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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 11 avril 2002




¿ 0935
V         Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         Le président
V          M. Derek Eaves (témoigne à titre personnel)

¿ 0940

¿ 0945
V         Le président
V          M. Ronald Roesch (témoigne à titre personnel)

¿ 0950

¿ 0955
V         Le président
V         M. Vic Toews
V          M. Derek Eaves
V         M. Vic Toews
V          M. Derek Eaves
V         M. Vic Toews
V          M. Derek Eaves
V         M. Vic Toews

À 1000
V          M. Derek Eaves
V         M. Vic Toews
V          M. Derek Eaves
V         M. Vic Toews
V          M. Derek Eaves
V         M. Vic Toews
V         M. Ronald Roesch
V         M. Vic Toews

À 1005
V         M. Ronald Roesch
V         Le président
V         M. Derek Eaves

À 1010
V         Le président
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         M. Derek Eaves
V         M. Michel Bellehumeur
V         M. Derek Eaves
V         M. Michel Bellehumeur

À 1015
V         M. Ronald Roesch
V         Le président
V         M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)
V         M. Ronald Roesch
V         M. Ivan Grose
V         M. Ronald Roesch

À 1020
V         M. Derek Eaves
V         M. Ivan Grose
V         M. Derek Eaves
V         M. Ivan Grose
V         M. Derek Eaves
V         M. Ivan Grose
V         Le président
V         M. Cadman

À 1025
V         M. Ronald Roesch
V         M. Chuck Cadman
V         M. Derek Eaves
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Ivan Grose
V         M. Derek Eaves

À 1030
V         M. Ivan Grose
V         Le président
V         M. Ronald Roesch
V         Le président
V          M. Ronald Roesch
V         Le président

À 1035
V         M. Derek Eaves
V         Le président
V         M. Ronald Roesch
V         Le président
V         M. Ronald Roesch
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Derek Eaves

À 1040
V         M. John McKay
V         M. Derek Eaves
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Derek Eaves

À 1045
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. Derek Eaves
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 075 
l
1re SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 11 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¿  +(0935)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Bonjour et bienvenue.

    Je déclare ouverte la 75e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'Ordre de renvoi de la Chambre du 26 février 2002, le comité continue l'examen prévu dans la loi des dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux.

    Je dois tout d'abord expliquer que nous étions censés recevoir deux groupes de témoins. Malheureusement, une maladie empêche l'autre groupe d'être avec nous. Mais nous avons la chance d'accueillir M. Derek Eaves, vice-président pour la médecine et la recherche à l'hôpital Riverview et chercheur invité de l'Université Simon Fraser, ainsi que M. Ronald Roesch, directeur du Mental health, Law and Policy Institute de l'Université Simon Fraser.

    Bienvenue, messieurs. Je suis convaincu que d'autres députés arriveront bientôt. Nous avons beaucoup de projets de loi dans notre mire, en ce moment. Veuillez être indulgents et ne croyez pas que le sujet dont nous sommes saisis ne nous intéresse pas.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Je tiens à féliciter le personnel de recherche pour les documents de discussion qui nous ont été fournis, résumant les trois arrêts de la Cour suprême du Canada et présentant une chronologie des événements relatifs à la défense d'aliénation mentale et de troubles mentaux, au Canada. Ces documents me sont très utiles. Je sais qu'il est très difficile de résumer cette question de manière concise et claire et j'apprécie certainement le travail qui a été fait.

+-

    Le président: On ne saurait parler trop en bien de notre personnel de soutien. Sur cette note réjouissante, passons à nos témoins.

+-

     M. Derek Eaves (témoigne à titre personnel): Je vais commencer.

    J'aimerais vous parler un peu de la recherche que nous avons faite au sujet du Code criminel. J'avais des diapositives que je n'ai malheureusement apportées qu'en anglais. Les chiffres se lisent dans les deux langues et je crois que ces tableaux se passent d'explications.

    Je voulais dire que depuis les changements aux dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux, en 1992, nous avons fait des recherches sur le nombre de personnes déclarées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux, en Colombie-Britannique.

    Sur la première diapositive, on voit aussi les trois années précédant 1992, au moment des changements. On voit qu'il y a eu une augmentation importante du nombre d'évaluations avec internement, en vertu du Code criminel. En 1997, il y a eu une baisse des internements. Mon collègue vous en parlera sans doute un peu. La raison en est probablement qu'on s'est orienté vers les évaluations sans internement.

    À la deuxième page, vous verrez le nombre de personnes en Colombie-Britannique dégagées de responsabilité criminelle pour troubles mentaux, entre 1987 et 1999. Vous pourrez constater qu'en moyenne, avant 1992, en Colombie-Britannique, environ 10 personnes par année étaient déclarées non coupables pour cause d'aliénation. Après les changements de 1992, il y a eu une hausse importante, c'est-à-dire une multiplication par quatre du nombre de personnes déclarées non criminellement responsables.

    Si vous considérez le genre de personnes déclarées non responsables, vous constaterez qu'il y a eu des changements marqués. Premièrement, il y a eu des changements pour ce qui est du niveau de troubles psychiatriques préalables. Sur cette diapositive, on voit le nombre de personnes qui n'avaient pas été internées avant l'infraction à l'origine du renvoi. On voit qu'il y a eu une chute vertigineuse du nombre de personnes sans passé psychiatrique et une augmentation marquée du nombre de personnes qui avaient déjà été admises quatre fois ou plus. On peut donc dire que les personnes NRCTM sont beaucoup plus malades qu'auparavant.

    Si vous passez à ma dernière diapositive, vous verrez les types d'infractions qu'ils ont commises. Avant 1992, près de la moitié des personnes déclarées non coupables pour cause d'aliénation étaient accusées de meurtre ou de tentative de meurtre. Cette catégorie a baissé énormément, passant de 42 p. 100 à 11 p. 100. Le nombre de personnes accusées de meurtre est à peu près le même, mais le total a quadruplé. Vous pouvez voir sur ce tableau le nombre de personnes accusées d'infractions sans violence. Il y a environ 29 p. 100 des personnes déclarées NCRTM—une montée en flèche—qui sont accusées d'infractions non violentes. C'est l'un des groupes dont je veux vous parler.

    Si 29 p. 100 des personnes déclarées non responsables sont accusées d'infractions sans violence, même si certaines d'entre elles peuvent représenter un risque, la question du traitement est peut-être ce qui compte le plus pour ce groupe, et non celle du risque. Après avoir déclaré une personne non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux, le tribunal peut décider des mesures à prendre ou laisser ce soin à la commission d'examen. Je propose que le tribunal s'en tienne à une mesure intérimaire et que tous ces dossiers soient confiés à la commission d'examen.

¿  +-(0940)  

    La plupart des juges connaissent mal les dispositions sur les troubles mentaux et d'étranges mesures ont été prises en Colombie-Britannique. Ainsi, des patients déclarés NCRTM ont été renvoyés dans la communauté, en probation—c'est une mesure assez bizarre.

    Dans les cas où l'infraction à l'origine de la décision a été commise sans violence et que la personne répond à certaines exigences des lois provinciales en matière de santé mentale, pour le faire admettre, la commission doit avoir le pouvoir de déjudiciariser le dossier et de le faire passer du régime criminel au régime de soins de santé mentale. Cela serait d'une part moins coûteux, et d'autre part, plus approprié pour que cette personne soit mise en contact avec les services communautaires ou les services de réinsertion.

    Je propose aussi que la commission ait le pouvoir de renvoyer une personne déclarée NCRTM à un hôpital judiciaire ou civil indiqué, après avoir entendu les arguments relatifs au placement.

    Deuxièmement, pour les personnes NCRTM, la commission d'examen devrait avoir le choix entre quatre mesures, plutôt que trois. Je propose ces quatre catégories: la mise sous garde, sans accès quel qu'il soit à la collectivité; la garde avec accès à la collectivité—le personnel thérapeutique pourrait déterminer le degré d'accès possible à la collectivité, en fonction des limites fixées par la commission. La commission d'examen ne devrait pas s'ingérer dans le processus thérapeutique de réadaptation, qui pour tous les hôpitaux, comprend la possibilité d'un accès progressif à la collectivité. Troisièmement, il y aurait l'absolution assortie de conditions, accordée à un patient qui vivrait, et serait tenu de vivre, dans la collectivité; et quatrièmement, bien entendu, l'absolution inconditionnelle.

    Troisièmement, la commission d'examen devrait avoir le pouvoir d'ordonner des évaluations indépendantes, avant la première décision et les examens ultérieurs. Le traitement et l'évaluation doivent être séparés. Les professionnels qui administrent le traitement doivent pouvoir parler du besoin de traitement plutôt que du risque. L'opinion du professionnel risque d'être biaisée, s'il a une relation positive avec le patient; il peut être tenté d'agir comme son défenseur médical. Il peut aussi avoir une relation négative, le portant à surévaluer le risque.

    Les psychologues et les psychiatres qui ont une formation adéquate en évaluation du risque et de l'expérience dans le domaine médico-légal devraient être en mesure de procéder à ces évaluations. Ce serait différent de la situation actuelle, où ce sont principalement des psychiatres qui donnent leur avis.

    De même, les évaluations avant procès pour déterminer l'admissibilité à la défense de NCRTM ne doivent pas faire participer des évaluateurs qui ont déjà traité ce client auparavant, par exemple, s'il avait été jugé inapte. Il faut que les évaluations soient aussi indépendantes, impartiales et neutres que possible.

    Les commissions doivent avoir accès à des cliniciens expérimentés qui doivent répondre à des critères d'accréditation. C'est ce que fait, par exemple, la Forensic Psychiatric Services Commission de C.-B., pour les évaluations de délinquants dangereux. Des professionnels d'expérience ont reçu une formation supplémentaire en évaluation du risque, une formation qui est mise à jour annuellement, pour que les normes soient respectées. Ce n'est pas le cas de la plupart des professionnels du pays.

    Au sujet des personnes jugées inaptes à subir leur procès pour cause de trouble mental grave acquis ou inné, qui risquent peu de devenir aptes à subir leur procès, la commission doit avoir le pouvoir d'accorder une absolution inconditionnelle lorsque la personne a été sous garde plus longtemps que la peine maximale assortie à l'infraction dont elle est accusée, s'il n'y a pas de risque important de préjudice.

    La commission doit avoir le pouvoir d'ordonner qu'une personne ainsi handicapée soit internée dans une institution appropriée, avant l'absolution. En ce moment, c'est un problème grave.

    Cinquièmement, les personnes jugées aptes à subir leur procès après une période de traitement doivent être renvoyées directement au tribunal pour l'évaluation de leur aptitude, sans passer par la commission d'examen. Dans cette procédure, ce rôle de la commission est redondant.

    Sixièmement, la prévalence de la maladie mentale dans les établissements carcéraux provinciaux et fédéraux est anormalement élevée. On sait que les personnes atteintes de maladie mentale sont arrêtées plus souvent que les contrevenants sains d'esprit, pour des comportements antisociaux semblables. Ce préjugé contre les malades mentaux pourrait s'intensifier, avec la mise en oeuvre des ordonnances de détention dans un hôpital.

¿  +-(0945)  

    Au cours des récentes années, il y a eu une réduction importante du nombre de lits d'hôpitaux pour les malades mentaux, sans augmentation correspondante des ressources communautaires. Partout aux États-Unis, des tribunaux de la santé mentale ont poussé, où sont renvoyées les personnes malades mentales, quand c'est indiqué. Des tribunaux de ce genre, avec des cliniques connexes, doivent être mis sur pied partout au Canada. Autrement, on continuera de criminaliser les patients pour leur donner accès au traitement. Voilà ce que risquent d'encourager les ordonnances de détention dans un hôpital. En général, je ne suis pas pour de telles ordonnances.

    Septièmement, la durée maximale est un concept juridique inapproprié pour les malades mentaux. S'il y a un risque important et continu, il faut maintenir en détention, en respectant les examens prévus dans le Code criminel, ainsi que les protections qui y sont accordées. Si la disposition sur la durée maximale est promulguée, celles sur les ADTM ou accusés dangereux atteints de troubles mentaux, seront cruciales. Essentiellement, nous sommes contre la durée maximale.

    Huitièmement, le code n'est pas clair au sujet des parties qui peuvent comparaître devant la commission d'examen. Aux audiences de la commission, on ne voit souvent que les représentants de l'hôpital et de la défense. Le procureur général de chaque province a la responsabilité de protéger les intérêts de l'ensemble de la collectivité et doit être représenté à toutes les audiences, à mon avis. Souvent, ce sont les représentants de l'hôpital et les avocats qui, par défaut, comblent cette lacune, alors que l'hôpital est censé présenter des preuves qui ne se rapportent qu'au traitement, et non au risque.

    Neuvièmement, nous ne proposons aucun changement au critère actuel relatif à la défense de troubles mentaux.

    Et enfin, dixièmement, l'automatisme sans aliénation mentale n'est pas un problème psychiatrique et ne doit pas être défini dans le Code criminel, à moins que ce soit pour l'exclure.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Roesch.

+-

     M. Ronald Roesch (témoigne à titre personnel): Merci à vous et merci au Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui me donne cette occasion de participer à un processus d'examen qui est à mon avis très important.

    Depuis de nombreuses années, je fais de la recherche sur l'aptitude à subir son procès et sur la responsabilité au criminel. C'est de ces recherches dont je veux vous parler ce matin, puisqu'elles cadrent tout à fait avec votre mandat qui est d'examiner les dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux qui ont été adoptés en 1992.

    Je me concentrerai sur deux principales questions, ce matin. D'abord, je vais résumer nos projets de recherche sur l'incidence en Colombie-Britannique des dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux. Ensuite, je parlerai d'évaluations, c'est-à-dire de la mise en oeuvre des dispositions sur l'évaluation des patients externes, dans le cadre des changements de 1992, pour l'aptitude à subir son procès.

    La première étude que je décrirai porte sur l'incidence du projet de loi C-30 sur la procédure de renvoi en Colombie-Britannique. Nous avons étudié les dossiers de 653 prévenus en Colombie-Britannique, qui ont fait l'objet d'un renvoi pour déterminer s'ils étaient aptes à subir un procès ou criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. Il s'agit des exercices 1992-1993 et 1993-1994. Permettez-moi de présenter les principales conclusions de cette étude.

    La période moyenne d'évaluation de l'aptitude pour les NCRTM était d'environ 21 jours, soit beaucoup plus que l'objectif fixé d'évaluation des demandes en cinq jours, en plus du temps de déplacement. Presque toutes les évaluations, environ 88 p. 100, ont été menées à l'interne. On peut en déduire que seulement 12 p. 100 des évaluations ont été menées dans des établissements pour patients externes ou des prisons. Comme M. Eaves l'a dit, il semble que le pourcentage a augmenté ces dernières années, et j'y vois un signe positif.

    La majorité des prévenus, environ 76 p. 100, ont été accusés d'infraction contre des personnes, et cette donnée semble relativement constante. Elle peut avoir baissé légèrement, comme le disait mon collègue, étant donné une légère augmentation du nombre de renvois pour les prévenus accusés d'infractions non violentes.

    La grande majorité des prévenus renvoyés pour évaluation de leur aptitude à subir un procès sont jugés aptes. D'après notre étude—qui concorde avec bon nombre d'études semblables—environ 80 p. 100 des patients sont jugés aptes à subir leur procès à la fin de la période initiale de renvoi. On peut donc dire que quatre prévenus sur cinq, pour lesquels on demande une évaluation de l'aptitude, sont jugés aptes, dans les deux ou trois semaines du début de l'évaluation. Je pourrai donner davantage d'explications pendant la période des questions, si cela vous intéresse.

    Pour les évaluations de la responsabilité pénale, les tribunaux rapportent une déclaration de NCRTM dans près de 30 p. 100 des cas; autrement dit, ils ont recommandé au tribunal de déclarer l'accusé NCRTM. Le nombre de prévenus qui ont reçu cette recommandation semble augmenter, au cours de l'étude, mais faute de fonds, nous n'avons pu continuer à recueillir des données après 1994, pour déterminer si cette tendance se maintenait.

    En gros, cette étude, dont les résultats sont semblables à ceux d'autres projets menés à la même époque en Ontario, au Québec et en Alberta, laisse conclure que le processus d'évaluation, du moins dans les deux années suivant les changements au Code criminel, ne répondait pas aux attentes fixées pour ces nouvelles dispositions. On avait prévu que la période d'évaluation serait plus courte et que la plupart des évaluations seraient menées en externe, plus souvent en prison que dans un établissement ou un hôpital médico-légal.

    Deuxièmement, je veux parler de l'évaluation de l'aptitude à subir son procès. Comme mon collègue M. Eaves et des étudiants actuels ou anciens, y compris Patricia Zapf et Jodi Viljoen, j'ai dirigé une série d'études qui ont mené à la mise au point d'un guide d'évaluation structuré pour l'évaluation de l'aptitude à subir son procès. Il porte le titre: The Fitness Interview Test ou FIT, en français: Test d'aptitude par entrevue; il est disponible en anglais et en français. Ses principales sections sont parallèles aux trois critères proposés dans le Code criminel, soit la compréhension de la nature et de l'objet des procédures, la compréhension des conséquences possibles des procédures et la possibilité de communiquer avec son avocat.

¿  +-(0950)  

    Le FIT sert surtout à l'évaluation préliminaire effectuée dans la collectivité; l'entrevue peut se faire en moins d'une heure. De nombreuses études ont démontré que le FIT est à la fois fiable et valable comme méthode de détermination de l'aptitude à subir son procès d'un accusé au criminel.

    Permettez-moi de résumer l'une de nos études pour illustrer l'utilisation du FIT comme outil d'évaluation préliminaire. À l'aide du FIT, nous avons évalué 145 accusés qui avaient été renvoyés à un hôpital psychiatrique pour une évaluation de l'aptitude à subir le procès. Nous avons comparé le résultat de ces évaluations faites en une heure ou moins avec ceux des évaluations faites par les psychiatres légistes de l'hôpital, qui prennent en moyenne 21 jours. Nos entrevues ont été faites dans les 24 heures après l'arrivée de l'accusé à l'hôpital; nous avons ainsi été en mesure de comparer le FIT à l'évaluation de l'hôpital comme instrument d'évaluation préliminaire s'il est utilisé à la toute première étape.

    Les résultats du FIT et de l'évaluation de l'hôpital étaient les mêmes pour 106 des 145 accusés qui ont été jugés aptes à subir leur procès. Sur les 39 autres accusés, neuf ont été jugés inaptes par l'hôpital et par le FIT. Les autres 30 accusés ont été jugés éventuellement inaptes par le FIT, mais aptes par les psychiatres de l'hôpital.

    Ces résultats montrent que le FIT est un bon outil d'évaluation préalable qui a permis de recenser correctement quels accusés étaient manifestement aptes à subir leur procès et qui n'a pas mal évalué les accusés qui, par la suite, ont été jugés inaptes par les évaluateurs de l'hôpital.

    Que signifie donc ces résultats? Ils montrent que 73 p. 100, 106 des 145 cas, auraient pu faire l'objet d'une évaluation en prison, sans qu'il soit nécessaire de les renvoyer dans un hôpital. Ces évaluations peuvent être brèves, elles prennent moins d'une heure, comme je l'ai déjà indiqué, et pourraient se faire en prison ou dans un établissement extra hospitalier si l'accusé a été libéré sous caution.

    Les économies qui pourraient être réalisées sont probablement évidentes. L'évaluation externe coûterait bien moins de 1 000 $, en comparaison avec les milliers de dollars que coûte l'évaluation à l'hôpital.

    De plus, on réaliserait d'autres gains, puisque la privation de liberté pour les accusés qui seront jugés aptes à subir leur procès serait moindre.

    Nos recherches nous ont permis de conclure que les évaluations externes sont faisables et que la présomption prévue au Code criminel contre les évaluations internes peut ainsi être satisfaite.

    De plus, l'adoption du FIT comme méthode d'évaluation n'aurait aucune incidence sur la sécurité du public, puisque les accusés dont on jugerait qu'ils présentent un risque de violence seraient évalués dans un centre de détention.

    Dans le cadre de nos recherches, nous nous sommes aussi penchés sur l'expérience de travail et la formation nécessaire pour évaluer l'aptitude à subir le procès. Comme vous savez, le Code criminel dispose que les évaluations doivent être menées par un médecin, en pratique un psychiatre. À mon sens, d'après nos études, le Code criminel du Canada devrait être modifié de façon à traduire la réalité qui veut que d'autres professionnels ont la formation et les compétences nécessaires pour mener ces évaluations.

    Dans une de nos études, des médecins, des psychologues légistes, des infirmières et des étudiants diplômés en psychologie ont été formés à l'administration du test d'aptitude par entrevue et ont visionné deux véritables entrevues d'évaluation de l'aptitude. À l'aide du FIT, ils ont déterminé l'aptitude de chaque accusé. Les évaluateurs ont été presque unanimes ce qui nous porte à croire que d'autres professionnels peuvent être formés à effectuer ces évaluations.

    Plus particulièrement, j'estime que, au Canada, les psychologues ont la formation et les connaissances spécialisées nécessaires pour évaluer l'aptitude à subir le procès. Aux États-Unis, depuis le début des années 60, les psychologues mènent de telles évaluations de façon indépendante et j'encourage votre comité à envisager une modification des dispositions du Code criminel qui permettrait aux psychologues de faire ces évaluations au Canada.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je cède immédiatement la parole à M. Toews pour sept minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Monsieur Eaves, ma première question porte sur les tribunaux spécialisés en troubles mentaux aux États-Unis: où se trouvent ces tribunaux?

+-

     M. Derek Eaves: J'ai lu très peu de choses à ce sujet. Ces tribunaux viennent à peine d'être constitués. Je sais qu'il y en a un en Floride et je crois qu'il y en a plusieurs autres ailleurs aux États-Unis. Il y en a aussi un au Canada, à Toronto. Il ne fonctionne pas tout à fait comme les tribunaux américains. Aux États-Unis, on met davantage l'accent sur la déjudiciarisation et le tribunal peut régir le traitement que recevra l'accusé. Le tribunal du Canada a été établi sur des fondements quelque peu différents.

+-

    M. Vic Toews: Donc, les tribunaux américains peuvent déterminer le traitement que recevra l'accusé.

+-

     M. Derek Eaves: Oui, en se fondant sur les conseils qu'on lui donne. Il supervise le traitement et la réponse au traitement.

+-

    M. Vic Toews: Au Canada, on préfère tout simplement diriger l'accusé vers un autre système...

+-

     M. Derek Eaves: C'est exact, et cela accélère le processus, ce qui est très important. Ces tribunaux reçoivent les plaidoyers de culpabilité, par exemple, ce qui permet d'accélérer le processus décisionnel. Ils traitent aussi de la question des renvois pour évaluation de l'aptitude à subir le procès, et ce, très rapidement.

    Ils sont associés à des cliniques, et cela compte, car lorsque le tribunal demande que l'aptitude à subir le procès soit déterminée, cela peut se faire, comme l'a fait remarquer M. Roesch, très rapidement. Il m'apparaît illogique d'exiger 30 à 60 jours pour la détermination de l'aptitude à subir le procès lorsque cela peut se faire, essentiellement, en une journée ou deux.

+-

    M. Vic Toews: Vous avez soulevé une autre question. Vers la fin de votre témoignage, vous vous êtes prononcé contre la durée maximale et vous rejoignez ainsi la plupart des témoins que nous avons entendus. Toutefois, vous avez dit plus tôt—je crois avoir mal compris dans quel contexte vous avez fait ces remarques—que les accusés ne devraient pas être détenus pour une durée plus longue que ne l'aurait été la peine qu'ils auraient reçue d'un tribunal pénal. N'est-ce pas ça, la durée maximale?

À  +-(1000)  

+-

     M. Derek Eaves: Oui. Moi, je parlais d'un cas particulier, celui des personnes ayant une déficience mentale. Le risque, dans leur cas, c'est qu'ils soient jugés inaptes et qu'ils continuent ainsi à relever du système indéfiniment. Je ne parlais donc pas d'un plafond en général, mais plutôt du droit de la commission d'examen de dire à un certain moment qu'il ne lui sert plus à rien de garder cet accusé en charge.

+-

    M. Vic Toews: Je vois. Cette distinction n'est pas ressortie clairement de votre témoignage et peut-être ne vous ai-je pas écouté aussi attentivement que j'aurais dû le faire.

    Cela soulève la question grave de la durée maximale des peines imposées aux handicapés mentaux atteints du syndrome de l'alcoolisme foetal, par exemple, dont l'état ne s'améliorera jamais.

    Comment pouvons-nous garantir la sécurité du public compte tenu du fait que certaines de ces personnes peuvent être violentes? Si nous accédons à votre demande et que nous libérons ces accusés, quel que soit...

+-

     M. Derek Eaves: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que si l'accusé présente un risque, la durée maximale ne devrait pas intervenir.

    M. Vic Toews: Je vois.

    M. Derek Eaves: Beaucoup de malades mentaux ne présentent aucun risque important mais continuent d'être inaptes à subir leur procès. Ceux qui présentent un risque devraient continuer de relever de la commission d'examen.

+-

    M. Vic Toews: Alors, si j'ai bien compris, celui qui, disons, est atteint du syndrome d'alcoolisme foetal qui, nous le savons, est de nature physiologique, pour qu'il n'y ait pas de possibilité de guérison et qui constitue un risque serait en détention...

+-

     M. Derek Eaves: Bien sûr, la question du danger prime et dans certaines circonstances, l'accusé doit rester en détention. Voilà pourquoi il n'y a pas encore de plafond: parfois, on ne peut prévoir quand l'accusé ira mieux et ne constituera plus un danger. C'est évident, et voilà pourquoi la plupart ne sont pas contre cette idée, à condition qu'il y ait des garanties, qu'il y ait des examens et que les droits des personnes ainsi détenues soient respectées, et ainsi de suite.

+-

    M. Vic Toews: Je comprends.

    M. Ronald Roesch: Pourrais-je faire une remarque sur le risque?

    M. Vic Toews: Oui, je vous en prie.

+-

    M. Ronald Roesch: J'estime que le risque est le facteur déterminant de toute façon. Si quelqu'un est jugé dangereux, on le met en détention pour protéger le public. En revanche, s'il n'est pas dangereux, il peut être remis en liberté. Les dispositions sur la durée maximale pourraient faire en sorte qu'un accusé est détenu trop longtemps; voilà pourquoi j'estime préférable d'effectuer de bonnes évaluations du risque et de prendre de bonnes décisions en fonction de la possibilité de traitement. Il y a deux facteurs: la traitabilité et le niveau de risque. L'accusé peut-il être traité? Si oui, vous lui dispensez des soins pendant un certain temps. S'il ne peut être traité, présente-t-il un risque? Sinon, il peut être remis en liberté.

    Dans les faits, la plupart des accusés qui sont jugés inaptes—et, je le répète, ce n'est qu'un très petit pourcentage—deviennent aptes après quelques mois de traitement, surtout grâce aux médicaments. Par conséquent, en ce qui a trait à l'aptitude à subir son procès, ce n'est qu'un très petit pourcentage d'accusés qui devra être gardé en détention pendant une période prolongée.

+-

    M. Vic Toews: Cela m'amène à aborder un autre sujet. Il est toujours difficile de prédire le risque et le danger. Lorsque j'étais avocat au gouvernement provincial du Manitoba, les dispositions de l'ancienne Loi sur la santé mentale de la province ont été invalidées. De nouvelles dispositions ont ensuite été adoptées et, bien sûr, les avocats qui ont contesté ces nouvelles dispositions ont fait valoir qu'il était difficile de bien évaluer le risque et le danger.

    Je crois savoir que cela reste un problème important. C'est peut-être pourquoi, au Canada, nous n'avons accordé qu'aux psychiatres le droit d'évaluer l'aptitude à subir le procès. Peut-être n'avons-nous pas encore appris à faire confiance aux autres professions. Ce n'est pas que les psychiatres ne se soient jamais trompés, mais on se demande quelle autre profession devrait être habilitée à faire ces évaluations et comment on pourrait s'assurer que ces évaluations seront bien faites étant donné qu'il est si difficile d'évaluer la dangerosité d'un accusé au départ.

À  +-(1005)  

+-

    M. Ronald Roesch: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est difficile d'évaluer le risque. Mais, depuis 10 ou 15 ans, on a beaucoup progressé dans l'évaluation du risque et amélioré considérablement la qualité des évaluations du risque.

    Il y a encore de nombreux faux résultats positifs et nous faisons encore des erreurs, parce que c'est une science imparfaite et qui le sera toujours. Mais il ne fait aucun doute que nous nous sommes beaucoup améliorés dans l'évaluation du risque.

    Les psychologues et les psychiatres, parfois de concert, font des recherches dans ce domaine autant au Canada qu'aux États-Unis depuis une quinzaine d'années. Ainsi, le Mental Health, Law and Policy Institute, que je dirige, publie le HCR-20, l'un des instruments d'évaluation du risque les plus utilisés au Canada et aux États-Unis—et même, dans le monde. Le docteur Eaves en est coauteur, en collaboration avec des psychologues.

    Ainsi, les psychologues et les psychiatres travaillent en étroite collaboration depuis une quinzaine d'années dans l'élaboration de meilleures façons d'évaluer les risques. Au niveau de la formation, j'ai dirigé le programme de doctorat clinique à l'Université Simon Fraser qui est accréditée par la American Psychological Association et la Société canadienne de psychologie.

    Certains de nos étudiants, après avoir obtenu leur doctorat, ont trouvé un emploi aux États-Unis où ils effectuent à la fois des évaluations du risque et des évaluations de l'aptitude à subir le procès, même s'ils ne pourraient le faire...

    M. Vic Toews: Ils ne pourraient le faire ici.

    M. Ronald Roesch: Ils pourraient faire des évaluations du risque, mais pas des évaluations de l'aptitude. Des diplômés de notre programme le font à l'étranger.

    Il y a au Canada des programmes de formation agréés comportant des normes qui se fondent sur les normes d'agrément des psychologues. À l'Université Simon Fraser, par exemple, on peut faire des études spécialisées en psychologie médico-légale au niveau du doctorat. Les diplômés du programme clinique suivent aussi des cours et acquièrent de l'expérience supervisée dans divers domaines de la psychologie médico-légale, y compris l'évaluation du risque et de l'aptitude.

+-

    Le président: Monsieur Toews, vous aurez la possibilité d'intervenir de nouveau.

    Monsieur Eaves, vous avez la parole.

+-

    M. Derek Eaves: J'aimerais aussi répondre à votre question. Je suis psychiatre, bien sûr, et je travaille en étroite collaboration avec mon collègue Ron qui, lui, est psychologue. En général, nous nous entendons. Mais il est vrai que chaque profession a tendance à protéger son territoire, et peut-être devrions-nous faire allusion à cet état de choses.

    En général, je suis d'avis que la formation des psychologues en matière d'évaluation du risque est, à certains égards, supérieure à celle des psychiatres. La plupart des études ont d'ailleurs été faites par des psychologues et non par des psychiatres, à quelques exceptions près.

    Pour ce qui est d'habiliter les psychologues à faire des évaluations et à présenter un témoignage d'expert aux termes du Code criminel, il s'agit là d'une question de norme dans le domaine de la psychologie. M. Roesch vous a décrit avec éloquence les normes extrêmement élevées qui existent en Colombie-Britannique grâce au travail de formation qui se fait à Simon Fraser, l'un des meilleurs centres de formation des psychologues en évaluation du risque et en évaluation médico-légale. Il n'y a probablement pas aussi bonne formation ailleurs au Canada. La formation en psychiatrie est probablement mieux normalisée à l'échelle du pays.

    Dans certaines provinces, il y a des psychologues qui ont moins de formation et qui ne détiennent qu'une maîtrise. À mon avis, les évaluations ne devraient pas être faites que par ceux qui ont suivi la formation nécessaire, qu'ils soient psychiatres ou psychologues. Ce n'est peut-être pas le cas de tous les psychologues, mais c'est certainement le cas des psychologues qui ont une formation de niveau doctoral, comme les diplômés de l'Université Simon Fraser.

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Bellehumeur.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Mes premiers mots seront pour vous remercier. Vous avez été assez précis. Je vais être très honnête avec vous. Je vais relire votre témoignage parce que vous avez donné 10 points très précis relativement à certaines choses qui devraient être changées, et j'aimerais les analyser davantage et y réfléchir avant de poser des questions. C'est dommage qu'on n'ait pas eu le texte plus tôt car on aurait pu se préparer davantage, mais soyez assuré que je vais le relire.

    J'ai seulement deux questions. Vous dites qu'avant 1992, seulement 10 personnes avaient été jugées non responsables pour cause d'aliénation mentale et que, depuis 1992, on peut multiplier ce nombre par quatre. Est-ce que la loi a changé en 1992? Les gens ne sont pas plus fous qu'avant. Est-ce que ce sont les techniques médicales qui ont changé et qui permettent de faire une meilleure évaluation? Qu'est-ce qui s'est passé pour que, depuis 1992, le nombre de personnes jugées inaptes à subir leur procès ait été multiplié par quatre?

[Traduction]

+-

    M. Derek Eaves: Ce n'est pas précisément ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait autrefois plus d'accusés jugés non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. Cela s'explique certainement par les changements qui ont été apportés au Code criminel. Auparavant, on hésitait à rendre de tels verdicts pour des raisons politiques.

    En Colombie-Britannique, par exemple, c'était le conseil des ministres qui décidait des libérations. La commission d'examen ne pouvait que formuler des recommandations et c'était un processus incroyablement conservateur. Le processus politique rendait très difficile la remise en liberté de ces accusés. De nos jours, les commissions d'examen ont plus de courage et de meilleurs outils d'évaluation de sorte que nous pouvons faire confiance au processus décisionnel.

    Avant 1992, la norme voulait que l'accusé jugé non coupable pour cause d'aliénation mentale soit gardée en détention pour une période prolongée. Comme les événements l'ont prouvé, ces accusés sont dorénavant détenus bien moins longtemps. En Colombie-Britannique, la plupart de ces personnes sont libérées après deux ou trois ans, alors qu'auparavant, c'était plutôt sept ans. Et, bien sûr, bon nombre d'entre eux n'étaient jamais remis en liberté. Certains d'entre eux sont encore détenus à l'hôpital psychiatrique.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Quand on regarde les chiffres d'avant 1992 et ceux d'après 1992 au niveau de la sécurité du public, on peut dire qu'il y a de meilleurs diagnostics et que la société est bien protégée à ce niveau-là. Les changements ont été positifs.

[Traduction]

+-

    M. Derek Eaves: Auparavant, ces accusés étaient détenus très longtemps, ce qui, du coup, augmentait la sécurité du public.

    Est-ce que les commissions d'examen font bien leur travail ou est-ce qu'elles remettent en liberté des accusés qui pourraient être dangereux? Cela demeure une préoccupation. Nous avons fait le suivi de certains accusés qui avaient été remis en liberté et nous avons constaté que le taux de récidive est relativement faible, mais nous connaissons au moins un délinquant qui a commis un deuxième crime très grave en Colombie-Britannique. On ne peut donc pas toujours prédire le comportement futur de ces accusés, mais nos prédictions sont bien meilleures qu'auparavant et la sécurité du public est mieux garantie, même si on a encore des inquiétudes.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Ma dernière question s'adresse à la deuxième personne qui a parlé.

    Selon ce que j'ai compris, à l'heure actuelle, environ 88 p. 100 des évaluations sont faites à l'interne. Est-ce bien ça? Il y en a seulement 12 p. 100 qui sont faites à l'externe ou en prison, alors que 73 p. 100 des accusés pourraient être évalués en prison, sans aller à l'hôpital. Je pense que c'est compréhensible. Entre autres, c'est beaucoup plus économique. Pour quelle raison ne le fait-on pas? Pourquoi les chiffres sont-ils l'inverse de ce qu'ils devraient être? La grande majorité des évaluations sont faites en institution, à l'interne, alors qu'on pourrait les faire en prison, comme vous l'avez mentionné. Qu'est-ce qu'il faut modifier? La pratique? L'administration? Qu'est-ce que c'est?

À  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    M. Ronald Roesch: Comme je l'ai précisé par la suite, ce chiffre de 88 p. 100 vaut pour les deux années qui ont suivi les modifications législatives. Ces deux ou trois dernières années, il y a peut-être plus d'évaluations qui sont faites à l'externe. Cela me semble inévitable.

    La difficulté réside notamment dans le sens d'une structure administrative quelconque pour la gestion de ces évaluations et de la formation des évaluateurs. Nous avons accueilli beaucoup d'accusés non pas de la partie continentale sud de la Colombie-Britannique, mais d'ailleurs dans la province. Certaines localités sont plutôt petites et n'ont pas de professionnels, tels que des psychiatres, qui peuvent faire ces évaluations.

    Si le nombre de ceux habilités à évaluer l'aptitude augmente et si nous concevons des programmes de formation pour ces professionnels, cela aidera beaucoup. Même si vous avez un diplôme en psychiatrie ou en psychologie, vous n'avez pas nécessairement les compétences pour évaluer l'aptitude à subir le procès. Vous n'êtes pas non plus nécessairement en mesure d'évaluer les risques. Il faut une formation bien particulière dans ces domaines. Dans certaines universités, cette formation se donne au niveau des deuxième et troisième cycles.

    Il faut dispenser une formation semblable à celle qui existe en Virginie où l'institut comparable à celui que je dirige, le Institute of Law, Psychiatry and Public Policy à l'Université de la Virginie, forme tous les évaluateurs de l'État. Il assure aussi la mise à niveau de la formation, ce qui est très important car ce domaine évolue très rapidement, surtout au chapitre de l'évaluation du risque. Il faut constamment se remettre à jour. Je le répète, un doctorat en psychologie ne vous habilite pas à faire ces évaluations. Il vous faut une formation spécialisée et continue.

    Nous devons offrir ces possibilités de formation et élargir le bassin des évaluateurs compétents dans ce domaine.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je cède la parole à M. Grose.

+-

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

    On a dit que quatre accusés sur cinq sont jugés aptes à subir leur procès. Or, nous avons entendu des témoins dire qu'environ la moitié des détenus dans nos établissements carcéraux souffrent de troubles mentaux. Les deux chiffres ne concordent pas, surtout compte tenu du fait que ce n'est qu'un petit pourcentage des prévenus dont on demande qu'il soit déterminé s'ils sont aptes ou non.

+-

    M. Ronald Roesch: Il est tout à fait possible d'être psychotique et d'être jugé apte à subir son procès. Il importe de faire cette distinction. Dans le cadre des études que nous avons menées et des recherches faites à l'étranger, on constate qu'un certain pourcentage des accusés souffrant de psychose sont tout à fait en mesure de communiquer avec leur avocat, de comprendre la procédure judiciaire et d'y participer. La maladie mentale en soi n'exclut pas d'avance l'aptitude à subir son procès.

    D'ailleurs, celui qui est jugé non-criminellement responsable pour cause de troubles mentaux doit d'abord avoir été jugé apte à subir son procès pour pouvoir invoquer cette défense. Il y a beaucoup de gens qui n'ont aucun problème de santé et qui sont néanmoins aptes à subir leur procès.

+-

    M. Ivan Grose: Qu'en pensez-vous? Devrait-il en être ainsi?

+-

    M. Ronald Roesch: Oui, cette situation me semble tout à fait acceptable. La question qui se pose est celle bien précise de l'aptitude à subir le procès. La maladie mentale, si elle est présente, a-t-elle une incidence sur la capacité de l'accusé de participer au procès? Les troubles mentaux n'empêchent pas l'accusé de participer à leur défense. Il vous faudrait prouver que la psychose et les symptômes qui en découlent influent sur la capacité de l'accusé de participer convenablement à sa défense.

À  +-(1020)  

+-

    M. Derek Eaves: Vous me permettez d'ajouter quelque chose? Ce pourrait être utile.

    Si vous évaluez l'aptitude à subir un procès de personnes qui semblent psychotiques et qui viennent d'être appréhendées et accusées d'une infraction, vous obtiendrez peut-être un chiffre plus élevé. Les résultats peuvent cependant être différents si on attend 30 jours avant de procéder à l'évaluation, parce que l'état de l'accusé peut évoluer pendant cette période de détention. On offre souvent un traitement aux gens pendant cette période, ou on peut voir leur état s'améliorer spontanément, parce qu'un des grands problèmes auxquels nous nous heurtons de nos jours est que les malades mentaux consomment des drogues illégales. Or, la prise de drogues a pour conséquence d'aggraver leur désorganisation.

    Si on décide de procéder à l'évaluation de l'aptitude à subir son procès trop tôt au début du processus, on risque de trouver un plus grand nombre d'accusés inaptes a`subir leur procès. La commission d'examen devra s'occuper d'un plus grand nombre de cas d'inaptitude. Voilà pourquoi je pense qu'il est probablement préférable que les personnes jugées aptes à subir leur procès, après une période de traitement, soient renvoyées plus rapidement qu'elles ne le sont à l'heure actuelle sans que la commission d'examen ait à étudier leur cas.

    J'estime par ailleurs qu'il est très important que l'on envisage les possibilités de déjudiciarisation dès le début du processus, au moment où les accusés sont évalués. Cela me semble particulièrement indiqué dans les cas des auteurs de délits moins graves qui en fait n'ont pas besoin d'être détenus du tout. Par exemple, si un délinquant répond au critère d'inaptitude à subir son procès, en raison d'un trouble mental attesté, il pourra être transféré au système hospitalier civil au lieu d'être pris en charge par un hôpital relevant de l'appareil judiciaire.

+-

    M. Ivan Grose: Vous êtes vraiment très fort pour ce qui est de l'évaluation. Vous avez prévu ma question suivante.

    Nous nous trouvons devant le problème suivant: même si un accusé a été déclaré inapte à subir son procès en vertu de nos règles actuelles, il est incarcéré dans un pénitencier où il n'y a pratiquement pas de possibilités de traitement, au lieu d'être interné dans un établissement psychiatrique alors que dans certains cas il peut être psychotique, comme vous l'avez signalé. En pareil cas, le délinquant ne fera aucun progrès pendant son incarcération, alors que si son cas avait été déjudiciarisé et s'il avait été envoyé dans un hôpital psychiatrique, on aurait peut-être réussi à remédier à son problème mental, que ce soit par des médicaments ou par un autre traitement.

    Il semble donc qu'en fait, nous ne réglons qu'une partie du problème.

+-

    M. Derek Eaves: La situation n'est pas aussi sombre que vous le laissez entendre.

+-

    M. Ivan Grose: Au contraire, je crois qu'elle l'est.

+-

    M. Derek Eaves: Alors, examinons les différents aspects du problème. Il y a de 4 à 5 p. 100 de plus de détenus atteints de psychose grave que ce que l'on pourrait prévoir dans les pénitenciers fédéraux. Il existe au Canada un réseau de centres régionaux ou d'établissements psychiatriques régionaux qui offrent des soins et des traitements d'excellente qualité. Il n'en va probablement pas de même des centres correctionnels provinciaux qui n'offrent pas vraiment des soins psychiatriques de qualité. C'est probablement la clientèle de ces centres correctionnels provinciaux qui est prise en charge successivement par les différents éléments du système et dont on finit par perdre la trace parce qu'elle n'est pas suffisamment suivie par le système correctionnel. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'un problème profond et grave.

    La façon dont des cas semblables sont traités en Angleterre est différente parce que la législation anglaise permet aux détenus d'avoir plus facilement accès au système hospitalier que le Canada. En Colombie-Britannique, nous permettons aux personnes atteintes d'une maladie mentale attestée d'être transférées d'une prison à notre hôpital destiné au traitement des délinquants. En fait, c'est possible en principe, mais dans la pratique, cela ne se fait pas.

+-

    M. Ivan Grose: Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Veuillez m'excuser pour mon retard, et si je pose une question à laquelle on a déjà répondu, n'hésitez pas à me le dire.

    J'ai une petite question—nous en avons parlé à maintes reprises—sur la façon dont nous nous y prenons face à ceux qui ont fait l'objet d'un diagnostic, qui prennent des médicaments et qui ensuite décident volontairement de ne plus les prendre et récidivent ou commettent une première infraction. Comment nous y prenons-nous face à des gens comme ceux-là? Comment devrions-nous les traiter?

À  +-(1025)  

+-

    M. Ronald Roesch: Je pense qu'un bon nombre des prévenus qui sont jugés aptes, compte tenu des dernières questions qu'on a posées, sont aptes parce qu'ils prennent des médicaments et ils vont bien tant qu'ils continuent. C'est pourquoi j'estime qu'il est important qu'ils soient renvoyés devant un tribunal et que le processus commence assez rapidement, sans avoir à s'adresser à des conseils d'examen et d'autres entités qui pourraient le retarder.

    Toutefois ce qu'il faut aussi, c'est un meilleur système communautaire de surveillance des gens qui ont été remis en liberté par ces institutions, pour ce qui est de la prise des médicaments et aussi de façon générale eu égard au traitement. C'est là que nous sommes fautifs. Nous voyons dans les prisons un grand nombre de gens qui vivent dans les rues de Vancouver, qui ont des problèmes de santé mentale, qui vont bien tant qu'ils prennent des médicaments mais quand ils retournent dans la rue sans surveillance, leur état se dégrade et ils aboutissent à nouveau en prison. Certains sont orientés vers les services médico-légaux. Nous revoyons souvent les mêmes visages.

    Je dirige dans les prisons de Vancouver et de Surrey un programme pour la période précédant l'instruction; nous évaluons tous ceux qui arrivent en prison—il s'agit d'une brève évaluation de la santé mentale des détenus. Cela me semble être un élément très important d'un programme carcéral complet: il faut dépister ceux qui ont besoin d'une intervention en matière de santé mentale. À Vancouver, nous constatons qu'environ 15 p. 100 de ces personnes ont des troubles mentaux très graves: de forts taux de psychose, de schizophrénie, par exemple. Nous les repérons et nous travaillons avec eux en prison.

    Quand ils quittent la prison, nous ne pouvons plus exercer ce genre de supervision et d'interaction et au bout d'un moment ils nous reviennent. Les responsables que j'ai chargés d'effectuer ces évaluations commencent à revoir les mêmes prévenus. Je pense que c'est parce qu'au niveau communautaire nous ne fournissons pas les services nécessaires.

+-

    M. Chuck Cadman: Alors ce que vous dites, c'est—oh, je regrette.

+-

    M. Derek Eaves: J'allais ajouter que je crois savoir que le gouvernement fédéral estime ne pas pouvoir imposer de traitement et que c'est aux provinces qu'il incombe donc de le faire. En Colombie-Britannique, dans le cas des personnes qui ne sont pas reconnues criminellement responsables, nous recourons à une notion étrange de présomption de consentement de sorte que les patients peuvent être traités, au besoin contre leur volonté, s'ils sont hospitalisés. Paradoxalement, cela ne vaut pas pour les patients en consultation externe, alors que je pense que ce devrait être le cas.

    La loi provinciale permet aux patients qui reçoivent leur congé d'un hôpital provincial pour soins psychiatriques d'être traités pour une période prolongée, au besoin contre leur volonté. Je pense que vous avez tout à fait raison sur cette question. Nous disposons d'excellents médicaments qui n'ont pas beaucoup d'effets secondaires et qui peuvent être utilisés pour stabiliser l'état des gens et les garder dans la communauté. Or comme l'a dit M. Roesch, c'est le plus gros problème: les gens cessent de prendre leurs médicaments quand ils quittent ces institutions et parfois ils ont des rechutes marquées par la violence.

    La question est grave. Sans doute que le moyen d'y remédier c'est de recourir à des approches normalisées dans la gestion des personnes, en se servant de la législation provinciale. Dans certaines provinces, il y a des processus de certification des patients en clinique externe qui permettent d'imposer un traitement, mais il n'y a pas uniformité à cet égard dans tout le pays.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur McKay, vouliez-vous...

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Non.

    Le président: Monsieur Grose?

+-

    M. Ivan Grose: J'ai un commentaire, qui pourrait ne pas être bien perçu. J'espère une réponse.

    Vous deux, messieurs, semblez très bien vous entendre. Vos professions se complètent l'une l'autre. Mais avant vous, nous avons reçu des témoins qui nous disaient que les psychologues et les psychiatres ne se complétaient pas. Avez-vous des commentaires à ce sujet? C'est un peu comme pour les études sur les patients externes, qui donnent des résultats dissemblables, d'un bout à l'autre du pays: les psychologues et les psychiatres ne disent pas tous la même chose.

+-

    M. Derek Eaves: Je pense que c'est une question de guerre de clocher. Je suis psychiatre et je sais que par le passé, mes collègues ont dit que c'était notre responsabilité. Dans un certain sens, c'est vrai, et pour des raisons pratiques, il convient que ce soit des psychiatres qui fassent la plupart des évaluations.

    Par exemple, si on ramasse quelqu'un dans la rue, qui est malade mental, et qu'un psychologue évalue son aptitude, on pourra dire qu'il est apte ou inapte. Mais il y a un autre aspect à la question: la personne est peut-être assez gravement malade pour être admise dans un hôpital en vertu des lois provinciales sur la santé mentale. Partout au pays, seuls des médecins peuvent en juger.

    Par conséquent, même si les psychologues ont les compétences nécessaires à bien des égards, il n'est pas nécessairement sensé de recourir à eux pour des évaluations, parce qu'il faut tenir compte de l'ensemble de la situation. Mais je crois certainement que les psychologues pourraient jouer un rôle plus important qu'ils ne l'ont fait jusqu'ici, particulièrement dans l'évaluation du risque. Comme je l'ai déjà dit, ce sont mes collègues psychologues, et d'autres, comme moi, qui s'intéressent à l'évaluation du risque, qui ont fait faire le plus de progrès à la recherche dans ce domaine, ainsi qu'à sa pratique.

    Je crois que les choses ont changé, mais qu'il y a des raisons pragmatiques pour recourir aux médecins, dans certains contextes, mais pas nécessairement tous.

À  +-(1030)  

+-

    M. Ivan Grose: Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais nous entendons les témoignages de professionnels de ces deux disciplines, et comme je n'y connais rien, ni à l'une ni à l'autre, et c'est la raison pour laquelle nous écoutons des témoins, je voulais connaître exactement votre position. J'aime beaucoup votre réponse directe.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Roesch, je crois que vous vouliez...

+-

    M. Ronald Roesch: Oui, je voulais simplement dire que M. Eaves et moi-même travaillons ensemble depuis plus de 20 ans, et que nous avons une bonne collaboration. Nous avons publié des études ensemble. Nous collaborons pour la recherche. La plupart du temps, nous sommes du même avis.

    Mais je dois dire que pour ce qui est de l'évaluation de l'aptitude, il est clair que les psychologues peuvent procéder à ces évaluations. La question de l'admission à l'hôpital ne représente qu'un faible pourcentage des cas, qui pourraient très bien être référés à quelqu'un qui, en vertu des lois provinciales, aurait la compétence pour juger de l'opportunité de l'hospitalisation. Par conséquent, à mon avis, les psychologues pourraient très bien mener ces évaluations, ce n'est pas un obstacle.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Il faut savoir qu'hier après-midi, nous avons accueilli l'Association canadienne des psychologues et l'Association canadienne des psychiatres, en même temps, et nous avons traité de cette question. Mais nous recevions aussi le juge Ormston, de Toronto, du service dont vous avez parlé.

    J'ai moi-même quelques questions.

    Premièrement, je crois qu'on peut dire, pour l'évaluation du risque... cela se rapporte à la question de notre capacité, disons, d'accepter la noble mission prévue par cette loi, lorsqu'il n'y a pas de décisions en conseil, comme le disait M. Eaves, qui sont de nature politique et au bout du compte, conservatrices. Pour savoir si le système que nous mettons en place est une réussite, il faut évaluer notre capacité d'évaluer le risque.

    Est-il vrai que la réputation du Canada est très bonne, sur la scène internationale, pour ce qui est de l'évaluation du risque? D'après ce qu'on m'a dit, et d'après mon expérience, on nous demande souvent d'exporter cette compétence.

+-

     M. Ronald Roesch: Oui, je crois que c'est vrai. Comme je le disais, le Mental Health Law and Policy Institute de l'Université Simon Fraser a mené de nombreuses recherches visant l'élaboration d'outils d'évaluation du risque, à portée large ou plus précise, par exemple pour la violence conjugale. Nous avons l'échelle d'évaluation du risque de violence conjugale, le SARA, qui a été mise au point, de même que le HCR-20, de portée plus large, pour le risque de violence en général.

    Je crois qu'on peut donc dire qu'au Canada, nous avons beaucoup d'influence sur les modes d'évaluation du risque, dans le monde.

+-

    Le président: En expliquant la multiplication par quatre, M. Eaves a dit qu'avant les amendements du début des années 90, quand la décision incombait au cabinet, la politique avait un rôle important à jouer et, par conséquent, les décisions étaient très conservatrices. Quand nous avons parlé de cette multiplication par quatre, j'ai eu l'impression qu'en disant cela, vous laissiez entendre que ces décisions étaient trop conservatrices. Mais je ne voudrais pas interpréter vos paroles, au risque de me tromper. Pour parler de la situation actuelle, vous n'avez pas dit que le taux de récidive était faible, mais que nous avions quelques exceptions très visibles.

    Là où je veux en venir, c'est que si l'ancien système était trop conservateur, à cause des pressions exercées sur les décideurs, diriez-vous que le système actuel est inacceptable, pour les raisons contraires?

À  +-(1035)  

+-

    M. Derek Eaves: Je ne suis pas convaincu de pouvoir aller jusque là. Je ne sais pas si les recherches menées à ce jour le prouveraient. Je voulais simplement dire que dans des cas particuliers... Nous faisons des recherches en Colombie-Britannique et partout au Canada, sur le taux de récidive des personnes déclarées NCRTM. D'après les données recueillies jusqu'ici, le taux de récidive est faible, pour ce groupe. Nous faisons une étude internationale, dans divers pays, pour voir si les taux de récidive pour le même genre de personnes sont différents.

    L'une des choses qui comptait beaucoup pour nous, en Colombie-Britannique... Nous avons rapidement constaté qu'avec les changements législatifs de 1992, la question de l'évaluation du risque était devenue primordiale. Nous avons recruté M. Webster, un expert dans ce domaine, pour nous aider à mettre au point des échelles d'évaluation du risque. Pour revenir à ce que vous disiez tantôt, je dirais que le Canada est réputé sur la scène internationale pour ses recherches dans deux domaines. Il y a le secteur carcéral, où on a fait beaucoup de recherches, et celui de la santé mentale dans le contexte judiciaire.

    On ne peut jamais dire qu'il y a absence de risque. On ne peut parler que de risque élevé, moyen ou faible et il m'est pénible de le dire, mais il faut dire que les gens de la catégorie à faible risque ne sont pas exempts de risque et qu'à l'occasion, on a des surprises. Mais je crois qu'en général, notre système est raisonnable.

    En outre, je ne crois pas qu'au Canada, on se serve partout, de manière courante, des méthodes d'évaluation du risque; il y a une grande diversité dans l'application de ces nouvelles connaissances. L'évaluation du risque est au coeur même de la procédure de libération, en Colombie-Britannique, ce qui n'a pas toujours été le cas dans certaines autres provinces.

+-

    Le président: Monsieur Roesch, vous avez la parole.

+-

    M. Ronald Roesch: J'aimerais ajouter une chose encore. Comme on l'a dit, je crois que nous améliorons notre évaluation du risque, mais par ailleurs, nous n'insistons pas suffisamment sur la gestion du risque. Il faut recourir aux évaluations du risque pour savoir qui est à quel degré de risque, puis procéder à des interventions continues de gestion du risque. Et cela se rapporte tant à la gestion par un établissement que dans la collectivité. Certaines de ces personnes se retrouveront dans la collectivité et il faut se demander comment on gérera le risque, de quelque degré qu'il soit, pour ces personnes, dans la collectivité.

+-

    Le président: Je donne maintenant la parole à M. McKay, mais tout d'abord, avant d'oublier, j'aimerais savoir si vous pourriez remettre au comité votre FIT, ou test d'aptitude par entrevue.

+-

    M. Ronald Roesch: J'en ai une copie ici et j'avais déjà l'intention de vous la laisser. Je peux aussi vous envoyer des copies des outils d'évaluation du risque que nous avons mis au point, si vous le voulez, même si je n'en ai pas ici.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McKay, vous avez la parole.

+-

    M. John McKay: Dans ma circonscription, j'ai un exemple de personne qui manifestement représente un risque élevé. Je serais bien étonné que cette personne soit jugée autrement que représentant un risque élevé, mais, sa peine purgée, il est parti. Les outils de gestion du risque semblent vraiment manquer. La condamnation se rapportait à un acte de pédophilie. Ai-je raison de présumer que l'évaluation du risque, pour presque tous les pédophiles, les mettrait dans la catégorie de risque élevé?

+-

    M. Derek Eaves: Non, je ne crois pas. Il est vraiment difficile de définir la pédophilie. Par exemple, beaucoup de personnes qui commettent un inceste pourraient être désignées pédophiles. Je pense que le système de classification est défectueux, pour ces catégories. En général, ceux qui commettent un inceste seraient considérés à faible risque. Les personnes que vous appelez pédophiles sont probablement un sous-groupe de la catégorie des pédophiles, c'est-à-dire ceux qui ont des intérêts sexuels déviants, probablement assortis d'autres traits de personnalité antisociale, etc. Le taux de récidive pour la pédophilie homosexuelle, si on ne retient que cette définition limitée de la pédophilie, a tendance à être dans les catégories de risque les plus élevés.

    Tout dépend de ce qu'on appelle un risque élevé, puisque le taux de récidive chez les agresseurs sexuels n'est pas en général élevé. Tout dépend de la durée du suivi. Pour certains pédophiles, le risque dure toute la vie, et c'est pourquoi on a adopté des lois sur les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler, pour pouvoir imposer des périodes de probation prolongées. Je suis certainement content de ces dispositions qui nous donnent un nouvel outil de gestion du risque pour les délinquants sexuels dans la collectivité, particulièrement pour ce groupe qui, autrement, purgerait sa peine et serait ensuite libéré, sans autres conditions. Les dispositions sur les délinquants à contrôler permettent ce suivi.

    Comme le signalait M. Roesch, nos méthodes de gestion du risque ne sont pas aussi bonnes que nos méthodes d'évaluation du risque. Et nos méthodes d'évaluation du risque ne sont pas non plus si bonnes qu'on le voudrait, puisqu'elles comportent encore de graves lacunes. Au sujet de la gestion du risque, je crois qu'il y a de graves problèmes.

À  +-(1040)  

+-

    M. John McKay: Dans ce cas, je ne comprends pas que vous affirmiez que l'évaluation comporte des lacunes. Je comprends que si on fait des distinctions, il peut y avoir diverses catégories de pédophiles, par exemple, mais je ne comprends pas lorsque vous parlez de lacunes. Quelles erreurs voyez-vous dans votre évaluation? Où sont-elles, à votre avis?

+-

    M. Derek Eaves: Je pense que les erreurs se rapportent plus à la gestion de ces personnes.

+-

    M. John McKay: Ah bon, dans la gestion. Bien, merci.

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    Le président: Merci, John.

    Toutes mes excuses, je ne me souviens plus lequel de vous a parlé du problème de la fin de la procédure. On fait beaucoup de traitements et de contrôles puis, à un moment donné, le patient est libéré, il ne relève plus de la commission d'examen et il n'y a plus rien. On nous en a beaucoup parlé, en fait. En général, on voulait parler des ressources, c'est du moins ainsi que je l'ai interprété. Je me disais que dans cette discussion, j'avais peut-être raté quelque chose. Il y a aussi la question du contrôle judiciaire.

    Vous avez parlé des avantages des dispositions sur les délinquants à contrôler et de votre capacité de gérer le risque sur une période prolongée, de manière légitime. Ai-je tort de comprendre qu'il s'agit surtout d'un problème de ressources, ou parlons-nous d'un point faible de la structure judiciaire, qui permettrait autrement d'avoir un meilleur contrôle sur ces personnes, qu'on ne le fait actuellement.

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    M. Derek Eaves: Je peux peut-être répondre. C'est à la fois l'un et l'autre. En Colombie-Britannique, beaucoup d'efforts ont été investis dans l'attribution des ressources en fonction du niveau de risque. Je pense que cela a été très utile, mais le code criminel ne permet pas l'imposition d'un traitement. Ainsi, même pour les patients internes déclarés NCRTM, on ne peut se fier qu'au traitement volontaire quand la personne reconnaît sa maladie, ou sur la loi provinciale qui, en Colombie-Britannique, permet le traitement contre le gré du patient. Quand une personne est libérée, en Colombie-Britannique, on ne peut pas l'obliger à prendre ses médicaments.

    Avec la loi, bien entendu, on peut exiger que la personne accepte de prendre son médicament, pour qu'elle soit libérée. Si elle cesse ensuite de prendre ses médicaments, cela suffirait à la faire hospitaliser de nouveau.

    C'est donc possible. Dans un monde parfait, on pourrait exiger des patients qu'ils prennent leurs médicaments après leur libération, quand c'est indiqué, particulièrement chez les schizophrènes, par exemple, qui devront être traités toute leur vie.

    L'un des graves problèmes de la gestion de la schizophrénie, c'est que les malades ne prennent pas leurs médicaments de manière ininterrompue. C'est surtout parce qu'autrefois, les effets secondaires des médicaments étaient absolument intenables, et vraiment pénibles. Les médicaments d'aujourd'hui sont tout aussi efficaces, sans les mêmes effets secondaires. Le problème, c'est que la plupart de ces médicaments sont pris par voie orale, et qu'on ne peut les injecter, pour s'assurer que les patients les prennent.

À  -(1045)  

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    Le président: Monsieur Cadman, vous avez la parole.

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    M. Chuck Cadman: Rapidement, et dans la même veine: vous avez dit que la loi fédérale ne permet pas l'imposition d'un traitement. S'il y avait moyen d'intégrer une disposition de ce genre dans la loi fédérale, seriez-vous en faveur de cette idée? Il faudrait probablement que cela soit conforme à la Charte.

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    M. Derek Eaves: Je crois avoir dit que dans un monde parfait, il serait bon d'avoir ce genre de régime de soins uniformisé, soit en vertu d'un accord avec les provinces, soit en vertu d'une loi générale et préférablement, grâce à une loi fédérale. Mais je reconnais que ce n'est peut-être pas possible.

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    Le président: Je vous remercie beaucoup pour ce témoignage. Vous nous avez aidés à mieux comprendre la question. Merci beaucoup à l'avance pour les documents que vous nous offrez et bon voyage de retour.

    La séance est levée.