JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 mars 2002

¹

1530

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Toews

Le président

Dr Louis Morissette (psychiatre, Institut Philippe Pinel de Montréal, Association des médecins psychiatres du Québec)

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

Dr Louis Morissette

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le président

Dr Louis Morissette

¹

1550

Le président

Dr Louis Morissette

Mr. Cadman

Dr Louis Morissette

¹

1555

M. Cadman

Dr Louis Morissette

M. Cadman

Dr Louis Morissette

Le président

M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

Dr Louis Morissette

º

1600

M. Michel Bellehumeur

Dr Louis Morissette

M. Michel Bellehumeur

Dr Louis Morissette

M. Michel Bellehumeur

Dr Louis Morissette

M. Bellehumeur

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Le président

M. John McKay

Dr Louis Morissette

M. John McKay

Dr Louis Morissette

M. John McKay

Dr Louis Morissette

º

1605

M. John McKay

Dr Louis Morissette

M. John McKay

Dr Louis Morissette

M. John McKay

Dr Louis Morissette

º

1610

Le président

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Mme Allard

Le président

Mme Allard

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

º

1615

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Le président

M. Cadman

Dr Louis Morissette

M. Cadman

Dr Louis Morissette

º

1620

Le président

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

º

1625

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Mme Carole-Marie Allard

Dr Louis Morissette

Le président

M. John McKay

Dr Louis Morissette

M. John McKay

Dr Louis Morissette

º

1630

M. John McKay

Dr Louis Morissette

M. John McKay

Dr Louis Morissette

Le président

Ms. Allard

Le président

º

1635

Dr Louis Morissette

Le président

Dr Louis Morissette

Le président

Dr Louis Morissette

Le président

Dr Louis Morissette

Le président

Dr Louis Morissette

Le président

Dr Louis Morissette

Le président

Dr Louis Morissette

Le président

º

1640

Dr Louis Morissette

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 071

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bon après-midi, bienvenue tout le monde. Je déclare ouverte la 71^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Comme nous l'avons annoncé hier, le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un nouveau vice-président du comité. Le témoin peut rester avec nous, c'est un spectacle fascinant.

    Nous avons reçu hier une lettre de notre ancien collègue, M. Paradis, par laquelle il nous informait de sa démission du poste de vice-président du comité permanent, et nous l'avons acceptée avec grand regret. Je veux maintenant vous inviter à proposer les candidatures au poste de vice-président. Je vois que M. Toews est pressé d'entrer dans la ronde.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je suis très pressé, effectivement, de proposer la candidature de notre collègue, John McKay, come vice-président du comité.

    Une voix: J'appuie la motion.

    Le président: Il est proposé et appuyé, avec enthousiasme, d'élire John McKay comme vice-président du comité.

    (La motion est adoptée)

    Le président: C'est adopté à l'unanimité. Mes félicitations, monsieur McKay.

    Je déclare la motion adoptée et John McKay dûment élu vice-président du comité.

    Merci d'être passé, monsieur Toews.

    Je passe maintenant à l'autre point à l'ordre du jour qui a été annoncé pour cet après-midi, c'est-à-dire, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 26 février 2002, l'examen prévu dans la loi des dispositions du Code criminel relatives aux troubles mentaux.

    Aujourd'hui, nous accueillons, de l'Institut Philippe Pinel de Montréal, le D^r Louis Morissette, un psychiatre de l'Institut.

    Docteur Morissette, normalement, le témoin fait une déclaration préliminaire.

[Français]

d'environ 10 minutes, mais comme il n'y a pas beaucoup de personnes ici, vous voudrez peut-être prendre plus de temps.

    Dr Louis Morissette (psychiatre, Institut Philippe Pinel de Montréal, Association des médecins psychiatres du Québec): Merci. Bon après-midi.

    Je m'appelle Louis Morissette et je suis médecin psychiatre. Je suis médecin depuis 1978 et psychiatre depuis 1983. Je travaille à l'Institut Philippe Pinel depuis 1982.

    L'Institut Pinel est un hôpital psychiatrique sécuritaire de 295 lits qui a été construit en 1970 pour les patients qui avaient des problèmes de santé mentale et des problèmes avec la justice. Philippe Pinel a été le premier psychiatre français, dans les années 1850, à libérer les patients psychiatriques de leurs chaînes à Salpètrière, à Paris. L'institut tire son nom de là.

    Pourquoi l'Institut Pinel a-t-il été construit? C'est qu'au début des années 1960, un patient, M. Pagé, avait écrit un livre dans lequel il se plaignait des soins qu'il avait reçus alors qu'il avait commis un délit mineur et qu'il souffrait d'une maladie mentale. Il avait été incarcéré à la prison de Bordeaux de Montréal pendant des années, au troisième sous-sol, dans des cachots, sans aucun soin psychiatrique. Le futur ministre Laurin avait écrit une préface à son livre, dans laquelle il disait qu'il serait bon d'avoir un hôpital spécialisé. Cela a fait en sorte qu'il y a eu une commission d'enquête au Québec et, par la suite, la construction de l'Institut Pinel.

    L'Institut Pinel est l'équivalent de la section Oakridge de l'institut de Penetanguishene, en Ontario. Il est aussi l'équivalent d'un hôpital de Colombie-Britannique dont je ne me rappelle pas le nom, un hôpital qui a été ouvert en 1998.

[Traduction]

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Riverview?

[Français]

    Dr Louis Morissette: J'ai visité cet hôpital quand il a été ouvert. Pinel est plus gros. Il compte 295 lits dont 256 sont actuellement ouverts. C'est une clientèle essentiellement de patients qui ont été acquittés pour raison de maladie mentale, reconnus coupables mais non criminellement responsables, ou qui sont inaptes à subir leur procès. L'hôpital reçoit des hommes et des femmes. Il y a 13 unités, dont 5 unités mixtes et une unité pour délinquants sexuels, en association avec le Service correctionnel canadien. Il y a aussi une unité de 15 adolescents violents.

    Aujourd'hui, je suis ici au nom de l'Institut Philippe Pinel. J'ai écrit mon document après avoir discuté avec les psychiatres de l'Institut Philippe Pinel de Montréal. Je suis aussi ici au nom de l'Association des médecins psychiatres du Québec, qui ont appuyé le document que j'ai produit et qui ne peuvent pas venir le présenter eux-mêmes.

    Le directeur de l'Institut Pinel, le Dr Lafleur, et le directeur des services professionnels, le Dr Chamberland, ne peuvent être ici aujourd'hui. Ils sont en congrès à l'extérieur du pays. Je ne sais pas si je suis dans la cage aux lions, mais je me présente seul devant vous.

    Vous connaissez l'historique de la loi qui a changé les dispositions concernant la non-responsabilité criminelle. Ces modifications ont été apportées à la suite d'une décision de la Cour suprême de 1991, qui avait donné six mois au Parlement canadien pour produire une nouvelle loi, sinon tous les patients qui étaient détenus en vertu de mandats du lieutenant-gouverneur seraient libérés dans la communauté. Donc, en mai 1992, il y a eu la loi C-30. Globalement, les changements sont très favorables.

    Le plus gros changement apporté par la loi C-30, en 1992, a été la commission d'examen. Le Québec étant souvent un peu différent des autres provinces, il fonctionnait de cette façon-là depuis 1972. En 1972, l'Assemblée législative du Québec avait enlevé des mains du lieutenant-gouverneur la dernière décision concernant la libération des patients; le lieutenant-gouverneur ne faisait plus que signer le papier. L'Assemblée législative de l'époque avait formé une commission qu'on appelait la commission du lieutenant-gouverneur, qui était essentiellement la même chose que la commission d'examen qu'on a aujourd'hui, sur laquelle siégeaient trois personnes: un avocat qui ne faisait que cela et deux psychiatres. Il y avait un pool de psychiatres au Québec et il y avait toujours deux psychiatres sur la commission d'examen.

    Donc, au Québec, l'apparition de la commission d'examen, en 1992, n'a pas changé la pratique parce qu'on fonctionnait de cette façon depuis 20 ans. Les règles sont devenues un peu plus claires. La commission d'examen a été mieux définie. On précisait qui pouvait faire partie de la commission d'examen.

    Au Québec, il n'y a jamais eu de juge à la retraite ou de juge qui siégeait à être nommé à la commission d'examen. Ce sont toujours des avocats.

    Comme je le disais tout à l'heure, de 1972 à 1992, deux ou trois avocats ont toujours travaillé à cela. Ils étaient très habitués à travailler avec cette clientèle et ils reconnaissaient les patients d'une année à l'autre. En 1992, 650 et quelques patients sont passés devant la commission d'examen.

    Donc, au Québec, cela n'a pas apporté un gros changement, mais, malgré tout, cela a été positif. Dans ma conclusion, je parlerai de ce que nous souhaiterions, comme médecins psychiatres, concernant la commission d'examen.

    Le comité nous a fait part de certaines questions sur lesquelles je vais revenir maintenant.

    Il y a d'abord la question du nombre. Avant de faire ma présentation d'aujourd'hui, j'ai lu le mémoire de l'association des avocats de la défense au criminel de l'Ontario et j'ai lu le rapport présenté par le Dr Arboleda-Florez. Je ne sais pas si c'est le Dr Bradford qui a fait une présentation sur le malade mental dangereux. J'ai lu cela, mais c'est peut-être un peu loin de ce dont je vais discuter.

¹  (1535)  

Donc, je vais essayer de faire des références aux textes que j'ai lus pour voir où on est en accord et où on pourrait être en désaccord.

    Au point de vue psychiatrique, en pratique, indépendamment de ce qui est écrit dans la loi, les examens pour déterminer l'aptitude d'un patient à subir un procès sont rarement demandés pour savoir vraiment si l'individu est apte à subir un procès ou non. Depuis que je pratique en psychiatrie, donc depuis 20 ans, c'est une procédure qui est utilisée d'abord et avant tout pour offrir des soins à des malades psychiatriques que les policiers arrêtent dans la rue pour des délits la plupart du temps relativement mineurs et qui n'ont pas de place dans l'hôpital psychiatrique général de la région.

    C'était vrai en 1982, quand j'ai commencé, et c'est encore beaucoup plus vrai aujourd'hui parce qu'il y a eu une coupure de lits en psychiatrie générale qui fait en sorte qu'à Montréal et Toronto--j'imagine que c'est la même chose dans les autres villes--, on estime que plus de la moitié des gens qui sont dans la rue, sans abri, sans domicile fixe, sont des personnes qui ont des maladies psychiatriques graves et qui ne reçoivent pas de traitement. Ces gens étaient à l'asile, dans le bon sens du terme, il y a 30 ou 40 ans.

    À Montréal, à l'Hôpital Louis-H. Lafontaine, quand j'ai commencé la médecine en 1974, il y avait 7 000 patients. Aujourd'hui, il y là 800 lits, et ce n'est pas parce qu'on est meilleurs pour traiter ces gens. Oui, on est meilleurs qu'il y a 30 ans, mais on les a mis un peu partout dans la communauté. Pour un certain nombre d'entre eux, cela a été utile, mais d'autres se retrouvent sans suivi.

    Donc, il est bien que l'aptitude à subir un procès ait été quantifié avec la nouvelle loi C-30. C'est plus précis et cela reprend essentiellement ce que la jurisprudence avait établi au cours des années. Donc, c'est maintenant quantifié et c'est bien, mais c'est rarement utilisé strictement pour savoir si le patient est apte à subir son procès. Cette aptitude est facile à déterminer, si on veut se limiter à cela. Un examen psychiatrique visant strictement à déterminer l'aptitude de la personne à subir un procès prend cinq minutes: votre nom, votre âge, vous savez pourquoi vous avez été arrêté, qui est votre avocat, lui avez-vous parlé, si vous êtes reconnu coupable, qu'est-ce qui peut vous arriver? La grande majorité des patients le savent. Donc, c'est un outil qui est utilisé par le système judiciaire pour offrir des soins psychiatriques.

    Les avocats de la défense en ont parlé car cela les inquiète. Dans la loi, il est précisé que l'examen servant à déterminer l'aptitude à subir un procès devrait se faire le plus souvent dans un délai de cinq jours. Comme je viens de vous dire qu'il faut peut-être une demi-heure pour faire cet examen, il n'y a aucune raison pour laquelle cela ne devrait pas se faire en cinq jours.

    Je peux vous dire qu'à Montréal, au Québec, c'est rare que cela se fait en cinq jours. La loi prévoit que cela doit se faire en moins de cinq jours et, le plus souvent possible, dans l'endroit le moins restrictif possible. En externe, à l'Institut Pinel, il s'en fait cinq ou six par année sur un total de 340 l'an dernier. Donc, on les fait à l'intérieur des prisons, parfois à l'hôpital, mais comme, le plus souvent, il n'y a pas de place à l'hôpital, on va à l'intérieur de la prison et on fait l'évaluation et le traitement en même temps.

    Cela inquiète les avocats de la défense, et je peux le concevoir. Ils disent qu'un certain nombre de ces patients qui ont été arrêtés pour avoir brisé une vitre sont libérés après 30, 40 ou 50 jours, parce qu'il y a souvent des extensions qui sont demandées. Ils restent en prison pendant beaucoup plus longtemps qu'ils ne devraient y rester simplement en tenant compte de leur crime. Comme psychiatres, nous avons un point de vue un peu différent. Nous nous disons que, de toute façon, on renverrait ces gens à la rue sans traitement et sans ressources. Est-ce qu'il ne vaut pas mieux prendre 15, 20, 30, 40, 50 ou 60 jours pour essayer d'améliorer leur état mental et de leur trouver une ressource communautaire? Ainsi, quand on fait notre rapport final, on peut dire que la personne peut être libérée pour aller à telle place.

    Strictement du point de vue des libertés civiles, on restreint leur liberté en les gardant trop longtemps, mais autrement, ces gens-là n'auraient pas de soins, ce qui, à mon avis, serait un problème aussi grand, sinon plus grand que celui d'être privé de sa liberté pendant un mois et demi.

¹  (1540)  

Mais ça, c'est l'opinion d'un médecin qui a un esprit paternaliste, et non pas celle d'un avocat des droits et libertés, bien que je croie que ces deux points de vue ne s'opposent pas nécessairement.

    Une des inquiétudes de l'association des avocats de la défense portait sur les gens qui sont déclarés inaptes et qui sont déficients intellectuels. En principe, et c'est vrai encore aujourd'hui, la déficience intellectuelle ne se guérit pas. Donc, en principe, ces gens resteront inaptes à subir un procès pendant toute leur vie.

    La jurisprudence pour l'aptitude à subir un procès est l'arrêt Taylor, en Ontario. Les critères sont tellement bas pour considérer quelqu'un apte à subir un procès qu'on peut enseigner à presque n'importe quel déficient intellectuel qui peut parler ce qu'il doit dire pour être considéré apte. Je ne peux pas parler pour tous les cas d'inaptitude, mais au Québec, il n'y en a pas beaucoup qui demeurent inaptes pendant plus de quelques mois. Il y en a quelques-uns à Pinel, et la plupart d'entre eux se retrouvent là. Je dirais qu'il n'y en a pas plus qu'une quinzaine ou une vingtaine. Ce sont des malades graves qui souffrent de schizophrénie très sévère et qui ne peuvent pas vivre à l'extérieur d'un milieu sécuritaire. Pour ce qui est des déficients intellectuels qui sont capables de parler, comme je le disais, on peut les «coacher» et leur faire apprendre ce qu'il faut dire pour qu'ils soient considérés aptes. Pour nous, ce n'est pas un problème.

    Ce qui est un problème, et je le souligne dans le mémoire que j'ai présenté, ce sont les gens qui se représentent seuls. Il y a certains individus qui se représentent seuls et qui sont en bonne santé mentale. Cependant, je pourrais dire qu'ils ont des traits narcissiques et souvent sadiques et qu'ils s'en servent pour revictimiser la victime en la questionnant. Un certain nombre d'individus qui veulent se défendre seuls sont des paranoïdes. Les médecins experts s'entendent pour dire qu'ils souffrent d'une schizophrénie paranoïde ou d'un état paranoïde.

    Dans le cas de l'arrêt Taylor, c'était exactement cette situation-là. C'était un avocat, donc un individu intelligent en principe, qui a été banni...

¹  (1545)  

[Traduction]

    Le président: Je suis sûr que ce n'était pas pour contester la présomption.

[Français]

    Dr Louis Morissette: Il avait été banni du Barreau ontarien dans les années 1980 et il voulait se faire réinstaurer. Il est allé voir le secrétaire du Barreau et les deux ont commencé à se disputer. On lui a dit qu'il était encore malade, qu'il entendait des voix, etc. et qu'il ne pouvait pas reprendre la pratique.  Il a poignardé le secrétaire du Barreau, qui n'est pas décédé, heureusement. L'avocat a été amené à Penetanguishene et là, les médecins s'entendaient tous pour dire qu'il souffrait d'une maladie mentale grave, d'une schizophrénie paranoïde, et qu'il avait poignardé quelqu'un dans un contexte de maladie en phase aiguë.

    La jurisprudence qui est sortie de cela, en cour d'appel, précisait que si un individu fait des mauvais choix de défense en raison de sa maladie, parce qu'il se sent persécuté, veut se défendre seul et ne fait confiance à personne, c'est son droit ultime et il fait les choix qu'il fait. Le principe premier est le droit à un procès le plus rapidement possible. Le deuxième principe, c'est que l'individu est libre de choisir sa défense. Comme psychiatres, nous répondons que l'individu qui souffre d'une maladie mentale grave n'est pas libre de choisir sa défense. Il est guidé par la maladie. Donc, on pourrait ajouter à la loi quelque chose qui dirait qu'il faut faire attention aux gens qui veulent se défendre seuls et exiger un examen plus attentif. Voilà pour l'aptitude à subir un procès.

    Concernant la capacité de la commission à libérer un individu inapte qui a commis des infractions mineures, comme cliniciens, on n'est pas d'accord sur cela. Si le procureur de la Couronne veut lever les accusations, qu'il le fasse, mais la commission d'examen ne doit pas devenir un tribunal qui va juger les causes en elles-mêmes. La commission d'examen est un tribunal administratif, du moins au Québec--je ne sais pas comment on l'appelle ailleurs--, qui doit juger de la dangerosité de l'individu. La question criminelle fait déjà partie du passé pour la commission d'examen. La commission d'examen ne devrait pas s'impliquer là-dedans.

    Concernant l'article 16, il y a eu des changements de terminologie appropriés, parce que les mots antérieurs dataient de trop d'années. Globalement, à notre avis, il ne s'agit pas de changer les termes de l'article 16 sur la non-responsabilité criminelle, mais plutôt de faire en sorte que les gens soient bien au courant de la jurisprudence.

    J'ai discuté avec les avocats du Barreau du Québec, qui vont venir faire une présentation le 16 avril, je crois. Ils souhaitaient que, dans notre mémoire, on recommande au Parlement d'inscrire dans la loi les termes de l'arrêt Oomen de 1994. Je serais favorable à cela, mais mes collègues y étaient un peu moins favorables. C'est pour cela que je ne l'ai pas écrit. Essentiellement, c'est l'arrêt Oomen de la Cour suprême du Canada de 1994. Je vais vous lire la phrase la plus importante:

La véritable question est plutôt de savoir si l'accusé devrait être exonéré de toute responsabilité criminelle parce que les troubles mentaux dont il souffrait au moment de l'acte l'empêchaient de juger de façon rationnelle et donc de faire un choix rationnel quant au caractère bon ou mauvais de l'acte.

    Pourquoi l'arrêt Oomen est-il important? C'est que les tribunaux et les personnes dans la communauté ont du mal à comprendre comment un individu qu'on déclare non responsable parce qu'il souffre d'une maladie mentale a pu planifier et organiser son délit, savoir qu'il allait le faire tel jour, à tel moment, avec telle arme. Dans la communauté, on s'attend à ce que celui qui est reconnu non criminellement responsable soit fou à l'évidence: soit qu'il se promène tout nu dans la rue, soit qu'il parle des extraterrestres spontanément à tout le monde. Quand on rencontre un individu qui souffre d'une maladie mentale qui ne se manifeste pas par des comportements aberrants, mais par des processus mentaux, entre autres de persécution, ce qui est souvent le cas, les gens de la communauté ont de la difficulté à saisir qu'il peut souffrir de maladie mentale alors que cela ne se manifeste pas de façon évidente.

¹  (1550)  

De plus, ces gens-là sont parfois captés sur vidéo par la police après avoir été arrêtés. Ils répondent de façon sensée aux policiers ou ne répondent pas du tout. Parfois, leurs réponses ont du sens.

    Il faudrait peut-être, aux dires de certains, s'assurer que la terminologie de l'article 16 permette de parler d'un choix rationnel au lieu de porter sur la question de savoir ce qui est bien et ce qui est mal. Si on demande aux malades mentaux si c'est bien ou mal de tuer, la plupart d'entre eux vont répondre en disant: «oui», mais lorsque l'on pose cette même question à l'un d'eux en particulier, celui-ci répond en disant qu'il n'avait pas le choix de faire autrement parce que la personne lui envoyait des gaz à travers les murs, qu'il allait mourir et qu'il fallait donc qu'il arrête ça. Donc, c'est un choix rationnel. On devrait insister là-dessus. Si on suit la jurisprudence, ça va bien, mais le texte pourrait peut-être être plus précis.

    L'automatisme...

[Traduction]

    Le président: Docteur Morissette, dans mon introduction, j'ai mentionné que nous accordons environ 10 minutes. Nous n'appliquons pas cette règle très rigoureusement, mais cela fait déjà plus de 20 minutes.

    Dr Louis Morissette: D'accord. Alors je m'arrête là.

    Le président: S'il y a quelque chose que vous voulez être sûr de voir figurer au compte rendu, je vous laisse une minute de plus, mais vous aurez aussi l'occasion de le dire lorsque nous ferons le tour de table pour les questions.

    Je laisserai la parole à M. Cadman, pour sept minutes.

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président, et merci, docteur Morissette, d'être venu aujourd'hui.

    J'ai deux questions à poser, et je ne crois pas que vous en ayez parlé dans votre présentation. J'aimerais connaître votre avis sur le capping.

    Dr Louis Morissette: Ce n'est pas une bonne chose, et elle ne devrait pas exister. Vous parlez à un psychiatre, et je sais que les avocats pensent autrement. Quand des gens sont déclarés coupables mais pas criminellement responsables, c'est en raison d'une maladie mentale. Lorsque c'est fait légalement, ce qu'on dit, c'est en gros nous allons vous suivre pour que vous ne soyez plus un danger pour quiconque dans la société.

    Il pourrait cependant y avoir quelqu'un qui a commis un meurtre qualifié pendant un épisode aigu de sa maladie, mais cette maladie est très contrôlable et les épisodes ont une durée très limitée, et après deux ou trois jours, ils peuvent être libérés par la commission d'examen sans le moindre problème. J'ai beaucoup de patients comme ceux-là.

    Au contraire, parfois, il y a des gens qui sont arrêtés pour des petits méfaits, mais dont la maladie mentale est si grave qu'elle durera longtemps, et vous savez que s'ils ne sont pas traités, ils seront impulsifs, ils auront des hallucinations et ils peuvent même voler, piller ou harceler les gens dans la rue. Le mandat de la commission d'examen les aide à se faire traiter et à vivre hors de l'hôpital, plutôt que d'y revenir parce qu'ils ne reçoivent pas de traitement et, parfois, de médicaments. Donc, le mandat de la commission d'examen, pour quelqu'un qui a été déclaré non coupable d'un petit méfait, peut être très utile à long terme, parce que cette personne reçoit un traitement qu'autrement elle n'aurait pas. Ces gens-là vivent dans un système où des pressions juridiques et sociales sont exercées en faveur de leur traitement.

    Il peut arriver que quelqu'un fasse quelque chose de très mal—par exemple, tuer quelqu'un—et on est en mesure de libérer cette personne du mandat de la commission d'examen après deux ou trois mois. J'ai vu cela arriver après six mois, pour quelqu'un qui avait commis un meurtre au Québec. Je ne pense pas que cela arriverait dans toutes les provinces, mais c'est arrivé au Québec, et nous n'y voyons pas de problème.

    Alors, la détermination de la période maximale n'est pas une bonne chose parce qu'on peut garder quelqu'un plus longtemps qu'il ne le faudrait. Il se peut que vous ayez à retirer le mandat de la commission d'examen trop tôt, et alors, vous privez ces gens du traitement qu'ils devraient recevoir.

    Ceci étant dit, à la fin du rapport, nous écrivons que la commission d'examen devrait avoir le pouvoir d'imposer le traitement, y compris des médicaments, à des gens qui relèvent de son autorité, comme la loi le permet pour des gens qui sont inaptes à subir un procès. C'est le Parlement qui a fait cela en 1992, et je crois que c'était très courageux de sa part. Peut-être devrions-nous aller un peu plus loin maintenant et donner à la commission d'examen le pouvoir d'ordonner à la personne, sur recommandation du médecin traitant, de prendre ses médicaments. Ceci préviendrait beaucoup de choses, comme l'hospitalisation et, parfois, la récidive.

¹  (1555)  

    M. Chuck Cadman: L'autre question est au sujet de la suggestion voulant que la toxicomanie soit considérée comme un trouble mental.

    Dr Louis Morissette: C'est un trouble mental. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais plutôt que la toxicomanie...

    M. Chuck Cadman: Qu'il existe quelque chose dans la loi. C'est peut-être cela, ma question.

    Dr Louis Morissette: C'est déjà considéré comme un trouble mental par nos tribunaux, mais ce n'est pas synonyme de non responsabilité. Ce n'est pas parce que vous êtes alcoolique, cocaïnomane ou héroïnomane que vous serez nécessairement déclaré non coupable pour motif d'aliénation mentale, ou non responsable de vos actes. Si vous avez pris de la cocaïne et êtes devenu très paranoïaque et psychotique et vous avez eu des hallucinations, vous pouvez être déclaré coupable mais pas criminellement responsable.

    La toxicomanie est déjà considérée comme un trouble mental par toutes les associations psychiatriques de l'Amérique du Nord et par les tribunaux, mais elle justifie très rarement un verdict de culpabilité sans responsabilité criminelle, et selon nous, c'est ainsi que ce devrait être.

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Avant de laisser la parole à M. Bellehumeur pour sept minutes, j'aimerais signaler au comité la présence, dans notre auditoire, de représentants du Forum for Young Canadians. Nous vous souhaitons la bienvenue aux délibérations du comité de la justice. Certains d'entre nous se joindront à vous ce soir pour le dîner.

    Monsieur Bellehumeur, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Merci beaucoup.

    Monsieur Morissette, je pense que l'opinion que vous exprimez dans votre rapport est très, très claire. Vous êtes même très précis lorsqu'il s'agit de certains sujets.

    Si j'ai bien compris, vous n'avez pas de grande demande de modifications à faire. Suite aux dernières modifications, ça va relativement bien. C'est peut-être plus au niveau de l'application de cette loi qu'il y a des choses à améliorer. Vous avez parlé, entre autres, de la rapidité de l'examen, de la rapidité au niveau des traitements et de tout cela. Je pense que ce sont des choses qu'on a déjà vues dans d'autres domaines.

    Le point d'interrogation que j'ai par rapport à votre rapport, c'est lorsque vous dites, à la section intitulée Commission d'Examen et pouvoir de libérer totalement un accusé inapte:

Selon nous, il serait tout à fait néfaste pour I'accusé et la société qu'un accusé reconnu noncriminellement responsable d'une infraction mineure soit obligatoirement libéré du mandat dela Commission d'Examen après un temps déterminé...

    C'est à la page 8 de votre rapport.

    Dr Louis Morissette: C'est le capping.

º  (1600)  

    M. Michel Bellehumeur: Oui, c'est cela.

    À l'heure actuelle, si quelqu'un jugé inapte a commis une infraction mineure, il sait déjà quand il sera libéré indépendamment de son examen. C'est bien ça?

    Dr Louis Morissette: Non. Il y a deux choses ici. Le temps maximal, le capping, s'appliquerait seulement aux gens qui ont été reconnus non criminellement responsables.

    La question que le comité avait soumise, c'était de savoir pourquoi le processus devrait se continuer dans le cas de gens déclarés inaptes et accusés d'une infraction mineure. On se disait qu'il s'agissait d'une petite infraction et qu'ils étaient inaptes. On considérait qu'ils ne deviendraient jamais inaptes, alors on se disait que l'on devrait donner l'autorité à la commission d'examen de faire partir les accusations. Donc, Ils n'ont pas été jugés encore.

    M. Michel Bellehumeur: D'accord.

    Dr Louis Morissette: Il semble qu'il y ait, dans certaines provinces, des individus qui restent inaptes très longtemps et qu'il y en ait plusieurs aussi. Au Québec, la pratique veut qu'il y ait très peu de gens qui restent inaptes très longtemps. C'est une petite, petite minorité. Ceux qui demeurent inaptes sont très, très malades. Ce ne sont donc pas les déficients intellectuels. Avec la permission qu'on a maintenant reçue du tribunal de traiter les gens inaptes avec des médicaments pour 60 jours et le fait que la loi nous permet de le faire, la très grande majorité des gens ne sont pas inaptes après 60 jours et peuvent être jugés.

    Quant à nous, le capping est une erreur parce que cela fait en sorte que, pour ceux qui ont commis une grave offense, personne n'oserait lever le mandat de la commission d'examen. Certains d'entre eux resteraient trop longtemps sur le mandat. L'inverse serait aussi vrai. Il y a des gens qui, ayant brisé une vitre, seraient libérés après deux ans. Ils seraient libérés alors qu'ils sont encore très activement malades, et ils cesseraient de recevoir des soins.

    M. Michel Bellehumeur: Ils peuvent faire autre chose.

    Dr Louis Morissette: Oui.

    M. Michel Bellehumeur: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bellehumeur.

    Je laisserai maintenant la parole à notre nouveau vice-président, M. McKay.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je n'avais même pas signalé mon intention d'intervenir. Eh bien, merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Et bien c'est cela, le fardeau de vos fonctions.

    M. John McKay: Je ne le remarque même pas.

    Hier, nous avons eu une assez longue conversation sur ce qui constitue une «déficience intellectuelle». Nous avons été invités, en fait, à diviser «trouble mental» en deux catégories, pour ainsi dire. D'ailleurs, un témoin, M. Endicott, proposait que l'on se débarrasse de la notion de «maladie mentale», parce qu'il pensait que c'était un terme trop médical, et de le remplacer par le concept appelé «déficience intellectuelle».

    Je ne sais pas ce qu'est une «déficience intellectuelle». J'aimerais savoir s'il y a un sens à...

    Dr Louis Morissette: Il y en a un, et ce ne devrait pas être dans la loi, parce que «déficience intellectuelle» s'applique au retard mental. Ce ne devrait pas être limité à cela dans l'article 16.

    Pour ce qui est de la «maladie mentale» et du «trouble mental» il y a un ouvrage, dont vous avez sûrement entendu parler, intitulé DSM-IV, qui fait la liste de tous les troubles mentaux. C'est semblable au Manuel de la classification statistique internationale des maladies (10ème édition). C'est à l'échelle mondiale. DSM-IV est plus pour l'Amérique du Nord.

    Le problème n'est pas de définir ce qu'est un trouble mental ou un état mental. C'est la relation entre... Si j'étais joueur, est-ce que cela explique le moindrement le vol de banque que je ferai dans une semaine après avoir perdu tout mon argent? Dans l'affirmative, est-ce que je sais, lorsque je vole la banque, que c'est mal? Est-ce que j'aurais pu faire autrement?

    Nous ne devrions pas perdre trop de temps sur la définition des «troubles mentaux» ou de la «déficience mentale». Les déficiences seront très vite... C'est l'équivalent du retard mental, alors nous devrions éviter cette expression.

    M. John McKay: À votre avis, alors, il vaut mieux laisser la définition telle qu'elle est.

    Dr Louis Morissette: Oui.

    M. John McKay: Elle a un sens tant pour les autorités juridiques que psychiatriques.

    Dr Louis Morissette: Voyons le cas de la pédophilie. Oui, c'est un trouble mental. Est-ce que cela a un lien avec la responsabilité, dans le Code criminel? Non.

º  (1605)  

    M. John McKay: Non, mais ce serait possible, en théorie.

    Dr Louis Morissette: Vraiment? Comment?

    M. John McKay: Je suppose que la question réelle c'est si ce devrait, en théorie, être possible.

    Dr Louis Morissette: Non, non. À la façon dont je vois cela, il faut un état d'aliénation mentale attribuable aux drogues, à la pédophilie, à des impulsions pédophiles, aux troubles maniaco-dépressifs, à la schizophrénie, ou autre chose. Une fois qu'on a ça, on peut passer à la deuxième étape, qui est la détermination du rapport entre cet état mental et ce qui vous avez fait.

    Je pourrais être schizophrène, entendre des voix. Est-ce que cela explique que je brûle un feu rouge? Pas nécessairement. Je peux être cocaïnomane. Est-ce que cela explique que je viole une fille? Pas forcément. Peut-être, mais pas nécessairement. C'est au tribunal de voir s'il peut établir un lien entre ces faits.

    Je ne sais pas si c'est assez clair.

    M. John McKay: Non, non. Je pense que c'est clair, en fait. Cela n'aide pas le débat, parce qu'hier, à ce que j'ai compris du témoignage de M. Endicott, nous étions invités, si on veut, à nous éloigner du modèle médical, qui établit une connexion juridique entre l'analyse de l'état et la responsabilité criminelle. À la façon dont vous l'expliquez, c'est plutôt un croisement.

    Dr Louis Morissette: En vingt ans d'expérience, je n'ai jamais vu quelqu'un qui soit acquitté pour motif de maladie mentale sans avoir un rapport médical. Je pense qu'il devrait y avoir un certain lien entre la définition de «trouble mental», de «trouble médical» et ce qui arrivera.

    Jusqu'ici, il est arrivé que certaines provinces fassent appel à des psychologues, mais au Québec, seuls les psychiatres font cela.

    M. John McKay: Permettez-moi de citer l'exemple du syndrome d'alcoolisme foetal et de l'effet de l'alcoolisme foetal. Il est clair que là, le cerveau est de dimension réduite. Certainement, le QI peut être inférieur à 70, et on ne s'en remet jamais. C'est ce qu'on est pour toute la vie.

    Dr Louis Morissette: Oui.

    M. John McKay: Je pense que ce que disait M. Endicott, c'est que les gens qui souffrent du SAF/EAF ne sont pas des gens qui devraient être décrits comme des malades mentaux. Leur cerveau est ce qu'il est. Je ne suis pas tout à fait sûr de ses conclusions sur leur degré de responsabilité criminelle lorsqu'ils sont mis en contact avec la loi, mais il a cité des statistiques qui démontrent qu'un fort pourcentage de la population de détenus des prisons du Canada souffrent de SAF/EAF. Dans un certain sens, c'est un argument intéressant, mais j'aimerais entendre les arguments d'un avis contraire.

    Dr Louis Morissette: Est-ce une maladie ou non? À mon avis, nettement, oui. Elle figure dans le DSM-IV et dans la liste du Manuel de la classification statistique internationale des maladies. Elle ferait partie des maladies cérébrales organiques. Il y a cependant de nombreuses situations qui peuvent causer une maladie cérébrale organique. La maladie d'Alzheimer en est une. Un accident de voiture suivi d'un coma de trois mois peut être cause d'une maladie cérébrale organique. Il peut provoquer, après six mois, un an ou deux ans, un rétrécissement du cerveau.

    Alors peu importe que ce soit causé par l'alcool, un accident de voiture ou la maladie d'Alzheimer. Le cerveau ne fonctionne pas comme il le devrait, comme la plupart des cerveaux fonctionnent. Appelons cela une maladie si on veut. La question n'est pas là. Si vous commettez un crime, quel est le rapport entre ce crime et votre état mental ou votre cerveau tel qu'il est? Est-ce que votre cerveau souffre de schizophrénie, de maniaco-dépression, du syndrome d'alcool foetal, ou de la maladie d'Alzheimer?

    Je ne veux pas trop simplifier les choses, mais quel que soit le nom qu'on lui donne, il y a un état qui sort de la norme, et quel est le rapport entre cet état et le crime? Y en a-t-il? Dans l'affirmative, comment a-t-il pu affecter votre jugement ou votre perception de ce que vous faisiez? C'est ainsi que nous traitons la situation.

º  (1610)  

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Madame Allard.

[Français]

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Bonjour, docteur Morissette. Vous m'avez écrit une lettre dernièrement concernant le projet de loi C-7. Je n'ai pas eu le temps d'y répondre, mais j'ai pris bonne note de vos commentaires. J'étais surprise de voir que vous preniez le temps de lire le hansard de la Chambre des communes. Je vous en félicite.

    Dr Louis Morissette: Je ne le fais pas régulièrement.

    Mme Carole-Marie Allard: Vous parlez ici de la question de l'automatisme chez quelqu'un qui commet un crime avec une... Vous dites que ce n'est pas problématique. À la page 6 de votre rapport, vous dites:

..la question de l'automatisme n'est pas problématique, et même si le verdict d'automatisme sans aliénation mentale entraîne un acquittement complet, ce verdict est rare et dans l'expérience des cliniciens de l'Institut, l'accusé qui a été acquitté dans un tel cas n'est pas dangereux pour la société...

    Mais vous semblez dire que cette personne-là continue d'être assujettie à la commission d'examen. Je fais référence à un cas qui est arrivé au Québec dernièrement où un père a assailli un chauffeur d'autobus pédophile et a été acquitté après avoir invoqué l'automatisme dans sa défense.

    Dr Louis Morissette: Non. L'automatisme, c'est quelque chose de spectaculaire. On voit cela dans les journaux. Par exemple, un individu va conduire un véhicule sur 40 kilomètres pour aller frapper ses beaux-parents de coups de couteau. Donc, c'est une défense spectaculaire qui est utilisée à l'occasion, qu'on voit dans les journaux. Mais à la cour elle-même, il est rare que cette défense permette de gagner une cause. Dans la cause dont vous parlez, justement--c'est public, on peut en parler--, le juge a insisté, après avoir entendu la preuve psychiatrique, pour dire qu'il n'y avait rien de psychiatrique là-dedans, que les psychiatres ne parleraient pas de cela. L'individu a seulement dit qu'il avait perdu le contrôle, qu'il avait vu l'homme qui avait agressé son enfant et qu'il l'avait frappé. Il n'a pas été acquitté pour automatisme. Fondamentalement, le jury a dit qu'il avait bien fait de faire ce qu'il a fait, mais il n'y a eu aucune défense psychiatrique.

    Mme Carole-Marie Allard: Aucune défense...

    Dr Louis Morissette: Il n'y a eu aucun témoignage psychiatrique devant le jury. Donc, tout cela pour dire que lorsque j'ai vu arriver l'automatisme dans les questions du comité, je me suis demandé pourquoi cela arrivait, car ce n'est pas fréquent. C'est rarement invoqué. C'est spectaculaire et les gens se posent des questions quand ils voient que cela arrive, mais ce n'est pas un problème en termes de nombre, et quand on l'invoque, c'est relié à une maladie mentale: l'épilepsie, un coma diabétique ou une maladie.

    Mme Carole-Marie Allard: Qu'est-ce qui vous fait dire que l'article 16 actuel est...?

    Dr Louis Morissette: C'est surtout la jurisprudence. La jurisprudence de Stone en 1999 a très, très bien établi ce que devrait être l'automatisme. Au point de vue psychiatrique, cela ne nous pose pas de problèmes.

    Mme Carole-Marie Allard: Est-ce que je peux poser une autre question, monsieur le président?

[Traduction]

    Puis-je poser une autre question?

[Français]

    Le président: Oui.

    Mme Carole-Marie Allard: Docteur Morissette, actuellement, quand la commission d'examen vérifie un cas et qu'elle décide qu'une personne est inapte à subir son procès, que fait-on de cette personne? Est-ce qu'on la traite jusqu'à ce qu'elle devienne apte ou quoi?

    Dr Louis Morissette: La première étape, c'est que l'individu va se retrouver devant le juge, qui va déterminer si la personne est apte à subir son procès ou non. Si la personne est jugée inapte par le juge à la première audition pour déterminer l'aptitude, le médecin traitant peut, dans le rapport, demander la permission de traiter l'individu contre son gré--la loi le permet--pendant 60 jours, avec des médicaments. À ma connaissance, il n'y a pas eu de cas où il y a eu une répétition des 60 jours. Ça finit toujours après 60 jours.

    Mme Carole-Marie Allard: Ils deviennent aptes.

    Dr Louis Morissette: Au Québec, me semble-t-il, la plupart deviennent aptes. Soit qu'on a démontré au déficient intellectuel ce qu'il faut dire, soit que la médication a fait effet. Le problème est après.

    Pour les quelques-uns qui demeurent inaptes, on ne peut plus les traiter contre leur gré en invoquant le Code criminel. Il faut utiliser une procédure civile. C'est possible, mais c'est plus compliqué. Dans ce cas, la commission d'examen doit les revoir à chaque année pour déterminer s'ils sont aptes ou inaptes. S'ils sont aptes, la commission d'examen va les retourner au juge.

    Ce que nous disons dans notre document, c'est que cette étape-là n'est pas nécessaire. Si le médecin traitant ne considère pas, pendant l'année qui suit, que l'individu est redevenu apte, la commission va le revoir, et à tous les deux ans, le procureur de la Couronne devra faire la preuve qu'il a encore la preuve requise pour condamner l'individu. Mais si pendant l'année le médecin qui traite l'individu constate que ce dernier va mieux... Au fond, la seule personne qui peut dire que cet homme ou cette femme est apte ou inapte, c'est le juge. Donc, on demande que le médecin traitant puisse écrire un rapport disant que l'individu, à ses yeux, est apte afin qu'on puisse le retourner immédiatement devant le tribunal au lieu d'attendre l'étape du retour devant la commission d'examen avant d'aller au tribunal. Il peut y avoir des délais de plusieurs mois.

º  (1615)  

    Mme Carole-Marie Allard: Mais ma question est de savoir où est cet individu entre-temps. Est-ce qu'il est dans la rue? Est-ce qu'il est emprisonné?

    Dr Louis Morissette: Au Québec, la majorité d'entre eux sont à l'Institut Philippe Pinel. Quelques-uns sont dans la rue--trois, quatre ou cinq--ou quelques-uns sont dans les hôpitaux généraux.

    Mme Carole-Marie Allard: Compte tenu de ce que vous disiez plus tôt... Je suis avocate. J'ai déjà fait des demandes de cure fermée, et c'est très difficile de garder quelqu'un, de le priver de sa liberté.

    Dr Louis Morissette: Oui, mais on le garde en vertu du Code criminel. On en garde quelques-uns.

    La triste histoire qu'on raconte dans notre rapport, c'est que, vu que les ressources sont limitées, il y a un certain nombre d'individus qui ont été reconnus non criminellement responsables par un tribunal à cause d'une maladie mentale ou qui sont inaptes à subir un procès pour la même raison et qui, avant d'avoir une place dans un hôpital psychiatrique, restent en prison. Quant à nous, ils pourrissent en prison, parce que les soins psychiatriques en prison sont très, très minimes. On a écrit quelques paragraphes là-dessus où on dit d'abord que cette clientèle n'est pas une clientèle élégante, que ce n'est probablement pas une clientèle qui va voter, que ce n'est pas une clientèle que la population aime beaucoup. Ce sont des bandits et des fous, donc, ils ont les deux pires caractéristiques. C'est difficile d'avoir des appuis pour ces gens-là, et ils vont rester des semaines et des mois en prison au lieu de recevoir les soins qu'ils devraient recevoir à l'hôpital.

    Au Québec, la plupart vont recevoir des soins à Pinel. Certains hôpitaux généraux en acceptent, mais pas tous. Cela me permet de dire qu'une de nos recommandations, c'est que la commission d'examen puisse imposer un patient qui a été acquitté ou déclaré inapte à un hôpital, à l'hôpital de sa région, afin qu'il soit proche de sa famille, qu'il soit proche de sa communauté au lieu de se retrouver à Pinel, dans le cas de Montréal, ou à Burnaby, dans le cas de la Colombie-Britannique. Mais si l'individu demeure à Prince George, c'est loin. Penetanguishene, c'est dans le nord de l'Ontario.

    Mme Carole-Marie Allard: Est-ce que nous avons le pouvoir ici d'obliger la commission d'examen à faire cela?

    Dr Louis Morissette: Ça pourrait être dans le texte de la loi, dans les pouvoirs.

    Mme Carole-Marie Allard: Le mandat de la commission d'examen a probablement été établi par une loi provinciale.

    Dr Louis Morissette: Non. Il a été établi par le texte de loi dans le Code criminel qui donne les pouvoirs de la commission d'examen, dont les critères pour les faire sortir, etc.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup. Je crois qu'il y aura de nombreuses occasions, et j'essaie de maintenir un semblant d'ordre.

    Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

    M. Chuck Cadman: Merci. Je suis un profane—je ne suis ni avocat ni psychiatre—et il y a quelque chose qui revient constamment quand je parle simplement à des gens... quelque chose que les gens ont bien du mal à comprendre. Vous avez parlé de l'arrêt Stone. Ce que je veux dire c'est que nous sommes au fait...

    Dr Louis Morissette: En Colombie-Britannique, oui.

    M. Chuck Cadman: La défense était fondée sur le fait qu'il s'agissait d'un automatisme. Il y a eu un autre cas de défense de ce genre dans les années 90 en Colombie-Britannique, l'arrêt Williams, qui a échoué. Mais les gens commencent à essayer de comprendre comment il se fait que quelqu'un peut invoquer une défense de ce genre lorsque le contrevenant ou l'accusé est la seule personne qui se trouvait là et n'a probablement pas été interrogée avant des semaines. Cette personne affirme tout à coup qu'elle a perdu contact avec la réalité. Cela devient une défense alors que personne ne peut fournir de preuve à l'appui. Comment cela fonctionne-t-il?

    Dr Louis Morissette: Exactement. Peut-être, pour répondre à votre question...

    M. Chuck Cadman: Sans nous donner un cours complet en psychiatrie...

    Dr Louis Morissette: Pour placer les choses dans leur contexte, sur l'ensemble des actes criminels ou interventions criminelles au Canada, une défense fondée sur l'aliénation mentale sera présentée dans seulement 1 pour cent des cas et sera acceptée la moitié du temps. Il en va de même aux États-Unis. Seulement 1 p. 100 de tous les criminels demanderont que soit présentée une défense fondée sur l'aliénation mentale et la moitié d'entre elles seulement seront acceptées.

    Cela dit, l'automatisme est spectaculaire, mais dans l'arrêt Stone nous avons la jurisprudence et nous pouvons lire le jugement rendu par le tribunal. L'avocat de la défense n'a pas réussi à convaincre la cour. Comment se fait-il qu'une personne peut alléguer cela? Je peux aller à la banque et réclamer un million de dollars. Est-ce qu'on me le donnera? Pas nécessairement.

    Ce que vous voulez savoir, je pense, c'est comment certains psychiatres peuvent se présenter en cour et prétendre qu'une personne a perdu contact avec la réalité. Je pense que je l'ai fait à deux ou trois reprises. Pour dire vrai, en 20 ans je l'ai peut-être fait cinq fois et j'ai gagné mon point à trois reprises. Dans les trois cas, cela n'avait rien à voir avec la psychiatrie ou la science. Cela avait plutôt à voir avec la victime et l'accusé. Il s'agissait dans les trois cas d'une femme qui avait tué un sale type. Les avocats sont parvenus je ne sais trop comment à convaincre le jury ou le juge que la victime méritait ce qui lui est arrivé. Ils ne sont pas censés le faire, mais ils y sont parvenus et ces femmes ont été acquittées. C'est tout.

    Il est vrai qu'en tant que psychiatre lorsqu'une personne me dit qu'elle a perdu contact avec la réalité, je pose beaucoup de questions. Quand avez-vous perdu contact avec la réalité? Après le premier ou le troisième coup de couteau ou avant? Si je suis vraiment convaincu qu'une personne a perdu contact avec la réalité sans avoir pris au préalable de drogue ou d'alcool auparavant, je peux alors invoquer l'automatisme.

    La dernière fois que je l'ai fait, il y a peut-être quelques mois, comme il s'agissait d'un homme je ne crois pas que mon argument prévaudra. Il a frappé quelqu'un. Il travaillait avec quelqu'un d'autre qui l'a injurié. Le patient n'avait jamais commis d'acte répréhensible au cours de sa vie; il a frappé le type et n'en a aucun souvenir. D'autres personnes qui se trouvaient autour ont dit: «Cela nous a tellement surpris. C'était la première fois qu'il agissait ainsi. L'expression de son visage était bizarre et il a agi de façon tellement étrange avant de poser son geste et quelques instants par la suite.» Cela a du bon sens. Est-ce que le juge acceptera l'argument? Je ne sais pas.

    Ainsi la question que les gens peuvent se poser est bonne, mais elle est très rarement acceptée. D'un point de vue psychiatrique, il est possible d'invoquer cette défense. Cependant, vous avez raison de dire que nous dépendons essentiellement de ce que nous dit la personne parce qu'il y a rarement des témoins.

º  (1620)  

[Français]

    Le président: Merci.

    Madame Allard, vous disposez de trois minutes.

    Mme Carole-Marie Allard: Docteur Morissette, avez-vous vu le film A Beautiful Mind?

    Dr Louis Morissette: Oui.

    Mme Carole-Marie Allard: C'est un cas de schizophrénie. Le film semble nous dire que quelqu'un qui est schizophrène peut vivre, mais qu'il continue à avoir des visions toute sa vie. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Dr Louis Morissette: Je pense que le film aurait dû s'intituler A Beautiful Wife parce qu'il n'aurait jamais fait ce qu'il a fait s'il n'avait pas eu l'appui indéfectible de son épouse. Ça, c'est certain.

    La maladie schizophrénique est une maladie chronique, qui ne se guérit pas, mais qui se contrôle par des médicaments. M. Nash n'est pas le seul à avoir connu de bons succès malgré sa maladie schizophrénique. Bobby Fischer est un schizophrène paranoïde. Il a la même maladie que M. Nash et il a été un champion d'échecs pendant des années.

    Vous avez vu dans le film--et c'est la réalité--qu'au début du siècle, on avait d'abord appelé cette maladie la démence précoce, dementia praecox, parce que l'on remarquait que les individus, même intelligents, semblaient perdre leurs capacités. C'est surtout leur capacité de concentration qu'ils perdent. On pensait donc qu'ils perdaient leur intelligence. Ce n'est pas vrai, mais avec les années, la plupart des malades atteints de maladie schizophrénique s'éteignent un petit peu. Il y a des exceptions toutefois. Ils peuvent demeurer fonctionnels malgré les hallucinations et les fausses croyances qu'ils peuvent avoir.

    Le film dépeint très bien la maladie. C'est une histoire vécue. C'est aussi une histoire qui donne de l'espoir. Mais ce qui a permis à cet homme-là de réussir ce qu'il a réussi, c'est ça femme, c'est l'appui qu'il a reçu d'elle. Autrement, il n'aurait pas pu fonctionner.

º  (1625)  

    Mme Carole-Marie Allard: Puis-je poser une autre question?

    Il y a souvent des cas d'adolescents schizophrènes qui tuent leurs parents. En fait, c'est arrivé à quelques reprises au Québec. J'imagine qu'à un moment donné... Dans le film, on voit qu'il devient agressif. Son épouse lui demande s'il serait capable de lui faire mal. Si vous avez eu des cas de ce genre, pouvez-vous me dire ce que ces jeunes-là invoquent comme défense quand ils sont jugés devant le tribunal?

    Dr Louis Morissette: C'est un peu technique. Au Québec, il y a de quatre à six adolescents par année qui tuent. Au Canada, il y en a 50. Lorsqu'on dit que cela n'a pas augmenté depuis 25 ans, c'est vrai.

    Ma spécialité, c'est les adolescents. Je les vois donc tous ou presque. Quand on a fait une étude de 85 cas au Québec, il y en avait juste quelques-uns, qui étaient malades du point de vue psychiatrique, qui ont présenté une défense d'aliénation mentale, d'insanity. Ce sont les adultes, les plus vieux, ceux qui ont entre 20 et 30 ans, qui vont tuer en raison d'une maladie schizophrénique.

    Le film décrit bien ce qui se produit. Pour eux, le parent devient assez souvent persécuteur. C'est la réalité. Ils doivent donc se débarrasser du persécuteur. À leurs yeux, il s'agit de légitime défense. La plupart des schizophrènes, pas tous cependant, vont tuer en se croyant en position de légitime défense. C'est pour cela qu'ils sont surpris qu'on leur reproche ce qu'ils ont fait.

    Mme Carole-Marie Allard: Par rapport aux problèmes qui nous occupent, c'est-à-dire dans le cas d'un jeune schizophrène qui tue ses parents et qui arrive devant la commission d'examen, est-ce qu'on va le juger apte à subir son procès?

    Dr Louis Morissette: Oui. Il n'y a pas de problèmes. Selon l'article 16, la défense de la maladie mentale lorsque l'on commet un crime, c'est tout à fait le même processus pour les adolescents que pour les adultes. Le processus suivi au tribunal juvénile est le même qu'au tribunal adulte. La commission d'examen va recevoir les adolescents et les traiter de la même façon qu'elle traite les adultes.

    Au Québec, il y a peut-être actuellement cinq adolescents sur une possibilité de presque 700 ou 800 qui sont devant la commission d'examen. Je n'ai pas les chiffres exacts. C'est donc rarement utilisé au tribunal juvénile, mais quand c'est utilisé, c'est la même jurisprudence, le même procédé, la même preuve et la même conclusion, c'est-à-dire que si l'individu est jugé coupable mais non criminellement responsable, c'est la commission d'examen qui s'en occupe. Il peut être gardé à l'hôpital ou dans la communauté. Ça dépend.

    Le président: Merci, madame Allard.

    Monsieur Bellehumeur.

    M. Michel Bellehumeur: Je n'ai pas de questions, monsieur le président.

    Le président: John McKay.

[Traduction]

    M. John McKay: Est-ce que l'expression «sociopathe» s'applique réellement à ce dont vous parlez? La compréhension limitée que j'ai d' un sociopathe c'est qu'il s'agit d'une personne qui ne comprend pas vraiment la nature et les conséquences de ses actes. Cette personne peut avoir des mécanismes d'ajustement, une capacité supérieure à entretenir des relations avec la société. Toutefois, elle ne comprend qu'elle blesse quelqu'un, qu'elle fait violence à quelqu'un.

    Si c'est vrai, la personne n'a pas alors vraiment de responsabilité pénale. Elle agit presque en vase clos.

    Est-ce que je comprends mal? Le mot «sociopathe» signifie-t-il quelque chose?

    Dr Louis Morissette: Oui, cette expression a un sens, mais d'habitude aujourd'hui nous préférons utiliser l'expression «psychopathe».

    M. John McKay: Oui.

    Dr Louis Morissette: Vous serez peut-être intéressé de savoir qu' un groupe en Colombie-Britannique s'occupe des psychopathes. Le groupe a défini l'expression «psychopathe» et l'utilise. On parlait autrefois d'une «personnalité antisociale» ou d'un «sociopathe».Aujourd'hui on utilise en général «psychopathe» dans les documents juridiques. Hare et ses collègues ont défini l'expression et ont conçu une façon de les évaluer, de mesurer le degré d'aliénation mentale.

    Cela dit, si c'était vrai qu'un psychopathe ne se rendait pas compte qu'il blessait quelqu'un...

    M. John McKay: Je suis désolé de vous interrompre, mais peut-on utiliser indifféremment l'expression «sociopathe» et «psychopathe» ou seuls les profanes utilisent la première?

    Dr Louis Morissette: À mon avis, oui. Aujourd'hui nous utiliserions psychopathe plutôt que sociopathe qui était l'expression utilisée autrefois.

º  (1630)  

    M. John McKay: D'accord.

    Dr Louis Morissette: Eh bien, à tout le moins je vais parler de psychopathie. Je ne sais pas ce qu'est la sociopathie, s'il s'agit d'autre chose.

    S'il était vrai que le psychopathe ou le sociopathe ne savait pas qu'il blessait quelqu'un au moment où il le faisait, il faudrait affirmer alors déclarer qu'il n'est pas criminellement responsable. Mais cela reviendrait à dire qu'il a un quotient intellectuel inférieur à 55 ou 50, ce qui n'est jamais vrai. Je répondrais qu'un psychopathe sait toujours ce qu'il fait. Il se peut qu'il manque d'empathie; il n'est pas en mesure de bien comprendre le mal qu'il fait à l'autre personne, mais il sait qu'il fait du mal. Ce qu'il veut avant tout c'est de satisfaire son plaisir, de se faire plaisir tout de suite.

    M. John McKay: Ainsi si vous êtes un psychopathe intelligent, vous avez des problèmes. Par contre, si vous n'êtes pas un psychopathe très intelligent...

    Dr Louis Morissette: Exactement. Si vous êtes très intelligent et psychopathe vous êtes le chef de la bande. Vous êtes parfois le chef de certaines entreprises.

    Des voix: Oh, oh!

    Dr Louis Morissette: Vous êtes le chef des motards. Vous dirigez et vous faites appel au psychopathe le moins intelligent pour exécuter les basses besognes. Et dans les prisons, si on s'en tient au sens très strict de la définition de la psychopathie, entre 10 ou 20 p. 100 de la population carcérale est de toute évidence psychopathe selon la définition de Hare.

    Au début des années 70 en Ontario il est arrivé que certaines personnes appelées psychopathes ou violeurs soient acquittés pour cause d' aliénation mentale. C'est un énorme problème maintenant parce que ces hommes ont 55, 60, 65 et 70 ans. Ils sont à Penatanguishene et personne ne veut les laisser sortir. Le comité d'examen ne veut pas les laisser sortir. Ils n'auraient pas dû être déclarés non coupables au départ. Comme la psychopathie ne se soigne pas, ils sont obligés de rester là. Ils ont pensé à l'époque qu'ils prenaient la voie facile en choisissant cette voie. Les tribunaux ont été d'accord à l'époque. Ce n'est pas vrai aujourd'hui, mais à l'époque ils ont été d'accord. En 1971-1972, environ 20 détenus ont été acquittés. L'Ontario les a maintenant sur les bras.

    Le président: Merci.

    Madame Allard, aviez-vous quelque chose d'autre?

    Mme Carole-Marie Allard: Non, ça va.

    Le président: J'ai juste deux ou trois questions à poser.

    Je veux explorer un peu l'intervention des représentants de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire qui ont comparu hier. M. McKay a fait allusion à eux et a parlé de la distinction qu'ils ont essayé de faire entre maladie mentale, détérioration mentale et ainsi de suite. En présentant leur argument, ils ont mentionné l'EFA et l'EAF. Qu'en est-il d'une détérioration mentale que vous ne pouvez attribuer à une condition comme l'EFA et l'EAF? En tient-on toujours...?

º  (1635)  

    Dr Louis Morissette: Oui. Le syndrome de la Tourette comporte des tics moteurs et des tics verbaux. Associés à cela, les tics ne sont pas mauvais en tant que tels. L'impulsion, un quotient intellectuel plus bas de même que la rage sont souvent associés à la maladie. Ces personnes deviennent souvent enragées et peuvent frapper des gens sans aucune raison.

    Nous n'en connaissons pas la cause. Nous saurons probablement un jour qu'il s'agit d'un défaut génétique. Pour l'instant, nous savons seulement que la maladie existe et nous en ignorons la cause.

    Ces personnes ne sont pas acquittées pour cause d'aliénation mentale si elles font quelque chose de mal.

    Le président: C'est plus souvent le cas quand une personne est jugée inapte en raison de sa capacité mentale. On n'attribuerait pas uniquement cela au syndrome de La Tourette, à l'EFA ou à l'EAF.

    Dr Louis Morissette: Est-ce que vous faites allusion à l'aliénation mentale?

    Le président: Oui.

    Dr Louis Morissette:Au Québec, la personne qui a un quotient intellectuel de 60... Il est à noter que 85 p. 100 des personnes atteintes de troubles mentaux ont un quotient intellectuel de 55 et plus. Ces personnes peuvent apprendre. Elles parlent et elles peuvent apprendre des choses. Elles peuvent apprendre à lire, à compter de l'argent. Nous pouvons les aider.

    Quand on leur pose une question, elles répondent: «Eh bien, on m'a accusé d'avoir touché cette femme. Oui, je sais que si je suis reconnu coupable, on m'imposera une amende ou une peine d'emprisonnement de quelques jours s'il s'agit d'une infraction mineure.»

    L'aptitude à subir un procès constitue rarement un problème pour nous. Nous pouvons les aider, les préparer pour qu'elles deviennent aptes à subir un procès. Sont-elles responsables de leurs actes? C'est une tout autre question. Je ne comprends pas qu'il y ait tellement de personnes jugées inaptes dans le système alors qu'elles sont uniquement atteintes d'aliénation mentale. Si elles ont un quotient intellectuel de 50 et plus, nous pouvons les aider.

    Le président: Si je vous posais une question au sujet de la responsabilité de ces personnes, est-ce que votre réponse serait la même?

     Dr Louis Morissette: Pas nécessairement. Il y a une grande différence entre un quotient intellectuel de 50 et un quotient intellectuel de 65. Si elles ont un quotient intellectuel allant de 65 à 70, elles savent qu'elles ne devraient pas faire certaines choses. Elles risquent de ne pas être reconnues coupable si elles ont un quotient intellectuel de 50.

    Il faut voir quels sont les éléments de preuve qui sont fournis aux tribunaux. C'est à la commission d'examen de décider. C'est peut-être la partie la plus difficile de son travail. Le juge rend d'abord sa décision. La commission d'examen décide ensuite si la personne doit être hospitalisée ou si elle doit bénéficier d'une mise en liberté surveillée au sein de la communauté. Doit-on la laisser à elle-même?

    La plupart des personnes qui sont placées sous surveillance travaillent et se comportent adéquatement lorsqu'elles reçoivent des services en retour. L'aliénation mentale, à notre avis, n'est pas au coeur du problème. On peut parfois faire affaire à une personne qui est atteinte d'aliénation mentale, de schizophrénie ou de manie-dépression. C'est plus compliqué, mais dans certains cas seulement.

    Le président: Je pense qu'on faisait allusion ici à la question de savoir s'il s'agit d'une maladie. Au bout du compte, l'Association canadienne pour l'intégration communautaire juge que cet état n'est pas une maladie, mais simplement le reflet de la capacité mentale d'une personne.

     Dr Louis Morissette: C'est la même chose dans le cas de la schizophrénie. La personne qui en est atteinte doit être traitée. C'est la même chose aussi pour l'aliénation mentale. Appelez cela comme vous voulez, mais le problème existe et il faut essayer de le soigner. À notre avis, l'expression trouble mental englobe tout cela.

    Le président: La schizophrénie peut être soignée.

    Dr Louis Morissette: Elle peut être contrôlée.

    Le président: C'est ce que je voulais dire.

    Dr Louis Morissette: Ce n'est pas la même chose.

    Le président: Je sais. Je me suis trompé.

    Dr Louis Morissette: Soignable signifie habituellement que la maladie peut disparaître. Or, ce n'est pas le cas.

    Le président: Il n'y a pas d'autres questions.

    Je tiens à vous remercier. Le comité a manifestement trouvé votre témoignage fort intéressant. Nous entendons de nombreux témoins, mais je suis certain que vous allez être convoqué de nouveau.

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    Dr Louis Morissette: Si j'ai quelque chose à ajouter.

    Le président: Nous attendons de connaître l'issue de plusieurs procès.

    La séance est levée.