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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 107

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1er novembre 2001



V AFFAIRES COURANTES
V     Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2001-2002

1000
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     La Loi corrective de 2001
V         L'hon. Lawrence MacAulay
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Justice et droits de la personne
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V         Patrimoine canadien
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1010
V     La Loi canadienne sur la santé
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Recours au Règlement
V         Budget supplémentaire des dépenses
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1015

1020

1025
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1030
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1035

1040

1045

1050
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         La maladie rénale
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demande de débat d'urgence
V         L'industrie du bois d'oeuvre
V         Le Président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1055
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les consultations prébudgétaires
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1100

1105
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)

1115

1120

1125

1130

1135

1140
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1145

1150
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         M. Yvan Loubier

1155
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. Yvan Loubier
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1200
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1205

1210
V         Le vice-président
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1215
V         Mme Pauline Picard
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V         Mme Pauline Picard

1220
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1225

1230

1235

1240
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V         Le vice-président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Lorne Nystrom

1245
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Lorne Nystrom

1250
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD)
V         Le vice-président
V         M. Scott Brison

1255

1300
V         Le vice-président
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1305
V         M. Scott Brison
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Scott Brison

1310
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD)

1315
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Rick Borotsik

1320
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Rick Borotsik
V         Le vice-président
V         M. Rick Borotsik
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.)

1325

1330
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Mme Sophia Leung
V         M. Pat Martin

1335
V         Mme Sophia Leung
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Mme Sophia Leung
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)

1340

1345

1350
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Mme Sue Barnes

1355
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Mme Sue Barnes
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les mines terrestres
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)
V         Le vice-président

1400
V     Le Sun de Toronto
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V     Les Clubs 4-H
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V     Les transports
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Les victimes de violence
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Dmytro Pryhoda
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1405
V     Le Centre culturel chinois
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     Les agences de voyage
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Les arts de la scène
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     Le syndrome de Down
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     Le jour du Souvenir
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)

1410
V     Le bois d'oeuvre
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Mme Solange Chaput-Rolland
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     L'Association canadienne des radiodiffuseurs
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V     L'industrie du bois d'oeuvre
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PC/RD)
V     L'industrie ferroviaire
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1415
V     Le point zéro
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     La sécurité nationale
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)

1420
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1425
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     La loi antiterroriste
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1430
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1435
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)

1440
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les finances
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Le Président

1445
V     L'économie
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La Société canadienne des postes
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'économie
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La loi antiterroriste
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'économie
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1455
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Les affaires indiennes
V         M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Les organisations religieuses
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     La Technobase de Saint-Hubert
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.)

1500
V         L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La Défense nationale
V         L'hon. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V          M. Pierre Brien
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie
V         M. Jay Hill
V         M. Bill Blaikie
V         Le Président
V LA SANCTION ROYALE
V         Le Président

1510
V     Privilège
V         L'accès à l'information
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1515

1520
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1525
V         Le Président
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1530
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les consultations prébudgétaires
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1535

1540

1545

1550
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney

1555
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1600

1605
V     Voies et moyens
V         Avis de motion
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Les consultations prébudgétaires
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1610
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1615
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V         Mme Sarmite Bulte

1620
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1625

1630
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD)
V         M. Paul Szabo
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Paul Szabo
V SANCTION ROYALE
V     [------]

1640
V     [------]
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les consultations prébudgétaires
V         M. Paul Szabo
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1645

1650
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1655
V         M. Stéphane Bergeron
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1700

1705
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1710
V         M. Paul Crête

1715
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1720
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1725
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1730
V         M. Dennis Mills
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         M. Dennis Mills
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le changement climatique
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1735

1740

1745
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1750
V     Message du Sénat
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1755
V     Les changements climatiques
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1800

1805
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1810

1815
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1820

1825
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 107 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 1er novembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

+Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2001-2002

    La présidente du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence la Gouverneure général transmet à la Chambre des communes le Budget supplémentaire des dépenses (A), des sommes requises pour le service public du Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002 et, conformément à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, recommande ledit budget à la Chambre des communes.

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

+-La Loi corrective de 2001

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (pour la ministre de la Justice) demande à présenter le projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Justice et droits de la personne

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 26 septembre, relativement au projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu.

    Le Comité demande un délai supplémentaire d'une semaine, soit jusqu'au 6 décembre, pour faire rapport à la Chambre au sujet du projet de loi.

*   *   *

[Français]

+-Patrimoine canadien

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 2e rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.

[Traduction]

    Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 10 mai, le comité a étudié le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, et a convenu le mardi 30 octobre d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-La Loi canadienne sur la santé

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-407, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (dualité linguistique).

    —Monsieur le Président, le projet de loi dont on fait la première lecture ce matin verrait à l'ajout d'un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, de sorte que les provinces, qui sont responsables de l'administration des services de santé, respectent la dualité linguistique.

    Les minorités de langues officielles au Canada ont des garanties limitées au plan des soins et des services de santé. Les provinces doivent donc faire preuve de bonne volonté pour offrir des services de santé à leur minorité, ce qui peut être une piètre garantie, comme nous l'avons vu dans le cas de l'Hôpital Montfort en Ontario.

    Les anglophones du Québec et les francophones des autres provinces et territoires ont le droit de recevoir--au moment où ils sont les plus vulnérables--des soins de santé dans leur langue maternelle, qu'elle soit française ou anglaise, surtout lorsque la Constitution canadienne reconnaît les deux langues comme étant les langues officielles du pays.

    J'espère qu'on aura bientôt l'occasion de débattre de ce projet de loi ici, sur le parquet de la Chambre et ensuite en comité.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-Budget supplémentaire des dépenses

[Recours au Règlement]
+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos du crédit 10 d'Environnement Canada et du crédit 10 de Développement des Ressources naturelles Canada inscrit dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui vient tout juste d'être déposé à la Chambre des communes.

    J'interviens maintenant pour faire un renvoi à Marleau et Montpetit, page 734, qui prévoit ce qui suit:

Les Présidents ont souvent souligné aux députés qu’ils devraient prendre l’initiative de porter à l’attention de la présidence toute irrégularité du Budget des dépenses sur le plan de la procédure. Ils leur ont également demandé à de nombreuses reprises de soulever le plus tôt possible ces questions sur la recevabilité du Budget des dépenses de manière à ce que la présidence ait le temps de rendre une décision «intelligente».

    Assurément, la question que je m'apprête à soulever est très grave et mérite qu'on s'y arrête.

    Dans une décision qu'il a rendue le 7 décembre 1977 et qui figure à la page 1642 des débats, le Président Jerome a déclaré:

[...] les travaux des subsides se déroulent strictement en fonction du but recherché, c'est-à-dire que le gouvernement prévoit les sommes dont il a besoin, puis la Chambre lui vote ces crédits. [...] les mesures législatives et les changements de fond d'ordre législatif ne sont pas censés faire partie des subsides, mais relèvent plutôt du processus législatif ordinaire...

    Monsieur le Président, je vous renvoie également aux observations qui ont été faites par madame le Président Sauvé, le 12 juin 1981, et qui figurent à la page 10546 du hansard, selon lesquelles il importe peu de faire la distinction entre un crédit permettant de dépenser une somme importante et un crédit d'un dollar.

    Comme vous le savez, monsieur le Président, je demeure intéressé dans les prévisions budgétaires et les procédures financières de la Chambre et je continue de craindre que le Parlement n'ait perdu le contrôle sur les deniers publics. Le Parlement doit demeurer l'institution suprême et, lorsque le gouvernement prend des mesures que je vais maintenant vous expliquer, cela me préoccupe beaucoup.

    Je voudrais vous demander de vous reporter, monsieur le Président, à une motion déposée à l'autre endroit le 14 juin 2001 qui figure à la page 1192 des Débats du Sénat et dont vous êtes au courant, j'en suis persuadé. Elle dit ceci:

Les actions du Gouvernement du Canada, qui a créé une entreprise privée pour asseoir la Fondation dont la création est proposée dans le projet de loi C-4 et qui a déposé auprès de cette entreprise 100 millions de dollars provenant de la bourse des contribuables, sans obtenir au préalable l'autorisation du Parlement, constituent un affront aux parlementaires des deux Chambres.

Le comité demande que le Président du Sénat informe le Président de la Chambre des communes de la consternation et de l'inquiétude que ce contournement du processus parlementaire cause au Sénat.

    La vérificatrice générale du Canada a exprimé de sérieuses réserves au sujet des événements entourant l'octroi d'une subvention de 100 millions de dollars à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, dont 50 millions de dollars ont été versés. Ces préoccupations figuraient dans ses observations aux pages 1.35 à 1.39 des Comptes publics du Canada 2000-2001 qui ont été déposés à la Chambre le 27 septembre.

    En mars 2001, une société sans but lucratif nommée. la Fondation pour l'appui technologique canadien au développement durable a été établie par quatre citoyens canadiens aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Plus tard le même mois, un accord de financement a été signé entre le gouvernement du Canada et cette société.

    Le 22 mars, le Conseil du Trésor a approuvé un transfert temporaire de 25 millions de dollars au crédit 10 d'Environnement Canada et de 25 millions de dollars également au crédit 10 de Ressources naturelles Canada. Ces sommes devaient venir du crédit pour éventualités du gouvernement qui est le crédit 5 du Conseil du Trésor.

    Le 5 avril, le Conseil du Trésor a signalé à Environnement Canada et à Ressources naturelles Canada que les deux ministères avaient chacun le pouvoir de transférer 25 millions de dollars du crédit 5 du Conseil du Trésor à leur crédit 10. Le 9 avril, une somme de 25 millions de dollars a été versée à la société et imputée au crédit 10 de Ressources naturelles Canada. Le 11 avril, une autre somme de 25 millions de dollars a été versée à la société et imputée au crédit 10 d'Environnement Canada.

    La Loi de crédits no 2 pour 2001-2002, le projet de loi C-29, qui a reçu la sanction royale le 14 juin dernier, autorisait Environnement Canada à engager les dépenses prévues au crédit 10 pour 2001-2002 et s'élevant à 2,85 millions de dollars pour les subventions figurant dans le Budget des dépenses principal. Elle autorisait aussi Ressources naturelles Canada à engager des dépenses de 0,6 million pour 2001-2002 au titre des subventions figurant dans le Budget des dépenses principal. Cependant, ces dépenses ne comprenaient pas deux montants de 25 millions de dollars chacun puisqu'ils ont été transférés du crédit 5.

  +-(1015)  

    Aujourd'hui, le président du Conseil du Trésor a déposé un budget de dépenses supplémentaires qui autorise Environnement Canada et Ressources naturelles Canada à engager chacun des dépenses de 50 millions de dollars prévues au crédit 10. Le plein montant accordé à la fondation, si je ne m'abuse, figure séparément dans la section des subventions de ces deux ministères. Quand le projet de loi recevra la sanction royale, je suppose que le crédit 5 sera rétabli à son plein montant tenant compte des 25 millions de dollars transférés aux deux crédits ministériels en avril 2001. Je crois savoir également que 25 millions de dollars devraient être versés à chacun des ministères, à savoir Ressources naturelles Canada et Environnement Canada, en janvier 2002 et prélevés sur leur crédit 10 respectif.

    Essentiellement, le gouvernement affecte des fonds pour un exercice, les verse dans un compte séparé et les dépense au cours d'exercices subséquents. C'est inacceptable. Je vous renvoie, monsieur le Président, à la page 741 du manuel de Marleau et Montpetit, qui dit:

La présidence a déjà averti les députés qu’une loi de crédits n’accorde des pouvoirs que pour une seule année et ne convient donc pas pour les dépenses qui doivent se poursuivre pendant une période de temps plus longue ou indéfiniment.

    Telle est la situation actuellement. Une fondation a été créée avec des fonds affectés par le Parlement, et ce sont des dépenses qui se poursuivront indéfiniment.

    La vérificatrice générale fait observer, à la page 1.37 des Comptes publics du Canada pour 2000-2001, ce qui suit:

Je m'interroge cependant sur l'opportunité, pour le gouvernement, d'avoir recours à un crédit d'éventualités général afin d'accorder une autorisation parlementaire temporaire de 50 millions de dollars, pour permettre au ministère de verser des subventions à la société, avant que le projet de loi C-4 ne reçoive la sanction royale.

    Le projet de loi C-4 a été lu pour la première fois à la Chambre le 2 février 2001. Ce projet de loi visait à constituer la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et prévoyait que toute société dont la création serait proposée en vertu de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes continuerait de fonctionner comme fondation.

    Le projet de loi C-4 n'a pas reçu la sanction royale avant le 14 juin. Le 26 mars, soit avant que la Chambre ne vote des crédits comportant des fonds précis à l'intention de la société, qui est ultérieurement devenue une fondation, le gouvernement et la société ont signé un accord de financement. Le gouvernement a alors transféré 25 millions de dollars à la société le 9 avril et 25 millions le 11 avril. Or, la demande de crédits n'a été déposée à la Chambre des communes qu'aujourd'hui, le 1er novembre, soit presque neuf mois plus tard.

    Dès 1971, les députés ont contesté de façon répétée l'utilisation par le gouvernement de prévisions de dépenses et de lois de crédits pour engager des fonds dans des programmes n'ayant pas fait l'objet d'une autorisation législative. Monsieur le Président, vos prédécesseurs ont retiré des crédits contenus dans des prévisions de dépenses à plusieurs reprises, notamment les 10 mars 1971, 22 mars 1977, 7 décembre 1977, 25 mars 1981, 12 juin 1981, 21 juin 1981, 21 mars 1983 et 21 mars 1984.

    Je vous renvoie à la décision du Président Jerome, le 22 mars 1977, à la page 4221 des Débats:

...le Parlement autorise le gouvernement à agir en adoptant des lois et il lui alloue l'argent pour financer les programmes autorisés en adoptant une loi portant affectation de crédits.

    La vérificatrice générale ajoute, à la page 1.39 des Comptes publics du Canada:

Je mets en doute également les déclarations du gouvernement voulant que la société devait être établie et les fonds transférés rapidement, de crainte que les pouvoirs de dépenser [...] ne deviennent périmés. Le Parlement n'avait pas encore accordé de pouvoirs de dépenser pour 2000-2001; par conséquent, ils ne pouvaient être périmés.

    Voilà un exemple typique de la façon dont le gouvernement affecte et dépense des fonds sans l'autorisation du Parlement. N'oublions pas que le Parlement est l'institution suprême. Le premier ministre et son Cabinet n'ont pas le pouvoir de dépenser l'argent des contribuables canadiens sans l'autorisation préalable de la Chambre.

  +-(1020)  

    Le paragraphe 80(1) du Règlement de la Chambre est clair. Il dit:

Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain.

    La Magna Carta a été signée en 1215 justement pour supprimer le pouvoir arbitraire du monarque et le remplacer par les représentants du peuple qui approuvent ou rejettent les propositions de dépenses du gouvernement. Pas de taxation sans représentation, comme dit l'expression.

    Le vérificateur général dit que, à son avis, il est fort probable que le Parlement approuve le Budget supplémentaire des dépenses, mais que ce n'est pas une raison ni une excuse pour que le gouvernement tienne pour acquis que la Chambre fera ses quatre volontés. Si notre rôle est uniquement d'entériner les décisions du gouvernement et que, à chaque fois qu'il propose quelque chose, il tient pour acquis que nous l'approuverons, et que, à chaque fois qu'il agit sans notre autorisation, il tient pour acquis qu'il l'obtiendra, nous n'avons plus qu'à rentrer chez nous.

    J'ai déjà pris la parole à la Chambre pour expliquer que si vous portez le titre de président, c'est parce que vous présidez nos séances et parlez en notre nom à tous. Si cet endroit est de la moindre importance pour qui que ce soit, alors à mon avis, vous devez déclarer que ces crédits sont entachés d'irrégularité.

    Je suis d'accord avec le vérificateur général qui a dit:

Enfin, si le Parlement n'approuvait pas le Budget supplémentaire des dépenses et, par conséquent, n'approuvait pas rétroactivement le pouvoir de dépenser les 50 millions de dollars déjà versés à la société, mon interprétation du crédit 10 tant d'Environnement Canada que de Ressources naturelles Canada m'amène à conclure que ces deux paiements de 25 millions de dollars ne pourraient être imputés à ce crédit. Cela vient du fait que les subventions à la société ne correspondent pas à aucune des catégories de subventions décrites actuellement dans le Budget des dépenses de ces ministères.

    J'attire de nouveau votre attention, monsieur le Président, sur la conclusion du vérificateur général, à savoir que le Parlement n'a pas encore accordé le pouvoir de procéder à cette dépense, qui a déjà eu lieu.

    Si la Chambre n'approuve pas le Budget supplémentaire des dépenses, le gouvernement serait tenu de demander à la société de lui remettre les 50 millions de dollars, puisqu'on ne peut effectuer de paiements du Trésor sans l'autorisation du Parlement. Par ailleurs, le gouvernement est lié par l'accord de financement conclu avec la société et toute mesure pour recouvrer les fonds représenterait une violation de l'accord de la part du gouvernement. Le Parlement a tout simplement perdu le contrôle des deniers publics et de 50 millions de dollars appartenant aux contribuables. Ces 50 millions échappent maintenant à l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est totalement inacceptable.

    Dans sa conclusion, le vérificateur général ne mâche pas ses mots. Je cite:

J'espère vivement qu'au cours du reste de mon mandat [...], je ne serai pas témoin d'une autre série d'événements de la sorte pour obtenir un résultatcomptable souhaité.

    Je signale qu'il reste presque dix ans au mandat de la vérificatrice générale, qui a été nommée le printemps dernier. Je suis heureux de constater que la vérificatrice générale, qui est mandataire du Parlement, réclame l'application régulière de la loi et un bon contrôle des deniers publics.

    Il est clair que le gouvernement a fait des tours de passe-passe pour atteindre son objectif. Prévoyant que la Chambre approuverait le projet de loi C-4, il a mis sur pied une société privée qui compte quatre actionnaires, pensant rendre la fondation légitime par la suite en faisant approuver le projet de loi C-4. Il se disait que, aux termes de la Loi sur les corporations canadiennes, cette société serait absorbée par la fondation prévue par le projet de loi.

    Le gouvernement ne pouvait pas attendre que le Parlement se prononce et approuve le projet de loi. Il ne pouvait pas attendre que le Parlement donne son avis et adopte les crédits. Avec son attitude arrogante et présomptueuse, il tient la Chambre pour acquise et entend faire faire aux députés tout ce qu'il veut.

    Aujourd'hui, monsieur le Président, je vous demande de vous prononcer au nom de tous les parlementaires et de dire clairement, sans équivoque, qu'il faut compter avec notre assemblée. Avant que le gouvernement du Canada ne dépense, il faut que la Chambre approuve ses demandes.

    Par conséquent, je vous demande de déclarer irréguliers les crédits 10 d'Environnement Canada et 10 de Ressources naturelles Canada et de montrer une fois pour toutes que le Parlement est le gardien des fonds publics.

  +-(1025)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne compte pas m'étendre sur le sujet puisque le député a soulevé la même question, presque mot pour mot, il y a quelques mois. Je me demande si une tradition est en train de s'implanter, car on soulève la même question à chaque fois qu'un budget des dépenses ou qu'un budget supplémentaire des dépenses est déposé. Le Président s'est prononcé sur ce point dans le passé, et j'ai envie d'inviter le député à consulter mon derniers discours de même que la décision du Président à ce sujet. Cela mettrait fin à l'intervention.

    Je tiens cependant à parler un peu du processus budgétaire, de façon à indiquer la bonne volonté du gouvernement à ce chapitre. Premièrement, pour ce qui est de l'intégrité du processus, je dirai que c'est ce gouvernement qui a commencé à inviter les députés à des discussions prébudgétaires en comité. En fait, le débat prébudgétaire aura lieu à la Chambre aujourd'hui. Je ne sais plus trop en quels termes le député a parlé du Parlement, mais je ne suis certainement pas d'accord avec lui.

    Pour montrer encore davantage notre engagement à tenir le Parlement bien informé, nous avons modifié le Règlement, par l'entremise du Comité de modernisation et de son rapport, pour que certaines prévisions budgétaires soit débattues ici même, à la Chambre des communes, dans les cas où l'opposition n'est pas satisfaite. Ce sont toutes là des initiatives qui sont appuyées par l'ensemble des députés de la Chambre, mais qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement en vue de rendre le processus budgétaire plus transparent.

    Enfin, le député fait allusion à ce qu'il dit être des dépenses qui sont faites sans autorisation législative et appuie ses arguments sur la citation suivante qu'on trouve à la page 735 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, qui renvoie à une décision rendue par un ancien Président:

...les travaux des subsides se déroulent strictement en fonction du but recherché, c’est-à-dire que le gouvernement prévoit les sommes dont il a besoin, puis la Chambre lui vote ces crédits […] les mesures législatives et les changements de fond d’ordre législatif ne sont pas censés faire partie des subsides...

    Ayant déjà dit qu'il n'existait pas de mesure législative prévoyant le scénario qu'il avait décrit, le député a admis, quelques secondes plus tard, que la société avait été en fait établie en vertu d'une loi du Parlement, nommément la Loi sur les corporations canadiennes. Il semble donc y avoir contradiction, du moins à cet égard.

    Je vais m'arrêter ici parce que, comme je l'ai dit, je crois qu'il est clair que le Président a déjà rendu une décision sur une question pratiquement identique dans le passé. Si ma mémoire m'est fidèle, et je crois qu'elle l'est, il a jugé qu'il n'y avait pas eu infraction au Règlement de la Chambre.

  +-(1030)  

+-

    Le Président: La présidence prendra certes la question en délibéré. Je ne me souvient pas de l'argument qui m'a été présenté, mais il est possible que cela se soit produit et que ma mémoire me fasse défaut.

    Je vais examiner la question et faire rapport à la Chambre en temps opportun, en cherchant diligemment le précédent qu'a mentionné le leader du gouvernement à la Chambre.

    Je remercie les deux députés de leur intervention.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je propose que le deuxième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, concernant le rôle futur du gouvernement dans le secteur des céréales et des oléagineux, présenté à la Chambre le mardi 12 juin, soit agréé. Le député d'Athabasca, en Alberta, qui appuie la motion, s'inquiète aussi des questions liées à l'agriculture.

    Le rapport provisoire que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a présenté s'appuyait sur les exposés de plusieurs groupes d'agriculteurs et d'un certain nombre de producteurs. Selon ces exposés, les programmes d'aide au revenu agricole qui sont actuellement en place dans bon nombre des provinces ne suffisent pas à s'attaquer aux problèmes financiers et aux autres enjeux du secteur agricole qui doivent être examinés.

    Nous venons d'entendre un débat sur un rappel au Règlement concernant le pouvoir du Parlement d'assurer le contrôle des dépenses, afin que le premier ministre et le Cabinet ne dépensent pas l'argent sans l'autorisation du Parlement. En ce qui concerne l'agriculture, le Parlement devrait également assurer un contrôle et intervenir en allant plus loin que ce que le ministre de l'Agriculture et le Cabinet estiment être les mesures appropriées à l'égard des programmes d'aide au revenu agricole, et ce qu'ils estiment être une vision appropriée de l'agriculture pour l'avenir.

    La dernière fois que le ministre de l'Agriculture s'est prononcé sur le sujet, il a simplement dit qu'il allait attendre de voir comment fonctionnent les programmes de protection du revenu. S'il trouve qu'ils ne fonctionnent pas très bien, il essaiera de prendre des mesures ou s'adressera au Cabinet pour voir si on pourrait faire quelque chose. Ce n'est manifestement pas suffisant.

    Juste pour rappeler aux députés à quel point l'agriculture est importante pour l'économie canadienne, les membres du comité de l'agriculture, composé de députés de tous les partis, ministériels et de l'opposition, ont exposé les faits très clairement dans leur rapport, avec lequel tous étaient d'accord. Je cite cette phrase tirée du rapport:

Notons que le secteur agroalimentaire totalise 130 milliards de dollars et qu'il emploie 1,8 million de personnes.

    Nous avons écrit cela dans le rapport pour souligner à la Chambre l'importance de l'agriculture et pour faire savoir au ministre que sa vision de l'avenir de l'agriculture ne semble pas très favorable aux familles agricoles qui produisent des aliments et qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, surtout dans le secteur des céréales et des oléagineux.

    Le rapport mentionne également le fait que les programmes de protection du revenu agricole ont été amélioré ces dernières années et qu'ils aident les producteurs de céréales au Canada, mais l'effondrement de l'industrie des céréales et des oléagineux semble nécessiter plus d'une solution. En ayant cela à l'esprit, le comité permanent a tenu des audiences sur le rôle futur du gouvernement dans le secteur des céréales et des oléagineux.

    Voilà où nous en sommes maintenant. La grande sécheresse qui a sévi, particulièrement en Alberta et en Saskatchewan, et le temps extrêmement sec qu'a connu tout le pays, depuis l'Île-du-Prince-Édouard, où l'on cultive évidemment surtout la pomme de terre, jusqu'en Colombie-Britannique, en passant par toutes les autres provinces maritimes, le Québec et l'Ontario, ont aggravé la situation.

  +-(1035)  

    Nous devons continuer à nous préoccuper de l'agriculture en cette période où des questions de sécurité dominent l'actualité. La Chambre doit consacrer la majorité de son temps à des discussions sur la guerre contre le terrorisme, mais nous ne devons pas oublier de soulever ces autres questions qui revêtent une importance capitale pour le Canadien ou l'agriculteur moyen, ainsi que son conjoint et ses enfants, qui doivent gagner leur vie au pays et qui, ce faisant, contribuent de façon marquée au bien-être de tous les Canadiens. Comme nous le savons tous, l'alimentation vient au premier rang des priorités après la sécurité.

    Selon moi, le ministre de l'Agriculture et le Cabinet n'ont pas accordé jusqu'à maintenant l'attention voulue non seulement au problème de la sécheresse mais aussi à la question de la sécurité du revenu. Les agriculteurs de toutes les provinces disent au ministre que le filet de sécurité du revenu ne fonctionne pas. Il doit être amélioré. Les agriculteurs constatent que le Cabinet et le ministre de l'Agriculture tardent à apporter ces améliorations. Bon nombre de suggestions ont été faites, et j'en aborderai quelques-unes dans mon discours.

    J'ai mentionné l'incidence de la sécheresse. Le secteur des céréales et oléagineux, principalement situé en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, est celui qui a été le plus affecté par cette sécheresse. Les programmes de protection du revenu ne donnaient pas de résultat dans le secteur des céréales et oléagineux avant la sécheresse, phénomène qui est maintenant venu alourdir encore plus le problème.

    Le ministre sait déjà que les programmes de sécurité du revenu ne fonctionnent pas bien et que le moment est venu d'agir au lieu d'attendre jusqu'à Noël ou en 2002 ou 2003 pour intervenir dans ce dossier.

    La sécheresse a, bien sûr, des répercussions particulièrement graves dans le cas des producteurs de bétail de l'ouest du Canada. Il n'y a plus d'herbe dans les pâturages pour le bétail. Les grands éleveurs ont dû ramener hâtivement leur bétail des pâturages et achètent du fourrage à prix très élevé, soit 100 $ la tonne. C'est un prix très élevé pour du foin et c'est ce que les agriculteurs et grands éleveurs paient à l'heure actuelle pour maintenir leur bétail en vie.

    En ce qui concerne l'incidence sur le secteur des céréales et oléagineux, un sondage mené par Statistique Canada auprès de 5 900 agriculteurs de la Saskatchewan donne à penser que la production de blé de printemps chutera de plus de 20 p. 100 par rapport à l'an dernier. Si je ne me trompe pas, ce pourcentage est continuellement revu pour montrer que la situation sera encore pire. La production de canola chutera de plus de 38 p. 100. La production de blé dur reculera de 49 p. 100. Bon nombre de ces récoltes sont celles qui sont exportées à l'étranger. Elles permettent d'acquérir des devises étrangères qui sont ensuite réinjectées dans l'économie du pays, contribuant ainsi à nous rendre tous plus riches. Le secteur des céréales et oléagineux n'en est pas un qui fait simplement circuler de l'argent au Canada sans créer de richesse.

    La famille agricole dans le secteur des céréales et des oléagineux, qui tente de survivre sans revenu net ou avec un revenu annuel net de 10 000 $ à 15 000 $, crée de la richesse pour le pays et améliore notre sort à tous. J'ai déjà avancé le chiffre de 130 milliards de dollars par année d'activité économique et parlé du nombre considérable d'emplois qui dépendent de ce secteur.

    Seulement en Saskatchewan, les coûts de la sécheresse dépasseraient les 770 millions de dollars. La province réclame une aide accrue du gouvernement fédéral. Le Saskatchewan Party est le premier à réclamer qu'il assume ses responsabilités et fasse quelque chose pour assurer la viabilité continue du secteur dans la province. Nous prenons au sérieux la perspective de voir les faillites agricoles se multiplier.

  +-(1040)  

    Je n'invente rien. J'ai rencontré des directeurs de coopératives de crédit dans ma circonscription, et bien qu'il n'ait pas été question d'agriculteurs particuliers, nous avons discuté de leur situation en général. Un nombre effarant d'entre eux sont obligés de demander à leur institution financière de réviser leur marge de crédit et leur hypothèque parce qu'ils ne peuvent plus effectuer les versements. Ils étendent leurs dettes sur de plus longues périodes et demandent qu'on réduise les versements.

    Même la Société du crédit agricole doit se contenter de percevoir les intérêts seulement dans certains cas. Elle ne songe même pas à exiger le remboursement du capital. C'est l'état de la situation, en particulier dans le secteur des céréales et des oléagineux. Le Comité permanent de l'agriculture à décidé de présenter ce rapport provisoire pour que le ministre puisse se pencher sur ce problème avant la fin des audiences.

    En ce qui concerne les audiences, le président du comité est venu demander des crédits à la Chambre pour que le comité puisse se déplacer et aller entendre les agriculteurs de tous les coins du pays.

    Nous ne savons pas encore si nous obtiendrons les fonds pour tenir les audiences. Pourtant, elles sont nécessaires si nous voulons que la Chambre soit informée des questions agricoles. Nous devons entendre les témoignages et les présentations dans les villes et les régions agricoles environnantes et faire rapport à la Chambre de ce que nous entendrons pour que le ministre et le Cabinet soient mis au courant.

    J'exhorte vivement la Chambre et tous les députés à faire savoir autour d'eux que le Comité de l'agriculture est assez important pour qu'on lui accorde le financement qu'il lui faut pour faire le travail nécessaire.

    En ce qui concerne les mesures à prendre, nous n'avons pas toujours besoin que des sommes colossales soient versées en subventions au secteur agricole. Il y a beaucoup d'autres mesures possibles.

    Je parlerai d'abord d'une question provinciale, même si la Chambre n'a pas le pouvoir d'agir directement à ce sujet. Je soulignerai un point que j'appuie de tout coeur, c'est-à-dire la lutte dans le dossier des taxes sur les terres agricoles, surtout dans les Prairies car je connais mieux la situation dans cette région, mais aussi dans tout le pays où des taxes scolaires sont imposées sur les terres agricoles.

    La famille qui exploite une ferme individuelle paie proportionnellement beaucoup plus de taxes scolaires que la famille habitant une municipalité ou une grande ville. Cela vient du fait que les agriculteurs doivent posséder une plus grande superficie de terre et qu'ils sont moins nombreux. J'espère que tous les gouvernements provinciaux se penchent sur cette situation injuste. J'espère aussi qu'ils trouveront une meilleure façon de financer l'éducation en demandant à ceux qui peuvent payer de le faire. Bien entendu, de cette façon, les taxes seraient calculées en fonction du revenu net.

    J'ai déjà mentionné que de nombreuses familles agricoles ont un revenu faible ou négatif. Pourtant ces familles doivent quand même payer ces taxes. Si elles ne paient pas leurs taxes foncières et scolaires, leur terres seront saisies et vendues et elles perdront leur moyen de subsistance.

    Nous devons améliorer nos filets de sécurité pour qu'ils répondent aux besoins des agriculteurs. Voici certains exemples des changements qui s'imposent.

    Il faut améliorer le programme d'assurance-récolte de manière à ce qu'il couvre toutes les dépenses que les producteurs engagent pour ensemencer leurs champs. Il faut modifier les règlements concernant les désastres naturels de manière à ce que les agriculteurs puissent être indemnisés pour les pertes d'intrants attribuables à pareils désastres.

  +-(1045)  

    Nous avons vu ce qui s'est produit dans le sud-ouest du Manitoba et dans le sud-est de la Saskatchewan, il y a deux ans, lorsque les pluies abondantes ont duré tout le printemps. Les agriculteurs n'ont pas pu ensemencer leurs champs. Ils ont perdu tous les intrants qu'ils avaient prévus pour produire une récolte cette année-là. Ils n'ont reçu aucune indemnisation selon les dispositions du gouvernement fédéral concernant les désastres naturels parce que leurs pertes n'étaient pas considérées comme étant liées à l'infrastructure. Ces pertes leur ont toutefois coûté aussi cher que si un bâtiment avait été détruit par une inondation.

    Si un meilleur régime avait été en place, les agriculteurs du sud-est de la Saskatchewan et du sud-ouest du Manitoba auraient reçu une aide aux sinistrés pour les inondations ayant touché leurs terres agricoles en 1998.

    Il faut rendre le Compte de stabilisation du revenu net plus accessible aux agriculteurs dans le besoin. Ainsi, au lieu d'exiger que la contribution du gouvernement soit d'abord retirée lorsque les agriculteurs ont accès au CSRN, pourquoi ces derniers ne peuvent-ils retirer la part qu'ils ont versée et sur laquelle ils ont déjà payé de l'impôt? C'est leur argent. Les agriculteurs pourraient retirer cet argent et laisser dans le compte la part du gouvernement qui est imposable.

    D'aucuns pourraient s'interroger sur l'importance de la chose dans le cas d'un agriculteur qui n'aurait pas de revenu net provenant de la ferme. Les agriculteurs subviennent aux besoins financiers de leurs fermes en travaillant à l'extérieur. De nombreux agriculteurs et/ou leurs conjoints occupent un emploi à l'extérieur de la ferme et utilisent le revenu qu'ils en tirent pour la soutenir. Ils ont donc un revenu imposable, même si la ferme elle-même ne leur rapporte rien. Voilà un changement qui pourrait être apporté.

    En ce qui concerne le CSRN, le ministre sait très bien que les coûts de manutention et de transport du grain, que les agriculteurs doivent payer eux-mêmes depuis la ferme jusqu'au point d'exportation, ne constituent pas des dépenses admissibles aux fins du calcul des cotisations au CSRN.

    Le gouvernement pourrait changer cela. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a soutenu que ces dépenses ne pouvaient pas être admissibles parce que ni l'agriculteur ni a Commission canadienne du blé ne sont les expéditeurs. Cette question a été réglée dans le dernier accord conclu entre la commission du blé, les compagnies de grain et les compagnies ferroviaires. Les parties à l'entente ont reconnu que la commission du blé est l'expéditeur de grain et que, par voie de conséquence, rien ne devrait empêcher que les coûts afférents à l'expédition du grain soient considérés comme une dépense admissible en vertu du CSRN. Le système de manutention et de transport du grain doit être modernisé.

    Les représentants de la Commission canadienne du blé ont comparu devant le comité aujourd'hui et nous avons discuté de la question des cultures génétiquement modifiées et de la façon de les produire. Les cultures génétiquement modifiées offrent des possibilités considérables et pourraient se révéler une véritable bénédiction pour l'humanité. La façon de moderniser les systèmes de manutention et de production du grain fait cependant l'objet d'une résistance de la part de groupes comme Greenpeace et d'autres ONG qui estiment qu'il faut mettre un terme au progrès des cultures génétiquement modifiées.

    Comme je le disais, les représentants de la Commission canadienne du blé sont ici pour discuter de ces questions et essayer de trouver des solutions. Ils ont toute mon admiration. Pendant ce temps, le gouvernement et le ministre des Transports continuent de s'en remettre à une réglementation et à un appareil gouvernemental lourds, au lieu de moderniser le système de transport. Nous avons pu constater, à l'époque où l'État était propriétaire des chemins de fer du CN, l'inefficacité de la réglementation lourde.

    Le moment est venu pour le ministre de l'Agriculture, le ministre des Transports, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé et l'ensemble du Cabinet de s'organiser et de placer la question de l'agriculture en tête des priorités gouvernementales, comme ce devrait être le cas.

  +-(1050)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le débat soit maintenant ajourné.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-La maladie rénale

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions signées par des centaines de personnes de la région de Peterborough. Ces personnes sont préoccupées par la maladie rénale qui pose un problème de plus en plus grave au Canada.

    La pétition est très simple. Les signataires y disent admirer le travail accompli par l'institut national du Canada chargé de la recherche sur les maladies rénales, l'Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète. Cet institut favorise la recherche sur le régime alimentaire, la digestion, l'excrétion, le métabolisme et toute une série de conditions physiques associées aux hormones, au système digestif et aux fonctions rénales et hépatiques.

    Les députés auront observé que le mot «rein» ne figure pas dans le nom de l'institut. Mes électeurs sont d'avis que cet institut serait encore plus efficace pour ce qui concerne la maladie rénale si son titre comportait le mot «rein».

    Les pétitionnaires prient le Parlement d'encourager les Instituts canadiens de recherche en santé, lesquels ont été spécialement créés pour favoriser la participation de la population à la recherche dans le domaine de la santé, à reconnaître expressément la recherche sur le rein et à nommer l'un de ces instituts l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Demande de débat d'urgence

+-L'industrie du bois d'oeuvre

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: J'ai reçu un avis de motion, en vertu de l'article 52 du Règlement, de l'honorable député de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques. L'honorable député a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, nous savons qu'hier une annonce terrible a frappé l'industrie du bois d'oeuvre au Québec et au Canada.

    ll y a beaucoup d'emplois qui sont remis en question. Les tarifs antidumping qui ont été décrétés par les Américains l'ont été quant à moi de façon tout à fait aléatoire. Ils ne correspondent pas à la réalité de l'économie et nécessitent que le Parlement réaffirme sa volonté d'obtenir un libre-échange réel.

    Il faut que les députés puissent faire connaître leur point de vue et aussi qu'on assure aux travailleurs touchés un système d'assurance-emploi et les bénéfices nécessaires pour qu'ils soient capables de maintenir leur solidarité dans la défense de notre position jusqu'au retour au libre-échange qu'on souhaite tous suite aux décisions des organismes internationaux impliqués dans cette question.

*   *   *

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: La présidence a considéré la requête de l'honorable député de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques. Selon l'opinion de la présidence, le sujet qui est suggéré pour faire l'objet d'un tel débat est un cas d'urgence. Il y aura donc un débat ce soir, à 20 heures, après l'ajournement de la Chambre, concernant le sujet que l'honorable député a soulevé aujourd'hui à la Chambre.

    Je tiens à faire une rectification. En vertu des changements au Règlement de la Chambre, le débat commencera après l'ajournement de la Chambre, vers 18 h 30. J'espère que tout ira bien ce soir.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1055)  

[Français]

+-Les consultations prébudgétaires

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que la Chambre prenne note des consultations prébudgétaires en cours.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'habitude, je ne suis pas très réticent en ce qui concerne mon opinion sur les questions budgétaires, mais aujourd'hui c'est différent.

    À titre de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, mon rôle est d'écouter, de rester ici à la Chambre et de prendre des notes concernant les idées des députés au sujet du budget.

[Traduction]

    Comme le savent les députés, c'est devenu la tradition depuis quelques années de tenir un débat exploratoire prébudgétaire. Traditionnellement, ça se fait pendant les deux dernières semaines de décembre, mais, pour des raisons évidentes, nous aimerions éviter que le débat exploratoire ait lieu après le dépôt du budget. Comme cette année le budget sera déposé en décembre, le débat a lieu aujourd'hui.

    Bien que je ne veuille pas donner ma propre opinion, il pourrait être utile de décrire le contexte économique dans lequel nous nous trouvons et peut-être de présenter les options qui s'offrent à nous sans indiquer mes préférences ou celles du gouvernement.

[Français]

    Je pense qu'il est maintenant clair que le monde économique et surtout l'économie américaine étaient en train de subir un ralentissement assez majeur, même avant le 11 septembre, parce que la semaine précédent cette date, il y a eu une réduction significative de la confiance des consommateurs aux États-Unis.

[Traduction]

    Si le monde se trouvait déjà au beau milieu d'un ralentissement économique avant le 11 septembre, il est évident que les événements tragiques de ce jour-là n'ont fait qu'empirer les choses. Pour la première fois depuis des années, nous vivons un ralentissement planétaire synchronisé. Ce ralentissement touche presque toutes les régions du monde y compris l'Europe et le Japon, qui est en difficulté depuis une décennie ou davantage. L'Amérique du Sud, particulièrement l'Argentine, éprouve des problèmes. L'Amérique du Nord ralentit. Le seul pays qui ne tourne pas au ralenti est la Chine, mais ce n'est pas un secteur particulièrement important du monde.

    On trouvera peut-être une consolation dans le fait que, au Canada, le ralentissement suit un rythme plus lent que chez nos voisins du sud. Cela est peut-être dû en partie aux allégements fiscaux introduits par le gouvernement au début de janvier.

    Pour le moment, le Canada s'en tire mieux que les États-Unis. Toutefois, notre pays n'est pas entouré d'une muraille. Nous faisons partie de l'Amérique du Nord et de l'économie planétaire et il est indubitable que le ralentissement se fait sentir dans tous les pays.

    Il est également vrai que la majorité des économistes prédisent que l'économie canadienne et l'économie planétaire redémarreront pendant la seconde moitié de l'année prochaine. Ils basent leur prédiction sur l'existence d'assises économiques solides et de mesures de relance budgétaires. Je pense que ce scénario est fort crédible.

    Les événements du 11 septembre sont sans précédent. Personne ne peut être sûr que la reprise aura lieu. C'est la meilleure information que nous possédions compte tenu de ce que la majorité des experts nous disent. La vie change d'un jour à l'autre et d'une semaine à l'autre. Tout le monde à la Chambre conviendra que nous vivons une époque d'incertitude extraordinaire.

[Français]

    Maintenant, j'aimerais brièvement mentionner certaines options. Le gouvernement est prêt à entendre n'importe quelle idée des députés, mais je peux présenter certains options, que ces options soient appuyées par le gouvernement ou non.

    La première option concerne les surplus et les déficits. La première question que je poserais aux députés, c'est: êtes-vous très sérieux ou non concernant l'idée qu'on devrait éviter un retour au déficit? Le gouvernement a des idées sur le sujet, mais on aimerait entendre ce que pensent les députés de tous les partis politiques sur la question du degré d'importance de l'idée qu'on ne veut pas retourner à cette situation de déficit du passé.

  +-(1100)  

[Traduction]

    Après avoir parlé du déficit, je passe maintenant à la fiscalité. D'aucuns aimeraient différer certaines des réductions d'impôt que le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre. D'autres aimeraient plutôt les accélérer. D'autres encore, au milieu, aimeraient qu'on les mette en oeuvre comme prévu sans les différer ni les accélérer.

    Il serait intéressant d'entendre ce que les députés, notamment ceux de l'Alliance canadienne, ont à dire au sujet de la fiscalité.

[Français]

    Finalement, il y a la question des dépenses. Je pense qu'on peut classer les dépenses en deux catégories: les dépenses liées à la sécurité et les autres.

    Il semble que la grande majorité des Canadiens, y compris moi-même—ici, je donne un avis--considère que les dépenses de sécurité ont une priorité extrêmement élevée pour au moins deux raisons. Premièrement, et c'est la plus importante, c'est la protection de la vie humaine et de la sécurité des Canadiens et, deuxièmement, c'est pour convaincre les Américains que nous sommes sérieux et que nous ne sommes pas un risque sécuritaire.

    Comme tout le monde le sait, il est absolument crucial, d'un point de vue économique, que les biens et les personnes puissent traverser la frontière canado-américaine.

[Traduction]

    Il y a les dépenses liées à la sécurité, que l'on peut considérer comme un groupe. Puis il y a tout le reste, toutes sortes de projets possibles. Il serait utile pour le gouvernement d'entendre l'opinion des députés sur toutes sortes d'initiatives qui figurent au programme, dont celles qui ont trait à l'innovation, à l'apprentissage, aux enfants, aux affaires urbaines, aux grands problèmes environnementaux, à l'accroissement de l'aide étrangère aux pays moins développés, ainsi qu'aux conditions de vie déplorables de notre population autochtone. La liste n'est pas exhaustive, mais voilà quelques-uns des secteurs possibles de nouvelles initiatives de dépenses.

    Je ne veux pas donner mon opinion. Je ne veux pas non plus donner l'impression que le gouvernement n'a pas d'opinion. Je rappelle deux choses que le ministre des Finances a très clairement laissé entendre. Il fera l'impossible pour éviter de retomber dans une situation déficitaire. Et il respectera ses engagements en matière de réduction d'impôt. Les députés sont peut-être d'un autre avis. Dans l'affirmative, nous sommes impatients de les entendre.

    Je voudrais faire observer une chose à propos de la concordance. Il n'est pas utile de proposer de fortes hausses de dépenses à quelque fin que ce soit ou de fortes réductions d'impôt additionnelles tout en voulant maintenir un budget équilibré. Le gouvernement estime qu'il est plus utile que les propositions concordent. Il n'est pas possible d'avoir de grosses augmentations de dépenses, de grosses réductions d'impôt tout en maintenant un budget équilibré.

    Je suis impatient d'entendre l'opinion des députés. Je prendrai des notes, je consulterai la transcription du débat et je transmettrai au ministre les sentiments des députés.

  +-(1105)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat exploratoire sur le budget à venir. Nous regrettons vraiment qu'il ait fallu au gouvernement près de deux ans, soit plus de 650 jours, pour préparer un compte rendu complet de la situation financière du pays.

    C'est une première parmi les nations libres d'aujourd'hui qu'un gouvernement attende presque deux ans pour déposer un budget. Aucun premier ministre au Canada, ni aucun maire ne pourrait contourner à ce point l'obligation de rendre des comptes.

    Je félicite les doreurs d'image du gouvernement libéral fédéral d'avoir réussi à détourner l'attention des médias de cette navrante feuille de route. C'est peut-être la plus longue période du siècle dernier sans reddition de comptes: un vrai record. Il n'y a pas matière à rire. C'est une des nombreuses raisons qui expliquent le manque de confiance dans l'économie canadienne.

[Français]

    Deux ans sans budget, c'est beaucoup trop long.

[Traduction]

    Pendant des mois, le ministre des Finances a totalement rejeté nos préoccupations au sujet de l'économie. Nous avons signalé, entre autres, le ralentissement de l'économie, les dépenses incontrôlées du gouvernement et la possibilité d'un déficit. L'absence d'information claire concernant les priorités financières du gouvernement reflète une attitude irresponsable et irrespectueuse à l'égard du Parlement.

    Le gouvernement s'est moqué de nous et a fait la sourde oreille. Il est impardonnable que ce soit le déclenchement d'une guerre et l'amorce d'une récession qui aient amené le ministre des Finances et le gouvernement à finalement présenter un budget.

    Au cours des sept dernières années, il s'est avéré intéressant de suivre l'évolution de la planification des politiques publiques dans de nombreux secteurs. Dans presque tous les secteurs, le navire libéral est parti à la dérive sans ancre ni compas. Lorsque le vent de l'adversité se manifeste, le gouvernement panique. Il hisse les voiles et, immanquablement, accoste sur un récif rocheux attribuable à une mauvaise planification en matière de politique publique. C'est impardonnable.

    Le navire libéral est à la dérive depuis dix ans. Il est à la dérive non seulement en ne présentant pas un budget ou ses priorités budgétaires, mais encore dans le domaine de la sécurité, où il n'y aucune planification bien pensée. Il cède à la panique, comme on le voit avec le projet de loi antiterroriste, qui s'immisce dans des domaines où il ne devrait pas intervenir.

    Nous sommes maintenant aux prises avec le problème du bois d'oeuvre, qui a entraîné des milliers de mises à pied. Nous avons averti le gouvernement à cet égard depuis des années. Mais il a fait la sourde oreille. Et la panique s'installe quand l'adversité frappe. C'est inexcusable que rien ne soit fait et qu'on laisse les gens se débrouiller tout seuls. Nous allons continuer d'attirer l'attention des Canadiens là-dessus.

[Français]

    Le 11 septembre a changé le monde et nous oblige à revoir certaines réalités d'un nouvel oeil. Cela nous force aussi à revoir nos priorités. Nous espérons que le gouvernement va remettre de l'ordre dans ses priorités pour les faire concorder avec celles des gens qu'il est supposé représenter.

[Traduction]

    Il y a trois secteurs clés où le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses priorités: d'abord, il y a toute la question du déficit des ressources en ce qui concerne nos préoccupations en matière de sécurité nationale; ensuite, il y a la récession libérale imminente; et, enfin, il y a le déclin de longue date du niveau de vie du Canada. Le gouvernement doit intervenir dans ces domaines, où les problèmes sont factuels et mesurables.

    Dans le domaine de la sécurité, la première et principale responsabilité de tout gouvernement fédéral consiste à défendre la souveraineté nationale et à assurer la sûreté et la sécurité des citoyens.

    C'est pourquoi l'Alliance canadienne, et le Parti réformiste avant elle, a toujours demandé, mais en vain, que les services de police, de défense et du renseignement de sécurité disposent de ressources suffisantes. Nous l'avons fait même si notre parti préconise l'établissement d'un gouvernement moins tentaculaire et moins dépensier dans presque tous les autres domaines. Cependant, nous estimons que la liberté n'est pas une notion qu'on peut tenir pour acquise. La liberté a un prix, et ce prix, c'est une vigilance de tous les instants.

    Hélas, malgré tous ses beaux discours, le gouvernement fédéral agit comme si la sécurité nationale était, en fait, au bas de sa liste de priorités. On peut dire tout ce qu'on veut, mais c'est sur ses actes qu'on est jugé. À cet égard, les actes du gouvernement nous font dire que la sécurité nationale se situe tout en bas de sa liste de priorités.

    Au cours des quelques dernières années, le gouvernement a systématiquement rejeté nos demandes d'augmentation des dépenses dans le domaine de la sécurité nationale et de la défense. Nous avons fait ces demandes bien avant le 11 septembre. Le gouvernement continue toujours de rejeter nos appels.

    Depuis 1993, les dépenses dans le domaine de la défense ont été réduites de 1,6 milliard de dollars, ce qui correspond en termes réels à une réduction massive de 23 p. 100. Le ministre de la Défense nationale ne cesse de parler d'une réaction impulsive dans les dépenses, approuvant de petites augmentations différentielles, mais il doit justifier le fait que le gouvernement fédéral libéral a réduit le budget de la défense nationale de 23 p. 100. C'est l'une des plus importantes réductions imposées à un seul ministère. Le gouvernement réduit ses propres dépenses préférentielles de 7 p. 100 seulement.

    J'en ai assez d'entendre le ministre des Finances parler du déficit au pays. Il oublie de dire qu'il a réussi à le faire en imposant des compressions dans deux secteurs précis, c'est-à-dire la sécurité nationale et notre système national de soins de santé. C'est ainsi qu'il a réussi à faire disparaître le déficit et à ne réduire que de 7 p. 100 le gaspillage dans ses propres dépenses. Chaque fois que le ministre parle de la réduction du déficit, il devrait également souligner comment il y est arrivé et quels sont ceux qui en ont souffert. C'est ce qui explique les compressions exercées.

    Pendant ce temps, les effectifs militaires sont passés de 90 000 à 58 000. La Conférence des associations de la défense, qui est le plus important groupe scientifique et de revendication s'occupant des besoins, des ressources et des dépenses dans le domaine militaire, a précisé dans un rapport publié très récemment qu'il y a un déficit annuel de quelques 1,2 milliard de dollars à la rubrique des besoins de nos effectifs militaires. Ce déficit annuel de 1,2 milliard de dollars ne couvre que l'entretien et les opérations courantes et il ne tient aucunement compte des besoins accrus auxquels nous faisons actuellement face au chapitre de la sécurité nationale.

    Ce n'est pas le seul exemple. La vérificatrice générale a souligné que d'ici à 2012, on pourrait enregistrer un déficit de 30 milliards de dollars au chapitre du financement du matériel de défense.

    Le gouvernement a permis au Canada de s'inscrire au deuxième rang des pays de l'OTAN ayant les engagements les plus faibles au chapitre de la défense. L'engagement de 1,0 p. 100 du PIB enregistré par le Canada représente moins de la moitié de la moyenne des pays de l'OTAN qui atteint les 2,2 p. 100. Il n'y a pas de quoi se réjouir. Autrement dit, pour que le Canada soit en mesure d'égaler tout simplement les dépenses moyennes reliées aux engagements dont nos alliés ont convenu, nous devrions plus que doubler notre budget de défense, le faisant passer de 10 à 21 milliards. Il devrait donc y avoir une augmentation bien supérieure à celle de 1,2 milliard dont parlent les associations de la défense.

    J'ai maintes fois parlé de cette question. Notre porte-parole en matière de défense, le député de Lakeland, et d'autres députés de l'Alliance canadienne ont aussi critiqué en détail cet énorme manque de financement. Nous avons bien précisé qu'il était impossible aux militaires canadiens, qui, croyons-nous, ont prouvé au cours du dernier siècle qu'ils sont les plus dévoués et les plus courageux au monde, de respecter tous les engagements et toutes les exigences qu'on leur impose, y compris la défense du continent, les obligations découlant des traités, les missions de maintien de la paix de l'ONU et, désormais, la guerre au terrorisme.

    On a tort de demander à nos militaires, que nous croyons les meilleurs au monde, de défendre notre pays, ses biens et ses intérêts à des niveaux qui leur sont impossibles. Nous avons tort de faire des promesses que nous ne pouvons pas tenir. Le Canada a tort de laisser à ses alliés, en particulier aux États-Unis, le soin d'accomplir toutes les tâches difficiles à sa place.

    Le 11 septembre, le Canada a fini de se la couler douce en matière de défense nationale. Le temps est venu pour le gouvernement de transformer sa dernière priorité en toute première priorité et de s'occuper de toute urgence de la protection et de la sécurité de ses administrés.

    Nous avons analysé ce que nous croyons être les données du budget et nous estimons qu'il faudra transférer 2 milliards de dollars de secteurs à faible priorité vers le ministère de la Défense nationale. Il s'agirait là seulement d'un acompte sur des hausses à venir visant à donner à nos militaires les ressources dont ils ont besoin.

    Le maintien de la sécurité nationale est devenue une tâche de plus en plus importante pour nos services nationaux de renseignements et de police tels que le SCRS et la GRC. Depuis 1993, encore, le gouvernement a réduit le financement de ses projets favoris de 7 p. 100 seulement, mais le budget du SCRS de 28 p. 100 en chiffres absolus et cela, au moment même où le besoin de recueillir des renseignements est plus urgent que jamais.

    Cela fait des années que l'Alliance canadienne et les réformistes avant elle saisissent le gouvernement des préoccupations internationales à l'égard des personnes et des pays malfaiteurs ou indésirables et lui disent que nous avons besoin de davantage de ressources encore pour lutter contre eux, mais le gouvernement réduit le financement du SCRS de 28 p. 100 en chiffres absolus. Cela porte atteinte à notre sécurité nationale.

    Compte tenu des obligations nouvelles et énormes que doit assumer cet organisme, il n'est que raisonnable d'en rétablir le financement au moins au niveau de 1993, soit 272 millions de dollars. Cela représenterait une hausse de 76 millions de dollars.

    La GRC a besoin d'accroître ses effectifs ces jours-ci. Les services des douanes et de l'immigration ont eux aussi besoin de ressources complémentaires, pas seulement d'effectifs supplémentaires, mais bien d'appareils de technologie nouvelle, notamment des lecteurs de passeports et des ordinateurs de pointe, et peut-être des systèmes anthropométriques modernes. Ils ont besoin de tous ces appareils et nous devons y voir.

    Il est paradoxal que le gouvernement se déclare préoccupé par la question de la souveraineté nationale, alors qu'il a réduit de 40 p. 100 la flotte de la Garde côtière.

  +-(1115)  

+-

     Lorsque le gouvernement évoque la question de la sécurité nationale et la nécessité de protéger la souveraineté du Canada, il s'imagine que cela doit nous amener à satisfaire la ministre de la Culture en cessant de regarder les émissions de télé diffusées par satellite autres que celles approuvées par les libéraux. Il s'imagine que c'est ce qui préservera notre souveraineté nationale. Eh bien, ce ne sera pas le cas.

    Le fait de réduire la flotte de la Garde côtière de 40 p. 100 n'est pas sérieux et compromet d'une certaine façon la souveraineté nationale. Ce service requiert de nouveaux financements pour remplacer les bâtiments qui prennent de l'âge, augmenter le nombre des patrouilles côtières et faire l'acquisition de systèmes de repérage par satellite pour les navires qui arrivent.

    Enfin, le ministère des Transports devra prendre à sa charge une partie des coûts liés à la sécurité dans les aéroports. Ces coûts pourraient et devraient être assumés en partie par les usagers, mais le ministère des Transports devra se charger d'une partie du coût des nouvelles mesures de sécurité. Ces mesures et d'autres, également liées à la sécurité, risquent de coûter près d'un milliard de dollars par an. J'espère que le ministre des Finances prend note de ces chiffres.

    Je le répète, il faut renforcer notre sécurité nationale et collaborer avec nos voisins américains pour créer un périmètre commun de sécurité. Le Canada n'a pas le choix. Je ne peux pas comprendre la paranoïa du premier ministre, lorsqu'il prétend que créer une frontière continentale solide et collaborer avec les Américains met notre souveraineté nationale en danger. C'est pousser la paranoïa jusqu'au ridicule.

    L'autre soir, des millions de Canadiens rivés à leur téléviseur japonais, portant des survêtements fabriqués en Chine et assis dans des fauteuils fabriqués en Suède regardaient une partie de baseball américain disputée par des joueurs des quatre coins du monde, dont Porto Rico, et ils buvaient du coca-cola en grignotant des nachos mexicains. Cela ne menaçait en rien leur souveraineté, et ils n'avaient pas peur non plus qu'elle soit menacée. Par contre, notre souveraineté est mise en péril lorsque nous réduisons les budgets de nos forces armées et de nos forces de sécurité et que nous refusons de collaborer avec les Américains pour élaborer de solides politiques pour l'Amérique du Nord. C'est tout simplement irresponsable.

    Il faut que nous travaillions ensemble pour relever le niveau de sécurité et de sûreté de tous nos citoyens. C'est une question de priorités.

    Mon collègue de Calgary-Sud-Est parlera de dépenses peu prioritaires ou inutiles qui totalisent plusieurs milliards de dollars. Lui et d'autres députés alliancistes ainsi que le vérificateur général ont fait du bon travail sur cette question. Cette année, le vérificateur général a signalé des centaines de millions de dollars de gaspillage, et c'est le terme qu'il a employé. Il voulait savoir qui exerçait une surveillance. Eh bien, l'opposition officielle va le faire, puisque le gouvernement ne le fait pas. Nous assumerons cette responsabilité, comme nous avons déjà commencé à le faire.

    Les dépenses inutiles et peu prioritaires ont été cernées. Nous devons réaménager les dépenses pour laisser tomber ce qui est peu prioritaire et nous concentrer sur les grandes priorités que sont la sécurité et la sûreté, comme les Canadiens le souhaitent. Par exemple, nous avons parlé de l'injection immédiate de 2 milliards de dollars dans la défense. Cela correspond à peu près à ce que le gouvernement dépense maintenant en aide aux entreprises.

    Le montant d'un milliard de dollars prévu pour des mesures de sécurité additionnelles est inférieur à ce que le ministre de l'Industrie entend flamber dans le cadre de son projet Internet.

    Les priorités devraient être fixées d'une manière relativement intelligente. Quand on entend parler d'un gaspillage d'environ un milliard de dollars pour un projet Internet, on ne s'attend pas à ce que le ministre dise que l'Alliance se moque du fait que les Canadiens aient des ordinateurs ou pas.

    Dans le monde libre, les Canadiens comptent parmi les plus grands utilisateurs d'ordinateurs et ce, en l'absence d'un plan d'un milliard de dollars pour que le gouvernement donne à tous les Canadiens accès à des bavardoirs à haute vitesse. Les Canadiens se sont d'eux-mêmes adaptés à l'informatique et ils continueront de le faire. La sécurité est une priorité.

    Il est question d'une récession imminente. Le gouvernement a besoin d'accorder la priorité à la sécurité nationale, mais il doit aussi être honnête envers les Canadiens en ce qui concerne la détérioration de la situation économique et financière de notre pays. Nous en avons assez des accusations sans fondement du ministre des Finances et du premier ministre, quand, comme nous le faisons depuis longtemps, nous posons des questions sur la récession économique que nous vivions avant le 11 septembre. Ils nous accusent d'être de mauvais patriotes. Des économistes, tel Jeff Rubin de la CIBC, avaient prédit il y a plus d'un an qu'en moins de 18 mois le dollar ne vaudrait plus que 60 cents. Il est tombé à un seuil sans précédent hier. M. Rubin devrait faire attention, les libéraux risquent de le faire arrêter par la police sous prétexte qu'il est un mauvais patriote. Dorénavant, le gouvernement doit être honnête envers les Canadiens sur cette question.

    Au printemps dernier, nous avons lancé de nombreux avertissements bien fondés concernant un ralentissement économique qui se produisait sous nos yeux. Nous avons dit au gouvernement qu'il devait resserrer le contrôle des dépenses afin d'éviter le retour du déficit. Nous avons dit cela il y a plus d'un an.

    Le ministre des Finances et le gouvernement n'ont pas tenu compte de nos préoccupations et ont continué à agir d'une façon qui ne faisait que nous rendre plus vulnérables au marasme économique. Le budget du ministre ne pourra pas cacher le fait que lui-même et son gouvernement nous ont conduit à la récession. Comme je l'ai déjà mentionné, une décennie de dérive économique nous a plongés dans une vraie récession, et tous ces indicateurs étaient en place bien avant le 11 septembre. Nous en avons assez de voir le gouvernement se servir de l'horreur du 11 septembre pour dissimuler ses dépenses excessives et sa mauvaise gestion qui existaient bien avant cette date fatidique.

    Les conséquences du 11 septembre ont clairement contribué à aggraver nos problèmes économiques. C'est un fait. Mais il ne fait pas de doute que le Canada se dirigeait vers un sérieux ralentissement avant ce jour tragique. La croissance économique s'est arrêtée au deuxième trimestre de cette année, et il est presque certain qu'elle régressera aux troisième et quatrième trimestres. De nombreux économistes prévoient même que la régression continuera pendant une bonne partie de la nouvelle année. Nous espérons que ce ne sera pas le cas, mais c'est ce que prévoient de nombreux économistes.

    Le gouvernement ne devrait pas nous accuser de ne pas être patriotiques parce que nous nous préoccupons de l'avenir et de l'incertitude économique des Canadiens.

    L'emploi était à la hausse avant le 11 septembre. On a fait des milliers de mises à pied. Le dollar a atteint son niveau le plus bas hier.

  +-(1120)  

    Au moment où le dollar canadien dégringole, il cherche désespérément à s'accrocher à une lueur de confiance de la part du gouvernement, mais ne voyant rien, il poursuit sa dégringolade.

    Le ministre des Finances a perdu la maîtrise des dépenses à un moment où les recettes commencent à diminuer. L'excédent d'hier risque de se transformer sous peu en déficit de demain. Beaucoup d'économistes, entre autres, Dale Ore, du WEFA Group, et Don Drummond, de la Banque TD, ont prévu ces déficits de planification d'ici 2003. Les libéraux fédéraux ont établi des prévisions sur trois ans pour savoir où ils en seraient dans leurs dépenses. Nous avons analysé les chiffres et avons pu constater que les libéraux se dirigeaient vers un déficit avant les trois ans en question. Comment ont-ils réagi? Ils ont renoncé à la planification sur trois ans et ont établi des prévisions sur deux ans.

    Si des prévisions disent que nous risquons d'enregistrer un déficit dans deux ans, ils établiront peut-être les prévisions que sur un an. C'est irresponsable. Ils doivent dire aux Canadiens ce à quoi ils doivent s'attendre. En le sachant, nous pouvons nous préparer en conséquence.

    La Banque de Nouvelle-Écosse, par exemple, prévoit un déficit fédéral annuel de 5 milliards de dollars d'ici l'an prochain. Qu'est-ce que cela signifiera? Que les prochaines prévisions ne seront établies que sur six mois, parce que les libéraux veulent éviter celles présentées par d'autres?

    Si le ministre des Finances et le gouvernement libéral nous entraînent encore une fois dans un déficit, le ralentissement de l'économie ne sera pas à blâmer. Des dépenses inconsidérées, aggravées par la course non déclarée à la direction du Parti libéral, ont mis en péril l'excédent que les contribuables ont payé si cher pour atteindre, au prix d'une réduction des dépenses en matière de sécurité, d'une réduction des dépenses liées à la défense nationale et une réduction énorme des dépenses en soins de santé.

    Les dépenses ont augmenté de 7 p. 100 l'an dernier. C'est deux fois ce qu'auraient justifié le niveau d'inflation et la croissance démographique. Le ministre des Finances a laissé les dépenses dépasser ses objectifs année après année et dépasser la croissance phénoménale des recettes payées par les contribuables. Si les dépenses de l'année en cours étaient celles que le ministre avait prévues en 1997, nous aurions un solide excédent d'environ 25 milliards de dollars s'il avait surveillé cet excédent, au lieu de 8 milliards, comme le prévoient la plupart des prévisionnistes.

    Les marchés attendent des signes à l'effet que le gouvernement réduira ses dépenses. Or, ne les voyant pas, ils prennent des décisions en fonction de la valeur du dollar canadien.

    Le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses priorités. Au plan économique et financier, cela signifie qu'il doit maintenir l'équilibre budgétaire tout en redirigeant des crédits affectés à des domaines peu prioritaires et inutiles vers des domaines hautement prioritaires, notamment par les réductions d'impôt qui donnent un coup de fouet dans des domaines où on en a besoin.

    Afin de susciter et de créer des emplois et de favoriser les investissements, le gouvernement doit continuer de mettre en place les modifications fiscales qu'il a annoncées l'automne dernier. Il doit aussi faire quelque chose au plan de l'impôt des sociétés et des particuliers en ce qui concerne les coûts élevés des intrants, par exemple. Par ailleurs, les cotisations à l'assurance-emploi sont largement excessives, et le coussin de la caisse d'assurance-emploi peut répondre aux besoins, même si une récession se profile à l'horizon. Le gouvernement gaspille les deniers publics que sont les cotisations à l'assurance-emploi des particuliers et des sociétés dans toutes sortes de dépenses qui n'ont rien à voir avec l'assurance-emploi.

    Le gouvernement devrait réfléchir à la possibilité d'accorder une exemption de base annuelle au titre de l'assurance-emploi, comme l'ont d'ailleurs suggéré divers groupes d'activité économique. Nous devons aussi envisager de supprimer ou à tout le moins de réduire l'impôt sur le capital, qui a des effets destructeurs. Pas plus tard qu'hier, le ministre des Finances a signalé l'exode des capitaux vers les États-Unis. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que les investisseurs recherchent la qualité et un climat de confiance. Le gouvernement ne fournit ni l'un ni l'autre. Voilà par où nous devons commencer, et nos divers systèmes nous donnent une marge de manoeuvre.

    Dans le cadre du budget existant, il est possible de prévoir des réductions des coûts des intrants et des réductions d'impôt. Les députés de l'autre côté disent que nous devrions dépenser encore et encore. Certes, nous devrions nous occuper des priorités, mais nous devrions d'abord réduire les dépenses discrétionnaires et inutiles.

    Le gouvernement n'a qu'à geler les dépenses discrétionnaires prévues et contrôler les dépenses plus ou moins prioritaires pour que nous ayons la marge de manoeuvre nécessaire à l'action. La panique et la peur sont très mauvaises conseillères lorsqu'il faut réagir aux accusations. La discipline est le gage de la réussite. Voilà l'essentiel pour que le gouvernement donne un effet multiplicateur à sa politique financière, de manière à joindre ses efforts à ceux de la Banque du Canada dans la lutte contre la récession que ce gouvernement a provoquée.

  +-(1125)  

    J'ai été ministre des Finances à une époque où les cours des produits de base ainsi que du pétrole et du gaz fléchissaient. En dépit de la dégringolade des prix des produits de base et de la crise en Asie, nous avons manifesté la discipline et la prévoyance voulues pour maintenir les réductions d'impôt en vue de transmettre un message de confiance à l'économie, une économie qui est demeurée confiante parce qu'on la stimulait; les investissements se sont maintenus au lieu de s'évanouir. C'est ce qui doit se produire dans le contexte actuel.

    Lorsque le ministre des Finances déclare qu'aucun autre allégement n'est possible dans ces secteurs, je me dois de remettre en question ce qu'il dit. Où a-t-il trouvé les 6 milliards de dollars supplémentaires pour financer les projets de prédilection des ministères de l'Industrie et du Développement des ressources humaines, ces grands gestionnaires des fonds publics? Il vient ensuite dire qu'il n'y a pas de marge pour permettre aux Canadiens de conserver l'argent qu'ils ont durement gagné.

    Les Canadiens savent qu'un dollar supplémentaire demeurant entre les mains d'un citoyen laborieux ou d'un entrepreneur innovateur contribuera bien davantage à la création d'emplois et de richesse qu'un dollar se trouvant entre les mains d'un politicien libéral à l'échelon fédéral. Les Canadiens continuent de souffrir. Chaque fois que le ministre des Finances intervient et gesticule, il n'aborde jamais ces faits.

    Le Canada a les impôts sur le revenu les plus élevés dans le monde industrialisé. C'est un fait. J'ai hâte de voir le ministre gesticuler aujourd'hui lorsqu'il commencera à parler de toutes les grandes choses qu'il fait pour les Canadiens.

    Le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses priorités économiques, c'est-à-dire consacrer moins d'argent à ses projets interventionnistes de prédilection qui ne donnent pas de résultats et en affecter davantage aux priorités des Canadiens en leur permettant de conserver une plus grande part de l'argent qu'ils ont gagné durement.

    Le prochain budget fédéral représente une énorme occasion ratée dans la mesure où il ne répond pas de façon plus décisive aux attentes dans les secteurs que j'ai mentionnés: priorités pertinentes en matière de dépenses, réduction des impôts et réduction de la dette. Nous serons à l'affût des gesticulations aujourd'hui. Peu importe la façon d'envisager les choses, même s'il y a eu des paiements visant à réduire la dette, et l'opposition officielle a reconnu que cela avait été le cas, ils n'ont pas été à la hauteur de ce qu'ils auraient pu être. C'est un autre haut fait de l'ère des occasions perdues, et la dette fédérale, qui atteint 557 milliards de dollars, est aujourd'hui plus élevée qu'elle ne l'était en 1993. C'est la pure et simple réalité.

    Lorsque les excédents entraient à flot dans les coffres du gouvernement, ce dernier en a affecté une certaine partie à la réduction de la dette, mais pas de façon aussi substantielle qu'il aurait dû le faire. Il n'a pas établi de loi prévoyant la réduction de la dette.

    Ce sont les signaux qu'il faut donner au marché si on veut que les investissements restent ici au lieu d'aller plus au sud, où ils seront imposés à un taux moindre.

    Le Canada se dirige vers une récession révélée par des faiblesses économiques fondamentales. Nous demeurons aux prises avec l'une des dettes les plus importantes dans le monde industrialisé. Il en coûte plus de 40 milliards de dollars par année aux contribuables pour servir cette dette. Le Canada paie 100 millions de dollars par jour pour réduire une dette à laquelle on aurait dû s'attaquer de façon beaucoup plus énergique, en adoptant une loi affectant une part beaucoup plus considérable de l'excédent au remboursement de la dette.

    Notre dollar a perdu 25 p. 100 de sa valeur par rapport à la monnaie américaine depuis 1993. Nous voulons voir les libéraux se lever et applaudir aujourd'hui lorsque le ministre des Finances va aborder cette question. Nous voulons voir s'ils vont applaudir fort quand il reconnaîtra que notre dollar a reculé de 25 p. 100 depuis que les libéraux ont pris le pouvoir en 1993. Cette faiblesse de notre monnaie rend les Canadiens plus pauvres par rapport à leurs voisins américains.

    Au chapitre du niveau de vie, il existe un écart de 22 p. 100 entre les Canadiens et les Américains. Cela équivaut à une différence de 29 000 $ pour une famille moyenne. Nous voulons voir les applaudissements que recevra le ministre des Finances aujourd'hui, quand il nous servira sa salade habituelle. Nous voulons voir les pompons voler dans les airs.

    La productivité a augmenté dans une proportion de 50 p. 100 plus rapidement aux États-Unis qu'au Canada en 1993. J'aimerais voir le ministre des Finances traiter la Chambre de commerce d'antipatriotique, parce qu'elle a osé dire que les années 90 seront reconnues comme la pire décennie au plan de la croissance depuis les années 30.

    Tous ces chiffres démontrent l'ampleur du défi économique qui attend le Canada. Nous devons arrêter la chute de notre niveau de vie et mettre en place des politiques adéquates afin de stimuler la confiance dans notre économie. Je pense que, au chapitre de la croissance économique, nous pouvons devancer les Américains. Nous n'avons pas à traîner derrière eux. Chaque fois que notre dollar perd de sa valeur, que notre dette augmente ou que nous sommes frappés par une autre mesure économique, le ministre des Finances blâme les Américains.

  +-(1130)  

    Les Canadiens peuvent les surpasser. Nous sommes un peu contrariés que, cette année, le peso mexicain devance le dollar canadien par rapport à la devise américaine. Nous en félicitons le président Fox. Nous n'avons toutefois pas de félicitations à offrir à notre ministre des Finances qui a laissé cela se produire. Nous voulons entendre des encouragements aujourd'hui lorsqu'il prendra la parole pour aborder ces questions.

    Nous croyons que notre économie doit être forte et ciblée, que le gouvernement doit être discipliné et que nos gens d'affaires, notre population et nos vaillants travailleurs peuvent littéralement devancer les Américains sur les plans de la productivité et de la croissance. C'est possible dans la mesure où notre gouvernement peut reconnaître cela.

    Le Congrès des États-Unis est en train d'adopter un programme de stimulants économiques comprenant 100 milliards de dollars en allégements fiscaux immédiats qui viennent s'ajouter aux baisses d'impôt de 1,3 billion de dollars déjà approuvées plus tôt cette année.

    Le Canada ne peut pas se permettre de ne rien faire. On assiste à une fuite des capitaux et à un exode des gens. Cette année seulement, 98 000 Canadiens qui ont fait des études supérieures et qui sont hautement spécialisés déménageront chez nos voisins du sud. Nous devons mettre de l'ordre dans nos priorités économiques. Cela ne se résume pas simplement à l'adoption d'allégements fiscaux plus stimulants, mais cela suppose une réforme fiscale conçue pour réduire et éliminer les mesures dissuasives auxquelles les Canadiens font face actuellement par rapport au travail, à l'épargne et à l'investissement.

    L'Alliance propose d'éliminer à plus ou moins brève échéance les taux d'imposition marginaux. Ce serait vraiment un pas dans la bonne direction. Le gouvernement fédéral devrait aussi explorer des façons d'amener le Canada à ne plus dépendre autant de l'impôt sur le revenu. Il doit continuer d'envisager une réforme de la fiscalité, notamment de l'impôt sur le revenu des sociétés, au regard des recommandations proposées par la commission Mintz.

    Si nous voulons réduire l'écart par rapport à notre niveau de vie, nous devons aussi mettre en oeuvre des réformes structurelles, particulièrement en ce qui concerne les programmes inefficients. Le gouvernement actuel a accusé un net recul à cet égard en adoptant le projet de loi C-2 et en revenant sur ses réformes très modestes au chapitre de l'assurance-emploi, seulement parce qu'il a eu peur politiquement. Nous proposons plutôt de maintenir l'établissement du taux de cotisation fondé sur l'expérience et d'autres réformes visant à moderniser le marché de l'emploi du Canada.

    Nous devrions réformer la péréquation afin de cesser de pénaliser les provinces qui commencent à s'en sortir, notamment celles qui peuvent progresser grâce à leurs ressources non renouvelables. C'est peut-être la première fois depuis la Confédération que le Canada atlantique peut bénéficier concrètement des promesses de la Confédération. Le gouvernement fédéral continue toutefois de saper les efforts acharnés que cette région déploie pour s'en sortir. C'est inacceptable.

    Le gouvernement fédéral doit abandonner son approche dogmatique à l'égard des soins de santé. Les coûts des soins de santé continuent de monter en flèche. La réaction du gouvernement n'a pas consisté à ramener les sommes consacrées aux soins de santé à leurs niveaux de 1995. Il s'agit d'une question économique tout autant que d'une question de soins de santé et de sécurité. Le gouvernement doit commencer à permettre aux provinces d'être innovatrices grâce à des mécanismes de marché intérieur à l'intérieur du système public, si nous voulons préserver nos économies provinciales et les aider à résister à la tempête que le gouvernement a déclenchée en réduisant de près de 35 p. 100 les transferts au titre des soins de santé.

    Nous devons procéder à une réforme sérieuse de certains de nos programmes de prestations pour veiller à ce qu'ils soient viables en s'assurant de donner le maximum aux prestataires, surtout les gens à revenu fixe. Il y a bien des façons de parvenir à cela. Le gouvernement fédéral refuse d'examiner ces possibilités.

    Le gouvernement devrait faire vraiment preuve de leadership en faisant tomber les barrières commerciales provinciales. Il n'en fait rien. Il devrait rassembler les provinces dans de nombreux domaines où ces barrières existent encore et obtenir le type de réduction qui s'impose dans ces barrières commerciales provinciales.

    Les règlements fédéraux doivent être analysés d'une façon qui permette d'étudier attentivement les coûts et de voir quels règlements sont efficaces et nécessaires et lesquels sont inefficaces, désuets et inutiles. Ces derniers représentent un coût énorme pour les entreprises et nuisent à notre économie.

    Plutôt que de prendre ces mesures audacieuses pour renforcer notre économie et pour assurer notre avenir, le ministre des Finances et le reste du gouvernement continuent de ne pas avoir d'orientations claires. Le navire de l'État est à la dérive, ballotté par les vagues selon les circonstances, sans avoir une ancre au besoin ni un compas pour lui indiquer la route. Pour tous les grands défis que nous devons relever, soit la récession, la chute de notre dollar, notre baisse marquée de productivité, le ministre des Finances blâme des forces extérieures.

  +-(1135)  

    Nous pouvons être les maîtres de notre propre destin, mais nous devons prendre les choses en main. En périodes de vaches maigres comme celle-ci, les Canadiens veulent et méritent des décisions difficiles et non des excuses familières de la part de leur gouvernement national.

[Français]

    L'Alliance canadienne va continuer de faire tout ce qui est en son pouvoir pour que le gouvernement mette de l'ordre dans ses priorités, qui sont de fournir les ressources adéquates à notre sécurité nationale; de lutter contre la récession libérale, tout en maintenant un budget équilibré; et de renverser la tendance actuelle qui fait chuter notre niveau de vie.

  +-(1140)  

[Traduction]

    Je propose l'amendement suivant à la motion no 17 du gouvernement:

Que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit:

«et en particulier, de la nécessité d’accroître les dépenses dans les domaines de la défense nationale et de la sécurité publique en réduisant le gaspillage et les dépenses dans les secteurs moins prioritaires, comme le nouveau document de stratégie proposé par Industrie Canada et DRHC, de maintenir et d’accélérer les réductions d’impôt prévues, de rétablir la confiance à l’égard du dollar canadien et d’éviter de replonger dans les déficits financiers.»

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement recevable. Le débat porte sur l'amendement.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous avise que je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec ma collègue, la députée de Drummond, et que tous les députés du Bloc québécois partageront aussi leur temps de parole.

    Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans ce débat exploratoire concernant le prochain budget que va déposer le ministre des Finances.

    Nous aurions souhaité que ce débat survienne encore plus rapidement, car depuis le 11 septembre et même avant, il y avait des indices évidents de ralentissement économique. Ce ralentissement économique a été exacerbé par les événements du 11 septembre, mais il était déjà apparent quelques mois auparavant.

    Depuis le 3 octobre, nous sommons le ministre des Finances d'intervenir pour soutenir l'économie. Il en a les moyens, comme nous le verrons un peu plus loin au cours de mon exposé.

    D'entrée de jeu, je voudrais ouvrir une petite parenthèse. Si la colère est mauvaise conseillère, la crainte excessive l'est tout autant. Lorsque j'entends le ministre des Finances dire que depuis le 11 septembre, rien n'est plus pareil, c'est évident; la sécurité des gens est la priorité numéro un. Mais il n'y a pas que cela et en ne misant que sur ce discours, on ne fait que déplacer les autres décisions qu'un gouvernement responsable doit prendre.

    D'emblée, j'accuse le ministre des Finances de contribuer au ralentissement économique par ses déclarations, son pessimisme et son inertie. Lorsqu'il dit que nous n'avons pas de surplus au cours du présent exercice, qu'il n'a pas les moyens d'intervenir massivement, il trompe la population et il la rend beaucoup plus prudente dans ses dépenses de consommation.

    On dit qu'un des facteurs du ralentissement économique, voire de la récession, c'est l'absence de volonté de dépense des consommateurs. Mais lorsque le ministre des Finances ne cesse de dire que cela va mal partout, et qui en rajoute sur le plan du ralentissement économique, cela ne peut faire autrement que d'inciter les consommateurs à mettre les freins dans les dépenses de consommation.

    Je le rends responsable, aussi, en partie, du ralentissement économique par son inertie. Le ministre des Finances devait agir bien avant son prochain budget. Il avait et il a encore les moyens d'agir et il ne le fait pas pour soutenir l'économie et l'emploi.

    Quels sont ces moyens? Le ministre nous a habitués à des bobards à tous les ans; c'est-à-dire qu'il nous présente n'importe quoi en disant: «Écoutez, il faut faire attention, il n'y aura pas de surplus.» Au dernier exercice financier, il y avait 17 milliards de dollars de surplus.

    En ne disant pas la vérité sur les chiffres des surplus, cela lui évite d'avoir des débats à la Chambre et parmi la population quant à l'utilisation de ces surplus. Et lorsqu'on arrive à quelques mois du 31 mars, de l'échéancier d'un exercice financier, il n'a plus le choix, il doit mettre tous les surplus qu'il n'a pas prévus délibérément, sachant fort bien qu'ils existaient, sur la dette.

    On n'a rien contre le remboursement de la dette, mais il y a d'autres priorités que ce gouvernement doit rencontrer, et en particulier, si la sécurité est importante, la sécurité économique des gens est importante aussi.

    On a fait des calculs, comme on le fait depuis sept ans, sur l'évolution des finances publiques, en particulier depuis cinq ans, depuis qu'il y a des surplus. Cette année, malgré le fait qu'on puisse supposer, au cours des six prochains mois, une récession, c'est-à-dire une croissance négative du PIB en termes réels, on arrive tout de même avec un surplus de 13,6 milliards de dollars. C'est le scénario le plus pessimiste. Avec une décroissance du PIB de moins de 2 p. 100 au cours des six prochains mois, on arrive à 13 milliards de dollars.

    Donc, le ministre des Finances est capable d'intervenir, il en a les moyens. On ne lui demande pas de retourner en déficit, on hait les déficits plus que tout autre parti au Parlement. On a même proposé un projet de loi sur l'équilibre budgétaire, il y a trois ans, et le ministre des Finances l'a rejeté; il a rejeté un projet de loi antidéficit. On hait les déficits; on déteste les déficits, bien plus qu'eux encore.

    On demande un plan réaliste qui prendrait 5 des 13 milliards de dollars prévus au niveau des surplus au cours du présent exercice financier, pour soutenir l'économie et l'emploi, pour assurer la sécurité économique des citoyens du Québec et du Canada. Cela permettrait de s'assurer que le ralentissement, aussi profond qu'il soit, ne se transforme pas en récession profonde et prolongée. On dirait que le ministre a oublié qu'un dollar investi dans l'économie peut avoir des effets multiplicateurs, des effets au niveau de l'emploi, des rentrées fiscales. On peut soutenir l'économie.

  +-(1145)  

    Ce plan de cinq milliards de dollars que nous proposons au ministre des Finances contient les éléments suivants. Premièrement, on demande—et cela ne coûte pas cher—pour les PME qui, à l'heure actuelle, souffrent du ralentissement économique et qui ont besoin d'oxygène, un report des acomptes provisionnels, c'est-à-dire des taxes et des impôts qu'elles devaient payer au cours du prochain mois. Nous demandons un report de six mois. Cela ne coûte presque rien, soit 50 millions de dollars, mais c'est une mesure qui serait tellement efficace à l'heure actuelle que même la Chambre de commerce et la Fédération canadienne des entreprises indépendantes appuient ce genre de mesure.

    On demande également un congé de cotisations à la caisse d'assurance-emploi. Cela aussi, on a les moyens de le faire. Il y a six ou sept milliards de surplus à tous les ans dans cette caisse. Ces deux mesures injecteraient tout près de deux milliards de dollars dans l'économie.

    On demande aussi—et cela est facile à réaliser rapidement pour soutenir les travailleurs et les travailleuses aux prises avec le ralentissement économique—de modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Il y a un consensus qui émane du Comité permanent du développement des ressources humaines pour qu'on améliore la portée des prestations, la couverture pour les jeunes, les femmes et les régions affectées par un fort taux de chômage.

    Il ne faut pas avoir la tête à Papineau pour réaliser que, en plus du ralentissement économique, il y a une restructuration dans certaines régions-ressources. Celles-ci demandent que le gouvernement intervienne plus massivement. Cela coûte un milliard de dollars.

    On demande également de réserver un milliard pour aider les industries dans le domaine touristique et aéronautique, qui ont été les plus touchées par le ralentissement économique exacerbé depuis le 11 septembre. On demande de réserver un milliard.

    Enfin, on demande d'accélérer—est-ce possible de mettre cela dans la tête de ce gouvernement?—les investissements qui auraient été faits de toute façon au cours de ce présent exercice, en termes de logement social par exemple, dans le Programme d'infrastructures.

    Donc, on prend cinq milliards sur 13 milliards de dollars de surplus prévus pour cette année. Il reste huit milliards. Le ministre des Finances peut s'en réserver une partie pour la sécurité, parce qu'on ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez. Il peut également, au cours d'un prochain budget, faire preuve d'ouverture d'esprit.

    À l'heure actuelle, il y a des provinces qui souffrent parce qu'elles ont des obligations à rencontrer face à leur population en ce qui concerne la santé et l'éducation. Elles manquent d'argent.

    À tous les ans, il y aura un surplus structurel dans les coffres du gouvernement fédéral. Y aurait-il moyen d'avoir une rencontre, une vraie réunion fédérale-provinciale, sur un partage des ressources fiscales? Il y en a eu dans les années 1960, 1970 et 1980. Pourquoi est-on fermés à parler d'une redistribution du champ fiscal? Les besoins sont dans les provinces, auprès du gouvernement du Québec en santé et en éducation, et les ressources fiscales sont ici. Il y a des surplus qui s'accumulent année après année et qui ne changeront pas même avec les événements auxquels nous devons faire face.

    Ce que nous demandons est très simple, c'est que le gouvernement prenne en considération qu'il n'y a pas que la sécurité avec un grand S, mais qu'il y a aussi la sécurité économique des citoyens. Ce n'est pas drôle de vivre dans un environnement insécure à cause de la menace terroriste et, en même temps, un environnement économique également insécure parce qu'on ne sait pas quel sera le résultat du ralentissement économique sur nos propres vies et sur nos emplois.

    On demande au gouvernement d'intervenir. Il en a les moyens. On lui dit d'intervenir à hauteur de cinq milliards de dollars sur les 13 milliards de surplus prévus cette année. On lui dit de ne plus jamais faire de déficit et on oublie toujours que ce sont les libéraux qui ont créé les premiers déficits et qui ont une facilité à la dépense qui n'est pas toujours efficace et efficiente.

    On ne veut pas de déficit, mais on veut que le ministre des Finances arrête de regarder le train passer, qu'il agisse, qu'il change son discours ultra pessimiste sur l'équilibre budgétaire et qu'il cesse de parler de déficit. Pour cette année, ce n'est pas vrai. Il n'y en aura pas de déficit. Le scénario le plus pessimiste parle de 12 ou 13 milliards de surplus. Alors, qu'on arrête de tenter de nous emplir.

    Auparavant, on parlait d'une extrême prudence. Le ministre des Finances a perdu tellement de crédibilité quant à ses prévisions qu'il n'est plus montrable. Aujourd'hui, on parle de sécurité. La sécurité, je veux bien. La menace terroriste, c'est important, mais il y a aussi la sécurité économique des gens, et il faut y voir.

    On s'attend, au cours du prochain budget, à ce que le ministre des Finances ait compris le message et qu'il y ait un plan de stabilisation de l'économie et de l'emploi. Nous lui faisons des suggestions concrètes depuis le 3 octobre à cet égard. Il faut qu'il ait en tête la sécurité, mais la sécurité économique des gens, c'est aussi important.

  +-(1150)  

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Je veux féliciter le député de Saint-Hyacinthe--Bagot pour son discours. Je pense qu'il a manqué de temps et qu'il aurait voulu s'exprimer plus longuement.

    Il a abordé le sujet, mais j'aimerais qu'il nous donne son avis sur toute la question de la redistribution de l'assiette fiscale. On sait qu'il y a une commission sur le déséquilibre fiscal au Québec qui étudie cela. J'aimerais qu'il nous en dise un peu plus long à cet égard.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, effectivement, en même temps que nous proposons un plan d'urgence pour les six prochains mois, une intervention ponctuelle du gouvernement fédéral, sans que ce soit récurrent, c'est-à-dire sans que cela ne revienne, année après année, en même temps, nous constatons que depuis deux ans en particulier, il y a une tendance vers une accumulation des surplus du gouvernement fédéral, année après année, qui est considérable.

    Cela est dû à la structure de la fiscalité fédérale. Quand on regarde, par exemple, la situation au Québec, 60 p. 100 de l'impôt des particuliers, des hommes et des femmes qui paient des impôts, se retrouvent dans les mains du gouvernement fédéral, alors que 40 p. 100 va au gouvernement du Québec.

    Alors, on se retrouve avec cette capacité fiscale qui est extraordinaire. Et l'impôt des particuliers est celui qui augmente le plus rapidement dans le temps. Il y a donc vraiment une augmentation constante au chapitre des recettes d'impôt des particuliers.

    Cela fait que le gouvernement fédéral, à cause de cette distorsion du régime fiscal, se retrouve dans une situation où, année après année, il y a un surplus structurel important qui se retrouve dans ses coffres, alors que les besoins, eux, en santé et en éducation, de façon particulière, et en sécurité du revenu, se retrouvent au niveau des responsabilités du gouvernement du Québec et des provinces du Canada.

    On est alors aux prises avec ce déséquilibre-là qu'il faut corriger. Il y a une façon de le corriger, et on l'a fait dans les années 1960 et 1970 aussi, de façon particulière. On a redéfini le champ fiscal du gouvernement fédéral et des provinces.

    Autrement dit, le gouvernement fédéral a donné des points d'impôt. Il a donné une capacité fiscale supplémentaire aux provinces et il s'est retiré en partie du champ fiscal, pour permettre aux provinces de ramasser de l'argent en surplus afin qu'elles puissent rencontrer leurs obligations qui sont fondamentales, au chapitre de la santé et de l'éducation.

    On se retrouve encore aujourd'hui dans la même situation que dans les années 1960 et 1970. Il y a une surcapacité fiscale de ce côté-ci, mais du côté des provinces, il y a une demande croissante pour des besoins qui sont incontournables dans les domaines de la santé, l'éducation et la sécurité du revenu.

    Alors, c'est un appel qu'on lance au gouvernement fédéral. D'ailleurs, la Commission Séguin analyse la façon de pouvoir pallier ce déséquilibre fiscal. Nous avons des propositions précises et gradualistes à cet égard: transférer graduellement des points d'impôt au gouvernement du Québec, en commençant par la partie que le gouvernement fédéral paie à l'heure actuelle en espèces au gouvernement du Québec et aux provinces, pour le Transfert social canadien, c'est-à-dire le transfert qui sert à financer la santé, l'éducation et l'aide sociale.

    Une partie a déjà été concédée aux provinces, dans les années 1960, au chapitre de ces transferts, mais il reste encore une partie en espèces qui totalise tout près de deux milliards de dollars pour le gouvernement du Québec.

    Alors, si on commençait par cela, ce serait déjà un bon début en ce qui a trait au transfert de points d'impôt.

  +-(1155)  

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot pour son discours. Je me pose une question suite à sa dernière intervention.

    Est-ce que cette préoccupation concernant le transfert provincial-fédéral est unique au Québec ou est-ce une préoccupation générale des autres provinces?

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je lui répondrai que c'est une question qui est généralisée. Depuis environ deux ans, à toutes les fois où il y a eu des réunions des premiers ministres des provinces et des ministres des Finances, cela a toujours été une préoccupation.

    À la dernière réunion des ministres provinciaux des Finances, à Montréal, ceux-ci ont accueilli favorablement une proposition du Québec. Celle-ci consistait justement à analyser l'opportunité d'avoir ce transfert de points d'impôt assorti, par exemple, de modifications au chapitre de la péréquation. Pour certaines provinces, un point d'impôt ne vaut pas 260 millions de dollars, comme cela peut valoir au Québec, ou plus de 450 millions pour l'Ontario, par exemple. Cela vaut moins que cela.

    Une province Maritime, par exemple, se verrait pénalisée par un transfert de points d'impôt parce que la valeur en espèces qu'elle aurait au niveau du Transfert social canadien serait beaucoup moindre sous forme de points d'impôt. C'est une question de richesse relative et de population dans ces provinces. De façon générale, le principe du transfert de points d'impôt a eu un accueil favorable au Canada, suite aux suggestions de la ministre des Finances du Québec.

    Cependant, il y a une chose qui fait totalement consensus. À l'heure actuelle, il y a trop d'argent dans les coffres fédéraux et ce sera la même chose à tous les ans, malgré les événements que nous avons vécus. Il y a des besoins criants et incontournables, qui sont la responsabilité du gouvernement du Québec et des provinces canadiennes, notamment en matière de santé et d'éducation.

    On ne peut pas sacrifier ces besoins et se faire une belle jambe du côté fédéral, en faisant miroiter des milliards de surplus qui, rappelons-le, viennent de nos poches, des poches des contribuables. S'il y a trop d'argent ici, c'est parce qu'il y a des contribuables qui paient trop d'impôt. C'est aussi parce qu'à l'échelle des provinces, on n'a pas une part suffisante du gâteau pour permettre de rencontrer les obligations contenues dans la Constitution canadienne que ces gens-là prétendent vouloir défendre.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il y a une question à laquelle nous tenons beaucoup au Bloc québécois, c'est celle relative à l'assurance-emploi.

    J'aimerais que le député de Saint-Hyacinthe--Bagot nous dise s'il a des suggestions à faire cet égard. Je pense que oui et je voudrais lui donner la chance de préciser sa pensée à ce sujet.

  +-(1200)  

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, oui, précisément, dans notre plan d'urgence de cinq milliards de dollars pour soutenir l'économie et l'emploi, certaines mesures font partie du rapport, qui fait l'unanimité, du Comité permanent du développement des ressources humaines. Elles consistaient à réformer l'assurance-emploi.

    Dans nos propositions, on a pour un milliard de dollars de réformes les plus urgentes, entre autres, celles concernant les travailleurs âgés. Depuis la disparition du programme PATA, il n'y a plus rien qui aide les travailleurs de 55 ans et plus qui sont victimes de licenciements massifs de la part des grandes entreprises. Il n'y a plus rien pour eux.

    Lorsqu'il y a un ralentissement économique, ce sont les travailleurs occasionnels qui y passent en premier, les travailleurs moins expérimentés et ceux qui ont une moins grande expérience de travail antérieur. Cela frappe nécessairement les jeunes et les femmes. Dans notre plan de relance, il y a des mesures rehaussées pour permettre aux jeunes et aux femmes de passer à travers la crise économique.

    Il y a également une augmentation des prestations pour les travailleurs à faible revenu. À l'heure actuelle, la couverture de l'assurance-emploi est à 55 p. 100. Mais quand vous êtes dans la catégorie des personnes à faible revenu et si vous avez également le malheur d'habiter dans une région-ressource victime du ralentissement économique mondial, vous êtes doublement pénalisé. On demande de rehausser la couverture pour ces travailleurs et ces travailleuses qui ont un faible revenu.

    En dehors de ces mesures ponctuelles et qui prennent en considération le caractère d'urgence de l'intervention auprès de ceux et celles qui seront frappés par le ralentissement économique, il y a, bien sûr, toute la réforme du régime de l'assurance-emploi. Aujourd'hui, nous avons la chance d'avoir, pour une des rares fois dans ce Parlement, un rapport unanime d'un comité constitué de députés de tous les partis politiques. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas acte de ces besoins et ne réalise-t-il pas cette réforme si nécessaire?

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot pour son allocution. Mon collègue a été qualifié par des analystes canadiens en économie comme étant un des plus grands économistes qui soit passé à la Chambre depuis l'existence de celle-ci. Il est réputé pour ses prévisions justes et crédibles.

    Depuis les événements du 11 septembre dernier, l'économie à l'échelle mondiale a été lourdement secouée. La plupart des intervenants sont d'avis que plus rien n'est pareil. Au moment où nous traversions les lendemains incertains des attentats terroristes et où des signes évidents de ralentissement économique se profilaient à l'horizon, le Bloc québécois a agi de façon responsable en suggérant au ministre des Finances un certain nombre de mesures pour oxygéner l'économie.

    Encore récemment, le ministre nous mettait au défi de lui faire des suggestions très ciblées et très détaillées en prévision de son budget de décembre. Le Bloc a répondu prestement en présentant son plan de stabilisation de l'économie de cinq milliards de dollars. Notre objectif est clair: atténuer le ralentissement économique et la perte de milliers d'emplois, conséquence des tragiques événements du 11 septembre.

    Conformément à ce que le ministre s'est plu à répéter à cette Chambre, et selon les témoins entendus au Comité permanent des finances, le plan du Bloc est un plan sans déficit. Je tiens à le répéter, si c'est l'inquiétude du gouvernement, nous sommes contre le déficit.

    L'application de ce plan repose sur les principes de la stimulation de l'économie, l'aide accrue aux provinces par le biais de la remise de points d'impôt, le remboursement de la dette et le déficit zéro.

    Qu'il me soit permis de saluer aussi le travail de la ministre des Finances du Québec, Mme Pauline Marois, qui présentera cet après-midi son budget. Elle le fera avec courage, malgré le peu d'ouverture et d'accueil dont a fait preuve son homologue fédéral, le ministre des Finances de ce gouvernement, la fin de semaine dernière.

    Le ministre a dans ses coffres, et il le sait, un excédent de plusieurs milliards de dollars. Même s'il entend faire de la sécurité nationale sa priorité, la lutte au terrorisme ne représente qu'une dépense avoisinant le milliard de dollars. Et ces dépenses, en bonne partie, ne seront pas effectuées avant le début de la prochaine année financière. Il a donc, de toute évidence, des réserves suffisantes pour faire face aux dépenses imprévues et soutenir l'économie.

    Le ministre a beau arguer que son objectif est d'équilibrer son budget et de payer les coûts importants de la sécurité nationale, il n'en demeure pas moins que son bas de laine est bien rempli.

    Voyons la situation de plus près. Malgré les ralentissements économiques anticipés aux troisième et quatrième trimestres de l'année, la croissance moyenne prévue pour 2001 se situerait à 1,5 p. 100. Pendant ce temps, l'inflation diminue, alors que le taux de chômage, lui, est à la hausse. Et le ministre des Finances, fidèle à ses habitudes, sous-estime les surplus budgétaires. Il a commencé l'année avec un surplus prévu de l'ordre de 8,3 milliards de dollars. Un lecteur avisé s'attendrait plutôt à 12 milliards, et il ne serait pas loin.

    Après les quatre premiers mois de l'année, l'excédent budgétaire s'établissait à 10,7 milliards. Après cinq mois, il était à 11,1 milliards. Quand il parle de marge de manoeuvre limitée, le ministre des Finances mine sa propre crédibilité.

    Il a tout intérêt à considérer sérieusement le plan de stabilisation de l'économie que nous lui avons présenté. Rappelons que ce plan est sérieux et responsable et qu'il ne replongera pas le pays dans un déficit. Il est à ce point efficace que le ministre aura toute la latitude nécessaire pour financer les coûts de sécurité, soutenir l'économie et même rembourser la dette. Comment? C'est le défi qu'il nous a lancé et nous l'avons relevé.

    Le plan du Bloc n'affectera que cinq milliards de dollars utilisés pour: soutenir les PME à hauteur de 1,85 milliard; consacrer 1,15 milliard de dollars pour l'assurance-emploi; accorder des aides sectorielles diverses pour un milliard et un autre milliard pour la sécurité et la défense.

    Ce plan n'a rien d'un exercice de relations publiques pour rassurer les citoyens. Il est dynamique et ciblé.

  +-(1205)  

    Faut-il rappeler à la population et, a priori, au ministre des Finances, que l'histoire prouve qu'il est incapable de prévoir ses déficits parce qu'il les gonfle artificiellement et sous-estime continuellement ses surplus budgétaires.

    La population québécoise et canadienne doit savoir que depuis 1996, le gouvernement fédéral a accumulé des surplus budgétaires dépassant les 30 milliards, en se fiant aux chiffres publiés après les exercices budgétaires par le ministère des Finances du Canada.

    À l'opposé, le Bloc québécois a visé juste à plusieurs reprises dans ses prévisions. Avec ses malencontreuses prévisions, le ministre des Finances fausse le portrait véritable des finances publiques canadiennes. Les règles comptables étant ce qu'elle sont, il doit affecter, en bout de ligne, la totalité de ses surplus qu'il n'a pas prévues au remboursement de la dette. Entendons-nous, le remboursement de la dette est aussi un priorité, mais une priorité parmi tant d'autres.

    Dois-je rappeler aux députés de cette Chambre que les surplus fédéraux de la dernière année provenaient en grande partie de la poche des travailleurs et travailleuses. On parle de sept milliards et demi tirés à même les surplus de la caisse d'assurance-emploi. Il faut noter qu'au mois d'août 2001, les surplus de la caisse atteignaient 39 milliards de dollars.

    Dans l'élaboration des prévisions budgétaires, le Bloc québécois estime que malgré une croissance négative au cours des prochains mois, le gouvernement disposera de bons surplus: 15,4 milliards si la croissance était nulle, et 13,6 milliards si elle était négative de l'ordre de 2 p. 100.

    Prudent, responsable et réaliste, le Bloc québécois a choisi de travailler avec l'hypothèse la plus conservatrice, celle de surplus de 13,6 milliards de dollars.

    Nous proposons au ministre d'aller de l'avant avec des mesures ponctuelles et temporaires visant à accélérer les investissements pour donner une impulsion aux petites et moyennes entreprises. Tout comme le réclame la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, à qui le gouvernement n'a toujours pas répondu, il pourrait instaurer un report des acomptes provisionnels pour les PME. Le gouvernement du Québec l'a déjà fait et cela permet de donner de l'oxygène aux PME en termes de liquidités. Ne reste plus au gouvernement qu'à payer les intérêts, un effet budgétaire marginal. Il pourrait aussi, à tout le moins, réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Nous lui proposons d'accorder un congé de cotisations pour les deux prochains mois.

    Les effets de ces mesures combinées sont très appréciables. Ce sont 1,8 milliard de dollars qui retourneraient dans l'économie; 750 millions pour les travailleurs et travailleuses et encore davantage pour les entreprises.

    Pour venir en aide aux chômeurs et chômeuses, le Bloc propose des mesures actives et passives. On parle de mesures actives pour favoriser l'entrepreneurship et la formation, comme investir de façon maximale dans les mesures actives d'emploi, soit 0,8 p. 100 de la masse salariale, un investissement à l'échelle canadienne de 640 millions de dollars.

    Le Bloc propose également d'aider ceux qui feront les frais du ralentissement économique. Il faut immédiatement appliquer les recommandations contenues dans le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, déposé en mai dernier et adopté unanimement. Il devra pour ce faire convaincre sa collègue ministre du bien-fondé de ces recommandations qui traitent des travailleurs âgés, des travailleuses à faible revenu, des jeunes travailleurs et travailleuses, du soutien aux régions et enfin qui proposent d'augmenter la durée des prestations de 45 à 50 semaines.

    Puisque le temps qui m'est imparti s'écoule rapidement, j'en viens à ma conclusion. J'ai également un sous-amendement à déposer.

    Les députés sont à même de constater que le ministre peut faire plus que simplement protéger les transferts déjà prévus. Il y a de la place pour investir en santé, dans les infrastructures ou ailleurs. Son budget devrait aborder la question des soins de santé.

    Il serait carrément immoral que le ministre affecte tous ses surplus au remboursement de la dette pendant que les provinces se débattent avec les coûts de la santé, des coûts qui n'iront pas en décroissant.

    Je termine ici et je propose ce qui suit:

    Que l'amendement soit amendé de la façon suivante, en ajoutant entre les mots «tax reductions» et «restore confidence» ce qui suit: «tout en bonifiant le régime d'assurance-emploi».

  +-(1210)  

+-

    Le vice-président: La présidence déclare que le sous-amendement est recevable.

    L'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a la parole.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais également féliciter la députée de Drummond pour le travail qu'elle accomplit au chapitre des finances.

    La semaine dernière, je suis allé visiter avec elle une entreprise de sa circonscription, alors que j'étais sur le chemin de retour pour Lévis. J'ai entendu des commentaires de plusieurs personnes de sa circonscription qui disaient à quel point la députée était efficace et d'un grand secours pour les entreprises de sa circonscription, laquelle avait, jusqu'à tout récemment, un très faible taux de chômage. Malgré cela, elle se dévoue d'une façon particulière.

    Dans son discours, elle a parlé du soutien aux entreprises. Malgré le dynamisme des entreprises, depuis les attentats du 11 septembre, il y a des secteurs qui sont touchés, comme celui de l'aviation et aussi celui du tourisme. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui se rendent dans la région de Drummondville pour visiter le Village québécois d’antan et pour assister au Festival de Drummondville. Ce sont des organisations qui ont de la difficulté en ce moment.

    J'aimerais poser une question à ma collègue au sujet de l'aide aux petites et moyennes entreprises qui créent 80 p. 100 des emplois au Québec. Pourrait-elle parler un peu de ces mesures?

  +-(1215)  

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière de ses bons mots à mon égard.

    Il est vrai que le comté de Drummond a vécu un essor économique extraordinaire. Les petites et moyennes entreprises du comté fonctionnent assez bien, mais elles sont victimes du ralentissement économique. Elles sont inquiètes à ce sujet. La plupart de celles-ci oeuvrent dans des secteurs traditionnels et exportent 80 p. 100 de leurs marchandises aux États-Unis. Tout le monde a des inquiétudes.

    Nous sommes également victimes des effets de la mondialisation. Des entreprises viennent investir chez nous, ce qui comble certaines mises à pied, mais il y a des circonstances qui font que des gens qui ont travaillé pendant 25, 30 ou 35 ans dans une entreprise perdent leur emploi à cause de la mondialisation. Cette entreprise ferme ses portes et va s'installer au Mexique, parce qu'on y paie les employés moins cher pour faire le même travail.

    Cela désorganise. Il y a des mises à pied de 400, 500 ou 600 travailleurs. Le secteur du textile, entre autres, est une économie très fragile.

    Parmi ces gens, il y a des employés qui ont travaillé dans une entreprise pendant 30 ou 35 ans. Ce sont aujourd'hui des travailleurs âgés qui ont sacrifié leur vie à leur emploi. Ils ont beaucoup de difficulté à se qualifier pour un autre emploi parce que, selon nos règles, ils sont devenus des travailleurs âgés. Ces gens, qui sont dans la cinquantaine, ont souvent encore des enfants aux études, à l'université, ce qui coûte très cher. Malheureusement, depuis que le fédéral a aboli le programme PATA, ces gens se retrouvent devant rien.

    Dans le rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines, que tous les députés, même ceux du Parti libéral avaient signé, on retrouvait ces mesures, ce qui aurait redonné un peu d'espoir à ceux qui sont victimes des fermetures à cause des circonstances, à cause du ralentissement économique et à cause des effets de la mondialisation.

    Je n'ai peut-être pas répondu précisément à la question de mon collègue, mais je voulais souligner le fait que c'est une mesure très importante pour les travailleurs et travailleuses, pour toute la population québécoise et canadienne.

    Il faut absolument que le gouvernement remette cette mesure en vigueur. Elle devrait être modifiée, on en avait déjà parlé, mais elle devrait être rétablie pour soutenir ces gens qui perdent leur emploi.

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu quelque chose aujourd'hui et j'aimerais connaître les commentaires de la députée de l'opposition à cet égard. Je partage son inquiétude par rapport aux travailleurs âgés. C'est donc un phénomène qui va en progressant, surtout en ce qui concerne les travailleurs venant de l'industrie comme celle du textile, dont les travailleurs ne sont pas très scolarisés.

    Est-ce qu'il serait tout à fait normal que, dans la situation actuelle, le gouvernement évite d'investir dans les services comme tels, compte tenu que d'investir dans les services gouvernementaux fait en sorte que le gouvernement augmentera ses dépenses dans ce domaine des services et que cela ne stimule pas nécessairement l'emploi?

    Est-ce que le gouvernement ne devrait pas davantage orienter son effort vers le soutien de l'économie, c'est-à-dire de l'entreprise, plutôt que de réinvestir dans les services?

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je suis très surprise d'entendre une telle réflexion. Il est prouvé que, dans le secteur de la santé, en investissant dans les services et dans les soins de santé, cela stimule l'économie.

    Tout le monde sait très bien que la pauvreté engendre des maux qui affectent la santé. On retrouve souvent chez les gens pauvres des besoins en santé à cause de toutes sortes de facteurs. En investissant dans les soins, en y investissant des ressources, cela stimule l'économie.

    À l'heure actuelle, le gouvernement a vraiment les moyens. Le plan qu'on propose est de l'ordre de 13 milliards. On est très conservateurs avec ces chiffres. On va chercher cinq milliards. Il lui en reste encore huit milliards. Le gouvernement ne doit pas s'inquiéter. On sait aussi très bien de quelle façon le ministre des Finances fonctionne. Tous ces surplus s'en vont à la dette pendant que les besoins criants sont dans les provinces.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots ce matin sur ce sujet. C'est un sujet très important pour la population du Canada.

[Traduction]

    Nous observons un ralentissement de l'économie, et cela a commencé avant le 11 septembre. Les événements du 11 septembre ont accéléré le ralentissement à plusieurs égards partout dans le monde, pas seulement au Canada. Les chiffres publiés hier révèlent que, depuis trois ou quatre mois, l'économie a ralenti de 0,4 p. 100 aux États-Unis. Ce fait a de profondes répercussions sur le Canada également.

    Hier, le cours du dollar canadien a clôturé à un plancher historique. Sa valeur à baissé à moins de 63 cents. Il y a plusieurs années, le dollar canadien valait 1,04 $ US. Il a baissé à environ 73 ou 74 cents il y a une vingtaine d'années, puis, en 1990-1991, il est remonté à environ 83 ou 84 cents. Sa valeur est maintenant tombée à environ 63 cents.

    Nous sommes confrontés à une crise économique imminente. Les recettes fiscales du gouvernement diminuent et nous faisons face à une récession. Cette dernière sera probablement longue plutôt que courte. Nous devons imaginer ce que nous ferons pour traverser cette période orageuse de notre vie économique.

    Au cours des cinq dernières semaines, en qualité de membre du Cmité des finances, j'ai passé beaucoup de temps à participer aux audiences prébudgétaires. Nous avons entendu beaucoup de Canadiens d'un océan à l'autre. Nous nous sommes déplacés pendant deux semaines. Nous avons siégé ici à Ottawa ce matin. Nous y avions siégé il y a deux, trois et quatre semaines. Nous y siégerons de nouveau la semaine prochaine. Nous entendons tous genres de Canadiens et toutes sortes d'associations.

    Il est intéressant de noter que nous n'entendons guère proposer maintenant d'accorder d'autres réductions d'impôt ou de rembourser la dette nationale. La plupart des Canadiens disent que le gouvernement devrait accorder la plus grande priorité à la sécurité à cause de ce qui est arrivé le 11 septembre. Outre la sécurité et l'octroi de crédits additionnels pour la sécurité à la GRC, aux douanes et ainsi de suite, l'autre priorité devrait consister à bâtir une économie plus solide et à créer des emplois pour tous les Canadiens.

    Le budget que le ministre des Finances présentera dans quelques semaines devrait donc avoir pour objet, outre renforcer la sécurité, de proposer des mesures pour bâtir un pays plus fort, créer plus de richesse et instaurer éventuellement plus d'égalité dans notre beau pays. Voilà quelle doit être la priorité du ministre des Finances quand il présentera son budget.

    Nous devons nous réapproprier notre pays, reprendre possession du Canada. Nous devons rendre notre pays encore plus fort et assurer à chacun de nos concitoyens la sécurité et la prospérité.

    Depuis l'été dernier, des dizaines de milliers de mises à pied ont eu lieu. Les plus récentes ont été annoncées à la CIBC, où 2 000 employés ont reçu un avis de congédiement.

    Que devons-nous faire? Il y a sept ou huit choses à faire. Nous devons investir beaucoup plus d'argent dans la recherche et le développement, la formation, l'éducation et l'éducation de la première enfance. Nous devons avoir une vision à long terme qui nous permettra d'édifier un pays plus fort, et cela en dépit de la récession ou du ralentissement économique qui s'amorce. Nous devons viser à rendre notre pays plus fort. Nous pouvons y arriver en injectant plus d'argent dans la recherche et le développement, la recherche scientifique, la formation et l'éducation des Canadiens d'un océan à l'autre.

    Au cours des années qui viennent, la connaissance et l'éducation seront la clé du pouvoir. La connaissance et l'éducation permettront au Canada d'être un pays fort et comptant de nombreux emplois, contrairement à d'autres pays.

    Notre pays a graduellement perdu du terrain ces dernières années. Selon l'indice des ressources humaines des Nations Unies, le Canada a été pendant un certain nombre d'années le pays qui offrait la meilleure qualité de vie au monde. Nous nous classons maintenant au troisième rang. Si l'on tient compte de la situation des autochtones, le Canada se classe au 63e rang, selon le même indice.

    Nous avons encore beaucoup à faire pour améliorer la condition humaine. Il faut commencer par améliorer l'éducation, la formation, les compétences et mettre l'accent sur l'innovation. À ce chapitre, le Canada ne fait pas partie du peloton de tête des pays de l'OCDE. Selon la plupart de ces indices, le Canada occupe, au mieux, un classement moyen. C'est de là que nous partons. Nous devrions aussi investir dans l'infrastructure.

    Il y a quelques semaines, j'ai eu la chance de prendre la parole à Peterborough, en Ontario. Je me suis rendu en avion jusqu'à l'aéroport Pearson, où j'ai loué une voiture pour parcourir les 150 kilomètres qui me séparaient de Peterborough. La route 401 est une voie de circulation importante. Je croyais avoir assez de trois heures pour atteindre ma destination. Je suis arrivé à Peterborough quatre heures plus tard, à cause de la congestion sur l'autoroute 401. Le député de Markham sait précisément de quoi je parle. Tous les camions et automobiles immobilisés sur la 401 polluaient l'atmosphère. On se demande bien pourquoi le Canada a laissé son infrastructure se détériorer, notamment les transports ferroviaires et les moyens de transports rapides.

  +-(1225)  

    L'Europe et les États-Unis ont investi nettement plus dans les transports rapides. En outre, bien davantage de marchandises y sont expédiées par voie ferrée qu'au Canada. Au cours des audiences prébudgétaires tenues d'un océan à l'autre, les intervenants ont affirmé qu'il faudrait investir beaucoup plus d'argent dans les transports rapides au Canada, tant pour les services voyageurs que pour le trafic marchandises. Ce serait avantageux pour l'économie. Ce serait avantageux pour le pays. Il faut que ce soit une priorité. Il faut investir dans ce secteur.

    Si un tel investissement est prévu dans le prochain budget, cela créera davantage d'emplois, renforcera notre pays, développera l'infrastructure et protégera l'environnement. Nous devons faire preuve de vision et renforcer le Canada en investissant dans le transport ferroviaire.

    Cela vaut également pour les Prairies. Je vois le secrétaire parlementaire en face. S'il venait dans ma province, il verrait les conséquences d'une décision que le gouvernement fédéral a prise, il y a de nombreuses années. L'autorisation d'abandonner certaines lignes ferroviaires a forcé les entreprises céréalières à construire des installations terminales intérieures et à fermer des silos dans des petites localités partout dans les Prairies.

    Les gouvernements provinciaux de la Saskatchewan et du Manitoba ont dépensé des millions de dollars pour la construction d'autoroutes à chaussée mince, parfaites pour les voitures, les camions et les véhicules légers. Or, lorsque les lignes ferroviaires ont été abandonnées, des camions poids lourds ont commencé à être utilisés pour le transport du grain sur les autoroutes. Certaines routes donnent l'impression d'avoir été bombardées tant elles comptent de nids de poule, d'ornières et de rupture de la membrane mince.

    Maintenant, il faut injecter des millions de dollars pour construire des autoroutes à chaussée épaisse. Or, nous n'avons pas de politique routière nationale. Nous sommes l'un des rares pays au monde dépourvus de politique nationale en matière de transports.

    Ma collègue de la circonscription de Churchill est présente et elle sait de quoi je parle. Le gouvernement fédéral doit nous aider pour l'infrastructure du pays, notamment pour la construction d'autoroutes et de routes dans les Prairies. Il y a plusieurs années, le gouvernement fédéral a commis l'erreur d'abolir certaines lignes ferroviaires forçant ainsi les entreprises propriétaires de silos à abandonner leurs installations. Par conséquent, les agriculteurs ont dû recourir au transport routier pour acheminer leur production céréalière, mais les camions poids lourds utilisés détruisent les routes.

    C'est insensé: on nuit à l'environnement et à la viabilité économique du secteur rural de la Saskatchewan.

    Il faudrait dépenser beaucoup plus pour assainir notre eau potable. Walkerton nous a fourni un exemple l'année dernière. North Battleford, St. John's, à Terre-Neuve, ainsi que beaucoup de collectivités autochtones et autres au Canada sont aux prises avec de véritables problèmes d'eau potable. Ces régions devraient recevoir de l'argent pour construire un Canada plus fort et plus viable à l'avenir. L'argent devrait d'abord être investi dans des infrastructures et la recherche et le développement, deux secteurs très importants.

    Un troisième secteur est celui du logement. Le gouvernement fédéral s'est plus ou moins retiré il y a longtemps du marché du logement abordable, du logement social et des coopératives d'habitation. Nous avons reçu de partout au pays mémoires sur mémoires faisant état de la crise du logement; du prix des maisons à Vancouver et Toronto, deux grandes agglomérations urbaines, et de l'absence de logements abordables dans de nombreuses localités.

    Si nous voulons relancer l'économie, si nous voulons créer des emplois, si nous voulons construire un Canada plus fort afin de redonner vie à l'économie, une façon de le faire rapidement, c'est d'investir davantage dans le logement. Pour chaque maison de taille moyenne qui est construite, 2,8 emplois d'une année-personne chacun sont créés.

    Si nous voulons relancer l'économie, remettre les gens au travail, leur faire payer des impôts et éviter de leur verser des prestations d'assurance-emploi, la construction de logements est une solution. Mettre sur pied un programme national de construction de maisons est devenu indispensable.

    Qui plus est, le besoin de maisons existe. La crise du logement existe. Des tas de gens vivent dans des taudis. Ils n'ont pas les moyens de se payer une maison. Dans les grandes villes, un nombre de plus en plus grand d'entre eux risquent de se retrouver dans la rue.

    Nous voyons des sans-abri dans les rues du centre-ville d'Ottawa le matin en nous rendant à la Chambre des communes. C'est la même chose dans toutes les grandes villes au Canada. La situation s'aggrave au lieu de s'améliorer.

    C'est une question de formation et de scolarité, une question d'infrastructure, une question de logement. L'agriculture, qui est en pleine crise, non seulement dans les Prairies, mais partout au pays, est le quatrième secteur où l'aide du gouvernement fédéral devrait être accrue.

  +-(1230)  

    Dans les Prairies, les agriculteurs des régions rurales sont forcés de quitter la terre. La crise économique entraîne des problèmes sociaux. Les petites villes périclitent. Les gens fuient vers les grandes villes. Ils deviennent des assistés sociaux à cause de la crise agricole.

    Voici quelle est la situation d'un agriculteur à l'heure actuelle. Grâce aux mesures de soutien des prix, le gouvernement fédéral lui verse neuf cents pour chaque dollar. L'agriculteur américain qui exploite une ferme au Montana ou au Dakota nord, de l'autre côté de la frontière du Manitoba ou de la Saskatchewan, obtient environ 35 ou 36 cents de son gouvernement fédéral à Washington.

    L'agriculteur français obtient environ 56 cents pour chaque dollar de la part de Bruxelles. Puisque l'agriculteur européen obtient 56 cents, l'agriculteur américain 35 cents et celui du Manitoba ou de la Saskatchewan 9 cents, il n'est pas surprenant que nos agriculteurs fassent faillite.

    Je prie donc le gouvernement fédéral d'instaurer un solide programme de sécurité ou de soutien à la production agricole pour aider nos agriculteurs. Un tel programme s'impose d'urgence si nous voulons protéger notre infrastructure rurale, la production alimentaire et l'exportation de céréales.

    Il n'existe aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas dépenser un ou deux milliards de plus annuellement sans violer les règles de l'OMC. C'est ce que les experts ont dit au comité. C'est ce que le gouvernement fédéral devrait faire s'il veut protéger la ferme familiale et les agriculteurs ordinaires.

    Parlons maintenant des autres ressources. Je pense à la crise dans le secteur forestier. Je pense aux travailleurs de cette industrie qui sont mis à pied. Je pense à la Colombie-Britannique qui produit la moitié du bois d'oeuvre canadien. L'exportation de bois d'oeuvre et de bois de sciage est la plus importante au pays; elle devance même les automobiles.

    Nous avons vu les États-Unis imposer des droits compensateurs sur le bois d'oeuvre canadien. Hier, nous les avons vus ajouter à cela des pénalités antidumping. Notre gouvernement doit adopter une position des plus fermes pour s'assurer que ces droits et pénalités seront réduits afin que les travailleurs canadiens du secteur forestier et de l'industrie du bois de sciage profitent de règles équitables. Voilà comment on crée des emplois.

    D'une part, les Américains nous applaudissent parce que nous sommes leurs grands amis pendant leurs campagnes, mais, d'autre part, leurs politiques acculent au chômage des milliers de Canadiens de tout le pays, notamment de la Colombie-Britannique. Notre gouvernement doit prendre fermement position en faisant l'impossible pour faire cesser immédiatement cette pratique déloyale des États-Unis.

    Ce sont là quelques mesures que nous devons prendre. Si nous voulons relancer notre économie, si nous voulons un dollar canadien fort qui nous donne un pouvoir d'acheter des produits d'importation, nous devons bâtir une économie plus forte et un pays plus fort.

    Je suis préoccupé par l'érosion de notre pays, par le sacrifice de notre économie aux États-Unis. Pas plus tard qu'en juin, par exemple, le gouvernement fédéral a décidé de privatiser l'administration des obligations d'épargne du Canada, confiant cette tâche à une société installée au Texas.

    Je demande au secrétaire parlementaire pourquoi le gouvernement agit ainsi. Quelque 60, 70 ou 100 fonctionnaires qui accomplissaient ce travail ont été mis à pied. Les emplois se trouvent désormais dans le secteur privé et des centres d'appel sont situés à Mississauga et à Ottawa. Pourquoi privatiser des fonctions exercées par la Banque du Canada, au profit de la société Electronic Data Systems, dont le siège social est au Texas?

    Les obligations d'épargne du Canada constituent un grand symbole de notre nationalisme. À mon avis, les Américains n'agiraient jamais ainsi. Pourtant, nous le faisons au Canada.

    Ce n'est là qu'un des nombreux exemples de ce que nous faisons de mal: nous sacrifions notre pays, nous sacrifions l'âme de notre pays, au lieu de créer un pays où nous surveillons davantage nos intérêts, où nous mettons davantage en valeur nos ressources naturelles, où nous visons davantage la fabrication, où nous poussons la recherche et le développement, où nous favorisons davantage les études scolaires et où nous fabriquons davantage nos propres produits. Voilà quelques-unes des choses qui sont extrêmement importantes.

    Il y a ensuite les soins de santé. Ce matin, au Comité des finances, qui s'est réuni dans la salle des chemins de fer, nous avons entendu des représentants de l'Association médicale canadienne et du syndicat national des infirmiers et des infirmières parler des problèmes dans les soins de santé et des compressions du gouvernement fédéral en 1995, ce qui a nui à notre système de santé et l'a mis en péril.

  +-(1235)  

    Je me souviens que le régime d'assurance-maladie universel est une idée de pionniers comme Tommy Douglas, Stanley Knowles et des membres du CCF et du NPD qui, dans les années 1960, ont forcé le gouvernement minoritaire de Lester Pearson à mettre en oeuvre un tel régime.

    On nous a dit à l'époque que le régime serait financé moitié-moitié par le gouvernement fédéral et les provinces pour que le pays ait un système géré publiquement par un seul administrateur, qui disposerait de certains pouvoirs pour assurer l'uniformité de la prestation de services de santé dans tout le pays.

    Une voix: Regardez maintenant ce qu'ils ont fait.

    L'hon. Lorne Nystrom: Comme le député de Vancouver vient de le dire, regardez ce qu'ils ont fait. Les libéraux devraient avoir honte de ce que leur parti et leur gouvernement ont fait au système de santé. Les paiements de transfert ont été réduits. À combien s'élève la part de financement du gouvernement à l'heure actuelle? Est-ce 14, 15, 16 ou 17 cents sur chaque dollar dépensé en transferts en espèces aux provinces?

    Le secrétaire parlementaire dit certes que les provinces obtiennent des points d'impôt, mais il aurait dû écouter l'AMC et les infirmières parler ce matin des points d'impôt. Si des points d'impôt sont transférés aux provinces pour couvrir une partie des coûts de la santé, ce sont, au mieux, quelque 30 à 35 p. 100 des coûts qui sont couverts. Toutefois, le gouvernement fédéral renonce également à son pouvoir d'application des normes nationales. En cas de transfert en espèces, le gouvernement fédéral peut retenir le transfert aux provinces pour prélever des frais d'utilisation, établir des cliniques privées ou violer la Loi canadienne sur la santé.

    Si Ralph Klein décide de violer la Loi canadienne sur la santé et que le gouvernement fédéral n'injecte que 13 ou 14 p. 100 environ d'espèces dans une économie forte comme celle de l'Alberta, il peut tout simplement braver le gouvernement fédéral.

    Je sais que le secrétaire parlementaire devait être à la Chambre ce matin quand j'ai assisté aux audiences du Comité des finances, mais s'il avait été là pour entendre l'Association médicale canadienne, le syndicat des infirmiers et infirmières et d'autres gens dire que le gouvernement fédéral devra éventuellement financer à nouveau la moitié du coût de l'assurance-santé ou des soins de santé par voie de transferts de fonds, je suis sûr qu'il serait touché par l'argument. Il ferait des démarches auprès du ministre des Finances pour qu'il mette de côté son attitude conservatrice et revienne à un programme national de soins de santé financé à parts égales par les provinces et le gouvernement fédéral.

    Voilà ce qu'il nous faut. Nous avons besoin d'un gouvernement fédéral fort, qui souhaite faire du Canada un pays plus fort, un pays dont nous serions tous très fiers. C'est ce que devrait viser le budget qui nous sera présenté le mois prochain.

    Nous devrions montrer la voie en proposant une nouvelle vision internationale, un nouvel ordre du monde, afin d'attaquer de front les problèmes liés à la faim, à la famine, au sida en Afrique, et ainsi de suite. Nous devrions donner l'exemple en articulant une vision d'un organisme de développement économique international qui distribue de l'argent dans les pays pauvres et d'un plan Marshall moderne destiné à favoriser le développement de certains pays d'Afrique, par exemple, et à faire en sorte que des endroits comme l'Afghanistan aient une chance de se développer et que leurs habitants aient une certaine qualité de vie, de la nourriture, des services médicaux, un toit et un certain niveau d'instruction.

    Voilà le genre de chose que nous devrions faire au niveau international. Lorsque le ministre des Finances se rend au FMI, à la Banque mondiale, aux réunions du G-20 et à d'autres réunions internationales, il devrait parler avec fierté de la motion que la Chambre a adoptée il y a deux ans pour appuyer l'idée de la taxe Tobin, une taxe minime qui frapperait la spéculation sur les devises. C'est moi qui ai proposé cette motion d'initiative parlementaire, et la Chambre l'a adoptée par 164 voix contre 83 en mars 1999.

    Cela ferait beaucoup pour modérer certaines spéculations sur les devises. La spéculation est l'un des gros problèmes pour notre dollar. Notre dollar et d'autres devises font l'objet de spéculations, et on se replie sur les États-Unis, dont l'économie est plus grande et plus forte.

    Notre ministre devrait avoir de grandes idées sur la situation internationale: un certain ordre et des règlements concernant les devises, plus d'argent pour le développement international. Si la taxe Tobin s'appliquait dans le monde, cette taxe qui se situerait entre 0,1 et 0,5 p. 100 rapporterait, appliquée à des spéculations sur les devises qui se chiffrent à un billion de dollars par jour, plusieurs centaines de milliards de dollars américains chaque année.

    Imaginez le monde dans lequel nous vivrions si nous pouvions consacrer des dizaines de milliards de dollars par année au développement international.

  +-(1240)  

    Aujourd'hui, nous dépensons environ 10 milliards de dollars par année pour l'ONU, mais il se dépense dans le monde environ 800 milliards de dollars américains en armements et en matériel militaire. Un pays devrait indiquer la voie à suivre en proposant une vision économique et sociale internationale qui aiderait à renforcer notre pays.

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, je désire faire un commentaire suite à la question que j'ai posée plus tôt.

    Je voudrais dire que dans Le Quotidien d'aujourd'hui, le 1er novembre, le ministre Guy Chevrette, membre du gouvernement du Parti québécois à Québec, dit que le budget servira à la relance économique, et je cite:

Guy Chevrette promet que le budget que déposera Mme Marois cet après-midi sera au service de la relance économique.

Sans dévoiler de secrets, le ministre des Transports a indiqué que l'accent sera mis sur la création et le maintien des emplois et non pas sur une augmentation des dépenses dans les services.

Je sais que des gens vont critiquer parce que nous n'augmenterons pas les dépenses dans les services, mais si on veut agir en gouvernement responsable, il faut agir pour soutenir l'économie, qui est la source de revenus du gouvernement.

    C'est dans ce sens que je posais la question à ma collègue. Je voulais connaître l'opinion du Bloc québécois au sujet de sa filiale à Québec, le Parti québécois, concernant les orientations que le ministre des Finances du Canada devra donner à son budget.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Ce n'est pas à moi d'interpréter ces propos. Je vais permettre au député de Regina—Qu'Appelle de répondre avant de donner la parole à un autre député.

[Français]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, le député m'a demandé mon opinion sur le point de vue du Bloc québécois. Je ne suis pas député du Bloc québécois. Je suis un fier député néo-démocrate dans cette Chambre des communes. Je n'ai aucune idée de l'opinion du Bloc québécois. Il faut qu'il pose cette question au Bloc québécois, pas au NPD.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député de Regina—Qu'Appelle pour son excellente intervention. Il a pressé le gouvernement de faire preuve du genre de vision, de transparence et d'envergure que nous voulons voir dans un budget fédéral, tant chez nous que dans le reste du monde. Il a parlé du besoin pressant de bâtir non seulement notre infrastructure physique mais aussi notre infrastructure sociale. Nous avons accumulé un déficit social à la suite de compressions successives.

    Le député a dit que nous devions investir dans la formation et l'éducation et voir à ce que l'éducation postsecondaire soit accessible à tous les jeunes du Canada, sans qu'ils aient à s'endetter lourdement. L'endettement des étudiants prend des proportions énormes. Si nous voulons être performants à l'avenir en tant qu'économie fondée sur le savoir, nous devons rendre l'éducation postsecondaire accessible. Le député pourrait-il nous faire part de ses commentaires à cet égard?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, c'est une très bonne question. Nous avons créé un énorme déficit humain au Canada. Les premières nations en sont un parfait exemple.

    Selon l'indicateur de dévelopement humain des Nations Unies, nous arrivons au troisième rang des pays où il fait le meilleur vivre. Selon ce même indicateur, les premières nations arrivent au 63erang, à peu près au même niveau que de nombreux pays en voie de développement. Nous devons prendre en compte la pauvreté abjecte et l'absence de perspectives d'avenir dont souffrent les premières nations. Ce n'est pas une très bonne réflexion de ce que notre vision a été au chapitre de l'instauration d'une société inclusive et d'une plus grande égalité. C'est probablement le meilleur exemple d'absence de perspectives d'avenir.

    Ce matin, des représentants de l'AMC ont dit à un comité qu'il y avait au Canada 50 médecins autochtones pour une population autochtone nettement supérieure à un million. Ils nous ont implorés de faire en sorte qu'un plus grand nombre d'autochtones soient admis dans les établissements qui forment les médecins et les infirmières. L'élimination du déficit humain doit être une priorité.

    Nous devons commencer par les groupes comme les premières nations et les métis, qui doivent surmonter des difficultés énormes pour être traités également par notre pays. Nous pouvons commencer par éliminer progressivement les droits de scolarité et autres obstacles à l'éducation postsecondaire. C'est le genre de vision dont nous avons besoin: investir dans les individus et les ressources humaines afin de créer un pays fort, une économie vigoureuse et une plus grande égalité des chances pour tout le monde.

  +-(1245)  

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, somme toute, le député de Regina—Qu'Appelle a formulé des commentaires très sérieux. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce qu'il a dit, mais ses propos étaient sans contredit très instructifs par rapport à ceux des deux orateurs qui l'ont précédé.

    On dit parfois que, si l'on a 18 priorités, on n'en a aucune. Le député a parlé d'environ huit initiatives sur lesquelles il aimerait voir le gouvernement se pencher. J'aimerais qu'il m'en établisse l'ordre de priorité pour que je puisse transmettre à mon tour l'information. L'ordre dans lequel il les a présentées était-il le bon? S'il n'y a pas suffisamment d'argent pour tout faire, il pourrait être intéressant de savoir quelles priorités sont à son avis les plus importantes. Peut-il nous dire quelles seraient ses trois principales priorités?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je pourrais répondre en disant d'une part que certaines de ces priorités ne le sont en fait pas réellement. Nous pourrions faire disparaître quelques entreprises parasites pour épargner un peu d'argent. Nous pourrions abolir le Sénat et économiser 60 millions de dollars par année. Nous pourrions peut-être aussi annuler certaines des généreuses réductions d'impôts qui ont été consenties aux gens riches et aux grandes sociétés pour économiser un peu d'argent.

    Cet argent, de même que les surplus prévus, pourraient alors être consacrés aux priorités dont j'ai parlé, c'est-à-dire les investissements à long terme dans l'éducation, la recherche et le développement, l'infrastructure et le logement. Le secteur du logement permet de lancer l'économie et de créer bon nombre d'emplois. Il ne faudrait pas non plus oublier la crise agricole.

    Le Comité des finances s'est fait dire qu'il s'agissait là de priorités très importantes. Le secrétaire parlementaire devrait savoir que nous n'entendons pas beaucoup parler de réductions supplémentaires d'impôts et de remboursement de la dette nationale en raison du ralentissement économique actuel. Il sait très bien ce que je veux dire par priorités. Je les ai mentionnées à quelques reprises déjà.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, l'Alliance s'est présentée à la Chambre il y a quelques années en demandant au gouvernement de cesser de s'imposer dans la vie des Canadiens et de s'en remettre uniquement aux forces du marché. Elle prétendait que tout irait pour le mieux s'il en était ainsi. J'ai été tout à fait renversé hier lorsque, pendant la période des questions, des députés de l'Alliance ont demandé au gouvernement d'intervenir dans l'économie. Quel revirement complet de la part de l'Alliance.

    Mon collègue a-t-il des commentaires au sujet de ce changement radical des politiques économiques de l'Alliance?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, c'était hier l'Halloween. Lorsque les députés de l'Alliance, ou du Parti réformiste, peu importe, sont arrivés à la Chambre en 1993, ils ont contraint par la peur le gouvernement libéral d'en face à effectuer les plus importantes réductions jamais vues dans les programmes sociaux au Canada. Le gouvernement a vidé de leur substance des programmes sociaux. Il a eu recours à la privatisation et à la déréglementation parce qu'il craignait le député de Calgary-Sud-Ouest et le Parti réformiste.

    Nous assistons maintenant à cette volte-face. Le régime de pension des députés est un très bon exemple de ce revirement. Nous étions tous cupides parce que nous acceptions le régime de pension. Puis, subitement, le parti a fait volte-face en ce qui concerne les pensions, et ces députés adhèrent désormais au régime.

    Il y a aussi eu la question de Stornoway. Ce parti était censé convertir Stornoway en salle de bingo. Je me rappelle que le chef du Parti réformiste a participé à une séance de photos avec la vieille automobile usagée qu'Audrey McLaughlin avait obtenue en sa qualité de chef du troisième parti. Le chef du Parti réformiste ne devait pas accepter cette automobile lorsqu'il deviendrait chef du troisième parti.

    Je me rappelle avoir occupé quelques fois un siège dans la tribune entre 1993 et 1997, lorsque je n'étais pas député. Le chef du Parti réformiste était assis dans la deuxième ou la troisième rangée de la Chambre des communes et déclarait qu'il adopterait une nouvelle façon de faire de la politique. C'est une autre volte-face du Parti réformiste ou de l'Alliance canadienne.

    Aujourd'hui, l'Alliance souhaite que le gouvernement fédéral consacre plus d'argent à la sécurité parce qu'il y a une crise en ce domaine dans le monde. Il veut que le gouvernement consacre plus d'argent à la Défense nationale, aux Douanes, au SCRS et à la GRC. Il est intéressant de voir ces volte-face de la part de l'Alliance.

    Une voix: Elles sont presque aussi bonnes que les volte-face libérales.

    L'hon. Lorne Nystrom: Elles ne sont pas aussi bonnes. Les libéraux disent une chose lorsqu'ils sont dans l'opposition, et son contraire lorsqu'ils sont au pouvoir. Peut-être l'Alliance cherche-t-elle à imiter le Parti libéral qui siège en face.

  +-(1250)  

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet des consultations prébudgétaires. Il est malheureux que le ministre des Finances ne soit pas ici pour écouter les points de vue exprimés.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député qu'il vaut mieux ne pas reprocher à qui que ce soit d'être absent, car nous ne savons pas nous-même quand il pourrait nous arriver de nous absenter également pour une raison quelconque. C'est une bonne politique.

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, je vous prie d'excuser cette erreur de jugement. Il serait quand même important que le ministre des Finances soit présent pour écouter ces points de vue étant donné qu'ils traduisent ceux exprimés non seulement par les électeurs dans nos circonscriptions respectives, mais tous les électeurs au pays.

    Il a une si piètre opinion du Parlement qu'il n'a présenté aucun budget à la Chambre depuis le 28 février 2000. C'est-à-dire que quelque 22 mois, plus de 600 jours, se sont écoulés sans que le pays puisse compter sur un plan économique clairement défini et responsable. C'est beaucoup trop long. Le gouvernement accorde si peu d'importance au Parlement qu'il ne croit pas nécessaire de déposer un budget tous les ans.

    Un budget annuel oblige le système de gouvernement à faire preuve de discipline. Il fournit des renseignements financiers importants aux administrations nationales et étrangères. Il impose des échéanciers aux fonctionnaires, une caractéristique à laquelle sont fort habitués tous les conseils municipaux au Canada, et il permet de rendre compte au Parlement et à la population représentée par les parlementaires. Du point de vue constitutionnel, il offre à la Chambre l'occasion de juger le gouvernement en débattant et en mettant aux voix la motion portant approbation de la politique gouvernementale.

    Un budget annuel impose une discipline aux députés de l'opposition en les forçant à proposer publiquement des solutions de rechange à la politique gouvernementale. C'est peut-être Jeffrey Simpson qui résume le mieux l'opinion qu'a le gouvernement de l'opposition quand il parle de la dictature amicale du gouvernement libéral.

    Je suis prêt à faire part à la Chambre d'opinions que moi et mon parti partageons sur les mesures à inclure dans le prochain budget, malgré le mépris que le ministre des Finances a manifesté à l'endroit de la population canadienne représentée à la Chambre. Il est évident que le Canada a besoin de leadership dans ces temps fort difficiles.

    Les événements du 11 septembre nous rappellent à quel point il est éminemment important pour les gouvernements d'être présents en temps de crise pour orienter et rassurer la population. Mais il ne faudrait pas commettre l'erreur de tenir pour acquis que les événements du 11 septembre ont causé la récession ou le ralentissement économique. Ils ont accentué la récession, mais cette dernière s'annonçait bien avant le 11 septembre. Avant cela, le Canada avait déjà obtenu les pires résultats trimestriels des six dernières années.

    Depuis le 11 septembre, nous vivons probablement l'une des pires périodes d'incertitude économique de toute l'histoire du Canada. La situation est telle qu'il a fallu obliger le ministre des Finances à présenter, contre son gré, un budget à la Chambre. En cette période d'incertitude économique, le ministre des Finances a fait très peu pour rétablir la confiance ou un climat plus sûr. Il joue avec les chiffres, soit par inadvertance ou autrement, et, quand il est question de budget, il fait preuve de bien peu de fermeté à la Chambre et au Parlement.

    Un jour, il annonce un excédent d'un milliard de dollars et, un autre jour, il parle de 13 milliards de dollars. L'économiste principal de la Banque de Nouvelle-Écosse, Warren Jestin, prévoit un déficit de 5 milliards de dollars. Les Canadiens ont besoin d'un budget et de directives pour avancer dans un climat plus sûr, compte tenu de la gamme des résultats possibles.

    Le ministre de l'Industrie est plus optimiste que le ministre des Finances, et ce n'est pas à cause d'un problème de liquidités qu'il laisserait échapper une nouvelle occasion de dépenser et d'investir dans des initiatives qui ne sont pas nécessairement très sensées.

    Le gouvernement surfe depuis neuf ans sur les réussites du libre-échange, de la TPS et de la déréglementation, autant de politiques mises en place par le précédent gouvernement. Le ministre des Finances s'est en fait attribué tout le crédit de la croissance économique résultant des politiques progressistes-conservatrices. Il s'est aussi attribué tout le crédit des effets de l'intégration de notre économie à celle des États-Unis et de la forte croissance qui s'en est suivie.

    Il prétend maintenant qu'il n'est pas responsable du ralentissement économique actuel. Il soutient que c'est la faute des États-Unis. Il ne peut quand même pas jouer sur les deux tableaux. Le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Il a failli à son devoir de rendre des comptes. Voilà une lacune fondamentale. Pourtant, il essaie encore d'esquiver sa responsabilité à l'égard de la récession qui se profile à l'horizon canadien.

  +-(1255)  

    Le gouvernement n'a pas eu de vision post-ALENA, et il n'y a pas lieu de s'en étonner puisque le parti libéral était contre l'ALENA lorsqu'il était dans l'opposition. Donald Macdonald, qui a présidé la commission qui a donné naissance à l'ALENA, a d'ailleurs déclaré que l'actuel premier ministre et l'actuel gouvernement n'auraient jamais mis autant de détermination et de courage en vue de l'intervention de l'ALENA que ne l'avaient fait Brian Mulroney et son gouvernement.

    Je suis fier de dire que notre parti a eu le courage, la vision et la clairvoyance de mener à bien les programmes qui ont permis aux Canadiens de saisir les possibilités économiques qui s'ouvraient à l'échelle mondiale dans les années 1990. Je suis toutefois déçu par le manque de vision et l'incapacité du gouvernement actuel à faire preuve de vision et à adopter des politiques pertinentes dans l'environnement post-ALENA.

    Les plus grands bouleversements économiques du siècle qui vient de s'écouler ont eu lieu sur les neuf dernières années. Peu importe à quelle aune on la mesure, cette époque marquée par l'essor de la technologie et par l'intégration des économies, indépendamment de l'état des accords commerciaux, cette époque où les moteurs de la mondialisation ont été les nouvelles technologies et les télécommunications a été une époque de bouleversements, de défis et de possibilités trop précieuse pour que les Canadiens soient aux prises avec un gouvernement en mode de pilotage automatique affichant une attitude rétrograde.

    Sous ce gouvernement, notre dollar a perdu environ 13¢ de sa valeur par rapport au dollar américain. Sous le gouvernement précédent, sur une période de neuf ans, la perte n'avait été que d'un sou. Notre dollar a maintenant atteint un creux historique. La baisse du dollar est le prix que les Canadiens paient pour neuf années de gestion dénuée de dynamisme et de vision de la part du gouvernement.

    Chaque fois que la valeur du dollar chute, les Canadiens subissent collectivement une réduction de leur rémunération. Les libéraux ont applaudi le ministre des Finances hier lorsqu'on a posé des questions sur la baisse de notre dollar. Ils se fichent que les Canadiens subissent une baisse de leur rémunération, ils vivent dans une bulle, dans un monde isolé, où les gens peuvent se voter eux-mêmes une augmentation de rémunération au besoin. Les Canadiens ne peuvent pas en faire autant.

    En 1998, en réponse à une question sur la faiblesse du dollar, le premier ministre a déclaré que cela était bon pour le tourisme. Le corollaire logique de son argument bien imparfait, c'est que, si nous pouvions réduire la valeur de notre dollar à zéro, nous serions le pays qui exporte le plus dans le monde. Le ministre a déclaré en 1998 que le problème ne résidait pas dans les facteurs économiques fondamentaux, mais dans l'incapacité du marché de bien comprendre la situation. Trois ans plus tard, le marché ne comprend toujours pas. Je pense que Galbraith a très bien dit les choses lorsqu'il a affirmé que nous devions nous méfier des gouvernements qui disent que les facteurs économiques fondamentaux sont bons.

    La plus grande lacune dans nos facteurs économiques fondamentaux réside dans notre croissance de productivité insuffisante, surtout par rapport aux États-Unis, mais aussi par rapport à la plupart des pays membres de l'OCDE. Notre dollar, mieux que toute autre chose, reflète nos niveaux de productivité.

    Au lieu de mettre en oeuvre les types de politiques qui peuvent renforcer notre productivité, le gouvernement se contente de changements de politique superficiels. Le meilleur exemple, c'est qu'au lieu de procéder à une véritable réforme fiscale qui pourrait révolutionner la productivité au Canada, qui pourrait vraiment faire en sorte que le Canada soit un chef de file plutôt qu'une lanterne rouge, le gouvernement croit en de petites modifications fiscales superficielles, fondées sur les sondages et les groupes de discussion. Plus que toute autre chose, à l'heure actuelle, au Canada, nous avons besoin d'une grande réforme fiscale touchant au départ l'impôt établi sans égard aux bénéfices et l'impôt sur le capital en particulier. Pour chaque dollar d'impôt sur le capital perçu par le gouvernement, notre économie perd 1,50 $ en productivité. Il n'y a pas d'impôts plus coûteux que les impôts sur le capital relativement à la productivité, à la croissance, aux débouchés et à la prospérité. Le revenu fédéral tiré de l'impôt sur le capital s'élève à environ 1,5 milliard de dollars par année. Je prétends que cela serait un bon point de départ d'une réforme fiscale.

    Il faut examiner plus sérieusement l'impôt établi sans égard aux bénéfices, y compris les charges sociales. On doit envisager de supprimer les charges sociales, et notamment l'assurance-emploi qui est un impôt régressif au départ, car il plafonne à 39 000 $.

    Nous devons régler le problème de l'impôt sur le capital. D'autres pays s'y consacrent déjà. En Allemagne la semaine dernière pour assister à une conférence, j'ai découvert que l'impôt sur le capital y serait supprimé en 2002. En fait, nous faisons partie du petit nombre de pays industrialisés qui, à ce jour, imposent les entreprises non pas uniquement sur leurs bénéfices, mais aussi sur leur capital.

  +-(1300)  

    Quand nous prélevons de l'impôt sur le capital, nous réduisons du coup l'investissement. En réduisant l'investissement, nous réduisons la productivité. Le dollar s'en ressent. Ce n'est pas en assujettissant les fonds propres et les capitaux à un impôt sur les gains en capital que l'on encouragera la productivité. D'autres pays comme l'Irlande et les États-Unis, et des États adeptes de la social-démocratie avec une certaine vision, comme le Royaume-Uni et l'Allemagne, appliquent des politiques fiscales et des programmes de réforme fiscale qui ont de bonnes chances de faire évoluer les choses et de redynamiser la productivité.

    Le ministre de l'Industrie et le gouvernement ont chosi de se focaliser sur les dépenses. Peut-on vraiment refuser que le service haute vitesse à large bande soit offert et accessible dans toutes les petites localités et collectivités rurales du Canada? Évidemment non, mais regardons les choses objectivement. Le fait est que le service haute vitesse à large bande est déjà offert dans la plupart de nos villes, pourtant la majorité des citadins ne l'utilisent pas encore. Si c'est des écarts d'accès à la technologie numérique qui existent au Canada dont parle le ministre, le problème ne concerne pas strictement les populations rurales par opposition aux populations urbaines. Il s'agit plutôt d'écarts socio-économiques qui existent même dans nos grandes villes.

    Il n'est pas facile, dans les localités rurales, de se brancher sur l'Internet, mais c'est faisable. Je ne suis pas contre le fait de foncer avec un plan comme celui-ci en temps voulu, mais, à court terme, ce n'est tout simplement pas une bonne idée. En fait, la principale difficulté d'ordre économique à laquelle le Canada est confronté aujourd'hui, dans le contexte de l'après 11 septembre, tient à l'établissement d'un périmètre de sécurité et de mesures de sécurité de nos frontières faisant en sorte que nos lucratifs échanges commerciaux avec les États-Unis, à hauteur de 2 milliards de dollars par jour, ne risquent pas d'être compromis. Rien ne saurait mieux protéger notre souveraineté économique que le maintien constant de l'accès aux marchés américains dont le Canada a besoin. Ce n'est pas un simple problème de sécurité. C'est un problème économique.

    Avant de poursuivre, j'aurais dû signaler au départ que je partagerai mon temps de parole avec le député de Brandon—Souris.

+-

    Le vice-président: Il se pourrait malheureusement que ce ne soit pas possible, à moins que nous ayons le consentement unanime de la Chambre, car le député a déjà dépassé d'environ deux minutes les 10 minutes qui lui étaient allouées. Par conséquent, nous allons maintenant passer aux questions et observations destinées au député de Kings—Hants, et j'accorderai ensuite la parole à son collègue qui pourra terminer le reste du bloc de 20 minutes.

    La Chambre y consent-elle?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député de Kings—Hants. Il nous a donné une leçon d'histoire sur ce qui s'est produit ces dernières années. Je suis d'accord en partie avec le député, mais je pensais qu'il proposerait aujourd'hui certaines idées particulières. C'est un jour où nous présentons toutes nos idées. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances prend note de toutes les idées, et j'ai remarqué que le discours du député ne contenait pas d'idée novatrice. Je suis surpris et je tiens à dire que le défi le plus grand que notre pays doit relever, c'est de pouvoir compter sur la confiance des consommateurs.

    La confiance des consommateurs est actuellement ébranlée. Elle est très faible. Je voudrais savoir si le député a des idées sur ce que la Chambre pourrait recommander au ministre des Finances et au secrétaire parlementaire en prévision du budget qui sera présenté dans environ trois semaines. Que pouvons-nous prévoir dans ce budget pour stimuler la confiance des consommateurs et ne pas rater la période de Noël, où se concentre environ 60 p. 100 du pouvoir d'achat annuel des consommateurs?

  +-(1305)  

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, le député de Toronto—Danforth a raison de dire que la confiance des consommateurs s'est effondrée après les événements du 11 septembre. Avant cette date, le dernier bastion d'optimisme était justement lié à la confiance des consommateurs.

    Il est clair qu'il n'y a pas de meilleure façon de rendre les Canadiens optimistes et confiants dans l'avenir que de voir à ce que notre commerce avec les États-Unis ne soit pas compromis. C'est une de nos plus grandes craintes en ce moment, et c'est pourquoi les questions liées au périmètre de sécurité sont extrêmement importantes, des questions comme la défense et le financement de nos forces armées, du SCRS, de la GRC et de la garde côtière. C'est le genre de politiques dont nous avons besoin maintenant. Nous devons renverser la tendance que suit le gouvernement et qui consiste à sabrer dans les budgets de ces institutions, compromettant ainsi notre souveraineté.

    Ironiquement, le gouvernement tergiverse en ce qui a trait aux questions liés au périmètre de sécurité en se servant de la souveraineté comme excuse. Il n'y a pas de plus grande menace à la souveraineté économique canadienne que la perte réelle ou possible de ces 2 milliards de dollars par jour d'échanges commerciaux avec les États-Unis. Le gouvernement s'est laissé traîner à la table, au lieu de jouer le premier rôle comme le gouvernement progressiste-conservateur l'avait fait sous la direction de mon chef, le député de Calgary-Centre, et du premier ministre Mulroney à l'époque du libre-échange. Il a fallu faire preuve de leadership pour cela.

    Nous avons besoin de ce genre de leadership maintenant. Je remercie le député de Toronto—Danforth, qui a fait allusion plus tôt à une conversion de mourant de la part de l'Alliance. Je ne sais pas comment ils appellent cela dans les cercles libéraux lorsqu'ils font volte-face sur des questions telles que le libre-échange, la TPS et la déréglementation, mais cela n'a rien à voir avec une conversion de mourant. Ils sont encore bien en vie. Je suppose que les libéraux ont plus de vies que nous, simples mortels.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il m'est également arrivé d'apprécier les remarques caustiques de mon collègue de Kings—Hants, mais j'ai remarqué l'absence de suggestions, l'absence de recommandations concrètes pour stimuler l'économie, voire orienter en quelque sorte le gouvernement dans le présent contexte prébudgétaire.

    Mon collègue a souligné que la valeur du dollar canadien avait chuté à 62¢. Il a présenté cela comme un élément négatif. Par la suite, il fait mention, dans un autre contexte, de la souveraineté économique.

    Mon collègue convient-il avec moi que le principal enjeu pour notre souveraineté économique n'est peut-être pas ce qu'il a mentionné, en l'occurrence la confiance des consommateurs, mais plutôt le fait que la valeur du dollar canadien, établie à 62¢, rend tous les secteurs de l'industrie canadienne vulnérables à des prises de contrôle étrangères? Au fur et à mesure que le Canada perd sa souveraineté économique en faveur d'intérêts étrangers, lentement mais sûrement nous perdons notre souveraineté nationale.

    Le Parti progressiste-conservateur s'inquiète-t-il de la possibilité que notre souveraineté économique soit mise en péril suite à des prises de contrôle par des intérêts étrangers parce que notre dollar est évalué à 62¢?

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie mon collègue néo-démocrate pour son intervention. Il n'a peut-être pas entendu des idées qu'il approuve, mais il en aurait entendu s'il avait été attentif. Je soupçonne que le Nouveau Parti démocratique n'est pas d'accord avec moi sur cette proposition de supprimer l'impôt sur le capital.

    Cela étant,le député a parfaitement raison de dire que la faiblesse du dollar canadien compromet certes notre souveraineté. Nous avons vu comment on s'est emparé de notre secteur de l'exploitation forestière. Nous avons vu comment des entreprises comme MacMillan Bloedel ont été absorbées par Weyerhaeuser. Notre secteur pétrolier a été largement absorbé, avec des mainmises énormes et des niveaux sans précédent d'acquisition par des entreprises américaines.

    Le député propose une autre solution que moi. Il érigerait des barrières artificielles et essaierait de prétendre que le Canada peut vivre à l'abri des pressions de l'économie mondiale.

    J'estime, toutefois, que la meilleure façon de régler le problème du dollar canadien ou celui de notre souveraineté économique, ou encore de contrer la menace d'une mainmise américaine sur nos intérêts économiques canadiens, est de renforcer notre productivité. La meilleure façon d'y arriver est de réaliser une importante réforme fiscale à grande échelle et de supprimer l'impôt sur le capital, l'impôt sur les gains de capital, qui matraque l'investissement, qui punit l'initiative et qui retient les Canadiens en arrière pendant que le reste du monde va de l'avant et saisit des occasions que nous n'avons tout simplement pas ici parce que notre gouvernement manque de discernement et continue de flotter dans l'indécision alors que d'autres bondissent en avant.

  +-(1310)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir brièvement et je me contenterai du temps qui reste. Je n'y vois aucun problème pour la simple raison que mon collègue, le député de Kings—Hants, le porte-parole de notre parti en matière financière, s'y connaît dans ce domaine et comprend très bien les problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés actuellement et auxquels fait face le gouvernement en tâchant de créer la confiance dans l'économie canadienne qui s'impose en ces temps d'incertitude.

    Je vais réduire mon temps d'intervention en disant simplement que mon collègue a fait du très bon travail. Il a de bonnes idées qu'il a exposées à la Chambre et au gouvernement. Comme on l'a dit, si les gens ne veulent pas les adopter ou les écouter, ce n'est certainement pas la faute de mon collègue. Personne ne peut dire qu'il n'a pas essayé d'insuffler une nouvelle orientation dans la marche plutôt léthargique de l'économie sous le gouvernement actuel.

    Je remercie le secrétaire parlementaire d'être ici. J'ai eu l'occasion de parler plusieurs fois avec le député de Markham, mais pas nécessairement à propos de la situation économique à laquelle nous faisons face. Chaque fois que j'en ai la chance, je demande au député de Markham dans quel état est l'économie, mais il se contente d'éluder la question, comme son gouvernement et le ministre des Finances l'ont fait avant lui.

    Cependant, le député de Markham et secrétaire parlementaire a de bonnes idées. Il a été économiste en chef d'une très grande société au Canada et il a mis en application des processus qui ont stimulé son secteur d'activité. Il a cependant agi de façon proactive. Ce que nous observons chez le gouvernement, c'est plutôt une politique réactionnelle à l'égard des finances et de l'économie.

    Je vais en donner un exemple. Nous n'avons cessé de demander depuis 12 mois au ministre des Finances ce que le gouvernement prévoit qu'il se passera dans notre économie et ce qui peut expliquer le manque de confiance dans la société canadienne aujourd'hui. Malheureusement, c'est parce que le ministre des Finances, dans tous ses beaux grands discours, se répand en critiques sur ce qui s' est fait il y a 8 ou 10 ans, mais n'explique pas aux Canadiens ce qu'il devrait faire aujourd'hui pour stimuler l'économie.

    Si je ne l'ai pas entendu une fois, j'ai entendu des dizaines de fois ce qui s'est produit en 1993, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, au sujet du taux de chômage, des déficits et des taux d'intérêt. Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent entendre. Quand nous demandons au ministre des Finances ce qu'il est disposé à faire pour stimuler l'économie, il n'a aucune proposition à faire. Ne blâmons pas le député de Kings—Hants de ne pas présenter des propositions. Le ministre des Finances, qui devrait avoir les propositions, ne les a pas montrées. C'est déplorable.

    Je préférerais entendre quelques-unes des propositions du secrétaire parlementaire. Il a peut-être des idées fraîches sur l'orientation que le ministre des Finances devrait prendre.

    La première question que nous avons posée à la Chambre, c'est pourquoi un budget n'a pas été déposé depuis environ 600 jours. À une question simple, on devrait donner une réponse assez simple. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il été si gêné de présenter un budget complet au cours des 600 derniers jours? Il devrait le dire aux Canadiens.

    Pourquoi le ministre des Finances ne dit-il pas aux Canadiens quelles ont été les recettes au cours du dernier exercice? Pourquoi ne dit-il pas aux Canadiens quelles ont été les dépenses au cours du dernier exercice? Pourquoi refuse-t-il de dévoiler l'excédent aux Canadiens? Depuis son accession au poste de ministre des Finances, les chiffres sur l'excédent ont été truqués.

    Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas pu agir? Est-ce parce que le CPM ne lui permettait pas de bien accomplir sa tâche? Est-ce parce que d'autres candidats à la direction du Parti libéral ne lui ont pas permis de présenter des propositions qu'il jugeait nécessaires pour nous sortir du marasme? Il doit cesser de faire l'autruche.

    Jour après jour, des économistes nous disent que nous sommes non seulement dans une récession, mais aussi dans une récession grave. Jour après jour, des économistes nous disent que la chute du dollar canadien nous empêche encore plus de concurrencer nos principaux partenaires commerciaux. Le ministre des Finances doit agir. Il est obligé de le faire. Il dit que les attentats du 11 septembre ont aggravé la situation et l'ont forcé à agir.

  +-(1315)  

    Ne croyons pas que les Canadiens ne reconnaissent pas que la situation existait bien avant le 11 septembre. Le ministre des Finances ne peut pas se servir de cela comme excuse. Le gouvernement ne peut pas se servir de cela comme excuse pour ne pas mettre en oeuvre d'autres politiques, réductions d'impôt et mesures qui étaient nécessaires avant le 11 septembre. Nous voulons des réponses. Nous voulons des suggestions. Nous sommes d'avis que l'impôt sur le capital pourrait et en fait aurait dû être réduit.

    Ce matin, à mon réveil, j'ai entendu le président des États-Unis dire à la télévision que le Congrès ferait mieux d'avoir un train de mesures à lui soumettre d'ici la fin de novembre. Ça, c'est faire preuve de leadership. C'était le président d'un pays qui disait qu'il savait ce qui n'allait pas et qu'il savait aussi comment régler le problème.

    Le premier ministre n'a pas dit une seule fois que nous devions mettre en place un train de mesures pour stimuler l'économie. Les députés savent-ils ce qu'il a dit? Il a dit que cela importait peu si notre dollar ne valait que 62,96¢ parce que c'était mieux pour les exportations. Cela s'appelle faire l'autruche. Cela s'appelle laisser baisser continuellement le niveau de vie que nous nous étions bâti au Canada.

    Le secrétaire parlementaire sait que nous avons besoin d'un train de mesures pour stimuler l'économie. Il sait que nous avons besoin d'allégements fiscaux. L'impôt sur le capital est un début. Il sait que nous devons adopter une attitude proactive dans nos relations commerciales avec les États-Unis. Quelque 80 p. 100 de notre économie vient du commerce avec les États-Unis. Ce pays pratique actuellement une politique protectionniste dans le dossier du bois d'oeuvre. Il s'en est pris au secteur agricole dans le passé. L'OMC rendra une décision aujourd'hui relativement à l'attaque des États-Unis contre la Commission canadienne du blé.

    Si nous n'avons pas un accès ouvert à notre principal partenaire commercial, notre économie en souffrira énormément. Où sont les mesures proactives du gouvernement pour empêcher que cela ne se produise?

    Je suis nerveux. Je suis inquiet, et les Canadiens aussi. Le député a demandé ce que nous ferions pour promouvoir la confiance des consommateurs. Ce qui s'est passé jusqu'à maintenant du côté des banquettes ministérielles n'a rien fait pour redonner confiance aux Canadiens. C'est pourtant une des responsabilités des députés d'en face. Ils forment le gouvernement. Ils devrait trouver des idées, mettre en place des mesures et assurer le bien-être économique des Canadiens. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dois admettre que, malgré les commentaires aimables du député à mon égard, j'ai du mal à bien saisir le propos. J'ai noté les suggestions. J'ai près d'un tiers de page pour l'Alliance, un quart de page pour le Bloc et un tiers de page pour le NPD. Cependant, ma page réservée au cinquième parti est blanche. Pour être plus charitable, je dirai tout de même qu'il s'y trouve trois mots: moins d'impôt sur le capital.

    Ma question cherche à étoffer ce qui a été dit plus tôt. Outre une série de platitudes sur la nécessité d'augmenter la sécurité et une version ultrasimplifiée de l'histoire, que je conteste d'ailleurs, je n'ai rien entendu qui ressemblait à des propositions concrètes sur le contenu du budget. Or, c'est le but du présent débat.

    Les deux députés du cinquième parti sont-ils à court d'idées? Ont-ils des éléments concrets à proposer?

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, si nous étions à court d'idées, c'est du côté du gouvernement que nous devrions siéger. De toute évidence, nous ne siégeons pas en face, ce qui prouve que nous ne manquons pas d'idées.

    Le député a-t-il entendu les mots réduction de l'impôt sur le capital? C'est assez simple. Le député a-t-il entendu les mots réduction des dépenses non essentielles? Il devrait les avoir entendus? Examinons les dépenses des ministères et si nous constatons que certains d'entre eux ont fait des dépenses non essentielles ou exceptionnelles, réduisons ces dépenses et consacrons l'argent récupéré à des postes plus prioritaires.

    Le député n'a-t-il pas entendu que nous devons veiller à être plus proactifs dans nos échanges commerciaux avec les États-Unis? Est-il d'avis que nous devrions fermer la frontière à notre principal partenaire commercial? Propose-t-il cela? Nous devrions nous assurer que notre frontière est ouverte au commerce. Si nous ne le faisons pas, notre situation financière empirera.

    Ne nous a-t-il pas entendu dire que nous devrions avoir confiance? Que le premier ministre fasse en sorte que la confiance des consommateurs soit renforcée. Il devrait montrer qu'il est aux commandes. C'est ça du leadership. Nous n'avons pas vu cela.

    Où était le premier ministre durant ce débat? Il devrait prêcher par l'exemple, mais il ne l'a pas fait. Le président américain l'a fait. Pourquoi le premier ministre du Canada ne l'imite-t-il pas?

    Le secrétaire parlementaire veut-il d'autres idées? Je prendrais volontiers un café avec lui. Nous gérerions certainement bien mieux que maintenant le ministère des Finances.

  +-(1320)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Brandon—Souris avec consternation. Après des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars, dont une grande partie est allée à la classe moyenne et aux sociétés, nous entrons dans une période d'accroissement des dépenses militaires parce que nous sommes engagés dans un conflit militaire long et compliqué. Or, dans cette situation, la seule recommandation du député est de réduire l'impôt sur le capital.

    On a reproché au parti du député d'être à court d'idées. Est-ce tout ce que les députés de ce parti ont à recommander à la veille d'un budget qui accroîtra les dépenses militaires? La plupart des gens auraient espéré que les partis d'opposition recommandent des moyens de récupérer cet argent là où cela serait le moins préjudiciable.

    Il est proprement inconcevable de parler à ce moment-ci de nouvelles réductions d'impôt. Pour le parti du député, c'est là une panacée, comme si ceux qui ont une rage de dents pouvaient se sentir mieux grâce à une réduction d'impôt.

    Dans quelle partie du budget, selon le député, pourrait-on trouver de quoi absorber les nouvelles dépenses? Dans les budgets prévus dans le discours du Trône pour les questions autochtones? Dans les transferts aux provinces, en réduisant le TCSPS? À qui demandera-t-on de se serrer la ceinture pour que nous ayons de quoi payer cette intervention militaire? Qu'en pense le Parti conservateur?

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je constate avec un certain intérêt qu'il y a eu un revirement au sein du NPD. Ce parti est soudainement d'avis que les dépenses militaires devraient être accrues. Je croyais que c'était le NPD qui n'appuyait pas les mesures militaires et qui ne voulait pas entendre parler d'accroître les dépenses. Il y a des contradictions dans la position du député de Winnipeg.

    J'ai dit que nous devrions nous pencher sur des secteurs dans lesquels on n'effectue pas de dépenses futiles. La première chose dont nous devrions parler est la possibilité qu'on consacre un milliard de dollars au projet chéri de M. Tobin. Je crois qu'on avait d'abord parlé de 6 milliards. Ces nouvelles priorités...

+-

    Le vice-président: Je suis forcé d'intervenir à nouveau sur le même sujet qui a attiré mon attention plus tôt. Je sais qu'il arrive que notre enthousiasme nous emporte et c'est pourquoi je mets le député de Brandon--Souris en garde.

+-

    M. Rick Borotsik: Je prends bien note de votre mise en garde, monsieur le Président, et je vous présente mes excuses. Je n'aurais pas dû nommer le ministre de l'Industrie. Cependant, son projet favori ne représente pas un poste de dépense prioritaire à l'heure actuelle. Cela devrait figurer dans le budget qui doit être présenté sous peu.

    Si je ne m'abuse, la ministre du Développement des ressources humaines voudrait étendre son empire considérablement. La dépense envisagée n'est pas nécessaire au moment où l'économie ralentit et où il faut s'en tenir aux dépenses prioritaires.

    Il y a des dépenses prioritaires en matière de défense, comme le NPD vient de le souligner. Il y a des dépenses prioritaires au SCRS, à la GRC et au chapitre de l'agriculture. Le député du Manitoba conviendrait certainement que tout le secteur agricole du Canada a besoin de fonds, étant donné la terrible sécheresse qui sévit depuis un an.

    C'est possible. Chacun de nous doit faire ses comptes. Il faut vivre selon ses moyens. On réduit les dépenses qui ne sont pas essentielles et on consacre son argent aux priorités.

    Nous ne disons rien de plus. Il y a longtemps que nous aurions dû agir comme cela. Le ministre des Finances n'aurait pas dû attendre à la dernière minute pour présenter un budget, vu qu'il ne l'a pas fait depuis presque deux ans.

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat prébudgétaire. Je partagerai mon temps de parole avec la députée de London-Ouest.

    Je veux parler de la priorité des électeurs de Vancouver Kingsway en ce qui concerne le prochain budget.

    Il est clair que notre pays a changé de manière fondamentale depuis les attentats du 11 septembre aux États-Unis. C'est pour cette raison que la sécurité des Canadiens est devenue la priorité no 1 de mes électeurs.

    Ces dernières semaines, le gouvernement a pris des mesures importantes pour s'adapter à cette nouvelle réalité. J'aimerais en rappeler quelques unes.

    La sûreté et la protection des Canadiens à la frontière sont d'une grande importance pour nous tous. L'Agence des douanes et du revenu du Canada a fait sienne la tâche importante de réformer la gestion des frontières en présentant le projet de loi S-23, qui moderniserait notre système douanier. Le projet de loi a été adopté la semaine dernière par la Chambre et a reçu la sanction royale le 27 octobre.

    Le projet de loi S-23 repose sur le concept de la gestion du risque. Les progrès technologiques combinés avec notre expérience sur la ligne de front ont rendu possible plusieurs des initiatives contenues dans le projet de loi. L'expansion du programme Canpass, système accéléré de traitement des passagers dans les aéroports, et le programme d'autocotisation des douanes contribueront à accélérer le passage à la douane des voyageurs et des marchandises à faible risque. Par ailleurs, ces programmes libéreront de précieuses ressources pour s'attaquer à ceux qui cherchent à enfreindre la loi.

    Les événements épouvantables du 11 septembre nous ont amenés à réfléchir sur la manière dont nous gérons nos frontières. Il est important que le prochain budget réponde aux préoccupations des Canadiens concernant la frontière en débloquant des ressources financières supplémentaires afin que les échanges commerciaux continuent à prendre de l'expansion au Canada et que les marchandises continuent à circuler, assurant la prospérité économique du Canada.

    Depuis le mois de septembre, le Comité permanent des finances tient des consultations prébudgétaires avec diverses institutions et organisations d'un bout à l'autre du Canada. Le comité est à l'écoute des Canadiens, y compris de mes électeurs.

    Il est très clair que la sécurité nationale est la question la plus importante pour chacun d'entre nous. Il va falloir augmenter les ressources financières au titre des mesures de sécurité et de défense pour répondre aux besoins supplémentaires des Douanes, de l'Immigration, de la GRC et du SCRS. Il est important que le budget tienne compte de cette nouvelle préoccupation des Canadiens.

    Au fil des années, les Canadiens ont fait des sacrifices pour que le gouvernement puisse atteindre son but de faire disparaître le déficit. Le premier ministre, le ministre des Finances et les députés du Parlement ont fait tout en leur pouvoir pour consentir 100 milliards de dollars de réductions d'impôt sur les cinq prochaines années tout en augmentant les crédits alloués à des programmes tels que la prestation fiscale canadienne pour enfants, la modernisation de nos infrastructures nationales, le système d'éducation et l'environnement, tout cela grâce aux surplus que nous avons réalisés.

    Il est clair que notre économie ralentit et que, par conséquent, les surplus seront moindres. Nous ne pouvons cependant pas nous permettre un autre déficit. Beaucoup de Canadiens me l'ont dit.

    Le gouvernement a dit clairement qu'il honorerait son engagement à l'égard des programmes de santé, d'éducation et d'innovation pour les Canadiens. Malgré le ralentissement économique, je crois que nous devons continuer d'investir dans les Canadiens et de veiller au développement à long terme de notre économie.

  +-(1325)  

    En Colombie-Britannique, l'industrie forestière et l'industrie touristique sont confrontées à des difficultés financières. Nous avons besoin que le gouvernement fédéral nous accorde des stimulants économiques. Les petites et les moyennes entreprises demandent inlassablement une réduction de l'impôt sur le capital. Les universités ont besoin que l'on soutienne leur financement de base.

    Malgré l'augmentation des coûts de la sécurité nationale, j'ai confiance que le gouvernement continuera d'adopter des budgets équilibrés tout en fournissant aux Canadiens les programmes et les services dont ils ont besoin et en évitant toute dépense superflue et tout gaspillage inutile.

    Les habitants de Vanvouver Kingsway et en fait tous les Canadiens peuvent s'attendre à ce que le gouvernement réponde à leurs besoins de façon responsable. J'ai la certitude que le budget sera équitable et équilibré et qu'il redonnera confiance aux Canadiens.

    Premièrement, le budget devrait soutenir les mesures de sécurité nécessaires à la protection de tous les Canadiens. Deuxièmement, il devrait donner suite à l'engagement pris à l'égard de l'augmentation du financement des soins de santé et de l'éducation. Troisièmement, il devrait octroyer un soutien accru au développement international au plan de la paix et de l'aide extérieure. Quatrièmement, il devrait éviter au Canada de replonger dans une situation déficitaire.

  +-(1330)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la députée de Vancouver Kingsway a commencé son intervention en disant que les Canadiens venaient juste de sortir de huit ou neuf longues années de réductions budgétaires et de diminution des dépenses au point où la majorité d'entre eux avaient l'impression que le déficit avait été réduit aux dépens des dépenses sociales.

    Je suis tout à fait d'accord avec elle vu les cent milliards de dollars que nous venons d'accorder en réductions d'impôt, dont 30 milliards proviennent des transferts relatifs à la santé et des transferts sociaux aux provinces et 30 milliards des excédents de l'assurance-emploi. Je suis d'accord qu'après huit longues années, les Canadiens en ont à peu près assez.

    Maintenant que nous pouvons de nouveau voir la lumière au bout du tunnel et que nous avons des excédents budgétaires, on nous dit que nous ne pouvons pas nous permettre de nous lancer dans la dépense et de rembourser une partie du déficit social parce que nous devons maintenant nous préoccuper des coûts d'une intervention militaire.

    Compte tenu du fait que l'excédent a disparu mais que nous avons maintenant besoin de sommes considérables pour participer à cette nouvelle guerre, que les Canadiens se font dire qu'ils devront se serrer la ceinture et mettre de l'eau dans leur vin à cause des dépenses militaires, où la ministre croit-elle que ces réductions devront se faire? Serait-ce au titre des affaires autochtones? Serait-ce au titre des transferts relatifs à la santé et des transferts sociaux? Où croit-elle que le gouvernement puisera l'argent, et que lui conseillerait-elle au cours de ce débat prébudgétaire?

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, j'ai indiqué que nous respecterons nos promesses et engagements, que ce soit au niveau des réductions d'impôt, de la santé, de l'éducation ou de tout autre programme social.

    Je ne dis pas qu'il y aura des réductions. J'insiste sur le fait que, dans la mesure du possible, nous tenterons de nous assurer qu'il n'y aura pas de dépenses inutiles ou de gaspillage. Nous sommes conscients des retards qu'accusent certains programmes. Entre-temps, nous avons pris des engagements et nous entendons les respecter.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, selon la députée de Vancouver Kingsway, il sera peut-être nécessaire de suspendre certains programmes et le gouvernement devra peut-être reporter quelques-unes des mesures annoncées dans le discours du Trône, mesures que les Canadiens attendent impatiemment après huit ou neuf longues années de compressions budgétaires et de dépenses sociales insuffisantes.

    Quand elle affirme que certains programmes pourraient être mis en veilleuse, je voudrais savoir de quoi elle parle au juste et quels sont les programmes envisagés par son gouvernement. D'après l'information que nous avons, des fonds seraient consacrés aux questions autochtones, ce dont il a beaucoup été question dans le discours du Trône. Les Canadiens se sont réjouis d'apprendre que le gouvernement comptait enfin rattraper le terrible retard cumulé au titre de la satisfaction des besoins des collectivités autochtones.

    La députée croit-elle que les affaires autochtones pourraient être l'un des premiers dossiers à devoir être relégués à l'arrière-plan? En d'autres mots, risque-t-on de piger dans le budget, ou le futur budget, ou les plans de dépenses futurs dans le domaine des affaires autochtones pour financer notre intervention militaire?

  +-(1335)  

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, si nous avons des débats dans cette merveilleuse institution, c'est pour que puissent s'exprimer les députés qui estiment que certains programmes sociaux sont fortement prioritaires.

    Entre-temps, j'accorde ma confiance au ministre des Finances et au Comité des finances. Nous étudierons toutes les propositions de la Chambre.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire du ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada a laissé entendre dans son discours que le gouvernement est ouvert aux idées nouvelles. À son avis, à quel point le gouvernement est-il ouvert aux idées des ministres de l'Industrie et du Développement des ressources humaines, qui proposent apparemment de dépenser six milliards de dollars supplémentaires pour des sociétés ultrasubventionnées et un projet lié à Internet?

    La députée fait partie comme moi du Comité des finances. Je ne pense pas que nous ayons entendu un seul témoin réclamer davantage de programmes de subventions pour les entreprises ou la création d'emplois, mais nous en avons entendu beaucoup dire qu'il faut supprimer l'impôt sur le capital et réduire les cotisations à l'assurance-emploi afin de créer davantage d'emplois.

    La secrétaire parlementaire ne croit-elle pas, comme moi, qu'il est nettement plus prioritaire de réduire les impôts qui tuent l'emploi que d'engloutir d'autres fonds publics dans des programmes de création d'emplois qui, nous le savons, sont voués à l'échec?

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, je remercie le député de sa suggestion. Je n'établirais pas d'ordre de priorité en ce qui concerne les demandes. Au sein du Comité des finances, nous sommes censés écouter toutes les suggestions. Entre-temps, nous les soumettrons au ministre des Finances. Celui-ci essaie aussi de prendre connaissance de toutes les suggestions qui sont formulées afin de déterminer lesquelles sont les plus importantes. C'est très fondamental. Nous devons vivre selon nos moyens et, entre-temps, déterminer ce qui est le plus prioritaire.

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais exposer mes priorités personnelles. J'espère qu'elles traduisent bien les opinions exprimées par un certain nombre de mes électeurs sur les questions soulevées à l'échelle du pays, ainsi que dans un débat prébudgétaire tenu dans ma circonscription il y a quelques semaines.

    Je pars de la prémisse que la crédibilité au plan financier est importante pour notre gouvernement. Les Canadiens paient pour assurer cette crédibilité. Ils ont dû se soumettre à divers processus et à des dépenses, des investissements et des budgets prudents qui leur ont permis d'épargner plus de 2 milliards de dollars en intérêts sur notre dette nationale. Avant les événements du 11 septembre, nous pouvions envisager la mise en oeuvre de vastes programmes d'innovation et d'apprentissage et de perfectionnement des habiletés. Ce sont là des programmes positifs dans lesquels il y aurait lieu d'investir. Je pense qu'il existe une différence entre dépenser sans compter et faire des investissements pour stimuler l'emploi.

    On a pleurniché pendant des heures et des jours pour savoir s'il y aurait un budget. Qu'on appelle cela un budget si l'on veut, il reste qu'on a procédé à des réductions d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars sur cinq ans et investi 20 milliards de dollars dans les soins de santé. De nombreuses mesures législatives efficaces ont été adoptées par le Parlement il y a un an. Le président Bush, notre voisin du Sud, a dû attendre l'adoption de mesures législatives semblables, alors que nous étions déjà en selle, et nous voulons poursuivre sur cet élan.

    La plupart des Canadiens seront d'accord pour dire qu'il ne faut pas revenir à une situation de déficit. J'ai cependant entendu des gens dire qu'ils seraient prêts à laisser chuter le rapport dette-PIB, ce qui causerait un déficit de quelques milliards de dollars en l'espace d'un an. La crédibilité au plan financier est importante psychologiquement à l'heure actuelle. La prudence a été la marque de commerce de notre gouvernement et, même si elle ne fait pas partie des traditions libérales, elle représente notre stratégie pour le moment. Nous sommes un gouvernement responsable. Nous avons bien investi l'argent des contribuables.

    Parlant de priorités en matière d'investissement, je dois dire que je viens de London, en Ontario. Je représente une ville qui est très riche en capacité de recherche industrielle, médicale, ingéniorale et sociale. Au fil des années, le gouvernement a porté le Canada au cinquième rang des pays de l'OCDE pour le financement de la recherche et du développement, alors que notre pays se situait avant parmi les derniers. On ne saurait interrompre, à mon avis, le mouvement actuel d'investissement dans la recherche et le développement.

    Une autre question qui a été débattue dans le milieu de la recherche est le coût indirect de la recherche. Du point de vue des compétences, il faut dire que l'infrastructure de recherche dans les établissements d'enseignement postsecondaire a toujours été fournie par les provinces. Toutefois, il s'agit de nos objectifs de productivité. Il s'agit de nos objectifs en matière d'innovation. Je crois donc que les chercheurs ne pourront pas absorber le coût de leurs travaux si nous ne contribuons pas d'une certaine façon au coût accessoire de la recherche, que celle-ci ait lieu dans une université ou dans un hôpital. Je viens de la province de l'Ontario où le financement par habitant de l'enseignement postsecondaire est malheureusement le plus faible parmi les provinces et les territoires. C'est épouvantable, mais vrai.

    Si c'est impossible dans le présent budget, je demanderais au ministre des Finances de mettre une note pour la prochaine fois de telle sorte que les chercheurs sachent que cette notion est approuvée, comprise et prévue. Je voudrais bien qu'on prévoie déjà quelque chose dans ce budget. La position doit être très claire afin de redonner espoir à tous les gens qui contribuent à la productivité future du Canada. C'est très important, non seulement pour ma circonscription, mais pour tout le Canada, que l'argent vienne de nos conseils dispensateurs ou des Instituts de recherche en santé du Canada, qui ont repris le flambeau du Conseil de recherches médicales.

  +-(1340)  

    Il existe des moyens perfectionnés que nous pouvons utiliser. Le 12 octobre, alors que je me trouvais dans ma circonscription, Centraide a demandé l'application d'un traitement fiscal favorable aux gains en capital à l'intention des personnes qui font des dons d'actions à des organismes caritatifs. L'organisme a appris avec plaisir que cette mesure était accordée à titre permanent. Elle pourrait aussi s'appliquer aux fondations publiques.

    À mesure que les gouvernements, et en particulier les gouvernements provinciaux, se priveront de leur marge de manoeuvre en adoptant des lois qui interdisent les déficits, on aura de plus en plus recours aux organismes caritatifs et aux fondations publiques pour combler les besoins sociaux authentiques des Canadiens. Il s'agit d'une disposition technique, selon moi, qui ne coûterait pas très cher au fisc. Elle incitera cependant fortement les entreprises et les particuliers à faire des dons d'actions parce que leurs gains en capital pourraient bénéficier d'un traitement fiscal favorable. Cette mesure s'applique maintenant aux organismes de charité. Il n'y a aucune raison pour que les fondations ne puissent bénéficier du même traitement.

    Je voudrais maintenant parler des communautés autochtones. Si j'ai demandé au gouvernement de m'autoriser à siéger au comité des finances, c'était pour pouvoir défendre les besoins des autochtones. Nous avons besoin de fonds suffisants pour poursuivre le travail à accomplir. Les communautés autochtones ne jouissent pas d'un niveau de vie aussi élevé que la plupart des Canadiens. Il faut combler leurs besoins. Il semble que certaines communautés doivent toujours attendre, et on trouve toujours une raison pour ne pas combler leurs besoins.

    Les communautés autochtones ont des besoins fondamentaux, par exemple l'accès à une eau salubre, au logement et à l'éducation. Le gouvernement doit tenir compte du fait que la situation démographique des autochtones est différente de celle des autres Canadiens. La population non autochtone vieillira considérablement, alors que l'inverse se produira au sein de la population autochtone. D'ici 2015, la proportion des jeunes autochtones augmentera de 25 p. 100. Tous ces jeunes auront besoin des ressources qui leur permettront d'accéder à l'éducation et, à l'heure actuelle, le ministère est l'intermédiaire chargé d'effectuer les transferts, sauf dans le cas où des autochtones s'affranchissent de la Loi sur les Indiens, comme l'ont heureusement fait les Nisga'as. Les autres ont besoin de ces fonds.

    Des députés d'en face ont parlé de capital humain, et je suis d'accord. Pour ma part, je compare ce budget à un accordéon. Des programmes, dont les programmes en matière de sécurité, devront être accommodés. En d'autres mots, des éléments ou des dépenses en matière de sécurité qui auraient probablement été intégrés sur une période de cinq ans devront l'être sur un ou deux ans. Il faudra manifestement des augmentations, ce qui signifie que ce ne seront pas des dépenses non récurrentes. Ce sont des mesures que les Canadiens exigent.

    Il existe au pays des besoins courants en matière de sécurité, en ce qui concerne tant la personne que l'économie. Il faut notamment veiller à ce que nos frontières fonctionnent de façon efficace et à ce que les marchandises et les personnes à faible risque les franchissent dans des délais appropriés. Toutes nos ressources, que ce soit nos cerveaux ou les personnes chargées de l'application de la loi, doivent contribuer au bon fonctionnement de nos marchés. Nous sommes un pays commerçant. Nous devons avoir à nos frontières et au sein de notre territoire la confiance de tous nos partenaires commerciaux si nous voulons que notre économie fonctionne.

    La sécurité occupe une place élevée dans ma liste, mais je vois aussi d'autres domaines où il y aura une légère croissance. Je crois au domaine de l'innovation. Je crois à notre stratégie axée sur les emplois et les compétences. S'il faut à court terme mettre ces programmes en oeuvre un peu plus lentement, cela ne veut pas dire que nous n'accordons pas de valeur à ce que nous faisons. Je dis tout simplement que nous devons respecter notre budget. Cela revêt de l'importance pour les Canadiens.

    Bon nombre d'outils, de techniques et de programmes de grande valeur nous sont présentés. Nul député n'est contre la préservation de notre environnement. Nul député ne veut pas d'un parc fédéral dont tous pourraient bénéficier. Peut-être ne sommes-nous pas en mesure d'acquérir maintenant les 14 parcs nécessaires, selon nous, pour compléter l'infrastructure des parcs à l'échelle du pays. Peut-être n'est-ce pas à l'ordre du jour aujourd'hui. Peut-être devrions-nous analyser les possibilités afin de louer les parcs où nous pensons que nous allons travailler dans l'avenir, pour nous assurer qu'ils seront là quand nous aurons les moyens de les acheter.

  +-(1345)  

    Ce débat est important. Il ne peut porter sur le contexte historique ou sur une liste de souhaits; j'ai constaté que tout le monde soutient, à juste titre, que son investissement est le plus important et qu'il doit être financé. La plupart de ces investissements pourraient être financés si nous avions une baguette magique, mais nous ne pouvons compter que sur nos recettes fiscales. Notre économie fonctionne maintenant au ralenti, ce qui signifie une diminution des recettes fiscales. Ces recettes risquent d'ailleurs de diminuer encore davantage parce que des gens auront besoin d'emplois temporaires, et de l'aide du gouvernement en attendant d'obtenir l'emploi suivant.

    Fait intéressant, pour la première fois partout au Canada, y compris dans l'Ouest, j'ai entendu dire que le gouvernement a un rôle important à jouer dans la vie des gens. Le 11 septembre, les Canadiens ne se sont pas tournés vers le secteur privé pour assurer leur sécurité, mais vers le gouvernement. Nous devons financer adéquatement nos services de sécurité, et notamment les forces armées.

    J'estime qu' il faut faire une distinction entre le volet militaire et le volet sécurité. D'après ce que j'ai compris au cours de mes rencontres avec les Canadiens, le débat ne porte pas tant sur l'équipement que sur les humains et la bonne utilisation de la technologie.

    Même les coûts de la technologie exigeront des dépenses renouvelées. Personne n'a jamais aménagé un bureau doté d'une technologie de pointe en disant qu'il n'aurait pas à renouveler son ordinateur avant 20 ans. Nous savons tous qu'il faut procéder à des mises à jour. Même l'équipement biométrique utilisé à nos frontières doit être modernisé. Ce sont des questions importantes dont il faut tenir compte.

    Je parlerai maintenant des recettes fiscales réservées à des fins particulières. J'ai entendu des gens soulever la question dans le cas des routes, notamment. Le fait de réserver des recettes fiscales à des fins précises réduit la marge de manoeuvre dont disposent les gouvernements pour réagir efficacement en périodes de crise et répondre aux besoins.

    Ce n'est pas pour rien que le gouvernement fédéral puise dans les recettes générales pour combler ses besoins financiers. Les personnes qui soutiennent, et elles se reconnaîtront, que tous les impôts qu'elles paient doivent être réinvestis ne comprennent pas que si chacun pouvait se réserver des recettes fiscales à des fins précises, le gouvernement ne serait plus en mesure de répondre aux véritables besoins. Les vrais besoins sont ici et à l'étranger.

    Je vais souligner un petit point. De tout temps, le Canada a présenté un mauvais bilan outre-mer en ce qui concerne le pourcentage de son PIB consacré à l'aide internationale. À une époque, comme bon nombre de pays, nous avions un objectif de 0,7 p. 100. Notre contribution est bien inférieure à cela.

    Même si la plus grande partie de l'aide extérieure va dans l'enveloppe de la saine gestion publique, et je crois fermement que cela doit faire partie des mesures prioritaires, il y a des cas où nous dépensons à l'étranger de l'argent pour des opérations militaires et de maintien de la paix, alors que si un pays appliquait de sains principes de gestion publique, misait sur la force de la démocratie et bénéficiait d'aide à cette fin, peut-être n'aurions-nous pas à intervenir militairement après coup.

    Le Canada a un rôle à jouer. Il correspond à une très petite partie du budget global et je ne voudrais pas qu'on abandonne à ce stade-ci.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter ma collègue de London-Ouest avec qui j'ai l'honneur de travailler au Comité permanent des finances. Elle fait preuve d'un travail très sérieux et d'une compétence certaine.

    J'appuie ce qu'elle a dit en ce qui a trait aux dépenses indirectes en matière de recherche et développement. Le fait que les subventions à la recherche ne s'appliquent pas à des dépenses indirectes en équipements ou en infrastructures demeure une grande préoccupation des universitaires non seulement dans le secteur de la santé, mais dans tous les secteurs. Cela devient un frein à la recherche scientifique et au développement technologique.

    D'autant plus que, lorsqu'on vit un ralentissement économique, comme celui qu'on vit à l'heure actuelle et celui qu'on risque de vivre pendant les quelques prochains mois, les premières dépenses qui sont sacrifiées, ce sont les dépenses en recherche et développement des entreprises en particulier.

    Quand on demande aux universités de faire des compressions, ce sont les budgets de recherche aussi qui y passent. Alors, à cet égard, j'appuie totalement son analyse.

    Par contre, j'apprécierais énormément si la députée, au cours de la prochaine réunion de son caucus, pouvait discuter avec son ministre des Finances pour qu'il arrête de raconter n'importe quoi sur les surplus, qu'il arrête de tromper la population à cet égard, qu'il donne l'heure juste.

    Ma plus grande crainte au sujet du prochain budget est que le ministre des Finances—dans une situation où les gens ont besoin d'être encouragés et d'avoir du soutien—, joue exactement le même jeu, la même «game» qu'il joue depuis les cinq dernières années, c'est-à-dire cacher les vrais surplus pour ne pas intervenir, comme il devrait intervenir.

    Je l'exhorte—parce que je reconnais la grande compétence et la détermination de la députée—à convaincre son ministre des Finances d'arrêter de raconter n'importe quoi et d'avoir, au cours de son prochain budget, de vraies mesures pour stimuler l'économie et pour venir en aide aux gens qui ont perdu leur emploi ou qui risquent de le perdre.

    Est-ce qu'on peut compter sur la députée de London-Ouest pour aborder carrément le sujet avec son ministre des Finances?

[Traduction]

+-

    Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, je donne au député l'assurance que, chaque fois que j'ai l'occasion de parler au ministre des Finances, je lui communique très clairement mon point de vue. J'aimerais aussi que nous puissions compter sur ces milliards de dollars. Je ne crois pas qu'ils fassent partie de l'excédent à l'heure actuelle. La situation sera très difficile dans l'immédiat.

    Le problème, comme les économistes le savent, lorsque l'on cherche à proposer une mesure budgétaire qui aura des répercussions dans l'avenir, c'est que nous utilisons des chiffres qui ne sont pas les plus à jour. Nos vrais chiffres sont de l'histoire ancienne. Nous travaillons effectivement avec les projections.

    Je suis ravie de constater qu'il est d'accord avec les coûts accessoires ou les coûts indirects de la recherche. C'est une période importante pour les chercheurs. Ils manifestent aujourd'hui un espoir qu'ils n'ont pas eu pendant de nombreuses années. Je reconnais que la pire chose que nous puissions faire serait d'interrompre leurs travaux de quelque façon que ce soit.

    Les augmentations ne seront peut-être pas aussi élevées que si les événements du 11 septembre n'avaient pas eu lieu. Toutefois, il y a lieu de faire mention des coûts indirects de la recherche, de préférence dans le budget proprement dit.

    J'aime travailler avec le député au sein du Comité des finances. Bon nombre d'entre nous travaillent chaque jour. Nous avons tenu plus de 70 réunions. Toutefois, nous ne pouvons, pour toutes sortes de raisons, participer à toutes ces réunions. Nous travaillons tous dans le sens des intérêts supérieurs de tous les Canadiens, y compris des Québécois.

  +-(1355)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie la députée de London-Ouest d'avoir profité de son temps de parole pour soulever des questions très importantes, dont la moindre n'est pas le poste budgétaire relatif aux problèmes autochtones. Elle sait très bien, comme nous tous, qu'un élément clé du discours du Trône avait trait à l'idée que le temps était finalement venu de répondre à une partie de l'arriéré des besoins sociaux qui existaient dans les communautés autochtones.

    Certains d'entre nous éprouvent maintenant des craintes du fait que, premièrement, le surplus est moins élevé que prévu sinon inexistant et, deuxièmement, que l'intervention militaire obligera à augmenter les dépenses prévues au poste de la Défense.

    Il y a lieu de croire que ceux qui seront invités à se serrer la ceinture pour payer pour l'intervention militaire sont ceux-là même qui ont besoin d'un soutien qui leur avait été promis dans le discours du Trône.

    À titre de membre du Comité des finances et de députée du caucus libéral, nous promettra-t-elle—ou nous dire-t-elle au moins ce qu'elle pense—qu'elle fera des pressions pour que l'argent pour payer les dépenses relatives à l'intervention militaire ne viendra pas du poste budgétaire des affaires autochtones, qu'il s'agisse des dépenses courantes ou des programmes à venir?

+-

    Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, loin de moi l'idée de me substituer au ministre des Finances, mais les dépenses au titre des affaires autochtones sont une nécessité au Canada, surtout dans le domaine de l'éducation. Nous ne pouvons nous permettre de gaspiller le potentiel des gens. Nous ne pouvons nous permettre d'enlever l'espoir.

    Nous devons tenir compte de l'évolution démographique. Les très jeunes enfants perdront leur temps et ne seront pas heureux ou seront des membres productifs de la société canadienne.

    Nous disposons de moyens, de techniques et d'outils qui ont été éprouvés et qui fonctionnent lorsque les trois ordres de gouvernement et la Chambre font preuve de bonne volonté pour proposer des traités.

    La viabilité économique est acquise une fois réglée la question territoriale et il est possible de se soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens en vigueur. Je l'ai constaté lorsque je présidais le comité des affaires autochtones lors des discussions sur l'entente des Nisga'as. Je crois que nous verrons une société productive dans la vallée du Nass, ce qui ne se serait pas produit aussi facilement si nous nous en étions strictement tenus à la Loi sur les Indiens. C'est ce que je propose.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les mines terrestres

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les militaires israéliens se sont retirés du Liban-Sud, ils ont laissé la région infestée de mines terrestres. La plupart de ces mines n'ont pas encore été marquées ou clôturées. Cette situation menace la vie de milliers de civils déplacés qui retournent chez eux.

    Au cours des mois qui ont suivi le départ des militaires, 99 personnes ont été blessées et 20 ont été tuées. Les mines terrestres ont causé 80 p. 100 des accidents dus à des mines rapportés au cours de l'année.

    Les Casques bleus de l'ONU coordonnent les activités d'enlèvement des mines dans la région, mais les cartes fournies par Israël sont incomplètes et le déminage est très dangereux. Les Nations Unies indiquent qu'il existe, dans la région, plus de 100 000 mines terrestres dont on ne connaît pas l'emplacement exact.

    La convention d'Ottawa exige que chaque État en mesure de le faire participe au déminage et aux activités afférentes.

    Je prie donc le gouvernement de chercher des façons créatrices d'aider à résoudre la crise des mines au Liban-Sud et d'essayer de hâter le processus de déminage en demandant au gouvernement israélien de fournir toutes les cartes et au Canada...

+-

    Le vice-président: Le député de Richmond a la parole.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le Sun de Toronto

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui pour rendre hommage au petit quotidien qui a grandi, à l'occasion de son 30eanniversaire. Il y a exactement 30 ans aujourd'hui que le Sun de Toronto est né.

    La vision de Douglas Creighton et de Peter Worthington a poussé un petit groupe de journalistes, rédacteurs, techniciens de production et photographes à fonder un quotidien nouveau et non traditionnel dans le contexte du marché de la presse le plus concurrentiel au Canada.

    De ses humbles débuts à Toronto, la chaîne des journaux Sun s'est étendue à toutes les régions du Canada. Sa devise a toujours été «arriver le premier, agir rapidement et être exact et précis». Les dirigeants de ce quotidien seront fiers d'apprendre que les lecteurs constatent les effets de cette devise dans leur quotidien tous les matins.

    Au nom de mon chef et de mes collègues de l'Alliance canadienne, je félicite chaleureusement le Sun de Toronto et ses employés.

*   *   *

[Français]

+-Les Clubs 4-H

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, du 29 octobre au 4 novembre, nous faisons honneur aux 4-H.

    Au Québec, les Clubs 4-H regroupent les jeunes préoccupés par l'amélioration et la conservation de la qualité de notre environnement. Ensemble, ils oeuvrent à la conservation de l'arbre et du milieu forestier.

    De plus, en s'impliquant dans ce mouvement, les jeunes acquièrent le respect d'autrui, le sens des responsabilités, la créativité et le sens de l'initiative.

    C'est en 1942 que le Québec voyait les premiers Clubs 4-H se fonder sur son territoire. Aujourd'hui, de nombreux jeunes Québécois portent la devise «Honneur, Honnêteté, Habileté, Humanité» sur leur blason.

    Comme dans les autres provinces, les Clubs 4-H du Québec profitent de cette semaine pour faire connaître leurs activités. J'invite les gens à s'y intéresser et les jeunes à y participer. Vous y ferez de grandes découvertes et peut-être que vous y vivrez une nouvelle passion.

*   *   *

[Traduction]

+-Les transports

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le transport en commun à Kitchener va subir une cure de rajeunissement grâce à un projet annoncé cette semaine. En effet, Via Rail a annoncé l'ajout de deux nouveaux trains, l'un en milieu de matinée et l'autre en fin de soirée, entre Kitchener et Toronto. En outre, le gouvernement fédéral versera une contribution de 350 000 $ pour rénover la gare ferroviaire locale, dont l'accès et les services seront améliorés.

    Ce nouveau service aidera à protéger l'environnement, et il offre une solution de rechange concrète aux routes congestionnées. Les transports sont l'une des plus grandes sources de pollution atmosphérique au Canada. Dans les villes, elle peut être à l'origine des deux tiers des polluants qui composent le smog et de 27 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre.

    Ce service amélioré permettra aux voyageurs de laisser leur voiture au parc de stationnement. Le principe du transport durable encourage le transport actif au lieu des déplacements à une personne par voiture.

    J'invite la Chambre à se joindre à moi pour féliciter les membres de Transport 2000, à Kitchener, de la persévérance avec laquelle ils ont soutenu ce projet nécessaire. De toute évidence, Kitchener est sur la bonne voie.

*   *   *

+-Les victimes de violence

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 28 octobre, j'ai assisté à un service commémoratif organisé par le Black Action Defence Committee à la mémoire de jeunes victimes de la violence. Nous nous sommes souvenus de jeunes hommes noirs dont la vie a été fauchée prématurément, et nous avons présenté nos condoléances aux mères, pères, frères, soeurs et enfants de ces victimes de violence.

    Ces cinq dernières années, plus d'une centaine d'hommes noirs ont été tués par d'autres jeunes à Toronto, et les meurtres n'ont toujours pas été élucidés. Il faut mettre un terme à ce cycle de violence.

    Valerie Steele, présidente de la Jamaican Canadian Association, a dit clairement que la collectivité noire préparait une nouvelle stratégie tablant sur l'éducation, la surveillance policière, l'offre de logements et l'emploi. Le gouvernement fédéral joindra ses efforts à ceux de l'association.

    J'invite tous les députés à appuyer cette démarche communautaire. Nous devons consoler ceux qui ont perdu des êtres chers à cause de la violence, nous unir pour lutter contre les causes du désespoir et de la colère, et bâtir un meilleur avenir pour nos jeunes.

*   *   *

+-Dmytro Pryhoda

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Edmonton, M. Dmytro Pryhoda célèbre son centenaire avec sa famille et ses amis. M. Pryhoda est né en Urkaine il y a 100 ans. Il a quitté son pays ravagé par la guerre en 1927 pour refaire sa vie au Canada. Il a travaillé pour le Canadien Pacifique pendant 40 ans, jusqu'à sa retraite en 1966. Rose, qui a été la femme de Dmytro pendant 57 ans, est décédée en 1989.

    La famille et la foi sont deux piliers importants que les Ukrainiens chérissent dans leurs nouvelles localités canadiennes. Dimanche, la cathédrale orthodoxe russe de St. Barbara rendra un hommage particulier à Dmytro.

    Je suis sûr de parler au nom de tous les députés lorsque j'offre tous mes voeux à Dmytro.

    [Note du rédacteur: Le député s'exprime en ukrainien et la traduction se lit ainsi:]

    Nous vous souhaitons de nombreuses autres années, Dmytro.

    Profitez de cette journée en votre honneur.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le Centre culturel chinois

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, la ministre du Patrimoine canadien et moi avons eu le plaisir d'assister au dîner de financement annuel offert par le Centre culturel chinois de Vancouver.

    Le dîner marquait le 28e anniversaire du Centre culturel chinois. Le centre est un chef de file dans la communauté chinoise de Vancouver. Il aide à promouvoir l'égalité raciale, l'entente entre les cultures et la célébration du patrimoine sino-canadien.

    Pendant cette Année internationale des bénévoles, il convient particulièrement de rendre hommage aux nombreux bénévoles du centre, qui y consacrent beaucoup de temps et d'efforts.

    Le Centre culturel chinois est un organisme remarquable qui contribue à faire du Canada une société très dynamique.

*   *   *

[Français]

+-Les agences de voyage

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le monde de l'industrie du voyage et du tourisme a souffert et souffre encore des conséquences des événements du 11 septembre.

    Les agences de voyage sont parmi les plus affectées. Elles sont, dans la plupart des cas, de petites entreprises qui ont vu leurs revenus disparaître lors de la fermeture de l'espace aérien.

    Leur travail est intimement lié à celui des transporteurs aériens puisque ce sont souvent elles qui impriment les billets et qui agissent auprès des clients.

    Le gouvernement américain a déjà prévu un programme pour soutenir ces entreprises dans le besoin. Toutefois, ce n'est pas le cas au Canada.

    L'Association canadienne des agents de voyage réclame, à juste titre, une compensation pour les pertes estimées à 20 millions de dollars.

    Je rappelle au ministre des Finances que si cela valait la peine d'aider les transporteurs aériens, il est tout aussi important d'appuyer les agents de voyage. Sinon, ce sont par dizaines que nous verrons disparaître ces PME dans chacune de nos circonscriptions.

*   *   *

[Traduction]

+-Les arts de la scène

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les lauréats du prix du Gouverneur général pour les arts de la scène pour cette année. Ces prix récompensent les artistes canadiens du spectacle pour toutes les réalisations de leur vie. Nous célébrons cette année le dixième anniversaire de la première cérémonie de remise de ces prix.

[Français]

    Les récipiendaires de ce prix sont à l'image du talent qui regorge au Canada. J'invite mes collègues à se joindre à moi pour reconnaître les réalisations exceptionnelles des artistes suivants: le chef d'orchestre Mario Bernard; l'acteur Christopher Plummer; la chanteuse Diane Dufresne; la danseuse de ballet Evelyn Hart; l'auteur et homme de radio Max Ferguson; et la cinéaste Anne Claire Poirier.

    J'aimerais aussi féliciter la gagnante du prix pour le bénévolat, Thea Borlase, et celui qui a reçu le prix du Centre national des arts, Edouard Lock, et sa troupe La la la Human Steps.

*   *   *

[Traduction]

+-Le syndrome de Down

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine du 1er au 7 novembre est la Semaine de la sensibilisation au syndrome de Down. À l'heure actuelle, un enfant canadien sur 900 naît avec ce dérèglement chromosomique qui cause des retards dans le développement physique et intellectuel.

    Bien que ces troubles semblent restreindre le développement de ces enfants, bon nombre de personnes souffrant du syndrome de Down arrivent à vivre une vie active et productive. Elles ont des aptitudes et des forces uniques. Les adultes aux prises avec cette maladie peuvent vivre seuls, occuper un emploi et contribuer aux activités de leurs communautés.

    Tout au cours de cette semaine de sensibilisation, j'aimerais reconnaître les organismes et les groupes communautaires qui offrent leur soutien aux personnes touchées. Je félicite également tous ceux qui souffrent de cette maladie et leurs familles qui acceptent ces restrictions avec courage et détermination.

*   *   *

[Français]

+-Le jour du Souvenir

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, en novembre, nous voyons des coquelicots fleurir sur les vestons, manteaux et chapeaux des Canadiennes et des Canadiens.

    Porter le coquelicot, c'est rendre hommage aux gens qui sont morts à la guerre durant des opérations de maintien de la paix ou pendant des conflits.

    Durant les guerres napoléoniennes, des écrivains avaient remarqué que le coquelicot fleurissait sur les tombes des soldats décédés. Cette fleur est devenue le symbole du souvenir au Canada en 1921.

    Le poème écrit par John McCrae exprime bien la signification de ce geste. En voici quelques lignes:

    

À nos parents, à nos amis,
C'est nous qui reposons ici
Au champ d'honneur
À vous, jeunes désabusés
À vous, portez l'oriflamme
Et vous garderez au fond de l'âme
Le goût de vivre en liberté
Acceptez le défi, sinon,
Les coquelicots se faneront
Au champ d'honneur.

    En l'honneur de nos soldats, je vous invite tous à porter le coquelicot.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la situation ne peut pas vraiment empirer. Dans la seule province de la Colombie-Britannique, jusqu'à 30 000 travailleurs risquent de se retrouver au chômage, et des petites localités ainsi que des commerces locaux seront dévastés. Ce sont là les répercussions terribles et réelles que les nouveaux droits compensatoires imposés par les États-Unis pourraient avoir sur l'industrie canadienne du bois d'oeuvre qui génère des revenus de 10 milliards de dollars, dont 60 p. 100 en Colombie-Britannique.

    Il est scandaleux que le gouvernement américain ne respecte pas ses propres règles et qu'il fasse fi du fait que le Canada a obtenu trois jugements favorables de tribunaux internationaux qui ont confirmé que le Canada ne pratiquait pas de dumping sur les marchés américains.

    Nous demandons de nouveau au gouvernement fédéral de négocier un accès juste et illimité pour le bois d'oeuvre envoyé aux États-Unis. Nous exhortons de nouveau le gouvernement à soutenir le revenu des travailleurs touchés par cette crise Nous devons trouver une solution à l'échelle nationale et non pas une solution qui forcera la C.-B. ou toute autre province à plier devant les Américains.

    Le NPD exhorte le gouvernement à prendre toutes les mesures possibles pour faire de la résolution de cette crise une priorité immédiate. La subsistance de Canadiens en dépend.

*   *   *

[Français]

+-Mme Solange Chaput-Rolland

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec tristesse, ce matin, que nous apprenions le décès de Mme Solange Chaput-Rolland, qui était âgée de 82 ans.

    En dépit de nos différences de points de vue quant à l'avenir du Québec, Mme Chaput-Rolland a toujours défendu ce qu'elle croyait être dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Elle a apporté une riche contribution à la société québécoise, tant sur les plans politique, journalistique qu'artistique.

    Mme Chaput-Rolland a été journaliste et commentatrice à la télévision. Auteur prolifique, elle a, forte de son expérience politique, cosigné le populaire téléroman Monsieur le ministre.

    Mme Chaput-Rolland a été, tour à tour, membre de la Commission Pépin-Robarts, députée dans le deuxième gouvernement de Robert Bourassa, puis sénatrice au Parlement canadien. Son apport à la société québécoise a d'ailleurs été reconnu, en 1985, lorsqu'elle a été nommée officier de l'Ordre national du Québec.

    Au nom des députés du Bloc québécois, je transmets mes plus sincères condoléances aux proches et aux amis de Mme Solange Chaput-Rolland.

*   *   *

+-L'Association canadienne des radiodiffuseurs

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne des radiodiffuseurs a tenu, ces derniers jours, son 75e congrès annuel à Ottawa.

    Dans le cadre des activités de ce congrès, plusieurs radiodiffuseurs privés, dont Sondages BBM, Astral Média, Canwest Global, CTV, pour ne nommer que ceux-là, ont décerné des bourses d'études à des étudiants en journalisme et communications, qui présentent des qualités exceptionnelles. Ainsi, neuf étudiants au Canada se sont mérité ces bourses.

    Pour ma part, j'ai été invitée à présenter la bourse d'études de la firme Sondages BBM à une jeune lavalloise du nom de Élise Breault, une résidente de mon comté.

    Élise est étudiante à l'école des Hautes Études Commerciales de Montréal. Elle a 24 ans et se propose d'enrichir l'industrie de la radiotélédiffusion canadienne en examinant les expériences menées dans ce domaine dans d'autres pays.

    Bravo à Élise et aux autres récipiendaires.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie du bois d'oeuvre

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PC/RD): Monsieur le Président, depuis hier, les droits compensateurs imposés sur le bois d'oeuvre dépassent 30 p. 100. Par conséquent, l'industrie forestière canadienne débourse présentement 9 ou 10 millions de dollars par jour. De toute évidence, il y aura de nouveaux licenciements.

    Face à ces moyens de pression, nous devons prendre les mesures suivantes. En premier lieu, nous devons maintenir fermement nos positions. Nous ne devons pas céder. Nous devons nous battre pour obtenir que les règles du libre-échange s'appliquent à l'ensemble de l'industrie forestière canadienne, d'un océan à l'autre.

    En second lieu, nous devons collaborer avec les consommateurs américains qui sont nos alliés. Les Américains qui favorisent le libre-échange avec le Canada sont nettement plus nombreux que ceux qui veulent l'abolir.

    Avant tout, le gouvernement libéral doit être déterminé à résoudre le problème. Jusqu'ici, il n'a pas exprimé cette volonté. Ce n'est pas suffisant que le ministre soit intervenu hier pour nous dire qu'il se rendra probablement à Washington au cours de la semaine prochaine.

    Notre premier ministre doit intervenir directement dans ce dossier. Cela fait presque six mois que l'entente sur le bois d'oeuvre est expirée. Nous savions depuis des années qu'elle arriverait à terme, mais le gouvernement s'est contenté d'attendre sans rien faire.

    Vous pouvez être assurés que si le gouvernement maintient cette attitude de non-intervention, l'industrie forestière canadienne se retrouvera sans ressources.

*   *   *

+-L'industrie ferroviaire

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en ce 1er novembre, nous célébrons, sur la Colline parlementaire, la journée annuelle de l'industrie ferroviaire.

    Combien de fois depuis le 11 septembre avons-nous déclaré dans cette enceinte et ailleurs que les choses ont changé? Or, l'importance du secteur ferroviaire pour l'économie nationale demeure inchangée.

    Si nous envisageons les répercussions directes du commerce transfrontalier avec nos partenaires américains, il ressort clairement que les gains d'efficience auront une incidence significative sur l'économie de nos deux pays.

    Nous ne soulignerons jamais assez l'importance de faire des améliorations pour permettre que les trains et les camions circulent librement et sécuritairement entre le Canada et les États-Unis. Le gouvernement fédéral continuera à participer à des initiatives pour faciliter le trafic transfrontalier de voyageurs et de marchandises, dans tous les modes de transport.

    Selon les propos de Bill Rowat, PDG de l'Association des chemins de fer du Canada, le secteur ferroviaire canadien a pris la voie de l'avenir pour contribuer de façon appréciable à la prospérité du Canada.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le point zéro

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, le ministère des Affaires étrangères a divulgué le nom des 24 Canadiens qui ont péri dans les attentats perpétrés au World Trade Center. Le nom de ces personnes, leur visage et les faits que nous découvrons à leur sujet et au sujet de leurs proches nous remettent en mémoire les événements tragiques du 11 septembre.

    J'interviens aujourd'hui à la Chambre pour faire savoir aux familles de ces hommes et de ces femmes qui ont péri sur les lieux de ce drame que nous sommes de tout coeur avec eux. Je tiens à ce que ces gens sachent que les députés, tous partis confondus, partagent leur douleur. Nous ne les oublierons pas.

    Le premier ministre a refusé que soit organisé un service funèbre national. Nous espérons qu'il reviendra sur cette décision.

    Avec le souvenir douloureux du 11 septembre, nous devons également nous rappeler les vérités éternelles et le réconfort que l'on retrouve dans la religion. Les traditions spirituelles sont multiples et très variées au Canada et nous nous en réjouissons. Tâchons de ne pas l'oublier. La nation est endeuillée. Veillons à ce que ces Canadiens puissent reposer en paix.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à un moment où des Canadiens perdent leur emploi, où le dollar n'a jamais été aussi faible et où les États-Unis sont préoccupés par les questions de sécurité et d'accès à la frontière, notre gouvernement devrait accorder la priorité au dossier du périmètre de sécurité nord-américain. Au lieu de cela, il s'engage dans des querelles au sujet du nom. Même certains de ses propres ministres disent que de telles querelles sont ridicules.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de se quereller pour des peccadilles et entreprendra-t-il des négociations en vue d'établir un périmètre de sécurité pour l'Amérique du Nord afin de protéger les citoyens et les entreprises du Canada?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est totalement fausse. En fait, sa question ne tient pas debout parce que nous avons actuellement des discussions avec les États-Unis afin de trouver de meilleures façons de collaborer en ce qui a trait à nos frontières communes. Le ministre du Revenu national est justement à Washington aujourd'hui pour discuter de ce genre de questions.

    Nous prenons ces questions très au sérieux et nous faisons des progrès à cet égard, comme l'a confirmé hier l'ambassadeur des États-Unis dans une interview télévisée.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais répéter ce que l'ambassadeur des États-Unis a dit, puisque le ministre a soulevé la question. Il a dit qu'il s'agissait d'un dossier urgent, que nous ne devrions pas nous contenter de parler de ces questions, qu'il fallait aller de l'avant et voir à ce que tout soit fait d'ici un an.

    Le premier ministre s'engagera-t-il à entreprendre des négociations et à assurer à nos voisins américains que nous mettrons en oeuvre des mesures communes pour ce qui est du contrôle de l'immigration, de l'inspection des passagers des lignes aériennes et des visas afin de protéger notre périmètre, le commerce canadien et nos citoyens? Il se doit d'être précis.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons toutes ces questions. Nos représentants les examinent en collaboration avec leurs homologues américains. Nous traitons ces questions de façon urgente et faisons de véritables progrès.

    Les représentants américains ont dit que la collaboration était excellente, ce qu'il convient de souligner.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Le gouvernement examine depuis trop longtemps, monsieur le Président, et ce n'est pas là une bonne note à son dossier.

[Français]

    Avec une économie en difficulté et notre dollar qui est plus bas que jamais, nous avons besoin d'un périmètre de sécurité nord-américain.

    Le premier ministre s'engage-t-il à faire d'un périmètre de sécurité nord-américain une priorité immédiatement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, voici ce que l'ambassadeur des États-Unis a dit hier, à l'émission. Canada AM:

Certaines personnes ont laissé entendre que nous voulions éliminer la frontière entre le Canada et les États-Unis. Nous n'avons jamais proposé cela et n'avons pas l'intention de le proposer non plus. Nous parlons de nous servir de la technologie comme alliée à la frontière canado-américaine [...] certaines personnes se sont laissées aller à de grandes exagérations à ce sujet.

    Si nous regardons ce qu'a dit l'ambassadeur des États-Unis, ses propos sont tout à fait conformes à notre approche. Il n'a certes pas tenu des propos fallacieux, comme le fait l'Alliance.

  +-(1420)  

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les États-Unis sont très déterminés à implanter ce périmètre de sécurité. Malgré les conflits entre nous, voici une proposition qui vient des États-Unis. Ils ont demandé que des visas soient exigés de tous les visiteurs venant d'Arabie saoudite.

    Certaines des personnes impliquées dans les attentats étaient originaires d'Arabie saoudite. Le gouvernement va-t-il songer à imposer des visas à tous les visiteurs en provenance d'Arabie saoudite pour montrer aux États-Unis sa bonne foi dans ces négociations?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ces derniers jours, nous avons répété à maintes reprises à la Chambre que nous discutons avec les Américains de diverses questions touchant les visas et la sécurité accrue.

    Je peux assurer au député d'en face que, si lui ou quelqu'un d'autre a de bonnes idées sur les sujets que nous devrions aborder avec les Américains, nous serons heureux de les entendre.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Je pourrais présenter une longue liste monsieur le Président, mais je crois qu'on n'écoute pas.

    L'une des propositions est donc d'imposer des visas aux visiteurs venant d'Arabie saoudite. Les États-Unis ont aussi indiqué qu'ils aimeraient connaître le contenu de la liste nominative des passagers dans le cas des visiteurs venant du Canada.

    J'ai une autre question à poser au gouvernement et elle représente une suggestion constructive. Allons-nous communiquer aux États-Unis les informations de nos listes de passagers? Oui ou non.

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la sécurité accrue à nos frontières, tant au Canada qu'aux États-Unis, nous discutons de plusieurs questions avec nos voisins américains.

    Je cite l'ambassadeur américain au Canada, Paul Cellucci, qui a bien exprimé l'idée en disant:

Il s'agit de travailler ensemble. Or, c'est exactement ce que font nos deux pays à l'heure actuelle.

    Il a ajouté:

Cependant, personne n'affirme que nos deux pays doivent avoir exactement les mêmes politiques en matière d'immigration.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les nombreuses régions du Canada et du Québec qui dépendent de l'industrie forestière étaient déjà durement touchées par les droits compensatoires américains imposés sur le bois d'oeuvre.

    Or, les États-Unis ont annoncé hier des droits antidumping supplémentaires de 12,6 p. 100, ce qui affecte encore davantage les entreprises et les travailleurs.

    Pour soutenir nos régions, est-ce que le premier ministre peut s'engager à demander au président Bush de respecter l'esprit de l'Accord de libre-échange en suspendant l'ensemble des droits américains sur le bois d'oeuvre d'ici à ce que l'OMC rende son jugement?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député saura que le premier ministre a abordé la question avec le président Bush à maintes reprises, voire même la semaine dernière au sommet de l'APEC, à Shanghai.

    Notre politique consiste à suivre une approche double dans ce dossier. D'une part, nous avons adressé une demande à l'OMC le 25 octobre dernier, et, d'autre part, nous poursuivons la série de discussions intensives entre les représentants des États-Unis et du Canada. Cependant, la solution saute aux yeux depuis le début. Les Américains doivent respecter l'esprit libre-échangiste auquel ils disent souscrire.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il se peut que le premier ministre en ait parlé au président Bush la dernière fois lors de l'APEC, mais la décision a été rendue hier midi, et la décision est plus urgente que jamais.

    Je pense qu'il doit placer un autre appel, d'autant plus que les allégations américaines ont toujours été rejetées. Le bois d'oeuvre n'est pas subventionné et les États-Unis le savent fort bien. Ce qu'ils font, c'est utiliser les procédures afin de gagner du temps; pendant ce temps-là, nos entreprises en souffrent.

    Est-ce que le premier ministre peut dire au président Bush qu'on en a assez du discours libre-échangiste et de leurs pratiques protectionnistes? Il faudrait que les deux soient cohérents, et qu'il mette les choses au clair avec le président américain.

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est rare que le député se montre aussi naïf à la Chambre des communes. Mais je crains qu'il le soit réellement, s'il pense que le président des États-Unis n'est pas soumis à toutes sortes de pressions de la part des membres du Congrès et s'il croit que la situation n'exige pas que le président collabore avec le Congrès pour mettre en oeuvre d'autres initiatives qu'il envisage. La réalité est que son gouvernement donne son appui.

    En privé, le message peut être différent, mais publiquement, il est très clair que notre approche doit toujours être d'appliquer une politique double et c'est en suivant la voie légale, au besoin, que nous gagnerons encore une fois. En même temps, nous devons poursuivre les discussions qui sont en cours à Washington...

+-

    Le Président: Le député de Joliette a la parole.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'économie des régions du Québec sera durement touchée par les décisions américaines d'imposer des droits antidumping en plus des droits compensatoires, le tout totalisant 30 p. 100. Hier, le ministre du Commerce international se disait prêt à organiser une rencontre des intervenants lorsque le moment sera approprié. J'espère qu'il a reçu le message de l'industrie qui lui demande d'organiser cette rencontre.

    Compte tenu que tous les intervenants dans le domaine du bois d'oeuvre souhaitent une rencontre immédiatement pour s'assurer que tout le monde travaille dans le même sens, le ministre du Commerce international entend-il convoquer au plus tôt cette rencontre de tous les intervenants?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député doit sûrement savoir que le ministre et ses fonctionnaires communiquent chaque jour avec les principaux intervenants dans ce dossier. Nous recevons un appui extraordinaire des provinces. Nous avons aussi l'appui de la plupart des gens de l'industrie. Il y a certes quelques personnes qui sont nerveuses dans une partie du pays, mais la majorité de l'industrie appuie le ministre du Commerce international. Il démontre un leadership exceptionnel pour garder ce consensus, de même que dans ses rapports quotidiens avec les personnes touchées par cette question.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je n'ai pas l'impression que le secrétaire parlementaire lit les mêmes journaux que nous et lit les mêmes communiqués des représentants de l'industrie, qui demandent la rencontre immédiatement.

    Est-ce qu'il ne serait pas temps que le Canada, avec ses alliés américains, déclenche une vaste offensive publicitaire aux États-Unis pour expliquer aux Américains le sort qu'ils font subir à l'industrie canadienne, leur principal partenaire commercial, en plus d'expliquer aux consommateurs américains que ce sont eux qui font les frais de la politique protectionniste de leur gouvernement et de leur industrie?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que mon collègue est parfaitement au courant des initiatives prises par le gouvernement canadien aux États-Unis. Qu'on songe seulement aux démarches faites par l'entremise de l'ambassade du Canada, au voyage du sous-comité parlementaire, dont lui et moi faisions partie, et aux visites faites par l'Association parlementaire canadienne pour trouver des appuis aux États-Unis, parce qu'elle sait que le consommateur américain est injustement puni en raison des pratiques inefficientes qui ont cours aux États-Unis.

*   *   *

+-La loi antiterroriste

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, de plus en plus de Canadiens se joignent à nous pour réclamer une disposition de temporarisation dans le projet de loi C-36: l'Association du Barreau canadien, la Commission canadienne des droits de la personne, la Guilde des employés de journaux du Canada, l'Association canadienne des libertés civiles, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le comité sénatorial spécial et d'autres.

    Il est temps que le premier ministre et la ministre de la Justice fassent clairement comprendre qu'ils appuieront une disposition de temporarisation. Le feront-ils aujourd'hui?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il est réellement temps de faire, c'est de respecter le travail du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Ses membres travaillent d'arrache-pied. Je vais comparaître de nouveau devant le comité à la fin de la semaine prochaine. À ce moment-là, le comité et moi nous engagerons directement dans une discussion sur les questions relatives aux mécanismes d'examen, qu'il s'agisse d'un examen triennal ou d'autres propositions que les membres du comité ne manqueront pas de formuler.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la ministre de la Justice ignore de manière commode le fait que le projet de loi C-36 représente une menace particulière pour les minorités visibles et que c'est pour cela que le caucus est divisé.

    Si le premier ministre refuse d'écouter les Canadiens, peut-être peut-il écouter ses collègues. Ils s'inquiètent du potentiel d'abus que présente ce projet de loi. Au lieu de les bousculer, le premier ministre pourrait se mettre à les écouter.

    Pourquoi le premier ministre et la ministre de la Justice ne veulent-ils pas suivre leur avis et s'engager maintenant à inclure une mesure de temporarisation?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, je vais tâcher encore une fois de bien faire comprendre que la définition d'activité terroriste dans le projet de loi ne vise pas les minorités. Elle ne vise pas les groupes religieux. Elle vise les activités terroristes. Elle vise les organisations terroristes et leurs adeptes, ceux qui n'hésiteraient pas à tuer, mutiler ou supprimer des civils innocents.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le Canada n'a pas de programme global pour gérer la frontière et veiller à la libre et fluide circulation des biens et services en Amérique du Nord.

    Si le Canada continue d'attendre, les États-Unis imposeront leur conception de la gestion de la frontière.

    Le gouvernement proposera-t-il la création d'un organisme binational de gestion de la frontière, une initiative canadienne qui nous permettrait de réaffirmer notre souveraineté ainsi que de surveiller et de gérer la circulation des biens et des services entre le monde extérieur et l'Amérique du Nord?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mais où donc était le député ces dernières années? Depuis 1995, nous sommes partie à un accord canado-américain de gestion de la frontière.

    Nous avons tablé là-dessus par le truchement d'une tribune canado-américaine sur la frontière. Nous poursuivons les discussions qui se fondent sur les accords en vigueur.

    Le député présente une idée intéressante, mais la terre a continué de tourner sans elle.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, dans 99 p. 100 des cas, les personnes et les biens qui franchissent la frontière ne représentent une menace pour aucun de nos deux pays, mais les longues files d'attente ont empêché la circulation accélérée de ces personnes et de ces biens.

    Le gouvernement acceptera-t-il aujourd'hui d'affecter des ressources et des infrastructures de façon à accélérer la circulation des biens, des personnes et des services qui ne représentent aucun risque pour l'un ou l'autre de nos deux pays?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les ministres du Revenu national, de l'Immigration et des Transports ont déjà annoncé des mesures visant à renforcer la sécurité au Canada, y compris à la frontière.

    Le vrai problème se trouve du côté américain. Nous devons exercer des pressions, comme le fait aujourd'hui notre ministre du Revenu national, sur le gouvernement américain et les responsables au Congrès pour qu'ils prennent les mesures qui s'imposent de leur côté de la frontière afin que les biens puissent circuler librement entre nos deux pays, dans notre intérêt à tous.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'a donné aucune suite aux avertissements du SCRS au sujet des 50 organisations et 350 personnes liées à des terroristes et ayant des activités au Canada.

    Il ne serait donc pas étonnant que le Canada ait servi de base pour la préparation des attentats du 11 septembre.

    Le solliciteur général va-t-il enfin admettre, face aux preuves qui s'accumulent, qu'il y a peut-être eu ou qu'il y a peut-être encore au Canada des groupes ou des personnes qui ont aidé les responsables des atrocités commises aux États-Unis?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si mon collègue me demande s'il y a un lien direct entre un Canadien et ce qui s'est passé à New York le 11 septembre, je peux lui répondre que, pour l'instant, il n'y en a aucun.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la police a arrêté un autre homme soupçonné d'avoir fourni des faux documents qui se sont retrouvés entre les mains d'un des pirates du vol 93. La liste des suspects arrêtés au Canada et des suspects arrêtés à l'étranger qui ont des liens avec le Canada continue de s'allonger. Pourtant, le solliciteur général refuse d'admettre qu'il peut y avoir un lien entre des gens se trouvant au Canada et les attentats du 11 septembre.

    Maintenant que le ministre n'hésite plus à communiquer de l'information, va-t-il enfin avouer que de faux documents fabriqués au Canada ont servi aux terroristes pour les attentats du 11 septembre?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue parle de la plus grande enquête jamais menée à l'échelle mondiale. Il ne souhaite pas, j'en suis certain, que je divulgue des renseignements de nature délicate qui pourraient contrecarrer cette enquête. Je me tairai donc.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les pertes d'emplois dans le domaine du bois d'oeuvre et dans les domaines connexes seront extrêmement importantes dans les régions du Québec, déjà durement affectées par un taux de chômage très élevé.

    Or, le programme d'assurance-emploi, suite aux énormes coupures gouvernementales, n'offre plus une protection suffisante pour les travailleurs des régions éprouvées.

    La ministre du Développement des ressources humaines ne peut-elle pas éprouver de la sensibilité à l'endroit des travailleurs qui vont perdre leur emploi, et revenir sur sa décision de laisser sur les tablettes le rapport, pourtant unanime, du Comité du développement des ressources humaines qui, pour améliorer le régime d'assurance-emploi, propose des solutions adéquates, concrètes et réalistes?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à faire observer que nous sommes inquiets des effets que pourrait avoir la décision récente dans le dossier du bois d'oeuvre et des conséquences qu'elle pourrait avoir pour les travailleurs dans ce secteur. Nous avons de la chance d'avoir au Canada un régime d'assurance-emploi à la fois fort et souple destiné à aider les Canadiens qui se retrouvent au chômage.

    Nous prévoyons que la majorité des Canadiens qui travaillent dans le secteur du bois d'oeuvre seront admissibles aux prestations de chômage s'ils en ont besoin.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre a la solution dans les mains. La Côte-Nord, le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie, le Saguenay--Lac-Saint-Jean et d'autres sont des régions où le taux de chômage avoisine déjà les 15 p. 100. Ce sont également les régions qui seront les plus touchées par les décisions américaines sur le bois d'oeuvre.

    Après avoir pris des milliards de dollars à chaque année dans la caisse de l'assurance-emploi pour résorber le déficit du gouvernement, est-ce que la ministre n'admet pas qu'elle devrait maintenant passer à la caisse et redonner un peu de leur argent à ceux qui ont perdu ou vont perdre leur emploi dans les prochaines semaines? Ce n'est pas qu'une question de justice, c'est aussi une question de dignité.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député qu'en plus des mesures de soutien du revenu, nous avons transféré au gouvernement du Québec près d'un demi-milliard de dollars pour qu'il puisse, dans des circonstances particulières comme celle-ci, aider les régions qui sont aux prises avec des difficultés.

    Je tiens à dire aussi que le député est invité à se joindre à nous et à rechercher des solutions aux problèmes qu'entraîne le travail saisonnier dans certaines collectivités du Québec. Comme je l'ai fait au sein du comité, je l'invite à collaborer avec nous à la recherche de solutions à ces problèmes locaux.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Samir Mohamed est un ami et un associé d'Ahmed Ressam ainsi qu'un criminel connu pour sa participation à des activités terroristes. Il est entré au Canada en octobre 1997 avec un visa de visiteur et devinez quoi, deux semaines plus tard, il demandait le statut de réfugié. Sa demande a été rejetée.

    La ministre pourrait-elle nous dire pourquoi il vit encore au Canada alors que sa demande a été rejetée en 1997?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, récemment, le chef de l'opposition officielle a demandé que tous les demandeurs du statut de réfugié qui arrivent au Canada sans avoir les documents voulus soient détenus et, en fait, emprisonnés.

    Je vois des députés applaudir à cette suggestion.

    Je voudrais également signaler au député, ainsi qu'aux membres de son parti, que depuis le 11 septembre, il nous invite à permettre à un demandeur du statut de réfugié débouté de demeurer au Canada bien qu'il soit arrivé ici avant 1997 même. Le chef de l'opposition officielle peut-il nous dire s'il veut que nous le mettions en prison ou s'il veut qu'on sursoie à l'exécution d'une mesure d'expulsion dans son cas?

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de quoi était-il question? Je l'ignore, mais je ne suis pas le chef de l'opposition officielle.

    Je voudrais parler un petit peu du cafouillage chez nos vis-à-vis. J'ai maintenant appris que Samir Mohamed avait obtenu une autre audience d'établissement du statut de réfugié en septembre dernier. Selon un compte rendu des témoignages entendus aux États-Unis, au cours des quatre dernières années, il a recueilli au Canada des fonds pour des activités terroristes grâce au trafic d'armes, à l'utilisation frauduleuse de cartes de crédit et à des vols qualifiés.

    Que faut-il à ce gouvernement pour refuser un individu...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne me permet pas de donner des détails sur des cas individuels, mais ce que je peux lui signaler, c'est que nos vis-à-vis veulent gagner sur les deux tableaux. D'une part, ils proposent que nous mettions en prison et détenions tous les réfugiés sans documents et, d'autre part, ils présentent ensuite des instances pour permettre même aux demandeurs déboutés de rester au Canada.

    Je voudrais savoir comment ce parti peut justifier les deux positions en question. Nos vis-à-vis peuvent-il nous préciser leur position aujourd'hui? Doit-on mettre cet individu en prison ou lui permettre de rester au Canada?

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères du Canada a rencontré le premier ministre israélien. Il doit rencontrer aujourd'hui, peut-être est-ce déjà fait, l'autorité palestinienne.

    Le vice-premier ministre peut-il confirmer que l'objectif du Canada consiste à obtenir de l'État israélien qu'il reconnaisse le droit du peuple palestinien à un État viable et qu'il se retire des territoires occupés, et à obtenir de l'autorité palestinienne la reconnaissance du droit à l'existence de l'État d'Israël et au respect de sa sécurité?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le but du ministre est d'encourager les deux parties à retourner à la table de négociations et de cesser la violence, surtout contre les civils, en Israël et ailleurs. J'espère qu'il aura du succès dans ses efforts.

  +-(1440)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, attendu le dramatique accroissement de la violence au Proche-Orient et l'importance d'une paix pour la situation dans le monde, est-ce que le vice-premier ministre peut assurer cette Chambre que le ministre des Affaires étrangères, à l'instar de beaucoup d'autres, dont le ministre français des Affaires étrangères, presse les parties à négocier sans préalable?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a encouragé les négociations. Il va continuer de négocier et j'espère qu'il y aura un retour à la table de négociations et un rétablissement de la paix au Moyen-Orient.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque l'opposition demande à la ministre de l'Immigration de protéger notre système d'octroi du statut de réfugié en adoptant des mesures fermes contre ceux qui abusent de la générosité des Canadiens, elle nie que le système comporte des lacunes ou, comme elle le fait aujourd'hui, elle cache tout simplement de l'information.

    Les chiffres de son propre ministère montrent que le nombre de demandeurs est démesuré, qu'il est au moins deux fois plus élevé que prévu. Pourquoi la ministre ne met-elle pas en place les dispositions législatives et les ressources nécessaires pour protéger les réfugiés légitimes et écarter ceux qui voudraient abuser de notre système de manière criminelle?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis la première à reconnaître que des changements s'imposent dans le système actuel de détermination du statut de réfugié. C'est pour cela que nous avons proposé le projet de loi qui, je suis heureuse de l'annoncer, vient d'être adopté au Sénat même si les députés de l'opposition ne l'ont pas appuyé.

    Je crois que la rationalisation du processus aura exactement l'effet que le député d'en face souhaite. Je répète toutefois que les députés d'en face nous demandent d'une part d'adopter un objectif stratégique, alors que d'autre part ils font pression en douce pour que nous adoptions l'objectif stratégique tout à fait contraire. Je crois qu'il faut porter cette contradiction à leur attention et à l'attention de...

+-

    Le Président: Le député de Provencher a la parole.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'elle n'a pas de réponse, la ministre lance tout simplement des insultes ou cache de l'information. Elle continue de nier la nécessité d'adopter un système de détermination du statut de réfugié qui soit efficace. À cause de la négligence dont elle a fait preuve à ce chapitre, un nombre sans précédent de faux réfugiés et de criminels ont abusé de notre système. Même aujourd'hui, la ministre a rejeté des propositions valables. Pourquoi a-t-elle placé...

+-

    Le Président: La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député récidive. Je l'entends assimiler les réfugiés à des criminels. Rien n'est plus éloigné de la vérité.

    Il y a plus de 23 millions de personnes dans le monde qui sont des réfugiés, qui fuient la persécution. Les Canadiens sont fiers de leur réponse sur le plan humanitaire et de la compassion dont ils font preuve. Nous ne laisserons pas l'opposition officielle ni les terroristes nous détourner de l'obligation humanitaire que nous avons d'accueillir ceux qui ont véritablement besoin de notre protection.

*   *   *

+-Les finances

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.

    Le Canada sera prochainement l'hôte de la réunion du G-20. Le secrétaire d'État pourrait-il dire à la Chambre ce qui est attendu de cette rencontre et, plus précisément, pourquoi la gouvernance financière mondiale est importante pour les Canadiens aujourd'hui?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, le G-20 regroupe 20 pays qui représentent 87 p. 100 du PIB mondial, 65 p. 100 de la population mondiale et 60 p. 100 des pauvres dans le monde. Sous la présidence du ministre des Finances, le meilleur ministre des Finances au monde, cette réunion sera l'occasion d'examiner les questions...

+-

    Le Président: Le député de Regina—Qu'Appelle a la parole.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'économie

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'adresse ma question au même ministre, mais sur un autre ton.

    La monnaie canadienne, qui a maintenant atteint son niveau le plus bas de tous les temps, se transigeait il y a quelques minutes à moins de 64¢ américains. Au cours des dix dernières années, notre monnaie a perdu 30 p. 100 de sa valeur par rapport à la devise américaine.

    Je poserai une question précise au ministre. Combien de temps encore le ministre laissera-t-il notre monnaie se déprécier avant d'ordonner au gouverneur de la Banque du Canada d'intervenir sur les marchés financiers pour mettre un terme à l'érosion du dollar canadien? À quel niveau notre monnaie devra-t-elle descendre avant que le ministre prenne cette décision?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, voyons ce que le Canada a déjà fait. Nous avons procédé aux plus importantes réductions d'impôt de l'histoire du pays. Les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi faibles en 40 ans. Nous avons réduit la dette nationale de plus de 35 milliards de dollars, tout en effectuant de nouvelles dépenses majeures dans les soins de santé, l'éducation, la recherche et l'innovation.

    Il incombe au gouvernement de redresser les assises économiques du pays. C'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous entendons continuer de faire.

*   *   *

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je vais m'adresser à un autre ministre. Je pose ma question au ministre chargé de la Société canadienne des postes.

    United Parcel Service poursuit le Canada aux termes du chapitre 11 de l'ALENA, pour que la Société canadienne des postes cesse d'offrir des services de messagerie. Le STTP et le Conseil des Canadiens viennent d'être interdits de comparution devant le tribunal, et le gouvernement canadien se rallie à UPS pour les empêcher de comparaître.

    Pourquoi le gouvernement fédéral se rallie-t-il à UPS pour empêcher les travailleurs canadiens et la population canadienne d'assister à l'audience secrète du tribunal de l'ALENA sur l'avenir des services postaux public au Canada?

+-

    L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement, de concert avec la Société canadienne des postes, conteste cette décision devant le Tribunal canadien du commerce extérieur, et continuera de la contester. Nous collaborons avec tous les partenaires. La Société canadienne des postes et le gouvernement du Canada seront assurément présents à l'audience.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, il semble que la seule politique économique que le gouvernement respecte immanquablement soit son plan douteux de faire baisser la valeur du dollar canadien à des niveaux sans précédent, dans l'espoir de promouvoir les exportations canadiennes. Or, les exportateurs canadiens disent que les problèmes qui existent à la frontière mettent l'industrie en péril. Ils soulignent que le gouvernement n'a toujours pas de plan concret pour résoudre ces problèmes.

    Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui à créer un nouveau ministère chargé de coordonner la protection de la population et d'améliorer la gestion à la frontière, dans l'intérêt de nos exportateurs et de la population canadienne?

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas bien informé. Nous venons d'adopter le projet de loi S-23. Nous modernisons déjà notre système de douane. Le député devrait savoir que nous appliquons quelques-unes des nouvelles technologies qui resserreront la sécurité aux frontières, sans aucun problème.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Monsieur le Président, lorsqu'on l'interroge à propos de la baisse record du dollar canadien, le ministre des Finances répond toujours qu'il n'y est pour rien, que toutes les monnaies sont faibles comparativement au dollar américain. Et pourtant, au cours des trois dernières années, le dollar canadien a perdu 5 p. 100 de sa valeur pendant que la valeur du peso mexicain augmentait de 10 p. 100. Depuis le 11 septembre, le peso a gagné 2,5 p. 100 alors que le dollar canadien a perdu un point et demi.

    Si les facteurs économiques fondamentaux du Canada sont aussi forts que se plaît à le dire le ministre, pourquoi le peso mexicain se porte-t-il tellement mieux que le dollar canadien?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas obligé de me croire sur parole lorsque je dis que le gouvernement a bien redressé ses facteurs économiques fondamentaux. Il peut se fier au Forum économique mondial, qui a publié son plus récent rapport il y a deux semaines à peine. Le Canada est passé du septième au troisième rang pour la compétitivité à l'échelle mondiale.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit hier que nous disposions de milliers de marins pour les futures rotations et que nous n'éprouvions pas de problème.

    Dans les faits, cependant, avant même de prendre ce dernier engagement, il a remisé des navires en raison du manque de personnel. Il a remisé un de nos quatre destroyers faute d'avoir assez de marins. Il a réduit l'état de préparation de 7 de nos 12 frégates en raison du manque de marins. Où allons-nous trouver des personnes formées, prêtes et reposées pour les futures rotations?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les propos que le député a tenus hier étaient absurdes, tout comme le sont ceux qu'il tient aujourd'hui. Ou, comme le dit son chef, bonnet blanc ou blanc bonnet, c'est la même chose.

    Plus de 2 000 militaires participent à la campagne contre le terrorisme, et bon nombre d'entre eux sont de la marine. Nous avons ici du personnel qui se consacrera à la protection de notre pays et qui relèvera aussi au bout d'un certain temps les personnes que nous avons envoyées outre-mer.

    Nous continuerons de respecter notre engagement. Le recrutement s'intensifie à l'heure actuelle. Nous accueillons du personnel supplémentaire dans les trois services armés.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, soit que le ministre ne comprend pas le problème, soit qu'il ne se préoccupe tout simplement pas des hommes et des femmes des forces armées.

    En mai de cette année, avant que le Canada prenne l'engagement d'affecter ces 2 000 personnes à cette nouvelle cause, soit la guerre contre le terrorisme, l'amiral Maddison, chef de la marine, a déclaré: «À l'heure actuelle, il me manque environ 400 personnes. Dans presque tous les cas, il s'agit de postes de techniciens très hautement qualifiés».

    Selon l'ICES et la CAD, la marine a déjà commencé à subtiliser du personnel technique à l'armée, qui manque déjà elle-même d'effectifs.

    Comment le ministre peut-il être si déconnecté de la réalité militaire alors que c'est sa sphère de responsabilités?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il a maintenant laissé tomber la question du bonnet blanc et du blanc bonnet et il compare des pommes et des oranges, mais tous ses renseignements sont très périmés.

    Nous avons appliqué un plan de recrutement qui nous a permis d'aller chercher un assez bon nombre de recrues. Nous offrons aussi des incitatifs et des bonis afin d'attirer des gens dans certains métiers et groupes professionnels militaires dans lesquels il y a des pénuries.

    Et oui, nous travaillons en collaboration. L'armée, la marine et l'aviation coopèrent effectivement, et elles le font depuis des années. Sur quelle planète se trouvait le député? Il est logique de mieux servir le Canada en formant nos militaires pour qu'ils puissent lutter de façon optimale contre le terrorisme.

*   *   *

[Français]

+-La loi antiterroriste

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, un rapport unanime du Sénat recommande, comme le suggère le Bloc québécois depuis le début, que le projet de loi antiterroriste contienne une clause crépusculaire.

    La ministre va-t-elle enfin donner raison au Bloc québécois, au Sénat, ainsi qu'aux nombreux intervenants qui ont tous suggéré dans leurs recommandations que des clauses crépusculaires sont absolument nécessaires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment à même de comprendre la question du député. Elle a déjà été posée plusieurs fois à la Chambre. Je crains que ma réponse soit la même.

    Je comprends les préoccupations entourant les mécanismes d'examen appropriés. Je sais que le comité de la Chambre travaille très dur sur cette question. J'aurai l'occasion de témoigner à nouveau devant lui d'ici une semaine à dix jours. Je sais qu'à ce moment là nous aurons un échange intéressant au sujet de toute la question des mécanismes d'examen et de ce qui sera ou non possible de faire.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la ministre a entendu souvent la même question, mais on n'a jamais entendu la réponse. On sait que la ministre a des réticences, tout comme le premier ministre d'ailleurs.

    La ministre est-elle prête à se rendre aux nombreux avis et recommandations de l'Association du Barreau canadien, du Barreau du Québec, de l'Association canadienne des avocats, de l'Association des avocats et criminalistes, du Conseil canadien des avocats de la défense, et inclure des clauses crépusculaires dans le projet de loi antiterroriste?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous sommes effectivement à l'écoute. Je suis impatiente de comparaître à nouveau devant le comité de la Chambre où je sais que je pourrai m'engager dans un débat en profondeur et vigoureux avec les membres du comité.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dollar canadien a maintenant atteint le niveau plancher de 62,74¢. Cela signifie que les Canadiens doivent débourser 1,60 dollar canadien pour acheter un dollar américain.

    La perte de 25 p. 100 de la valeur du dollar canadien depuis l'arrivée de l'actuel gouvernement au pouvoir pourrait-elle avoir quoi que ce soit à voir avec le fait que nous avons le plus haut niveau d'imposition du G-7, le deuxième plus haut niveau d'endettement du G-7 et que la croissance de notre productivité a été deux fois moins rapide qu'aux États-Unis?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cela est tout à fait faux. En ce qui a trait au G-7, le Canada se situe dans la bonne moyenne au niveau des réductions globales d'impôts.

    Nous avons effectué des réductions d'impôts records de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avons réduit les impôts sur les sociétés, qui atteindront maintenant environ 30 p. 100, alors qu'ils sont de 36 p. 100 au Michigan, de 40 p. 100 dans l'État de New York et de 41 p. 100 en Californie. Ce ne sont là que quelques-unes des choses que nous avons faites pour nous assurer que le Canada est concurrentiel à ce chapitre.

  +-(1455)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon les données recueillies par KPMG, le Canada enregistre le plus fort taux d'imposition des sociétés parmi les pays de l'OCDE. La Chambre de commerce du Canada a souligné que les années 1990 seront toujours considérées comme la décennie la plus pauvre sur le plan de la productivité depuis les années 1930.

    Quand le gouvernement finira-t-il par accepter ses responsabilités face à la faiblesse du dollar canadien qui rend les Canadiens plus pauvres et les importations plus coûteuses, et qui réduit notre niveau de vie d'année en année?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ces propos sont ceux d'un député dont le programme sur le renforcement de l'économie exigeait qu'on devance de deux mois les réductions d'impôts. Il y a un an, nous les avons devancées d'environ trois ans. Ses suggestions tordues ont même été rejetées par l'Association canadienne de la paie qui a souligné qu'elles étaient impossibles à appliquer du point de vue administratif.

    Le député demande qu'on accorde davantage de stimulants. Si on accordait de gros montants, cela nous plongerait dans le déficit, ce qui serait tout à fait irresponsable.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires indiennes

+-

    M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Des consultations pancanadiennes auprès des citoyens et des dirigeants des premières nations se sont amorcées, le 30 avril dernier, dans le contexte de la mesure «Les collectivités d'abord: La gouvernance des premières nations».

    Cette mesure a pour but d'examiner les principes fondamentaux du gouvernement des premières nations dans les réserves, un sujet qui n'a pas fait l'objet d'une révision depuis l'adoption initiale de la Loi sur les Indiens, il y a 125 ans.

    Le ministre peut-il dire si les consultations sur les gouvernances des premières nations sont terminées, et quelles sont les prochaines étapes?

[Traduction]

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le gouvernement du Canada a proposé un projet de gouvernance en vue de doter les premières nations de meilleurs outils pour se gouverner.

    Au cours des derniers mois, soit depuis le mois d'avril, nous avons consulté plus de 400 communautés des premières nations et leurs organisations. Ces consultations viennent de s'achever ici, fin octobre. Nous attendons avec impatience la prochaine étape des consultations, qui consistera à proposer des outils modernes de gouvernement pour que les premières nations puisse se doter d'une économie.

*   *   *

+-Les organisations religieuses

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre exige que les Églises du Canada engagent leurs immeubles. Le gouvernement veut prendre les églises en garantie en échange d'une aide financière pour payer les poursuites dans le dossier des pensionnats.

    Que fera le vice-premier ministre de toutes ces églises une fois qu'il les aura saisies?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question de la députée est totalement fausse. Nous n'avons pas exigé d'hypothèques sur les immeubles de ces Églises. Les allégations de M. Smith rapportées dans le National Post sont sans aucun fondement.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre semble s'inspirer d'Henry VIII, de Robespierre et de Lénine. Faire des victimes des Églises canadiennes n'aide en rien les victimes des pensionnats.

    Pourquoi les Églises canadiennes devraient-elles hypothéquer leurs croyances pour payer les erreurs passées du gouvernement?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de lire sa question toute faite qui repose sur une prémisse fausse, la députée aurait dû écouter ma réponse. J'ai dit que nous n'avons pas demandé aux Églises d'hypothéquer leurs immeubles. Nous cherchons plutôt à coopérer avec ces Églises afin d'offrir une compensation équitable aux victimes de mauvais traitements dans les pensionnats pour Indiens.

    J'ignore pourquoi la députée refuse de revenir à la priorité, qui est d'aider les personnes qui ont été victimes de mauvais traitements dans les pensionnats. C'est ce sur quoi nous devrions concentrer nos efforts, et non pas sur des allégations sans fondement. C'est faire un usage abusif de la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-La Technobase de Saint-Hubert

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, le ministre du Revenu national disait, hier, que la Technobase de Saint-Hubert a fait l'objet d'une étude par une firme indépendante qui aurait recommandé au ministre de continuer.

    Or, on apprend que le fonds d'investissement de la Technobase est en faillite technique et que, contrairement à ce que soutient le ministre, ce n'est pas une aussi bonne affaire. On est en droit de savoir à quoi a servi ce million de dollars.

    Ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Étant donné la façon dont le fonds de un million de dollars a été géré, qu'attend le ministre du Revenu national pour ouvrir une enquête sur l'administration de la Technobase?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le jeu de la députée est clair. M. Olivier est un candidat aux élections municipales et le Bloc québécois fait maintenant de la politique municipale. C'est très clair.

    En fait, la Technobase a créé 600 emplois. Le gouvernement pense que c'est une chose très positive pour le Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-La Défense nationale

+-

    L'hon. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Il y a deux semaines, la Commission permanente mixte de défense a tenu sa 208e réunion à Ottawa pour discuter de la sécurité du continent.

    Le ministre de la Défense pourrait-il expliquer la nature de cette importante institution Canada-États-Unis et informer la Chambre de ce qui a été accompli à cette réunion?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la Commission permanente mixte de défense est le principal groupe consultatif bilatéral entre le Canada et les États-Unis en matière de défense du continent. Il fait rapport directement au premier ministre du Canada et au président des États-Unis.

    La commission existe depuis la Seconde Guerre mondiale. Ce n'est pas un mécanisme d'élaboration de politiques, mais elle permet une discussion approfondie des questions de défense et de sécurité. Elle se compose de militaires et de civils. Elle est coprésidée par un Canadien et un Américain. Le député de Brossard—La Prairie représente habilement le Canada à la commission, où il a été récemment question des retombées des événements du 11 septembre, qui est évidemment le sujet de l'heure.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de six récipiendaires du Prix du Gouverneur général 2001 pour les arts de la scène. Je demande aux députés d'attendre pour applaudir que je les aie tous nommés.

    Les quatre personnes qui ont reçu le Prix du Gouverneur général 2001 pour les arts de la scène pour l'ensemble de leur oeuvre sont Mario Bernardi, Max Ferguson, Christopher Plummer et Anne Claire Poirier.

[Français]

    La récipiendaire du Prix Ramon John Hnatyshyn pour le bénévolat dans les arts de la scène: Thea Borlase.

[Traduction]

    Les récipiendaires du Prix du Centre national des Arts sont Édouard Lock et La La La Human Steps.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: J'invite tous les députés à venir rencontrer les récipiendaires de ces prix dans quelques minutes à la salle 216. Des rafraîchissements seront servis.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader adjoint du gouvernement s'il peut informer la Chambre des travaux prévus pour le reste de cette semaine et pour la semaine prochaine, jusqu'au congé du jour du Souvenir.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le leader de l'opposition officielle à la Chambre de la question. Cet après-midi, nous continuerons le débat sur les consultations prébudgétaires.

    Demain, nous entamerons l'étude du projet de loi sur la Loi corrective de 2001, qui a été présenté aujourd'hui. Je crois savoir qu'on s'est entendu pour adopter le projet de loi à toutes les étapes, comme le veut la pratique habituelle. Ensuite, nous passerons à l'étude, à l'étape du rapport et de la troisième lecture, du projet de loi C-33, Loi sur le Nunavut.

    Je désire informer la Chambre qu'il y aura une sanction royale, plus tard cet après-midi, sur le projet de loi C-11.

    La semaine prochaine, nous entreprendrons le débat sur le projet de loi C-39, Loi sur le Yukon. Suivra l'étude, à l'étape du rapport, du projet de loi C-10, concernant les aires marines. Ensuite, nous passerons au projet de loi S-31, concernant des traités en matière d'impôts sur le revenu. Si le comité fait rapport du projet de loi C-35, nous entamerons l'étude à l'étape du rapport et de la troisième lecture.

    Je voudrais signaler à la Chambre que, si nous en avons le temps la semaine prochaine, je serai disposé à envisager une deuxième journée de débat sur les consultations prébudgétaires.

    Je crois savoir que certains députés présenteront une motion visant à reporter un débat à la semaine prochaine. J'attends qu'ils la présentent.

    Je désire également informer la Chambre que des consultations sont en cours entre les leaders de la Chambre, et elles ne sont pas vraiment terminées, pour que nous tenions un débat exploratoire, la semaine prochaine, peut-être sur l'Organisation mondiale du commerce et le commerce extérieur en général. Ces consultations ne sont pas encore terminées.

  +-(1505)  

[Français]

+-

     M. Pierre Brien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce matin, à la demande d'un député du Bloc québécois, vous avez autorisé la tenue d'un débat d'urgence ce soir.

    Cependant, si vous le demandez, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour reporter ce débat à mardi soir prochain, dans le but d'accommoder tous les partis, pour que tout le monde puisse y être, incluant, par exemple, le ministre, les porte-parole concernés et les députés directement touchés par cette question.

    Donc, si vous le demandez, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour procéder au débat mardi prochain plutôt que ce soir.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour différer le débat de ce soir à mardi soir?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le consentement unanime ayant déjà été refusé, il ne sert à rien que j'intervienne. Je voulais prendre la parole avant que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre. Toutefois, j'ai entendu quelqu'un dire non, de sorte que ma proposition est sans intérêt.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, c'est moi qui ai refusé le consentement unanime parce que j'estime que nous pourrions négocier encore. La Coalition accepterait de reporter le débat de ce soir à mardi. Cependant, nous voudrions qu'il n'y ait aucune limite temporelle. Nous voulons que le débat se poursuive jusqu'à ce qu'aucun autre député ne veuille prendre la parole. Nous donnerions notre accord à la proposition de report du débat à mardi soir si cette condition était acceptée.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne veux pas que des négociations se tiennent ici à la Chambre. Notre parti a des réserves à formuler relativement à la demande de report du débat d'urgence de jeudi à mardi. Si c'est vraiment un débat d'urgence, je me demande pourquoi il n'a pas lieu ce soir. Nous devrions faire attention dans nos demandes parce que nous pourrions bien obtenir ce que nous demandons. C'est ce que l'expérience nous a montré.

    Nous avons déjà voulu tenir un débat exploratoire sur l'OMC. Il y aura une importante réunion de l'OMC à la fin de la semaine prochaine. À moins que nous n'obtenions la garantie qu'il y aura un débat exploratoire sur l'OMC ou que nous nous entendions à cet égard, nous ne pouvons accepter de remplacer ce débat par un débat d'urgence d'une semaine à l'autre.

+-

    Le Président: Puis-je suggérer que les négociations se poursuivent là-dessus? Si celles-ci se poursuivent, je ne doute pas que les leaders parlementaires reviendront à la Chambre avec de merveilleuses propositions.


+-LA SANCTION ROYALE

[La sanction royale]

*   *   *

[Traduction]

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence de la Gouverneure générale,

Ottawa

Le 1er novembre 2001

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Jack Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant de la Gouverneure générale, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 1er novembre 2001, à 16 h 30, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La sous-secrétaire, Politique, programme et protocole

Michèle Lévesque

*   *   *

  +-(1510)  

+-Privilège

+-L'accès à l'information

[Privilège]
+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis conscient que vous avez des invités importants et j'essaierai d'être bref. Les avis sont partagés quant à savoir si la question de privilège est justifiée dans le cas présent. Certains me disent que oui et d'autres que non. C'est cependant une question importante qu'on doit porter à l'attention de la Chambre car elle touche le droit et la possibilité qu'ont les simples députés d'avoir accès aux fonctionnaires.

    C'est une chose qui s'est produite dans des circonstances exceptionnelles. Nous avons besoin que vous décidiez si oui ou non la question de privilège est fondée ou même si elle en a les apparences, afin de voir si on devrait se pencher sur la question.

    Je vais rappeler à tous les députés que nous sommes égaux à la Chambre. Lorsque je suis à ma place, je suis exactement égal au premier ministre. Tous les députés sont égaux, qu'ils soient ministres, secrétaires parlementaires, députés de l'opposition ou autres. C'est pourquoi tous nos pupitres sont exactement les mêmes.

    C'est la raison pour laquelle, je pourrais ajouter, monsieur le Président, vous siégez dans un fauteuil surélevé non pas parce que vous régnez sur nous, mais parce que vous êtes notre serviteur. Vous êtes celui qui s'assure que nous agissons en tant qu'égaux à la Chambre et, en fait, sur la Colline du Parlement, et qu'en tant que parlementaires, nous servons la population de la même façon. Nous faisons bien des choses par consentement unanime. Nous décidons qui forme le gouvernement. Nous établissons des règles à la Chambre. Tout fonctionne par consentement unanime à la Chambre.

    J'ai un exemple qui semble sortir du cadre des règles parlementaires. Il n'existe aucune règle touchant ce qui m'est arrivé en tant que simple député. Je me reporte aux tentatives faites en juin dernier par un groupe de députés pour établir un comité spécial chargé d'examiner une question d'un très grand intérêt public.

    Les circonstances étaient spéciales parce que c'était l'été et que la Chambre ne siégeait pas. Nous croyions avoir une date butoir à respecter. Nous voulions présenter un rapport sur la Loi sur l'accès à l'information avant que ne le fasse un groupe de travail bureaucratique qui existait alors. Selon nous, il importait d'agir le plus rapidement possible, durant les mois d'été.

    Nous avions prévu notamment recevoir des fonctionnaires. Nous avons donc communiqué avec ces fonctionnaires et nous avons établi un plan de travail. Bon nombre d'entre eux ont accepté de témoigner devant notre groupe.

    Nous allions tenir les réunions à l'extérieur, sur la colline du Parlement, en apportant toute l'attention aux détails comme l'aurait fait un comité permanent normal. Cependant, et c'est très important, nous n'étions pas un comité permanent. Nous étions un groupe de députés de tous les partis à la Chambre, sauf le parti ministériel, et nous étions préoccupés par une importante question d'ordre public.

    À notre grande surprise, le gouvernement a soudainement ordonné aux fonctionnaires qui devaient témoigner de ne pas le faire. L'ordre ne s'appliquait pas seulement aux fonctionnaires qui avaient accepté de témoigner, mais aussi aux fonctionnaires des sociétés d'État. Il s'adressait donc à tous les fonctionnaires gouvernementaux. Nous avions aussi espéré parler de l'accès à l'information à des débutants, à de tout nouveaux employés.

    La question n'est pas de savoir pourquoi le gouvernement a agi ainsi. Nous admettons que le gouvernement possède certains pouvoirs que nous lui accordons par consentement unanime. L'un de ces pouvoirs lui permet de déterminer quand les fonctionnaires peuvent témoigner devant les députés.

    Ce qui est différent dans ce cas en particulier, c'est que les députés d'arrière-ban ne vaquaient pas à leurs tâches habituelles. Ils remplissaient une fonction exceptionnelle en ce sens que la loi qu'on examinait alors était une loi quasi-constitutionnelle et avait un impact sur tous les députés. Ironiquement, on peut faire un parallèle avec le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste dont la Chambre est saisie, car cette mesure législative touche aussi les libertés fondamentales. Par conséquent, elle touche tous les députés.

  +-(1515)  

    Il arrive parfois que des députés d'arrière-ban ou des députés ordinaires, si vous voulez, jugent qu'il est absolument nécessaire que des fonctionnaires du gouvernement leur donnent des exposés. Ce n'est pas une situation anodine. Ce n'est pas comme s'il s'agissait uniquement d'un incident quelconque où un groupe de députés souhaitent obtenir un exposé de la part de fonctionnaires. Selon moi, nous conviendrions tous que le gouvernement saurait choisir judicieusement à quel moment et à quel endroit tenir cette rencontre. C'étaient des circonstances exceptionnelles. Le gouvernement a dit non, et les fonctionnaires n'ont pu se déplacer.

    Monsieur le Président, je m'adresse à vous parce qu'il s'agit selon moi de circonstances exceptionnelles où les députés agissent dans le plus grand intérêt du public, où le gouvernement a besoin d'orientation du Parlement. Cette orientation reconnaîtrait que, dans des circonstances exceptionnelles, un mécanisme devrait permettre aux députés désireux d'obtenir ces exposés, publics d'ailleurs, de s'adresser sans doute à vous monsieur le Président et de dire «Monsieur le Président, ce sont des circonstances exceptionnelles. Auriez-vous l'obligeance de dire au gouvernement s'il s'agit ou non d'une demande pertinente?»

    Monsieur le Président, je vous demande en fait si vous estimez que cette décision du gouvernement a nui à mon travail.

    J'ai devant moi le rapport du comité ayant étudié la Loi sur l'accès à l'information, qui a été rendu public aujourd'hui. On y fait un appel à l'ouverture. C'est le fruit d'un excellent effort de députés d'arrière-ban ayant cherché à examiner une question très importante. Monsieur le Président, j'ai le regret de vous dire que, bien que je croie que c'est un excellent rapport, il est moins important qu'il aurait pu l'être parce que nous avons été incapables d'obtenir des exposés de la part de fonctionnaires auxquels nous avions demandé de comparaître et que nous n'avons pas eu l'occasion de les interroger.

    Selon moi, cela va carrément à l'encontre des privilèges d'un député. Que l'on soit premier ministre ou député d'arrière-ban, lorsqu'on s'attaque à l'examen d'une question de politique allant profondément dans l'intérêt du public, nous devons pouvoir parler aux fonctionnaires nécessaires. On ne peut laisser au seul gouvernement le soin de décider de cette question. Je ne prétends pas que, dans le cours normal des choses, le gouvernement ne devrait pas être celui qui décide, mais il y a des circonstances exceptionnelles, et je crois que le rapport en question entre dans cette catégorie.

    Ce rapport renferme onze recommandations. Il s'agit d'un appel retentissant en faveur d'une transparence accrue de la part du gouvernement. J'ajoute qu'il s'agit d'un rapport unanime de la part de douze députés d'arrière-ban représentant la plupart des partis. Leur contribution était dénuée de tout esprit de parti. Je tiens à signaler particulièrement les députés bloquistes, le député de Saint-Jean et le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui ont apporté une contribution que nous avons tous applaudie. Cela, monsieur le Président, parce que je ne veux pas que vous pensiez qu'il ne s'agissait pas d'un effort absolument collectif.

    Je ne sais pas quelle est la solution. Je pense que le gouvernement a agi comme il a jugé devoir le faire. Il a peut-être craint que, si des députés d'arrière-ban pouvaient convoquer des responsables gouvernementaux, cela pourrait arriver tout le temps. Je puis vous assurer, monsieur le Président, que cela n'arriverait que rarement. Chacun de nous au comité croyons toujours en la politique à caractère partisan. Nous n'en étions pas moins membres de nos partis respectifs parce que nous agissions de façon non partisane. C'était un excellent exemple du genre de coopération qui peut se pratiquer à la Chambre.

  +-(1520)  

    Par conséquent, monsieur le Président, je vous demanderais de prendre mes observations en considération. Si vous jugez qu'il y a effectivement matière à soulever la question de privilège, je voudrais que vous m'autorisiez à présenter une motion pour renvoyer la question au comité compétent de la Chambre afin qu'il donne au gouvernement des lignes directrices sur la conduite à adopter dans ces cas très exceptionnels où des députés d'arrière-ban pourraient juger bon de se réunir d'une manière non partisane, et je parle de députés non ministériels, dans le but d'examiner une question importante. Je vous remercie, monsieur le Président.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques du député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot. Ce dernier a semblé reconnaître qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège. Je dois d'ailleurs être d'accord avec lui sur ce point.

    Monsieur le Président, je me reporte à la page 71 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit où on peut lire que:

Les droits, privilèges et immunités des députés sont limités, en ce sens qu’ils sont déterminés d’avance et qu’ils ne peuvent être élargis, sauf aux termes d’une loi ou, dans certains cas, d’un amendement constitutionnel, et que leur application peut être examinée par les tribunaux. De plus, leurs privilèges n’existent pas «au sens absolu du terme»; ils ne s’appliquent que dans le contexte prévu, c’est-à-dire, normalement, dans l’enceinte du Parlement et dans le cadre des délibérations du Parlement.

    Ce sont là les mots clés parce que le groupe dont mon collègue a parlé ne constituait pas un comité de la Chambre. C'est le point essentiel et important et on peut donc dire qu'il n'y a pas de privilège parlementaire en cause dans ce cas.

    Le privilège est de nature auxiliaire. Les députés n'ont aucun privilège en soi, sauf pour ce qui est des délibérations du Parlement, ce qui n'était pas le cas ici.

    Le député prétend que le gouvernement l'a privé d'une séance de briefing. Ce n'est pas le cas. En fait, on lui a dit que des fonctionnaires pourraient offrir une séance privée à ces députés. Toutefois, il semble que le député ait insisté pour que cette séance se tienne en public, c'est-à-dire qu'il y ait des rencontres publiques.

    Une rencontre publique n'a rien d'une séance de briefing et on l'a précisé au député. J'aimerais d'ailleurs lire un passage d'une lettre qui a été transmise au député par le leader du gouvernement à la Chambre le 9 août. À la suite de l'introduction, on peut lire que:

Mes collègues et moi-même devons, cependant, répéter le point de vue que nous défendons depuis deux mois, à savoir que les fonctionnaires ne devraient pas rencontrer votre groupe qui, même s'il se réunit en public, n'est pas un comité de la Chambre des communes et ne peut donc offrir aux personnes qui assistent à vos réunions les protections offertes par les règles, privilèges et immunités de la Chambre. De plus, comme nous l'avons dit précédemment, de tels travaux pourraient influer sur certains cas qui font l'objet d'un litige à l'heure actuelle.

Je dois également vous signaler que les mêmes fonctionnaires que vous voudriez faire comparaître devant votre groupe doivent, dans le cadre de leurs fonctions, participer aux travaux du Groupe de travail sur l'accès à l'information annoncé par les ministres compétents. Nous ne voudrions pas que leurs contributions au groupe de travail soient compromises en quoi que ce soit par toute confusion ou tout malentendu qui pourrait découler de ce qu'ils pourraient dire à votre groupe et qui pourrait, bien entendu, être mal interprété ou sorti de son contexte, surtout par les médias.

Il est important de noter que, lorsque le groupe de travail aura fait rapport et que le gouvernement aura établi des politiques en fonction de ce rapport, le Parlement et les parlementaires auront amplement l'occasion d'examiner la question avant que ces politiques ne soient mises en place. À ce moment-là, le comité permanent approprié de la Chambre des communes aura tous les pouvoirs voulus pour examiner toute politique proposée, soit dans le cadre de l'étude d'un projet de loi proposé ou dans le cadre d'une étude entreprise aux termes de l'article 108 du Règlement. Dans ces circonstances, les ministres et les fonctionnaires vont, naturellement, coopérer pleinement avec le comité permanent.

Nous croyons que l'examen de la Loi sur l'accès à l'information par un groupe spécial serait incomplet et insatisfaisant. C'est une tâche très importante qui doit être entreprise de façon ordonnée et rationnelle dans le cadre d'un processus bien encadré par le Règlement de la Chambre, et c'est notre intention de procéder ainsi.

    Notre collègue a reçu le 17 août une autre lettre parlant de la question des documents confidentiels du Cabinet, de l'application du secret professionnel et d'autres facteurs du même ordre, et renfermant des documents d'information sur les documents confidentiels du Cabinet.

    Au cas où cette intervention tomberait dans cette catégorie, ce qui n'est pas le cas manifestement, je tiens à dire que monsieur le Président a déjà précisé à de nombreuses reprises que les questions de privilège doivent être soulevées le plus tôt possible. Il est clair que ce ne fut pas le cas ici, monsieur le Président, et je vous demande de rendre une décision à cet égard. J'ai un grand nombre d'autres citations tirées de Marleau-Montpetit dont je pourrais vous faire part, mais je comprends que vous êtes pressé par le temps et je conclus donc maintenant.

  +-(1525)  

+-

    Le Président: La présidence tient à remercier l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre ainsi que le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot pour avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.

    Je suis d'avis que la question a été soulevée dans les plus brefs délais, étant donné que le député a délibérément attendu que son rapport soit prêt, de sorte que sa question de privilège avait atteint tout son développement lorsqu'il l'a signalée à la Chambre.

    Puisqu'en attirant l'attention de la Chambre, il a laissé entendre qu'il s'agissait d'une question de privilège, je dois dire qu'à mon avis, ce n'est pas une question de privilège.

    Le député qui soulève cette question est un député d'expérience. Il sait fort bien que les députés jouissent de certains privilèges, mais je doute qu'un d'entre nous ait le droit de convoquer un fonctionnaire et d'insister pour qu'il réponde à des questions. C'est ce que prétend le député, puisqu'il a lui-même déclaré que le comité qu'il présidait était un groupe spécial de députés. De toute évidence, il ne s'agissait pas d'un comité de la Chambre. S'il avait souhaité qu'un comité soit formé, il aurait pu déposer une motion d'initiative parlementaire ayant pour objet d'établir un comité précisément chargé d'étudier les questions et les documents sur lesquels s'est justement penché son groupe spécial.

    Si le député avait agi ainsi, je suis certain que la motion visant à créer un comité aurait habilité celui-ci, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers. Ce pouvoir extraordinaire dont disposent nos comités aurait permis à son comité de convoquer les personnes voulues, indépendamment de ce que le leader du gouvernement à la Chambre aurait pu dire quant à leur comparution ou leur non-comparution, parce que, si elles n'avaient pas comparu, le comité aurait pu signaler l'affaire à la Chambre. Évidemment, la Chambre aurait alors sommé les personnes en question de comparaître devant elle pour y être réprimandées pour outrage au Parlement.

    Une voix: Pour y recevoir le fouet.

    Le Président: Un député parle de fouetter les coupables. Cela ne fait pas partie de notre assortiment de punitions, mais il reste que la Chambre peut sommer des gens de comparaître devant elle afin d'y être réprimandés pour outrage au Parlement.

    Évidemment, le groupe spécial n'avait pas de pouvoirs de cette nature et, à mon avis, il était parfaitement légitime que certains refusent la comparution de ces personnes ou que celles-ci refusent de comparaître, soit parce qu'on leur en avait donné l'ordre ou parce qu'elles avaient d'elles-mêmes décidé de ne pas comparaître, le groupe spécial n'ayant aucun pouvoir pour les y obliger.

    Dans ces circonstances, il m'est impossible de déclarer qu'il y a eu atteinte aux privilèges du député. Je l'exhorte donc, à l'avenir, à recourir aux autres moyens dont lui et tous les députés disposent pour faire valoir leurs revendications, par l'entremise d'un comité parlementaire possédant tous les merveilleux pouvoirs conférés à ces comités.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, je serai très bref. Il est évident qu'il y a un conflit au sein du groupe des députés ministériels sur ce dossier. Vous avez rendu votre décision, monsieur le Président. Nous l'acceptons. Je me demande s'il pourrait y avoir un compromis de bonne foi entre les députés de tous les partis.

    J'ai été membre du comité spécial. Nous avons bien travaillé. Le député d'Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot a fait du bon travail.

    Je me demande si nous ne pourrions pas obtenir ce rapport par les voies officielles et le faire déposer. Je demande la permission de faire cela car le comité a émis plusieurs bonnes recommandations.

+-

    Le Président: Le député demande le consentement de la Chambre pour déposer le rapport de ce groupe. Y a-t-il consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Suite à votre excellente suggestion, les leaders parlementaires se sont consultés au sujet des questions dont la Chambre a été saisie plus tôt aujourd'hui. Vous constaterez probablement qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:

Que le débat d'urgence dont la tenue a été ordonnée plus tard aujourd'hui soit reporté au mardi 6 novembre, pourvu que, pendant ledit débat, la présidence ne reçoive pas de motions dilatoires, de demandes de quorum ou de demandes pour le consentement unanime et que, lorsqu'aucun député ne désire plus parler, la Chambre s'ajourne jusqu'à la prochaine séance; et

Que, conformément à l'article 53.1 du Règlement, à la fin de la période réservée aux ordres du gouvernement, le lundi 5 novembre, la Chambre débatte de la motion «Que la Chambre prenne note de la prochaine réunion de l'OMC à Doha, au Qatar».

  +-(1530)  

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Les consultations prébudgétaires

    La Chambre reprend l'étude de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat exploratoire concernant le budget. Comme mon très estimé collègue et chef de l'opposition l'a signalé ce matin, la présentation de ce budget s'est fait attendre nettement trop longtemps.

    En fait, la date de dépôt du budget n'a toujours pas été annoncée. Le ministre des Finances n'a pas encore précisé de date à la Chambre. Pour l'instant, le gouvernement s'est contenté d'un vague engagement et a déclaré que le budget serait présenté avant que la Chambre n'ajourne pour les Fêtes. Toutefois, si la présentation a lieu un peu avant l'ajournement de la Chambre, cela signifie que nous aurons attendu plus de 650 jours depuis le dernier budget pour finalement n'obtenir qu'un bilan approximatif de la situation financière du Canada de la part du ministre des Finances. Cela contrevient totalement à la tradition de cette Chambre et à celle de tous les parlements s'inspirant de Westminster.

    Le Parlement a été créé à titre de voix des communes et sa raison d'être est de faire contrepoids aux pouvoirs de l'État et de l'exécutif, notamment à son énorme pouvoir sur les deniers publics. Historiquement, la présentation annuelle des prévisions budgétaires constitue l'élément central du rôle juridique du Parlement. Or, au fil des ans, ce rôle a été progressivement amenuisé, à l'instar de nombre de traditions, conventions et privilèges inhérents à cette enceinte.

    Je vois mon ami le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, qui affirme dans les débats publics qu'il y a matière à discussion et que le moment de la présentation du budget importe peu. C'est peut-être vrai pour les universitaires ou pour les économistes des grandes banques dans les tours aux fenêtres dorées de Bay Street, mais c'est important pour ceux d'entre nous qui comprennent le rôle de cette institution, en l'occurrence faire contrepoids au pouvoir, autrement incontrôlé, de l'exécutif et particulièrement à son énorme pouvoir sur les deniers publics.

    J'ose espérer que tous mes collègues se joindront à moi pour affirmer qu'il est grand temps que nous prenions connaissance de la situation financière de notre gouvernement, non du budget du ministre, mais du budget du Canada et de sa fédération. En outre, nous espérons que les Canadiens n'auront plus jamais à attendre deux ans avant d'être mis au courant du budget de l'État.

    Il est encore plus malheureux que le ministre des Finances ait attendu le début d'une récession, et cette période de guerre et de crise que nous traversons, pour présenter un tel budget. Il n'aurait pas dû attendre. J'ai pris la parole dans cette Chambre le printemps dernier, comme d'autres de mes collègues, pour le mettre en garde contre la possibilité réelle et vraisemblable d'un ralentissement économique. J'avais alors étudié les données et les projections économiques, et il m'apparaissait évident, en me fondant sur les cycles économiques, la situation dans d'autres pays et le ralentissement de la demande ici au Canada, que l'on risquait fort de se diriger vers une récession.

    J'ai parlé de cela le printemps dernier. J'ai demandé au ministre des Finances pourquoi il ne présentait pas un budget qui stimulerait l'économie, afin de prévenir un repli. Il a répondu à peu près la même chose que Michael Wilson et Don Mazankowski avant lui, quand ils dirigeaient le ministère des Finances au début des années 1990. Les trois ont dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter, de jouir de la vie, de pas jouer aux prophètes de malheur, de ne pas être alarmistes. Vous pouvez nous croire, ont-ils dit, l'économie continuera de croître.

    En fait, le ministre des Finances nous a dit il y a à peine quatre ans que nous avions finalement appris à déjouer le cycle économique et que l'avenir du Canada s'annonçait resplendissant. Il a laissé entendre que tant qu'il serait ministre des Finances, l'économie canadienne n'allait pas cesser de croître.

  +-(1535)  

    Nous voyons maintenant qu'il avait tort il y a quatre ans, et qu'il avait tort aussi il y a quatre ou cinq mois quand il a refusé d'agir pour prévenir un repli économique. Nous nous trouvons maintenant au beau milieu d'une récession. Au deuxième trimestre de cette année, la croissance de notre PIB est tombée à zéro. Le chômage a commencé à augmenter. Bien sûr, nous n'avons pas encore toutes les données pour le mois de septembre, mais personne ne doute qu'avec une croissance négative en juillet et septembre, il y aura contraction de l'économie au cours du troisième trimestre et que cela donnera le ton au quatrième trimestre.

    Techniquement, et quel que soit l'angle sous lequel on regarde les choses, nous sommes aux prises avec une récession, une récession causée par les libéraux et dont ceux-ci ont rejeté l'éventualité. Elle est bel et bien survenue, même si les libéraux continuent d'en nier l'existence. Elle est là et elle nous pose de gros défis.

    Je sais qu'il est tentant pour les députés ministériels d'affirmer que la récession des libéraux est due aux événements tragiques du 11 septembre. Il serait inexact et politiquement peu judicieux d'affirmer une telle chose car, comme je l'ai expliqué, le pays connaissait déjà une croissance négative bien avant les événements du 11 septembre. De toute évidence les conséquences politiques et économiques de ce jour fatidique ont accéléré le repli, ici et à l'étranger, et ont rendu une situation difficile encore plus complexe, mais ne laissons pas le gouvernement se défiler aussi facilement car les présentes circonstances économiques sont dues en grande partie à ses politiques.

    Une chose est fort intéressante. Durant les quelques années de croissance qui se terminent maintenant, le ministre des Finances était toujours le premier à s'attribuer le mérite de la prospérité, même si les trois quarts de la croissance reposaient sur les exportations vers les États-Unis qui avaient grimpé largement à cause du libre-échange, une politique dont il n'était aucunement l'auteur. La faiblesse de notre dollar favorisait aussi les exportations car les prix étaient très bas.

    Il n'a pas eu grand effort à faire durant les années 1990, mais il s'est quand même attribué le mérite. Soudainement, parce que le chemin devient un peu plus tortueux, il refuse toute responsabilité et affirme que le gouvernement subit des pressions économiques qui sont hors de son contrôle. Je refuse d'accepter cela. Il doit être fidèle à lui-même. S'il veut prendre sa part de gloire pour l'expansion des années 1990, le ministre, tout comme son gouvernement, doit accepter sa part de blâmes pour le repli économique que nous subissons maintenant, qui aura des répercussions très réelles sur le plan humain. Une récession n'est pas seulement une compilation de données que les économistes observent. C'est une période pendant laquelle de vraies personnes subissent des impacts économiques réels, à cause des mises à pied et de l'incertitude. Nous le voyons car on annonce des milliers de mises à pied tous les mois, et même toutes les semaines, au pays.

    Comment le gouvernement a-t-il fait pour créer les conditions d'une récession dont le ministre des Finances doit aujourd'hui tenir compte dans son budget? Il s'y est pris en ratant une belle occasion de mettre en place au Canada de bons facteurs économiques fondamentaux. Comme on dit dans l'Ouest, faisons les foins pendant que le soleil brille! Nous aurions dû mettre à profit la période de croissance de huit ans que nous avons connue au Canada dans les années 1990. Nous aurions dû nous dépêcher d'alléger le fardeau fiscal national et de procéder à la réforme structurelle de la fiscalité.

  +-(1540)  

    Mon collègue, le député de Toronto—Danforth, est le seul a prêcher le bon sens économique au sein du caucus libéral, et à préconiser un taux d'imposition unique. Il est le seul a préconiser la réforme fiscale et une baisse générale des impôts.

    Ce n'est qu'à la toute dernière minute, tout juste avant les élections de l'automne dernier, après que les Canadiens l'en aient suplié des années durant, que le gouvernement a décidé d'opérer de modestes réductions d'impôt. Il en a profité pour annoncer à cor et à cri, comme il en a l'habitude, des réductions d'impôt relativement modestes. Il a prétendu avoir consenti des réductions d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars dans son exposé d'octobre de l'année dernière. Nous savons pertinemment que les fonctionnaires du ministère des Finances ont reçu pour instructions, de leur ministre et du Cabinet du premier ministre, d'en arriver à un chiffre frisant les 100 milliards de dollars, pour concurrencer sur le plan politique l'Alliance canadienne qui donnait le ton en matière d'allègement fiscal.

    Le gouvernement a fait tous les calculs possibles et imaginables pour arriver à cette pseudo-baisse d'impôt de 100 milliards de dollars. En fait, un montant de 7,8 milliards de dollars de sa prétendue baisse d'impôt a servi à hausser la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Même si le programme est excellent, on ne peut pas parler d'une baisse d'impôt, mais d'une hausse des dépenses, d'un programme de prestations, d'un transfert aux personnes au moyen du régime fiscal. Le secrétaire parlementaire conviendra qu'il est malhonnête de parler d'une baisse d'impôt. Sur le prétendu allégement fiscal, un montant de 29,5 milliards de dollars correspond aux hausses des charges sociales au titre du RPC, que le gouvernement a augmentées de façon phénoménale en 1997.

    Sur les baisses d'impôt, un montant de 20,7 milliards de dollars résultait de la réindexation du régime fiscal. Essentiellement, le gouvernement a dit qu'il arrêterait d'augmenter les impôts, d'imposer annuellement et secrètement l'inflation, et qu'il considérerait ce refus de hausser les impôts comme une baisse d'impôt. Ce n'était qu'une escroquerie.

    En somme, l'allégement fiscal était réellement de 42,5 milliards de dollars sur cinq ans, et la majorité de cet allégement est concentré sur la dernière ou les deux dernières années du plan. Comme bien d'autres commentateurs, je me demande réellement si nous bénéficierons un jour de cet allégement fiscal, étant donné l'imprudence et l'irresponsabilité du gouvernement.

    C'est pourquoi 76 p. 100 des Canadiens interrogés ont dit qu'ils n'avaient pas remarqué le moindre allégement fiscal fédéral, pas parce qu'ils sont stupides ou naïfs, mais bien parce qu'ils n'en ont pas bénéficié. Ils ont parfaitement raison de faire cette observation. Comme je l'ai dit au cours de la période des questions, parmi les pays du G-7, le Canada est toujours celui qui a le plus haut taux d'impôt sur le revenu personnel et, selon KPMG et une étude parue dans la revue The Economist, les plus hauts taux d'impôt sur le revenu des sociétés de tout l'OCDE. Tout cela, ajouté à l'incapacité du gouvernement de s'attaquer de façon notable à la dette énorme de 550 milliards de dollars, soit le rapport entre la dette et le PIB le plus élevé de tous les pays de l'OCDE, sauf deux. Notre rapport dette/PIB est le troisième en importance à l'OCDE. Je pense que nous avons toujours le plus haut taux d'endettement extérieur des pays membres du G-7 et de l'OCDE.

    Tout cela explique pourquoi le Canada continue de traîner de l'arrière en matière de productivité. Comme mon chef, le chef de l'opposition, l'a fait remarquer ce matin, c'est à cause de son manque de productivité que le Canada traîne de l'arrière, en particulier par rapport à notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Au Canada, le revenu disponible personnel après impôt est maintenant de 22 p. 100 inférieur à ce qu'il est aux États-Unis. Cela correspond à environ 7 400 $ par contribuable ou à 29 000 $ pour une famille de quatre. Cela vaut la peine d'y penser.

  +-(1545)  

    Si on remettait à une famille canadienne à revenu moyen un chèque de 29 000 $ demain, celle-ci aurait entre les mains un montant représentant la différence monétaire entre son niveau de vie et celui d'une famille américaine à revenu moyen. Cet écart reflète notre retard de productivité par rapport à la croissance de productivité de nos voisins. La productivité du travail a presque doublé aux États-Unis par rapport au Canada, sur toute la décennie 1990. Comme je l'ai dit, c'est pour cela que la Chambre de commerce et d'autres groupes ont déclaré que les années 1990 ont été les pires au plan de la productivité au Canada depuis les années 1930.

    Le gouvernement a raté cette occasion de corriger les facteurs fondamentaux de l'économie. Comme le chef de l'opposition l'a dit ce matin, nous continuons de payer plus de 40 milliards de dollars d'intérêts par année, et ce montant augmentera à mesure que la valeur du dollar diminuera, puisqu'une grande partie de notre dette est libellée en devises étrangères. Autrement dit, chaque jour, 110 millions de dollars pourraient être consacrés aux soins de santé, à des réductions d'impôt généralisées pour les familles qui travaillent, à des innovations de pointe dans la recherche scientifique ou à l'éducation. Au lieu de cela, cet argent est remis à des banquiers et à des créanciers obligataires, parce que la dette du gouvernement fédéral dépasse de 30 milliards de dollars ce qu'elle était lorsque ce gouvernement a pris le pouvoir en 1993. Le gouvernement a raté cette fantastique occasion de corriger les facteurs fondamentaux de l'économie.

    Qu'a-t-il fait au cours des deux ou trois dernières années? Il a repris les habitudes du bon vieux temps pour devenir un autre gouvernement libéral qui impose et qui dépense, tant et si bien que ce comportement a commencé à menacer le précieux gain économique que les Canadiens ont acquis très chèrement au cours des 25 dernières années: les surplus. Parce que les dépenses de programmes ont crû à des taux de 6 et 7 p. 100 au cours des deux dernières années, parce que chaque année depuis cinq ans le ministre des Finances dépasse de façon importante ses prévisions de dépenses, lesquelles, en cumulé, dépassent les 20 milliards de dollars, des économistes, notamment l'ancien économiste en chef de la Banque Royale, prévoient le retour à une situation déficitaire pour la dernière année du plan financier du ministre. Certains économistes, à la Banque de Nouvelle-Écosse entre autres, prévoient non seulement une situation déficitaire mais un déficit réel de 5 milliards de dollars l'an prochain.

    Dans un article publié en août, Andrew Coyne a déclaré ceci:

Ne vous méprenez pas: si nous plongeons dans une situation déficitaire, cela aura très peu à voir avec le ralentissement économique (ou les réductions d'impôt)[...] les recettes fédérales du présent exercice financier devraient représenter 176 milliards de dollars environ; selon le pire scénario, 174 milliards. Les intérêts sur la dette grugeront environ 40 milliards de ce montant; selon le pire scénario, 41 milliards. Si on s'en était tenu aux programmes de dépenses prévus dans le budget de 1997, nous réaliserions des surplus de 20 milliards de dollars, voire davantage.

    Cela remplace l'excédent budgétaire de 5 milliards de dollars auquel le ministre des Finances aurait voulu nous faire croire.

    Cela l'accule directement au pied du mur où il sera pris à son propre piège. Il doit faire des choix très difficiles. Ce budget porte exclusivement sur les priorités. La question est de savoir si oui ou non le gouvernement peut établir ses priorités convenablement.

    Les compressions de dépenses les plus importantes dans le programme de révision des dépenses d'Ottawa n'ont porté ni sur l'aide aux société parasites, ni sur la création de programmes d'emploi inefficaces, ni sur des subventions aux sociétés d'État ou à des groupes d'intérêt spéciaux. On a sabré dans le budget de la défense nationale, en l'occurrence de 23 p. 100, en termes réels. La défense nationale, dont la raison d'être est d'assurer notre sécurité et notre souveraineté, ne devrait pas être notre dernière priorité. Elle doit constituer la première priorité d'un gouvernement national fédéral. Or, pour le gouvernement actuel, elle s'est avérée la dernière priorité financière.

    Le chef de mon parti a présenté plusieurs mesures susceptibles de fournir au moins 3 milliards de dollars en ressources supplémentaires pour la défense nationale, le SCRS, la GRC, la Garde côtière canadienne, l'Agence des douanes et du revenu, les nouvelles acquisitions, l'adoption de nouvelles technologies et le recrutement de nouveaux employés pour relever les défis que pose la lutte contre le terrorisme. Nous devons nous attaquer à cette tâche. Toutefois, pour terminer, je souligne que nous devons également prendre des mesures pour contrer la récession qui s'amorce présentement.

  +-(1550)  

    Je soutiens que nous pouvons procéder ainsi avec prudence uniquement si nous revoyons les postes de dépenses et accordons la priorité aux besoins en matière de sécurité nationale au lieu de nous concentrer sur des secteurs moins prioritaires.

    Nous pouvons accélérer prudemment certains allégements fiscaux, notamment au titre des impôts sur le capital et sur les cotisations à l'assurance-emploi. J'ose espérer que le gouvernement saura finalement établir ses priorités convenablement.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais mesurer mes paroles, car comme je l'ai déjà dit, mon rôle aujourd'hui consiste à prendre des notes et à écouter, non pas à participer à un débat en règle. Je ne vais pas non plus répondre aux quelques critiques qui m'ont été adressées.

    Simplement au sujet d'une question de faits, je trouve que le porte-parole en matière de finances fait souvent erreur, notamment, pour ne mentionner qu'une occasion, quand il dit qu'avec un gouvernement libéral interventionniste, le fardeau fiscal et les dépenses ne peuvent qu'augmenter.

    Le fait est que la bonne façon de mesurer le degré d'intervention du gouvernement consiste à déterminer le pourcentage que représente le total des dépenses fédérales au titre des programmes, soit toutes les dépenses à l'exception des paiements d'intérêts, par rapport à la taille de l'économie. C'est-à-dire, quelle est la part du total des dépenses nationales consacrée aux programmes fédéraux. En fait, elle n'a jamais été aussi petite de ma vie. Nous devons remonter à plus de 50 ans en arrière pour trouver un gouvernement fédéral moins interventionniste que celui en place.

    Mes collègues du NPD déplorerons ce fait. Ils préféreraient voir un gouvernement plus interventionniste. Je ne me prononce pas sur ce qui est bon ou mauvais. Je m'en tiens uniquement aux faits.

    Comment le député peut-il parler de gouvernement interventionniste alors qu'en réalité, en tant que pourcentage du PIB, nous n'avons cessé de réduire nos dépenses au point où elles n'ont jamais été aussi faibles depuis 50 ans?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député n'a absolument pas compris. Il m'accuse de dire une chose que je n'ai pas dite. Je n'ai absolument pas parlé de la taille des dépenses de programme par rapport au PIB.

    Je n'accepte pas cela comme la mesure appropriée. Ce serait comme si on excluait d'un budget d'entreprise les frais de la dette ou bien comme si on excluait du budget familial les paiements hypothécaires et les mensualités pour la voiture. C'est ridicule. Dans la comparaison qu'il tente d'établir, il veut soustraire de la taille globale du gouvernement les dépenses de 40 milliards de dollars pour le service de la dette.

    Les conservateurs de Mulroney ont tenté la même chose. Ils ont dit en 1993 qu'ils affichaient un surplus quant aux dépenses de programme en excluant les dépenses en intérêts sur la dette qui se chiffraient alors à 30 milliards de dollars. Voilà une façon complètement bidon de mesurer la taille du gouvernement.

    Mes observations portaient sur les hausses récentes, sur l'augmentation récente des dépenses de programme depuis deux ans. Le secrétaire parlementaire ne peut pas nier que l'indice d'augmentation de ces dépenses est deux fois plus élevé que l'indice de croissance de la population et que l'indice de l'inflation. Les économistes et les associations de gens d'affaires sont presque tous d'avis qu'un gouvernement qui maintiendrait l'augmentation de ses dépenses au rythme de l'indice des prix à la consommation et de l'inflation de 2,5 à 3 p. 100 adopterait une ligne de conduite prudente.

    Au lieu d'adopter cette ligne de conduite prudente, le gouvernement laisse augmenter ses dépenses de 6 à 7 p. 100, soit un taux de croissance deux fois plus élevé. On n'avait pas vu ces niveaux d'augmentation annuelle des dépenses de programme depuis 1979, quand le premier ministre actuel s'est révélé l'un des ministres des Finances les plus désastreux de l'histoire du Canada et a contribué à nous enfoncer dans l'endettement dont nous essayons encore de nous sortir aujourd'hui.

  +-(1555)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les prémisses de la réponse du député à cette dernière question est que la situation des Canadiens était acceptable il y a quelques années et que, comparativement à cela, nous devrions ne rien y changer.

    Le député devrait tenir compte des améliorations et des dépenses supplémentaires du gouvernement, dans le cadre de son programme de dépenses, comme les améliorations apportées à la prestation fiscale pour enfants et aux avantages des aînés, notamment. Ce sont des investissements qui ont été faits pour améliorer le bien-être des Canadiens.

    Cependant, je veux lui poser une question au sujet de toute la question des dépenses visant à stimuler l'économie, comme semble le proposer l'Alliance canadienne. Compte tenu des circonstances actuelles et de l'attention qu'il faut obligatoirement accorder aux questions de sûreté et de sécurité, le député estime-t-il qu'il serait acceptable pour l'Alliance canadienne que le gouvernement accuse de nouveau un déficit? Accepterait-il qu'il y ait un déficit à cause d'une augmentation des dépenses visant à stimuler l'économie?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, en réponse à la question du député, c'est non. Je tiens à souligner que nous croyons que le gouvernement doit tout faire pour ne pas accuser de nouveau un déficit. Cela constitue une énorme importance symbolique pour les Canadiens et les marchés internationaux.

    Le problème avec les libéraux, c'est qu'ils supposent que, lorsqu'il est question d'augmentation des dépenses dans un domaine, cela s'applique à l'ensemble des domaines. Ce n'est pas le cas. Il est possible, croyez-le ou non, d'établir des priorités et de dire que les 6 milliards de dollars que les ministres de l'Industrie et du Développement des ressources humaines demandent pour financer leurs projets favoris et des projets typiques des années 70 devraient plutôt servir à la sécurité et à la défense nationales. Au lieu d'être versé à des entreprises parasites, l'argent devrait servir à réduire l'impôt sur le capital des sociétés, solution que celles-ci préféreraient de façon largement majoritaires au régime de subventions qui existe actuellement. Non à un déficit, mais oui à un réalignement des priorités de nos ressources budgétaires.

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud et secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Je suis ravie d'intervenir de nouveau à la Chambre pour lui communiquer les résultats de mes consultations prébudgétaires. C'est un exercice que j'effectue chaque année, et c'est chaque fois pour moi un grand privilège et un honneur de partager avec tous mes collègues de la Chambre ce que disent mes électeurs.

    Chaque année, le Comité permanent des finances demande aux députés de contribuer à l'établissement de ce qu'il est convenu d'appeler le rapport prébudgétaire. Cette année, le comité avait pour mandat de recommander au ministre un plan budgétaire qui satisferait aux objectifs suivants: premièrement, veiller à ce que le Canada demeure un intervenant important au sein de la nouvelle économie; deuxièmement, offrir aux Canadiens des chances égales de réussite; et troisièmement, créer un contexte socio-économique dans lequel les Canadiens peuvent bénéficier de la meilleure qualité et du meilleur niveau de vie possible.

    Il est important de souligner que ces objectifs ont été établis avant les événements apocalyptiques du 11 septembre. Les objectifs du comité demeurent encore pertinents, mais il est indisputable que les récents événements tragiques se sont traduits pour le gouvernement par de nouvelles exigences financières, particulièrement dans les domaines de la sécurité, de la défense et des transports.

    En réalité, les tâches consistant à assurer la sécurité des citoyens et à lutter en permanence contre la menace terroriste sont instantanément passées en tête de la liste des priorités de tous les gouvernements.

    Comme je l'ai dit, je tiens chaque année des consultations prébudgétaires dans ma circonscription. Toutefois, étant donné que ces consultations étaient prévues et ont eu lieu après le 11 septembre, en plus de demander des commentaires au sujet des objectifs du Comité des finances, j'ai aussi prié mes électeurs de faire des recommandations au sujet des enjeux suivants.

    Je leur ai d'abord demandé s'ils étaient en faveur de dépenses supplémentaires dans les domaines de la sécurité et de la défense en réaction à l'attaque terroriste.

    La deuxième question avait trait à la situation de l'industrie aérienne, et en particulier de la société Air Canada. Je leur ai demandé de m'indiquer dans les grandes lignes quelle devrait être l'attitude du gouvernement face à cette industrie.

    Ma troisième question concernait la possibilité que le gouvernement dispose de fonds discrétionnaires ou d'un excédent au cours de la prochaine année financière, et je leur ai demandé quelles devraient être les priorités financières du gouvernement.

    Les réponses que j'ai obtenues se rangent dans quatre grandes catégories. Premièrement, mes électeurs estiment que le budget devrait préconiser des mesures visant à éviter ou à réduire au minimum les effets d'une récession.

    Deuxièmement, ils estiment que le gouvernement devrait fournir des fonds supplémentaires pour l'adoption de mesures de sécurité.

    Troisièmement, ils croient que le gouvernement devrait orienter davantage d'aide vers les Canadiens les plus démunis.

    Quatrièmement, ils estiment que le gouvernement devrait trouver de nouvelles façons de fournir de l'aide aux organismes de bienfaisance partout au Canada.

    Pour ce qui est de stimuler l'économie, il y a eu certaines discussions initiales sur la possibilité de réduire la TPS. Je sais que cela fait toujours froid dans le dos de mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Toutefois, je suis heureuse de lui faire savoir qu'il a été reconnu qu'une telle réduction et même une annulation à court terme de la TPS n'aurait pas beaucoup d'effet sur les dépenses. En fait, cela pourrait même aider certaines industries, des industries qui sont plus près de leur société mère basée aux États-Unis. J'utiliserai l'exemple de l'industrie de l'automobile.

    De plus, nous devons nous rappeler que la TPS fournit des revenus d'environ 25 millions de dollars au gouvernement et que toute réduction à ce chapitre entraînerait automatiquement une réduction des excédents ou des fonds discrétionnaires.

    L'un des entrepreneurs de ma circonscription a noté que, s'il voulait réellement tenter de promouvoir des réductions de 2 p. 100 sur sa marchandise, il ne récolterait que des moqueries.

    Un autre commentaire qu'il valait la peine de souligner, c'est que le gouvernement devrait non seulement se concentrer sur la nouvelle économie, mais aussi voir à ce qu'il existe un climat propice à l'investissement et à la promotion de tous les types d'entreprises, particulièrement les petites et les moyennes entreprises. Cela correspond à la majorité des commerces dans la circonscription de Parkdale—High Park.

    Certains entrepreneurs locaux ont souligné que les banques avaient encore tendance à faire peu de cas des communautés, des petits détaillants et de toutes les entreprises qui ne font pas appel à la haute technologie. Dans un sens, ils blâment le gouvernement de ne pas promouvoir suffisamment les petites entreprises, et il en résulte que les banques ont tendance à se tourner vers les industries de haute technologie plutôt que vers l'ancienne économie.

    En ce qui a trait à la nécessité d'accroître les dépenses en matière de mesures de sécurité, il semble y avoir un consensus à ce sujet. On semble croire qu'il est nécessaire d'accroître les dépenses dans le domaine de la défense et d'améliorer la sécurité dans les aéroports, ce qui entraîne bien sûr une augmentation des dépenses au chapitre de la sécurité aéroportuaire. On peut se demander toutefois qui devrait offrir cette sécurité. Le gouvernement devrait-il s'en charger ou devrait-on laisser les compagnies d'aviation continuer de s'en charger?

  +-(1600)  

    Les électeurs de ma circonscription ont aussi dit que les dépenses visant à resserrer les mesures de sécurité devraient être axées sur deux volets, le volet terrestre et le volet aérien. Jusqu'à maintenant, nous avons surtout insisté sur le volet terrestre.

    J'ai aussi été très heureuse d'entendre les électeurs de ma circonscription dire qu'ils continuent d'appuyer d'une manière générale une politique d'immigration ouverte, mais qu'il faut de toute urgence débloquer des fonds supplémentaires afin de veiller à ce qu'il y ait davantage de personnel de première ligne et d'agents chargés d'étudier rapidement les demandes d'immigration et de statut de réfugié. Ils ont souhaité que davantage de personnel soit en place près de l'Afghanistan, de manière à ce que les réfugiés légitimes puissent venir au Canada le plus tôt possible.

    J'ai entendu bien des gens exprimer leurs préoccupations au sujet de l'aide que nous devons accorder aux Canadiens les plus démunis. Bon nombre ont souligné que le ralentissement économique a frappé les Canadiens démunis particulièrement fort. L'investissement dans des programmes visant à stimuler la création d'emplois a aussi été considéré comme très important.

    Je dois dire que je ne partage pas l'avis du porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de finances. Il a dit que les programmes de DRHC ne fonctionnent pas. Or, dans ma circonscription, ils fonctionnent extrêmement bien. Les programmes d'aide à l'adaptation industrielle rajeunissent les collectivités et les rendent plus sûres et prospères. Nous ne pouvons pas nier l'existence d'un lien entre la sécurité et la prospérité des collectivités.

    Je suis certaine que bien des députés ont aussi parlé de la recommandation qui a été faite par l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires préconisant la mise en oeuvre d'une recommandation du Comité permanent des ressources humaines. Cette recommandation propose l'établissement d'une exemption annuelle de base de 3 000 $ dans le cadre du régime d'assurance-emploi, afin d'en réduire le coût pour les industries où il y a précarité de main-d'oeuvre comme les services alimentaires, le secteur du détail et le tourisme. Il a aussi été souligné dans les mémoires des associations et les exposés que cela aiderait également les Canadiens à faible revenu.

    Ce que les gens de ma circonscription ont aussi souligné, même s'il s'agit dans une large mesure d'une responsabilité provinciale, c'est l'urgent besoin de services de garde et les solutions pour résoudre le problème. Accroissons-nous la Prestation fiscale canadienne pour enfants ou la déduction pour frais de garde d'enfants? La situation est particulièrement difficile pour les familles monoparentales. Les gens doivent travailler et subvenir aux besoins de leurs enfants, mais parfois ils ne peuvent le faire parce qu'ils ne réussissent pas à trouver de services de garde adéquats ou abordables.

    Parmi les mesures intéressantes qui ont été proposées, on a recommandé au gouvernement d'envisager d'augmenter le remboursement de la TPS, ce qui aiderait les Canadiens les plus démunis et empêcherait la récupération par les provinces.

    Ce qui est extrêmement important, dans la foulée des événements du 11 septembre, c'est que, même si de nombreux dons ont été acheminés à la Croix-Rouge, beaucoup d'autres organismes de bienfaisance ont remarqué une baisse marquée dans les dons. Les banques alimentaires ont manqué de nourriture. Il y a eu un malaise général, une hésitation à donner. On a demandé que le gouvernement mette en oeuvre des politiques et des programmes afin de stimuler les dons privés. Le gouvernement ne peut pas tout faire, mais il doit inculquer aux Canadiens une certaine philanthropie, un certain désir de venir en aide à leurs compatriotes.

    Le ministre des Finances a annoncé récemment que l'exonération de gains en capital sur les dons d'actions cotées en bourse à des organismes de bienfaisance est désormais permanente. J'estime que c'est un pas dans la bonne direction. Dans ma circonscription, beaucoup de mes amis et collègues ont été heureux de l'apprendre, mais ils voudraient que tous les dons de ce genre soient exemptés d'impôt sur les gains en capital. Nous continuerons d'en parler.

    En outre, il était intéressant de constater les progrès qui ont été accomplis depuis les recommandations de l'an dernier.

    Je veux dire maintenant à quel point il est important que le gouvernement donne suite à l'engagement de réinvestir dans les arts qu'il a annoncé le 2 mai. Les arts sont importants.

    J'ai informé mes collègues du caucus que, neuf jour après la tragique destruction du World Trade Center, le National Post avait publié un article dans lequel on rapportait que le président de la Banque mondiale, M. Wolfensohn, avait déclaré ceci avec beaucoup d'éloquence:

Du point de vue de la musique et des arts, il y a, au-delà des finances, des budgets, de l'économie, de la politique, une ressource intérieure dont nous ne parlons pas la plupart du temps parce qu'elle est plutôt douce et parce qu'elle est une sorte de luxe.

    Il ajoutait ceci:

Il serait terrible, à mon sens, que le Canada, qui est un leader mondial sur bien des plans, politique et autres, ne comprenne, ne développe ni ne diffuse sa propre culture.

  +-(1605)  

    Je conviens que nous ne devons pas accumuler à nouveau un déficit. Nous devons continuer à suivre notre politique équilibrée. Nous devons continuer à stimuler l'économie et à réinvestir dans les priorités sociales des Canadiens. Nous devons continuer aussi à rembourser la dette.

    Toutefois, nous ne devons jamais oublier que les valeurs d'une société se reflètent dans ses choix financiers. Assurons-nous que les valeurs canadiennes se reflètent toujours dans les choix financiers que contiendra le budget de décembre.

*   *   *

+-Voies et moyens

-Avis de motion

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je dois présenter mes excuses à mes collègues d'interrompre ce débat très important, mais je dois souligner une question assez urgente.

    Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je désire déposer un avis de motion des voies et moyens pour modifier le Tarif douanier et la Loi sur la taxe d'accise, en vue d'appliquer certaines mesures liées aux produits du tabac. Nous allons augmenter les taxes fédérales et, en même temps, certaines provinces prendront des mesures complémentaires. Je dépose également un document d'information.

    Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

*   *   *

+-Les consultations prébudgétaires

    La Chambre reprend l'étude de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les observations de la députée, qui exprime le point de vue de ses électeurs qui voulaient la relance de l'économie et la création d'emplois. Je suis certes d'accord à ce sujet.

    J'ai été étonnée de ne pas entendre la députée faire une observation ou une proposition indiquant qu'un des meilleurs moyens de relancer notre économie est d'investir dans un programme d'habitation. Si le gouvernement injectait des fonds dans un programme national d'habitation, cette initiative stimulerait énormément l'économie et répondrait à un besoin social qui s'amplifie au Canada. Par exemple, si le gouvernement décidait d'accorder la priorité à la construction de 30 000 logements, 94 000 emplois seraient créés au cours des cinq prochaines années.

    La députée désire-t-elle que le gouvernement fédéral accorde la priorité, dans le prochain budget, à l'injection de fonds dans une stratégie nationale d'habitation? Je ne parle pas des fonds qu'ont injectés ici et là le Secrétariat sur les sans-abri ou le ministre des Travaux publics. Je parle d'une vraie stratégie nationale à laquelle participeraient la Fédération canadienne des municipalités et les gouvernements fédéral et provinciaux, où le gouvernement fédéral s'engagerait à appliquer un programme d'habitation comprenant des logements sociaux sans but lucratif. Si le gouvernement agissait ainsi, il créerait de très bon emplois et ferait un investissement vraiment nécessaire dans les logements sociaux.

  +-(1610)  

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, la question du logement et des sans-abri est fort importante pour les gens de ma circonscription, Parkdale—High Park.

    Avant d'annoncer l'initiative gouvernementale de 753 millions de dollars, il y a quelques années, la ministre du Travail avait visité ma circonscription et rencontré les leaders de la communauté et les militants sociaux pour savoir quelle serait la meilleure façon d'aborder la question des sans-abri et des logements abordables.

    À la suite de ces consultations, on a notamment décidé que des fonds serviraient à augmenter l'aide aux jeunes à risque dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse et à fournir des logements temporaires, par exemple des refuges. La députée peut penser que 753 millions de dollars est une somme dérisoire, mais je ne saurais lui expliquer à quel point cette somme a eu un impact considérable dans ma circonscription.

    Le refuge Redwood Shelter, dans ma circonscription, a reçu plus de 500 000 $. Cet argent a permis d'agrandir l'espace et de recevoir des femmes et des enfants qui échappaient ainsi à la violence. L'argent a aussi servi à embaucher plus de personnel, à rendre le lieu plus agréable et à créer un jardin qui a produit un effet considérable.

    Un autre projet incroyable dans ma circonscription a profité de fonds supplémentaires provenant du programme des sans-abri. Je parle de l'initiative de jeunes entrepreneurs River Restaurant, qui apprend la restauration et prépare à la vie quotidienne des jeunes à risque. Je suis heureuse d'annoncer que ce programme de DRHC fonctionne et que 79 p. 100 des jeunes à risque qui s'y soumettent réussissent. Ils se voient intégrés à la collectivité. Le programme a connu un succès incroyable.

    Il ne faut pas oublier que le ministre des Travaux publics a consulté les provinces à propos de la stratégie nationale en matière d'habitation. Franchement, je suis lasse d'entendre de la mésinformation laissant croire que le gouvernement peut agir unilatéralement. C'est faux. Il doit travailler avec les provinces. Le ministre des Travaux publics a engagé une somme de 680 millions de dollars qui sera partagée avec les provinces, surtout l'Ontario, et les négociations se poursuivent.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ce sera une brève intervention.

    J'aimerais connaître la réaction de la députée à la réponse que la ministre du Développement des ressources humaines a donnée au rapport unanime sur la question de l'assurance-emploi.

    On sait qu'au mois de juin, tous les députés de tous les partis ont convenu qu'il fallait apporter des modifications importantes; il y a eu 17 recommandations. Dans le cadre de l'actuelle consultation prébudgétaire, il est pertinent de savoir si les députés partagent le point de vue de la ministre qui a décidé que la solution, c'était de ne rien faire, de ne rien changer au régime, de ne pas remettre de sous dans le système, car cela fonctionnait très bien.

    Est-ce que la députée partage ce point de vue ou bien si elle partage l'avis de ses collègues libéraux qui étaient au comité et qui estimaient, ayant encore à l'esprit la campagne électorale de l'an dernier pendant laquelle ils s'étaient tous et toutes engagés à apporter des modifications importantes au régime d'assurance-emploi pour que la réponse ne soit pas juste l'abolition de la règle d'intensité? Le rapport unanime s'intitule «Au-delà de C-2», au-delà du projet de loi adopté par le gouvernement pour abolir la règle d'intensité et il contient 17 recommandations additionnelles.

    Est-ce que la députée est d'accord avec la position de sa ministre ou si elle est d'accord avec la position des collègues de son parti et de tous les partis en cette Chambre qui demandaient une modification en profondeur du régime d'assurance-emploi, ce qui nous permettrait d'affronter la crise qu'on connaît actuellement due au terrorisme, mais aussi la crise dans le domaine du bois d'oeuvre et le ralentissement économique en général?

    Est-ce que ce ne serait pas une belle façon de remettre de l'argent dans l'économie que de permettre à ceux qui sont les plus mal pris de la société de pouvoir consommer pour assumer leur subsistance quotidienne?

  +-(1615)  

[Traduction]

+-

    Mme Sarmite Bulte: Madame la Présidente, je dois d'abord dire qu'il n'y a rien de dichotomique à appuyer en même temps la ministre et la participation de mes collègues à ce rapport unanime. La ministre a fait part de son intention de travailler avec tous les Canadiens pour garantir le maintien du régime d'assurance-emploi.

    Aujourd'hui, la ministre a dit qu'elle continuerait de le faire, compte tenu particulièrement des graves problèmes que nous avons actuellement avec les Américains dans le dossier du bois d'oeuvre. Elle est prête à faire face à cette crise et elle l'a dit très clairement.

    Le député a parlé de 17 recommandations. Nous parlons des temps qui ont changé. On a interrogé la ministre au sujet du problème des demandes de prestations d'assurance-emploi qui ne sont pas traitées assez rapidement. La ministre travaille avec les Canadiens et le ministère pour s'assurer que les gens qui ont besoin de prestations d'assurance-emploi à cause des licenciements et des interruptions temporaires des opérations, que ce soit dans l'industrie du transport aérien ou dans celle du bois d'oeuvre, reçoivent ces prestations. Nous devons faire en sorte que cette assistance financière et ces programmes soient toujours là pour les personnes qui pourraient en avoir besoin maintenant ou plus tard. J'appuie entièrement la ministre et mes collègues sur ce point.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, j'aimerais intervenir au sujet de la question qui vient d'être posée. Je suis entièrement d'accord avec mon collègue bloquiste. Je suis également d'accord avec plusieurs de mes collègues néo-démocrates qui ont soulevé cette question et avec mes collègues de l'opposition, particulièrement ceux qui viennent de l'Est du Québec.

    Quand on lui a posé une question au sujet du bois d'oeuvre, la ministre a déclaré aujourd'hui que tout le monde devrait se réjouir d'avoir un programme d'assurance-emploi qui fonctionne. Je ne doute nullement de cela et nous apprécions le fait que ce programme soit à la disposition des personnes admissibles en vertu des règles actuellement en vigueur. Toutefois, nombre de personnes sont présentement affectées par le différend sur le bois d'oeuvre, notamment les entrepreneurs, leurs employés et les travailleurs de l'industrie des pêches et des secteurs saisonniers parce qu'ils n'ont pas eu assez de travail.

    Le ministère que dirige ma collègue possède les moyens et les ressources humaines pour trouver des solutions afin d'aider les personnes affectées. Or, ce n'est pas ce qui se passe. On ne consacre ni les fonds, ni l'attention nécessaire aux besoins les plus criants.

    Mon collègue peut-il demander à la ministre d'écouter les personnes susceptibles de lui donner des conseils judicieux et de l'aider, parce qu'il faut venir à la rescousse des Canadiens qui sont vraiment dans le besoin et qu'à l'heure actuelle on ne le fait pas?

+-

    Mme Sarmite Bulte: Madame la Présidente, le député a soulevé d'autres questions auxquelles il convient de répondre. Il a déclaré que les programmes d'assurance-emploi étaient insuffisants à eux seuls. Il a parfaitement raison.

    Nous n'avons pas que ces programmes en place. Je parle de mesures qui ont donné de bons résultats dans ma circonscription. Le programme d'adaptation y a très bien fonctionné, tout comme le programme pour les jeunes à risque. La plupart des députés font probablement appel au programme d'emplois d'été pour étudiants dans leurs circonscriptions respectives. Ce programme et d'autres programmes de formation qui sont offerts permettent aux jeunes d'acquérir l'apprentissage et l'expérience voulus.

    L'une des plus grandes réalisations de la ministre, allant de pair avec les mesures annoncées au cours des dernières années, a été l'aide accordée aux femmes sous la forme de l'allongement à un an du congé parental, pour leur permettre de répondre aux besoins de leur famille tout en conservant la possibilité de retourner sur le marché du travail. Nous avons en place d'excellents programmes et nous devons en envisager d'autres pour l'avenir.

  +-(1620)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre part au débat préalable à la présentation du budget. Comme l'a expliqué le ministre des Finances, un budget sera déposé sous peu et, comme le veut la tradition, les députés apprécient d'avoir la possibilité d'exposer le point de vue de leurs électeurs.

    J'ai eu l'occasion de consulter mes propres électeurs, dans Mississauga-Sud, en effectuant un sondage exhaustif sur des questions relatives à l'avenir du Canada et sur la façon dont on pourrait en tenir compte dans un prochain budget. Il s'agit non seulement de satisfaire aux priorités à court terme, mais de préparer aussi le terrain à long terme. Je suis très fier de dire que le gouvernement y a réussi depuis son arrivée au pouvoir en 1993.

    En 1993, nous avons assumé la charge de gouverner le Canada. Le déficit de quelque 42 milliards de dollars nous a présenté un défi de taille et nous avons dû prendre beaucoup de décisions très difficiles. Le gouvernement les a prises et tous les Canadiens en ont partagé le fardeau. Aujourd'hui, nous avons des excédents qui sont le fruit de la modération dont tous les Canadiens et le gouvernement ont su faire preuve en matière de dépenses. Nous avons également pu réduire notre dette de quelque 35 milliards de dollars, ce qui est assurément très important.

    Mes électeurs m'ont dit très clairement, et me le disent depuis très longtemps, que le financement déficitaire est non-partant. Nous avions autrefois des déficits, ce qui a causé de grandes difficultés aux Canadiens. Nous ne reviendrons pas à une situation déficitaire. Les Canadiens en général sont d'avis que nous devons vivre selon nos moyens.

    Nous faisons face à des circonstances extraordinaires à la suite des attentats du 11 septembre et des événements qui ont suivi. Le gouvernement a décidé de prendre les mesures nécessaires pour investir de façon appropriée dans les secteurs de la sûreté et de la sécurité pour tous les Canadiens.

    Dans le budget précédent, nous avons pris envers les contribuables canadiens des engagements en matière d'allégement fiscal que nous respecterons. La plupart des réductions d'impôt commenceront à s'appliquer dans l'année à venir. Nous avons prévu des augmentations de dépenses en matière de santé et de transferts aux provinces. Il est très important que les Canadiens sachent que nous continuerons à investir dans la santé. D'autres dépenses ont été effectuées pour répondre à de nouvelles priorités des Canadiens.

    D'importantes dépenses sont déjà en cours pour stimuler l'économie. Certains ont soutenu que nous devrions dépenser encore davantage, mais nous devons écouter les économistes et les experts financiers de partout au Canada qui nous mettent en garde contre le retard économique qui en résulterait. Combien faudrait-il dépenser aujourd'hui pour que cela se répercute sur le prochain exercice financier? Des économistes ont dit que, compte tenu des engagements pris à l'égard des mesures de sécurité, nous ne pouvons pas dépenser des dizaines de milliards de dollars et maintenir quand même un budget équilibré ou produire un léger surplus.

    Les électeurs de Mississauga-Sud et moi croyons que tous les Canadiens seraient d'avis que nous devons conserver la prudence budgétaire que nous avons acquise au fil des années et que nous devons vivre selon nos moyens.

    Un élément du sondage que j'ai effectué portait sur le vieillissement de la société. Comme je l'ai dit, nous devons nous occuper des priorités évidentes. La firme Ipsos-Reid a effectué un sondage et une étude sur le vieillissement de la société. J'ai été très impressionné par les résultats de son analyse. Le vieillissement de la société résulte du fait que nous avons une génération du baby-boom. Il s'agit de l'important sursaut de notre courbe démographique qui a résulté de l'explosion des taux de natalité d'après-guerre. Ces taux ont maintenant baissé substantiellement, passant de 2,4 à 1,6 enfant par famille.

    La taille de la population âgée de plus de 55 ans va augmenter d'environ trois autres millions de personnes au cours des dix prochaines années. Dans 20 ans, les aînés représenteront un tiers de la population canadienne. Les députés ne sont pas sans savoir qu'à l'heure actuelle, il y a cinq travailleurs pour un retraité. Nous n'aurons que trois travailleurs pour chaque retraité à la suite du vieillissement des enfants du baby-boom.

  +-(1625)  

    Ainsi, notre système de soins de santé sera soumis à des demandes accrues et la population comptera davantage sur la sécurité sociale, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Cela signifie que notre assiette fiscale s'effritera et que les gens seront imposés sur leur revenu de retraite plutôt que sur leur revenu d'emploi. Il faut donc commencer à planifier soigneusement en fonction du vieillissement de la société. L'immigration au Canada répondra à 100 p. 100 de nos besoins en main-d'oeuvre d'ici dix ans.

    Je voudrais parler des immigrants. C'est regrettable mais, depuis le 11 septembre, il y a eu un certain nombre d'incidents, de nouvelles dans les médias et de commentaires au sujet des néo-Canadiens, des immigrants et des réfugiés. On les a tous regroupés comme étant des criminels qui abusent de notre système de santé et d'assistance sociale. Les Canadiens savent que ce n'est pas vrai.

    Statistique Canada a publié un rapport montrant que les immigrants au Canada étaient en meilleure santé globalement que les Canadiens nés au pays. La raison est bien simple. Ils devaient passer un examen de santé pour entrer au Canada. Les immigrants dans leur ensemble étaient aussi plus riches que les Canadiens nés ici car, en fonction du système de points, ils devaient pouvoir compter sur la sécurité financière et la richesse accumulée qu'ils apportaient avec eux.

    Les immigrants récents et les membres des minorités visibles représentent environ 30 p. 100 de la population du Canada et à peine 10 p. 100 de la population carcérale. Il est clair que les immigrants sont les moins susceptibles de violer nos lois.

    Statistique Canada précise que lorsque des néo-Canadiens commencent leur carrière, ils ont du retard au niveau de leur rémunération comparativement aux gens qui ont le même niveau d'instruction et la même expérience, mais après cinq ans, leur rémunération est supérieure à celle des Canadiens nés ici qui ont la même expérience et le même niveau d'instruction. C'est important, car cela montre que les néo-Canadiens viennent ici, s'engagent, travaillent fort, traitent avec les meilleurs et montrent ce qu'ils peuvent faire. Ils apportent une contribution importante à notre pays et nous devrions être très fiers de cela.

    Nous devrions commencer à nous montrer sensibles, dans notre processus budgétaire, aux questions liées à notre société vieillissante. Nous devrions commencer à reconnaître l'importance des nouveaux Canadiens, compte tenu que notre taux de natalité ne nous permet pas d'assurer le renouvellement de la main-d'oeuvre. L'histoire atteste l'important apport de tous les immigrants à notre pays. Certes, certains immigrants et réfugiés n'ont pas été à la hauteur, mais une forêt ne se juge pas d'après un seul arbre.

    Il y a une dernière priorité qui a été fixée par les électeurs de Mississauga-Sud. Bien que la santé ait été la principale priorité, ils ont jeté leur dévolu sur l'environnement. L'environnement représente une très importante priorité pour les Canadiens. Il suffit de penser aux questions soulevées au sujet de la qualité de l'air et de l'eau pour se convaincre que nous sommes vulnérables dans ces domaines. Nos engagements dans le cadre de l'Accord de Kyoto sont importants. Nous devons commencer à jeter les bases des engagements financiers qu'il faudra pour veiller à ce que l'air et l'eau soient sûrs et sécuritaires.

    Un électeur a fait l'observation pertinente que, sans gestion diligente de l'environnement, il n'y aura ni société vieillissante ni générations futures.

    Il est très important que nous investissions dans l'environnement. Nous devons respecter nos priorités relativement à la sûreté et à la sécurité de notre pays, à mesure que nous avancerons et comme nos ressources le permettront.

  +-(1630)  

    Nous devons nous occuper des priorités que sont la santé, les aînés et l'environnement pour que nous ayons une population croissante et en santé capable de profiter de ses années de retraite.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Madame la Présidente, je voudrais poser au député une question sur les emplois, étant donné que nous parlons de consultations prébudgétaires et de l'impact de la politique gouvernementale sur l'économie. Ma question a trait à une industrie en particulier. Si une industrie de sa province, soit l'Ontario, était menacée de perdre 30 000 emplois, le député prendrait-il des mesures pour réagir?

    Je fais allusion au différend sur le bois d'oeuvre qui touche tout le pays, mais surtout la Colombie-Britannique. Il est possible qu'il y ait autant de pertes d'emplois à cause des tarifs déjà imposés sur le bois d'oeuvre par les États-Unis et de l'augmentation qui a été annoncée. Cela aurait un effet dévastateur sur l'industrie.

    Le député accepterait-il de parler à son collègue, le ministre du Commerce international, pour l'encourager à trouver une solution à ce problème sans attendre? Dans le cas de Bombardier, le gouvernement est intervenu pour qu'il y ait rapidement une solution, lorsqu'il y avait des différends commerciaux dans ce secteur d'activités.

    Pourrions-nous bénéficier d'autant de célérité dans ce cas-ci, afin de préserver des emplois, pas seulement en Colombie-Britannique, mais d'un bout à l'autre du pays? Le député accepterait-il de faire cela au nom de tous les députés?

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, non seulement ai-je l'intention de le faire, je l'ai déjà fait. Je me suis entretenu avec le ministre hier. Nous avons discuté des démarches auprès de l'OMC. La position du gouvernement du Canada est que les Américains ont commis une grave erreur.

    Je suis sûr que, grâce aux efforts du ministre et de tous les députés, nous pourrons régler le différend et réduire l'impact négatif de la décision malheureuse d'imposer ces droits.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je voudrais rétablir certains faits. Les surplus pour l'année courante, pour les cinq premiers mois, s'établissaient déjà à 11 milliards de dollars.

    Si nous prévoyons une croissance négative pour le reste de l'année de moins 2 p. 100, ce qui est très conservateur, on en arrive quand même à un surplus de 13 milliards de dollars.

    Le député nous disait qu'on n'a pas nécessairement les moyens de mettre de l'argent dans la relance économique. Est-ce qu'il ne se rend pas compte que, finalement, ce serait mieux d'adopter la position du Bloc? Nous avons présenté un plan permettant de remettre cinq milliards de dollars dans l'économie, ce qui permettrait de relancer l'économie.

    On nous parle d'aider les gens âgés. On n'a pas besoin d'une mesure budgétaire pour cela. On sait que plus de 182 000 personnes âgées ne reçoivent pas présentement le Supplément du revenu garanti, tout simplement parce qu'on ne leur permet pas de l'avoir alors qu'elles sont admissibles. Est-ce que son gouvernement ne devrait pas corriger cela le plus tôt possible?

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'ai abordé la question des dépenses supplémentaires. Grâce aux réductions fiscales, à l'augmentation des dépenses en matière de santé…


+-SANCTION ROYALE

[La sanction royale]

*   *   *

+-

    L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:

Madame la Présidente, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

    En conséquence, la Présidente et les députés des Communes se rendent au Sénat.

*   *   *

  +-(1640)  

[Français]

+-

     Et de retour:

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue auprès du suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale dans la salle du Sénat, le suppléant de Son Excellence a bien voulu donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois—Chapitre no 26.

Projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger—Chapitre no 27.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Les consultations prébudgétaires

    La Chambre reprend l'étude de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, ma dernière intervention a porté sur cette question précise de telle sorte que je vais prendre les quelques instants qui me restent pour élaborer sur certains points.

    Premièrement, j'ai oublié de mentionner un point dans mon intervention au sujet des immigrants. Ces derniers, dans l'ensemble, sont plus instruits que les Canadiens nés au Canada à cause du mécanisme des points.

    Deuxièmement, mes électeurs m'ont dit qu'ils voulaient s'attaquer à la question de la pauvreté comme l'ont indiqué également d'ailleurs d'autres députés. Selon le rapport Golden sur les sans-abri à Toronto, 35 p. 100 des sans-abri sont des malades mentaux, 28 p. 100 sont des jeunes qui ont quitté leurs familles, et de ce nombre 70 p. 100 avaient été victimes d'abus physique ou sexuel, 18 p. 100 sont des autochtones vivant en dehors des réserves et 10 p. 100, des femmes victimes de violence.

    Il est évident d'après ces résultats que nous devons nous attaquer non seulement au problème de la pauvreté économique, mais aussi à celui de la pauvreté sociale. Quelque 15 p. 100 des familles au Canada ont un seul parent. Ces familles représentent 54 p. 100 des enfants vivant dans la pauvreté.

    Le problème de la pauvreté n'est pas uniquement un problème économique. C'est également un problème social. J'espère que nous continuerons d'appuyer des programmes qui favorisent la stabilité et la sécurité des familles pour pouvoir régler le problème des points de vue social et économique.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, après ce court intermède royal, il me fait plaisir de prendre la parole sur les consultations prébudgétaires.

    À pareille date, durant les années précédentes, nous consultions la population sur les orientations que nous voulions voir le gouvernement prendre, quant à ses décisions budgétaires et quant à l'utilisation, depuis déjà un certain nombre d'années, qui devait être faite des imposants surplus budgétaires qu'il avait accumulés.

    Cette année, curieusement, cet exercice de consultations prébudgétaires donnera lieu à un budget précipité, ou du moins devancé, compte tenu des événements. Je reviendrai là-dessus dans quelques instants.

    Au cours des dernières années, le gouvernement présentait traditionnellement son budget au mois de février. Au fil des ans, nous avons eu l'occasion de constater que le gouvernement aura retenu un certain nombre de suggestions formulées par le Bloc québécois, suite aux consultations que nous avions nous-mêmes menées dans nos circonscriptions respectives.

    Il n'a pas très souvent donné le crédit au Bloc québécois et à notre porte-parole en matière de finances, l'honorable député de Saint-Hyacinthe--Bagot, de la contribution que nous avions apportée dans l'établissement ou dans la définition des orientations budgétaires du gouvernement. Qu'à cela ne tienne.

    Je reviens sur le sujet, je dirais que cette décision du gouvernement de présenter un budget cet automne découle également d'une recommandation sur laquelle insistait fortement mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot et ce, depuis un certain nombre de semaines, en fait depuis les tragiques événements du 11 septembre dernier.

    Finalement, il était temps que le gouvernement donne suite à cette suggestion de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot parce que les principaux indicateurs économiques signalaient, avant le 11 septembre, depuis déjà un certain nombre de mois, un fléchissement de l'économie. Ce fléchissement s'est traduit par une chute brutale après les événements tragiques du 11 septembre.

    Lorsqu'on regarde les principaux indicateurs économiques, que ce soient simplement le produit intérieur brut, la demande intérieure finale, les dépenses publiques, les biens et services, l'immobilisation brute, les dépenses de consommation, l'exportation, l'importation, le marché du travail, le taux de chômage, l'inflation ou les marchés financiers, tous les indicateurs économiques signalaient ce ralentissement de l'économie.

    Les événements du 11 septembre ont finalement amené toutes les institutions financières à réviser les prévisions de croissance économique préalablement formulées.

    À telle enseigne que la moyenne de croissance du PIB réelle qui avait été calculée à partir des prévisions des différentes institutions financières nous laissait entrevoir une croissance de 3,4 p. 100 pour l'année 2001.

    Compte tenu des événements du 11 septembre dernier, les institutions financières ont révisé à la baisse, et de façon considérable, les prévisions de croissance économique. On parle maintenant d'une moyenne calculée de 1,5 p. 100 de croissance pour 2001, et d'une évaluation moyenne de croissance de 1,5 p. 100 également pour 2002.

    C'est donc dire qu'il était absolument impérieux que le gouvernement présente effectivement un énoncé budgétaire, et même un budget, de manière à pouvoir prendre en considération ce nouveau contexte dramatique qui affecte grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens directement au niveau de leur emploi.

    Pendant un certain temps, le ministre des Finances s'est réfugié derrière des faux-fuyants pour refuser de donner suite à cette recommandation du Bloc québécois à l'effet de présenter un budget cet automne, en disant que les dispositions prévues dans le dernier budget étaient tout à fait suffisantes pour permettre à l'économie canadienne de tenir le coup.

    D'abord, les indicateurs, on en a parlé tout à l'heure, nous signalaient que tel n'était pas le cas.

  +-(1645)  

    D'autre part, le ministre des Finances faisait preuve d'une certaine candeur, d'une certaine naïveté en prétendant qu'un budget qui a été préparé au moment où rien ne laissait prévoir d'aucune façon un événement d'une telle ampleur, comme celui que nous avons vécu le 11 septembre dernier, puisse avoir quelque impact que ce soit après que celui-ci se soit produit.

    Le gouvernement a finalement donné suite à cette recommandation, comme je le disais. Nous aurons droit, d'ici décembre, à ce budget. J'ose espérer que le gouvernement saura prendre en considération les nombreuses recommandations qui auront été formulées ici, mais qui ont été formulées et qui seront formulées au cours des prochains jours, dans le cadre des travaux des comités parlementaires, particulièrement le Comité permanent des finances qui, justement, consulte au sujet du budget qui doit être présenté au mois de décembre.

    On peut, je l'espère, s'attendre à ce que le gouvernement veuille également apporter sa contribution à un plan de relance économique. Il y a lieu de se demander si sa décision de présenter un budget en décembre ne fait pas également suite à la décision du gouvernement du Québec de présenter un budget cet automne. D'ailleurs, au moment même où nous nous parlons, la ministre des Finances du Québec, Mme Marois, est à présenter un budget d'envergure fort intéressant, qui met de l'avant justement un plan de relance économique. Évidemment, c'est à la mesure des moyens dont dispose le gouvernement du Québec, à la mesure des moyens dont dispose le gouvernement de la province de Québec. Le Québec n'est toujours qu'une province et ne dispose conséquemment que des moyens dont dispose une province.

    Malgré ses moyens relativement modestes, le gouvernement du Québec met l'épaule à la roue et met tout en oeuvre pour permettre aux Québécoises et aux Québécois de maintenir un niveau de vie qui soit, dans les circonstances dramatiques que nous connaissons, tout à fait à la hauteur de leurs attentes.

    Le gouvernement du Canada dispose, lui, de sommes fort importantes. Le gouvernement du Canada a accumulé, depuis 1996, plus de 30 milliards de dollars de surplus. Mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques en faisait état tout à l'heure. Le gouvernement fédéral réussira malgré tout à dégager, en dépit de la conjoncture très difficile dans laquelle nous nous trouvons, des surplus de l'ordre de quelque 12 milliards de dollars d'ici la fin de l'année financière. C'est donc dire qu'il y a une marge de manoeuvre suffisante pour opérer.

    Je reviendrai dans quelques instants sur le plan de stabilisation qui a été présenté par le Bloc québécois et, qui sait, peut-être encore une fois, le gouvernement s'en inspirera-t-il pour le mieux-être des Canadiennes et des Canadiens.

    Cela dit, lorsqu'on regarde les évaluations—je parlais tout à l'heure de surplus de plus de 30 milliards de dollars au total depuis 1996—, il faut, je pense, avant d'aborder le plan de stabilisation, signaler que quant nous, le gouvernement—le ministre des Finances plus particulièrement—a sciemment sous-estimé les prévisions de surplus budgétaires, de telle sorte qu'il puisse éviter de débattre, de discuter ou d'avoir un débat public quant à l'utilisation de ces surplus. Il peut les affecter automatiquement, comme le prévoient les dispositions existantes, au remboursement de la dette.

    J'en viens immédiatement au plan de stabilisation de l'économie qui a été présenté par le Bloc québécois et dont j'espère que le gouvernement saura s'inspirer, même s'il ne voudra évidemment pas nous en donner le crédit.

    En y allant de façon très conservatrice avec une prévision de croissance négative de moins 2 p. 100, le gouvernement irait recueillir des surplus de l'ordre de 13,6 milliards de dollars. Nous affecterions ces surplus sans provoquer de déficit. On contredit en cela l'argument du ministre des Finances qui prétendait que le Bloc québécois voulait replonger le Canada dans les déficits. Nous utiliserions donc ces surplus sans qu'il n'y ait de déficit. Il s'agit d' un plan de stabilisation visant l'injection de sommes importantes dans les mesures de soutien aux PME, dans l'assurance-emploi évidemment, et également dans l'aide sectorielle aux différents secteurs de l'économie qui ont été particulièrement touchés par le événements du 11 septembre, notamment le tourisme, l'industrie aérienne, les biotechnologies, le transport de marchandises—je termine là-dessus—, la sécurité, la défense, la réserve pour éventualités et le déséquilibre fiscal.

    J'ose espérer que le gouvernement nous présentera un plan de relance adéquat.

  +-(1650)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je veux féliciter le député de Verchères--Les-Patriotes pour sa présentation. Je pense que c'est une démonstration assez claire à l'effet que le gouvernement fédéral dispose des sommes nécessaires pour que, lors du budget en décembre, on puisse réinvestir de façon importante dans l'économie, tout en maintenant un budget équilibré. Tout en étant conservateurs dans le bon sens du mot, on pourra s'assurer qu'il y ait le remboursement d'une partie de la dette et qu'on pourra compenser en partie le ralentissement économique par un réinvestissement dans l'économie.

    J'aimerais savoir de la part de mon collègue s'il comprend l'attitude actuelle du gouvernement qui, selon moi, n'a pas la note de passage au niveau de sa réaction économique face à la crise du terrorisme. En matière internationale, on peut en discuter. En matière de sécurité, on peut discuter de la pertinence des actions du gouvernement. Toutefois, il me paraît évident qu'en ce qui concerne la réaction pour contrer les effets du ralentissement économique, le gouvernement n'a vraiment pas la note de passage.

    Le député est-il d'accord avec moi que, de ce côté, autant de la part du ministre des Finances que de la ministre du Développement des ressources humaines, on semble gérer la crise comme si c'était « business as usual », comme si on était devant une situation tout à fait normale, alors qu'on sent très bien le ralentissement? N'y a-t-il pas là une attitude un peu irresponsable de la part de ces deux ministres?

  +-(1655)  

+-

    M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, je remercie encore une fois mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques de son excellente question.

    Je veux rappeler les termes de la question. Je pense qu'il a bien choisi les termes de sa question. Il m'a demandé: «Est-ce que le député comprend l'attitude du gouvernement»?

    On voit, bien sûr, l'attitude du gouvernement. On est en mesure de bien la percevoir, de bien la concevoir. Mais quant à être en mesure de bien comprendre le rationnel qui réside dernière les décisions prises par le gouvernement, c'est une toute autre chose.

    En effet, du moins dans les jours et les semaines qui ont suivi l'attentat meurtrier du 11 septembre dernier, le gouvernement a semblé, si je puis dire, «surfer» sur sa soi-disant excellente performance économique depuis un certain nombre d'années, en espérant, je pense, que les impacts ne seraient pas trop grands pour l'économie canadienne, évitant de ce fait d'avoir à faire un débat public quant à l'utilisation des surplus.

    Ce que ce gouvernement s'est employé à faire scrupuleusement depuis un certain nombre d'années, c'est d'éviter à tout prix quelque débat public que ce soit quant à l'utilisation des surplus, en les sous-estimant sciemment et volontairement à chaque année. On parle, dans le cas de la prévision de ces surplus, d'un écart de 57, 9 milliards de dollars du côté du gouvernement libéral, alors que le Bloc québécois ne s'est trompé que de seulement 2,9 milliards de dollars.

    Pendant toutes ces années, le ministre des Finances disait que mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot et mes collègues du Bloc québécois présentaient des prévisions complètement délirantes. Mais il appert que celui qui délirait dans cette histoire n'était pas nécessairement celui qu'on prétendait être en situation de délire.

    En effet, il y a lieu de se demander ce que ce gouvernement faisait ou pensait dans la foulée des événements du 11 septembre, alors qu'il était devenu évident qu'il devait intervenir de façon énergique.

    Depuis déjà un certain nombre de jours, au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, nous entendons des représentants des différents secteurs industriels au Canada qui plaident avec force argument pour que le gouvernement intervienne, que le gouvernement—et là on nous présente un éventail très larges de suggestions—élimine ou diminue la taxe sur la masse salariale, la taxe sur le capital, investisse davantage et plus rapidement dans les infrastructures. Enfin, une foule de suggestions sont formulées. De son côté, le gouvernement semblait se réfugier dans une situation d'inertie par rapport à la situation.

    Peut-on comprendre l'attitude du gouvernement? Je signale que non. J'espère que le ministre aura enfin des réponses à nos nombreuses questions lors de la présentation du budget en décembre.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de ce débat.

    Il est peut-être bon de rappeler aux auditeurs que les suggestions qu'on désire faire au gouvernement dans ce débat sur les prévisions budgétaires résultent de trois choses.

    Il y a d'abord la crise du terrorisme, qui a tout changé dans notre société, qui a remis en question beaucoup d'éléments et qui a eu des impacts économiques très importants. Le deuxième élément est la crise du bois d'oeuvre à laquelle nous faisons face présentement. Finalement, il y a le ralentissement économique qu'on avait déjà pressenti.

    Cette situation a comme conséquence que le ministre des Finances, après avoir hésité pendant des semaines et après qu'on lui ait demandé à répétition de le faire, a finalement décidé de présenter un nouveau budget.

    À mon avis, il est important que la population comprenne bien l'état de la situation. Pendant les cinq premiers mois de l'année financière 2001-2002, on a accumulé un surplus de 11 milliards de dollars. Cela veut dire que si l'économie n'avait pas ralenti cette année, on aurait atteint 25 ou 30 milliards de dollars de surplus pour toute l'année.

    Malheureusement, depuis la fin août début septembre, et depuis les événements du 11 septembre, il y a un ralentissement marqué.

    Si le ministre des Finances doit établir, pour son prochain budget, quelle sera sa marge de manoeuvre, il doit le faire à partir des 11 milliards de dollars déjà accumulés et de la prévision qu'il peut faire pour les sept mois à venir.

    Le Bloc québécois a fait une évaluation très conservatrice, très serrée, d'après laquelle même avec une croissance négative de moins 2 p. 100, on accumulerait, pour l'ensemble de l'année, un surplus de 13,6 milliards de dollars.

    Le gouvernement a le choix de mettre ce montant en entier sur le remboursement de la dette ou il peut décider de consacrer une partie significative de ces 13 milliards de dollars à la relance de l'économie, parce qu'il y a un ralentissement économique important.

    Dans le budget que la ministre des Finances du Québec a déposé, cet après-midi, il y a une mesure très concrète. Elle va verser 100 $ à 2,5 millions de personnes au Québec, au mois de décembre, pour s'assurer que ces gens puissent bénéficier de cet argent, le remettre dans la consommation et ainsi stimuler l'économie. Je pense que c'est une mesure intéressante.

    Étant donné que le Québec est toujours obligé de partager ses efforts budgétaires et ses décisions entre deux paliers de gouvernement, tant qu'on est dans le système canadien, le Bloc québécois a proposé que de ces 13 milliards de dollars, on pourrait en consacrer un montant d'environ cinq milliards à l'ensemble de la relance de l'économie.

    On parle de mesures de soutien aux PME pour 1,85 milliard de dollars, des mesures ponctuelles, temporaires, à faible coût qui visent à accélérer les investissements et la demande en donnant une impulsion aux entreprises.

    Par exemple, il y a le report des acomptes provisionnels pour les PME. On pourrait leur donner de l'oxygène pour qu'elles n'aient pas, pendant une courte période de temps, à verser ces sommes pour traverser la période un peu plus difficile. Je pense que les agences de voyage, par exemple, bénéficieraient de cette action.

    On pourrait aussi leur donner un congé de paiement des cotisations à l'assurance-emploi pour les mois de novembre et décembre. Cette mesure permettrait autant aux entreprises qu'aux employés de libérer des sommes qui pourraient aller vers la consommation et donner une chance aux entreprises.

    Ainsi, c'est un montant d'environ 1,8 milliard de dollars qui retournerait dans l'économie: 750 millions pour les travailleurs, 1,50 million pour les entreprises. Au départ, ce sont des sommes intéressantes pour redonner confiance et permettre à la consommation de redémarrer.

    Un autre point important, dont je suis particulièrement fier, c'est de consacrer 1,15 milliard de dollars à l'amélioration des conditions du régime d'assurance-emploi.

    L'assurance-emploi sert à assurer un revenu à des gens qui ont perdu leur emploi, pour qu'ils puissent avoir les sommes nécessaires pour permettre à leur famille d'assumer leurs dépenses courantes. Il s'agit aussi de dépenses de formation de main-d'oeuvre.

    Présentement, le gouvernement fédéral a un bas de laine de 250 millions de dollars qu'il ne donne pas aux provinces qui ont à assumer des programmes de formation de la main-d'oeuvre. Il a gardé ce montant en réserve.

    Alors, maintenant qu'il y a un afflux majeur de chômeurs, de gens qui ne s'attendaient pas à perdre leur emploi, il faudrait que cet argent soit disponible pour les aider à se recycler et pour permettre à des gens fortement touchés par la crise du bois d'oeuvre, par exemple dans ma région, d'avoir accès à un régime d'assurance-emploi leur permettant de se qualifier, avec un minimum d'heures, et qu'ils aient aussi un nombre de semaines de prestations additionnelles.

    Le président américain, M. Bush, qui n'est pas reconnu comme étant un homme de gauche par excellence sur la planète Terre, a considéré que c'était bon d'ajouter au régime d'assurance-emploi 13 semaines de prestations pour les chômeurs aux États-Unis.

  +-(1700)  

    Il ne s'agit pas de comparer nos programmes sociaux à ceux des Américains. Il faut plutôt voir là un message à savoir que devant la situation actuelle, il y a des gens qui se préparent à réagir, pendant qu'on attend toujours les réactions de certains autres, dont le ministre des Finances.

    Depuis des années, il s'est servi du régime d'assurance-emploi comme d'une vache à lait pour accumuler le plus d'argent possible afin de combler le déficit. Mais il l'a fait de façon inéquitable, à mon avis, pour les gens qui gagnent moins de 39 000 $. Lors du prochain budget, il aura l'occasion de corriger cette situation.

    Il doit s'assurer, par exemple, que nos travailleurs âgés qui sont mis à pied puissent avoir une chance, un pont leur permettant de vivre décemment en attendant de bénéficier de prestations du Régime des rentes du Québec ou de prestations de pension de la sécurité de la vieillesse. Il y a des gens qui ne sont plus aptes à recevoir de la formation pour pouvoir occuper d'autres emplois et qui ne peuvent plus retourner sur le marché du travail.

    Il doit aussi s'assurer que les travailleurs à faible revenu puissent voir passer leur revenu de 55 à 60 p. 100.

    Il doit aussi s'assurer que les jeunes travailleurs puissent se qualifier sans discrimination. Encore aujourd'hui, chez nous, un jeune qui se qualifie au régime d'assurance-emploi doit avoir accumulé 910 heures de travail, alors qu'un autre travailleur n'a besoin que de 420 heures. Sait-on la conséquence de cela? Les jeunes émigrent vers d'autres régions et nous perdons notre main-d'oeuvre, alors que si on éliminait cette discrimination, on pourrait donner une chance aux gens de continuer à travailler chez nous. Les jeunes sont souvent les premiers à perdre leur emploi quand il y a un ralentissement comme celui qu'on connaît ces temps-ci. On vit une situation où les premiers mis à pied sont les plus jeunes. De même, ceux qui sont les plus touchés sont aussi les travailleurs âgés.

    Il y aurait donc de l'argent à investir à cet égard. On parle de 1,15 milliard dans l'ensemble de notre plan de relance.

    Mon collègue, le porte-parole en matière d'industrie, a parlé plus tôt avec éloquence de l'aide sectorielle, du tourisme, de l'industrie aérienne et de la biotechnologie.

    Le tourisme, c'est beaucoup l'industrie aérienne, mais c'est aussi beaucoup, dans chacune de nos régions, des gens, des Américains, des Européens, qui ne sont pas venus cet automne au Québec ou au Canada à cause de l'insécurité. Conséquemment, il faut compenser cet état de fait parce que le tourisme ne compte pas nécessairement des entreprises à haut taux de profit. Cette industrie a donc besoin d'un coup de main. Il y a des choses à faire à cet égard.

    On a prévu un milliard de dollars pour la sécurité et la défense. On est bien conscients qu'effectivement on vit une situation particulière qu'on se doit d'affronter. Il y a une réserve pour éventualités de 600 millions de dollars.

    C'est donc un plan très réaliste. On souhaite que le ministre des Finances donne suite à ce plan. Il pourra l'ajuster. Il peut amener d'autres idées qui proviendraient du débat d'aujourd'hui ou d'autres suggestions. Mais l'idée de fond est à l'effet de dire que le gouvernement fédéral a les surplus nécessaires pour stimuler l'économie et que s'il ne fait que jouer le rôle d'encaisser l'argent, de rembourser la dette à 100 p. 100, il n'assumera pas ses responsabilités au cours des prochains mois et des prochaines années.

    Bien sûr, il faut continuer d'essayer de diminuer la dette, mais on a les moyens de le faire tout en ayant une attitude équilibrée qui permette de relancer l'économie. C'est ce à quoi on s'attend.

    Finalement, je voudrais insister sur un aspect qui m'apparaît très important. C'est le déséquilibre fiscal.

    Aujourd'hui, on a peut-être l'exemple le plus flagrant. La ministre des Finances du Québec est en train de livrer un budget. Avec les moyens qu'elle a, elle essaie de faire le maximum pour relancer l'économie. Le gouvernement fédéral, de son côté, a des surplus très importants. Finalement, même dans le régime fédéral actuel, on aurait besoin au Canada d'un transfert fiscal significatif afin de s'assurer que les provinces aient les sommes disponibles pour assumer leurs responsabilités.

    On le sait depuis longtemps, avec le vieillissement de la population qu'on connaît présentement et qu'on connaîtra lors des prochaines années, avec les besoins en éducation, les besoins en santé en général, il y a là des préoccupations importantes. Ce sont les provinces qui en sont responsables. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas cédé l'équivalent de ses revenus fiscaux pour permettre aux provinces d'assumer ces responsabilités.

    Je pense que dans le cadre du prochain budget, il pourrait y avoir un effort fait en ce sens. Le ministre des Finances du Canada devrait dire: «Oui, effectivement, nous avons une responsabilité envers les provinces. Nous avons un système fiscal qui nous permet de recueillir plus d'argent que ce dont on a besoin. On doit en consacrer une partie aux provinces, leur remettre des sommes pour leur permettre d'assumer leurs responsabilités.»

    Avec l'ensemble du plan d'action que nous avons proposé, le Bloc québécois fait une proposition constructive qui mérite d'être étudiée par le ministre des Finances. Nous souhaitons pouvoir retrouver dans son budget, au début de décembre, le corps principal des propositions qu'on a faites, qui sont à l'avantage des Québécois et des Canadiens.

  +-(1705)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, j'ai deux questions sur lesquelles j'aimerais avoir les commentaires de mon collègue.

    Tout d'abord, il a parlé de la question des travailleurs âgés. Une de mes grandes déceptions, ces dernières semaines, suite aux événements du 11 septembre, c'est de constater la détérioration du marché du travail qui frappe les travailleurs âgés, particulièrement ceux qui sont âgés de 58 ou 59 ans. Ils ont souvent tout près de 25 années de service dans leur entreprise. Je pense, par exemple, aux travailleurs de Pratt & Whitney et à ceux d'entreprises comme Néon, dans l'ouest de Montréal, qui ont perdu leur emploi et qui se retrouvent dans une situation très précaire, avec beaucoup de difficulté à pouvoir se trouver un autre emploi.

    Ma première question est celle-ci: que propose mon collègue dans son plan d'action et quelles demandes fait-il plus explicitement au ministre des Finances afin de lutter contre ce fléau qui risque de s'accentuer? Certaines prévisions économiques laissent entrevoir un taux de chômage de près de 10 p. 100. Il faudra donc s'attarder à cette question.

    Ma deuxième question a trait aux incitatifs et aux crédits qui pourraient être attribués, dans le prochain budget, aux énergies renouvelables. On sait qu'il nous faut réussir à relever des défis importants au Canada, par exemple, celui de la réduction des gaz à effet de serre dans un cadre de changements climatiques en constante évolution. Il faut également mettre en place des modes de production qui nous permettent de produire des énergies renouvelables.

    Ma question est la suivante: serait-il d'accord pour que le prochain budget contienne des crédits, des incitatifs afin de favoriser des modes de production, telle l'énergie éolienne?

  +-(1710)  

+-

    M. Paul Crête: Madame la Présidente, concernant la question des travailleurs âgés, ce n'est pas tant ma solution que la solution qui a été présentée par les travailleurs âgés eux-mêmes et qui a été unanimement retenue par le Comité permanent du développement des ressources humaines comme une des 17 recommandations.

    Cette recommandation demandait au gouvernement de mettre en place un programme, un peu l'équivalent de l'ancien programme PATA, le Programme d'aide aux travailleurs âgés, qui est mort le 31 mars 1995 sous l'égide du gouvernement libéral actuel. On en aurait besoin de façon intense au cours des prochains mois, parce qu'aujourd'hui, il se fait des mises à pied significatives.

    Encore hier, je parlais au député de Trois-Rivières qui me sensibilisait à une situation vécue dans son comté. À Sherbrooke, j'ai rencontré des gens de l'entreprise Beloit qui ont vécu la même chose il y a deux ans déjà.

    Ces travailleurs sont devenus prestataires de l'aide sociale. Les députés devraient écouter les témoignages qu'on a entendus à ce sujet. C'est terrible. C'est souvent ce que j'ai vécu, chez nous, dans ce même contexte. Il s'agit de gens qui travaillaient notamment dans le domaine des scieries, qui sont devenus des spécialistes du bois, qui ont commencé à travailler là avec une scolarité de 7e ou 8e année, et qui ont travaillé de 25 à 30 ans pour la même entreprise. On ne fera pas des techniciens en informatique avec ces gens-là demain matin.

    Ces gens approchent de la soixantaine, ils ont bien gagné leur vie, ils ont payé des cotisations à l'assurance-emploi toute leur carrière, et soudain, ils se ramassent devant rien après 20, 30 ou 40 semaines d'assurance-emploi.

    Je pense qu'il y aurait un effort additionnel à faire. Quand on pense que le surplus de la caisse d'assurance atteindra bientôt 40 milliards de dollars, quand on pense que cette année encore, on va accumuler six milliards de dollars, je pense qu'il serait équitable qu'on consacre une somme raisonnable à ce problème, pour que soit reconnu l'effort que ces gens, qui sortent du marché du travail, ont fait pour notre société.

    Quant à la question sur les énergies renouvelables, je trouve très pertinent qu'on me pose cette question. Dans ma région, dans la grande région est du Québec, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, il y a un potentiel énorme de ce côté. On m'a dit qu'au Québec, c'est probablement la région qui avait le plus de potentiel.

    Ce serait intéressant, parce que dans notre société, on doit évaluer les besoins à court terme, mais également à moyen et à long terme. Ce qu'on va faire avec notre planète, avec notre société, c'est aujourd'hui qu'on le construit. Si nos enfants peuvent vivre dans un milieu où on aura atteint des résultats plus intéressants dans la lutte à la pollution de sorte qu'ils aient une qualité de vie plus intéressante, je pense que cela commence par des gestes concrets comme ceux-là.

    Je pense que si le gouvernement fédéral se décidait à donner un encouragement en ce sens lors du prochain budget, il pourrait atteindre des résultats positifs à des coûts finalement très faibles. Je souhaite qu'une telle idée, émise ici par le député de Rosemont--Petite-Patrie, puisse faire partie de ce qui sera retenu, en bout de ligne, dans le budget. Ce sera une façon pour nous d'avoir contribué, en plus du plan d'action de cinq milliards de dollars que le Bloc québécois a mis de l'avant.

  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de participer au débat sur les consultations prébudgétaires.

    J'ai eu l'occasion, au cours de l'été, de consulter un grand nombre d'électeurs de ma circonscription, Notre-Dame-de-Grâce—Lachine. J'ai aussi eu l'occasion de m'entretenir avec eux à la suite des attentats du 11 septembre. Je voudrais souligner un point important.

    Les grandes priorités de la majorité des habitants de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine ont beaucoup changé depuis le 11 septembre. Avant les attentats, ils avaient hâte que le gouvernement investisse des fonds considérables pour relancer l'économie, par exemple pour installer une large bande favorisant l'accès aux communications sans fil à haute vitesse. Cette mesure contribuerait à améliorer l'accès aux études supérieures. Elle aiderait l'économie et stimulerait le développement économique dans les petites localités et dans les régions rurales ou éloignées. Elle aiderait également les petites localités à retenir leurs jeunes et à attirer de nouvelles populations et de nouvelles entreprises.

    La santé occupait également un rang élevé dans les priorités. Je crois que mon collègue de ce côté-ci a parlé plus tôt d'un sondage réalisé il n'y a pas très longtemps, mais certainement avant le 11 septembre. Il montrait qu'environ 66 p. 100 des Canadiens estimaient que la santé constituait la plus grande priorité.

    Depuis le 11 septembre, les habitants de Notre-Dame-de Grâce--Lachine voient d'un tout autre oeil le budget et les priorités du gouvernement.

    La tragédie qui s'est produite a fait réfléchir au fait que pour protéger la démocratie et nos libertés et droits fondamentaux, nous avons besoin d'un bon système de sécurité. Pour cela, nous devons munir nos forces policières des outils et des ressources qui leur permettront d'assurer un niveau de sécurité élevé et de veiller à la protection de la démocratie au Canada. Ainsi, afin d'assurer le raffermissement de la démocratie dans le monde, la majorité des habitants de ma circonscription appuient l'engagement du Canada auprès de ses alliés dans la lutte militaire contre le terrorisme. Ils reconnaissent par conséquent le besoin d'investissement dans nos forces armées.

    Tout cela est devenu prioritaire pour la plupart des Canadiens, et assurément pour les Canadiens et les non-Canadiens qui habitent ma circonscription. Je représente une circonscription multi-ethnique et multi-culturelle qui accueille chaque année des néo-Canadiens et des immigrants.

    Par ailleurs, les habitants de Notre-Dame-de Grâce--Lachine ont toujours estimé prioritaire le rôle du Canada dans le développement international et la coopération internationale. Cette priorité est devenue encore plus importante à leurs yeux.

    L'association de circonscription de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine du parti libéral est partisane, mais elle a toujours eu l'un des comités de politique sociale les plus actifs au Canada. Elle a présenté de nombreuses résolutions concernant la coopération internationale, le développement international, la nécessité pour le Canada de lutter contre la pauvreté, de même que son rôle à cet égard non seulement au Canada mais aux quatre coins du monde, et la nécessité d'assurer l'accès à l'école primaire à l'échelle de la planète.

    Madame la Présidente, je partage mon temps avec mon collègue de Toronto--Danforth.

  +-(1720)  

    Depuis que je suis là, et pendant le règne de mon prédécesseur, Warren Allmand, la priorité de ma circonscription a été le rôle et les investissements du Canada dans le développement international, deux choses très importantes.

    Comme je l'ai dit, depuis le 11 septembre, le prisme à travers lequel les résidants de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine regardent la question des priorités budgétaires a changé. En plus des priorités que j'ai annoncées, et avec lesquelles ils sont d'accord, ils souhaitent également voir le gouvernement mettre l'accent sur le développement international.

    Ils étaient très heureux du discours du Trône de cette année, dans lequel le gouvernement s'engageait clairement à augmenter ses investissements dans l'aide publique au développement et à s'assurer que ces investissements servent à réduire la pauvreté et à renforcer la démocratie, la justice et la stabilité sociale partout dans le monde.

    Nous avons entendu beaucoup de gens se prononcer sur les causes profondes du terrorisme. Comme nous le savons tous, les terroristes qui ont commis ces crimes haineux le 11 septembre sont tous issus de la classe moyenne. Cependant, l'appui accordé aux idées ignobles qu'ils véhiculent vient des pays les plus pauvres, où les enfants n'ont pas accès à l'éducation ni aux services de santé essentiels.

    Les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine reconnaissent et estiment que le Canada, qui est réputé à travers le monde pour le travail extraordinaire qu'il a accompli dans le passé et qu'il fait aujourd'hui dans les domaines de l'aide publique au développement et du développement international, doit maintenir sa participation à ces initiatives.

    Je ne prendrai pas beaucoup plus de temps parce que je veux donner à mon collègue l'occasion de parler. Je terminerai donc en disant que la majorité écrasante des résidents de ma circonscription appuient les actions du gouvernement et sont persuadés que le gouvernement présentera un budget qui répondra aux priorités en matière de sécurité et d'application de la loi, ainsi qu'au besoin d'appuyer nos militaires dans leur lutte contre le terrorisme. Ils sont aussi convaincus que le gouvernement s'occupera des autres questions pressantes et qui nécessitent une solution à moyen ou à long terme.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'adresse une brève question à ma collègue au sujet de la souveraineté du Parlement en matière de budget.

    Ma collègue, à titre de députée libérale d'arrière-ban, est-elle satisfaite de cette participation et peut-être d'une participation au caucus avant de devoir se conformer à la volonté du parti au moment du vote? Les décisions qui sont prises maintenant ou qui seront prises au cours du prochain mois dans les antichambres du ministère des Finances deviendront des mesures législatives et le Parlement ne dispose d'absolument aucun mécanisme pour apporter une modification si mineure soit-elle au budget une fois qu'il aura été présenté. Ma collègue est-elle satisfaite de cette situation?

+-

    Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, le budget illustre l'engagement du gouvernement à l'égard des citoyens canadiens. Il comporte des engagements pour lesquels le parti a été porté au pouvoir. Voilà ma réponse.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Madame la Présidente, je remercie ma collègue, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, de m'avoir accordé cinq minutes pour intervenir dans ce débat. Je voulais que mon intervention soit consignée parce qu'une fois le budget déposé, si nous n'avons pas exprimé notre point de vue au ministre et au ministère des Finances, nous n'aurons que nous-mêmes à blâmer.

    Je crois personnellement que ce budget sera le plus important que le ministre des Finances ait jamais présenté. J'estime que ce sera un budget qui rehaussera sa carrière ou qui la démolira. Au cours des huit dernières années, le gouvernement a bénéficié de marges de manoeuvre énormes sur le plan économique et il en a été de même pour la Chambre des communes. Depuis huit ans, la TPS a rapporté à elle seule près de 200 milliards de dollars qui ont été injectés dans le système.

    Pour mémoire, j'aimerais porter trois points en particulier à l'attention du ministre des Finances et de son ministère.

    Premièrement, notre façon de traiter les petites entreprises en ce moment m'inquiète au plus haut point. Au cours des deux dernières semaines, des dirigeants de petites entreprises m'ont dit que les banques commençaient à perdre la compréhension qu'elles avaient mis des années à acquérir. Je prie le ministre des Finances de veiller à ce que les banques demeurent sensibles aux besoins des petites entreprises au cours des prochains mois de ralentissement. Aux États-Unis, M. Greenspan a demandé exactement cela aux banques il y a quelques jours.

    Mon deuxième point porte sur la confiance des consommateurs. Le gouvernement exerce très peu d'influence. Notre pouvoir d'impact sur cette économie et sur la confiance des consommateurs est marginal car le gouvernement s'est beaucoup retiré de l'activité économique au pays. Notre effet de levier est minime par rapport à l'ampleur de l'économie. Nous devrons prendre des mesures audacieuses pour vraiment avoir un impact, pour vraiment influencer et rétablir une partie de cette confiance des consommateurs, qui était présente il y a à peine huit mois. La confiance était fragile avant le 11 septembre mais, évidemment, elle l'est encore davantage maintenant.

    Je recommande que nous songions sérieusement à donner congé de TPS au Canada pour six mois. Je préférerais l'obtenir pour un an, mais je me contenterai de la moitié. Cela ranimerait vraiment la confiance et stimulerait notre système économique. C'est une mesure que nous devons prendre car les petits moyens ne suffiront pas à redonner aux consommateurs la confiance dont on a tant besoin.

    Je suis frustré de voir le peu de temps que nous avons à consacrer à la préparation du budget. Ce débat devrait être illimité. Nous devrions pouvoir oublier l'horloge. Il est tragique de penser que ce débat doit se terminer si rapidement alors que nous traversons probablement le moment économique le plus important de notre histoire en 50 ans.

    Je demande humblement mais fermement au ministre des Finances et aux fonctionnaires de son ministère de prendre des mesures audacieuses et de songer à tous ces gens qui subissent maintenant les effets du ralentissement car c'est là la véritable raison pour laquelle nous sommes des libéraux. Le déficit humain est bien plus important que le déficit financier.

  +-(1725)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je rappelle au député qu'il a été élu en 1993 sur la foi d'un programme électoral qui promettait la suppression de la TPS. Il se dit fier maintenant des recettes que le gouvernement en tire et il propose un congé de taxe de six mois. Je lui assure qu'un congé de six mois de cette taxe donnerait effectivement une impulsion temporaire à l'économie avant de la tuer complètement quand la taxe recommencerait à s'appliquer. Tout le monde aurait dépensé son argent pendant cette période pour ensuite cesser complètement d'acheter. C'est comme appliquer un garrot autour de son cou quand on saigne du nez.

  +-(1730)  

+-

    M. Dennis Mills: Madamer la Présidente, je respecte le point de vue du député. Je respecte le point de vue du secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

    Si le député a une meilleure idée pour stimuler la confiance des consommateurs, je suis prêt à l'entendre, mais je n'ai rien entendu jusqu'à présent sur les moyens de stimuler la confiance des consommateurs. J'ai écouté le débat toute la journée. Si le député peut proposer une meilleure idée, je serai pêt à l'appuyer.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je profite de la présence de deux personnes qui sont très intéressées par la question des banques, pour leur demander si nous ne devrions pas avoir à la Chambre une loi sur le réinvestissement communautaire des banques, comme cela existe aux États-Unis depuis 1977.

[Traduction]

+-

    M. Dennis Mills: Madame la Présidente, ce n'est pas un secret pour la Chambre ni pour le pays que j'appuie entièrement cette idée. S'il y a un point faible dans le pays, c'est notre impuissance à mobiliser réellement les banques et à modifier leur attitude envers les petites et moyennes entreprises et envers ces hommes et ces femmes d'affaires. Il nous faudra le faire dans le prochain budget.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Le changement climatique

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait reprendre les discussions sur les changements climatiques en vue de mettre au point une nouvelle formule de consultation fondée sur la transparence, la responsabilisation et des études scientifiques et économiques solides, de sorte à pouvoir établir des objectifs réalistes quant à la réduction des émissions de carbone.

    —Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet de cette question très importante. Selon moi, après le terrorisme, ce sera, au cours des prochains mois, une des questions qui retiendra l'attention de bon nombre de personnes.

    En période de paix et de prospérité, il est très facile de discourir sur des thèmes donnés, de signer des traités et de faire des promesses sans vraiment savoir quelles en sont ou pourraient être les conséquences pour les Canadiens. Il serait facile de trouver l'argent pour donner suite à certaines de ces promesses floues, mais nous nous trouvons maintenant dans une situation différente. En période de crise comme celle que nous vivons, les discours coûtent cher. Les mots coûtent cher. Chaque mot pèse lourd. En période de crise, nous devons renouveler les engagements pris lorsque nous n'avions pas de contraintes. Ces engagements pris dans un grand élan d'optimisme mais sans tenir compte des conséquences étaient excusables à ce moment-là, mais ils ne le sont plus.

    Cela m'amène à aborder le sujet du jour. Je crois qu'au cours des prochaines années, les Canadiens feront face au plus onéreux des engagements du gouvernement depuis la Deuxième Guerre mondiale. Je ne parle pas des nouvelles mesures de sécurité qui, nul doute, seront onéreuses. Je ne parle pas de la guerre contre le terrorisme, qui coûtera cher également. Je parle des engagements que le Canada a pris en 1997 en signant le protocole de Kyoto. Au moment où nous parlons, des rencontres sont en cours à Marrakech en vue de le ratifier. Le ministre participera à ces rencontres la semaine prochaine.

    Devant cette situation, j'ai présenté aujourd'hui ma motion afin d'amorcer, je l'espère, une discussion à la Chambre sur ce très important sujet. Je crois fermement que le protocole de Kyoto n'est pas la bonne réponse au changement climatique. Je reconnais l'existence d'un changement climatique, mais je ne crois pas que le protocole de Kyoto soit la réponse à y apporter.

    Je traiterai aussi des lacunes précises de l'accord et j'offrirai ma vision d'un plan d'action qui apporterait une solution beaucoup plus efficace au problème du changement climatique et de l'émission des gaz à effet de serre. Le protocole de Kyoto contribuerait très peu à l'amélioration de l'environnement et, parallèlement, il causerait un grave préjudice à l'économie canadienne. Bref, j'estime que le protocole de Kyoto est irréalisable, et si une maison est construite sur le sable et qu'une tempête se manifeste, elle s'effondrera.

    L'accord de Kyoto ne vaut rien. Il repose sur du sable. La réalité a frappé dur depuis le 11 septembre, et l'accord de Kyoto ne tiendra sûrement pas le coup. Le mieux que nous puissions faire, c'est l'abolir avant que les Canadiens n'en souffrent. Le protocole est plein de bonnes intentions, mais il ne ferait pas grand-chose pour prévenir le réchauffement de la planète. Les résultats concrets de Kyoto, à supposer que les objectifs de réduction des émissions de composés du carbone soient atteints, se résumeraient à presque rien.

    L'un des principaux scientifiques du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat a estimé que, si tous les pays, États-Unis compris, honoraient leurs engagements, l'augmentation prévue de la température de la planète serait réduite de moins d'un cinquième de degré d'ici 2100. Autrement dit, les changements climatiques ne seraient retardés que de six ans d'ici 2100, mais des pays industrialisés sont prêts à dépenser des billions de dollars pour ce gain de six ans. Ces billions dépensés dans le monde entier se traduiraient par une réduction presque nulle de la hausse prévue de la température.

    Le protocole, s'il est ratifié, obligera le Canada à ramener ses émissions à 6 p. 100 en-deça du niveau de 1990. La tâche n'est certainement pas facile, d'autant plus que, en 1999, le Canada était à 15 p. 100 au-dessus du niveau de 1990 et à 22 p. 100 au-dessus des engagements de Kyoto. Comment pourrions-nous ramener les émissions à un niveau inférieur à celui de 1990, maintenant que nous sommes tellement au-dessus?

    Je rappelle à tous les députés que, en 1997, le gouvernement libéral s'est engagé dans les pourparlers de Kyoto sans avoir de plan. Nous étions même le seul pays du G-8 à ne pas avoir de position officielle avant Kyoto. À l'époque, le Parti réformiste a exigé des comptes. Quel était le plan libéral? Combien allait-il coûter? Le gouvernement ne disait rien. Il éludait toujours les questions et nous abreuvait de grands mots, mais sans donner de plan. Je signale aussi à la Chambre que, en 2001, le gouvernement libéral, qui menace de ratifier le protocole de Kyoto, n'a toujours qu'une très vague idée d'un plan concret et ne sait pas combien il coûtera. Il s'est lancé dans cette aventure avec de belles intentions, mais en se payant de paroles creuses et sans savoir combien la mise en oeuvre coûterait.

  +-(1735)  

    Le premier ministre ne s'est pas encore ouvert les yeux sur les effets radicaux de la ratification de l'accord de Kyoto. Jusqu'à maintenant, les libéraux prévoient respecter seulement le tiers de leurs engagements de Kyoto. Selon les dernières nouvelles les plus intéressantes et les affirmations répétées du premier ministre et de ses collègues, ces derniers seraient en faveur de la mise en valeur des sables bitumineux de l'Alberta et d'autres projets destinés à l'exportation aux États-Unis. Cela va complètement à l'encontre des engagements de Kyoto, mais ils n'en soutiennent pas moins qu'ils atteindront leurs cibles.

    Les États-Unis ont maintenant rejeté le protocole de Kyoto. Le pays responsable de près du quart des émissions dans le monde n'est pas lié par le protocole. Les États-Unis ont décidé qu'il y avait de meilleurs moyens de lutter contre les changements climatiques et, de concert avec l'industrie, ils sont à la recherche de solutions plus efficaces. Ils recherchent des solutions et ils vont y arriver. Le Canada ne les imite pas.

    Notre principal partenaire commercial sera exempté du lourd et coûteux fardeau qui touchera tous les Canadiens. Il s'ensuivrait non seulement que le niveau beaucoup plus élevé des prix de l'énergie au Canada, comparativement aux États-Unis, inciterait nombre d'entreprises à s'implanter ailleurs qu'au Canada—et la glissade actuelle de notre dollar ne serait rien comparativement à ce qu'elle serait si nous ratifions le protocole de Kyoto—mais encore que la pollution ne serait pas éliminée, seulement transférée dans un autre pays.

    En outre, non seulement la pollution sera, dans bien des cas, transférée dans une autre partie du monde, mais encore les entreprises ne feront pas l'objet de pressions pour développer et mettre en oeuvre des technologies plus propres qui seraient bénéfiques à la qualité de l'air.

    Selon les propres projections du gouvernement, le coût de l'application du protocole de Kyoto se situera entre 1,5 p. 100 et pas moins de 10 p. 100 du PIB réel du Canada par année. Les libéraux ont promis qu'ils n'imposeraient pas une taxe sur les combustibles fossiles et qu'ils ne créeraient pas de nouveau programme énergétique contrôlant les richesses énergétiques des provinces riches. Cependant, les programmes d'échange de droits d'émission de carbone auxquels le gouvernement songe pour atteindre les cibles de Kyoto sont un autre nom pour une taxe sur les combustibles fossiles ou un nouveau programme énergétique national, et ils pourraient même être plus coûteux.

    N'oublions pas qu'une récession se définit par une contraction de 1 à 2 p. 100 du PIB. N'oublions pas non plus que notre économie est en ralentissement depuis de nombreux mois. Les attentats du 11 septembre n'ont fait qu'accentuer ce ralentissement. Si on ajoutait à ces facteurs le protocole de Kyoto, le ralentissement se transformerait en une profonde crise économique.

    Le gouvernement continue de claironner qu'il consacre 2 milliards de dollars au chapitre des changements climatiques, mais il oublie de parler du coût total pour les Canadiens, qui s'élève à plusieurs milliards de dollars en perte de revenus. Cela se traduit par une menace au niveau des emplois, des progrès technologiques et même de notre sécurité. Cela signifie aussi que le financement de nos programmes environnementaux est compromis. Ces dépenses inefficaces nuisent beaucoup aux programmes de surveillance de la qualité de l'air, de réduction des particules, de traitement de l'eau, de la protection des espèces menacées de disparition et de gestion environnementale, alors que ces programmes donnent les résultats concrets que les Canadiens veulent et méritent.

    Une autre lacune fondamentale du Protocole de Kyoto est qu'il n'inclut pas les pays en développement. Même si, dans le passé, les pays industrialisés étaient les principaux responsables des émissions de gaz à effet de serre, selon le département d'État américain, les émissions nettes des pays en développement sont maintenant supérieures à celles des pays industrialisés. Je suis allé à Beijing, à Mexico, à Rio et à Santiago, et je pouvais littéralement y mâcher l'air. C'est la situation dans les pays en développement. Je sais que ces problèmes d'émissions sont notre responsabilité, mais nous devons prendre des mesures pour aider les pays en développement, et pas seulement l'industrie canadienne. Comment aider ces pays à faire des bonds en avant pour s'attaquer aux terribles taux de pollution industrielle qu'ils afficheront au cours de la prochaine décennie? Il faut désormais reprendre la discussion en s'assurant de leur participation.

    J'en arrive ainsi à ma vision de la reprise des discussions sur les changements climatiques et les mesures plus réalistes à prendre au Canada. Les mots creux, les promesses en l'air et les faux engagements du gouvernement doivent céder la place à des paroles significatives et à des mesures efficaces. Nous faisons face à une crise, et nos mots ont du pouvoir.

    Nous avons longtemps été liés par le Protocole de Kyoto, mais ce dernier doit maintenant expirer. Ce protocole a sensibilisé beaucoup de monde au problème des changements climatiques. Il a eu beaucoup de résultats excellents, mais il en a eu aussi beaucoup de mauvais. Il nous empêche de prendre de nouveaux engagements et de nouvelles mesures pour nous attaquer aux changements climatiques. C'est l'albatros qui nous tient à la gorge et nous devons nous en défaire. Il est temps d'agir dans ce dossier.

  +-(1740)  

    Premièrement, je crois que nous devons nous libérer du joug du protocole de Kyoto. Nous devons donner un coup de pouce additionnel pour que des efforts renouvelés soient consacrés à la recherche en vue d'enrichir les connaissances dans la science du changement climatique. Le gouvernement libéral a investi beaucoup dans le protocole de Kyoto, et il n'admettra pas la faiblesse des connaissances scientifiques en matière de changement climatique. Ce domaine souffre d'un manque d'objectivité. La plupart du temps, les travaux de recherche, financés par le gouvernement, visent à étayer la position du gouvernement libéral. Cela doit changer.

    On pourrait examiner des développements récents tels que les travaux de l'éminent scientifique américain James Hansen, de la NASA, au sujet de l'utilisation de certaines particules atmosphériques de carbone dans la lutte contre le changement climatique, moyen susceptible de s'avérer beaucoup plus efficace que les exigences contraignantes du protocole de Kyoto. Une telle approche est logique: réduire la quantité de particules qui ont des effets nocifs incroyables sur la santé tout en freinant le changement climatique. On ferait d'une pierre deux coups, alors qu'on n'en fait même pas un avec le protocole de Kyoto.

    Une adolescente de 12 ans m'a écrit pour me dire que les conséquences du changement climatique l'inquiétaient terriblement. Elle imaginait déjà une augmentation de température de 20 degrés Celsius, des inondations massives, des tempêtes et ainsi de suite. Elle était très inquiète pour elle et sa famille. J'ai envoyé de la documentation à cette jeune fille pour la rassurer un peu et je lui ai dit qu'on cherchait à susciter la peur. Restons-en aux principes scientifiques.

    Deuxièmement, il y a tellement de bienfait potentiel perdu lorsqu'on gaspille l'argent. Des programmes environnementaux concrets et nécessaires, par exemple, pour le traitement de l'eau, le contrôle de la qualité de l'air et la bonne gestion de l'environnement, sont compromis lorsqu'il y a gaspillage d'argent. Les sommes faramineuses qui ont été dépensées pour mettre en oeuvre le protocole de Kyoto seraient employées beaucoup plus utilement si elles servaient à appuyer davantage les activités de recherche et développement et la technologie énergétique moins polluante.

    Il y a une heure, j'ai visité une usine d'éthanol dans cette ville. C'est l'une des solutions technologiques que nous devrions promouvoir. Si nous axons nos efforts sur la technologie, notre économie ne connaîtra pas de ralentissement et un meilleur soutien aux activités de recherche et développement contribuera à garantir des progrès plus rapides par rapport aux technologies non polluantes que nous pourrons alors transmettre ou vendre aux pays en développement.

    Dans le climat actuel d'incertitude et de souci accru de la sécurité, il est aussi justifié d'appuyer l'exploitation de sources d'énergie diversifiées, dont le gaz naturel, l'éthanol, les combustibles fossiles, l'énergie éolienne et hydroélectrique, les piles à hydrogène et ainsi de suite. Cinq ans dans le domaine de la technologie énergétique peut faire toute une différence. Une centrale de cinq ans est polluante par rapport à une autre qui est bâtie de nos jours. Avec une aide accrue, ces progrès se réaliseront plus rapidement. Une économie solide est indispensable si l'on veut que pareils progrès technologiques se concrétisent.

    Troisièmement, les pourparlers internationaux peuvent être assortis d'objectifs, mais ils ne peuvent se faire sans une vaste expérience concernant une action nationale localisée. Les provinces doivent souscrire à tout engagement pris lors de ces pourparlers internationaux. Il est important de prendre davantage d'initiatives concrètes localement, et c'est d'elles dont doivent s'inspirer essentiellement les grands objectifs internationaux. Les engagements doivent être significatifs au lieu d'être utopiques. Il faut donc établir des objectifs réalistes avec ceux qui sont largement responsables de leur réalisation: les provinces et l'industrie.

    Quatrièmement, les États-Unis, le Mexique et nos autres partenaires commerciaux dans le cadre de programmes continentaux doivent être d'accord avant que nous signions n'importe quel protocole. Contrairement à l'Union européenne, nous commençons tout juste à établir une nouvelle coopération. Nous ne pouvons pas nous désavantager de manière inéquitable par rapport à nos principaux partenaires commerciaux. Encore une fois, cela signifie que la pollution est seulement redistribuée et que nous sommes frappés par de graves problèmes économiques.

    Cinquièmement, nous devons inclure les pays en développement dans les pourparlers sur les changements climatiques. Cela ne veut pas dire que nous devons établir les objectifs pour eux; cela signifie que nous devons les aider à faire un bond.

    Sixièmement, nous devons continuer à axer nos efforts sur les programmes qui encouragent l'économie d'énergie et de ressources. Lorsque c'est possible, nous devons appuyer les mesures qui encouragent les Canadiens à être plus efficients dans leur utilisation des ressources et nous devons en discuter.

  +-(1745)  

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Red Deer pour sa motion visant à discuter des objectifs quant à la réduction des émissions de carbone.

    La septième Conférence des Parties, ou CDP, se tient à l'heure actuelle à Marrakech. Elle vise à finaliser le texte de la Convention de Bonn à laquelle en est arrivée la sixième CDP, en juillet dernier. Comme l'a dit le premier ministre, la Convention de Bonn ouvre la voie à la ratification du protocole de Kyoto, l'an prochain, par le Canada, après consultation des provinces, des territoires, des intervenants et de tous les Canadiens.

    Ces consultations visent avant tout à connaître l'opinion du public sur la ratification et les moyens que le gouvernement fédéral pourrait employer pour atteindre ses objectifs et respecter ses engagements. On est en train de préparer cette démarche. Je tiens à préciser que la démarche reposera sur un grand nombre de consultations qui ont été menées et qui continueront d'être menées par le gouvernement fédéral par suite de l'accord original qui a été signé à Kyoto en 1997.

    En 1998, par exemple, les ministres fédéral et provinciaux de l'Énergie et de l'Environnement ont établi le processus national de consultation sur les changements climatiques. C'est ainsi qu'ont été créées 16 tables de concertation auxquelles ont participé 450 spécialistes de l'industrie, des universités, des organisations non gouvernementales et du gouvernement. Un certain nombre d'initiatives dans le cadre du Programme d'action nationale 2000 concernant les changements climatiques ont été grandement inspirées des résultats de ces travaux en cours.

    En outre, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Énergie et de l'Environnement se réunissent régulièrement pour discuter de différents moyens d'atteindre les objectifs de Kyoto. Par l'intermédiaire de ses activités d'éducation et de vulgarisation, le gouvernement fédéral a pris contact avec les Canadiens, tant par le porte-à-porte que par des campagnes nationales, et veille à ce que les Canadiens aient l'information dont ils ont besoin pour participer pleinement aux discussions sur les changements climatiques.

    Pour le gouvernement, il importe au plus haut point qu'une riche discussion ait cours entre le gouvernement, les groupes d'intérêts et les Canadiens. Je dirai catégoriquement que les objectifs fédéraux en matière de réduction des gaz à effet de serre sont réalistes. Conformément au protocole de Kyoto, nous nous sommes engagés à réduire nos émissions de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici à 2008 ou 2012. Cela représente une réduction de 200 mégatonnes par année d'ici à 2010.

    Les solutions que nous avons retenues pour atteindre cet objectif sont elles aussi réalistes. Le gouvernement du Canada a consacré 1,1 milliard de dollars dans son budget et son plan d'action 2000 aux initiatives relatives aux changements climatiques. Associées aux dispositions concernant les puits de carbone dans l'accord de Bonn, ces initiatives nous permettraient de réaliser une réduction équivalant à la moitié des 200 mégatonnes visées pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre et atteindre l'objectif souhaité.

    Nous sommes en train d'élaborer d'autres initiatives qui nous aideront à honorer la totalité des engagements que nous avons pris à Kyoto. Les consultations que le gouvernement compte mener porteront sur des solutions différentes pour atteindre cet objectif. Ces consultations sont et continuent d'être solidement basées sur des faits scientifiques avérés. En fait, la science du changement climatique a considérablement progressé depuis quelques années. Aujourd'hui, nous comprenons mieux le fonctionnement des systèmes climatiques et nous avons davantage confiance en la fiabilité des modèles que nous utilisons pour faire des projections.

    En janvier dernier, par l'entremise du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, les meilleurs spécialistes du changement climatique, dont beaucoup de Canadiens, ont produit le troisième rapport d'évaluation concernant l'évolution du climat. Je voudrais en rappeler un passage. On y affirme que le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat a réuni des preuves nouvelles et plus convaincantes indiquant que le réchauffement planétaire observé au cours des cinquante dernières années est essentiellement attribuable à l'activité humaine.

    Du fait de cette activité de l'homme, on s'attend à ce que les températures moyennes augmentent de 1,5o à 6 o Celsius d'ici à la fin du siècle. Au Canada, le réchauffement pourrait être encore plus accentué dans certaines régions. Je veux que l'on comprenne très clairement le très fort impact qu'un tel changement à première vue mineur risque d'avoir sur les températures moyennes.

  +-(1750)  

    Permettez-moi de rappeler aux députés que durant la dernière époque glaciaire, les températures moyennes n'étaient que de cinq degrés plus froides qu'à l'heure actuelle. Une simple augmentation de cinq degrés de la température moyenne a suffi à faire fondre l'immense calotte glacière qui recouvrait notre continent.

    Les données scientifiques nous apprennent que les augmentations de température auxquelles nous faisons face auront de très lourdes conséquences. Nous pourrions être confrontés à des événements météorologiques plus graves, comme des orages, des pluies abondantes, de la grêle et des tornades. Ces événements pourraient entraîner de lourdes pertes en vies humaines et de très graves dégâts matériels. Des vagues de chaleur plus longues et plus intenses pourraient aggraver la pollution atmosphérique dans les régions urbaines. Nous pourrions être témoins d'un plus grand nombre de sécheresses comme celle qui a frappé pratiquement toutes les régions du pays cet été, ce qui a des effets sur l'agriculture et accroît le risque de feux de forêt. Une plus grande sécheresse pourrait également affecter la quantité et la qualité de notre eau potable.

    En résumé, de bonnes données scientifiques sont la base d'une bonne politique. Les scientifiques canadiens ont une réputation internationale d'excellence dans le domaine des sciences du climat et pour ce qui est de la modélisation du climat à l'avenir grâce à des modèles de circulation générale. Dans le budget 2000, le gouvernement du Canada a créé la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère afin d'améliorer notre compréhension des processus climatiques et notre capacité de prédire le climat à l'avenir. Cela aidera les Canadiens dans divers secteurs dans toutes les régions du pays à s'adapter au changement climatique.

    Cependant, de bonnes données scientifiques ne sont qu'une partie de l'équation. Une analyse économique judicieuse est également essentielle. Une étude économique est à la base de tous nos efforts pour réaliser les objectifs de Kyoto de la façon la plus rentable possible. Par l'entremise du Processus national sur le changement climatique, le gouvernement collabore avec les provinces et les territoires pour effectuer des travaux analytiques approfondis sur un certain nombre de questions. Nous examinons notamment les répercussions économiques de diverses options stratégiques pour réaliser nos objectifs et les conséquences sur le commerce et la compétitivité, ainsi que le rôle des grands instruments économiques comme l'échange national de crédits d'émission.

    De bonnes données scientifiques nous disent que nous devons agir. Une bonne analyse économique nous dit que nos objectifs de réduction des émissions sont réalistes et que nous pouvons profiter des occasions qui s'offrent à nous en agissant.

    Le gouvernement du Canada va consulter les Canadiens au cours des prochains mois en fonction de ces données scientifiques et de cette analyse pour obtenir leurs points de vue sur les meilleures options stratégiques qui s'offrent à nous pour atteindre nos objectifs de Kyoto. Chose certaine, nous entendons réaliser ces objectifs. Nous croyons que les Canadiens vont nous appuyer en cela.

*   *   *

[Français]

+-Message du Sénat

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre.

*   *   *

  +-(1755)  

-Les changements climatiques

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, dans le cadre de ce débat sur les changements climatiques, plus particulièrement sur la motion déposée par mon collègue de Red Deer.

    Je dois l'avouer, cette motion lance un véritable débat sur les changements climatiques, à la veille d'une conférence importante sur les changements climatiques à Marrakech qui vient, au fond, prendre le relais de l'accord qui a été signé entre les parties à la Conférence no 6, au mois de juillet, à Bonn.

    Avant d'aborder plus spécifiquement la question soulevée par la motion de mon collègue, j'aimerais indiquer sans détour l'appui du Québec à l'égard de l'important Protocole de Kyoto.

    Non seulement il est important, et non seulement le Québec s'engage à respecter les objectifs fixés dans ce protocole, mais l'institution entière qu'est l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, le 10 avril dernier, une motion à cet égard qui demande, et je cite:

Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de réitérer son engagement à respecter les objectifs de réduction de gaz à effet de serre prévus par le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques et l'invite à participer activement aux efforts actuels visant à réclamer des négociations afin que le plus grand nombre possible d'États ratifient ce protocole.

    Donc, pour le Québec, il est clair que non seulement le Canada doit s'engager vers une réduction des gaz à effet de serre, mais aussi s'engager à ratifier rapidement le Protocole de Kyoto. Je dois dire que c'est un peu décevant, à la veille de cette conférence importante à Marrakech, que ce protocole n'ait pas été ratifié ici, au Canada.

    Il faut se rappeler qu'en juillet dernier, à Bonn, un certain nombre d'ententes ont été conclues entre les parties. On pourrait généraliser ou résumer l'entente de Bonn comme étant une entente où, premièrement, on a déterminé, entre les parties membres de la conférence, des méthodes d'évaluation des efforts sur les atteintes des objectifs.

    Aussi, on a déterminé, entre les parties, les sanctions qui devraient être imposées aux pays membres de la conférence, au cas où ces pays décident de ne pas respecter les engagements pris sur le plan international.

    De plus, rappelons qu'à Bonn, c'est important de le dire, malheureusement, les États-Unis ont décidé de se retirer de la table des pourparlers pour des raisons qui sont les leurs. Je pense qu'aujourd'hui, on doit déplorer l'absence des États-Unis à cette table des pourparlers et souhaiter leur retour dans quelques jours, peut-être avec une nouvelle proposition. Mais, à tout le moins, il nous paraît essentiel de voir le retour des Américains à cette table des pourparlers.

    Dans cette entente, les pays ont décidé de réduire de 5,2 p. 100 leurs émissions de gaz à effet de serre par rapport au niveau de 1990.

    C'est une entente importante également en ce qui a trait aux puits de carbone. Il faut se rappeler qu'il y a eu un certain nombre de débats sur le plan international quant à l'efficacité que peuvent avoir ces puits de carbone sur la réduction des gaz à effet de serre. On a donc accepté que les pays puissent comptabiliser les puits de carbone à l'intérieur de leur objectif respectif.

    Nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction. Mais il ne faut pas que ce mécanisme à l'intérieur du Protocole de Kyoto serve--et c'est le danger naturellement--à empêcher une véritable réduction des émissions à effet de serre. Il faut plutôt utiliser la capacité forestière et de plantation canadienne pour pouvoir absorber les gaz carboniques.

    À cet égard, nous souhaitons que la semaine prochaine, à Marrakech, on puisse en venir à une réduction de l'apport et des efforts qui peuvent être attribués à l'absorption des puits de carbone à l'intérieur des objectifs.

    On croit foncièrement qu'on devrait limiter à environ 10 p.100 l'apport des puits de carbone à l'intérieur des objectifs, parce qu'on craint que le Canada se serve de ce mécanisme inclus dans le Protocole de Kyoto, afin de ne pas s'engager vers une véritable réduction des gaz à effet de serre.

  +-(1800)  

    Le premier ministre disait, le 4 avril 2001, au sujet des puits de carbone, et je cite:

La notion de puits revêt une grande importance pour le Canada. Comme nous avons une importante masse terrestre, nous pourrions faire en sorte qu'une grande quantité de CO2 soit absorbée si nous avions un bon système de plantation au Canada.

    Mon intervention a pour but de dire que je ne m'oppose pas à l'intégration de la notion des puits de carbone à l'intérieur du mécanisme, mais je pense qu'il faut en limiter l'apport et la proportion à l'intérieur de l'objectif fixé à Kyoto.

    Un autre aspect inclus dans l'entente de Bonn est l'engagement des pays de s'abstenir d'utiliser le nucléaire. Pour avoir participé à d'autres conférences des parties, entre autres les conférences 4 et 5, on sait qu'il y avait beaucoup de débat. Est-ce que le nucléaire est un mode de développement propre, oui ou non? Oui, il peut être un mode de développement propre sur le plan des changements climatiques, mais il peut aussi générer des risques environnementaux.

    À Bonn, il y a eu un accord important, celui de s'abstenir d'utiliser le nucléaire comme mode de développement propre. Il nous faudra, à Marrakech, être prêts et vigilants. Ce qui sera discuté, ce sont les textes juridiques de l'entente de Bonn qui seront clarifiés à Marrakech la semaine prochaine.

    Il faut s'assurer que le mot «s'abstenir» veut véritablement dire «interdire». Il y a eu des débats d'experts et il faut avoir cette reconnaissance juridique que le mot «s'abstenir» inclus dans l'entente de Bonn soit considéré, à Marrakech, et dans l'entente de COP 7, comme une interdiction complète de l'utilisation du nucléaire.

    En gros, ces aspects, incluant les mécanismes de crédits échangeables, ont été discutés. On va souhaiter qu'à Marrakech, les textes juridiques soient conformes à ce qui a été entendu à Bonn. Je dois dire que c'est une entente importante.

    Je préfère une entente comme celle de Bonn qui n'est pas parfaite, car au moins nous avions une entente. Maintenant, il faut s'assurer qu'un des plus grands producteurs de gaz à effet de serre au Canada, que sont les États-Unis, puisse revenir à la table des pourparlers, soumettre une proposition conforme à l'engagement et au consensus international.

    L'autre aspect dont traite plus spécifiquement la motion de mon collègue de Red Deer porte sur la responsabilité. Mon collègue souhaite qu'une nouvelle formule soit basée sur la responsabilité et j'y adhère amplement. Je pense que les provinces doivent être responsables des engagements pris au plan international, tant à Kyoto qu'à Bonn. Naturellement, nous souhaiterions qu'il y ait une représentation du Québec à cette conférence, mais nous croyons que les provinces doivent être responsables. C'est la raison pour laquelle le Québec a soumis un plan d'action.

    Nous avons adhéré au plan d'action canadien sur les changements climatiques, mais nous avons été plus loin, nous avons adopté un plan d'action.

    J'aimerais parler des études scientifiques. Doit-on rappeler le rapport assez clair du groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution climatique qui a dit clairement qu'il allait y avoir des impacts importants sur le plan climatique, mais aussi sur la réduction de la couverture neigeuse et glaciaire. Des preuves scientifiques ont été établies par le groupe international d'experts des Nations Unies sur cette question.

    En terminant, on va souhaiter que la semaine prochaine, les textes juridiques puissent être conformes à cette entente historique de Bonn. On va souhaiter le retour des Américains à la table des pourparlers. On va souhaiter aussi que nous ne reviendrons pas à une renégociation de l'entente de Bonn pour nécessairement faire plaisir aux Américains. L'avenir de notre planète est trop important pour ne pas en venir à un accord la semaine prochaine.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à cet important débat. Au nom du caucus du NPD, je dois prendre partie contre la motion, bien qu'il s'agisse d'une initiative parlementaire. Le député de Red Deer a pleinement le droit de faire des propositions, même si elles ne sont pas conformes à la politique de son parti.

    Nous nous inscrivons en faux contre cette motion à plusieurs égards. Premièrement, elle laisse entendre qu'il faut revoir la question sur la base d'études scientifiques solides, comme si les études scientifiques sur lesquelles repose notre point de vue actuel ou le point de vue de la communauté internationale n'étaient pas fiables.

    Nous contestons cette conception des choses. La question a été examinée par certains des plus brillants esprits du monde, dès 1993, lorsque le gouvernement a mandaté des groupes de travail sur les changements climatiques et a effectué une tournée des régions du pays.

    J'ai comparu devant ces groupes de travail dans cinq grandes villes canadiennes. D'éminents spécialistes de la question, provenant de partout au Canada, ainsi que de nombreux invités internationaux, ont été regroupés au sein des divers groupes de travail. J'y suis allé, afin de présenter un exposé sur la modification énergétique des immeubles. Nous avons été très bien reçus.

    Le député ne peut pas prétendre qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations. La motion propose une formule de consultation transparente, etc., et fondée sur des études scientifiques solides. Nous croyons que les études scientifiques qui ont été effectuées sont solides. Nier les effets des changements climatiques, sachant ce que nous savons, équivaudrait, ou presque, à soutenir que la Terre est plate.

    Comme le disait le député du Bloc, le reste du monde est déjà engagé dans la lutte contre le réchauffement climatique. Présenter ce genre de mesure à la Chambre des communes, même si les députés ont pleinement le droit de débattre tous les sujets qu'ils jugent indiqués durant la période des initiatives parlementaires, équivaut à faire preuve d'aveuglement et d'un parti pris qui ne repose sur aucune étude scientifique solide, mais seulement sur les intérêts économiques d'une région.

    Je le comprends très bien. Je ne reproche pas au député de vouloir représenter la région d'où il vient. J'ai travaillé dans des installations de forage pétrolier partout en Alberta et je sais à quel point l'industrie pétrolière est importante pour la région que le député représente.

    Les députés du NPD s'opposent à cette motion pour les raisons que je viens d'invoquer, mais aussi parce qu'elle ne propose aucune mesure positive pour réduire les gaz à effets de serre et le réchauffement climatique.

    Mon collègue oublie de mentionner et de souligner que la gestion axée sur la demande comporte d'énormes avantages économiques. Dans le domaine de nos précieuses ressources énergétiques, ce type de gestion offre davantage de possibilités pour le Canada que la production.

    Je cite un exemple dans le secteur de la modification écoénergétique des immeubles. J'ai donné des conférences sur ce sujet aux groupes de travail sur le changement climatique. Nous avons reçu le prix de l'innovation dans le domaine de l'énergie industrielle cette année-là pour notre idée. J'explique le concept à mes collègues. J'espère que mon collègue de la circonscription de Red Deer écoute.

    Selon les étalons du système de gestion à la demande, une unité d'énergie récupérée du système actuel, que ce soit grâce à l'isolation, à la modification écoénergétique, à l'installation de thermostats intelligents ou à un autre moyen technique, se distingue à peine d'une unité d'énergie produite par une centrale. Uniquement trois points différencient cette unité d'énergie.

    Premièrement, elle est disponible à environ un quart du prix habituel. Autrement dit, récupérer une unité d'énergie du système actuel coûte environ le quart du prix de production d'une nouvelle.

    Deuxièmement, cette unité est disponible immédiatement et directement. Dès qu'on conserve une unité d'énergie, on en devient propriétaire et il est possible de la vendre à un autre client ou à n'importe qui d'autre.

  +-(1810)  

    Troisièmement, la récupération énergétique exclut la nécessité de construire d'autres centrales électriques et d'emprunter pour construire des centrales au coût de plusieurs milliards de dollars.

    Le quatrième point, qui est le plus poignant, compte tenu de l'objet du présent débat, est le fait que sont réduites les nocives émissions de gaz à effet de serre.

    Si nous souscrivons à l'idée de la gestion de la demande comme moyen de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'économiser sur les coûts de fonctionnement, prenons le gouvernement fédéral comme exemple. Le gouvernement fédéral est propriétaire de 68 000 immeubles au Canada, dont un bon nombre gaspillent l'énergie parce qu'ils ont été construits à une époque où, disons-le franchement, l'énergie n'était pas vraiment un problème.

    Nous pourrions réduire nos coûts de fonctionnement de pas moins de 40 p. 100, créer un nombre incalculable d'emplois et diminuer considérablement les nocives émissions de gaz à effet de serre dans une proportion de pas moins de 40 p. 100 en ce qui concerne les émissions de carbone si nous souscrivions à cette idée, qui semble absolument irrésistible.

    Il est quasiment irresponsable de présenter une motion sur les émissions de gaz à effet de serre et les changements climatiques qui, à tout le moins, ne recommande pas ou ne présente pas d'idée permettant au Canada de s'approcher de cet objectif, à moins qu'on nie absolument que les émissions des gaz à effet de serre et les changements climatiques sont des problèmes.

    Comme il a été souligné, le reste du monde se penche sur cette question au moment où on se parle. Des spécialistes sont à Marrakech pour tenter de faire progresser le monde depuis les réunions de Bonn, en juillet 2000.

    Nous sommes optimistes. Nous espérons que le monde va finalement en arriver à un consensus et qu'il commencera à réduire les émissions nocives de gaz à effet de serre et tentera de renverser le cours du changement climatique, que les scientifiques à travers le monde ont qualifié de danger bien fondé.

    Nous avons entendu aujourd'hui les deux côtés de la médaille, ce qui est très sain. J'espère que notre collègue de Red Deer nous donnera l'adresse de la jeune demoiselle de 12 ans à qui il a écrit pour donner son opinion. Peut-être que la jeune fille écoute le réseau parlementaire et qu'elle entendra le point de vue contraire, car tous les autres partis ont soulevé des objections concernant la motion.

    La science est claire sur la question. Tous les rapports font clairement état de la menace grandissante que pose le réchauffement de la planète. Ce phénomène menace la vie sur la planète en raison des conséquences graves qu'il peut avoir, telles que la fonte de la calotte polaire, les inondations et les feux de forêt accrus. Nous savons que plus de 2 800 experts en économie, dont huit lauréats du Prix Nobel, ont signé des déclarations au Canada et aux États-Unis dénonçant les risques économiques entraînés par le changement climatique.

    Si le député s'inquiète de l'aspect économique de la question et prétend qu'il est trop coûteux de satisfaire aux conditions du protocole de Kyoto, il y a 2 800 économistes qui divergent d'opinion avec lui. Ceux-ci sont s'avis que le changement climatique, le nettoyage des dégâts qu'il occasionnerait et la désertification possible de toute la région des Prairies en raison du réchauffement de quelques degrés de la planète pourraient entraîner des coûts qui excéderaient de loin les menues dépenses qu'il faudrait engager pour satisfaire aux conditions du protocole de Kyoto.

    Je suis heureux d'avoir eu la chance d'exposer des idées proactives, au lieu de nier que le changement climatique et le réchauffement de la planète représentent un problème urgent pour le monde entier. Nous croyons qu'il y a des mesures créatives et proactives que le Canada, un pays qui consomme plus d'énergie par habitant que tout autre pays dans le monde, pourrait prendre pour développer de nouvelles technologies, réduire ses émissions de gaz à effet de serre et exporter ses technologies ailleurs dans le monde, prêchant ainsi par l'exemple.

  +-(1815)  

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Je vous remercie, madame la Présidente, de me permettre de participer ce soir au débat. Je tiens à féliciter le député de Red Deer, dont la motion no 381 tombe vraiment à propos, ce soir, étant donné que la communauté internationale se réunira à Marrakech, au Maroc, pour la septième conférence des parties sur la question extrêmement importante des changements climatiques.

    Pour ce qui est de la motion, je dois m'insurger contre son libellé, car elle met en doute les données scientifiques. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat établi par l'ONU a bien précisé qu'il existe suffisamment de preuves que les activités industrielles de l'homme modifient la température et le climat de notre planète.

    Toutefois, je voudrais parler de certains aspects des négociations et des consultations. L'Alliance a toujours eu une réputation très mitigée en matière environnementale. Le député de Red Deer a beaucoup contribué jusqu'à maintenant au projet de loi sur les espèces menacées, et je dois dire que j'ai aimé collaborer avec lui ces dernières semaines.

    Cela étant dit, je dois dire que le Parti réformiste a catégoriquement mis en doute les données scientifiques sur les changements climatiques. C'est le seul parti politique représenté à la Chambre des communes à avoir pris cette position à l'époque. Je n'ai encore lu aucun document public montrant que la politique de l'Alliance ou des réformistes ait changé à cet égard.

    Je voudrais aussi parler ici d'un autre parti. Le gouvernement libéral s'est peut-être distingué par sa propension à éviter les problèmes, à les laisser traîner, à ne pas agir. Cela est surtout vrai pour les problèmes liés à l'environnement. Je ne suis pas le seul de cet avis. Il se trouve que le premier agrégé de droit environnemental à l'Université de Victoria, David Boyd, le croit aussi. Il dit en effet ceci:

Après deux mandats, les libéraux n'ont toujours pas adopté un seul projet de loi vraiment important en matière environnementale... Beaucoup de promesses du livre rouge des libéraux à cet égard demeurent lettre morte.

    Par contre, je suis fier d'appartenir au Parti progressiste-conservateur du Canada, dont le bilan environnemental entre 1984 et 1993 est considéré comme l'un des plus progressistes. Au Canada, les initiatives du gouvernement progressiste-conservateur comprennent une mesure législative sur la réduction des toxines dans l'environnement, à savoir la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous avions un programme vert de 3 milliards de dollars visant à prévenir la pollution.

    Sur la scène internationale, le Canada s'est révélé à l'époque un véritable chef de file mondial, comme on l'a vu lorsque le Canada a réuni le monde à Montréal en 1987 et négocié un protocole pour la réduction des gaz appauvrissant la couche d'ozone, connu sous le nom de protocole de Montréal.

    Peut-être le plus grand succès du gouvernement progressiste-conservateur sous l'angle de la politique gouvernementale entre 1984 et 1993, sur le plan budgétaire ou environnemental, tient à ce que nous avons réussi à conclure avec les États-Unis d'Amérique une entente visant à réduire de plus de 50 p. 100 les émissions de dioxyde de soufre, connue sous le nom d'entente sur les pluies acides. Comme les députés le savent, ces négociations n'ont pas été précisément simples. Le gouvernement Reagan a commencé par contester notre thèse scientifique sur les causes des pluies acides. Au lieu de faire de grands discours, le Parti progressiste-conservateur a préféré faire preuve de leadership et passer à l'action. Nous avons conclu laborieusement des ententes bilatérales avec les provinces pour leur faire accepter des conditions qui montraient que le gouvernement fédéral avait vraiment compris les répercussions pour chaque gouvernement provincial de même que leurs besoins.

  +-(1820)  

    Nous avions également décidé de commencer par faire notre part. À l'époque, les pays européens et le Canada ont formé une alliance officieuse que l'on connaissait sous le nom de Club de 30 p. 100, car les membres s'étaient engagés à réduire de 30 p. 100 les émissions de dioxyde de soufre. L'entente s'est révélée un tel succès que les Américains ont insisté pour avoir le statut d'observateur. Il en est résulté que les Américains ont accepté notre thèse sur les pluies acides et que nous avons mis en place un protocole en vertu duquel les émissions de SO2 devaient être réduites de plus de 50 p. 100.

    C'est un truisme que de dire que le gouvernement libéral était mal préparé dès le départ à accepter le protocole de Kyoto et à participer au débat sur le changement climatique.

    La plupart des gens reconnaîtront que le débat actuel sur le protocole de Kyoto et les changements climatiques est effectivement plus complexe que l'entente sur les pluies acides. Néanmoins, les parallèles sont frappants. Dès le départ, le gouvernement fédéral a ruiné toute possibilité de consensus avec les provinces. Le 12 novembre 1997, les provinces se sont entendues quelques jours à peine avant que la délégation canadienne ne parte pour Kyoto. Je me trouvais à Kyoto lorsque l'entente a été signée et que nous nous sommes engagés à la mettre en oeuvre. En ce qui a trait cependant à l'objectif sur lequel le gouvernement fédéral et les provinces s'étaient entendus le 12 novembre, le gouvernement fédéral a dit le lendemain qu'il pourrait s'agir de notre objectif.

    Le Parti progressiste-conservateur et moi avons constamment maintenu que débattre des objectifs et des délais n'était pas nécessairement aussi utile que faire ce que nous devrions faire, c'est-à-dire agir. Nous avons perdu quatre ans. Le gouvernement du Canada n'a rien fait qui vaille la peine qu'on en parle. Tous ceux qui nous regardent à la CPAC sont incapables de citer une mesure tangible que le gouvernement aurait prise pour réellement s'attaquer aux changements climatiques. Nous avons toujours maintenu que le gouvernement du Canada devrait adopter ce que nous qualifions de stratégie sans regret, qui consiste simplement à faire ce qu'il faut.

    J'ai des propositions à faire au gouvernement et je vais les adresser à la secrétaire parlementaire, qui suit attentivement le débat. Elle devrait les transmettre au ministre des Finances, lorsque nous passerons au débat sur le budget. Par exemple, le gouvernement devrait prévoir des incitatifs fiscaux massifs et dynamiques pour les sources d'énergie renouvelables et les investissements dans des initiatives d'efficacité énergétique, au lieu des miettes qu'il distribuait auparavant. Cela stimulerait tout un secteur de l'industrie. Le gouvernement devrait aussi encourager l'utilisation d'éthanol, non seulement extrait du maïs, mais aussi de déchets végétaux, que ce soit d'enveloppes de maïs ou de copeaux de bois.

    J'espère que la secrétaire parlementaire est en train de sortir stylo et papier pour écrire une note aux ministres des Ressources naturelles et de l'Environnement leur demandant de faire ce travail.

    La Fédération canadienne des municipalités est disposée à s'engager et à faire sa part, mais elle attend que le gouvernement qui doit le faire, le gouvernement fédéral, assure le leadership.

    Le gouvernement du Canada a toujours su que la composante principale de toute stratégie sur le changement climatique serait un système de permis échangeables. Je le signale de nouveau à la secrétaire parlementaire et députée de Kitchener. Même si les Américains ne s'engagent pas dans le processus de Kyoto, nous devrions quand même amener les Américains à participer à un système de permis échangeables en Amérique du Nord qui permettrait aux entreprises d'acheter et de vendre des droits d'émissions au-delà de niveaux pré-établis pour assurer une certaine souplesse. Ce système marche bien et il nous a permis de réduire les émissions de dioxyde de soufre. On pourrait faire de même pour le gaz carbonique. Ce n'est pas comme si nous ne connaissions pas les règles, les arrangements et le fonctionnement de ce système. Nous pouvons amorcer le processus, au lieu d'attendre quatre ans. Voilà le genre d'initiative que nous devrions prendre.

    Cependant, le gouvernement fédéral doit assurer le leadership. Le très honorable député de Calgary-Centre a dit que nous devions convoquer une conférence des premiers ministres à ce sujet, après avoir mené des négociations bilatérales comme nous l'avons fait pour les précipitations acides. Il nous faut une stratégie qui ne laissera pas de regrets. Nous avons perdu quatre ans, et nous devons nous mettre à l'oeuvre promptement. J'espère que le gouvernement du Canada adoptera les positions que j'ai exposées pendant ces dix dernières minutes.

  -(1825)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai trouvé tous ces commentaires intéressants. Je tiens à dire clairement que je crois que le changement climatique est une réalité; je crois aussi que la terre est ronde. Selon moi, la demande est un élément important. J'ai parlé de l'importance de la technologie et des sciences. Comme je l'ai dit, j'ai visité, il y a une heure et demie, une usine d'éthanol établie ici, à Ottawa. J'ai vu la technologie qu'on utilise et je me suis fait une idée de ce qu'elle pouvait réserver pour l'avenir.

    J'ai aussi discuté avec des gens de l'industrie du transport de la société Ballard Power, cet après-midi. J'ai été très intéressé d'apprendre que Vancouver a obtenu le premier autobus à piles et que Chicago a obtenu le deuxième, entièrement sous contrôle canadien. Los Angeles a obtenu le troisième autobus à piles, fabriqué aux États-Unis celui-là. Nos voisins tirent profit de cette technologie et ils en prennent tout le crédit. C'est ce genre de situation qui me préoccupe.

    De plus, tout le domaine des puits de carbone est mal compris, et la science pourrait bien être contestée par plusieurs. Pour ce qui est de l'échange de droits d'émissions, je pense que cela ne fait que déplacer la pollution atmosphérique. Cette question revêt une importance cruciale.

    Le protocole de Kyoto comporte de nombreuses lacunes et il doit être rejeté. Nous devons recommence; il ne faut pas arrêter ni refuser de voir ce qui se passe, mais faire mieux.

    J'ai été environnementaliste presque toute ma vie. J'ai travaillé en qualité de biologiste de conservation et j'ai essayé de sensibiliser les gens à l'efficacité énergétique et la conservation des ressources.

    D'aucuns pourraient dire que le protocole de Kyoto constitue une bon départ. Je ne suis pas d'accord. Pour pouvoir parler de bon départ en matière de politique environnementale il faut pouvoir en obtenir le plus pour notre argent. C'est loin d'être le cas en ce qui concerne ce protocole. Il n'est pas rentable et l'argent durement gagné par les Canadiens est en train d'être gaspillé.

    C'est un protocole qui ne réglera pas vraiment les problèmes environnementaux et qui nuira à l'économie canadienne. Il nuit également à la capacité du Canada de continuer d'être un endroit sain et sécuritaire et le meilleur endroit où vivre dans le monde.

    L'accepter signifie que des milliards de dollars seront soustraits aux programmes relatifs à la santé et à l'environnement. Le retrait de milliards de dollars de l'économie canadienne entraînera un taux de sous-emploi extrêmement élevé, voire du chômage.

    Quels seront les résultats? D'ici 2100, une réduction inférieure à 0,2 degré de l'augmentation de la température prévue, une redistribution de la pollution dans d'autres régions du monde, une augmentation de la pollution provenant des pays en développement et peu de planification en vue d'aider ces pays à réduire leur propre pollution croissante. Nous devons leur laisser le temps de passer des années 1950 au XXIe siècle.

    De plus, il ne fait rien pour améliorer la confiance envers la technologie. Je viens de mentionner le cas de la société Ballard. Elle est en Californie maintenant. Le Canada a perdu ces autobus.

    Nous nous trouvons actuellement dans une situation de vulnérabilité. Nous sommes en guerre. Nous resserrons nos frontières. Nous dépensons davantage pour la sécurité. Nous traversons une période de ralentissement économique. Nous convenons que des changements climatiques se produisent, mais sommes-nous réellement prêts à nous engager à respecter un protocole international qui n'améliorera pas sensiblement l'environnement et qui nous entraînera assurément dans une récession économique, voire une véritable dépression?

    Nous devons en améliorer le libellé, faire en sorte que le nouveau protocole inclura tous les pays, qu'il sera réaliste, qu'il se fondera sur des connaissances scientifiques solides et que ses objectifs pourront être atteints par tous les pays.

[Français]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

    La motion n'ayant pas été désignée comme pouvant être mise aux voix, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Français]

    Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 30.)