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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 9 mai 2001

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs, et bienvenue à la quatorzième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Nous accueillons aujourd'hui l'hon. Lawrence MacAulay, solliciteur général du Canada, au sujet du Budget principal de son ministère pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002. Il est accompagné de plusieurs collaborateurs que je vais lui laisser le soin de présenter.

L'honorable Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant votre comité au sujet du budget de mon ministère et des priorités du portefeuille du Solliciteur général.

Je suis accompagné de la sous-solliciteure générale, Mme Nicole Jauvin, de la commissaire du Service correctionnel du Canada, Mme Lucie McClung, de la présidente intérimaire de la Commission nationale des libérations conditionnelles, Mme Renée Collette, et du directeur du SCRS, M. Ward Elcock.

Comme vous le savez, j'ai annoncé la semaine dernière la nomination de M. Ian Glen à la présidence de la Commission nationale des libérations conditionnelles. M. Glen assumera ses fonctions le 22 mai prochain, et je suis convaincu qu'il se fera un plaisir de rencontrer bientôt les membres du Comité. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier Mme Renée Collette qui a assuré l'intérim avec efficacité au cours des derniers mois.

Avant de répondre aux questions, permettez-moi de faire le point sur ce que nous avons accompli au cours de la dernière année et sur ce que nous entendons faire pour maintenir et accroître la sécurité publique dans notre pays au cours de l'année à venir.

Depuis ma dernière comparution devant ce Comité, nous sommes intervenus sur plusieurs fronts en adoptant une approche équilibrée pour rendre le Canada plus sûr. Nous avons mis l'accent autant sur la prévention que sur le châtiment.

Entre autres mesures, nous avons adopté des dispositions législatives plus dures contre le blanchiment d'argent et créé le Centre d'analyse des opérations et des déclarations financières du Canada; nous avons adopté de nouvelles dispositions législatives qui donnent accès aux casiers judiciaires des délinquants sexuels réhabilités pour des vérifications d'antécédents, ce qui contribue à protéger davantage les enfants; nous avons présenté des mesures législatives pour préserver l'intégrité de nos organismes de bienfaisance en empêchant que des groupes liés à des organisations terroristes puissent obtenir ou conserver le statut d'organisme de bienfaisance enregistré; nous avons affecté de nouvelles ressources afin que la police et les services des douanes puissent surveiller les activités de contrebande pouvant faire suite à l'augmentation de la taxe sur le tabac entrée en vigueur le mois dernier; nous avons mis en place des mesures pour répondre aux besoins des victimes, donnant ainsi suite à des recommandations formulées par ce Comité après l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Toutefois, c'est dans le secteur de la lutte contre le crime organisé que nous avons pris les mesures les plus draconiennes. La plupart d'entre vous vous souviendrez que les ministres fédéraux-provinciaux-territoriaux responsables de la Justice ont déclaré à l'unanimité que la lutte contre le crime organisé constitue une priorité nationale.

En septembre dernier, nous sommes convenus d'un Programme national de lutte contre le crime organisé. Ce Programme nous a amenés à collaborer dans un certain nombre de secteurs: nous avons créé un nouveau processus pour coordonner la politique et les priorités, un comité de sous-ministres étant chargé de nous faire rapport sur la question chaque année; nous sommes convenus de travailler ensemble à l'élaboration de dispositions législatives dotant la police et les procureurs de la Couronne des meilleurs outils possibles pour combattre les criminels organisés; nous sommes convenus de commencer la collecte, au niveau national, de données sur le crime organisé pour avoir un meilleur aperçu des répercussions du crime organisé dans les collectivités; nous sommes convenus d'appuyer des projets de sensibilisation de la population et de prévention du crime parce que les collectivités doivent être des partenaires actifs dans les efforts déployés pour régler les problèmes locaux. Nous avons déjà obtenu certains résultats.

• 1535

En avril, la ministre de la Justice et moi-même avons annoncé de nouvelles mesures énergiques qui seront apportées dans le cadre des modifications proposées au Code criminel relativement à la lutte contre le crime organisé et à l'exécution de la loi ainsi que de nouveaux fonds pour la lutte contre le crime organisé. Le projet de loi C-24 est l'aboutissement de vastes consultations menées auprès des provinces et de la police. Comme je l'ai mentionné hier, les mesures font écho au travail du Sous-comité sur le crime organisé et ont reçu l'appui de nos partenaires provinciaux et de la police.

De nouvelles ressources serviront à mettre en application les dispositions législatives et à prendre d'autres mesures dans la foulée des investissements effectués par le gouvernement dans d'autres secteurs, comme les 584 millions de dollars accordés à la GRC dans son budget de 2000 pour lutter contre le crime organisé, améliorer les Services nationaux de police et mettre en place de nouveaux systèmes de communication.

Sur la scène internationale, le Canada était, en décembre dernier, au nombre de la centaine de pays qui ont signé un document inédit: la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée. La convention comprend deux protocoles—l'un sur la contrebande de personnes et l'autre sur le trafic des femmes et des enfants—que le Canada a également signés.

En plus de travailler avec l'ONU, nous avons poursuivi notre travail avec nos partenaires du G-8 qui ont récemment réitéré leur détermination à lutter contre le crime organisé.

Nos rapports avec notre voisin le plus proche demeurent solides, comme en témoignent clairement les réalisations de nos organismes respectifs d'application de la loi et de collecte du renseignement.

Prenez par exemple le Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis, qui remporte un vif succès. Ce Forum nous permet de travailler ensemble à régler des problèmes comme la contrebande, le crime organisé, la fraude par télémarketing, le blanchiment d'argent, la disparition et l'enlèvement d'enfants ainsi que les crimes technologiques. Le forum de cette année aura lieu le 20 juin, ici même, à Ottawa; j'ai rencontré le secrétaire à la Justice des États-Unis, John Ashcroft, le mois dernier et nous sommes tous les deux enthousiastes à l'idée de présider ensemble ce forum.

L'affaire Ahmed Ressam a mis clairement en relief la solidité de notre partenariat avec nos voisins américains. Comme vous le savez, Ressam a été condamné le mois dernier aux États-Unis pour des actes liés au terrorisme. L'issue de cette affaire a transmis un message clair aux terroristes et elle témoigne des partenariats solides et productifs qui unissent le Canada et les États-Unis dans l'application de la loi et la collecte de renseignements de sécurité.

Toutes les initiatives dont j'ai parlé jusqu'à maintenant montrent la valeur et la solidité des partenariats que nous avons conclus entre gouvernements et avec nos collectivités. La sécurité publique dépend de ces partenariats. En effet, la meilleure façon d'assurer la sécurité des Canadiens est de veiller à ce que tous nos partenaires travaillent ensemble. Nos systèmes nationaux d'information constituent un bon exemple des résultats pratiques que peuvent produire les partenariats.

La banque nationale de données génétiques est un autre exemple de partenariat efficace. Vous serez heureux d'apprendre que la banque de données se révèle déjà un outil d'enquête aussi précieux que nous l'avions espéré. Depuis sa mise en oeuvre en juin dernier, quelque 22 correspondances d'empreintes génétiques ont été effectuées, qui ont permis de relier des lieux de crime à d'autres lieux ou à des délinquants condamnés. Chaque semaine, d'autres correspondances sont faites. Le succès remporté avec la banque de données génétiques montre clairement qu'il importe d'investir dans la meilleure technologie possible.

Nous nous employons activement, avec tous nos partenaires, à intégrer l'information de la justice pour améliorer la sécurité publique. Le renouvellement du CIPC—la modernisation du système national d'information de la police pour que celui-ci soit utilisé plus largement par les responsables du réseau de la justice pénale—est un autre exemple de partenariat nouveau en voie de formation. Des progrès considérables ont été réalisés et les problèmes les plus pressants éprouvés avec le CIPC, à savoir l'accessibilité au système et les interruptions de service, ont déjà été réglés.

Ces initiatives nécessitent la collaboration des partenaires pour que les renseignements provenant de diverses bases de données puissent être communiqués plus rapidement grâce à l'utilisation maximale de la nouvelle technologie. Ainsi, nous voulons que les rapports de police soient transmis plus rapidement aux procureurs et que la communication des dossiers judiciaires aux autorités correctionnelles se fasse de façon instantanée.

Nous prévoyons également des améliorations importantes pour nous aider à suivre le cheminement des délinquants et à communiquer les renseignements à la police. J'ai annoncé hier que le Service correctionnel et la Commission nationale des libérations conditionnelles entreprennent une importante mise à niveau du Système de gestion des délinquants (SGD), qui coûtera 47 millions de dollars. Les agents de correction se servent de ce système électronique national pour rassembler, emmagasiner et extraire des dossiers sur les délinquants sous responsabilité fédérale. Les nouveaux fonds permettront de faire entrer la technologie du SGD dans le XXIe siècle et de veiller à ce que les renseignements échangés soient actuels, complets et fiables. La mise à niveau est très importante pour les opérations du SCC et de la CNLC et, ce qui est encore plus important, elle contribue à assurer la sécurité des Canadiens.

• 1540

Comme vous le savez, Monsieur le président, le gouvernement fédéral accorde une priorité élevée au maintien de la sécurité du Canada. Plus encore, il reconnaît que le sentiment de vivre en sécurité est un droit fondamental de tous les Canadiens.

Tous les principaux indices continuent de montrer que le Canada figure au nombre des pays les plus sûrs au monde. La criminalité a diminué au cours des dix dernières années, les crimes violents sont à la baisse et le taux d'homicide continue de chuter. Au cours des quinze dernières années, nous avons réduit le taux de récidive de plus de la moitié.

À ce sujet, la Commission nationale des libérations conditionnelles rendra bientôt public son Rapport de surveillance du rendement pour le premier semestre. Je peux vous dire qu'à la lumière des résultats obtenus, la mise en liberté sous condition demeure un bon investissement pour la sécurité publique. En effet, la plupart des délinquants en semi-liberté, en liberté conditionnelle totale ou en liberté d'office mènent à bien leur période de surveillance dans la collectivité et ne commettent pas de nouveaux crimes.

J'ai le plaisir de vous annoncer aujourd'hui qu'à partir de juillet prochain, les victimes d'actes criminels pourront présenter des déclarations verbales aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Comme vous le savez, jusqu'à présent, les victimes pouvaient assister aux audiences en tant qu'observateurs, mais ne pouvaient pas prendre la paroles. Cela changera bientôt.

Pour donner suite aux recommandations du Comité, mon ministère a consulté directement des victimes et des organismes de défense des victimes de tout le pays sur la meilleure façon de mettre en oeuvre ces recommandations et d'améliorer les services aux victimes d'actes criminels. Il est ressorti clairement que les victimes veulent participer au processus de libération conditionnelle et je crois qu'il est temps de leur donner la possibilité de se faire entendre.

En tant que solliciteur général, il m'incombe de diriger les efforts du Canada en matière de sécurité publique pour que nous puissions tous continuer de nous sentir en sécurité dans nos collectivités. Et, même s'il est clair que nous avons déjà obtenu des résultats tangibles, nous n'arrêterons pas là.

Nous continuerons de nous servir des outils que nous avons et nous nous efforcerons d'en élaborer de nouveaux. Nous continuerons donc de nouer des partenariats à l'intérieur de nos frontières et à l'étranger et de tirer profit de la technologie; nous poursuivrons nos travaux de recherche et nous continuerons d'élaborer des politiques; nous mettrons en place de nouvelles lois et moderniserons les anciennes; et nous nous concentrerons sur les programmes qui donnent de bons résultats

Nous serons attentifs aux préoccupations des Canadiens et nous les garderons au courant de la façon dont notre leadership contribue à assurer leur sécurité. Et nous mettrons tout en oeuvre pour que les Canadiens puissent demeurer fiers de la sécurité que leur offre leur pays et de la façon dont leurs gouvernements et collectivités travaillent ensemble pour qu'il en soit toujours ainsi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur White.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, AC): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs.

Je souhaite aborder trois sujets avec le ministre: le pénitencier de Kingston, le système de gestion des détenus, et la drogue dans les prisons.

En ce qui concerne le pénitencier de Kingston, on sait que cinq gardes ont été renvoyés et quatre autres suspendus. Il s'agit là d'un nombre considérable pour n'importe quelle organisation, et encore plus pour une prison. Ces décisions faisaient suite à une enquête qui durait depuis un certain temps sous le nom de code «Correct Zero».

Je me suis laissé dire que le gouvernement aurait versé jusqu'à 30 000 $ à un détenu du nom de Kenneth Murdock pour qu'il donne des informations sur le personnel. J'aimerais savoir s'il est vrai que le gouvernement fait appel à des informateurs pour obtenir des renseignements sur son personnel, et s'il paie ces informateurs qui sont en fait des détenus, et j'aimerais en savoir un peu plus sur cette enquête.

Y a-t-il vraiment à Kingston en ce moment, comme des employés me l'ont dit—et j'en ai interrogé beaucoup personnellement—une chasse à l'homme parmi le personnel? Y a-t-il un problème avec le personnel, avec la direction de l'établissement, ou avec les deux?

M. Lawrence MacAulay: Comme vous le savez, une enquête est en cours à Kingston. Pour ce qui est de savoir qui a été payé pour faire quoi pendant cette enquête, je suis accompagné des gens qui pourront vous répondre car ce n'est pas moi qui dirige les enquêtes.

• 1545

Pour ce qui est de savoir ce qui se passe dans cet établissement, je devrais peut-être... Comme la commissaire est présente, elle pourrait... Comme le commissaire de la GRC est également présent, je crois que...étant donné que c'est une enquête.

La commissaire Lucie McClung (Service correctionnel du Canada): Merci.

Il y a deux ans et demi, environ, nous avons reçu certaines allégations concernant des activités irrégulières relativement à l'introduction de drogues dans nos établissements par des agents correctionnels et des membres du personnel. Nous avons immédiatement alerté la police car il s'agissait d'actes criminels. La police a mené une enquête et neuf agents ont été suspendus.

L'enquête se poursuit. Quand nous constatons une infraction aux règlements, les conséquences sont graves.

Y a-t-il une chasse à l'homme? Des employés particuliers sont-ils visés? Non. Quand nous recevons des allégations, que ce soit à Kingston ou ailleurs, nous réagissons.

M. Randy White: Merci.

Je me demande pourquoi ce sont seulement des gardes qui ont été touchés étant donné qu'il y a aussi eu des allégations concernant des agents en état d'ébriété et des actes de vol touchant des membres de la direction et pas seulement des employés. Pourtant, aucune accusation n'a été portée à ce niveau, aucun cadre n'a été suspendu.

M. Lawrence MacAulay: Je pense que cela relève de la GRC mais, comme je l'ai souvent dit, monsieur White, si quelqu'un a des informations concernant des infractions, il faut les porter à l'attention de la GRC.

M. Randy White: C'est ce qui a été fait.

M. Lawrence MacAulay: Je laisse le commissaire vous répondre.

Le commissaire Giuliano Zaccardelli (Gendarmerie royale du Canada): Merci, monsieur le ministre.

Comme l'a dit la commissaire McClung, monsieur White, une enquête se poursuit et il serait évidemment tout à fait incorrect pour moi de faire des remarques quelconques à ce sujet.

M. Randy White: D'accord. Je répète cependant que l'on vous a communiqué des allégations contre des membres de la direction et que rien n'a été fait à ce sujet. J'attendrai avec intérêt votre réponse à cette question.

En outre, l'individu qui aurait apparemment reçu de l'argent a été transféré de Kingston dans un pénitencier beaucoup plus agréable. Les employés aimeraient savoir s'il y a ou non un informateur payé parmi les détenus.

Je voudrais vous poser des questions sur le système de gestion des détenus. Je pense que le solliciteur général a fait allusion au fait que cela pourrait être considéré comme un registre des délinquants sexuels. Est-ce que le commissaire pense lui aussi que cela pourrait être le registre des délinquants sexuels que réclament de nombreux Canadiens?

M. Lawrence MacAulay: Allez-y.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Si je comprends bien, monsieur, vous faites allusion au CIPC qui, bien sûr, contient certains éléments d'un registre sur les délinquants sexuels. Il y a des informations de cette nature dans le système mais celui-ci n'est vraiment que rudimentaire.

Comme vous le savez, nous apportons actuellement des améliorations au CIPC. Des investissements considérables sont réalisés à ce sujet avec l'argent que le gouvernement fédéral nous a donné pour améliorer le système. Il y a déjà dans ce dernier des éléments d'un registre potentiel de délinquants sexuels et, si nous avions encore plus d'argent, nous pourrions en faire un vrai registre des délinquants sexuels, contenant toutes les informations voulues. Le problème que nous avons actuellement est que nous apportons déjà des améliorations importantes au système, ce qui nous empêche d'accroître encore plus sa capacité.

M. Randy White: Merci.

S'il est vrai que vous apportez des améliorations au CIPC, celui-ci ne répond quand même pas aux besoins d'un vrai registre des délinquants sexuels. J'ai le sentiment que nous ne parvenons pas à faire comprendre cela au solliciteur général.

En fait, monsieur, je vais vous lire un extrait d'une lettre de la GRC où l'on dit ceci:

    (Le CIPC) ne répond pas à nos besoins actuels

...et nous en convenons...

    Nous appuyons la création d'une base de données distinctes [...] En outre, nous estimons que ces délinquants devraient être tenus d'enregistrer annuellement leur lieu de résidence auprès de la police et de communiquer immédiatement tout changement de leur lieu de résidence.

Voilà ce qu'il faudrait faire pour avoir un registre à jour des délinquants sexuels.

• 1550

Que vous soyez ou non en train d'améliorer le CIPC, il faudrait adopter une loi pour permettre l'enregistrement régulier des délinquants sexuels et prévoir l'actualisation des données.

Même si vous procédez à l'amélioration technique de la base de données, j'aimerais savoir si les informations pourront être tenues à jour sans qu'une loi soit adoptée à ce sujet.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Il est clair qu'une loi serait nécessaire pour autoriser les améliorations voulues. Toutefois, je dois dire que nous ne pourrions rien faire avec le système pendant plusieurs années, tant que les améliorations en cours ne seront pas terminées, puisque nous procédons actuellement à la stabilisation du système. C'est un système qui a déjà rendu de nombreux services aux Canadiens. C'est un système qui rend d'excellents services à la police. Nous y apportons actuellement des améliorations considérables, ce qui prendra beaucoup de temps.

M. Randy White: Merci. Vous avez répondu à deux de mes questions. Le gouvernement s'est engagé à ce que le système soit mis en oeuvre pour le 30 janvier 2002 et vous venez de confirmer qu'il faudrait un projet de loi pour en assurer l'actualisation, ce que nous ne cessons de répéter au gouvernement. Merci.

Le président: Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je vais continuer à parler de drogue. À la page 40 du rapport du Service correctionnel du Canada, il est question d'une stratégie canadienne antidrogue. On y apprend que cette stratégie a pour objet d'aborder la toxicomanie dans une perspective de santé publique plutôt que dans une perspective de criminalité. Par la suite, on apprend également que le Service correctionnel du Canada a réorienté sa stratégie antidrogue en s'ajustant à la stratégie canadienne.

Quels sont les motifs qui ont provoqué ce changement stratégique et doit-on en tirer la conclusion qu'il s'agit d'un constat d'échec qui résulte de l'incapacité de contrôler le trafic des narcotiques en milieu carcéral?

Comm. Lucie McClung: Madame, j'aimerais nuancer ce que vous avez dit quant aux diverses perspectives.

Le Service correctionnel du Canada aborde la toxicomanie dans une perspective de santé publique plutôt que dans la seule perspective de la criminalité. Cela veut dire que le Service correctionnel adopte les deux approches en même temps. Il met en oeuvre des mesures de contrôle pour combattre l'entrée de drogue dans les établissements et le trafic entre détenus alors qu'ils sont incarcérés ou en surveillance dans la collectivité, et met sur pied des programmes de traitement pour tâcher d'éliminer les abus et aider à résoudre les problèmes personnels qu'ils vivent.

J'aimerais vous assurer que le Service correctionnel adoptera les deux perspectives en même temps et assurera l'intégration des mesures. D'ailleurs, depuis les six derniers mois, vous avez sans doute constaté un resserrement des mesures de contrôle dans chaque établissement.

Mme Pierrette Venne: En effet, il avait été question de mesures de contrôle dans les établissements et de les rendre obligatoires pour tout le monde, y compris ceux qui y travaillent. Cela a-t-il été fait dans tous les établissements?

Comm. Lucie McClung: Oui, sauf dans un établissement à sécurité minimum, où on a eu de la difficulté à recevoir l'équipement appelé Hand Scanner, un appareil de détection. On devrait appliquer les mesures de surveillance dans le cas de chaque employé, de chaque contractuel et de toute personne qui entre dans nos établissements.

Mme Pierrette Venne: Devrait?

Comm. Lucie McClung: Pardon.

Mme Pierrette Venne: Vous avez utilisé l'expression «devrait appliquer les mesures».

Comm. Lucie McClung: Je ne peux pas l'affirmer avec exactitude, mais je devrais m'assurer que cela se fait. Cette politique a été mise en vigueur dans toutes les régions. Certains membres du syndicat, surtout des représentants des agents de correction, avaient initialement fait part de certaines préoccupations, mais ont semblé rassurés par la suite.

Mme Pierrette Venne: Je voudrais parler d'un autre sujet. On pouvait lire dans le journal La Presse de lundi que Santé Canada entravait encore une enquête de la GRC relative aux dépenses extravagantes du centre de traitement Virginia Fontaine. Santé Canada refuse de transmettre des renseignements qui permettraient à la GRC de déterminer s'il y a lieu d'entreprendre une enquête criminelle.

• 1555

De quelle façon, en tant que solliciteur général, comptez-vous intervenir dans ce dossier afin que cesse cette entrave et que nous puissions enfin connaître le fin fond de cette histoire abracadabrante?

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Vous savez certainement, madame... Je ne sais pas si c'est vous qui avez posé la question en Chambre aujourd'hui...

Mme Pierrette Venne: Non.

M. Lawrence MacAulay: ...mais le ministre de la Santé y a répondu en disant que toutes les informations requises ont été fournies. Nous pouvons demander au commissaire si c'est bien le cas.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, je confirme cette réponse. Je peux dire que Santé Canada nous a fourni tous les renseignements dont nous avons besoin et que ce ministère coopère pleinement avec nous pour l'achèvement de cette enquête.

Mme Pierrette Venne: Quand?

[Français]

À quel moment ont-ils décidé de vous fournir les renseignements? Cela fait-il longtemps?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Ils ont déjà fourni l'information. Je ne suis pas sûr du moment exact où cela a été fait, mais je peux vous assurer que cela a été fait et que nous travaillons avec Santé Canada pour mener l'enquête à bien.

Mme Pierrette Venne: Merci. Je veux mentionner un autre fait d'actualité. Le journal La Presse titrait lundi dernier que Montréal était la capitale de la fraude téléphonique. Dans cet article, on apprenait que, dans le cadre d'une opération baptisée «Projet Colt», apparemment, la GRC travaillait en collaboration avec le FBI et probablement aussi, j'imagine, avec la SQ et la police de Montréal. J'aimerais savoir comment vous expliquez que Montréal soit une ville de prédilection pour ce genre d'activités. Comment Montréal est-elle devenue la capitale de la fraude de tout le Canada et même de l'Amérique du Nord? A-t-on des informations à ce sujet? Comment se fait-il que cela se passe à Montréal et pas ailleurs?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Il est vrai qu'il y a des organisations installées à Montréal, mais cela ne se passe pas exclusivement à Montréal. Il y a des organisations à Toronto, dans d'autres villes et dans d'autres pays, mais le fait est qu'il y a plusieurs organisations impliquées dans ces activités à Montréal. C'est vrai. Voilà pourquoi nous avons mis sur pied le Projet Colt. Nous travaillons très bien avec les Américains et la Sûreté du Québec pour essayer d'éliminer cette organisation.

Mme Pierrette Venne: Le Projet Colt se limite-t-il à Montréal?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Oui, mais nous menons des opérations dans d'autres villes et dans d'autres pays.

Mme Pierrette Venne: Les journalistes ont donc encore exagéré en présentant Montréal comme capitale de la fraude téléphonique. C'est ce que je voulais savoir. Nous sommes ici pour cela, voyez-vous.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Il importe de souligner, madame, que ce n'est pas...je sais bien que vous n'avez pas dit que c'est un problème qui concerne Montréal seulement. C'est un problème mondial. J'ai rencontré le directeur du FBI et le procureur général des États-Unis, et c'est un problème mondial.

Mme Pierrette Venne: Certes, mais on disait dans le journal que Montréal est la capitale de la fraude. Voilà pourquoi j'ai posé ma question.

Le président: Merci, madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Ai-je déjà terminé? Merci.

[Traduction]

Le président: Vous aurez une autre occasion.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Je suis heureux de revoir le solliciteur général devant le comité. Il était là hier.

Ma première question porte sur les victimes, que vous avez mentionnées dans votre exposé d'aujourd'hui. Je suis heureux de voir que le Service correctionnel et la Commission des libérations conditionnelles en tiennent compte.

Cela dit, je souhaite poser une question sur un cas particulier que le solliciteur général et Mme McClung connaissent certainement, celui de Nellie Nipard, de Terre-Neuve. Il s'agit d'une femme qui a été agressée et qui a été poignardée à plus de 30 reprises. Son mari a été condamné à 12 années de prison et il sera bientôt admissible à la libération conditionnelle. Il est à Dorchester, au Nouveau-Brunswick.

Hélas, pour des raisons d'ordre économique, elle ne pourra pas assister à l'audience. En conséquence, même si je suis heureux de vous entendre dire que la Commission des libérations conditionnelles pourra tenir compte des commentaires éclairés des victimes pendant ses audiences, ce droit ne voudra pas dire grand-chose pour celles qui n'auront pas les moyens d'assister aux audiences, même s'il leur sera possible d'envoyer leurs commentaires par écrit. En outre, notre système pénitentiaire fédéral est tel que les détenus sont bien souvent dispersés dans toutes les régions du pays.

Je constate à la lecture du budget de cette année que l'on prévoit 2 millions de dollars pour permettre à l'Enquêteur correctionnel de se pencher sur les diverses préoccupations et plaintes des détenus fédéraux. Par contre, je ne vois aucun budget similaire, ni même approchant, pour les victimes, qui sont dans bien des cas simplement à la recherche de renseignements.

• 1600

J'aimerais donc avoir une indication du ministère qu'il est sensible au cas de personnes comme Mme Nipard qui souhaiteraient participer à ces audiences de libération conditionnelle pour exposer oralement leurs préoccupations légitimes, surtout lorsque la remise en liberté du détenu risque d'avoir une incidence spectaculaire sur leur vie. Quelle est la position du ministère en ce qui concerne la situation des victimes et le partage de renseignements par le truchement d'un mécanisme similaire à celui de l'Enquêteur correctionnel? Je songe ici à une sorte de médiateur des victimes.

M. Lawrence MacAulay: Voulez-vous dire, Peter, que les victimes pourraient faire une déclaration lors d'une audience de libération conditionnelle? Voulez-vous dire qu'elles pourraient envoyer une bande audio ou vidéo si elles ne pouvaient y assister en personne?

M. Peter MacKay: Si une victime souhaite assister à l'audience, ce qui est le cas de Mme Nipard, y a-t-il quoi que ce soit dans l'enveloppe budgétaire du SCC ou de la Commission des libérations conditionnelles qui permettrait de lui prêter une aide financière pour qu'elle puisse s'exprimer oralement? Voilà ma question.

M. Lawrence MacAulay: Renée.

Mme Renée Collette (présidente intérimaire, Commission nationale des libérations conditionnelles): Comme la Commission est un tribunal administratif, je pense qu'il ne serait pas approprié qu'elle agisse de cette manière. Voilà pourquoi nous suivons les recommandations du sous-comité en permettant à la victime de lire sa déclaration à l'audience. Si la victime ne peut pas y assister en personne, elle peut envoyer une bande vidéo ou audio.

Je sais que ce système n'est pas parfait mais il permet quand même à la victime de s'exprimer. Il me serait très difficile de vous dire dès maintenant que nous pourrions faire autre chose à l'avenir, étant donné la nature de nos audiences, mais nous sommes vraiment résolus à assurer plus d'inclusion, et je pense que cela le confirme.

Comme vous le savez, à partir de juillet, avec la nouvelle politique, la personne pourra envoyer ses remarques par écrit. Elle pourra s'exprimer oralement si elle assiste à l'audience ou elle pourra envoyer une bande vidéo.

M. Peter MacKay: J'entends bien et je sais que c'est une étape importante. Toutefois, je ne perçois aucune indication de votre part que vous soyez sensibles au fait que la victime peut vouloir assister à l'audience. C'est quasiment plus frustrant pour la victime de savoir qu'elle a le droit d'être là mais qu'elle n'a pas assez d'argent pour y aller. Je me demande si le ministère ne pourrait pas prévoir l'octroi d'une aide financière à ce sujet.

Vous prévoyez 2 millions de dollars pour régler les plaintes de détenus fédéraux parce que leur steak était trop cuit ou que leur partie de golf a commencé en retard, et j'aimerais savoir pourquoi vous ne prévoyez aucun budget pour aider les victimes à participer aux audiences de libération conditionnelle, alors que cela risque d'avoir une incidence tellement profonde sur leur vie personnelle.

M. Lawrence MacAulay: Un certain nombre de mesures ont déjà été prises mais, pour le moment, aucun budget n'est prévu pour aider les victimes à assister aux audiences de libération conditionnelle.

M. Peter MacKay: Bien.

Dans votre exposé liminaire, monsieur le solliciteur général, vous avez évoqué les résultats des partenariats et les outils. C'est une terminologie que l'on entend fréquemment de la part de votre ministère. La réalité, cependant, est tout autre. Nous savons que le partage des informations entre les divers éléments de votre ministère est largement insuffisant. Je songe ici au partage d'informations entre le SCRS, la GRC et d'autres entités extérieures à votre ministère, en particulier Immigration Canada. Un certain nombre de cas récents l'ont parfaitement démontré.

Vous avez mentionné l'affaire Ressam mais c'est peut-être l'affaire Amodeo qui a le plus mis en relief l'insuffisance du partage des informations au Canada. Des informations avaient été communiquées par d'autres pays, notamment l'Italie et l'Allemagne, au sujet d'un individu, M. Amodeo, qui était recherché par Interpol. Le solliciteur général conviendra sans doute qu'il y a eu dans ce cas une faillite complète des communications. Je ne pense pas que c'était de la faute de la GRC puisque celle-ci avait communiqué ses informations à Immigration Canada. C'est ensuite que les informations ont été bloquées ou qu'on n'en a pas tenu compte.

Envisagez-vous des mesures particulières pour veiller à ce que les informations soient correctement partagées, étant donné qu'il s'agit souvent d'informations critiques?

Nous parlons ici d'un individu qui était recherché pour meurtre. Je sais qu'il est maintenant en détention et qu'il fait l'objet d'une audience, mais il y a d'autres exemples d'informations qui ne semblent pas avoir été partagées. Je ne sais pas si c'est parce que les services se font concurrence ou simplement parce que certaines personnes ne font pas leur travail. Quoi qu'il en soit, est-ce une préoccupation majeure de votre ministère?

Le président: Merci, monsieur MacKay.

• 1605

M. Lawrence MacAulay: Dans l'affaire Amodeo, les informations ont été fournies dès que cela a été approprié. Le commissaire vous dira que cet individu avait été identifié en décembre 2000. Je sais que vous parlez d'Immigration Canada et je crois savoir que la GRC avait informé ce ministère. Le fait est que nous collaborons continuellement avec les autorités fédérales, provinciales et municipales, dans la mesure de tous les moyens techniques possibles, pour veiller à ce que les informations pertinentes soient partagées, dans le but d'assurer la sécurité de la société.

Vous avez raisons de dire qu'il faut améliorer les choses. Nous essayons constamment d'améliorer nos systèmes mais cela n'est pas toujours possible. En général, nous avons recours à la meilleure technologie possible, comme pour le CIPC et le système de gestion des détenus. Cela permettra à toutes les parties concernées, des procureurs jusqu'au Service correctionnel, d'avoir accès aux renseignements. Au moins, vous saurez s'ils sont dans un établissement fédéral ou provincial. Quand ils arrivent dans un établissement fédéral, nous saurons s'ils avaient auparavant un casier judiciaire provincial. Toutes ces choses prennent du temps à mettre en place et nous le faisons avec beaucoup de succès. Je vais laisser le commissaire vous donner d'autres précisions.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le ministre.

En ce qui concerne l'affaire Amodeo, la GRC et Immigration Canada en ont examiné attentivement l'évolution. Nous avons adopté un certain nombre de procédures destinées à garantir que notre système et celui de l'Immigration, le système FOSS, comportent les mesures nécessaires et les alertes requises pour éviter de tels événements. Ces mesures ont été prises dès que la situation a été portée à notre attention. La coopération est excellente, comme l'a dit le ministre.

Il n'existe aucune concurrence entre la GRC et les autres organismes relevant de ce portefeuille, ni avec n'importe quel autre ministère ou provincial. Notre but est d'agir pour le bien commun, dans l'intérêt de tous les citoyens du pays.

Le président: Merci beaucoup.

M. Lawrence MacAulay: Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais revenir sur la déclaration de M. White au sujet du CIPC. Il importe de souligner que le CIPC est un registre de tous les délinquants, ce qui comprend les délinquants sexuels.

Comme nous venons tout juste de le dire, toute amélioration pouvant être apportée... Je sais qu'ils sont en Ontario. En Colombie-Britannique, ils envisagent des registres sur les délinquants sexuels. À Iqaluit, nous sommes convenus d'examiner cette situation et, si un tel système peut être bénéfique, on l'envisagera à terme.

Comme l'a dit le commissaire, si l'on veut introduire des adresses dans le CIPC, et si la technologie le permet, il faudra que les provinces adoptent des lois à ce sujet. N'oubliez pas que le CIPC fait l'envie de tous les services de police du monde. C'est un outil sans équivalent et très important.

Le président: Monsieur Blaikie.

Je suis sûr que vous aurez la possibilité de réfuter le ministre au tour suivant, monsieur White.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): J'ai plusieurs questions à poser au solliciteur général, monsieur le président.

La première concerne Québec. J'admets d'emblée qu'il appartenait au gouvernement de prendre des mesures pour éviter tous dégâts ou préjudices aux dignitaires et aux biens.

Le gouvernement a jugé bon de construire une muraille, ce qui n'était peut-être pas la meilleure chose à faire mais elle était là. Bien des gens qui sont allés à Québec ont considéré que la muraille constituait le périmètre, même s'ils n'allaient pas là-bas pour essayer de la démolir ou pour avoir un comportement agressif. Évidemment, si des gens sont allés là-bas pour essayer d'abattre la muraille ou d'attaquer les agents de police, ils savaient fort bien à quoi s'attendre, si je peux m'exprimer ainsi.

Mon problème concerne la décision qui a été prise pendant la rencontre d'étendre le périmètre au-delà de la muraille, ce qui a eu pour effet d'inclure beaucoup de manifestants pacifiques—dont beaucoup étaient des jeunes, vous le savez—qui n'étaient là que pour chanter, discuter ou manifester en paix. Lorsque la police a décidé d'élargir le périmètre, sans aucun préavis, les gens ont vu tomber parmi eux des cartouches de gaz lacrymogène et, quand ils ont tenté de s'enfuir, on leur a tiré dessus avec des balles de caoutchouc.

• 1610

Il s'agit manifestement là d'une chose qui devrait nous inquiéter tous car il y avait là-bas beaucoup de bons étudiants canadiens qui estimaient que, tant qu'ils n'essayaient pas d'attaquer la muraille ni de causer de mal à qui que ce soit, il n'y avait aucune raison qu'on prenne des mesures contre eux.

J'aimerais donc savoir, monsieur le solliciteur général, si vous avez demandé une enquête interne à ce sujet. À mon avis, cette situation appelle une enquête publique mais il me semble qu'il vous appartient au grand minimum de demander à la GRC, en particulier, qui travaillait là-bas avec d'autres services de police, comment elle a évalué la situation et qu'est-ce qui pouvait justifier les mesures qu'elle a prises, notamment celles qui ont suscité des controverses.

M. Lawrence MacAulay: Vous savez fort bien, monsieur Blaikie, que nous acceptons parfaitement que les gens manifestent de manière pacifique, mais nous voulions aussi que le Sommet soit un succès, et c'est ce qui a justifié les mesures de sécurité qui ont été prises. Tel était l'objectif du gouvernement et j'estime que les mesures de sécurité qui ont été prises étaient adéquates. Le ministre québécois responsable de la sécurité partage mon avis là-dessus.

Cela dit, Bill, il y a une chose que je ne fais pas, c'est diriger la SQ ou la GRC. Ces deux agences prennent leurs décisions elles-mêmes, ce qui est tout à fait normal et conforme au voeu des Canadiens. Quoi qu'il en soit, puisque nous avons avec nous le responsable de la GRC, c'est-à-dire l'homme qui fut en partie responsable du succès du Sommet, nous pouvons lui poser directement la question.

Nous avons toujours le souci de veiller à ce que les gens puissent exprimer pacifiquement leur opinion mais il nous incombe aussi de veiller à ce que les gens qui veulent se réunir puissent le faire. Je vais maintenant demander au commissaire...

M. Bill Blaikie: Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'il y avait là-bas certaines personnes qui ne menaçaient aucunement le Sommet et qui croyaient se trouver à l'extérieur du périmètre. Or, la police a soudainement décidé d'élargir le périmètre et c'est ce qui a fait que les gens ont été attaqués aux gaz lacrymogènes. J'aimerais bien savoir ce qui a pu justifier cette décision. Je ne pense pas qu'il serait excessif de votre part de poser cette question. Je ne pense pas que cela constituerait une ingérence dans les activités quotidiennes...

M. Lawrence MacAulay: Vous avez parfaitement raison, Bill.

M. Bill Blaikie: ...de la police que de l'interroger sur ce qui a ensuite suscité bien des controverses. Comme vous assumez une certaine responsabilité politique à l'égard de ce genre d'activité, ne vous serait-il pas possible de nous indiquer ce qui a pu justifier de telles actions? Je ne parle pas ici des mesures prises par la police pour se protéger ni des mesures prises par les gens pour protéger la muraille mais de ce qui s'est passé au-delà de la muraille.

M. Lawrence MacAulay: Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire, Bill, et le fait est que je recevrai un rapport à ce sujet, que j'évaluerai.

M. Bill Blaikie: Vous auriez dû le dire tout de suite. C'était précisément ma question. Vous allez recevoir un rapport?

M. Lawrence MacAulay: Oui.

M. Bill Blaikie: Allez-vous nous le communiquer?

M. Lawrence MacAulay: Je vais demander au commissaire de vous donner des précisions. Oui, je vous le communiquerai.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le ministre.

L'opération de Québec, comme toute autre opération de police, fait l'objet d'un examen exhaustif et approfondi pour nous indiquer ce que nous avons fait correctement et ce qu'il nous appartient d'améliorer pour une prochaine fois.

Les actions des hommes et des femmes qui ont participé, de tous les services de police, furent... Chaque action qui a été prise l'a été en réaction à la violence dont les policiers ont fait l'objet. Je peux vous le dire catégoriquement, à titre de commissaire de la GRC. Nous avons réagi à la violence dont nous avons fait l'objet alors que nous tentions de mener une opération très difficile, et des observateurs de nombreuses régions du monde ont été absolument étonnés que tout cela ait pu se passer avec si peu de violence, considérant ce qui s'était passé.

Le président: Il vous reste une minute, Bill.

M. Bill Blaikie: Je vais donc aborder un autre sujet. Je pourrais revenir là-dessus avec le commissaire mais, comme je viens de critiquer implicitement la GRC, je tiens aussi à me porter à sa défense dans une autre affaire, concernant l'enquête pendante sur le centre de traitement du Manitoba, le centre de traitement de la réserve Sagkeeng.

• 1615

La GRC mène une enquête à ce sujet mais, si l'on en croit les recherches effectuées par le Winnipeg Free Press, les services de la GRC du Manitoba n'auraient pas réussi à obtenir tous les documents demandés à Santé Canada. Le ministre de la Santé dit que la GRC a reçu tous ceux dont elle a besoin, alors que celle-ci continue d'affirmer qu'il y a encore des documents d'une enquête antérieure qu'elle n'a pas pu obtenir de Santé Canada—documents qui indiqueraient si l'on aurait dû intenter des poursuites plus tôt.

Je demande donc au solliciteur général comment on va sortir de l'impasse. Allez-vous appuyer vos agents de police en demandant au ministre de la Santé de remettre à la GRC les documents qu'elle réclame? Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire à ce sujet?

M. Lawrence MacAulay: Vous ne voulez quand même pas, Bill, que j'intervienne dans une enquête de cette nature. Je vais laisser le commissaire vous répondre mais je sais que vous ne voudriez pas d'ingérence de ma part.

M. Bill Blaikie: J'attends la réponse du commissaire.

Le président: Monsieur le commissaire.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je répète ce que j'ai déjà dit plus tôt. Santé Canada a totalement coopéré avec nous et nous a remis les documents dont nous avons besoin. Le représentant de la GRC au Manitoba qui s'est exprimé sur cette question n'avait pas tout à fait raison. Avant de venir devant le comité, cet après-midi, j'ai vérifié et j'ai pu constater que nous avons reçu tous les documents.

Il s'est trompé quand il a dit que nous n'avions pas reçu tous les documents. Nous avons reçu tout ce à quoi nous avons droit. Santé Canada coopère totalement avec nous pour nous aider à conclure cette enquête.

Le président: Merci beaucoup. Avant de donner la parole à M. DeVillers, je dois dire au comité que le ministre nous a informé qu'il devra partir à 16 h 45 mais que ses collaborateurs pourront rester. Donc, si vous souhaitez poser des questions précisément au ministre, veuillez le faire pendant la prochaine demi-heure, après quoi ce seront ses collaborateurs qui pourront vous répondre. Je tenais à vous prévenir.

Paul.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre et amis.

Au nom du sous-comité qui s'est penché sur la Loi sur la libération conditionnelle, nous vous remercions d'avoir annoncé aujourd'hui que vous acceptez la recommandation visant à permettre aux victimes de s'exprimer lors des audiences de libération conditionnelle. C'est toujours agréable de recevoir une réponse positive du gouvernement, et c'est encore mieux quand on voit que des mesures concrètes sont prises. Merci beaucoup, donc.

En ce qui concerne cette législation et les recommandations du sous-comité, je pense que l'une des plus controversées était une recommandation que nous n'avons pas faite concernant la libération d'office, ce qui a fait l'objet d'un rapport minoritaire de certains membres du sous-comité.

Quand votre prédécesseur est venu témoigner devant le sous-comité, monsieur le commissaire, nous n'avons pas examiné cette question en profondeur parce que nous nous intéressions plus, à l'époque, au problème des quotas. Comme je présidais le sous-comité, je ne pouvais trop critiquer mais, puisque le sous-comité n'existe plus, je pense être plus libre pour dire que je ne pense pas que cela était la meilleure chose qu'il ait faite. Il eût sans doute été préférable que nous nous penchions sur la libération d'office.

Pourriez-vous me dire si le SCC a récemment évalué cette question? Qu'en pense le ministère?

M. Lawrence MacAulay: Bien sûr, nous savons que la libération d'office est très importante. Toutefois, chaque détenu qui sera admissible à la libération d'office fera l'objet d'un examen par le SCC pour examiner sa détention et son renvoi, puis d'un examen par la Commission nationale des libérations conditionnelles pour déterminer si sa libération devrait être assortie de conditions spéciales.

M. Paul DeVillers: Le comité s'était demandé si cela devrait être remplacé par une révision d'office de la libération conditionnelle. C'était la question dont il était saisi et je me demandais comment le ministère aurait réagi à ce type de proposition.

M. Lawrence MacAulay: Je vais demander à la présidente...

Comm. Lucie McClung: À l'heure actuelle, monsieur, chaque détenu fait l'objet d'une évaluation pour sa détention en libération d'office. Si une personne arrive à la libération d'office, c'est probablement, dans plus de neuf cas sur dix, une personne qui a des antécédents de violence et pour laquelle nous devrions donc procéder à une analyse attentive de détention.

Autrement dit, nous nous demandons si la personne devra rester incarcérée au-delà de sa date de libération d'office. Tout programme de libération qui doit être resserré l'est en consultant la Commission nationale des libérations conditionnelles pour voir si des conditions spéciales sont justifiées. Si tel est le cas, le dossier est renvoyé à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Il n'y a cependant à l'heure actuelle aucune décision de libération d'office qui soit pendante devant la Commission.

• 1620

M. Paul DeVillers: Je crois que le comité avait ensuite recommandé qu'on examine le cas de tous les détenus pour ce qui est de leur détention. Cette recommandation a-t-elle été mise en oeuvre?

Comm. Lucie McClung: Tous les délinquants font en effet l'objet d'une analyse de détention dans le cadre de leur évaluation initiale. Si l'on estime qu'ils répondent aux critères de détention, leur dossier est mis de côté et ils font tous un examen de détention automatique.

M. Paul DeVillers: Merci.

Ma deuxième question, monsieur le ministre, porte sur le projet de loi C-24, au sujet duquel vous avez témoigné hier devant le comité. Le problème concerne les activités des bandes de motards. Pourriez-vous nous indiquer quelle sera à votre avis l'incidence du projet de loi sur les bandes de motards?

Je sais que ce sont les bandes de motards qui avaient le plus retenu l'attention des médias lorsque le comité s'était penché sur le problème du crime organisé—mais nous savons que le crime organisé va bien au-delà des bandes de motards. Croyez-vous que les outils qui seront fournis à la police par le truchement du projet de loi seront assez efficaces?

M. Lawrence MacAulay: Comme je l'ai dit aujourd'hui en Chambre, Paul, c'est tellement important que si n'importe qui, surtout des bandes de motards...mais cela va au-delà du crime organisé aussi... Si vous avez un agent de police, et ils sont parfaitement capables de s'expliquer eux-mêmes...mais, en tant que gouvernement, nous comprenons bien...

J'ai rencontré un agent secret dans une ville de l'Ouest et il a passé une soirée avec moi dans une chambre d'hôtel à m'expliquer pourquoi sa vie est en danger. On leur demande de faire certaines choses mais, s'ils ne peuvent pas les faire, ils ne peuvent agir en secret. Ils ne peuvent pas obtenir les preuves recherchées, ce qui empêche de poursuivre les criminels organisés.

Cela ne concerne d'ailleurs pas seulement le crime organisé. On fait parfois appel à des agents secrets dans des affaires de meurtre, afin de recueillir des preuves. Mais il y a beaucoup de dispositions qui me permettent de leur accorder des pouvoirs. Je désigne l'agent ou le groupe qui peut opérer en secret. Si d'autres activités doivent être envisagées, ils doivent obtenir l'autorisation de l'agent responsable. Notre but est de veiller à ce qu'ils puissent faire leur travail correctement.

Mais il y a un processus très important. C'est une question de responsabilité politique.

M. Paul DeVillers: Certes, mais je m'intéresse plus aux autres dispositions du projet de loi C-24, c'est-à-dire aux autres outils qu'obtiendra la police pour faire face à des groupes tels que les bandes de motards. Pensez-vous que ces outils seront efficaces?

M. Lawrence MacAulay: Je vais demander au commissaire de vous donner son avis. À mon sens, ces mesures seront très bénéfiques, mais il y en a aussi d'autres dont il faut tenir compte.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le ministre.

Nous sommes évidemment convaincus que ces outils seront très efficaces. Ils seront très utiles. Il ne faut cependant pas oublier que ce sont des mesures qui viennent s'ajouter à beaucoup d'autres. Nous ne pouvons espérer résoudre tous nos problèmes avec un seul changement législatif. Il s'agit plutôt d'une accumulation d'outils qui nous ont été donnés au cours des années pour nous permettre de faire face à la nature changeante du crime organisé et des grands criminels de manière générale.

Il s'agit donc là d'un excellent projet de loi, qui nous sera très utile avec les ressources financières que nous avons obtenues.

M. Paul DeVillers: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur White.

M. Randy White: Monsieur le président, je voudrais répéter au solliciteur général qu'un registre de délinquants sexuels dépend totalement de la qualité des informations qu'il contient. Voilà pourquoi il faut une loi habilitante, comme le disent aussi bien M. Zaccardelli que la plupart des services de police du pays. Il faut une loi habilitante pour garantir que les informations seront constamment actualisées.

Je voudrais interroger le solliciteur général sur deux individus, Thomson et Venables, en Angleterre, qui avaient assassiné un garçon de deux ou trois ans du nom de James Bulger. Les autorités britanniques ont accepté que ces deux individus changent de nom et soient envoyés dans un autre pays, le Canada ou l'Australie. J'aimerais vous demander s'il y a eu des pourparlers entre les autorités britanniques et votre ministère, la GRC, le Service correctionnel, le SCRS, le ministère de la Justice ou Immigration Canada à ce sujet.

M. Lawrence MacAulay: Vous venez de mentionner toute une série d'organismes fédéraux, monsieur White, et je ne suis pas sûr de...

M. Randy White: Répondez donc simplement pour votre propre ministère.

• 1625

M. Lawrence MacAulay: Pour ce qui est de mon ministère, je n'ai pas connaissance de tels pourparlers mais nous avons ici les responsables de la police et du renseignement de sécurité qui s'occupent de ce genre de questions.

Comme vous le disiez tout à l'heure, il faut une législation pour le CIPC, et cela relève des provinces. Pour ce qui est d'un changement de nom, s'ils font cela dans notre pays, comme vous le savez—nous en avons déjà parlé—c'est aussi une question de compétence provinciale.

En ce qui concerne l'autre question, je demande à mes collaborateurs de répondre.

M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Non, monsieur le président, nous n'avons certainement eu aucune discussion de cette nature.

M. Randy White: Qu'en est-il de la GRC et du Service correctionnel?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai connaissance d'aucune discussion à ce sujet mais je suppose que le ministère le plus concerné serait le ministère de l'Immigration étant donné que les gens qui s'établissent au Canada le font au titre de la Loi sur l'immigration et non pas de la Loi sur la GRC.

M. Randy White: Je crois savoir qu'il y a eu des discussions et j'aimerais poser une autre brève question à ce sujet, monsieur le président.

Le président: Si j'ai bien compris, on vous recommande de soulever cette question au sujet d'un autre budget.

M. Randy White: Bien.

Je voudrais demander à la commissaire du Service correctionnel ce qu'elle a l'intention de faire au sujet du problème de la drogue dans les prisons. Cela prend des proportions incroyables. Il y a des cartels de la drogue dans les prisons. Si nous ne sommes même pas capables d'éliminer la drogue des prisons, comment penser qu'on pourra régler le problème dans le reste de la société?

Le président: Merci, monsieur White.

Comm. Lucie McClung: Je partage votre préoccupation au sujet de la drogue dans les prisons, monsieur.

M. Randy White: C'est un problème très grave.

Comm. Lucie McClung: Nous avons une série de mesures de contrôle que j'envisage de renforcer, et que j'ai renforcées ces derniers mois, avec de l'équipement neuf partout. Nous bénéficions de programmes de pointe et de recherches de pointe. Je m'inquiète aussi des conséquences de l'abus de drogues, étant donné que cet abus peut être relié aux maladies infectieuses.

Il faut bien savoir de qui l'on parle. Plus de 80 p. 100 des détenus arrivent en prison avec des graves problèmes de toxicomanie et des graves problèmes physiques. Je suis en contact avec les administrateurs de services correctionnels de juridictions très progressistes car ils font face au même problème. C'est un problème de société qui trouve des ramifications dans les prisons. À l'heure actuelle, il n'y a aucune stratégie que nous n'ayons pas essayée.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci, monsieur le solliciteur général.

Vous avez parlé de terrorisme dans vos remarques liminaires et je voudrais y revenir. Nous avons tous entendu parler d'organismes caritatifs recueillant des fonds pour des organismes terroristes de l'étranger. Nous avons aussi entendu dire que le Canada est une base de menées terroristes, par exemple dans l'affaire Ressam.

Je suis cependant tout aussi préoccupé par les activités terroristes au Canada même. Il y a eu des cas dans d'autres pays où l'on a constaté un chevauchement entre le crime organisé et le terrorisme, ce qui semble tout à fait unique. Apparemment, le crime organisé fomente le terrorisme pour épuiser les ressources policières et pour détourner l'attention.

J'aimerais demander au directeur du SCRS et au commissaire de la GRC si l'on a des preuves quelconques d'actes de terrorisme directs au Canada—et des preuves du chevauchement dont je viens de parler, ce qui serait particulièrement pernicieux.

Le président: Ward.

M. Ward Elcock: Je pense qu'il ne fait aucun doute, monsieur le président, que d'autres choses sont apparues dans d'autres pays. Je dirais que, parmi les personnes qui pratiquent le terrorisme ici, ou qui envisageraient de le pratiquer, si vous voulez, il y en a qui se financent par des actes criminels et, dans bien des cas, des actes relativement mineurs. Certains essaient d'obtenir des fonds en commettant des crimes mineurs, frisant parfois l'agression, ce qui est probablement plus grave. Mais nous n'avons certainement aucune indication que le crime organisé soit associé au terrorisme.

M. Stephen Owen: Monsieur le commissaire.

Comm. Giuliano Zaccardelli: J'appuie totalement ces remarques de mon collègue, M. Elcock.

M. Stephen Owen: Merci, c'est rassurant.

Le président: Merci, monsieur Owens. Monsieur Blaikie.

• 1630

M. Bill Blaikie: Une des choses qui m'intéressent beaucoup depuis plusieurs années, monsieur le président, est de savoir si la GRC pourrait s'organiser pour négocier collectivement avec le gouvernement. Je me demande si le gouvernement estime toujours que ce genre de droit fondamental à la négociation collective dont bénéficient de nombreux agents de police du pays doit toujours être refusé à la GRC.

J'ajoute que ce droit à la syndicalisation et aux normes fondamentales du travail était l'une des revendications des manifestants de Québec, monsieur le président...

M. Lawrence MacAulay: Nous n'appuyons pas la syndicalisation de la GRC, je peux vous le dire. Et je ne pense pas...

M. Bill Blaikie: Pouvez-vous dire pourquoi? Pensez-vous que les autres services de police aient fait une erreur en acceptant la syndicalisation?

M. Lawrence MacAulay: Je vais demander à la sous-ministre de vous répondre.

Mme Nicole Jauvin (solliciteure générale adjointe, ministère du Solliciteur général du Canada): D'accord.

M. Bill Blaikie: Si cela ne vous plaît pas pour la GRC, je suppose que ça ne vous plaît pas non plus pour les services de police municipaux, à moins qu'il n'y ait une différence entre les deux, différence que je serais ravi que vous m'expliquiez.

Comm. Giuliano Zaccardelli: À titre de commissaire de la GRC, monsieur le président, je peux dire que la grande majorité des hommes et des femmes de la GRC est très heureuse du système actuel. Nos employés sont très heureux des avantages que leur donne ce système.

M. Bill Blaikie: Vous alliez dire quelque chose?

M. Lawrence MacAulay: Bill, c'est un service de police national. C'est la politique du gouvernement depuis de nombreuses années.

M. Bill Blaikie: Je sais mais il arrive parfois qu'on puisse justifier ses politiques. On ne se contente pas de les affirmer.

M. Lawrence MacAulay: Vous devenez...

M. Bill Blaikie: Je suppose qu'il y a des justifications à cette politique. Je me demande simplement si l'on doit faire une distinction entre les divers services de police. Ou s'agit-il d'une politique existant dans un vide intellectuel sidéral?

M. Lawrence MacAulay: C'est un service de police national et l'on a pensé qu'il était préférable qu'il ne soit pas syndiqué. C'est l'opinion du gouvernement.

M. Bill Blaikie: Dans bien des collectivités, la GRC agit plus comme police provinciale.

M. Lawrence MacAulay: C'est la police nationale.

M. Bill Blaikie: Je sais, mais elle rend des services sous contrat.

M. Lawrence MacAulay: C'est provincial et national.

M. Bill Blaikie: Dans bien des provinces, elle exécute le travail des policiers ordinaires. Or, ces policiers provinciaux sont parfois syndiqués dans des unités de négociation séparées. Vous dites que c'est une police nationale mais qu'est-ce qui la rend différente des autres polices? J'aimerais savoir ce qui justifie cette politique. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire: «C'est notre politique, un point c'est tout».

M. Lawrence MacAulay: Le commissaire souhaite ajouter quelque chose.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je pense que le fait que nous soyons une police nationale nous rend uniques au sens où nous fournissons nos services à quatre paliers de police différents du pays. Il est absolument essentiel que nous puissions réagir instantanément aux crises pouvant éclater dans telle ou telle région en déplaçant notre personnel sans avoir à négocier avec un syndicat. Il s'agit d'une fonction absolument essentielle de l'État et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes foncièrement différents des autres services de police. Nous ne sommes pas une simple police municipale ou provinciale. Nous devons être en mesure d'intervenir n'importe où au pays.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur McKay.

Quelqu'un a-t-il une question de ce côté-ci? Peter.

M. Peter MacKay: Monsieur McKay est de retour et je lui cède volontiers mon tour.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): MacKay passe à McKay comme au hockey.

Je m'adresse à M. Elcock. Lui et moi avons déjà eu plusieurs discussions au sujet de Suleyman Goven, le Kurde qui a été interrogé par votre ministère. Certaines réserves ont été exprimées au sujet de la qualité de l'entrevue, si je puis m'exprimer ainsi. Le CSARS a analysé l'entrevue, et le peu de documents publiés à ce sujet montre qu'il a reproché au SCRS d'avoir, disons, créé des preuves de toutes pièces. Comme M. Elcock dirige le SCRS, j'aimerais savoir quelles mesures il a prises pour veiller à ce que ça ne se reproduise pas.

• 1635

M. Ward Elcock: Monsieur le président, personne n'a jamais suggéré que nous ayons créé des preuves dans cette affaire. S'il y a eu des allégations à ce sujet, cela n'a certainement pas concerné le SCRS. Je ne peux donc faire aucune remarque sur cette question particulière.

Certains commentaires ont été...

M. John McKay: Vous pouvez certainement nous dire ce que vous pensez des critiques formulées par M. Rae au sujet de votre organisme—j'essaie de me souvenir de l'article de journal pertinent—critiques qui étaient très sévères.

M. Ward Elcock: M. Rae a fait certaines remarques au sujet de ses conclusions et nous avons répondu. Dans certains cas, nous avons changé nos procédures. Pour être tout à fait franc, je ne me souviens pas si ces changements ont été mentionnés dans des documents publics. Dans certains cas, nous avons changé certaines procédures mais, dans plusieurs autres, notre position, qui a finalement été confirmée, était que les changements n'étaient pas justifiés dans ces circonstances.

M. John McKay: Je peux vous dire que, si j'étais un avocat procédant à un contre-interrogatoire, j'estimerais cette réponse tout à fait inacceptable. Hélas, il m'est impossible, devant ce comité, de la mettre en pièces comme je le voudrais. Quoi qu'il en soit, votre réponse est tout à fait insatisfaisante.

Merci.

Le président: Nous passons maintenant à M. MacKay.

M. Peter MacKay: Si j'avais su qu'il y aurait des questions de cette nature, j'aurais cédé mon tour plus souvent.

M. John McKay: Nous devons parfois aussi faire le travail de l'opposition, Peter.

M. Peter MacKay: Au lieu de vous contenter, comme à l'habitude, de poser des questions inoffensives?

J'ai deux questions à poser aux deux commissaires, monsieur le président. La première concerne les vagues références du ministre de la Justice à NWEST, nouvelle force éventuellement privée qui sera mise sur pied pour gérer le registre des armes à feu. Je me demande ce que le commissaire pense de ce mandat et s'il s'agira en fait d'une force séparée. De qui relèvera-t-elle? A-t-il connaissance du programme de formation qui a été mis sur pied pour N-West? Je me suis laissé dire que certains des agents sélectionnés ont été envoyés aux États-Unis pour obtenir leur formation. Le commissaire est-il préoccupé par le fait qu'il s'agira d'une entité privatisée qui ne relèvera plus de la GRC, alors qu'elle sera chargée d'agir au sujet d'une infraction au Code criminel, la possession d'une arme à feu non enregistrée? Le commissaire est-il préoccupé par le fait que cette entité ne relèvera pas de la GRC?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Il ne s'agit pas là, monsieur le président, d'une entité existante de la GRC que l'on retirerait de son champ de compétence. C'est une entité qui a été mise sur pied par le ministère de la Justice pour expliquer le problème grave de la contrebande des armes à feu et de la circulation illégale d'armes à feu au Canada.

Si je comprends bien ce qu'envisageait le ministère de la Justice, cette entité ira s'adresser aux forces de police pour les aider à mieux comprendre les lois et la manière dont elles s'appliquent. C'est donc tout à fait conforme à ce que nous faisons. Cette entité n'exercera pas de responsabilité policière. Elle n'enlèvera strictement rien aux pouvoirs d'enquête de la GRC ou d'autres forces de police. Elle les aidera plutôt à mieux comprendre les dispositions du Code criminel qui concernent les armes à feu et qui sont compliquées. Il s'agit donc simplement de renforcer ce que nous faisons.

M. Peter MacKay: Merci de cette réponse, commissaire.

Ma deuxième question s'adresse à la commissaire du Service correctionnel, Mme McClung. Votre prédécesseur, M. Ingstrup, avait mis de côté un budget de 500 000 $ pour couvrir les frais de démarrage d'une Association internationale des affaires correctionnelles et pénitentiaires, dont il était président, et dont je crois savoir qu'il est encore président. Je me demande si vous allez continuer à financer cette association.

Une autre de ses initiatives dépensières a été de consacrer 4 millions de dollars à l'achat d'un avion Pilatus pour le transport des délinquants violents. J'aimerais savoir combien de fois le SCC a utilisé cet appareil. J'aimerais savoir aussi si la GRC a accès à cet appareil. Je crois comprendre que celle-ci a sa propre flotte d'avions, ce qui oblige à se demander pourquoi il a fallu en acheter un autre au prix de 4 millions de dollars.

• 1640

J'aimerais savoir aussi si l'on a essayé d'acheter autre chose, comme l'un des Challenger du MDN qui croupissent dans un hangar en Floride. Pourquoi a-t-on fait cet achat? A-t-on fait une analyse de coûts-bénéfices pour le justifier?

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Madame McClung.

Comm. Lucie McClung: Puis-je répondre d'abord à votre dernière question?

Un justificatif a été préparé avant d'acheter le Pilatus, lequel est également à la disposition de la GRC. Il fait partie de sa flotte. En fait, nous avons accès à toute la flotte de la GRC.

Je crois savoir qu'un consultant indépendant doit évaluer cette décision d'ici à juillet. À ce moment-là, je suis sûre que nous pourrons vous communiquer...

Vous avez aussi posé une question sur les 500 000 $ de l'Association professionnelle internationale des services correctionnels, je crois.

M. Peter MacKay: Non, j'ai parlé de l'Association internationale des affaires correctionnelles et pénitentiaires.

Comm. Lucie McClung: C'est cela. Le budget a été ramené à 200 000 $.

M. Peter MacKay: Est-ce un budget annuel?

Comm. Lucie McClung: C'est pour cette année.

C'est une association importante qui nous donne la chance de parler, de partager des informations, de connaître les meilleures pratiques, etc., avec les services correctionnels progressistes. C'est une excellente méthode qui évite à chaque service de faire cela séparément. Cela regroupe les systèmes correctionnels et c'est très utile.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Allard.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Madame et messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir au comité.

J'ai été élue pour la première fois le 27 novembre dernier et j'ai la chance de représenter un comté où votre ministère, monsieur le solliciteur général, a beaucoup d'établissements. Je viens du comté de Laval-Est.

Je suis toujours un peu surprise de voir dans le paysage le vieux pénitencier de Saint-Vincent-de-Paul. Je sais que mes commettants sont très intéressés de savoir ce qu'il adviendra de ces murs.

On aurait dit, apparemment, à quelqu'un de la ville qu'il tombait en ruines. Des gens sont venus me voir pour qu'une table de concertation trouve une nouvelle vocation à ce pénitencier. Je me demandais s'il était possible qu'on envisage d'y consacrer quelques dizaines de milliers de dollars, ce qui plairait aux citoyens, surtout s'il y a une discussion sur l'avenir du vieux pénitencier de Saint-Vincent-de-Paul.

Je vous laisse cela entre les mains. Étant une députée soucieuse de bien servir ses électeurs, je voulais savoir si le ministère avait des plans en ce sens.

[Traduction]

M. Lawrence MacAulay: Je vais laisser le commissaire vous répondre.

Je remercie beaucoup le comité et j'espère vous revoir l'an prochain.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

M. Bill Blaikie: Un rappel au Règlement.

Le président: M. Blaikie, pour un rappel au Règlement.

M. Bill Blaikie: Le solliciteur général devrait savoir qu'il n'est pas limité à une visite. Il n'est pas rare que des ministres se présentent plusieurs fois devant le comité.

M. Lawrence MacAulay: Je sais parfaitement, monsieur Blaikie, que le comité peut me convoquer à nouveau.

M. Bill Blaikie: Mais nous serions aussi très heureux de vous accueillir si vous veniez spontanément.

M. Lawrence MacAulay: Merci beaucoup. J'étais ici hier et je suis encore ici aujourd'hui.

M. Bill Blaikie: Quel déluge d'informations!

Le président: Monsieur Blaikie, votre invitation au ministre, aussi gentille soit-elle, n'est pas un rappel au Règlement.

Merci monsieur le ministre.

La commissaire va répondre à Mme Allard, après quoi nous passerons à M. Cadman.

[Français]

Comm. Lucie McClung: Madame, j'ai été nommée pour ma part le 9 septembre dernier, et j'avoue que je ne suis pas tout à fait au courant du dossier. Je sais cependant qu'il s'agit d'un vieux dossier. Il y a eu plusieurs discussions au sujet du vieux pénitencier de Saint-Vincent-de-Paul, et nous pourrons sûrement les reprendre. J'aimerais même qu'une décision soit prise.

L'édifice n'est pas présentement à l'abandon; il a un système de chauffage, mais qui est vieux. Il sert actuellement à des tournages de films. Je serais donc très intéressée par toute proposition.

Mme Carole-Marie Allard: Merci beaucoup, madame.

• 1645

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, AC): Merci, monsieur le président. Hélas, le ministre vient de m'échapper et je vais donc m'adresser à la commissaire McClung.

L'an dernier, en Colombie-Britannique, il y a eu une affaire avec un adolescent qui purgeait une peine fédérale pour meurtre. Il avait été transféré et avait été condamné à une peine d'adulte, mais il l'a purgée dans un établissement pour adolescents, étant donné son âge.

Quand la communauté locale a appris que, à peine deux ans avant son admissibilité de sept ans à la libération conditionnelle, il bénéficiait de toutes sortes de privilèges bizarres, comme des journées de ski et des choses dont ne bénéficie normalement pas un détenu fédéral, cela a suscité la colère.

Je crois savoir que le SCC a négocié ou est sur le point de négocier un protocole d'entente avec la province pour obtenir plus de contrôle sur la manière dont les jeunes délinquants qui purgent une peine fédérale sont traités dans les établissements provinciaux. Autrement dit, le SCC voudrait s'assurer que le droit à la libération conditionnelle est géré correctement.

Pouvez-vous me dire si le SCC va négocier de telles ententes avec toutes les provinces?

Comm. Lucie McClung: Je ne connais pas les détails de cette affaire mais je peux vous rassurer sur plusieurs choses.

M. Chuck Cadman: D'accord.

Comm. Lucie McClung: Les journées de ski ne font pas partie de notre programme de réinsertion.

M. Chuck Cadman: Je sais. Ce que je disais, c'est qu'il purgeait une peine fédérale mais qu'il était dans un centre de détention pour adolescents, étant donné son âge, et que le SCC n'exerçait donc pas un contrôle adéquat.

Comm. Lucie McClung: Je vois.

S'il était dans un centre pour adolescents, il relevait de la compétence du centre. Quand il aura 18 ans, à moins qu'il n'y ait une condition imposée par le tribunal, à moins que l'on ait décidé qu'il nous soit transféré...quand il sera transféré, il relèvera de notre compétence. Je n'ai pas connaissance d'un protocole d'entente avec la Colombie-Britannique et je vais m'informer.

M. Chuck Cadman: Merci.

Comm. Lucie McClung: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je ne sais pas vraiment à qui s'adresse ma question. Ces derniers temps, lorsqu'on a vu apparaître des questions controversées sur le plan politique, certaines personnes ont été interrogées de manière inappropriée, si je puis dire.

Il y a eu l'incident du professeur de Lethbridge, en Alberta, qui a été interrogé par la GRC, je crois, au sujet du voyage qu'il avait l'intention de faire à Québec. Si je me souviens bien, la GRC l'a interrogé pendant près d'une heure. Il est clair que c'est son opposition à la ZLEA qui lui a valu cette visite impromptue de la GRC, ce qui a suscité une protestation de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. On peut se demander combien d'autres interrogatoires de cette nature ont été effectués sans que nous le sachions.

L'autre jour encore, je me suis laissé dire qu'un scientifique américain qui milite sur la question des aliments transgéniques a été bloqué à la frontière alors qu'il venait au Canada pour participer à la conférence du Codex. Les douaniers qui l'ont arrêté savaient qu'il était déjà venu au Canada et qu'il s'était exprimé publiquement contre les aliments transgéniques, ils savaient qu'il s'était adressé au Conseil des Canadiens, et ils l'ont interrogé pendant près d'une heure.

Je me demande si ce genre de chose arrive souvent. Avons-nous commencé à pister, surveiller, interroger et harceler les gens à la frontière à cause de leurs opinions politiques?

Je croyais vivre en démocratie. Je croyais qu'il était parfaitement acceptable de s'opposer à la zone de libre-échange des Amériques sans que cela n'entraîne de visite de la police. Je ne savais pas que c'était une opinion subversive. Je pensais simplement que ce n'était pas la position du gouvernement. Et c'est la même chose avec les aliments transgéniques.

Je ne sais pas si cela relève directement de la compétence des témoins d'aujourd'hui mais nous avons ici toute la gamme, du SCRS jusqu'à la GRC et au Solliciteur général. S'il y a quelqu'un parmi vous qui peut m'expliquer ou justifier ce type de comportement, je serais ravi de l'entendre.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je vais essayer. Je ne ferai pas allusion à des comportements particuliers étant donné que je n'ai aucun renseignement sur les deux exemples que vous venez de mentionner.

• 1650

Je peux vous assurer que les hommes et les femmes qui travaillent à la GRC ont obtenu une formation professionnelle et sont tenus aux normes de comportement les plus rigoureuses pour ce qui est du respect des droits de la personne, en vertu de la Charte. On les surveille de très près. Il existe un certain nombre d'organisations aux paliers fédéral, provincial et municipal qui les obligent à rendre compte de leurs activités.

Si des gens pensent que leurs droits n'ont pas été respectés lorsqu'ils ont été en contact avec la GRC, ils ont accès à plusieurs mécanismes de plainte. Je ne connais pas les détails de votre cas mais nous nous attendons à ce que nos membres respectent les normes les plus élevées en ce qui concerne le respect des droits de la personne.

M. Bill Blaikie: Évidemment, monsieur le président, quelqu'un pourra toujours contester que les droits de telle ou telle personne ont été violés. Les gens dont je parle n'ont pas vraiment été empêchés de s'exprimer mais, en contrepartie, leur interrogatoire leur a communiqué une sorte de désapprobation officielle. Cela a pu les refroidir. Et je suis pratiquement certain que les gens qui viennent au Canada appuyer le principe des aliments transgéniques et leur non-étiquetage, ainsi que les gens qui viennent ici pour appuyer l'idée d'une zone de libre-échange des Amériques, ne sont probablement pas soumis au même type d'interrogatoire.

J'espère que je ne suis pas trop cynique, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)): Vous n'êtes jamais trop cynique.

M. Bill Blaikie: Ma question est loin d'être frivole car c'est un problème très sérieux lorsque les opinions de certaines personnes sont assujetties à ce genre de...pas nécessairement de violation de la Charte mais c'est quand même une forme de harcèlement, n'est-ce pas? Ce n'est pas au sens propre une violation de la Charte mais cela donne néanmoins l'impression que la police—que ce soit la police, le SCRS ou un autre organisme—prend parti dans ce qui n'est au fond qu'un débat démocratique légitime. Savoir si nous aurons le libre-échange ou non ou si nous aurons des aliments transgéniques n'est pas à mes yeux une question de sécurité nationale.

Je tiens donc à exprimer publiquement mon inquiétude, en vous disant qu'elle est partagée par bien des gens.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Blaikie. Vous avez largement dépassé votre temps. Vous n'avez pas recommencé à zéro quand j'ai assumé la présidence.

Quelqu'un du parti gouvernemental? Monsieur McKay.

M. John McKay: Ma question s'adresse à Mme McClung—il s'agit de la Prison des femmes à Kingston. Je crois comprendre qu'on l'a fermée l'an dernier. Or, elle se trouve sur un terrain extraordinaire et je me demande si l'on a des projets sur son utilisation future. En outre, cela aura-t-il une incidence sur votre budget de l'an prochain?

Comm. Lucie McClung: Nous n'avons pas encore établi de plans définitifs à ce sujet. Nous examinons encore les diverses possibilités qui s'offrent à nous.

M. John McKay: Pourriez-vous être un peu plus précise?

Comm. Lucie McClung: Non car je n'ai pas vraiment examiné le dossier. Cela fera partie de notre processus de planification de l'an prochain et nous commencerons donc à examiner des options concrètes à l'automne.

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'est un terrain extraordinaire. Voulez-vous l'acheter?

M. John McKay: Je suis sûr qu'il y a plusieurs promoteurs immobiliers que cela pourrait intéresser.

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'était tout, monsieur McKay?

Comm. Lucie McClung: Cela fait aussi partie du patrimoine, n'est-ce pas?

M. John McKay: Ce qui limitera probablement vos options.

Comm. Lucie McClung: En effet.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur White.

M. Randy White: Merci, monsieur le président.

James Armbruster a eu 63 condamnations dans sa vie—il faut le faire—mais on l'a transféré d'un établissement à sécurité maximale dans un centre de libération communautaire dont il est sorti au bout de six jours, je crois, pour aller agresser une femme et commettre un vol dans un magasin. Cette femme a intenté des poursuites contre le Service correctionnel et il y a eu récemment un règlement hors cour de 250 000 $. Paul DeVries, qui avait aussi 63 condamnations à son actif, a été libéré de prison et a commis un assassinat.

Je ne cesse de m'interroger—et j'espère sincèrement que cet individu va aussi intenter des poursuites car il me semble que cette soi-disant «réhabilitation» ne marche absolument pas ou que l'appareil judiciaire ne tient absolument pas compte des dommages cumulés que causent ces individus à notre société.

• 1655

Je me demande, madame McClung, si vous pourriez nous éclairer sur les raisons pour lesquelles un individu qui a eu 63 condamnations a pu être transféré d'un établissement à sécurité maximale à un centre de libération communautaire, etc., etc.,—à perpétuité, semble-t-il—et quelle est la responsabilité du Service correctionnel à cet égard. Il est évident que le Service a accepté une part de responsabilité, sinon il n'aurait pas réglé le problème à l'amiable.

Comm. Lucie McClung: Je pense que la réintégration existe. Si on examine le taux de récidive des gens en libération conditionnelle de jour, en libération conditionnelle totale, ou en libération d'office—mais je ne vais pas vous donner de statistiques parce qu'une seule récidive peut avoir des conséquences spectaculaires pour les individus et pour la société, et cela ne répond pas pleinement à votre question, je le sais bien.

Dire que la détention correctionnelle et la modification du comportement ne constituent pas une science exacte, même si c'est vrai, ne répond pas non plus à votre question. Tout ce que nous pouvons faire, c'est essayer de faire mieux. Pour ce qui est de votre question particulière concernant le transfert d'une personne d'un établissement à sécurité maximale dans un établissement résidentiel communautaire, ou dans le foyer de quelqu'un, ou en résidence individuelle, nous ajoutons une focalisation pour que cela n'arrive pas. Cela veut dire qu'il faudra qu'il y ait des programmes en place parce que c'est notre responsabilité, qu'il y ait des programmes pour que cela arrive le moins possible. Correctionnellement parlant, je pense que nous avons le devoir de mettre en place des programmes qui correspondent aux besoins des détenus. Je vais me pencher sur les transferts directs d'un établissement à sécurité maximale ou d'une unité de détention spéciale vers la communauté, et j'ai donné l'ordre que cela fasse l'objet d'une étude pour que ça n'arrive pas.

M. Randy White: Si vous examinez les transferts, vous pourriez peut-être aussi examiner les transferts sans escorte dans des services de transport public, comme des autobus, où l'on a vu—et j'ai soulevé cette question à plusieurs reprises en Chambre—des individus obtenir des tickets d'autobus alors que personne n'en savait rien. Le conducteur de l'autobus ne savait rien; les passagers de l'autobus ne savaient rien. Dans un cas, il y a un type qui a fait ça. Il était censé aller de Joyceville à une autre prison et il a fini par découper une personne en six morceaux. Voilà le genre de type qu'on envoie en autobus pour se rendre lui-même dans une autre prison, et je pense que vous devriez aussi examiner ce type de transfert.

Comm. Lucie McClung: J'aimerais corriger une impression que vos remarques ont pu donner. Les transferts entre les établissements et les installations correctionnelles sont effectués par le SCC parce que... C'est un terme technique et je tiens simplement à rétablir la vérité. Le placement ou le transfert, si vous voulez, d'un établissement...statut d'incarcération à statut de libération conditionnelle; la personne est en libération conditionnelle et elle est donc libre d'utiliser un service de transport, à moins qu'elle n'ait une condition de supervision.

M. Randy White: Mais elle relève toujours de votre responsabilité.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Votre temps de parole est écoulé, Randy White.

C'est maintenant au tour du gouvernement. Comme vous le savez tous, je ne pose normalement pas de questions mais je n'ai pas réussi à attirer l'attention du président avant son départ. Je peux maintenant attirer l'attention du président.

M. Peter MacKay: Si vous permettez, monsieur le président, vous avez sauté mon tour.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous ne voudrions certainement pas vous faire perdre votre tour. Je vous donnerai la parole au tour suivant. Vous me suivrez.

M. Peter MacKay: La prochaine fois, d'accord.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, après moi.

M. Peter MacKay: Très bien.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il y a un certain nombre de choses qui ne touchent pas directement le projet de loi mais qui, je crois, affectent le système dans son ensemble. Je vais en mentionner une que j'ai déjà évoquée à plusieurs reprises ces deux ou trois dernières années. Comme j'ai déjà dansé la valse et le menuet avec plusieurs personnes à ce sujet, je vais maintenant essayer le fox-trot.

Y a-t-il des capteurs d'ions dans tous les établissements? Je ne demande pas s'il y en a dans les établissements à sécurité minimum, ça ne m'intéresse pas. Si nous avons un problème de drogues dans un établissement à sécurité minimum, nous avons fait une erreur en y transférant le détenu. Y en a-t-il dans les établissements à sécurité moyenne et maximum?

Question suivante: les utilise-t-on pour contrôler tout le monde, à l'entrée et à la sortie, y compris le personnel correctionnel? S'il y en a—et vous ne voudrez peut-être pas répondre à cette question—cela a-t-il été provoqué par l'enquête au pénitencier de Portsmouth?

Comm. Lucie McClung: Au pénitencier de Kingston?

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'est la même chose. J'utilise de vieilles expressions.

• 1700

Comm. Lucie McClung: Ce qui a déclenché l'enquête au pénitencier de Kingston, ce sont les allégations faites par un détenu.

Le vice-président (M. Ivan Grose): D'accord. Revenons à la première question parce qu'elle m'intéresse.

Comm. Lucie McClung: Puis-vous garantir tout de suite qu'on utilise des capteurs d'ions sur toute personne qui entre dans l'établissement? Non, je devrais vérifier et vous répondre plus tard. Je peux garantir qu'il y a des contrôles. Je ne peux pas garantir aujourd'hui que toutes les personnes sont contrôlées par un capteur d'ions lorsqu'il s'agit d'un événement avec 50 bénévoles qui viennent sur place, par exemple.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Ce n'était pas vraiment ma question. Est-ce que le personnel correctionnel fait l'objet d'un contrôle automatique lorsqu'il vient au travail?

Comm. Lucie McClung: Oui, il est censé y avoir un contrôle avec les capteurs d'ions.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci. Vous venez de danser le fox-trot avec moi.

Monsieur MacKay, même si je ne veux pas vous froisser...

M. Peter MacKay: Vous ne me froissez pas du tout, monsieur le président, mais sachez que je n'ai aucunement l'intention de danser le fox-trot avec vous.

Le projet de loi C-15 vient d'être déposé, monsieur le commissaire. Comme vous le savez, il est axé sur la cyberpornographie.

Aux États-Unis, le FBI vient de mettre sur pied une unité des Images innocentes, fondée sur la collaboration des agences fédérales, locales et des États. D'autres pays, comme la Suède, ont également décidé d'agir dans ce domaine.

Dans le rapport de la GRC sur les plans et les priorités de cette année, on indique qu'il n'est pas nécessaire de proposer des politiques pour, et je cite un extrait du rapport, élaborer une stratégie nationale coordonnée de répression de la victimisation sexuelle des enfants sans compromettre les efforts existants des juridictions individuelles.

Voici donc ma question: Y a-t-il un effort concerté au Canada pour promouvoir une action coordonnée afin d'identifier les enfants sujets à la pornographie infantile? A-t-on l'intention d'établir une base de données à ce sujet? Le Canada a-t-il l'intention d'emboîter le pas aux autres pays dont c'est une priorité?

On sait par exemple que certains sites Web accumulent des milliers d'images de cette nature. Or, un effort coordonné permettrait peut-être non seulement d'identifier ces enfants mais aussi de prévenir leur victimisation future, par exemple d'empêcher qu'ils ne soient kidnappés et utilisés comme esclaves sexuels. C'est un problème très grave qui se répand à l'heure actuelle dans le monde entier.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Commissaire.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Comme le dit M. MacKay, c'est un problème international, nous le savons fort bien. Nous avons pris certaines mesures. Nous avons identifié des gens qui surveillent régulièrement ce qui se passe sur Internet. Nous collaborons très efficacement avec d'autres services de police, notamment américains. De fait, notre collaboration avec les Américains vient de déboucher sur un succès. D'autres services de police examinent attentivement ce qui se passe.

C'est un problème très sérieux qui nous préoccupe beaucoup et nous utilisons évidemment les outils législatifs qui sont à notre disposition.

Nous examinons la possibilité d'accroître nos ressources, nos compétences...notre but est de surveiller l'évolution de ce problème du réseau Internet. Cela fait d'ailleurs partie d'une question plus large à l'échelle internationale, je veux parler de l'enlèvement et de l'exploitation de femmes et d'enfants à l'échelle internationale. L'ONU a pris conscience du problème. Le ministre évoquait la convention qui a été signée l'an dernier avec la participation du Canada. Tout cela fait partie de cet effort.

C'est donc là un problème très sérieux auquel nous nous intéressons de près du point de vue des enquêtes, de la surveillance et de la recherche de solutions.

M. Peter MacKay: Merci, commissaire.

Me reste-t-il du temps?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il vous reste dix secondes. Servez-vous-en.

M. Peter MacKay: Ma question suivante s'adresse à la commissaire du Service correctionnel. J'aimerais revenir sur cette question de l'avion. Je parle de l'avion de 4 millions de dollars.

Comm. Lucie McClung: Nous n'en avons qu'un.

M. Peter MacKay: Je sais que vous n'en avez qu'un. Combien de fois l'avez-vous utilisé l'an dernier? En mars 2000, le SCC l'avait déjà eu à sa disposition pendant plus d'un an et il ne l'avait encore jamais utilisé. Pas une seule fois. Je sais qu'il devait servir au transport non seulement de détenus mais aussi d'employés et du commissaire lui-même, qui avait le goût des voyages.

Pouvez-vous donc me dire maintenant si cet avion a finalement servi à quelque chose? Vous m'avez dit plus tôt que vous aviez aussi accès aux avions de la GRC. J'aimerais savoir comment on peut justifier cette dépense de 4 millions de dollars du SCC.

• 1705

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'était votre dernière question, monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Comm. Lucie McClung: Je n'ai pas ces informations avec moi—elles sont au bureau—mais je pourrais vous les communiquer par écrit. Je peux simplement vous dire que je l'ai utilisé deux fois. C'est tout ce que je peux vous dire maintenant. Je ne sais pas si cela répond à votre question mais je n'ai tout simplement pas d'autres informations en ce moment.

M. Peter MacKay: Cette question est reliée au problème du transport des victimes, dans la mesure où nous pourrions envisager cette possibilité pour permettre aux victimes d'assister aux audiences de libération conditionnelle.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, monsieur MacKay, votre chiffre de 4 millions de dollars me semble un peu élevé. Cela doit comprendre les pièces de remplacement pour les 50 prochaines années.

M. Peter MacKay: Peut-être pourriez-vous nous donner le chiffre exact, monsieur le président, si vous l'avez.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, ce n'est pas ce que je veux dire. J'ai cependant du mal à accepter le chiffre de 4 millions de dollars. Il s'agit d'un monomoteur et j'ai déjà fait un vol dans un monomoteur.

M. Peter MacKay: Si vous voulez, monsieur le président, je peux vous adresser des documents. Si vous contestez mon chiffre, je serais très heureux de vous fournir des précisions.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je disais simplement que j'ai du mal à l'accepter.

M. Peter MacKay: Moi aussi, croyez-le bien. C'est pourquoi j'ai posé la question.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vais faire des vérifications et je vous en reparlerai demain.

Comm. Lucie McClung: Si vous me permettez, monsieur le président, j'ajouterai qu'un justificatif avait été préparé à ce sujet, comme je l'ai dit plus tôt. Je crois d'ailleurs que le commissaire Zaccardelli pourrait vous donner des statistiques utiles à ce sujet.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Commissaire Zaccardelli.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, la GRC a choisi le Pilatus comme plate-forme pour tous ses avions. C'est l'un des avions les plus efficients et les plus efficaces que nous ayons, et je dois dire que nous le partageons avec le Service correctionnel. À mon avis, c'est l'un des meilleurs exemples de partenariat et de collaboration au sein du portefeuille. Nous avons besoin de cet avion, il nous est utile et il est également utile au Service correctionnel. C'est donc un avantage pour les deux services. Quelqu'un parlait tout à l'heure de concurrence mais voici un exemple de collaboration et de partage de nos ressources communes.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci beaucoup, commissaire.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas vraiment de question à poser mais je voudrais faire quelques remarques. Tout d'abord, je sais qu'il peut être pénible de venir devant un comité comme le nôtre pour se faire poser ce genre de questions difficiles mais je pense que c'est très important du point de vue de la démocratie et de notre régime parlementaire. Je sais par ailleurs que les gens de ma circonscription, comme beaucoup d'autres, apprécient beaucoup votre travail et celui de vos institutions.

Je dois vous dire, commissaire Zaccardelli—et M. Blaikie ne manquera pas de me contester, bien sûr, et c'est normal—que votre action à Québec a été absolument remarquable du point de vue de sa modération. J'ai eu l'occasion de le constater, tout comme j'ai eu l'occasion de le constater à nouveau jeudi soir dernier, à Montréal, quand j'ai vu ce qui se passait à l'hôtel Reine Elizabeth où des gens reversaient des barricades et les lançaient vers les agents de police. Et qui sont ces gens, monsieur le président? Ce sont des hommes et des femmes qui ont bien souvent des enfants du même âge que les jeunes manifestants.

Vous avez fait un travail énorme et vous avez fait une grande chose pour le Canada. Il faut que vous le sachiez et je tenais à vous dire que les Canadiens vous en sont très reconnaissants.

J'ajoute à l'intention de Mme McClung que je ne pense pas que ce soit un hasard si des gens de la Suède et de la France, et des gens mêmes des États-Unis et d'autres régions du monde, viennent au Canada étudier notre système correctionnel. Pourquoi le font-ils, monsieur le président? Parce que c'est un système excellent. Certes, il y a des cas particuliers, des cas auxquels on attache une importance inconsidérée en prétendant qu'ils constituent la règle plutôt que l'exception, mais ce n'est pas vrai. La règle est que nous avons un système qui fonctionne relativement bien et même, selon certains, très bien.

À titre de député, monsieur le président, je tenais à dire publiquement que nous avons là des personnes exceptionnelles qui méritent la reconnaissance de la nation.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci beaucoup, monsieur Myers. Comme je me suis trouvé des deux côtés des barricades à Québec, je confirme sans hésitation les déclarations de M. Myers.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse au commissaire Zaccardelli. Les problèmes de personnel et de ressources que connaît la GRC ont été largement analysés ces dernières années. Je fais allusion en particulier à ma collectivité de Surrey, où se trouve le plus grand détachement du pays. À une certaine époque, il y manquait 40 agents sur un effectif de 378.

• 1710

Je sais que vous êtes censés avoir réglé ce problème mais, quand je parle aux gens de ma circonscription, ils me disent que la situation n'est toujours pas réglée. J'aimerais donc connaître votre opinion là-dessus. Croyez-vous que ces détachements ont maintenant les effectifs dont ils ont besoin?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je suis heureux de pouvoir vous dire que le détachement de Surrey, qui est le plus grand au pays, possède actuellement un effectif complet, et qu'il a même des excédents. Le gouvernement nous a donné tout l'argent nécessaire pour que toutes nos recrues reçoivent la formation voulue et pour que nous puissions respecter nos engagements dans le cadre de nos contrats municipaux et provinciaux. Nous avons toutes les ressources nécessaires.

Certes, il y a encore certains détachements qui n'ont pas leur effectif complet mais cette situation ne tardera pas à être réglée et la GRC aura bientôt tout l'effectif nécessaire pour respecter ses obligations contractuelles.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Cadman.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Je voudrais poser une question à M. Elcock et au commissaire Zaccardelli. Comme vous le savez, le projet de loi C-24 envisage d'accorder une forme limitée d'immunité aux agents de police et à d'autres personnes, l'argument étant que cela est nécessaire suite à l'arrêt Campbell c. Shirose et aussi pour nous doter de «nouveaux outils» dans la lutte contre le crime organisé, le terrorisme, etc.

Il est intéressant de constater qu'aucune restriction n'est prévue à cette forme limitée d'immunité dans ces domaines, soit le terrorisme et le crime organisé. Il s'agit plutôt d'une forme globale d'immunité limitée pour les enquêtes relatives à toute activité criminelle, aussi mineure soit-elle.

Je veux vous demander si vous avez réfléchi à la question de savoir s'il devrait y avoir une certaine forme de limite législative à cette forme limitée d'immunité, étant donné que nous devons tous respecter la règle de droit, y compris les agents de police et ceux qui bénéficient d'un statut spécial pour nous protéger.

Je tiens à connaître votre réponse à cette question car il s'agit là d'un problème important de droit civil si on autorise un membre quelconque de notre société, mais surtout des agents de police, à jouir d'une certaine forme d'immunité pour aller lutter contre le crime, à certaines exceptions près, sans être assujettis à une responsabilité quelconque. J'attends votre réponse.

M. Ward Elcock: Peut-être pourrais-je répondre en premier, monsieur le président. Comme les agents du SCRS ne sont pas des agents de police, ce projet de loi ne les toucherait pas.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Commissaire Zaccardelli.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Ward a toujours les questions faciles.

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'aurais pu vous dire que ce ne serait pas facile pour vous.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, la Cour suprême a déclaré qu'il faut une législation pour autoriser certains actes de la police, et ce que fait ce projet de loi, c'est qu'il place tout le monde sur un pied d'égalité, en nous ramenant au minimum que nous avions avant Shirose et Campbell, et qui était essentiellement le système de common law.

Nous avons le pouvoir limité de commettre certaines infractions à la loi mais, comme l'a dit le ministre, ce pouvoir est assorti d'une obligation claire de reddition de comptes. À titre de commissaire, j'ai l'obligation très claire de rendre des comptes au ministre. Il est clair que l'objectif de ce projet de loi, et je sais que c'est ce que je ferai et que feront les autres chefs de police ou tout autre commissaire, c'est de réserver cette option ou cette loi aux cas les plus graves.

Nous n'avons aucunement l'intention d'abuser de nos pouvoirs. Ce n'est pas l'objectif. Il s'agit simplement d'outils dont nous avons besoin pour pouvoir fonctionner dans une société moderne et complexe où des organisations criminelles menacent sérieusement la société. Nous avons besoin d'outils simples pour pouvoir offrir de la drogue à la vente afin de piéger les gens qui mènent ce type d'activité. Nous devons avoir la possibilité d'acheter de la fausse monnaie pour pouvoir protéger la monnaie légitime du pays. Voilà à quoi servira cette immunité et il y aura des règles très rigoureuses à cet égard. J'ai pris l'engagement personnel de rendre compte au ministre et soyez certains que nous rendrons des comptes publiquement.

Je sais qu'il y a eu des articles et des éditoriaux négatifs à ce sujet dans la presse et que l'on a parlé de crimes très graves qui allaient être commis par une police libérée de tout contrôle. Tout cela est absolument faux, je vous en donne la garantie.

• 1715

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, commissaire.

M. John McKay: Me reste-t-il du temps?

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'accepte une autre question.

M. John McKay: Quelle générosité!

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je sais.

M. John McKay: Je vous aime mieux que l'autre.

Je suis tout à fait prêt à accepter votre affirmation que vous n'avez pas l'intention d'abuser de ce pouvoir. Toutefois, le problème est que, dans deux ou trois ans, une fois que la loi aura été adoptée, que de nouvelles habitudes seront prises, ces pouvoirs seront délégués, une nouvelle relation de travail se sera établie entre les services de police qui demandent ce pouvoir et ceux qui sont habilités à l'accorder. C'est alors que vous risquerez de tomber sur une pente glissante, c'est-à-dire de ne plus invoquer ces pouvoirs seulement pour lutter contre le crime organisé mais aussi pour agir contre une bande d'enfants, par exemple, afin d'essayer de les piéger.

Voilà le malaise que suscite ce projet de loi même si, à première vue, personne n'a l'intention d'en abuser. La réalité reste que les relations de travail seront telles que l'abus deviendra très subtil et, au bout de quelques années seulement, il sera pratiquement institutionnalisé et nous ne pourrons plus nous en sortir.

Je pense que tel était le témoignage de la femme qui représentait le Barreau du Québec. Sa déclaration très convaincante, comme avocate et comme Québécoise, était qu'elle était extrêmement mal à l'aise avec l'idée d'accorder plus de pouvoirs à la police.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur McKay. Nous connaissons maintenant votre position.

Commissaire.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je répète que nous serons assujettis aux normes les plus rigoureuses possible et que je me soumettrai personnellement aux normes les plus élevées de reddition de comptes.

Il existe plusieurs organismes qui surveillent étroitement la police—y compris les tribunaux, bien sûr. S'il y a un abus quelconque, il apparaîtra très rapidement et les entités pertinentes, dont le ministre, n'hésiteront pas à agir et à me demander des comptes.

Je veillerai à ce que mon personnel respecte l'esprit et l'intention de la loi. Il n'y aura aucun abus. Personne ne sera autorisé à invoquer ce pouvoir pour autre chose que les infractions les plus graves. Je n'ai pas les ressources nécessaires pour gaspiller ce type de pouvoir en l'appliquant à des délits mineurs. Telle est la réalité.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, commissaire.

Vos paroles sont enregistrées et j'espère qu'elles ne reviendront pas nous hanter.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Le commissaire pourrait-il nous dire si, suite à la concentration élevée d'agents de police, notamment de la GRC, à Québec, d'autres collectivités canadiennes ont été laissées sans services de police ou avec des services réduits. Vous avez dû faire des analyses à ce sujet, non? Ces agents de police venaient bien de quelque part, ils ne sont pas apparus soudainement d'un coup de baguette magique. Ils devaient être quelque part avant.

Je me demande combien de communautés ont été touchées pendant cette période.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je ne peux vous donner de chiffre exact. Ces agents sont venus de plusieurs provinces. Il y en avait de la Colombie-Britannique mais aussi des Maritimes. Cela fait partie des contrats que nous avons.

M. Bill Blaikie: J'entends bien mais vous serait-il possible de nous donner cette information car je voudrais savoir combien d'agents ont été retirés de leurs fonctions de police ordinaires pour être affectés à ce qu'on a jugé nécessaire au Sommet.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je pourrais vous donner le chiffre exact.

M. Bill Blaikie: Je vous en remercie.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Le nombre d'hommes et de femmes qui ont été affectés à Québec n'a rien de secret.

M. Bill Blaikie: Je ne vous demande pas combien il y en avait mais combien de collectivités ont été privées de leur nombre habituel d'agents de police pendant cette période.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Je peux vous donner le nombre de provinces. Je ne sais pas si je peux vous donner le nombre exact de collectivités mais je vais essayer de le trouver.

• 1720

M. Bill Blaikie: Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Blaikie.

Monsieur White.

M. Randy White: Merci, monsieur le président. L'une des plaintes que formulent les organismes chargés de lutter contre le crime organisé est qu'il leur faut beaucoup de temps pour établir une écoute électronique. Je me suis laissé dire que là où il fallait autrefois cinq pages et cinq heures, il faut aujourd'hui près de 1 500 pages... Cela prend tellement de temps que, lorsque le système est mis en place, il ne sert pratiquement plus à rien.

Pouvez-vous nous donner des précisions sur l'évolution de ce type d'activité et nous dire si mes informations sont exactes?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Quand on veut obtenir une écoute électronique, il faut obtenir un affidavit. Les exigences sont définies dans le Code criminel et sont interprétées par les tribunaux. Nous les respectons. Évidemment, la préparation des documents prend un certain temps. Dans certains cas, selon la complexité de l'affaire, la préparation exige plus de temps et plus de documents. Nous essayons de plus en plus d'avoir recours à la technologie moderne pour ne pas être entravés par la paperasserie. Notre souci doit cependant être de trouver un équilibre entre les droits du citoyen et la possibilité pour la police de faire son travail.

La procédure est plus lourde aujourd'hui que lorsque la loi fut adoptée mais il nous appartient toujours de respecter la loi, ce que nous faisons dans chaque cas en respectant les critères établis par les tribunaux.

M. Randy White: Cela vous a-t-il parfois empêché de faire votre travail comme vous le vouliez?

Comm. Giuliano Zaccardelli: Nous respectons la loi et, si la préparation de l'affidavit prend un peu plus de temps, cela veut dire que nous avons un peu moins de temps pour agir sur place, c'est vrai, mais nous essayons de compenser cela en utilisant nos ressources de manière plus efficace et plus efficiente.

M. Randy White: Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur White.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. Je voudrais poser une brève question sur cette affaire d'écoute électronique et de paperasserie. Je discute souvent avec des membres de la GRC et avec d'autres personnes qui s'occupent de ces activités nécessaires de collecte de renseignements. L'une des plaintes que j'entends souvent, et je suis sûr que vous en êtes conscient, est qu'il n'y a pas assez de juges de paix, notamment dans les régions rurales, pour accorder les mandats. Avez-vous déjà soulevé ce problème devant le ministre? Peut-être pourrions-nous aussi connaître l'avis de la sous-ministre?

Je sais qu'il y a aujourd'hui un système de mandats électroniques mais on ne semble pas s'en servir aussi fréquemment qu'on le pourrait, en tout cas dans certaines régions. S'il y a des obstacles particuliers à cet égard, pourriez-vous nous les indiquer? Il semble que le problème le plus sérieux soit le nombre insuffisant de juges de paix.

Comm. Giuliano Zaccardelli: On ne m'a jamais dit personnellement que c'était un problème grave. Les juges de paix sont nommés par les provinces et c'est donc une responsabilité provinciale.

Je n'ai aucune hésitation à dire que nos hommes et nos femmes sont très dynamiques et réussissent à trouver les bons contacts quand ils ont besoin de faire appel à un juge de paix, à un procureur ou à un juge, et je sais que ceux-ci sont très accessibles. Je sais parfaitement qu'il y a des juges qui sont toujours disponibles à 3 ou 4 heures du matin pour aider la police. Personne ne m'a jamais parlé de problèmes à cet égard.

M. Peter MacKay: Ma deuxième question s'adresse à la sous-ministre ou à la commissaire McClung. En ce qui concerne la personne qui est en contact avec la victime, dans le système de libération conditionnelle ou le système correctionnel, je me suis laissé dire que c'est souvent cette même personne qui travaille directement avec le contrevenant. De fait, on m'a rapporté un cas où une femme avait été mise en contact avec l'agent de libération conditionnelle de l'individu qui avait assassiné sa mère, ce qu'elle avait trouvé extrêmement choquant et traumatisant.

Encore une fois, cela m'amène à vous demander si votre ministère a l'intention de prévoir un budget pour aider les victimes et pour veiller à ce qu'elles bénéficient d'une personne contact distincte dans le système. De plus, envisagez-vous de créer un poste de médiateur des victimes ou d'intermédiaire distinct au sein du système pour veiller à ce que les victimes jouissent d'un traitement au moins égal à celui des délinquants et de leurs familles? Notez que je vous pose cette question tout en respectant parfaitement vos responsabilités particulières. Vous conviendrez cependant qu'il semble y avoir ici une certaine anomalie. Les victimes reçoivent à peu près le dixième des fonds disponibles au SCC. Quand on constate que l'Enquêteur correctionnel obtient plus de 2 millions de dollars et que les contrevenants obtiennent quelque chose comme 130 000 $, c'est une grosse disparité.

• 1725

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur McKay.

Mme Nicole Jauvin: Je vais commencer puis, si vous avez quelque chose à ajouter...

Nous examinons cette question dans le contexte de la réponse du gouvernement au Comité d'examen de la Loi sur la libération conditionnelle qui avait formulé une recommandation à ce sujet. Avec des collègues de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel, le ministère a entrepris toute une série de consultations auprès des victimes pour cerner leurs besoins. Nous procédons actuellement à la compilation des informations recueillies suite à ces excellentes consultations qui ont produit beaucoup de bonnes suggestions. Nous tiendrons compte de toutes ces remarques et de ces besoins pour formuler la réponse du gouvernement.

L'idée de créer un bureau des victimes ou un médiateur des victimes fait partie des propositions qui sont envisagées. Il nous appartiendra de trouver le meilleur mécanisme dans l'intérêt des victimes, lesquelles ont très bien exprimé leurs besoins.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

Madame Collette, voulez-vous...?

Mme Renée Collette: Je veux simplement dire que la Commission nationale des libérations conditionnelles possède un bureau dans chaque région, bureau où oeuvrent des agents de liaison dont l'une des fonctions est de rester en contact les victimes. Dans certaines régions, une ou deux personnes assument cette tâche, selon la charge de travail—et il s'agit de personnel partagé avec le Service correctionnel—et ce sont des personnes qui travaillent uniquement avec les victimes, pas avec les contrevenants. Elles leur donnent des informations sur les procédures et restent en contact avec elles.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Collette.

Monsieur Cadman, pour une dernière question.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président. J'ai juste une dernière brève question à poser au commissaire Zaccardelli.

Hier, en discutant avec le chef Douglas de l'Unité du crime organisé de la Colombie-Britannique, nous avons parlé des problèmes qui existent dans certains ports de la province. À son avis, l'Unité est parfaitement capable de faire le travail qui lui est confié, à condition qu'elle ait suffisamment de ressources. Il m'a dit qu'il a quatre personnes qui s'occupent exclusivement de tous les ports de la Colombie-Britannique, ce qui lui semble insuffisant. Donc, le problème est essentiellement à ses yeux un problème de ressources. Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres ports au Canada.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce problème de ressources pour assurer la police dans les ports canadiens.

Comm. Giuliano Zaccardelli: Merci beaucoup. La question des ports est très complexe, monsieur le président, et le problème n'est pas simplement d'y augmenter le nombre d'agents de police pour être plus efficace. Les ports sont des lieux où s'exerce l'activité criminelle. Par contre, les gens qui dirigent et contrôlent cette activité criminelle ne se trouvent pas dans les ports. Certes, ils ont des agents dans les ports mais ces agents se situent tout simplement au bas de l'échelle. La difficulté est d'atteindre les têtes qui se trouvent en haut de l'échelle et qui ne sont pas dans les ports. Voilà le défi à relever pour être efficace.

Certes, la police doit être présente dans les ports et y travailler mais le plus gros défi consiste à obtenir des renseignements adéquats pour identifier les organisations criminelles et ceux qui les dirigent, qui se trouvent généralement ailleurs, souvent dans d'autres régions du pays, voire du monde, étant donné que le crime organisé n'a pas de frontières. C'est là-dessus que nous concentrons nos efforts. La plupart de nos ressources sont consacrées à l'identification de ces personnes clés des organisations criminelles et à comprendre l'activité qui s'exerce dans les ports.

• 1730

Il ne suffirait pas d'avoir une présence accrue pour être plus efficace. Il faut posséder des renseignements et agir en collaboration avec d'autres organisations de l'étranger pour s'attaquer aux dirigeants des organisations criminelles. C'est comme cela que nous serons plus efficaces. Certes, il nous faut savoir ce qui se passe dans les ports canadiens mais la solution n'est pas nécessairement d'y accroître notre présence.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, commissaire.

Comme nous arrivons à la fin de la réunion—les lumières viennent de s'allumer et, comme des chiens de Pavlov, nous commençons à saliver—je tiens à remercier les témoins. Pour ceux qui comparaissaient pour la première fois devant notre comité, vous voyez, vous ne saignez pas.

Je vous remercie sincèrement. Vos réponses étaient tout à fait pertinentes et utiles. Je suis sûr que nous aurons l'occasion de nous revoir. La séance est levée.

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