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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 mars 2002




Á 1105
V         Le président (M.Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Mme Carol Ann Letman (directrice, Criminal Lawyers' Association)
V         Le président
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         Mme Carol Ann Letman

Á 1110

Á 1115

Á 1120
V         Le président
V         M. Julio Arboleda-Florez (témoignage à titre personnel)

Á 1125
V         Le président
V         M. Cadman

Á 1130
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. Cadman
V         M. Julio Arboleda-Florez
V         M. Cadman
V         Mme Carol Ann Letman

Á 1135
V         M. Cadman
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         M. Julio Arboleda-Florez

Á 1140
V         Le président
V         Mr. Lanctôt

Á 1145
V         M. Julio Arboleda-Florez
V         Le président
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

Á 1150
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         M. Julio Arboleda-Florez

Á 1155
V         Le président
V         M. Cadman
V         Mme Carol Ann Letman

 1200
V         Le président
V         M. Julio Arboleda-Florez
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         M. Julio Arboleda-Florez

 1205
V         Le président
V         Mr. Lanctôt
V         Mme Carol Ann Letman
V         Mr. Lanctôt
V         Mme Carol Ann Letman

 1210
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. John McKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. John McKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. John McKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

 1215
V         Mme Carol Ann Letman

 1220
V         Le président
V         M. Macklin
V         M. Julio Arboleda-Florez
V         Mme Carol Ann Letman

 1225
V         Le président
V         M. Cadman
V         Mr. Cadman
V         M. Julio Arboleda-Florez
V         Le président
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Carol Ann Letman

 1230
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. Peter MacKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. Peter MacKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         
V         M. Peter MacKay
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         Mr. Lanctôt

 1235
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         M. Julio Arboleda-Florez
V         
V         Mme Carol Ann Letman
V         M. Julio Arboleda-Florez
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président
V         Mme Carol Ann Letman
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 069 
l
1re SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

[Enregistrement électronique]

Á  +(1105)  

[Traduction]

+

    Le président (M.Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour. Bienvenue tout le monde.

    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur Cadman. Vous nous avez manqué.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Je me suis manqué à moi-même.

    Le président: Je déclare ouverte la 69e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons procéder à un examen des dispositions du Code criminel concernant les troubles mentaux. Ce sera donc le sujet de nos délibérations.

    Nous accueillons comme témoins ce matin Carol Ann Letman, directrice de la Criminal Lawyers Association, région de Peel, ainsi que le professeur Julio Arboleda-Florez, responsable du département de psychiatrie, à l'Université Queen.

    Comme on vous a probablement prévenus, vous aurez chacun droit à des exposés de 10 minutes. Je pense que nous sommes un peu moins stricts sur ces choses. Puis, on passera aux questions et aux observations des membres du comité.

    Avez-vous déterminé qui commencerait? Allez-y.

+-

    Mme Carol Ann Letman (directrice, Criminal Lawyers' Association): Je vous remercie beaucoup d'avoir invité la Criminal Lawyers Association à participer à ces audiences et à comparaître devant vous pour exposer ses vues.

    Je regrette d'avoir eu à préparer à la hâte le document présenté par l'association. Pour toutes sortes de raisons, je n'ai reçu toute la documentation nécessaire que le jour avant que j'entreprenne la rédaction. Si le document semble un peu épars, je m'en excuse. Je l'ai rédigé très rapidement, à la veille de mes vacances. Je crois que j'ai traité des points que je voulais aborder, mais de façon assez brève.

    J'ai essayé de faire ressortir le fait qu'il existe certaines questions d'ordre pratique...

+-

    Le président: Juste une seconde. Nous avons un peu de difficulté avec la traduction.

    Vous pouvez continuer.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Je m'excuse, j'ai soumis le document en janvier et on m'a dit qu'il était traduit.

+-

    Le président: Il y a eu changement de greffier. Je suppose que c'est la seule explication.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Si cela peut vous aider, j'ai une copie ici.

    Le président: Veuillez poursuivre.

    Mme Carol Ann Letman: Le document n'est pas très long, comme je l'ai indiqué, mais si vous ne l'avez pas vu, je vais tenter de mettre en lumière ce que j'ai présenté comme des questions fondamentales.

    J'ai examiné rapidement les questions contenues dans la synthèse des questions de fond qui nous a été fournie. J'ai pu utiliser également la documentation du comité de révision. Je n'ai donc pas élaboré sur les excellents mémoires qui ont été déposés et qui font état des nombreuses sources d'inquiétude pour les avocats de la défense également.

    J'ai tenté d'examiner, eu égard aux dispositions existantes concernant les troubles mentaux, quelques points qui sont peut-être plus pratiques que théoriques, mais qui continuent de poser un problème au sein du système judiciaire, surtout dans le province d'où je viens, l'Ontario.

    Pour commencer, l'aptitude à subir un procès, bien que clairement décrite à l'article 2, pose un problème lorsqu'on a affaire avec des personnes qui présentent un retard de développement. Les troubles mentaux sont définis à l'article 2 comme une « maladie mentale », de même qu'à l'article 16. Mais pour ce qui a trait particulièrement à la question de l'aptitude de la personne affichant un retard de développement à subir un procès, les dispositions de l'article 672 se fondent en grande partie sur l'hypothèse qu'une personne inapte deviendra apte par un mécanisme quelconque, habituellement une sorte de traitement, comme il est prévu à l'article 672.58. Cette personne pourra donc éventuellement subir son procès.

    Cependant, il y a de plus en plus de gens qui comparaissent devant les tribunaux qu'aucun traitement ne rendra aptes à subir un procès, à cause de leurs limites intellectuelles. C'est devenu un problème dans les provinces où l'on a réduit le nombre de centres et d'établissements de santé et retourné dans la communauté des personnes souffrant de déficiences intellectuelles, peut-être avec raison dans bien des cas, compte tenu de la tendance à intégrer dans la communauté ce segment particulier de la population.

    De même, de l'avis de bon nombre d'entre nous en tout cas, les moyens de plus en plus nombreux de traiter avec les enfants fragiles et la capacité accrue de prolonger la durée de vie des enfants qui n'auraient jamais survécu à l'enfance autrefois ont fait augmenter le nombre de personnes limitées au plan intellectuel.

    Il arrive encore que ces personnes enfreignent la loi pour toutes sortes de raisons. Évidemment, la population demeure préoccupée par les actes commis par ces personnes, mais elle reconnaît en même temps que des personnes aussi limitées ne correspondent pas au modèle classique de justice pénale faisant appel à la réhabilitation et à des peines, ou, si on veut, à diverses sanctions imposées au titre de moyens de dissuasion généraux ou particulier.

    Le difficulté avec les gens inaptes, c'est qu'ils n'ont jamais été trouvés coupables. Le procès intenté à ces personnes se poursuit tant que l'avocat de la couronne est en mesure d'établir ce que j'appellerais un niveau peu élevé de preuve prima facie, un niveau qui est peut-être inférieur à celui qui est exigé actuellement en Ontario pour intenter un procès. La preuve prima facie, requise pour les audiences préliminaires, ne prévoit pas d'évaluations de la crédibilité; elle se contente de certains éléments de preuve qui, si on y ajoute foi, pourraient amener un jury bien informé à condamner l'accusé.

    Dans mon mémoire, je m'interroge sur la pertinence de la norme établie à l'article 672.33, qui autorise la poursuite du procès d'une personne inapte après une période de deux ans, c'est-à-dire qui impose une révision obligatoire au bout de deux ans. Cette norme est-elle trop modeste, et devrait-on la maintenir, surtout dans des cas d'infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité?

Á  +-(1110)  

    Les personnes jugées inaptes à subir un procès, surtout celles qui sont atteintes d'une incapacité permanente, demeurent assujetties aux dispositions de l'article 672 et doivent se présenter devant des commissions d'examen et des tribunaux tous les deux ans. Elles sont donc traitées commes des coupables, bien qu'elles ne soient peut-être pas criminellement responsables. La distinction n'est pas très claire, bien que la loi actuelle ne vise certainement pas à traiter les personnes inaptes à subir un procès comme des coupables.

    Les personnes que je qualifiais d'inaptes de façon permanente ne sont jamais en mesure de fournir une réponse complète à leur défense. Pourtant, en raison de l'obligation qu'elles ont de comparaître, c'est comme si elles avaient été reconnues coupables. Leur situation est différente de celle des personnes qui ne sont pas tenues criminellement responsables.

    S'ajoute à cela le fait que l'incapacité à adopter des dispositions limitatives rendent ce processus infini. Bien que le Code criminel ait été modifié il y a plusieurs années pour abolir le concept des peines de durée indéterminée, il impose dans ce cas-ci une peine de durée indéterminée à bien des personnes.

    L'autre aspect dont j'ai parlé brièvement dans le document est la différence dans le traitement réservé à une personne inapte, par rapport à celui qui est accordé une personne qui n'est pas tenue criminellement responsable, pour ce qui a trait à la possibilité de recevoir une absolution inconditionnelle. Un tribunal canadien a même jugé qu'on faisait une distinction anticonstitutionnelle entre les deux. C'est une distinction troublante, étant donné que la personne inapte à subir son procès n'a jamais été trouvée coupable et que, conformément à la Charte des droits et libertés, elle a droit à la présomption d'innocence. Pourtant, elle se trouve prisonnière du système, comme si elle avait été jugée coupable, et elle ne peut obtenir une absolution inconditionnelle, contrairement à la personne qui a été jugée coupable, mais non criminellement responsable.

    Un tribunal a donc jugé cette différence anticonstitutionnelle. Je propose qu'on continue d'examiner la question. L'affaire Winko, dont a été saisie la Cour suprême, avait trait elle aussi à cette distinction entre les personnes qui ne sont pas criminellement responsables et celles qui sont inaptes à subir leur procès. Encore une fois, cela a quelque chose de troublant pour les personnes accusant un retard de développement, parce que dans bien des cas elles ne seront jamais aptes à subir un procès.

    On a demandé s'il ne faudrait pas modifier la norme applicable aux personnes inaptes. Il est très difficile de répondre à cette question, car toute définition repose sur la jurisprudence établie au cours d'une certaine période. À première vue, cela apparaît sensé. Les personnes accusant un retard de développement ou souffrant d'une maladie mentale peuvent avoir plus ou moins compris pourquoi elles sont traduites en justice et de quoi on les accuse, et elles pourraient être en mesure de discuter dans une certaine mesure avec leur avocat de leur culpabilité ou de leur innocence. Cependant, il se peut qu'elles ne puissent comprendre parfaitement le rôle des officiers de justice, celui de la Couronne et ce qu'elles encourent, si ce n'est une conséquence bonne ou mauvaise, et le processus n'a plus de fin.

Á  +-(1115)  

    Pour des raisons pratiques, la plupart des avocats de la défense évitent autant que possible les jugements qualifiant l'accusé d'inapte à subir son procès, et je pense que, dans bien des cas, particulièrement lorsqu'il s'agit de délits mineurs, ils évitent même la disposition de l'article 16 concernant les personnes qui ne sont pas criminellement responsables.

    Un jugement reconnaissant la personne comme non criminellement responsable représente probablement une peine plus significative pour l'accusé, sous le rapport des coûts et de la durée. Encore une fois - et c'est un grave problème en l'absence de dispositions limitatives - il y a de nombreuses personnes souffrant d'une maladie mentale qui doivent répondre devant les tribunaux à des accusations pour des délits mineurs. Les tribunaux ne sont pas en mesure de s'en occuper. Il existe certainement un grave problème au niveau des ressources partout en Ontario. Évidemment, je ne peux trop m'avancer sur la situation dans les autres provinces.

    Le fait est que la personne qui affirme pour sa défense qu'elle n'est pas criminellement responsable, ou qui est jugée inapte à subir son procès, risque, dans le cas d'un délit mineur, de séjourner dans un établissement de détention beaucoup plus longtemps que si elle avait répondu à l'accusation et s'était vu imposer une peine, après avoir plaidé coupable ou avoir été reconnue coupable.

    Je conçois que l'attribution et la prestation de ressources ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral. C'est une responsabilité provinciale sous bien des rapports. Sauf que, pour que la loi fasse ce qu'elle est supposée faire, il va falloir un peu de collaboration et des ressoures adéquates, car nos prisons sont déjà surpeuplées de personnes souffrant de problèmes de santé mentale.

    Si on veut faire l'effort de réviser certaines dispositions législatives, on devrait aussi, à mon humble avis, songer à réévaluer la répartition des ressources entre le gouvernement fédéral et les provinces pour le traitement en milieu hospitalier ou l'hébergment de ces personnes, comme solution de rechange à la détention.

    Essentiellement, c'est ce que je voulais dire. Je pense que j'en ait dit plus que dans le document, mais j'ai suivi la même ligne de pensée. Je crois avoir respecté la limite de 10 minutes.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Merci. Vous avez été très bien.

    Professeur Arboleda-Florez.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez (témoignage à titre personnel): J'aimerais remercier le comité d'avoir accepté mon mémoire et de m'avoir invité à comparaître devant lui. Bien que j'occupe les fonctions de président du Groupe d'experts-conseils en matière de services de santé mentale dans le contexte judiciaire du ministère ontarien de la Santé, lequel groupe examine bon nombre de ces questions, je tiens à préciser que je ne parle pas au nom de ce groupe, mais en mon nom personnel. Vous voudrez donc en tenir compte au moment de vos délibérations.

    Le mémoire que j'ai présenté suit les grandes lignes des documents qui m'ont été envoyés avec l'invitation à soumettre un mémoire. J'ai donc traité des questions générales et des questions plus particulières. Mme Letman a déjà parlé des personnes qui aboutissent dans le système judiciaire et correctionnel, où elles ne peuvent recevoir pratiquement aucun soin. Je traite également de cette question dans mon mémoire. La plupart des points abordés dans ce dernier ont trait aux répercussions du projet de loi C-30, visant à modifier des dispositions législatives existantes, sur les personnes souffrant de troubles mentaux et les ressources mises à leur disposition par les ministères de la Santé provinciaux.

    J'ai indiqué dans mon mémoire, sous la rubrique des questions générales, que le projet de loi C-30 a produit les effets escomptés sous bien des rapports. Il a institué les révisions automatiques des dossiers des personnes jugées inaptes à subir un procès ou non criminellement responsables, et retiré la responsabilité de ces révisions au lieutenant-gouverneur pour la confier aux commissions d'examen. Ce faisant, il a empêché les gens de se perdre ou de rester dans le système bien longtemps, bien que nous ayons entendu les préoccupations exprimées par Mme Letman au sujet des personnes handicapées par un retard de développement.

    Les commissions d'examen ont aussi augmenté la qualité des évaluations judiciaires comme telles, mais aussi des évaluations des risques, des signes cliniques, etc. Je pense que cela a peut-être amélioré non seulement la qualité de la psychiatrie légale au pays, mais également la qualité des traitements et, je l'espère, la qualité de vie de ces personnes, bien qu'il n'existe aucune preuve empirique pour en témoigner.

    Cependant, le projet de loi a aussi eu des effets fâcheux. Il faut savoir que les services de psychiatrie et de santé mentale ont subi toutes sortes de transformations depuis 30 ou 50 ans, bien avant que les commissions Romanow, Mazankowski et autres ne sillonnent le pays dans les cinq ou six dernières années en vue de réformer notre système de santé. Les systèmes de soins psychiatriques et de santé mentale ont déjà connu des réformes. De nombreux hôpitaux psychiatriques ont été fermés. On comptait 72 établissements de genre en 1968, et il n'en reste plus que huit dans tout le pays. Le nombre de malades mentaux dans ces hôpitaux est passé de quelque 35 000 ou 40 000, à environ 4 000.

    On a donc dû procéder à une désinstitutionnalisation à grande échelle des malades mentaux, qui se sont retrouvés dans la société alors que celle-ci n'était pas prête à les accueillir, faute de systèmes adéquats. Bon nombre de ces malades sont maintenant dans la rue, privés d'hébergement et de services, et ils finissent par commettre des crimes et par aboutir devant les tribunaux.

    Le projet de loi C-30 a aussi contribué à cette situation, car à cause du manque de services dans le système de santé mentale, beaucoup de malades mentaux passent par le système judiciaire. L'article 16 du Code criminel, en substituant au critère «au-delà de tout doute raisonnable» celui de «prépondérance des probabilités», a fait qu'il est plus facile de devenir ou d'être reconnu criminellement responsable.

    Le nombre de malades mentaux comparaissant devant les tribunaux a fait augmenter de façon extraordinaire le nombre de gens devant subir des évaluations de leur aptitude à subir un procès. Cela a non seulement entraîné une criminalisation des malades mentaux, mais aussi créé une pression énorme sur les services d'aide.

Á  +-(1125)  

    Comme Mme Letman l'a indiqué, nous pouvons corroborer que nombre de ces malades attendent en prison leur transfert dans un établissement psychiatrique quelconque.

    Nous avons des problèmes qui sont attribuables non seulement aux politiques d'institutionnalisation, mais aussi au projet de loi C-30 et aux effets qu'on voulait qu'il produise. Le fait que l'article 16 soit si facilement invoqué, surtout en raison de l'amenuisement de la preuve exigée, mais aussi en prévision d'une libération hâtive et d'un meilleur traitement, pose également un problème, à mon avis. Cela a fait augmenter le niveau de criminalisation.

    Je vais maintenant aborder un point précis. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à dire au sujet de l'aptitude à subir un procès, même si nous savons parfaitement qu'il est très facile d'évaluer cette aptitude. Le jugement Taylor rendu par une cour de l'Ontario limite les circonstances dans lesquelles une personne doit se présenter pour qu'on procède à une évaluation en bonne et due forme de son aptitude à subir un procès. Nous sommes d'avis qu'une telle évaluation pourrait être faite la plupart du temps en consultation externe, le juge n'ayant pas à obliger la personne à se rendre dans un établissement psychiatrique à cette fin.

    Certaines données que nous avons consultées révèlent que dans bon nombre de ces établissements, jusqu'à 60 p. 100 des lits sont occupés par des personnes faisant l'objet d'une évaluation de leur aptitude à subir un procès, et qui doivent revenir régulièrement pour les mêmes raisons. C'est un vrai carrousel: la personne obtient son évaluation, se fait soigner dans un établissement psychiatrique pendant deux ou trois mois, se présente devant le tribunal, se fait libérer parce qu'on l'accusait d'un délit mineur, retourne dans la rue, où elle est privée de soins adéquats, attend un autre six mois et subit une autre évaluation de son aptitude. La roue tourne et les ressources, non seulement celles de l'appareil judiciaire, mais aussi celles des soins de santé mentale, sont utilisées de façon inadéquates. Nous pensons que les évaluations pourraient être faites différemment.

    La documentation qu'on nous a envoyée soulève la question de l'automatisme. Je tiens à souligner qu'il n'existe aucune raison d'ordre psychologique, psychiatrique ou neurologique de bâtir une défense sur l'automatisme. Il faut se garder d'invoquer l'automatisme. Il existe des automatismes. Ils sont tous liés à des problèmes de santé mentale, des troubles de la personnalité, par exemple, qui changent la façon d'agir d'une personne et entraînent soudainement un dérèglement du comportement. Mais il s'agit de maladie mentale et on verse alors dans l'automatisme démentiel.

    Nous sommes inquiets au sujet des commissions d'examen, car le recours à ces organismes a accentué la surutilisation des ressources en santé des provinces, et plus particulièrement des ressources en en santé mentale. Les commissions d'examen utilisent ces services sans se soucier de qui paie la facture. C'est le système de santé qui paie.

    Nous avons entendu dire à quel point le système de santé manque de fonds, que nous, les Canadiens, pourrions nous voir privés de certains services de santé si on n'injecte pas d'autres fonds dans le système. Voilà un exemple parfait de mauvaise utilisation des ressources en santé en raison de décisions juridiques virtuelles. Les commissions d'examen réquisitionnent des ressources pour lesquelles les ministères de la Santé doivent payer. Ces commissions n'ont aucune idée de ce que cela coûte. Sous ce rapport, nous craignons fort que l'on étende les pouvoirs des commissions, sans les obliger à assumer les coûts.

    Pour la même raison, nous nous inquiétons des dispositions limitatives, des appels par des accusés dangereux atteints de troubles mentaux et des ordonnances de détention dans un hôpital. Il faut se demander qui paie la facture. Le système de santé n'a plus autant de facilité à obtenir des fonds. Je conclus en disant que même si ces choses peuvent paraître logiquement, voire même socialement acceptables, le ministre de la Justice fédéral et les ministres de la Santé provinciaux doivent prendre d'autres dispositions pour le financement de ces systèmes légalement autorisés.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Cadman, vous avez sept minutes.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci , monsieur le Président.

    Quand on parle avec les simples citoyens, il y a certaines questions qui surgissent, et la détermination de la période de détention maximale en est une qui jette la consternation dans la population. Je comprends les préoccupations exprimées au sujet des peines de durée indéterminée qui sont imposées sans même qu'il y ait condamnation et ce genre de choses, mais comment peut-on atteindre un équilibre? Comment tranche-t-on lorsqu'il est question de la sécurité publique, qui, lorsqu'on parle avec nos électeurs, figure au nombre des préoccupations qui sont soulevées.

Á  +-(1130)  

+-

    Mme Carol Ann Letman: Un élément fort inquiétant est le nombre de délits très mineurs. Bon nombre de personnes atteintes de troubles mentaux comparaissent devant les tribunaux et sont accusées, mais ce sont évidemment les cas plus graves qui attirent l'attention des médias. La grande majorité du temps, ces personnes sont accusées de délits très mineurs, comme avoir commis un méfait ou proféré des menaces - ce qui peut ne pas sembler banal dans certaines circonstances, mais il s'agit souvent ici de simples paroles prononcées par quelqu'un souffrant de problèmes mentaux, et qui ne s'accompagnent pas de gestes -, avoir fait un vol ou causé des dommages à la propriété. Ce sont là des délits très mineurs.

    La disposition limitative a pour but de fixer la période maximale de la peine imposée pour une même infraction. Quand on s'adresse à la population, il est important d'insister sur le fait que cette disposition limite la période pendant laquelle la personne inapte à subir son procès est assujettie au pouvoir judiciaire, à la durée de la peine à laquelle elle serait condamnée si elle avait été trouvée coupable au terme d'un procès.

    De même, une personne trouvée coupable d'un délit mais qui n'est pas tenue criminellement responsable est soumise à une surveillance et un contrôle d'une durée égale à celle de la peine de prison ou de la libération conditionnelle qui lui aurait été imposée si elle avait été condamnée. Il est important de souligner cette concordance.

    Quand on parle avec les citoyens, il faut établir clairement que l'imposition de peines d'une durée indéterminée risque de ne pas améliorer la sécurité publique si on ne dispose pas des ressources nécessaires pour aider convenablement les personnes ayant besoin d'une forme quelconque de supervision au sein de la collectivité. Mais nos lois sur la santé mentale peuvent aussi entrer en jeu dans certaines circonstances, à l'échelle provinciale, pour aider à améliorer la sécurité publique.

+-

    M. Chuck Cadman: Professeur.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Je crois que la durée indéterminée des séjours dans les services de psychiatrie judiciaire est un des problèmes auxquels on a fait allusion. Sous ce rapport, la détermination de la période maximale de détention pourrait aider, car les personnes tenues de se présenter à ces services ne seront probablement jamais aptes à subir un procès étant donné qu'on ne peut ajouter des neurones à un cerveau endommagé.

    Ces personnes passent devant les commissions d'examen et doivent y revenir continuellement. Il faut éventuellement se demander combien de temps on peut tolérer qu'un lit soit occupé en permanence. Souvent, c'est ce qui se produit. C'est la même chose avec les pédophiles. On ne sait pas quand relâcher ces personnes, et on prolonge leur détention, si bien qu'elles occupent de plus en plus de place avec le temps.

+-

    M. Chuck Cadman: Donc, si je comprends bien ce que vous dites, qu'il s'agisse d'un meurtre au premier ou au second degré, la période de détention maximale serait la vie, si la disposition limitative était en vigueur.

    Il existe des situations bizarres où une introduction par effraction peut entraîner une condamnation à la prison à vie. Peut-on penser que la période de détention maximale pour un homicide involontaire serait la vie, puisqu'une personne reconnue coupable d'un tel crime est passible d'une peine de prison à vie?

+-

    Mme Carol Ann Letman: Des dispositions limitatives ont été incluses, mais elles n'ont jamais été mises en application. Elles ont encore besoin d'être peaufinées car, comme vous l'avez si bien souligné, il existe de nombreuses infractions pouvant entraîner une peine d'emprisonnement à vie.

    En vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, ou de la Loi sur les jeunes contrevenants, par analogie, certaines infractions, dont le meurtre, l'homicide involontaire et les agressions sexuelles graves, ont été désignées comme faisant partie d'une catégorie spéciale. Il y aurait peut-être lieu de classer les délits prévus au Code criminel de la même façon, afin que ceux qui risquent de valoir à leurs auteurs une peine d'emprisonnement à vie, tels que les introductions par effraction et les vols qualifiés, ne soient pas nécessairement dans la même catégorie que les crimes particulièrement violents qui inquiètent la population plus que toute autre chose.

    Je pense que c'est la raison pour laquelle ces crimes ont été désignés plus particulièrement dans la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il devrait en être de même dans le Code criminel.

Á  +-(1135)  

+-

    M. Chuck Cadman: Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, que fait-on avec une personne sous médication qui, peut-être en raison des effets secondaires—je pense que vous savez où je veux en venir—décide d'arrêter de prendre ses médicaments, puis commet un crime violent? Nous avons été témoins de quelques cas de ce genre. Je pense qu'un tel cas s'est produit il n'y a pas très longtemps à Vancouver, alors qu'une personne a été poussée sur le côté d'un train. Que faire dans une situation pareille?

    La défense fera valoir que la personne avait cessé de prendre ses médicaments et n'était donc pas saine d'esprit. D'aucuns prétendront que la personne était responsable à partir du moment où elle a décidé d'arrêter de prendre ses médicaments. Comment faut-il aborder cela?

    Le président: Mme Letman.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Premièrement, parlez-vous de quelqu'un qui a été précédemment sous le coup d'une ordonnance quelconque?

    M. Chuck Cadman: Non.

    Mme Carol Ann Letman: Vous parlez d'une personne en général.

    Vous pensez à quelqu'un souffrant d'un problème psychiatrique qui a été sous médication et qui cesse de prendre ses médicaments. Ce sont des choses qui arrivent de temps en temps et qui donnent lieu à des infractions.

    Étant donné que, en tant que société, nous semblons croire qu'il faut imposer des sanctions pénales aux personnes saines d'esprit qui ont commis une infraction—et c'est la raison pour laquelle il existe un article 16, pour ceux qui ne sont pas sains d'esprit—si une personne commet un crime de cette nature et n'est pas tenue criminellement responsable, en vertu des dispositions législatives actuelles, elle peut néanmoins être détenue dans un hôpital et peut-être un jour se voir libérée sous condition.

    La personne qui obtient sa libération conditionnelle après avoir été hospitalisée et soumise à un traitement devra observer pendant longtemps les conditions imposées par une commission d'examen, au risque de se faire arrêter de nouveau.

    Je ne suis pas sûre qu'il y ait une grande différence entre une personne qui est assujettie à ce genre de conditions et une autre qui purge une peine et se voit ensuite placée en période de probation pour un temps limité... ou qui est condamnée à une peine de prison et ne reçoit pas de soins. Je me demande si les dispositions existantes ne sont pas aussi efficaces pour prévenir la perpétration d'autres infractions par cette personne.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je cède la parole au docteur Arboleda-Florez.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: On se demande ce qu'on peut faire pour prévenir ces manquements et de quels systèmes on dispose. Oui, il y a certains systèmes qui existent. Quelques-uns d'entre eux sont de nature quasi-juridique, les autres consistent en des interventions cliniques. Que la personne vienne du système judiciaire ou soit seulement un malade mental, cela n'a pas d'importance.

    Au plan clinique, nous avons ce qu'on appelle des équipes affirmatives de traitement communautaire. Ces équipes interviennent à la base de façon très affirmative pour faire en sorte que la personne se plie aux exigences du traitement et s'assurer de déceler toute personne qui a arrêté de suivre son traitement ou de prendre ses médicaments, pour la faire recommencer.

    Côté quasi-judiciaire, il existe dans certaines provinces des ordonnances obligant la personne à suivre un traitement communautaire. La Saskatchewan utilise ce moyen depuis de nombreuses années et l'Ontario a commencé à le faire l'an dernier. Ces ordonnances visent le même objectif, c'est-à-dire enjoindre la personne atteinte de troubles mentaux à accepter la responsabilité de ses problèmes et à se soumettre à un traitement sous certaines conditions, sans cependant aller contre son gré. C'est supposé être un moyen d'amener cette personne à assumer la responsabilité dont vous avez fait mention.

    Les personnes atteintes de troubles mentaux qui sont issues du système judiciaire nous posent cependant un problème, et c'est ce que j'ai appelé tantôt la criminalisation des malades mentaux. Ce phénomène laisse un double stigmate. Peu importe ce qu'on fait pour ces personnes et pour défendre leurs intérêts, elles portent un stigmate du simple fait qu'elles souffrent d'une maladie mentale. Si la personne a aussi commis un crime, elle se trouve doublement marquée pour la vie, étant à la fois criminalisée et stigmatisée. Bon nombre de services de santé mentale refuseront de la soigner si elle est étiquetée comme un cas judiciaire. Cette personne sera marginalisée et les systèmes judiciaires n'ont pas les installations, les fonds ni les moyens de la reprendre sous leur aile. La stigmatisation cause donc des problèmes majeurs.

    Comme les personnes dans cette situation ont besoin de plus en plus de services, une plus grande quantité de fonds passe du système de santé mentale au système judiciaire. En 1998, un groupe de chercheurs de l'Ontario a prédit que si la tendance se maintient, la totalité des services de santé mentale de la province deviendront des services judiciaires d'ici 2004. Ce sera le monde à l'envers. S'agit-il d'un phénomène étrange? Non. C'est arrivé dans certains pays.

Á  +-(1140)  

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Je vais continuer dans la même veine que le Dr Florez. Je pense que tout le monde est au courant du problème de ressources et, contrairement à ce que dit Mme Letman, les ressources, bien sûr, sont données par les provinces, notamment par le Québec.

    Quand on dit que le problème n'est pas fédéral parce que les ressources sont aux provinces, c'est toujours le même problème. Les ressources sont insuffisantes dans les provinces parce que les transferts ne se font plus. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites, dans votre texte que je reçois ce matin et que je regarde, qu'on a peut-être créé un système... Le problème est que les ressources ne sont pas disponibles car les transferts du fédéral ne se font plus. Ce n'est pas vrai de dire que le fédéral n'a rien à voir là-dedans. Il a créé un système qui est peut-être bien en faisant du Code criminel un code médico-légal, mais vous donnez des chiffres énormes. Vous dites qu'il n'y a plus que 4 000 personnes en institution, alors qu'il y en avait autrefois de 35 000 à 40 000. Ces gens sont dans la rue.

    Le problème est le suivant. Comment veut-on améliorer une loi, qu'elle soit dans le Code criminel ou non, si on n'a pas ces ressources-là, si les transferts aux provinces ne se font pas? Il y a des gens dans les rues. Si le système fait en sorte que les seules personnes qui sont en institution sont celles qui ont eu des problèmes criminels, on ne réglera jamais la roue. Vous avez bien raison de dire que c'est un cercle, et ce cercle est tellement vicieux qu'on ne s'en sortira jamais.

    Donc, il faut cesser de dire que ce sont les provinces qui sont à la source du problème du système de santé mentale. C'est que l'argent n'est pas disponible. Je pense que vous avez fait le point vraiment sérieusement et qu'il faut en tenir compte. Dans notre rapport, on devra indiquer au gouvernement fédéral que si les ressources ne sont pas disponibles et qu'on ne peut pas les avoir, on aura énormément de difficultés à arriver à un système médico-légal pour les personnes ayant des problèmes mentaux. Le cercle ne sera pas réglé.

    On le voit bien. Quand on parle du déséquilibre fiscal, ce n'est pas faux. S'il existe et que des rapports sont déposés au Québec, si le fédéral n'entend pas ces choses et que, pour lui, ça n'existe pas, que c'est faux et qu'on donne assez d'argent pour avoir des ressources dans le système de santé, je demanderais au Dr Florez ce que l'on peut faire avec cet argent et le manque de fonds disponibles, si ces transferts ne sont pas faits.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Je pense qu'il y a des choses à faire. Une de ces choses, c'est ce que M. Klein et ses amis en Alberta pensent à faire. Il s'agit de discontinuer des choses en matière de santé qui devraient, pense-t-on, être payées par d'autres personnes, par d'autres systèmes.

[Traduction]

    Je dois dire que, dans ces conditions, l'une des choses à faire est de privatiser des éléments du système actuel afin de garantir le maintien de certains services de santé. Et de un.

    L'autre chose à faire, comme on le dit dans le système médico-légal, consiste à se demander si le système de santé doit payer pour des choses qui sont clairement des enquêtes criminelles, telles que les évaluations de l'aptitude à subir un procès, du caractère dangereux ou de la responsabilité criminelle. Ces enquêtes ne sont-elles pas la responsabilité du système judiciaire, ou n'est-ce pas ce dernier qui devrait en assumer les coûts? Si on disait cela, alors il faudrait dire qu'il appartient au système de santé de prendre la relève une fois qu'il est établi que la personne souffre d'une maladie mentale. Cette personne deviendrait alors la responsabilité du système de santé. Mais à venir jusque-là, il incombait au système judiciaire de payer pour l'enquête judiciaire ou criminelle. Il y aurait donc un réalignement de la responsabilité financière pour toute l'opération, ce qui n'existe pas pour l'instant.

    Pour ce qui a trait au transfert de fonds, etc., je suis d'accord. Je ne connais pas le montant exact que le gouvernement fédéral transfère aux provinces, mais il faut songer à ce qui n'est pas apparu dans les audiences de la commission Romanow ou le rapport Mazankowski. Si on sait très bien qu'un gouvernement est très rarement capable d'administrer une entreprise commerciale, pourquoi le gouvernement fédéral dirige-t-il une opération aussi colossale que le système de santé? Cela mérite réflexion.

+-

    Le président: Madame Letman.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Je voudrais faire écho aux observations du docteur Florez. Comme j'ai tenté de le souligner précédemment, il existe un problème évident de répartition des ressources adéquates entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    J'ai été plutôt étonnée d'entendre le docteur Florez dire que, selon un rapport de l'Ontario, on s'attend à ce que 100 p. 100 des malades en cause aboutissent dans le système judiciaire. Cela me surprend, mais il est certes inquiétant que le nombre de malades mentaux grandisse et que la fermeture d'établissements psychiatriques ait fait qu'il existe maintenant un nombre considérable de personnes dont les systèmes de santé mentale ne peuvent pas s'occuper convenablement. Si ces personnes enfreignent la loi—et beaucoup, comme je l'ai indiqué précédemment, commettent des délits très mineurs—il devient nécessaire de fournir des ressources adéquates d'une façon ou d'une autre. Il convient probablement que le système judiciaire se charge des évaluations, jusqu'à ce qu'on ait diagnostiqué un trouble mental.

    Cela étant dit, il reste à déterminer comment on traite ces gens que j'ai mentionnés précédemment qui souffrent déjà manifestement de troubles mentaux, puisque je ne trouve pas d'autre façon de le dire, en raison d'une déficience intellectuelle incurable. Encore une fois, ces personnes sont dans la rue et viennent en conflit avec le système. Elles ne sont pas nécessairement traitées correctement dans le système d'établissements de santé mentale, et elles n'ont pas à l'être, parce ce n'est pas de cela dont elles ont besoin.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci.

    Vous vous demandez si la justice se préoccupe suffisamment des personnes accusant un retard de développement permanent. J'ai l'impression qu'il y a une crevasse gigantesque où s'engouffrent ces gens et qu'on ne semble pas s'attaquer convenablement à ce problème. En fait, ces personnes sont peut-être plus souvent victimes qu'autre chose dans notre société. Le droit pénal devrait peut-être s'intéresser à ce qu'on pourrait appeler la victimisation des personnes qui...

    Je présume que lorsqu'on parle de personnes accusant un retard de développement permanent, on pense à des gens âgés de 20 ans ou plus, ou a peu près, qui ont un âge mental de 12 ou 13 ans. Autrement dit, des personnes dont l'âge physique ne correspond pas à l'âge mental.

    Pouvez-vous commenter là-dessus, en vous fondant sur votre expérience? Négligeons-nous une bonne partie des personnes qui entrent dans cette catégorie et qui ont besoin de protection? Ces personnes sont-elles traitées correctement dans notre système de justice pénale?

Á  +-(1150)  

+-

    Mme Carol Ann Letman: Tout à fait. Je travaille moi-même auprès de personnes accusant un retard de développement qui sont coincées dans le système de justice pénale. Malheureusement, certaines d'entre elles doivent répondre devant les tribunaux à des accusations concernant des infractions de nature sexuelle, ce qui suscite évidemment une vive réaction dans le population. Il existe effectivement une crevasse et un problème pour les personnes qui... En fait, bon nombre des personnes souffrant d'un handicap mental qui commettent des infractions de nature sexuelle ont elles-mêmes été victimes d'agressions sexuelles. Elles sont donc à la fois des victimes et des contrevenants en puissance.

    Vous avez parlé de l'âge mental par rapport à l'âge réel. Le retard mental n'est pas quelque chose que l'on peut quantifier facilement, comme on avait l'habitude de le croire. Autant que possible, dans ma pratique, en raison des conséquences possibles et parce que je sais qu'il existe dans ma localité des programmes de soins dans la communauté pour ces types de contrevenants, je tente de m'assurer que mes clients retardés mentalement sont aptes à subir leur procès, au lieu de les déclarer dès le départ inaptes ou non criminellement responsables, pour être tout à fait franche.

    Si mes clients comprennent qu'ils ont fait quelque chose de mal, et beaucoup de personnes accusant un retard de développement ont une certaine compréhension de ces choses, et s'ils peuvent me donner instruction d'une façon ou d'une autre d'inscrire un plaidoyer ou de faire face à la justice, je préfère de beaucoup suivre cette voie, car je sais ce qui les attend s'ils sont jugés inaptes à subir un procès ou ne sont pas tenus criminellement responsables. Ils ne pourront disposer de ressources adéquates. On peut les hospitaliser ou vouloir les détenir dans un hôpital, mais ils finissent pas se retrouver dans un établissement pénitentiaire parce qu'il n'y a plus de lits dans les hôpitaux.

    Les dispositions législatives existantes ne s'attaquent pas convenablement à ce problème. Comme je l'ai dit auparavant, il y a un nombre accru de personnes faisant partie de cette catégorie que les ministères des Services sociaux et communautaires, bien plus que ceux de la Santé, peuvent aider en mettant à leur disposition les ressources adéquates. Encore une fois, on est aux prises avec un problème de ressources dans la majorité des provinces.

+-

    M. Paul Harold Macklin: S'il n'y a pas suffisamment de lits, on va quand même garder ces gens en quelque part.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Dans bien des cas, c'est ce qu'on essaie de faire, c'est-à-dire les placer dans une institution parce qu'une personne souffrant d'un handicap intellectuel qui pourrait agresser sexuellement une autre personne, même si elle a elle-même été agressée sexuellement et si elle n'est pas pleinement consciente de ses actes, pose un problème pour la sécurité publique.

    J'ai dû m'escrimer pour tenir en dehors des établissements pénitentiaires des personnes souffrant d'une déficience mentale, et ce fut un dur combat. J'ai défendu quelques très bonnes causes où j'ai pu parvenir à ce résultat, même au prix d'une condamnation avec sursis. C'est un problème énorme, et les avocats de la Couronne doivent évidemment assurer la sécurité publique.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Vous avez parlé de condamnations avec sursis. Croyez-vous qu'elles pourraient nous donner un peu plus de latitude pour traiter de situations de cette nature?

+-

    Mme Carol Ann Letman: Je pense qu'elles nous donnent plus de latitude sur ce plan.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Serions-nous tenus alors de modifier encore notre Code criminel?

+-

    Mme Carol Ann Letman: Il faudrait sans doute se demander si les condamnations avec sursis seraient indiquées dans certaines circonstances, pour une période supérieure à deux ans. Dans certains cas, ce serait la seule solution selon moi, parce que des contrevenants pourraient profiter d'une peine plus longue avec sursis, lorsque la seule autre option possible est une peine d'emprisonnement.

+-

    Le président: Docteur Arboleda-Florez.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Je pense que le recours au système judiciaire est parfois un moyen excessif pour traiter un écart de conduite dans la société parce que, comme je l'ai indiqué, toute personne ayant passé dans ce système se voit accoler l'étiquette «judiciaire». Or, cette étiquette ne fait pas la différence entre une personne qui commis une infraction très mineure et une autre qui a tué son père au beau milieu d'une dépression psychotique. L'étiquette est la même pour tous.

    La loi ne distingue pas les besoins de l'un et de l'autre. La première personne qui a commis une infraction mineure a des besoins très limités, et elle n'est probablement pas du tout dangereuse, tandis que la seconde a besoin d'une quantité considérable de ressources. La loi ne fait pas de distinction sur ce plan quand vient le temps d'accoler l'étiquette.

    Le problème à ce moment-là, c'est qu'une fois que la personne est entrée dans le système judiciaire, il lui est très difficile d'en sortir. C'est comme un ghetto, et très peu de gens parviennent à se faire transférer dans le système général de santé, ou dans le système de santé mentale, à cause de cette étiquette.

    Nous croyons que la loi pourrait exiger la tenue d'évaluations du niveau des besoins, au lieu de la responsabilité criminelle, ou de l'aspect légal. Ce serait plus humain et plus approprié. Cela aiderait également à déterminer le moment à partir duquel une affaire perd sa connotation judiciaire, parce que nous savons ce que c'est quand une personne entre dans le système judiciaire et en revêt l'étiquette, mais nous ignorons comment définir une personne qui n'est plus un cas judiciaire mais qui demeure prisonnière du ghetto judiciaire pendant des années et des années, avec tous les problèmes que cela comporte et dont a fait état Mme Letman.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je reviendrai à vous, Monsieur Macklin.

    Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    On a suggéré d'étendre la défense fondée sur des troubles mentaux aux personnes qui consomment volontairement des substances, illégales ou non, telles que de l'alcool et des drogues. Cela me pose un problème. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

+-

    Mme Carol Ann Letman: C'est une question intéressante, étant donné que l'intoxication peut être utilisée comme moyen de défense pour des infractions commises avec une intention spécifique, mais pas pour des infractions d'intention générale, et que l'on a fait des efforts pour limiter les premières à une très petite catégorie.

    Je partage votre inquiétude, mais je suis un peu rassurée par tous ces efforts qui ont été faits pour limiter la possibilité d'invoquer l'intoxication comme moyen de défense à un nombre très restreint d'infractions, parce qu'il est assez clair qu'à certains niveaux d'intoxication, la personne n'a plus toute sa tête.

    Je reviens à ce que je disais précédemment, soit que la logique du système de justice pénale, un système punitif, consiste à punir à la fois l'action et l'état mental. Si l'état mental que l'on punit est une intoxication volontaire à une substance ayant mené à la perte d'inhibitions et à la perpétration d'un acte illégal, punit-on vraiment l'intention consciente de commettre cette infraction, ou simplement la personne? J'emploie le terme   «punir» parce que, dans bien des cas, c'est que retient le public. Ne fait-on que punir le fait d'avoir consommé une substance intoxicante? C'est une situation inquiétante d'après la façon dont le public perçoit l'idée d'ajouter ces circonstances à l'article 16, car on ne veut pas que les gens se servent de cela comme excuse. N'existe-t-il pas un juste milieu où, peut-être... Je pense que, jusqu'à un certain point, il y en a un, en ce sens que l'on traite souvent l'intoxication volontaire comme un facteur atténuant la responsabilité de la personne au moment de la détermination de la peine.

    Je ne sais pas si cela répond entièrement à la question. Je n'en suis pas sûre. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'inclure tout cela à l'article 16, même si je comprends la logique de ne pas punir un esprit défaillant. À mon avis, cela dépend dans une certaine mesure du degré de consommation.

    Une des questions qui est parfois soulevée, et dont j'ai déjà argumenté dans une cause, est la suivante: si une personne a pris un mauvais médicament par mégarde, a-t-elle droit à une meilleure défense, comme celle offerte par l'article 16?

  +-(1200)  

+-

    Le président: Désirez-vous commenter, docteur Arboleda-Florez?

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Je vous demanderais de réfléchir au facteur épidémiologique. L'épidémiologie est la science qui étudie l'évolution des maladies physiques et mentales au sein de la population. Contrairement au médecin, qui s'intéresse à une personne à la fois, l'épidémiologiste s'intéresse aux maladies de tout le monde.

    Pensons à l'épidémiologie ou à la prévalence, c'est-à-dire le nombre de personnes qui souffrent d'une condition particulière à un moment donné au sein d'un groupe social, de l'alcoolisme. Le taux de prévalence de l'alcoolisme varie de 5 à 10 p. 100, ce qui signifie que de 1,5 million à 3 millions de Canadiens souffrent d'alcoolisme. Si on ajoute à cela les personnes qui présentent une dépendance aux drogues, il faut augmenter ces pourcentages de 1 ou 2 p. 100. Parmi ces personnes, de 2 à 3 p. 100 sont gravement affectées par l'usage de ces substances.

    Cela signifie tout simplement que près d'un million de Canadiens seront susceptibles de commettre un délit grave, et c'est effectivement ce qui arrive. Les prisons sont remplies d'alcooliques. De 60 à 70 p. 100 des crimes sont commis par des personnes ayant leurs facultés affaiblies. Près de 50 p. 100 des victimes avaient elles-mêmes les facultés affaiblies. Dans les circonstances, vaut-il la peine de construire des établissements psychiatriques pour interner toutes ces personnes qui ne seront pas tenues criminellement responsables parce qu'elles ont fait usage de substances, c'est-à-dire entre 1,5 et 3 millions de personnes? Voilà l'épidémiologie. Il faut quand même être réalistes.

+-

    Le président: Monsieur McKay, vous avez trois minutes.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le Président.

    Je me reporte à la page 6 du mémoire de Mme Letman, concernant la détermination d'une peine maximale et les accusés dangereux atteints de troubles mentaux. Pour des raisons compréhensibles, Mme Letman, vous êtes d'accord avec l'adoption de dispositions concernant la détermination de peines d'une durée maximale, dites aussi dispositions limitatives. Vous avez très bien expliqué votre point de vue.

    Un témoin précédent, le docteur Bradford, était contre l'adoption de telles dispositions. Il comprenait la différence entre une peine de durée indéterminée et une peine de durée déterminée, mais, selon lui, si on décidait d'adopter ces dispositions, il faudrait revoir celles qui ont trait aux accusés dangereux atteints de troubles mentaux. Curieusement, donc, vous et lui êtes d'accord pour que ces dispositions soient revues.

    Premièrement, j'aimerais connaître le point de vue du docteur Arbolada-Florez concernant l'adoption des dispositions limitatives et, qu'il soit d'accord ou non avec cette mesure, je voudrais qu'il nous dise ce qu'il pense d'une révision des dispositions concernant les accusés dangereux atteints de troubles mentaux.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Je pense que, dans les circonstances actuelles, si une personne se voit assujettie aux dispositions limitatives, c'est-à-dire qu'on lui impose une peine ou qu'on la libère, elle ne pourra jamais être complètement libre. Le système de santé et la communauté seront tenus de s'occuper d'elle.

    Avec tout le respect que je dois aux commissions d'examen, je crois qu'une grande majorité des personnes qui sont libérées ne reçoivent aucun traitement, tout simplement parce qu'il n'y a pas de traitements qui sont offerts. Pensons au risque que cela pose pour la société. Il y a déjà là un problème. Parfois, les commissions d'examen n'ont même pas la capacité de retracer ces personnes. Celles-ci se voient libérées sous condition, mais personne ne contrôle leurs allées et venues. Il arrive que personne ne sache où elles sont ni ce qu'elles font, et ce, parce qu'il n'y a pas de systèmes appropriés en place. La détermination de peines de durée maximale créera plus de pression en vue de l'acquisition d'installations et de ressources qui n'existent pas dans la communauté à l'heure actuelle.

    Il en va de même dans le cas des personnes doublement dangereuses, qui nécessitent plus de lits dans les établissements de santé mentale qu'il n'en existe. L'hôpital psychiatrique de ma localité comptait 440 lits il y a huit ans. Il n'en a plus que 220, et on prévoit réduire ce nombre à 104 au cours des deux prochaines années. C'est la même chose partout au pays. Nous n'avons pas suffisamment d'installations pour garder ces personnes pendant de longues périodes. La durée moyenne d'un séjour dans les unités de soins intensifs psychiatriques au pays, c'est-à-dire dans les services psychiatriques des hôpitaux généraux, varie entre 11 et 15 jours. Cela signifie que l'on donne des médicaments à la personne qui présente des symptômes de maladie mentale et qu'on lui signe rapidement son congé. C'est tout ce que l'on peut faire. Le coût quotidien d'un patient dans ces services s'élève à 510 $. Cela constitue un problème majeur.

    L'adoption des dispositions limitatives, la reconnaissance d'un double danger et les ordonnances de détention dans un hôpital exerceront des pressions sur le système, et c'est la prédiction qui a été faite. Si la tendance se poursuit, nous allons nous retrouver avec un système judiciaire gigantesque, mais nous n'aurons plus de système de santé mentale.

  +-(1205)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je continue dans la même veine. Il est évident que le docteur Bradford nous conseillait même de garder le statu quo, un peu pour la raison que vous avez donnée, mais aussi parce que si le suivi ne se fait pas actuellement, ce n'est pas à cause de la loi, mais à cause du manque de ressources.

    Donc, il nous disait d'être très prudents si nous voulions changer la loi qui, selon lui, semble correcte. On n'a pas besoin de mettre des plafonds si, actuellement aussi, en tenant compte du fait qu'on n'a pas les ressources nécessaires, il y a au moins la possibilité, si minime soit-elle, qu'il y ait un espace pour soigner ces personnes atteintes de troubles mentaux. Comme il nous l'a dit, ce n'est pas parce qu'on met un plafond de cinq ou dix ans que la personne n'aura plus de troubles mentaux. Le but est d'assurer la sécurité du public. Si on oublie le but premier, la sécurité du public, on a un problème.

    Donc, il nous a dit en plus que si on mettait ce plafond, que ce soit à cinq ou à dix ans, le problème serait le suivant. À ce moment-là, c'est la loi du Québec ou des provinces qui s'applique. Or, on sait qu'il est beaucoup plus difficile d'interner involontairement ces personnes-là en vertu des lois différentes de chacune des provinces et du Québec. Il est allé plus loin en disant qu'il serait peut-être bon qu'on ait une loi unifiée. On ne fera pas un cours sur la Constitution, mais on sait très bien que la juridiction de la santé et des services sociaux appartient aux provinces. On ne pourra pas arriver à cette loi-là. Du moins, on n'acceptera jamais, en tout cas pas au Québec, d'embarquer dans un système comme celui-là.

    Donc, en regardant tous les problèmes que pourrait soulever l'idée de mettre un plafond, le docteur Bradford nous a dit de ne pas toucher à cela, de maintenir le statu quo. Qu'est-ce que vous en pensez, tous les deux?

[Traduction]

+-

    Mme Carol Ann Letman: C'est exactement le contraire. La réalité, c'est qu'en l'absence d'un plafond, les gens demeurent plus longtemps dans le système que dans le cas contraire.

    Donc, si l'on parle du drainage des ressources, il est possible que celles-ci soit drainées plus longtemps en l'absence d'un plafond. C'est particulièrement vrai dans le cas des personnes coupables d'une infraction mineure. Par exemple, si elles ont été déclarées non criminellement responsables en vertu des dispositions concernant l'absolution sous condition ou la détention, il se pourrait qu'en vertu des conditions fixées par la Commission d'examen elles demeurent dans un établissement plus longtemps que si elles avaient été reconnues coupables d'une infraction et placées en période de probation.

    La réalité, c'est qu'en l'absence d'un plafond, ces personnes peuvent être prisonnières de ce système pour une période beaucoup plus longue que ce n'aurait été le cas s'il y en avait eu un. À mon avis, l'incidence sur les ressources est plus grande en l'absence d'un plafond.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: On est là pour la sécurité. Je comprends bien, mais ce n'est pas l'inverse. Le but est d'assurer la sécurité de la population. Je comprends très bien ce que vous me dites. C'est évident que si on les garde dans un hôpital ou dans une institution, on va avoir besoin de plus de ressources. C'est exactement ce qu'on demande: avoir plus de ressources. Excusez-moi.

[Traduction]

+-

    Mme Carol Ann Letman: Je ne suis pas en désaccord avec la logique préconisant l'ajout de ressources. Toutefois, s'il est question de sécurité, on parle d'une personne qui peut être atteinte d'un trouble mental et commettre un crime avec violence, selon que l'on utilise la défense fondée sur la non-responsabilité criminelle ou l'inaptitude à subir son procès, par opposition à une personne saine d'esprit qui commet un crime avec violence et qui est élargie. Vous soutenez que la personne entrant dans cette catégorie, susceptible de présenter un trouble mental, devrait faire l'objet d'une surveillance pendant une période plus longue qu'un particulier qui commet sciemment une infraction avec violence, purge une peine et est ensuite élargi.

    De nouveau, si vous parlez de sécurité publique, je ne suis pas sûre de bien comprendre la distinction entre une peine d'une durée indéterminée dans le cas d'une personne non responsable criminellement ou inapte à subir son procès et une peine de durée déterminée pour une personne saine d'esprit commettant une infraction avec violence.

  +-(1210)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Le prochain intervenant est M. John McKay, après quoi nous entendrons Peter.

+-

    M. John McKay: C'est un aspect critique, et M. Lanctôt en a un peu élargi la portée.

    Le docteur Arboleda-Florez dit que l'absence d'un plafond est une bonne chose. Vous voulez un plafond, et votre argumentation est directement contraire à la sienne. Vous dites que le plafond atténue la pression qui s'exerce sur le système, tandis que celui-ci soutient que cette mesure l'accablera. Il ne semble pas vraiment y avoir convergence de vue sur ce point.

    Permettez-moi de pousser juste un peu plus loin votre idée. Si le plafonnement est adopté, cette personne retournera à un moment donné dans la rue ou ailleurs. En pareil cas, vous ne faites que transférer dans la société en général le problème qui était celui du système de justice pénale, n'est-ce pas?

+-

    Mme Carol Ann Letman: En ne fixant pas de plafond, vous faites passer le problème du système de justice vers le système de santé...

+-

    M. John McKay: Non, c'est le contraire.

+-

    Mme Carol Ann Letman: ...en les gardant à l'hôpital.

+-

    M. John McKay: En ne fixant pas de plafond, nous augmentons la criminalisation et nous gardons les gens plus longtemps dans le système. C'est donc le système de justice pénale plutôt que les hôpitaux qui s'occupe du particulier.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Sauf que ce n'est pas le cas. Lorsqu'ils sont confinés à l'hôpital, ils continuent de taxer les ressources du domaine de la santé, ce que je croyais être l'idée que voulait faire valoir le docteur Arboleda-Florez.

    Même si ces personnes font l'objet d'une libération conditionnelle, elles continuent de taxer les ressources communautaires, bien que ce soit d'une façon qui est loin d'être aussi grande qu'auparavant. Si vous n'imposez pas de plafond, vous pourriez en théorie continuer de taxer chaque année les ressources de l'hôpital pendant une période indéfinie.

+-

    Le président: C'est votre dernière question.

+-

    M. John McKay: Oui.

    Avec tout le respect que je vous dois, s'il n'y a pas de plafond, c'est que ces personnes purgent une peine de durée indéterminée. Si c'est le cas, elles relèvent du système de justice pénale et les coûts des soins qui leur sont prodigués sont absorbés par ce système, que ces personnes soient situées dans un hôpital ou dans une installation carcérale où, faut-il l'espérer, elles bénéficient d'un traitement.

    Cependant, n'est-ce pas là le coeur de la question: déterminer si l'on veut que le tri soit effectué par le système de justice pénale ou par le système de santé?

+-

    Mme Carol Ann Letman: Vu sous cet angle, vous avez raison. Mais si les ressources sont inexistantes et que vous avez laissé ces personnes au système de justice pénale pour une période indéterminée, où vous procurerez-vous les ressources nécessaires pour y maintenir ces personnes? Va-t-on imposer un fardeau aux provinces en les obligeant à fournir des installations hospitalières? Ou encore le gouvernement fédéral va-t-il régler la note, ce qu'il ne fait pas vraiment compte tenu de ce que vous avez entendu?

    Je crains toujours que ces personnes soient sanctionnées pour une période plus longue que ce ne serait le cas si elles étaient saines d'esprit et qu'elles avaient commis une infraction.

+-

    M. John McKay: C'est un argument fondé sur les droits, si j'ai bien compris.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Dans la perspective des droits de la personne et de la Charte, il est inconvenant de sanctionner des personnes pour une période plus longue que celle qui leur aurait été imposée si elles avaient su ce qu'elles faisaient.

+-

    Le président: Je vous prie de ne pas laisser entendre que John McKay a le moindrement raison. Cela l'encourage.

    Je cède la parole à Peter MacKay.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Je vous remercie d'être des nôtres.

    À mon avis, il s'agit essentiellement pour nous de déterminer si la responsabilité incombe au système de santé ou au système de justice et, manifestement, chacun aborde cette question à partir de sa propre perspective.

    Mme Letman, ayant exercé les fonctions de procureur de la Couronne, je me souviens très bien de cas où des personnes ont été arrêtées pour avoir commis des infractions relevant littéralement de l'ordre du méfait public, et elles se sont retrouvées--vous avez absolument raison--dans un établissement de garde en milieu fermé, même s'il s'agit d'un hôpital de médecine légale, pour des périodes nettement plus longues que celles qui s'appliquent dans le cas d'infractions plus graves, et beaucoup plus longues que celles qui auraient été fixées si elles avaient emprunté la voie traditionnelle. Elles ont perdu leur liberté.

    Toutefois, j'étais aussi d'avis que, dans certains cas--et ils sont personnels et basés sur des faits-- tout ce processus revêtait un aspect très préventif. Ces personnes, au moment où il était déterminé qu'elles n'étaient pas criminellement responsables ou qu'elles n'étaient pas aptes à subir leur procès, étaient institutionnalisées dans l'espoir qu'elles seraient traitées, mais aussi dans l'espoir d'atteindre l'objectif de protection du public du système de justice pénale.

    Nous pouvons certes nous demander qui est responsable du financement et quel est l'objectif. S'agit-il du mieux-être de la personne? C'est de toute évidence le cas, mais le système de justice a toujours l'obligation primordiale de préciser que cette personne ne peut évoluer de façon sûre dans la société et qu'elle pose une menace.

    Je me souviens très bien d'une affaire mettant en cause une habitation à loyer modéré où le propriétaire avait été poignardé deux fois, à deux occasions différentes, par des personnes qui ont été jugées non criminellement responsables, deux personnes qui avaient déjà eu affaire au système de justice et au système de santé mentale. Ce genre de jeu de ping-pong avec la vie des gens coûte cher, et il met aussi la vie des gens en péril.

    À mon avis, l'idée de soustraire une personne à son milieu afin de l'empêcher de progresser vers un comportement qui pourrait être néfaste pour elle ou pour d'autres personnes est un système qui à l'heure actuelle est loin d'être parfait, quelle que soit la façon dont on l'aborde, en raison de l'anomalie que présente la perte de liberté pendant des périodes prolongées, et parfois indéterminées. Cela équivaut presque à une désignation de contrevenant dangereux, si l'on pousse cette logique à l'extrême. Toutefois, cela nous ramène toujours à la question de savoir de quelle façon mettre la société à l'abri d'une personne aussi imprévisible.

    La criminalistique, comme la justice pénale, est loin d'être une science exacte. Il y a eu des cas où des personnes libérées par un service psychiatrique se sont presque immédiatement rendues dans le premier endroit public venu et ont commis une infraction. Ce ne sera jamais prévisible et ce ne sera jamais parfait. De votre point de vue, cependant, et je suis convaincu que cette question a été discutée en détail ici aujourd'hui, cela tient-il au problème de financement, à la pénurie de ressources au sein du service de médecine légale proprement dit, ce qui l'empêche de consentir de plus grands efforts en matière de réadaptation, ou encore à une très réelle lacune de notre système de justice pénale?

    Je pense en particulier à la crise dont nous sommes témoins à l'échelle du pays dans le domaine de l'aide juridique. Oubliez l'idée de faire partie de la cohorte des jeunes contrevenants et des adultes ayant droit aux services d'un avocat. Il semble y avoir une véritable anomalie et une réelle pénurie à l'heure actuelle dans le cas des personnes atteintes de maladies psychiatriques qui ne se prévalent pas de ces moyens de défense et qui sont en prison. Elles sont dans des pénitenciers ou des établissements provinciaux et non dans des services psychiatriques où elles reçoivent des traitements, car personne n'a établi qu'elles avaient un problème de santé mentale, celles-ci n'ayant pu bénéficier des services d'un avocat.

    Je ne sais pas si vous avez abordé directement cette question aujourd'hui. À mon avis, les lacunes dans le domaine de l'aide juridique ont aussi des répercussions draconiennes sur cette question, parce que l'on ne détermine pas assez tôt qu'il ne s'agit pas d'un comportement criminel et que l'on est plutôt en présence d'un problème psychiatrique qui est exacerbé au sein du système de justice pénale.

  +-(1215)  

+-

    Mme Carol Ann Letman: Vous avez raison à bien des égards en ce qui concerne les problèmes relatifs à l'aide juridique et à l'éducation qu'éprouvent toutes les parties au sein de ce système. Il y a le grave problème consistant à comprendre effectivement l'article 16 et la question des personnes «inaptes à subir leur procès». Bon nombre de personnes ne le comprennent pas, que ce soit des avocats de la défense, des représentants de la magistrature ou du Bureau de la Couronne.

    Toutefois, on craint aussi véritablement que de nombreux avocats, y compris moi-même, cherchent dans bien des circonstances à éviter une défense fondée sur l'«inaptitude à subir un procès» ou sur la non-responsabilité criminelle et les troubles mentaux, en raison du problème de ressources. En l'absence de lits à des fins de traitement, la possibilité que votre client demeure dans un pénitencier pour longue période est proportionnellement plus élevée que s'il avait pu inscrire un plaidoyer et recevoir une peine. Bon nombre d'avocats se refuseront à emprunter cette voie parce qu'une personne sera punie davantage qu'elle ne l'aurait été si elle avait été saine d'esprit et avait plaidé coupable. Le problème de ressources, c'est-à-dire le fait qu'une personne ne puisse être évaluée, constitue donc un énorme facteur.

    Dans notre région, il n'existe pas de lits à des fins d'évaluation de l'aptitude. Si vous voulez être évalué dans la région de Peel, vous devez vous rendre au Service de criminalistique de la communauté urbaine de Toronto. En raison du vaste bassin à desservir, il faut parfois compter 60 jours avant que puisse se dérouler une évaluation de l'aptitude, au-delà de la brève évaluation qui pourrait avoir lieu dans un tribunal. Le code exige que l'évaluation ait lieu dans les 30 jours, mais il n'y a pas de lits.

    Une personne accusée de méfait, comme vous l'avez évoqué--vous avez employé l'expression «méfait public», mais je crois que vous vouliez dire «dommages à la propriété privée»--par exemple, ne sera pas condamnée sous ce rapport. Alors pourquoi orienteriez-vous votre client vers cette voie à moins qu'il ne soit très manifeste que vous n'aviez aucun autre choix? Ce n'est pas vraiment une question d'aide juridique, bien que ce soit aussi un problème. L'aide juridique ne forme pas très bien les gens à affronter ce genre de situation.

  +-(1220)  

+-

    Le président: Monsieur Macklin, vous avez trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

    Je vais revenir sur la notion de personnes accusant un retard permanent de développement que je cherchais à faire valoir ainsi que sur les niveaux de besoins que vous avez abordés, docteur. Défendez-vous cette idée principalement dans une perspective de prononcé de sentence ou dans le but de déterminer comment sanctionner une personne au sein de la société? Votre objectif consiste-t-il à déterminer s'il serait possible d'intégrer dans le code un article prévoyant dans un premier temps une évaluation du niveau de besoins de cette personne?

    Madame Letman, j'aimerais aussi avoir votre point de vue à ce sujet. Avez-vous déjà envisagé une chose semblable à celle que propose le docteur Arboleda-Florez, soit une façon différente d'aborder le cas des personnes accusant un retard permanent de développement? Je vous là un énorme problème.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: À mon avis, à part l'obligation clinique d'effectuer ce genre d'évaluation, il ne semble pas y avoir dans la loi d'obligation de se livrer à ce genre d'évaluation.

    Dans le cas des évaluations, c'est noir ou c'est blanc; la personne n'est pas criminellement responsable ou elle l'est, un point c'est tout.

    À mon avis, la loi pourrait apporter une aide en indiquant que les dispositions doivent être liées au niveau de besoins. Si une personne a commis une infraction d'ordre très mineur, il n'est certes pas nécessaire qu'elle se retrouve dans un système de médecine légale; son cas diffère de celui de la personne ayant commis une infraction très grave.

    Si la loi comprenait des dispositions nous permettant non seulement d'effectuer une évaluation en vue de déterminer ces niveaux de besoins, mais nous obligeant à le faire, il serait alors beaucoup plus facile de s'occuper de ces problèmes.

    Par ailleurs, écoutons ce que madame Letman a à dire à ce sujet.

+-

    Mme Carol Ann Letman: À mon avis, l'évaluation du niveau de besoin présente de l'intérêt, particulièrement en ce qui concerne ce segment de la population, bien que cela nous rappelle qu'il n'y a pas d'absolution inconditionnelle pour les personnes de ce niveau au sein du système actuel. On peut donc se retrouver dans une situation où une personne accusant un retard de développement commet une infraction très mineure n'ayant aucune répercussion en matière de sécurité publique--imaginons-nous un cas de méfait, par exemple, ou de vol, où la sécurité du public n'est pas en jeu--et où vous ne pouvez lui accorder une absolution inconditionnelle si elle est en permanence inapte à subir son procès. Elle demeure d'une façon ou d'une autre au sein du système de médecine légale, parce que nous n'avons pas la capacité de prendre cette décision et aussi parce que nous n'évaluons pas ce volet de la sécurité publique.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Je céderai maintenant la parole à monsieur Cadman, puis ensuite à monsieur Cotler. Il nous reste cinq minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le fait que cela pourrait s'appliquer aux toxicomanes. Je suppose que si nous étions en présence d'une personne atteinte, à défaut d'une meilleure expression, d'un trouble mental classique, il existerait un dossier documentant son état mental. Comment peut-on éviter qu'un toxicomane se dise « Je vais consommer de la cocaïne car, ce faisant, je serai en mesure de m'en tirer en prétendant que j'ai eu un épisode psychotique »? À ce stade, en effet, avec tout le respect que je vous dois, vous êtes confronté à une bataille entre les psychiatres de la défense et de la poursuite.

    J'ai eu connaissance de cas où la personne prétendant avoir vécu un épisode psychotique était la seule à savoir ce qu'elle avait fait, car il ne restait plus qu'elle. Elle seule, et personne d'autre, savait quelle quantité de cocaïne elle avait consommé. Comment évite-t-on cette situation?

+-

    Le président: Le docteur Arboleda-Florez a la parole.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Revenons sur la question de l'épidémiologie. Dans notre milieu, nous disons que les personnes qui sont à la fois toxicomanes et malades mentales souffrent de troubles concurrents. La prévalance des personnes souffrant de troubles concurrents est d'environ 40 p. 100. Il est donc de nouveau question d'un grand nombre de personnes appartenant à cette catégorie. Même si nous ne prenons pas en charge toutes les personnes toxicomanes ou atteintes de maladie mentale, et que nous nous en tenons à ces dernières, cela n'en représente pas moins un grand nombre de personnes.

    On estime qu'au cours d'une année donnée, environ 25 p. 100 des Canadiens éprouvent des problèmes mentaux quelconques. On estime que, chaque année, environ 8 p. 100 des Canadiens ont besoin d'une thérapie focale intensive et que de 2 à 3 p. 100 d'entre eux exigent un traitement intensif, au point où il leur faut un lit. Si nous ajoutons cela aux 40 p. 100 de personnes souffrant aussi de troubles concurrents, nous sommes ici en présence d'une vague de personnes dont il faudrait aussi reconnaître les problèmes.

    C'est donc d'une question à deux volets car, outre le volet épidémiologique, nous devrons aussi aborder l'autre problème que vous soulevez, soit celui de la qualité du témoignage. Il existe de nombreux écrits concernant ce que les tribunaux attendent vraiment de la part des spécialistes, et les contraintes que les tribunaux imposent à ces derniers. Soit dit en passant, sauf pour ce qui est de la common law, comme l'affaire Regina contre Mohan, il y a peu d'éléments dans la loi précisant jusque où un spécialiste peut aller dans la défense d'une personne. Il n'y a pas eu de discussions à ce sujet.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Cotler, je crois que vous aviez une question.

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Je vais céder ma place à monsieur Macklin.

+-

    Le président: Afin que monsieur Macklin puisse finir de nous livrer le fond de sa pensée? Vous êtes très aimable monsieur Cotler.

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

    Le président: Je ne veux pas dire par là que vous ne l'êtes pas.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Il faut toujours accorder de l'importance aux mots dans un endroit comme ici.

    Je voulais simplement terminer ma pensée, Mme Letman. Encore une fois, pour poursuivre dans la même veine, nous avons dit à un certain moment que dans des cas de ce genre, nous pourrions par exemple avoir recours à des peines d'emprisonnement avec sursis de plus de deux ans.

    Deuxièmement, vous venez de souligner qu'une absolution inconditionnelle ne serait pas possible. Quelles seraient d'après vous les options possibles? Partant du principe que cette personne ne représente pas une menace pour la sécurité personnelle, quelles pourraient être les options possibles?

+-

    Mme Carol Ann Letman: Je parlerais d'abord d'absolution inconditionnelle. Le fait que cette option soit possible pour une personne reconnue coupable mais pas criminellement responsable alors qu'elle ne l'est pas pour une personne jugée inapte à subir un procès qui pourrait être inapte de façon permanente est une véritable injustice et c'est un problème évident dans le code. Compte tenu des problèmes que représentent ces gens, il faut prévoir des mesures législatives dans ce sens. De telles mesures devraient être possibles dans le cas où une personne est jugée inapte à subir un procès de façon permanente et qu'elle ne représente pas une menace pour la société. Ces personnes devraient avoir droit à une absolution inconditionnelle.

    C'est une extrême bien sûr. Nous avons parlé brièvement plus tôt de la possiblité d'inclure aussi des personnes ayant une certaine déficience intellectuelle et je ne veux pas parler d'un déséquilibre mental traitable. Les dispositions relatives à la sentence en vertu d'autres articles du code pourraient permettre de mieux reconnaître le fait que ces personnes ne devraient pas nécessairement être envoyées dans des établissements pénitentiaires. On pourrait avoir recours dans leur cas à des peines purgées au sein de la collectivité, par exemple à des condamnations avec sursis pour des périodes plus longues, selon le genre d'infraction commise et l'applicabilité de certaines évaluations de risques, ce qui relève évidemment dans une certaine mesure de l'article 672. Il pourrait être nécessaire d'apporter des modifications aux articles portant sur la détermination de la peine pour permettre une évaluation des risques plus détaillée peut-être avant que ces dispositions puissent être applicables dans le cas de personnes de ce genre.

    Il ne s'agit pas d'un groupe important, mais c'est un groupe que nous avons tous facilement identifié. Il pourrait également s'agir de victimes que le public en général ne serait pas nécessairement prêt à voir enfermer dans un établissement pénitencier.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    M. MacKay aimerait poser une petite question si c'est possible.

+-

    M. Peter MacKay: Il s'agit d'une question supplémentaire. C'est possible, monsieur le président.

    Je voulais donner suite à la question de M. Macklin portant sur votre affirmation voulant qu'une déclaration d'inaptitude entraînerait ou devrait entraîner une absolution inconditionnelle. Je me demande à quoi pourrait servir une absolution inconditionnelle lorsqu'une déclaration d'inaptitude par la cour peut, dans certains cas, être valable de façon quasi permanente.

+-

    Mme Carol Ann Letman: C'est exact.

+-

    M. Peter MacKay: Ce n’est que lorsque cette personne en vient à être déclarée apte à subir son procès qu’elle pourrait avoir avantage à ce que son dossier soit radié par une absolution inconditionnelle ou autre. Mais quel avantage une personne déclarée inapte pourrait-elle en tirer ? Le tribunal ne l’a jamais officiellement reconnue coupable.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Cette personne obtient une absolution inconditionnelle, laquelle est traitée de la même façon si je comprends bien. Il n’y a pas de casier.

+-

    M. Peter MacKay: C’est comme si cette personne ne s’était jamais présentée devant les tribunaux?

+-

    Mme Carol Ann Letman: C’est ainsi que je le comprends, à moins que vous me disiez le contraire.

    L’autre élément, c’est qu’en l’absence d’une absolution inconditionnelle, cette personne ayant une déficience intellectuelle est toujours inscrite au tribunal, tant que la Couronne ne dépose pas de preuve prima facie. C’est ce que je disais plus tôt. Cette personne ne peut échapper au système même si elle pourrait bien ne jamais être apte à subir un procès.

+-

    

+-

    M. Peter MacKay: Il semble donc que lorsqu’une telle personne est accusée et reconnue inapte à subir son procès, si la Couronne décide de ne jamais donner suite, cela devient tout simplement une affaire en suspens. Le tribunal ne prend pas de décision finale.

+-

    Mme Carol Ann Letman: C'est exact.

    Mais si on leur accorde une absolution inconditionnelle, à mon avis, cela correspond... Disons, qu’en vertu du paragraphe 672.33, si la Couronne décide de ne pas aller plus loin, l’affaire est traitée comme un acquittement. J’ai peut-être tort de le croire, mais je suis d’avis que l’octroi d’une absolution inconditionnelle devrait être traité comme un acquittement.

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, très brièvement.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Ma question sera très brève. Ça me fait un peu peur parce qu'il ne s'agit pas juste qu'il soit apte à subir son procès. Déjà il a commis un acte. Si mineur soit-il, un geste a été posé. Si le traitement n'est pas donné, il y a un problème. Ce plafond-là me fait peur parce que les problèmes de ressources mais aussi les problèmes judiciaires vont sortir. Or, si l'individu sort trop rapidement et que le traitement... Pour lui, est-ce mieux qu'il soit guéri--il ne commettra probablement plus de crimes--ou s'il est mieux qu'il sorte sans être guéri, ayant obtenu une absolution, conditionnelle ou non, et qu'il commette un autre crime? Il me semble que poser la question, c'est y répondre.

  -(1235)  

[Traduction]

+-

    Mme Carol Ann Letman: Tout d’abord, j’aimerais souligner que nous parlons de deux choses tout à fait différentes. Une personne inapte à subir un procès n’a jamais été officiellement reconnue coupable. Tout ce qui a été présenté devant les tribunaux correspond au maximum à une preuve prima facie, ce qui n’est pas nécessairement soumis à une évaluation de la crédibilité. Aux termes de la Charte, ces personnes ont donc toujours droit à la présomption d’innocence.

    Vous parlez de traitement. Mais on ne peut traiter une personne ayant une déficience intellectuelle et espérer l’en guérir. Cette personne ne deviendra jamais apte à subir un procès. La seule chose qu’on puisse faire avec une telle personne, si l’on juge qu’elle peut représenter un danger pour la société, c’est de l'envoyer dans une institution pour qu’elle ne représente plus de danger pour la société.

    Sauf votre respect, j’aimerais préciser que nous avons entrepris au pays de désinstitutionnaliser les personnes ayant des déficiences intellectuelles. À moins de vouloir renverser cette tendance dans le cas de ce groupe de personnes, parce qu’il pourrait y avoir des préoccupations au niveau de la sécurité publique dans le cas de ces gens qui n’ont même pas été officiellement reconnus coupables, on ne fait qu’ajouter au problème des ressources. On ne fait que dire à ces gens qu’on les traitera comme s’ils avaient été reconnus coupables, même si ce n’est pas le cas, et que nous tenterons de trouver une méthode pour les empêcher de commettre d’autres infractions même s’il n’existe pas de méthodes dans ce sens en raison de leurs déficiences intellectuelles.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Dr Arboleda-Florez.

[Français]

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Je pense que je suis d'accord avec M. Lanctôt. Je pense que la proposition de l'enlèvement est dangereuse. Il y a une raison à cela.

[Traduction]

+-

     Le personnel de l’hôpital psychiatrique aimerait certainement savoir qu’une personne a fait l’objet d’une accusation. En disant tout simplement que compte tenu du fait que cette personne a été jugée inapte à subir son procès, nous effaçons entièrement l’affaire et il ne reste rien en dossier, lorsque cette personne est envoyée dans une institution, il n’y a rien qui puisse faire savoir au personnel de cette institution psychiatrique que cette personne a déjà agressé quelqu'un. Je suis désolé, mais les agressions commises contre le personnel des institutions psychiatriques et des services d’urgence constituent un problème important sur lequel nous devons nous pencher.

    Je ne veux pas dire par là que cette personne doit être enfermée dans un hôpital psychiatrique. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour ce qui est de la question du placement en établissement. Mais il doit y avoir quelque part en dossier une mention du fait que cette personne a déjà commis une infraction.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Il ne faut pas oublier que ces personnes n’ont pas été reconnues coupables d'une infraction. Je parle de ces personnes qui ont été reconnues inaptes à subir un procès. On ne les a jamais reconnues coupables de quoi que ce soit.

+-

    M. Julio Arboleda-Florez: Si je peux me permettre de répondre, je dirais que…

+-

    Mme Carol Ann Letman: Je n’ai pas eu le temps de finir mon commentaire…

+-

    Le président: Pourrais-je vous demander de vous pencher sur cette question au moins.

+-

    Mme Carol Ann Letman: Je suis désolée.

+-

    Le président: Et je vais tenter de garder…

+-

    Mme Carol Ann Letman: Ce que je n’ai pas dit précédemment, c’est qu’on n’accorderait une absolution inconditionnelle que dans certains cas bien particuliers, lorsqu’une personne ne représente pas un risque. C’est ce qui explique ma réponse, que je n’ai pas terminée. Je parlais de cas très particuliers, d’infractions mineures, pour lesquelles une personne pourrait se voir accorder une absolution inconditionnelle au moment du procès ou du plaidoyer.

-

    Le président: Au cours de la dernière rencontre, j’ai jugé nécessaire d’établir une distinction, ou à tout le moins de reconnaître la différence entre la pédophilie et le déséquilibre mental, ce qui semblait devenir confus au cours de ce débat—pas maintenant. Je parle d’une réunion précédente. Je dois maintenant établir une distinction entre l’ «inaptitude» et le «danger pour la sécurité publique». Il est important de ne pas confondre le fait qu'une personne est reconnue inapte par le tribunal à assumer la responsabilité de ses actes et la notion que cela pourrait d’une façon ou d’une autre être considéré comme un danger pour la sécurité du public. Je ne crois pas que ce soit ce que les gens veulent que nous fassions.

    Ce que je voudrais faire en faisant intervenir M. Lee et en remerciant les témoins, c’est un commentaire à l’intention de ceux qui rédigeront notre rapport. Nous avons ici des options très intéressantes auxquelles nous n’avons généralement pas accès lorsque nous avons affaire à des mesures législatives parce que lorsque nous nous penchons sur une mesure législative, nous avons tendance à ne tenir compte que du contexte du régime légal auquel nous faisons référence.

    Une bonne partie des témoignages que nous avons entendus aujourd’hui nous forcent à faire preuve de sens pratique puisque nous pouvons adopter des régimes légaux. En fait, nous pouvons accorder des droits dans la loi. Mais, si nous accordons le droit à un service qui n’existe pas, que faisons-nous en réalité?

    Dans un tel cas, puisque nous devons préparer un rapport et non simplement nous pencher sur la mesure législative, je crois que c’est un point que nous pouvons nous permettre de soulever. Je le soulève maintenant à l’intention de ceux qui rédigeront le rapport. Je crois que cela correspond bien aux interventions de MM. Lanctôt et McKay et des membres du parti ministériel.

    Je vous remercie d’avoir soulevé la question. J’espère que vous reconnaîtrez votre participation lorsque vous lirez notre rapport. Je vous remercie beaucoup.

    M. Julio Arboleda-Florez: Merci, monsieur le président.

    Le président: Et vous aussi, Madame Letman.

    [Note de la rédaction--La séance se poursuit à huis clos]