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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 octobre 2001

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bon après-midi. Je m'excuse de vous avoir fait attendre.

La 27e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est maintenant ouverte. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-15B, qui modifie le Code criminel et la Loi sur les armes à feu.

Comme je l'ai déjà mentionné aux témoins, il y a beaucoup de membres du comité qui participent en ce moment au débat à la Chambre sur le projet de loi de lutte contre le terrorisme. J'imagine que nous allons les voir aller et venir. Vous comprendrez, j'espère, que ce n'est pas par manque de respect pour vous ou d'intérêt pour ce que vous avez à dire. Si vous aviez été ici hier, vous auriez pu constater que nous sommes très intéressés.

• 1535

Nous entendrons aujourd'hui les porte-parole de l'Association des éleveurs de vison du Canada, de Zoocheck Canada Inc. et de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux. Les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture ne sont pas encore arrivés. J'ai présenté hier quelqu'un qui n'existait pas; alors, j'essaie de m'assurer que vos cartes correspondent à peu près à ma liste.

Je vais d'abord donner la parole aux représentants de l'Association des éleveurs de vison du Canada, Gary Hazlewood et Karlene Hart.

Comme vous le savez probablement, nous vous demandons de limiter votre déclaration préliminaire à dix minutes. Je vous le rappellerai au besoin. C'est la même chose pour tous les groupes. Quand tout le monde aura fini, nous pourrons avoir une conversation générale ou une période de questions.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le président, mais nous avons entendu hier une certaine Mme Bisgould. Elle a dit qu'elle représentait la Société mondiale pour la protection des animaux et Zoocheck Canada. Les documents qu'elle nous a remis, et que j'ai ici, mentionnent la Société mondiale pour la protection des animaux et Zoocheck Canada. Or, je viens de vous entendre présenter un témoin de Zoocheck Canada et j'aimerais savoir comment il se fait que nous entendons deux présentations du même groupe deux jours différents.

Le président: Les gens de Zoocheck Canada peuvent peut-être éclairer notre lanterne.

M. Brian McHattie (coordonnateur, Mammifères marins, Zoocheck Canada Inc.): Mme Bisgould représentait hier la Société mondiale pour la protection des animaux pour sa présentation orale au comité. Le matériel qui a été distribué comprend des commentaires et des réflexions des deux organisations. Mais la présentation orale a été faite au nom de la SMPA, la Société mondiale pour la protection des animaux.

C'est pourquoi les gens de Zoocheck sont ici aujourd'hui: pour faire notre présentation orale au comité.

Le président: Merci beaucoup.

Revenons à nos témoins, M. Hazlewood et Mme Hart.

M. Gary Hazlewood (président, Comité de liaison avec le gouvernement, Association des éleveurs de vison du Canada): Merci.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité—qui forment aujourd'hui un groupe très sélect, d'après ce que je peux voir—, l'Association des éleveurs de vison du Canada est heureuse de cette occasion de commenter le projet de loi C-15B. Comme c'est une association de producteurs, nos membres ne sont pas des avocats. Et puisque je ne suis pas avocat moi non plus, la présentation que nous allons vous faire aujourd'hui portera sur l'application logique et pratique de la loi proposée, ainsi que sur ses conséquences pour les activités quotidiennes de nos membres.

L'Association des éleveurs de vison du Canada appuie sans réserve les intentions annoncées par le gouvernement, à savoir la modernisation et le renforcement des dispositions du Code criminel portant sur la cruauté envers les animaux, sans toutefois apporter de modifications de fond aux lois en cette matière. L'AEVC trouve cependant préoccupantes certaines modifications proposées au Code criminel, qui pourraient mettre dans l'embarras tous les producteurs d'animaux qui appliquent des pratiques actuellement légales.

Dans la partie de notre mémoire portant sur le retrait des dispositions sur la cruauté envers les animaux de la partie XI du Code criminel, intitulée «Actes volontaires et prohibés concernant certains biens», nous soutenons que la proposition visant à supprimer toute mention des animaux dans les dispositions du Code criminel portant sur les biens donne à penser que beaucoup de gens ne considèrent pas les animaux comme des biens. Ce qui nous amène à nous poser la question suivante: si les animaux ne sont pas des biens, que sont-ils?

Dans la pratique, la plupart des animaux ont une valeur commerciale clairement définie quand ils sont vendus, achetés ou échangés par leurs propriétaires. Cette valeur varie selon l'âge, le sexe, la taille ou la disponibilité d'un animal sur le marché. Il est également très clair que les animaux ne sont pas des biens comme les autres, mais des biens dont la propriété implique certaines obligations morales et juridiques. Les propriétaires d'animaux ont l'obligation morale et juridique d'assurer leur subsistance et de les protéger. Et s'ils négligent cette obligation, ils sont passibles des peines prévues dans la loi.

Il convient de souligner que, à moins que le fait de posséder des animaux soit criminalisé, il n'est que logique que les animaux demeurent des biens, quoique des biens un peu particuliers, et qu'ils soient à ce titre visés par la partie XI du Code criminel, qui porte sur «certains biens».

• 1540

La clé, dans ce raisonnement, c'est qu'il s'agit de «certains biens», définis comme étant des «biens corporels immeubles ou meubles», ce qui signifie que ce sont des biens vivants ou mortels. La loi reconnaît déjà que les animaux ne sont pas des biens comme les autres. À moins qu'il soit possible de prouver que les animaux ne sont pas des biens, il ne semble y avoir aucune raison logique ou rationnelle pour que les dispositions touchant la cruauté envers les animaux soient retirées de la partie du Code criminel portant sur les biens.

Dans la partie de notre mémoire consacrée à la protection des producteurs, nous soutenons que, si les dispositions sur la cruauté envers les animaux sont retirées de la partie XI du Code criminel, intitulé «Actes volontaires et prohibés concernant certains biens», la possibilité de faire certaines choses «avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» sera supprimée. Cette partie protège les producteurs d'animaux de toute nuisance ou poursuite futile visant des pratiques d'élevage établies.

Du point de vue pratique, les producteurs de bétail pourraient être accusés injustement pour des activités légitimes. Même si ces poursuites ne débouchaient pas sur une condamnation, elles entraîneraient certainement des coûts pour les producteurs touchés. La raison pour laquelle ces mesures de protection historiques ne seraient plus justifiées n'est pas claire.

Les changements aux dispositions du Code criminel sur la cruauté envers les animaux ne devraient pas être une expérience visant à découvrir comment les tribunaux pourraient interpréter les nouvelles dispositions.

Pour ce qui est de la définition des animaux, la définition du terme «animal» à la partie XI du Code criminel nous semble admirable. L'inclusion, dans cette définition, des mots «tout autre animal pouvant ressentir la douleur» soulève cependant certaines interrogations. Par exemple, le projet de loi vise-t-il à garantir la même protection à des animaux qui sont souvent considérés comme nuisibles—en particulier les rats, les souris, les étourneaux et les moineaux domestiques—et quelles pourraient être les ramifications de cette définition pour la santé des humains et des autres animaux? Il y a des considérations pratiques très précises dont il faudrait tenir compte avant d'adopter une définition aussi générale.

Pour résumer, l'Association des éleveurs de vison du Canada est d'avis que les changements proposés—y compris le retrait des dispositions sur la cruauté envers les animaux de la partie XI, intitulée «Actes volontaires et prohibés concernant certains biens» et, par conséquent, la suppression de l'exception applicable aux gestes faits «avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit»—sont vraiment substantiels et significatifs. Elle demande donc humblement que ces dispositions restent à leur place originale, avec l'intention originale.

À moins qu'il soit possible de présenter une meilleure définition du terme «animal», nous suggérons la suppression des mots «tout autre animal pouvant ressentir la douleur» en attendant que les ramifications de cette définition à long terme soient établies. Tout changement dans le droit criminel doit être équitable, logique et défendable devant les tribunaux. Les modifications proposées ne répondent pas à ces critères.

J'ai eu la chance d'assister à la séance d'hier en tant qu'observateur. Ce que j'ai entendu m'a un peu inquiété, et c'est pourquoi j'ai ajouté quelque chose à ma présentation originale.

Après avoir observé les travaux d'hier, j'aimerais demander au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de transmettre les préoccupations suivantes aux fonctionnaires du ministère chargés de la rédaction du projet de loi C-15B. Il est clair que les observateurs du ministère de la Justice sont extrêmement sensibles à tout commentaire négatif sur ce projet de loi. Les grimaces et les marques claires d'indignation que j'ai vues sur leur visage hier sont révélatrices.

Le président: Excusez-moi, monsieur Hazlewood. Nous avons pour tradition de ne pas critiquer les gens qui ne sont pas là pour se défendre.

M. Gary Hazlewood: Ce n'est pas ce que j'essayais de faire. Je vous demandais de transmettre une recommandation pour éviter que cette situation ne se reproduise.

Ce que je demande au comité de préciser aux gens qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet de loi, c'est que ce qu'ils font est fondamental. Le projet de loi n'a pas à être une oeuvre d'art théorique, mais un travail scientifique. Aucun groupe, aucun individu n'est infaillible, et les meilleures décisions sont prises quand on essaie de concilier toute l'information disponible. Mais c'est nous, les éleveurs, qui devrons vivre avec les conséquences. Il est malheureux, à mon avis, que ce processus n'ait pas pris place au début des travaux de rédaction du projet de loi, à une étape où les membres de notre groupe auraient pu orienter l'esprit du projet de loi.

• 1545

C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président. Je comprends que ces gens-là font un travail difficile, et je pense qu'il l'ont fait remarquablement bien; il y a seulement deux ou trois points que nous contestons.

Donc, je n'avais pas l'intention...

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que le témoin a bien résumé ses observations sur les gens qui ont participé de près à la rédaction du projet de loi; je n'ai pas trouvé son commentaire déplacé. Il a simplement dit ce qu'il avait vu.

Le personnel du ministre et les fonctionnaires du gouvernement du Canada sont des professionnels, qui devraient recevoir de façon professionnelle toute critique visant les lois et les projets de loi. Je pense que c'est dans cet esprit-là que le témoin a fait son commentaire, qui était approprié d'après moi. Il n'a transgressé à mon avis aucune des règles de la Chambre.

Le président: Merci, monsieur Toews.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Je n'ai rien à redire à ce que le témoin a déclaré, mais, à moins qu'il connaisse personnellement ces gens, je me demande comment il peut savoir pour qui ils travaillent. Il a très bien pu y avoir des gens qui ont fait la grimace—y compris moi-même—autour de la table, mais c'était peut-être des membres de notre personnel, de groupes d'intérêt ou de groupes de lobbying. Ce n'était pas nécessairement des gens du ministère de la Justice.

Donc, quand il dit qu'il a vu des gens faire la grimace, c'est une observation. Quant à préciser pour qui ils travaillent, je ne pense pas qu'il soit bien placé pour le dire à moins qu'il les connaisse personnellement.

Le président: Je pense que nous pouvons continuer. Tout le monde a compris.

M. Vic Toews: Pas de grimaces, s'il vous plaît, Tom.

Le président: Ce que le témoin a voulu dire, c'est qu'il a beaucoup de respect pour le travail qui a été fait. Toutes les suggestions que font les témoins au cours d'un exercice comme celui-ci doivent simplement être considérées comme des efforts de Canadiens dévoués pour améliorer le projet de loi.

Nous sommes tous d'accord? Parfait.

Nous entendrons maintenant un autre groupe de Canadiens dévoués, Zoocheck Canada, représenté par Brian McHattie et Troy Seidle. Vous avez dix minutes.

M. Brian McHattie: Je m'appelle Brian McHattie et je suis directeur du programme des mammifères marins à Zoocheck Canada. J'ai commencé à travailler pour Zoocheck Canada comme bénévole et j'y suis maintenant employé depuis sept ans. Je détiens une maîtrise en planification et en aménagement des zones rurales de l'Université de Guelph, de même qu'un diplôme en sciences de l'environnement de l'Université de Waterloo.

J'aimerais prendre quelques minutes cet après-midi pour vous présenter Zoocheck Canada—pour vous expliquer qui nous sommes et pourquoi nous sommes ici. M. Seidle vous fera ensuite quelques commentaires additionnels qui compléteront nos dix minutes.

Zoocheck est une organisation nationale de bienfaisance vouée à la protection des animaux. Depuis 1984, soit depuis près de 20 ans, nous cherchons à protéger les espèces sauvages dans la nature et en captivité. Nous travaillons principalement sur trois fronts. D'abord la recherche et les enquêtes; nous examinons la situation dans certains des zoos et aquariums du Canada. Nous nous occupons aussi de sensibilisation et d'éducation du grand public, en offrant des conférences et en organisant diverses activités dans tout le pays. Et nous faisons également de la promotion, bien sûr, pour faire connaître nos vues et pour sensibiliser aussi un certain nombre d'autres organisations.

Pour ce qui est de notre envergure, notre organisation compte environ 10 000 partisans dans tout le pays. Ce sont des biologistes de la faune, des vétérinaires, des zoologistes, des universitaires, des avocats et une foule de Canadiens de différents secteurs: membres d'associations professionnelles et industrielles, enseignants, étudiants et simples citoyens de toutes les régions du Canada.

• 1550

Le travail que nous accomplissons dans tout le pays depuis près de 20 ans nous a appris que les attitudes envers les animaux ont évolué. En tout cas, elles ont changé depuis 100 ans, au moment où les dispositions originales du Code criminel portant sur les animaux ont été adoptées, et certainement aussi depuis 50 ans. Mais le droit pénal n'a pas changé. Nous sommes donc heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des modifications proposées au Code criminel dans le projet de loi C-15B.

Permettez-moi de vous donner un exemple, tiré de mon travail à Zoocheck, pour vous montrer un peu comment les attitudes ont changé avec le temps. Je veux parler de notre perception des épaulards, ou orques, et de nos rapports avec eux.

Dans les années 50, les épaulards étaient considérés comme des animaux nuisibles qui volaient le poisson aux pêcheurs, en particulier sur la côte Ouest, à tel point que le ministère des Pêches et des Océans avait même installé une mitrailleuse dans le bras de mer Burrard pour tuer les épaulards, parce qu'on craignait qu'ils capturent les saumons. Cette mitrailleuse n'a jamais été utilisée, mais elle était là, et elle était là pour servir.

Puis, dans les années 70, il y a eu un fort mouvement contre la pêche à la baleine au Canada, comme d'ailleurs dans le monde entier, ce qui a amené la Commission baleinière internationale à proscrire la pêche commerciale. Ce mouvement a pris naissance en bonne partie au Canada, en particulier sur la côte Ouest et dans la région de Vancouver, où on trouvait des épaulards et où le MPO avait pris pas très longtemps auparavant l'initiative dont je viens de vous parler.

Vingt ans plus tard, dans les années 90, à la sortie du film Mon ami Willy, les Canadiens se sont pris d'affection pour les baleines et les dauphins.

Nous l'avons constaté encore il y a une dizaine de jours, quand une baleine appelée Bjossa, qui avait passé un certain nombre d'années à l'aquarium de Vancouver et qui avait été transférée récemment au SeaWorld de San Diego, est morte des suites d'une maladie qu'elle avait contractée à l'aquarium de Vancouver. D'après ce que j'ai pu voir, c'est vraiment la seule histoire qui a été diffusée au sujet des animaux au cours du dernier mois, compte tenu de tout ce qui se passe ailleurs dans le monde et en particulier en Afghanistan. Donc, les Canadiens aiment beaucoup les animaux et se laissent très facilement émouvoir par leur situation.

Je voudrais maintenant vous parler plus précisément de certains des commentaires que vous avez entendus hier de la part des gens de l'industrie des productions animales, ou de certains de ses membres, au sujet de leurs préoccupations bien compréhensibles relativement aux effets du projet de loi.

À notre avis, les conséquences des modifications ont été tellement exagérées qu'on ne peut pas blâmer les gens de l'industrie d'être préoccupés. Mais notre organisation, Zoocheck Canada, travaille dans les différentes régions du pays depuis 20 ans, et nous connaissons d'autres organisations qui font le même genre de travail que nous pour protéger les animaux. J'aimerais vous expliquer ce que fait Zoocheck au jour le jour, mois après mois, et vous montrer que nous consacrons la majeure partie de notre temps pas nécessairement à des poursuites judiciaires, en vertu du Code criminel ou d'autres lois, mais à une collaboration très étroite avec le gouvernement et les organisations responsables des zoos et des aquariums.

Je vais vous donner quatre courts exemples pour que vous puissiez vous faire une idée de ce que nous faisons. La première chose, dont je m'occupe personnellement, ce sont les baleines et les dauphins en captivité. Notre travail dans ce domaine, depuis au moins dix ans, s'est fait presque entièrement avec le ministère fédéral des Pêches et des Océans et avec Environnement Canada. Dans cette tâche, nous ne travaillons pas surtout avec le Code criminel, mais plutôt avec la Loi sur les pêches. Nous prenons des moyens pour collaborer avec le MPO en vue d'améliorer la situation des baleines et des dauphins, et de régler les problèmes qui s'y rattachent.

Le deuxième exemple concerne l'Ontario, où il n'existe actuellement aucune loi régissant les zoos. Nous travaillons avec le ministère ontarien des Ressources naturelles pour faire adopter des dispositions sur l'octroi de permis aux zoos sous le régime de la Loi sur la protection du poisson et de la faune. Cela a été très productif.

• 1555

Nous travaillons aussi en très étroite collaboration avec l'Association canadienne des jardins zoologiques et des aquariums, surtout en Ontario, ainsi qu'avec la Société canadienne de protection des animaux et la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux.

Le troisième exemple, c'est celui des ours polaires au Manitoba. Le ministère manitobain des Ressources naturelles a été chargé de ce problème. Vous savez peut-être que des ours se sont aventurés jusqu'en ville, à Churchill, et dans les environs. Ils ont été capturés et envoyés dans divers endroits où leurs conditions de vie étaient douteuses: des cirques ambulants étrangers, des zoos aux installations déficientes, et ainsi de suite. Il s'agissait souvent d'oursons orphelins.

Nous avons travaillé avec le Manitoba à l'élaboration d'une nouvelle politique, qui est maintenant en vigueur et selon laquelle les oursons orphelins sont adoptés par des ourses polaires qui leur servent de mères de remplacement. La première adoption réussie a eu lieu il y a plusieurs semaines. C'est un autre exemple du travail que nous accomplissons avec le gouvernement, et qui ne se rattache pas nécessairement au Code criminel.

Mon dernier exemple porte sur une activité dont je vous ai déjà parlé. Zoocheck Canada travaille de concert avec l'Association canadienne des jardins zoologiques et des aquariums, qui représente ce secteur, pour améliorer les conditions de vie dans les zoos de tout le pays.

Voilà donc ce que fait Zoocheck au jour le jour. Nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement et l'industrie pour protéger les animaux, tant dans la nature qu'en captivité.

Le président: Quand vous avez commencé, vous avez dit que M. Seidle allait nous parler du projet de loi lui-même.

M. Brian McHattie: Je suis rendu au dernier paragraphe.

Le président: Eh bien, il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Brian McHattie: D'accord.

Zoocheck appuie les modifications proposées parce qu'elles s'imposaient depuis longtemps. Nous recevrons avec plaisir vos commentaires et vos questions.

Troy.

M. Troy Seidle (membre, conseil d'administration, Zoocheck Canada Inc.): Merci.

Je m'appelle Troy Seidle. Je suis administrateur bénévole à Zoocheck Canada. En dehors de mes activités avec Zoocheck, je me suis également occupé du Conseil canadien de protection des animaux, qui a témoigné hier. J'ai aussi participé à un certain nombre d'évaluations dans des centres de recherche canadiens; je connais donc très bien la question, en plus du travail de Zoocheck. De plus, j'habite à Kitchener, en Ontario, une communauté relativement rurale, où j'ai eu l'occasion de parler à de nombreux agriculteurs. J'ai aussi parlé à des chercheurs et à beaucoup d'autres personnes qui se posent des questions sur ce projet de loi.

Nous avons tous entendu des scénarios plutôt fantaisistes. Si le projet de loi est adopté, ce serait une activité criminelle, par exemple, de mettre un ver sur un hameçon ou de faire disparaître une araignée dans la toilette. Quand les gens entendent ce genre de choses, il n'est pas étonnant qu'ils soient inquiets. Je ne blâme pas les agriculteurs d'être inquiets. «Oh, mon Dieu! Qu'est-ce qui va se passer si je marque une vache au fer ou si je l'écorne?» Je comprends comment un projet de loi comme celui-ci a pu prendre de telles proportions et susciter des réactions aussi exagérées.

La vérité, c'est que le Code criminel n'est pas là pour réglementer ou pour modifier les pratiques industrielles. Les scénarios comme ceux qu'on nous présente tout le temps ne pourraient tout simplement pas faire l'objet de poursuites en vertu du Code criminel, tel qu'il se présente actuellement.

Donc, si je suis ici aujourd'hui, c'est non seulement pour représenter Zoocheck, mais aussi, tout simplement, pour exprimer notre vive inquiétude. Le projet de loi représente une première tentative pour moderniser des dispositions législatives très anciennes, qui remontent à près de 50 ans. Ce serait une grande perte, à mon avis, tant pour le pays que pour les animaux qui sont victimes de formes très graves de cruauté, si le projet de loi était abandonné ou édulcoré à cause d'une mauvaise compréhension de l'esprit et de la portée de ces dispositions du droit criminel, ou plutôt à cause d'une désinformation flagrante à ce sujet. Et je suis ici pour aider à remettre les pendules à l'heure.

Merci.

Le président: Merci.

De la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, nous entendrons maintenant M. Gardiner et M. Daniell.

M. Bob Gardiner (coprésident, Comité du statut des animaux, Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux): Je m'appelle Bob Gardiner. Je suis avocat et coprésident du Comité du statut des animaux à la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, la FSCAA. J'ai siégé au comité directeur de la fédération et j'ai présidé ses comités chargés du piégeage, de la faune et des politiques. J'ai aussi siégé pendant six ans à divers comités des soins aux animaux, où j'ai signé des protocoles qui prévoyaient par exemple que 30 000 animaux seraient abattus pendant l'année pour toutes sortes d'activités de recherche.

Je suis rédacteur en chef de Investigating Animal Abuse, qui s'adresse aux agents de la Société canadienne de protection des animaux, et de Crimes Against Animals, qui est destiné aux procureurs de la Couronne. Il les aide à interpréter les détails de la loi.

Je suis accompagné de Craig Daniell, qui est avocat et directeur des enquêtes à la Société de protection des animaux de l'Ontario. Il se fera un plaisir de répondre à vos questions sur la SPCA et sur l'application de la loi au jour le jour auprès des animaux.

J'ai aussi à mes côtés Bob Van Tongerloo, qui est directeur général de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, et Shelagh MacDonald, qui est coordonnatrice des programmes à la fédération.

• 1600

La FSCAA, les 100 SPCA qui la composent et ses 400 000 membres à travers le pays appuient sans réserve les dispositions du projet de loi C-15. C'est la FSCAA qui a proposé toutes ces dispositions du Code criminel. C'était en 1981. J'étais dans la pièce quand ça s'est passé.

Nous avons tenu de nombreuses réunions à ce sujet-là avec des criminalistes, des procureurs et des juges. Il y a deux commissions qui se sont penchées sur la question. Il y a eu de nombreux documents publiés. Nous avons rédigé 35 mémoires sur cette question à l'intention de nombreux groupes différents.

Les améliorations proposées touchent le bien-être des animaux, et non les droits des animaux. Ce sont des dispositions législatives pratiques, efficaces et très sérieuses. Cela fait partie du Code criminel, et nous prenons cela très au sérieux parce qu'on ne modifie pas à la légère le Code criminel et son application. Nos agents des SPCA, qui sont chargés d'appliquer la loi, sont formés par la GRC, les ministères de l'Agriculture et la police. Ils travaillent avec la police et ils ont officiellement le mandat d'accomplir cette tâche dans la plupart des provinces. Ils ont des pouvoirs policiers et ont le droit, en tant qu'agents de la paix, d'obtenir des mandats de perquisition pour entrer quelque part et saisir des animaux.

Les inspecteurs des SPCA agissent de façon responsable et n'entament des poursuites que dans les cas graves. Moins du tiers de 1 p. 100 de toutes les plaintes pour abus contre les animaux entraînent des accusations au criminel, et pourtant nos agents reçoivent des milliers de plaintes. Par exemple, 16 000 plaintes dans des régions importantes de l'Ontario, et une année marquée par très peu de poursuites, ont en fait mené...

Nous expliquons tout cela en détail dans notre mémoire, que nous avons déposé auprès de la greffière. Tous ceux qui le veulent peuvent en ramasser un exemplaire, avec toutes les annexes où nous analysons le droit criminel, les causes portées devant la Cour suprême du Canada, les notions d'excuse illégitime, d'intention coupable et de négligence, et toutes les autres questions qui nous préoccupent tout particulièrement.

Malheureusement, et en dépit du petit nombre de cas sérieux portés devant les tribunaux, le taux de condamnations se situe généralement autour de 46 p. 100, comme il l'a été en 1997-1998, ou de 30 p. 100 comme l'année d'avant, dans l'ensemble du Canada. C'est minime. Une partie du problème, c'est que certaines des notions liées aux biens, dans le Code criminel, empêchent de poursuivre efficacement; il y aussi l'attitude que nous rencontrons dans certaines régions—pas partout, mais dans certaines régions de certaines provinces—au sujet de l'application du Code criminel.

Tout le monde sait qu'il y a un lien direct avec la violence familiale, dont vous avez tous entendu parler. Quand il y a de la cruauté envers les animaux, il y a très souvent aussi de la cruauté familiale, envers les femmes et les enfants en particulier, et d'autres types de violence. Nous en parlons en détail dans notre mémoire.

Les dispositions du Code criminel touchant la prévention de la cruauté doivent être efficaces, et nous sommes ici pour discuter des questions de plomberie. Ce sont les fondements moraux du travail qu'accomplissent nos sociétés protectrices. Les aspects éducatif et dissuasif du Code criminel sont exceptionnels, parce que c'est le volet éducatif qui compte vraiment.

Ni les photos, ni les mots ne peuvent décrire fidèlement l'horreur que le grand public ressent quand des atrocités sont commises contre des animaux. M. Van Tongerloo a en main un bulletin qui montre un certain nombre d'images de cruauté, au cas où vous voudriez y jeter un coup d'oeil. Nous avons aussi inclus à l'annexe A de notre mémoire une liste de cas de cruauté typiques, pour vous donner une idée du genre de choses que nous voyons tous les jours. Il y a toutes sortes d'animaux qui se font infliger des souffrances inutiles.

L'attitude du public a évolué depuis l'époque du cheval et de la voiture, en 1892, quand cette loi est entrée vigueur. On trouve un animal dans plus de 50 p. 100 des ménages canadiens. Des centaines de reportages dans les médias et des milliers de pétitions montrent que les gens sont horrifiés par les cas de cruauté et qu'il faut améliorer le Code criminel. Aux États-Unis, 27 États ont fait de la cruauté un délit grave plutôt qu'un simple méfait. Et sept l'ont fait en 1999.

Nous avons apporté des caisses de pétitions pour que vous puissiez en voir quelques-unes. Nous n'avons apporté aujourd'hui que 16 786 pétitions, mais nous en avons envoyé beaucoup d'autres au ministre de la Justice et à d'autres députés. Et nous en avons aussi envoyé beaucoup à des assemblées législatives provinciales.

Ce dont il est question ici, c'est de cruauté, pas de propriété. Les dispositions du Code criminel sur la cruauté portent justement sur cela, la cruauté. C'est la raison pour laquelle elles sont là. Elles ne portent pas sur des questions de propriété. En fait, nous devons nous assurer que les droits à la propriété sont dûment protégés pour tout le monde. La FSCAA y tient beaucoup. Ces dispositions du Code criminel portent uniquement sur la cruauté envers les animaux.

• 1605

Nous demandons instamment que les dispositions touchant les crimes contre les animaux soient retirées de la partie XI, qui porte sur les infractions relatives aux biens, et qu'elles fassent l'objet d'une partie V.1 distincte.

Dans le passé, les procureurs de la Couronne et les juges ont parfois minimisé la cruauté lorsque des propriétaires soutenaient qu'ils avaient le droit de faire mal à des animaux qui leur appartenaient, ce qui entraînait souvent le retrait des accusations et se soldait par de simples réprimandes. Les humains vont conserver leurs droits de propriété sur leurs animaux, que ce soit conformément à de nombreuses lois provinciales et à une foule de décisions de jurisprudence, ou en vertu de nombreuses dispositions du Code criminel lui-même.

Par exemple, l'article 322 interdit le vol d'animaux. Le fait de s'approprier du bétail et l'altération des marques font l'objet de l'article 338. La menace de blesser un animal est visée par l'article 264. Les dispositions sur la cruauté vont continuer à accorder aux propriétaires tous ces droits pour se prémunir contre la cruauté envers leurs animaux.

Les droits de propriété ne sont pas de votre ressort. Vous n'avez pas le droit de vous en mêler parce que vous faites partie du gouvernement fédéral. Les droits de propriété sont régis par les provinces. J'imagine que vous le savez tous. Il y a tellement de lois et d'autres mesures régissant les droits de propriété que personne ne peut m'enlever mon chien. Personne ne peut m'empêcher de vendre mon chien. Et je peux donner mes poulets à qui je veux. Je peux faire tout ce que je fais actuellement en ce qui concerne la propriété de mes animaux, et en tant que Canadien, j'y tiens. Les modifications proposées au Code criminel ne changent rien à nos droits de propriété.

Ce que nous voulons, c'est faire en sorte que le Code criminel établisse une distinction entre les animaux et les biens meubles, en insistant sur le fait que les animaux peuvent ressentir la douleur et que les humains ont l'obligation morale d'éviter de les faire souffrir inutilement, même si les animaux leur appartiennent. C'est ce qui se passe actuellement. C'est ce qui est écrit dans le code. Nous voulons que ce soit maintenu, mais nous souhaitons simplement que ce soit dans une partie distincte du code.

C'est une notion tellement fondamentale qu'il faut éviter de la corrompre en l'assimilant à toutes les autres notions de propriété qui semblent avoir semé la confusion chez bien des gens et qui n'ont rien à voir avec les modifications proposées au Code criminel. Nous voulons une partie distincte du code, qui mette en lumière les véritables bases du crime de cruauté et qui transmette un message au système judiciaire et au grand public, à savoir que les animaux sont des objets dont la propriété soulève des questions d'ordre moral et que les humains doivent éviter de les faire souffrir intentionnellement.

Le terme «animal» n'était pas défini avant. Il incluait toutes sortes de choses. Nous avons demandé de le restreindre aux types d'animaux capables de souffrir. Nous avons demandé qu'il soit limité aux vertébrés et aux espèces pouvant ressentir la douleur.

Donc, depuis 109 ans, si quelqu'un faisait souffrir un ver ou faisait quelque chose à un insecte, il aurait pu théoriquement s'attirer des accusations criminelles comme celles que l'industrie semble craindre. Cela ne s'est jamais vu. Nous n'avons jamais entendu parler d'un seul cas de ce genre, d'une seule poursuite devant les tribunaux. Et c'est pour une raison bien simple: c'était impossible. Les procureurs de la Couronne ont leurs obligations et ne peuvent pas permettre les poursuites de cette nature, compte tenu de la règle du seuil minimum et de toutes leurs autres obligations. Et il leur serait maintenant très difficile—beaucoup plus qu'avant—de prouver qu'un invertébré peut ressentir la douleur.

En raison de la définition précise du terme «animal», les crimes de cruauté devront être liés au fait de causer sans raison des souffrances inutiles. Il faudra quand même que la Couronne prouve tous les éléments du crime. Les agriculteurs et les éleveurs ne perdront aucun des droits qui leur permettent de protéger leurs animaux. Les animaux sauvages et errants seront aussi protégés contre la cruauté, mais les gens pourront quand même les tuer s'ils ont une excuse légitime, par exemple à la chasse, à la pêche ou par piégeage. Nous admettons tout à fait qu'un chasseur puisse tuer un animal sauvage, par exemple.

Pour ce qui est des crimes de cruauté et de négligence, qui sont clairement énumérés, nous analysons dans notre mémoire plusieurs des questions de droit criminel qui s'y rattachent. Il faut porter attention à ces questions. Toutes les notions présentées par les gens de l'industrie sont des choses qu'on étudie en première année de droit. Beaucoup d'entre vous les connaissent probablement.

L'intention est évidemment inhérente, dans n'importe quelles circonstances, en raison de l'affaire Bouzzanga. Nous sommes d'accord pour que l'intention criminelle soit incluse dans le Code criminel. Comment peut-il y avoir un crime s'il n'y a pas d'intention criminelle, s'il n'y a pas à la fois de la négligence et une volonté de nuire, et si l'idée de négligence criminelle n'intervient pas? C'est la simple réalité, que ce soit ou non écrit dans le code. Il est important que ce soit là, avec la notion de négligence. La négligence a toujours été là, et elle doit être complétée par la notion d'intention.

• 1610

Nous aimerions aussi commenter quelques points précis. L'empoisonnement d'un animal est considéré comme un acte «intentionnel», mais devrait à notre avis être associé à la «négligence criminelle». Quant au fait de tirer sur un animal qui vient d'être libéré, nous croyons qu'il faudrait interdire de l'abattre «au moment où il est libéré, sans qu'il ait de chance raisonnable de s'échapper», ou quelque chose du genre, plutôt que dès le moment où il sort de sa cage. Autrement dit, il serait interdit de tuer l'animal sans raison, pour le seul plaisir de l'abattre.

Pour ce qui est de la promotion des combats, nous aimerions que les mots «assiste à» soient ajoutés dans la loi parce que cela aiderait à arriver jusqu'aux organisateurs de ces combats par l'intermédiaire des gens qui y assistent.

La négligence criminelle est une autre notion bien connue à la Cour suprême du Canada, qui est inscrite très clairement dans le droit criminel. Les éléments les plus importants à nos yeux sont ceux qui concernent notamment l'établissement de la peine et les infractions mixtes; il faudrait prendre les choses plus au sérieux, au sujet des peines et des amendes. Nous préférerions que les amendes imposées sur déclaration sommaire de culpabilité soient portées à 10 000 $, avec une disposition spéciale dans l'article pertinent. Les ordonnances d'interdiction sont importantes, tout comme les ordonnances de dédommagement.

Pendant la période des questions, j'aimerais beaucoup que nous parlions des nombreuses préoccupations de l'industrie, et en particulier des questions comme l'excuse légitime. Nous nous opposons farouchement à toute exemption spécifique.

Le président: Merci beaucoup. Nous aurons certainement l'occasion d'en parler.

Mes excuses, monsieur Wilkinson. J'aurais dû mentionner votre arrivée. J'ai été distrait par la campagne de grimaces, ou le débat sur les grimaces.

Monsieur Wilkinson, au nom de la Fédération canadienne de l'agriculture, vous avez dix minutes.

M. Jack Wilkinson (membre du conseil, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci beaucoup. Nous sommes désolés d'être en retard. Les mesures de sécurité... Nous ne savions pas qu'il y avait des dispositifs de ce genre dans l'immeuble et nous n'avions pas prévu suffisamment de temps pour nous rendre jusqu'ici. Veuillez donc nous excuser pour l'interruption.

Je vais vous lire notre mémoire rapidement. Je dois aussi vous présenter nos excuses parce que nous n'avons pas eu le temps de le faire traduire. Il sera disponible en français plus tard, mais il n'était pas prêt pour la séance d'aujourd'hui. J'en ai des exemplaires en anglais ici. Si quelqu'un veut un exemplaire de la version française quand elle sera prête, nous en ferons parvenir à la greffière.

Au nom de la Fédération canadienne de l'agriculture, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui devant le comité pour exposer nos vues sur les dispositions touchant la cruauté envers les animaux dans le projet de loi C-15.

La Fédération canadienne de l'agriculture est une organisation nationale qui représente environ 200 000 fermes familiales, ainsi que de nombreux offices de commercialisation des produits de base. Nous sommes ici pour souligner que ces agriculteurs dénoncent la cruauté et les abus. Ils établissent et suivent des normes élevées pour prendre soin de leurs animaux. C'est pourquoi ils appuient sans réserve la décision de la ministre de la Justice, qui veut augmenter les peines imposées pour les crimes de cruauté envers les animaux. Nous sommes d'avis qu'il faut appliquer la loi dans toute sa rigueur pour punir les gens qui tuent des animaux avec brutalité ou par malice. Ce que nous craignons, c'est que la loi soit interprétée dans un sens plus large, ce qui pourrait entraîner des poursuites devant les tribunaux pour des pratiques d'élevage normales et courantes. Permettez-moi de vous faire part de certaines de nos préoccupations spécifiques et de vous présenter les modifications que nous recommandons.

La première modification que nous proposons, pour calmer les inquiétudes des milieux agricoles, porte sur le retrait des dispositions sur la cruauté envers les animaux de la partie XI du Code criminel, intitulée «Actes volontaires et prohibés concernant certains biens».

Depuis 50 ans, ces dispositions du Code criminel ont permis de protéger efficacement les animaux, et en particulier les animaux de ferme. La FCA reconnaît qu'il y a une différence entre un animal et un objet inanimé, et nous estimons que cette différence était déjà respectée suffisamment quand les dispositions sur la cruauté envers les animaux étaient assimilées aux dispositions portant sur «certains biens», ou sur les biens spéciaux comme on les appelle plus souvent.

En déplaçant les dispositions sur la cruauté envers les animaux prévues à la partie XI du Code criminel, le gouvernement semble hausser le statut des animaux dans notre société. En tant qu'agriculteurs, cela nous inquiète. Nous pouvons nous servir des animaux pour produire de la nourriture parce que ces animaux sont notre propriété, mais cela ne nous empêche pas de les traiter avec humanité.

De plus, le transfert de ces dispositions dans la nouvelle partie du Code criminel n'est pas nécessaire pour atteindre l'objectif du gouvernement, à savoir l'imposition de peines plus sévères pour les mauvais traitements et la négligence envers les animaux. Le gouvernement pourrait envoyer le même message—c'est-à- dire que les mauvais traitements et la négligence envers les animaux ne seront pas tolérés—en augmentant les peines prévues en vertu des dispositions actuelles.

Afin de clarifier le statut accordé aux animaux dans cette loi, la FCA demande que les dispositions touchant la cruauté envers les animaux soient réintégrées à la partie XI du Code criminel ou qu'un nouveau titre soit rédigé pour la partie V.1 afin de refléter fidèlement le statut des animaux dans la société en tant que biens spéciaux.

Le deuxième point que j'aimerais soulever a trait en fait au premier. Lorsque la disposition relative à la cruauté envers les animaux a été retirée de la partie XI, le membre de phrase «avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» a aussi été supprimé.

• 1615

Si l'intention du ministère de la Justice n'est pas de modifier l'application de la loi et de rendre illégal aujourd'hui ce qui était légal hier, nous ne comprenons pas pourquoi la défense d'apparence de droit doit être supprimée. La suppression de cette défense pourrait faire en sorte que les agriculteurs soient plus vulnérables à des accusations de nuisance.

Le troisième changement a trait à la définition du terme «animal». Dans la mesure législative proposée, tout animal pouvant ressentir la douleur est protégé. La FCA craint que cette nouvelle définition n'ouvre en réalité la voie à des poursuites dans des cas où il n'y aurait jamais dû y en avoir—par exemple celui des invertébrés et des espèces à sang froid.

Étant donné que la définition de la douleur est une question scientifique mais très litigieuse, la FCA recommande que le gouvernement revienne au statu quo et n'inclue pas de définition du terme animal dans cette mesure législative.

Notre dernière préoccupation a trait au paragraphe 182.3(1) proposé «Omission d'accorder des soins ou une surveillance raisonnables». Dans cette disposition, deux des trois infractions comportent un élément de négligence. Selon l'alinéa 182.3(1)b) proposé, un producteur pourrait être déclaré coupable de ne pas avoir fourni l'eau et les aliments suffisants à ses animaux. La notion de négligence doit être incluse dans cette disposition, tout comme elle l'est aux alinéasa) et c), afin qu'il n'y ait pas de poursuites injustifiées.

Par exemple, en raison de la grande sécheresse de cette année, il a été très difficile pour certains producteurs de fournir l'eau et les aliments suffisants à leur bétail. Ces producteurs ont fait tout ce qu'ils ont pu pour s'occuper de leurs animaux, mais des circonstances atténuantes peuvent avoir empêché certains d'entre eux de bien s'en occuper. L'inclusion de la négligence ferait en sorte que seule la négligence volontaire pourrait donner lieu à une condamnation.

Nous proposons également de modifier la définition de «négligence» pour qu'elle dise «comportement qui s'écarte de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait dans les circonstances».

En conclusion, je tiens à signaler que les agriculteurs canadiens ne demandent pas d'avoir un traitement spécial en vertu de la loi. Nous voulons une loi qui respectera les pratiques courantes d'élevage, de gestion et d'abattage. Nous voulons une loi qui mettra les entreprises animalières à l'abri des agissements agressifs de certains activistes pour la défense des animaux.

Nous savons que l'objet de la loi n'est pas de rendre illégales des pratiques agricoles légitimes. Toutefois, nous croyons qu'elle devrait être claire dès le départ et protéger les pratiques légitimes au lieu d'ouvrir la voie à une kyrielle de poursuites et de témoignages interminables devant les tribunaux pour que les juges en arrivent à la même conclusion.

Le gouvernement souhaite que l'agriculture aille au-delà de la gestion de crises et il irait donc à l'encontre du but recherché si la loi permettait que des activistes extrémistes pour la défense des animaux gaspillent le temps et l'argent des agriculteurs en intentant des actions frivoles. Nous estimons que des modifications doivent être apportées à la loi proposée afin qu'aucune atteinte ne soit portée aux pratiques agricoles généralement acceptées et que les agriculteurs puissent continuer sans que les tribunaux s'en mêlent à offrir des aliments de qualité supérieure, sûrs et abordables aux citoyens canadiens.

Les modifications que nous préconisons ne sont pas coûteuses. Elles mettront les animaux à l'abri d'un traitement cruel et les agriculteurs à l'abri de poursuites injustes.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wilkinson.

Nous allons passer à M. Toews. Vous avez sept minutes. Je suis certain que je n'ai pas à le lui rappeler, mais les sept minutes incluent la question et la réponse.

M. Vic Toews: Merci beaucoup, monsieur le président. Je n'oublierai pas.

J'aimerais vous indiquer en commençant quels sont exactement mes sentiments à l'égard de ce projet de loi. À dire vrai, il m'inquiète. Je représente une circonscription agricole rurale et je crois que ce projet de loi frappe en plein coeur la collectivité agricole, la production alimentaire et même l'industrie de la mode au Canada.

Même si ce n'est pas là l'intention, je pense que ces modifications finiront par priver mes électeurs, les Canadiens des régions rurales, de leur gagne-pain. On a fait valoir qu'il n'existe aucun mécanisme de contrôle qui s'appliquerait en cas de poursuites irresponsables de la part de particuliers ou d'organismes. Cela m'inquiète. Les agriculteurs et les exploitations rurales de ma circonscription pourraient être harcelés. Ils n'auraient pas à être reconnus coupables; le seul fait d'avoir à revenir constamment devant les tribunaux pourrait les acculer à la faillite.

Le ministre a indiqué que nous n'apportions aucune modification de fond en ce sens que rien dans ce projet de loi ne criminalisera des activités légitimes. Donc, si aucune modification de fond ne doit y être apportée, pourquoi alors nous donner tant de mal? Si les peines prévues par la loi actuelle ne suffisent pas, qu'on les alourdisse. Personne n'approuve la clémence envers ceux qui traitent les animaux avec cruauté.

• 1620

Mis à part donc la question des peines, si aucune modification de fond ne doit être apportée à la loi, pourquoi, selon les témoins en général, devrait-il y avoir des changements dans le libellé de ces dispositions ou leur place dans le Code criminel? Il serait bien, théoriquement, d'avoir une espèce de charte des droits quelque part pour les animaux, mais l'incidence potentielle sur le gagne-pain de mes électeurs ne permet simplement pas ce genre de modification.

Vous savez, j'entends constamment parler de cas où les gens ont été poursuivis et où les peines ont été légères. Je le répète, cela n'a rien à voir avec le droit matériel. C'est une question de peines.

On nous a montré des photos aujourd'hui. Monsieur Gardiner, après que les autres témoins auront répondu à ma question d'ordre général, pourriez-vous me dire ce qui, dans ces photographies, n'est pas illégal aujourd'hui en vertu du code actuel? Tout ce qu'on voit là-dedans est illégal.

On nous montre ici des photos pour que les membres du comité se sentent bouleversés. Nous aimons tous les animaux. J'ai un chien. J'aime mon chien, mais là n'est pas la question.

La question, c'est que si nous voulons des peines plus lourdes, imposons-en, mais ne jouons pas avec le gagne-pain de mes électeurs pour une simple démarche théorique. Parce que, selon le ministre, c'est de ça essentiellement qu'il s'agit.

Nous pourrions peut-être avoir d'abord le point de vue des producteurs de vison.

Le président: Monsieur Hazlewood.

M. Gary Hazlewood: Je suppose que notre position est plutôt claire. Nous comprenons le Code criminel actuel. Il est en vigueur depuis un bon bout de temps déjà. Il y a déjà eu des condamnations. Je ne pense pas que le gros des condamnations et des accusations ait touché les éleveurs de bétail en général. Lorsque c'est arrivé, il y avait habituellement des circonstances atténuantes. Par exemple, la banque pourrait leur avoir coupé les vivres, il pourrait y avoir eu rupture du mariage ou quelque chose du genre.

Je n'arrive donc pas à m'expliquer pourquoi on modifierait la loi en ce qui concerne les animaux d'élevage. Il me semble que nous pourrions être davantage à risques en raison des modifications qui sont envisagées, ou du moins c'est ce que j'entends aujourd'hui. Nous pensons que ce n'est vraiment pas juste pour nos membres.

Le président: Les représentants de Zoocheck?

M. Troy Seidle: Merci, oui.

Nous sommes d'avis, nous qui avons participé aux consultations à l'époque au sujet d'un document de travail intitulé Crimes contre les animaux que la plus grande partie de ce projet de loi consiste en des dispositions d'ordre administratif. Il y des modifications aux peines, mais il y a aussi simplification et regroupement de différentes dispositions qui étaient soit redondantes soit contradictoires. Il y a donc quelques petits rajustements, mais rien d'important.

Quant à la perception que les modifications pourraient mettre en danger les producteurs, le double critère demeure le même. Il faudrait quand même réussir à prouver qu'il y avait intention criminelle et que les souffrances ont été causées sans nécessité. Il n'y a donc pas grand changement.

Même en supposant que des accusations puissent être portées, la Couronne pourrait les suspendre si elle les jugeait frivoles ou vexatoires. Je n'ai jamais trouvé dans la jurisprudence qui s'étale sur plus d'un siècle un seul exemple d'accusations frivoles. Cela ne s'est jamais produit et je pense que les craintes que cela ne se produise un jour sont très exagérées.

Le président: Si M. Wilkinson veut répondre à la question, je vais lui céder la parole en premier et nous reviendrons ensuite aux deux derniers points.

M. Jack Wilkinson: Je dirai très brièvement que notre argument est à peu près le même. Nous sommes d'avis que tous doivent demeurer convaincus que les modifications proposées n'auront aucune incidence négative sur la production agricole.

• 1625

Nous avons parlé à des avocats et à d'autres personnes et tous se demandent pourquoi, s'il n'y a pas de changement, ne pas laisser cette disposition telle quelle? Je dirais que notre point de vue est le même, augmenter les amendes et prendre des mesures concernant ces sujets de préoccupation. L'élevage en général n'a pas posé de problème. Nous pensons que les suggestions que nous faisons sont raisonnables. Nous ne croyons pas qu'elles aient une incidence négative sur d'autres secteurs et elles nous donnent le type d'assurance que nous jugeons nécessaire.

Le problème pour nous s'explique en partie par le fait qu'on a surtout parlé de la légalité de tout cela. Très bien, mais prévoyons les assurances nécessaires et passons à autre chose.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Gardiner, il y avait la question générale et la question particulière.

M. Bob Gardiner: Il est tout à fait impossible que les modifications au Code criminel privent qui que ce soit de son gagne-pain dans l'industrie. Il y a eu de nombreux commentaires à propos de choses comme l'excuse légale et le fait qu'elle ait disparu. C'est tout à fait ridicule, parce qu'un principe fondamental du droit criminel veut que l'excuse légale et la justification s'appliquent dans le cas de chaque crime. C'est écrit au paragraphe 8(3) du Code criminel de sorte qu'il est impossible que quiconque ne puisse pas insister sur cet argument. Il faut qu'on puisse le faire valoir pour chaque crime. Cela revient au moins une vingtaine de fois dans le Code criminel. En fait, il en est question dans le cas de deux crimes de cruauté, parce que cela aide à mieux expliquer la disposition.

C'est donc un concept intrinsèque de base, tout comme «volontairement» ou «sans se soucier des conséquences de son acte». La Cour suprême du Canada, qui fait encore plus autorité que le Code criminel à bien des égards, parce qu'elle interprète le Code criminel et rend des décisions devant lesquelles les juges doivent s'incliner au lieu de s'en tenir au libellé du Code... Ils doivent tenir compte du Code et des décisions de la Cour suprême et ils sont liés par ces précédents.

Tous ces concepts—«excuse légitime», «souffrance sans nécessité», «volontairement», «sans se soucier des conséquences de son acte», «négligence criminelle» ont fait l'objet de précédents criminels bien connus.

M. Vic Toews: Donc, selon vous, un juge qui aurait à se prononcer lira la disposition et dira que même si on a apporté des modifications de fond au libellé et changé des choses de place, il doit l'interpréter exactement de la même manière qu'auparavant? D'après vous, c'est ce qu'un juge se dira?

M. Bob Gardiner: C'est exact, à cause de l'affaire Creighton à la Cour suprême, je pense—j'en parle dans mon mémoire—qui dit que c'est là intrinsèquement de même qu'au paragraphe 8(3) du Code lui-même. Les tribunaux doivent s'incliner devant cette décision.

Et ce n'est pas tout; l'excuse légitime en elle-même comporte de si nombreux aspects. Si vous me le permettez, je vais vous en présenter deux. Je pense avoir énuméré dans notre mémoire 16 types d'excuses légitimes qui s'appliquent intrinsèquement dans tous les cas. Par surcroît, en tant qu'associations et sociétés de protection des animaux, nous devons tuer des animaux tout le temps. Nous devons invoquer l'excuse légitime. C'est quelque chose que nous devons invoquer. Mais, savez-vous quoi? L'excuse légitime n'est une défense que si on est accusé en vertu de la loi elle-même. De la façon dont l'excuse légitime fonctionne, il n'est nécessaire de mettre cartes sur table que si la Couronne a déjà fait la preuve des éléments de l'infraction elle-même.

La protection dont jouissent les agriculteurs et moi-même, avec tous les animaux que j'ai tués, et nous tous d'ailleurs dans l'industrie, c'est que des mots comme «sans nécessité», qui ont été examinés de près dans l'affaire Ménard, constituent un énorme obstacle à surmonter pour la Couronne, parce que c'est à la Couronne qu'il revient de prouver, peu importe l'activité légitime en question—qu'il s'agisse de recherche, de chasse, de piégeage, d'agriculture ou peu importe—qu'on a fait preuve de cruauté volontairement et sans se soucier des conséquences de ses actes et sans nécessité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gardiner, et à vous aussi, monsieur Toews.

[Français]

Madame Bourgeois, s'il vous plaît. Vous disposez de sept minutes.

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Merci, monsieur le président. Messieurs les témoins, bonjour.

Le comité est ici réuni et, pour ma part, j'en fais partie depuis hier. Je suis très sensibilisée au fait qu'il faille absolument protéger les animaux, entre autres parce que, depuis des années, on entend parler de cruauté et on dit que la loi n'a pas les dents suffisamment longues, n'est pas assez coercitive pour protéger les animaux.

La population y est également sensibilisée. Monsieur nous disait qu'on a ici deux ou trois organismes pouvant représenter, si j'ai bien calculé, près de 600 000 personnes. Ce chiffre ne tient pas compte des organismes que nous avons rencontrés hier. D'un point de vue politique, on ne peut donc pas laisser tomber un projet de loi qui vise à protéger davantage les animaux.

• 1630

Cela étant dit, je me dis que, par contre, il faut également protéger les gens qui ont des droits acquis. Je comprends très bien le point de vue des agriculteurs car j'ai moi-même vécu sur une terre et fait boucherie. Il faut comprendre que n'importe quel farfelu pourrait proposer un projet de loi de dernière minute, peut-être faire emprisonner son voisin ou lui faire payer l'amende. Ce sont des éventualités. Donc, je pense que le comité devra travailler avec le plus grand soin pour faire respecter les droits des uns et des autres.

Par contre, je me dis aussi qu'en matière de cruauté envers les animaux, personne ne doit être exempté des obligations de la loi, même pas un agriculteur. Il y a aussi, en effet, des agriculteurs qui exercent de la cruauté envers les animaux. On peut penser aux animaux mal nourris ou mal logés pour toutes sortes de raisons. À plusieurs reprises hier, j'ai cité l'exemple de ces sociétés qui produisent des poulets en série et qui, pour ce faire, entassent 10 à 12 poulets dans des cages qui devraient en contenir quatre.

C'est la même chose dans le domaine de la fourrure. Il ne faut quand même pas se le cacher; il y a des gens qui peuvent assurer de très bons soins mais surtout en vue de la qualité de la fourrure plutôt que pour le bien-être de l'animal.

J'ai une question qui s'adresse à vous tous. Il va falloir que nous, membres du comité, prenions des décisions, et je me demande comment nous pourrons adopter une loi qui protège les droits des uns et des autres.

Vous nous avez présenté, chacun d'entre vous, votre point de vue; vous êtes venus prêcher pour votre paroisse. Quelle est la loi que vous nous suggéreriez d'adopter pour protéger les droits des uns et les droits des autres? Si je comprends bien ce qui se passe actuellement, monsieur le président, chacun prêche pour son domaine, mais devrait aussi, à mon avis, penser au domaine de l'autre. Depuis hier, j'entends exactement le même discours: on décrie les mêmes termes, les mêmes expressions qui causent problème dans la loi.

Cependant, il y a une différence. Le projet de loi prévoit une amende de 5 000 $ dans les cas de cruauté exercée envers les animaux, si on est reconnu coupable, bien entendu. Quelqu'un d'entre vous a dit que cette amende devrait pouvoir aller jusqu'à 10 000 $. C'est le seul élément qui diffère dans tout ce que j'ai entendu depuis fort longtemps, et Dieu sait que j'ai lu tout ce qui s'est écrit. Vous avez, de fait, rencontré les représentants des autres provinces—je pense qu'il y a neuf provinces sur dix au Canada qui ont des lois qui protègent les animaux—et c'est partout le même discours.

Alors, avez-vous quelque chose à suggérer, messieurs, sur quoi on pourrait s'entendre? Je remarque que ça va devenir un problème constitutionnel selon les provinces. Ce sera aussi un problème au sein de ce comité, parce que je vois, même ici, des gens qui commencent à pencher pour des positions vraiment draconiennes. Peut-on nous suggérer quelque chose? Voilà.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il quelque chose à répondre?

Monsieur Wilkinson.

M. Jack Wilkinson: Je me dois de mettre en doute l'affirmation que les agriculteurs sont cruels envers les animaux.

Vous avez donné comme exemple les agriculteurs qui entassent une dizaine de poulets dans une cage qui devrait en contenir quatre. Mais je serais très surpris qu'un seul agriculteur au Canada le fasse. J'aimerais bien avoir leurs noms, en toute confidence. Nous allons nous occuper d'eux. Nous allons les dénoncer à la Société protectrice des animaux. Mais je ne pense pas que cela arrive, à dire vrai, et je suis déçu que vous ayez utilisé cet exemple.

Un agriculteur qui tire sa subsistance de l'élevage ou de la production de céréales, peu importe, même s'il n'est pas porté, moralement, à se donner du mal pour protéger l'animal, sait fort bien que s'il ne traite pas ses animaux avec le plus grand respect comme producteur, il ne survivra pas longtemps comme agriculteur. Donc, de là à entasser une dizaine de poulets dans une cage...

• 1635

Nous travaillons de très près avec les vétérinaires et les universitaires à la conception de systèmes de filtration, d'aération, d'arrosage et j'en passe pour maximiser le confort des animaux de sorte qu'ils maximisent la valorisation des aliments, l'indice de conversion. C'est une simple équation mathématique. Vous comprendrez que cela me préoccupe.

L'idée est de trouver ici le juste équilibre. Tous les intéressés ont indiqué très clairement qu'ils veulent une loi efficace qui punisse la cruauté, là où elle existe, assortie des amendes nécessaires pour établir une norme et mettre la législation à jour.

Ce qui suscite le débat, ce sont quelques sujets de préoccupation, surtout de la part de mon organisation qui pense que quelques petites modifications de forme nous donneront l'assurance que cette nouvelle loi ne fera pas de nous une cible dans un monde où, de plus en plus, des activistes et des organismes solidement financés remettent en question la définition du terme animal et s'interrogent sur les droits des animaux. Nous avons vu ce qui s'est passé en Europe et dans certains autres pays.

Nous pensons qu'il ne convient pas de laisser aux tribunaux le soin de trancher et d'obliger constamment les agriculteurs à revenir devant eux pour faire la preuve de cette définition quand vous avez l'occasion de clarifier la loi ici sur-le-champ au nom des producteurs.

Le président: Merci, monsieur Wilkinson.

Monsieur Hazlewood.

M. Gary Hazlewood: J'aurais moi aussi une précision à apporter.

En tant que porte-parole des éleveurs de vison de tout le pays, je dois vous dire que je ne pense pas qu'il serait possible d'entasser une dizaine de visons dans une cage. Ce ne sont pas des animaux sociaux et ils n'arriveraient pas à s'entendre. Ce ne serait dans l'intérêt de personne d'agir ainsi. Je tenais à le préciser pour le compte rendu.

Nous avons un code de bonne pratique qui n'a aucune force juridique. Il a été élaboré en collaboration avec la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux. C'est le troisième à avoir été élaboré au Canada. Vous pouvez donc voir que nous prenons la protection des animaux très au sérieux.

Il pourrait être difficile d'essayer d'en arriver à un compromis canadien ultime. Nous avons obtenu un accord ou un compromis sur les dispositions relatives à la détermination de la peine. Je pense qu'on s'entend généralement pour dire, sans avancer de montant exact, qu'il faut de toute évidence augmenter les pénalités.

Les producteurs sont pas mal préoccupés par les modifications à caractère essentiellement juridique et de forme. Comme vous le savez probablement, la grande majorité des éleveurs ne sont pas en mesure d'adopter une méthode du prix coûtant majoré. Autrement dit, nous ne sommes pas en mesure de prendre nos coûts de production et d'y ajouter une marge bénéficiaire, parce que nous vendons sur un marché international et sommes en réalité des preneurs de prix.

Il serait donc injuste que nos producteurs se retrouvent dans une situation où ils pourraient devoir engager des coûts pour continuer à exploiter leur entreprise légitimement.

Le président: Monsieur Daniell, s'il vous plaît.

M. Craig Daniell (directeur des enquêtes, Société de protection des animaux de l'Ontario, Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux): Merci, monsieur le président.

Je remercie M. Wilkinson de ses commentaires. Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire qu'en Ontario, une majorité écrasante d'agriculteurs s'occupent très bien de leurs animaux. Nous travaillons en collaboration très étroite avec l'Ontario Farm Animal Council, par exemple.

J'imagine qu'il peut arriver à l'occasion qu'un agriculteur enfreigne le Code criminel, auquel cas des poursuites seront intentées contre lui. Il y a certainement eu des cas en Ontario où nous avons travaillé en collaboration avec l'organisation de producteurs qui elle-même a essayé d'intenter des poursuites contre de tels producteurs. Nous l'avons fait très ouvertement et soigneusement. Ce sont des concepts importants.

L'autre point que je tiens à signaler, c'est que le Code criminel a grandement besoin d'être mis à jour. Le public est contrarié par le fait que dans certains cas, comme celui des combats de chiens, malheureusement un phénomène qui prend de plus en plus d'ampleur au Canada, le Code criminel fait qu'il est actuellement très difficile pour la Couronne d'intenter une action en justice. Il est important de prévoir des dispositions applicables au dressage d'un animal pour combattre un autre animal, comme le fait le projet de loi C-15B.

L'autre point que j'aimerais commenter très brièvement est celui de l'abandon. Il est actuellement question dans le Code criminel de l'abandon en détresse. Encore une fois, il est très difficile pour la Couronne de prouver qu'il y a eu abandon. Malheureusement, des milliers d'animaux sont simplement abandonnés et confiés à des sociétés de protection des animaux un peu partout au pays qui doivent les éliminer sans que des poursuites puissent être intentées contre qui que ce soit, ou il peut être très difficile d'intenter des poursuites. Cette modification s'impose donc.

• 1640

Le président: Merci beaucoup.

Il nous reste du temps. Je veux être certain que chacun aura son tour.

Monsieur MacKay, s'il vous plaît.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici et d'avoir bien voulu nous faire part de leurs commentaires.

Je pense qu'il y a un message important qui se dégage de ce que M. Wilkinson et M. Hazlewood viennent de dire, à savoir que les agriculteurs et les fourreurs, ainsi que tous ceux qui gagnent leur vie à s'occuper d'animaux, ont tout intérêt à bien traiter leurs animaux. Et je pense que, dans bien des cas, ils se donnent beaucoup de mal. Bien sûr, nous pouvons tous trouver ou donner des exemples de cas contraires.

Pour vous situer, permettez-moi de vous dire que j'ai été procureur de la Couronne. J'ai intenté des poursuites pour ces infractions. Monsieur Gardiner, personne ne nous a encore indiqué si les individus responsables de ces photographies, ou responsables de ce qui est décrit dans ces photographies, ont été poursuivis. J'imagine qu'ils l'ont été où vous ne vous en serviriez pas ici comme exemple, ce qui nous ramène au point que mon ami M. Toews faisait valoir. C'est-à-dire que les dispositions actuelles du Code, si elles sont appliquées efficacement, peuvent nous permettre d'accomplir à peu près tout ce que nous essayons de faire ici.

M. Daniell a signalé deux cas où le libellé pourrait améliorer la capacité d'intenter des poursuites. La formation des procureurs, de la police et des juges peut y contribuer considérablement, je pense. M. Seidle a dit qu'il s'agit en grande partie de rafistolage et d'administration interne et je suis d'accord. Il faudrait peut-être mettre davantage l'accent sur l'application rigoureuse des lois actuelles et inciter les provinces et les organismes de réglementation à faire preuve d'une plus grande diligence en vertu des règles et des règlements existants.

Aucun témoin, y compris vous-même et ceux que nous avons entendus avant vous, n'a mentionné un seul autre pays où les dispositions relatives aux animaux ont été mises ailleurs que dans une partie du Code criminel se rapportant à la propriété. Nous n'en avons aucun autre exemple. Le fait est que, pour moi, les animaux sont mieux protégés, et dans une grande mesure, par les dispositions se rapportant à la propriété. Les dispositions actuelles du Code sont déjà très rigoureuses. C'est en imposant des peines plus sévères, en augmentant la mise pour ceux qui maltraitent les animaux, les privent de soins ou leur infligent des blessures de propos délibéré qu'on aurait le plus grand impact immédiat.

En mettant tout le monde dans le même panier—et je ne veux pas me lancer dans une diatribe sur le registre des armes à feu—on met en danger les gens qui respectent les lois, qui ont les pratiques les plus sûres et les plus adéquates. Ils seront plus à risques. De nombreux témoins ont déjà admis qu'en faisant... Et vous-même, monsieur Gardiner, qui avez une formation juridique, avez fait allusion à plusieurs reprises au fait que cette excuse légale ou justification avec apparence de droit est redondante. Mais il reste qu'elle existe. Elle revient, dites-vous, à 20 reprises, ce qui me paraît exact, et elle est là au paragraphe 8(3). Elle fait partie de la jurisprudence.

En la faisant disparaître de ces dispositions particulières, on fait disparaître également le réconfort, réel ou perçu, que l'industrie animalière et les intervenants trouvent dans ce libellé. On les en prive en la faisant disparaître de la partie relative à la propriété. Comme vous le savez, les précédents changent. Ils changent aujourd'hui dans les salles d'audience dans l'ensemble du pays. Alors, pourquoi voudrions-nous faire cela?

Vous pourriez peut-être nous donner des exemples d'atrocités qui n'ont donné lieu à aucune poursuite et, si vous ne le pouvez pas, vous pourriez nous dire pourquoi.

Le président: Monsieur Gardiner.

M. Bob Gardiner: Merci.

Tout d'abord, ces photographies—et je sais que nous n'aurons pas le temps de les examiner au complet—se rapportent toutes à des causes dans lesquelles les gens ont été traduits devant les tribunaux et reconnus coupables, mais à qui des amendes d'au plus 250 $ ont été imposées. Si vous regardez ces photos, si vous en avez la chance après, vous pourrez voir des bovins émaciés qui sont morts et de nombreuses autres choses du genre, des chats et des chiens, des fermes d'élevage de chiots. Ce ne sont là que quelques photos représentatives. Nous ne les avons apportées parce que nous sommes venus ici pour vous faire comprendre qu'il faut que les infractions criminelles soient plus sévèrement punies. Nous devons capter l'attention des procureurs de la Couronne et des juges pour qu'ils traitent cette question avec autant de sérieux que le public. Il est arrivé que des procureurs de la Couronne ne portent pas d'accusation parce que leurs registres étaient trop pleins ou pour une autre raison du même genre alors que nos sociétés membres savaient qu'elles avaient de très bonnes preuves.

• 1645

Nous voudrions que tout l'appareil judiciaire prenne beaucoup plus au sérieux toutes les questions relatives au Code criminel. Nous voudrions que les dispositions se trouvent à la partie V.1, parce que si elles étaient distinctes on s'attarderait davantage à la question de la cruauté et nous tenons à nous assurer que les gens sachent que c'est là la question. Cela n'aura aucune incidence négative sur les chercheurs, les agriculteurs, les trappeurs ou les chasseurs. Les trappeurs, chasseurs et agriculteurs obtiennent tous un permis du gouvernement pour faire ce qu'ils font. Ils exercent une activité légitime.

C'est un fait bien connu, si vous lisez l'arrêt Ménard, qui est le principal précédent dans ce domaine, qu'une personne ne sera reconnue coupable de cruauté que si elle a causé des souffrances ou des blessures sans nécessité. Mais c'est difficile à prouver dans un premier temps pour les procureurs de la Couronne et, dans un deuxième temps, les gens peuvent invoquer toute une série d'excuses même s'ils ont causé du tort sans nécessité.

Les agriculteurs ne causent pas de tort sans nécessité même s'ils tuent 400 millions d'animaux chaque année au Canada. Je mange du steak tous les samedis soir. Je porte une ceinture et des chaussures de cuir. Nous utilisons tous des animaux de bien des manières et les utilisations légitimes que nous en faisons sont nombreuses et variées et elles sont toutes reconnues par le système de justice pénale.

Le président: Dernière question, Peter.

M. Peter MacKay: Monsieur Gardiner, pouvez-vous me donner un exemple de cas où des poursuites n'ont pas pu être intentées en vertu des dispositions actuelles selon lesquelles l'animal est considéré comme un bien, alors que des poursuites auraient pu être intentées si ces dispositions s'étaient trouvées ailleurs. Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Bob Gardiner: Non. Ce n'est pas là notre but. Nous n'essayons pas d'obtenir des modifications de fond du genre de celles que vous mentionnez. Ce que nous essayons de dire, c'est que le Code criminel demeure le même. Nous essayons...

M. Peter MacKay: Donc, vous cherchez à attirer l'attention des procureurs de la Couronne, des juges et des avocats ainsi que du grand public sur le fait que nous devons être plus sévères envers ceux qui font du mal aux animaux.

Le président: C'est vraiment votre dernière question.

M. Bob Gardiner: Nous devons traiter toute cette question plus sérieusement dans le public parce que l'éducation et la persuasion sont les meilleures armes dont disposent les sociétés de protection des animaux. Nous recevons, par exemple, 16 000 accusations de conduite criminelle chaque année en Ontario. Cela veut dire que nos employés doivent intervenir et parler à tous ces gens pour régler le problème. Nous aimerions que la question soit prise plus au sérieux.

Le président: C'était votre dernière question. Merci, monsieur Gardiner.

Monsieur Wappel, vous avez sept minutes.

M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président. Pouvez-vous m'avertir dans cinq minutes, s'il vous plaît.

Le président: Bien sûr.

M. Tom Wappel: Merci.

Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins de leurs exposés. Je tiens à dire à Zoocheck Canada Inc. que je n'avais jamais entendu parler de vous auparavant, mais je pense que vous rendez un service inestimable et je suis très surpris d'entendre dire qu'il n'y aucune loi qui se rapporte aux zoos. Je crois que c'est malheureux et je vous encourage dans vos efforts pour faire adopter des lois et des règlements provinciaux.

Cela dit, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, monsieur Gardiner, d'essayer de rafistoler le Code criminel pour sensibiliser les procureurs de la Couronne à la question. Je ne pense pas que ce soit un argument valable pour modifier le Code criminel. Donc, il ne semble y avoir que deux grands brandons de discorde parmi tout le monde autour de cette table. Le premier est la définition et le deuxième la remise en question apparente ou perçue de la notion de propriété. Personne ne parle d'éliminer les dispositions se rapportant aux combats de chiens. Personne ne parle d'abaisser les pénalités. Ce sont donc là les deux seuls brandons de discorde, à mon avis.

• 1650

Vous avez soulevé un point très intéressant, monsieur Gardiner, à savoir qu'il n'y a pas de définition du terme animal dans le présent Code criminel. Cela veut donc dire qu'en théorie n'importe qui pourrait être poursuivi pour avoir arraché cinq pattes à une araignée pour ensuite la laisser partir. Si c'est le cas, pourquoi devons-nous y apporter des changements?

M. Bob Gardiner: Nous aimerions arriver à faire comprendre que la raison d'être de telles dispositions dans le Code criminel serait de montrer que les gens ne devraient pas user de cruauté envers les animaux.

M. Tom Wappel: Comment est-ce qu'un changement de définition va montrer cela?

M. Bob Gardiner: Selon le texte actuel, la raison d'être des dispositions relatives à la cruauté est que les animaux ne devront ressentir aucune douleur. C'est la définition actuelle d'un animal, la bonne. Toutes les autres raisons qu'on pourrait avancer—qu'ils sont intelligents ou éprouvent des émotions, ou tout ce qu'on pourrait vouloir dire d'autre—ne sont pas les bonnes. La raison, c'est que la société ne veut pas que les gens battent les animaux ou d'autres personnes, parce qu'ils peuvent ressentir la douleur. C'est un devoir moral de ne pas le faire.

M. Tom Wappel: D'accord, mais nous ne faisons pas valoir ce point à propos des êtres humains. Tout le monde sait qu'ils peuvent ressentir la douleur et nous les protégeons. Tout le monde sait que les animaux peuvent ressentir la douleur et nous les protégeons dans le Code criminel pour cette raison. Pourquoi alors modifier la définition, qui est déjà très vaste?

En fait, ce n'est pas nécessaire. Si nous acceptions de modifier la définition, quels sont les animaux auxquels elle ne s'appliquerait pas si nous disions simplement que «animal» s'entend d'un vertébré autre qu'un être humain?

M. Bob Gardiner: Les vertébrés sont bien définis, mais il y a d'autres animaux qui pourraient ressentir la douleur.

M. Tom Wappel: Donnez-moi un exemple.

M. Bob Gardiner: Prenons le homard. Ce n'est pas un vertébré.

M. Craig Daniell: Monsieur Wappel, je ne suis pas un scientifique, je le reconnais. Je crois que l'Université de la Colombie-Britannique a fait quelques recherches à ce sujet. N'allez pas répéter mes propos, mais je pense que les invertébrés comme la méduse peuvent ressentir la douleur. C'est une question scientifique qui devra être tranchée par les tribunaux au bout du compte.

M. Tom Wappel: Actuellement, la méduse pourrait être couverte si un procureur de la Couronne voulait démontrer à l'aide de preuves scientifiques qu'elle peut ressentir la douleur et voulait intenter des poursuites contre quelqu'un qui aurait torturé une méduse. En vertu de la définition actuelle du terme animal dans le Code criminel, qui n'est pas une définition, c'est couvert.

M. Craig Daniell: Oui. L'autre point que je tiens à mentionner, c'est que le Code criminel fait actuellement une distinction entre le bétail et d'autres animaux, et nous sommes arrivés à un point où...

M. Tom Wappel: Mais ce n'est pas ici. Loin de moi l'idée de jeter ce projet de loi à la poubelle. Il n'y a plus de définition du bétail. Nous utilisons simplement le terme «animal», sans définition. Nous avons déjà un Code criminel qui est vaste et qui inclut tous les animaux.

M. Craig Daniell: Si je comprends bien, ce que vous essayez de dire, c'est qu'il faudrait alors limiter simplement la définition aux vertébrés.

M. Tom Wappel: Je ne fais que poser la question.

M. Craig Daniell: On y a répondu.

M. Tom Wappel: Si elle se limitait aux vertébrés, ce serait un argument. S'il n'y avait pas de définition, tous les animaux seraient inclus—y compris les méduses.

Ma prochaine question est la suivante. En supposant que nous conservions la définition, si nous ajoutions à la fin de celle-ci—et cela nous ramène à la question de la propriété—«animal...qu'il appartienne ou non à quelqu'un».

Le président: Cela fait cinq minutes, monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Merci.

Est-ce que quelqu'un verrait un inconvénient à ce que l'on ajoute l'expression «qu'il appartienne ou non à quelqu'un», qui préciserait à nouveau que les animaux sont des biens et qu'ils peuvent appartenir à quelqu'un? Nous tentons ici de trouver un compromis afin de sauver le projet de loi, mais nous devons régler les problèmes que posent la définition et la notion de propriété. Est-ce que les témoins verraient un inconvénient à ce qu'on ajoute à la définition de «animal» l'expression «qu'il appartienne ou non à quelqu'un»?

Le président: Pendant que vous y réfléchissez, je vais donner à M. McHattie la possibilité de répondre à la première question. Cela vous donnera le temps de penser à votre réponse pour la deuxième.

Monsieur McHattie.

M. Brian McHattie: Je voulais parler de la notion de propriété. J'avais d'ailleurs l'intention d'aborder le sujet, pas nécessairement pour répondre à votre question, parce que j'aimerais y réfléchir. C'est une idée intéressante.

Les animaux qui nous concernent sont, la plupart du temps, des animaux sauvages. Bien sûr, nos membres ont des chiens et des chats et d'autres animaux domestiques, et ils en prennent soin, comme nous le faisons. Mais bon nombre des cas auxquels nous sommes confrontés concernent des animaux sauvages—des ratons laveurs et d'autres habitants de nos forêts et marécages—et je crois que dans leur cas la notion de propriété est légèrement différente.

Nous savons que la Couronne détient tous les animaux en fiducie pour nous, si bien que l'on pourrait considérer que les animaux sauvages appartiennent à la Couronne. C'est peut-être un concept plus nébuleux que d'être propriétaire d'un chien ou d'un animal domestique.

• 1655

Nous avons l'impression que la notion de propriété devrait tenir compte de cet aspect. C'est pourquoi nous appuyons l'idée de soustraire les animaux à la notion de propriété et de les replacer dans leur propre catégorie—chevreuil, épaulard, ou autre.

M. Tom Wappel: Cela étant dit, est-ce que quelqu'un verrait un inconvénient à ce que l'on rappelle qu'ils sont des biens dans cette partie V.1?

M. Brian McHattie: Nous aimerions y réfléchir avant de répondre, mais...

M. Tom Wappel: Les gens qui s'y opposent vous accusent de vouloir imposer le fait que les animaux ne sont pas des biens de propriété. Par conséquent, si nous prouvons qu'ils sont des biens de propriété, leur argument ne tient plus.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Merci.

Le président: Je vous rappelle également qu'il nous reste sept minutes.

Qui veut poursuivre dans cette ligne?

Monsieur Gardiner.

M. Bob Gardiner: Je souscris à la généreuse approche contenue dans la définition d'animal telle qu'elle se présente actuellement. Mais vous devez comprendre que ce qui préoccupe les sociétés protectrices des animaux, c'est de pouvoir éviter le plus possible de faire souffrir les animaux. La définition contenue dans le projet de loi C-15 est une définition bonne et précise.

On ne peut pas faire avec nos animaux la même chose qu'avec nos voitures. Le problème qui ne cesse de se poser dans les différents procès est que les animaux sont souvent considérés comme des biens inanimés, au même titre qu'une chaise ou une table. De fait, dans un certain nombre de causes, l'accusé est souvent libéré parce que les animaux ne sont pas véritablement considérés comme des entités morales.

Nous tenons à confirmer que les animaux sont de véritables entités morales au sens du Code criminel puisqu'ils connaissent la souffrance. C'est pourquoi nous aimons cette définition. Et nous aimons l'idée d'un article distinct précisant que l'animal est différent d'un bien comme une voiture.

Nous sommes tous propriétaires de nos automobiles. Nous sommes aussi propriétaires de nos animaux, mais dans leur cas, c'est différent, parce qu'ils peuvent éprouver de la douleur. C'est une notion cruciale. Cela nous a pris 20 ans à le faire accepter. C'est notre concept principal.

Le président: Monsieur Wilkinson, je crois que vous vouliez répondre.

M. Jack Wilkinson: Je ne suis pas un avocat et je ne comprends pas tous les détails, mais c'est peut-être un avantage. Il me semble que nous changeons un peu d'orientation, puisque tout à l'heure, l'aspect moral n'entrait pas en ligne de compte, alors qu'il revient actuellement dans le débat. Tout le monde reconnaît qu'il nous faut une définition de la notion de propriété qui précise que les animaux ne peuvent être traités comme une automobile. Je crois que tout le monde s'entend là-dessus.

On peut toutefois se demander si cela justifie le changement et ce qui est proposé ici. Nous, représentants du secteur agricole, nous disons que ce n'est pas nécessaire. Nous acceptons la notion de propriété spéciale, mais pas telle que proposée ici. S'il suffit d'affirmer qu'un animal est différent d'une automobile, je pense qu'il est possible de trouver un compromis qui satisfasse tout le monde.

Le président: Merci.

Si certains d'entre vous ont l'intention de revenir sur ce sujet plus tard, je pense que ce sera possible.

Monsieur Hilstrom, pour trois minutes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Trois minutes?

Le président: Trois minutes.

M. Howard Hilstrom: Ce n'est pas beaucoup.

Le président: Maintenant, il ne vous reste plus que deux minutes cinquante-huit secondes.

M. Howard Hilstrom: Je pense que je vais me contenter de répondre à M. Gardiner, puisque les sociétés protectrices des animaux représentent notre plus gros obstacle.

Ces modifications au Code criminel vont ouvrir la porte à toutes sortes de manoeuvres de harcèlement contre les agriculteurs. Reconnaissez-vous que les sociétés protectrices des animaux ont pris les chasseurs et les agriculteurs pour cibles afin de les inciter à changer leur façon de faire et qu'elles réclament maintenant le dépôt d'accusations pour faciliter la tâche de la Couronne? Est-ce que vous le reconnaissez?

M. Bob Gardiner: Pas du tout. Je dirais même qu'au contraire beaucoup de sociétés protectrices des animaux et la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux elle-même ont collaboré avec de nombreuses associations agricoles.

Je n'ai pas connaissance de poursuites pénales contre des agriculteurs à l'extérieur des limites de la législation sur la prévention de la cruauté envers les animaux.

M. Howard Hilstrom: Il ne s'agit pas uniquement de poursuites, mais de harcèlement. Vous n'êtes pas sans savoir que Vicki Burns de Winnipeg fait campagne pour réclamer l'étiquetage des produits fabriqués selon les normes de la Société pour la protection des animaux, prétendant que ce sont les seuls que les consommateurs devraient acheter parce que les autres proviennent d'animaux élevés de manière cruelle? Vous ne pouvez le nier.

• 1700

M. Bob Gardiner: Je ne suis pas au courant, mais je peux vous dire que les sociétés protectrices des animaux prennent souvent des initiatives qui déplaisent à d'autres, tout simplement parce que nous avons des sentiments.

Laissez-moi vous présenter notre point de vue. À ma connaissance, il n'y a eu aucune poursuite de cette nature en vertu du Code criminel. Depuis 20 ans, nous observons sérieusement les poursuites intentées en vertu du Code criminel et nous savons qu'il faut vraiment que les motifs soient valables.

M. Howard Hilstrom: Eh bien, c'est exactement ce qui se passe et le harcèlement de l'industrie est aussi grave que les poursuites.

Étiez-vous en faveur de l'interdiction de la chasse printanière à l'ours en Ontario?

M. Bob Gardiner: Absolument, mais cela n'avait rien à voir avec le Code criminel. Les partisans et les opposants ont de bonnes raisons de part et d'autre pour maintenir ou supprimer les battues printanières, et les gens sont très polarisés, mais cette question n'a rien à voir avec le Code criminel.

Les utilisations des animaux au Canada sont nombreuses et variées et cela soulève de nombreuses questions. Mais parlons des poursuites au sujet des nuisances, puisque je pense que c'est à ce genre de choses que vous faites allusion. Par exemple, pensez-vous que les organismes de défense des droits des animaux pourront se prévaloir de cette approche pour poursuivre n'importe quel secteur d'exploitation?

M. Howard Hilstrom: Ce qui me préoccupe vraiment, c'est que vous avez des objectifs cachés, comme tous les défenseurs des droits des animaux et ce sont ces objectifs cachés qui font peur à des gens comme moi et aux nombreux intervenants des secteurs de l'élevage et de la fourrure. Vous nous faites vraiment peur, parce que nous savons, pour avoir été confrontés à vous, que votre véritable objectif est de faire accepter une charte des droits des animaux qui interdira radicalement l'utilisation des animaux pour la fabrication d'aliments, de médicaments, etc. Pouvez-vous affirmer le contraire?

Le président: Les trois minutes sont écoulées, par conséquent les réponses...

M. Bob Gardiner: Il m'est impossible de ne pas répondre à cette affirmation. Il faut vraiment que je réponde.

Premièrement, nous n'avons pas d'objectifs cachés. Depuis de nombreuses années, nous sommes très clairs à ce sujet. Par exemple, les organisations de protection des animaux ne sont pas la même chose que les organisations de défense des droits des animaux. C'est tout à fait différent. J'aimerais pouvoir préciser la distinction.

J'ai signé des protocoles. J'ai tué 180 000 animaux dans ma vie en approuvant des protocoles par ma signature. J'ai piégé des animaux; j'ai piégé des rats et des souris. J'ai pris part à des expériences de l'armée sur le traitement des brûlés au cours desquelles nous avons brûlé la peau de porcs au chalumeau. J'ai signé de tels protocoles d'expérience parce que je savais de quelle manière se déroulait l'expérience, conformément aux dispositions du Conseil canadien de protection des animaux et autres dispositions analogues, et que l'expérience se déroulait dans les meilleures conditions possibles.

Nous devons tuer sans doute 100 000 animaux chaque année pour des gens qui ne veulent pas entendre parler des animaux. Il faut faire une distinction entre les droits des animaux et la protection des animaux.

Nous proposons également des programmes de grande diffusion—dont nous aimons beaucoup parler—consacrés aux baleines, aux phoques ou à d'autres animaux. Mais ces programmes nous servent à obtenir la collaboration des gouvernements et des industries. Nous avons établi le code relatif aux visons en collaboration avec des éleveurs, ainsi que beaucoup d'autres codes agricoles.

Enfin, lorsque nous constatons des actions cruelles dans certains secteurs, ce sont souvent les gens de ce secteur eux-mêmes qui nous encouragent dans notre travail.

Le président: M. Seidle veut faire une brève intervention.

M. Troy Seidle: Merci.

On nous a accusés aujourd'hui—et hier également je crois—d'avoir des objectifs cachés et de faire du harcèlement en intentant des poursuites fondées sur le Code criminel. J'aimerais demander aux personnes qui font de telles allégations de nous donner un seul exemple tangible d'utilisation frivole du Code criminel par le passé.

Le président: Nous y reviendrons; monsieur Hilstrom.

J'aimerais dire à l'intention des témoins que de tels échanges ne me facilitent pas la tâche et que j'ai du mal à respecter mon ordre du jour et à donner la parole à tous ceux qui veulent s'exprimer. C'est pourquoi je vais accorder la parole à M. DeVillers dont le nom est inscrit sur la liste. Il dispose de trois minutes.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Avec moi, vous ne perdrez jamais le contrôle.

Un des témoins qui a comparu hier était un avocat représentant une organisation. Il a dit craindre que la référence à la douleur dans la définition proposée pour «animal» était la porte ouverte à l'octroi de droits aux animaux.

Il me semble que les dispositions existantes du code concernant la cruauté envers les animaux, l'imposition de souffrances aux animaux, etc., reconnaît implicitement que les accusations existantes reposent sur le fait que les animaux éprouvent de la douleur, étant donné que l'on ne peut pas être accusé de cruauté envers une chaise ou un autre bien meuble. Par conséquent, le Code criminel reconnaît implicitement que les animaux peuvent éprouver de la douleur; sinon, il est impossible d'être cruel à leur égard.

• 1705

Selon ce témoin, la nouvelle définition ouvre la porte à des changements considérables. De mon côté, je n'en suis pas persuadé puisque actuellement le fait que l'on puisse intenter des poursuites reconnaît implicitement que les animaux éprouvent de la douleur.

J'aimerais connaître la réaction de nos témoins d'aujourd'hui à ce sujet.

Le président: Qui veut commencer?

Personne. Vous avez raison, monsieur DeVillers, avec vous, je ne perdrai jamais le contrôle. Je pense que votre question est si profonde que les témoins ne savent pas quoi dire.

Monsieur Wilkinson.

M. Jack Wilkinson: Il ne m'arrive jamais de ne pas savoir quoi dire. Je voulais tout simplement laisser aux autres l'occasion de s'exprimer.

Permettez-moi de douter de l'utilité de ce débat. Je vais profiter de votre intervention pour préciser le point de vue de notre organisation. Pour quelle raison voulons-nous changer la définition? Si elle était déjà complète auparavant, si, selon vous, la définition contenait implicitement cette notion sans la définir, pourquoi vouloir changer la définition dans la nouvelle loi sinon parce que nous craignons que cela n'aboutisse à des excès? Alors pourquoi ne pas garder la définition actuelle?

Si l'autre définition était la plus large possible et si elle disait de toute manière qu'il fallait prouver l'existence d'une souffrance pour obtenir une accusation, on peut se demander pour quelle raison il faudrait changer la définition.

M. Paul DeVillers: M. Wilkinson possède un trait caractéristique des politiciens: l'aptitude à éluder les questions.

Je retourne ma question. Si la définition reconnaît implicitement la souffrance, comment pouvez-vous affirmer qu'elle ouvre la porte à toutes sortes d'excès et qu'elle vous préoccupe?

M. Jack Wilkinson: Nous nous inquiétons en partie, et je pense que de nombreux députés des régions rurales et beaucoup d'organisations agricoles ont manifesté les mêmes craintes, du fait que si la loi reste pratiquement la même, la nouvelle définition permettra—d'après les avis juridiques que nous avons obtenus—d'accorder plus d'attention aux groupes de défense des droits des animaux qui vont s'attaquer, en vertu du code, aux méthodes d'élevage légitimes. Quel que soit l'angle sous lequel on examine la question, on s'aperçoit qu'il n'y a aucune raison de faire ce changement. Alors pourquoi le faire?

Je suis désolé de ne pas répondre à votre question, mais c'est ça le noeud de l'affaire. Si personne ne peut avancer une bonne raison justifiant l'utilité de rendre les dispositions plus strictes, sinon pour attirer l'attention, comme nous le craignons, nous préconisons de ne rien faire. Augmentez les amendes, réglez cette histoire une bonne fois pour toute, procédez à de véritables condamnations et finissez-en. À mon sens, vous aurez l'approbation de la grande majorité des personnes qui sont venues témoigner devant vous.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons écouter la réponse de M. Gardiner et nous donnerons la parole à Mme Bourgeois.

M. Bob Gardiner: Je reconnais que la notion de souffrance des animaux est beaucoup plus étroite que la notion d'animal et c'est à mon avis la bonne notion pour le Code criminel, puisque c'est justement l'objet de la disposition sur la cruauté. Elle met l'accent sur la souffrance. C'est la raison pour laquelle elle a été adoptée.

Nous aurions pu nous intéresser aux cas d'autres animaux, mais nous avons pensé contribuer à réduire le nombre des animaux concernés en donnant la preuve que nous souhaitons adopter une attitude raisonnable à l'égard des animaux qui souffrent. Tel était notre objectif.

Malheureusement, sur le très petit nombre de poursuites sérieuses que nous intentons, très peu aboutissent à des condamnations. Le taux de condamnation s'élève seulement à 30 p. 100 ou 46 p. 100.

Nous voulons faire savoir aux juges et aux procureurs de la Couronne que vous, comme une grande partie de la population, considérez que la cruauté envers les animaux est une chose grave. Ce serait important de le souligner. C'est pourquoi nous voulons une partie distincte.

Nous sommes tout à fait en faveur de la notion d'excuse légitime, puisque nous en avons besoin nous aussi, et nous reconnaissons que nous avons besoin de ce type de protection, puisque nous tuons beaucoup d'animaux. Nous reconnaissons que nous sommes bien protégés par la notion de souffrance inutile, comme le sont les agriculteurs et tous les autres groupes que nous avons mentionnés.

• 1710

On peut intégrer la notion d'excuse légitime d'une façon ou d'une autre. Elle est prévue implicitement de toute façon. Les criminalistes vous diront que les craintes qui ont été soulevées ne sont pas réalistes.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Madame Bourgeois.

Mme Diane Bourgeois: J'ai deux questions, dont une s'adresse à M. Wilkinson.

Monsieur Wilkinson, m'avez-vous bien dit tout à l'heure que la majorité des agriculteurs travaillaient bien souvent avec la SPCA ou des sociétés protectrices d'animaux, qu'ils se conformaient quand même à certains codes et qu'ils étaient obligés de le faire? Est-ce bien ce que vous m'avez dit plus tôt?

[Traduction]

M. Jack Wilkinson: Je vous ai dit que les éleveurs canadiens de bétail et de volaille ont établi des codes de pratique. À plusieurs endroits, ils l'ont fait de manière volontaire, mais les pressions qui s'exercent de la part de leurs pairs pour le respect de ces codes sont très fortes, des codes de transport à ceux qui s'appliquent au logement, à la densité du bétail et des volailles. Par conséquent, ce n'est pas une obligation légale dans toutes les régions du pays. Dans beaucoup d'endroits, l'application du code est volontaire. Mais il existe des codes pour tous les types d'animaux, pour le bétail et la volaille, ainsi que pour les visons et d'autres animaux d'élevage qui ont été élaborés par l'industrie en collaboration avec différents experts.

Le président: Monsieur Hazlewood, nous aimerions aussi entendre votre point de vue.

M. Gary Hazlewood: Oui. J'aimerais signaler que l'application des codes varie selon les régions. Dans le cas du code de pratique recommandé pour l'élevage et la manipulation des visons, il existe dans certaines provinces un organisme chargé de l'inspection et de l'attribution de permis d'élevage des animaux à fourrure. Je viens de l'Ontario. Il fut un temps, de tels organismes existaient dans notre province, mais ils ont disparu à cause des réductions budgétaires. L'industrie a élaboré les codes en collaboration avec la Société de prévention canadienne pour la protection des animaux et de l'environnement. Ils n'ont pas de valeur légale, mais ils sont plus ou moins universellement reconnus dans les différents secteurs.

[Français]

Mme Diane Bourgeois: Si, comme vous le dites, il y a déjà des pressions de faites pour améliorer le logement, contrôler la densité des animaux par bâtiment, etc., c'est sans doute parce qu'il existe certains problèmes. S'il n'y a pas de problème, je ne vois pas pourquoi il y a un telle levée de boucliers parmi vous contre ce projet de loi. Expliquez-moi cela.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Bourgeois.

M. Jack Wilkinson: Tout d'abord, le secteur agricole fait beaucoup pour rassurer la population, une population de plus en plus informée sur les pratiques agricoles appropriées, afin de l'aviser que nous respectons toutes les normes. Le fait que nous appliquons des normes, que nous suivons toutes sortes de cours, que nous exigeons certaines activités de la part des agriculteurs n'est pas une reconnaissance de culpabilité. C'est plutôt une volonté de transparence visant à montrer au public que nous sommes prêts à nous faire inspecter puisque nous avons établi des plans précisant comment nous devons traiter les animaux.

Tout d'abord, je conteste votre point de vue selon lequel l'adoption d'un code reconnaît en quelque sorte l'existence d'un comportement antérieur incorrect chez une bonne partie des agriculteurs. C'est tout à fait faux.

Quant à votre deuxième point relatif à une levée de boucliers contre ce projet de loi dans le secteur agricole, je ne suis pas d'accord non plus. Je pense que la réaction à ce projet de loi est très mesurée. Nous présentons trois recommandations qui, à notre avis, ne modifieront pas l'intention de la loi qui est de moderniser les textes, d'augmenter les amendes et de refléter la désapprobation de la société à l'égard de la cruauté envers les animaux. Nous pensons qu'elles peuvent toutes être appliquées pour respecter ces normes, conformément à l'intention de la loi, sans donner l'impression que le secteur de l'élevage est de plus en plus menacé par ces nouveaux amendements.

Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse interpréter notre réaction au projet de loi comme une levée de bouclier.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais maintenant passer à M. Grose. Je sais que vous voulez aborder certaines questions, mais je vous rappellerai que trois députés n'ont pas encore eu la chance de s'exprimer.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): J'utilise rarement la totalité des trois minutes. Merci monsieur le président.

Monsieur Hazlewood, pourriez-vous décrire plus en détail ce que fait exactement votre industrie? Je suppose que vous ne vous contentez pas d'élever des visons, comme votre nom semble l'indiquer. J'aimerais que vous me disiez exactement quelle est l'incidence qu'aura ce projet de loi sur vous. Faites attention à votre réponse; il m'arrive parfois de faire la grimace.

• 1715

M. Gary Hazlewood: Je crois que ce terme va longtemps me rester collé à la peau.

Les producteurs canadiens de visons—je ne sais pas par quoi commencer pour vous expliquer ce que nous faisons.

M. Ivan Grose: La version courte, s'il vous plaît.

M. Gary Hazlewood: Allons-y pour la version courte.

De manière générale, nous avons un troupeau relativement petit de mâles et femelles reproducteurs. Il y a environ quatre ou cinq femelles pour chaque mâle. Le vison ne se reproduit qu'une fois par an. La lumière est importante, mais il y a également beaucoup d'autres facteurs. Les petits naissent en avril ou au début mai. Ils ont atteint la taille adulte à la fin du mois de novembre. Il faut alors faire une sélection pour savoir quels sont les animaux que l'on gardera comme reproducteurs pour l'année suivante et ceux qui ne sont pas choisis sont récoltés. Comme vous le savez, les peaux entrent dans la fabrication de vêtements, de garnitures ou de divers accessoires. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Ivan Grose: Tout à fait, mais vous avez utilisé le mot «récolter». Je suppose que les animaux sont abattus.

M. Gary Hazlewood: Vous avez raison.

M. Ivan Grose: Quels sont les problèmes que vous posera le projet de loi?

M. Gary Hazlewood: Notre préoccupation porte sur les méthodes normales d'élevage... Certaines personnes estiment que la capture d'un animal est stressante pour celui-ci. Par ailleurs, on peut toujours se demander si les cages sont suffisamment grandes, si leurs dimensions sont une cause de stress pour l'animal. Nous craignons qu'après l'adoption de la loi, nous ne puissions plus procéder de la même manière dans la façon de nourrir les animaux, de leur donner de l'eau, de les parquer dans des cages.

M. Ivan Grose: Je suppose que les fourrures ne seraient pas d'aussi bonne qualité si les animaux n'étaient pas bien traités.

M. Gary Hazlewood: Nous ne craignons pas vraiment les poursuites véritables, mais plutôt la possibilité qu'auront certaines personnes de contester le droit moral d'élever des animaux à cette fin.

M. Ivan Grose: Très bien. Vous avez répondu à ma question. Merci beaucoup.

Le président: Craig Daniell aimerait répondre.

M. Craig Daniell: Merci, monsieur le président. Très brièvement, j'aimerais expliquer que ma société intervient à la suite d'une plainte. Nous recevrons des plaintes de la part du public et voici comment nous y répondons. Si, par exemple, nous recevons une plainte concernant l'élevage de visons ou un éleveur en particulier, notre première tâche consiste à déterminer quel est le code de pratique du secteur de l'élevage du vison. En Ontario, c'est le premier critère qu'un inspecteur ou agent appliquera pour répondre à une plainte concernant l'industrie du vison: ce producteur respecte-t-il le code de pratique recommandé pour l'élevage du vison? Si la réponse est affirmative, l'affaire est classée. On n'en parle plus. Dans le cas contraire, on poursuivra peut-être l'enquête. Voilà la précision que je voulais apporter.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Fitzpatrick pendant trois minutes.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): J'ai quelques commentaires ou observations à formuler. J'étais avocat autrefois et je travaillais dans les affaires civiles et il m'est également arrivé de travailler en justice pénale. À mon avis, la définition pose quelques problèmes. Certains mots sont omis de certaines clauses et inclus dans d'autres. M. Gardiner nous a dit que la Cour suprême du Canada a précisé que les causes ne seraient pas traitées sous l'angle de la responsabilité stricte. Par conséquent, nous avons affaire à la notion de conduite négligente qui relève des affaires civiles. Cependant, une des clauses, celle de la défense de degré de diligence, est omise. À mon avis, il y a beaucoup de problèmes de rédaction.

Par ailleurs, je me demande comment on pourra traiter toute la notion de souffrance devant un tribunal. Que vous soyez le procureur ou le plaignant, vous devez convoquer des experts pour témoigner. N'importe qui sait que l'on peut obtenir du témoin l'opinion que l'on souhaite, à condition de le payer. Comment éviter cela? Vous présentez vos propres témoins experts. Et c'est très coûteux. Les pêcheurs et les agriculteurs n'ont pas les moyens de payer de tels témoins. Ce serait leur imposer un lourd fardeau. Il n'est pas rare de devoir dépenser 15 000 $ ou 20 000 $ pour obtenir l'opinion d'un expert dans ce genre d'affaires. Par exemple, l'opinion d'un scientifique spécialiste des méduses. Je pense qu'on est pas très loin du ver enfilé sur un hameçon.

• 1720

M. Gardiner nous a indiqué que le taux de condamnation était de 46 p. 100 et Troy a demandé qu'on lui donne des preuves de prétendues manoeuvres de harcèlement. Il suffit de prendre en considération toutes ces causes dont sont saisis les juges. Je tiens la plupart des juges en haute estime. Ils écoutent les témoignages, examinent l'affaire, etc. La culpabilité n'est reconnue que dans 46 p. 100 des cas. Les juges en rejettent 54 p. 100. Pour moi, cela suffit à prouver l'existence d'une certaine forme de harcèlement.

Je n'ai entendu personne pointer du doigt les lacunes véritables de la loi existante. Et pourtant, on veut éliminer toute la partie où l'on traite de la propriété, etc. Il y a beaucoup de choses qui me déplaisent dans ce projet de loi.

Je ne veux pas que les agriculteurs aient à engager des professeurs d'université et à dépenser 15 000 $ ou 20 000 $ pour se défendre lorsqu'ils sont harcelés. Les poursuites privées sont une autre affaire. Le fait de retirer ces causes des poursuites ordinaires invite au harcèlement.

Je me pose également des questions sur le rôle des agents d'application de la loi.

Par conséquent, il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi qui me paraissent douteuses et qui soulèvent mon inquiétude.

Le président: Monsieur Gardiner.

M. Bob Gardiner: Je pense qu'un des premiers commentaires portait sur l'alinéa proposé 182.3(1)b), et sur le fait que le mot «négligence» n'y figure pas. En revanche, on y trouve le terme «omet» qui relève de la notion de négligence.

Nous savons qu'il ne peut y avoir d'infraction sans une définition de la négligence criminelle. La définition que l'on trouve au paragraphe 182.3(2) proposé se lit comme suit:

    Pour l'application des alinéas (1)a) et c), «par négligence» s'entend d'un comportement qui s'écarte de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait.

Dans notre mémoire, nous avons relevé 12 causes entendues en Cour suprême du Canada qui portaient sur la négligence criminelle. Il faut absolument que cette notion existe pour porter une accusation d'infraction pénale.

Le président: Merci.

Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Les préoccupations de part et d'autre sont, en résumé, les suivantes. D'une part, on change de partie. En enlevant ces dispositions de la partie où on traite de la propriété et en parlant de douleur, on rehausse peut-être le statut de l'animal. N'est-ce pas un peu normal? Je me dis qu'un animal est différent d'un deux par quatre ou du marteau avec lequel j'enfonce un clou dans le deux par quatre. C'est peut-être une raison pour le traiter de façon différente.

Par contre, c'est bien sûr que l'animal, notamment l'animal de ferme, va demeurer une propriété dans toutes les autres lois. Je ne pense pas qu'on change la Loi sur les banques en disant qu'on n'a plus le droit de prendre de liens sur les animaux. On ne changera pas le Code civil du Québec en disant que l'animal n'est plus un bien ou une propriété. Donc, l'animal demeure foncièrement un bien ou une propriété. Les banques vont continuer à prendre des nantissements sur les chevaux, les porcs, les poulets, sur l'ensemble des animaux de l'agriculture.

Dans mon côté de Brome—Missisquoi, il y a des agriculteurs ainsi que beaucoup de chasseurs. C'est un paradis du chevreuil. Je comprends qu'il y ait un certain sentiment de nervosité, parce que quand il y a des changements, on craint toujours les nouvelles avenues.

Ma question s'adresse à M. Wilkinson. Dites-moi concrètement, avec des exemples, où est le danger pour l'agriculteur de chez nous dans le nouveau texte. Qu'est-ce que le nouveau texte met en péril chez l'agriculteur de Brome—Missisquoi qui est éleveur de poulet, de porc, etc.? Pouvez-vous nous donner un exemple concret de ce que ça peut mettre en péril pour l'agriculteur et aussi pour le chasseur, si vous voulez commenter cet aspect?

• 1725

[Traduction]

M. Jack Wilkinson: C'est difficile de donner un exemple concret de ce qui pourrait arriver. On doit sans doute se contenter de dire, comme les éleveurs de visons, que l'on craint que ces changements n'augmentent le risque que les pratiques normales d'élevage soient interprétées en notre défaveur par le juge en cas de harcèlement.

Les agriculteurs ne refusent pas le changement. Mais ce sont des gens pratiques et ils se demandent qu'elle est l'utilité du changement. S'il s'agit uniquement d'augmenter les amendes, d'appliquer plus strictement la loi, de préciser les parties de la loi qui s'opposent à des accusations, des condamnations et des amendes justifiées, alors nous sommes en faveur du changement. Par contre, si c'est pour s'en prendre aux méthodes d'élevage normales et appropriées, alors nous avons certaines craintes et nous souhaiterions que la loi les prenne en considération. Nous serions tout à fait disposés à présenter des suggestions positives dans ces autres secteurs.

Je vais vous donner un exemple de la façon dont on peut interpréter la loi. Il a été question tout à l'heure du logement. Je vis dans le Nord de l'Ontario, juste en face du Témiscamingue, au Québec. Dans cette région où le climat est très semblable à celui de l'Ouest, nous laissons les vaches tout l'hiver dehors. Nous les nourrissons et nous leur donnons une litière, et n'importe quel vétérinaire pourra vous dire que ce type d'élevage est probablement plus sain à cause de l'air sec de l'extérieur que l'élevage dans l'air humide des étables dans un tel climat. Tout le monde considère que c'est là une façon appropriée et acceptable d'élever du bétail, à condition de leur donner suffisamment de fourrage et d'eau. Pourtant, quelqu'un qui se promène dans la région pourrait m'accuser de cruellement négliger le soin de mon troupeau. Je ne veux pas être traîné devant les tribunaux et faire face à un juge qui se montrerait tout aussi sceptique, car alors je risquerais fort d'être condamné. Si tout le monde dit qu'il n'y a pas de problème...

[Français]

M. Denis Paradis: Permettez-moi de vous interrompre. On parle de standards généraux. Ce que vous faites chez vous est généralement accepté dans votre région. À ce moment-là, vous vous conformez aux standards généraux de l'élevage. M. Gardiner vient de nous lire la définition de «standards généraux». Donc, il n'y a pas de problème chez vous à cet égard.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

M. Jack Wilkinson: Il pourrait y en avoir si un juge désapprouve les normes générales d'élevage appliquées dans ma région.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Madame Bourgeois.

Mme Diane Bourgeois: Non, ça va.

[Traduction]

Le président: M. Hilstrom a une question.

M. Howard Hilstrom: Puisqu'on parle de harcèlement, est-ce que quelqu'un se souvient que l'exploitation de l'urine de jument gravide a été complètement éliminée de la province du Québec? Pouvez-vous répondre à ma question?

Mon deuxième point est que nous avons failli être victimes des mêmes groupes au Manitoba. Pour le moment, nous avons réussi à les bloquer. Mais je crains que ces modifications ne facilitent la tâche de ceux qui veulent harceler l'industrie de cette manière.

Avez-vous entendu parler de ce secteur au Québec?

M. Troy Seidle: Je connais assez bien le secteur de l'urine de jument gravide. À mon avis, il faut faire la différence entre les manoeuvres frivoles de harcèlement en vertu du Code criminel et les autres approches. Je ne me prononcerai pas sur les autres types de campagnes que mènent certains groupes. Zoocheck ne s'intéresse pas à cette question et je n'en parlerai donc pas.

J'aimerais préciser, puisque nous en parlons maintenant depuis deux heures, que l'on n'a rapporté, depuis une centaine d'années, aucun cas concret d'abus du Code criminel par un particulier ou un organisme de défense des droits des animaux qui s'en serait pris de manière illégitime à une industrie en déposant des accusations qui auraient été rejetées par la Couronne.

M. Howard Hilstrom: Alors n'en parlons pas.

Le président: Je crois que M. Gardiner veut répondre lui aussi.

M. Bob Gardiner: Un simple commentaire. Je crois que le secteur de l'urine de jument gravide est toujours en activité. Il applique peut-être des normes différentes. Je ne connais pas les détails, mais je ne pense pas que c'était une poursuite au criminel. Je crois qu'il est vraiment important que les gens comprennent que nous parlons uniquement des poursuites au criminel et qu'ils se rendent compte que le Code criminel accorde plusieurs degrés de protection. Il y a plusieurs degrés de protection. Par exemple, un défenseur des droits des animaux ne peut se présenter dans le bureau d'un juge de paix et déposer une accusation avant d'avoir reçu l'aval de la Couronne. Le procureur de la Couronne est un gardien qui exerce son rôle.

• 1730

Nous avons évoqué dans notre mémoire les obligations des procureurs de la Couronne qui ne peuvent entamer des poursuites que s'ils jugent approprié de le faire, dans l'intérêt du public. Ils doivent présenter au tribunal un dossier bien étayé se fondant sur une preuve substantielle et la probabilité que la défense ne serait pas viable. Les allégations doivent être sérieuses et non pas futiles ou techniques et la condamnation doit de même aboutir à une peine importante.

À cela il faut ajouter toutes les procédures d'enquête qui interviennent dans le cas des poursuites. Ce sont les sociétés protectrices des animaux qui s'en chargent. Elles sont formées par la GRC et d'autres groupes. Et au tribunal, il y a tous les éléments de preuve. Ensuite, il faut prouver qu'il y a eu souffrance inutile et ça, c'est le plus difficile pour la Couronne.

Le président: Je vois que M. Wappel souhaite poser une de ses célèbres questions brèves.

M. Tom Wappel: Monsieur Seidle, hier M. Herscovici nous a donné un exemple qui m'a paru plutôt bizarre. Cela ne s'est pas passé au Canada, mais avez-vous entendu parler des poursuites intentées en Grande-Bretagne contre une personne qui aurait censément maltraité un poisson rouge?

M. Troy Seidle: Non.

M. Tom Wappel: Est-ce que vous étiez ici hier?

M. Troy Seidle: Non.

M. Tom Wappel: C'est bien ce qu'il nous a dit. Est-ce que quelqu'un sait si cette affaire est exacte? Je suppose que les gens ont peur que des accusations soient portées en vertu du Code criminel canadien pour des motifs aussi ridicules.

M. Craig Daniell: Comment cela se pourrait-il dans un système judiciaire? Si le procureur de la Couronne fait son travail, cela ne peut pas arriver.

M. Tom Wappel: Je ne me souviens pas d'une affaire de ce type au Canada, mais il y a ce procès concernant un poisson rouge en Grande-Bretagne. Vous avez répondu à ma question en me disant que vous n'en aviez pas entendu parler.

Le président: Nous poserons la question à M. MacKay la prochaine fois qu'il sera ici. Il est notre procureur de la Couronne en résidence.

Je remercie tous les témoins et mes collègues qui nous ont aidés dans l'examen de cet important texte législatif.

La séance est levée.

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