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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 décembre 2001

• 0936

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour.

[Français]

Bonjour à tous.

[Traduction]

Je déclare ouverte la 53e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous procédons aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

Nous accueillons aujourd'hui des témoins du ministère de la Justice et du Centre canadien des armes à feu qui sont venus nous prêter mains fortes. Je demanderai à nos témoins de se présenter en commençant par M. Owen.

M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux de voir tout le monde ici ce matin. Je crois que nous avons le quorum et nous pouvons donc commencer. J'aimerais simplement demander à nos collègues de se présenter, tout d'abord ceux qui représentent le secteur des armes à feu.

M. Gary Webster (président-directeur général, Centre canadien des armes à feu): Je suis Gary Webster, le président-directeur général du Centre canadien des armes à feu. Je suis accompagné de Kathleen Roussel, notre conseillère juridique, et Al Goodall, directeur de l'enregistrement des armes à feu à la GRC.

Nous sommes également accompagnés aujourd'hui de Murray Smith, l'expert scientifique en chef, armes à feu, à la GRC; Gerry Patterson, gestionnaire responsable du projet des armes à feu à l'ACDR; Roger Lucy, directeur adjoint, et Judy Korecky, analyste de la politique commerciale, à la direction des contrôles à l'exportation. Nous sommes donc plusieurs témoins experts dans le secteur des armes à feu.

De plus, sont également des nôtres, Eric Goodwin, contrôleur des armes à feu pour la région de l'Atlantique, ainsi que Steve Turino, qui fait partie du groupe des utilisateurs de la ministre.

Le président (M. Stephen Owen): Merci. Je suis accompagné de Karen Markham, du ministère de la Justice, qui s'occupera des questions portant sur la cruauté envers les animaux.

Mme Karen Markham (avocate, section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci.

Le président: J'aimerais savoir si nos témoins désirent présenter des commentaires liminaires ou si nous devrions passer directement à l'examen article par article et poser des questions pertinentes au fur et à mesure?

M. Stephen Owen: Je crois que nous pourrions procéder directement à l'examen article par article; les experts interviendront lorsque nous aurons besoin de plus amples renseignements.

Le président: Très bien.

D'abord je dois signaler que conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude du premier article est reportée à la fin. Nous passons maintenant à l'article 2.

(Article 2)

Le président: Un amendement a été proposé à cet article, le BQ-1.

Avant que M. Lanctôt n'explique cet amendement, j'aimerais vous rappeler les faits. Nous avons reçu une série d'amendements plus tôt puis une autre série ce matin. Les amendements qui avaient été reçus avant 16 h 30 hier sont dans la trousse 1 et les autres, que l'on pourrait appeler les amendements du Bloc, se trouvent dans une trousse distincte que nous avons reçue ce matin.

• 0940

Nous passons maintenant à l'amendement BQ-1 proposé à l'article 2. Monsieur Lanctôt, vous avez la parole.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Je vous remercie, monsieur le président.

Il y a aussi l'amendement BQ-6 que vous n'avez pas mais que vous allez recevoir. On fait faire les photocopies. Il y a aussi une possibilité d'amendements aux dispositions sur les armes à feu, mais ce sera beaucoup plus tard. Il se peut que deux ou trois amendements arrivent. J'espère qu'ils arriveront à temps.

Pour ce qui est de l'amendement BQ-1, les témoignages qui ont été entendus ont fait état d'une confusion possible à cause d'une double négation. Dans l'amendement que je propose, on a enlevé la double négation. On a gardé seulement une négation pour s'assurer que l'un ou l'autre pourra entraîner l'exclusion, afin qu'on sache s'il y a un enregistrement possible ou non.

Donc, c'est pour préciser le fait que pour qu'il y ait un enregistrement, il faut que ce soit considéré comme une arme à feu. Je vous donne l'exemple des paintballs. Nous voulons qu'il soit clair que l'objet doit être l'un ou l'autre pour être considéré comme une arme à feu et pour qu'il y ait enregistrement. Pour préciser la disposition, on a enlevé cette double négation.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il des observations?

Monsieur Webster, allez-y.

M. Gary Webster: Nous n'avons pas vu de document qui mentionne cette double négation. Quant à la disposition sur les armes à feu et les balles de peinture (paintballs), si vous lisez l'alinéa 84(3)d) dans le contexte du paragraphe 84(3) de la loi, le libellé de l'alinéa 84(3)d) devient bien clair.

Il s'agit d'une disposition de modernisation visant simplement à assurer que les carabines à air comprimé et les fusils pour balles de peinture respectent les normes, soit celles de la vitesse initiale ou encore celles de l'énergie. Si vous désirez de plus amples précisions, je peux demander à M. Smith de venir répondre à vos questions techniques sur la vitesse initiale d'un projectile.

Le président: Je crois que le député veut avoir ces renseignements.

Peut-être, monsieur Smith, pourriez-vous vous présenter aux fins du procès-verbal.

M. Murray Smith (expert scientifique en chef, armes à feu, Direction du service des laboratoires judiciaires, Gendarmerie royale du Canada): Oui, monsieur. Je suis Murray Smith et je suis expert scientifique en chef, armes à feu, de la Direction du service des laboratoires judiciaires de la Gendarmerie royale du Canada.

Le président: Avez-vous entendu la réponse de M. Webster et l'amendement proposé par M. Lanctôt?

M. Murray Smith: Je n'ai pas vu le texte de l'amendement.

[Français]

Le président: Monsieur Lanctôt.

M. Robert Lanctôt: Je vais vous lire le passage où on trouve la double négation.

Monsieur Smith, ça va?

[Traduction]

M. Murray Smith: Oui.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je vais vous lire l'actuelle disposition du projet de loi et la modification que nous voulons proposer. C'est à la page 1, à l'alinéa 84(3)d) proposé:

      d) toute autre arme pourvue d'un canon dont il est démontré qu'elle n'est ni conçue ni adaptée pour tirer du plomb...

Quand on dit «n'est ni conçue ni adaptée», cela peut porter à confusion. Il y a une double négation et, en plus, on ne parle pas de l'un ou de l'autre.

Avec la modification qu'on présente, la disposition se lirait ainsi:

      ...dont il est démontré qu'elle n'est pas conçue ou adaptée pour tirer du plomb...

Cela vient clarifier le fait que c'est l'un ou l'autre. Ce n'est pas l'un et l'autre. De la manière dont c'est rédigé, «n'est ni conçue ni adaptée», on peut penser qu'il faut l'un et l'autre pour que ce soit fait. Je pense qu'en rédigeant de la façon dont nous le proposons, on démontre très clairement que c'est l'un ou l'autre. Si on respecte l'un ou l'autre, on est exclu et on n'a pas besoin d'enregistrement.

• 0945

[Traduction]

M. Murray Smith: C'est exact monsieur. L'amendement vise clairement à exclure de l'enregistrement tout article dont la vitesse initiale est inférieure à 152,4 mètres par seconde ou dont l'énergie initiale est de moins de 5,7 joules. C'est ce qui est dit dans le texte tel que libellé, et je suppose que toute précision est utile. Si vous lisez le texte anglais, par exemple, on dit dans le texte proposé à l'alinéa 84(3)d)(i), «shot, bullet or other projectile at a muzzle velocity exceeding 152.4 m per second or at a muzzle energy exceeding 5.7 Joules». Si l'on avait voulu préciser que l'article doit dépasser l'un ou l'autre pour être assujetti au programme d'enregistrement, le terme «or» aurait été remplacé par «nor» dans le texte anglais.

À mon avis, selon le libellé actuel, cette disposition indique que l'article ne doit pas dépasser l'une ou l'autre des deux limites si le propriétaire veut être exclu des dispositions touchant les permis et l'enregistrement. Cependant, comme toujours je suis prêt à accepter toute précision qui permettrait de rendre l'énoncé plus clair.

Le président: Merci beaucoup.

M. Blaikie puis M. Paradis.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je crois, monsieur le président, que les représentants du gouvernement devraient nous dire si leur interprétation de cette disposition est la même.

Si j'ai bien compris, tout cela touche les balles de peinture. Nous avons reçu beaucoup de courrier là-dessus. Je me demande si vous avez eu l'occasion d'étudier cet aspect et si ces amendements indiquent plus clairement que les articles que l'on identifiait habituellement comme des lanceurs de balles de peinture n'ont pas besoin d'être enregistrés.

M. Murray Smith: Oui. Les lanceurs de balles de peinture étaient exclus de l'enregistrement dans la loi actuelle et seront exclus également dans la loi modifiée parce que la vitesse de ces projectiles a toujours été, et à ma connaissance sera toujours, inférieure à 152,4 mètres par seconde. Cela serait conforme aux règles d'engagement de ce sport. La vitesse, en général, pour participer à ces jeux est limitée à environ 90 mètres par seconde, ou en termes nord-américains, 300 pieds par seconde.

Le président: Merci, monsieur Blaikie.

Monsieur Paradis, vous avez la parole.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Est-ce que le seul amendement à cet article remplace ce qui est souligné dans notre texte, c'est-à-dire «ou dont l'énergie initiale est de plus de 5,7 joules», ou bien si c'est tout l'article qui est amendé? Je veux bien comprendre. C'est une question technique.

[Traduction]

M. Murray Smith: Oui, le texte souligné est la seule modification. Il s'agit de l'ajout d'un critère lié à l'énergie afin d'indiquer clairement que le dispositif doit avoir des caractéristiques inférieurs à l'une ou à l'autre des deux limites précisées pour être exclu du programme d'enregistrement.

[Français]

M. Denis Paradis: Si c'est le cas, si le seul changement qu'on nous propose porte sur les mots «5,7 joules», l'amendement proposé par le Bloc québécois amenderait le texte qui est là en ce moment et qui avait été préalablement accepté.

[Traduction]

Le président: Monsieur Breitkreuz, vous avez la parole.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci.

Vous parliez des fusils pour balles de peinture, mais qu'en est-il des armes à air comprimé et des carabines à air comprimé? Ces articles seraient-ils inclues? Si cette disposition est adoptée, ces articles devraient-ils être enregistrés?

M. Murray Smith: L'ajout de ce critère de 5,7 joules visait à rétablir le statu quo en ce qui a trait aux fusils à air comprimé, statu quo qui existait avant l'apparition sur le marché des plombs à grande vitesse pour les fusils à air comprimé de calibre .177. Pendant plusieurs années, les armes de poing et nombre d'armes à air comprimé vendues à des fins de loisirs au Canada avaient des vitesses inférieures à 152,4 mètres par seconde. Cela a changé en 1999 lorsque les fabricants ont produit de nouveaux plombs conçus pour atteindre une plus grande vitesse. Cela a changé la classification de nombre d'armes à air comprimé qui auparavant n'étaient pas assujetties aux dispositions sur le contrôle des armes à feu de l'époque.

• 0950

Cette limite de 5,7 joules, qui est l'équivalent en énergie d'un plomb de poids standard à 152,4 mètres par seconde, vise à indiquer clairement que les armes à air comprimé qui n'étaient pas visées par les règlements à l'époque ne sont pas toujours visées par les règlements actuels et que les armes à air comprimé qui étaient visées par les règlements le seront toujours.

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais poser une dernière question. Quelqu'un a dit qu'il serait bon de savoir ce que le gouvernement pense de cet amendement. Est-ce que notre opinion à nous qui sommes autour de cette table compte? Est-ce que tout cela ne dépend pas des tribunaux et de leur interprétation de la loi? Si le libellé est ambigu, ne vaudrait-il pas mieux le modifier afin que les tribunaux ne donnent pas une fausse interprétation de cette disposition?

M. Murray Smith: Je suis d'accord avec vous; ce sont les tribunaux qui décideront. Cependant, à mon avis, le libellé actuel de la disposition n'est pas ambigu. Si vous voulez connaître l'opinion du gouvernement, je devrai vous demander d'adresser cette question à quelqu'un d'autre.

M. Garry Breitkreuz: J'essaie simplement de dire que je ne crois pas cette opinion qui compte. Ce qui compte, c'est la façon dont les tribunaux interpréteront la disposition.

Le président: Je voudrais bien penser que notre temps, le temps que nous passerons à ce comité, vaut quelque chose.

M. Owen puis Mme Allard.

M. Stephen Owen: J'aimerais demander à Mme Roussel de nous dire quelques mots sur l'objectif visé par cette disposition et de nous dire également si le texte est clair.

[Français]

Mme Kathleen Roussel (conseillère juridique, Centre canadien des armes à feu): Pour ce qui est de la modification proposée par M. Lanctôt, ce que M. Paradis nous dit est vrai. L'expression «ni conçue ni adaptée» est dans le Code criminel depuis déjà plusieurs années. À ce que je sache, elle n'a jamais causé de problèmes d'interprétation. En français, il est normal d'utiliser deux «ni» quand on veut exclure deux choses différentes. Ici, on veut s'assurer que les armes à air comprimé ou les paintballs qui sont conçues pour avoir une vélocité initiale de plus de 152,4 mètres par seconde soient assujetties à l'enregistrement. En plus, celles qui seront adaptées pour avoir une vélocité ou une énergie initiale supérieure à celle dont on parle dans la disposition seront aussi assujetties à l'enregistrement.

Ce sont des choses qui n'ont jamais causé de problèmes. Je me demande pourquoi on se pencherait sur cette question plutôt que sur une question de fond.

Le président: Madame Allard.

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Mon collègue Me Lanctôt comprendra sûrement, en tant qu'avocat, que c'est comme une déclaration amendée. Il n'y a que la partie soulignée qui change. Même si je ne suis pas d'accord avec vous que cela constitue une double négation, le texte qui vient avant cela est dans la loi actuelle et ne change pas. Sans vouloir insister, je pense que votre amendement est peut-être difficile à prendre en considération pour le moment, étant donné que ce n'est pas l'objet de la discussion d'aujourd'hui. Le texte qui est là existe déjà dans la loi, et il n'y a que la phrase soulignée qui est amendée. Comprenez-vous, maître Lanctôt?

[Traduction]

Le président: Merci.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Je demande le vote.

[Traduction]

Le président: Il faut au moins s'adresser à la bonne personne.

Monsieur Breitkreuz, vous avez la parole.

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais faire un dernier commentaire en ce qui a trait à ce que Mme Roussel vient de dire. Cet amendement n'aurait pas été ajouté s'il n'y avait pas eu de problème par le passé. Dire simplement que ça ne présente aucun problème c'est en fait refuser, à mon avis, de reconnaître la situation. La GRC a en fait interpréter le projet de loi comme disant que les armes à air comprimé doivent être enregistrées. C'est pourquoi nous étudions cette disposition. D'aucuns disent toujours que la disposition n'est pas claire.

Le président: Et enfin, écoutons M. Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Pour répondre à ma collègue, je dirai que ce qui est ajouté, soit «dont l'énergie initiale est de plus de 5,7 joules», fait en sorte que les paintballs et les armes à air comprimé peuvent maintenant être considérées comme des armes et devoir être enregistrées. Au début du libellé, on dit «sont réputés ne pas être des armes à feu» et ensuite on met une double négation en mettant «n'est ni conçue ni adaptée».

• 0955

Si on précise clairement qu'elle «n'est pas conçue ou adaptée», on vient clarifier cette double négation qui existe. On ne l'enlève pas, mais on la clarifie dans le sens que le gouvernement souhaite, c'est-à-dire l'un ou l'autre.

On me dit qu'il n'y a pas eu d'amendement. Eh bien, oui, il y a eu un amendement. Il ne portait pas sur les mots «n'est ni conçue ni adaptée». Ce n'est pas ça qui est le problème. En ajoutant les mots «dont l'énergie initiale est de plus de 5,7 joules», on a inclus plusieurs armes à feu qui n'avaient pas besoin d'être enregistrées, et cela permet d'enlever cette confusion.

Oui, il y a eu un amendement et cet amendement serait clarifié sans enlever toutes les doubles négations. Les doubles négations sont dans le texte primaire et dans le deuxième texte. Notre amendement vient préciser que c'est l'un ou l'autre.

[Traduction]

Le président: Puisqu'une réponse ne semble pas être nécessaire, je demanderai au comité de se prononcer sur l'amendement proposé à l'article 2.

(L'amendement est rejeté)

M. Garry Breitkreuz: Je crois que cinq ont voté pour l'amendement et quatre contre, monsieur le président.

Le président: C'est pourquoi vous êtes de ce côté de la table et que j'occupe le fauteuil du président.

Des voix: Oh, oh!

(L'article 2 est adopté avec dissidence)

(Les articles 3 à 7 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 8)

Le président: Plusieurs amendements ont été proposés à l'article 8.

Avant de discuter de ces amendements, je veux que l'on comprenne bien que lors de l'examen de l'article 8—et je le répéterai à quelques reprises pendant cet examen—, si le premier amendement à l'article 8, soit le PC/RD-1, est adopté, les autres amendements, CA-2, CA-3, CA-4, G-1, G-2, BQ-2, BQ-3, BQ-4, BQ-5, BQ-6, BQ-7, BQ-8, BQ-9, BQ-10 et BQ-11, ne peuvent être présentés. Il faut que vous compreniez bien l'impact de votre décision à l'égard de l'amendement PC/RD-1. Cela se produira à nouveau plus tard au cours de notre examen; je pensais que je devais vous rappeler les faits.

Nous passons donc à l'amendement à CP/RD-1, apporté à l'article 8. Monsieur MacKay, vous avez la parole.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Cet amendement, qui vise les articles 444 à 447, assurerait l'adoption des dispositions du projet de loi, mais si l'amendement était adopté, les dispositions portant sur les animaux qui figurent à la partie XI du Code criminel y demeuraient. Comme l'ont signalé nombre de témoins, cet amendement est souhaitable en raison des préoccupations de ceux qui exploitent et élèvent les animaux pour leur gagne-pain et qui craignent d'être touchés par ce que certains ont appelé des poursuites ou des affaires frivoles; en effet, ils craignent que les tribunaux ne soient saisis de ces choses et que ceux qui s'occupent des animaux soient forcés de prouver leur innocence.

Le même niveau de protection juridique sera à mon avis toujours accordé aux particuliers si nous adoptons ces dispositions mais qu'elles figurent toujours à la partie XI du Code criminel. Les pratiques légitimes, justifiées et légales, la défense d'apparence du droit demeureront intactes. À mon avis, cet amendement empêchera que les agriculteurs, les groupes de sportifs et les chercheurs soient visés par des poursuites injustes.

Il s'agit d'un amendement fort simple; il suffit d'adopter les propositions du gouvernement mais de s'assurer que ces dispositions relèvent de la partie XI du Code criminel.

• 1000

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Owen, allez-y.

M. Stephen Owen: Je pourrais demander à Mme Markham de développer la question, mais je crois qu'il s'agit d'une initiative gouvernementale importante que de décider de retirer ces dispositions de la section sur les biens du Code criminel, à l'instar de nombreuses autres administrations. Quant à la garantie du même niveau de protection pour les pratiques légales actuelles, comme l'élevage, les sports, la recherche médicale ou d'autres activités, je crois qu'on constatera que clairement ces défenses seront toujours disponibles.

Comme je le dis, il s'agit d'une question de principe importante pour le gouvernement. Votre amendement nous ferait faire un pas vers l'arrière.

Le président: M. Toews suivi de M. McKay.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Malheureusement, monsieur, je ne faisais partie des autres gouvernements qui ont décidé de déplacer cette disposition; peut-être pourriez-vous donc expliquer au comité pourquoi d'autres gouvernements ont décidé de retirer ces dispositions des sections sur les biens pour les mettre dans une autre section. Je partage les préoccupations de mon collègue du PC/RD.

Le président: Madame Markham, allez-y.

Mme Karen Markham: Merci.

Monsieur Toews, les États-Unis et l'Europe—je pense particulièrement aux États-Unis—ont décidé de déplacer les dispositions sur la cruauté envers les animaux pour en faire une division particulière afin de reconnaître que les intérêts qu'on protège ici sont différents du statut des animaux comme bien. Cette décision ne visait pas à nier leur statut de bien, mais plutôt à reconnaître que les intérêts qu'on protège ainsi étaient différents.

Les mêmes préoccupations ont été soulevées auprès de ces gouvernements, mais, et c'est intéressant de le noter, elles n'ont jamais pris la forme de poursuites frivoles ou autre chose de ce genre.

Je pourrais également répondre à M. MacKay, si je peux le faire maintenant, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

Mme Karen Markham: Une des principales raisons pour lesquelles la ministre a décidé de déplacer les dispositions et de les retirer de la partie XI c'est qu'actuellement cette partie n'est pas très claire quant aux intérêts que l'on cherche à protéger, dans la mesure où il existe dans ces dispositions des concepts anachroniques. Comme vous le savez, il y a certaines dispositions qui portent sur des animaux en particulier, par opposition à tous les animaux. Il y a des chevauchements quant au type de comportement qui serait caractérisé par une responsabilité criminelle. La ministre dans le discours qu'elle a prononcé jeudi a mentionné certaines des dispositions qui portent à confusion. L'alinéa 446(1)a) est une de ces dispositions dans la mesure où il n'est pas du tout clair qu'elle prévoit deux infractions plutôt qu'une.

Il y a de très bonnes raisons pour assurer la clarté. On a décidé de retirer ces dispositions de la partie XI pour indiquer clairement que l'intérêt que l'on protège est celui qui domine dans la loi, si je peux m'exprimer ainsi, depuis 1953, soit que l'homme a parfaitement le droit d'utiliser les animaux aux fins que nous avons déjà identifiées dans nos délibérations—ce droit n'est pas contesté—mais lorsqu'il le fait, il doit tenir compte de la capacité de l'animal de souffrir et tenir compte de cet aspect dans ses rapports avec lui.

De plus, jeudi—et je me souviens que vous ne pouviez pas être des nôtres—, nous avons discuté des protections accordées dans le projet de loi C-15A contre les poursuites frivoles qui vous inquiètent. Nous avons signalé qu'il y aura, dans le projet de loi C-15A, une nouvelle disposition, l'article 507.1. Puisque les dispositions touchant la cruauté envers les animaux font état d'infractions mixtes, la Loi d'interprétation stipule qu'elles devront être traitées comme telles. La nouvelle disposition, l'article 507.1, présente un avantage clair puisqu'elle assure qu'un juge de la cour provinciale passera en revue le dossier au début de l'affaire, bien avant qu'une sommation ou un mandat d'arrestation n'ait été décerné. Si vous le désirez, je peux vous donner de plus amples détails sur cette façon de faire les choses. Il s'agit d'un outil très puissant puisqu'il permettra d'écarter les poursuites frivoles ou vexatoires et cela sera fait avant même que le procès soit intenté.

Le président: M. MacKay, suivi de M. Blaikie.

M. Peter MacKay: Merci.

Madame Markham, ce processus d'examen est-il proposé dans un amendement que nous étudierons plus tard?

Mme Karen Markham: Oui, il figure dans le projet de loi C-15A.

• 1005

M. Peter MacKay: Peut-être pourrons-nous vous poser des questions à ce moment-là, parce que je m'intéresse beaucoup à l'idée d'un juge de la Cour provinciale qui procéderait à un examen. Je me demande si nous pourrions revenir à la question dont nous discutions; pourriez-vous nous donner des exemples particuliers en Europe et aux États-Unis, qu'il s'agisse d'assemblées législatives aux États-Unis ou de pays européens, parce qu'on ne nous a pas donné d'exemples précis.

En ce qui a trait aux dispositions actuelles du Code criminel, je vais m'assurer que j'ai bien compris. Dites-vous qu'aux termes des dispositions actuelles du Code criminel, avant les amendements proposés et avant l'adoption du projet de loi, la Couronne ne peut pas intenter des poursuites lorsque la propriété de l'animal n'est pas claire, ou lorsque les animaux qui sont les présumées victimes sont des animaux sauvages, des animaux qu'on appellerait des animaux domestiques égarés, ou des animaux qui ne sont pas associés à une personne, aux termes des dispositions actuelles sur les biens? Est-ce ce que vous dites?

Mme Karen Markham: Comme vous le savez, il existe plusieurs dispositions.

Le président: Madame Markham, j'aimerais apporter une petite précision très importante avant de l'oublier.

On a mentionné les amendements apportés à la loi dans le projet de loi C-15A, et M. MacKay a dit qu'il serait possible d'en discuter plus tard lorsque l'amendement sera présenté. Le projet de loi C-15A a déjà été étudié par le comité qui en a fait rapport à la Chambre. Il s'agissait de la première...

M. Peter MacKay: Je le sais. Ai-je dit projet de loi C-15A? Je voulais dire le projet de loi dont nous sommes saisis.

Le président: Je crois qu'on a mentionné le projet de loi C-15A.

Mme Karen Markham: J'ai parlé du projet de loi C-15A.

M. Peter MacKay: Je m'excuse.

Le président: Je ne voulais pas qu'on pense qu'un amendement serait proposé à ce projet de loi.

M. Peter MacKay: Non, le projet de loi C-15A a été renvoyé il y a un bon moment.

Mme Karen Markham: Pour répondre brièvement à votre question, à propos de l'article 444 sur le bétail—en fait, il y a une définition élargie à l'article 2 du Code, comme vous le savez—, la jurisprudence a conclu que cette disposition s'applique à la fois au bétail domestiqué et égaré, lorsque l'on peut démontrer la propriété de l'animal.

L'article 445 mentionne d'autres animaux gardés pour une fin légitime, et aucune poursuite en raison des traitements infligés aux animaux égarés n'a réussi en ce qui a trait à ces infractions. Les animaux sauvages sont visés par l'alinéa 446(1)a), quand on parle de douleur ou souffrance sans nécessité.

Tout est un peu mêlé dans les dispositions actuelles.

M. Peter MacKay: Mais la propriété n'est pas une condition préalable avant que l'on intente des poursuites en raison du traitement infligé à un animal, en tout cas pas aux termes des dispositions actuelles.

Mme Karen Markham: Pas dans toutes les dispositions. La propriété et la fin légitime vont de pair à l'article 445.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous nous donner l'exemple d'une situation où, avant que le projet de loi soit adopté, on n'aurait pas pu intenter de poursuite pour mauvais traitement infligé à un animal simplement parce qu'on n'en connaissait pas le propriétaire?

Mme Karen Markham: Si un animal égaré se trouve sur les terres d'un particulier qui décide, par exemple, de tirer dessus, même s'il ne dérange aucunement ses moutons, par exemple, il serait quand même difficile d'intenter des poursuites.

M. Peter MacKay: Mais il s'agit là de quelque chose de plus concret par opposition au traitement de l'animal. Il s'agit là d'un cas où quelqu'un protège ses biens. Tirer sur un animal ce n'est pas la même chose que de le piéger avec un mécanisme de trappage puis de le maltraiter et d'être cruel à son égard.

Mme Karen Markham: Je conviens avec vous que dans la majorité des cas relatifs à la cruauté envers les animaux, qui touchent habituellement la souffrance, la douleur ou une blessure sans nécessité, la propriété n'est pas un élément important. Je disais simplement qu'il existe certains anachronismes dans la loi quant à la façon dont les infractions sont établies, la distinction qu'on fait entre divers animaux, et il existe certainement une certaine confusion quant aux éléments d'une infraction qui se chevauchent.

Par exemple, l'interdiction de mutiler et de blesser le bétail présentée à l'article 444 pourrait également être couverte par l'alinéa 446(1)a), soit le fait de faire souffrir indûment un animal.

Ainsi, les dispositions telles que proposées dans le projet de loi C-15B visent simplement à énoncer clairement non seulement les éléments des diverses infractions, mais également l'élément moral pertinent.

M. Peter MacKay: Sauf le respect que je vous dois, madame Markham, c'est exactement ce que j'essaie de préciser. Tout simplement, les dispositions actuelles du Code criminel n'interdisent pas les poursuites simplement en raison de la propriété de l'animal. Ai-je bien compris?

Mme Karen Markham: Si j'ai bien compris votre amendement, il vise simplement à répéter les dispositions dans le projet de loi C-15B...

M. Peter MacKay: Et les conserver à la partie XI?

Mme Karen Markham: C'est exact. Je suppose que j'ai parlé surtout du principe pour lequel le gouvernement voulait retirer ces dispositions de la partie XI. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec le principe, mais j'essaie simplement de vous expliquer pourquoi on a pris cette décision.

M. Peter MacKay: D'accord; cependant je crois qu'en maintenant ces dispositions à la partie XI, ces poursuites pourraient être faites avec la même vigueur, qu'il y ait propriété de l'animal ou pas. Cela n'aurait aucun impact sur votre capacité d'intenter ces poursuites, si on les conservait à la partie XI.

• 1010

Mme Karen Markham: Je crois que si votre intérêt particulier est les dispositions sur la cruauté visant à protéger les animaux contre la douleur et la souffrance, il ne serait pas logique de laisser les dispositions dans une partie qui porte sur les biens.

M. Peter MacKay: Pourquoi?

Mme Karen Markham: Le statut de biens de l'animal n'est pas l'intérêt principal que l'on protège. D'un point de vue du principe, c'est logique d'inclure ces dispositions dans une partie distincte si vous voulez protéger ces animaux contre la douleur ou la souffrance infligée inutilement.

M. Peter MacKay: Il faut bien se comprendre, madame Markham. Lorsque nous parlons de poursuites, nous parlons de poursuites consécutives à certains gestes ou actes; nous ne parlons plus de prévention. Nous parlons de poursuite, de poursuite réussie.

Nous ne sommes peut-être pas du même avis quant au principe, mais laisser ces dispositions à la partie XI du Code n'aurait aucun impact sur le résultat des poursuites, parce que l'élément de propriété, à mon avis, n'est pas un prérequis pour une poursuite réussie.

Mme Karen Markham: Je crois qu'il est très difficile de déterminer quel impact cela pourrait avoir sur le régime. Nous parlons d'un régime qui vise à énoncer clairement l'actus reus et le mens rea, mais à le faire dans des dispositions pour lesquelles les autres infractions à la partie XI portent sur les biens.

À mon avis, et de l'avis du ministère, il semble y avoir une incompatibilité dans cette disposition. Si ce que nous cherchons vraiment à faire c'est protéger l'animal contre la douleur ou la souffrance infligée inutilement, peut-être peut-on demander quel problème est créé si ces dispositions figurent dans une partie distincte?

M. Peter MacKay: Je suppose que nous pouvons en discuter, mais ceux qui traitent les animaux d'une façon qui pourrait faire l'objet d'une poursuite, ce sont eux qui paieront la note, en temps, en argent, et en perte, s'ils sont traduits en justice à la suite d'accusations non justifiées.

Mme Karen Markham: Je crois que la question de poursuite frivole est complètement distincte.

M. Peter MacKay: Bien pas aux yeux de ceux qui seront accusés.

Mme Karen Markham: On peut se pencher sur le problème en temps et lieu.

Le président: Monsieur Toews, à vous.

M. Vic Toews: Le témoin a dit qu'il serait difficile d'évaluer l'impact de ces changements. Nous ne sommes pas ici pour essayer de deviner ce qui se passera; nous sommes ici pour assurer que la loi est bien catégorique et claire. C'est ce que je pensais qu'on devait faire.

Nous n'avons toujours pas entendu la réponse à la question de M. MacKay sur l'impact de la propriété. Dites-vous au comité que la propriété est un facteur important; dans l'affirmative, nous devons déplacer ces dispositions et les retirer de la partie XI?

Mme Karen Markham: Je crois qu'il serait faux de présenter les choses de cette façon. Peut-être devrais-je préciser que la principale raison pour laquelle les dispositions sur la cruauté envers les animaux ont été retirées des dispositions sur les biens ce n'est pas parce que la propriété est l'élément central. Ce que nous disons c'est justement que la propriété n'est pas un facteur. La façon dont les infractions sont présentées pose des problèmes.

M. Vic Toews: Je veux simplement traiter de la question de propriété. Je reconnais que c'est pour des raisons de principe, mais j'aborde la chose du point de vue d'un procureur. Vous me dites qu'indépendamment du fait que cette disposition se trouve à la partie XI ou dans une nouvelle partie, la question de propriété n'a aucune pertinence pour la poursuite.

Ma préoccupation est du même ordre. Voulez-vous dire que si quelqu'un maltraite volontairement un animal, que cet animal appartienne à quelqu'un ou non, cela compliquera la poursuite si nous laissons cette disposition dans cette partie?

Mme Karen Markham: Je crois que cela pose des difficultés pour plusieurs raisons. Les dispositions sont très compliquées et les tribunaux et les procureurs ont eu de la difficulté à interpréter ces dispositions. Si vous le voulez, je peux vous donner deux exemples si cela peut vous être utile.

M. Vic Toews: Oui.

Mme Karen Markham: Comme la ministre l'a indiqué jeudi—et je l'ai mentionné plus tôt en répondant à M. MacKay—, si vous examinez l'alinéa 446(1)(a) du Code criminel aujourd'hui...

M. Vic Toews: À quelle page cela se trouve-t-il dans le Code criminel annoté?

Mme Karen Markham: Je crois que c'est à la page 685.

• 1015

M. Vic Toews: Très bien.

Mme Karen Markham: Si vous examinez l'infraction telle qu'elle existe maintenant, il semblerait qu'on y énonce une seule infraction parce qu'on y emploie des expressions comme «volontairement cause sans nécessité»... ou «volontairement permet», ce qui signifie que le propriétaire permet volontairement que soit causée une souffrance ou blessure sans nécessité à un animal.

Il faudrait consulter le paragraphe 429(1) du code pour savoir que l'adverbe «volontairement» inclut la notion de «sans se soucier des conséquences». Donc vous avez deux modes de commission d'une infraction de cruauté intentionnelle.

Puis il faudrait consulter le paragraphe 446(3) pour constater qu'en fait aux fins des alinéas (a) ou (b), il y a aussi la notion de négligence. Donc en fait, l'alinéa 446(1)(a) énonce deux infractions et non une—deux modes de commettre une infraction, mais deux infractions distinctes.

M. Vic Toews: Très bien. Donc, qu'est-ce que cela a à voir avec la question de propriété?

Mme Karen Markham: Monsieur Toews, je ne veux pas dire que la question de propriété est la principale raison pour mettre à jour les dispositions. Je pense que...

M. Vic Toews: Ce n'est pas la principale raison. Dites-nous comment la question de propriété dans le code actuel complique les poursuites aujourd'hui. Je crois que le comité a le droit de connaître la réponse à cette très simple question. M. MacKay vous a posé la question; vous n'avez pas répondu. Je vous ai posé la question; vous ne nous avez pas encore donné de réponse.

Mme Karen Markham: Je crois que j'ai indiqué la difficulté... la principale raison pour laquelle on veut apporter ce changement...

M. Vic Toews: Non, ce que je vous demande c'est quel est le problème en ce qui concerne la propriété? Y a-t-il problème ou non? C'est ce que je veux savoir.

Mme Karen Markham: Je crois qu'il y a un problème en ce qui concerne les poursuites d'infractions prévues à l'article 445, parce que cela concerne uniquement les animaux gardés pour une fin légitime, en ce qui concerne les dispositions actuelles. Mais la question de propriété n'est pas la principale raison de ces changements.

Le président: Je crois que nous avons entendu la position de tout le monde.

M. Vic Toews: J'aimerais alors passer à une autre question.

Le président: En ce qui concerne le même amendement?

M. Vic Toews: Oui.

Je crois que ce processus est très important parce qu'il déterminera comment je voterai sur cet amendement en particulier. J'aimerais en savoir un peu plus à propos du processus d'examen devant un juge provincial, si vous pouviez m'expliquer en quoi il consiste et quel en sera l'impact ici.

Le président: Monsieur Owen, allez-y.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, comme M. Toews l'a souligné, la façon dont nous procédons cause problème et j'ignore s'il y a une solution. Nous n'avons pas l'avantage de savoir, au fur et à mesure que nous débattons de chaque amendement présenté, quels autres amendements sont proposés, et je crois que nous constaterons peut-être au cours de nos délibérations ce matin que certains amendements proposés par le gouvernement, y compris celui- ci, apaisera un grand nombre des craintes qui sont soulevées.

M. Vic Toews: Et c'est très légitime car j'ai une série d'amendements que je souhaite apporter à ce projet de loi et si le gouvernement propose un amendement ultérieur qui apaisera mes préoccupations en ce qui concerne d'autres questions, qu'il le présente maintenant de manière à ne pas faire perdre du temps au comité. Donc parlons de ce processus d'examen, simplement pour que nous sachions que les préoccupations soulevées par M. MacKay ou moi-même sont sans fondement compte tenu d'un autre amendement possible qui sera présenté.

Le président: Tout d'abord, le processus est relativement simple: avec votre consentement, nous pouvons faire ce que nous voulons. Si tout le monde acceptait par consentement unanime que l'on passe directement aux amendements du gouvernement—cependant il faut comprendre que nous pourrions adopter un amendement du gouvernement qui ferait en sorte que tous les autres amendements présentés par les autres... C'est tout à fait ce qui pourrait se passer. La raison...

M. Vic Toews: J'aimerais préciser que je ne demande pas que l'on passe à cet amendement. Je demande au témoin d'expliquer un amendement proposé parce que cela influera sur la façon dont je voterai.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président...

Le président: Monsieur Myers, pour un rappel au Règlement.

M. Lynn Myers: Ce n'est pas à un témoin d'expliquer les amendements du gouvernement. C'est toutefois à M. Owen de le faire, puisqu'il s'agit de sa position.

M. Vic Toews: Très bien, je poserai la question à M. Owen.

M. Lynn Myers: Je ne suis pas en position de demander au personnel d'expliquer les amendements du gouvernement. Je suis toutefois en position de demander à M. Owen de le faire. Donc allons-y.

Le président: Pour préciser l'intervention de M. Toews, elle ne visait pas à déclarer les amendements irrecevables, mais il propose que si la discussion concernant l'amendement PC/RD-1 peut être éclairée par les amendements qui seront soumis plus tard par le gouvernement, ces amendements devraient peut-être être présentés maintenant pour préciser la position du gouvernement sur l'amendement PC/RD-1.

• 1020

M. Stephen Owen: Je vous répondrai de façon générale et les représentants du ministère pourront vous donner plus de détails. Il existe un lien avec l'amendement proposé qui serait présenté à la Chambre en ce qui concerne le projet de loi C-15A.

D'après ce que je crois comprendre, étant donné que ces infractions deviennent des infractions mixtes au lieu d'infractions punissables par procédure sommaire, le procureur général serait prévenu si une poursuite privée était intentée, et il y aurait une audience de sélection devant un juge de la cour provinciale. À ce moment-là, le procureur général ou le procureur de la Couronne en son nom pourrait suspendre la procédure ou le juge de la cour provinciale pourrait rejeter le cas.

Vous pouvez fournir plus de détails mais l'essentiel c'est que la gravité accrue de ces infractions et le fait qu'elles deviennent des infractions mixtes permettent cette possibilité.

Je demanderais à Mme Markham de...

Le président: Très bien.

Madame Markham, allez-y.

Mme Karen Markham: Je vous remercie.

J'aimerais apporter certaines précisions en ce qui concerne des éléments particuliers du processus d'examen ou de sélection comme nous l'avons appelé.

Une fois qu'un juge reçoit de l'information en vertu de l'article 504 du Code criminel—et il s'agit de renseignements que tout le monde peut présenter en ce qui concerne un acte criminel, ce qui comprendrait des renseignements présentés par des particuliers—, l'information serait renvoyée à un juge d'une cour provinciale, ou au Québec à un juge de la cour du Québec, ou à un juge désigné.

Cette disposition se trouve dans le projet de loi C-15A et, comme je l'ai mentionné, au paragraphe 507(1) du Code.

Le juge ou le juge de la paix désigné serait autorisé à délivrer une sommation ou un mandat après que le procureur général a été avisé de la tenue d'une audience, que l'audience a eu lieu et que le procureur général a eu l'occasion de convoquer des témoins et de les contre-interroger. Cela se ferait devant le juge de paix désigné ou le juge. À la fin du processus, le juge pourrait confirmer essentiellement le processus pénal selon cette information.

Si l'information est incomplète ou ne semble pas s'appuyer sur des preuves suffisantes, alors le procès ne sera pas intenté.

Le président: Très bien.

Monsieur MacKay, à vous.

M. Peter MacKay: Donc il s'agit essentiellement d'une enquête préliminaire. Est-ce le même critère si un jury ayant reçu des directives appropriées pouvait rendre un verdict de culpabilité? Ou est-ce la suffisance de la preuve? Je ne suis pas sûr si c'est le juge ou le procureur général qui prend la décision finale. Où ont-ils tous deux leur mot à dire?

Mme Karen Markham: Je suis en quelque sorte dans une position désavantageuse, comme vous pouvez le reconnaître, parce que je ne suis pas l'avocate qui a comparu durant l'étude du projet de loi C-15A.

M. Peter MacKay: Pas autant que nous.

Mme Karen Markham: Nous faisons de notre mieux.

En ce qui concerne le paragraphe (5)... je prendrai un instant pour examiner les dispositions particulières concernant le critère.

M. Vic Toews: J'ai un rappel au Règlement.

Le président: Vic Toews.

M. Vic Toews: Le témoin est en train de lire un document. Elle pourrait peut-être nous indiquer le document dont il s'agit.

Mme Karen Markham: Avec plaisir. Il s'agit du projet de loi C-15A.

M. Vic Toews: Je vous remercie. Je suis reconnaissant au témoin de nous préciser le document qu'elle est en train de lire.

M. Peter MacKay: Comme nous sommes en train d'étudier le projet de loi C-15B, je peux comprendre la question de M. Toews.

Mme Karen Markham: Cette disposition ne semble pas énoncer un critère à proprement parler.

M. Stephen Owen: Il me semble, monsieur le président, que le critère, confirmé par le juge de paix et le juge de la cour provinciale après l'audition du procureur général ou de son représentant, serait simplement de satisfaire au critère qui permet de délivrer un acte de procédure, c'est-à-dire des motifs raisonnables et probables.

Il ne s'agirait pas d'une enquête préliminaire. L'acte de procédure n'a pas encore été délivré à ce stade. Il s'agit d'un processus d'examen préliminaire puisque l'on a affaire à un acte criminel ou une infraction mixte, qui serait traité comme acte criminel à ce stade.

M. Peter MacKay: Donc cela aurait lieu en audience publique ou à huis clos? Ou en dehors de la salle d'audience?

Le président: Monsieur MacKay, je demanderais aux membres du comité de ne pas oublier de faire signe à la présidence, parce que nous avons une liste d'intervenants.

Donc nous avons M. MacKay, M. Toews et M. Breitkreuz.

M. Peter MacKay: Je vous remercie, monsieur le président, et je m'excuse.

• 1025

Vous dites qu'il n'y a pas de processus établi. Vous pensez que cela serait fondé sur l'existence de motifs raisonnables et probables. J'aimerais savoir si ce processus se fera en audience publique. Je crois que Mme Markham a indiqué que vous pouviez convoquer des témoins, donc que la procédure aurait lieu dans une salle d'audience.

Se déroulerait-elle à huis clos? La personne a-t-elle droit à un avocat à ce stade? Est-ce que cela se fera autant pour les infractions punissables par procédure sommaire et pour les actes criminels? Quand la décision est-elle rendue? Quand la Couronne doit-elle indiquer si elle procédera par voie de mise en accusation ou non—avant ou après ce processus?

La présidente: Il est important, madame Markham, de s'assurer que chaque réponse est consignée.

Mme Karen Markham: Oui.

Je peux vous donner au moins deux réponses à vos questions; dans les deux cas elles auraient trait uniquement aux actes criminels. La décision de la Couronne serait rendue après, parce qu'il s'agit d'un processus où on confirme la procédure à suivre en fonction de l'information. Cela précède donc la décision de la Couronne. Je crois comprendre que cette audience serait à huis clos mais que les deux parties seraient représentées.

Je pourrais peut-être lire les dispositions qui précèdent ou qui suivent, ce qui me permettrait peut-être de fournir plus de détails.

M. Peter MacKay: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Toews, vous avez la parole.

M. Vic Toews: J'essaie simplement de comprendre. Nous avons essentiellement un juge provincial, n'est-ce pas, qui examine la suffisance de la preuve afin de décider si une poursuite peut-être intentée?

Le président: Nous avons besoin d'une réponse orale aux fins du compte rendu.

Mme Karen Markham: Désolée. Oui, dans le cas d'une poursuite possible qui n'est pas intentée par le procureur général.

M. Vic Toews: Et aussi dans le cas d'une poursuite qui sera intentée par voie de mise en accusation plutôt que par déclaration sommaire de culpabilité.

Mme Karen Markham: C'est exact.

M. Vic Toews: Compte tenu des amendements proposés par le gouvernement concernant l'aggravation de la peine dans le cas de déclaration sommaire de culpabilité, vous pourriez intenter des poursuites pour des raisons frivoles tant que le procureur privé procède par déclaration sommaire de culpabilité plutôt que par voie de mise en accusation. Vous pourriez éviter tout ce processus.

Mme Karen Markham: Vous ne seriez pas assujetti au processus prévu par le projet de loi C-15A, mais le Code criminel renferme une disposition ayant trait aux infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité et aux actes criminels—je crois qu'il s'agit de l'article 579—qui permet au procureur général d'intervenir et d'ordonner un arrêt des procédures susceptibles d'être frivoles.

M. Vic Toews: Cette disposition s'applique actuellement dans le cas de toute dénonciation. On se trouve essentiellement à établir un processus de certiorari pour un juge provincial qui lui donne compétence de réviser un processus. Ce bref de prérogative—essentiellement ce bref de certiorari—est remis à un juge provincial.

Mme Karen Markham: Je ne suis pas sûre d'être d'accord avec cette description. Je crois que cette disposition vise à donner suite à la préoccupation qui a été exprimée à propos du recours aux tribunaux—surtout dans le cas d'actes criminels, pour des poursuites frivoles ou vexatoires, ou des poursuites qui ne sont pas étayées par la preuve présentée par la suite.

M. Vic Toews: Permettez-moi de poser une dernière question alors dans ce contexte.

Si, par exemple, un agriculteur est accusé d'un acte criminel—et obligé d'assumer toutes les dépenses qui s'ensuivront—, non seulement il existe la possibilité de procéder par voie de certiorari pour annuler une dénonciation mais il devra subir ce processus de révision. Puis il aura à subir une audience préliminaire. Ensuite, il devra subir le procès.

M. Stephen Owen: J'aimerais faire quelques remarques, monsieur Toews.

Il s'agit d'un processus d'examen préliminaire déclenché par le fait qu'il s'agit d'un acte criminel, vraisemblablement selon les dires d'un particulier. Une infraction mixte est présumée être un acte criminel aux fins de ce processus. En ce qui concerne les nouvelles infractions, qui sont des infractions mixtes, il n'appartient pas au dénonciateur, ni au procureur privé de déterminer si on procédera par voie de mise en accusation ou par déclaration sommaire de culpabilité.

• 1030

C'est la nature de l'infraction, à savoir qu'il s'agit d'une infraction mixte, qui déclenche ce processus. On présume qu'il s'agit d'un acte criminel aux fins de ce processus d'examen. L'importance de cette disposition, bien entendu, c'est qu'elle donne suite directement aux préoccupations exprimées par ceux qui seront convoqués devant les tribunaux sur la foi d'accusations frivoles et vexatoires, ce qui prendra du temps, coûtera de l'argent et ainsi de suite. Donc, on veut ainsi éliminer...

M. Vic Toews: Mais ce n'est pas la question que j'ai posée, monsieur Owen. J'ai demandé quelles sont les procédures que devront suivre maintenant les personnes qui auront le malheur d'être accusées? Il y a le certiorari possible pour annuler une dénonciation; un processus d'examen, c'est-à-dire une audience contestée parce que nous convoquerions des témoins, à huis clos; puis nous aurions une audience préliminaire et ensuite le procès. Est-ce une possibilité en vertu de la loi?

M. Stephen Owen: Ce que j'anticipe, c'est que l'accusé, ou le futur accusé—l'objet de la dénonciation—n'aurait absolument pas à être présent. Il s'agit d'un processus de préexamen où le procureur général doit recevoir avis, de sorte que... Ces personnes peuvent certainement être présentes mais elles ne font pas l'objet de la procédure. On détermine l'objet de l'accusation et si on constate à première vue qu'elle est fondée sur des motifs frivoles et vexatoires, on n'y donnera pas suite. C'est là l'intérêt de la chose.

M. Vic Toews: Je ne vois certainement pas l'intérêt de la chose car ce que vous êtes en train de dire maintenant c'est que la personne dont la liberté est en jeu n'a pas à comparaître à cette audience pour y témoigner; elle n'a qu'à envoyer son avocat.

M. Stephen Owen: Monsieur Toews, dans le processus pénal, l'accusé n'est pas là lorsqu'une dénonciation est faite sous serment. Un juge de paix détermine si elle s'appuie sur des motifs valables et suffisants.

M. Vic Toews: Exact.

M. Stephen Owen: C'est le processus qui est prévu dans le cas des actes criminels—qui comprennent les infractions mixtes—à ce stade des procédures pour éliminer, sans déranger une personne accusée, les cas frivoles et vexatoires, tout comme un juge de paix, lorsqu'une personne fait une dénonciation sous serment, éliminerait un cas qui de toute évidence ne répond pas au critère fondamental. C'est dans l'intérêt de...

M. Vic Toews: Mais ce processus existe déjà. Lorsque l'on fait une dénonciation sous serment devant un juge de paix, ce dernier a l'obligation de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une dénonciation frivole et vexatoire. Vous êtes en train de dire que le juge de paix continuera de le faire, ex parte. Nous avons maintenant un autre processus qui sera essentiellement le même mais où un avocat pourra intervenir. Alors nous aurons peut-être une audience préliminaire qui permettra de déterminer s'il existe des motifs raisonnables pour que l'affaire fasse l'objet d'un procès, et nous aurons ensuite un procès. Tout ce que je veux savoir, c'est si le processus que je viens de décrire correspond à un scénario raisonnable selon vos dispositions?

M. Stephen Owen: Il est peut-être établi pour protéger les gens contre des procédures frivoles ou vexatoires...

M. Vic Toews: Non, vous esquivez la question, monsieur Owen. Je demande simplement est-ce un scénario raisonnable? C'est tout ce que je demande.

M. Stephen Owen: Êtes-vous en train de demander si c'est un scénario raisonnable ou si c'est un scénario possible?

M. Vic Toews: Monsieur le président, le témoin se dérobe. Je demande simplement si cela serait possible selon ce processus?

M. Stephen Owen: Cela me paraît possible.

M. Vic Toews: D'accord, très bien.

Le président: La parole est maintenant à M. Breitkreuz qui sera suivi de M. McKay.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, je tiens à exprimer mes préoccupations concernant ce projet de loi. Comme je ne suis pas avocat, je me rends compte qu'il y a énormément d'incertitudes ici et nos témoins n'arrivent pas à me garantir que cela se déroulera d'une manière qui protégera les pratiques traditionnelles auxquelles ont pu s'adonner les agriculteurs et les exploitants de ranches.

N'est-il pas vrai que la mise en oeuvre de ce projet de loi dépendra en grande partie de l'opinion du tribunal ou des juges devant lesquels cette question sera portée? Il me semble que nous sommes en train de mettre en place une loi dont nous ignorons les répercussions. Nous sommes en train de conférer des pouvoirs accrus aux juges et aux tribunaux. À ce stade, nous ignorons quelles en seront les répercussions sur les chasseurs, les pêcheurs, les exploitants de ranches et les agriculteurs.

• 1035

Comment pouvez-vous nous garantir que ce projet de loi sera clair et aura telles et telles répercussions, alors qu'il pourrait être appliqué de 10 façons différentes d'un bout à l'autre du pays en fonction de votre province de résidence ou du juge devant lequel vous comparaîtrez? N'est-ce pas un énorme facteur dont il faut tenir compte, vu ce que vous venez de décrire? Ce n'est même pas un processus ouvert, au niveau préliminaire.

Le président: Un rappel au Règlement, de M. Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, j'ai beaucoup de sympathie pour mon collègue et je suis heureux d'apprendre ce qui pourrait possiblement arriver, etc., mais j'aimerais rappeler à l'ensemble des membres du comité qu'on étudie l'amendement proposé par M. MacKay. Je pense qu'on s'étend sur un sujet qui n'est même pas devant nous.

Pour apprendre un peu de ce qui s'en venait, c'était parfait, mais je pense qu'on a aussi appris ce qui va peut-être s'en venir. Est-ce qu'on peut revenir au sujet qui nous intéresse maintenant, qui est l'amendement proposé par M. MacKay?

[Traduction]

Le président: Je pense que l'argument selon lequel il est nécessaire de discuter des amendements qui ne sont pas encore retournés à la Chambre a une certaine valeur. Comme on l'a indiqué, cet amendement particulier au projet de loi C-15B est important. Mais le fait est que ce n'est pas le moment d'en débattre; c'est simplement le moment d'informer cette assemblée de son existence.

Le fait que les membres du comité n'ont peut-être pas aimé le projet de loi C-15A ni son impact dans le contexte du processus qu'il a suscité est un débat qui est terminé. Nous avons traité ici du projet de loi C-15A. Mais l'important, c'est qu'il se rapporte au présent débat. Je crois que M. Paradis a raison lorsqu'il dit que nous nous sommes probablement suffisamment renseignés, mais j'accorderai le dernier mot à M. MacKay après quoi je mettrai l'amendement aux voix.

M. Garry Breitkreuz: Pardonnez-moi, monsieur le président. J'ai posé une question à nos témoins et j'ai tâché de l'expliquer et de leur donner l'occasion de réfléchir aux raisons pour lesquelles je pose cette question, parce qu'elle se rapporte à cet amendement.

Le président: Je présente mes excuses à M. Breitkreuz: je laisserai le témoin répondre. Puis nous passerons à M. MacKay et je procéderai alors à la mise aux voix.

Monsieur Owen, allez-y.

M. Garry Breitkreuz: Dois-je poser la question à nouveau?

M. Stephen Owen: Non, non, je pense qu'elle était assez claire, je vous remercie.

Monsieur le président, l'objectif de cet examen est de donner suite à la préoccupation exprimée selon laquelle des poursuites privées peuvent être intentées pour des motifs frivoles ou vexatoires, c'est-à-dire la crainte que le recours à ces amendements ou dispositions sur la cruauté envers les animaux puisse avoir des conséquences involontaires.

Ce que l'on décrit ici, c'est un processus, que l'on peut considérer semblable mais qui prévoit un examen plus rigoureux qui peut faire appel à un juge de paix ou à un juge d'une cour provinciale. Mais ce que le député a mentionné en ce qui concerne les opinions des juges qui peuvent différer d'un bout à l'autre du pays correspond bien entendu à la situation qui existe dans notre système judiciaire. C'est la raison pour laquelle il est possible de faire appel, pour préciser certaines questions. Mais ce processus a pour objet d'éliminer les poursuites privées frivoles, et il existe parce que les infractions mixtes peuvent être considérées comme des actes criminels.

M. Garry Breitkreuz: Mais ma question ce n'est pas... l'interprétation d'une poursuite frivole et vexatoire dépendra de l'opinion que s'en fait un juge.

M. Stephen Owen: C'est la nature même de notre système.

Le président: Monsieur MacKay, avez-vous des derniers commentaires à faire avant que je mette la question aux voix? Il s'agit de votre amendement.

M. Peter MacKay: Oui, j'ai une dernière question en ce qui concerne ce nouveau processus. Je ne veux pas prolonger la discussion parce que je sais que nous reviendrons inévitablement au même point. Si ce processus visait à donner suite à ce type de scénario en particulier, en ce qui concerne les poursuites privées dans le cas de cruauté envers les animaux, pourquoi se trouve-t-il dans le projet de loi C-15A? Surtout, je suppose qu'étant donné que cela influera sur l'article 507 du Code criminel, cela ne s'appliquera pas uniquement aux poursuites privées mais à toutes les poursuites. Est-ce exact? C'est un peu comme la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cela va créer tout un nouveau processus qui s'applique à l'ensemble du Code criminel du Canada. N'est-ce pas le cas?

M. Bill Blaikie: C'est une bonne question, une très bonne question.

M. Stephen Owen: Cela ne s'appliquera qu'aux dénonciations faites par une personne autre qu'un agent de la paix, parce que l'article 507 a été modifié également.

M. Peter MacKay: Mais cela s'applique à tout. Il ne s'agit pas uniquement de dispositions relatives à la cruauté envers les animaux. Cela s'applique à la totalité du Code criminel.

M. Stephen Owen: C'est exact, c'est une disposition générale.

M. Peter MacKay: D'accord, très bien.

Le président: Très bien, je mets aux voix l'amendement PC/DR-1.

• 1040

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Je vais maintenant passer à l'amendement CA-2. Je crois comprendre que l'amendement CA-1 a été retiré.

M. Vic Toews: C'est exact.

Le président: Je passe à l'amendement CA-2, et pour votre information, cela se trouvera aussi dans la première liasse.

M. Vic Toews: En ce qui concerne l'amendement CA-2, je me demandais... Je sais quelle est l'intention de cet amendement, mais cet amendement n'est-il pas identique à celui qui vient d'être rejeté?

Le président: L'amendement CA-2 est recevable, donc il ne peut pas être identique; à ce qu'on me dit, il est corrélatif. Donc si l'amendement CA-2 est adopté, toute la liste des amendements que j'ai lus la dernière fois est aussi irrecevable.

On m'informe que l'amendement CA-2 est recevable et par conséquent je profite de l'occasion pour vous informer que s'il est adopté, les amendements CA-3, CA-4, G-1, G-2 et Bloc 2 à Bloc 11 sont tous irrecevables.

M. Vic Toews: D'accord.

J'ai un peu de difficulté ici. Je n'arrive pas à comprendre ce qui distingue l'amendement PC/DR-1 de l'amendement CA-2.

Le président: Un instant, je vais parler au greffier à la procédure...

M. Vic Toews: Je ne veux pas vous faire perdre votre temps...

Le président: Non, monsieur Toews, personne ici ne veut le faire, je vous le promets.

Mes excuses. Nous admirons votre coup d'oeil, monsieur Toews.

Nous passons maintenant au CA-3.

M. Vic Toews: L'amendement CA-2 est donc irrecevable?

Le président: Oui, il est irrecevable.

M. Vic Toews: D'accord.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-3, et s'il est adopté, l'amendement CA-4 ne pourra être mis aux voix.

M. Vic Toews: L'amendement CA-3 se rapporte à la définition du mot «animal». Nous avons entendu différents témoins nous dire que la définition du mot «animal», telle que proposée par la ministre, est trop large. Le ministère prétend cependant que le fait de définir «animal», alors qu'il n'existe pas de définition actuellement, restreint le sens et le rend clair. La définition proposée du mot «animal» porte sur la protection des vertébrés autres que les êtres humains et de tous les animaux qui ont la capacité de sentir la douleur. Comme nous l'ont dit des témoins, cette définition apporte un changement considérable dans la mesure où elle fournit une protection pour un large éventail d'organismes vivants qui, historiquement, n'ont jamais été protégés par la loi.

En raison de son libellé actuel, la définition causera d'énormes problèmes dans la mesure où l'on étendra le droit criminel aux invertébrés, aux espèces à sang froid comme les poissons—et même certains politiciens—ainsi qu'à toute une panoplie d'espèces sauvages.

Une voix: N'incluons pas les politiciens!

Le président: M. Toews n'a jamais eu de sang froid.

M. Vic Toews: Quoi qu'il en soit, combinée à l'article portant sur les propriétés spéciales, une définition aussi large du mot «animal» ne fera qu'amplifier l'incertitude. La ministre a indiqué, sans ambages, qu'elle ne veut pas que ce projet de loi apporte des changements substantiels par rapport à ce que disposait l'ancien projet de loi.

• 1045

En incluant la définition d'animal, qui est trop large, comme de nombreux témoins nous l'ont signalé, nous apportons en réalité des changements de fond au-delà du simple transfert de certaines dispositions d'une partie à l'autre. Voilà ce que j'avais à dire.

Le président: Merci, monsieur Toews.

Monsieur Owen, avez-vous quelque chose à dire?

M. Stephen Owen: L'objectif de cet article, y compris la définition, est de viser les animaux qui ont la capacité de sentir la douleur. M. Toews a raison de dire que nous avons entendu certains témoins nous dire qu'il peut y avoir une certaine difficulté à déterminer si certaines espèces en particulier peuvent sentir la douleur ou pas, compte tenu du fardeau de la preuve criminelle. Il me semble que s'il devait y avoir un doute raisonnable, cela jouerait évidemment en faveur de quiconque se trouve accusé en vertu de cet article; je ne vois donc pas pourquoi cela causerait un problème. Le doute jouerait en faveur de l'accusé, mais l'objectif de la politique est de protéger les espèces qui ont la capacité de sentir la douleur. C'est fondamentalement ce que nous essayons de faire ici.

Le président: M. Paradis a été le premier à lever la main.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, je voulais demander le vote, mais on peut laisser parler M. Toews.

[Traduction]

Le président: Monsieur Toews, allez-y.

M. Vic Toews: Merci.

En quoi cette définition ajoute-t-elle de la clarté à la définition de la common law qui a pris forme au fil des années sinon des décennies?

M. Stephen Owen: Elle concerne directement l'objectif de ce projet de loi, à savoir assurer la protection des animaux à qui l'on inflige de la douleur sans raison. Je vous signale que la loi albertaine en matière de protection des animaux définit le mot «animal» en disant simplement que ce n'est pas un être humain, ce qui est encore plus large. Cette définition essaie de limiter l'application de cet article aux animaux qui ressentent de la douleur. Elle clarifie les choses d'une part et limite l'application de l'article d'autre part.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: La définition proposée élargit-elle la définition de la common law qui a pris forme au fil des décennies?

Le président: Madame Markham, la parole est à vous.

Mme Karen Markham: Merci.

Il n'existe pas de définition dans la common law du mot animal comme tel. Certains animaux ont été visés par certaines dispositions législatives, et il s'agissait généralement d'une catégorie particulière d'animaux. En général, ce sont des mammifères. L'un des arguments militant en faveur de cette définition est que le code ne définit pas le mot «animal», et, donc, toute créature vivante pourrait éventuellement tomber sous le coup des dispositions du code. Il s'agit ici d'une tentative de définir l'application du code aux animaux d'une façon qui soit conforme aux objectifs visés, tout en précisant qu'il incombe à la Couronne d'assumer le fardeau de la preuve au-delà de tout doute raisonnable.

Le président: Je veux mettre l'amendement aux voix. Je pense que les arguments sont bien compris.

M. Vic Toews: Non, je ne pense qu'ils le sont, monsieur le président. De plus, j'aurais une autre question à poser.

Le président: Très bien, une autre question alors.

M. Vic Toews: Je comprends qu'il n'existe pas de définition légale, mais les tribunaux utilisent manifestement une définition de la common law du mot «animal» dégagée de la jurisprudence. Êtes- vous en train de nous dire que la définition proposée n'élargit d'aucune façon les définitions légales que les tribunaux utilisent depuis des décennies, disons depuis 1953?

Mme Karen Markham: Est-ce que vous parlez du contexte criminel?

M. Vic Toews: Oui.

Mme Karen Markham: Je vous répondrai qu'elle ne le fait pas.

M. Vic Toews: Autrement dit, vous dites que tout animal qui ne serait pas couvert par la définition utilisée par les tribunaux avant la proposition de cette nouvelle définition ne sera pas visé par la nouvelle définition.

Mme Karen Markham: La définition légale prévaudra. Je vous dis que nous n'avions pas de définition légale auparavant, et la catégorie est donc ouverte.

• 1050

M. Vic Toews: J'essaie simplement de bien comprendre. Est-ce que vous dites que votre intention n'est pas d'élargir la définition au-delà de la définition du mot «animal» utilisée par les tribunaux entre 1953 et la date de promulgation de ce projet de loi?

Le président: Monsieur Owen, allez-y.

M. Stephen Owen: Monsieur Toews, le projet de loi vise à clarifier le contexte légal entourant l'objectif de la politique publique qui est de protéger les animaux contre tout acte pouvant leur causer de la douleur sans raison. Par conséquent, le mot «douleur» a été inscrit dans la définition pour cette même raison que je viens d'évoquer.

M. Vic Toews: Les animaux qui ne sont pas visés actuellement par des dispositions législatives sur lesquelles les tribunaux peuvent s'appuyer pourraient éventuellement être visés, puisque la définition proposée porte principalement sur la capacité de ressentir la douleur plutôt que sur d'autres facteurs.

M. Stephen Owen: Je ne peux pas répondre à votre question. Ce que je peux vous expliquer, cependant, c'est simplement le sens de la définition, qui est conforme aux objectifs de la politique publique, à savoir protéger les animaux contre tout acte pouvant leur causer de la douleur sans raison.

M. Vic Toews: Dans votre déposition, vous avez dit que vous voulez que les choses soient claires, et je vous demande de les clarifier pour moi. Je viens de vous poser une question simple.

M. Stephen Owen: Monsieur Toews, vous savez aussi bien que moi que différents tribunaux saisis de la même affaire pourraient tirer des conclusions différentes en s'appuyant sur les mêmes dispositions législatives. S'agissant de ce projet de loi, les tribunaux auront l'avantage de déterminer si l'affaire répond à ce critère. Comme l'a indiqué Mme Markham, la Couronne aurait l'obligation d'assumer le fardeau de la preuve criminelle, qui serait élevée, s'il y avait un doute quelconque concernant la capacité d'un animal en particulier de ressentir de la douleur. Vous avez indiqué, et nous avons entendu les témoignages qui clairement... il est évident qu'à un moment donné quand il s'agit de faire la distinction entre différents animaux, c'est-à-dire entre ceux qui ressentent la douleur et ceux qui ne la ressentent pas, des doutes subsisteront toujours, et qui dit doute, dit acquittement.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Owen, je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-4. Je tiens à signaler au comité que les amendements CA-4 et BQ-2 étant identiques, si l'amendement CA-4 est mis aux voix, le BQ-2 est alors irrecevable.

Monsieur Toews, allez-y.

M. Vic Toews: Cet amendement propose principalement une mesure de clarté garantissant que la définition d'animal soit limitée aux vertébrés autres que les êtres humains, à l'exclusion des invertébrés. C'est donc par souci de clarté, et cela est conforme à la jurisprudence qui a existé jusqu'à présent. En outre, cet amendement va dans le sens de l'intention énoncée publiquement par la ministre, qui est de ne pas changer fondamentalement l'incidence de la loi.

Le président: Je pense que nous comprenons tous cela. Je vais donc mettre l'amendement aux voix, puisqu'il est très clair.

Monsieur Lanctôt, la parole est à vous.

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'aimerais ajouter le fait suivant, qu'on a entendu des témoins. Premièrement, c'est vrai que c'est conforme à ce que la ministre McLellan a dit. Seuls les mots «s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain» devraient être dans la définition.

De plus, les témoins, surtout les procureurs et les policiers, sont venus nous dire que le problème, pour ce qui est des accusations et des dénonciations faites en ce qui concerne la cruauté envers les animaux, résidait dans le manque de ressources. Ce qui me fait peur, c'est qu'on met les mots «tout autre animal» dans une définition comme celle-là. J'ai l'impression que les gens, qui manquent déjà de ressources, vont s'écarter de cela. Non seulement les avocats de la défense, mais aussi le procureur de la Couronne seront obligés d'avoir recours aux services d'experts qui viendront démontrer dans chaque cas, qu'il s'agisse de poissons, de vers de terre ou de n'importe quoi d'autre... Déjà là, il faudra encore plus de ressources.

Ma crainte, c'est qu'on n'atteigne pas le but premier de ce projet de loi, qui est d'imposer des peines plus sévères aux gens qui sont vraiment cruels envers les animaux, envers tous les vertébrés à l'exception de l'être humain. C'est ma crainte. Vous allez permettre tellement de possibilités qu'on va avoir un manque de ressources encore plus important. Cela va avoir un effet contraire à ce qu'on veut faire avec cette loi. C'est pour ces raisons que le Bloc québécois demande qu'on retire la dernière partie et que la définition soit: «s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain.»

• 1055

Le président: Monsieur Paradis.

M. Denis Paradis: Monsieur le président, j'essaie de suivre. Dans ce qui nous est présenté, on dit: «s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain» à l'article 182.1 proposé. J'ai du mal à comprendre l'amendement proposé: «s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain.» Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ça?

M. Robert Lanctôt: On met un point final. On enlève la dernière partie de la définition: «et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur». On enlève cette partie-là.

M. Denis Paradis: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement CA-4 et ce qu'aurait pu être le BQ-2. Je pense que c'est clair.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-3.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Comme vous le savez, la majorité des témoins que nous avons entendus, mis à part ceux qui veulent vraiment garder les droits des animaux et la cruauté envers les animaux—on parle d'agriculteurs, de chasseurs, de scientifiques, etc.—, étaient d'accord pour qu'on fasse passer ces dispositions de la partie XI à la partie V.I. Nous, du Bloc, étions d'accord qu'on fasse cette distinction. Par contre, on voulait rassurer tous ces groupes qui sont venus témoigner, et respecter leurs opinions.

Lorsque nous avons interrogé la ministre McLellan, elle nous a dit qu'avec l'article 8 du Code criminel, ces gens gardaient tous les droits de défense qu'ils pouvaient avoir. C'est faux, car dans la partie XI, il y a des défenses supplémentaires qui sont prévues à l'article 429 du Code criminel. On parle à ce moment-là de tout ce qui est justification, excuse légitime et apparence de droit.

Dans son témoignage, la ministre nous disait qu'elle ne voulait pas enlever les droits de défense de ces groupements. Oui, en faisant passer ces dispositions à la partie V.I, on enlève des droits de défense qui ne sont pas dans l'article 8 du Code criminel, mais qui respectent les droits de défense de la common law.

J'aimerais qu'il y ait des précisions à ce sujet, et c'est ce que fait cet amendement. Il éviterait les accusations frivoles parce qu'on aurait les anciens droits prévus à l'article 429. Il est vrai qu'on les change de partie. Il faut ajouter à la ligne 9 de la page 3:

    conséquences de son acte, et sans justification légale, excuse ou apparence de droit:

Lors de son témoignage, la sous-ministre a fait cette distinction. Elle nous a dit que si on apportait cet amendement que je demandais lors de l'interrogatoire, cela donnerait des droits de défense possibles. Vous avez fait cette distinction et je vous en remercie.

C'est vrai que c'est un droit de défense supplémentaire, mais les gens avaient déjà ces droits. Les chasseurs, les scientifiques et les agriculteurs avaient déjà ces droits de défense. Pourquoi les enlever alors qu'on peut continuer de la même façon et avoir le résultat voulu? On a des peines plus sévères. D'ailleurs, on déjà circonscrit cela avec une définition qui explique des choses très larges.

Je pense qu'on sécuriserait ainsi une grande partie de la population, notamment les agriculteurs. Je ne vous donnerai pas la liste, car je pense que savez bien quelles personnes on veut protéger.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen, la parole est à vous.

• 1100

M. Stephen Owen: Je voulais simplement préciser, monsieur le président, que l'amendement no 3 du gouvernement porte sur le même sujet. Il n'a pas encore été débattu, et c'est un amendement qui apportera une plus grande certitude quant à l'application du paragraphe 8(3) du Code criminel aux procédures relatives à une infraction en vertu de la présente partie. Cet amendement transfère donc toutes les infractions à la common law prévues au paragraphe 8(3) et les incorpore au projet de loi par renvoi. Il devient alors clair que ces infractions à la common law sont applicables en vertu de la présente partie conformément aux dispositions du paragraphe 8(3):

    Chaque règle et chaque principe de la common law qui font d'une circonstance une justification ou excuse d'un acte, ou un moyen de défense contre une inculpation

Cela comprend des concepts comme l'apparence de droit, l'erreur de fait, l'excuse légitime et la justification légale. L'objet de cet amendement est de dissiper une fois pour toutes les préoccupations soulevées par de nombreux témoins.

Le président: Écoutons M. Toews.

M. Vic Toews: Je pense que c'est un argument très fallacieux. Le paragraphe 8(3) s'applique déjà à l'ensemble du Code criminel. Il n'y a pas de manque de clarté à cet égard. Le gouvernement ne peut prétendre que cet amendement vise à faire en sorte que le paragraphe 8(3) s'applique à l'ensemble du Code criminel, et même un étudiant en droit de première année le sait. Je suis donc surpris d'entendre une telle déclaration devant un comité.

En fait, le député du Bloc dit que l'article 429 porte exclusivement sur la partie XI. Il ne concerne que la partie XI et ne s'applique donc pas à l'ensemble du Code criminel. Des témoins sont venus nous dire—Mme McVie, par exemple—que l'article 429 transfère implicitement les infractions de la partie XI à la nouvelle partie. Elle a dit que c'était implicite, mais qu'elle n'avait pas d'objection à ce que ce soit explicite. Cet amendement rend explicite le fait que les justifications prévues à la partie XI s'appliqueront à d'autres parties. Prétendre que le paragraphe 8(3), qui s'applique déjà à l'ensemble du Code criminel, sera clarifié grâce à l'amendement G-3, c'est tout simplement manquer de franchise à l'égard de ce comité.

M. Stephen Owen: Je m'excuse, monsieur Toews, mais l'étudiant en droit de première année dont vous avez parlé n'aurait pas eu—si j'ai bien compris vos propos—les préoccupations qui ont été exprimées devant nous, puisque les justifications prévues par la common law demeuraient valides même si elles ne s'appliquaient pas à tous ces types d'infractions. Cet amendement précise simplement que ces justifications seraient invoquées s'il y avait doute.

M. Vic Toews: Monsieur Owen, dans ce cas-là, quel est le but de l'article 429 du Code criminel actuel à la lumière des articles portant sur la cruauté envers les animaux?

M. Stephen Owen: C'est qu'on a voulu tenir compte des préoccupations exprimées par rapport au fait que les justifications qui auraient pu être invoquées auparavant ne seraient plus possibles maintenant.

M. Vic Toews: Vous n'avez pas répondu à ma question. Quel est le lien entre l'article 429 de la partie XI du code actuel et les articles portant sur la cruauté envers les animaux?

Mme Karen Markham: Je crois qu'on pourrait avancer que l'article 429, prévu à l'origine à la partie XI, portait principalement sur les justifications légales, notamment l'apparence de droit et les contestations des intérêts touchant la propriété, dans le cas d'infractions visées par cette partie. Pour ma part, je vous dirais que cet article—et les choses se compliquent puisqu'il y a deux notions d'apparence de droit, la première a trait aux contestations des intérêts relatifs à la propriété, c'est-à-dire qui possède quoi et qui agit pensant qu'il possède quoi—ne s'applique pas actuellement, en pratique, aux dispositions relatives à la cruauté.

• 1105

J'ajouterai qu'il se peut fort bien que les justifications pouvant être invoquées en vertu de l'article 429 du Code criminel et s'appliquant aux dispositions touchant la cruauté envers les animaux, que j'ai essayé de clarifier mardi, pourraient encore être invoquées conformément au paragraphe 8(3) et que le paragraphe 429(2), en ce qui concerne la cruauté envers les animaux, exclut les justifications qui ne sont pas prévues par le paragraphe 8(3).

M. Vic Toews: Une dernière question alors.

Le président: Dernière question, après quoi, la parole est à M. Lanctôt.

M. Vic Toews: En fait, l'amendement proposé par M. Lanctôt précise très bien que les justifications prévues à l'article 429 n'existeront plus sous le nouvel article, et peu importe leur nature, en ce qui a trait aux animaux.

Mme Karen Markham: Je crois savoir que cela figurera au chapeau de l'infraction. Est-ce bien cela, monsieur Lanctôt? C'est bien au chapeau de l'infraction. Je pense que l'amendement apportera un changement de fond.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Ça fait partie du préliminaire de l'article au complet. J'apprécie les commentaires de mon collègue M. Toews.

Vous nous dites, encore une fois, que ça s'appliquerait à l'article 8 qui porte sur les défenses d'apparence de droit ou de justification légale. Je ne suis pas d'accord. Vous avez dit le contraire la dernière fois. Si c'est si implicite, pourquoi alors ne pas le rendre explicite en l'incluant dans l'intitulé afin d'avoir cette garantie. Vous essayez de me convaincre aujourd'hui que ces droits de défense de la common law, les droits d'apparence de droit et de justification légale, seront implicites. Pourquoi alors cela ne serait-il pas dit de façon explicite?

Ces gens, ces agriculteurs, ces chasseurs, ces scientifiques aimeraient savoir que, dans cette loi-là, leur droit de défense, c'est-à-dire ce qu'ils ont toujours eu comme droit de défense, est clairement protégé. Ce sont des droits de défense supplémentaires à l'article 8. Il est faux de dire que c'est inclus dans l'article 8. Si tel était le cas, les législateurs, n'auraient jamais mis à l'article 429, comme ils l'ont fait depuis toujours, ces droits de défense. Si on peut le mettre dans l'intitulé, cela va protéger ce que vous dites que vous voulez faire. Si c'est réellement vrai que vous voulez le faire, je pense que vous devez clarifier cela. Il y a bien des gens et bien des groupes qui seraient satisfaits de cela.

[Traduction]

Le président: Une dernière observation, monsieur Owen.

M. Stephen Owen: L'une des difficultés, c'est qu'on crée une nouvelle infraction et de nouvelles façons de traiter les infractions dans cette section portant sur la cruauté envers les animaux. Ainsi, l'apparence de droit en ce qui a trait à la propriété n'est pas une excuse pour causer de la douleur à un animal ou le torturer. Je pense que cela est susceptible de créer davantage de confusion, si l'on devait l'expliciter plutôt que de laisser les choses implicites, mais en même temps, on pourrait faire des renvois aux justifications prévues par la common law, notamment en vertu du paragraphe 8(3) dans les circonstances appropriées.

Il ne faut pas oublier que nous sommes en train de criminaliser des actes causant sauvagement de la douleur à des animaux. Ce n'est pas une question d'apparence de droit, et il n'y aura pas de confusion à ce sujet.

Le président: M. Fitzpatrick, M. McKay et M. Lanctôt.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Je voudrais parler de situations précises. Je vais reprendre l'exemple que j'ai donné au comité, et c'est celui de la manière dont les Autochtones du nord de la Saskatchewan tuent le doré jaune ou le brochet du Nord. Supposons que j'ai un permis de pêche et que j'utilise la même méthode, c'est-à-dire que je prends la tête du poisson et je lui brise la nuque, je dirais que j'ai une justification, étant donné que mon acte est intentionnel, et ma justification est légale dans la mesure où j'ai un permis de pêche. Je pourrais aussi dire que j'ai une excuse légale, j'ai un permis de pêche. Si quelqu'un a commis l'erreur de me donner un permis de pêche, j'estimerais alors avoir une apparence de droit.

J'ai vraiment de la difficulté à suivre votre raisonnement à ce sujet, monsieur Owen. Il me semble que nous sommes en train d'expliciter toutes les choses que vous nous avez garanties, et la ministre a assuré le comité de la même chose. Nous ne faisons que clarifier les choses. Si je pêche en utilisant cette méthode, j'agis grâce à une justification légale, une apparence de droit et une excuse. Je pense que tous ceux qui ont exprimé des réserves concernant ce projet de loi voulaient s'assurer que tous ces éléments sont énoncés clairement dans la loi. Je n'arrive vraiment pas à voir en quoi cet amendement pose problème.

• 1110

M. Stephen Owen: Premièrement, pouvez-vous m'expliquer pourquoi un renvoi explicite au paragraphe 8(3) n'apaise pas toutes vos inquiétudes?

M. Brian Fitzpatrick: Je me demande simplement pourquoi la partie XI prévoit explicitement ces justifications. En adoptant ces amendements, le Parlement devait certainement avoir une raison de le faire, il y a en plus toute la jurisprudence relative aux questions visées par l'article sur la propriété. Les gens qui ont comparu devant le comité s'inquiétaient du fait qu'en retirant les justifications de la partie touchant la propriété, on affaiblit la force qu'elles auraient normalement devant un juge.

À mon sens, cet amendement réglerait carrément le problème, c'est-à-dire qu'il éliminerait tous les doutes, et je pense que vous êtes vraiment en train de discuter du sexe des anges avec vos arguments. Je n'arrive pas à les suivre, et je comprends tout à fait la raison pour laquelle le député du Bloc a soulevé ces questions.

Le président: Peut-être pourriez-vous réserver vos observations pour plus tard. Je pense que nous parlons tous de la même chose.

Monsieur Peter MacKay, la parole est à vous.

M. Peter MacKay: J'ai une question concernant cet article et l'incorporation de l'amendement proposé par le gouvernement. Être explicite ou implicite, telle est la question.

Monsieur Owen, je crois vous avoir entendu dire au président qu'un juge pourrait être forcé d'interpréter cet article en rapport avec un acte présumé impliquant un acte de cruauté. Or, l'article dispose «commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte, ou sans justification légale, excuse ou apparence de droit». Bien entendu, un juge n'aurait pas à interpréter tout cet article. Je ne vois pas où est le mal à rendre cela explicite. C'est déjà prévu. On l'a déjà utilisé dans cet article.

Je ne peux pas parler au nom des autres membres du comité, mais moi, j'ai l'intention d'appuyer ce projet de loi. Ceci étant dit, je veux m'assurer que les gens seront protégés et qu'ils pourront poursuivre leurs pratiques légales en ce qui a trait aux animaux. Où est le mal à inclure cela dans l'article, explicitement, si cela ne sert que de garantie, même si l'on ne devait jamais s'en servir? Si l'on intègre cela à l'article et que cela rassure certaines personnes qui estiment perdre quelque chose si on sépare le paragraphe 8(3) de quelque chose qui des années durant a été associé à l'article portant sur la propriété, où est le mal?

M. Stephen Owen: Je vais vous donner un exemple d'une défense reposant sur l'apparence de droit relativement à un objet inanimé ou l'ajout de ces mots pourrait créer de la confusion dans l'esprit de quelqu'un qui possède un objet animé, soit un animal. Prenons le cas d'une chaise, et nous avons entendu un témoin nous donner cet exemple. Elle vous appartient, et vous pouvez choisir de la détruire avec une hache. C'est un cas de propriété touchant l'apparence de droit.

M. Peter MacKay: C'est ridicule comme exemple. Écoutez, est-ce que vous êtes en train de dire qu'un juge ne sait pas faire la différence entre...

Le président: Monsieur MacKay, veuillez M. Owen terminer sa pensée.

M. Stephen Owen: Un des éléments de l'apparence de droit est, compte tenu de la propriété, de donner à une personne l'idée qu'elle a tous les droits sur quelque chose. Nous avons entendu des exemples, notamment la distinction entre les objets animés et inanimés et la confusion que cela peut susciter. Il s'agit simplement de clarifier les choses de sorte que l'on ne croit pas, à tort, que tous les moyens de défense prévus par la common law s'appliquent. Laissez-moi vous poser la question: en quoi cela rend-il les gens vulnérables?

M. Peter MacKay: N'insultez pas notre intelligence! Vous êtes en train de me dire qu'un juge ne sera pas capable de voir la différence entre une chaise et un chien, est-ce bien cela? Soyons réalistes, et parlons de faits...

Le président: Un peu de discipline je vous prie. Nous sommes saisis d'un texte législatif important, et j'aimerais que tous les membres du comité suivent attentivement la discussion qui se déroule.

Monsieur Owen.

Si M. MacKay a terminé, je donnerai la parole à M. Lanctôt.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je veux seulement ajouter quelque chose. Il est vrai que ce dont on discute présentement est très important.

Je veux vous donner un autre exemple. Prenons le cas de chercheurs qui vont suivre des normes et non des lois, des normes et une loi provinciale qui vont permettre à ces gens-là de faire de la recherche, des normes qui ne sont pas établies dans un règlement. On sait ce que sont des normes. On est censé respecter telles choses. Il se peut qu'on suive telles normes au Québec, alors qu'on va suivre d'autres normes en Colombie-Britannique.

• 1115

On veut enlever cette possibilité d'une justification ou d'une excuse légale. J'ai suivi une loi et des normes qui s'appliquent en agriculture ou dans n'importe quel autre domaine, dans un endroit donné. Si vous enlevez ces défenses possibles, ces excuses et justifications légales, eux auront un certain problème. Votre définition est très large et vous enlevez certainement des... Essayez de me convaincre que vous n'enlevez pas de droits à ces gens-là. Essayez de me convaincre et de convaincre les gens autour de cette table que vous n'en enlevez pas. L'article 429 est enlevé de la partie XI et vous créez une nouvelle partie V.I. Dans cette partie V.I, on ne trouve plus cette possibilité. Vous me dites que cela fait partie des biens. C'est vrai que 429 fait partie de cela. C'est ajouté. C'est une nouvelle défense qui avait... Pourquoi ne pas leur laisser la possibilité qu'ils ont? Je pourrais vous donner plein d'exemples. Ils sont venus donner ces exemples au comité. Tous ces gens et tous ces groupes sont venus expliquer ces choses au comité. Essayez de me convaincre que vous n'enlevez pas de droits. Dites-moi aujourd'hui que non, vous n'enlevez pas de droits.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen, allez-y.

M. Stephen Owen: Aucun des moyens de défense n'est exclu. Nous avons entendu les descriptions de l'inapplicabilité de quelque chose comme l'apparence de droit à un traitement cruel infligé à un animal que ce soit par son propriétaire ou par quelqu'un d'autre. La question de la propriété ne se pose pas. Il n'y a donc pas de confusion.

Je n'ai fait que rapporter—et mon intention n'est pas d'insulter l'intelligence de quiconque—des témoignages que nous avons entendus, notamment l'exemple de la propriété d'objets animés et inanimés et de la confusion qui pourrait en découler. L'amendement proposé par le gouvernement fait simplement en sorte que les moyens de défense prévus par la common law s'appliquent; il clarifie les choses.

Alors, la réponse est non. Rien n'a été enlevé.

Le président: Bon, je vais maintenant mettre l'amendement aux voix. Je vous rappelle que nous sommes saisis de l'amendement BQ-3. L'amendement proposé par le gouvernement dont il a été question en réponse à l'amendement BQ-3 viendra plus tard.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-4.

Monsieur Lanctôt, la parole est à vous.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Cela allait de soi. Il s'agissait tout simplement d'enlever «sans excuse légitime». Je vais retirer cette partie. Puisqu'on a refusé l'autre amendement, il n'y a aucune possibilité.

[Traduction]

Le président: D'accord, l'amendement BQ-5 est retiré. Il y a un nouvel amendement BQ-6. Est-ce qu'on l'a distribué?

Je vous signale qu'il y avait un amendement BQ-6 original, qui a été retiré et remplacé par un nouvel amendement BQ-6, qu'on est en train de vous distribuer.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Cet amendement propose une substitution au paragraphe 182.2(1) proposé, qui commence ainsi:

    182.2 (1) Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte:

Il s'agit d'enlever les alinéas e) f) g) et h) et de faire cet amendement. C'est un peu dans la même veine, monsieur le président. Ce sont les mêmes arguments que je pourrais donner. Il y a peut-être des gens qui veulent ajouter quelque chose, mais pour moi, c'est la même chose.

[Traduction]

Le président: Je mets l'amendement aux voix. Je vois que cela ne suscite pas de discussion.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Quel est l'objectif de l'alinéa (1.1)c)?

[Français]

M. Robert Lanctôt: Pardon?

[Traduction]

M. Vic Toews: Je ne comprends pas cela. Est-ce que cela rendrait les pratiques de chasse contrôlée légales, par exemple, si...

• 1120

M. Robert Lanctôt: Non.

[Français]

Dans cet alinéa c), je voulais, par mon amendement, permettre la chasse sportive, la roue du roi, la chasse à courre et toutes ces choses. C'était une exception que j'ajoutais afin que ces gens-là puissent continuer à faire la chasse à courre et la roue du roi.

Je vous donne un exemple. Dans la roue du roi, on laisse aller un faisan et les chasseurs tuent le faisan. Étant donné la façon dont c'est rédigé, ceux qui font de la chasse à courre, des roues du roi et plusieurs autres choses—c'est écrit «notamment»—auront un gros problème.

[Traduction]

Le président: C'est compris. Y a-t-il une réponse?

Mme Karen Markham: Nous n'avons pas l'amendement.

Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Comme vous pouvez le voir, dans cet amendement, on dit «telle la chasse». Ce n'est vraiment pas limitatif. C'est pour permettre ce genre d'activités sportives.

[Traduction]

Le président: Prenez votre temps pour la réponse. Celui-ci vient d'être présenté.

M. Vic Toews: Monsieur le président.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: À propos de cet amendement, est-ce qu'il interdirait les rodéos?

Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: L'amendement va permettre de protéger les activités de ce genre.

[Traduction]

M. Vic Toews: C'est simplement pour les protéger, pas pour les interdire.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, la disposition du projet de loi C-15B ne prévoit pas d'exceptions. Elle parle d'oiseaux captifs «mis en liberté avec la main ou par une trappe, un dispositif ou autre moyen pour qu'on les tire au moment de leur libération». J'imagine que cet amendement apporterait une exception à la règle générale. C'est une question de politique.

Le président: M. MacKay, et ensuite M. Paradis.

M. Peter MacKay: Je tiens à ce que les choses soient claires. Je parle de l'amendement que M. Lanctôt veut modifier.

En vertu de ce projet de loi, par exemple, il sera illégal de relâcher des oiseaux dans un concours de tir aux oiseaux.

M. Stephen Owen: Ce serait certainement une pratique illégale en vertu du projet de loi C-15B.

M. Peter MacKay: Oui.

M. Stephen Owen: C'est bien cela? C'est comme cela que je le comprends.

Le président: Madame Markham.

Mme Karen Markham: Merci. Très brièvement, le fait de relâcher des oiseaux captifs pour les tirer est une infraction en vertu de l'alinéa 446(1)f). Les dispositions du projet de loi C-15B élargissent cette disposition qui s'applique désormais à tous les animaux, et non plus seulement aux oiseaux captifs.

M. Peter MacKay: Ce sont les oiseaux captifs uniquement. Et on a le droit de relâcher des oiseaux sauvages?

Mme Karen Markham: Je parle de l'alinéa 446(1)f) du Code actuel, pas du projet de loi C-15B. Je crois que vous disiez que ce n'était pas une infraction jusqu'à présent, si je vous ai bien compris.

M. Peter MacKay: Je sais ce qui se passe. J'ai vu des concours où l'on relâchait des oiseaux. On utilise des chiens comme des épagneuls pour débusquer les oiseaux qui sont abattus. Cela se fait actuellement dans notre pays.

Le président: Madame Markham.

Mme Karen Markham: Je me contenterai simplement d'attirer l'attention du comité sur les dispositions actuelles de l'alinéa 446(1)f) du Code.

• 1125

Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: De la façon dont je vois les choses, vous ne pouvez pas dire le contraire. Dans le projet de loi, ce n'est pas à l'alinéa f) mais à l'alinéa g) qu'on dit: «des animaux captifs sont mis en liberté». On voit qu'ils sont vraiment dans le problème. Ayant moi-même fait cette activité, je peux vous dire que c'est très plaisant. Avec cette disposition, je ne pourrais plus me livrer à une pratique de chasse sportive de roue du roi.

Je vous répète qu'il s'agit de permettre... Il est vrai que c'est une exception, mais il y a plusieurs exceptions parce qu'il y a plusieurs pratiques. Pour la chasse à courre, c'est la même chose. C'est le propriétaire de l'animal qui va aller chercher cet animal. Je ne veux pas énumérer toutes les activités, mais il y en a plusieurs qui existent.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous avons entendu cet amendement. Je vais passer au vote.

Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: On a des organisations au Québec, entre autres une qui s'appelle le Montreal Hunt qui fait expressément de la chasse à courre. Est-ce que cela veut dire que demain matin, le Montreal Hunt ne pourra plus exercer ses activités?

[Traduction]

Mme Karen Markham: La question s'adresse à moi?

Le président: Madame Markham.

Mme Karen Markham: Je ne connais pas bien le Montreal Hunt. Je ne sais pas de quelle activité il s'agit.

[Français]

M. Denis Paradis: C'est une activité de chasse à courre. Les cavaliers sont à cheval et on laisse partir un renard. Il y a des chiens qui courent après le renard, et les cavaliers contrôlent les chiens. Je ne sais pas si de telles activités de chasse à courre ont lieu dans d'autres provinces, mais c'est fréquent. Ça commence toujours par une messe et il y a une grande fête, etc. C'est une activité de chasse à courre. Ce sont des chiens qui courent après un renard qu'on a libéré.

Je veux savoir si cela veut dire que les activités du Montreal Hunt deviendront illégales.

[Traduction]

Le président: Madame Markham.

Mme Karen Markham: Les dispositions de l'alinéa 446(1)f) de la loi actuelle précise qu'il s'agit de concours ou autres événements

    Au cours duquel des oiseaux captifs sont mis en liberté avec la main ou par une trappe, un dispositif ou un autre moyen pour qu'on les tire au moment de leur libération.

Les activités légales actuellement continueront de l'être. L'alinéa 446(1)f) concerne les oiseaux qui sont en captivité et qu'on abat au moment où ils sont relâchés.

Je ne pense pas devoir faire de commentaires particuliers sur le Montreal Hunt. Je pense que c'est difficile.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, ce n'est pas une question d'oiseaux. J'explique la chasse à courre. J'imagine que cela se fait dans d'autres provinces. C'est un sport qui existe depuis longtemps. Le renard est lâché, les chiens partent après le renard et les cavaliers contrôlent les chiens. L'idée est de capturer le renard au bout de tout ça. Est-ce que cette activité du Montreal Hunt deviendra illégale demain matin avec le projet de loi?

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Madame Markham, je pense qu'il est clair qu'il y a actuellement dans le Code une disposition concernant les oiseaux. J'imagine que ce qui est légal actuellement va continuer de l'être. On va simplement élargir la disposition qui s'appliquera aux animaux et non plus simplement aux oiseaux.

Il y a actuellement une pratique qui concerne surtout les oiseaux, mais la disposition va s'appliquer maintenant aux autres animaux.

M. Denis Paradis: Cela pourrait signifier que les activités du Montreal Hunt pourraient devenir illégales demain.

M. Stephen Owen: Non.

M. Denis Paradis: Non?

M. Stephen Owen: Pas si cette chasse était légale hier ou l'est encore aujourd'hui.

[Français]

M. Robert Lanctôt: La justification et l'apparence de droit auraient été importantes à cet endroit.

[Traduction]

Le président: Je vais passer au vote sur l'amendement BQ-6.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-7, qui figure dans la liasse initiale que nous avons tous.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je le retire. Puisque d'autres amendements ont été refusés, je retire BQ-7.

[Traduction]

Le président: S'agit-il de l'amendement BQ-8?

M. Robert Lanctôt: Non, c'est le BQ-7.

Le président: Non.

Je retire l'amendement BQ-7.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci.

• 1130

[Traduction]

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-1.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, la partie a) de cet amendement ferait passer l'amende maximale pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire pour des actes délibérés de cruauté envers les animaux, de plus de 2 000 $ à plus de 10 000 $. Dans la partie b), l'amende maximale sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire pour les infractions visées à l'alinéa concernant la négligence criminelle, passe de plus de 2 000 $ a un maximum de 5 000 $.

Cet amendement donnera à la Couronne plus de souplesse pour décider si elle procède par mise en accusation ou par déclaration sommaire de culpabilité. Le relèvement du plafond des amendes montrera aussi que le Parlement considère les infractions de cruauté envers les animaux comme des actes graves de violence qui doivent être considérés comme des infractions graves.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Avez-vous connaissance de cas où l'on aurait appliqué la peine maximale prévue par la loi?

M. John Finlay: Je ne connais pas cette jurisprudence.

M. Stephen Owen: Non.

M. Vic Toews: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on relève la limite, mais j'ai l'impression que ce n'est pas là le problème si les juges n'imposent de toute façon pas la peine maximale. Pourquoi juge-t-on nécessaire de relever le plafond si de toute façon les juges n'imposent pas la peine maximale?

M. Stephen Owen: Je crois que le but de ces amendements au Code criminel est de montrer que le Parlement prend vraiment au sérieux de type d'infractions. On crée de nouvelles infractions et ce sont des infractions hybrides qui peuvent entraîner une mise en accusation.

C'est un signal pour les membres du public qui ont dit qu'on ne prenait pas ces questions suffisamment au sérieux. J'espère que les procureurs et les juges prendront ce signal tout à fait au sérieux.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Si le gouvernement veut vraiment qu'on traite sérieusement le fait d'infliger volontairement de la douleur à un animal, pourquoi n'a-t-il pas envisagé des peines minimales pour ce genre de cas de mauvais traitement flagrant?

M. Stephen Owen: Il y a un débat beaucoup plus vaste sur les peines minimales à un niveau plus général. C'est un domaine de discussion plus vaste. Le gouvernement estime qu'il est préférable de ne pas avoir de peines minimales, et c'est la pratique dans le Code criminel. Je pense donc qu'il ne serait pas question de modifier cette politique uniquement dans le cas de cet article.

M. Vic Toews: En fait, monsieur Owen, le gouvernement n'a-t-il pas tendance à augmenter régulièrement les peines maximales en sachant que de toute façon les juges ne les appliqueront pas, pour pouvoir dire à ses électeurs: «Vous voyez comme nous faisons preuve de fermeté». Vous savez très bien vous-même que les juges n'imposeront jamais ces peines maximales, et que c'est de la poudre aux yeux.

M. Stephen Owen: En fait, monsieur Toews, je vous répondrai, pour que ce soit bien noté au compte rendu, que je ne le sais pas.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-8.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, je voudrais ajouter à cette disposition les mots: «sans justification légale, excuse ou apparence de droit». Il y a aussi quelque chose de supplémentaire. J'ai vu comment l'amendement à cet effet avait été rejeté plus tôt. Bien sûr, je le présente de cette façon, mais à l'alinéa 182.3(1)b) proposé, on voit qu'on n'a pas mis les mots «par négligence». On dit:

      b) s'il est le propriétaire d'un animal ou la personne qui en a la garde ou le contrôle, l'abandonne ou omet de lui fournir les aliments, l'eau, l'air, l'abri et les soins convenables et suffisants;

• 1135

Il est évident que je fais les mêmes représentations que tout à l'heure afin qu'on dise: «sans justification légale, excuse ou apparence de droit» et aussi qu'on ajoute les mots «par négligence» au début du paragraphe. Je voudrais qu'on mette les mots «par négligence» dans la phrase initiale, et les amendements suivants viendront enlever les mots «par négligence» aux alinéas a) et c). C'est simplement pour que les mots «par négligence» s'appliquent à tout ce paragraphe. Je réitère que je fais à ce sujet les mêmes représentations que celles que j'ai faites plus tôt.

[Traduction]

Le président: Nous les avons entendues.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement B-9 est retiré.

Passons à l'amendement G-2.

M. Stephen Owen: Cet amendement répond à plusieurs objections qui ont été formulées. Il précise la mens rea sur les deux modalités d'infraction prévues à l'alinéa 182.3(1)b). L'infraction sera qualifiée par les termes «volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte», et on précisera ainsi la mens rea subjective prévue.

En ajoutant «par négligence» avant «omet de lui fournir», on précise expressément l'élément mental de la négligence criminelle dans ce cas.

Ce critère d'élément mental de négligence criminelle est énoncé dans le paragraphe 182.3(2) et correspond au texte de la jurisprudence pertinente.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Avec l'amendement où vous dites «par négligence, omet», au paragraphe 182.3(b), avez-vous un autre amendement portant sur l'article 182.3(2), qui définit la notion de négligence? On omet l'alinéa 182.3(1)b), la notion d'homme prudent—ou de personne, j'imagine. Excusez-moi d'avoir parlé «d'homme».

M. Stephen Owen: Oui. Merci, monsieur Fitzpatrick. Il y aurait une modification corrélative renvoyant à a), b), et c).

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Je me demandais comment se comparaît cette définition avec la définition de négligence criminelle dans le contexte des véhicules automobiles. Est-elle différente?

Le président: Madame Markham.

Mme Karen Markham: Merci. La définition prévue au paragraphe 182.3(2) correspond à la définition de négligence qui a été établie tout au long d'une abondante jurisprudence, le dernier cas étant l'affaire Creighton, une affaire d'homicide, je crois. Ce n'est pas une notion qui concerne particulièrement les véhicules automobiles, mais il s'agit d'une notion qui a considérablement évoluée au fil de la jurisprudence.

M. Vic Toews: L'article 220 du Code criminel stipule que:

    Quiconque, par négligence criminelle, cause la mort d'une autre personne et est coupable d'un acte criminel passible [...]

Nous avons ici manifestement un degré de négligence inférieur dans cette définition. Il ne s'agit donc pas de la norme habituelle de négligence criminelle. C'est beaucoup moins que cela, sur le plan de la mens rea.

Mme Karen Markham: Quand on parle de négligence criminelle et qu'on définit la négligence comme le fait de s'écarter de façon marquée du comportement qu'adopterait une personne prudente, ce sont des notions synonymes car la définition proposée au paragraphe 182.3(2) définit la négligence criminelle conformément à la jurisprudence.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Vic Toews: Non, simplement...

Le président: Je vous redonnerai la parole, monsieur Toews, si nous n'avons pas la réponse maintenant.

M. Brian Fitzpatrick: Je trouve cette notion intéressante car j'ai l'impression que nous allons chercher quelque chose dans le contentieux civil—la notion de délit civil et de négligence. Quand on parle de négligence devant un tribunal civil, on se reporte toujours au comportement normal auquel on s'attendrait.

En Europe, il y a toute une controverse sur l'élevage de porcs, avec les questions de densité, de nombre de porcelets que l'on peut tasser dans un endroit. D'après ce que je crois savoir, on a absolument tout contesté du début à la fin en vertu du droit en Europe. Cela a eu des répercussions importantes sur cette industrie, qui n'est plus du tout compétitive.

• 1140

Je crois qu'ici on ouvre la porte à toutes les attaques sur les procédures normales qu'on a dans l'élevage du bétail—que ce soit des porcs ou d'autres animaux—car on va pouvoir contester les normes existantes en prétendant qu'elles ne répondent pas aux critères de comportement normal d'une personne prudente. Nous risquons d'avoir une foule de contestations.

Je trouve un peu choquant de faire intervenir le droit des délits civils dans un domaine de droit criminel. J'ai l'impression que nous mettons en place quelque chose de très radical en matière de droit pénal ici. Il ne s'agit pas vraiment de la mens rea ou de l'état d'esprit. On se sert d'une norme objective, la norme d'une personne prudente.

J'ai l'impression qu'on risque de s'en prendre à toute l'industrie en s'appuyant sur cette notion, et qu'il risque d'y avoir des contestations sans fin. M. Hilstrom y a fait allusion l'autre jour au comité. Toute cette notion m'inquiète. C'est trop extrême.

M. Stephen Owen: Au contraire, monsieur Fitzpatrick, au lieu d'être extrême, cette notion clarifie la définition en faisant allusion à la norme de négligence prévue par le droit criminel, qui consiste à s'écarter de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait. Cela répond aux inquiétudes dont nous ont fait part des représentants du secteur agricole et du secteur scientifique entre autres, qui craignaient d'être poursuivis pour certaines choses qu'ils accomplissent conformément aux normes de leur industrie actuelle.

C'est clair ainsi. Cela répond à l'inquiétude qui a été formulée. On n'importe rien du droit civil si l'on parle simplement de relier ça directement à la définition de «négligence», c'est-à-dire un écart marqué par rapport à un comportement normal, dans la jurisprudence criminelle.

Le président: Merci beaucoup.

J'ai promis à M. Toews de lui redonner la parole.

M. Vic Toews: Je crois que c'est une question très importante. Si je comprends bien, la négligence criminelle est définie à l'article 219 du Code criminel. On met en place maintenant une nouvelle définition de négligence qui n'est pas la négligence criminelle. C'est manifestement différent de ce que l'on trouve à l'article 219.

Voici ce que dit le paragraphe 219(1):

    Est coupable de négligence criminelle quiconque:

      a) soit en faisant quelque chose; b) soit en omettant de faire quelque chose qu'il est de son devoir d'accomplir, montre une insouciance déréglée ou téméraire à l'égard de la vie ou de la sécurité d'autrui.

          

        

Je ne suis pas votre argument. Vous voulez dire que cet amendement, où l'on a l'expression «par négligence», concerne la même négligence criminelle définie à l'article 219?

M. Stephen Owen: Je dis que c'est une définition pour la mens rea subjective qui est déterminée par la jurisprudence. C'est explicite.

M. Vic Toews: Excusez-moi. Je parle de la définition de négligence criminelle énoncée dans cette loi, pas de celle de la jurisprudence. Il y a ici, à l'article 219 du code, une définition bien précise. La négligence dont vous parlez n'est pas au même niveau que la négligence criminelle.

M. Stephen Owen: Ce qui est clair ici, c'est que la norme est supérieure à la norme civile de négligence dont parle M. Fitzpatrick, car on parle d'écart marqué, en réponse aux plaintes que nous avons entendues. On répond donc à ces plaintes du public. Nous ne parlons pas de pratiques normales, qu'elles soient régies par des règlements, des codes, des pratiques généralement acceptées ou des protocoles scientifiques. Nous parlons d'un écart marqué par rapport à cette norme de prudence.

M. Vic Toews: Nous importons donc une définition de la négligence qui se situe quelque part entre la négligence civile et la négligence criminelle.

Le président: Madame Markham.

Mme Karen Markham: J'aimerais citer McLachlin, qui a rédigé l'opinion de la majorité dans l'affaire Creighton. Elle dit:

    En outre, la constitutionnalité des crimes de négligence est aussi sujette à une réserve dans la mesure où les actes de négligence ordinaires ne suffisent pas nécessairement à justifier [le châtiment]

• 1145

Elle cite la Reine contre la ville de Sault Ste. Marie à cet égard, ainsi que l'affaire Sansregret.

Et elle poursuit:

    Pour reprendre les termes utilisés dans la cause Hundal, la négligence doit constituer un «écart marqué» par rapport au comportement normal d'une personne prudente. La loi n'accuse pas à la légère quelqu'un d'être un criminel. C'est pourquoi je suis d'accord avec le juge en chef dans la Reine contre Finlay [...] pour dire que le terme «imprudent» dans le cas d'une infraction liée à l'utilisation d'une arme à feu doit être interprétée comme signifiant un écart marqué par rapport à la norme constitutionnelle.

M. Vic Toews: Bon. Autrement dit, vous nous dites que la définition de «par négligence» que vous avez proposée ici ne correspond pas à la même norme de négligence criminelle que celle qui est prévue à l'article 219.

Mme Karen Markham: Elle ne comporte pas les mêmes éléments. Elle correspond à la norme de négligence de la common law.

M. Vic Toews: Et où trouve-t-on dans le Code criminel la définition de «par négligence», l'expression utilisée ici? Ce n'est pas la négligence criminelle, car nous savons qu'elle est définie dans le code. Vous importez une nouvelle norme qui correspond à la common law?

Mme Karen Markham: Oui, c'est en gros une codification de la norme de la common law. Nous énonçons cette norme dans le paragraphe 182.3(2).

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: J'aimerais avoir un éclaircissement. J'aimerais savoir exactement ce que l'on entend par «personne prudente» au paragraphe 182.3(2).

Imaginons que nous avons affaire à un éleveur de porcs. Pour établir la norme, allons-nous prendre la norme d'un producteur de porcs prudent, s'il doit s'agir d'une «personne prudente»? Si nous parlons d'un éleveur de bétail, allons-nous prendre comme norme un éleveur de bétail prudent, ou allons-nous aller chercher la personne qui est assise à l'avant-dernière rangée de l'autobus, l'amener au tribunal et la prendre comme norme de référence?

Je pose simplement la question par curiosité.

M. Stephen Owen: Je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre précisément.

M. Brian Fitzpatrick: Alors, les avocats vont s'en donner à coeur joie au tribunal si vous n'êtes pas capable de nous donner la réponse ici.

M. Stephen Owen: La jurisprudence criminelle se réfère au contexte du comportement, et j'imagine que dans votre exemple, le contexte, ce serait les pratiques agricoles normales en matière d'élevage de porcs.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Est-ce qu'on ne rétrécit pas plus l'infraction que la ministre ne le laissait entendre la semaine dernière quand on ajoute les termes «volontairement» et «sans se soucier des conséquences»? Est-ce qu'on avait annoncé à l'avance qu'on utiliserait ces termes?

M. Stephen Owen: Je ne pense pas qu'elle ait employé de termes précis. Elle a certes parlé de l'intention, que l'on retrouve ici.

Le président: Le président souhaiterait avoir un petit éclaircissement. On a parlé tout à l'heure de l'application de cette disposition aux alinéas 182.3(1)a), b) et c). Dois-je considérer que c'est un amendement favorable?

M. Stephen Owen: C'est comme cela qu'il était conçu.

Le président: C'est comme cela qu'il était conçu.

Pour le compte rendu, je précise que l'amendement G-2 s'appliquerait aussi aux alinéas 182.3(1)a), b) et c). Vous êtes d'accord?

M. Stephen Owen: Ce sont des modifications corrélatives, j'imagine, même si elles sont favorables.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons à l'amendement BQ-10.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Retiré.

[Traduction]

Le président: Nous passons à l'amendement BQ-11.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Retiré.

• 1150

[Traduction]

Le président: Avant de passer à l'amendement no 3 du gouvernement, j'aimerais avoir le consentement du comité pour revenir à l'amendement no 2 du gouvernement, afin de nous entendre clairement sur le texte. Un instant, s'il vous plaît.

Chers collègues, on me signale que du point de vue de la procédure, j'aurais besoin d'un amendement à l'amendement no 2 du gouvernement pour traduire la volonté exprimée par le gouvernement en réponse à la question de M. Lanctôt. Il me faut un texte officiel pour cela. Je vous invite à vous reporter au paragraphe 182.3(2) à l'article 8—c'est cela?

M. Stephen Owen: Oui, c'est le paragraphe 183.3(2). Puis-je...?

Le président: Allez-y, monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Merci. L'amendement serait donc le suivant: Que le paragraphe 182.3(2) à l'article 8 soit modifié en ajoutant une référence à l'alinéa 182.3(1)b) où on lit actuellement «les alinéas (1)a) et c)». Ce serait maintenant: «les alinéas (1)a), b) et c)».

Le président: Monsieur Owen, on pourrait aussi supprimer la mention des alinéas a), b) et c) et laisser simplement «le paragraphe 182.3(1)».

M. Stephen Owen: Je trouve que ce serait une formule particulièrement élégante, monsieur le président.

Le président: Je n'assume pas la responsabilité de son élégance, et je remercie le comité de sa patience. Nous retournons aux amendements du gouvernement...

Nous avons tout d'abord un vote sur le sous-amendement formulé si élégamment.

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: La question du G-2 est donc réglée. Nous passons maintenant à l'amendement numéro 3 du gouvernement.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, nous avons déjà parlé de cet amendement, dont voici le texte:

    Il est entendu que le paragraphe 8(3) s'applique aux procédures relatives à une infraction en vertu de la présente partie.

Je pense que nous en avons déjà discuté.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Vous dites «il est entendu». Où peut-il y avoir un doute sur le fait que le paragraphe 8(3) s'applique à ces procédures? Où dans la loi, où dans les déclarations des témoins, où a-t-on pu laisser entendre qu'il pourrait ne pas s'appliquer à ces procédures?

M. Stephen Owen: Il me semble avoir entendu de nombreux témoins dire au cours de ces délibérations qu'ils n'étaient pas sûrs que moyens de défense existants s'appliquent à cette nouvelle loi. Avec cette précision «il est entendu que», si c'était clair avant, c'est encore plus clair puisqu'il y a une mention expresse ici. C'est à cela que ça sert.

Le président: Merci.

M. Vic Toews: Je tiens à ce que l'on note clairement au compte rendu que pour le gouvernement et pour l'interprétation de cette loi, l'amendement garantit que les moyens de défense énoncés à l'article 429 sont maintenant inclus dans le paragraphe 8(3) et que quiconque est accusé d'une infraction en vertu de ces nouveaux articles pourra s'appuyer sur les dispositions de l'article 429. C'était de cela que les gens n'étaient pas sûrs. Ils n'avaient pas de doutes sur le paragraphe 8(3), et laisser entendre que certaines personnes n'étaient pas sûres du paragraphe 8(3), ce n'est pas traduire fidèlement les témoignages qui ont été présentés.

• 1155

M. Stephen Owen: Monsieur Toews, ce qui inquiétait les gens, c'était que le texte changeait dans la partie proposée ici, et en mentionnant directement le paragraphe 8(3) le gouvernement a voulu rassurer toutes les personnes qui avaient des doutes ou donner un complément de certitude aux personnes qui n'étaient pas totalement convaincues, en leur disant que les moyens de défense de la common law s'appliquaient. C'est aussi simple que cela.

M. Vic Toews: Vous voulez dire que les moyens de défense énoncés à l'article 429 vont maintenant s'appliquer parce qu'on l'affirme dans l'article 182.5?

M. Stephen Owen: S'ils sont pertinents, ils s'appliqueront.

M. Vic Toews: Est-ce que cela aura pour effet de faire ce que proposait M. Lanctôt avec ses amendements—des amendements qui ont été rejetés par la majorité libérale à ce comité?

M. Stephen Owen: D'après le témoignage des représentants de l'Association du Barreau canadien et de la Criminal Lawyers Association, ces moyens de défense existent toujours en vertu de la common law—s'ils sont pertinents.

M. Vic Toews: Vous voulez dire que le gouvernement considère qu'un accusé pourrait invoquer les moyens de défense prévus à l'article 429 dans le cas d'une infraction visée par ces nouvelles dispositions?

M. Stephen Owen: C'est effectivement l'intention du gouvernement: ces moyens de défense pourront être invoqués s'ils sont pertinents.

Le président: Merci. Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, ceci est un point important compte tenu des témoignages et de ce que m'ont dit les personnes qui m'ont contacté, en ce qui concerne le piégeage et la pêche ou même la recherche médicale et l'agriculture. Je suis heureux de savoir—et vous l'avez vous-même répété, monsieur Owen, de même que la ministre l'autre jour—que les codes de pratique existants, les normes de soins existantes, les pratiques agricoles de bon aloi existantes ou la recherche médicale ou le piégeage ou les pratiques de pêche que l'on constate aujourd'hui et qui peuvent être invoqués aujourd'hui pourront toujours être invoqués à l'avenir. C'est bien cela?

M. Stephen Owen: C'est exact. C'est l'intention du gouvernement.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Je passe au vote sur l'amendement no 3 du gouvernement.

(L'amendement est adopté)

Le président: Je passe à l'amendement LG no 1. J'imagine que cela veut dire «Liberal Grose». L'a-t-on distribué? C'est dans le premier paquet: le LG-1.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président, ce texte n'enlève rien au projet de loi, il ne supprime rien, il ne modifie rien, c'est un simple ajout. Le texte a été élaboré avec la collaboration du service de police de chez moi—le service de police régional de Durham—et de la police de Toronto ainsi que de la GRC.

Les policiers ont des problèmes avec leurs animaux. Ils utilisent de plus en plus des chiens. À Durham, nous avons commencé avec un chien et nous en avons maintenant cinq ou six. Notre chien le plus célèbre a été blessé de nombreuses fois. En fait, il devrait être à la retraite, mais tous les matins il veut absolument partir au travail.

M. Lynn Myers: Comme vous.

Des voix: Oh, oh!

M. Ivan Grose: Vous remarquez que ce ne sont pas des amis que j'ai là-bas.

M. Vic Toews: Nous sommes avec vous cette fois-ci, Ivan.

M. Ivan Grose: Récemment, un chien de la GRC a été atteint par quatre coups de feu. Aussi incroyable que cela paraisse, il a survécu, mais sa carrière est finie. La formation de ces chiens coûte jusqu'à 50 000 $. C'est pour cela que nous avons le dernier paragraphe ici. J'ai aussi pu voir moi-même à Toronto—où l'on utilise souvent les chevaux pour arrêter les foules lors de manifestations et de semi-révoltes—des gens qui venaient à ces manifestations armés d'instruments visant spécifiquement à blesser ces chevaux, et réussir à le faire dans certains cas.

Les gens mal intentionnés se disent: «Ce n'est qu'un chien ou un cheval, et il ne va pas m'arriver grand chose». Nous avons voulu leur faire comprendre qu'il leur arriverait quelque chose. Ces chevaux et ces chiens notamment font maintenant partie intégrante des effectifs policiers et ils sont extrêmement précieux. Ils peuvent coincer un escroc qui aurait pu s'échapper autrement, et certains de ces individus cherchent à leur faire du mal. C'est pour cela que j'ai proposé ce texte, et j'espère que j'aurai l'appui de tout le monde ici car c'est un texte qui a l'appui entier du corps policier. Merci.

• 1200

Le président: Je voudrais d'abord demander le consentement, monsieur Grose, pour modifier le renvoi au paragraphe 182.5. À cause d'un amendement que vient d'apporter le gouvernement, nous devons dire 182.6

M. Ivan Grose: D'accord.

Des voix: D'accord.

Le président: C'est vraiment à M. Grose d'en décider, mais je suis certain qu'il apprécie le soutien de ses collègues.

Deux députés veulent intervenir, M. Toews et M. Cadman.

M. Vic Toews: Je me prononce en faveur de cet amendement. Je trouve que c'est un amendement très important. Non seulement ces animaux sont-ils un outil précieux pour faire appliquer la loi, pour résoudre des crimes et prévenir la violence, mais ces animaux peuvent sauver la vie de nos agents de police. Par conséquent, c'est beaucoup plus que de simplement faire entrave aux fonctions dont s'acquittent les agents de police. C'est un outil vital sur lequel les agents de police comptent pour assurer leur sécurité. Je pense qu'un chien bien dressé peut non seulement sauver la vie d'agents de police, mais peut aussi être utilisé de façon utile.

La dernière fois qu'il y a eu une manifestation à Ottawa, on a filmé un chien qui poursuivait un manifestant. J'ignore pourquoi le chien avait été lancé après le manifestant, mais j'ai remarqué qu'on a fait une utilisation relativement judicieuse de ce chien, parce que le chien n'avait pas une prise très solide. Il a laissé le manifestant se perdre dans la foule.

Ces chiens peuvent donc être utilisés d'une manière très précise pour accomplir certaines tâches très légitimes d'application de la loi. Non seulement protègent-ils les agents de police, mais ils contribuent aussi à résoudre des crimes.

Le président: Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je veux moi aussi appuyer cet amendement. Je veux consigner au compte rendu ce que je considère comme sa motivation profonde. Il y a un certain nombre d'années, une bande d'étudiants, une bande de jeunes de Williams Lake, en C.-B., ont lancé un projet appelé le projet SHEP, qui a débouché directement sur cette mesure. On a lancé une grande campagne d'envoi de lettres, une pétition a été envoyée aux parlementaires pour leur demander d'intervenir. Nous en avons assurément entendu parler au cours de la dernière législature. Les étudiants eux-mêmes ne sont pas venus, mais leur représentant de la GRC est venu nous voir. Je dis tout cela pour reconnaître le mérite de ces enfants qui ont lancé ce mouvement il y a quelques années à Williams Lake, en Colombie-Britannique.

Le président: Merci, monsieur Cadman.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Grose. C'est sûr qu'on ne peut pas être contre ça, mais je me dis que ce n'était pas protégé, parce qu'à ce moment-là, pourquoi ne rajouterait-on pas les chiens pour les personnes handicapées, etc. On peut ne pas arrêter. Qu'est-ce qui fait que cet amendement ajoute quelque chose à ce qui est déjà prévu dans le projet de loi? Autrement, la liste peut devenir très, très longue. Je vous donne l'exemple des chiens pour les aveugles. Qu'est-ce qui fait que ça ajoute quelque chose?

[Traduction]

Le président: Je vais permettre... Monsieur Grose, pouvez-vous attendre? Il y encore trois ou quatre intervenants qui doivent prendre la parole sur cette proposition.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je veux seulement féliciter M. Grose. Je pense qu'il s'est bien documenté. Il s'est penché sur une question très importante et il présente ici un amendement significatif.

J'ai moi-même personnellement fait l'expérience des chiens policiers, et je peux vous dire que leur rôle a une grande importance. Je veux seulement féliciter... c'est moi qui tenais la laisse, monsieur Toews, et non pas le contraire, pour dissiper tout malentendu.

M. Vic Toews: Puisque vous m'interpellez, je souriais simplement en réponse à un geste de l'un de vos collègues.

M. Lynn Myers: Oh, je vois. Merci. Je vais tenir à l'oeil ces types là, de mon côté.

Je veux féliciter M. Grose. Je trouve l'amendement très important et je pense que nous devons l'adopter.

Le président: John McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur Grose, au paragraphe (3), on lit ceci: «passible d'un emprisonnement maximal de deux ans». Ensuite, à l'alinéa b), on lit «une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire». Or, nous avons modifié aujourd'hui l'article 182.1 de manière à prévoir des amendes de 10 000 $ et des peines d'emprisonnement maximale de 18 mois. Je trouve que nous devrions être cohérents et prévoir les mêmes pénalités pour les animaux ordinaires et pour les animaux d'assistance policière. Je me demande si vous accepteriez une motion favorable en ce sens.

• 1205

M. Ivan Grose: Absolument. Bien sûr. Je n'étais pas au courant de l'autre amendement et il faut que ce soit cohérent, j'en conviens.

Le président: Bon, nous revenons maintenant à la question de l'ancien amendement G-2, mais je mettrai ça sur le tapis à la fin de la discussion, avant de passer au vote.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je suis très sensible à l'intention qui motive cet amendement, et même je l'appuie dans une grande mesure, mais j'ai quand même certaines réserves.

Je ne sais plus qui a évoqué les manifestations qui ont eu lieu à Ottawa il y a deux ou trois semaines. L'une de mes préoccupations, qui n'est pas nécessairement pertinente à la question de savoir si l'amendement est défendable ou non, porte sur l'utilisation croissante des chiens contre des manifestants.

Les images que M. Toews a vues, montrant un chien qui immobilisait un manifestant sans lui faire mal sont peut-être réconfortantes pour M. Toews, mais je suis certain que d'autres pourraient exprimer une opinion différente sur l'expérience qu'ils ont vécue ce jour-là.

En particulier, certaines personnes pourraient estimer qu'elles se font injustement bousculer par des chiens policiers pendant une manifestation. Sans avoir commis aucun acte illégal, elles se font sortir sans ménagement d'un secteur et peuvent se retrouver dans des situations où elles estiment être en train de se protéger contre un animal qui agit d'une manière qui leur semble inacceptable.

C'est l'ambiguïté que je ressens à ce propos. L'article dit: «attaque ou estropie un animal d'assistance policière, ou cause la mort». Attaquer, c'est assez clair, mais pour ce qui est d'estropier un animal ou de causer sa mort, il me semble qu'il peut y avoir bien des circonstances où des gens pourraient, accidentellement, sans l'avoir voulu, d'une manière ou d'une autre, non pas délibérément, blesser un animal d'assistance policière ou à causer sa mort.

Enfin, monsieur le président, pour ce qui est des pénalités prévues, on dit: «doit ordonner au contrevenant de verser un dédommagement couvrant tous les frais, notamment les frais de dressage», etc. Je trouve que ce serait mieux rédigé si l'on disait «peut». Je comprends que vous vouliez que l'on tienne compte de la grande valeur de ces animaux et de ce qu'il en coûte pour les dresser, mais on fixe une peine minimale, et il faut ensuite calculer ce montant et l'ajouter à la pénalité. Je me demande si c'est vraiment la manière la plus sage de procéder.

Le président: Voulez-vous répondre, monsieur Grose?

M. Ivan Grose: En réponse à M. Blaikie, j'ai réfléchi à cela. Mais pour revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure, si les juges commencent à n'en pas tenir compte, bien sûr, cela va continuer et l'on n'en tiendra pas compte.

M. Bill Blaikie: Nous pouvons toujours revenir à la charge et le modifier plus tard.

M. Ivan Grose: Eh bien, voyez-vous, je veux agir dès maintenant.

Le président: Cet échange auquel vient de participer M. Grose rappelle à l'attention du comité qu'il faut s'adresser à la présidence. En effet, M. Grose, en répondant à M. Blaikie, a dit «vous», à la deuxième personne, voulant désigner M. Toews, mais à la lecture du compte rendu, on comprendra qu'il répondait à M. Blaikie. Cela ne va pas faire une grande différence mais cela nous donne l'occasion de rappeler à tous les membres du comité la nécessité de s'adresser à la présidence.

M. John McKay: Ils se ressemblent un peu.

Le président: Cela dit, la première chose que je dois faire, c'est d'obtenir l'agrément du comité sur le libellé ou bien de mettre aux voix le sous-amendement sur les amendes afin de tenir compte des amendements apportés plus tôt dans la journée.

Premièrement, M. Grose, dois-je comprendre que vous jugez ces amendements acceptables?

M. Ivan Grose: Absolument.

Le président: Je dois donc maintenant dire officiellement en quoi consistent ces amendements.

M. Lynn Myers: Mettez la question aux voix.

Le président: Je dois mettre aux voix quelque chose de très précis, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Eh bien, nous savons ce qu'il en est. M. McKay l'a dit clairement et avec éloquence.

Le président: On me dit qu'il faut en faire une lecture textuelle. Peut-être bien que nous savons tous de quoi il retourne en ce moment, mais je pense qu'à l'avenir, on ne pourra pas se contenter d'une explication du genre: «les membres du comité savaient de quoi ils parlaient».

• 1210

M. Lynn Myers: Que diriez-vous de: «le président savait de quoi il parlait»?

Le président: C'est justement ce que je vais protéger, monsieur Myers.

Donc, dans l'amendement de M. Grose, l'alinéa 182.5(3)(a) serait remplacé par le texte suivant:

    (a) soit d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans;

Et l'alinéa 182.5(3)(b) serait modifié et se lirait comme suit:

    (b) soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'une amende maximale de 10 000 $ et d'un emprisonnement maximal de 18 mois, ou de l'une de ces peines.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée à M. Grose à savoir pour quelle raison on ne mettrait pas les chiens des personnes handicapées visuellement. J'ai à coeur la situation des personnes handicapées. Pourquoi ne pas prendre le temps d'ajouter des espèces comme les chiens pour les personnes handicapées, par exemple?

[Traduction]

Le président: Je voudrais d'abord établir que nous sommes d'accord pour modifier le projet de loi en ce qui a trait aux sanctions.

(L'amendement est adopté)

Le président: Au sujet de la question que M. Lanctôt a posée à M. Grose... ensuite, je vais mettre la question aux voix.

M. Ivan Grose: La seule réponse à cela, c'est que je visais un groupe précis d'animaux. Je n'avais pas pensé aux autres animaux, les chiens guides dont se servent les aveugles. Franchement, il faudrait que ce soit envisagé dans un contexte différent, parce que j'estime que les sanctions ne seraient pas les mêmes.

Il faudrait donc en faire un autre amendement, mais pas celui-ci. Je veux que celui-ci reste tel quel parce que je veux que quiconque a de mauvaises intentions sache littéralement combien cela va lui coûter.

Le président: M. Blaikie et ensuite M. McKay.

M. Bill Blaikie: Cela s'appliquerait-il aux policiers qui exposent délibérément leurs chiens aux gaz lacrymogènes?

Le président: Les ministériels veulent-ils répondre à cela? La présidence ne le veut pas.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Il me semble que l'amendement proposé par M. Grose vise une catégorie spécifique d'animaux que l'on expose à des risques pour assurer la sécurité des Canadiens. Il y a donc une distinction à faire entre un chien guide ou un autre animal quelconque qui est au service d'êtres humains. Je dirais que c'est un facteur de risque.

Le président: Bon, je vais mettre aux voix l'amendement LG-1.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement CA-5.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: L'amendement est simplement dans la même veine que ce que M. Lanctôt a proposé, à savoir que nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

[Français]

Le vice-président (M. Denis Paradis): Le prochain amendement est le CA-6.

Monsieur Toews.

• 1215

[Traduction]

M. Vic Toews: C'est une disposition qui est couramment utilisée dans de nombreux contextes, lorsque l'on estime que l'application de la loi n'est pas particulièrement claire ou si l'on a lieu de croire qu'elle peut entraîner des abus de la part d'un groupe d'intérêt particulier. Je propose donc l'amendement suivant:

    Aucune procédure ne peut être intentée en vertu de la présente partie sans le consentement du procureur général.

C'est une disposition qui revient constamment dans le Code criminel. Voyons par exemple l'article 174, qui traite également d'une question controversée. Il s'agit de la nudité, et l'article dit: «quiconque, sans excuse légitime, selon le cas: (a) est nu dans un endroit public», etc. On peut comprendre exactement les préoccupations que soulèvent des accusations portées aux termes de cet article.

Pour se protéger contre des poursuites privées frivoles, le législateur a ajouté le paragraphe 174(3), qui stipule: «il ne peut être engagé de poursuites pour une infraction visée au présent article sans le consentement du procureur général». Cela revient constamment dans le Code criminel. Dans tous les domaines controversés, le procureur général de la province sert de rempart contre d'éventuels abus.

Ce que j'ai entendu aujourd'hui me trouble énormément, à savoir que le gouvernement laisse entendre qu'il y aura un processus de sélection devant un juge. C'est mélanger la fonction judiciaire et la fonction du procureur. C'est très dangereux. Ce mécanisme a subi l'épreuve du temps, il est consacré par l'usage essentiellement, le sous-procureur général de chaque province désigne quelqu'un qui est chargé d'examiner ces poursuites controversées et de donner éventuellement son consentement.

C'est une procédure simplifiée, tandis que celle que propose le secrétaire parlementaire du ministre est très complexe et sera très coûteuse, peu importe que les gens soient présents ou non. Je me demande simplement comment on peut justifier de changer un mécanisme qui fonctionne bien depuis 150 ans en confiant aux procureurs généraux des provinces la tâche de filtrer les poursuites frivoles dans les domaines contestés.

Il me semble que si nous adoptions l'amendement proposé par le secrétaire parlementaire, on apporterait un changement radical à la politique. Au lieu de cela, je demande que la procédure demeure simple, claire et que l'on s'en remette à la discrétion du premier conseiller juridique de la province. C'est à lui qu'incombe la responsabilité de rendre cette décision. C'est la règle dans notre Code criminel, c'est la disposition ordinaire et mon amendement reprennent simplement cette longue tradition.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Si je comprends bien l'amendement—je ne l'ai pas sous les yeux—il identifie une catégorie précise d'infractions pour lesquelles le procureur général devrait donner son approbation directe. Les dispositions du projet de loi C-15A, dont on a discuté ce matin et dont le sénat est maintenant saisi, créent une situation qui n'est pas complexe. La procédure est lancée par un juge ou peut-être par un juge de la cour provinciale qui applique certains critères minimums. Dans le projet de loi C-15A, on stipule simplement qu'en cas d'acte criminel qui inclut une infraction mixte à cette étape, le procureur général doit être avisé et il doit y avoir une méthode de sélection bien précise.

Cela répond directement aux préoccupations dont on nous a fait part au sujet des poursuites privées frivoles et vexatoires. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le procureur qui déclenche la procédure, c'est un juge, ce qui peut comprendre un juge de la cour provinciale.

• 1220

Le rôle de la poursuite, une fois que le processus est enclenché, peut fort bien mettre en cause le procureur général ou son représentant qui interviendrait, s'emparerait de l'affaire et ordonnerait une suspension. Ce pouvoir existe déjà. La position du gouvernement est que cette préoccupation, soit la crainte de poursuites privées injustifiées, est réglée par les amendements déjà proposés dans le projet de loi C-15A.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Dans ce cas, pour ce qui a trait à des dispositions comme le paragraphe 174(3), le gouvernement a-t-il l'intention de laisser ces dispositions intactes? Ou bien va-t-on supprimer le consentement exigé dans des dispositions comme le paragraphe 174(3) pour le remplacer par cette procédure aux termes de laquelle une dénonciation est faite, qui s'appuie sur des normes précises, le tout étant ensuite confié à un juge provincial ou un autre magistrat, après quoi il y a audience préliminaire et ensuite procès? Est-ce cela la procédure que nous allons maintenant adopter pour toutes ces questions?

M. Stephen Owen: On pourrait choisir de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité, auquel cas il n'y aurait pas d'audience préliminaire.

Je n'ai pas sous les yeux l'article que vous avez cité, mais il est certain que le Code criminel renferme certaines dispositions prévoyant que le procureur général doit donner une approbation spécifique. Je songe notamment à la mise en accusation directe ou aux demandes de déclaration de délinquants dangereux, mais ce n'est pas ce dont il est question en l'occurrence. Il s'agit simplement d'une garantie supplémentaire contre des poursuites privées vexatoires, frivoles ou autrement injustifiées.

M. Vic Toews: Je me demande simplement pourquoi le gouvernement ne fait plus confiance à la procédure existante, qui a toujours été prévue dans le Code criminel, et qui consiste à demander au procureur général de contrôler les poursuites de ce genre et de s'assurer qu'elles sont approuvées, et pourquoi on a décidé de la remplacer par la disposition que vous proposez maintenant.

M. Stephen Owen: C'est une question mettant en cause la politique générale et qui est trop vaste pour que je puisse y répondre maintenant. Je peux seulement dire que cela s'applique seulement à certaines parties précises du code. Je suppose que l'on pourrait soutenir qu'il y aurait lieu d'étendre cela à toutes sortes de poursuites. La plupart des provinces ont une sorte de sélection de la qualité des poursuites publiques, et rien ne les empêche de continuer sur leur lancée.

Le président: Je vais mettre la question aux voix. Je pense que nous avons discuté de cette question assez longuement, à vrai dire.

(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal])

(L'article 8 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Je rappelle aux députés que les articles 8.1 et 9.1 ont été retirés plus tôt du projet de loi C-15A pour figurer dans le projet de loi C-15B, avec le consentement du comité. C'est pourquoi ils sont numérotés de cette manière.

(Les articles 8.1 à 16 inclusivement sont adoptés avec dissidence )

(Article 17)

Le président: Je mets en délibération l'amendement ministériel no 4.

M. Stephen Owen: Je vais demander à M. Webster de nous en expliquer les aspects techniques.

M. Gary Webster: Le projet de loi, dans sa forme actuelle, permettrait le transport d'armes à feu prohibées pourvu que le propriétaire prenne les dispositions voulues pour obtenir l'autorisation. La loi actuelle ne le permet pas, et il est seulement possible de transporter de telles armes à feu en vertu d'une autorisation spéciale délivrée occasionnellement aux termes des règlements. Les propriétaires de ces armes à feu prohibées pourront toutefois continuer d'obtenir une autorisation spéciale pour transporter l'arme à feu, ce qui relève du contrôleur des armes à feu.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir le Procès- verbal)

(L'article 17 est adopté)

• 1225

(Les articles 18 à 20 inclusivement sont adoptés)

(Article 21)

Le président: Pour l'article 21, je mets en délibération l'amendement no 12 du Bloc.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Comme vous le voyez, le point important dans cette discussion, c'est lorsqu'on voit que le contrôleur des armes à feu doit faire des vérifications à l'égard des cessionnaires et des particuliers, et lorsqu'on parle de l'importation d'armes à feu non prohibés, il doit continuer quand même à faire des vérifications assez poussées. Or, on voit que dans l'amendement—je ne sais pas si c'est un oubli mais je ne crois pas que c'en soit un—, on enlève justement l'importation d'une arme à feu à autorisation restreinte. Je trouve que c'est vraiment particulier d'enlever un contrôle aussi important d'armes encore plus dangereuses. Je crois que cela minimise la portée du projet de loi et de la Loi sur les armes à feu. Donc, bien entendu, je demande de le réinsérer parce qu'il existait avant, à l'alinéa 21(2)b). Je me rends compte aussi que j'avais demandé au rédacteur de faire la même chose à l'alinéa 21(2)c), où on peut lire: «autorise ou refuse la cession...» Il y aurait aussi l'importation. Donc, j'aurai un sous-amendement à proposer si, bien entendu, mon amendement à l'alinéa 21(2)b) est adopté.

[Traduction]

Le président: Vous proposeriez un deuxième amendement si celui-ci était accepté, n'est-ce pas?

[Français]

M. Robert Lanctôt: Est-ce que je peux présenter immédiatement un sous-amendement et ajouter à 21(2)c), au lieu de 21(2)b)...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi. Modifiez-vous votre amendement original?

M. Robert Lanctôt: Exactement.

Le président: Eh bien, c'est votre prérogative.

[Français]

M. Robert Lanctôt: D'accord. Je vais demander s'il est possible d'obtenir le consentement unanime pour ajouter...

[Traduction]

Le président: Pourvu que nous l'ayons par écrit, c'est votre prérogative. C'est vous qui décidez de l'amendement que vous voulez proposer.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Peut-on le préparer? On ne l'a pas écrit.

[Traduction]

Le président: Je peux seulement prendre acte d'un amendement qui est présenté par écrit.

Je rappelle aux membres du comité, encore une fois, que quiconque peut proposer un amendement en tout temps, pendant l'étude d'un article. La seule limite est qu'il faut le présenter à la présidence par écrit. C'est ce que nous faisons maintenant.

Comme n'importe quel membre du comité a le droit de présenter un amendement au moment où l'article est mis en délibération, c'est pourquoi nous pouvons accepter un amendement favorable, parce que cela permet aux députés de proposer à ce moment-là les amendements qu'ils souhaitent.

Nous avons maintenant l'amendement révisé, no 12 du Bloc, qui inclut, en plus de ce qui est proposé ici aux termes de l'alinéa 27(c)... Peut-être, monsieur Lanctôt, pourriez-vous lire cet article plus clairement que je ne pourrais le faire.

• 1230

[Français]

M. Robert Lanctôt: Oui. Je propose donc d'ajouter, à 21(2)c): «autorise ou refuse la cession ou l'importation et avise le directeur de sa décision;»

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Est-ce que chacun comprend exactement ce que nous faisons? Je donne la parole à M. Webster.

M. Gary Webster: Je pense que Mme Roussel nous expliquera les aspects juridiques de la question.

Mme Kathleen Roussel: Oui, monsieur le président, la question relative aux importations est traitée dans le projet de loi C-15B, plus précisément à l'article 31, qui renvoie au paragraphe 40(2) de la Loi sur les armes à feu. Le directeur de l'enregistrement des armes à feu a le pouvoir d'accorder des autorisations d'importation, et ce rôle n'est pas nouveau. Il existe en fait dans la Loi sur les armes à feu telle qu'elle existe actuellement. Certains rajustements ont été proposés dans le projet de loi C-15B, essentiellement sur la façon dont il doit jouer ce rôle, lequel est précisé de façon plus détaillée. Pour que le directeur de l'enregistrement des armes à feu puisse délivrer une autorisation d'importer à un particulier qui veut importer une arme à feu à autorisation restreinte, et dans le cadre de cette demande, évidemment, l'un des éléments dont le directeur de l'enregistrement doit tenir compte, c'est la question de savoir si le demandeur est titulaire d'un permis valable pour le type d'arme à feu qu'il souhaite acquérir.

Comme les membres du comité le savent, c'est le contrôleur des armes à feu qui délivre les permis. Donc, ce que M. Lanctôt propose n'est pas nécessaire, fondamentalement, parce que le directeur de l'enregistrement des armes à feu, avant d'accorder l'autorisation, va s'assurer que le contrôleur des armes à feu à bel et bien délivré un permis autorisant la personne d'avoir en sa possession des armes à feu à autorisation restreinte.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons passer au vote.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'ai une remarque vraiment importante à faire là-dessus. Vous me dites que c'est prévu à un endroit dans le projet de loi. Présentement, c'est le contrôleur qui a le pouvoir et l'autorisation de faire ces vérifications. Donc, il est faux de dire que c'est réglé. C'est peut-être réglé pour vous, dans votre projet de loi, mais ce n'est pas ce que je demande. Je demande que le contrôleur des armes à feu garde le pouvoir de faire ce cheminement et de surveiller l'importation.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous comprenons la distinction.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 21 est adopté avec dissidence)

(Les articles 22 à 40 sont adoptés avec dissidence)

(Article 41)

Le président: Nous passons à l'amendement no 5 du gouvernement.

M. Stephen Owen: Merci, monsieur le président.

L'article sous sa forme actuelle dans le projet de loi permet de prolonger la période de validité des permis délivrés avant le 30 juin 2001. Cependant, un grand nombre de permis ont été délivrés pendant l'été, après le 30 juin, et la motion proposée autorise le contrôleur des armes à feu à prolonger de manière échelonnée la période de validité des permis délivrés avant le 31 décembre 2001. Il s'agit donc d'une simple extension. Bien entendu, cette prolongation échelonnée est importante pour que le renouvellement de ces permis se fasse sans problème.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 41 modifié est adopté avec dissidence)

(L'article 42 est adopté avec dissidence)

(Article 43)

Le président: Nous passons aux amendements nos 6 et 7 du gouvernement.

(Les amendements sont adoptés avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

(L'article 43 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Les articles 44 à 51 sont-ils adoptés?

Pardon, monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: C'est bien beau d'aller rapidement, mais j'ai proposé des amendements. Le BQ-13 propose d'ajouter un article 48.1. J'aimerais qu'on s'occupe de cet amendement.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, je vais d'abord mettre aux voix les articles 44 à 48.

(Les articles 44 à 48 sont adoptés avec dissidence)

• 1235

Le président: Je vais encore une fois faire appel à la patience de toutes et tous car il s'agit d'un nouvel amendement, le numéro 13 du Bloc. Assurons-nous d'avoir tous le même texte en main.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, un rappel au Règlement, s'il vous plaît.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: On m'informe que les amendements no 13, 14, 15 et 16 du Bloc sont irrecevables car le comité n'est pas saisi des articles de la loi qu'ils visent. Ils concernent des articles qui ne sont pas touchés par le projet de loi C-15B.

Le président: Du point de vue de la procédure, on m'informe qu'en vérité les amendements nos 14, 15 et 16 du Bloc ne sont pas recevables mais que le no 13 lui l'est. Je suis donc prêt à recevoir l'amendement no 13 de M. Lanctôt. Il insérerait un nouvel article entre les articles 48 et 49 qui deviendrait le 48.1.

Ceci dit, encore une fois je vous rappelle qu'il y a deux amendements no 13 en circulation.

Monsieur Lanctôt, pourriez-vous vous assurer que tout le monde comprend de quel numéro 13 il s'agit?

[Français]

M. Robert Lanctôt: Oui, c'est le deuxième que vous avez reçu. Il se trouve à la page 22 et propose l'ajout d'un article 48.1.

[Traduction]

Le président: Allez-y, je vous en prie.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Comme vous le savez, lorsqu'on a établi vraiment les responsabilités en matière d'armes à feu et de délivrance des permis, tout était sous le contrôle du contrôleur des armes à feu. On veut le préciser par cet amendement:

    48.1 Malgré toute disposition de la présente loi, il demeure entendu que le contrôleur des armes à feu d'une province demeure responsable de l'application de la Loi sur les armes à feu, notamment de la réception, du traitement et de la délivrance des permis d'armes à feu, des cessions, des autorisations et des permis d'entreprises en vertu des pouvoirs conférés par cette loi.

Donc, ce dont nous voulons être certains, nous, au Québec, c'est que nous aurons vraiment l'assurance que tout ce qui a été créé depuis par le contrôleur des armes à feu et qui est géré par lui, ainsi que toute l'administration, demeurent sous la juridiction des provinces afin que la SQ puisse continuer à faire son bon travail.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous avons tous compris et que nous en avons déjà discuté. Je mets votre motion aux voix.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(Les articles 49 à 51 sont adoptés avec dissidence)

Le président: Comme je l'ai dit tout à l'heure, les amendements nos 14, 15 et 16 du Bloc ne sont pas recevables. Je voulais l'expliquer maintenant parce que je ne suis pas certain de la manière dont ils auraient été insérés s'ils avaient été là.

(Article 52)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement no 8 du gouvernement.

M. Lynn Myers: C'est un amendement de caractère technique.

Le président: Laissez le gouvernement s'expliquer, monsieur Myers.

M. Stephen Owen: Monsieur Webster.

Le président: C'est un amendement technique. Je crois que c'est une coutume établie. C'est simplement que nous aimerions que ce soit le gouvernement qui prenne la décision.

M. Garry Webster: Il n'est lié au projet de loi C-36 que dans la mesure où c'est un amendement technique, de ce point de vue. Le libellé de cet article a été légèrement modifié et a été adopté en troisième lecture sous cette forme modifiée comme partie intégrante du projet de loi C-36. Cette motion vise à assurer la cohérence entre les deux versions de ce même article.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

(L'article 52 modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 53 et 54 sont adoptés avec dissidence)

(Article 55)

Le président: Je vous renvoie à l'amendement no 13.1 du Bloc.

[Français]

Monsieur Lanctôt.

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Notre amendement à cet effet consiste à ajouter:

    v.1) définir le rôle et les attributions exercés par le commissaire ainsi que les pouvoirs qui lui sont conférés;

• 1240

Plus tôt, je vous mentionnais qu'en ce qui a trait à la délivrance de permis, à l'attribution, etc., il est évident nous voulons absolument que toutes ces choses continuent au Québec. Donc, nous voulons absolument préciser dans un règlement quels seront le rôle, les attributions et les pouvoirs du commissaire.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Je vais le mettre aux voix. Je crois que nous comprenons tous de quoi il s'agit.

(L'amendement est rejeté)—[Voir le Procès-verbal]

(L'article 55 est adopté avec dissidence)

(Les articles 56 à 58 sont adoptés avec dissidence)

(L'article 1 est adopté avec dissidence)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Vais-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

Des voix: Oui.

Une voix: Non, n'en parler à personne.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Je pourrais même ajouter «Toews».

M. Vic Toews: Faites-le. J'en serais fort heureux.

Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: Oui.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: C'est tout.

Je tiens à remercier les témoins, les membres du comité, et tous ceux qui ont manifesté un tel intérêt pour nos délibérations...

M. Vic Toews: Remerciez-les avec dissidence.

Le président: Vous feriez mieux de faire attention, monsieur Toews, parce que je remercie tous ceux qui sont assis derrière vous. Ils ne vont pas être contents s'ils pensent que vous n'appréciez pas leur présence. C'est donc pour vous que je le fais.

M. Vic Toews: Une petite précision, j'apprécie la présence de «certains» d'entre eux. C'est donc avec dissidence.

Le président: Nous laisserons le soin à chacun d'entre vous de décider s'il en fait partie.

Merci beaucoup à tout le monde, et aux membres du personnel. Encore une fois, c'est un exercice très difficile car nous recevons des amendements jusqu'à l'instant même où l'article concerné est mis en délibération. Je crois qu'il importe que tout le monde apprécie la valeur du travail fait par le personnel pour nous prêter assistance. Encore une fois merci.

Des voix: Bravo!

Le président: La séance est levée.

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