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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 novembre 2001

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour.

[Français]

Bonjour à tous.

[Traduction]

Je déclare ouverte la 46e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Nous sommes ravis d'accueillir cet après-midi les témoins suivants: des représentants du Congrès du travail du Canada, du Syndicat canadien de la fonction publique, de la Centrale des syndicats du Québec, de la CSN, de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, et de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

Comme six groupes différents sont représentés, nous demanderons à chacun, comme on les a priés à l'avance, de faire un exposé d'environ cinq minutes, plutôt que de dix minutes habituellement, afin que les députés aient l'occasion de discuter avec nos invités. Quand il ne restera qu'une des cinq minutes qui vous sont allouées, je vous le signalerai, et j'espère que chacun pourra respecter ses cinq minutes, pour que je n'aie pas à vous le rappeler.

Sans plus tarder, pour commencer la séance de l'après-midi, je vais demander à

[Français]

Nicole De Sève de la Centrale des syndicats du Québec, qui disposera de cinq minutes.

Mme Nicole De Sève (conseillère, Centrale des syndicats du Québec): Bonjour.

Je tiens à vous demander d'excuser l'absence de Mme Monique Richard. Au moment même où je vous parle, elle est en rencontre avec le premier ministre Jean Chrétien et des enfants d'une école de la région. Elle devra rentrer d'urgence à Montréal par la suite pour régler certaines questions syndicales.

La Centrale des syndicats du Québec vous remercie de l'avoir invitée à présenter ses considérations sur le projet de loi C-36, qui vise à combattre le terrorisme. L'organisation est peut-être peu connue à Ottawa. Elle représente plus de 150 000 femmes et hommes oeuvrant essentiellement dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, des services à la petite enfance, de la culture et des communications.

D'entrée de jeu, on voudrait affirmer aux membres de ce comité que la CSQ condamne le terrorisme et le fanatisme. Plusieurs ont dit, et on souscrit à cela, qu'il est légitime pour un gouvernement de renforcer ou de moderniser ses lois afin de mieux lutter contre les nouvelles forces terroristes et de chercher à empêcher des réseaux terroristes d'agir sur son territoire. Des modifications législatives exceptionnelles peuvent être nécessaires pour mieux articuler des mécanismes qui permettent d'assurer la sécurité dans nos aéroports, sur les voies maritimes, dans le transport ferroviaire, et même la protection de sites à risque comme les centrales nucléaires.

La coopération entre les États est primordiale au chapitre de la lutte contre le terrorisme. D'ailleurs, le projet de loi en témoigne en faisant allusion à de multiples conventions internationales et protocoles.

Ce qui nous inquiète au-delà de cet accord, c'est le fait que l'on utilise la lutte contre le terrorisme comme excuse pour mettre en place, au nom de la sécurité nationale, un nouveau contrat social canadien fondé sur le resserrement des droits et libertés de la personne. Dans le cadre du projet de loi, la lutte contre le terrorisme n'est plus un moyen parmi d'autres pour préserver l'espace démocratique; elle devient une fin en soi qui justifie le fait de modifier substantiellement le régime de droit dans lequel on vit. Les restrictions aux droits et libertés des personnes, qui pourraient être exceptionnelles selon l'article 1 de la Charte canadienne, ne sont plus limitées à une situation exceptionnelle circonscrite, mais deviennent pérennisées. D'un État de droit, on passe à un État de sécurité nationale.

La centrale trouve inacceptable ce changement de paradigme et demande à la ministre de la Justice—et on espère que vous lui ferez part de sa demande—de réviser en profondeur son projet de loi.

• 1535

Plus particulièrement, la centrale considère que l'ensemble des actes—actions ou omissions—prévus aux articles adjoints à l'article 83 du Code criminel outrepassent l'objectif visé parce qu'ils s'appliquent à un ensemble de situations qui relèvent de l'exercice des libertés fondamentales prévues par les chartes comme, dans le cas de la centrale, le droit d'association ou d'expression. Si on interprète ce projet de loi-là au sens strict, toute grève illégale entreprise par mon organisation ou celle de mes collègues pourrait être considérée comme une activité terroriste. Tout appui moral, technique ou financier que l'on pourrait apporter à une organisation syndicale, à nos collègues syndicaux, ici ou à l'étranger, qui défie les restrictions par rapport à l'exercice des droits syndicaux, du droit de manifester—et l'on sait que dans plusieurs pays, ces droits-là sont difficiles à obtenir et sont même brimés—et même du droit de se mettre en grève pourrait donc, pour toutes sortes de raisons, être considéré comme un acte terroriste.

Tout groupe d'opposition aux politiques d'un gouvernement qui organise des manifestations, comme cela s'est fait au Canada, peut ultimement être considéré comme un groupe terroriste. Pire encore, le projet de loi stipule:

    ...il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste:

      a) que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une telle activité;

On considère que les activités telles qu'elles sont définies dans le projet de loi—au-delà de celles prévues, je le répète, par les conventions et les protocoles—constituent un abus de pouvoir sans précédent dans notre démocratie. On demande à la ministre de présenter au Parlement canadien une nouvelle définition du terrorisme.

Le projet de loi prévoit aussi la création d'une liste. La centrale s'inquiète des risques de dérapage liés aux mécanismes d'inscription d'entités sur cette liste, surtout en raison du fait que les entités peuvent y figurer sans jamais arriver à connaître les motifs véritables qui ont mené à une telle décision.

Une loi antiterroriste, c'est une loi d'exception. Elle doit s'appliquer dans le cadre d'une conjoncture particulière. L'enquête doit être balisée. La présomption d'innocence doit être protégée. La loi doit être munie d'un mécanisme qui permette de l'évaluer. Au cours de sa durée de vie, il faut que des rapports annuels soient déposés devant le Parlement, témoignant de l'évolution et de l'application de la loi, que ce soit par rapport au déroulement des enquêtes, aux détentions préventives ou à l'application des peines. De plus, la loi doit avoir une date de péremption de trois ans au-delà de laquelle elle cesse de s'appliquer. Si le Parlement considère que l'évaluation de la conjoncture le nécessite, il présentera un nouveau projet de loi.

En terminant, qu'il nous soit permis d'exprimer aux membres du comité nos doutes quant à l'efficacité de ce projet de loi. Des lois excluant quiconque met en danger ou commet des activités terroristes sont déjà en vigueur au Canada. Le principe de la détention préventive est déjà prévu par le Code criminel. Les détournements d'avions et les attaques aux colis piégés sont punis par la loi. Le problème, c'est l'insuffisance des ressources financières et humaines.

Vous avez de grandes responsabilités à titre de membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Vous vous devez de protéger l'espace démocratique canadien, de préserver la domination du politique sur l'appareil répressif, de rejeter ce projet de loi tel qu'il est rédigé et de demander à la ministre de le récrire.

Le président: Merci, madame.

On passe maintenant à Jane Stinson,

[Traduction]

directrice de la recherche au Syndicat canadien de la fonction publique.

Mme Jane Stinson (directrice de la recherche, Syndicat canadien de la fonction publique): Merci. Je vous transmets les excuses de notre présidente, Judy Darcy, qui n'a pu venir aujourd'hui.

Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte de présenter nos points de vue et nos préoccupations au sujet du projet de loi C-36.

Comme vous le savez peut-être, le Syndicat canadien de la fonction publique est le plus grand syndicat du Canada. Il représente un demi-million de travailleuses et de travailleurs qui, dans le cadre de leur travail, fournissent dans tout le pays un vaste éventail de services publics. Notre syndicat compte aussi des agents de bord, des gens du secteur des communications et d'autres du secteur communautaire.

Comme les autres Canadiennes et Canadiens, nous avons été bouleversés par les événements du 11 septembre et nous comprenons que le gouvernement doit prendre des mesures pour réagir efficacement au terrorisme. Mais certaines des modifications législatives contenues dans le projet de loi C-36 vont bien au-delà de ce qui est nécessaire pour réagir de façon appropriée. Nous croyons que le gouvernement peut se servir des nombreux pouvoirs que la loi lui confère déjà.

En particulier, nous demandons au comité de recommander des modifications que nous décrivons dans notre mémoire. D'abord, il faudrait restreindre les définitions de «terrorisme» et d'«activité terroriste». Présentement, elles sont trop larges et trop imprécises ce qui fait qu'elles menacent les libertés civiles et la dissension politique légitime au Canada. Comme ma consoeur vient de le dire, la loi peut s'appliquer aux activités de grève illégale des syndiqués. Certains de nos membres occupent des postes qui sont considérés comme des services essentiels ou qui pourraient être jugés comme tels s'ils font la grève. Leur participation à ces grèves, à des grèves illégales ou à d'autres activités comme les journées d'action, n'en fait pas des terroristes. Il faut modifier le projet de loi pour s'assurer que ce genre de dissidence légitime et de comportement démocratique n'est pas considéré comme un acte terroriste au Canada.

• 1540

En outre, nous craignons que la loi ne menace notre capacité d'effectuer un travail de solidarité internationale, comme on en a parlé plus tôt. Notre syndicat croit que la solidarité internationale est une partie très importante de notre travail et il nous semble que la loi actuelle pourra être invoquée si nous appuyons des organismes qui sont réputés être terroristes. Notre syndicat a appuyé l'ANC et le Congrès sud-africain des syndicats, lorsqu'ils étaient forcés d'agir dans la clandestinité. Nous appuyons actuellement les efforts des organismes colombiens qui peuvent être considérés comme des groupes terroristes par leur gouvernement, mais qui, à nos yeux, luttent légitimement pour faire apporter des changements économiques et démocratiques très démocratiques très importants. Nous devons pouvoir continuer à soutenir ces groupes. La version actuelle du projet de loi menace notre capacité de le faire.

Nous demandons donc une définition de «infraction de terrorisme» qui soit beaucoup mieux circonscrite qui inclurait uniquement des actes spécifiques de violence grave ou l'intention d'en commettre. Elle doit être plus fonctionnelle et moins générale.

En outre, nous croyons qu'il est très important que votre comité et le gouvernement protègent les libertés civiles. Je suis certain qu'on vous en reparlera amplement, mais, pour plus de précision, les audiences d'enquête et la détention à titre préventif nous préoccupent. Ce projet de loi accorde au gouvernement des pouvoirs très larges, bien inutilement, à notre avis. Ce sont des mesures extrêmes qui ne sont pas nécessaires et qui devraient certainement faire l'objet d'une mesure de temporarisation.

Troisièmement, nous tenons à ce que soit maintenue la transparence du gouvernement. Nous parlons plus précisément des changements proposés à la Loi sur l'accès à l'information. Nous vous exhortons de ne pas permettre au solliciteur général d'accorder des exemptions aux ministères. Continuez plutôt d'appliquer les mesures pour éviter les erreurs judiciaires.

Quatrièmement, nous vous demandons d'empêcher l'espionnage contre les Canadiennes et les Canadiens, de ne pas donner au ministre de la Justice le pouvoir d'autoriser que l'appareil canadien de sécurité et de renseignement à intercepter les communications privées et que vous utilisiez plutôt les mesures de protection et les examens offerts actuellement par l'écoute électronique.

Cinquièmement et en conclusion, il faut promouvoir davantage le débat démocratique sur ce sujet. Il faut prolonger la période réservée à l'examen de ce projet de loi et au débat à son sujet. C'est un projet de loi omnibus dont les articles sont très nombreux et très complexes. Je crois que les Canadiens doivent en avoir une connaissance plus approfondie et pour que ce soit possible, je vous exhorte à tenir des séances partout au pays.

Le président: Merci beaucoup.

Hassan Yussuff, du Congrès du travail du Canada.

M. Hassan Yussuff (vice-président à la direction, Congrès du travail du Canada): Pour commencer, monsieur le président, au nom des 2,5 millions de membres du Congrès du travail du Canada, je vous remercie de cette occasion de vous présenter notre point de vue. Je vous préviens toutefois que je risque de dépasser d'une minute le temps qu'il nous est imparti, afin de mieux souligner certains des arguments très importants qui doivent à mon avis vous être présentés, afin que nous ayons une discussion constructive avec le comité. Je vais essayer de vous présenter mon exposé aussi rapidement que possible, étant donné les délais que vous nous accordez.

Le Congrès du travail du Canada partage les inquiétudes de plusieurs organismes ayant déjà comparu devant ce comité. Nous sommes profondément préoccupés par ce que nous percevons comme étant des contraintes inutiles imposées à nos libertés civiles. Le Congrès condamne catégoriquement les attaques terroristes du 11 septembre 2001 et il s'est aussi prononcé contre le terrorisme en général. Ces attaques ne doivent toutefois pas servir d'excuse pour mettre en péril les libertés civiles fondamentales et les droits de communication et de débat démocratique—en d'autres mots, les mêmes pratiques et principes que les praticiens du terrorisme organisé ne suivent pas.

Il ne faudrait pas profiter du sentiment de perte de sécurité et de sûreté personnelles que ressentent nombre de Canadiennes et de Canadiens pour justifier un affaiblissement de nos droits et libertés fondamentaux. Bon nombre des mouvements syndicaux de notre hémisphère ont une expérience directe de la répression au nom de la «sécurité nationale». Nous ne permettrons pas que l'on sacrifie les valeurs démocratiques visées par les attaques terroristes du 11 septembre sur l'autel de la lutte au terrorisme. Comme plusieurs autres organismes, nous sommes d'avis que le gouvernement doit encore démontrer clairement pourquoi les pouvoirs actuels ne suffisent pas.

Parce que le projet de loi est un projet de loi omnibus de 170 pages qui servira à modifier des lois déjà existantes, dont le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur les produits de la criminalité et d'autres lois, en plus d'instaurer de nouvelles mesures pour l'enregistrement des organismes de bienfaisance qui financent les groupes ou les activités terroristes, dans cet exposé, nous ne traiterons que des dispositions qui nous préoccupent le plus.

• 1545

Le Congrès du travail du Canada appuie l'élargissement de la définition d'un crime motivé par la haine en incluant les infractions envers des biens liés au culte religieux. Bien que nous comprenions le concept de «méfait» tel qu'il est défini dans le Code criminel, nous croyons que le gouvernement doit s'assurer que le public comprend bien que l'emploi du terme n'englobe pas une infraction de moindre importance.

IL y a un certain nombre de recommandations dans le premier rapport au comité spécial du Sénat chargé d'étudier le projet de loi C-36 que nous appuyons aussi, et nous en faisons état à la fin de notre mémoire.

La définition d'«activité terroriste» et, par extension, de «groupe terroriste» et de facilitation du terrorisme, est extrêmement large et pourrait vulnérabiliser un certain nombre d'activités menées par les syndicats et leurs alliés sociaux face à une certaine forme d'action policière préventive. On pourrait penser que la désobéissance civile reliée à un certain nombre d'actions fait partie de la définition. Par exemple, la définition pourrait couvrir les Journées d'action en Ontario, la grève générale de 1987 en Colombie-Britannique contre le projet de loi 19 et le projet de loi 20, ainsi que bon nombre d'actions organisées dans la foulée des mesures de solidarité de 1983 contre le gouvernement du Crédit social. La question clé serait dans quelle mesure certaines actions étaient illégales, ou pourraient être perçues comme étant illégales, avant d'être commises. Bien que la définition semble exclure les arrêts de travail légitimes, certains procureurs généraux ou juges pourraient conclure qu'une grève sauvage ou qu'une grève générale dans un but politique pourrait visée.

Étant donné le large éventail des participants ainsi que l'étendue de la désobéissance civile et des désordres associés aux manifestations de Seattle, Prague, Washington et Québec, la police pourrait se sentir justifiée d'appliquer aux manifestants les dispositions de la loi relatives à la détention à titre préventif.

Pour ce qui est des activités internationales, la définition engloberait également les résidents des pays où il n'y a aucun exutoire démocratique pour ceux qui veulent exprimer leur dissension ou pour remplacer le gouvernement. Pendant de nombreuses années, le CTC a appuyé activement le Congrès national africain de l'Afrique du Sud, ainsi que des groupes qui luttaient pour la démocratie au Nicaragua, au Salvador, au Guatemala et au Chili, par exemple. En vertu de la loi qui est proposée aujourd'hui, on pourra accuser le CTC d'appuyer ou d'encourager des activités terroristes.

Passons maintenant à nos recommandations. Bon nombre des problèmes liés au projet de loi découlent de la très grande portée de la définition du terrorisme. Il faut limiter cette définition pour en exclure clairement la désobéissance civile pacifique, ce qui comprend la défense des droits, la protestation, la dissension et les arrêts de travail. La loi doit également reconnaître que la population de nombreux pays du monde vit dans l'oppression et n'a d'autre choix que de s'engager dans la guérilla ou de participer à des interventions armées pour obtenir des réformes démocratiques.

Au sujet de la détention à titre préventif, la police s'est également vu accorder de nouveaux pouvoirs importants; en effet, elle peut arrêter et détenir des personnes jusqu'à 72 heures sans mandat ni dépôt d'accusation. Avec le consentement du procureur général, un agent de la paix peut, sans mandat, arrêter une personne s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste aura lieu, ou que la détention d'une personne est nécessaire pour prévenir l'exécution d'une activité terroriste. La personne doit être traduite devant un juge dans les 24 heures suivant son arrestation et relâchée dans les 48 heures, à moins que des accusations ne soient portées. Si le juge est convaincu que l'agent de la paix avait des motifs raisonnables, il peut établir des conditions de caution et, si la personne refuse de s'y soumettre, le juge peut faire emprisonner la personne jusqu'à 12 mois sans procès.

Les modifications du Code criminel pour ce qui est de l'audience d'investigation et de la détention à titre préventif affaiblissent énormément les libertés civiles des Canadiennes et des Canadiens, et cet affaiblissement est encore plus marqué par la définition trop vague qu'on donne du terrorisme. Il faut resserrer la définition du terrorisme donnée dans ces articles et il faut également les assortir d'une mesure de temporarisation qui expirerait automatiquement après une période de trois ans.

Le Congrès du travail du Canada est profondément engagé dans une vaste gamme d'activités internationales et de projets qui encouragent le développement économique, l'éducation et la formation des syndicalistes, l'appui de groupes de travail visant à éliminer la discrimination envers les femmes, l'élimination du travail des enfants et du travail forcé et de l'exploitation sexuelle. Un certain nombre d'organismes tels que les fonds humanitaires ou les fonds de solidarité internationaux qui ont été créés pour atteindre ces objectifs sont des organismes de bienfaisance enregistrés. Le Congrès du travail du Canada craint beaucoup que l'on abuse du procédé de révocation du statut d'un organisme de bienfaisance. Nous le répétons, le Congrès appuie les recommandations du comité sénatorial spécial selon lesquelles il faut qu'il y ait un droit d'appel, et que la procédure d'appel protège le droit à la justice naturelle de l'appelant tout en protégeant la sécurité nationale.

Pour résumer nos recommandations, cette première analyse et ces premiers commentaires sur le projet de loi C-36 concernent seulement les articles qui menacent directement ou compromettent les libertés et les droits civils dont jouit actuellement la population canadienne. Le projet de loi, qui comporte 170 pages et plus de 150 articles modifiant un large éventail de lois existants, est très complexe. Il y a des dispositions concernant le blanchiment d'argent, le statut d'organisme de bienfaisance, l'interdiction de groupes, la création d'une liste d'organisations terroristes, la confiscation de fonds et de biens, l'inversion du fardeau de la preuve sous caution, l'élimination du contrôle judiciaire, l'extension de l'écoute électronique, etc. Il est impossible de déterminer pleinement les conséquences de bon nombre de ces modifications dans le court délai que le gouvernement a accordé pour une réflexion et un débat sur ce projet de loi.

• 1550

Le Congrès du travail du Canada demande au gouvernement de modifier la définition d'«activité terroriste» pour restreindre la portée des activités afin d'en exclure explicitement la désobéissance civile pacifique, ce qui comprend les activités licites de revendication, les protestations et la dissension ainsi que les arrêts de travail.

Le gouvernement doit reconnaître que, dans de nombreux pays du monde, les gens vivent dans l'oppression et n'ont d'autre choix que de s'engager dans la guérilla ou de participer à des interventions armées pour obtenir des réformes démocratiques. La définition d'«activité terroriste» ne doit pas s'appliquer à ces gens-là.

Il faut limiter l'application des articles sur les audiences d'investigation et la détention à titre préventif à un maximum de trois ans par l'adoption d'une mesure de temporarisation.

Il faut rétablir toutes les procédures relatives aux plaintes et procédures de révision, de même que les dispositions relatives à un contrôle judiciaire.

Il faut continuer d'appliquer toutes les mesures de protection et de contrôle régissant l'écoute clandestine électronique.

Il faut prolonger la période allouée pour la deuxième lecture du projet de loi et tenir des audiences dans toutes les régions du Canada afin que toute la population canadienne ait l'occasion d'étudier et de commenter les nombreux articles de ce projet de loi très complexe.

Je répète que nous faisons aussi des recommandations très précises qui rejoignent celles du Sénat.

Au nom du Congrès et de ses 2,5 millions de membres, nous remercions le comité de nous avoir écoutés.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Turmel.

[Français]

Mme Nycole Turmel (présidente nationale, Alliance de la Fonction publique du Canada) : Merci. Comme vous avez pu le constater, on a essayé d'éliminer certaines parties de notre présentation, mais le document en français et en anglais est quand même à votre disposition. J'espère pouvoir m'en tenir aux cinq minutes stipulées. Si toutefois je n'y arrive pas, je vous demanderais de bien vouloir me tolérer pendant quelques minutes de plus.

Au nom de l'alliance, je tiens à remercier les membres du comité de m'avoir permis d'être ici aujourd'hui.

Le 11 septembre 2001, jour où les attaques contre le World Trade Center et le Pentagone ont été perpétrées, passera à l'histoire comme étant le jour où l'Amérique du Nord a perdu son sentiment de sécurité, de sûreté, et comme étant le jour où notre économie et celle des États voisins ont subi un des plus durs coups qui ont marqué l'histoire récente.

L'alliance estime que le projet de loi C-36 devrait être retiré et récrit de manière à combler uniquement les lacunes du système de justice pénale pouvant être cernées et définies de façon précise.

Nous nous élevons souvent, collectivement et d'une seule voix, contre les politiques gouvernementales touchant à des domaines aussi divers que l'équité salariale, les accords commerciaux internationaux et les budgets, entre autres. Individuellement ainsi que conjointement avec des groupes sociaux, nous défendons les droits de nombreux membres en oeuvrant dans plusieurs secteurs allant des tribunaux et des commissions des relations de travail aux comités parlementaires, en passant par les médias. Mais ce n'est pas tout. Notre voix retentit parfois, haut et fort, dans les rues pendant les grèves et les manifestations. Notre désaccord est parfois conflictuel.

À notre première lecture du projet de loi C-36, nous avons été étonnés d'apprendre que, selon le gouvernement, l'activité terroriste englobe des actes commis «au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique» et qui vise:

        (E) à perturber gravement ou à paralyser des services, installations ou systèmes essentiels, publics ou privés, sauf dans le cadre d'activités licites de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail licite,...

L'alliance croit fermement que si le gouvernement entend adopter une définition de l'activité terroriste, celle-ci doit être beaucoup plus précise que celle précisée dans le projet de loi C-36. Les grèves et les protestations publiques traditionnellement organisées au Canada par les syndicats, les peuples autochtones et autres groupes de notre société civile ne ressemblent en rien aux activités terroristes, et cela devrait être clairement indiqué.

Nous sommes aussi d'avis que le projet de loi C-36 s'éloigne trop de l'objectif, c'est-à-dire identifier, arrêter et poursuivre en justice les personnes responsables d'activités qualifiées de terroristes, en tentant d'obtenir que soient remaniées la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et la Loi sur la protection des renseignements personnels de manière à ce que le procureur général puisse suspendre ces lois selon son bon vouloir.

Malgré les situations auxquelles le projet de loi C-36 tente de s'attaquer, les pouvoirs publics doivent continuer à répondre de leurs décisions. Ils ne peuvent le faire convenablement si les renseignements ne sont pas divulgués. Les graves répercussions qu'aura la définition des activités terroristes sur les organisations canadiennes sont évidentes aux yeux de l'alliance et de la plupart des organisations de la société civile. Le droit légal de compromettre les droits individuels, dont se dote le gouvernement, est lui aussi évident.

• 1555

Nous avons le privilège de représenter les travailleurs et travailleuses de la Fonction publique fédérale oeuvrant au Centre de la sécurité des télécommunications. En vertu du projet de loi C-36, et pour la première fois de son histoire, le CST sera, dans certaines circonstances, chargé de la surveillance des Canadiens et Canadiennes. Par conséquent, il se peut fort bien que les communications entre les syndicats canadiens et leurs homologues étrangers soient aussi prises dans le filet du CST, tout comme les entretiens entre les avocats et leurs clients, les journalistes et leurs sources et une foule d'autres conversations et courriels privés.

Les événements du 11 septembre ont marqué l'histoire de l'Amérique du Nord et de nombreux pays partout dans le monde. La plupart des gens ont été choqués par ces gestes effrontés et par la facilité avec laquelle ceux-ci ont été posés. Les gens ont accepté les inconvénients qu'entraîne l'augmentation de la sécurité dans les aéroports, les postes frontaliers et les immeubles gouvernementaux. Nous espérons aussi que notre gouvernement réussira à empêcher que de telles attaques se répètent aux États-Unis et surviennent en sol canadien. Nous y comptons bien.

Toutefois, dans une société démocratique, il faut restreindre le pouvoir et l'autorité des dirigeantes et dirigeants élus ainsi que des services d'exécution de la loi et de la sécurité. À cette fin, il faut commencer par une définition plus précise et raisonnable de l'activité terroriste, protéger la primauté du droit et respecter la Charte des droits et libertés.

Parmi les aspects les plus intéressants de la réaction du gouvernement face aux événements du 11 septembre, mentionnons la déclaration ferme concernant l'intolérance raciale. Malgré cette admonestation très publique, la société canadienne n'a pas tout à fait adhéré au message, et le nombre d'incidents de nature raciste n'a fait qu'augmenter au Canada.

Je vais sauter certains paragraphes de notre mémoire, mais, comme je l'ai mentionné plus tôt, vous avez accès à sa version intégrale.

En fin de compte, le projet de loi qualifiera d'activités terroristes certaines formes de protestation traditionnelles, refroidira l'ardeur d'organisations chargées d'activités et de financement à des fins caritatives dans un contexte international, portera un coup à la capacité de la population canadienne de surveiller les décisions de ses élus et réduira à néant bon nombre des droits des personnes accusées.

Nous considérons que des amendements devraient être apportés pour s'attaquer à ces questions ainsi qu'à d'autres questions. Le grand problème demeure le caractère interventionniste de la loi. Les restrictions dont feront l'objet les garanties stipulées dans la Charte demeureront peut-être en vigueur à jamais si le gouvernement parvient à ses fins.

Je voudrais terminer en disant que le pouvoir conféré au solliciteur général concernant l'élaboration d'une liste d'organisations terroristes, au procureur général concernant l'accès à l'information et les renseignements personnels, et au ministre de la Défense concernant le Centre de la sécurité des télécommunications marque un glissement du système démocratique canadien vers un style beaucoup plus administratif que celui que nous avons connu par le passé. Il est tout à fait inacceptable que ce changement s'effectue dans un contexte d'examen sommaire, voire inexistant dans certains cas. Le tort que pourraient causer certaines des dispositions du projet de loi C-36 aux particuliers et aux organisations est incalculable.

Je termine là-dessus.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Avant de céder la parole à M. Roy, je tiens à signaler aux membres du comité et aux témoins que nous recevons la visite du Forum des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire. Ce sont des enseignants de toutes les régions du Canada qui sont venus s'initier aux rouages du Parlement canadien, et j'ai la conviction que toutes les personnes ici présentes feront l'impossible pour leur donner une bonne impression.

Cela dit, nous allons entendre M. René Roy, secrétaire général de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

[Français]

M. René Roy (secrétaire général, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec): Merci, et bonjour à vous tous. Nous tenons à vous remercier de permettre à la FTQ de présenter son opinion sur le projet de loi C-36.

La FTQ, qui représente 500 000 travailleurs et travailleuses au Québec, est d'accord qu'il faut lutter contre le terrorisme. Toutefois, elle s'inquiète, pour de nombreuses raisons, de l'outil législatif que le gouvernement entend adopter pour livrer sa lutte. Nous nous limiterons à deux raisons précises en raison des contraintes de temps: la définition du terrorisme et les pouvoirs exorbitants accordés à l'appareil policier.

Si vous n'y prenez garde, le projet de loi C-36, dans sa forme actuelle, pourrait devenir un filet comme ceux que l'on retrouve sur certains bateaux: un filet qui racle sans discernement le fond de la mer et ramasse tout en détruisant le fond marin.

• 1600

J'ai choisi cette image du fond marin détruit par des pêcheurs avides de gains rapides pour illustrer que notre empressement légitime de lutter contre le terrorisme ne doit pas mettre en péril notre attachement au respect des valeurs fondamentales de droits et libertés sur lesquelles repose la société canadienne, valeurs qui sont consacrées tant dans la Charte canadienne que dans la Charte québécoise.

La définition du terme «terrorisme» est tellement large et général que bien des revendications et actions des syndicats pourraient y être assimilées. Les actions légitimes du mouvement ouvrier ne sont pas toujours qualifiées de licites par les gouvernements et les tribunaux.

Pensons à la dernière grève des infirmières et des infirmiers au Québec. Si la définition était retenue, nous pourrions qualifier les infirmières de terroristes. Nous pourrions multiplier les moments de l'histoire syndicale où les auteurs de ces gestes auraient été appelés des terroristes. Pensons au rôle qu'ont joué Pierre Elliott Trudeau et Jean Marchand dans la grève de l'amiante à Asbestos en 1949 et celle de Murdochville en 1957. Rappelons-nous également la grève générale à travers le Canada sur le contrôle des salaires en 1976. Plus près de nous, il y a les manifestations qui ont eu lieu à Québec en avril dernier. Au surplus, nous ne pouvons passer sous silence les menaces que font courir aux mouvements syndicaux les dispositions du projet de loi C-36 sur la formation syndicale. La FTQ forme à l'occasion des syndicalistes étrangers sans pour cela avoir le contrôle des gestes qu'ils pourraient éventuellement poser.

À la FTQ, nous sommes loin d'être convaincus qu'il faut une nouvelle loi pour contrer le terrorisme. Si le gouvernement persiste à vouloir adopter une loi, il faudra à tout le moins limiter la durée de son application. Le gouvernement devra faire la preuve, dans trois ans, que la loi doit être maintenue.

Le deuxième aspect de notre inquiétude porte sur le pouvoir accru donné à l'exécutif et aux forces policières. Cela nous fait peur, car nous avons connu, au Québec, la Loi sur les mesures de guerre lors de la Crise d'octobre 1970. Puisque le gouvernement canadien appréhendait une prétendue insurrection, quelque 500 personnes au Québec ont été arrêtées sans mandat, détenues au silence, sans droits, sur la foi de renseignements non validés par le système judiciaire. Celui-ci devrait continuer de garantir le fonctionnement d'un État de droit auquel tiennent les citoyennes et les citoyens depuis aussi longtemps que la Magna Carta.

Les dispositions contenues dans ce projet de loi, si elles étaient retenues, risqueraient à nouveau de faire des victimes de dérapages. Nous nous souvenons d'actes de terrorisme qui ont été posés par des agents de la police fédérale. Nous n'avons pas oublié le policier Samson, poseur de bombes, qui est aujourd'hui lieutenant de la Gendarmerie royale du Canada.

En conclusion, la FTQ vous invite à ne pas agir promptement. Il y a plusieurs articles qui mériteraient une réflexion plus approfondie. Il faut éviter que les valeurs fondamentales ne soient bafouées et trouver le juste équilibre entre la lutte contre le terrorisme et les droits des citoyens. Ce n'est manifestement pas le cas du projet de loi C-36. C'est certes un grand défi que le gouvernement doit relever, mais il est de son devoir de travailler à bâtir une société libre et démocratique.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Roy. Je donne la parole à Mme Claudette Carbonneau qui, je pense, nous parlera au nom de la CSN.

Mme Claudette Carbonneau (vice-présidente, Confédération des syndicats nationaux): Merci, monsieur le président. Merci de l'occasion qui nous est donnée de faire entendre notre point de vue.

Je dirai d'entrée de jeu que la CSN tient à réitérer le fait que ses 264 000 membres ont été profondément touchés par les événements dramatiques survenus le 11 septembre dernier. Ils trouvent normal que le gouvernement fédéral veuille se prémunir contre le terrorisme, l'éradiquer de son territoire, souscrire à ses obligations internationales et, finalement, traduire les terroristes en justice.

• 1605

Cependant, quelle que soit l'urgence de la situation, nous croyons fermement que nous ne pouvons nous permettre de faire l'économie d'un examen serré du projet de loi C-36.

Je voudrais, avant d'aborder certains aspects spécifiques du projet de loi, souligner certaines contradictions liées au contexte actuel, alors que l'on s'apprête à adopter ce projet de loi.

Il y a d'une part les déclarations lénifiantes du premier ministre du Canada lui-même, qui rappelle à toute occasion qu'il n'y a pas de danger imminent d'actes terroristes au Canada. D'autre part, on constate que la société canadienne possède relativement peu d'expertise en matière de terrorisme. On constate et on déplore même un certain laisser-aller de la part des gouvernements au niveau de l'acquittement de leurs devoirs. Je pense à des cas comme celui d'Ahmed Ressam. Je pense aux enquêtes qui avaient été réclamées par le gouvernement français.

Or, de notre point de vue, il faut faire la preuve de la nécessité de toute loi en cette matière. On se doit de constater que l'expérience nécessaire nous fait cruellement défaut en cette matière. Dans ce contexte, les risques de dérive au chapitre des libertés civiles augmentent, ainsi que les dangers d'avoir un système de répression qui peut s'avérer parfaitement inefficace dans les circonstances.

Mon camarade de la FTQ a souligné les séquelles de la Loi sur les mesures de guerre au Québec. C'est un point de vue que la CSN partage et qui est continuellement exprimé par nos membres. Je dirais que le débat entourant ce projet de loi n'est pas un débat qui porte sur la nécessité d'agir, mais bien plutôt sur la manière d'agir avec pertinence, en ayant le souci de préserver le fragile équilibre entre la sécurité et le respect des droits civils.

Dans ce contexte, il nous apparaît nécessaire de bien identifier les objectifs poursuivis et surtout de peser adéquatement le pour et le contre des moyens que l'on s'apprête à adopter.

Or, il nous apparaît que le gouvernement a de la difficulté à fournir publiquement une preuve crédible de nécessité, et nous croyons qu'il serait plus sage, dans les circonstances, de s'en remettre aux dispositions du Code criminel tel que nous le connaissons actuellement, qui, de notre point de vue, semble offrir suffisamment d'outils juridiques pour nous permettre d'agir efficacement. Je rappelle que les périodes de crise sont malheureusement souvent des périodes plus sujettes à un certain nombre de dérapages, particulièrement au chapitre des droits et libertés.

Vous me permettrez de parler de plusieurs aspects spécifiques du projet de loi. Il y a d'abord les questions relatives aux définitions, que ce soit l'article 83.01 proposé, qui traite des activités terroristes, les dispositions traitant des groupes terroristes ou encore l'article 27 du projet de loi qui amende la Loi sur les secrets officiels.

Le contenu de ces définitions est très large, ce qui fait courir le risque d'assimiler abusivement des groupes démocratiques à des activités terroristes, surtout lorsqu'il est question de sécurité économique. À cet égard, nous exigeons explicitement qu'on élimine de l'article 83.01 proposé toute référence au terme «licite» pour les raisons données par mes camarades des autres organisations.

Il y a lieu de se demander ce qui est réellement visé par un tel projet de loi. S'agit-il des manifestations démocratiques contre les réunions du G-8, contre les réunions de l'OMC ou contre tout autre sommet qui pourrait être tenu en territoire canadien? Nous croyons qu'il serait inadmissible d'élargir, dans les circonstances, les pouvoirs d'espionnage et d'assimiler de tels événements à des activités terroristes.

Je parlerai rapidement de détention préventive. Je partage tout à fait les points de vue qui ont été avancés par les autres organisations. Nous demandons qu'on s'en tienne à cet égard aux dispositions actuelles du Code criminel.

Je veux, d'autre part, attirer votre attention sur une question qui n'a encore été soulevée par personne, soit le droit à l'information. Je fais allusion spécifiquement à l'article 87 qui amende la Loi sur l'accès à l'information. Cet article permet au ministre d'émettre un certificat interdisant la divulgation d'un ensemble parfois très vaste de renseignements. Je rappelle que le projet de loi ne prévoit à cet égard aucun mécanisme de révision de la décision du ministre. Il n'y a d'autre part plus de commissaire à l'information et plus de Cour fédérale qui puisse intervenir en cette matière.

• 1610

Les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information sont complètement écartées. Nous allons exiger à cet égard un mécanisme formel et crédible de révision de la loi.

En terminant, je rappelle que, bien que nous soyons profondément convaincus que les dispositions du Code criminel actuelles sont suffisantes, si néanmoins le gouvernement décidait d'aller de l'avant et adoptait son projet de loi, nous demanderions, en plus des amendements proposés, que sa durée maximale soit de trois ans, avec révision automatique à chaque année, afin de vérifier les dispositions qui pourraient être modifiées ou abandonnées en cours de route si elles avaient des conséquences néfastes au chapitre des libertés fondamentales et des droits humains.

La CSN demande au gouvernement de ne pas adopter de mesures dont la portée soit trop grande car elles auront pour effet non pas d'enrayer le terrorisme mais de remettre en question les fondements de la démocratie et l'engagement du gouvernement canadien envers le respect des principes régissant les droits des individus garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Je tiens à dire à tous les témoins qu'ils ont fait un très beau travail. Je comprends qu'il peut être difficile de dire ce qu'on a à dire quand on a aussi peu de temps. Comme vous voyez, cependant, nous sommes nombreux à siéger au comité, et nous voulons donner à chacun la possibilité d'engager un dialogue.

Sur ce, je vais céder la parole à M. Cadman pour sept minutes. Je rappelle à M. Cadman et aux témoins que dans ces sept minutes les questions et les réponses sont comprises.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir accepté notre invitation. Je sais que le préavis qu'on vous a donné était très court, et je vous félicite d'avoir su tout dire dans les cinq minutes que vous aviez. Je sais à quel point cela doit être difficile.

Je représente une circonscription qui compte beaucoup de gens syndiqués. Il s'agit de Surrey-Nord. Il y a un grand central fiscal à Surrey, je connais donc très bien certains électeurs de l'AFPC. L'IWA, l'International Woodworkers of America, compte également un grand nombre de membres dans ma circonscription.

Nous avons déjà entendu un bon nombre des observations que vous nous avez faites. Au cours des quelques dernières semaines, nombreux sont ceux qui ont fait état des mêmes problèmes. Chose certaine, certains de mes électeurs ont exprimé les mêmes opinions. Vous pouvez voir que nous tâchons de trouver un juge équilibre ici, et je dirai aussi qu'un grand nombre de syndiqués qui m'ont contacté sont tout aussi inquiets de leur sécurité et de celle de leur famille. Nous tâchons donc de trouver une solution à tout cela.

Il y a deux ou trois questions auxquelles j'aimerais obtenir des réponses. J'en ai entendu certains dire que nous allions trop vite et qu'il faudrait prolonger la période de consultation. Le gouvernement a dit essentiellement qu'il en a besoin maintenant, ce qui fait que vous êtes manifestement en désaccord avec ce dernier. J'aimerais savoir de combien de temps nous devrions à votre avis prolonger cette période de consultation. Devrions-nous par exemple prendre un an pour tenir des audiences un peu partout dans le pays? Par la force des choses, est-ce que cela voudrait dire que nous ne disposerions pas de la loi dont le gouvernement dit avoir besoin sur-le-champ?

J'aimerais aussi savoir ce que vous avez à répondre aux diverses associations de policiers qui ont comparu. Elles représentent des dizaines de milliers d'agents de police de première ligne qui disent ne pas vouloir bafouer les droits de manifestants légitimes ou des travailleurs légitimement en grève, mais qu'ils ont besoin de ces outils. C'est ce que des milliers de policiers nous disent.

Pour ce qui est précisément de l'AFPC, nous avons entendu un bon nombre de gens des douanes en particulier nous parler des problèmes liés aux ressources. On nous a laissé entendre que cette mesure législative ne serait pas nécessaire ou n'aurait pas besoin d'être aussi «draconienne» qu'elle semble l'être aux yeux de certains si ceux qui remplissent des fonctions de première ligne à l'Immigration et aux Douanes disposaient de plus de ressources.

Si vous pouviez répondre à ces questions, je crois bien que vous aurez tous encore quelques observations à faire après vos cinq minutes.

Le président: Nous allons donc d'abord entendre les réponses de M. Yussuff, puis nous entendrons Mme Turmel.

M. Hassan Yussuff: Pour ce qui est de la question visant à prolonger la période des audiences un peu partout dans le pays pour donner ainsi aux Canadiens l'occasion de se prononcer sur la loi, au cas où le projet de loi ne serait pas adopté le 30 novembre ou à la date que vise le gouvernement, celui-ci dispose encore d'autres mesures législatives qu'il peut invoquer efficacement pour contrer le terrorisme. Ce n'est pas un phénomène unique dans le système du droit pénal au Canada. Nous avons déjà cette capacité.

• 1615

Pour ce qui est de l'échéancier, il nous faut bien reconnaître que le Canada est un vaste pays. De nombreux Canadiens n'auront pas la possibilité de venir à Ottawa pour participer à cet important processus qui aura vraisemblablement une incidence sur leur vie pendant pas mal de temps. Nous ne sommes même pas certains que le gouvernement soit disposé à inclure une disposition de temporarisation que certains ont déjà recommandé au comité, et que d'autres recommanderont au cours d'audiences subséquentes. Face à un projet de loi d'une aussi grande portée, il est essentiel que les Canadiens de toutes les régions du pays aient l'occasion de se prononcer. De nombreux groupes n'auront pas comme nous la chance de venir à Ottawa pour discuter de cette mesure législative et je pense que nous devons en être bien conscients et ne pas oublier la situation du reste du pays.

Deuxièmement, vous avez dit que des associations de policiers avaient déclaré ne pas vouloir vraiment s'en prendre aux syndicats. Beaucoup de gens nous le disent tant que la loi ne leur conférera pas le pouvoir de le faire. Nous tenons à préciser que cette loi ne devrait pas leur donner ce pouvoir. On ne peut pas s'en remettre à un jugement sûr. La loi doit le préciser, sans quoi certains l'interpréteront et l'utiliseront au sens le plus large quand ce sera dans leur intérêt.

En tant que mouvement syndical, en ce qui concerne nos grèves ou nos manifestations, alors que nous luttons pour améliorer les conditions de vie des travailleurs du pays, nous avons toujours été perçus comme agissant illégalement d'une façon ou d'une autre. C'est ce qu'ont fait les autorités, tant au palier fédéral que provincial ou régional.

Il faut absolument que peu nous importe que des gens affirment qu'ils ne veulent pas entendre des gens dire qu'ils ne souhaitent pas s'en prendre aux syndicats. À partir du moment où la loi leur donnera ce pouvoir, nous avons tout lieu de craindre qu'ils vont l'utiliser, et au sens le plus large. Nous ne pouvons tout simplement pas compter sur leur bonne volonté.

Le président: Merci.

Madame Turmel.

[Français]

Mme Nycole Turmel: Je suis pleinement d'accord avec vous en ce qui touche l'inquiétude de nos membres, mais la loi ne réglera pas le problème des ressources. S'il n'y a qu'une seule personne au poste frontière, que l'on adopte ou applique une telle loi ne changera rien au problème actuel.

Nous représentons des gens qui travaillent en immigration et à Postes Canada, et le problème est le même partout: les outils de travail ne répondent pas aux besoins d'aujourd'hui.

Comme je le mentionnais, adopter cette loi à toute vitesse ne réglera rien. Nous avons parlé plus tôt des moyens pris par le passé. Je me réfère à ce qui s'est passé à Québec. Quand le gouvernement a décidé de foncer dans le tas—c'est le bon terme, je pense—il n'avait pas besoin de loi; il l'a fait et c'est tout.

Je pense que les outils nécessaires existent présentement et que le gouvernement les utilise à bon escient, mais peut-être trop souvent, à notre avis. Il faudrait plutôt examiner les ressources humaines.

Le président: Merci. Nous allons entendre Mme Carbonneau et Mme De Sève, puis M. Bellehumeur.

Madame Carbonneau, c'est à vous.

Mme Claudette Carbonneau: Je serai brève, monsieur le président.

Il semble se dégager un consensus sur la nécessité de se donner les moyens d'éradiquer le terrorisme. Le vrai débat porte sur la façon de le faire.

Quand il est question de la police, je crois que nous n'avons pas entendu d'affirmations claires et crédibles prouvant qu'elle manque de pouvoirs. Elle manque peut-être de ressources ou de moyens matériels, mais il n'y a pas de preuve qu'elle manque de pouvoirs à l'heure actuelle.

D'autre part, on mentionne que le temps nécessaire pour tenir un tel débat est très long. Une chose peut être faite très rapidement. Nous parlions de définitions beaucoup trop larges et demandions qu'on élimine toute référence au terme «licite». La ministre de la Justice a toujours tenté de rassurer les organisations démocratiques comme les syndicats. Il me semble qu'il lui serait relativement facile de revoir son projet de loi et de le rendre conforme à son discours.

Les déclarations ministérielles, malheureusement, n'ont pas force de loi. La loi et son application peuvent conduire à des abus, d'où la nécessité de procéder rapidement aux ajustements que nous avons demandés.

Le président: Merci beaucoup.

Madame De Sève, vous avez la parole.

Mme Nicole De Sève: Je comprends votre préoccupation par rapport à l'équilibre, monsieur Cadman. J'aimerais porter à votre attention le fait que lorsque le gouvernement canadien a étudié des lois antidiscriminatoires et la possibilité de reconnaître les droits des conjoints de même sexe et le droit à l'avortement, il a fallu des années et des années d'études et de consultations. On nous dit maintenant qu'il faut agir à toute vitesse et que l'on doit limiter les droits fondamentaux des gens. Nous n'avons pas dit que le gouvernement ne doit pas légiférer pour interdire que des groupes terroristes s'en prennent aux droits et libertés qui sont importants dans notre société. Nous disons que cela ne doit pas servir de prétexte pour limiter les droits et libertés fondamentaux.

• 1620

Parlons des mesures d'enquêtes. Les policiers nous disent qu'ils veulent que la période de temps durant laquelle une personne est soumise à de l'écoute électronique passe de 60 jours à un an et qu'elle puisse ne l'apprendre qu'après trois ans. Ils ont dit eux-mêmes, lors de leurs interventions auprès des médias, que la raison de cela était que la rédaction d'un affidavit peut prendre du temps. Il existe actuellement des mesures qui le permettent. Il y a la Loi sur la preuve au Canada. Il y a un ensemble de mécanismes. Ayant été porte-parole du comité Québec-Algérie au Québec pendant plusieurs années, je sais que c'est l'absence de ressources humaines et financières qui, souvent, fait que les enquêtes et les suivis ne peuvent avoir lieu, et non l'absence d'instruments législatifs pour le faire.

Le président: Merci, madame De Sève.

Monsieur Bellehumeur, vous disposez de sept minutes.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Je vous remercie d'être venus nous rencontrer. Je sais fort bien que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer à présenter la position de vos organismes. Je peux vous dire que de notre côté également, nous n'avons pas eu beaucoup de temps. Ce n'est pas facile pour nous non plus, à la vitesse à laquelle le gouvernement nous ride dans ce dossier, comme on dit en bon québécois.

La ministre a bien dit, au début de tout et à plusieurs reprises en réponse à des questions, que nous n'avions pas besoin de loi antiterroriste et que le Code criminel était là pour répondre aux besoins. Et tout à coup, un coup de baguette magique, et nous avons un beau projet de loi. Je suis fort inquiet de la rapidité avec laquelle il a été rédigé, de la rapidité avec laquelle nous l'étudions et de la rapidité avec laquelle vous devez nous faire part de vos commentaires. Il faut, à un moment donné, prendre un peu de recul, recul que nous n'aurons pas de toute évidence, puisque la ministre va comparaître très bientôt et que la loi sera adoptée avant Noël.

Cela étant dit, je pense qu'une partie de cette loi était nécessaire, à tout le moins le volet touchant le droit international et les conventions que le Canada a signées mais qu'il n'a pas mises en oeuvre, et toute la partie qui traite du caractère haineux de certains gestes. Je pense qu'il y a des parties qu'on peut conserver.

Vous avez tous parlé de clause crépusculaire. J'en suis fort heureux parce qu'au début, le Bloc québécois en parlait à la Chambre des communes et personne ne nous comprenait. Je pense qu'il est important d'en avoir une. Vous semblez être tous d'avis qu'une limite de trois ans serait acceptable.

J'aimerais d'abord que vous nous le disiez si vous n'êtes pas en faveur de cette période de trois ans. Nous croyons qu'une durée de trois ans est acceptable compte tenu de motifs dont je vous fais grâce, parce que mon temps aussi est limité.

Nous voulons effectivement apporter une série d'amendements à l'article qui porte sur la définition d'«acte terroriste». Il faudrait idéalement biffer la disposition (E) du sous-alinéa 83.01(1)b)(ii) proposé. L'alinéa 83.01(1)b) proposé parle d'activité terroriste made in Canada, tandis que l'alinéa 83.01(1)a) proposé est consacré aux activités terroristes internationales. Il faudrait enlever carrément cette disposition (E), qui se lit comme suit:

        (E) à perturber gravement ou à paralyser des services, installations ou systèmes essentiels, publics ou privés, sauf dans le cadre d'activités licites de revendication, de protestation...

Nous n'en avons pas nécessairement besoin.

D'autre part, croyez-vous nécessaire d'enlever le mot «intimider»? On peut lire: «en vue d'intimider tout ou partie de la population quant à sa sécurité». La ministre nous a toujours parlé de terreur. Pourquoi ne remplaçons-nous pas le terme «intimider» par «terroriser»? Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de syndicats qui terrorisent. Vous faites peut-être de l'intimidation, mais à bon escient et vous avez le pouvoir de le faire et de continuer à le faire. Je ne pense toutefois pas que vous terrorisiez.

Parlons de la Loi sur l'accès à l'information, de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de tous les pouvoirs que les ministres se donnent. Je suis entièrement d'accord avec vous et avec les commissaires qu'ils n'ont pas besoin de cela pour garantir la sécurité nationale. La loi est claire à ce sujet.

J'aimerais aussi savoir si vous êtes favorables à ce qu'on élimine les articles 87, 103 et 104 et qu'on s'en remette aux lois intégrales.

Au chapitre du Centre de la sécurité des télécommunications et des pouvoirs que l'on se donne, croyez-vous que l'on devrait s'en tenir à ce qui est déjà prévu par le Code criminel et ne pas se donner une loi exceptionnelle qui ne sera plus contrôlable?

• 1625

Je vais m'arrêter maintenant pour vous donner la possibilité de répondre, mais je veux vous rassurer: j'ai déjà préparé une série d'amendements, peu importe la décision de la ministre. Nous allons livrer bataille parce que cette loi telle qu'elle est n'a pas de sens.

Le président: Monsieur Roy, voua avez la parole.

M. René Roy: Nous nous étions limités à deux points principaux à cause du peu de temps disponible, et vous nous posez une série de questions. Vous avez démontré qu'on devrait prendre plus de temps et consulter des commissions d'experts. Il y a ici des experts qui ne sont pas assis en avant. Vous posez des questions techniques sur la loi. Nous serions assez facilement d'accord avec vous d'enlever le point (E) du sous-alinéa 83.01(1)b)(ii) proposé et de remplacer le mot «intimider» par «terroriser».

Il faudrait aussi sûrement remplacer le mot «licite», parce qu'il a un sens plus large en français que le mot «légal». «Licite» a une connotation légale et morale. Il s'agit donc d'un terme très large.

Vous nous avez demandé si on devait prendre plus de temps. Il a fallu une dizaine d'années pour changer le Code du travail. On devrait donc prendre le temps d'étudier tous les aspects de ces lois.

Monsieur Bellehumeur, la dernière fois que nous avons comparu devant un comité de la Chambre des communes, il était question de l'assurance-emploi. Le comité a produit un rapport unanime, et la ministre n'a même pas tenu compte d'une seule virgule. Il faudrait peut-être mettre en marche un autre processus que celui d'un comité de la Chambre des communes, ce qui nous permettrait d'élucider toutes nos questions.

Le président: Madame Carbonneau, c'est à vous.

Mme Claudette Carbonneau: Je serai brève. Nous sommes en faveur de la période de trois ans. Je vous réfère cependant à notre mémoire. On y suggérait qu'en plus de cette période de trois ans, il y ait aussi un mécanisme d'examen annuel. Nous sommes toutefois en faveur de la clause crépusculaire de trois ans.

Je suis aussi en faveur d'abolir le point (E) du sous-alinéa 83.01(1)b)(ii) proposé, cela pour deux raisons: d'une part parce qu'il fait référence au terme «licite» et d'autre part parce qu'il est question de façon explicite de sécurité économique.

Cependant, il me semble qu'il faudrait faire un examen plus approfondi du projet de loi. Je vous donne un exemple. L'alinéa 83.01(1)b) proposé parle-t-il de sécurité physique et d'intégrité des personnes ou s'il nous ramène à la sécurité économique? Si c'était le cas, je pense qu'il faudrait ajuster le projet de loi pour le rendre conforme aux éléments dont vous avez parlé.

Je suis en faveur de remplacer le terme «intimider» par «terroriser». Il faut avoir une définition restrictive—c'est une matière exceptionnelle—et cibler correctement nos objectifs. La question de la Loi sur l'accès à l'information constitue une préoccupation et une recommandation explicite de la CSN, tout comme la question du Centre de la sécurité des télécommunications. Nous sommes d'avis que les dispositions du Code criminel sont largement suffisantes.

[Traduction]

Le président: Madame Stinson.

Mme Jane Stinson: D'abord, je dois dire que je n'estime pas avoir eu le temps voulu pour étudier la mesure législative pour pouvoir répondre en connaissance de cause à certaines des questions précises que vous posez, mais j'aimerais vous faire part de deux réflexions.

Pour ce qui est d'une définition du terrorisme, je crois savoir que la communauté internationale en a pas mal discuté pour arriver à une définition. Toutefois, on estime qu'une définition générale serait forcément ambiguë, vraiment difficile à appliquer et qu'elle risquerait de viser un trop large éventail d'actions. J'hésite un peu à retoucher la définition qu'a proposée le gouvernement et justement pour deux raisons. La définition doit viser de façon beaucoup plus précise des actes donnés. À ce que je sache, le Code criminel définit bel et bien ces actes.

Deuxièmement, je trouve intéressant qu'on ait fixé à trois ans la période d'entrée en vigueur de la disposition de temporarisation. Je ne suis pas nécessairement contre, mais pourquoi trois ans? Pourquoi pas moins? Qu'y a-t-il de spécial à ce délai de trois ans? Quant à moi, je proposerais qu'on l'abrège.

Le président: Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

• 1630

Je ne peux m'empêcher de répondre à une observation que m'a faite mon collègue du Bloc. Il a dit que lorsque son parti a évoqué l'idée d'une clause de temporarisation, personne ne savait de quoi il parlait. Eh bien, nous savions de quoi il parlait car nous l'avons soulevé en même temps à la Chambre des communes. En fait, nous avons jugé que l'absence de toute clause de temporarisation était assez grave pour ne pas voter pour le projet de loi, contrairement à ce qu'a fait le Bloc.

Mesdames et messieurs les témoins, vous ne serez pas étonnés d'entendre dire que le NPD partage les préoccupations dont vous nous avez fait part aujourd'hui. En fait, dans l'exposé du CTC, vous mentionnez les Journées d'action de même que divers autres exemples contemporains. L'autre jour, toutefois, nous avons entendu un témoin de la Fédération canado-arabe qui en fait citait la grève générale de Winnipeg en 1919 comme exemple de ce qui se passe quand on a recours aux lois antiterroristes mais des lois contre la sédition, comme on craint que ces lois puissent l'être, contre des syndicats et d'autres qui exercent leur droit de protester ou d'exprimer leur dissidence. Je pense qu'il y a effectivement lieu de s'en inquiéter.

La décision que nous devons prendre... tout au moins ceux d'entre nous qu'inquiète par la définition «d'activité terroriste»... c'est de voir si oui ou non l'actuelle définition peut être modifiée de manière à rassurer suffisamment les gens ou s'il faut carrément la rejeter. Peut-être devons-nous demander au gouvernement de se contenter des définitions du terrorisme et des outils qui lui sont donnés en tant que gouvernement par la ratification et la mise en oeuvre des conventions de l'ONU plutôt que d'ajouter cette définition supplémentaire du terrorisme, qui semble inspirée directement de la législation antiterroriste britannique.

Cela dit, pensez-vous qu'il suffirait d'adopter une disposition de temporarisation visant certains aspects du projet de loi? Je l'ignore. Peut-être que le gouvernement y réfléchit et ne nous l'a tout simplement pas dit. Il n'a pas été question d'adopter une clause de temporarisation concernant les définitions de terrorisme ou «d'activité terroriste», par exemple. Jusqu'à maintenant, les gens ont parlé d'une disposition de temporarisation concernant l'arrestation à titre préventif, les audiences d'investigation et certains des autres aspects plus procéduriers du projet de loi, comme la disposition sur l'écoute électronique ou celle qui concerne la suppression des pouvoirs du commissaire à la Protection de la vie privée et du commissaire à l'Information. Ce que je vous demande c'est si l'adoption d'une disposition de temporarisation, sans modifier la définition «d'activité terroriste» ou, encore, sans modifier certaines des autres dispositions du projet de loi, vous suffirait, ou si vous trouveriez encore ce projet de loi inacceptable?

M. Hassan Yussuff: L'histoire se répète peut-être un peu, en ce sens qu'on a nettement perçu le parallèle avec une autre mesure législative dont nous avons dû nous accommoder au Canada, soit la Loi sur les mesures de guerre. Ce que nous avons surtout appris de cette expérience, c'est que, durant la Seconde Guerre mondiale, les familles d'une communauté ont été internées, ont perdu leurs biens, et ainsi de suite. Cela s'est reproduit pendant la crise du FLQ.

Nous avons aussi appris des choses pendant les travaux de la Commission royale qui a enquêté sur les activités de la GRC. Une série de recommandations avaient été présentées au sujet de ces activités, qui nous le savons avaient assez ébranlé les valeurs auxquelles nous tenons au Canada. Encore là, malgré l'existence d'une nouvelle Constitution qui protège nos droits fondamentaux, cette mesure législative... dont, à n'en pas douter, une bonne partie fera l'objet de multiples contestations judiciaires devant la Cour suprême... va soulever de graves questions politiques. Résistera-t-elle à certaines des contestations judiciaires eu égard à la Charte des droits et libertés, étant donné les droits qui y sont inscrits?

Un projet de loi peut être très précis quant à la possibilité ou non de modifier la loi eu égard à certains aspects... C'est comme regarder dans une boule de cristal et se montrer des plus optimistes. Beaucoup de Canadiens se disent très inquiets du fait que, même si on doit combattre le terrorisme au Canada, il ne faut pas terroriser d'innocents membres de la société. Il faut le dire, et le répéter, parce que c'est ce que nous faisons. Nous devenons tous des suspects. Je pense que l'important ici, c'est de se demander de quelle loi nous ne disposons pas déjà et dont nous avons besoin pour lutter contre le terrorisme.

À nouveau, si on veut être précis, c'est très facile. Je pense que nous avons fait des observations très claires dans notre mémoire, et nous devons vous dire très clairement à vous, les législateurs, que vous avez la responsabilité fondamentale de dire que cela a une très grande incidence sur la société. Étant donné que des juges, des procureurs et des représentants des forces policières auront les pouvoirs conférés par ce projet de loi s'il est adopté, nous croyons qu'il aura un effet très perturbateur tout comme ce fut le cas aux États-Unis pendant la période du McCarthyisme.

• 1635

Si nous tenons vraiment à bâtir une société qui veut combattre le terrorisme, nous tous devons y participer. Si la législation nous cible précisément, et que nous en devenions les victimes, nous n'irons pas très loin en tant que société.

D'innombrables recommandations ont été présentées. Trois ans, cela nous semble bien long, mais comme Jane le dit, il n'y a pas de raison spéciale de s'y tenir. Ce pourrait être un an, ou moins encore.

[Français]

Le président: Madame Turmel.

Mme Nycole Turmel: Merci, monsieur le président.

Dans notre mémoire, on aborde le sujet de la clause crépusculaire. D'abord, comme on l'a dit au début, on devrait tout simplement retirer le projet de loi. Mais dans notre rapport, on dit que si jamais cette proposition était acceptée, il faudrait écrire que l'application de la loi doit prévoir des mécanismes de surveillance stricts et indépendants. Ce serait le seul moyen. Est-ce que le gouvernement va aller dans ce sens? C'est une autre histoire.

Je pense que c'est basé sur l'expérience antérieure. Plusieurs d'entre nous sont du Québec et ont connu les mesures de guerre. Même moi, qui étais d'une région éloignée à ce moment-là, je ne peux citer toutes les rumeurs et toutes les histoires qu'on a entendues. On ne voudrait pas que l'histoire se répète.

Également, je voudrais revenir aux articles 103, 104 et 87 du projet de loi. On devrait tout simplement les enlever. Pour nous, il serait important que ces articles-là soient tout simplement enlevés du projet parce qu'ils vont vraiment à l'encontre de tout ce qui a été dit et de tout ce qu'on a présenté ici.

Le président: Merci. Madame De Sève et madame Carbonneau.

Mme Nicole De Sève: Ce qui me met un peu mal à l'aise, c'est que nous sommes confrontés à un projet de loi qui nous cause énormément de difficultés. Il y a deux remarques que je n'ai pas pu faire tout à l'heure et que je voudrais faire.

Un pays comme la Grande-Bretagne—et ça répond un peu à votre question de tout à l'heure—qui a peut-être la loi antiterroriste la plus sévère de l'Europe, n'a pas réussi à empêcher que le pays devienne une terre d'asile pour les réseaux terroristes. De la même manière, la France, l'Espagne, l'Italie et les États-Unis, qui ont des services de police, des services de renseignement et des services d'écoute, n'ont pas réussi à empêcher de tels actes. Alors, il faut faire attention et se demander si c'est une loi qui va empêcher le développement du terrorisme.

Il est évident qu'on doit se protéger. Je ne sais pas si vous étiez arrivé, mais c'est l'une des premières choses que j'ai dites dans ma présentation: oui, des mesures exceptionnelles peuvent être prises, mais une clause péremptoire, que d'autres appellent une clause crépusculaire, ne règle pas tout.

Je rejoins Mme Turmel qui a dit qu'on doit baliser l'écoute. La présomption d'innocence doit être protégée. Au cours de sa vie, une loi antiterroriste doit être révisée chaque année. Il doit y avoir des critères de révision. Il doit y avoir des mécanismes pour évaluer si la conjoncture fait que la suspension de droits qui sont prévus à l'article 1 de la Charte canadienne est encore justifiable et si, à ce moment-là, la levée... Je rejoins ma collègue Jane quand elle a dit que trois ans... Cela peut être un an pour certains éléments et une autre durée pour d'autres.

C'est là qu'est le bien-fondé d'un rapport annuel. C'est là l'objectif d'évaluer le déroulement des enquêtes et des détentions ainsi que la manière, parce que toute loi, aussi bonne soit-elle sur papier, ne mène à rien si on ne l'assortit pas des ressources humaines et financières nécessaires.

De la même manière, si l'éducation n'est pas faite auprès du public, si on n'a pas un renforcement de la lutte contre le racisme et l'exclusion, et si on n'est pas capable de développer des activités pour la paix, la loi pourra faire ce qu'elle voudra, on n'aura pas réussi à créer et à alimenter l'espace démocratique canadien. Je viens d'une centrale où la majorité des membres oeuvrent dans le domaine de l'éducation. Je crois plus à l'éducation à la paix qu'à l'éducation à la guerre.

Le président: Merci. Madame Carbonneau et madame Stinson.

Mme Claudette Carbonneau: Bien sûr, ce n'est pas qu'une question de délai pour une clause crépusculaire. Je pense qu'une mauvaise loi aura toujours une durée de vie trop longue, même si elle devait ne durer que deux mois, surtout quand il s'agit de défendre les libertés civiles.

Je voudrais faire un commentaire et rappeler qu'on a pris quatre ans avant de procéder à une révision du Code criminel. Or, on voudrait faire cela en quelques semaines. Je voudrais rappeler aussi que, cette fois-ci, on procède de façon inusitée par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Quand il s'est agi du Code criminel, il y a d'abord eu de vastes consultations pour établir une certaine expertise, une preuve de nécessité. Après cela, on a procédé à l'étude d'un projet de loi. Ici, on nous propose exactement le contraire. On nous amène un projet de loi et il faudrait qu'il soit adopté à toute vapeur. Je vous rappelle les enjeux. On ne peut pas se sécuriser en disant qu'agir contre le terrorisme, c'est défendre la démocratie et, en même temps, se doter de dispositions improvisées qui malmènent la démocratie.

• 1640

[Traduction]

Le président: Madame Stinson, à vous d'apporter la dernière réponse.

Mme Jane Stinson: Monsieur Blaikie, j'avais compris que vous demandiez si nous pensions qu'une clause de temporarisation suffirait, sans qu'on modifie la définition de terrorisme. À notre avis, non, cela ne nous semblerait pas du tout suffisant. Les définitions de terrorisme et d'actes de terrorisme sont au coeur même de ce projet de loi. Tout le reste en dépend et elles doivent donc être amendées.

Le président: Merci.

Monsieur MacKay, vous avez sept minutes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Merci, mesdames et messieurs les témoins... et pas simplement pour vos témoignages, mais aussi pour vos mémoires. Je pense qu'on a déjà bien dit qu'une tâche titanesque nous attend. Votre travail et vos exposés nous aident considérablement à assurer cet équilibre, ce juste équilibre que nous essayons de maintenir entre d'une part le respect des libertés civiles et d'autre part la nécessité de renforcer la sécurité pour protéger l'ensemble de la population.

Les questions que je me pose concernant vos exposés ont trait en grande partie à la transparence et aux mécanismes de reddition de comptes qui semblent absents de la quasi-totalité de cette mesure législative. Paradoxalement, on les trouve cependant dans certaines des dispositions visant les sociétés de bienfaisance, mais en ce qui concerne les libertés civiles même, il y a un manque flagrant, à mon avis, de contrôle judiciaire, voire de n'importe quel contrôle.

Vous venez de parler des certificats—le fait que le ministre de la Justice et le procureur général peuvent refuser de divulguer des renseignements pour des motifs reliés à la sécurité nationale ou à la défense, ou aux relations internationales. Des définitions aussi vastes peuvent s'appliquer à presque n'importe quel genre de preuve. Comme vous le savez, cela peut mener à une arrestation à titre préventif ou à une investigation et la personne ou le groupe accusé ignore ce qu'on lui reproche et ne sait pas exactement en quoi consiste la poursuite—certains diraient la persécution dont ils font l'objet.

L'inclusion d'un contrôle ou d'un appel judiciaire semble être la façon de donner un juste équilibre à ce genre de loi. Quiconque peut être visé par cette loi pour tout genre d'activité qui pourrait être couverte par ce filet très vaste éprouverait de grandes inquiétudes.

Un autre élément qui me trouble beaucoup a été mis en évidence hier, quand nous avons entendu des membres de la communauté islamique et musulmane. Ils ont fait une observation très révélatrice. Nous avons entendu beaucoup de beaux propos. C'est une question qui suscite beaucoup d'émotions chez tout le monde. Mais ces personnes ont parlé de la terreur que les gens dans certaines communautés ressentent, dans l'éventualité où ce projet de loi sera adopté, parce qu'ils pourraient très bien être visés.

Pour cette raison, j'aimerais connaître votre réaction aux éléments apparemment incongrus du projet de loi qui nient aux gens la possibilité d'obtenir un avocat, par exemple, au Canada. La difficulté d'avoir accès à l'aide juridique me préoccupe déjà. Si des personnes et en particulier les néo-Canadiens ne sont pas au courant de leurs droits ici, n'ont pas accès à un avocat lorsqu'ils sont arrêtés à titre préventif et sont obligés de comparaître à une investigation et sont non seulement obligés de témoigner mais qu'on leur enlève en plus le droit au silence, car ils peuvent être obligés de produire des preuves tangibles lors des investigations, tout cela crée un malaise très compliqué et parfois de grands retards dans l'accès à la justice. S'ils ne peuvent pas avoir droit à un avocat...

Le projet de loi dit que l'on peut se prévaloir de la Charte des droits et libertés, mais il va être encore plus nécessaire d'avoir droit à un avocat pour les aider à naviguer dans ce système très compliqué, ce projet de loi très compliqué. Il va falloir rédiger un manuel pour les juges, les avocats, les policiers et les travailleurs de la justice en général, ne serait-ce que pour naviguer dans ce projet de loi. La seule mesure que je puisse imaginer qui soit plus compliquée, c'est la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais c'est une autre histoire.

• 1645

J'aimerais savoir ce que vous pensez à propos du droit à un avocat pour les néo-Canadiens et pour tous les Canadiens qui sont ramassés dans ce coup de filet.

M. Hassan Yussuff: Soyons très honnêtes à propos de ce projet de loi. Quand on parle de terrorisme, tel qu'on l'entend depuis le 11 septembre, on parle en fait des musulmans et des Canadiens d'origine arabe dans une grande mesure.

Je ne m'appelle ni Stephan Owen ni Peter MacKay. Le fait est que lorsque j'évolue en société, comme chef syndical, je suis en contact avec quantité de gens. Je ne sais pas quels doutes naissent. Les gens disent «D'où vient Hassan Yussuff? Quel est son passé? En quoi est-il mêlé à cela?» Voilà le genre de soupçons que cette loi crée dans notre société. C'est ce sentiment qu'éprouveront nos voisins et nos amis. Les gens sont très soupçonneux parce que depuis le 11 septembre, le débat général à tous les postes du CNN du monde montre que l'on ignorait que ces gens-là étaient des terroristes. Du jour au lendemain, les gens sont devenus très soupçonneux.

Nous, les Canadiens, avons bâti quelque chose d'extraordinaire ici. C'est la capacité de partager notre culture, notre langue et nos différences. C'est ce qui fait la force de notre société. Elle est maintenant menacée parce qu'il y a aujourd'hui un élément de la société qui fera l'objet d'un examen nouveau. Quelle que soit la loi, vos voisins sont plus soupçonneux de qui vous êtes, et je pense qu'il est donc essentiel de ne pas écarter d'un revers de main les déclarations faites hier devant le comité. Les gens ont très peur.

Je suis allé dans un magasin et un homme qui était là m'a demandé s'il devait rester ou partir. Il a un nom. Il s'appelle Mohammed. Je lui ai répondu: «Mais à quoi penses-tu? Qu'est-ce que tu veux dire «partir ou rester»?» Il est ici depuis 25 ans et il ne sait pas s'il devrait rester au pays ou non. Tout d'un coup, il se sent comme un criminel dans son propre pays. Comme Canadiens et comme parlementaires, nous avons le devoir de dire que c'est inacceptable.

Quel que soit l'objet de cette loi, il ne faut pas qu'elle fasse des criminels de gens innocents dans notre société. Il ne faut pas donner à un groupe de notre société le sentiment que son seul refuge est dans leur maison ou leur cour et non dans les lieux publics que nous partageons et où nous débattons. Il est essentiel que vous reconnaissiez qu'il s'agit là d'une question très importante.

Nous n'avons jamais accepté que les gens qui sont arrêtés n'aient pas droit à un avocat. Ce n'est pas la tradition canadienne, c'est la tradition des dictatures dans d'autres pays du monde. Et je ne pense pas que nous devons permettre aux rédacteurs de cette loi d'insérer dans nos lois un élément qui désagrège notre société. Si vous ne la corrigez pas, croyez-moi, les dégâts que vous allez causer au tissu de la société iront loin.

Tous les Canadiens vont être d'accord avec vous tous. Oui, il faut lutter contre le terrorisme dans une grande mesure. Par contre, je ne veux pas être vu comme un criminel dans notre société parce que je crois que je contribue aux traditions de notre société, et c'est ainsi que nous vivons en paix et en harmonie les uns avec les autres.

[Français]

Le président: Monsieur Roy.

M. René Roy: Il a dit à peu près ce que je voulais dire. La FTQ considère que cette partie de la loi est la plus dangereuse. La définition de «terrorisme» doit être revue, mais les pouvoirs accrus aux policiers... C'est vrai qu'il y a de bons policiers. C'est vrai que le Canada a besoin de policiers, mais certains policiers abusent déjà des pouvoirs qu'ils ont. On a pu voir, avec la Loi sur les mesures de guerre, jusqu'où les policiers peuvent aller. C'est pour cette raison qu'on a insisté, dans le mémoire de la FTQ, pour donner des exemples frappants de jusqu'où les policiers peuvent aller.

Nous sommes absolument d'accord sur ce que M. Hassan Yussuff vient de dire, sur le fait qu'au Canada, les gens qui sont arrêtés par la police doivent absolument avoir accès à des avocats, à des conseils juridiques, à une défense. C'est le Canada, et on tient beaucoup à cela. On tient à ce que ce soit respecté. Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Stinson.

Mme Jane Stinson: Merci.

Il ne fait pas de doute que le droit à un avocat est essentiel. Ce devrait être un droit fondamental dans notre pays qu'il ne faudrait jamais violer. Mais apporter cet amendement ne va pas assez loin. Cela revient à ce que disait Hassan tout à l'heure. Par définition, cette loi jette une ombre très longue et a un effet paralysant à bien des égards. Nous nous sommes attardés sur l'effet paralysant qu'elle peut avoir sur l'activité syndicale légitime, mais nous attirons également l'attention sur le fait que certains groupes, comme les musulmans, peuvent être particulièrement visés. Cette législation crée une ambiance qui fait que cela est perçu comme légitime, de sorte que cela contribue à une ambiance politique inappropriée également.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Owen, vous avez sept minutes.

• 1650

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Je vous remercie d'être venue. Votre témoignage est très important pour nous dans ces délibérations.

Cela dit, j'aimerais ajouter ce que j'espère être une note de sincérité en commentant ce qu'a dit Mme Turmel. La traduction laissait peut-être à désirer, mais en anglais la traduction laissait entendre que si le gouvernement obtient ce qu'il veut, il va se passer certaines choses.

J'aimerais vous donner ce que j'espère être des assurances que, en déposant un projet de loi devant le comité, la ministre de la Justice a affirmé aussi bien à la Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre qu'elle et le gouvernement prennent très au sérieux les délibérations du comité et sont impatients d'entendre ses recommandations. J'espère que cela vous donnera des assurances que le gouvernement ne considère pas cette loi et ce processus comme un moyen d'obtenir ce qu'il veut. Il prend tout le processus très au sérieux. Dans ce sens, votre témoignage est très important pour nous.

J'aimerais commenter certaines choses et connaître votre réaction. Il y a d'abord la suppression du droit au silence, dont Peter MacKay a parlé. On en parle beaucoup dans le débat à propos de ce projet de loi, surtout en ce qui concerne l'audience d'investigation.

Je sais que personne n'essaie d'induire les gens en erreur, mais je veux rappeler que notre régime juridique ne prévoit pas de droit au silence; il n'y a que le droit de ne pas témoigner à son propre procès criminel. Les règles de la preuve sont très claires. Il faut témoigner si l'on reçoit une citation à comparaître dans les règles, mais il y a des règles qui empêchent ces éléments de preuves d'être utilisés contre vous lors d'un autre procès. C'est précisément ce que prévoit ce projet de loi. Si quelqu'un est sommé à comparaître à l'occasion d'une audience d'investigation, les éléments recueillis à cette occasion ou qui en découlent, ne peuvent pas être utilisés contre la personne en question lors d'un procès criminel, quel que soit le chef d'inculpation et non seulement le terrorisme. Je le précise pour donner des assurances à propos de cette disposition.

Vous avez parlé de quatre catégories de problèmes qui existent selon vous dans ce projet de loi. Il y a d'abord la définition et vous et d'autres qui vous ont précédé nous ont donné des conseils importants et valables, et qui vont tous dans le même sens, à propos de cette définition. Vous avez raison. Tout dans ce projet de loi dépend de cette définition et il faut qu'elle soit la bonne.

J'aimerais connaître votre réaction à autre chose. Comme c'est le cas de la loi britannique, l'une des raisons pour lesquelles il est question de la nature politique, religieuse ou idéologique, c'est pour éliminer la motivation de quelqu'un qui voudrait intimider par des crimes d'une grande violence commis contre des personnes. Il faut voir ces choses ensemble, mais beaucoup d'entre nous—des témoins et des gens du comité—reconnaissent que cela peut avoir un effet très limitatif. Le but peut être de limiter l'ampleur ou la portée du texte de loi. Dans le cas d'une activité terroriste, nous parlons de quelque chose de très différent, de très nuisible. On parle d'un système d'idées, un système de pensée politique, ou un système de convictions dénaturées qui amènerait des gens d'un réseau à participer à une activité de groupe.

Ce qui rend le terrorisme si dangereux, c'est que ces convictions iniques sont tellement ancrées dans l'esprit de ces gens qu'ils seraient prêts à commettre de terribles actes de violence contre des innocents et à se tuer eux-mêmes du même coup. C'est cet aspect très précis et très pervers que nous essayons de combattre. Pour limiter...

Oui, cela a fait naître des craintes, monsieur Yussuff, surtout dans différentes communautés culturelles—en particulier ceux venant d'un milieu musulman ou arabe—à cause de cet événement horrible. Une des choses que nous essayons de faire, c'est de réagir, en termes non raciaux, à une situation qui a été motivée d'une manière religieuse et dénaturée.

Monsieur Yussuff, vous avez parlé de la recommandation du Sénat pour qu'il y ait une clause de non-discrimination. Ça semble très raisonnable et je me demandais si cela pourrait apaiser l'inquiétude que vous avez exprimée très vigoureusement à propos du profilage racial.

• 1655

J'aimerais dire autre chose à propos de cette préoccupation—que je partage tout à fait—voulant que l'on traite comme il faut et efficacement les conflits armés dans d'autres parties du monde lorsqu'ils sont lancés contre un régime oppressif, et que l'on fasse une distinction ici. C'est une autre difficulté pour nous au pays, de loin, quand on veut s'y attaquer. Mais cette loi a une portée extraterritoriale pour être conforme avec les conventions internationales, parce que le terrorisme a cette portée mondiale qui doit être combattue.

J'espère que vous trouverez...

Le président: Merci, monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Je vais citer la disposition pour obtenir leur réaction. Après la division 83.01(1)b)(ii)(E), on dit «au droit international coutumier ou au droit international conventionnel», ce qui inclurait les règles applicables au conflit armé et à la non-agression de civils ou de non combattants.

Le président: Madame Carbonneau.

[Français]

Mme Claudette Carbonneau: Vous nous demandez, monsieur le député, si on est rassurés. Je vous dirai d'entrée de jeu qu'on n'a pas de raison de douter des bonnes intentions de qui que ce soit. Mais l'expérience nous a appris qu'il fallait être patient pour pouvoir être en mesure de juger l'arbre à ses fruits. Alors, on verra dans quelques semaines de quoi il en retourne exactement.

Cependant, quand vous soulevez l'interprétation selon laquelle pour tout témoin, il n'y a pas de droit au silence absolu, je vous rejoins parfaitement, mais je me permets de souligner à nouveau une préoccupation qui a été évoquée plus tôt. On est forcé de témoigner, forcé de parler, mais on le fait quand même en présence d'un avocat, et cela témoigne d'une valeur démocratique qui est très chère aux Canadiennes et aux Canadiens.

Vous me permettrez aussi de dire, quand vous soulevez la question des termes à utiliser pour parler de certaines réalités, que je pense que le débat va beaucoup plus loin qu'une question de nomenclature. Je voudrais rappeler un fait. Hier sortait un sondage qui a été effectué partout au Canada, y compris au Québec, et qui portait sur la carte d'identité. Alors que c'est une question souvent très controversée chez nous, on voyait là un fort pourcentage de la population appuyer une telle mesure, particulièrement à l'égard des personnes immigrantes.

Alors, je pense qu'il y a là matière à être extrêmement prudent. Il me semble que le mal est déjà fait, et le moins qu'on puisse attendre d'un gouvernement, c'est que par le biais d'un projet de loi, il ne travaille pas à exacerber cette situation qui est déjà assez dramatique.

[Traduction]

Le président: Monsieur Yussuff d'abord, puis Mme Turmel.

M. Hassan Yussuff: Vous soulevez beaucoup de questions importantes et je ne pourrai pas répondre à toutes.

En ce qui concerne le droit au silence, vous avez dit que la preuve ne peut être utilisée si vous ne bénéficiez pas d'un avocat. Le corollaire, si j'ai bien compris le texte de loi, en ce qui concerne le témoignage en privé, c'est que l'on n'est pas assuré que le droit au silence ne peut pas être utilisé pour prolonger l'incarcération de quelqu'un. On ne le sait pas. Vous avez dit qu'il y a une période pendant laquelle ils peuvent vous garder en détention mais, encore une fois, nous ne savons pas pendant combien de temps. Si quelqu'un rend un témoignage qui ne devrait pas être utilisé contre lui... Autrement dit, on ne peut pas vous détenir parce que les autorités soupçonnent que vous êtes mêlé à quelque affaire. La formulation est très complexe et il faut l'examiner.

En ce qui concerne les motifs du terrorisme, n'oublions pas que nous vivons avec le terrorisme international depuis longtemps déjà. Il n'y a pas si longtemps, on parlait sans ambages du terrorisme quand il était question de l'Irlande du Nord. Aujourd'hui, les choses ont changé. Même s'il faut reconnaître le terrorisme pour ce qui l'est, il ne faut pas croire que certains terroristes sont différents des autres. Leurs objectifs ne sont pas très différents. Ce qui pousse certains c'est peut-être l'idéologie, mais l'objectif habituel du terrorisme est de faire beaucoup de mal à des innocents. Dans une grande mesure, c'est cela le terrorisme.

Quand il s'agit de terrorisme musulman ou arabe, on a employé les termes «fanatisme religieux» ou «intégrisme» mais je pense qu'il faut être très prudent et ne pas stéréotyper les collectivités. Il faut rappeler ce qui a été si souvent dit à la télévision nationale: les êtres qui sont prêts à mourir sont différents des autres. Tout au long de l'histoire, les terroristes ont été prêts à mourir. Je peux énumérer quantité de causes historiques. Il faut le reconnaître si l'on veut éviter de tomber dans les stéréotypes.

• 1700

Pour ce qui est des recommandations du Sénat, et en particulier celles qui portent sur la clause de non-discrimination, je pense effectivement que cela pourrait être utile. Mais n'oubliez pas non plus que, tant au niveau provincial que fédéral, il y a des lois contre la discrimination, ce qui n'empêche pas bien des gens d'estimer qu'ils en sont victimes. Cela ne va donc pas satisfaire notre communauté.

Parmi les recommandations du Sénat, une des plus importantes parle d'un contrôle des dispositions du projet de loi 90 jours après leur adoption. Le Sénat a recommandé que le Parlement nomme un fonctionnaire chargé de surveiller l'application de la loi et d'en faire rapport au Parlement. C'est une manière de reconnaître qu'une loi imparfaite exige d'autres mécanismes. Chose plus importante encore, il faut s'assurer que le Parlement accepte la responsabilité de l'effet de cette loi et de son application courante. Vous verrez peut-être des résultats qui ne vous plairont pas et il vous faudra peut-être apporter des changements de façon spectaculaire.

[Français]

Le président: Madame Turmel.

Mme Nycole Turmel: Je ne peux pas présumer des intentions. Par contre, je peux parler d'expérience pour avoir représenté les membres de l'alliance au cours des 11 dernières années. Comme employeur, on a vu le gouvernement appliquer des lois, imposer des lois qui allaient à l'encontre d'une justice naturelle.

Maintenant, si on parle d'avoir une loi qui protège, qui est juste, qui se veut réaliste, et non pas d'une loi par laquelle on veut réagir au climat de terreur actuel, à la peur qu'inspirent les membres et la population en général, c'est ce que l'on veut. Je voudrais une loi qui ait pour but de protéger et non pas de réagir. Il faut aussi penser—et cela a été soulevé plus tôt—à l'éducation. On a une société multiculturelle au Canada et on est en train de l'oublier. Comme francophone, comme femme ayant voyagé partout au Canada, j'ai subi la discrimination.

Quand j'ai voyagé au Canada pendant à l'époque de l'Accord du lac Meech, je n'étais la bienvenue nulle part excepté au Québec. C'est de cela qu'on parle quand on parle de discrimination. Je viens du Canada et plusieurs d'entre nous viennent du Canada, peu importe notre culture, peu importe notre couleur, peu importe nos antécédents. C'est cela qui n'est pas reconnu dans ce projet de loi. C'est cela qu'il faut dénoncer. On doit parler d'une loi qui protège, qui est juste pour la population canadienne et qui ne fait pas fi de toutes nos lois actuelles.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cadman—et ce sera un tour de trois minutes, tout le monde, ne l'oubliez pas.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président. Je poursuis dans la même veine que M. Owen, sauf pour ce qui est du degré. Ma question porte sur un degré moindre. Certains ont suggéré que le projet de loi soit retiré. Je ne vais pas retenir mon souffle en attendant que cela se produise.

Si la définition du terrorisme était changée à votre satisfaction, est-ce qu'un Canadien pourrait faire quelque chose au pays qui, à votre avis, tomberait dans ce que vous percevez être la définition? Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question.

M. Owen connaît, j'en suis sûr, le problème du cloutage des arbres. Pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, des gens ont planté de gros clous de métal dans des arbres lors de manifestations dans les forêts de la Colombie-Britannique—et je dis cela sans égard à votre opinion sur les méthodes d'exploitation forestière. Le cloutage des arbres peut être mortel si un bûcheron essaie de couper l'arbre avec une scie à chaîne. Vos collègues qui font de l'abattage dans les forêts de la Colombie-Britannique ont sans doute insisté pour que le cloutage soit considéré comme un crime très grave puisqu'on peut parler dans ce cas de terrorisme national, d'écoterrorisme, etc. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Jane Stinson: À mon avis, cela illustre bien les dangers qui pourraient découler de l'application de cette loi. Tout peut être considéré comme du terrorisme ou défini comme tel, et on peut alors se prévaloir des pouvoirs incroyablement rigoureux que la loi confère. Dans votre exemple, il est possible de porter des accusations de meurtre si quelqu'un est tué à cause de cet acte. Il faudrait se fonder sur de telles mesures au lieu de considérer que ces actes sont une forme de terrorisme.

M. Chuck Cadman: Si je dis cela, c'est parce que bon nombre de vos syndiqués dans l'exploitation forestière pourraient estimer qu'il s'agit d'un acte de terrorisme.

Le président: Mais vous n'avez pas dit que cela devrait être inclus dans ce projet de loi, n'est-ce pas?

M. Chuck Cadman: Non.

M. Hassan Yussuff: Je vais être bref et je ne veux pas m'écarter de la mesure législative.

Dans le cas de l'environnement, il ne fait aucun doute que certains sont plus passionnés par le sujet que d'autres, alors que d'autres encore s'intéressent davantage à la protection de l'environnement. Le problème du cloutage des arbres est grave. Il peut provoquer des blessures et nuire à des gens qui font leur travail. Mais ces manifestations et ces éléments de la société doivent être traités dans un contexte différent. Si cette mesure législative devient un fourre-tout pour toutes sortes d'activités, nous risquons vraiment d'avoir des problèmes dans la façon dont nous gouvernons le pays.

• 1705

Je ne veux pas minimiser le travail de mes collègues dans ce domaine, mais il faut reconnaître qu'une collectivité ne relève pas de cette mesure législative. En fin de compte, nous reconnaissons que cette pratique est dangereuse et qu'elle peut se fonder sur une intention criminelle, mais il faut voir comment on peut amener les écologistes et l'industrie forestière à dialoguer.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Carbonneau, et ensuite madame De Sève.

Mme Claudette Carbonneau: Je pense que derrière la question du député, il y a une parfaite illustration du caractère dangereux et glissant du projet de loi. Bien sûr, je suis d'accord qu'on ne se porte pas à la défense de l'illégalité. Cependant, il nous semble que dans le Code criminel, il y a tout ce qu'il faut pour identifier les choses, et il faut surtout éviter les débordements et éviter de dire que n'importe quoi est une activité terroriste.

Le président: Madame De Sève.

Mme Nicole De Sève: Dans le même ordre d'idées, je pense qu'on a là l'expression de la confusion des genres qui nous permet de faire des amalgames. Tout à l'heure, j'ai entendu les mots «musulman islamiste», «intégriste», et on a la même chose pour «islamiste», etc. Il y a, et je prêche pour cela, une absence d'éducation. Les termes sont utilisés à hue et à dia. Elle vous a répondu très clairement: c'est un acte criminel. Mais il y a comme une paranoïa, et tout geste d'opposition, de réaction, de contestation ou de mobilisation est automatiquement étiqueté comme étant un geste terroriste. Il va falloir expliquer ce qu'est le terrorisme. Ce n'est pas expliqué ici.

Le président: Merci. Monsieur Charbonneau, vous avez trois minutes.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier les organisations syndicales de leur contribution au débat. Vous l'avez fait en termes sobres mais éloquents et dans le sens d'une recherche du respect des droits démocratiques et des libertés civiles.

Certainement, pour ma part, je n'aimerais pas que nous souscrivions à une loi qui inclurait sous l'étiquette de terrorisme certaines activités, certaines actions du mouvement syndical qui ont servi à la promotion des droits sociaux et économiques et parfois même politiques. Je sais que parfois ces actions ont passé par des actes de défi à l'égard du statu quo législatif, mais c'est comme cela qu'une société évolue, et M. Roy aurait pu être plus complet dans sa liste d'infractions à cet égard.

Je voudrais poser une ou deux questions dans les trois prochaines minutes.

Souvent, pour l'adoption d'une loi, nous nous servons de la Charte canadienne des droits et libertés comme référence. En quoi ce projet de loi déroge-t-il, à votre avis, à la Charte des droits et libertés? S'il n'en déroge pas, dites-le aussi.

Deuxièmement, étant donné que ce projet de loi vise à encadrer des activités d'organismes qui sont au Canada, mais qui sont en relation avec des organisations d'ailleurs, d'autres parties du monde, qui sont parfois engagées dans des luttes importantes sur le plan politique, êtes-vous d'avis qu'il faut faire la distinction entre les actions terroristes et des actions qui pourraient être liées à de la résistance légitime? Est-ce une distinction qui est valable pour vous? Comment faire pour démêler cette question?

Alors, mes questions couvrent trois volets: face à la Charte, résistance et terrorisme.

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Roy.

M. René Roy: Merci, monsieur le président.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question, je dirai qu'il faut certainement faire la différence entre des actes criminels et des contestations légitimes. Je crois que c'est Gandhi qui avait dit que les bonnes lois méritent d'être appuyées et que les mauvaises lois méritent d'être combattues. Dans ce cadre-là, il y a des actions qui sont légales dans un pays et il y a des actions qui sont légitimes.

Dans ma liste, monsieur le député, j'avais évidemment les événements de 1972, mais je n'ai pas osé les mentionner étant donné que vous étiez là. Je n'aurais pas voulu laisser croire à certains policiers qu'il fallait faire la loi rétroactivement. Vous l'illustrez très bien. Vous avez oeuvré vous-même dans le mouvement syndical, et il y a des moments où il y a des actes de contestation qui sont sûrement légitimes, mais qui ne sont sûrement pas licites selon la législation canadienne ou québécoise.

• 1710

De l'autre côté, en ce qui a trait aux droits et libertés de la personne, pour nous, le fait d'augmenter le pouvoir des policiers, le fait de retirer à un individu le droit à une défense légale immédiate selon les lois du pays, c'est très près des droits fondamentaux de la Charte des droits et libertés de la personne. C'est pour cette raison qu'on a répondu à un autre député, tout à l'heure, qu'on devrait nous permettre, techniquement, d'avoir des audiences sur ces termes-là afin qu'on puisse aller en profondeur et définir clairement des questions semblables.

Merci.

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Madame Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: Y a-t-il ou non, dans ce ce projet de loi, dérogation à la Charte? À notre point de vue, oui, et il me semble que ce qu'on a fait entendre plus tôt quant aux droits d'association, aux menaces de dérive qui peuvent s'exercer autour de ce droit-là—et les considérations sont les mêmes pour ce qui est du droit d'expression—devrait nous amener à établir un consensus sur le fait qu'il y a effectivement une menace quant à l'application de la Charte canadienne des droits et libertés.

Quand vous posez la question de la résistance légitime, je vous ramène sensiblement aux mêmes considérations. Il me semble que derrière le droit d'expression, derrière le droit d'association, il y a l'économie générale qu'on a trouvée dans notre société pour se donner des mécanismes pour évoluer et exercer des gestes de résistance légitime qui finissent par être bénéfiques pour l'ensemble de la société.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Bellehumeur, vous avez trois minutes.

M. Michel Bellehumeur: Tout à l'heure, dans mon énumération, j'avais d'autres modifications. Je vais vous en soumettre une autre dont d'autres ont parlé.

Vous souhaitez qu'on retire le projet de loi, mais on n'a jamais fait cela depuis 1993, depuis que je suis ici. Alors, on ne le fera pas aujourd'hui. C'est sûr qu'il va y avoir une loi. Je comprends que vous êtes tous d'accord pour qu'il y ait une clause crépusculaire. Pourquoi trois ans? Entre autres, dans trois ans, il devrait y avoir des élections fédérales. Ce sera peut-être un sujet sur lequel ils devront se prononcer en pleine campagne électorale. Mais il y a d'autres arguments qui justifient ça.

Donc, on a parlé de la clause crépusculaire. Vous avez parlé, chacun à votre tour et de façon différente, de la révision. Ce sont deux choses différentes. Même si le Congrès juif canadien nous disait hier que la révision suffit, je pense qu'il faut comprendre qu'il y a une nette distinction entre la clause crépusculaire, qui met fin à la loi, et la révision.

Pour ce qui est de la révision, vous avez vu que le Sénat proposait une espèce de commission. Un commissaire veillerait à cela. Prenons l'exemple d'un commissaire qui fait un rapport détaillé dans lequel on voit combien d'arrestations ont été faites, combien de mandats ont été émis, combien de détentions provisoires ont été faites, combien d'argent a été saisi, combien de groupes terroristes sont sur la liste, combien il y a d'organismes auxquels on a retiré le numéro de charité. Ce rapport est très détaillé, et il est porté devant nous, devant notre comité ou un autre. On pourrait interroger le commissaire, les ministres, les policiers pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus, et on indiquerait dans ce rapport qu'il y eu de l'abus ou qu'il n'y en a pas eu. Par la suite, on aurait trois mois pour faire un rapport dans lequel on conseillerait à la Chambre des communes de modifier tel ou tel article de loi, d'enlever ou de préciser telle ou telle chose. Est-ce que cela vous rassurerait un petit peu?

Le président: Merci.

Madame De Sève.

Mme Nicole De Sève: Dans le mémoire que nous avons déposé et qui sera traduit, nous soulignons que cette notion de haut commissaire ou d'ombudsman avait été proposée aussi par la Commission des droits du Québec. Nous disons que nous y souscrivons; c'est-à-dire que nous souscrivons à la suggestion d'avoir une instance neutre au-dessus de l'application de la loi, qui soit capable d'en faire une évaluation serrée. Alors, nous y avons souscrit.

Je voudrais vous répéter que oui, monsieur Charbonneau, il peut y avoir des atteintes à la Charte, notamment en ce qui a trait au droit de ne pas être privé de sa liberté, comme le prévoit l'article 24 de la Charte, parce qu'on dit: «des motifs raisonnables de soupçonner». Alors, il faut faire attention.

[Traduction]

Le président: Monsieur Yussuff.

M. Hassan Yussuff: En bref, il est certain qu'il faut une disposition de temporarisation. Dès que la mesure législative expirera, nous nous sentirons tous mieux. S'il n'y a pas de clause de ce genre, il faudra suivre de près l'application de la mesure législative une fois qu'elle sera adoptée.

• 1715

Le comité du Sénat a recommandé qu'un haut fonctionnaire soit nommé pour surveiller l'application de la loi et pour présenter des rapports au Parlement, mais le comité parlementaire ne doit pas perdre de vue sa fonction de base, qui est de tenir des audiences pour entendre ce que les Canadiens ont à dire sur l'application de cette mesure législative. C'est la seule façon pour vous d'avoir le pouvoir d'en débattre au Parlement et il vous incombe donc de tenir des consultations régulièrement, une fois que ce projet de loi sera adopté. Vous devez écouter ce que les Canadiens ont à dire sur ses effets.

Au sujet de la différence qui existe entre la résistance armée et les activités terroristes, il est bien difficile de faire la démarcation du point de vue politique. En fin de compte, un gouvernement peut utiliser la définition internationale qui existe pour étiqueter tous ceux qui le contestent. Cela s'applique également au gouvernement du Soudan, du Burma et du Myanmar. Ces gouvernements utiliseront cette définition pour taxer de terroristes tous ceux qui se sont opposés aux méthodes antidémocratiques par lesquelles ces pays ont supprimé des éléments de leur population. En tant que Canadiens, nous ne pouvons pas accepter cela. Nous devons donc voir comment nous pouvons l'énoncer et comment nous pouvons avoir une définition canadienne. Ce sera très important parce que, dans le monde, de nombreux groupes luttent pour défendre leur dignité, leurs droits humains et la justice. Nous devons reconnaître les effets que cette mesure législative pourra avoir sur ces groupes. Ils seraient tous considérés maintenant comme des terroristes.

Le président: Madame Carbonneau, puis Bill Blaikie.

[Français]

Mme Claudette Carbonneau: À la CSN, le bien n'est jamais l'ennemi du mieux. Je pense que la description qui est faite par le député Bellehumeur est précisément ce que vise notre recommandation en termes de révision.

Je rappelle que s'il est troublant pour nous de voir adopter ce projet de loi dans le contexte où il se débat actuellement, c'est précisément parce qu'on n'a pas le sentiment d'avoir une expertise terrain. Or, je pense que s'il y avait une personne qui ramenait des faits de l'expertise terrain, cela éviterait peut-être qu'on croupisse trop longtemps avec une loi qui a l'air improvisée et qui ne reflète pas des besoins réels dans notre société.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Blaikie, vous avez trois minutes.

M. Bill Blaikie: Je n'ai pas vraiment de questions à poser, monsieur le président, j'essaie plutôt de faire le tri dans tout cela. Si j'ai bien compris, quand nos témoins parlent d'examen, ils ne parlent pas d'un examen par le Parlement après trois ans mais plutôt d'un mécanisme d'examen constant. C'est aussi peut-être une autre façon d'interpréter ce que le Sénat a recommandé au sujet de la production de rapports périodiques de contrôle.

Il y a donc d'une part ce genre d'examen ou de contrôle, puis l'idée d'une clause de temporarisation, de l'expiration de certains éléments de la mesure législative, ce qui ne va pas à l'encontre du principe du contrôle ou de l'examen constant. En fait, s'il y avait un tel mécanisme, nous serions mieux informer pour savoir si on veut que la mesure expire ou qu'elle soit reconduite, puisque nous aurions de l'information sur la façon dont la loi a été appliquée. Jusqu'à présent, nous n'avons entendu que la proposition du gouvernement, c'est-à-dire celle d'un examen par le Parlement à la fin d'une période de trois ans. Il n'y aurait pas de contrôle, pas d'examen continu, simplement le mécanisme habituel d'examen par le Parlement—et je le dis avec tout le respect que je dois au Parlement—examen qui peut être ou non effectué. Et même s'il est effectué, le gouvernement peut décider de ne pas tenir compte des résultats.

Donc si je vous comprends bien, vous dites qu'il faudrait un mécanisme de contrôle ou d'examen pendant la période ou la mesure législative serait en vigueur. Il y aurait donc à la fois ce contrôle et cet examen d'une part, et la disposition de temporarisation d'autre part. Est-ce bien ce que vous avez dit?

Mme Jane Stinson: Effectivement. Bien des gens s'inquiètent du contenu de cette mesure législative et, quant à nous, nous ne sommes pas vraiment d'accord avec la façon dont elle est présentée. Il est absolument essentiel d'examiner à fond ses effets, et il ne faut pas atteindre pour cela l'examen qui sera fait au bout de trois ans.

[Français]

Le président: Monsieur Roy.

M. René Roy: Oui, vous entendez correctement. On est d'accord sur cela étant donné que la loi sera adoptée rapidement. M. Bellehumeur a raison: la loi sera adoptée rapidement. Étant donné qu'elle sera adoptée rapidement, on pense qu'on doit avoir un comité de surveillance constante de la loi là-dedans, et la clause crépusculaire est importante. La Loi sur les mesures de guerre vient juste de disparaître de la législation canadienne. Elle a disparu il y a deux ou trois ans, si je ne me trompe pas. On pourra me corriger si nécessaire, mais ça ne fait pas longtemps. Je pense qu'une loi semblable devrait être soumise à une révision au bout d'une courte période de temps. Pour nous, le maximum est de trois ans, Pour nous, le problème devrait être réglé. Merci.

Le président: Madame De Sève.

Mme Nicole De Sève: La surveillance est ce qui permettrait de réviser. Vous ne révisez pas une loi à toutes les deux semaines si vous n'avez pas les éléments qui vous permettent de le faire.

• 1720

Donc, les mécanismes de surveillance sont ce qui vous permet d'amasser les éléments de la preuve, ce qui vous permet d'évaluer votre loi. Par la suite, à partir de la conjoncture politique, parce qu'elle est aussi importante, à partir de l'application de la loi, des dérapages ou des dérives, s'il y en a eu, ou à partir des trous, on révise. Mais pour moi, la surveillance doit s'appliquer dès maintenant de manière constante. Quant à la révision, nous avions parlé d'une révision annuelle, et ce sera au Parlement de décider des modifications.

[Traduction]

Le président: Monsieur Yussuff.

M. Hassan Yussuff: Très brièvement, pour ce qui est de la mesure législative proprement dite, quels que soient les aspects qui auront force de loi, si le gouvernement est convaincu que cette loi est nécessaire, il ne devrait pas craindre de permettre aux Canadiens de discuter avec les parlementaires des effets de son application. Une bonne loi doit pouvoir résister à l'épreuve du temps. Sinon, elle est indéfendable.

Une voix: Bravo.

[Français]

Le président: Madame Turmel.

Mme Nycole Turmel: Il y a une chose que j'aimerais ajouter, parce qu'on la mentionne dans le dernier paragraphe de notre présentation. Oui, il doit y avoir une surveillance, mais il doit y avoir des comptes rendus réguliers afin de savoir exactement où on en est, en plus d'une révision, par une tierce partie, des actions prises.

Le président: Merci.

[Traduction]

Peter MacKay, trois minutes.

M. Peter MacKay: Dans le même ordre d'idées, je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit au sujet de la nécessité d'effectuer un contrôle régulier, sans quoi on craint que cette loi puisse faire beaucoup de dégâts pendant trois ans. Comme M. Blaikie l'a fait remarquer—et il est ici depuis plus longtemps que la plupart d'entre nous, peut-être même lorsqu'on a construit les édifices du Parlement...

Une voix: Avant que les édifices d'origine ne soient détruits par un incendie, en tout cas.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter MacKay: Souvent, les examens obligatoires ne sont pas effectués. Cela a entre autres été le cas des dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux. Sept ans plus tard, nous attendons encore que cet examen soit effectué.

L'idée qu'une disposition de temporarisation entraverait les enquêtes des policiers est ridicule. Une telle disposition oblige le Parlement à faire son travail, à être efficace, si la mesure expire au bout de trois ans. Le Parlement peut, deux ou trois mois avant la date d'expiration, reconduire et réadopter les mesures législatives. Les arguments qu'ont fait valoir la ministre et d'autres n'ont aucun sens.

Quelle que soit la période, qu'elle soit de trois ou de cinq ans, la mesure législative devrait néanmoins faire l'objet de vérification par un haut fonctionnaire, qu'il s'agisse d'un ombudsman ou d'un haut fonctionnaire du Parlement. Mais en fait, ce projet de loi fait le contraire. Il retire des pouvoirs à des chiens de garde du Parlement, entre autres le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information.

Préférez-vous que nous mettions sur pied un nouveau bureau, un nouveau comité de contrôle, ou serait-il suffisant de confier le contrôle de l'application de cette mesure législative et des modifications qu'elle apporte, à un bureau qui existe déjà? Certains ont proposé la création d'un comité semblable au CSARS du SCRS. Le CSARS a pour mandat de surveiller les effets et l'application de cette nouvelle mesure législative. Préféreriez-vous que cette tâche soit confiée à un organisme parlementaire ou simplement à un haut fonctionnaire du Parlement? Il existe diverses possibilités. Nous sommes nombreux à nous demander quelle serait la façon la plus efficace de garantir non seulement le contrôle, mais aussi la transparence et un processus d'appel quelconque.

M. Hassan Yussuff: Je répéterai brièvement, monsieur MacKay, que le comité sénatorial a proposé la nomination d'un haut fonctionnaire du Parlement qui serait chargé de cette tâche. Mais en ce qui a trait à cet examen, il faut reconnaître que vos audiences ont suscité un sentiment unanime chez de nombreux Canadiens de tous les groupes de la société. Ils sont très inquiets de cette mesure législative.

Je ne crois pas que nous sommes tous fous. Je crois plutôt que nous nous sommes rendu compte que quelque chose cloche dans cette mesure législative. Nous essayons de donner des conseils sur ce qui pourrait être fait tout en reconnaissant, après les événements du 11 septembre, que nous voulons veiller à ce que ceux qui arrivent chez nous—des personnes, des groupes, etc.—n'abusent pas de notre hospitalité. Dans ce contexte, nous devons nous assurer que le Parlement a un rôle à jouer. La tâche pourrait être confiée à un haut fonctionnaire, mais on pourrait aussi procéder différemment. On pourrait examiner diverses options quant à la façon de procéder.

• 1725

Plus encore, nous estimons qu'il est essentiel que quelqu'un produise un rapport afin que le processus soit au moins transparent. Votre comité pourrait recommander au gouvernement d'accepter que le comité tienne des réunions chaque année pour consulter les Canadiens sur les effets de ce projet de loi. Si le projet de loi est adopté sans modifications, nos inquiétudes se concrétiseront. Il faudrait que les parlementaires aient la possibilité d'expliquer que les problèmes qui surviendront n'étaient pas prévus et qu'ils puissent soit modifier la mesure, soit la faire expirer avant la fin de la période de trois ans.

La Charte des droits a conféré aux Canadiens un nouvel ensemble de valeurs et de droits qui n'existaient pas avant le rapatriement de la Constitution en 1982. Des contestations en vertu de la Charte pourraient nous amener à constater que de nombreux aspects de ce projet de loi ne peuvent être appliqués. Allons-nous invoquer une disposition d'exemption pour défendre cette mesure législative? Je ne crois pas que ce soit souhaitable. La Charte des droits est fondamentale et la mesure législative devrait être défendue en fonction de son contenu.

Le président: Madame De Sève.

[Français]

Mme Nicole De Sève: Comme nous l'avons dit tout à l'heure, pour nous, un ombudsman peut être une solution alternative extrêmement importante. Mais il y a une chose fondamentale dans notre système, et c'est la responsabilité du Parlement. Celui-ci doit être amené à étudier le rapport annuel, si c'est un rapport annuel, à l'évaluer et à prendre des décisions, parce qu'il est le seul qui aura à répondre de ses actes devant la population. Nous ne serions pas capables, comme organisations syndicales, de souscrire à tout mécanisme qui soustrairait les députés à leur responsabilité de répondre de leurs actes devant la population.

[Traduction]

Le président: Nous allons laisser M. John McKay poser la dernière question. Il a pour cela moins de deux minutes.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Deux minutes? Puis-je prendre à l'avance une partie du temps de la prochaine réunion?

Ma question s'adresse au représentant du Conseil du travail du Canada. Dans votre deuxième recommandation, vous dites entre autres:

    la population de nombreux pays du monde vit dans l'oppression et n'a aucune alternative que de s'engager dans une guérilla ou dans une intervention armée [...] etc.

vous souhaitez que ces gens soient exclus de la définition d'activité terroriste. Comment pouvez-vous déterminer qui est qui, surtout à partir du Canada?

Deuxièmement, cela pourrait être une pente très glissante. Permettez-moi d'utiliser l'exemple de ma propre circonscription, qui compte un certain nombre de Sri Lankais. Si, par exemple, les Tigres tamouls sont considérés comme un groupe terroriste, une partie de mes commettants sera très satisfaite et l'autre très mécontente. Je me demande comment, dans la pratique, on pourra exclure certains groupes qui participent à ce genre d'activités.

M. Hassan Yussuff: Je vais vous citer le meilleur exemple possible. Avant que les États-Unis ne deviennent indépendants de la Grande-Bretagne, la plupart des activités qui ont mené à l'indépendance des États-Unis seraient aujourd'hui considérées comme étant des activités terroristes. Soyons francs.

Dans le contexte des activités de libération qui se livrent autour du monde en ce moment, la Birmanie est un bon exemple. Tous seraient sans doute d'accord pour dire que la junte militaire en Birmanie ne représente pas un régime légitime, et je ne dirais pas que ceux qui essaient d'empêcher ce gouvernement de mettre en place un régime pour opprimer la population de ce pays sont des terroristes. Mais c'est quelque chose de très suggestif. J'ai mon opinion, vous avez la vôtre, le pays en a une également, ainsi que la communauté internationale.

Dans le contexte de ce XXIe siècle, il nous faut reconnaître qu'il y a des populations ailleurs dans le monde qui sont assujetties à des régimes d'oppression, et qui cherchent à améliorer leur situation. Nous allons bientôt accorder au président de l'Afrique du Sud le titre honorifique de citoyen canadien. On l'aurait qualifié, et ce fut le cas, de terroriste. Et maintenant nous allons l'accueillir au Canada et nous allons lui conférer la citoyenneté canadienne.

Il ne faut pas se leurrer quant aux défis que nous aurons à relever. Mais en revanche, il n'est pas nécessaire d'adopter des mesures draconiennes qui auraient pour effet de qualifier de terroristes tous ceux qui luttent pour la démocratie dans leurs pays respectifs puisque les gouvernements de ces pays pourraient maintenant décider qu'il existe un moyen utile pour les emprisonner et mettre fin à leurs activités.

Le président: Merci, monsieur McKay, monsieur Hussuff.

• 1730

Je tiens à féliciter nos invités pour la patience dont ils ont fait preuve en acceptant les contraintes que leur ont imposées le comité. J'ai trouvé très impressionnante la cohérence de vos interventions. Vous m'avez certes donné matière à réflexion, et cela en va sans doute de même pour les autres membres du comité. Je vous félicite pour un excellent travail. Je vous en suis très reconnaissant.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]

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