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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 novembre 2001

• 1934

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonsoir, tout le monde. Bienvenue à la 47e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Ce soir, nous étudierons le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu. Je répète, pour le compte rendu: projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu.

Les témoins que nous entendrons ce soir sont: David Griffin, représentant l'Association canadienne des policiers et policières; Heather Perkins-McVey, représentant la Criminal Lawyers' Association ainsi que Bruce Brown et Gord Schumacher, qui représentent l'Association canadienne des chefs de police.

• 1935

Je pense que vous êtes tous déjà venus témoigner, et certains très récemment, aussi vous savez sans doute que chaque groupe dispose d'au plus dix minutes pour faire sa déclaration préliminaire. Ensuite, les membres du comité participeront aux échanges.

Nous entendrons tout d'abord M. Griffin, de l'Association canadienne des policiers et policières qui est le premier sur ma liste. Monsieur Griffin.

M. David Griffin (agent exécutif, Association canadienne des policiers et policières): Merci, monsieur le président.

[Français]

En tant que porte-parole national des 30 000 membres du personnel policier, l'Association canadienne des policiers et policières est heureuse de comparaître devant le Comité parlementaire permanent de la justice et des droits de la personne.

Par l'intermédiaire de nos 13 associations membres, les adhérents à l'ACP comprennent le personnel policier oeuvrant au sein de 275 corps policiers de petites villes et villages du Canada, ainsi que dans les grands corps policiers municipaux.

Notre conseil d'administration se compose d'un président élu, d'un vice-président représentant chaque province et de vice-présidents représentant respectivement les Associations policières du chemin de fer CN/CP, l' Association des membres de la GRC et l'Association des policiers des premières nations.

L'Association canadienne des policiers et policières s'est engagée à assurer le bien-être du personnel policier canadien en garantissant un milieu de travail sûr et équitable, à promouvoir les plus hautes normes de professionnalisme au sein des services policiers, et à protéger la sécurité du personnel policier et de la population en préconisant la réforme progressive de la justice.

Nous sommes fiers des relations que nous entretenons avec des parlementaires de tous les partis politiques. Comme vous, nos membres veulent faire la différence dans leur communauté. En tant que porte-parole national du personnel policier, nous vous offrons une perspective unique sur la réforme progressive de la justice.

[Traduction]

Depuis les six dernières années, l'ACPP appuie le programme de contrôle des armes à feu du gouvernement fédéral. Cet appui a fait l'objet de plusieurs réévaluations, dont la plus récente remonte à notre assemblée nationale en mars dernier. Même si nos membres sont quelque peu divisés en ce qui concerne les mérites de l'enregistrement des fusils de chasse à canon long, il reste que les délégués ayant participé à la réunion du comité exécutif en mars dernier ont confirmé leur appui à un contrôle efficace des armes à feu et à l'enregistrement des armes à feu et qu'ils ont en outre voté pour que l'on maintienne notre appui à l'enregistrement de toutes les armes à feu.

Concernant la question de l'enregistrement des armes à feu, ces délibérations ont permis de reconnaître un certain nombre d'avantages. Premièrement, l'enregistrement réduit le nombre d'armes à feu détenues sans réelle nécessité dans la collectivité en encourageant les personnes à rendre les armes à feu inutilisées.

Deuxièmement, l'enregistrement accroît la responsabilité des propriétaires d'armes à feu en établissant un lien entre le propriétaire et l'arme. Cette caractéristique encourage les propriétaires à se conformer aux lois relatives à l'entreposage sécuritaire et les oblige à déclarer les vols d'armes à feu, les méthodes d'entreposage pouvant avoir joué un rôle.

Troisièmement, l'entreposage sécuritaire des armes à feu réduit le nombre d'armes qui se retrouvent sur le marché noir à la suite de vols par effraction, l'utilisation sans autorisation des armes à feu, l'utilisation des armes à feu dans un geste impulsif ainsi que les risques de décharges accidentelles.

Quatrièmement, l'enregistrement permet d'obtenir des renseignements importants sur les propriétaires d'armes relativement à l'application de la loi et à l'exécution des ordonnances d'interdiction de possession d'armes à feu.

Cinquièmement, l'enregistrement peut permettre à un policier d'obtenir des renseignements importants sur des endroits et des personnes dans les situations où les armes à feu pourraient devenir un problème. Le policier, dans son évaluation de la menace et du risque, peut évaluer cette information.

Sixièmement, l'enregistrement permet plus facilement de prouver la possession d'armes à feu volées et de contrebande.

Septièmement, l'enregistrement permet d'obtenir des renseignements plus utiles dans le cadre des enquêtes sur les vols et autres incidents liés aux armes à feu.

Huitièmement, il est possible de remonter jusqu'au propriétaire enregistré des armes à feu ayant été récupérées au moyen des renseignements provenant de l'enregistrement.

Neuvièmement, l'enregistrement est essentiel pour la mise en application des permis. Sans enregistrement, rien n'empêche le propriétaire licencié d'une arme à feu de vendre une arme non enregistrée à une personne ne détenant pas de permis.

Et dixièmement, les armes illégales sont au départ des armes légales. L'enregistrement aide à empêcher la transition entre la possession légale et la possession illégale, et facilite la détermination du moment auquel s'effectue le passage dans l'illégalité.

• 1940

Nous avons été encouragés par les mesures ayant été proposées par la direction du CCAF et adoptées par la ministre de la Justice afin de rationaliser le processus d'enregistrement et d'obtenir que les Canadiens respectueux de la loi se conforment davantage, de faciliter l'application, de simplifier les formulaires et la capacité de traitement électronique, d'accélérer le traitement, d'obtenir une meilleure efficacité des coûts grâce aux technologies actuelles et nouvelles, de favoriser le respect du calendrier législatif établi dans le projet de loi C-68, et ce qui est encore plus important, de concentrer l'attention et les ressources sur des mesures visant à s'assurer continuellement de l'admissibilité des personnes qui présentent un risque pour la sécurité publique. Par conséquent, dans l'ensemble, nous sommes en faveur des propositions contenues dans le projet de loi C-15B.

En vue d'atteindre les objectifs énoncés dans la loi en matière de sécurité publique d'une manière qui garantisse un degré élevé de conformité, l'Association canadienne des policiers et policières a fait valoir que les premières étapes additionnelles devaient être prises par le gouvernement afin de faciliter la conformité volontaire des propriétaires d'armes à feu qui, par ailleurs, sont respectueux de la loi et qui n'ont pas encore présenté de demandes en vue d'obtenir un permis de possession d'arme à feu.

Deuxièmement, les conséquences d'une simple non-conformité aux exigences administratives du programme, notamment le fait de n'avoir pas avisé le CCAF d'un changement d'adresse, devrait être traité d'une manière réglementaire au moyen d'une mesure corrective et ne devrait pas normalement entraîner de sanctions criminelles et/ou la révocation du permis.

Troisièmement, le Parlement devrait adopter une déclaration de principe lors de la modification de la loi réaffirmant que le programme de contrôle des armes à feu n'a pas été établi en vue de faciliter la confiscation d'armes à feu appartenant légalement à des Canadiens qui respectent la loi.

L'enregistrement devrait être modifié de manière à faciliter une conformité optimale de la manière la plus rentable possible.

Nous exhortons le gouvernement du Canada à accorder plus d'importance et une priorité plus élevée au renforcement de la sécurité et des mesures d'application aux frontières du pays afin de réduire considérablement l'entrée illégale des armes à feu et autres objets de contrebande au Canada. Le gouvernement du Canada et ses homologues des provinces et des territoires doivent adopter une position plus sévère en ce qui a trait aux sentences imposées aux personnes reconnues coupables de crimes mettant en cause des armes à feu, y compris la tolérance zéro et le respect des dispositions minimales obligatoires relatives à la détermination des sentences figurant dans la loi existante, ainsi que l'expansion de l'application et des conditions des dispositions minimales obligatoires relatives aux sentences.

Nous pensons que le système d'enregistrement des armes à feu prendra graduellement de la valeur avec le temps. Nous ne considérons pas le système comme une panacée susceptible de répondre à tous les besoins de l'application de la loi. Cependant, nous sommes convaincus de l'utilité de l'enregistrement des armes à feu à titre d'outil pour les policiers de première ligne.

J'aimerais parler brièvement des amendements relatifs à la cruauté envers les animaux contenus dans le projet de loi C-15B. Notre association n'a pas adopté de position en ce qui concerne cet aspect de la loi. En règle générale, il serait difficile de ne pas être en faveur des principes sous-jacents de ce projet de loi. Nous avons adopté des résolutions successives, dont nous avons distribué des copies aux membres du comité, demandant que le fait de causer des blessures aux animaux de police ou de mettre leur vie en danger constitue une nouvelle infraction.

Comme vous le savez, la police utilise traditionnellement des chiens et des chevaux dressés pour effectuer des patrouilles ou à des fins d'exécution de la loi, et les résultats sont extrêmement satisfaisants. Il arrive souvent que l'on utilise un chien policier pour fouiller un immeuble ou pour s'attaquer à un suspect armé, ce qui réduit les risques pour les membres du public et des forces policières.

Malheureusement, dans plusieurs situations, les animaux ont été blessés ou tués par des assaillants qui tentaient d'échapper à leur arrestation. Nous considérons ces actes à la fois comme un assaut sur l'animal et aussi sur le service de police dans une tentative de résister à l'arrestation, et nous faisons valoir que ces actes devraient être considérés comme tels. Nous apprécierions recevoir votre aide à cet égard.

Voici qui conclut mes commentaires. Merci encore une fois de nous avoir donné l'occasion de témoigner. Je suis prêt à répondre à vos questions le moment venu.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Griffin.

Maintenant, nous entendrons Mme Heather Perkins-McVey de la Criminal Lawyers' Association.

Mme Heather Perkins-McVey (représentante, Criminal Lawyers' Association): Je pense que l'on sait que la Criminal Lawyers' Association est un groupe de criminalistes de la province d'Ontario. Je suis membre de cette association. Je ne fais pas partie des dirigeants, mais on m'a demandé de venir les représenter étant donné qu'il leur était impossible de venir à Ottawa eux- mêmes.

En ce qui concerne la loi sur les armes à feu, l'association n'a pas adopté de position officielle. Les membres ont examiné ces modifications et ils ont jugé qu'elles étaient surtout de nature administrative et ainsi, étant donné les positions adoptées antérieurement par l'association, ils ne se sentent pas concernés—en raison de ces réserves.

• 1945

La Criminal Lawyers' Association est d'avis que l'on devrait faire preuve de clarté en s'assurant que tous les règlements garantissent les voies de droit régulières et les procédures administratives qui autorisent de faire appel, ainsi que la divulgation appropriée aux personnes visées par cette loi.

Nous sommes en faveur des tentatives ayant été faites en vue de clarifier les articles antérieurs du code qui manquaient de précision. Et nous sommes également favorables aux dispositions relatives à l'enregistrement et à la divulgation électroniques.

Nous entretenons certaines réserves en ce qui concerne la définition qui apparaît au paragraphe 84(3) et nous nous demandons si l'utilisation de la double négation n'entraîne pas une perte de précision que, bien entendu, nous désapprouvons.

Par ailleurs, les autres mises en garde que nous faisons ont trait au fait qu'une grande partie de cette loi repose sur des règlements qui ne sont pas encore rédigés et mis en oeuvre, et que l'on ne sait pas encore très bien à quels autres règlements il faudra éventuellement se conformer.

Ceci étant dit, nous espérons que ces règlements ultérieurs seront établis de telle manière et avec suffisamment de clarté que les personnes sachent clairement à quels règlements elles doivent se conformer.

En ce qui concerne l'article relatif à la cruauté envers les animaux, l'association a examiné cet article de plus près et elle entretient certaines inquiétudes, en particulier en ce qui a trait à la définition proposée à l'article 182.1.

Je suis persuadé que les membres de ce comité ont déjà entendu un nombre incalculable de fois des personnes exprimer des inquiétudes au sujet de la portée de la définition d'un «animal».

Je dois tout d'abord déclarer que l'association n'approuve d'aucune façon la cruauté envers les animaux et qu'elle est en faveur du retrait de cet article de la partie du Code criminel portant sur les biens afin qu'on lui consacre sa propre partie, à la partie V.1. Les membres ont le sentiment que les animaux devraient faire l'objet d'une partie distincte. En effet, les animaux ne devraient pas être traités comme des biens, et ils ne devraient pas non plus être traités, à strictement parler, sur le même pied que les êtres humains dans le Code criminel.

Toutefois, les inquiétudes soulevées visent la définition d'un «animal» qui inclut notamment:

    tout vertébré—à l'exception de l'être humain—et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

Cette définition est exagérément large, et il est vrai qu'il faudra sans doute demander l'opinion d'un expert pour déterminer la capacité de ressentir la douleur.

Même si, de toute évidence, il doit y avoir des mesures de protection des animaux, nous reconnaissons aussi qu'avec une définition exagérément large, on pourrait se demander si oui ou non un boucher, un vétérinaire ou une personne en train de marquer une vache au fer pourrait devoir se réclamer de l'article relatif à la justification ou à l'excuse.

Nous reconnaissons qu'il s'agit du type d'infraction devant être commise volontairement ou sans se soucier des conséquences. Que l'infraction ait été commise volontairement est facile à prouver, mais sans se soucier des conséquences l'est moins.

Nous comprenons que la définition de «par négligence» et d'«insouciance» est semblable à celle qui a été adoptée dans d'autres articles du Code criminel, mais je peux indiquer, à titre de criminaliste, que la définition de «négligence criminelle» est loin d'être claire. C'est l'un des articles du Code criminel qui suscite toujours une certaine angoisse parce qu'il est fondé sur un critère subjectif/objectif qui entraîne toujours une certaine confusion.

D'une façon générale, les inquiétudes exprimées visent la définition et la portée de cette définition et si oui ou non elle risque de mettre aussi en péril les personnes qui travaillent dans le domaine de l'extermination de la vermine. Il n'y a aucune objection relative à l'interdiction du combat ou du harcèlement des animaux ou aux préoccupations qu'ils soulèvent. Elles sont conformes aux dispositions actuelles du code.

• 1950

De façon générale, nous sommes d'avis que cette infraction nécessite la mens rea ou une intention coupable et, par conséquent, qu'elle doit être commise intentionnellement.

Nous pensons également qu'il n'y a pas matière à s'inquiéter. En réalité, l'article 429 du Code criminel, qui porte sur l'apparence de droit, ne s'appliquerait plus, étant donné qu'il est tiré de la partie sur les biens du Code criminel, parce que le paragraphe 8(3) du Code criminel préserve les moyens de défense de la common law fondés sur l'excuse et la justification.

Notre position est que ces droits de défense vont subsister, même si dans la partie V.1 telle qu'elle a été rédigée, la nouvelle loi n'indique pas dans toutes les occasions l'expression additionnelle «sans justification» et n'indique que «sans excuse légale». Nous pensons qu'il y a matière à interprétation, et que l'article 8 du Code criminel pourrait couvrir ce droit de défense existant de la common law.

Nous n'avons aucune objection en ce qui concerne les articles du Code criminel qui interdisent à un particulier de posséder un animal, et nous n'avons aucune objection non plus au fait que cela devienne une infraction mixte, parce que de toute évidence en procédant ainsi on permet au tribunal et à la Couronne d'utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour juger des infractions les plus sérieuses de la manière la plus sérieuse, et les infractions moins graves en conséquence.

Nous sommes évidemment en faveur du fait que l'on accorde au tribunal et à la partie poursuivante le pouvoir discrétionnaire de prendre ces décisions. Nous sommes également en faveur de l'utilisation de sanctions plus sévères en vue de refléter la gravité des infractions.

Un sujet de préoccupation subsiste néanmoins lorsque l'on tente de déterminer s'il est approprié ou non d'interdire à un accusé de résider au même endroit qu'un animal, étant donné que cette interdiction peut nuire à d'autres personnes de la maison et qu'elle risque d'avoir une incidence négative qui n'est pas intentionnelle. Empêcher un individu de posséder un animal est une chose, mais il est difficile d'empêcher les autres personnes vivant au même endroit de le faire, ou encore d'empêcher une personne de vivre sous le même toit qu'une autre personne qui possède un animal.

La Criminal Lawyers' Association appuie l'article sur le dédommagement. De toute évidence, le paragraphe 182(4) qui est proposé permet au tribunal d'ordonner, à la demande du procureur général ou d'office, que l'accusé assume des frais raisonnables. Le seul problème consiste à déterminer qui évaluera ces frais raisonnables, si ces frais devraient être assujettis à une forme de taxation, et comment on devrait procéder pour évaluer ces frais raisonnables?

Voici qui résume nos commentaires concernant la partie relative à la cruauté envers les animaux dans le projet de loi C-15B.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant M. Schumacher de l'Association canadienne des chefs de police.

M. Gord Schumacher (Amendments Committee, Association canadienne des chefs de police): Au nom de l'Association canadienne de chefs de police, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour remercier les membres de ce comité qui ont accepté de nous entendre. Nous réalisons le rôle important que vous jouez et nous sommes très heureux que vous nous permettiez de collaborer avec vous.

Comme vous le savez, le projet de loi C-15B consiste principalement en une série de modifications de la loi dans deux domaines: la cruauté envers les animaux et la Loi sur les armes à feu. Je n'ai pas l'intention de m'attarder sur la cruauté envers les animaux, quoique je me permettrai de faire une déclaration générale comme quoi l'ACCP appuie l'esprit des modifications proposées qui visent notamment à alourdir les sanctions et à faire en sorte que les infractions sommaires deviennent des infractions mixtes.

Maintenant, en ce qui a trait aux modifications visant les armes à feu, j'ai l'intention de faire une déclaration préliminaire, puis je demanderai à mon collègue, M. Brown, de poursuivre avec la position adoptée par l'ACCP.

Premièrement, nous sommes d'avis que la Loi sur les armes à feu représente une étape extrêmement importante dans le processus devant conduire au but ultime qui est de rendre nos collectivités les plus sécuritaires possibles. N'oublions pas que la raison la plus importante pour laquelle cette loi existe est de faire en sorte que nos collectivités deviennent des endroits plus sécuritaires pour élever nos enfants.

Les tragédies causées par les armes à feu ne touchent pas qu'un nombre limité de personnes, au contraire, elles en affectent des milliers. Aussi déplorable que ce soit, le fait qu'un homme de 40 ans se suicide avec son fusil de chasse ne suscitera peut-être pas de scandale dans le public, mais si cet homme assassine aussi sa femme et ses trois enfants, la dévastation est immense. Le public est frappé par l'événement. Non seulement des innocents ont- ils perdu la vie, mais on constate également un impact majeur sur les autres membres de la famille, les amis, les voisins et tous ceux qui observent de l'extérieur. Il ne faut pas longtemps avant que le nombre de personnes touchées se compte par centaines.

• 1955

Il existe un vieux dicton selon lequel, même si l'on n'épargnait qu'une seule vie, les efforts et les dépenses ne seraient jamais trop grands. Malheureusement, une seule existence ne serait pas sans doute pas suffisante en ce qui concerne la loi sur les armes à feu. Permettez-moi de suggérer toutefois que des milliers de vies épargnées, des blessures ou encore des désastres personnels évités devraient faire le poids. Cette loi a le pouvoir d'obtenir ces résultats.

En quoi cette loi est-elle utile à la police? M. Griffin a donné un certain nombre d'exemples, et il y en a deux ou trois que je vais répéter parce qu'ils sont importants. En effet, cette loi empêche des particuliers qui sont potentiellement dangereux d'avoir accès aux armes à feu. La délivrance de permis et l'enregistrement contribuent à réduire le risque que des personnes dangereuses possèdent des armes. La demande de permis initiale, l'utilisation de références et de la base de données intermédiaire permettant de consigner l'information lorsque les détenteurs de permis commettent des actes violents sont tous d'une importance cruciale dans la prévention de la violence.

Réduire le nombre de vols d'armes à feu. Sans information sur les véritables propriétaires des armes, il est très difficile d'appliquer les règlements sur l'entreposage sécuritaire. Avec l'enregistrement, les propriétaires seront tenus responsables de leurs armes à feu, ce qui encouragera la conformité aux règlements sur l'entreposage sécuritaire.

Améliorer la sécurité des policiers. Entre 1961 et 1997, 112 policiers ont été assassinés pendant leur service; 107 ont été tués avec des armes à feu. Il est évident qu'il sera extrêmement utile pour les policiers de savoir à l'avance s'il y a des armes à feu dans la résidence où ils ont été appelés à l'aide.

Fournir des renseignements essentiels lors des enquêtes policières. Les armes à feu le plus souvent retrouvées sur les lieux de crimes sont les carabines et les fusils. L'enregistrement facilitera les enquêtes criminelles en permettant de retracer le propriétaire initial. Il permettra à la police de prouver à qui appartient légalement une arme à feu, il facilitera la judiciarisation dans les cas de possession d'armes à feu, de vols d'armes à feu et de possession illégale d'armes à feu.

Soyons clairs, l'ACCP n'a aucune objection à ce que les citoyens responsables possèdent des armes à feu. Ceci étant dit, les armes à feu sont extrêmement dangereuses, et les permis de possession et l'enregistrement des armes sont absolument liés au mandat de la sécurité publique.

Je vais maintenant céder la parole à M. Brown qui abordera les préoccupations particulières que nous avons au sujet des modifications proposées.

M. Bruce Brown (Members Law, Association canadienne des chefs de police): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Comme le disait M. Schumacher, l'ACCP appuie les modifications proposées, mais nous avons certaines préoccupations, dont l'une vise le paragraphe 19(1). Vous savez que la modification apportée au paragraphe 19(1) autorise désormais le transport des armes prohibées à des endroits comme les stands de tir ou les clubs à des fins de tir à la cible.

Même si l'ACCP n'a aucun problème avec le fait que des armes prohibées puissent être transportées dans un but déterminé, il reste que dans la catégorie des armes prohibées on retrouve des fusils d'assaut militaires semi-automatiques qui peuvent être convertis en armes entièrement automatiques.

À notre avis, les armes militaires n'ont pas leur place dans une société pacifique. Ajouter les armes à feu prohibées au type d'armes à feu pouvant être transportées, cela revient à faire passer les armes d'assaut militaires semi-automatiques, qui peuvent être converties en armes entièrement automatiques, dans la catégorie des armes pouvant être transportées en vue de faire du tir à la cible.

C'était pourtant interdit depuis que le projet de loi C-17 a été adopté en 1991, à l'époque où les armes de ce type étaient prohibées en vertu du paragraphe 12(3). Par la suite, d'autres armes semi-automatiques ont été prohibées par le décret en conseil numéro 12, le 27 juillet 1992, ainsi que par le décret en conseil numéro 13, le 14 février 1995, y compris les variantes de l'AK-47, et seraient aussi visées par cette modification.

Par conséquent, nous considérons que le paragraphe 19(1) constitue essentiellement une mitigation des lois liées aux armes d'assaut militaires ayant fait l'objet d'une codification en 1991.

Si nous remontons aussi loin qu'en 1988 et en 1994, l'ACCP a adopté des résolutions demandant au gouvernement de l'époque de bannir les armes d'assaut militaires et autres armes à feu semi- automatiques qui peuvent être converties en armes entièrement automatiques. Notre position à cet égard n'a pas changé, et nous considérons que cette modification constitue un recul dans le processus devant conduire à éliminer ces armes, qui sont spécialement conçues pour tuer, de nos rues. À notre avis, il existe un moyen très simple de corriger la situation, et il consiste à laisser l'article 19 non modifié tel quel, et à modifier l'article 18 de manière à inclure les armes de poing visées à 12(6.1).

Pour ce qui est de la possibilité de présenter une demande par voie électronique, nous approuvons le fait de donner la possibilité d'accueillir les demandes électroniques, dans la mesure où les éléments de présélection essentiels demeurent en place et où il existe un processus visant à s'assurer que les références font l'objet d'une vérification continuelle.

• 2000

En ce qui concerne la question du renouvellement des permis, l'article 64 porte sur les conditions entourant la délivrance des permis et il est proposé au paragraphe 64(1.1) que le premier permis de possession d'arme à feu soit prolongé jusqu'à un maximum de neuf ans. Même si nous comprenons qu'il s'agit d'un moyen de gérer le volume, nous sommes préoccupés par les particuliers qui, après avoir présenté leur demande initiale, tombent dans certaines catégories à risques, et qui pourraient passer inaperçus ou peut- être ne pas être détectés durant une période de temps considérable. Il pourrait être approprié de prévoir des moyens d'incitation à renouveler plus tôt ou encore des mesures de suivi manuelles visant à déterminer s'il existe des risques potentiels.

Concernant le paragraphe 67(1) proposé, nous avons une autre préoccupation en ce qui concerne le processus de renouvellement. En effet, il semble que le processus de présélection initial ne soit pas requis lors du renouvellement. Dans ce cas aussi, nous avons des réserves en ce qui concerne la possibilité que des facteurs de risques passent inaperçus.

Le paragraphe 116(2) du Code criminel est visé par la portée de ces modifications, et nous jugeons que cela est un peu problématique et potentiellement contraire aux intérêts de la sécurité publique. Dans l'état actuel des choses, lorsqu'un particulier est accusé de certaines infractions visées au paragraphe 515(4.1) du Code criminel qui stipule que dans les cas d'infractions de violence ou de menaces de violence, d'infractions liées à des armes à feu et de certaines infractions prohibées en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances—donc que dans ces cas, la justice doit, lorsque l'accusé est libéré, interdire à cette personne d'avoir en sa possession:

    des armes à feu, arbalètes, armes prohibées, armes à autorisation restreinte, munitions, munitions prohibées et substances explosives, ou toutes ces choses, jusqu'à ce que l'accusé ait été déclaré coupable ou absout, à moins que la justice ne considère qu'une telle condition n'est pas requise dans l'intérêt de la sécurité de l'accusé ou de toute autre personne.

Pour en revenir à l'article 115 du code aussi, cet article stipule que cela signifie que tout objet visé par l'ordonnance d'interdiction a été confisqué au profit de Sa Majesté. Désormais, le nouveau paragraphe 116(2) forcerait la restitution de ces objets à l'expiration des conditions de mise en liberté provisoire, par exemple, si les accusations étaient abandonnées ou rejetées et si aucune ordonnance d'interdiction ne découlait des infractions. Toutefois, le simple fait de ne pas avoir été reconnu coupable ou que les accusations aient été rejetées n'élimine pas nécessairement les préoccupations à l'égard de la sécurité ayant conduit aux accusations dans un premier temps. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un pas en arrière pour ce qui est de la sécurité publique.

Nous comprenons parfaitement que l'on s'inquiète du fait que l'on puisse s'approprier les biens d'une personne sans que les voies de droit régulières aient été suivies, et nous pensons que cette préoccupation pourrait être atténuée simplement par l'ajout de ce qui suit:

    La restitution de toute autorisation, de tout permis et du certificat d'enregistrement ayant trait à un objet dont la possession est prohibée par une ordonnance rendue en vertu de l'article 515 est donc soumise à l'examen du contrôleur des armes à feu ou de la personne désignée.

Cette formulation constituerait un meilleur dispositif de protection dans cette situation particulière et nous exhortons le gouvernerment à l'adopter.

Je suis maintenant prêt à répondre à toutes vos questions. Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Je cède la parole à M. Breitkreuz pour sept minutes.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci d'être venus témoigner devant le comité.

Le 27 mars dernier, j'ai reçu une lettre du président de l'Association canadienne des policiers et policières dans laquelle vous avez puisé abondamment lors de votre exposé. J'aimerais vous en lire quelques extraits:

    1. En vue d'atteindre les objectifs énoncés en matière de sécurité publique dans la loi d'une manière qui garantisse un niveau élevé de conformité [...]

      a) [...] le gouvernement devrait faciliter le respect volontaire [...]

      b) Les conséquences de simples manquements aux exigences administratives [...] comme le défaut d'aviser le CCAF d'un changement d'adresse, devrait faire l'objet de mesures correctives de type réglementaire et ne pas [...] entraîner de sanctions criminelles [...]

Plus tard, vous avez mentionné ce qui suit:

    2. Le gouvernement du Canada doit accorder une priorité plus élevée à la sécurité et aux mesures d'exécution et les renforcer aux frontières de notre pays [...]

N'oubliez pas que cette lettre a été écrite le 27 mars, bien avant le 11 septembre. Vous demandiez alors au gouvernement de renforcer la sécurité et de faire respecter nos frontières et de réduire considérablement l'entrée illégale au Canada des armes à feu et autres objets de contrebande.

Ma question est la suivante: n'êtes-vous pas très désappointés par le projet de loi C-15 et les modifications qui nous sont présentées aujourd'hui? Quelles autres modifications recommanderiez-vous afin que ce processus d'enregistrement fonctionne mieux? Je n'ai jamais entendu parler de cela, mais vous le mentionnez dans votre lettre.

M. David Griffin: Je peux vous dire que jusqu'au mois de mars dernier, et peut-être jusqu'en juin, l'Association canadienne des policiers et policières a été consultée abondamment par le Centre canadien des armes à feu. En fait, cette consultation s'est poursuivie depuis lors. Nous tenions des pourparlers depuis les derniers dix-huit mois concernant des modifications éventuelles. Il est probable que certaines de ces questions ont été mises sur le tapis. Nous avons abordé des modifications possibles dans le cadre de cet ensemble de mesures législatives. Bien entendu, nous n'avons pas été conviés à participer à toutes les discussions, mais certaines des options possibles que le gouvernement pourrait envisager ont été mises de l'avant. Et nous étions convaincus que l'ensemble de mesures que nous avons ici représente une sérieuse amélioration en fait, et pas seulement du point de vue des policiers, mais aussi, et c'est encore plus important, pour les Canadiens respectueux de la loi et les propriétaires d'armes à feu et tous ceux qui désirent se conformer à la loi. Grâce à ce projet de loi, les propriétaires d'armes à feu pourront beaucoup plus facilement se conformer à la loi.

• 2005

Donc, ces questions ont été soumises à nos délégués lors de la conférence du mois de mars dernier et, comme je l'ai déjà mentionné, notre association a donné son appui à ce projet de loi. Bien entendu, il y a des points sur lesquels nous avons déjà témoigné...

M. Garry Breitkreuz: Puis-je vous interrompre? Je ne sais pas si vous réalisez que dans les comités nous disposons d'un temps très limité pour pouvoir poser des questions.

Bon nombre des conditions que l'ACCP avait posées en échange de son appui à ce projet de loi—de fait, la plupart d'entre elles—n'ont jamais été respectées. Il est difficile de comprendre dans ce cas pourquoi vous continuez de lui donner votre appui, si les modifications ne répondent pas à vos préoccupations—et si les conditions que vous aviez posées, à savoir que le gouvernement devrait analyser la loi, n'ont pas été remplies. J'ai été invité à vos réunions à titre d'observateur et j'étais présent lorsque ces conditions ont été mises de l'avant—c'est-à-dire que le gouvernement devait demander au vérificateur général d'examiner la loi. Aucune de ces conditions n'a jamais été remplie.

Les préoccupations que vous exprimez dans votre lettre et que vous venez tout juste de réitérer n'ont jamais été prises en compte, et pourtant, vous avez donné votre appui à la loi. En fait, votre président a déclaré ce qui suit:

    Je serais troublé si le public venait à ne pas m'appuyer dans l'exercice de mes fonctions. Jamais auparavant nous n'avons été en désaccord avec le public. Cette question est à l'origine de ce désaccord.

Et cette question est celle des armes à feu.

J'ai entendu tout à l'heure l'argument comme quoi si ce projet de loi permettait de sauver une seule vie, nous devrions l'appuyer. Est-ce qu'en fait il n'a pas plutôt eu l'effet contraire?

Je ne sais pas si vous avez lu mes communiqués de presse, mais à Nain, à Terre-Neuve, cette loi a eu comme conséquence directe la perte d'une vie.

Vous avez écrit dans votre lettre qu'il vous faut davantage de ressources pour combattre le crime organisé. Il vous faut davantage de ressources pour augmenter le nombre de policiers sur le terrain. Ces ressources pourraient avoir comme conséquence directe de sauver bien des vies, et elles sont actuellement consacrées à l'enregistrement. De fait, cette année seulement, dans le budget supplémentaire des dépenses, il a fallu injecter trois fois plus d'argent que ce que l'on avait prévu dans le budget initial. On frôle les 700 millions de dollars. Le procureur général de l'Ontario est venu témoigner que, pour le montant initial qu'il croyait que ce projet allait coûter—un demi-milliard de dollars—il aurait ajouté 5 900 policiers sur le terrain. Ces policiers auraient très certainement sauvé des vies et réduit la criminalité, et fait en sorte que nos existences soient plus sécuritaires.

Comment pouvez-vous continuer à donner votre appui à des mesures qui vont dans le sens opposé à celui de leurs objectifs déclarés?

M. David Griffin: Pour commencer, en ce qui a trait à votre premier point concernant les conditions que nous aurions mises, j'ai devant moi la résolution que nous avons adoptée lors de notre assemblée générale annuelle à Regina en 1999. Il n'y avait aucune condition dans notre résolution. Notre association a recommandé que le vérificateur général du Canada effectue un examen du système des armes à feu, et nous avons énuméré un certain nombre de points pour justifier pourquoi nous jugions que cela était approprié, y compris la vérification de l'exactitude des renseignements recueillis, la confirmation que leur système possédait la capacité nécessaire pour respecter le calendrier législatif, la garantie que le programme de récupération des coûts était viable ou pouvait être réalisé, la vérification que les consultations étaient prises en compte et la confirmation que la mise en oeuvre du système n'aurait pas pour effet de réduire les effectifs de police dans la rue.

Comme vous le savez, le vérificateur général, qui est indépendant, a choisi de ne pas procéder à cet examen. Mais je pense que cette décision a eu une incidence importante sur notre association, parce qu'elle a débouché sur des consultations encore plus intenses entre le ministère de la Justice et le Centre canadien des armes à feu et nos représentants. Grâce à ce processus, je pense que nos membres ont pu évaluer toutes ces questions à leur satisfaction, et ils ont, comme je l'ai mentionné, réexaminé leur décision en mars dernier et réaffirmé leur position.

• 2010

Je crois que... mais je ne devrais pas dire que je crois. Ce n'est pas ce que je crois; c'est ce que notre association croit. Il est certain que nous avons pris une orientation claire à ce sujet. Nous n'avons peut-être pas rencontré et nous ne rencontrerons peut-être jamais des personnes dont la vie sera sauvée par cette loi.

Devons-nos renforcer la sécurité à nos frontières? Oui, nous devons le faire. J'ai témoigné devant un certain nombre de comités parlementaires sur cette question. Il est certain que c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. Mais, nous sommes aussi préoccupés par un certain nombre d'autres mesures législatives. Envisageons-nous la question sous l'angle d'une décision dichotomique? Non. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nos membres ont indiqué qu'ils appuyaient l'enregistrement pour les raisons qui ont été énumérées. Est-ce que...?

Le président: M. Breitkreuz, nous reviendrons.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci de votre présence. J'apprécie énormément les témoignages qui ont été rendus. Il y a deux points essentiels dont j'aimerais discuter avec vous. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

En ce qui a trait au nouveau poste de commissaire qui est créé, on sait que le directeur des armes à feu change un peu d'emploi et que vous avez un mot à dire sur la nomination de ce directeur. Comment voyez-vous cet aspect, surtout que le commissaire sera soumis à la Loi sur la pension de la fonction publique? Bien entendu, c'est la ministre qui va nommer ce commissaire et aussi, indirectement, le directeur, mais en ayant moins de pouvoir dans ce dernier cas, semble-t-il. Comment voyez-vous cela?

[Traduction]

Le président: M. Schumacher.

M. Gord Schumacher: En ce qui concerne l'ACCP, nous ne sommes pas nécessairement préoccupés par cette question. Nous sommes tout à fait à l'aise avec l'idée que cette loi nécessite une certaine rationalisation, et le gouvernement a choisi de réagir en nommant un commissaire. Nous ne pensons pas que l'intégrité de cette loi puisse être compromise par ce processus, et nous n'avons rien contre la nomination d'un commissaire.

[Français]

M. Robert Lanctôt: D'accord.

Ma deuxième question a trait à la disposition proposée qui comporte une double négation et où il est question de l'énergie initiale ou de la vitesse initiale. Le problème qu'il semble y avoir à cause du «ou» ou du «et» est que plusieurs personnes étaient exemptées de ce permis et de cet enregistrement, ce qui fait qu'il y a beaucoup de craintes dans l'analyse ou la vérification. Pensez-vous que ce sont des armes qui devront être enregistrées et pour lesquelles on sera obligé d'avoir un permis?

Madame Perkins-McVey.

[Traduction]

Mme Heather Perkins-McVey: Je m'en rapporterais aux gens de la police, pour ce qui est des aspects techniques.

À mon sens, la préoccupation de la Criminal Lawyers' Association était que l'esprit de la loi était d'exempter cette catégorie d'armes, et la loi devrait évidemment être rédigée de telle façon qu'il n'y ait aucun malentendu. Je pense qu'en ce qui concerne la loi, si la volonté du législateur est d'exclure cette catégorie d'armes, dans ce cas, la formulation doit être explicite, de sorte qu'il ne puisse y avoir d'autre interprétation possible.

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'aimerais que les associations de policiers et de chefs de police me disent si le but ultime est de rendre obligatoire l'enregistrement de ces armes. Il peut s'agir d'armes de jeux de pinball. Il peut y avoir un problème parce que le nombre de joules peut être différent. Le but est-il vraiment de rendre obligatoire l'enregistrement de ces armes, ou s'il s'agit simplement d'une erreur de rédaction qu'on pourrait corriger par un amendement?

[Traduction]

Le président: M. Griffin semble impatient. Voulez-vous intervenir? Allez-y.

M. David Griffin: Je connais un peu la question, mais je ne dirais pas que je suis très ferré. Je sais qu'au cours des 12 derniers mois, des craintes ont été soulevées concernant la capacité de certaines «armes à air comprimé». Dépendant du type de munitions utilisées, on s'inquiétait parce que l'arme pouvait occasionner des blessures et même la mort à d'autres personnes. On se demandait avec inquiétude si oui ou non ces armes devaient être mises en vente au Canada.

• 2015

Nos membres entretenaient aussi des craintes, non seulement que ces armes présentent des dangers pour la sécurité, mais aussi qu'elles puissent être prises pour des armes véritables, étant donné qu'elles sont construites pratiquement comme des répliques d'armes à feu. Nos membres s'inquiètent de la possibilité qu'un jeune de 17 ans décide de commettre un vol dans un magasin en pointant une fausse arme à feu, avec les conséquences tragiques que l'on peut imaginer.

On a donc mis sur pied un comité technique formé de représentants de notre association, des chefs de police et du centre des armes à feu. Je sais qu'ils se sont penchés sur cette question, et je pense que le résultat de leurs délibérations se trouve dans la loi qui est devant nous.

Je ne suis pas directement au courant de ce problème lié à la double négation. Je sais que le but n'est pas d'inclure ces armes à feu dans la loi. L'objet n'est pas d'obliger tous les propriétaires d'armes à plombs à obtenir un permis, à moins bien entendu que ces armes ne présentent un danger particulier sur le plan de la sécurité.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Pour vous, personnellement, faut-il que les deux conditions soient remplies pour qu'une arme soit considérée comme devant être enregistrée, ou si une seule condition suffit? Il n'y a pas de réponse, n'est-ce pas?

M. David Griffin: Je m'excuse, mais...

[Traduction]

Le président: Mme Perkins-McVey.

Mme Heather Perkins-McVey: Les commentaires que vient de faire M. Griffin semblent suggérer que nous serions favorables à l'utilisation des répliques d'armes à feu lors de vols qualifiés. N'oubliez pas que tout cet exercice vise uniquement à retirer ce type d'arme de l'article donnant la définition. L'arme est toujours une arme en vertu du Code criminel, et il existe certaines sanctions pour l'utilisation des fausses armes à feu.

Je voudrais seulement mentionner que je pense que nous sommes en train de discuter de la clarté de la formulation. Si le but visé est qu'il n'y ait qu'un seul article et qu'un seul critère à remplir, et non deux, dans ce cas, la double négation est inutile. Je pense que c'est de cela que nous parlons.

Le président: Monsieur MacKay, vous disposez de sept minutes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Je tiens à dire merci à tous les témoins pour leurs témoignages.

Votre dernière réponse ayant trait au déplacement d'articles dans le Code criminel constitue une bonne transition vers la question que je voudrais vous poser concernant les articles relatifs à la cruauté envers les animaux. Je suis entièrement favorable à ce que l'on renforce la judiciarisation de ces types d'infractions, et il est clair que la Couronne et les services de police, à mon sens, ont échoué à accorder davantage d'importance à ce type d'infractions. Nous avons entendu des témoignages convaincants et troublants sur le nombre de cas, dans tout le pays, où des actes de cruauté vraiment terribles ont été commis.

La question que je vous adresse à tous est la suivante: ne pourrions-nous pas atteindre les mêmes objectifs en ne retirant pas ces articles relatifs à la cruauté envers les animaux de la partie actuelle, soit la partie XI du Code criminel? Ne pourrait-on pas obtenir des sanctions plus sévères, une gamme plus étendue de sentences, interdire la possession d'animaux et mettre en place des conditions d'engagement qui nous permettraient d'atteindre tous les objectifs visés? De plus, je vous demande avec insistance si, en consacrant des efforts plus rigoureux à la réglementation provinciale et à la formation des policiers, des juges et des procureurs, on n'obtiendrait pas de meilleurs résultats?

Ma deuxième question porte sur les articles relatifs aux armes à feu. J'apprécie beaucoup le témoignage de M. Griffin parce que je sais que lui personnellement et d'autres chefs de police apportent des considérations d'ordre pratique au travail que nous effectuons ici lors de l'adoption des lois.

Nous avons entendu l'exposé vantant les mérites du système d'enregistrement et pourtant, il y a encore certains aspects très pratiques de l'ensemble du programme d'enregistrement avec lesquels j'éprouve certaines difficultés. Ces aspects sont notamment le fait très réel que les personnes qui présentent le plus grand danger n'utilisent pas pour commencer les armes à canon long. Ce ne sont pas leurs armes de prédilection. Les personnes qui utilisent délibérément des armes à feu à des fins criminelles ne participeront jamais au système. Il s'agit d'un système volontaire, ne l'oublions pas. Les Hell's Angels n'attendent pas en ligne au centre commercial, ou devant les comptoirs, pour enregistrer leurs armes.

• 2020

La réalité est la suivante: depuis les débuts du programme d'enregistrement, le nombre d'armes disponibles sur le marché noir a augmenté; par conséquent, ceux qui ont des intentions criminelles sont beaucoup plus aptes à se procurer une arme, qu'elle soit enregistrée ou non, qu'il s'agisse d'une arme à canon long ou d'un pistolet—il y a 50 ans que l'on enregistre les pistolets dans ce pays—dans les marchés aux puces.

Il s'agit malheureusement d'un problème culturel, entre le Canada rural et le Canada urbain. Je sais que c'est difficile, même au sein de l'association des policiers, parce que je parle régulièrement avec des policiers de tout le pays. Ils doivent se démener dans toute cette histoire. Et depuis que la situation s'est encore exacerbée et que nous sommes encore plus pressés d'améliorer la sécurité, depuis le 11 septembre dernier, nous nous retrouvons encore une fois confrontés à la rareté des ressources. Sept cent millions de dollars pour un système d'enregistrement qui n'est pas encore en place me semble ridicule dans le contexte où nous nous trouvons pour ce qui est des besoins et de la priorité à accorder aux policiers de première ligne, non seulement aux outils d'enquête, mais aussi au temps supplémentaire, à la main-d'oeuvre et à la capacité sur le plan législatif de faire leur travail.

Oui, ce serait un luxe que de penser que ce système contribuera de quelque manière à sauver des vies. J'ai entendu vanter ses mérites, à plusieurs reprises, mais je ne suis pas convaincu, tout bien considéré, que ce système d'enregistrement nous permettra d'atteindre les objectifs en matière de sécurité.

Le président: Monsieur Schumacher.

M. Gord Schumacher: Pour répondre à votre première question, en ce qui concerne le retrait de l'article sur les animaux de la partie sur les biens, je pense que vous avez probablement raison dans le sens qu'en ce qui concerne les sanctions elles-mêmes, on pourrait sans aucun doute obtenir le même résultat en le laissant dans la partie sur les biens. L'ACCP n'a pas vraiment de problème à ce que l'on laisse l'article sur les animaux dans la partie sur les biens. En revanche, nous sommes en faveur de rendre les sanctions plus sévères, comme je l'ai déjà mentionné.

En ce qui concerne la question des armes à feu, vous avez mentionné, monsieur MacKay, que le groupe de personnes les plus dangereuses ne seront pas touchées nécessairement par cette loi. Permettez-moi de ne pas être d'accord. Je pense que la violence familiale et la violence qui est associée aux armes à canon long et aux fusils sont un énorme problème dans tous les pays du monde. Ce système d'enregistrement s'y attaque directement. La délivrance de permis et l'enregistrement s'y attaquent tous les deux directement. Je pense que le mandat lié à la sécurité publique qui est associé à cette loi sera rempli—nous sommes en train de le remplir—et dès que le processus d'enregistrement sera terminé, je pense que nous constaterons ses avantages fantastiques. Je réalise toutefois que le prix à payer est élevé.

M. Peter MacKay: Permettez-moi de vous poser une question, monsieur Schumacher, au sujet d'un exemple hypothétique—et malheureusement, il n'est pas si hypothétique que cela, parce que nous avons tous connaissance de ces horribles actes de violence familiale et que des meurtres se produisent beaucoup trop souvent. Mais dites-moi si le fait qu'une étiquette imprimée au laser avec un numéro classé dans un système informatique d'envergure nationale sur le CIPC ou sur un autre système empêcherait un habitant d'une région rurale de la Saskatchewan de prendre un fusil et de tuer sa femme et son enfant et de s'enlever la vie ensuite? Peut-être que cette étiquette vous facilitera les choses ensuite, pour établir des liens avec ce qui s'est passé, mais ce type d'exemple, et je vous le dis avec force, n'est pas significatif.

J'ai pris connaissance des statistiques sur lesquelles s'appuient souvent le gouvernement et la police. On trouve des armes à feu dans une maison où il y a eu une agression contre un membre de la famille, et l'incident est ensuite enregistré comme un incident mettant en cause une arme à feu, même si l'arme n'a pas été utilisée ou si on n'y a même pas fait allusion.

Ce système d'enregistrement des armes à feu n'empêchera nullement ce genre d'atrocité d'être commise, tout comme l'enregistrement des armes à feu n'aurait pas empêché Marc Lépine de faire ce qu'il a fait à Montréal, ou quiconque, pour la même raison, serait suffisamment dérangé pour utiliser n'importe quel type d'arme. Malheureusement, le système serait impuissant à empêcher tout cela.

• 2025

Le président: M. Schumacher, et puis M. Griffin.

M. Gord Schumacher: Je pense que dans le genre de situation que vous avez décrite, si ce fusil avait été dans la maison depuis très longtemps, je vous donnerais raison. Je ne sais pas si nous serions capables d'empêcher une situation de ce genre. Si le particulier n'avait pas possédé un fusil, et s'il avait décidé d'aller s'en procurer un, les facteurs de risque liés à la demande et un certain nombre d'autres facteurs nous auraient permis d'intercepter cet individu. En fait, ces vies auraient pu être sauvées.

Donc, il s'agit simplement de laisser le processus se mettre en place. Une fois qu'il le sera, nous verrons les résultats que nous attendons.

Le président: Monsieur Griffin.

M. David Griffin: Oui, j'aimerais faire deux ou trois observations. Tout d'abord, nous ne pourrons pas sauver toutes les vies, et nous ne pourrons pas empêcher toutes les morts, mais je pense souvent dans ces cas qu'il y a eu un enchaînement de circonstances dans les existences de ces personnes. Il ne s'agit pas de situations où tout d'un coup, quelqu'un décide de tuer les membres de sa famille et de se suicider ensuite. Il arrive souvent que ce soit le résultat d'une séquence d'événements, et on ne compte plus le nombre de jurys du coroner ayant recommandé que des mesures soient prises pour que l'on intervienne et que l'on retire les armes de la maison avant que le pire ne se produise.

Est-ce que cela va se produire dans tous les cas? Non, mais je pense que le projet de loi C-68 nous a fourni les outils nécessaires pour réagir dans ces situations.

Il est clair que les Hell's Angels ne se bousculent pas pour venir enregistrer leurs armes, mais il y a eu des cas où les mouvements illégaux d'armes à feu entre les États-Unis et le Canada, particulièrement en ce qui a trait à la possession par le crime organisé a pu être freiné par des renseignements provenant de l'enregistrement et qui ont permis de remonter jusqu'au propriétaire des armes à l'origine.

Dans les raisons que nous avons citées, c'est-à-dire les 10 raisons pour lesquelles nous sommes en faveur de l'enregistrement des armes à feu, nous avons donné en exemple la capacité de retracer le cheminement de l'arme à feu, depuis le fabricant jusqu'au point où il devient impossible de savoir où l'arme est rendue.

Il est bien entendu que 700 millions de dollars représentent une énorme somme d'argent, mais je vous fais respectueusement remarquer que cet argent n'est pas allé seulement au système d'enregistrement, mais aussi au système de délivrance de permis, et que ce dernier système a bénéficié de l'appui des propriétaires d'armes à feu en général.

Le président: Madame Perkins-McVey.

Mme Heather Perkins-McVey: Je pense, monsieur MacKay, que vous avez tout à fait raison lorsque vous suggérez que le système d'enregistrement qui est prescrit n'empêchera pas les crimes en milieu familial. Il n'empêchera pas quiconque de se procurer une arme à feu, s'il en a réellement envie. Il ne me retirera pas des affaires. Mais, si nous nous dotons d'un système d'enregistrement clair et efficace qui permet de retracer facilement les armes, du fabricant jusqu'à son propriétaire, il se peut qu'en certaines circonstances cela permette aux policiers de localiser les armes et de les retirer de la maison, si on a des raisons d'avoir peur, s'il y a une escalade de la violence familiale, ou encore lorsque les policiers sont appelés sur les lieux et que le CIPC révèle la présence d'une autorisation d'acquisition d'arme à feu.

Je pense que c'est la raison pour laquelle la Criminal Lawyers' Association est en faveur d'un système d'enregistrement très clair et efficace, et à moindre coût, de manière à permettre au maximum de personnes de s'enregistrer.

Voici à mon avis une transition intéressante vers l'article relatif à la cruauté envers les animaux, parce que vous suggérez... et je n'essaie pas de dire que vous minimisez l'importance de l'article. Mais, quelle était la manchette de ce soir, aux actualités? La manchette de ce soir racontait une histoire qui s'est passée à Brockville et dans laquelle un animal, je pense qu'il s'agit d'un berger allemand, aurait été étranglé ou blessé. Et on faisait état d'une poursuite pour cruauté envers les animaux. C'était la manchette principale.

Lorsque j'ai parlé aux fonctionnaires du ministère de la Justice, on m'a expliqué que la question de la cruauté envers les animaux était l'un des principaux sujets de préoccupation des Canadiens. C'est le domaine dans lequel la ministre reçoit le plus de courrier demandant une réforme.

L'autre aspect est celui-ci—et je connais vos antécédents—lorsque vous lisez des rapports présentenciels rédigés par des agents de probation, des rapports psychiatriques, et que vous jetez un coup d'oeil sur les profils psychiatriques des criminels les plus déviants, vous risquez de trouver à un moment ou à un autre, des épisodes de cruauté envers les animaux. C'est habituellement le premier pas dans l'engrenage... la cruauté envers les animaux. Ces épisodes sont des indicateurs clés de comportement déviant. Des études ont clairement démontré que les personnes qui commettent des actes de violence très graves envers d'autres personnes ont souvent pratiqué sur des animaux.

• 2030

Pour cette raison, je pense que nous devons accorder davantage d'attention à l'article du Code criminel. Vous avez mentionné que vous demandez que l'on fasse preuve d'une plus grande vigilance et que l'on judiciarise davantage le processus, et bien sûr, je suis d'accord avec vous que l'article actuel permet d'en faire une infraction mixte. Et oui, bien sûr, je reconnais que l'on peut changer les peines maximales et minimales. Tout est possible. Mais pourquoi ne pourrait-on pas lui réserver un article séparé qui permettrait de lui accorder plus d'importance et une plus grande considération?

Je pense que l'on ne s'inquiète pas tellement du fait que l'article change de place dans le Code criminel. Il s'agit surtout d'un changement d'ordre politique et quelque peu cosmétique. Non, le plus important consiste à s'assurer que cet article recevra toute l'attention nécessaire et qu'il rendra compte du type d'activité que nous sommes censés examiner. Si l'une des raisons pour lesquelles nous nous penchons sur la cruauté envers les animaux et nous accordons une plus grande importance à cette infraction est que nous voulons stopper des personnes ou encore avoir la possibilité de dépister les personnes qui risqueraient de commettre des infractions beaucoup plus graves, dans ce cas, faisons en sorte que cette mesure législative et cette définition soient claires.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons M. Myers durant sept minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, merci à tous de vos témoignages.

Madame Perkins-McVey, je voulais vous demander de renchérir sur ce que vous disiez au sujet des comportements déviants et du lien que vous établissez entre la cruauté envers les animaux et les personnes qui vont plus loin en commettant d'autres crimes. J'ai moi aussi pris connaissance de témoignages du même ordre, et aussi du lien qui existe entre la violence conjugale et la violence faite aux enfants et ce type de choses. C'était un argument important à faire valoir et un argument probant.

Voici ce que je voulais vous demander, pourtant. Nous avons entendu certains groupes venus témoigner, certains représentaient les droits des animaux et la protection des animaux, et ils ont fait valoir que si nous pouvions introduire des facteurs d'admissibilité stipulant par exemple que les pratiques normales sur une ferme, font l'objet d'une exception...

Mme Heather Perkins-McVey: Vous faites allusion à une liste d'exceptions.

M. Lynn Myers: Oui, c'est exactement ça: pour les trappeurs, les chercheurs médicaux, etc. On nous a suggéré qu'en procédant ainsi on affaiblirait le projet de loi. Ce sont leurs propres paroles. Je me demandais si vous étiez d'accord avec eux.

Mme Heather Perkins-McVey: Je vous répondrai qu'en règle générale, je ne suis pas en faveur des listes d'exceptions. Le danger avec les listes d'exceptions est de savoir quand s'arrêter. Affaiblit-on le projet de loi en nommant trop d'exceptions, ou alors n'en a-t-on pas nommé assez? On crée un problème très délicat de rédaction lorsque l'on commence à énumérer des exceptions.

D'une certaine manière, cela permettrait de clarifier certains points, comme l'exemple des exterminateurs de vermine ou les personnes qui exercent des activités légitimes. Si pour des motifs de clarté, il est nécessaire qu'ils puissent voir qu'ils font l'objet d'une exception, dans ce cas il y a un intérêt à les mettre sur une liste d'exceptions. En revanche, si vous donnez tellement d'exceptions que l'article de loi n'a plus du tout de portée, cela risque de poser des problèmes. Il faudrait que je puisse voir les exceptions exactes qui ont été proposées avant de vous donner mon opinion tranchée, à savoir si je trouve qu'il est approprié ou non de mettre une liste d'exceptions.

Je m'imaginais que quelqu'un allait m'interroger sur les raisons pour lesquelles je reprochais à la définition de l'«animal» d'être trop large, parce qu'elle se référait à tout animal capable de ressentir la douleur. Et oui, la solution serait peut-être de citer des exceptions, de donner des précisions sur les procédures nécessaires ou non et de s'assurer que ces justifications sont présentes.

M. Lynn Myers: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Griffin, monsieur Schumacher, et monsieur Brown, je tiens seulement à vous dire à quel point j'apprécie le fait que vous puissiez articuler la liste des raisons pour lesquelles la loi sur les armes à feu est importante. Je pense que nous sommes tous attristés et que nous pouvons tous ressentir le sentiment de perte lorsque, monsieur Schumacher, vous nous signalez que 112 policiers ont été tués en service entre 1961 et 1997. À mon avis, il s'agit d'une perte terrible, et si l'on pense, comme vous l'avez également mentionné, que le potentiel existe de sauver des milliers de vies, il semble que le jeu en vaille la chandelle.

Je ne suis pas sûr, monsieur le président, que nous prenons toujours le temps qu'il faut. J'ai déjà servi au sein de la police régionale de Waterloo. J'étais membre de leur association et j'en étais même le président du conseil. Je ne pense pas que nous louons suffisamment les policiers, monsieur le président, pour leur travail et le professionnalisme dont ils font preuve, de même que pour leur capacité à faire en sorte que nos collectivités, nos quartiers, nos villes et nos villages soient des endroits où nous pouvons vivre en toute sécurité. Le travail de la police communautaire et tous les efforts que vous faites pour rejoindre les membres de la collectivité et établir des partenariats avec eux passent souvent inaperçus. Je pense que c'est une erreur. Je suis persuadé que les Canadiens convenables et respectueux de la loi—en fait, je sais qu'ils le font—accordent beaucoup de valeur au travail que vous faites, et je pense que nous devons le dire.

• 2035

Peut-être faut-il un malheur, comme les événements du 11 septembre dernier, pour nous faire comprendre plus que jamais à quel point nous avons besoin du travail de bons policiers, que chacun d'entre vous représentez. Cette pensée me redonne du courage, et au nom des personnes que je représente, je veux simplement vous remercier pour vos accomplissements.

Malgré tout, je voulais avoir votre avis sur le mode de fonctionnement de cette loi sur les armes à feu et sur le déroulement du processus. Est-ce que les choses se passent comme vous l'aviez prévu? Quel est le genre d'armes que les gens viennent enregistrer? Êtes-vous surpris par certaines choses que vous voyez?

Peut-être, monsieur Griffin, pouvez-vous élaborer un peu sur le sujet, parce que je suis conscient que certaines choses ont été contrariées à la frontière. Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus long sur la coopération qui s'exerce avec nos voisins américains sur ces questions. J'aimerais avoir une idée du déroulement des choses et je voudrais savoir si la transition et le processus dans lequel nous nous engageons se passent raisonnablement, ou s'il y a encore des progrès à réaliser?

Le président: Monsieur Griffin.

M. David Griffin: Je dois préciser que je ne suis pas dans les services policiers actifs, aussi je ne peux pas vous confier des expériences que j'ai vécues directement. Mais, d'après les conversations que j'ai eues avec mes collègues, il est certain que la circulation de l'information s'améliore. La capacité du système de fournir des renseignements aux policiers s'améliore elle aussi. Nous sommes en période de croissance, et le Centre canadien des armes à feu a adopté un certain nombre de mesures novatrices visant à sensibiliser davantage les policiers sur les moyens d'avoir accès aux renseignements concernant les permis de possession d'armes à feu et les enregistrements afin de pouvoir retracer les armes à feu.

Le ministère a joué un rôle clé en créant l'Équipe de soutien à l'application de la loi sur les armes (ENSALA). Ce groupe est maintenant constitué d'est en ouest afin d'aider les services de police à suivre les mouvements illégaux des armes à feu, et de s'assurer que tous les efforts sont faits pour empêcher les armes à feu de circuler dans nos collectivités.

Je ne pense pas que le système soit parfait. Certains ont déjà exprimé des craintes au sujet de l'exactitude de l'information. Un certain nombre des étapes contenues dans le projet de loi visent à remédier à ces problèmes et ont permis en particulier de réduire la somme de renseignements qui sont nécessaires pour enregistrer une arme à feu. Bon nombre de ces renseignements étaient intéressants pour des gens qui s'intéressent de près aux armes. Mais, en ce qui concerne le policier de première ligne, il n'a besoin de connaître que les faits. Quelle est la taille de l'arme? Quelle est sa puissance? Est-ce une carabine ou un fusil? S'agit-il d'une arme de poing? Ils ont besoin de connaître la marque, le modèle et suffisamment de renseignements pour pouvoir l'identifier.

Je pense que les modifications que nous examinons contribuent à régler cette question. Nous avons constaté au cours des 18 derniers mois les efforts importants qui ont été consentis pour apaiser les craintes, à la fois au sein des services de police et chez les propriétaires d'armes. Ce projet de loi est le résultat de ces efforts.

Le président: Monsieur Brown.

M. Bruce Brown: Merci.

Monsieur Myers, je peux vous dire que pour me préparer en vue de venir témoigner devant votre comité ce soir, j'ai parlé à notre préposé aux armes à feu du service de police de London et que je lui ai demandé sensiblement la même chose: comment vont les choses? Sa réponse a été semblable à celle que vient de donner M. Griffin. Le flot d'information ne cesse d'augmenter. Les choses se sont certainement améliorées depuis la version préliminaire du projet de loi C-68. Et le Registre canadien des armes à feu en direct (RCAFD) fonctionne bien, son but étant d'en arriver à enregistrer toutes les armes à feu.

Dans l'ensemble, il fonctionne bien. Il reste encore certains irritants dans le système, quelques problèmes, mais l'autoroute de l'information a certainement pris de l'expansion par suite de l'adoption de cette loi. Je devais vous communiquer ces renseignements.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie.

Je cède la parole à M. Toews pour trois minutes.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci.

J'ai beaucoup de questions à poser, mais malheureusement je ne dispose pas de suffisamment de temps. Mes questions sont intéressantes, j'aimerais savoir, par exemple, comment le témoin peut déterminer sur quel sujet portent la plupart des lettres que reçoit la ministre? Je trouve que c'est très intéressant en effet.

J'aimerais aborder aussi d'autres propositions juridiques qu'a faites le témoin. Par exemple, si les droits de défense généraux du Code criminel s'appliquent à la nouvelle partie V.1, pourquoi le pouvoir législatif a-t-il inclus des moyens de défense particuliers dans les infractions relatives aux biens? Il me semble que cela ne tient pas la route. Je viens d'une région rurale. Les agriculteurs y sont inquiets parce qu'ils pensent qu'ils vont devoir fermer boutique. Ils ont besoin de protection; ils doivent vivre déjà avec suffisamment d'incertitude.

• 2040

Je tiens aussi personnellement à remercier les policiers et à dire que je trouve qu'ils font du bon travail. Dans une vie antérieure, alors que j'étais procureur général d'une province, j'avais foi dans le travail des policiers. Je croyais à l'utilité des patrouilles de policiers dans la rue. J'ai constaté que le projet de loi C-68 avait pour conséquence de retirer les policiers du terrain et de rendre nos citoyens encore plus vulnérables.

En ce qui concerne l'état de santé de ce programme, le gouvernement a estimé qu'il coûterait 35 millions de dollars cette année. Il y avait déjà injecté 149 millions. Donc, comment va ce programme? Il devient difficilement redressable. Tout le monde peut s'en rendre compte. Les policiers auxquels je parle tous les jours—de la police municipale, de la GRC—me disent que le programme ne fonctionne pas. Je vous respecte en tant que policiers. Je suppose seulement que probablement vous ne parlez pas aux mêmes policiers que moi.

Lorsque je pense au montant de 650 millions de dollars et à ce que j'aurais pu faire en tant que procureur général, c'est-à-dire que j'aurais pu consacrer cette somme à renforcer les patrouilles policières dans la rue et à leur donner les outils dont elles ont besoin. Et lorsque je vois ce programme, je trouve que les résultats de cette loi sont très sujets à caution.

Et je ne pense pas que les choses vont en s'améliorant. Nous constatons que le pourcentage d'homicides résultant de décès par des armes à feu augmente. Nous voyons que les homicides causés par des armes à feu—qu'il s'agisse d'armes de poing enregistrées ou censées avoir été enregistrées depuis 1934—continuent d'augmenter. Je pense que la loi sera insuffisante. Il nous faut davantage de policiers.

Je suis surpris de ce que j'entends ici ce soir. Avez-vous une idée d'où vient ce montant de 650 millions de dollars? Il provient de votre effectif—un effectif réduit. Voilà d'où il provient.

Si vous voulez de l'aide, je suis prêt à vous en donner. J'avais certainement besoin de cette aide lorsque j'étais procureur général de la province et que le VG de l'administration fédérale ne cessait d'effectuer des ponctions d'argent destinées à financer un programme d'enregistrement des armes à feu qui ne fonctionne même pas. Mais je pense que vous devez vous montrer solidaires de vos policiers qui disent: «Nous ne pouvons pas patrouiller dans les régions qui sont sous notre responsabilité parce que nous ne disposons pas des ressources nécessaires». Je vous dis que vous pouvez compter sur moi pour vous appuyer dans vos demandes de ressources—en vue d'obtenir plus de main-d'oeuvre, plus de personnel.

Je suis surpris de ce que j'entends ici ce soir. Désappointé et surpris, parce que mon expérience dans l'administration de programmes gouvernementaux n'a certainement pas été la même que celle que vous nous décrivez. Ce doit être parce que je suis au Manitoba et que vous venez d'ailleurs.

Je suppose que j'ai épuisé mes trois minutes.

Le président: C'est même un peu moins, en vérité.

Madame Perkins-McVey.

Mme Heather Perkins-McVey: La première pierre m'a été lancée. Je pense que c'est à moi de répondre.

Je vais vous dire d'où je tiens mes renseignements. J'ai participé aux consultations liées au projet de loi C-15 en ma capacité et à titre de membre de l'Association du Barreau canadien. En tant que groupe d'avocats nous avons presque ri, en toute franchise, lorsque nous avons dû aborder l'article sur la cruauté envers les animaux—jusqu'à ce que l'on nous informe, tout d'abord, de certains renseignements de fond ayant conduit à l'inclusion de l'article dans le projet de loi omnibus, dans le projet de loi C-15 initial. Oui, tant que nous n'avons pas commencé à prendre connaissance des documents qui nous ont été présentés par divers procureurs généraux, par divers procureurs de la Couronne, ainsi que par divers avocats de la défense; tant aussi que nous n'avons pas commencé à comprendre pourquoi il s'agissait d'une importante mesure législative et pourquoi elle était un sujet de préoccupation, non seulement pour les groupes de défense des animaux, mais aussi pour d'autres personnes membres de la profession des psychiatres et des services correctionnels.

Voici les raisons, m'a-t-on dit. Je m'étais moquée de la loi, et lorsque j'ai commencé à en apprécier l'importance, j'ai compris mon erreur. C'est la raison pour laquelle j'ai donné la réponse que j'ai donnée, et c'est un argument dont vous devriez tenir compte aussi.

En ce qui concerne la loi sur les armes à feu, je dirais ceci. Vous avez entendu mes commentaires sur la nécessité de rationaliser la loi. Dans une large mesure, à titre de criminalistes de la défense, nous nous préoccupons de voir à ce que l'on assure les voies de droit régulières et l'équité. Votre préoccupation—bien placée et bien exprimée—est que l'on devrait investir l'argent là où il peut avoir les meilleurs résultats. La question est celle-ci, toutefois: oui, nous le reconnaissons, les hors-la-loi ne se bousculent pas pour venir s'enregistrer et cela ne résoudra pas tous les crimes, mais en l'absence d'un système d'enregistrement, à quel genre d'anarchie devons-nos nous attendre? Aurons-nous un problème encore plus grave sur les bras en essayant de nous occuper de ces armes dont nous connaissons l'existence? Peut-être que le plus grand tort consisterait à ne pas l'avoir du tout.

• 2045

Le président: Monsieur Griffin.

M. David Griffin: J'ai appris qu'à Ottawa on s'exprime beaucoup en millions de dollars, parce que lorsque vous répartissez tout ça à l'échelle d'un pays de 30 millions d'habitants, cela donne parfois l'impression d'être un peu plus que ça ne l'est en réalité. Bien entendu, lors des récentes annonces faites par le solliciteur général, nous avons été à même de voir cette approche utilisée.

De notre point de vue, les coûts du système ont été importants. Il est sûr que nous avons éprouvé certaines craintes qu'il y ait des dépassements de coûts, mais nous constatons que des mesures ont été prises dans ce projet de loi pour corriger ces problèmes.

En fait, les services policiers ont pu bénéficier dans une certaine mesure de ces dépenses, parce que le gouvernement assume maintenant les coûts inhérents aux policiers de première ligne qui auparavant s'occupaient de la délivrance des permis et du processus de délivrance des autorisations d'acquisition d'armes à feu aux frais du contribuable. Désormais, ces coûts sont refacturés au gouvernement. Il y a bien eu en fait—même s'ils sont relativement mineurs—des avantages en retour, ayant pris la forme de l'ajout de quelques policiers aux patrouilles dans la rue.

Est-ce que nous ne venons pas témoigner ici même, en d'autres occasions, pour que l'on augmente les ressources accordées à la GRC? Bien entendu, nous reconnaissons qu'un nombre important de nos membres s'opposent férocement à cette loi. Mais, ceci étant dit, je pense que nous avons bien expliqué pourquoi nous appuyons le système d'enregistrement, et nous pensons qu'en faisant en sorte que ce processus ne soit géré que par une seule agence gouvernementale, nous parviendrons à calmer certaines craintes qui existaient concernant la façon dont la GRC gérait ce processus.

Le président: Monsieur Schumacher.

M. Gord Schumacher: Très brièvement, je reconnais, monsieur Toews, que vous avez sans doute dû entendre bien des fois que les services de police ont besoin d'effectifs. Je ne le conteste pas. Mais j'aimerais dire que les services de police ne sont pas seulement formés de policiers: ils ont bien des cordes à leur arc. Et l'une de ces cordes est l'information, une autre est la prévention. Cette loi sur les armes à feu nous fournit un autre moyen de faire notre travail. Si nous ne faisons qu'ajouter d'autres policiers, ce ne sera pas suffisant. Nous devons nous multiplier, et voilà un moyen de le faire et de jeter un grand filet au-dessus des personnes qui, dans notre société, sont des auteurs de violence, de mort et de destruction pour nos citoyens.

Le président: Monsieur Grose, vous avez trois minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai été bien près de soulever une objection à deux ou trois reprises, parce que je trouve que ce n'est pas juste de demander à des témoins de faire des commentaires sur les dépenses effectuées par ce gouvernement—qu'elles soient bonnes ou mauvaises ou encore qu'elles soient effectuées à bon escient—et je ne pense pas que ce soit une question à laquelle les témoins devraient répondre. À mon avis, c'est une question embarrassante et je pense qu'elle ne devrait pas être posée. Il s'agit d'une question politique. Nous pouvons la régler entre nous.

Pour en venir à la partie de la loi portant sur les animaux, j'ai été très touché par la résolution que vous avez présentée au comité concernant les blessures causées aux animaux de police ou les actes mettant leur vie en danger. Je remarque qu'une partie de la résolution a été laissée de côté. La modification proposée s'établit comme suit:

    Le tribunal, en plus de la sentence qu'il peut imposer en vertu du paragraphe (3), doit ordonner au contrevenant de payer tous les coûts du dédommagement, y compris les coûts du dressage découlant du fait que l'animal de police a été tué ou qu'il ne peut plus être utilisé pour s'acquitter de ses tâches.

Vous savez aussi bien que moi qu'il en coûte très cher pour dresser un animal de police, qu'il s'agisse d'un cheval ou d'un chien. Avez-vous décidé de laisser tomber ce passage parce que vous avez pensé qu'il pourrait porter préjudice au projet de loi? Je sais qu'il s'agit de sommes qui proviennent de votre budget, donc ça ne pose pas de problème, du moment que l'argent ne provient pas de notre budget à nous. Mais, ce passage fait partie de la modification, et c'est ainsi qu'elle suivra les étapes habituelles, et que je la défendrai.

J'aimerais vous entendre dire si vous pensez qu'il s'agit d'un ajout valable à la modification. En ce qui me concerne, quiconque blesse un animal de police s'attaque à une partie des services de police, et je pense que c'est ainsi qu'il faudra voir les choses à partir de maintenant. Il s'est produit des choses horribles à Toronto, il semble que des gens aient essayé de réduire des chevaux à l'impuissance, c'est tout à fait ignoble, et nous allons devoir nous pencher sur ce type de situation.

• 2050

De nos jours, nous utilisons les chiens policiers plus que jamais auparavant. Je sais que dans ma propre circonscription de Durham nous avons commencé par un seul chien, qui a pratiquement atteint l'âge de la retraite et qui a été blessé à maintes reprises. Aujourd'hui, nous disposons de dizaines de ces chiens qui rendent des services inestimables. Par conséquent, c'est un aspect que nous devrons envisager.

Mais je me demande pourquoi vous n'avez pas inclus cet article dans votre résolution.

Le président: Monsieur Griffin.

M. David Griffin: Merci de me poser la question, parce que la résolution a été rédigée par un comité formé de quelques-uns de nos membres pour lesquels ce sujet est d'un intérêt particulier, et je pense que c'est tout simplement un oubli. Votre proposition est valable, parce que, en effet, le dressage des animaux est extrêmement coûteux, donc tout cela se tient.

Le président: Merci. M. Grose entend cela sans arrêt.

[Français]

Monsieur Lanctôt.

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

On a entendu plusieurs témoins, dont certains qui se portaient à la défense des animaux. Un peu comme Mme McVey, ils nous disaient qu'il fallait absolument changer certaines choses dans la définition, notamment ajouter «ressentir de la douleur».

Également, on veut faire passer les dispositions sur la cruauté envers les animaux de la partie XI à la partie V.I. Plusieurs personnes sont venues nous dire qu'elles perdront des droits de défense établis à l'article 429 du Code criminel si on fait ce changement, alors que Mme McVey nous dit qu'il est obligatoire de faire une nouvelle partie pour donner de l'importance à la cruauté envers les animaux. Par contre, je vous ai entendu dire que, si on gardait la partie XI et que les animaux demeuraient des biens, on pourrait avoir le même résultat, mais à la condition qu'il y ait des sanctions et des sentences plus élevées.

Donc, j'ai entendu deux discours complètement différents aujourd'hui et la semaine dernière. Vous êtes policiers. On nous a dit que les policiers, les procureurs et la magistrature ne prenaient pas cela au sérieux et même que vous n'étiez pas capables de faire votre travail parce que la loi était rédigée de cette façon, et que c'est pour cette raison qu'on a fait une nouvelle partie, la partie V.I.

J'aimerais savoir si c'est plus une une question de ressources, parce qu'on va choisir de s'occuper des meurtres, des vols, des choses qui seront en relation avec l'être humain au lieu d'appliquer cette loi-là. Donc, est-ce un manque de ressources, et est-ce qu'on pourrait faire la même chose avec la même loi, ou s'il faut absolument changer cette loi?

[Traduction]

Le président: Monsieur Schumacher.

M. Gord Schumacher: Merci.

Malheureusement, en ce qui concerne l'ACCP, nous avons tenu des discussions limitées sur cette modification particulière, à part le fait de changer la sanction pour celle correspondant aux infractions mixtes. En dehors de cela, pour ce qui est de la position adoptée par l'ACCP, je n'ai aucun commentaire.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Mais vous comprenez bien qu'il est très important que chaque membre de ce comité comprenne bien. Si on ne change pas la loi, pourra-t-on quand même travailler contre la cruauté faite aux animaux, ou s'il faut absolument changer cette partie, comme le dit Mme McVey? Peut-être n'avez-vous pas bien étudié cette modification, mais elle est énorme, et vous êtes impliqués dans l'établissement de cette loi et vous devrez la faire respecter.

Pour décider s'il est nécessaire d'avoir une nouvelle partie, autrement dit de séparer les animaux de la propriété ou des biens—un meuble et un animal, ce n'est pas la même chose—, chacun des membres du comité doit avoir la réponse à cette question. Le comité doit savoir si on peut avoir le même résultat en utilisant l'ancienne loi. On s'est fait dire qu'on ne pouvait pas avoir le même résultat.

• 2055

[Traduction]

Le président: Monsieur Lanctôt, je m'en remets à l'autorité en la matière.

Mme Heather Perkins-McVey: À l'article 446, on trouve une disposition très claire permettant aux agents de la paix de sévir dans les cas de cruauté envers les animaux. Mais je pense que l'on vous a donné des statistiques comme quoi on applique très rarement cette disposition et qu'elle entraîne rarement une judiciarisation.

La raison en est-elle que le code est déficient ou est-ce parce que les policiers...? Est-ce qu'il s'agit d'un problème d'attitude ou d'un problème d'application? Le problème vient-il de la manière dont la loi est rédigée?

De toute évidence, la loi telle qu'elle est rédigée actuellement permet la judiciarisation dans les cas de cruauté envers les animaux—et effectivement, dans les cas répondant aux types de craintes que vous avez. Elle permet la judiciarisation dans les cas d'empoisonnement, de négligence volontaire, de négligence, de blessure ou de lésion causée volontairement. Dans une large mesure, elle permet la judiciarisation des infractions que l'on entend punir. Mais, on s'inquiète du fait qu'il s'agit d'infractions sommaires, dans l'état actuel des choses. Il est possible de modifier cet article et de le laisser dans la même partie.

Mais la vraie question est la suivante: comment devrait-il est classé? Il s'agit en partie d'un enjeu politique, que vous pouvez répartir entre vos diverses divisions. Mais les policiers ne considèrent pas les blessures causées aux animaux de la même façon qu'ils voient celles qui sont occasionnées aux humains. La réponse a finalement été donnée par M. Schumacher qui suggère, par exemple, que les associations de policiers n'ont pas étudié cet article avec le même degré de préoccupation que pour les autres articles du code qui visent des humains. Donc, c'est bien un problème d'attitude. Autrement dit, une question d'éducation.

Est-il possible d'améliorer cet article du code? Bien entendu, et c'est le travail de votre comité. Ce travail consiste à déterminer si oui ou non l'article proposé dans la loi, le projet de loi C-15B, améliore les choses et favorise un changement d'attitude. En lui consacrant son propre article, peut-être obtient-on un nouvel éclairage et lui donne-t-on une certaine crédibilité, faute d'un meilleur mot. Peut-être est-ce le but visé. Mais, est-ce que ça règle le problème? Non.

Le président: Merci.

Monsieur Griffin. Nous avons un peu plus de trois minutes.

M. David Griffin: Je considère les choses un peu différemment. À mon avis, et pour être réaliste, les raisons du déplacement de l'article dans le Code criminel nous ont probablement échappé. Il est certain, d'après mon expérience, que ces incidents sont généralement connus à la suite de plaintes. Lorsque l'on apprend qu'une personne a mal agi envers un animal et que nous recevons des appels à ce sujet, nous réagissons en conséquence. Peut-être que l'on pourrait interpréter les choses en disant que nous nous sommes présentés ici sans avoir réfléchi à la question parce que d'une certaine manière cela dénote une réticence à appliquer la loi telle qu'elle existe. Mais, je ne pense pas que ce soit le cas.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Owen.

Revenons à M. MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je pense que nous venons de toucher un point très important. Toute cette discussion révèle qu'il s'agit vraiment d'obtenir un changement d'attitude ou d'accorder plus d'importance à la gravité des infractions de violence envers les animaux.

Permettez-moi de vous dire, Mme Perkins-McVey, j'ai déjà eu une affaire dans laquelle un couple de jeunes contrevenants ont tiré à bout portant sur un garçon en plein visage. Lorsque nous avons pris connaissance des preuves psychiatriques, lors d'une audition de transfert, nous avons appris que dans leur jeunesse ils avaient eu beaucoup d'activités visant à tourmenter des animaux. Aussi, j'accepte votre argument selon lequel il existe un lien évident.

Toutefois, je refuse le fait qu'un simple déplacement de cet article d'une partie à l'autre du code, puisse être équivalent à un changement d'attitude. À mon sens, une judiciarisation plus vigoureuse de ces causes par la police et la Couronne, la production de preuves et l'utilisation de ces preuves pour obtenir des condamnations... Si quelqu'un étrangle un berger allemand à Toronto, cette personne doit faire l'objet d'une accusation, pour peu que l'on ait des preuves.

Autant dire plutôt qu'en déplaçant cet article, on n'arrive qu'à affaiblir les moyens de défense de la common law. Vous avez tout à fait raison de signaler que l'article est dans une autre partie et qu'il s'applique à l'ensemble du code. Mais, pour le moment, il se trouve dans la partie sur les biens, et cela signifie pour le juge qu'il doit examiner les moyens de défense de la common law qui sont disponibles.

• 2100

Il se peut que cela ne soit pas un problème pour vous. Mais, pour un agriculteur, pour un fourreur, pour une personne qui dépend des animaux pour sa subsistance et qui a un intérêt réel à ce que les animaux ne soient pas traités avec cruauté ou avec violence, c'est un sujet d'angoisse. Et le déplacement de cet article a causé chez ces personnes une angoisse incroyable, parce que nous en avons entendu parler à maintes reprises durant les témoignages.

Je voudrais seulement faire un dernier commentaire en vue d'obtenir une réponse de la part de représentants des policiers. On a vendu l'idée du système d'enregistrement des armes en tant que tel, que mon ami d'en face se réjouisse ou non d'en entendre le coût, en l'évaluant à environ 85 millions de dollars. Aujourd'hui, nous constatons que ce coût s'est pratiquement multiplié par dix et qu'il existe un lien très étroit entre les ressources allouées aux services de police et ce système d'enregistrement particulier abominablement efficace.

De nombreux exemples ont été donnés de personnes auxquelles on aurait attribué un numéro d'identification erroné. Ces gens ont dû retourner l'information par la poste à plusieurs reprises. Le commissaire à la protection de la vie privée a posé des questions sur le bien-fondé des renseignements ayant été recueillis dans le cadre de ce système d'enregistrement. Les coûts n'ont cessé de grimper.

Je suis si heureux qu'aujourd'hui le vérificateur général de ce pays ait finalement répondu à ma quatrième demande pour qu'une vérification de l'optimisation des ressources soit effectuée en rapport avec ce système. J'espère que cette vérification aura suffisamment d'envergure pour exposer les insuffisances du système. Mais ce lien existe. La décision d'injecter 700 millions de dollars dans le registre a une incidence sur l'affectation des ressources aux services de police de ce pays, et nous en arrivons à l'établissement des priorités.

Aussi, je suggérerais fortement que votre association de policiers et les chefs de police reprennent leur examen, qu'ils parlent avec les personnes chargées de la mise en oeuvre de ce système. Demandez-leur s'ils peuvent se fier à l'exactitude des renseignements, parce que là est la question. Ce système sert à protéger des vies, il sert à protéger la police. Lorsque les policiers se rendent sur les lieux pour intervenir dans un cas de violence familiale, ils se rendent à la porte et ils doivent pouvoir se fier à ce qu'ils trouvent dans le système du CIPC, il faut que les renseignements soient exacts. S'ils se rendent sur les lieux en pensant qu'il y a ou non une arme dans la maison, cette information risque de modifier éventuellement leur approche d'intervention. Je suggère que nous sommes loin de ce degré de précision qui leur permettrait de se fier à 100 p. 100 à ce système. À mon point de vue, cela risque d'influer sur leur sécurité et sur la sécurité des personnes qui se trouvent à l'intérieur de la maison.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Nous commencerons par Mme Perkins-McVey.

Mme Heather Perkins-McVey: Je tiens seulement à mentionner que je suis heureuse que vous acceptiez que l'article 8 du Code criminel s'applique, parce que je pense qu'il s'applique en effet.

Si des personnes s'inquiètent de ne plus avoir le droit d'invoquer une excuse raisonnable et une justification, dans ce cas nous pouvons simplement soit indiquer à l'article 429 qu'il s'applique à l'article 182.2 proposé—c'est très simple—ou alors, il est possible d'ajouter un paragraphe à la partie V pour indiquer que cet article ne vise d'aucune manière à éliminer les moyens de défense de la common law tels qu'ils sont établis à l'article 8 et/ou à l'article 429 du Code criminel. Je pense que c'est l'esprit de cette loi qui est véhiculé par l'utilisation de la formulation suivante: «et quiconque, sans excuse légitime, tue un animal» et de l'expression «sans nécessité», qui autorisent les activités nécessaires et, à ce titre, s'il subsiste des craintes en ce qui concerne la clarté de la formulation, il suffit d'indiquer à l'article 429 que cet article continue de s'appliquer, et cela résout le problème.

Le président: Merci.

Y a-t-il une réponse de la part de la police?

M. David Griffin: Et bien, certainement. Lors des quatre examens que nous avons tenus avant de donner notre appui à cette loi, notre association a pu entendre les revendications parfois très passionnées d'opposition à la position que nous avions adoptée. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les délégués présents lors de notre conférence nationale ont tenu compte de ces opinions, et je me présente aujourd'hui devant vous pour vous faire part de leur appui à notre position.

Bien entendu, les coûts ont soulevé des craintes. Je suppose qu'en bout de ligne, nous pouvons nous offrir le luxe de dire que nous souhaitons obtenir tous les choix offerts. Nous aimerions qu'il y ait davantage de policiers en patrouille. Nous aimerions un resserrement des contrôles frontaliers. Nous aimerions que les sentences soient plus sévères pour les personnes reconnues coupables de crimes. Mais je ne pense pas que nous soyons prêts à dire que l'un ou l'autre de ces éléments doit être favorisé au détriment des autres.

Le président: Les chefs de police, M. Schumacher, et M. Brown.

• 2105

M. Gord Schumacher: Je pense que notre seul commentaire est le suivant: oui, le prix à payer est élevé. Bien sûr, monsieur MacKay, votre rôle consiste à examiner ces coûts et à les remettre en question. Mais ce n'est pas le rôle des chefs de police. Notre rôle à nous est d'étudier les effets que cette loi aura sur les citoyens du Canada. Nous sommes inquiets au sujet de la sécurité publique. Nous voyons ce système comme un véhicule, et c'est la raison pour laquelle nous lui donnons notre appui.

Le président: Merci, monsieur Schumacher.

Je donne la parole à M. Toews pour trois minutes.

M. Vic Toews: Merci.

J'apprécie la suggestion faite par Mme Perkins-McVey. En fait, c'est exactement ce que les membres du comité de l'opposition ont demandé. Donc, merci de nous offrir ce témoignage très valable.

En ce qui concerne les articles portant sur la cruauté envers les animaux, je pense, à la décharge des policiers, non pas que je sente qu'ils aient besoin qu'on prenne leur défense, mais il me semble qu'il ne s'agit pas d'une question d'attitude. Je crois que les policiers se sentent très concernés, mais on en revient toujours au même problème: la question des ressources.

Dans ma province, au Manitoba, nous avons une politique très sévère en matière de violence familiale, et nous travaillons très fort pour prévenir cette violence en milieu familial. Je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui a instauré cette politique. Mais la conséquence de cette politique est que nous devons lui consacrer des ressources qui étaient affectées ailleurs. Les enquêtes relatives à la violence familiale sont très importantes. Je suis convaincu que les policiers ont simplement évalué les priorités. À maintes reprises, ils n'ont sans doute pu faire enquête ou porter d'accusation parce que cela aurait coûté trop cher. Donc, en bout de ligne, on en revient toujours à une question de ressources.

Lorsque nous adoptons une loi ici, aujourd'hui, nous devons toujours examiner l'aspect lié aux ressources, parce que nous ne pouvons pas nous offrir le luxe de dire, et bien contentons-nous d'adopter la loi et laissons les procureurs généraux provinciaux se débrouiller avec l'application, laissons les services de police se débrouiller avec l'application. Nous avons la responsabilité envers les citoyens de nous assurer, lorsque nous adoptons une loi, que l'on dispose des ressources nécessaires pour l'appliquer. Aussi, je suis favorable à ce que l'on impose des peines plus sévères et à ce que l'on se montre plus rigoureux dans la judiciarisation de la violence envers les animaux. Mais si c'est ce que nous voulons, ce n'est pas tellement un problème d'attitude des services de police—ils ont déjà une attitude positive à cet égard—il s'agit plutôt d'évaluer les ressources que nous sommes prêts à y consacrer.

Je tiens donc à féliciter les services de police d'avoir proposé cette modification relative à l'atteinte portée aux animaux de police. Vous pouvez compter sur mon appui à cette résolution, et nous irons de l'avant. Je pense qu'il s'agit d'une question très importante.

Mon dernier commentaire est que la ministre a fait certaines déclarations publiques au sujet de cette loi sur la cruauté envers les animaux. Pensez-vous madame Perkins-McVey, que ces modifications apportent des changements de fond à la loi?

Le président: Merci, monsieur Toews.

Madame Perkins-McVey.

Mme Heather Perkins-McVey: Je pense qu'en effet cette modification entraîne des changements de fond dans la mesure où cette infraction n'est plus une infraction sommaire; elle devient une infraction mixte, de sorte que les cas les plus graves de violence envers les animaux peuvent être traités de façon plus sévère. Elle augmente la sévérité des sanctions qui peuvent être imposées par le tribunal pour punir ces infractions plus graves. Elle les met sur le même plan que d'autres articles du Code criminel qui traitent d'actes de violence. Je pense que dans ce sens, il s'agit de changements sur le fond.

M. Vic Toews: Pour ce qui est des sanctions.

Mme Heather Perkins-McVey: Oui, en ce qui a trait aux sanctions. Je pense qu'il s'agit de toute évidence d'une tentative de définir avec plus de précision de quels types d'atteintes nous essayons de protéger les animaux. Je crois que c'est ce que cette loi essaie de faire.

J'entretiens cependant certaines craintes, comme je l'ai mentionné au tout début, au sujet de la définition, et je pense que c'est une chose que nous allons devoir étudier plus en profondeur. À mon avis, il faudrait vérifier aussi sérieusement, comme je l'ai suggéré, si les moyens de défense de la common law sont vraiment disponibles et si les gens sont au courant, parce que notre but est bien entendu de donner notre appui à une loi claire.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Owen, vous avez trois minutes. Nos interventions de trois minutes commencent sérieusement à ressembler à des interventions de sept minutes, aussi j'espère que vous n'allez pas enregistrer ce mode de fonctionnement pour demain.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci.

• 2110

Madame Perkins-McVey, mon intervention vise votre dernier commentaire. Je me creuse les méninges pour essayer de trouver la différence qui existe entre une justification légale, une excuse, et l'apparence de droit, et une excuse légitime, qui est l'expression figurant dans le nouvel article. Je me demande s'il y a vraiment une différence, étant donné que les moyens de défense de la common law ne disparaissent pas. Je me demande si la défense fondée sur l'apparence de droit n'est pas tout simplement plus appropriée pour la relation qui existe entre un propriétaire et des biens corporels, et moins bien adaptée à la relation qui pourrait exister avec les animaux, ou si nous ne sommes pas en train de perdre des moyens de défense légitimes pour les personnes qui font un usage normal des animaux dans le domaine de l'agriculture ou dans quelqu'autre type d'entreprise ou d'usages que nous jugeons convenables et normaux dans notre société? Y perdons-nous quelque chose, et devrions-nous modifier le texte et le mettre dans le nouvel article?

Le président: Madame Heather Perkins-McVey.

Mme Heather Perkins-McVey: Vous soulevez un point intéressant. Vous demandez si l'apparence de droit est un moyen de défense plus approprié pour ce qui regarde les biens; s'il existe une différence réelle entre une justification légale et une excuse légale? En réalité, il n'y a pas de différence importante. Les deux pourraient s'appliquer dans un cas comme dans l'autre, et lorsque vous parlez de biens et de l'utilisation de l'apparence de droit, et bien oui, on s'y réfère habituellement lorsqu'il est question de biens matériels. Mais regardons les choses en face, les animaux sont des choses que l'on possède. Ils sont des biens, en un sens, mais ils sont des biens différents de ce stylo par exemple, parce que mon stylo n'a pas de sentiments et qu'il ne peut ressentir aucune douleur. Aussi, je pense que nous n'avons pas tort lorsque nous utilisons des termes qui s'appliquent à des biens pour parler des animaux, parce qu'ils appartiennent à des personnes et que nous permettons qu'il en soit ainsi. Toutefois, ils sont différents parce qu'ils diffèrent des autres types de biens, et je pense que c'est de là que viennent toutes les différences.

Il y a un autre problème...

M. Stephen Owen: Excusez-moi, précisément sur ce point, voyez- vous une raison pour laquelle on ne pourrait mettre la même expression dans la nouvelle partie sur les biens ou dans la nouvelle partie sur la protection des animaux? Qu'en pensez-vous?

Mme Heather Perkins-McVey: Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que l'absence de certains mots pose des problèmes de droit.

M. Stephen Owen: D'accord.

Mme Heather Perkins-McVey: Cependant, si cela inquiète certaines personnes, que ce soit des électeurs ou des rédacteurs du gouvernement, dans ce cas, il suffit de les inclure pour qu'il n'y ait pas de problème.

M. Stephen Owen: Donc, vous n'avez pas le sentiment que nous perdons quoi que ce soit en incluant...

Mme Heather Perkins-McVey: Non.

M. Stephen Owen: ... que l'on obtiendrait d'une manière ou d'une autre grâce aux objectifs du projet de loi.

Mme Heather Perkins-McVey: C'est exact.

Le président: Merci, monsieur Owen. Juste un peu moins de trois minutes. Bravo!

[Français]

Monsieur Lanctôt.

M. Robert Lanctôt: Merci.

Je vais continuer dans le même sens que M. Toews. Je m'adresse à Mme McVey.

Il y a un changement très important, et pas seulement en ce qui concerne les sanctions et pénalités. Vous nous dites que la justification légale, l'excuse légitime et l'apparence de droit sont trois concepts différents.

Je suis avocat. Je ne fais pas de droit criminel, mais je pense qu'il y a une forte différence. En faisant passer ces dispositions de la partie XI à la partie V.I, on enlève des droits de défense qui sont établis à l'article 429. Cela est indéniable. Il est vrai qu'on a toujours l'article 8, le common law, mais on a précisé d'autres possibilités de défense à l'article 429. Pour ma part, j'ai apprécié vous entendre dire que si on fait passer ces dispositions de la partie XI à la partie V.I, en ajoutant ces défenses, non seulement pour la forme mais aussi pour le fond, et en ajoutant que ça s'applique, le common law, à l'article 8, ce n'est pas simplement une question de vision ou de forme pour plaire aux agriculteurs, aux chasseurs ou aux trappeurs. On a la possibilité d'augmenter les sanctions et de faire une distinction entre les biens meubles et les animaux, tout en protégeant les agriculteurs, les trappeurs, les chasseurs et tous ces groupes qui croient perdre des droits.

Êtes-vous toujours d'accord qu'on propose un amendement qui ajouterait explicitement ces trois défenses à la partie V.I proposée? Les organismes de défense des droits des animaux nous ont dit qu'on faisait tomber toute la logique du projet de loi.

• 2115

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Perkins-McVey.

Mme Heather Perkins-McVey: Et bien, je me reporte à l'article 429, et il indique clairement au paragraphe 429(1) que:

    (1) Quiconque cause la production d'un événement en accomplissant un acte, ou en omettant d'accomplir un acte [...] sachant que cet acte ou cette omission causera probablement la production de l'événement et sans se soucier que l'événement [...] est [...] réputé avoir causé volontairement la production de l'événement.

L'acte ou l'omission dont il est question à l'article 429 est implicitement contenu dans l'article 182.2 proposé.

Le paragraphe (2) stipule ce qui suit:

    (2) Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 430 à 436 s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit.

Le paragraphe 8(3) du Code criminel, comme je l'ai mentionné, préserve clairement cette excuse raisonnable et cette justification légale, sans aucune question. La défense d'apparence de droit est inhérente du fait qu'il existe une certaine justification inhérente pour les actes ayant été commis. Je pense que ce n'est pas parce que l'on a déplacé cet article dans une autre partie que l'on perd cette défense. Je crois qu'elle est préservée par l'utilisation des mots «sans excuse légitime». C'est implicite dans le modèle de rédaction, et je suggère que l'article 8 s'applique.

Le président: Je sais que cela vous intéresse... si vous pouviez faire très vite...

[Français]

M. Robert Lanctôt: Pouvez-vous nous le garantir? Je ne suis pas certain de cela. Pouvez-vous nous garantir qu'un juge n'interprétera pas cela d'une autre façon? Vous ne pouvez pas en être sûre. Donc, les agriculteurs et les trappeurs demandent qu'on le précise explicitement. Qu'est-ce que cela dérangerait? Si c'est déjà implicite, qu'on le précise explicitement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lanctôt, si vous obtenez cette garantie, elle reviendra souvent sur le tapis.

Mme Heather Perkins-McVey: C'est précisément ce que j'allais dire, que si vous pouviez faire en sorte que j'obtienne ce pouvoir, qu'il en soit ainsi!

Je l'ai déjà dit, si cela soulève des inquiétudes, ce n'est ni le but ni l'esprit de la loi; ce ne sont pas les atteintes que l'on veut empêcher. S'il y a des craintes, dans ce cas, on pourrait facilement y remédier sur le plan de la rédaction.

Mais je demeure convaincue, dans mon interprétation, que cette défense est toujours présente dans le projet de loi de manière inhérente. Et je suggère fortement, pour des fins de précision, que l'on fasse en sorte qu'il soit très clair que les défenses de la common law sont toujours présentes. Je l'ai déjà dit, et je pense que nous devons examiner l'esprit de la loi. En effet, la volonté du législateur est d'empêcher certaines atteintes à l'endroit des animaux. L'objet de la loi n'est pas d'empêcher les agriculteurs d'acccomplir certaines procédures... et de les déclarer coupables. Nous avons déjà abordé ces problèmes avec l'application et les ressources, et je pense qu'il y a peu de chances pour que cela se produise, mais pour des fins de précision, il ne fait pas de doute que l'on devrait inclure soit l'adoption de l'article 429 ou alors indiquer clairement que les défenses de la common law continuent de s'appliquer.

Le président: Merci beaucoup.

Je pense que je vais laisser le mot de la fin à M. Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup, monsieur le président. Ce fut très intéressant de vous écouter tous.

Les policiers ont déclaré en se portant à la défense du registre des armes à feu qu'ils ne se préoccupaient pas vraiment des coûts; votre appui est fondé sur le fait qu'il s'agit d'un outil qui pourrait vous être utile. Nous sommes ici en présence d'un cercle vicieux. Autrement dit, personne n'est prêt à dénoncer ce système.

Et pourtant, nous pouvons d'ores et déjà déterminer qu'il souffre de trois problèmes majeurs qui en feront un outil inutilisable. Premièrement, les erreurs que comporte le système le rendent pratiquement inutilisable. Je pense qu'au point où nous en sommes, les erreurs qu'il y a dans ce système sont irrécupérables, et même si vous injectiez un autre milliard de dollars dedans, je ne pense que vous obtiendriez quelque chose de fiable.

Deuxièmement, le groupe d'utilisateurs de la ministre, celui qu'elle a formé elle-même pour la conseiller, a clairement déclaré que le marché noir et la contrebande ont augmenté et que cela peut être imputé directement au registre. En fait, dans la région de Toronto, 86 p. 100 des armes de poing associées à des crimes ayant été confisquées n'étaient pas enregistrées, et nous avons un registre des armes de poing depuis 1934.

• 2120

Troisièmement, la non-conformité représente un énorme problème pour le gouvernement. En fait, la récente «vente de la dernière chance», au cours de laquelle on a réduit les droits d'enregistrement dans un effort pour inciter les gens à se conformer au registre, montre que nous sommes en présence d'un énorme problème. Autrement dit, la non-conformité est un signe que le grand public ne veut rien savoir de ce système.

J'ai dit au tout début de cet exposé que le président de l'Association canadienne des policiers et policières avait déclaré qu'il s'agit d'un énorme problème pour eux et qu'ils obtiennent les effets inverses de ceux escomptés. Il leur faut obtenir du public qu'il participe volontairement à ce système et l'assurance que c'est une bonne loi avant de seulement penser à le faire fonctionner.

Comment pouvez-vous donner votre appui à un système qui ne pourra jamais fonctionner et qui n'arrivera jamais à atteindre les objectifs que le gouvernement s'est fixés? Nous sommes devant un cercle vicieux. Si personne ne dénonce la situation, elle va perdurer.

Le président: Monsieur Griffin.

M. David Griffin: En ce qui a trait aux erreurs du système, nos membres ont exprimé des craintes qui ont été transmises au centre des armes à feu. Nous avons participé à des discussions sur les mesures qui sont prises afin que les données soient aussi exactes que possible. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous reconnaissons que les policiers doivent évaluer les renseignements qu'ils obtiennent, tout comme ils le feraient dans n'importe quelle situation. Toute information qu'ils reçoivent du CIPC fera l'objet d'une évaluation.

En ce qui a trait au marché noir et à la contrebande et à la question de savoir si le système contribuera à les éliminer, la réponse est non. Est-ce qu'au tout début le système a pu causer des problèmes en incitant des personnes à se tourner vers la contrebande alors qu'auparavant elles auraient pu se procurer des armes à feu de façon licite? C'est possible. Mais, nous sommes d'avis, comme je l'ai déjà dit, que ce système va prendre de la valeur avec le temps.

En ce qui a trait à la non-conformité, d'après les données que j'ai vu circuler, il semblerait que 90 p. 100 des propriétaires d'armes à feu détiennent un permis. Aussi, je pense que l'on peut dire que le système a obtenu des résultats assez remarquables.

M. Garry Breitkreuz: C'est faux.

M. David Griffin: Nous avons mentionné dans la position que nous avons adoptée que nous pensons que des mesures devraient être prises pour faciliter les choses aux Canadiens qui sont, par ailleurs, respectueux de la loi et qui désireraient se conformer au système à ce moment-ci.

Le président: Monsieur Schumacher et monsieur Brown.

M. Gord Schumacher: Très brièvement, je suis d'accord avec tous les commentaires faits par mon ami, M. Griffin.

Je peux vous assurer que les Canadiens sont des citoyens respectueux de la loi. Nous avons jusqu'à janvier 2003 pour compléter le processus d'enregistrement, et j'ai confiance que les Canadiens respectueux de la loi vont venir enregistrer leurs armes à feu comme il se doit. Ce sera une ressource extraordinaire pour les services de police canadiens.

Le président: Monsieur Brown, vous avez le dernier mot.

M. Bruce Brown: Le seul bref commentaire que j'aimerais ajouter à toute cette discussion est que je trouve surprenant que l'on allègue que le système est inutilisable. Ce n'est pas l'expérience que nous avons connue dans ma zone de responsabilité, après que j'en ai eu discuté avec nos préposés aux armes à feu. Il y a des problèmes, mais ils ne sont sûrement pas insurmontables. D'après mon préposé aux armes à feu, il semble que cet outil se soit révélé utile.

Le président: Merci à tous de vos témoignages d'aujourd'hui. Ils nous ont été très utiles dans notre étude de cette loi. Je tiens aussi à remercier mes collègues du comité.

La séance est levée.

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