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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 octobre 2001

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 31e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et j'invite nos invités à suivre la séance sur les moniteurs à l'extérieur de la salle.

Nous examinons cet après-midi le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Nos témoins cet après-midi sont l'honorable Art Eggleton, ministre de la Défense nationale, et Keith Coulter, du Centre de la sécurité des télécommunications.

Messieurs, je ne sais pas si vous avez déjà comparu devant le Comité de la justice, pas depuis que je le préside, du moins, et je vous demanderai donc de limiter vos observations liminaires à 10 minutes. Nous aurons ainsi amplement de temps pour discuter.

Monsieur Eggleton.

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le président et messieurs et mesdames les membres du comité, pour cette occasion de vous parler des incidences du projet de loi C-36 sur le portefeuille de la Défense.

Vous avez déjà présenté M. Keith Coulter, le chef du CST. Je veux aussi vous présenter le colonel McAlea. C'est un avocat en uniforme, qui nous fait profiter de ses conseils juridiques.

• 1535

[Français]

J'aimerais commencer en disant que les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale jouent un rôle de premier plan dans la campagne contre le terrorisme.

[Traduction]

La semaine dernière, d'ailleurs, je suis allé à Halifax pour dire au revoir aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes qui se joindront à la coalition militaire. Plus tard cette semaine, je serai à Esquimalt pour faire la même chose sur la côte Ouest, avec l'équipage du HMCS Vancouver.

Je suis fier de tous les membres des Forces canadiennes, monsieur le président, et comme toujours, dans les semaines et les mois à venir je crois qu'ils nous serviront d'inspiration à tous. Mais comme nous le savons, la campagne contre le terrorisme est très diversifiée, et nécessite la participation d'un grand nombre de ministères et organismes fédéraux. Les militaires jouent certes un rôle important, mais les aspects diplomatiques, financiers, juridiques de la campagne, ainsi que le renseignement, sont tout aussi cruciaux. Voilà pourquoi j'aimerais vous parler aujourd'hui des incidences du projet de loi C-36 sur la Loi sur la défense nationale.

Tout d'abord, on modifiera la loi pour l'harmoniser avec d'autres lois modifiées par le projet de loi. Deuxièmement, des pouvoirs supplémentaires seront accordés au Centre de la sécurité des télécommunications pour recueillir des renseignements étrangers et pour protéger les réseaux et les systèmes informatiques du gouvernement. Je reviendrai sur chacun de ces sujets.

La loi antiterroriste dont vous êtes saisis modifiera la Loi sur la défense nationale pour tenir compte des changements apportés au Code criminel, à la Loi sur la preuve et à la Loi sur la protection de l'information dont la ministre de la Justice vous a déjà parlé. Le système de justice militaire disposera des mêmes outils nécessaires pour gérer les infractions de terrorisme que le système civil. Ainsi, la loi comprendra maintenant des définitions pour l'infraction de terrorisme, l'activité terroriste et groupe terroriste et les cours martiales auront les pouvoirs nécessaires pour imposer des peines plus lourdes dans les cas où un contrevenant a participé à une activité terroriste, et pour retarder la libération conditionnelle dans le cas des contrevenants condamnés pour acte terrorisme. Essentiellement, ces changements feront en sorte qu'il n'y aura pas d'écart entre le système de justice civile et le système de justice militaire. Ce sont deux systèmes distincts, mais nous voulons nous assurer qu'ils ont les mêmes moyens de lutter contre le terrorisme. Voilà pour le premier point.

Le deuxième aspect du projet de loi C-36 qui concerne le portefeuille de la Défense implique le Centre de la sécurité des télécommunications. Le CST est un élément de l'infrastructure gouvernementale en matière de sécurité et de renseignement qui a un mandat à trois volets. Il a pour rôle d'acquérir et de fournir des renseignements étrangers; de conseiller, d'orienter et d'offrir des services pour protéger l'infrastructure d'information électronique du gouvernement du Canada; et de fournir une assistance technique et opérationnelle aux organismes fédéraux de sécurité et d'application de la loi. Ce sont ses trois objectifs, son mandat. Et je vous dirai qu'en s'acquittant de ce mandat, le CST a bien servi le Canada et les Canadiens.

Depuis près de 60 ans, le CST protège discrètement le Canada et ses intérêts. Mais comme nous le savons tous, le monde évolue, et de façon spectaculaire depuis le 11 septembre, et le CST doit changer lui aussi. Voilà pourquoi les modifications proposées à la Loi sur la défense nationale sont si importantes. Elles élimineront des obstacles importants et augmenteront les capacités du CST de recueillir des renseignements étrangers et de protéger les réseaux gouvernementaux.

Permettez-moi d'abord d'expliquer ce que nous entendons par «renseignements étrangers». Le CST obtient des renseignements étrangers en ciblant des entités étrangères, à l'extérieur du pays. J'insiste là-dessus: Le CST cible des entités étrangères à l'extérieur du Canada. Il peut s'agir de personnes, d'organisations, d'États, mais pas de Canadiens. Le CST ne dirige ses efforts contre personne au Canada, ni contre des Canadiens à l'étranger. Les renseignements étrangers recueillis par le CST sont utilisés par de hauts fonctionnaires du gouvernement pour aider le gouvernement à prendre des décisions et à élaborer des politiques. Le CST contribue donc à une prise de décisions éclairée, à l'élaboration de la politique étrangère et à la protection de la sécurité de notre pays et de ses citoyens.

• 1540

La production des renseignements dont le gouvernement a besoin devient de plus en plus difficile, depuis une dizaine d'années, à cause des progrès technologiques qui ont radicalement transformé le monde des communications. Les priorités ont aussi changé. Pendant la guerre froide, le CST se concentrait sur l'Union soviétique. À la fin de la guerre froide, le gouvernement a eu besoin de renseignements sur une gamme plus vaste de questions et sur les destinataires étrangers de communications. Il y avait encore beaucoup d'insécurité et de risques à contrôler dans le monde.

De nos jours, et tout particulièrement depuis les événements du 11 septembre, le CST doit se concentrer davantage sur des questions transnationales névralgiques, et surtout sur le terrorisme. Par ailleurs, il faut approfondir notre connaissance du réseau mondial de communications, de manière à cerner et capter des communications qui donneront au gouvernement les renseignements dont il a besoin. Le cadre juridique actuel du CST nuit à sa capacité de répondre à ces nouvelles exigences. En vertu du Code criminel, le Centre ne peut capter de communications qui proviennent du Canada ou qui y sont destinées. Cela restreint de beaucoup sa capacité de fournir des renseignements sur des questions essentielles pour la sécurité du pays.

Permettez-moi de donner un exemple. Le CST se concentre sur les entités étrangères à l'extérieur du Canada. C'est peut-être la troisième fois que je le dis, mais j'insiste là-dessus. Si une cible de ce genre communique avec une personne au Canada, la communication ne peut être interceptée par le CST, dans l'état actuel des choses, lequel perd cette communication de sa cible, juste au moment où elle aurait pu avoir le plus d'incidence sur les intérêts du Canada, soit lorsqu'on communique avec quelqu'un au Canada. Cette contrainte crée de graves lacunes dans la capacité de renseignement du Canada, et nuit à notre aptitude à collaborer efficacement avec nos alliés, sur des questions de renseignement.

Nos principaux partenaires dans le domaine du renseignement sont les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, et la Nouvelle-Zélande. Ils ont déjà des cadres législatifs qui leur permettent d'intercepter ce genre de renseignement. Ces pays disposent déjà de ce que je suis venu vous demander aujourd'hui. Si nous voulons faire une contribution concrète à la campagne internationale contre le terrorisme, nous devons nous assurer que notre cadre juridique correspond à celui de ces pays. Ce sont nos partenaires. Je peux vous assurer que ces mesures seront bien accueillies par ces pays, qui les considéreront comme des preuves de notre engagement dans le cadre de notre partenariat en matière de renseignement.

Quelles incidences auront les modifications proposées sur la Loi sur la défense nationale? En vertu du cadre législatif actuel du CST, si un terroriste en Afghanistan communique avec quelqu'un à Toronto, le CST ne peut intercepter la communication. Avec cette modification, des renseignements que nous perdons actuellement seront désormais à la disposition du Canada et de nos alliés, afin de lutter contre le terrorisme. Quand le CST repère les communications d'un destinataire étranger à l'extérieur du pays, il pourra suivre ces communications, quelle que soit leur destination.

[Français]

Je veux cependant souligner que les modifications proposées ne permettraient pas au Centre de la sécurité des télécommunications de concentrer ses efforts de collecte sur les Canadiens et les Canadiennes.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà dit, un des autres aspects clés du mandat du CST, est la protection de l'infrastructure électronique d'information du gouvernement. La surveillance des systèmes et des réseaux est un outil indispensable à l'évaluation de la vulnérabilité des réseaux. Il faut pouvoir y entrer. Si un virus est imminent et risque de causer des dommages, s'il y a un risque de méfait, de piratage informatique, il faut pouvoir protéger nos systèmes, et c'est l'autre élément de ce que je vous demande aujourd'hui. En vertu du cadre législatif actuel, le CST a une capacité limitée de surveillance des données techniques sur les systèmes et réseaux informatiques gouvernementaux qui communiquent avec les Canadiens. Les modifications proposées permettraient au CST d'assurer une surveillance plus efficace de nos systèmes et réseaux informatiques. Ce rôle sera encore plus crucial à mesure que le gouvernement se rapprochera de son objectif de rendre ses services disponibles sur Internet, dans le cadre du projet Gouvernement en direct.

• 1545

Passons maintenant à une question de grande importance pour le gouvernement: le droit au respect de la vie privée pour tous les Canadiens. Je peux assurer au comité, monsieur le président, que le CST fonctionne déjà dans un régime de contrôle très efficace qui protège les droits des Canadiens. Ainsi, les fonctionnaires du ministère de la Justice examinent à l'avance les plans opérationnels du CST, avant leur mise en oeuvre, pour s'assurer de leur légalité.

Deuxièmement, le gouvernement a nommé M. Claude Bisson, un ancien juge en chef de la Cour d'appel du Québec, au poste de commissaire du CST. Il a pour mandat d'examiner les activités du CST afin de déterminer si elles sont conformes à la loi. Dans les cinq rapports annuels qu'il a produits jusqu'ici, il a conclu que les activités du CST étaient tout à fait conformes à nos lois.

Troisièmement, le CST est assujetti à l'examen du commissaire à la protection des renseignements personnels, qui a effectué une vérification en 1996. Il a constaté que le CST respectait à la lettre la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme il se doit quand on doit respecter les lois du Canada.

Je tiens à signaler que le CST s'est conformé de manière impeccable à ces contrôles qui sont du domaine public, et cela ne changera pas. En fait, les garanties de protection de la vie privée des Canadiens s'appliquant aux opérations du CST sont encore renforcées par ce projet de loi. En tant que ministre de la Défense nationale, avant de permettre au CST d'intercepter des communications étrangères destinées au Canada ou qui en proviennent, je dois m'assurer que quatre critères sont respectés: premièrement, ni les Canadiens, ni les personnes au Canada ne sont ciblées; deuxièmement, les renseignements à obtenir ne peuvent raisonnablement être obtenus d'une autre manière; troisièmement, la valeur des renseignements étrangers que l'on espère obtenir justifie l'interception envisagée; quatrièmement, les communications ne seront utilisées ou conservées que si elles sont essentielles au progrès des affaires internationales, de la défense ou de la sécurité des Canadiens.

Des règles tout aussi strictes s'appliquent au CST pour la surveillance des réseaux gouvernementaux, soit l'autre élément demandé dans le projet de loi C-36. On garantirait ainsi qu'on continuera de protéger la vie privée des Canadiens dont les communications passent par ces réseaux. Avant d'accorder une autorisation à ces fins, je devrai m'assurer que l'interception est nécessaire pour identifier, isoler ou prévenir les activités dommageables visant les systèmes ou les réseaux informatiques du gouvernement; que les renseignements à obtenir ne peuvent raisonnablement être obtenus d'une autre manière; que le consentement des personnes dont les communications peuvent être interceptées ne peut raisonnablement être obtenu; que des mesures satisfaisantes sont en place pour faire en sorte que seuls les renseignements qui sont essentiels pour identifier, isoler ou prévenir les activités dommageables visant les systèmes ou les réseaux informatiques du gouvernement du Canada seront utilisés ou conservés, et que des mesures satisfaisantes sont en place pour protéger la vie privée des Canadiens en ce qui touche l'utilisation et la conservation de ces renseignements.

Enfin, le mandat du commissaire du CST est renforcé par ce projet de loi. Outre son mandat qui consiste à examiner la légalité des activités du CST, il sera tenu de faire enquête aussi sur les activités exercées sous le régime d'une autorisation ministérielle, pour veiller à ce qu'elles soient bel et bien autorisées, et il me rendra compte annuellement de ses enquêtes.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, un service de renseignement efficace est l'une des principales contributions que le Canada peut faire à la campagne contre le terrorisme que nous menons avec nos alliés, et on le comprend facilement, depuis le 11 septembre. Le renseignement est un élément clé de cette campagne. Il contribuera aussi à protéger nos troupes sur le terrain et nos citoyens, au Canada. Le projet de loi C-36 augmentera notre capacité de recueillir des renseignements étrangers en éliminant l'obstacle qui empêche le CST d'intercepter des communications qui pourraient avoir un lien direct avec des opérations terroristes. Ce changement mettra la direction du CST sur le même pied que ses homologues chez nos alliés et, comme je l'ai déjà dit, leur prouvera notre engagement à demeurer un membre actif et utile de notre partenariat en matière de renseignement.

[Français]

En même temps, ce projet de loi nous permettra de protéger plus efficacement nos systèmes et nos réseaux informatiques.

[Traduction]

En terminant, permettez-moi de dire que les Forces canadiennes, le ministère de la Défense nationale et le Centre de la sécurité des télécommunications ont un rôle important à jouer dans la campagne contre le terrorisme, tout comme d'autres ministères, d'autres organismes gouvernementaux et nos alliés. Il s'agit d'un effort collectif, monsieur le président, et il nous faut disposer des moyens nécessaires pour participer de manière significative à cet effort. Je crois que les pouvoirs supplémentaires accordés au CST, de même que les modifications apportées à la Loi sur la défense nationale dont j'ai parlé plus tôt nous permettront d'y arriver. Je recommande donc fortement que vous y donniez votre aval.

Merci.

[Français]

Merci beaucoup.

• 1550

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Je donne la parole à M. Benoit, pour sept minutes.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous savez, monsieur le ministre, que si nous nous rencontrons encore souvent comme cela, des rumeurs risquent de circuler. Cela fait bien quatre fois en une quinzaine, mais je suis ravi de vous revoir. Nous parlons ici aujourd'hui d'une question très grave. Nous connaissons l'importance du rôle du renseignement, je dirais même d'une importance encore plus apparente du rôle du renseignement. Nous parlons du renseignement militaire, ici, aujourd'hui.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous fournissiez des éclaircissements. Le rôle du Centre de la sécurité des télécommunications est principalement de recueillir du renseignement de l'extérieur du pays, en ciblant des étrangers, mais je crois vous avoir entendu dire que les modifications à la loi actuelle vous permettraient de faire un suivi de ces communications, même si les renseignements portent sur un citoyen canadien. Est-ce exact? Est-ce que la modification vous semble importante?

M. Art Eggleton: Non, pas tout à fait. Nous avons toujours pour mandat de cibler le renseignement étranger, à l'extérieur du pays. S'il y a deux terroristes dans des pays d'Asie ou du Moyen-Orient, qui se parlent par téléphone, et que nous interceptons la communication, c'est possible actuellement, c'est ce que nous faisons depuis 60 ans. Mais si l'un de ces terroristes vient au Canada et continue de communiquer avec l'autre, toujours au Moyen-Orient, nous ne pouvions pas intercepter cette communication et la piste était immédiatement perdue. Ils pourraient parler de ce qu'ils veulent faire au Canada, et qui nuit à notre sécurité. Si l'un d'entre eux vient au Canada, et parce qu'il est au Canada, sans cette modification, nous ne pourrons capter les renseignements très précieux pour la sécurité des Canadiens.

M. Leon Benoit: Si l'un des deux interlocuteurs est un citoyen canadien, pouvez-vous recueillir les renseignements et vous en servir? C'est cela le grand changement, ou du moins en partie?

M. Art Eggleton: Le grand changement, c'est que nous pourrons capter une communication qui provient du Canada ou qui y est destinée, mais la cible doit toujours être une entité étrangère, et non une entité canadienne. Nous pourrons tout de même recueillir cette information et nous en servir pour répondre à nos besoins de sécurité, mais il faut cibler une entité étrangère à l'extérieur, et non le Canadien.

M. Leon Benoit: Le fait est que vous pourriez encore vous en servir si vous surveillez une conversation.

M. Art Eggleton: Nous pouvons encore nous en servir. Nous pourrons nous en servir en vertu de la modification, alors que nous ne le pouvions pas auparavant.

M. Leon Benoit: Bien.

Pourriez-vous cibler quelqu'un ayant le statut d'immigrant reçu au Canada ou quelqu'un qui revendique le statut de réfugié, par exemple, sans avoir encore de statut officiel?

M. Art Eggleton: Non. Selon la définition contenue dans la loi, un Canadien est soit un citoyen canadien ou une personne qui a le statut d'immigrant reçu.

M. Leon Benoit: Mais dans le cas d'un revendicateur du statut de réfugié? Vous pourriez cibler ces gens-là, n'est-ce pas?

M. Art Eggleton: Je crois que la définition ne les couvrirait pas. Je devrais m'en informer auprès de l'avocat. Voulez-vous répondre?

Le colonel Dominic McAlea (conseiller juridique adjoint et avocat général, Défense nationale et Forces canadiennes): Nous ne pourrions cibler personne au Canada. Sous le régime actuel, nous ne pouvons cibler personne au Canada. Avec le nouveau régime, nous ne pouvons cibler personne au Canada.

M. Leon Benoit: Vous ne pouvez cibler personne au Canada, même s'il s'agit de quelqu'un qui n'a aucun statut au Canada et qui est soupçonné de participer à des activités terroristes?

M. Keith Coulter (chef, Centre de la sécurité des télécommunications): Nous ne sommes pas la seule organisation au gouvernement fédéral, et il peut donc y avoir d'autres moyens de procéder. Ce que nous demandons dans la loi, c'est le pouvoir de surveiller la communication destinée au Canada, car nous nous concentrons totalement sur une cible étrangère légitime ou si la communication a comme point d'origine le Canada et que nous nous concentrons, par exemple, sur un groupe terroriste à l'étranger, nous voulons pouvoir surveiller cette communication.

M. Leon Benoit: Alors maintenant, même si vous ne ciblez pas un Canadien ni personne au Canada, vous pouvez surveiller les communications dans un cas comme dans l'autre. Je prends note de cette précision. Je pense que c'est une distinction qui est extrêmement importante.

• 1555

M. Art Eggleton: Vous avez demandé ce qu'on entendait par le mot Canadien. Si vous regardez la partie V.1 du projet de loi C-36, vous verrez qu'à l'article 273.61 on définit ainsi le mot Canadien:

    «Canadien» Citoyen canadien ou résident permanent, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration

et aussi

    ou toute personne morale constituée en vertu d'une loi fédérale ou provinciale.

C'est ce que nous entendons par Canadien.

M. Leon Benoit: Merci.

Je vais poursuivre. Vous avez dit qu'une part importante du rôle du CST consiste à communiquer des renseignements à d'autres agences de renseignement, notamment le SCRS, des agences d'autres pays, comme les États-Unis, je présume, et le Royaume-Uni ainsi que d'autres alliés de l'OTAN, par exemple. Cela représenterait, je présume, une partie importante des activités du CST.

J'aimerais vous demander si une tranche du financement, soit 37 millions de dollars, comparativement aux 10 millions qui viennent tout juste d'être accordés au SCRS, servira à embaucher des agents de première ligne pour contribuer à la collecte d'informations et leur analyse. Quelle importance accorde-t-on à l'analyse de l'information une fois qu'elle a été recueillie, ou s'en remet-on pour cela au SCRS ou aux agences de renseignement étrangères, surtout aux États-Unis ou au Royaume-Uni?

M. Art Eggleton: Oui, le CST travaille en collaboration avec le SCRS. Nous échangeons de l'information avec eux et avec d'autres services du réseau de renseignement gouvernemental et d'autres pays. Ils sont assez vitaux, parce que nous obtenons d'eux beaucoup d'information. Les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande nous fournissent énormément d'informations. Nous leur en fournissons aussi. C'est donc une entente de partage, qui repose sur la coopération. Vous vous demanderez peut-être pourquoi traiter avec ces pays-là? Cela remonte à la Seconde Guerre mondiale. Cette coopération a vu le jour à cette époque-là et se poursuit depuis.

Les 37 millions de dollars représentent un apport ponctuel qui vise à améliorer notre infrastructure. Il est destiné à l'équipement et non pas au personnel.

M. Leon Benoit: Pas de personnel de première ligne?

M. Art Eggleton: Non.

M. Leon Benoit: Pensez-vous qu'il nous faut davantage de personnel de première ligne?

M. Art Eggleton: Nous surveillons ce qui se passe au fur et à mesure, et si nous en avons besoin, nous demanderons du personnel supplémentaire pour accomplir notre tâche. Nous voulons faire notre part, faire ce qu'il faut pour assurer la sécurité des Canadiens, mais aussi faire notre part dans le cadre de notre partenariat avec les autres pays.

Nous faisons des analyses soit dit en passant. C'est un élément très important.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Benoit, monsieur le ministre.

Madame Venne, vous avez sept minutes.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Merci, monsieur le président.

Pour continuer un peu dans la même veine, j'aimerais vous demander pourquoi, avec l'article proposé, vous vous soustrayez à la cour, puisque vous n'avez plus à demander à la cour la permission de faire de l'écoute électronique. Même si ce n'est que par ricochet que vous pourrez en faire au Canada, même si vous dites qu'elle n'est pas ciblée au Canada, c'est tout de même ce qui va se passer. À ce moment-là, vous vous soustrayez à la cour. Pourquoi trouviez-vous que la cour vous dérangeait tellement? Maintenant, tout cela ne dépend plus que de vous.

[Traduction]

M. Art Eggleton: Nous ne pouvions pas nous adresser à la cour. La cour n'a aucun pouvoir, parce que ce sont des renseignements étrangers que nous ciblons, et la cour n'a aucun pouvoir à l'extérieur du Canada.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Non. En vertu de l'article 273.65 proposé, on parle d'intercepter des communications privées. Voici comment on définit les communications privées à la partie V.1, à l'article 273.61 proposé:

    «communication privée» S'entend au sens de l'article 183 du Code criminel.

Les communications privées sont donc des communications entre citoyens canadiens ou entre des citoyens canadiens et des personnes de l'extérieur. C'est ce que la loi dit maintenant.

Antérieurement, pour faire ce genre d'écoute de communications privées, on devait demander à la cour la permission de le faire. De la façon dont le tout nous est présenté maintenant, vous n'avez plus besoin de le faire, et je vous demande pourquoi.

[Traduction]

M. Art Eggleton: Nous ne nous sommes jamais adressés à la cour. Nous ne nous adressons pas à la cour pour cibler des entités étrangères. Nous ne l'avons jamais fait dans le cas des entités étrangères, et nous ne le ferions pas plus maintenant. Le projet de loi propose une modification au Code criminel qui nous permettrait de capter et de surveiller le début d'une communication au Canada ou la conclusion de celle-ci dans le cadre des prérogatives du CST. C'est là le changement, mais cela ne change pas le mandat ni l'orientation de cet organisme, qui consiste à cibler des entités étrangères à l'étranger, là où les cours canadiennes n'ont pas juridiction.

• 1600

[Français]

Mme Pierrette Venne: Moi, je dis que pour faire actuellement l'interception de communications privées, on doit faire une demande à la cour. On fait un discours de sourds tous les deux. Je vous explique ce qu'il faut faire actuellement quand on veut intercepter des communications privées: on doit faire une demande à la cour. En vertu de cet article proposé, dorénavant, nous n'aurons plus besoin de faire de demande à la cour. C'est ce que je vous explique, mais ne me répondez pas une autre fois, parce qu'on fait tous les deux un discours qui n'est pas entendu.

Je vais donc aborder un autre aspect de ce sujet. Avec ces articles, on codifie pour la première fois ce qu'est le Centre de la sécurité des télécommunications. Antérieurement, il n'y avait pas de base législative claire. Donc, on en fixe maintenant le mandat. J'aimerais savoir quand on a décidé d'établir ou de concocter cette base législative. Depuis combien de temps était-ce dans l'air? Ou est-ce arrivé soudainement avec la Loi antiterroriste?

[Traduction]

M. Art Eggleton: C'est une lacune qui persiste depuis un certain temps, et il est certain que les événements du 11 septembre y sont pour beaucoup, parce que la sécurité des Canadiens nous préoccupe plus que jamais. À la suite des événements du 11 septembre, nous réexaminons nos lois, nos pratiques, nos politiques et nos programmes pour voir comment nous pouvons améliorer la sécurité des Canadiens. Ce projet de loi en est un exemple. Comme je l'ai dit, quand des terroristes communiquent entre eux dans des pays autres que le nôtre, nous n'avons aucune difficulté, mais si l'un d'entre eux vient au Canada et a des communications qui pourraient nuire grandement à la sécurité des Canadiens, nous n'avons pas le pouvoir d'intercepter cette communication. Le changement envisagé nous donnerait ce pouvoir.

Vous avez à nouveau mentionné la question de la cour. Les seuls cas où on a demandé des mandats à la cour avaient trait au SCRS, quand il faut le faire aux termes de l'article 16. Le CST, cependant, est une entité qui surveille les signaux de communication et qui cible des entités étrangères à l'extérieur du Canada et qui figure par conséquent dans une toute autre catégorie que celle pour laquelle on demande des mandats comme ceux que vous évoquiez à propos du SCRS.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Cette disposition n'existait pas auparavant; elle est nouvelle. L'article 273.65 proposé est nouveau. Ce sont de nouveaux pouvoirs qui n'existaient pas.

Vous ne m'avez pas dit depuis quand était en cours l'élaboration de ces amendements, non pas à la loi puisqu'elle n'existait pas, mais concernant le Centre de la sécurité des télécommunications, dont il est maintenant question dans une loi et qui est maintenant codifiée. On saura un jour quand vous avez commencé à concocter ça, mais est-ce depuis le 11 septembre? C'est ce que je vous demandais.

Pour terminer, je vais vous poser une autre question. Vu l'énormité des pouvoirs qui sont à l'intérieur de cette loi, ne croyez-vous pas qu'il devrait y avoir une clause de temporisation, ce qu'on appelle un sunset clause?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Je répondrai d'abord à la seconde question, puis je demanderai à M. Coulter de vous dire comment on en est venu à cette modification.

• 1605

Je me contenterai de parler d'une disposition de temporisation à propos de cette partie précise du projet de loi, étant donné qu'il ne serait pas approprié que j'en dise davantage. On a besoin de cette mesure législative de façon permanente. Nos alliés l'ont déjà. Si l'on parle d'adopter une disposition de temporarisation, d'après ce que j'ai entendu dire, qui rendrait la loi caduque après trois ans, la deuxième partie de cette autorisation législative que nous demandons disparaîtrait au moment même où nous en aurions le plus besoin. Je pense ici à la protection des réseaux informatiques gouvernementaux, car dans trois ans environ, nous devrions mettre en place le cybergouvernement. Ce ne sera pas le moment de supprimer cette disposition, alors qu'on en aura le plus besoin.

Pour ce qui est donc de cet aspect particulier du projet de loi—je ne traiterai pas des autres aspects, c'est au procureur général de le faire—mais une disposition de temporarisation ne conviendrait pas. Je prie maintenant M. Coulter de répondre à l'autre question.

M. Keith Coulter: Pour ce qui est de savoir comment cette initiative a vu le jour, je vous dirai que le 11 septembre a été une journée capitale pour le CST. Nous avons immédiatement vu que nous devions nous concentrer sur une catégorie d'activité, que nous devions aider le gouvernement du Canada à comprendre ce qui s'était passé et ce qu'il y avait lieu de faire. Nous travaillons avec d'autres agences dans le cadre d'un partenariat, et nous avons su très rapidement que nous devions combler cette lacune, que nous percevions comme une faille dans notre capacité, et c'était un domaine dans lequel nos partenaires pouvaient travailler, soit le lien d'une communication avec le pays de l'agence. Nous nous sommes donc adressés au ministre, parce que cela devait figurer dans ce texte législatif pour que nous obtenions ce type de pouvoir—il n'y avait pas d'autre moyen de l'obtenir. C'est pourquoi nous l'avons demandé après le 11 septembre.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Vous avez des pouvoirs exorbitants. Quand on a des pouvoirs exorbitants, il faut les limiter dans le temps.

[Traduction]

Le président: Madame Wayne, vous avez sept minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je crois que ce qui importe le plus ici, monsieur le président, c'est que quel que soit le côté de la Chambre où l'on siège, nous devons faire en sorte que nos militaires et tous ceux qui sont concernés, disposent des ressources dont ils ont besoin pour assurer la sécurité du Canada. C'est ce que nous voulons, c'est comme cela que nous devons tous travailler ensemble pour nous assurer qu'il en est ainsi, parce que sinon, je dois le dire, nous pourrions connaître de grandes difficultés.

Des groupes qui se trouvent au Canada, monsieur le président, de même que des terroristes à l'étranger peuvent gravement mettre en péril l'infrastructure indispensable du Canada par des attaques cybernétiques. Compte tenu du peu de ressources dont on dispose, je demande au ministre s'il ne vaudrait pas mieux s'efforcer d'améliorer la protection des systèmes informatiques contre d'éventuelles attaques, plutôt que d'accroître la capacité de recueillir et d'analyser des renseignements?

M. Art Eggleton: Les deux vont de pair. Le risque d'attaque des réseaux informatiques par une entité terroriste est bien réel. Nous avons déjà eu connaissance de virus informatiques qui ont été disséminés à partir de l'étranger. Grâce à une amélioration comme celle que nous proposons pour renforcer notre capacité de recueillir des renseignements—nous espérons ainsi recueillir des renseignements qui nous aideront à faire face à ce genre de risque—plus nous recueillerons de renseignements sur des attaques et des problèmes de sécurité qui pourraient surgir, mieux nous serons en mesure de protéger les Canadiens contre ce type d'attaques.

Mme Elsie Wayne: L'autre chose que j'aimerais savoir, monsieur le président, c'est ceci. Vous parliez de la question de savoir si vous pourriez ou non exercer une surveillance plus efficace au Canada même. En 1999, le SCRS savait que 350 de ces personnes résidaient au Canada—il était au courant de leur présence ici à l'époque—ce qui le préoccupait énormément. Collaborons-nous étroitement avec le SCRS à cet égard pour nous assurer que les terroristes en question qui sont maintenant au Canada et qui peuvent causer des problèmes comme ceux de New York font l'objet de surveillance. Je sais que vous devez vous montrer très prudent, vous ne pouvez pas tout nous dire, mais nous voulons avoir l'assurance que notre sécurité ici au Canada est bien assurée et que vous vous êtes en mesure de surveiller ce qui se passe et de s'en occuper.

• 1610

M. Art Eggleton: Nous travaillons effectivement très étroitement avec le SCRS, et les efforts que déploie le CST visent bien sûr à fournir de l'information qui permette d'assurer la protection des Canadiens.

J'invite M. Coulter à vous en dire davantage à ce sujet.

M. Keith Coulter: D'abord, comme l'a dit le ministre, nous fournissons des renseignements de l'étranger qui aident d'autres partenaires ici au Canada à comprendre ce à quoi nous avons affaire.

Pour ce qui est de la deuxième partie de la réponse, en ce qui concerne notre mandat tel qu'il figure dans la mesure législative, outre la composante de sécurité qui concerne la technologie de l'information et les renseignements étrangers, il existe une troisième composante, qui consiste à fournir une aide technique et opérationnelle aux agences fédérales de sécurité et d'application de la loi dans l'exécution de leurs fonctions légitimes. Donc, oui, nous fournissons un soutien opérationnel et technique à ces agences.

Nous travaillons en très étroite relation, et je pense qu'à l'avenir nous resserrons encore davantage ces relations de travail. En fait, depuis le 11 septembre, je pense que nous ne nous sommes encore rapprochés du SCRS, et nous continuerons d'intensifier ce partenariat afin que de pouvoir l'un comme l'autre jouer notre rôle aussi efficacement que possible.

Mme Elsie Wayne: Comme je viens d'une ville où se trouve une centrale nucléaire, c'est une préoccupation de premier plan. On y trouve aussi la plus grosse raffinerie de pétrole appartenant à des intérêts privés. Comme c'est la ville la plus proche de la frontière américaine dans la région, toutes ces questions de sécurité sont très importantes pour moi et pour tous les habitants de la région.

On trouve toujours une grande quantité de renseignements sur l'Internet, et comme de nombreux renseignements peuvent servir à des terroristes qui veulent organiser un attentat, j'aimerais savoir si nous allons assister à une diminution spectaculaire de l'information militaire et gouvernementale disponible sur l'Internet, ou est-ce qu'on se préoccupe trop de l'information dont les terroristes pourraient se servir?

M. Keith Coulter: Je n'en suis pas certain. Nous progressons étape par étape. Actuellement, nous attachons la priorité aux indices d'attentats futurs. Nous voulons déceler les réseaux qui travaillent à l'encontre des intérêts du gouvernement du Canada et des Canadiens, et nous procédons étape par étape. Les questions que vous soulevez sont très sérieuses et devront être traitées, mon organisme n'a ni la capacité, ni les moyens de s'y intéresser actuellement, car nous sommes accaparés par tout ce dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Art Eggleton: J'ajoute que nous avons le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, qui se consacre aux infrastructures essentielles comme celles qui vous préoccupent et que vous avez mentionnées.

Nous avons toute une liste de problèmes de ce genre. Nous sommes en contact avec les provinces, les municipalités et les propriétaires pour voir comment ils peuvent protéger les installations qui sont d'une importance capitale pour l'infrastructure de notre pays, pour son économie et pour le bien-être de ses habitants. Par ailleurs, il existe aussi le Conseil de la sécurité nucléaire qui s'occupe des centrales nucléaires de notre pays.

Le président: Merci, monsieur le ministre et madame Wayne.

Lynn Myers, vous avez sept minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier le ministre et les deux personnes qui l'accompagnent pour le témoignage qu'ils nous ont présenté. Ce qu'ils disent me semble très important et souligne bien l'engagement du gouvernement du Canada dans ce domaine capital.

Monsieur le ministre, j'ai été très encouragé de vous entendre dire que le CST respectait intégralement la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je voulais avoir l'assurance que les nouveaux pouvoirs et les modifications satisfont à ce critère.

• 1615

J'aimerais aussi avoir une idée—et ce sujet aurait peut-être été utile à Mme Venne en ce qui concerne la question des mandats délivrés par un juge—de la façon dont on considère le Canada dans le domaine du renseignement, et du rôle que nous allons jouer, non pas en détail, car comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, nous allons travailler de concert avec nos partenaires américains, australiens, néo-zélandais et britanniques. J'aimerais avoir une idée du rôle du Canada dans ce domaine et de ce qui nous attend.

J'aurais ensuite deux autres courtes questions à poser.

M. Art Eggleton: Je vais répondre à la première question, et j'inviterais M. Coulter à répondre sur nos partenaires et sur la façon dont ils nous considèrent. En effet, il est constamment en contact avec eux.

En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous nous y conformons actuellement et nous nous y conformerons toujours après ces modifications. Et ce n'est pas seulement le cas de la Loi sur la protection des renseignements personnels; nous nous conformons à toutes les autres lois, au Code criminel, évidemment, ainsi qu'à la Charte des droits et libertés et à la législation en vigueur. Voilà à quoi nous nous conformons.

Comme je l'ai dit, avant même qu'une opération ne débute, les conseillers juridiques du ministère de la Justice donneront leur opinion. Le commissaire du CST s'assure également que tout est légal. D'autre part, le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information ont amplement l'occasion d'intervenir. Tous ont le droit de faire une vérification. Ils ont tous le droit de faire une inspection. La seule fois où, à ma connaissance, le commissaire à la protection de la vie privée est intervenu, il a constaté que la Loi sur la protection des renseignements personnels avait été respectée. Par conséquent, oui, nous observons les lois du Canada.

M. Keith Coulter: Comme le ministre l'a dit, nous travaillons en collaboration très étroite. Nous sommes en étroite liaison avec les services de renseignements étrangers des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Nous travaillons en collaboration très étroite avec eux. Jeudi et vendredi derniers, par exemple, j'étais aux États-Unis où je discutais avec les gens de la National Security Agency des stratégies à adopter à long terme, et de notre collaboration pour l'élaboration des concepts et des méthodes. J'ai déjà parlé de notre partenariat avec le SCRS, ici, à Ottawa. Nous avons d'autres partenaires à Ottawa et à l'étranger.

On considère, je crois, que notre organisation travaille avec beaucoup de professionnalisme. Nous sommes associés depuis longtemps à ces autres organismes et nous jouissons d'une excellente réputation. Mais pour ce qui est de l'avenir, une des choses que j'ai pu expliquer lorsque j'étais aux États-Unis à la fin de la semaine dernière, c'est la teneur du projet de loi qui a été déposé et présenté. Il a été extrêmement bien accueilli au sud de la frontière. En fait, les Américains y voient la preuve de notre sérieux, et cela leur montre que nous comprenons la gravité de la situation et la nécessité de nous doter des outils nécessaires pour nous attaquer à ce très grave problème.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je crois qu'on peut dire que c'est très rassurant.

Pour ce qui est du commissaire, néanmoins, certaines critiques ont été formulées. Par exemple, comment peut-il être objectif étant donné que c'est à vous qu'il présente des rapports vous concernant? Pourriez-vous répondre à cette critique?

Deuxièmement, on a entendu dire à la Chambre des communes, aujourd'hui, au cours de la période des questions, que selon M. Bison, les pouvoirs accordés étaient exorbitants—je crois que c'était le terme utilisé. Pourriez-vous répondre à cela étant donné qu'une mise au point s'impose à ce sujet.

M. Art Eggleton: Pour ce qui est de votre première question quant au fait que le commissaire du CST me fait rapport, je suis effectivement responsable du Centre de la sécurité des télécommunications dont je rends compte au Parlement et le commissaire me présente chaque année un rapport de ses conclusions que je dépose dans les deux Chambres du Parlement. Il s'agit donc d'un document public. Le dernier rapport annuel se trouve d'ailleurs ici.

Le commissaire ne fait pas rapport à mon sujet, il me fait rapport. Il me fait rapport de son examen des activités du CST en s'assurant qu'elles respectent la loi et les conditions de toute autorisation que j'ai donnée en tant que ministre. Jusqu'ici, il n'a constaté aucune activité contraire à la loi, mais dans le cas contraire, il devrait non seulement me faire rapport de la façon habituelle, mais également en faire rapport au procureur général qui doit se pencher sur tout ce qui pourrait être contraire à la loi. Mais cela n'a pas été le cas. Dans les cinq rapports annuels qu'il a soumis, il a conclu que les activités du CST étaient totalement conformes à la loi.

• 1620

Pour ce qui est du mot «exorbitant» qu'il a utilisé, il a lui-même expliqué dans le même article ce qu'il voulait dire et je cite, à savoir des pouvoirs «extraordinaires» et non pas des pouvoirs «excessifs». Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit de pouvoirs extraordinaires car ce n'est pas ainsi que nous avons procédé jusqu'ici. Il s'agit d'une nouvelle loi. Mais il a bien dit que ces pouvoirs n'étaient pas excessifs ce sur quoi je suis, bien entendu, entièrement d'accord.

Il est d'accord avec la modification que prévoit le projet de loi C-36 en ce qui concerne le Centre de la sécurité des télécommunications et son rôle. J'ai cela par écrit, et je me ferai un plaisir de déposer sa lettre au comité. Le commissaire approuve ce que je demande ici aujourd'hui.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, pouvons-nous demander que ce document soit déposé?

Le président: Nous allons le faire, monsieur Myers. Merci de me le signaler. Si vous voulez bien remettre au comité copie de la lettre dont vous parlez, monsieur le ministre, nous l'apprécierions.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Sorenson, qui dispose de trois minutes.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je voudrais, moi aussi, vous remercier d'être venu comparaître devant le comité aujourd'hui. Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter. Vous avez fait le bon choix en déployant nos troupes et en prenant position comme vous l'avez fait. Nous voulons certainement que notre armée soit équipée adéquatement, suffisamment financée et dotée des ressources voulues, et c'est ce que notre parti réclame depuis des années.

J'ai plusieurs questions à poser, la première est très courte et s'adresse à M. Coulter. À combien se chiffrent les effectifs actuels du CST?

M. Keith Coulter: Environ 1 000 personnes.

M. Kevin Sorenson: Ce nombre a-t-il augmenté ou diminué depuis six ans?

M. Keith Coulter: Il est resté assez stable. Il y a eu quelques fluctuations à la hausse et à la baisse, mais...

M. Kevin Sorenson: Quel a été le nombre maximum?

M. Keith Coulter: Le chiffre de 1 000 me semble être le maximum. Nos effectifs sont à ce niveau depuis maintenant plusieurs années.

M. Kevin Sorenson: Très bien.

Nous constatons que les pouvoirs du CST sont élargis. Il reçoit des pouvoirs supplémentaires. Comme nous vivons des moments difficiles et extraordinaires, il faut déployer des ressources supplémentaires. Ma question concerne la reddition de comptes. Nous avons le SCRS qui rend des comptes au CSARS, que je qualifierais de groupe absolument pas sectaire composé de gens de milieux très divers, d'anciens parlementaires et d'au moins un ancien premier ministre provincial. Nous avons ensuite le CST avec un comité formé de trois personnes, n'est-ce pas, soit le commissaire à l'information, le ministre, et le juge?

M. Art Eggleton: Ce n'est pas un comité. Il y a seulement le commissaire.

M. Kevin Sorenson: C'est donc un comité d'une personne. C'est le meilleur type de comité qui soit.

M. Art Eggleton: Le commissaire est nommé. Il dispose de personnel mais il embauche des gens et obtient les opinions juridiques dont il a besoin pour faire son travail. Il dispose donc des ressources voulues pour s'acquitter de sa mission.

M. Kevin Sorenson: Le CST rend donc des comptes au commissaire.

M. Art Eggleton: Non, le CST rend compte, par l'entremise de son chef ici présent, à moi-même et au Conseil privé en ce qui concerne la politique, étant donné que la politique à cet égard est associée à la politique générale du gouvernement concernant le renseignement. Le chef fait donc rapport par l'entremise du greffier adjoint du Conseil privé en ce qui concerne la politique, et par l'entremise du sous-ministre de la Défense nationale pour ce qui est de l'administration, et je reçois le tout.

M. Kevin Sorenson: Très bien.

J'ai une autre brève question. On a dit que la totalité des fonds prévus ici ne serviraient pas à payer du personnel, mais plutôt la technologie requise. Nous savons déjà que le SCRS se plaint qu'il y a une énorme quantité de renseignements à analyser, mais que nous n'avons pas suffisamment d'analystes pour suffire à la tâche. La GRC a dit pratiquement la même chose, à savoir que les renseignements s'accumulaient, mais qu'il n'y avait pas assez de personnel. On a demandé l'embauche d'un plus grand nombre d'analystes. Nous voyons maintenant que le Centre de la sécurité des télécommunications va recevoir 37 millions de dollars qui serviront en totalité à mettre à niveau la technologie pour recueillir l'information, mais pas à renforcer les effectifs. Ce qui m'inquiète, c'est que nous nous contentons d'accumuler des tonnes de renseignements sans avoir les ressources voulues pour les analyser. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

• 1625

M. Keith Coulter: Nous agissons à deux niveaux. Il y a d'abord l'ajout de ressources en cours d'exercice. Notre organisation est très technique. Nous utilisons de nombreux ordinateurs et nous faisons beaucoup de traitement et d'analyse des données, si bien que la technologie a une grande importance. Grâce à ces 37 millions de dollars, nous allons mettre à niveau une partie de notre équipement. Pour prendre l'exemple des ordinateurs, les nouveaux pentiums vont augmenter notre capacité sans que nous ayons besoin d'analystes supplémentaires.

Nous avons aussi un problème à plus long terme à résoudre et c'est ce que nous faisons. Les bureaucrates ont déjà commencé à aligner des chiffres pour voir quelles sont les mesures qu'il faudrait prendre à plus long terme. Nous allons certainement soumettre des propositions à cet égard au ministre et cela pourrait nécessiter l'emploi de personnel supplémentaire.

M. Art Eggleton: J'ajouterais que, comme vous le savez, le gouvernement a annoncé plusieurs mesures, dont les 37 millions de dollars destinés au CST, qui font partie d'une enveloppe de 280 millions de dollars. C'est seulement le début de ce que nous allons faire pour assurer la sécurité des Canadiens. Ce sont là les programmes et services que nous allons élargir ou améliorer dans l'immédiat et, dans ce cas-ci, il s'agit de doter le CST de l'équipement dont il a besoin pour faire son travail. Mais au fur et à mesure que nous poursuivrons notre analyse, si nous constatons le besoin de ressources supplémentaires, de ressources humaines, nous y répondrons.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Bryden, vous avez trois minutes.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): La Loi sur l'accès à l'information semble protéger adéquatement le genre de secrets que doit détenir le CST. Mais je n'arrive pas à comprendre la nécessité des articles 103 et 104 qui se rapportent à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je reconnais que vous voulez protéger la vie privée des gens conformément à l'esprit de cette loi, mais pourquoi les articles 103 et 104 sont-ils nécessaires, pourquoi exclure certains renseignements au moyen d'un certificat du procureur général du Canada?

M. Art Eggleton: Je ne sais pas exactement où vous voulez en venir. Je crois toutefois que c'est du ressort du procureur général. Les articles 103 et 104 ne font pas partie des éléments du projet de loi qui se rapportent à mon ministère.

M. John Bryden: Non, mais je suppose que cela s'applique à vous. Les articles 103 et 104 permettent au procureur général de délivrer un certificat qui exclut, de façon permanente et pour toujours, de toute supervision et de toute divulgation certains renseignements se rapportant aux deux lois visant à protéger la vie privée. Nous avons eu toute une discussion sur ce sujet ce matin.

M. Art Eggleton: Je ne pense pas que ces dispositions se rapportent directement à l'objet de ma comparution d'aujourd'hui et je ne pense pas pouvoir vous répondre.

M. John Bryden: Très bien, monsieur le ministre, mais je vous pose la question pour que vous y répondiez plus tard étant donné qu'elle se rapporte au Centre de la sécurité des télécommunications, un organisme dont les activités doivent rester hautement confidentielles. Il y a donc deux questions à se poser. La Loi sur l'accès à l'information, telle qu'elle est actuellement formulée, et qui prévoit des exemptions pour protéger les relations internationales, la défense et la sécurité nationales, ne protège-t-elle pas de façon adéquate les secrets du CST? Pour ce qui est de la deuxième question, sur laquelle nous pourrons revenir quand vous pourrez trouver la réponse, pourquoi avons-nous besoin des exclusions aux deux lois que prévoient les articles 103 et 104? Est-ce une disposition que le CST juge nécessaire d'une façon ou d'une autre? Nous pourrons attendre que les témoins aient la possibilité d'examiner la question.

• 1630

M. Art Eggleton: Ces dispositions s'appliquent à l'ensemble du gouvernement et c'est le procureur général qui est compétent en la matière. Nous nous conformerons à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information, comme nous sommes tenus de le faire maintenant.

M. John Bryden: La ministre de la Justice a fait valoir que ces exclusions étaient nécessaires pour assurer la sécurité nationale dans le cadre des activités du Centre de la sécurité des télécommunications, de la GRC, du SCRS et des autres organismes. Je dois donc vous demander, comme je l'ai demandé ce matin à la GRC et au SCRS, pourquoi ces exclusions sont nécessaires. Pourquoi ces organismes les jugent-ils nécessaires? Mais je me ferai un plaisir de vous laisser le temps de préparer une réponse, si cela vous convient.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bryden. Si les témoins n'ont pas l'intention de répondre à vos questions maintenant, je suis sûr qu'ils s'engageront à le faire plus tard.

M. Art Eggleton: Je communiquerai plus tard avec vous à ce sujet.

Le président: Nous y comptons bien.

[Français]

Monsieur Bachand, je vous souhaite la bienvenue.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je voudrais d'abord parler de la définition un peu tordue de M. Bisson du mot «exorbitant». Monsieur le ministre, vous nous avez dit que le mot «exorbitant», selon M. Bisson, voulait dire «out of the ordinary». Selon l'information dont je dispose, il aurait dit «out of the norms», ce qui est très, très différent, à mon sens. «En dehors de l'ordinaire» et «en dehors des normes» sont deux idées différentes selon moi. Je pense que les Canadiens se posent des questions à ce sujet aujourd'hui. Je pense qu'ils commencent à comprendre que le Centre de la sécurité des télécommunications avait pour but, avant l'introduction de ce projet de loi, d'intercepter des discussions tenues hors du Canada, afin de protéger les Canadiens et les Québécois.

Ils sont en train de comprendre que le CST, qui a reçu des sommes d'argent supplémentaires la semaine passée, aura le loisir d'intercepter des conversations à l'intérieur du Canada à cause du projet de loi qui est devant nous. C'est ce qui les inquiète, je pense.

Jusqu'à présent, les corps policiers, quand ils voulaient faire de l'écoute électronique, devaient normalement demander la permission à un juge pour cela. Avec la nouvelle loi, le CST ne demandera pas la permission à un juge, mais au ministre. Je fais beaucoup confiance au ministre de la Défense nationale, mais je fais aussi grandement confiance aux juges, qui ne sont pas partisans et qui sont les gardiens des lois auxquelles nous sommes soumis. D'ailleurs, il est très fréquent que les juges de la Cour supérieure ou de la Cour suprême du Canada doivent interpréter des lois, mais dans la situation actuelle on les tient intentionnellement à l'écart. Cela amène les gens à craindre des abus potentiels.

Je sais que je ne dispose que de trois minutes, je vais donc poser tout de suite une question à M. Coulter.

Monsieur Coulter, le Centre de la sécurité des télécommunications a-t-il un siège social? Les gens qui travaillent pour vous sont-ils tous localisés au même endroit ou travaillez-vous de manière décentralisée? J'aimerais, étant un parlementaire qui veut savoir si l'ajout de sommes d'argent de la semaine passée est justifié, visiter le Centre de la sécurité des télécommunications. Pouvez-vous me faire visiter le Centre de la sécurité des télécommunications, pour que je puisse le visiter et savoir si les sommes d'argent des contribuables sont bien investies?

[Traduction]

M. Art Eggleton: M. Coulter va répondre à la question, mais pour ce qui est de votre introduction, c'est dommage, monsieur Bachand, que vous n'étiez pas là tout à l'heure, car on a tout expliqué. La plupart des questions que vous posez ont déjà été posées par votre collègue. Pour ce qui est d'interpréter les mots que M. Bisson a utilisés, permettez-moi de vous dire clairement et sans équivoque qu'il appuie ce que je vous demande aujourd'hui et que j'ai déposé un document à cet effet auprès du comité. Quand on cible des renseignements étrangers à l'extérieur du pays, on ne se présente pas devant un juge. Il n'entre pas dans la compétence d'un juge de délivrer un mandat pour ce type d'activité.

C'est maintenant à vous, monsieur Coulter. Il veut aller voir ce que vous faites.

• 1635

M. Keith Coulter: Je crois qu'il y avait une autre question concernant l'idée de demander un mandat à un juge à laquelle le ministre a répondu tout à l'heure. Il n'y a vraiment pas d'autre moyen, puisqu'aucun juge n'est habilité à approuver ce que nous demandons dans ce projet de loi. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi. Il y a aussi d'autres éléments dans la chaîne de responsabilité. L'enquête indépendante, les rapports déposés au Parlement, les rapports faits directement au ministre et divers autres éléments sont là pour faire en sorte que nous soyons obligés de rendre des comptes quant à la façon dont nous exerçons ces pouvoirs.

Quant à notre siège social, il se trouve ici à Ottawa. La plupart de nos effectifs travaillent ici à Ottawa. Nous avons un certain nombre d'employés qui participent à des échanges avec des organismes semblables qui font partie de la grande collectivité avec qui nous sommes partenaires. Il y a ainsi quelques Canadiens qui travaillent à la National Security Agency. Je leur ai rendu visite à la fin de la semaine dernière.

Je ne sais pas ce qui serait utile, mais je m'engage à examiner la chose pour déterminer ce que nous pourrions mettre en place afin d'informer les parlementaires que cela intéresse, sur ce que fait notre organisme. Il existe déjà beaucoup de renseignements très utiles qui sont publics, mais qui ne sont pas généralement pas bien connus.

Je vous invite, par exemple, à consulter le rapport annuel du commissaire. Il explique dans ce rapport public quel est notre mandat et comment nous nous en acquittons, mais je pense qu'il n'a pas beaucoup de lecteurs. Peut-être que l'intérêt suscité par le projet de loi incitera plus de gens à lire son rapport. Ce serait donc une façon de vous renseigner. Nous avons publié un document d'accompagnement du projet de loi, si je ne m'abuse, où vous pouvez trouver plus d'informations à notre sujet.

Je m'engage toutefois à étudier la chose et à proposer quelque chose qui serait utile.

Le président: Merci beaucoup.

Je ne suis vraiment pas surpris: nous avons la visite d'un membre du comité de la défense et voilà qu'on veut aller faire une visite de site.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Monsieur McKay, trois minutes.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aussi au ministre et aux témoins de leur présence ici aujourd'hui.

Le 11 septembre a eu notamment pour effet, il me semble, de brouiller la distinction qui existait entre les activités criminelles et les activités guerrières. Cette distinction, n'existe plus. On ne parle plus que de sécurité.

Ma première question traite des grands principes sur lesquels repose le projet de loi et qui semblent tendre au maintien de l'étanchéité des divers centres de sécurité. M. Elcock est venu ici en tant que porte-parole du SCRS. M. Zaccardelli est venu à titre de représentant de la GRC. Vous êtes maintenant là à titre de représentant du CST. Or, je ne vois rien dans le projet de loi qui vous oblige à communiquer des renseignements entre vous. Je ne parle pas de partenariat, de desiderata ou de voeux pieux, mais bien du fait qu'il faut que quelqu'un ait la maîtrise globale de la situation en matière de sécurité au Canada.

Si l'étude du crime organisé nous a appris quelque chose, c'est bien qu'il existe de nombreuses failles dans le système de sécurité du fait que les divers services policiers, en l'occurrence, protègent jalousement leurs secteurs de compétence respectifs.

Premièrement, quelle assurance pouvez-vous me donner et, deuxièmement, le projet de loi est-il foncièrement défectueux à cet égard?

Ma deuxième question est la suivante: qu'est-ce qu'Echelon? Qui fait partie d'Echelon? Est-ce la Royaume-Uni et les États-Unis, ou est-ce ces deux-là, nous, l'Australie... Que fait Echelon? Quel sera l'effet du projet de loi C-36 sur Echelon?

M. Art Eggleton: Je vais répondre à votre dernière question en premier, puisque c'est ce qui est le plus facile. Je vais devoir, pour la première fois aujourd'hui, invoquer l'argument de la sécurité nationale pour dire que je ne peux rien vous dire des opérations effectives ou présumées d'Echelon. Je ne peux donc rien vous dire de plus au sujet d'Echelon.

Quant à la collaboration, elle est justement prévue dans le projet de loi qui, soit dit en passant, est la première mesure législative à faire mention du CST. Jusqu'à maintenant, le CST exerçait son activité aux termes de décrets du gouverneur en conseil, l'un constituant le CST en 1946—il a été utilisé principalement comme entité militaire pendant la guerre—et l'autre, de 1946, le plaçant sous l'égide du Conseil national de recherches. Un décret pris en 1975 a mis le CST sous l'égide du ministère de la Défense nationale et du ministre. C'est donc la première fois que son existence est consacrée dans une loi.

• 1640

Il ne s'agit donc pas d'une simple modification, mais bien d'une codification du centre. Le paragraphe 273.64(1) qui est proposé prévoit en effet que le centre doit:

    b) fournir des avis, des conseils et des services pour aider à protéger les renseignements électroniques et les infrastructures d'information importantes pour le gouvernement du Canada;

    c) fournir une assistance technique et opérationnelle aux organismes fédéraux chargés de l'application de la loi et de la sécurité, dans l'exercice des fonctions que la loi leur confère.

La mention revient en fait deux fois, pour ce qui est de la collecte de renseignements étrangers et aussi du fonctionnement de nos systèmes informatiques intérieurs. Ou peut-être que c'est seulement une fois. Peu importe, c'est précisé dans la loi. La loi confère au centre le mandat de fournir des avis. Il ne fait pas simplement partie d'un partenariat, mais de l'ensemble du système gouvernemental. Il doit collaborer et travailler avec les autres.

Il existe un livret, qui se trouve également sur notre site Web, appelé La collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement. Ce livret est publié par le bureau du Conseil privé du gouvernement. On y explique les divers rôles des agences de renseignements au sein du gouvernement fédéral. On précise ce qu'elles font et comment leur travail est coordonné. On en donne une description assez détaillée.

Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Il me semble qu'il y a deux considérations très importantes qui doivent être examinées de très près dans l'étude de ce projet de loi. La première est celle de la surveillance qu'il convient de prévoir. Mon collègue et d'autres y ont fait allusion, mais j'estime qu'il faut l'examiner de plus près.

La deuxième est celle de la coordination et de la coopération avec les autres agences de renseignements, comme le SCRS, la GRC, le ministère de l'Immigration et d'autres. C'est essentiel. Un de mes collègues en a dit un mot.

Prenons d'abord la question de la surveillance. Le SCRS est soumis aux droits de regard d'un comité appelé CSARS. Les membres de comité sont nommés par le conseil des ministres, mais après consultation avec le chef de l'opposition et les autres partis représentés à la Chambre. Ainsi le choix des personnes qui y sont nommées semble, du moins à ma connaissance et d'après le souvenir que j'en ai, être judicieux dans l'ensemble et exempt de sectarisme. Pourquoi n'aurions-nous pas un comité de surveillance semblable pour le centre?

M. Art Eggleton: Il y existe divers mécanismes de surveillance. Le fait d'être soumis à un commissaire est un mécanisme de surveillance bien établi. Il n'est pas nécessaire d'avoir les mêmes mécanismes dans tous les cas. L'important est de savoir si le mécanisme est efficace? Permet—il d'obtenir les résultats escomptés?

Quant au commissaire responsable du CST, sa nomination n'était certainement pas le fait de favoritisme politique. Après tout, c'est un homme qui a tout récemment pris sa retraite du poste de juge en chef de la Cour d'appel du Québec. Il est donc imperméable aux considérations politiques, et c'est un homme d'une réputation impeccable.

Comme je l'ai dit, il publie un rapport annuel. Il peut aussi produire à l'occasion d'autres rapports. Dans son rapport annuel, il fait état de tous les rapports qu'il a soumis. Son rapport est public, si bien que les renseignements qu'il me soumet sont également soumis au gouvernement. Le rapport est déposé devant les deux Chambres. Vous n'avez qu'à vérifier: il examine le travail du CST au regard des lois du Canada et conclut que le CST se conforme à ces lois.

Voilà donc ce qu'il est le plus important de retenir à mon sens, le fait qu'il existe différents mécanismes. Il importe, à mon avis, que le mécanisme soit efficace, et celui que nous avons, l'est.

M. Leon Benoit: Mais, monsieur le ministre, la situation a maintenant changé. Il y a un changement important ici, puis que les Canadiens pourraient être sensiblement touchés par les renseignements qui sont recueillis. Il ne s'agit pas là d'une mince affaire. Pourquoi serait-il moins nécessaire de prévoir une surveillance en bonne et due forme que dans le cas du SCRS quand on sait quelles sont les conséquences de ce changement?

Le commissaire a peut-être fait un travail acceptable mais il est permis d'en douter—jusqu'à maintenant, mais étant donné ce changement, pourquoi aurions-nous droit à une surveillance moins étroite que dans le cas du SCRS qui est surveillé par le CSARS?

M. Art Eggleton: La surveillance n'est pas moins étroite, elle est simplement différente. Je ne partage pas votre avis. La surveillance est différente, la structure est différente, mais elle est tout aussi efficace. Il fait ce travail depuis plusieurs années et le fait très bien. Il peut déterminer...

• 1645

M. Leon Benoit: Mais, monsieur le ministre...

M. Art Eggleton: ...si le CST exerce son activité dans les limites de la loi. Il conclut que nous respectons effectivement la loi. Il a les outils dont il a besoin pour faire cette vérification. Nous sommes aussi soumis à la surveillance d'autres entités.

J'ai parlé du commissaire à la vie privée, du commissaire à l'information ou encore du vérificateur général. Ils sont tous en mesure de surveiller le CST. Il y a également un haut fonctionnaire du ministère de la Justice qui se prononce au préalable sur la légalité d'une action ou d'un projet que veut entreprendre le CST.

Il existe donc une surveillance efficace.

M. Leon Benoit: Pourquoi avoir un niveau de surveillance différent? Pourquoi un type de surveillance différent?

M. Art Eggleton: C'est un mécanisme différent.

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci.

Monsieur Owen...

M. Art Eggleton: On dit ici également, au paragraphe 273.63(5) que:

    Le commissaire peut retenir les services de conseillers juridiques ou techniques ou d'autres collaborateurs dont la compétence lui est utile dans l'exercice de ses fonctions; il peut fixer, avec l'approbation du Conseil du Trésor, leur rémunération et leurs frais.

Manifestement, son mandat est donc précisé dans la loi. Il appuie entièrement les changements proposés, et il estime pouvoir en assurer une surveillance très complète. L'essentiel du mandat n'a pas changé. On y ajoute quelque chose, si bien que la situation sera différente de ce qu'elle était, mais le mandat consiste essentiellement à cibler les renseignements étrangers à l'extérieur du pays, et cet aspect ne changera pas.

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Owen.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collaborateurs.

Permettez-moi d'aborder la question de la partie VI du Code criminel sous un autre angle, à savoir l'autorisation judiciaire d'intercepter les communications. La question de M. Bachand et celle de Mme Venne avant lui n'ont peut-être pas permis de faire toute la lumière sur cette question. Je voudrais vous dire ce que j'ai compris de la distinction qui est faite pour que vous puissiez me confirmer que c'est bel et bien cela. Je pense qu'on aura ainsi une réponse plus claire.

Si la partie VI se trouve écartée par le projet de loi, est rendu caduque, c'est que l'on ne peut pas, comme on l'a expliqué, demander à un juge d'autoriser une interception visant un étranger dans un pays étranger. On ne peut pas demander l'autorisation d'un juge pour l'interlocuteur canadien dans une conversation entre un étranger et un Canadien parce que, comme c'est l'interlocuteur étranger qui est ciblé, on ne sait même pas que l'interlocuteur canadien sera partie à la conversation jusqu'à ce qu'elle ait lieu—soit que l'appel ait été fait au Canada et qu'on l'ait intercepté parce qu'on ciblait un téléphone étranger, par exemple, soit qu'il ait été fait à partir de l'étranger et reçu au Canada. On n'aurait donc pas le temps d'obtenir une autorisation du juge, et il faut en fait une autorisation préalable visant simplement la partie étrangère. C'est pour cette raison qu'on a écarté la partie VI.

Ai-je bien compris?

M. Art Eggleton: Tout à fait. Parfois, on ne sait même pas quel est l'interlocuteur ou la personne qui est de l'autre côté. On cible une personne quelconque dans un pays étranger. On ne sait pas toujours qui est l'interlocuteur au départ. Si on ne le sait pas, aux termes de la loi telle qu'elle existe à l'heure actuelle, on ne peut pas continuer à écouter la conversation parce que l'interlocuteur pourrait se trouver au Canada. Cette modification à la partie VI du Code criminel nous permettra dorénavant de cibler l'entité en question même si nous ne savons pas qui est à l'autre bout du fil et, même si nous apprenons qu'il s'agit de quelqu'un au Canada, nous pourrons quand même écouter la conversation.

[Français]

Le président: Monsieur Bachand, vous avez la parole.

M. Claude Bachand: Je continue. Je veux savoir, premièrement, si on pense qu'on n'a pas besoin de l'accord d'un juge pour écouter une conversation entre deux étrangers à l'extérieur du Canada. Je ne sais pas si cela se fait. Pouvez-vous me dire si le CST a le mandat d'écouter une conversation entre deux individus quelque part en Europe ou au Moyen-Orient? Je pense que non.

Deuxièmement, dans le cas d'un Canadien qui parle à quelqu'un de l'extérieur, vous me dites qu'il ne faudrait pas nécessairement l'accord d'un juge. Le ministre pourrait décider de procéder et s'il voit que la conversation ne représente pas d'intérêt, il laisse tomber, sans en parler au juge, forcément.

• 1650

Je veux savoir si le projet de loi C-36 qui est actuellement devant nous autorise le ministre à dire au CST d'écouter une conversation téléphonique entre deux Canadiens, au Canada. Avez-vous cette autorisation actuellement? Non?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Je n'ai pas ce pouvoir maintenant, et je ne l'aurai pas en conséquence de cette modification non plus.

[Français]

M. Claude Bachand: Très bien.

[Traduction]

M. Art Eggleton: Voulez-vous que je réponde à vos autres questions? D'accord.

Vous dites que je pense que nous n'avons pas besoin d'un juge... il ne s'agit pas de ce que je pense, mais de ce que la loi prévoit, de la compétence dont dispose le juge. Or, le juge n'a pas compétence pour délivrer un mandat relativement à des renseignements pouvant être obtenus d'une entité étrangère ciblée à l'étranger.

Pour ce qui est d'intercepter les communications de personnes à l'étranger, ce genre de travail se fait depuis 60 ans. C'est un élément essentiel. Comme je l'ai dit, le mandat est triple: premièrement, recueillir des renseignements étrangers, des signaux et des renseignements sur les communications; deuxièmement, protéger nos infrastructures ici, nos systèmes informatiques et les réseaux du gouvernement du Canada; et troisièmement, fournir des avis et du soutien à d'autres membres de la famille fédérale en matière de collecte de renseignements.

Voilà en quoi consiste le mandat, et cela ne changera pas. La modification permettra simplement au CST de mieux s'acquitter de son mandat.

[Français]

M. Claude Bachand: Maintenant, pour ce qui est des instructions du ministre, je ne sais pas si le chef du Centre de la sécurité des télécommunications a eu des instructions du ministre, parce que dans le projet de loi, on dit que le ministre peut donner par écrit au chef des instructions concernant l'exercice de ses fonctions. Je voudrais savoir ce que ça veut dire. Est-ce que ça veut dire qu'un coup que la loi aura été adoptée, le ministre pourra changer un peu les mandats sans revenir devant le Parlement?

Ce qui attire aussi mon attention, c'est qu'en vertu du paragraphe 273.63(6) proposé, le gouverneur en conseil pourra, lui, donner des instructions au commissaire. Donc, on comprend que le ministre peut donner des instructions au chef et que, pour ce qui est du commissaire, qui est un peu le chien de garde, c'est le gouverneur en conseil, et donc le Conseil des ministres, qui peut modifier son mandat.

Quand le projet de loi aura été adopté, le ministre pourra-t-il toujours changer le mandat du chef, et est-ce que le Conseil des ministres pourra aussi changer le mandat du commissaire sans faire amender la loi?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Le projet de loi dit clairement, dans les dispositions concernant les renseignements étrangers, que:

    Le ministre ne peut donner une autorisation que s'il est convaincu que les conditions suivantes sont réunies:

      l'interception vise des entités étrangères situées à l'extérieur du Canada;

      les renseignements à obtenir ne peuvent raisonnablement être obtenus d'une autre manière;

      la valeur des renseignements étrangers que l'on espère obtenir grâce à l'interception justifie l'interception envisagée; et

      il existe des mesures satisfaisantes pour protéger la vie privée des Canadiens et pour faire en sorte que les communications privées ne seront utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.

Je dois respecter ces conditions, puisqu'elles sont inscrites dans la loi. Le commissaire, qui est nommé par décret, doit, lui aussi, appliquer la loi, puisque son mandat est également défini dans cette loi.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bachand.

Monsieur Cotler.

M. Irwin Cotler (Mont—Royal, Lib.): Monsieur le ministre, le texte juridique autorisant la campagne militaire en cours est tantôt l'article 51 de la Charte des Nations Unies, tantôt la détermination du Conseil de sécurité des Nations Unies voulant que les attentats terroristes soient une menace pour la paix et la sécurité internationales, tantôt l'article 5 de la Charte de l'OTAN, etc. L'autorisation d'entreprendre la campagne militaire est peut-être prévue en droit, mais cette campagne doit néanmoins être menée en conformité avec les normes du droit international humanitaire—en conformité, par exemple, avec l'interdiction de cibler des civils.

Quelles mesures de précaution a-t-on prises pour s'assurer que les Forces canadiennes respectent les normes du droit international humanitaire dans la conduite de la campagne militaire?

M. Art Eggleton: Cela fait partie en tout cas des instructions données au chef d'état-major de la défense que de se conformer au droit. Bien sûr, il a l'obligation de se conformer aux lois canadiennes ou aux lois des conflits armés qui s'appliqueraient en l'occurrence.

• 1655

M. Irwin Cotler: Si je pose la question, monsieur le ministre, c'est que, pendant la campagne au Kosovo, on s'était demandé si la conduite de la campagne avait effectivement été en conformité avec les normes du droit international humanitaire et si les instructions voulues avaient été données à l'aviation et aux autres armes à l'époque. C'est pour cette raison que je me demande si on a donné des instructions précises, ou si on a pris des précautions particulières, pour s'assurer que ces normes soient respectées.

Le président: Avant que vous ne répondiez, monsieur le ministre, je voudrais simplement faire une observation.

J'ai écouté attentivement pour voir s'il y avait certains pactes internationaux qui étaient visés par le projet de loi. Le ministre vient, bien sûr, témoigner devant notre comité, mais il est ministre de la Défense nationale et il répondrait bien sûr aux questions à ce titre, mais certaines des questions que nous sommes en train de lui poser devraient peut-être lui être posées plutôt par le comité de la défense. J'essaie de voir le rapport avec le projet de loi.

Monsieur le ministre.

M. Art Eggleton: Voulez-vous que je réponde à cette question? Très bien.

Toutes les directives opérationnelles provenant du chef d'état-major de la Défense sont étudiées par des avocats pour s'assurer qu'elles sont bien conformes à la loi. De plus, des règles d'engagement entrent également en ligne de compte.

Je peux vous assurer que dans le cas du Kosovo, qui est l'exemple que vous avez cité, nous avons pris toutes les mesures de précaution possibles pour ne cibler que des installations militaires ou les installations qui appuyaient l'effort militaire de la Yougoslavie. Nous avons tout fait pour éviter d'atteindre des civils, de les tuer ou de les blesser.

Je suis monté à bord d'un CF-18 un jour, avant que cette campagne de l'air contre le Kosovo ne soit lancée, et j'ai suivi la routine que l'on doit toujours respecter. J'ai bien compris les procédures que l'on suit pour identifier les cibles. Je peux vous assurer, que nos représentants ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour éviter d'atteindre des cibles civiles.

Évidemment, cette disposition s'appliquerait également au Canada.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, CP/RD): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le ministre et ses fonctionnaires d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Ma question porte sur le mandat du Centre de la sécurité et des télécommunications, et tout particulièrement l'article 273.64 du projet de loi. Le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS ont déjà comparu devant le comité. Surtout lorsqu'il s'agit de la capacité d'obtenir des renseignements, je me demande quelles mesures de protection ou quels efforts le ministère prend pour s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement. De plus, et c'est encore plus important, que fait-on, compte tenu de ces nouveaux pouvoirs, pour s'assurer qu'il y a suffisamment de communication entre les divers services—le SCRS, la GRC, le ministère de l'Immigration, nos alliés internationaux—de sorte que les renseignements nécessaires sont communiqués? Monsieur le ministre, cette mesure législative vous accorde une certaine autorité et c'est à vous qu'il appartient de décider si une autorisation sera accordée conformément au paragraphe 273.65(1)...

Le libellé de la disposition 273.65(2)d) du projet de loi se lit comme suit:

    Il existe des mesures satisfaisantes pour protéger la vie privée des Canadiens et pour faire en sorte que les communications privées ne seront utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.

Qu'advient-il, par exemple, des renseignements internes, sur le crime organisé ou des preuves de la commission d'un acte criminel qui ne relèvent pas de ce mandat, mais des renseignements qui ont été obtenus dans le cadre des activités de surveillance, après l'obtention d'une autorisation d'écoute électronique? Existe-t-il un mécanisme qui permettra d'assurer le transfert de ces renseignements aux autorités? La ministre de la Justice devra-t-elle à nouveau demander un mandat? Comment ces renseignements seront-ils communiqués si l'on découvre que des renseignements confidentiels qui n'auraient pas été obtenus autrement l'ont été grâce à cette nouvelle autorité?

M. Art Eggleton: Je vais demander à M. Coulter de répondre à votre question, parce que cela touche dans une large mesure les activités et la coordination quotidiennes.

• 1700

M. Keith Coulter: Il y a deux façons de voir le problème. Pour ce qui est du modèle et de son fonctionnement, je crois que nous découvrons de nouveaux secteurs où nous devons collaborer si nous voulons que cela fonctionne. Il s'agit un peu de mettre au point un système qui a assez bien fonctionné pendant plusieurs années mais dans un autre secteur. Nous faisons maintenant des efforts concertés pour lutter contre le terrorisme international, et tous les réseaux existent déjà. Il est très important d'analyser ces renseignements et d'établir tous les liens nécessaires.

Comme je le disais avant que vous n'arriviez, jeudi et vendredi derniers j'étais à Washington et j'ai rencontré mon homologue américain. L'Agence américaine fait exactement ce que nous faisons. Il est absolument inacceptable de se heurter aux mêmes vieux obstacles. Nous devons créer un partenariat, le bon type de partenariat et partager les renseignements que nous obtenons.

Lorsque vous parlez du renseignement au Canada, vous parlez ici des questions qui touchent l'application de la loi, les tables d'écoute et autres choses du genre. Nous sommes ici pour discuter du Centre de la sécurité des télécommunications. En fait, nos renseignements circulent en sens inverse, et nous ne recevons que peu de renseignements à moins qu'il s'agisse d'un dialogue général sur la façon de mieux cibler les choses et d'être plus efficace. Pour ce qui est des mesures qui sont prévues dans la loi à l'égard des renseignements que nous pourrions intercepter et qui touchent une entité canadienne, il existe des critères très stricts.

Si, par exemple, il s'agissait de la sécurité d'un Canadien, d'un crime international ou d'un renseignement d'une valeur primordiale, nous communiquerions ledit renseignement à l'agence responsable, de sorte que cette dernière puisse prendre les mesures qui s'imposent. C'est ce dont il s'agit ici.

Je m'inquiète plutôt des échanges de renseignements mais dans l'autre sens. Je crois que nous essayons tous de trouver une façon de bien organiser les choses et qu'à long terme cela nous permettra de nous acquitter de nos fonctions de façon beaucoup plus efficace.

M. Peter MacKay: J'aimerais poursuivre dans la même veine.

Le président: Une brève question, Peter.

M. Peter MacKay: Monsieur Coulter, vous dites que vous vous préoccupez de l'échange de renseignements mais dans l'autre sens; dites-vous, encore une fois, que la capacité d'obtenir des renseignements étrangers vous cause ces préoccupations? Dites-vous que ces renseignements ne seraient pas actuellement communiqués au CST?

M. Keith Coulter: Non. Pour ce qui est des renseignements étrangers, nous obtenons la majorité de ces renseignements au Canada. Nous devons les communiquer de la bonne façon aux autres agences au Canada, lorsque c'est approprié, de sorte que ces dernières puissent faire leur travail. Après tout, c'est notre boulot. Nos clients sont les autres ministères.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci.

Vous avez dit un peu plus tôt que sans ce cadre législatif, nous continuerons à être le maillon le plus faible de la chaîne composée de nos homologues, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande; de plus, vous dites que grâce à ce cadre législatif, la confiance que ces pays ont en nous s'en trouvera augmentée. Je crois que nous reconnaissons tous qu'il s'agit d'une mesure et d'une initiative positives.

Vous avez pris l'exemple de deux agents à l'étranger. Nous avons actuellement compétence pour régler ce genre de situation ou ce genre de dossier, si je peux utiliser le terme. Si un de ces agents revient au Canada, nous ne pourrions nous pencher sur le volet canadien de ce dossier. Dans ces situations, que faisons-nous actuellement? Fermons-nous simplement le dossier pour le confier au SCRS ou à la GRC? Leur confie-t-on la pleine responsabilité ou collaborerons-nous avec eux? Si nous collaborerons avec eux, avec toutes les mesures de protection intégrées dans la loi, ces agences pourraient-elles poursuivre leurs activités, et obtenir les mêmes résultats?

M. Keith Coulter: En fait, il s'agit simplement de pouvoir suivre les communications au Canada lorsque vous vous concentrez sur cette cible étrangère. Si, par exemple, nous avions des renseignements étrangers qui touchaient un élément terroriste, nous fournirions—et en fait nous le faisons tous les jours—ces renseignements au SCRS. Le Service donnerait suite à ces renseignements comme il le peut, en fonction de ses attributions et de la loi qui encadre ces activités.

Il y a un autre aspect à cette question, qui nous échappe peut-être. Lorsque nous concentrons nos efforts sur une cible étrangère, nous voulons identifier le premier signe d'un lien avec le Canada. C'est la communication initiale qui nous permet de déclencher le système car elle renferme un renseignement utile.

• 1705

Je crois qu'il s'agit ici de communications à faible volume mais d'une grande importance, et nous essayons d'en connaître plus long sur ce réseau de terrorisme, et tous liens avec le Canada sont très importants et nous devons absolument les comprendre. Les renseignements que nous essayons d'obtenir, et dont nous voulons suivre le cheminement à partir de la cible étrangère jusqu'au Canada par exemple, représentent peut-être la première chance que le SCRS aura de s'attaquer à un problème particulier.

M. Art Eggleton: Cependant, si nous avons des renseignements qui ne sont pas couverts par ce mandat juridique, ils seront supprimés. Je le répète, cette modification est nécessaire parce que pour l'instant cette question de la communication du renseignement se limite aux sources étrangères exclusivement. Cependant, si ces renseignements arrivent au Canada ou à un autre endroit, nous devons tout arrêter. Cela est tout à fait inacceptable aujourd'hui alors que nous essayons de protéger les Canadiens contre des activités terroristes. Nous devons pouvoir suivre ces communications—tout en les destinant à des entités étrangères mais protéger les Canadiens contre toute forme d'attaque terroriste.

Le président: Merci, monsieur Maloney.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci encore une fois, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'aimerais en revenir à l'examen de cet organisme. Vous avez indiqué, en fait vous l'avez dit monsieur le ministre, qu'il n'y aurait pas de changement important du mandat à la suite de l'adoption de cette mesure législative. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je crois qu'il s'agit d'un changement significatif du mandat lorsqu'un citoyen canadien peut subir des conséquences d'une façon qui n'existait pas auparavant. À mon avis, c'est là une excellente raison de modifier l'organisme responsable de l'examen de vos activités.

À mon avis, le fait que le ministre ou le cabinet nomme quelqu'un, un ancien juge qui aurait été nommé à la magistrature par le même parti qui est au gouvernement aujourd'hui, paraît mal. Et je crois que le contrôle extérieur est insuffisant.

Le ministre serait-il disposé à accepter un amendement, si on devait amender ce projet de loi, qui aurait pour effet de créer une instance comme le CSARS, de telle sorte que nous ayons ainsi l'assurance qu'on exerce les contrôles voulus? Ou le CSARS pourrait-il lui-même contrôler cette entité comme il le fait pour le SCRS? Je sais qu'il s'agit d'un mandat différent, d'un ministère différent, mais chose certaine, le gouvernement pourrait faire quelque chose de ce côté.

Je ne sais pas si ça marcherait, mais chose certaine, on pourrait faire quelque chose. Nous devrions y songer. Pourquoi ne pas tout simplement mettre en place une entité comme le CSARS de telle sorte que les Canadiens aient l'assurance que les contrôles voulus existent et qu'il y aura reddition de comptes.

M. Art Eggleton: Eh bien, je ne vais pas ergoter sur l'emploi du mot «substantiel». Ce que j'ai dit, c'est que nous avons essentiellement pour mandat de réunir des renseignements extérieurs. On continuera de réunir des renseignements extérieurs, et à cela s'ajouteront les autres fins dont j'ai parlé. Mais pour ce qui est du domaine que vous mentionnez, notre mandat demeure essentiellement le même.

Il subsiste une lacune du fait que nous ne pouvons pas réunir de renseignements qui entrent au Canada ou qui en sortent. Voilà pourquoi nous proposons cette loi. Vous dites que c'est substantiel, mais je maintiens que notre mandat essentiel demeure inchangé.

Notre procédure de contrôle, comme je l'ai dit, fait intervenir non seulement l'examen préalable des avocats du ministère de la Justice mais aussi le contrôle du commissaire responsable du CST. De même, le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée et d'autres ont aussi la possibilité d'effectuer des contrôles.

Je crois que les mécanismes de surveillance fonctionnent, et je crois que les contrôles exercés par le commissaire responsable du CST fonctionnent bien aussi.

M. Leon Benoit: Puis-je poser une question?

M. Art Eggleton: Donc je ne vois pas la nécessité du changement dont vous parlez. Je crois que le système fonctionne bien.

Le président: Monsieur McKay, vous avez la parole.

M. John McKay: J'aimerais poser une question à M. Coulter au sujet de l'alinéa 273.65(2)a) qui permet au ministre d'autoriser l'interception de communications privées. Corrigez-moi si j'ai tort, mais... je cite:

    l'interception vise des entités étrangères situées à l'extérieur du Canada

• 1710

Donc l'interception elle-même, ou les personnes visées par l'interception, n'ont pas nécessairement à être situées à l'extérieur du Canada. Il faut que l'interception vise une entité étrangère située à l'extérieur du Canada. Est-ce une interprétation exacte?

M. Keith Coulter: C'est exact.

M. John McKay: Donc si l'on prend l'exemple de Detroit et Windsor, je pourrais procéder à une interception à Windsor aussi bien qu'à Detroit?

M. Keith Coulter: Eh bien, si vous le permettez, je dirais que ce n'est pas un bon exemple. Si nous nous intéressons à une cible, disons en Afghanistan maintenant, tous nos efforts porteraient sur les communications de cette cible. C'est ce que cela signifie.

M. John McKay: Si j'ai mentionné cet exemple, c'est simplement pour vous montrer que des questions très étranges vous attendent.

Disons que je suis enquêteur, dans votre service ou au SCRS, et que je ne suis pas bien sûr s'il s'agit d'une activité criminelle ou terroriste. Pourquoi me donnerais-je la peine d'obtenir un mandat si je n'ai qu'à frapper à la porte du bureau du ministre pour obtenir une autorisation?

M. Art Eggleton: Comme le disent toutes ces dispositions, les interceptions doivent viser des entités étrangères situées à l'extérieur du Canada; on ne peut pas obtenir d'autorisation autrement; il faut que l'autorisation soit justifiée; et il existe des mesures satisfaisantes qui nous permettent de protéger la vie privée, etc. Toutes ces mesures doivent être en place. Tel est notre mandat. Si l'on vise une entité chez nous, au Canada même, cela relève du SCRS.

M. John McKay: Le fait est qu'on n'a pas affaire à des agissements inoffensifs. Il ne s'agit pas d'organisations gentilles qui se livrent à de petites activités criminelles chez nous et à de petites activités terroristes ailleurs. Elles font probablement un peu des deux ici et ailleurs.

M. Art Eggleton: Nous devons obéir aux lois du Canada, et le Code criminel ne nous permet pas de faire cela maintenant. Ce que nous demandons, c'est une exemption pour l'interception des communications qui commencent ou se terminent au Canada, mais nous continuerions de cibler les entités étrangères situées à l'extérieur du pays.

S'il fallait faire quelque chose dans le contexte canadien comme tel, ou dans le contexte criminel, il faudrait qu'un mandat soit émis par...

M. John McKay: D'où une question intéressante qui se pose: Si vous mettez la main sur des renseignements de nature criminelle—disons, pour les besoins de la discussion, qu'il s'agit d'un envoi de drogues important—en vertu de l'autorisation qui vous est accordé, êtes-vous en mesure d'alerter le SCRS?

M. Keith Coulter: Il s'agirait plutôt de la GRC, mais la réponse est oui.

M. John McKay: Vous pouvez donc transmettre ces renseignements, même s'ils ne sont pas nécessairement de nature terroriste?

M. Keith Coulter: Vous parlez du nouveau régime...

M. John McKay: Oui.

M. Keith Coulter: ...où nous pourrions le faire, de notre côté, si le caractère essentiel de l'opération intervenait en vertu de la défense ou de la sécurité? Ces renseignements pourraient être transmis à la GRC ou au SCRS, oui.

Le président: Merci, monsieur McKay.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

À l'article 273.65 proposé, on dit: «Le ministre peut, dans le seul but d'obtenir des renseignements étrangers», et on énonce tout de suite après les conditions dans lesquelles il peut faire cela. Un petit peu plus loin, pour la deuxième autorisation ministérielle, on dit au paragraphe (3):

    (3) Le ministre peut, dans le seul but de protéger les systèmes ou les réseaux informatiques du gouvernement du Canada de tout méfait...

Le ministre a-t-il la latitude et la discrétion de demander au Centre de la sécurité des télécommunications de suivre une discussion entre deux Canadiens, sur le territoire canadien, parce que les réseaux informatiques canadiens peuvent faire l'objet d'une attaque?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Non. Dans notre propre système, nos interceptions de communications nous permettent de déterminer si le système est en péril d'une manière ou d'une autre. Nous ne pouvons pas faire ce que la loi ne nous permet pas de faire, à savoir cibler des Canadiens ou intercepter les communications entre deux Canadiens.

Le président: Monsieur Bryden, vous avez la parole.

M. John Bryden: En ce qui concerne l'histoire du CST, permettez-moi de vous féliciter d'avoir enfin demandé l'approbation du législateur.

Cela dit, je sais aussi que vous conservez des archives imposantes. À votre avis, y a-t-il des éléments dans ces archives qui ne devraient jamais être portés à la connaissance du public?

• 1715

Je comprends que vous vouliez garder vos secrets pendant 25 ans, 30 ans, ou même 40 ans. Mais je remarque qu'aux États-Unis, on est en train de rendre publics un grand nombre de dispositifs de décryptage qui étaient en usage pendant la Seconde Guerre mondiale et après. La situation est telle que vous réunissez aujourd'hui des renseignements qui ne seront jamais rendus publics?

M. Keith Coulter: Je ne suis pas sûr de connaître la réponse à cette question. Nous n'avons pas encore eu à rendre publiques des choses. Nous pourrions peut-être y réfléchir.

Il s'agit d'une masse de renseignements énorme. Je dois préciser, étant donné qu'il s'agit de l'aspect le plus important de ce projet de loi, que nous ne conservons pas, à moins que ce ne soit extrêmement pertinent, des communications entre Canadiens qui ont été interceptées accidentellement ou au passage. Si cela arrive, la machine s'arrête immédiatement. C'est le genre de chose que le commissaire examine, et il s'assure que nous ne conservons rien de cette nature.

Mais pour ce qui est des renseignements généraux, c'est une chose que nous pourrions envisager.

M. John Bryden: Je vais vous dire pourquoi je pose ma question. L'article 87 du projet de loi permet au procureur général du Canada de délivrer un certificat interdisant à jamais la divulgation de renseignements que le CST aurait obtenus. J'en reviens à ma question: Le CST recueille-t-il certains types de renseignements qui, en principe, ne seront jamais, jamais portés à la connaissance de quiconque, qu'il s'agisse d'un historien ou d'un magistrat? Croyez-vous avoir ce genre de renseignements dans vos archives?

M. Keith Coulter: Oui, il peut y en avoir. Je disais que ces renseignements pouvaient être visés et classés. Mais vous allez voir qu'aux États-Unis, il y a beaucoup de renseignements qui tombent dans cette catégorie. On ne les rend pas publics tous azimuts.

M. John Bryden: Le fait est qu'il n'y a pas de mécanisme de surveillance. Aux États-Unis, il y a des exemptions en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais on peut toujours en appeler aux tribunaux. Le fait est qu'à l'article 87, on ne prévoit aucun mécanisme de surveillance, rien. Ni le commissaire à l'information, ni aucun tribunal, ne peut examiner vos documents pour déterminer s'ils doivent être conservés indéfiniment.

Mais laissons ce sujet.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur MacKay, à vous.

M. Peter MacKay: Monsieur le ministre, vous avez dit plus tôt que le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information avaient des fonctions de surveillance dans tout cela. Nous avons entendu ces deux messieurs cet après-midi, qui nous ont dit sans détour qu'ils étaient très préoccupés du fait que, dès que le ministre émet un certificat, ils perdaient tout moyen d'intervention. Ils ne peuvent plus rien faire.

Plus précisément, ma question porte sur l'élargissement de votre rôle au niveau de la collecte de renseignements, si l'on veut. Votre ministère a besoin de beaucoup d'argent, pour le matériel, les hélicoptères, le personnel et tout cela. Il faudra que le personnel militaire réunisse des renseignements, et l'on imagine qu'il recourra à des écoutes, à des communications satellites, à l'espionnage et à des dispositifs d'écoute. Ce qui revient à donner à une sorte de police militaire des pouvoirs assez étendus.

Avez-vous la conviction que vous avez les ressources voulues dans votre budget actuel, ou devrez-vous demander encore une fois des ressources supplémentaires pour permettre aux membres des forces armées de s'acquitter de ces nouvelles responsabilités?

M. Art Eggleton: Tout d'abord, le CST est un organisme essentiellement civil. Son effectif est d'environ 1 000 personnes, comme nous l'avons dit plus tôt. Une vingtaine de militaires sont affectés au CST pour faciliter la coordination avec les systèmes de collette de renseignements des Forces canadiennes. Mais il s'agit d'une entité distincte.

M. Peter MacKay: Le CST est-il financé à même votre budget?

M. Art Eggleton: Oui, les deux sont financés à même mon budget. Mais l'un relève des Forces canadiennes, et l'autre non. L'autre relève de... c'est une entité distincte.

M. Peter MacKay: Mais c'est financé à même votre budget, n'est-ce pas?

M. Art Eggleton: Oui, c'est exact. Mais je tiens à faire une distinction entre les opérations militaires de renseignement et le Centre de la sécurité des télécommunications. En fait, même si le CST est né à l'époque de la Seconde Guerre mondiale, et il prenait alors une part plus directe aux opérations militaires, lorsqu'il a été fondé en 1946, il relevait du Conseil national de recherches du Canada. Il relève du ministère de la Défense depuis 1975.

• 1720

C'est ce que vise cette disposition du projet de loi. Même si le mandat essentiel demeure le même—à savoir la collecte de renseignements extérieurs visant des entités étrangères situées hors du Canada—comme je l'ai dit, cette nouvelle disposition législative nous permettra de mieux retracer tout renseignement relatif au terrorisme qui pourrait entrer au Canada, et de protéger nos propres systèmes. C'est la raison d'être de cette disposition.

On a prévu en fait 37 millions de dollars de plus pour améliorer les installations de cet organisme. Comme nous l'avons dit plus tôt en réponse à une question sur les ressources supplémentaires du CST, où on nous demandait s'il fallait des ressources humaines supplémentaires, la question est également à l'examen. Aucune décision n'a encore été prise pour le moment.

M. Peter MacKay: S'agit-il des installations...

Le président: Monsieur MacKay, j'ai encore deux questions.

M. Art Eggleton: Cela comprend le genre de matériel dont il a besoin pour faire son travail. Comme je l'ai dit, j'ai trois choses à dire à ce sujet. Premièrement, la masse de renseignements a augmenté depuis le 11 septembre. Ces personnes ont une masse de renseignements de sécurité plus grande à réunir et à analyser. Deuxièmement, on a besoin de technologies nouvelles. Comme vous savez, la technologie évolue rapidement, et nous voulons nous assurer que le CST dispose de la meilleure technologie qui soit pour faire son travail et assurer une interface avec nos alliés et nos partenaires dans ce combat, de telle sorte que nous pourrons disposer des mêmes moyens pointus, dans la mesure du possible.

Voilà donc de quoi il s'agit.

Le président: Monsieur Owen, rapidement.

M. Stephen Owen: Deux observations, très rapidement.

Monsieur Coulter, en réponse à la question de M. MacKay au sujet du respect des conditions de l'autorisation, la quatrième condition, où l'on s'assure que les communications privées ne seront utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité, je crois que vous avez répondu à la question qu'il vous a posée—à savoir, qu'adviendrait-il si vous interceptiez des renseignements concernant une opération d'importation massive de drogue—par un oui, bien sûr, vous transmettriez ces renseignements au SCRS ou à la GRC.

Il me semble que cette disposition n'autoriserait pas cela. En fait, elle interdirait même ce genre d'échange.

M. Keith Coulter: Essentiellement, lorsqu'on applique ce critère du caractère essentiel, trois choses interviennent: il faut que ces renseignements soient essentiels pour protéger la vie ou la sécurité de certaines personnes; il faut avoir la preuve que des activités criminelles graves se déroulent; ou les communications sont essentielles pour comprendre et exploiter des renseignements extérieurs. Donc ici le critère du caractère essentiel s'arrêterait seulement aux activités criminelles graves.

M. Stephen Owen: Il y aurait un lien avec la définition de l'activité terroriste dans le projet de loi?

M. Keith Coulter: Non.

M. Art Eggleton: Le terrorisme a précipité tout cela, mais ce n'est pas la seule chose qui est visée. Comme on le dit ici, il s'agit de renseignements essentiels aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité. Cet organisme existe depuis près de 60 ans. Il a connu la guerre froide et la période qui a suivi la guerre froide, mais les renseignements qu'il recueille ne concernent pas que l'activité terroriste. L'activité terroriste est la chose qui retient le plus notre attention en ce moment. Nous avons particulièrement besoin de ce pouvoir supplémentaire pour obtenir des informations qui entrent au Canada ou qui en sortent étant donné l'attention particulière que nous devons maintenant accorder aux activités terroristes.

M. Stephen Owen: J'imagine que ce qui nous inquiète, c'est le fait que les autorisations d'interception en vertu de la partie VI du Code criminel sont fondées sur des motifs raisonnables et probables de croire que des activités criminelles graves se déroulent, et il faut qu'il existe des informations à l'appui. Cette disposition ne fait pas intervenir la partie VI. Cela peut sembler difficile pour la plupart des profanes, mais cette disposition dit essentiellement qu'on ne peut transmettre ou utiliser ces renseignements à moins qu'ils ne soient apparentés à l'une de ces trois activités. Il y a beaucoup d'activités criminelles qui pourraient ne pas y être apparentées, et c'est pourquoi il faut préciser le caractère essentiel, comme vous dites.

Le président: Merci, monsieur Owen.

La parole est à M. Benoit.

M. Leon Benoit: Merci.

J'ai deux questions précises, qui sont très brèves. Premièrement, le ministre a dit plus tôt qu'un commissaire exercera un contrôle, mais le paragraphe 273.63(1) dit que le gouverneur en conseil «peut» le nommer. C'est la première question. Pourquoi dit-on «peut» et non «nomme»?

La deuxième question porte sur les paragraphes 273.62(3) et (4). Je cite:

    (3), Le ministre peut donner par écrit au chef des instructions concernant l'exercice de ses fonctions.

    (4), Les instructions visées au paragraphe (3) ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires.

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Je sais qu'on ne doit jamais poser une question si on n'en connaît pas la réponse, mais je ne connais pas la réponse à ma question. Ma question est celle-ci: Ces dispositions réunies vont-elles d'une manière ou d'une autre modifier les fonctions de contrôle du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée? Ces dispositions auront-elles un effet quelconque sur la faculté qu'ont le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée d'exercer leurs fonctions?

Le président: Merci, monsieur Benoit.

Les témoins ont le dernier mot.

M. Art Eggleton: D'après ce que j'en sais, le mot «peut» est celui qu'on emploie traditionnellement dans un texte de loi. Le mot a un effet habilitant, et chose certaine, nous sommes décidés à maintenir cette pratique. En fait, on énonce ici les fonctions du commissaire dans les moindres détails, et ce, pour la première fois dans un cadre législatif, et je crois que cela consolide le mécanisme permettant de surveiller cet organisme.

Et vous avez mentionné quelle partie du projet de loi?

M. Leon Benoit: Page 20 du projet de loi, les paragraphes 273.62(3) et (4). Pourraient-ils avoir pour effet de limiter d'une manière ou d'une autre les pouvoirs et les moyens du commissaire à l'information ou du commissaire à la protection à la vie privée?

M. Art Eggleton: Non.

M. Leon Benoit: Pas du tout?

M. Art Eggleton: Pas du tout.

M. Leon Benoit: Bien. Merci.

Le président: Sur ce, la séance est levée. À tous, je dis à demain.

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