ce que certaines accusations récentes et opérations réussies résultaient de nouvelles techniques permettant de contrer cette difficulté d'infiltration, sans oublier bien sûr le problème d'infiltration lui-même où vous avez des cellules uniques au sein d'une bande, ce qui fait que votre cible change toujours, votre cible est constamment en mouvement?

J'aimerais que vous nous fassiez part des approches que vous avez suivies récemment dans ces deux domaines.

M. Dave Douglas: Quand on parle de ce genre d'enquête—et les Hell's Angels ne sont ici qu'un groupe parmi d'autres, quoique tous ces groupes aient relativement la même configuration, avec une certaine hiérarchie à l'intérieur de chacun—on voit qu'on se dirige vers un modèle d'exécution de la loi axé sur les projets.

Vous parlez de partenariats, et nous avons beaucoup de partenariats. Nous avons des partenariats aux niveaux local et municipal, et l'agence compte en ce moment 37 policiers municipaux. Nous soutenons un certain nombre de grands projets à large échelle dans la vallée du bas-Fraser et sur l'île de Vancouver, de concert avec d'autres services de police, dont la GRC.

Nous avons mis au point une technique où nous avons des enquêtes axées sur les renseignements, et nous priorisons les cibles, nous épousons un modèle d'exécution de la loi axé sur les projets, et de là nous créons ces partenariats à l'échelle locale, nationale ou internationale. Et ensuite nous lançons le modèle d'exécution de la loi avec un plan de poursuite judiciaire coordonné, un plan d'exécution de la loi coordonné.

Lorsque nous nous attaquons à une organisation, qui peut compter jusqu'à 37 personnes, nous portons notre attention sur les éléments dirigeants de cette organisation parce que le bon sens le commande. Pour ce qui est de savoir si nous allons poursuivre ces personnes ou non, cela dépend essentiellement du plan de poursuite judiciaire coordonné qu'on a mis au point et que nous mettons en oeuvre au fur et à mesure que l'enquête se déroule.

Nous aimons faire de petits bonds, sans cesser de gravir les échelons, jusqu'au sommet. Et l'on espère que dans une année, deux ans ou trois ans—et ces grands projets prennent parfois jusqu'à trois ans—qu'on arrivera au sommet et qu'on cernera les éléments clés de ces organisations.

Prenez les entreprises de culture que l'on trouve en Colombie- Britannique, où l'on dénombre entre 8 000 et 10 000 entreprises de culture de marijuana hydroponique rien que dans la vallée du bas- Fraser, on génère ainsi des sommes d'argent colossales qui sont investies dans divers types de criminalité. Nous avons 37 services de police différents, nationaux et internationaux, qui alimentent une base de données à l'agence qu'on appelle le projet Emerald.

• 1635

De là, nous avons mis au point un processus de ciblage stratégique qui vise les éléments dirigeants de ces cellules qui sont responsables de l'expédition de cette drogue vers le Sud. Nous ne nous intéressons pas à ceux qui pratiquent cette culture, qui sont surtout des Vietnamiens. Nous nous intéressons davantage aux courtiers, qui sont basés en Asie, les Big Circle Boys, qui travaillent en étroite collaboration avec les Hell's Angels dans la distribution de cette drogue au Sud. Et il y a ce que nous appelons le Sud vert et le Nord vert et blanc; l'argent et la cocaïne cheminent vers le Nord, la marijuana vers le Sud. C'est une constante. Nous ciblons stratégiquement des éléments clés à l'intérieur de ces groupes. Il serait ridicule de croire que nous pouvons intenter des poursuites contre toutes les personnes de ce groupe. Nous ne voulons pas faire ça. Ce sont les dirigeants qui nous intéressent, et lorsque nous lançons un projet comme celui-là, c'est ce que nous faisons. Nous visons stratégiquement les dirigeants.

[Français]

Le président: M. Prud'homme.

M. Yves Prud'homme: Monsieur le président, concernant la coordination des opérations, je pourrais vous citer l'expérience du Québec au niveau des unités mixtes contre les bandes criminalisées, qui s'est soldée par l'Opération Printemps 2001, soit dit en passant, où nous avons réuni, sous la coordination d'unités mixtes, des policiers municipaux, des policiers de la Sûreté du Québec et des policiers de la GRC. Il y a eu de très bons échanges en termes d'information, parce qu'il faut bien comprendre la particularité de ce problème particulier que représentent les motards criminalisés. Vous parlez de hiérarchie et de niveaux, mais j'entendais un monsieur qui vous sensibilisait au nombre d'années que ça peut nous prendre pour atteindre le haut de la pyramide. C'est vrai qu'on utilise des délateurs. C'est vrai qu'on utilise des informateurs, mais on utilise un heureux mélange de tous ces moyens-là. Si, pour vous qualifier, vous devez commettre un meurtre... Il faut bien se comprendre qu'il y a une limite à l'infiltration.

Cela dit, on parle beaucoup de motards criminalisés, mais le crime organisé, ce n'est pas seulement les motards criminalisés. Lorsqu'on vient vous sensibiliser aux moyens, on doit vous dire qu'on a actuellement, sur le territoire de la CUM, la mafia russe, italienne, vietnamienne, et j'en passe. Or, les dispositions dont on parle ne sont pas uniquement pour les motards criminalisés. C'est pour cela qu'on vous dit qu'il nous faut plus de ressources. Si on a mis l'accent, au cours des trois dernières années, sur les motards criminalisés, c'est que c'est un aspect de la criminalité organisée au Québec et ailleurs au Canada.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Le Barreau canadien veut-il intervenir?

M. Greg DelBigio: J'aimerais faire une brève observation à ce sujet.

Le président: En quelques mots.

M. Greg DelBigio: D'après ce que j'entends, la question des ressources est au coeur des instances qui sont faites. On va toujours contester une loi qui est inconstitutionnelle. Si la contestation réussit, toute poursuite qui dépend de cette loi échoue. Cela a pour effet de repousser les délais et d'augmenter les coûts. Il faut tracer une ligne ici. Ce n'est pas seulement parce qu'un problème de criminalité existe que toutes les mesures sont justifiées. La question est de savoir comment on trace cette ligne, et l'ABC croit qu'elle vous a soumis une approche fondée sur des principes.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous les témoins. Je vous prie d'excuser mon arrivée tardive.

Pour ce qui concerne les ressources, je me demande quelles informations précises vous avez reçues du ministère de la Justice ou du ministère du Solliciteur général. Nous avons entendu le ministre ce matin. Nous savons qu'on a réservé certains montants de ce crédit de 200 millions de dollars. C'est réparti sur cinq ans.

Sans avoir entendu le reste des observations, je sais que tout cela est très complexe. L'élément formation, le nombre de témoins qui seront peut-être nécessaires, la complexité des dossiers, la divulgation, toutes ces nouvelles responsabilités très lourdes qui incomberont principalement aux policiers lors de la présentation d'une affaire. À mon avis, ces fonds vont être engloutis assez rapidement, non seulement sur une période de cinq ans, mais sans doute au cours des quelques premières années, où la courbe d'apprentissage est la plus forte.

• 1640

Sans parler de l'opportunité de vous allouer 200 millions de dollars sur cinq ans, ce qui va au-delà du mandat actuel du gouvernement libéral—j'y reviendrai une autre fois—cet argent vous parvient-il rapidement? Nous avons entendu à 11 reprises déjà l'annonce concernant les 580 millions de dollars. Quelle partie de ces fonds a déjà été versée aux policiers? Êtes-vous convaincus que ces 200 millions de dollars vont être débloqués dès que la loi entrera en vigueur à l'automne? Les fonds sont-ils alloués en même temps que l'entrée en vigueur de la loi?

M. Mike Niebudek: J'aimerais faire une remarque. Merci de votre question, monsieur MacKay.

Tout d'abord, les 200 millions de dollars sont rattachés aux 580 millions autorisés en avril 2000. Cette année est donc déjà écoulée. Si vous y regardez de plus près, la moitié de ces 200 millions servent également à la protection de la frontière. Cela laisse donc 20 millions de dollars par an. Nous avons déjà dépensé les fonds de la première année, et nous devons donc encore recevoir le reste des 40 et 60 millions de dollars, ce qui est une goutte d'eau dans l'océan.

Nous avons dit dès le début que ces ressources financières sont insuffisantes, et comme l'ont dit nos collègues MM. Prud'homme et Douglas, il est urgent d'allouer plus de ressources financières aux principaux services de police provinciaux et municipaux.

M. Dave Douglas: J'aimerais faire une observation au sujet du financement car, lorsque j'ai été nommé responsable de l'organisme il y a un an, j'étais l'agent spécialiste du crime organisé de la GRC pour la région du Pacifique. Lors de la conférence de l'Association canadienne des chefs de police tenue à Saint John l'été dernier, le solliciteur général a fait une allocution liminaire dans laquelle il a parlé des 200 millions de dollars et de la lutte contre le crime organisé.

À mon avis, ayant travaillé aux premières lignes de ce programme, sur les 200 millions de dollars, 15,1 millions sont allés à l'initiative de lutte contre le crime organisé de la GRC. Moins de 1 p. 100—750 000 $—a été versé à la Colombie-Britannique. C'est tout.

M. Peter MacKay: Vous n'êtes donc pas...

M. Dave Douglas: Aux forces de l'ordre de première ligne.

M. Peter MacKay: ...convaincus que les fonds ont été équitablement distribués dans tout le pays ou même entre les organismes qui sont censés les recevoir?

M. Dave Douglas: Non, je ne pense pas. Cela me ramène à ce que je disais au début, à savoir qu'il existe dans le pays un grand nombre d'autres organismes qui font de l'excellent travail. La Organized Crime Agency de la Colombie-Britannique est unique en son genre au Canada. C'est le seul service de police autonome et indépendant doté de pleins pouvoirs policiers affecté à la lutte contre le crime organisé, qui touche tous les habitants de la province. C'est notre mandat.

Outre les fonds de fonctionnement et d'entretien que nous recevons de la GRC pour les 45 détachements, nous ne recevons pas un sou de plus. Notre budget de fonctionnement, je le répète, représente 8 à 10 p. 100 de notre budget policier. Cela représente donc dans les 1,5 million de dollars. Ce n'est pas grand-chose. Il s'agit d'un seul projet.

Cela concerne le côté enquête, sans parler de l'aspect divulgation et protection des témoins, ni de tous les autres volets financiers d'une enquête. Les fonds alloués aux services de première ligne sont insuffisants. Surtout lorsqu'on brandit des chiffres comme 200 millions de dollars, cela paraît beaucoup. En réalité, toutefois, lorsque moins de 1 p. 100 seulement est consacré à un budget de service policier opérationnel, c'est vraiment insuffisant.

M. John McKay: Pour ce qui est du volet formation, je suppose que cela va coûter cher également et que la mise en place d'une nouvelle catégorie de policier qui jouit de la bénédiction ministérielle... Êtes-vous satisfait des directives fermes—en matière de formation—qui vont de paire avec ces nouveaux pouvoirs?

En ce qui a trait à l'obligation de rendre compte qui est énoncée dans le projet de loi, c'est au ministre que l'on doit rendre des comptes en dernier ressort. Vous et moi savons que s'il y a un dérapage sur le terrain où des policiers sont habilités à enfreindre la loi au besoin, ce qui est nouveau, ce ne sera pas le ministre qui va se présenter aux audiences de la police pour rendre des comptes.

Est-ce bien précisé dans le projet de loi, selon vous? Êtes-vous satisfait du système de reddition de comptes qui doit être mis en place? En effet, nous prévoyons d'instaurer dans certains cas de nouveaux pouvoirs extraordinaires.

Insp. Mike Ryan: J'aimerais répondre à cette question si vous le permettez, monsieur le président.

Cela me ramène à une question précédente de M. Ménard. M. DelBigio a signalé qu'aucune indemnisation n'est prévue. C'est une chose à prendre en ligne de compte. Si j'ai bien interprété le projet de loi C-24, je ne crois pas que la police soit exonérée de ses obligations civiles en cas de dommages ou de préjudices éventuels. À mon avis, cela va faire contrepoids dans les décisions relatives au comportement qu'adoptera la police.

• 1645

Habituellement, et c'est regrettable, les biens subissent des dommages lors de perquisitions. Il nous faut entrer par effraction à certains endroits et endommager des portes et autres choses du genre. C'est normal. C'est pourquoi je pense que, en l'absence d'un système d'indemnisation, les policiers ont l'intérêt à tenir compte des conséquences de leurs actes du point de vue civil.

Quant à la question de la reddition de comptes, je pense qu'il existe effectivement un problème au niveau de la formation et que l'on doit rendre des comptes, et les services de police devront le reconnaître.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur John McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Ma première question s'adresse aux représentants des services policiers et concerne le projet de paragraphe 25.1(11), page 7. Il s'agit du processus d'immunité restreinte.

Je me demande si nous ne sommes pas en train de créer une loi qui aura des conséquences imprévues. En effet, aux termes de cette disposition, il est dit que cet article n'a pas pour effet de justifier une personne de causer, volontairement ou par négligence criminelle, des lésions corporelles à une autre personne ou la mort de celle-ci, d'entraver la justice et, sauf erreur, de porter atteinte à l'intégrité sexuelle d'une personne.

Je me demande si cette disposition n'a pas pour conséquence imprévue d'en faire un critère, pour réussir à gagner la confiance du crime organisé. Le crime organisé est extrêmement bien conseillé. Ces gens-là ont les meilleurs avocats qui soient. Cette information leur sera immédiatement communiquée grâce au réseau du crime organisé. Et si quelqu'un essaye en fait de pénétrer le crime organisé, le critère sera désormais qu'il faut tuer quelqu'un, agresser quelqu'un, porter à son intégrité sexuelle, ou participer au crime organisé. C'est ma première question.

Ma deuxième question s'adresse à l'Association du Barreau canadien, et concerne le projet de paragraphe 467.13(1) page 31. Lors de l'examen de la loi, si bref qu'il ait été, a-t-on dit que, relativement au projet de paragraphe 467.13(2), il n'est pas obligatoire que l'accusé connaisse l'identité de toutes les personnes qui ont participé avec lui à l'infraction? Quelqu'un pourrait donc risquer l'emprisonnement à perpétuité sans même connaître les membres de sa section du crime organisé. Cela me semble être une anomalie, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

La troisième question porte sur le quatrième point de votre résumé de recommandation, intitulé «fixer une limite aux forces de l'ordre». Vous dites que, si l'on doit accepter des modifications quelconques... Je dois l'admettre, c'est fait par des avocats, et je dois vous admirer parce que vous commencez, vous ne pouvez pas le faire et ensuite, si vous êtes pour le faire, mise à part cette petite exception, et si c'est le cas, il faut prévoir une définition très précise.

Quoi qu'il en soit, il s'agit de votre quatrième recommandation où vous dites: «soit au minimum assorti d'une obligation d'obtenir une autorisation auprès d'un fonctionnaire supérieur spécialement désigné à cet effet». Ce que je ne comprends pas c'est la différence entre ce que vous proposez et ce que la loi prévoit, à savoir, qu'une autorité compétente—dans le cas de la Gendarmerie royale c'est le solliciteur général du Canada qui désigne personnellement—choix intéressant d'adverbe—le fonctionnaire responsable—qui désire le ou les fonctionnaire(s) supérieur(s) chargé(s) d'accorder ces autorisations.

Je n'arrive donc pas vraiment à comprendre ce que vous trouvez d'inacceptable dans la loi, au vu de votre quatrième recommandation, page 27.

Le président: Merci beaucoup. Je ne sais pas très bien à qui adresser ces questions.

M. John McKay: La première s'adressait à la police, et les deux suivantes au Barreau.

Le président: Bien.

Insp. Mike Ryan: Il est certain que si pour pénétrer dans le monde du crime organisé, il faut commettre des infractions qui peuvent avoir des conséquences involontaires, cela pose un problème. Je crois qu'à toute exception correspondent des conséquences. Bien entendu, les représentants de l'ordre ont le devoir d'éviter ce genre de situation, mais je suis d'accord avec vous. Votre argument est tout à fait valable et je n'ai pas de solution à vous proposer pour éviter ce genre de problème.

• 1650

M. Mike Niebudek: Monsieur le président, avant la décision Shirose et Campbell, il y avait une sorte d'accord tacite, si vous voulez, qui autorisait des policiers à se livrer à des activités de ce genre tout en bénéficiant d'une certaine immunité. Ces modifications sont nécessaires pour permettre aux agents infiltrés de poursuivre des opérations d'investigation criminelle de plus en plus complexes.

Comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon exposé, nous avons adopté des résolutions en 1999 et en 2000, réclamant du solliciteur général et de la ministre de la Justice qu'ils fassent adopter ces exemptions, mais sans exception. Lors de nos discussions avec la ministre de la Justice et ses collaborateurs, nous n'avons cessé de rappeler que ce concept d'immunité limitée pour certains actes, qui, comme vous l'avez dit, sont devenus clairement indispensables pour pénétrer certaines organisations, posent un gros problème.

Nous estimons qu'imposer des limites raisonnables empêcherait de toutes façons d'accorder l'immunité pour des actes susceptibles de causer, par négligence, la mort ou des lésions corporelles, des actes d'agression sexuelle ou d'obstruction de la justice, conformément aux paramètres administratifs appliqués dans les différents ministères et services. Il est certain cependant que la création de cette limitation pose un très gros problème à notre association.

Le président: Merci. Maintenant, le Barreau pour répondre aux autres questions.

M. Greg DelBigio: Merci.

Que le projet d'article 467.13 stipule qu'il n'est pas nécessaire qu'un accusé connaisse l'identité de toutes les personnes concernées pose un problème à l'Association du Barreau canadien. Le problème qui est encore plus grand quand cette disposition est conjuguée à celles des paragraphes 467.11(1) et 467.11(2). Dans toutes ces dispositions, le poursuivant n'a pas approuvé quoi que ce soit. Je crois que c'est la Organized Crime Agency qui, lors de son premier exposé, a émis des doutes sur la constitutionnalité de cette disposition et sur l'élimination du critère de mens rea, de l'état mental traditionnellement associé au crime. Nous estimons que c'est supprimer l'élément mental qui est nécessaire et souhaitable.

Pour ce qui est de votre deuxième question, je maintiens que cela demeure notre première position, à savoir que tout comme la loi requiert actuellement qu'un juge autorise une perquisition ou une écoute électronique, commettre ce genre de délit est au moins aussi mal qu'entrer par effraction dans une maison pour procéder à une perquisition ou à l'interception de communications privées. C'est pour cette raison que rien ne justifie une norme différente d'autorisation. Au cas où ces actes pourraient être justifiés, il faudrait au moins que chacun soit autorisé par une autorité supérieure et non pas par un chef de service.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et je serai bref car il est possible qu'il faille une réponse assez longue.

Messieurs, ma question concerne purement la côte Ouest puisqu'il s'agit du port de Vancouver. Pourriez-vous nous donner une idée du rôle que joue ce port, ou des problèmes qu'il vous pose et peut-être dans une moindre mesure, le rôle que certains des autres ports des alentours, comme Prince Rupert, l'administration portuaire du fleuve Fraser, et certains des problèmes que vous y rencontrez?

M. Dave Douglas: À l'Agence, nous avons une section des ports qui regroupe la Gendarmerie royale, nous-mêmes, Douanes Canada, les sociétés portuaires qui s'occupent tout particulièrement des groupes de crime organisé qui gravitent dans les ports. Je crois que 37 membres du syndicat des débardeurs sont des Hell's Angels.

Nous avons eu la chance au cours des trois ou quatre derniers mois de procéder à de nombreuses saisies dans le port de Vancouver, tant dans le port de conteneurs que dans les autres ports de l'île de Vancouver. Et si nous connaissons ce succès, c'est parce que nous avons une stratégie qui vise certains groupes clés. Je crois que le volume de trafic de conteneurs tourne aux alentours de 1,5 million par an. Essayer d'arriver à des résultats par tout autre moyen est pratiquement impossible, à moins d'être véritablement chanceux.

• 1655

Mais comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, l'application de cette stratégie qui vise certains groupes clés d'utilisateurs du port nous a permis au cours des derniers mois de saisir des tonnes de marijuana expédiées par conteneurs, de démanteler des réseaux de trafic d'immigrants, plus 2,5 tonnes de cocaïne que nous venons tout juste de saisir au large de l'île de Vancouver. C'est un très bon bilan.

M. Chuck Cadman: Mais en pourcentage, cela fait combien?

M. Dave Douglas: Permettez-moi de vous donner un exemple. Grâce aux renseignements que nous avons tirés d'une enquête lors d'une affaire récente qui impliquait 200 kilos d'héroïne dans un conteneur que nous avons saisi, le jour où ces gens ont été arrêtés—et c'est une enquête de trois ans qui a coûté 7 millions de dollars—il y a eu une autre saisie dans la région de Toronto.

Leur objectif c'était de ne pas distribuer immédiatement les 200 kilos d'héroïne afin de faire monter les prix au Canada et de faire plus de bénéfices. Entre-temps, sur le lieu de production, comme ils pensaient que cela leur rapporterait encore plus, ils avaient commandé un autre conteneur. À la fin, nous avons découvert qu'ils avaient déjà fait venir 17 conteneurs au cours de l'année passée et que nous n'avions rien su. Donc, quel pourcentage? C'est difficile à dire. Il y a d'énormes quantités de stupéfiants qui transitent par ce port.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): À propos de ces produits de la criminalité dont il est tellement question, y voyez-vous des avantages à votre niveau local? Ma question s'adresse tout particulièrement au représentant de la Colombie-Britannique qui vient d'en parler.

M. Mike Ryan: Selon la Loi sur l'administration des biens saisis et son Règlement, si l'enquête poursuivie en Colombie-Britannique est fédérale, tous les biens saisis reviennent au gouvernement fédéral.

Nous en avons parlé à nos responsables provinciaux aux alentours de 1997 et je sais que la province a envoyé une lettre sur cette question. Pour le moment, d'après mes derniers renseignements, la Colombie-Britannique estime ne pas recevoir la part qui devrait lui revenir du partage des produits de la criminalité saisis par le fédéral.

M. Dave Douglas: J'ajouterais un commentaire. Dans chacune de nos enquêtes et dans le modèle que nous utilisons pour nos projets d'enquête, nous incluons une composante produit de la criminalité. Le seul moyen de combattre le crime organisé, c'est de s'attaquer à ses biens. Il n'y a pas d'autres moyens de dissuasion, il faut saisir les biens du crime organisé.

Dans la dernière année, nous avons saisi plus que notre propre budget en argent comptant. Seulement avec l'argent comptant qu'on a saisi, on a recouvré le coût de nos propres opérations. Comme j'ai dit dans mon mémoire, pour vous donner une idée de l'envergure du problème, un seul groupe asiatique—les Big Circle Boys—blanchit 1 million de dollars par jour en Colombie-Britannique.

Il y a des quantités énormes de marijuana qui sont cultivées. Je dirais qu'actuellement la marijuana doit être le troisième produit exporté de la Colombie-Britannique.

Nous avons un effet, mais nous pouvons en avoir plus. Nous nous améliorons en nous concentrant sur les personnes clés.

Permettez-moi de vous donner un exemple. On vise un certain groupe, et le plan d'exécution coordonné se concentre sur ces deux points rouges au milieu de la cellule. On utilise les informations obtenues en vertu de la partie VI, par les interceptions, pour enlever ces deux personnes, qui ont beaucoup d'argent. En quinze jours, on a pu saisir 2,3 millions de ce groupe seulement. De plus, on a saisi des quantités de marijuana qui valaient des millions de dollars. C'était le produit qui était prêt à être exporté vers le Sud. Il y a un marché énorme au sud de la frontière.

Le président: Merci.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je veux bien comprendre, de part et d'autre, la position des témoins concernant l'immunité.

• 1700

Vous dites que le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, permettrait aux policiers de commettre des types d'infractions qui sont répréhensibles selon le droit pénal pour n'importe qui, et vous avez donné quatre exemples.

J'aimerais que vous nous expliquiez cela et j'aimerais savoir si les policiers partagent cette interprétation. Croyez-vous que ce serait possible? Vous semblez préconiser qu'un juge ait la responsabilité de déterminer le type d'action qui pourrait être posée dans le cadre des enquêtes criminelles. J'aimerais que, de part et d'autre, on nous explique les mérites et les inconvénients d'une telle proposition, parce que la question de l'immunité est fondamentale et aura une influence sur les amendements que nous proposerons. Je pense qu'il est important de comprendre vos positions respectives.

[Traduction]

M. Greg DelBigio: Si je comprends bien le projet de loi, l'ABC prend la position que les dispositions d'immunité ne font pas partie intégrante du projet de loi. Elles peuvent être séparées du projet de loi. Mais certaines des préoccupations qui seraient autrement réglées par le projet de loi persistent.

Parlons maintenant des crimes qui seraient permis. Si on regarde le projet de loi, et les crimes qui sont expressément exclus, cela invite une liste de crimes qui sont permis a forteriori, ou indirectement. Il n'y a rien dans cet article qui justifie l'homicide ou les lésions corporelles intentionnelles, ou attribuables à une négligence criminelle, ou d'entraver ou de détourner volontairement le cours de la justice. Il y a donc des infractions qui sont énumérées, tandis que d'autres sont écartées. Indirectement, nous pouvons conclure qu'il y a toute une liste d'infractions qui sont commises.

Voici donc l'argument sur lequel l'Association se base en disant que des infractions graves sont permises. En droit, ceci représenterait un pas très très sérieux.

Pour ce qui est de la question portant sur les juges—à savoir si ce sont des juges qui devraient décider qui autorise ces étapes d'enquête policière—ce sont déjà les juges qui les autorisent. D'après l'Association, les juges ont déjà l'autorité constitutionnelle—l'impartialité—que la Cour suprême du Canada dit nécessaire pour les mandats de perquisition et pour l'écoute électronique.

Ce n'est pas de l'ingérence dans les activités quotidiennes des policiers. Nous parlons de réglementer les aspects importants des activités policières et d'assurer la reddition de comptes. Il n'y a aucun désavantage si un juge fait cela, d'après l'Association, parce que le mécanisme existe déjà. Tout le monde connaît ce mécanisme, et les juges offrent une expertise, si vous voulez, portant sur la constitutionnalité et les restrictions qu'il faut imposer à l'application de la loi.

[Français]

M. Mike Niebudek: Monsieur le président, comme je l'ai mentionné plus tôt, les exclusions qui sont présentement contenues dans le projet de loi au niveau des crimes graves, à caractère sexuel par exemple, serviraient aux organisations criminelles pour filtrer les gens. Les agents d'infiltration, qu'ils soient source d'information, policiers ou policières, se retrouveraient dans des situations intenables.

En ce qui concerne les...

M. Réal Ménard: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Mike Niebudek: Je vais vous donner l'exemple de quelqu'un, par exemple un informateur de police, qui devrait infiltrer une organisation criminelle. Si on demande à cette personne de commettre une infraction de nature sexuelle, par exemple, à cause de la loi, cette personne refuserait et serait automatiquement étiquetée comme policier, policière ou informateur.

Cette loi fournirait, si vous voulez, un outil aux organisations criminelles. Nous affirmons qu'il existe déjà des tests à l'intérieur des administrations policières, à l'intérieur des gouvernements provinciaux, fédéral et certains gouvernements municipaux pour empêcher ce genre d'exagération ou d'infraction. Il n'y a pas eu d'exemple de tels agissements au cours des derniers 20 ans, où nous avons été soumis au common law, avant l'arrêt R. c. Campbell et Shirose.

• 1705

J'aimerais parler rapidement de la question de l'autorisation judiciaire. À ce que je sache, et on me corrigera si je fais erreur, la Cour suprême n'a pas comblé ce vide spécifique et n'a pas dit que l'on devait avoir une autorisation judiciaire. Elle a seulement mentionné que le législateur doit inclure, à l'intérieur de la loi, des paramètres ou, si vous voulez, des tests de responsabilisation pour permettre à certaines personnes de commettre certaines infractions qui, rappelons-le, sont extrêmement spécifiques. Il ne s'agit pas d'un chèque en blanc.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Cela m'a un peu étonné de voir que votre deuxième recommandation ne prend que deux lignes:

    Il existe un besoin criant de renforcer notre système correctionnel afin de restreindre les activités illégales des criminels organisés à l'intérieur de nos institutions correctionnelles.

Cela ne sert à rien de mettre ces gens dans des institutions correctionnelles s'ils continuent à faire des affaires. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Monsieur Niebudek, vous avez déjà un peu élaboré, mais j'aimerais savoir en plus de détails ce que vous feriez? Pensez-vous qu'il faut limiter leurs communications avec le monde extérieur? Je ne sais pas comment cela pourrait marcher; ils paieraient quelqu'un d'autre pour le faire à leur place. Aimeriez-vous qu'on établisse une institution spéciale pour eux seuls? Heureusement, M. Borovoy n'est pas ici cet après- midi; je sais ce qu'il penserait de cette notion. J'aimerais vos idées là-dessus. Que pouvons-nous faire à l'intérieur de notre système correctionnel actuel qui permet beaucoup de communications entre l'intérieur et l'extérieur? J'aimerais aussi entendre les commentaires de l'Association du Barreau là-dessus.

M. Mike Niebudek: Je vais demander à mon collègue, M. Prud'homme, de vous donner quelques exemples qui se sont produits dernièrement au Québec.

[Français]

M. Yves Prud'homme: Au Québec, tout récemment, monsieur le président, nous avons incarcéré un individu. Nous lui avons réservé un traitement particulier dans un endroit très isolé. Nous l'avons isolé. Il a entrepris des démarches prétextant que nous brimions ses droits. Comme vous connaissez cet individu, je n'ai pas besoin de le nommer.

M. Niebudek, l'ACP, les policiers et policières vous disent que non seulement toutes ces mesures sont nécessaires, mais qu'elles le sont à l'intérieur des murs de nos institutions correctionnelles. Il va falloir prévoir des mesures de contrôle, quitte à traiter exceptionnellement des personnes parce qu'elles continuent à diriger leurs organisations même si elles sont incarcérées.

Ce n'est pas pour rien que ce personnage s'est adressé aux tribunaux, il n'y a pas tellement longtemps, pour se plaindre d'un traitement particulier à son égard.

Voilà ce que nous vous suggérons.

Le président: Merci.

[Traduction]

Avez-vous d'autres questions, monsieur Grose?

M. Ivan Grose: Non, j'aimerais connaître le point de vue de l'Association du Barreau, et ce sera tout pour moi.

M. Greg DelBigio: L'Association du Barreau ne s'est pas prononcée formellement sur cette question, donc je ne peux parler en son nom. J'estime personnellement qu'il faut faire preuve de beaucoup de prudence si on envisage de faire des distinctions dans le traitement des détenus. S'il y a des preuves selon lesquelles certains détenus continuent à faire certaines choses, qu'on porte des accusations, qu'il y ait des poursuites. Une simple communication innocente n'est pas suffisante pour justifier des mesures spéciales.

Le président: Merci beaucoup.

Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Compte tenu des inquiétudes qui vont découler des inévitables contestations en vertu de la Charte, je me demande si l'Association des policiers et l'Association du Barreau sont d'avis qu'il faudrait envisager la possibilité de renvoyer la question à la Cour suprême. De cette façon, on pourrait éviter des dépenses et de perdre de vue la lutte réelle contre le crime organisé car, à mon avis, les procureurs vont avoir un rôle double à jouer: poursuivre l'affaire et préparer la cause que le gouvernement du Canada va défendre devant la Cour suprême du Canada, qui aura à résoudre la question en fin de compte. Ne serait-il pas préférable de faire cela tout de suite, de renvoyer à la Cour suprême la question de la suspension des lignes directrices concernant le comportement des policiers et aller de l'avant avec d'autres aspects de ce projet de loi sur lesquels nous nous entendons tous?

• 1710

M. Mike Niebudek: Vous parlez de la question de l'immunité?

M. Peter MacKay: Je parle des éléments concernant l'immunité contenue dans le projet de loi C-24.

M. Mike Niebudek: Je suppose que le procureur général du Canada pourrait demander cela. Combien de temps prendrait cela? Est-ce qu'on pourrait accélérer le processus afin qu'on puisse s'occuper des problèmes que...? Je pense que la recommandation gravite autour de la décision Shirose et Campbell. Je pense que le jugement ne tranchait pas sur la possibilité d'étendre cela à tout le régime judiciaire, mais tout simplement que le législateur doit examiner cette question. Donc, si cela est fait très rapidement, je ne vois pas d'inconvénient avec cette approche.

Insp. Mike Ryan: Monsieur le président, je tiens à mentionner qu'il existe déjà dans le Code criminel et dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances trois cas d'immunité policière. En vertu de règlements sur l'exécution policière de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la police est autorisée à faire le trafic de stupéfiants. Cela existe déjà en droit canadien. Le deuxième exemple se trouve dans la mesure législative sur le blanchiment de l'argent, l'article 462, qui permet aux policiers et aux agents de la police de blanchir l'argent dans le cadre d'une enquête policière. Le troisième exemple concerne la possession de produits de la criminalité. Donc il existe déjà certaines exceptions.

La partie de ce projet de loi concernant l'affaire Shirose et Campbell présente des lignes directrices générales, en ce qui concerne le comportement des policiers. Mais, d'après mon expérience de policier, le plus souvent, il s'agit d'un incident spontané où quelqu'un vous donne une carte de crédit et vous dit d'aller acheter un stéréo, et il s'avère que la carte est volée ou contrefaite. On n'a pas le temps de faire appel à l'autorité judiciaire. En fin de compte, c'est la police qui est responsable des dommages et de la perte des biens. Je pense que l'opinion publique obligera la police à rendre des comptes dans le cas d'infractions graves au droit criminel que prévoit ce projet de loi.

M. Greg DelBigio: La décision concernant un renvoi est difficile du point de vue tactique. Souvent, la présentation des faits sera utile dans le cas d'une poursuite concernant la constitution. À tout le moins, cependant, il conviendrait que tous les groupes intéressés soient représentés, qu'il y ait toute une panoplie d'intervenants dans un cas de ce genre. Pour ce qui est des trois exemples d'immunité policière, je crois savoir qu'en Colombie-Britannique du moins, on conteste les dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, mais c'est toujours devant le tribunal de première instance, donc ce n'est que le début.

Le président: Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Comme nous l'avons dit, le projet de loi crée un cadre législatif qui permet aux agents de la paix de commettre des infractions dans le cadre d'une enquête. Il s'agit d'une question qui inquiète les défenseurs des libertés civiles, les avocats, etc. Ces dispositions s'appliquent à toutes les enquêtes criminelles—et c'est justement une des grandes inquiétudes. Serait-il possible de limiter ces pouvoirs supplémentaires aux enquêtes concernant le crime organisé?

M. Mike Niebudek: Je ne le pense pas. Il s'agit d'un outil qui a été utilisé par le passé dans la common law pour faire des enquêtes sur des crimes graves en général. Le limiter à un certain groupe de criminels, pour ainsi dire, ne serait pas dans l'intérêt du public, à mon avis. Nous pensons que les pouvoirs doivent être aussi ciblés qu'ils le sont dans le projet de loi à l'heure actuelle.

[Français]

M. Yves Prud'homme: Monsieur le président, n'eût été de cette fameuse cause d'avril 1999, nous ne discuterions pas d'ajouter ou de prévoir une disposition qui touche l'immunité, parce que celle-ci existait auparavant, comme elle existe, par exemple lorsque nous conduisons un véhicule automobile et que nous avons l'intention de mettre sous arrêt ou d'immobiliser un véhicule.

Il existe des directives strictes au sein des organisations policières. Il y a des règlements dans la Loi sur la police au Québec. Il y a des contraintes, des paramètres qui circonscrivent nos actions, la déontologie policière au Québec, la Police Act en Ontario et d'autres règlements dans d'autres provinces canadiennes.

• 1715

Il y a suffisamment de contrôles actuellement qui balisent les actions des policiers et des policières. Si on fait une énumération, selon nous, cela sera totalement inutile. Comme un des députés à ma gauche le soulignait, nous allons tout simplement aider à éliminer ou à identifier ceux ou celles qui pourraient tenter d'infiltrer un de ces groupes ou de lutter efficacement contre ceux-ci.

Nous vous le répétons, les organisations policières en 2001 sont suffisamment transparentes, contrôlées et surveillées. Nous oeuvrons dans des vitrines, et je pense, bien humblement, que vous vous inquiétez inutilement, parce qu'il existe déjà des immunités dans la loi. Circonscrire ou faire une énumération serait, quant à nous, un erreur, et ces modifications législatives n'auraient aucun impact positif.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Je pense qu'on va entendre la sonnerie d'appel bientôt. Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Dites-vous qu'à cause de la décision du tribunal en 1999, dans un cas où on vous demande d'utiliser une carte de crédit volée pour acheter un téléviseur, vous ne pouvez plus le faire? Dites-vous que vous n'avez plus la défense de nécessité, que les procureurs vont s'amuser à porter des accusations contre les policiers qui utilisent des cartes de crédit volées pour donner l'impression qu'ils font partie d'une gang? Pensez-vous vraiment que cela va se produire?

Insp. Mike Ryan: Notre inquiétude n'est pas qu'on portera des accusations contre les policiers, mais plutôt que la preuve qui résulte de ce comportement ne sera pas admise en cour. Voilà le problème.

Par exemple, la livraison contrôlée de la contrebande de tabac provenant des provinces de l'Est en Colombie-Britannique a été interrompue parce que, selon l'interprétation de la GRC de la décision Shirose et Campbell, elle ne pouvait pas continuer à permettre l'infraction une fois qu'elle savait où étaient les cigarettes. On ne pouvait plus faire de livraison contrôlée de quoi que ce soit; la livraison contrôlée étant une situation où la police intercepte et fait la livraison aux suspects. Selon la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la police pourrait toujours faire des livraisons contrôlées de drogues. Ce n'est pas le cas des autres substances, comme le tabac.

M. Bill Blaikie: Il ne s'agit pas tellement d'un problème d'immunité, mais plutôt de faire obstacle à toute l'entreprise.

Insp. Mike Ryan: Il s'agit de faire obstacle à l'admission de la preuve devant le tribunal.

M. Bill Blaikie: D'accord. Je me demande si on peut séparer la question de l'immunité de celle de la preuve. Peut-être que je ne comprends pas assez la situation.

Insp. Mike Ryan: C'est possible.

Le président: D'accord. J'entends la sonnerie d'appel. M. Blaikie a été le dernier intervenant.

Le moment est venu de vous remercier de votre présence ici, à si court préavis. Nous vous remercions de la cohérence de vos interventions. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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