Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 011

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 12 février 2001

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1100

VLOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU
VProjet de loi C-8. Deuxième lecture
VL'hon. Jim Peterson

. 1105

. 1110

. 1115

. 1120

. 1125

VM. Richard Harris

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

. 1150

VM. Gary Lunn

. 1155

. 1200

VM. Yvan Loubier

. 1205

. 1210

. 1215

. 1220

. 1225

. 1230

. 1235

. 1240

VM. Peter Stoffer

. 1245

. 1250

VM. Dennis Mills

. 1255

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1300

. 1305

VM. Ken Epp

. 1310

VM. Inky Mark
VM. Scott Brison

. 1315

. 1320

. 1325

. 1330

VM. Shawn Murphy

. 1335

. 1340

. 1345

VM. Peter Stoffer
VM. Ken Epp

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

. 1400

VL'ADMINISTRATION AÉROPORTUAIRE DU GRAND TORONTO
VM. Derek Lee
VL'AGRICULTURE
VM. Leon E. Benoit
VKARL DAVID HOEFEL
VMme Sarmite Bulte
VLES TRANSPORTS
VMme Yolande Thibeault
VLES DROGUES
VM. Guy St-Julien

. 1405

VPARCS CANADA
VMme Cheryl Gallant
VL'AGRICULTURE
VM. Peter Adams
VLE GALA DES OLIVIER
VMme Christiane Gagnon
VLE LOGEMENT
VMme Nancy Karetak-Lindell
VLE MOIS DU COEUR
VMme Diane Ablonczy

. 1410

VLA COUR PÉNALE INTERNATIONALE
VM. Irwin Cotler
VLES PRIX DE MUSIQUE DE LA CÔTE EST
VM. Peter Stoffer
VL'ÉCOLE SECONDAIRE PIERRE-DE-LESTAGE
VM. Michel Bellehumeur
VL'AGRICULTURE
VMme Susan Whelan
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VM. Peter MacKay

. 1415

VL'ENVIRONNEMENT
VL'hon. Charles Caccia
VQUESTIONS ORALES
VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray

. 1420

VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin
VLES ALLOCATIONS POUR L'HUILE À CHAUFFAGE
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jim Peterson
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jim Peterson
VM. Michel Gauthier

. 1425

VL'hon. Jim Peterson
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Jim Peterson
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Svend J. Robinson
VL'hon. John Manley
VM. Svend J. Robinson
VL'hon. John Manley
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Brian Tobin
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. James Moore
VL'hon. Herb Gray
VM. James Moore
VL'hon. John Manley
VLE COÛT DES PRODUITS PÉTROLIERS
VM. Pierre Brien
VL'hon. Jim Peterson
VM. Pierre Brien
VL'hon. Jim Peterson
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VMme Val Meredith

. 1435

VL'hon. Jane Stewart
VMme Val Meredith
VL'hon. Jane Stewart
VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Don Boudria
VM. Pierre Paquette
VL'hon. Herb Gray
VLE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Anne McLellan

. 1440

VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Herb Gray
VL'INDUSTRIE AUTOMOBILE
VM. Sarkis Assadourian
VL'hon. Brian Tobin
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Bill Blaikie
VL'hon. John Manley
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Maria Minna
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Rick Borotsik

. 1445

VL'hon. Lyle Vanclief
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VM. Larry Spencer
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Larry Spencer
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION
VMme Pauline Picard
VL'hon. Herb Gray
VMme Pauline Picard
VL'hon. Brian Tobin
VLES PÊCHES
VM. John Cummins

. 1450

VL'hon. Herb Dhaliwal
VM. John Cummins
VL'hon. Herb Dhaliwal
VL'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
VM. Rodger Cuzner
VL'hon. Robert Thibault
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Myron Thompson
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Myron Thompson

. 1455

VL'hon. Elinor Caplan
VLES AFFAIRES INDIENNES
VM. Richard Marceau
VL'hon. Robert Nault
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VMme Jean Augustine
VL'hon. David Kilgour
VLE COMMERCE
VM. Gary Lunn
VL'hon. Herb Gray
VLE PRIX DES PRODUITS PÉTROLIERS
VM. Pierre Brien
VL'hon. Brian Tobin
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1500

VL'hon. Herb Gray
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VLA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
VProjet de loi C-259. Présentation et première lecture
VM. Inky Mark
VLA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE
VProjet de loi C-260. Présentation et première lecture
VM. Inky Mark

. 1505

VCHARTE DES DROITS DES PATIENTS
VProjet de loi C-261. Présentation et première lecture
VM. Greg Thompson
VCHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
VProjet de loi C-262. Présentation et première lecture
VM. Greg Thompson
VLA LOI SUR LA COORDINATION NATIONALE DES SECOURS DANS LE
VProjet de loi C-263. Présentation et première lecture
VM. Rick Borotsik

. 1510

VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi S-10. Première lecture
VMme Marlene Jennings
VPÉTITIONS
VArthur Kabunda
VM. Yvon Godin
VLe Code criminel
VM. Jim Gouk
VLes soins de santé
VM. Jim Gouk
VLes soins palliatifs
VM. Jim Gouk
VL'assurance-emploi
VM. Greg Thompson

. 1515

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VDEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
VL'agriculture
VM. Rick Borotsik
VDécision de la présidence
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE
VProjet de loi C-8. Deuxième lecture
VM. Ken Epp

. 1520

. 1525

VM. Peter Stoffer

. 1530

VM. Peter Stoffer
VMme Pauline Picard

. 1535

. 1540

. 1545

. 1550

. 1555

VM. Gurmant Grewal

. 1600

. 1605

VM. Joe Peschisolido

. 1610

VM. Dennis Mills

. 1615

VM. Pat Martin

. 1620

. 1625

. 1630

. 1635

VM. Sarkis Assadourian

. 1640

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1645

VMme Suzanne Tremblay

. 1650

. 1655

. 1700

VM. Yves Rocheleau

. 1705

VM. Bill Blaikie

. 1710

. 1715

. 1720

. 1725

VM. Leon Benoit
VM. John McKay

. 1730

VM. Richard Marceau

. 1735

. 1740

VReport du vote sur la motion
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-2. Deuxième lecture
VM. Peter Stoffer

. 1745

. 1750

VProjet de loi C-2—Avis d'attribution de temps
VL'hon. Don Boudria
VM. Chuck Strahl

. 1755

VDeuxième lecture
VM. Odina Desrochers

. 1800

. 1805

VM. Robert Lanctôt

. 1810

VM. Larry Bagnell
VM. Benoît Sauvageau

. 1815

. 1820

VM. Peter MacKay

. 1825

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 011


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 12 février 2001

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1100 +

[Français]

LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

 

L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, comme tous le savent, le projet de loi C-8 est un important projet de loi de plus de 900 pages. C'est le plus volumineux projet de loi, je crois, jamais déposé à la Chambre. C'est le résultat de beaucoup de travail et de consultations dans tous les secteurs, y compris celui des consommateurs et des députés de la Chambre. En effet, ces derniers ont déjà vu ce projet de loi lors de la précédente législature. Il s'agissait à l'époque du projet de loi C-38.

Avec ce projet de loi, nous envisageons de réformer le cadre stratégique du secteur canadien des services financiers qui comprend les banques canadiennes et étrangères, les sociétés de fiducie, les compagnies d'assurance, les coopératives de crédit et d'autres institutions financières. Nous avons proposé quelques changements mineurs au projet de loi C-38.

 

. 1105 + -

[Traduction]

C'est essentiellement le même projet de loi, à part quelques améliorations techniques, grammaticales et rédactionnelles et quelques précisions concernant certains points identifiés par les intervenants comme pouvant prêter à confusion quant à l'esprit ou à l'application des politiques.

Par exemple, l'Association des banquiers canadiens a fait remarquer que le projet de loi C-38 n'était pas clair sur la question de savoir si les nouvelles sociétés de portefeuille dans le secteur financier étaient autorisées à détenir des placements de portefeuille. Il est clair dans ce nouveau projet de loi qu'elles le sont. Je remercie l'Association des banquiers canadiens pour leur précieuse contribution au projet de loi, ainsi que toutes les autres associations industrielles et de consommateurs.

Le secteur des services financiers est sans aucun doute extrêmement important pour le Canada. C'est une industrie essentielle, l'une des plus importantes au Canada puisqu'elle emploie directement plus de 500 000 Canadiens. Elle est extrêmement axée sur les exportations. Plus de 50 p. 100 des recettes provenant des assureurs et des banques viennent en effet de l'étranger. C'est au Canada que les institutions financières payent la plupart des taxes qu'elles sont censées payer mondialement, soit plus de 80 p. 100. Près de 90 p. 100 du personnel qu'elles emploient dans le monde sont des Canadiens. Si nous voulions concevoir une industrie idéale dans le cadre d'une politique industrielle, on ne pourrait probablement pas en concevoir de meilleure pour le Canada que le secteur des services financiers.

Ce secteur est également important du fait du rôle qu'il joue dans notre société et dans notre économie. Après tout, sans l'intermédiaire des institutions financières, sans la capacité de verser, de retirer et de transmettre des fonds dans le monde entier, que deviendrions-nous et que deviendraient les entreprises?

En voyageant dans d'autres pays, nous constatons que nos institutions financières canadiennes sont des joueurs prédominants sur les marchés étrangers, donnant un rôle de chef de file non seulement aux étrangers, mais aussi aux Canadiens qui veulent faire des affaires sur ces territoires particuliers. Il va sans dire qu'une importante responsabilité nous incombe pour ce qui est de préserver la santé et la vigueur de cette grande industrie.

Comme les activités de nos institutions s'insèrent dans un cadre législatif déterminé par le Parlement, il est essentiel que les lois sur les services financiers fassent l'objet d'examens continus. Celui-ci est probablement le plus élaboré que nous ayons jamais entrepris.

Par suite des vastes consultations menées dans le cadre du groupe de travail MacKay, lequel a présenté son rapport au Parlement, le Comité des finances de cette Chambre et le Comité sénatorial des banques ont tenu de vastes audiences publiques et fait rapport à la Chambre.

Après, soit en juin 1999, le ministre a déposé un livre blanc à la Chambre, lequel prévoyait également la tenue de vastes consultations afin de recueillir les commentaires de toutes les parties visées. Le projet de loi C-38 a enfin été déposé en juin dernier, et j'ai la certitude qu'il aurait force de loi aujourd'hui, n'eut été du déclenchement des élections. Nous reprenons donc le travail laissé en plan, au point culminant de tous les efforts investis.

Quatre thèmes principaux se dégagent du projet de loi. Le premier consiste à encourager la compétitivité des services financiers canadiens à l'échelle tant nationale que mondiale. Dans ce sens, nous avons mis en place un certain nombre d'options et de mécanismes facilitants.

 

. 1110 + -

La première mesure et probablement la plus importante est celle qui touche les sociétés de portefeuille. Ainsi, nos institutions seront en mesure de concurrencer au Canada les entreprises étrangères comme les compagnies de carte de crédit et les établissements de crédit qui viennent s'établir ici sans être soumis à une réglementation. Nous donnerons à nos institutions des règles du jeu égales, et elle auront également une certaine souplesse quant à la façon dont elles structurent leurs activités au Canada et dans le monde entier.

Deuxièmement, nous avons agi sur le plan de la compétitivité en permettant un changement dans les règles concernant la propriété. Cela veut dire que tout actionnaire qui, aux termes de la loi actuelle, ne pourrait détenir une participation que de 10 p. 100 dans une entreprise pourrait voir cette proportion passer jusqu'à 20 p. 100 des actions ordinaires ou 30 p. 100 des actions sans droit de vote. On va ainsi donner à nos institutions la souplesse voulue pour conclure des ententes stratégiques et se lancer dans des coentreprises avec d'autres institutions, ici et dans le monde entier.

Troisièmement, pour accroître leur compétitivité, nous modifions le processus d'examen des fusions. Nous avons établi des lignes directrices qui doivent être suivies lorsque des grandes banques décident de se lancer dans une fusion.

Cela va faire en sorte que le processus soit bien établi. En même temps, on prévoit des audiences devant le comité des banques du Sénat et le comité des finances de la Chambre des communes. La population aura donc la chance de se faire entendre, car c'est au ministre que revient la décision finale au sujet des fusions. Le ministre et les Canadiens doivent être persuadés que toute fusion qui a lieu est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

L'autre grand objectif de ce projet de loi est d'encourager la concurrence au Canada. En effet, nous croyons que nos clients sont mieux servis lorsqu'il y a une vive concurrence sur le marché.

Comment parvenons-nous à cet objectif? Nous voulons qu'il soit plus facile pour des gens d'établir de petites banques ou des banques communautaires. C'est pourquoi nous réduisons de 10 millions de dollars à 5 millions de dollars le capital minimal qu'une banque ou une institution doit avoir. Nous pensons que cela conduira à la création de nouveaux types de banques communautaires.

Dans le cadre de l'évolution de ce secteur, nous constatons également que de nouvelles banques sont reliées à des entreprises de vente au détail. C'est le cas de President's Choice Financial, une banque qui est le fruit d'un accord entre la compagnie Loblaws et la CIBC. Cette dernière s'occupe de façon anonyme, à contrat, de transactions financières pour le compte de Loblaws. Il s'agit donc d'une banque qui a maintenant plus de 400 000 clients et des actifs supérieurs à 2 milliards de dollars.

Nous facilitons également la concurrence au Canada avec le nouveau régime de participation à trois volets, selon la taille. Si le capital propre est de moins de 1 milliard de dollars, l'établissement pourra être créé en propriété exclusive. Là encore, cette disposition permettra à de nouvelles banques de s'établir sur la place du marché.

Si les avoirs se situent entre 1 et 5 milliards de dollars, en vertu de ce nouveau régime de participation, jusqu'à concurrence de 65 p. 100 des actions peuvent devenir la propriété d'un seul actionnaire, ou être contrôlés par un seul actionnaire; les autres actions doivent être offertes à la vente sur le marché. Si les avoirs dépassent 5 milliards de dollars, ce qui est le cas de nos grandes banques et des compagnies d'assurance démutualisées, la règle veut que les actions de ces établissements soient émises dans le public.

Nous avons préconisé des mesures destinées à encourager la concurrence intérieure des coopératives d'épargne et de crédit, notamment celles hors du Québec, qui, n'étant pas particulièrement importantes, ne peuvent tirer profit des économies d'échelle et engagent des dépenses plus élevées de fonctionnement et de service à leurs clients, qui sont également les propriétaires de ces établissements à rayonnement local.

 

. 1115 + -

Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le mouvement des coopératives de crédit en vue d'améliorer leur compétitivité. C'est de cette collaboration que nous est venue l'idée de créer une entité dite du service national. Ainsi, les coopératives pourront s'associer et tirer profit d'économies d'échelle, par exemple en émettant une carte de crédit commune et en offrant de nouveaux services interprovinciaux. C'est un développement important.

Je vais dire quelques mots au sujet des coopératives d'épargne et de crédit. L'initiative proposée aujourd'hui est le fruit de la réflexion du comité MacKay; elle a reçu l'aval des comités de la Chambre et de l'autre endroit. Nous avons collaboré avec le mouvement des coopératives de crédit pour définir avec précision les dispositions législatives les concernant, qu'il conviendrait de proposer. Malheureusement, le gros groupe avec lequel nous travaillions a abandonné le projet, mais nous avons continué à étudier la question et nous continuerons à le faire en conjonction avec le projet de loi C-8. Quand le modèle aura été établi, nous le rendrons public, et nous tiendrons de vastes consultations car nous savons que c'est un dossier qui préoccupe les provinces et le mouvement coopératif. Nous soumettrons également cette nouvelle mesure à la critique des collectivités, des entreprises et des groupes de consommateurs de manière à ce que le projet de loi que nous présenterons réponde bien aux besoins de toutes les parties concernées.

La quatrième façon dont nous encourageons la concurrence au Canada est en ouvrant le marché aux banques étrangères par l'intermédiaire de succursales. Une mesure législative à cet effet a été mise en place il y a deux ans, à la suite une fois de plus de vastes consultations, mais avec le présent projet de loi nous améliorons le régime des banques étrangère au Canada en les mettant sur un pied d'égalité avec les institutions canadiennes. Pour ce faire, il fallait modifier la loi.

La cinquième façon dont nous encourageons la concurrence sur le marché intérieur, pour le bénéfice des consommateurs, est en donnant accès au système de paiement aux compagnies d'assurance-vie, aux courtiers en valeurs mobilières et aux fonds communs de placement en instruments du marché monétaire. Cela signifie que ces nouvelles institutions pourraient détenir l'argent de leurs clients dans un compte et que ces derniers pourraient tirer des chèques sur ce compte. Cela intensifierait la concurrence.

Le troisième thème important dans ce projet de loi est la protection des consommateurs. Quel que soit le régime, nous croyons que la meilleure protection est assurée par la concurrence. J'ai énoncé les mesures prises par le gouvernement pour améliorer la concurrence. Nous nous sommes aperçus toutefois que, même en laissant jouer la concurrence, il arrivait que les services financiers de base ne soient pas accessibles à tous. C'est pourquoi le gouvernement a pris des mesures au chapitre de l'accessibilité. Nous voyons à ce que les Canadiens aient accès aux services financiers dont ils ont besoin. Nous avons élaboré des mesures exigeant la présentation d'un minimum de preuves d'identité pour l'ouverture d'un compte. Les antécédents en matière de crédit ou d'emplois, à moins qu'ils ne fassent état de fraude, ne constitueraient pas un obstacle à l'encaissement de chèques du gouvernement.

J'ai également signé récemment un protocole d'entente avec huit des grandes institutions de dépôt afin de rendre les comptes de banque de base accessibles aux Canadiens. Ils ne sont pas tous identiques. Ils ne sont pas uniformes, car nous croyons que la concurrence profitera aux consommateurs. Chaque institution a créé son propre compte de base prévoyant un nombre minimal de transactions, qu'elles soient effectuées en personne ou par Internet.

 

. 1120 + -

Les coûts varient de 2,95 $ à 4 $ par mois. Nous faisons en sorte que les moins bien nantis aient accès aux services bancaires de base dont ils ont besoin pour s'affranchir de l'aide sociale, encaisser les chèques de façon sécuritaire et payer leurs factures, y compris le loyer. C'est important, parce qu'il est presque impossible de cesser de dépendre de l'aide sociale quand on n'a pas accès à ces services bancaires de base.

Nous avons en outre établi des règles concernant les fermetures de succursales bancaires, parce qu'elles peuvent aussi avoir pour effet de diminuer l'accès aux services bancaires de base. Nous ne considérons pas les banques comme des services publics. Nous avons dit que, si elles veulent fermer une succursale, la décision leur appartient. Nous n'allons pas les obliger à exploiter des succursales non rentables. Agir de la sorte porterait atteinte à la vigueur de notre secteur des services financiers. Nous avons cependant dit qu'ils doivent donner un préavis. Si la succursale est en zone urbaine, ils doivent donner un préavis de quatre mois afin que les gens puissent prendre d'autres dispositions. Si la succursale est située dans une zone rurale ou moins populeuse, ils doivent donner un préavis de six mois. Ce faisant, la collectivité elle-même peut trouver d'autres moyens de se procurer ces services bancaires de base.

Certaines des solutions de rechange viendront d'autres institutions. À l'occasion de la fermeture de nombreuses succursales dans des provinces de l'Ouest, nous avons pu constater la façon dont les caisses de crédit de ces provinces ont acquis ces succursales tout en maintenant l'emploi de tous ceux et celles qui auraient par ailleurs été affectés. C'est là un des avantages du préavis. Le gouvernement fédéral est aussi disposé à jouer un rôle dans les collectivités éloignées. Le bureau de poste pourrait sans doute être l'endroit vers lequel les gens se tournent pour obtenir des services bancaires de base.

Nous avons également tenu compte du point de vue et des intérêts des consommateurs dans la perspective de l'Agence de la consommation en matière financière au Canada. À l'heure actuelle, on trouve à Ottawa trois ministères chargés de l'application des lois liées à la consommation: Industrie Canada, le Bureau du surintendant des institutions financières et le ministère des Finances proprement dit. Nous regroupons toutes ces activités sous un même organisme. Cette mesure permettra de réduire les coûts d'administration et sera beaucoup plus efficiente et efficace. À notre avis, c'est un pas en avant pour les consommateurs.

Nous avons maintenant instauré depuis un certain nombre d'années déjà le poste d'ombudsman bancaire canadien. Dans le présent projet de loi, nous cherchons à élargir son rôle à l'ensemble des institutions financières. En cette ère de formation de conglomérats où différents genres d'institutions financières, comme des banques, des compagnies d'assurance sur la vie et des sociétés de fiducie, sont regroupées sous un même toit et appartiennent au même propriétaire, les consommateurs seraient mieux servis s'ils pouvaient s'adresser à un centre de règlement de litiges dans tous les cas où ils éprouvent des difficultés en matière de services financiers, au lieu de devoir s'adresser à des centres différents selon le genre de services financiers leur posant des problèmes. À notre avis, le secteur des institutions financières sera aussi mieux servi si l'on adopte ce genre de centre unique de règlement de litiges.

Malheureusement, la Constitution ne nous permet pas d'ordonner que des organismes qui n'appartiennent pas à des banques se joignent à ce centre. C'est pourquoi nous avons décidé de travailler en très étroite collaboration avec le forum conjoint des organismes de réglementation des provinces en matières financières, pour unifier les différents mécanismes de règlement des différends accessibles aux consommateurs. Nous remercions Dina Palozzi, de la Commission des services financiers de l'Ontario, et Doug Hyndman, de la commission des valeurs mobilières de la Colombie-Britannique, qui dirigent ce groupe de travail où le gouvernement fédéral est aussi représenté.

 

. 1125 + -

Le quatrième grand objectif du projet de loi est de nous assurer que nous avons en tout temps une réglementation responsable du secteur, mais une réglementation qui peut être adaptée aux circonstances. Évidemment, la sécurité et la solvabilité sont les maîtres mots. C'est pourquoi le projet de loi élargit les pouvoirs d'intervention du surintendant des institutions financières en cas de difficultés. Il pourra congédier des directeurs au besoin et infliger des amendes lorsqu'il y a un mépris évident de notre réglementation.

Nous voulons aussi alléger le fardeau de la réglementation et c'est pourquoi nous voulons rationaliser le système d'approbation. Nous procéderons par voie d'exception pour beaucoup de demandes. Une demande d'approbation qui va au Bureau du surintendant des institutions financières et n'a pas été rejetée dans les 30 jours est réputée avoir été adoptée.

À mesure que nous avançons, il est important que nous ayons un régime réglementaire évolutif et dynamique, parce que la mondialisation suscite des changements incroyables sous forme d'une explosion de la technologie, de la conglomération ou de la consolidation. Notre régime réglementaire doit nous permettre de suivre le rythme. C'est pourquoi le projet de loi C-8 prévoit une discrétion ministérielle à de nombreux égards. Si tout était noir ou blanc dans la loi, il faudrait que la Chambre légifère pour changer cela. Il est donc justifié de prévoir la discrétion ministérielle.

D'ici cinq ans, ou moins, cette loi ne s'appliquera plus, ce qui, je l'espère, provoquera un débat vigoureux sur l'avenir de ce secteur. Étant donné le dynamisme et la mondialisation de l'industrie et du secteur en cause, il est impossible de prévoir leur avenir. Nous ne pouvons pas prédire quels types de revirements ou d'accommodements nous devrons faire pour avoir un secteur dynamique qui favorise nos clients et qui nous permette de livrer concurrence à l'échelle mondiale. C'est pourquoi, en tant que gouvernement, nous nous engageons à revoir ce projet de loi, pas nécessairement dans cinq ans, mais dès que ce sera nécessaire pour apporter des changements qui s'imposent.

En terminant, je remercie les intéressés, les institutions, le secteur financier, les groupes de consommateurs, les députés et les sénateurs. Je remercie tout particulièrement les fonctionnaires des Finances pour leur travail assidu ainsi que les membres du BSIF et d'autres institutions qui ont permis la réalisation de ce projet de loi d'une manière très responsable et importante. Comme le projet de loi résulte d'une vaste collaboration, je suis d'avis que nous, les parlementaires, devons le prendre sérieusement en considération et l'adopter sans délai. J'espère que la Chambre s'empressera de le renvoyer au comité qui en fera une étude détaillée et entendra des témoins.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai environ 40 minutes et je demande le consentement unanime de la Chambre pour céder à mon collègue de Saanich—Gulf Islands le temps de parole que je n'utiliserai pas.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

 

. 1130 + -

M. Richard Harris: Monsieur le Président, le projet de loi C-8 vise à constituer l'Agence de la consommation en matière financière du Canada ainsi qu'à modifier certaines lois relatives aux institutions financières. Bien que l'Alliance canadienne appuie fermement ce projet de loi à bien des égards, nous soutenons que le gouvernement a beaucoup tardé à actualiser les règlements connexes qui régissent les banques et les institutions financières.

Le gouvernement est au pouvoir depuis 1993 et c'est la première mesure législative importante concernant les banques ou les autres sortes d'institutions mentionnées dans le projet de loi qu'il propose. En raison de sa lenteur à réagir aux conditions générales, à l'économie mondiale et à la situation dans l'industrie ailleurs dans le monde, nos banques, nos institutions, nos sociétés de valeurs mobilières et nos compagnies d'assurance-vie accusent un retard considérable sur les autres pays qui ont eu la prévoyance de moderniser leurs institutions financières.

Le Canada aurait dû faire figure de chef de file en donnant l'exemple aux autres pays. En tant que parlementaires, nous savons que l'industrie canadienne des services financiers et bancaires compte parmi les meilleures et les plus sûres au monde. Nous avons habituellement fait preuve de prudence en établissant des règles et en nous assurant que les Canadiens disposent de bons services financiers adaptés à leurs besoins. Jusqu'à 1993, nous avons eu la sagesse de fournir à nos banques les outils nécessaires pour faire concurrence aux autres banques dans le marché mondial.

Nous avions toutes les raisons de faire du Canada un modèle, une norme à suivre pour les autres pays du monde. Malheureusement, le gouvernement libéral n'a pas pris cette initiative. Il a joué un rôle de suiveur au lieu d'agir en leader. On a énormément entendu parler du bien que le gouvernement a fait et de l'attention qu'il a portée à ce secteur de notre économie, mais il n'a pas agi en leader comme il aurait dû le faire.

Cela dit, j'aurais maintenant quelques commentaires favorables à faire au sujet du projet de loi C-8. Il vise à moderniser le secteur des services financiers au Canada. Les consommateurs canadiens ont demandé que ce secteur soit plus compétitif et ils veulent avoir davantage de choix quant au lieu où ils font leurs transactions financières. En outre, les intervenants de l'industrie, les banques, les sociétés d'assurance et les firmes de courtage en valeurs mobilières ont demandé une plus grande souplesse afin de rattraper leurs concurrents dans l'économie mondiale et de profiter des potentialités.

Lorsque je dis rattraper, je parle de pouvoir faire des acquisitions au Canada et de disposer d'un processus formel d'approbation des fusions. Si une institution décidait de fusionner avec une autre banque du pays parce que ce serait dans son meilleur intérêt et celui de ses clients, elle disposerait d'un mécanisme officiel pour le faire. Les institutions n'auraient pas à laisser quoi que ce soit au hasard et aucune de leurs propositions ne seraient assujetties à interprétation de la part des différentes parties concernées par la fusion.

 

. 1135 + -

Il existera un processus formel inscrit dans la loi. On peut supposer que, si ce processus est fondé sur un raisonnement solide, deux banques pourront s'asseoir à une même table et se dire que ce sont là les critères à respecter, les étapes à suivre et que si elles agissent ainsi, elles pourront s'attendre à ce que la fusion soit approuvée conformément à la loi. Ainsi, elles pourront faire de la planification à long terme.

Dans ce secteur, une banque ou une société d'assurance doit pouvoir planifier au-delà du moyen terme pour établir ses plans d'affaires. Nous avons une critique à formuler par rapport à la disposition de temporisation de cinq ans.

Même si la mesure législative s'est fait attendre près de sept ans, et le gouvernement a maintenant promis de la réexaminer dans cinq ans, je crois que le secteur des services financiers, tout en voyant d'un bon oeil le renouvellement après cinq ans, voudrait avoir l'occasion de planifier à plus long terme, soit 10, 15 ou 20 ans. Le gouvernement aurait pu prévoir une disposition de temporarisation légèrement différente, ou ne prévoir aucune disposition de ce genre. Il aurait pu avoir simplement un processus d'examen permanent dans le cadre duquel il serait possible d'apporter facilement des amendements à la loi plutôt qu'un examen de temporarisation.

Il y a de nombreux aspects à ce projet de loi de près de 900 pages. Même si nous avons certaines inquiétudes, j'ai déclaré qu'il répond à de nombreuses attentes du groupe des finances de l'Alliance canadienne dont je suis le porte-parole en ce qui concerne les banques et les institutions financières, qui demande au gouvernement depuis un certain nombre d'années d'apporter certains changements.

Je remonte à 1994 où, sauf erreur, le premier livre blanc a été présenté par un ancien secrétaire d'État qui avait travaillé pendant de nombreuses années dans le secteur bancaire. Rien n'a été fait pour y donner suite. Je pense à deux ou trois ans plus tard lorsqu'on a procédé à une autre étude. Là encore, elle n'a été suivie d'aucune mesure concrète. On en arrive ensuite au rapport du groupe de travail MacKay qui a été présenté il y a deux ans environ, si je ne m'abuse. Enfin, le projet de loi était prêt à être étudié et le premier ministre a décidé alors dans sa sagesse—et les mots sagesse et libéraux semblent former un oxymoron—de déclencher des élections anticipées. Le projet de loi C-38 est mort au Feuilleton à ce moment-là.

Lorsqu'il a prononcé son discours de clôture, le secrétaire d'État a remercié un certain nombre de personnes. Je voudrais lui signaler qu'il a oublié de mentionner le député de Prince George—Bulkley Valley. Lorsque j'ai lu le projet de loi, j'ai été absolument flatté de constater que mon parti et moi-même étions bien en avance sur les libéraux relativement à ce projet de loi.

En novembre 1998, j'ai soumis à notre caucus et à tous ceux que cela intéressaient dans ce secteur un rapport sur les choix qui s'offraient à nous. Intitulé Choices You Can Bank On, le rapport portait sur un large éventail de domaines dans le secteur des services financiers. Il a été accepté par notre parti et été très bien accueilli par pratiquement tout le monde dans le secteur des services financiers comme un plan avant-gardiste pour l'avenir des services financiers au Canada.

Je suis vraiment flatté lorsque je lis le projet de loi, car notre parti et moi-même avons utilisé mon rapport de 1998 comme modèle pour évaluer le projet de loi C-38, qui est maintenant le projet de loi C-8. Il y a une vraisemblance vraiment incroyable entre les dispositions du projet de loi et mon rapport de novembre 1998. Je suis certain que le secrétaire d'État a tout simplement oublié de me remercier. Je sais qu'il a lu et relu mon rapport de 1998 afin d'avoir une bonne idée de ce qu'il fallait inclure dans ce projet de loi.

 

. 1140 + -

Je veux parler de certains des points que nous appuyons, par exemple les dispositions permettant à une banque de se restructurer sous forme de société de portefeuille. Cela donnera aux banques beaucoup plus de flexibilité pour faire concurrence aux autres établissements financiers, particulièrement aux banques étrangères qui viennent faire des affaires ici non pas en ouvrant des succursales, mais plutôt en établissant des sociétés de cartes de crédit ou en offrant des services bancaires par téléphone ou des services de prêt par téléphone. Cela améliorera grandement la capacité de nos banques canadiennes à faire concurrence aux banques étrangères. Certes nous voulons que les banques étrangères ouvrent des succursales au Canada. Nous voulons donner aux consommateurs un plus grand choix. Nous appuyons cette nouvelle disposition permettant aux banques de se restructurer sous forme de sociétés de portefeuille.

Nous avons parlé de l'accès accru au système de paiement qui permettra aux sociétés d'assurance-vie et aux sociétés de valeurs mobilières de fonctionner essentiellement comme des banques en ce qui a trait aux dépôts et à l'élimination d'encaisse. Cela mettra fin au monopole que les banques exerçaient à l'égard du système de paiement et donnera aux consommateurs un plus grand choix.

Nous avons parlé aussi de la capacité des sociétés de crédit de prendre la structure d'une banque nationale selon le principe d'«une personne, un vote». Nous avons remarqué que ce n'était pas dans le projet de loi, mais nous savons que cela fera peut-être l'objet d'une mesure législative distincte. Nous demanderons au secrétaire d'État de le dire clairement. Nous appuyons ce principe.

La disposition qui permet aux banques de s'établir en vertu d'une plus faible inscription à l'actif devrait là encore permettre davantage de choix. De plus petites banques régionales pourront être mises sur pied avec un capital investi initial de 5 millions de dollars. J'espère que les investisseurs qui veulent se lancer dans les activités bancaires profiteront de cette mesure. Là encore, nous avons accru les choix offerts aux consommateurs.

J'ai parlé du processus d'examen officiel dans le cas des fusions et nous l'appuyons. Nous sommes heureux que les banques n'ont pas la possibilité de vendre de l'assurance ou de louer des voitures par l'intermédiaire de leurs succursales. Ce projet de loi ne prévoit rien dans ce sens et l'interdiction demeure. Il ne fait aucun doute que les banques finiront un jour ou l'autre par louer des voitures ou se lancer dans les assurances et je ne suis pas certain que ce sera une si mauvaise affaire. Toutefois, cette disposition n'étant pas prévue dans le projet de loi, les entreprises qui oeuvrent dans le domaine des assurances ou de la location de voitures, lesquelles sont très actives et concurrentielles au pays, ont la chance maintenant de prendre des mesures en vue de prévoir l'arrivée inévitable des banques dans ce secteur. Cela leur donne du temps.

J'ai parlé à des représentants de l'industrie et je leur ai dit que les banques ne resteraient pas à l'écart pour toujours, mais que cette mesure leur donnerait un certain répit. Je leur ai dit qu'ils devaient saisir l'occasion pour commencer à prévoir les répercussions que pourrait entraîner l'arrivée des banques dans leur secteur. J'espère qu'ils font des plans en vue d'atténuer les conséquences que cela pourrait entraîner.

En ce qui a trait à l'Agence des consommateurs de produits et services financiers, notre parti a certaines réserves en ce sens que l'Agence sera comptable au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Finances. Nous sont inquiets de constater que le projet de loi lui confère au ministre des Finances d'énormes pouvoirs qui devraient plutôt être confiés au Parlement, et par extension au Comité des finances.

 

. 1145 + -

Je prendrai à titre d'exemple l'Agence de la consommation en matière financière. Le projet de loi exige que cette agence fasse rapport au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Finances, mais nous préférerions qu'elle fasse rapport directement à la Chambre. Ainsi, ses activités pourraient faire l'objet d'un examen par un comité des finances multipartite.

Je pense que ce serait une façon plus transparente et plus neutre de procéder et que ce serait mieux pour les Canadiens.

Nous espérons pouvoir examiner cette question en comité. Je sais que le gouvernement est très désireux d'améliorer ce texte législatif, peut-être en y apportant certains changements en comité, et je suis sûr qu'il accueillera notre proposition d'un oeil favorable et qu'il en tiendra compte.

Venons-en à l'ombudsman des services financiers et, encore une fois, à l'Agence de la consommation en matière financière. J'espère que ce ne sera pas, de la part du gouvernement libéral, un nouveau prétexte pour faire preuve de favoritisme à l'égard de ses amis comme il l'a souvent fait.

Je m'attends à ce qu'un certain nombre de libéraux défaits aux dernières élections fassent partie de ces conseils. J'espère que le gouvernement, aussi peu probable que cela pourrait paraître, saura nous surprendre en y nommant des personnes n'ayant jamais manifesté de fortes tendances libérales. Nous y comptons bien. Le député hoche à nouveau la tête en signe d'approbation; c'est que l'idée lui plaît.

Nous appuierons le projet de loi, bien sûr, mais nous soulèverons nos préoccupations au moyen d'amendements. Je tiens à mettre les choses au clair pour le secrétaire d'État. Il semble penser que, en réglementant ces comptes bancaires de sorte qu'ils ne coûtent que 2 $, 3 $ ou 4 $ par mois, cela permettra de sortir des Canadiens du régime d'aide sociale. Je ne vois pas de lien direct entre le fait de posséder un compte bancaire et celui de sortir du régime d'aide sociale.

Il existe plusieurs raisons pour lesquelles des personnes sont prestataires de l'aide sociale. Premièrement, pour des raisons indépendantes de leur volonté, certaines personnes sont incapables de travailler. Nous avons une responsabilité sociale de nous occuper d'elles au moyen du régime d'aide sociale.

Deuxièmement, il y a des gens qui ne veulent tout simplement pas travailler et qui adorent les mercredis du chèque d'aide sociale, et ils ne travailleront jamais, qu'ils aient ou non un compte en banque à frais peu élevés.

Il y a également d'autres assistés sociaux qui aimeraient bien travailler, mais, malheureusement, dans plusieurs provinces, et dans tout le pays, il n'y a tout simplement pas d'emplois, parce que, même si nous avons pu tirer des recettes considérables de notre économie d'exportation, notre économie intérieure a encore besoin d'un sérieux coup de pouce.

Ainsi, le gouvernement fédéral, avec la collaboration des provinces, pourrait faire beaucoup plus pour garantir un climat propice à une économie soutenue dans tout le pays, et non seulement dans quelques régions dirigées par des gouvernements conservateurs, comme l'Ontario et l'Alberta, dont les économies sont en plein essor, en dépit des tactiques de dissuasion du gouvernement libéral.

Nous estimons qu'il serait de loin préférable que le gouvernement, au lieu de miser sur des comptes de banque à frais peu élevés pour sortir les gens du régime d'aide sociale, examine sérieusement le fait qu'il a freiné la croissance économique dans le pays, décourageant ainsi les investisseurs et les entreprises de créer de nouveaux emplois pour les assistés sociaux.

 

. 1150 + -

Je sais que le député de Saanich—Gulf Islands a beaucoup de bonnes choses à dire au sujet du projet de loi, tant pour l'appuyer que pour le critiquer.

J'ai hâte que le projet de loi soit renvoyé au comité, et je sais que les ministériels, le secrétaire d'État, son secrétaire parlementaire et tous les membres du Comité des finances intéressés par le projet de loi ont hâte eux aussi. Ils seront très impatients de voir les amendements que nous proposerons. Ils en comprendront la sagacité et ils les appuieront.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet de ce projet de loi au nom de l'électorat de Saanich—Gulf Islands. Le projet de loi C-8 à l'étude aujourd'hui nous a été présenté lors de la dernière législature; il s'agissait alors du projet de loi C-38, qui est mort du Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées.

Nous sommes très reconnaissants au député de Prince George—Bulkley Valley qui vient de parler. En novembre 1998, il avait rédigé un rapport très fouillé intitulé «Choices You Can Bank On». À l'époque, cela faisait à peine un peu plus d'un an que j'étais député, et je me souviens d'en avoir alors reçu un exemplaire. L'ouvrage était détaillé et touffu.

Le député s'était penché sur les moindres détails du fonctionnement des établissements financiers et des banques et il avait envisagé des moyens d'en améliorer les services aux consommateurs de façon à leur offrir des choix plus variés. Le secteur des finances a été largement consulté. J'ai été véritablement impressionné par l'énorme travail consacré par le député à la question et par l'étendue de ses connaissances dans le domaine.

Et voilà que, quelques années plus tard, nous pouvons voir le fruit de notre travail. En fait, le gouvernement a retenu nombre de nos idées, sans jamais en attribuer le mérite à ceux qui ont fait le boulot, bien sûr.

Je voudrais encore une fois féliciter le député de Prince George—Bulkley Valley pour le travail phénoménal qu'il a accompli ces dernières années dans le domaine des services financiers. Il a tout lieu d'en tirer fierté, puisque le gouvernement a retenu un certain nombre des mesures qu'il a proposées.

Voyons de plus près quelles seront les conséquences de ce projet de loi. Nous l'avons vu il y a quelques années, lorsque des grandes banques ont voulu fusionner. Elles ont fait part de leurs projets au gouvernement, et ce dernier les a tous rejeté du revers de la main.

Je suis ravi de voir qu'il a enfin mis au point un processus officiel de fusion, pour que les institutions financières sachent au moins à quoi s'en tenir. Elles ont littéralement investi des millions de dollars dans ce processus pour être finalement arrêté au bout du compte. Certains soutiendront peut-être qu'on les a arrêtées pour des raisons politiques, car le ministre des Finances était irrité de ne pas avoir été prévenu. Ce n'est pas une bonne raison pour cesser les fusions.

Nous devons nous préoccuper des consommateurs et veiller à ce que leurs économies et leurs placements soient en sécurité dans ces institutions, mais nous devons aussi permettre à ces institutions d'être concurrentielles dans l'économie mondiale et d'offrir davantage de choix aux consommateurs. Je suis heureux de dire, à l'instar de mon collègue, que nous croyons que cela se produira.

Le projet de loi présente deux aspects très positifs. Nous sommes heureux de constater qu'il ne comporte aucune disposition sur le crédit-bail automobile et l'assurance. Je suis d'accord avec mon collègue. Je ne crois pas qu'à l'heure actuelle les institutions financières devraient se lancer dans ces secteurs. Les institutions financières ont fait beaucoup de lobbying pour pouvoir s'y lancer. Elles savent qu'elles disposent d'une énorme clientèle à laquelle elles pourraient offrir des services tels le crédit-bail automobile et l'assurance en plus des services bancaires.

Les secteurs de l'assurance et du crédit-bail automobile accomplissent selon moi un excellent travail et sont très concurrentiels. Comme le député l'a signalé, il est inévitable que des changements s'opéreront des les années à venir, et nous devons nous y préparer. Toutefois, je crois que pour l'instant il convient de ne pas ouvrir une nouvelle voie.

 

. 1155 + -

J'ai quelques inquiétudes au sujet de la création de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Cet organisme relèvera directement du ministre des Finances. Nous avons pu constater, ces dernières semaines, ce qui arrive quand les personnes font l'objet de nominations politiques—ces personnes relèvent d'un ministre, et non pas du Parlement, ce qui assurerait une transparence complète.

Même lorsque les libéraux siégeaient dans l'opposition, ils ont reconnu que le conseiller en éthique devrait rendre compte au Parlement. Le premier livre rouge que les libéraux ont publié durant la campagne électorale de 1993 indiquait que le conseiller en éthique serait responsable directement devant le Parlement, par souci de transparence et pour conserver la confiance de la population canadienne. Ces derniers mois, des décisions qui ont été prises ont soulevé de nombreuses inquiétudes. Or, les députés n'ont pas accès à ces rapports.

La loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada soulève une inquiétude du même ordre. Cet organisme relèvera directement du ministre des Finances, celui-là même qui, sauf erreur, sera responsable des nominations à ces organismes. Ce pourrait être une occasion d'y nommer des candidats défaits ou de généreux donateurs du parti gouvernemental.

Certains diront que j'exagère, mais les faits parlent d'eux-mêmes. Nous avons pu le constater d'abondance dans le passé. Et ça continue.

Permettez-moi de lire un communiqué récent. Il y a de quoi soulever le coeur à n'importe qui. On peut lire dans ce communiqué, en date du vendredi 8 février, que «le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncé aujourd'hui la nomination de Lou Sekora, de Coquitlam, en Colombie-Britannique, au poste de juge de la citoyenneté à temps partiel».

Nous savons tous que M. Sekora a été le candidat défait dans la circonscription de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam aux dernières élections. J'ai téléphoné à quelques-uns de mes collègues de l'autre côté, de bons amis libéraux, pour leur parler de cette nomination. Ils se sont mis à rire. Ils trouvaient cela très drôle. C'est nettement une décision partisane.

Encore une fois, ce qui nous inquiète, c'est l'absence de transparence et d'ouverture. J'ai beaucoup de respect pour le ministre des Finances, mais le genre de projet de loi dont nous sommes saisis ouvre la porte à des abus. Il y a lieu de se demander si les nominations qui sont faites sont de nature politique ou si elles répondent aux besoins réels des Canadiens. Ce genre de chose peut se produire. Je crois que le Comité des finances devrait pouvoir examiner de près ces nominations.

C'est le genre de préoccupations que nous avons dans les rangs de l'opposition officielle. Je me fonde ici sur des faits. Nous avons pu constater les problèmes énormes qui se posent relativement au conseiller en éthique. Demain soir, la motion d'opposition présentée par l'Alliance canadienne fera l'objet d'un vote et les députés gouvernementaux auront ainsi l'occasion de remédier à une lacune identique à celle qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement à l'étude. Ils pourront voter sur une motion qui propose que le conseiller en éthique relève du Parlement et non pas du premier ministre.

Je suis sûr que mon collègue, le député de Prince George—Bulkley Valley, qui dirige l'Alliance canadienne dans le débat sur ce projet de loi, fera des propositions lorsque cette mesure sera renvoyée au comité. Le projet de loi comporte cependant de nombreux aspects positifs. Il donnera aux consommateurs des choix plus nombreux et aux institutions financières un cadre plus favorable pour affronter la concurrence mondiale. Or, nous nous dirigeons vers une économie mondialisée. Voilà quelques-uns des éléments qui nous plaisent beaucoup.

Le député ministériel qui a ouvert le débat a affirmé que ce projet de loi aiderait les assistés sociaux. C'est une incroyable exagération que de dire que des frais bancaires moins élevés sur leur compte pourraient aider les assistés sociaux. Cela frise le ridicule.

L'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Glen Clark, a eu une idée semblable en ouvrant une coopérative de crédit dans un des quartiers les plus pauvres. Il pensait aider ces gens. Si le gouvernement veut vraiment aider à se remettre en selle ceux qui ont du mal à trouver à un emploi, il devrait adopter certaines des politiques fiscales proposées ces trois dernières années par le député de Medicine Hat, lorsqu'il était porte-parole pour les finances. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement a repris, presque sans réserves, beaucoup d'idées contenues dans le rapport que le député a rédigé en 1998, Competition: Choice You Can Bank On, mais nous aurions aimé qu'il pousse les choses un peu plus loin.

 

. 1200 + -

Si le gouvernement voulait vraiment aider les bénéficiaires de l'aide sociale qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, qui ont besoin de réductions d'impôt et qui ont aussi besoin d'une économie plus vigoureuse où les entreprises peuvent prospérer, il ferait en sorte de créer des conditions économiques propices à des emplois à long terme valables. C'est comme ça qu'on peut les aider. Nous continuerons de faire avancer ces idées.

Chez nos voisins du Sud, le ralentissement de l'économie a incité la nouvelle administration Bush à lancer un programme de réduction massive des impôts de l'ordre de 1,6 billion de dollars. Je suis d'accord avec le président Bush, ces réductions d'impôt devraient gonfler les recettes fiscales du gouvernement et susciter la création d'un plus grand nombre d'emplois valables à long terme. C'est le secteur privé qui investit dans les entreprises qui fournissent des possibilités d'emploi.

Je ne pense pas que le gouvernement puisse créer d'emplois à long terme. Il peut créer des emplois à court terme et consentir toutes sortes de soutien financier, mais au bout du compte, il n'offre aux gens aucune sécurité réelle.

Je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi, et il me tarde de le voir soumis à l'étude d'un comité. Je suis persuadé que nous proposerons certains amendements qui le renforceront. L'occasion nous est donnée à tous d'appuyer ce projet de loi, de le renvoyer en comité où des spécialistes de l'industrie pourront l'examiner et nous faire part de leurs observations pour que l'on puisse présenter des solutions positives susceptibles de le renforcer.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'important projet de loi C-8—qui était auparavant le projet de loi C-38—sur la réforme des institutions financières et la Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

Depuis le début du processus qui a conduit à ce projet de loi, le Bloc québécois a été associé de près aux suggestions faites par l'entremise du Comité permanent des finances.

En septembre 1998, le Bloc québécois a aussi déposé un mémoire exprimant sa vision face au Rapport MacKay, le rapport qui sous-tend la réforme des institutions financières. On y faisait un certain nombre de recommandations afin que le secteur financier soit modernisé et surtout que l'environnement dans lequel évoluaient plus précisément le secteur financier et le secteur bancaire le soit aussi.

Nous avons réalisé l'importance de renouveler le cadre réglementaire et législatif des institutions financières qui n'avait pas été renouvelé depuis cinq ans. On était même en retard à certains égards et cela devenait inquiétant lorsque l'on voyait la vitesse avec laquelle les changements survenaient dans le secteur financier nord-américain, et plus précisément au Canada. On était un peu effrayés à la perspective que l'on évoluait dans un cadre qui était déjà vieux de plusieurs années.

Nous avons été les premiers à demander au gouvernement fédéral de modifier le régime de propriété des institutions financières. C'est un régime qui faisait en sorte que des entreprises ne pouvaient acquérir d'autres entreprises dans des secteurs complémentaires puisque la Loi sur les institutions financières ne le leur permettait pas.

 

. 1205 + -

Je voudrais citer le mémoire déposé en 1998 au Comité permanent des finances par le Bloc québécois, dans lequel nous avions entre autres demandé au gouvernement:

      [...] de modifier les règles de propriété afin de permettre et d'encourager le regroupement des institutions financières de petite et moyenne taille en holding financier, comme le suggérait le Rapport MacKay-Ducros.

Nous appuyions à ce moment-là, et nous appuyons toujours les changements dans les règles de propriété pour permettre des regroupements, comme par exemple entre les compagnies d'assurances, les sociétés de fonds de placements ou un cabinet de courtage. Cela avait pour but de constituer des forces afin que, devant l'ouverture des marchés dans le secteur financier, devant la concurrence provenant de l'étranger et même à l'intérieur du Canada, l'on puisse évaluer dans un cadre sain pour les entreprises la qualité des services offerts par ces dernières et le rapport qualité-prix offert au consommateur.

Nous mettions en garde le gouvernement sur la règle de 10 p. 100. Je m'explique car je pense qu'il vaut la peine de préciser cette règle. C'est un peu complexe, mais lorsqu'on prend le temps—et j'ai le temps de le faire ce matin—cela peut se comprendre assez facilement.

Avant le dépôt du projet de loi par le ministre, un simple et même individu ne pouvait détenir plus de 10 p. 100 des actions des banques. Cela voulait dire que 90 p. 100 des actions votantes de cette banque étaient réparties de façon diffuse parmi la population. Jusqu'à présent, un individu ne peut toujours pas détenir plus de 10 p. 100 des actions votantes d'une banque, et 90 p. 100 de ces actions doivent être diffuses, c'est-à-dire réparties largement dans le public.

Avec les modifications apportées par le projet de loi, la situation est bien différente. La règle des 10 p. 100 passe à 20 p. 100, ce qui veut dire que pour les grandes banques—maintenant c'est à elles que cela s'adresse—, celles qui ont des capitaux propres de cinq milliards et plus, un seul individu ne peut détenir plus de 20 p. 100 des actions, qu'il soit étranger ou qu'il soit canadien, alors que 80 p. 100 de ces actions pour les grandes banques, donc celles ayant des capitaux propres supérieurs à cinq milliards, sont diffusées auprès du public.

Le projet de loi propose deux autres catégories au niveau du régime de propriété. La deuxième catégorie, ce sont les banques dont les capitaux propres sont de un à cinq milliards de dollars. Pour ces banques, la proportion de propriété est différente de ce qu'elle est pour les grandes banques. Pour ces banques à capitalisation moyenne, un seul individu peut disposer jusqu'à 65 p. 100 des actions. Les 35 p. 100 d'actions restantes doivent être à propriété diffuse, c'est-à-dire réparties largement dans la population.

C'est un changement radical. On se demande toujours pourquoi, alors que 50 p. 100 plus un est la règle généralement acceptée pour un plein contrôle d'une entreprise, ce serait 65 p. 100 des actions votantes d'une banque comme par exemple la Banque Laurentienne, qui dispose de capitaux propres inférieurs à cinq milliards, qui pourraient être détenues par un seul individu. Les 35 p. 100 excédentaires seraient répartis dans la population de façon démocratique.

C'est une révolution, au sens financier du terme, bien entendu. C'est une révolution parce que, jusqu'à présent, la philosophie qui avait conduit tous les gouvernements successifs, depuis que la Loi sur les banques existe, donc depuis plusieurs décennies, était d'avoir une approche de diffusion large des actions des institutions financières pour faire en sorte qu'un individu ne puisse pas avoir un contrôle qui soit outre mesure sur des institutions bancaires ou financières en général dont l'importance stratégique dans une économie n'est plus à démontrer.

On avait fait une politique, reconduite de décennie en décennie, le fait de répartir très largement les actions votantes d'une entreprise financière pour éviter qu'un seul individu dispose d'un pouvoir incroyable sur le secteur financier canadien ou même sur les secteurs industriels.

 

. 1210 + -

Il ne faut pas oublier que le secteur financier est un secteur d'intérêt public, en ce sens que les entreprises qui évoluent dans n'importe quel domaine, que ce soit dans le multimédia ou dans l'industrie conventionnelle ou autre, doivent pouvoir compter sur un secteur financier solide, ouvert, transparent et, surtout, sur un secteur financier qui ne les desservira pas, mais qui sera là pour les servir.

Le fait de n'avoir qu'un seul individu disposant d'un plein contrôle d'une institution financière, qui serait une institution financière prêteuse auprès des PME, pourrait conduire à des situations dangereuses du point de vue des conflits d'intérêts.

Je vous donne un exemple: l'actionnaire principal d'une banque de dimension moyenne dispose de plus de 50 p. 100 plus un des actions votantes pour une banque, et cette banque prête aux PME; mais le principal investisseur, le principal actionnaire de cette banque, est aussi impliqué dans un secteur industriel où évolue la PME qui veut emprunter chez elle.

L'actionnaire qui dispose de plus de 50 p. 100 des actions votantes, qui a donc le plein contrôle de l'institution bancaire prêteuse auprès des PME, a droit de vie ou de mort sur l'emprunt demandé par la PME dans le secteur où le principal actionnaire est aussi présent. L'actionnaire d'une banque peut aussi être un industriel dans un secteur particulier.

On avait évité, par le passé, une situation de cette nature, où un industriel impliqué dans le secteur de l'acier, par exemple, disposant du plein contrôle d'une institution bancaire prêteuse dans un secteur industriel comme l'acier, tasse ses concurrents par son pouvoir de contrôle sur cette institution et par son pouvoir de donner ou non son accord pour un emprunt d'une entreprise concurrente. On avait donc évité ce genre de situation avec la propriété diffuse des actions votantes des entreprises financières, en particulier des banques.

Là, on se retrouve avec une situation où, dangereusement, pour les banques dont le capital se situe entre un milliard et cinq milliards de dollars, un seul individu peut disposer de 65 p. 100 des actions votantes. Il a donc le plein contrôle de l'entreprise.

Cette mesure nous agace. Lorsqu'il est question de banques de moyenne dimension à l'échelle canadienne, et lorsqu'on regarde la catégorisation, on s'aperçoit qu'il y a une banque au Québec qui entre dans cette catégorie-là, et c'est la Banque Nationale. Cette banque est la banque des PME au Québec.

Nous considérons donc qu'il est très dangereux, pour une institution comme la Banque Nationale, de se retrouver avec des changements de règles comme celles-là, où un seul individu pourrait disposer de 65 p. 100 des actions, alors que les 35 p. 100 résiduels seraient largement diffusés dans la population.

Certains ont dit qu'il n'y avait plus de problème, qu'avec le projet de loi C-8 qui est l'ancien projet de loi C-38, la chose avait été corrigée et que la Banque Nationale, de toute façon, disposait à l'heure actuelle de capitaux propres de plus de quatre milliards de dollars et que bientôt, la Banque Nationale pourrait atteindre le chiffre plafond de cinq milliards de dollars, et même le dépasser, ce qui en ferait une banque de la catégorie des grandes banques canadiennes.

Dans ce cas-là, ce serait le régime de propriété s'appliquant aux grandes banques canadiennes qui s'appliquerait à la Banque Nationale. Donc, un seul individu ne pourrait disposer de plus de 20 p. 100 des actions et 80 p. 100 des actions votantes autres seraient alors diffusées largement dans le public. Donc, il n'y aurait plus de problème.

De deux choses l'une: la première, c'est que la Banque Nationale n'a pas encore atteint le sommet de cinq milliards de capitaux propres et la deuxième, c'est qu'il peut se passer encore plusieurs mois avant que cela ne se produise. De plus, dans le projet de loi C-8, on s'aperçoit que le ministre des Finances dispose de toute la discrétion nécessaire pour décréter—même si une banque a atteint un certain niveau de capitaux propres, même si la Banque Nationale, par exemple, atteignait plus de cinq milliards de capitaux propres—pour déterminer, donc, le nombre d'années ou de mois pour que cette banque, dans une nouvelle catégorie, se repositionne au niveau des actions.

 

. 1215 + -

Il donne un horizon de trois ans. Autrement dit, d'ici dix mois ou un an, la Banque Nationale pourrait atteindre un niveau de capitaux propres de plus de cinq milliards de dollars, ce qui la qualifierait dans la catégorie des grandes banques assujetties au régime de propriété de 20 p. 100 pour un seul actionnaire des actions votantes, et 80 p. 100 dans la population en général. On pourrait décider de la considérer d'une certaine façon, mais c'est à la discrétion du ministre des Finances.

D'ailleurs, plusieurs articles de ce projet loi réfèrent à la discrétion du ministre des Finances. Le ministre des Finances a un pouvoir extraordinaire. Par ce projet de loi, on l'investit quasiment du titre d'empereur législateur du secteur des institutions financières tellement il peut tout décider.

Il y a des paragraphes entiers qui, à la fin, contiennent une disposition où l'on dit: «à la discrétion du ministre». Finalement, c'est un projet de loi que l'on pourrait qualifier de discrétionnaire du point de vue du ministre des Finances. Il n'y a que cela.

Alors, même si la Banque Nationale atteint un niveau de capitaux propres de plus de cinq milliards de dollars, le ministre des Finances pourrait décider de la considérer dans la catégorie des 20-80 p. 100 uniquement dans trois ans.

De plus, le paragraphe 393(2) donne au ministre des Finances le pouvoir de reculer la date à compter de laquelle l'institution financière doit se conformer aux nouvelles dispositions de la loi. Ainsi, on se retrouve dans une situation où, même si la Banque Nationale atteignait des capitaux propres de plus de cinq milliards de dollars au cours de la prochaine année, le ministre pourrait décider que la nouvelle catégorisation ou le nouveau régime de propriété n'entrerait en vigueur que dans trois, quatre ou cinq ans.

Cette période de trois, quatre ou cinq ans est une éternité dans le secteur financier. Tout peut se passer durant cette période. La Banque Nationale ne serait pas à l'abri d'une prise de contrôle par un seul individu ou par des spéculateurs qui pourraient acquérir cette banque pour la revendre et en faire un objet non pas d'enrichissement collectif, mais plutôt d'enrichissement pour un, deux ou trois individus.

Est-ce que l'on peut courir ce risque? Comme je le mentionnais, une période de trois, quatre ou cinq ans est une éternité dans le secteur financier. Tout peut se passer pendant une telle période, surtout lorsque l'on réalise à quelle vitesse interviennent les changements. Est-ce que l'on ne devrait pas établir des balises au niveau de ce régime de propriété afin d'éviter que les effets négatifs des nouvelles dispositions nous éclatent en pleine face au cours des prochaines années, soit par l'entremise de la Banque Nationale ou d'autres institutions financières?

Seulement pour donner une petite idée de la vitesse à laquelle se font les changements dans le secteur financier, je citerai le Rapport MacKay-Ducros, qui a justement conduit à l'élaboration du projet de loi par le ministre des Finances et son secrétaire d'État.

Ce dernier indiquait qu'il y a eu deux nouvelles banques virtuelles en moins de deux ans, soit la période pendant laquelle ont duré les travaux de la Commission MacKay-Ducros. En moins de deux ans, deux nouvelles banques virtuelles sont entrées en activités, soit la Banque Citizen du Canada, une filiale de la Vancouver City Savings Credit Union, et la banque ING, une filiale d'un grand conglomérat de services financiers néerlandais.

La BNA et la Capital One Financial Coporation, deux banques américaines spécialisées dans les cartes de crédit, sont entrées en activité au Canada, ceci en moins d'un an et durant que se poursuivaient les travaux de la Commission MacKay-Ducros.

Un certain nombre de sociétés de financement spécial, dont Finova et Heller Financial ont commencé leurs opérations au Canada. Neuf nouvelles sociétés de fonds communs de placement ont démarré au Canada en moins de deux ans. De septembre 1996 à mai 1998, le nombre de fonds communs de placement offerts au Canada est passé de 954 à 1 079, toujours en moins de deux ans.

 

. 1220 + -

À cause de la vitesse à laquelle intervenaient ces changements, qui se sont produits durant les travaux de la Commission MacKay-Ducros et qui ont même conduit la Commission à faire des ajustements à la fin de ses travaux, tout peut arriver à la Banque Nationale.

Nous, comme Québécois, avons besoin de garanties et de balises supplémentaires, fondues à l'intérieur du projet de loi, qui pourraient nous rassurer à cet égard et qui pourraient faire en sorte que les effets négatifs des nouvelles règles de propriété soient quasiment éliminés, en tenant compte de critères précis fondus dans la loi.

D'ailleurs, le ministre des Finances et vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, écrivait, en juin dernier, au ministre des Finances fédéral pour lui faire part de son inquiétude quant à l'évolution de la situation et quant au premier jet de son projet de loi.

Le ministre des Finances et vice-premier ministre du Québec, M. Landry, disait, dans une lettre adressée au ministre des Finances fédéral, qu'en ce qui concerne la Banque Nationale, l'intérêt public devait, dans le cas qui nous occupe, se définir selon quatre critères qu'il énonçait et qui pourraient compléter le projet de loi qui est présenté ce matin, à la satisfaction de l'opposition. Ces critères pourraient faire en sorte que les risques que je viens de mentionner soient écartés, avec des critères bien fondus au coeur du projet de loi C-8.

Les critères sont les suivants:

    Premièrement, on devrait évaluer l'effet du changement sur les activités présentes de ces banques, y compris sur les service disponibles.

    Deuxièmement, l'effet du changement [...]

S'il s'agissait d'un changement de propriété au niveau de la Banque Nationale, par exemple.

      [...] tant au siège social que dans les succursales, et y compris sur les emplois professionnels ou exigeant une expertise spécialisée.

    Troisièmement, l'effet du changement sur l'économie québécoise et sur le développement technologique au Québec.

    Quatrièmement, l'effet du changement sur le secteur financier et sur le rôle de Montréal comme place financière, notamment en ce qui concerne le maintien des centres de décisions ultimes à Montréal.

M. Landry poursuit en disant:

    Nous pensons que la législation devra contenir des mécanismes assurant le respect de ces mesures qui seraient prises pour prévenir les effets défavorables de permettre à une personne de détenir plus de 20 p. 100 des actions votantes d'une banque dans les domaines mentionnés précédemment.

Cette inquiétude n'est pas seulement le fait de l'opposition, du Bloc québécois, c'est une inquiétude qui est partagée partout au Québec.

C'est pour cette raison que lorsque le secrétaire d'État m'a fait part de l'évolution du dossier à cet égard, par rapport à la première version, il m'a indiqué qu'il y aurait des changements. Il a indiqué que le ministre des Finances avait rendu publiques de nouvelles lignes directrices, avec la publication du nouveau projet de loi C-8 sur la réforme des institutions financières.

À la lumière de ces lignes directrices, je peux vous dire qu'il ne manque pas grand-chose pour nous satisfaire au niveau du régime de propriété. En fait, il ne manque qu'une seule chose, soit d'introduire ces critères, ces lignes directrices directement au coeur du projet de loi C-8, pour qu'il y ait une obligation législative de la part du ministre de tenir compte, non seulement de l'intérêt du secteur financier canadien, de la solvabilité de ceux ou celles qui veulent changer la propriété des actions votantes d'une banque, comme la Banque Nationale, et de l'expérience de ces actionnaires-là, mais aussi de tenir compte des effets régionaux d'une telle décision.

Ce serait facile, avec les lignes directrices que le secrétaire d'État a tracées, de les introduire au coeur du projet de loi.

D'ailleurs, certaines de ces lignes directrices sont déjà contenues dans le projet de loi C-8. Il s'agirait tout simplement de les compléter par des lignes directrices qui sont à côté du projet de loi et qui ont été rendues publiques par le ministre des Finances et son secrétaire d'État, lorsque le projet de loi C-8 sur la réforme des institutions financières a été déposé, il y a quelques jours.

On pourrait, par exemple, ajouter, après l'article 396 où on définit des critères dont je faisais mention ou à peu près, où on parle de l'intérêt du système financier canadien, l'expérience des actionnaires et leur dossier professionnel, moralité et intégrité, compétence et expérience, conséquence de toute intégration des activités et des entreprises à celle de la banque sur la conduite de ses activités et de ses entreprises.

 

. 1225 + -

Bref, à la fin, on pourrait ajouter des critères tels que l'incidence de la transaction proposée sur la sûreté et la solidité de la banque, les emplois directs et indirects, tant au siège social que dans les succursales y compris les emplois professionnels ou exigeant une expertise spécialisée, l'emplacement du centre décisionnel et la gestion de la banque, les besoins des consommateurs, les affaires et les activités de la banque, les perspectives d'avenir de la banque dans le contexte des marchés mondiaux, les intérêts des Canadiens et des Canadiennes et, dans le cas où l'institution opère principalement dans une région comme le Québec, les intérêts de la population de cette région.

On pourrait même ajouter à ces lignes directrices le dernier paragraphe du document fourni par le gouvernement, qui se lit comme suit:

    Si la transaction proposée a pour effet de modifier le contrôle de fait d'une banque qui figurait auparavant à l'annexe 1 et dont les capitaux propres se situent entre un milliard et cinq milliards, et qu'elle soulève d'importantes préoccupations pour l'intérêt public, on la soumettra à un processus d'examen public semblable à celui applicable au projet de fusion des grandes banques.

Il y a, dans les lignes directrices sur le reclassement des banques qui figuraient auparavant à l'annexe 1 et dont les capitaux propres sont inférieurs à cinq milliards de dollars, donc dans le document de référence du gouvernement, matière à apaiser nos inquiétudes, si on retrouve dans le coeur du projet une référence aux critères que j'ai énoncés, y compris au dernier paragraphe qui parle de l'intérêt public et qui commande également un examen public.

Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas? Ce matin, on nous a dit, lors d'un briefing avec les hauts fonctionnaires, que le fait d'introduire ces critères et ces lignes directrices dans le coeur de loi pourrait contraindre le gouvernement et empêcher le ministre des Finances d'avoir une certaine flexibilité.

Je ne comprends pas pourquoi le ministre des Finances accepte de mettre des lignes directrices et des critères tels qu'ils apparaissent à l'article 396 du projet de loi C-8, et qu'il parle d'intérêt du système financier canadien et d'autres critères. Pour ce qui est des critères additionnels contenus dans une ligne directrice, qu'il dit vouloir appliquer dans le cas d'un changement en ce qui concerne la propriété de la Banque Nationale, pourquoi ceux déjà inclus dans le projet de loi sont-ils moins contraignants que ceux qui sont inclus dans les lignes directrices qu'il a rendues publiques et qu'il entend suivre?

C'est la question qu'on doit se poser. Si on a aucun problème à parler de l'intérêt du secteur financier canadien et qu'on a un problème à parler de l'intérêt du système financier régional, donc québécois, je n'y vois pas une ouverture, mais un problème. C'est que le ministre ne veut pas que ces lignes directrices soient contenues dans la législation, ce qui entraînerait chez lui une obligation de tenir compte de tous ces effets. C'est là que c'est inquiétant.

Si nous avions uniquement, au sein du projet de loi, cette référence aux lignes directrices sur les banques de moyenne capitalisation, ce serait déjà un pas dans la bonne direction et cela nous ferait réfléchir sur notre adhésion et notre appui à ce projet de loi.

J'avoue très franchement qu'il y a d'autres problèmes, mais nous allons proposer des amendements à ce projet de loi. Par exemple, nous parlons de la protection du consommateur. J'y reviendrai tout à l'heure. Nous allons proposer des amendements pour améliorer le projet de loi de façon globale. S'il n'y avait pas cet irritant majeur qu'est le changement de la règle de propriété pour les banques de moyenne dimension, nous serions un peu plus encouragés à travailler avec le gouvernement pour faire en sorte d'adopter rapidement un tel projet de loi.

Jusqu'à présent, il y a eu une belle évolution. Je me rappelle qu'il y a environ huit mois, le ministre des Finances ne voulait pas entendre parler de lignes directrices ou de critères d'évaluation des changements de propriété pour les banques à dimension moyenne. Maintenant, on revient après les élections et on nous présente des lignes directrices. C'est déjà un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas suffisant.

Je pense que si le gouvernement a eu de bonnes dispositions jusqu'à présent, à savoir que son ouverture progresse de façon satisfaisante à nos yeux, il n'aurait qu'un petit pas de plus à faire et je crois qu'il aurait tout notre appui pour réaliser ce petit pas.

 

. 1230 + -

Dans ce projet de loi, il y a d'autres problèmes. Comme je le mentionnais précédemment, nous allons proposer des amendements tout au long du processus conduisant à l'adoption du projet de loi C-8.

Je parlais tout à l'heure de la propriété diffuse des actions votantes des institutions financières, dont les banques. On a toujours véhiculé ce concept de propriété diffuse pour éviter les problèmes que je mentionnais un peu plus tôt. Mais en même temps, on en a créé certains, en ce sens que lorsque la propriété est diffuse pour la majorité des actions, ceux qui détenaient la petite part des actions de 10 p. 100 dans le passé—qui sera bientôt de 20 p. 100—ont un contrôle effectif sur la banque, en contrôlant, notamment, le conseil d'administration.

Il y a eu, dans le passé, certaines propositions que nous avons reprises et que nous appuyons d'emblée. Elles ont été présentées par l'Association de protection des épargnants et des investisseurs du Québec. Ces propositions, au nombre de 12, nous permettraient d'avoir une plus grande démocratisation dans le processus de décision, dans les conseils d'administration des banques et des institutions financières en général.

Les propositions sont les suivantes. Ce serait peut-être une bonne idée que le ministre des Finances en tienne compte. Lui, qui se dit un grand défenseur de la démocratie, continue à accepter que les conseils d'administration des banques se conduisent comme s'ils étaient dans un environnement féodal, en ne tenant aucunement compte du besoin des petits actionnaires et des petits investisseurs. Ils n'ont même pas besoin de tenir compte de l'appui de cette majorité d'investisseurs pour se nommer entre eux: je te nomme, tu me nommes, nous nous nommons, et tout le monde se nomme dans un petit cercle fermé.

Les propositions de l'APEIQ sont les suivantes, nous les appuyons et nous allons continuer à les appuyer d'emblée et avec vigueur.

Premièrement, on demande la séparation des postes de président du conseil et de chef de la direction.

Deuxièmement, on demande la réduction des barrières à l'élection au conseil d'administration de candidats choisis par les actionnaires en général, plutôt qu'exclusivement par le conseil et la direction en place: le concept de «je te nomme, tu me nommes, nous nous nommons».

Troisièmement, on demande la limitation du nombre de conseils sur lesquels un administrateur peut siéger simultanément. Pour éviter les conflits d'intérêts, ce serait peut-être une bonne idée.

Quatrièmement, on demande l'instauration de mécanismes plus démocratiques pour l'élection des administrateurs, par vote distinct et cumulatif, sans restriction à la liste préétablie.

Cinquièmement, on demande l'élimination des conflits d'intérêts potentiels entre les administrateurs et les fournisseurs de produits et services à l'entreprise. Trop souvent, un membre du conseil d'administration est aussi membre d'une entreprise qui fournit des services ou des biens à l'institution financière. Il est facile de rendre le commerce florissant dans cet environnement.

Sixièmement, on demande l'obligation de soumettre des états financiers pour examens et discussions, lors de l'assemblée annuelle des actionnaires.

Septièmement, on demande la présentation aux actionnaires pour approbation de la politique de rémunération des dirigeants. Il serait intéressant que la plupart des actionnaires puissent définir quels montants on attribue pour les services rendus par un des membres du conseil d'administration.

On demande l'adoption d'un code de procédure pour la tenue des assemblées d'actionnaires.

On demande l'obligation pour les entreprises de rédiger un procès-verbal intégral de toutes et chacune des assemblées d'actionnaires et de le faire parvenir à tous les actionnaires.

On demande une réduction des barrières au droit des actionnaires de faire des propositions en vue et lors des assemblées d'actionnaires. Ils n'ont pas ce droit aujourd'hui.

On demande de confier aux commissions des valeurs mobilières le pouvoir de juger de la recevabilité des propositions d'actionnaires. Aujourd'hui, c'est le conseil d'administration; c'est donc un certain nombre d'individus très restreint.

On demande de limiter les pouvoirs accordés par procuration aux dirigeants quant aux propositions d'actionnaires non encore débattues devant l'assemblée ou d'étendre ces pouvoirs avec les moyens correspondants à tous les actionnaires qui ont inscrit une proposition.

De surcroît, on demande de permettre l'accès à tous les actionnaires au nom des actionnaires véritables. Et finalement, on demande l'assouplissement de la loi, de manière à permettre les communications entre les actionnaires.

 

. 1235 + -

Ce sont là des propositions pour améliorer la prise de décisions en ce qui concerne les institutions financières, pour faire en sorte que ce ne soit pas un nombre restreint d'individus qui puissent prendre des décisions à la place d'une majorité d'actionnaires qui disposent de peu d'actions.

Nous aurions aimé que ces propositions soient incluses dans le projet de loi du ministre d'autant plus que, comme nous le mentionnions un peu plus tôt, les banques, et les conseils d'administration des banques en particulier, évoluent dans un régime un peu archaïque, un peu féodal et pas tout à fait démocratique. L'APEIQ a fait un excellent travail jusqu'à présent pour sensibiliser la population au fait que, même si elle détient certaines actions, elle n'a pas de voix au chapitre. C'est un nombre restreint d'individus qui a tous les pouvoir de décider ce qui est bon ou ce qui ne l'est pas pour l'ensemble des actionnaires.

Tout au long du processus, nous allons essayer de proposer des amendements pour des questions de cette nature. S'il advenait que nous obtenions une réponse favorable du gouvernement, les députés peuvent être assurés que nous ne formons pas l'opposition pour nécessairement nous opposer à tout ce que présente le parti au pouvoir. Lorsqu'il y a du bon, nous appuyons les efforts du gouvernement. Nous avons également démontré, depuis sept ans, que lorsque le gouvernement revient à de bonnes dispositions, nous l'appuyons d'emblée et nous travaillons pour le bien-être de la population en général. Nous ne sommes pas là pour mettre des bâtons dans les roues du gouvernement, surtout lorsque l'intérêt public est fortement en jeu et quand il est question de la réforme des institutions financières. Nous continuerons à travailler très sérieusement pour améliorer ce projet de loi.

Par ailleurs, le ministre nous a dit que ce projet de loi est là pour améliorer l'environnement où évoluent toutes les entreprises québécoises et canadiennes, pour faire en sorte qu'elles puissent mieux affronter les grands défis qui se présentent, en particulier, avec l'ouverture des frontières, la mondialisation, le fait que des compétiteurs de très grande dimension et très efficaces sur le plan international puissent venir nous concurrencer sur nos marchés et que nous-mêmes, avec nos entreprises, puissions aller les concurrencer partout sur la planète.

Comme disciples de la mondialisation, nous achetons cette politique et cette approche du gouvernement. Par contre, nous sommes à même de constater que lorsqu'il est temps d'intervenir dans des domaines bien particuliers pour appuyer les entreprises, le gouvernement déclare forfait. Il n'est pas tout à fait là pour appuyer ces entreprises.

Je vais citer quelques exemples—nous y reviendrons un peu plus tard au cours de la session, mais je trouve que l'occasion est bonne pour le faire—en ce qui concerne par exemple l'essence et les produits pétroliers. Au lieu de prendre la bonne direction et d'augmenter les pouvoirs dévolus à la Loi sur la concurrence, pour faire en sorte que les grandes pétrolières puissent venir s'expliquer afin que nous enclenchions des démarches pour prouver qu'il y a collusion entre elles pour établir des prix défavorables aux consommateurs, le gouvernement a préféré laisser tomber. Il a opté pour ne pas raffermir la Loi sur la concurrence, ne pas suspendre la taxe d'accise pendant un certain temps, ce qui aurait permis notamment aux camionneurs-artisans d'arrêter d'être égorgés par les prix du pétrole. Il n'a pas voulu non plus suspendre la TPS sur l'huile à chauffage pendant un certain temps pour permettre à ceux et celles qui se chauffent véritablement avec de l'huile à chauffage de pouvoir souffler un peu.

Les entreprises—certaines d'entre elles utilisant des produits pétroliers fortement intensifs dans leurs produits finis—ont vu leurs coûts augmenter de 15 p. 100 à 20 p. 100. C'est énorme. C'est la marge bénéficiaire dont peuvent bénéficier ces entreprises. À ce moment-là, le gouvernement n'était pas là pour les aider.

En ce qui concerne l'assurance-emploi, nous avons demandé une amélioration du régime et également des baisses de cotisations, lorsqu'on regarde en particulier la situation dramatique que vivent les entreprises fortement intensives en main-d'oeuvre.

Prenons seulement l'exemple de la restauration. Pendant la campagne électorale, j'ai été sensibilisé au fait que, dans le domaine de la restauration, 40 p. 100 des taxes payées par les entreprises sont des taxes sur la masse salariale. C'est énorme. C'est supérieur à l'impôt sur le revenu que paient ces entreprises au gouvernement fédéral.

 

. 1240 + -

Là aussi, on peut encore prêté une oreille attentive à ces problèmes des entreprises québécoises et canadiennes. Plutôt que de dire: «Nous avons la réponse, nous avons réformé le secteur financier et la rentabilité des entreprises est assurée», il faut faire autre chose.

C'est la même chose pour les chantiers maritimes. Pourquoi le gouvernement fédéral, qui dit se soucier du développement et de l'expansion des entreprises qui présentent un fort potentiel, n'a pas justement mis en place une politique de construction navale, comme nous le lui demandons depuis plusieurs années?

Nous allons revenir avec le projet de loi et nous espérons qu'il y aura de bonnes dispositions du côté gouvernemental, parce qu'avant les élections, on semblait prêt à adopter le projet de loi déposé par mon collègue de Lévis.

Les mines sont un secteur très prometteur au niveau de l'expansion et de la création d'emplois. Ce n'est plus le secteur minier traditionnel. C'est un secteur qui s'est modernisé au cours des années et qui est fortement intensif en capital. Il représente 17 000 emplois juste au Québec. Mais ce secteur éprouve des problèmes considérables à cause des fluctuations des prix internationaux.

Le gouvernement aurait pu profiter de sa bonne disposition à vouloir aider les entreprises pour accroître, par exemple, les dispositions fiscales pour les entreprises minières. Il aurait pu accroître les déductions fiscales pour l'exploration minière, pour doter le pays d'un réseau de transport maritime et ferroviaire qui assurerait une plus grande compétitivité du secteur minier au Québec et au Canada.

On ne parle pas de cela. De façon générale, on parle de soutenir les entreprises, mais quand vient le temps de poser des gestes structurants, le gouvernement n'est pas là.

En ce qui a trait au développement du commerce électronique, là aussi, on dit qu'au cours des trois prochaines années, on pourrait créer 180 000 nouveaux emplois au Québec et au Canada. Le gouvernement fédéral n'a pas démontré une volonté de vouloir épauler ce secteur. Cent quatre-vingt mille emplois supplémentaires, c'est beaucoup d'emplois. Il y en a 95 000 à l'heure actuelle.

Bref, ce sont des exemples, et nous aurons l'occasion d'y revenir. Pour l'instant, le secteur financier est à l'étude, par l'entremise du projet de loi C-8. Soyez assurés que si le gouvernement répond favorablement à nos amendements, nous appuierons ce projet de loi.

En attendant, il a encore un petit peu d'ouverture à démontrer. Il y en a déjà un peu plus que l'an passé, et on espère que d'ici l'adoption du projet de loi, il y en aura tout à fait.

[Traduction]

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour parler du projet de loi C-8, sur la réforme du secteur financier.

Le député de Regina—Qu'Appelle, qui est député à la Chambre depuis 1968, a été un membre très actif du Comité des finances. Un de nos anciens collègues à la Chambre, M. Nelson Riis, a accompli un travail inestimable pour les Canadiens et pour la Chambre des communes. M. John Solomon a accompli un travail formidable au Comité des finances et soulevé à la Chambre des questions en matière financière dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je suis donc heureux de les féliciter des efforts qu'ils ont déployés au nom de tous les Canadiens et de notre parti.

Nous n'avons pu nous empêcher de remarquer que les députés de l'Alliance canadienne se congratulaient de l'excellent travail qu'ils disaient avoir accompli et de ce que les libéraux avaient incorporé bon nombre de leurs recommandations dans le projet de loi. Nous, du Nouveau Parti démocratique, tenons à féliciter notre collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, à l'égard des nombreuses motions qu'il a proposées et des nombreuses idées qu'il a formulées au fil des années et qui ont fini par se retrouver dans le projet de loi. Je signale en passant que je partagerai mon temps de parole avec ma valeureuse collègue de Winnipeg-Nord-Centre. Je prendrai les 10 premières minutes et elle prendra les dix dernières.

Je vais rappeler quelques-unes des idées de notre collègue qui constituent les aspects positifs du projet de loi. Je commencerai par faire remarquer que la mesure à l'étude compte plus de 900 pages. Elle modifie 4 000 dispositions législatives. Elle est incroyablement complexe. Il n'y a personne à la Chambre ou au pays, même avec une armée de juristes, qui puisse comprendre exactement ce que donneront finalement toutes ces dispositions.

 

. 1245 + -

La personne qui dit comprendre parfaitement ce projet de loi ne dit simplement pas la vérité. C'est une chose que je n'oserais certainement pas prétendre moi-même. Je n'essaierais même pas d'y arriver. Toutefois, mon collègue de Regina—Qu'Appelle l'a étudié à fond. Ses employés et lui l'ont examiné attentivement et ils ont exprimé des craintes et des recommandations à son égard.

Cette mesure a notamment l'avantage d'étendre l'accès au système de paiement, comme nous le préconisons depuis longtemps. Elle stimule la concurrence en autorisant les compagnies d'assurances à offrir des comptes de dépôts et de chèques. Plus important encore, et c'est une chose que je souhaite personnellement, cette mesure aide les coopératives d'épargne et de crédit à soutenir la concurrence en leur permettant de créer, à l'échelle nationale, une seule entité de services pour aider leurs membres. Le Nouveau Parti démocratique défend cette position depuis longtemps.

Comme les députés le savent, il y a eu, d'un bout à l'autre du pays, de nombreuses plaintes contre les banques. En plus des bureaux de poste, les banques, que ce soit à cause des frais de service qu'elles imposent ou des succursales qu'elles ferment en milieu rural, comptent désormais parmi les principaux sujets de conversation des Canadiens. Au Canada, on se plaint de la météo, des bureaux de poste et des banques.

Un quotidien de la Nouvelle-Écosse a rapporté quelque chose que vient de faire Scotiabank. Il est tout simplement scandaleux d'apprendre que la Scotiabank a envoyé des chèques de 500 à 5 000 $ à des Canadiens qui n'avaient aucune raison de se méfier d'une institution aussi renommée. Elle a envoyé ces chèques à des personnes âgées surtout en leur disant voici 500 $ ou 5 000 $ pour vous. Pour la majorité, ces personnes n'avaient pas la moindre idée de ce dont il s'agissait; elles ont encaissé le chèque et dépensé l'argent. C'est seulement après qu'elles se sont aperçues qu'il s'agissait d'une avance sur leur carte de crédit. Elles n'avaient pas demandé d'avance. Personne ne leur a dit qu'elles allaient en recevoir une. Elle est arrivée un beau jour par la poste.

M. John MacLeod, rédacteur spécialisé dans les affaires économiques du quotidien, a dit très justement que quelqu'un à la Banque de la Nouvelle-Écosse méritait qu'on lui coupe la tête. Il est absolument scandaleux qu'une banque jouissant d'une telle réputation dans l'ensemble du Canada, l'une des plus anciennes institutions de ce pays, puisse jouer un tour de ce genre à des gens sans méfiance. C'est carrément trompeur. Ce qu'a fait cette banque c'est exactement comme la facturation pour abonnement par défaut pratiquée par les câblodistributeurs. Tant que les banques continueront à prendre part à ce genre de pratique, elles ne bénéficieront pas de la confiance ou de la bonne volonté des Canadiens pour aller de l'avant dans le secteur financier.

Si nous avions un ombudsman des services financiers et une agence de protection des consommateurs, ce que propose le projet de loi, on pourrait lancer un processus consultatif en vue d'obliger les banques, par voie législative, à offrir des comptes à frais minimums. C'est une position que nous prônons depuis très longtemps. Il faut offrir aux gens à faible revenu, voire sans revenu dans de nombreux cas, la possibilité d'utiliser les services financiers en payant des frais minimums qui soient plus avantageux pour eux.

Je dois dire que ceux qui prétendent que cela va aider les assistés sociaux à s'extirper de l'aide sociale doivent plaisanter. Aussi ardemment que nous souhaitions qu'il en soit ainsi, ce n'est tout simplement pas possible. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le secrétaire d'État a dit cela. Ce n'est tout simplement pas possible.

En outre, le projet de loi officialise un processus de cueillette de données sur les prêts à la petite entreprise et n'étend pas le pouvoir de faire des affaires des banques dans les domaines du crédit-bail automobile et de la constitution de réseaux dans le secteur de l'assurance. C'est une position que nous défendons depuis longtemps en dépit d'une recommandation du rapport MacKay soutenant qu'il devrait adopter cette orientation.

Certains des éléments négatifs du projet de loi sont très manifestes. Ils laissent tomber la règle de la propriété ouverte, ce qui signifie que le pourcentage prévu par la règle de propriété passe de 10 p. 100 à 20 p. 100. C'est donc dire que nous pourrions nous retrouver dans une situation où deux personnes étroitement liées possèdent 40 p. 100 et 60 p. 100 plus des actions. Cette mesure consolide trop de services financiers entre les mains d'un petit nombre de gens.

À notre avis, ce projet de loi et d'autres mesures législatives qui s'ensuivront probablement mèneront à des fusions intégrales de banques et d'institutions financières. Ainsi, au lieu du large éventail concurrentiel que nous connaissons et que nous avons connu au Canada, nous nous retrouverons dans une situation où il y aura beaucoup plus de concurrence de la part d'intérêts étrangers comme l'Europe, les États-Unis ou l'Asie. Cette situation peut être favorable ou non aux Canadiens. Il faut cependant comprendre très clairement qu'un grand nombre de Canadiens n'ont pas une connaissance profonde ou précise des répercussions de cette mesure législative dans leur vie quotidienne. En outre, le projet de loi, et il est plutôt ironique que nous abordions ce sujet, concentre beaucoup trop de pouvoirs dans les mains du ministre des Finances; nous qualifions celui-ci de nouveau tsar des banques.

 

. 1250 + -

En ce qui concerne la réforme parlementaire où nous parlons d'assouplir les pouvoirs du Cabinet du premier ministre, de divers ministres et du parti ministériel afin d'accorder plus d'importance et de pouvoirs aux députés dans l'exercice de leurs tâches de représentants de leurs électeurs, il semble plutôt ironique que nous discutions d'un projet de loi qui va totalement dans la direction opposée et qui accorde beaucoup trop de pouvoirs au ministre des Finances. À bien des égards, ce sont les détails qui posent problèmes. Les faits ayant été embrouillés, il se peut que bon nombre de gens ne comprennent pas toute l'incidence de cette mesure législative. Le projet de loi est farci de dispositions réglementaires qui peuvent être modifiées par décret. C'est donc dire qu'en recourant à ce moyen on peut apporter des changements qui font à l'encontre des désirs du Parlement et qu'on évite ainsi l'étape de la Chambre des communes et tout débat légitime dans l'avenir.

Une autre faiblesse du projet de loi est l'absence d'une mesure que les États-Unis ont instaurée, mais que nous n'avons pas encore. Je parle d'une disposition sur le réinvestissement dans la collectivité, qui forcerait les banques à réinvestir un certain pourcentage de leurs profits dans leurs collectivités locales. Une telle mesure nous placerait sur le même pied que les États-Unis à cet égard. J'estime qu'elle aiderait énormément les régions très rurales du pays.

Le projet de loi ne fait rien pour arrêter la fermeture des succursales rurales des banques. Bien des gens du Canada rural s'inquiètent énormément de voir les banques fermer dans leurs régions. Par exemple, que penser des succursales bancaires à Sheet Harbour, à Musquodoboit Harbour ou ailleurs au pays, dans les petites collectivités rurales qui ont besoin d'avoir accès aux institutions financières? Le projet de loi ouvre la voie à une accélération des fermetures de succursales bancaires. L'argument, c'est que des entreprises étrangères, comme la Banque ING et d'autres, offrent toutes les transactions bancaires par voie électronique et qu'il n'est plus nécessaire d'avoir pignon sur rue.

Cependant, un grand pourcentage de Canadiens comptent sur leurs succursales bancaires. Ils ont besoin de voir une personne au comptoir. Ils ont besoin qu'on leur explique comment remplir les formules pour leurs comptes de chèques, qu'on leur explique leurs livrets bancaires, etc. En fait, la semaine dernière, un de mes électeurs est décédé et son épouse ne savait pas vérifier le solde d'un compte ou procéder à n'importe quelle opération bancaire. Son mari se chargeait de tout cela. Combien de familles au Canada connaissent cette situation à l'heure actuelle? Lorsque le mari meurt et lègue tout à sa femme, comme c'est le cas de mon électeur, celle-ci comprend-elle toujours les détails de son compte bancaire? Cela se produit constamment.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore lorsqu'il dit que nous ne devons pas, avec ce projet de loi, oublier nos collectivités rurales. C'est d'ailleurs une question sur laquelle s'est penchée le groupe de travail du Parti libéral.

Je veux faire valoir un autre point qui semble rejoindre les idées du député. En 1993, le Canada a traversé une crise provoquée par l'attitude des grands établissements financiers à l'égard des gens d'affaires du Canada. Ceux-ci n'avaient quasiment plus accès aux capitaux dont ils avaient besoin. Un certain nombre de députés provenant de tous les partis représentés à la Chambre ont été nommés au sein du Comité de l'industrie de la Chambre des communes et ont collaboré à la rédaction du rapport Pour financer le succès de la PME, qui a été déposé à la Chambre. Le rapport traitait surtout des gens d'affaires.

 

. 1255 + -

D'après ce que me disent mes électeurs ces derniers mois, j'ai bien peur que les banques n'aient commencé à revenir à leurs vieilles habitudes envers les PME du Canada. C'est pourquoi j'espère que les députés des deux côtés de la Chambre lanceront, dans le cadre de ce débat, un message très clair aux établissements financiers pour leur signaler que le projet de loi ne viendra aucunement miner l'engagement pris envers les propriétaires de PME.

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je remercie le député du parti ministériel de sa déclaration. Il a parfaitement raison. Nous devons rester vigilants par rapport aux chefs de petites entreprises. Ils sont le pivot de notre économie. À titre de législateurs, nous devons veiller à ce que tout projet de loi de nature financière qui est présenté tienne compte des besoins et des intérêts particuliers des petites entreprises partout au Canada. Si nous faisons cela, le projet de loi sera alors une mesure positive et fera bouger les choses. Nous ne devons pas tenir compte uniquement des petites entreprises en milieu rural, mais aussi des jeunes qui participent à des programmes pour jeunes entrepreneurs d'un océan à l'autre. Nous devons veiller à ce qu'ils aient accès au Canada à des capitaux qui répondent à leurs besoins et qui satisfont aux exigences en évolution de notre nouvelle économie.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole après mon collègue de la Nouvelle-Écosse et de pouvoir ainsi exposer les préoccupations et les observations du Nouveau Parti démocratique au sujet du projet de loi C-8. Il est intéressant de constater que le débat porte maintenant sur la grande question de la sensibilité que les banques doivent montrer envers les collectivités qu'elles sont censées servir et, partant, sur le rôle que le gouvernement doit jouer pour s'assurer que les institutions bancaires respectent leurs engagements.

Je vais amorcer mon discours en revenant sur le document de discussion que le Groupe de travail du gouvernement sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens a publié en juin 1997. Dans ce rapport, on mentionne ceci:

    Au Canada comme dans d'autres pays dotés d'une économie moderne, c'est habituellement le gouvernement qui a pour tâche de garantir dans une certaine mesure la bonne réputation et la saine gestion des institutions financières, et de s'assurer qu'elles s'acquittent de leurs obligations. Dans notre société, il est convenu que la propriété d'une institution financière réglementée est un privilège, et non un droit.

Il importe que nous abordions le projet de loi C-8 de ce point de vue et de ces mots du gouvernement et que nous reconnaissions qu'il offre un cadre significatif pour le secteur des services financiers dans notre pays.

Je suppose que le gouvernement du Canada reconnaît aussi qu'au Canada, aujourd'hui, l'accès à des services bancaires de base est un droit. J'espère ne pas me tromper en faisant cette affirmation. J'espère que cela constitue le fondement de tout ce processus parce que cela est essentiel à l'étude de ce projet de loi très complexe, très détaillé et exhaustif dont nous sommes saisis. Nous pourrions passer des mois à analyser à fond les 900 pages de ce projet de loi. C'est une mesure d'une très grande importance et j'espère qu'elle sera débattue pleinement à la Chambre avant d'être renvoyée à un comité.

Ce projet de loi renferme un grand nombre de dispositions sur lesquelles je pourrais attirer votre attention, mais je voudrais, ce matin, me concentrer sur la question de l'accès. Exerçons-nous nos responsabilités de parlementaires, qui consistent à veiller à ce que nos lois permettent à tous les citoyens du pays, où qu'ils vivent et quelle que soit leur situation financière, d'avoir accès à des services bancaires de base?

 

. 1300 + -

Je suis d'avis qu'à l'heure actuelle cette obligation des parlementaires n'est pas pleinement remplie et qu'elle ne le sera pas non plus aux termes de ce projet de loi. J'estime que nombre de Canadiens et de régions du pays sont victimes de discrimination de la part des grandes banques ou en raison de l'inaction du gouvernement. On a déjà fait remarquer à la Chambre que nombre de collectivités ont été durement touchées par la fermeture de succursales bancaires. Les banques ont pratiquement éliminé le droit d'accès à des services bancaires personnalisés.

On a parlé ce matin des difficultés des régions rurales, dont un bon nombre ne disposent plus d'aucuns services bancaires. Je n'ai pas à rappeler les nombreux vieux quartiers ou les collectivités du centre de grandes villes partout au pays qui ont été abandonnés par les grandes banques. Je prends pour exemple la circonscription de Winnipeg-Centre-Nord.

Cette circonscription, qui regroupe plus de 60 000 électeurs, est reconnue pour ses difficultés économiques considérables et son taux élevé de pauvreté. Elle est aussi reconnue pour son taux de personnes âgées plus élevé que la moyenne et pour le grand nombre de petites entreprises qui ont contribué à bâtir cette collectivité. Ces dernières veulent bien rester, mais elles souffrent dans leurs activités quotidiennes du fait que les grandes banques abandonnent nos collectivités. La collectivité que je représente a énormément souffert des actions des grandes banques et de l'inaction du gouvernement.

Pendant les quelque quatre années durant lesquelles j'y ai servi comme députée, j'ai vu six succursales bancaires fermer leurs portes. Une collectivité marquée par l'indigence, mais aussi très déterminée ne dispose que d'un très petit nombre de succursales bancaires où les gens peuvent obtenir des services financiers élémentaires. C'est une situation déplorable. Des gens, particulièrement des personnes à faible revenu, des personnes âgées et des petites entreprises, ont été pratiquement abandonnés et privés de services bancaires.

Et comment réagit le gouvernement? D'abord, les retards dans la présentation de ce projet de loi, qui constitue une initiative minuscule, un petit pas en avant en ce qui a trait aux fermetures de banques, ces retards dis-je ont causé le problème. L'oiseau est déjà sorti de la cage. C'est la lenteur du gouvernement à passer en revue le secteur des services financiers et sa lenteur à mettre de l'avant des mesures significatives pour faire cesser les fermetures de banques qui est à la source du problème. C'est de cette question dont nous traitons aujourd'hui.

À quoi bon parler d'un meilleur accès aux banques pour les Canadiens à faible revenus si leurs banques de quartier ferment leurs portes? À quoi cela sert-il de parler de l'accès pour les personnes qui vivent dans la pauvreté et qui veulent se libérer de l'aide sociale et briser le cycle de la dépendance puisqu'il n'y a plus de banques auxquelles accéder? C'est de cette situation dont nous voulons parler.

À quoi peut bien servir un projet de loi où il est question de préavis de quatre mois s'il n'y a qu'une seule institution dans une région donnée? À quoi peut bien servir un projet de loi qui ne prévoit pas d'abord que les banques devront être à la hauteur de leurs engagements et fournir les services dont les gens ont besoin et auxquels ils s'attendent avec raison du simple fait qu'ils vivent dans une société civilisée?

Les habitants de ma collectivité se sont fait asséner les coups les uns après les autres. Chaque fois qu'une grande banque a fermé une succursale, ils ont manifesté. Ils se sont unis et ont voulu faire savoir aux grandes banques et au gouvernement qu'ils n'accepteront pas la situation. Ces fermetures portent atteinte à leurs moyens de subsistance et à leur sécurité. Mais en vain, nous nous heurtons à un mur.

Nous avons essayé de faire appel aux sentiments des grandes banques, mais en vain. Nous avons tenté de faire entendre raison au ministre des Finances, mais en vain. Qu'a-t-il répondu aux appels qui lui ont été lancés pour qu'il intervienne? Il a déclaré que le gouvernement ne pouvait pas vraiment dire aux entreprises privées quoi faire et qu'il croyait que la Banque de Montréal avait respecté l'esprit du projet de loi. Cette dernière fermeture dans ma collectivité était la dernière goutte, en quelque sorte, et a vraiment donné aux gens le sentiment d'avoir été abandonnés. La banque n'a même pas donné aux électeurs de ma circonscription un préavis de quatre mois. Je sais bien que le projet de loi n'a pas été adopté. Nous n'avons pas de texte législatif à brandir devant les banques pour leur faire comprendre qu'elles ont enfreint la loi. Les banques n'ont-elles pas assez de bienveillance et le ministre des Finances ne dispose-t-il pas d'un pouvoir suffisant pour faire une différence et exiger des banques qu'elles respectent les valeurs fondamentales que sont la dignité humaine et la décence? Il n'y a pas eu de préavis convenable et pas la moindre consultation avec les membres de la collectivité au sujet des conséquences qu'ils allaient subir, pas le moindre semblant de consultation.

 

. 1305 + -

Le projet de loi précise que, dans certains cas, s'il s'agit de rentabilité, une consultation doit avoir lieu. Je sais de source sûre que toutes les succursales qui ferment dans ma région sont rentables. Leur rentabilité n'est tout simplement pas suffisante pour satisfaire les grandes banques.

Le gouvernement doit assurément jouer un rôle pour ce qui est d'assurer un certain accès à des services bancaires de base. La loi doit certainement voir à cette question fondamentale. Les services sont-ils offerts à tous les Canadiens où qu'ils vivent au Canada et quel que soit leur revenu? L'accès à de tels services leur est-il garanti de droit du fait qu'ils vivent dans une société dite civilisée? La réponse est non.

Le gouvernement et les banques ont trahi les collectivités comme celle que je représente, du seul fait qu'elles sont pauvres, sises dans le centre-ville, que ce sont de vieux quartiers et que les revenus des habitants y sont faibles. De même, ils ont abandonné les collectivités rurales. Ils ont laissé tomber ces collectivités. Le projet de loi ne fait pratiquement rien pour corriger la situation et garantir à tous les Canadiens le droit fondamental qu'est l'accès. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi C-8.

J'ose espérer que, lors de l'étude en comité, le gouvernement se penchera sérieusement sur ces préoccupations. J'espère qu'il sera réceptif aux amendements qui seront proposés pour garantir aux Canadiens l'accès à des services bancaires, éviter aux collectivités d'être abandonnées par les grandes banques, récompenser la loyauté témoignée au fil des années par les clients à leurs banques, et empêcher celles-ci d'agir comme des casinos en se comportant comme des parieurs sur le marché mondial, sans le moindre souci pour les communautés à qui elles doivent leur rentabilité.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi avec attention l'intervention de la députée. Je comprends très bien ce qu'elle veut dire. Beaucoup de gens dans notre pays n'ont pas de gros comptes en banque et ont seulement besoin des services bancaires de base pour pouvoir encaisser un chèque. Il peut s'agir d'un chèque du bien-être social ou encore un chèque de paye. Tout ce dont ils ont besoin, c'est de pouvoir encaisser leur chèque. Je suis d'accord avec elle, ces services devraient être disponibles.

Toutefois, de là à forcer les banques à maintenir toute une succursale pour assurer de tels services, c'est peut-être aller un peu loin. Par exemple, elle dit que les services bancaires sont un droit. Nous sommes nombreux à estimer que l'accès à la nourriture est un droit. Nous ne voulons pas que les Canadiens meurent de faim.

Devrions-nous alors adopter un texte législatif obligeant les magasins d'alimentation à rester ouvertes alors qu'elles n'arrêtent pas de perdre de l'argent chaque année? S'ils perdent de l'argent, d'où l'argent va-t-il venir? Finalement, ils seraient dans l'incapacité de faire face à leurs frais d'exploitation et de payer leurs employés. Ils seraient obligés de fermer leurs portes. La députée userait-elle dans le cas des magasins d'alimentation du même argument qu'elle utilise dans le cas des banques?

Je comprends ce qu'elle veut dire. Toutefois, je pense qu'il existe d'autres moyens d'assurer des services bancaires essentiels que d'obliger des succursales bancaires à rester ouvertes alors qu'elles perdent de l'argent ou qu'elles ne réalisent pas les profits que l'on attend d'une succursale bancaire.

 

. 1310 + -

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, en ce qui concerne les différences entre une banque et une épicerie de quartier, nous devons tous nous rappeler qu'il est question d'institutions financières réglementées qui doivent servir la société selon un cadre prescrit et un ensemble de lois. Il incombe au gouvernement de veiller à ce que ces institutions financières réglementées respectent leurs obligations aux termes de la loi. Il n'est absolument pas question d'épicerie de quartier.

Comme le gouvernement lui-même l'a reconnu dans un document de travail, et comme je l'ai dit plus tôt, l'exploitation d'une institution financière réglementée est un privilège et non un droit. On a accordé aux banques certains pouvoirs et avantages et en retour, cet engagement à l'égard des Canadiens doit être respecté.

En ce qui concerne la viabilité et les services à la collectivité, je veux que notre collègue sache que je ne parle pas simplement des gens pauvres qui doivent pouvoir compter sur des comptes bancaires de base. Je parle non pas de banlieues et collectivités riches, mais de collectivités entières, de centres-villes, de quartiers plus vieux, qui sont tout simplement abandonnés par les banques, car ils ne génèrent tout simplement pas des profits suffisamment grands. Il n'est pas question de garder ouvertes des banques qui ne sont pas rentables.

Dans le cas de Winnipeg-Centre-Nord, huit succursales de banques ont fermé en seulement cinq ans. On ignore si oui ou non elles étaient rentables, car les banques manquent de franchise à cet égard et le gouvernement ne les force pas à prouver qu'elles ne l'étaient pas.

Ce projet de loi prévoit un processus de consultation au cas où il pourrait y avoir des effets négatifs sur nos collectivités. Je peux dire à tous les députés que les répercussions sont énormes sur ma collectivité et je crois que cela ressemble probablement à la situation dans beaucoup d'autres collectivités rurales et vieux quartiers.

Le fait est que ce sont les banques qui décident. Elles n'ont pas à prouver si oui ou non elles réalisent des profits et n'ont pas à se préoccuper des répercussions sur les consommateurs, les citoyens et la santé des collectivités touchées. Elles abandonnent des collectivités et nous devrons payer la note en fin de compte. Le gouvernement se doit de demander des comptes aux grandes banques en fonction du principe de base et de garantir une certaine décence sur toute la question du nombre de succursales qu'on considère raisonnables, sur l'endroit où ces succursales devraient être situées et sur les collectivités qui devraient y avoir accès.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la réponse à la dernière question. J'ai le même problème, car je représente une circonscription rurale. Au cours des dernières années, de nombreuses petites localités ont vu les banques disparaître pratiquement de leur paysage. Dans un cas, l'une des grandes banques a tout simplement baissé les bras, et ce sont les coopératives de crédit qui ont pris le relais.

Je sais que bon nombre de petites collectivités sont peu peuplées. Les coopératives de crédit ont la réputation d'avoir une approche plus axée sur les gens et le service. Je parle d'expérience puisque j'ai été membre du conseil d'administration d'une de ces institutions régionales pendant de nombreuses années. La députée a-t-elle une solution à proposer afin d'assurer que les institutions financières restent dans les petites localités rurales du Canada?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, il s'agit là d'une question très importante. Comment pouvons-nous régler le problème?

Premièrement, en essayant d'amener le gouvernement à donner du mordant à la mesure législative visant la fermeture de succursales bancaires. Il devrait incomber aux banques de faire la preuve que des succursales ne sont pas rentables. On devrait par ailleurs décréter un moratoire sur toute fermeture de succursale tant que la collectivité n'en a pas été informée et que la non-viabilité de cette succursale particulière n'a pas été prouvée.

Deuxièmement, en améliorant le soutien aux coopératives de crédit qui ont à coeur de combler le vide et qui donnent un peu d'espoir aux collectivités rurales et, je l'espère dans le cas de ma circonscription, aux collectivités des centres-villes. Nous devons faire davantage.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-8. Comme c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre depuis l'ouverture de la nouvelle législature, je profite de l'occasion pour remercier les citoyens de Kings—Hants, qui m'ont fait l'honneur de les représenter de nouveau au Parlement. Je les remercie également de leur soutien fidèle à l'occasion de l'élection partielle de cet automne, qui a mené à l'élection du chef de notre parti à un moment très critique de l'histoire des conservateurs. Je ne crois pas que mes électeurs voulaient que je reprenne mon siège. Ils voulaient maintenir en poste le chef du parti pendant encore quelque temps, mais l'élection inutile de l'automne a précipité des changements que nous ne pouvions maîtriser.

 

. 1315 + -

Le secteur mondial des services financiers a subi davantage de changements ces dix dernières années qu'au cours des 150 dernières années. Aucune réforme de la réglementation n'a été mise en oeuvre dans le secteur des services financiers dans la dernière décennie.

En 1993, le Canada devançait les États-Unis au chapitre de la réforme de la réglementation dans le secteur des services financiers. Aujourd'hui, nous sommes loin derrière les Américains en ce qui concerne ce secteur critique de notre économie, surtout depuis que les derniers vestiges de la loi Glass-Steagall ont été éliminés aux États-Unis.

Le gouvernement n'a cessé de tergiverser, d'hésiter et de retarder dans ce dossier. On a réussi à l'amener, en regimbant et en protestant, à se pencher sur certaines des questions touchant le secteur des services financiers.

En 1998, le groupe de travail MacKay a présenté une liste exhaustive de recommandations qui visaient autant les intérêts des consommateurs que les questions de concurrence touchant le secteur canadien des services financiers. Le rapport du groupe de travail aurait vraiment dû être considéré comme une recette, et non comme un buffet.

Au lieu de prendre ce rapport, de s'en inspirer, de le traiter avec respect en tenant compte de ce qu'il a apporté au débat dans cet important domaine de la politique gouvernementale et de mettre en oeuvre nombre de ses recommandations, le gouvernement a décidé de ne retenir que certaines des recommandations les plus politiquement acceptables du rapport MacKay.

En fait, le gouvernement a établi une politique générale en se basant bien souvent sur une perception au lieu de tenir compte de la réalité. Les politiques générales et les changements apportés à ces politiques devraient toujours être basés sur la réalité et non sur des perceptions.

Avant de passer à autre chose, je crois qu'il est important que je fasse savoir que j'ai des intérêts dans le secteur des services financiers. J'ai des intérêts dans une banque d'investissement, pas dans une des banques à charte, mais dans une banque d'investissement. Aussi, bien qu'il n'y ait aucun lien direct entre la présente mesure législative et les banques d'investissement indépendantes et qu'elle n'entraînera aucune conséquence sur ces institutions, il est tout de même important que je signale cet intérêt.

À l'heure actuelle, si l'on veut être réaliste, on peut dire que les banques à charte canadiennes représentent de façon générale une assez bonne valeur pour les Canadiens. Notre système est stable et efficace et les frais d'administration exigés sont parmi les plus faibles de tous les pays industrialisés. Environ 500 000 Canadiens travaillent dans le secteur bancaire, qui verse 22 milliards de dollars en salaires et exporte pour 50 milliards de dollars de services chaque année. En fin de compte, plus de sept millions de Canadiens sont directement ou indirectement propriétaires d'actions bancaires.

Il est important que nous tenions compte à la fois des intérêts des consommateurs, qui sont essentiels et qui doivent être respectés, et de ceux des actionnaires car, dans la plupart des cas, il s'agit des mêmes personnes. De nombreux moyens de placement sur lesquels les Canadiens misent beaucoup pour assurer leur bien-être financier après leur retraite, comme les régimes de pension ou les fonds communs de placement, ont été investis dans des banques.

Au Canada, il est très difficile d'investir dans un fonds commun de placement sans investir dans une banque. Les banques accaparent une fraction importante des capitaux investis à la Bourse de Toronto. Nous nous leurrons si nous essayons d'opérer constamment une distinction entre les intérêts des consommateurs et ceux des actionnaires des banques, car les deux peuvent s'équilibrer, comme l'a démontré le rapport MacKay.

Il est également facile de s'attaquer aux banques. Exception faite peut-être des politiciens, les banquiers forment probablement le groupe le moins populaire au Canada. Nous devrions nous rappeler que ce n'est pas une raison légitime pour nous en prendre aux banques. Nous devrions vraiment fonder nos attaques sur certains points précis au lieu de le faire pour la simple raison que le fait de nous en prendre aux banques peut nous rendre, nous les politiciens, un tant soit peu plus populaires.

 

. 1320 + -

Le projet de loi présente plusieurs aspects positifs. Parmi les aspects négatifs, cependant, on constate qu'il entraînera une hausse spectaculaire du niveau et des couches de bureaucratie. Le projet de loi donnera au ministre des Finances des pouvoirs d'intervention inutilement grands et généraux. Il obligera les banques à publier de l'information dont on peut dire qu'elle n'a aucun but pratique à part calmer certains groupes militants.

Du côté positif, les règles régissant la propriété et la capitalisation seront moins restrictives. Il sera plus facile de lancer une petite banque. Cela est très bon quand on songe au niveau de choix dont les Canadiens disposeront en matière de services bancaires. Les banques auront des pouvoirs d'investissement accrus.

J'ai hâte de voir entrer en vigueur les modifications à la Loi sur les associations coopératives de crédit, qui permettront aux coopératives de crédit de livrer plus directement concurrence aux banques et accroîtront les facteurs de concurrence et les services offerts aux Canadiens, notamment dans les localités rurales.

Les banques étrangères jouiront de plus de flexibilité au Canada. Il s'agit d'un aspect positif du point de vue du consommateur, et nous acceptons que les banques étrangères aient un plus grand accès, mais nous devrions reconnaître que les banques étrangères engloutissent des parts de marché au Canada. Qu'elles soient du genre MBNA ou ING, qu'elles émettent des cartes de crédit, qu'elles se spécialisent dans les prêts aux PME ou qu'elles offrent des services bancaires par l'intermédiaire d'Internet, les banques étrangères, parce qu'elles sont libres des entraves et des coûts auxquels doivent faire face les banques traditionnelles, peuvent pénétrer le marché canadien et entrer en concurrence directement avec les banques canadiennes dans des domaines très précis, en occupant des niches.

En occupant ces niches, les banques étrangères exposent le flanc des banques canadiennes à une concurrence féroce. Elles étrangères ne respectent pas nécessairement les mêmes règles en termes d'engagement communautaire, de réinvestissement et autres.

Bien que, du point de vue du consommateur, nous soyons en faveur d'un plus grand degré de concurrence étrangère, il faut faire très attention à ne pas lier les mains des banques canadiennes, à ne pas les exposer à ce genre de concurrence et à ne pas mettre en danger les bénéfices que de nombreux Canadiens retirent de leurs investissements dans ces banques.

Les compagnies d'assurance-vie, les courtiers en valeurs mobilières et les fonds communs de placement en instruments du marché monétaire auront un plus grand accès au système de paiement. Cela aura pour effet d'améliorer le niveau de service et de diversifier les produits et les services offerts aux Canadiens.

Le processus d'examen des fusions sera plus transparent. Il demeure long et exigeant, mais au moins le projet de loi établit un ensemble de règles de base. En fin de compte, c'est le ministre des Finances qui décidera. Quant à moi, j'estime que le Bureau de la concurrence devrait avoir le dernier mot.

Il ne faut pas que nous soyons de nouveau entraînés dans le tourbillon d'un débat hautement politisé comme celui qu'a déclenché à la Chambre le projet de fusion des banques il y a un ou deux ans et à la suite duquel le caucus libéral est parti à la chasse aux sorcières. Il s'appelait «groupe de travail du caucus libéral sur le secteur des services financiers», mais c'est bien d'une chasse aux sorcières dont il s'agissait.

Le projet de loi confère au ministre un pouvoir discrétionnaire étendu dans tous les domaines, et notamment des pouvoirs très larges qui lui permettront d'approuver ou de rejeter des fusions ou d'ordonner des changements au système de paiement.

Des députés néo-démocrates ont dit que le projet de loi ferait du ministre un tsar canadien en matière d'opérations bancaires. Je ne crois pas que ce soit exagéré. Devant la perspective d'une course à la direction au sein du Parti libéral du Canada et compte tenu du double rôle d'un ministre des Finances qui pourrait être candidat à la direction de son parti, il existe une possibilité élevée de politisation du débat de cette très importante politique gouvernementale.

La dernière fois qu'il a négocié avec des banques pour s'assurer qu'elles offriraient de conditions conformes aux intérêts et aux attentes des Canadiens avant de donner suite à leur projet de fusion, le ministre a tout simplement claqué la porte. Si je ne me trompe, le 14 décembre 1998, il a tout simplement refusé d'approuver les fusions, pour des raisons d'intérêt politique à court terme, au lieu de négocier.

À l'époque, la Banque de Montréal et la Banque Royale s'étaient engagées, si les fusions étaient approuvées, à doubler l'enveloppe de prêts aux petites entreprises, dont le montant serait passé de 25 milliards à 50 milliards de dollars. Elles s'étaient également engagées à créer une nouvelle banque de prêts aux petites entreprises, réduire les frais de services et augmenter le nombre de comptoirs dotés de personnel. Les Canadiens auraient pu bénéficier de toutes ces mesures si des discussions et négociations véritables avaient eu lieu, mais des intérêts politiques l'ont empêché.

 

. 1325 + -

Le processus d'approbation de cinq mois prévu pour les projets de fusion est un long délai dans un secteur aussi intensément concurrentiel que l'industrie mondiale des services financiers. Nous sommes conscients de l'importance du processus, mais il faut aussi tenir compte de la rapidité des changements et de la vitesse à laquelle les conditions évoluent dans ce secteur d'activité.

La restriction relative aux fusions croisées fait partie du programme gouvernemental, mais elle risque de faire fausse route dans de nombreux cas, à en juger par ce qui se passe ailleurs. En fait, on est en droit de s'attendre à ce qu'une fusion croisée engendre un niveau de sécurité plus élevé et non pas moins élevé et à ce qu'elle ait des résultats bénéfiques.

En raison du projet de loi, le gouvernement pourra s'ingérer davantage dans le secteur des services financiers que dans toute autre industrie canadienne. Les banques et les autres grandes sociétés de services financiers dont le capital propre dépasse 1 milliard de dollars seront tenues de publier annuellement des états financiers décrivant leurs contributions à l'économie et à la société canadiennes, par exemple leurs pratiques de prêt à la petite entreprise, leurs dons à des organismes de bienfaisance, leur participation communautaire et l'emplacement des succursales qu'elles ouvrent ou ferment.

Il y a des banques dans les petites localités et les localités rurales de ma circonscription. Il est très important que nous collaborions avec les banques pour garantir la pérennité des services dans ces localités. Nous devons reconnaître que les banques ne constituent pas l'unique service nécessaire que le marché libre offre aux Canadiens. Les services financiers sont certes nécessaires pour tous les Canadiens, mais l'alimentation et le logement le sont tout autant.

Selon la logique qu'a employée le gouvernement pour faire valoir la nécessité de présenter le projet de loi, en fin de compte, nous devrions obliger des sociétés comme Sobey's et Loblaws à offrir des produits alimentaires gratuitement aux Canadiens, peu importe leur revenu. Les constructeurs d'immeubles d'habitation seraient obligés d'en construire des supplémentaires, car les promoteurs du secteur privé devraient offrir des logements gratuitement, peu importe le revenu.

Nous devrions commencer par la Société canadienne des postes. Si le gouvernement suit sa propre logique, la Société canadienne des postes, en tant que société d'État, devrait remettre des timbres gratuitement aux clients, peu importe leur revenu.

Si une banque ferme une succursale dans une localité rurale, nous devrions nous assurer qu'elle suive le même processus que celui qui s'applique à la fermeture d'un magasin d'alimentation. L'alimentation est assurément aussi importante que les services bancaires.

Ce que j'essaie de souligner, c'est l'extrême hypocrisie que dénote le projet de loi dans sa façon de traiter un secteur en faisant fi des réalités du marché libre au Canada. Grâce à la technologie, il y a aujourd'hui au Canada plus de points de services bancaires qu'il n'y en a jamais eu. Avec une carte bancaire, n'importe qui peut retirer de l'argent à l'épicerie. Nous pouvons aussi utiliser la carte bancaire pour faire notre marché.

La technologie a énormément amélioré les services bancaires pour les simples consommateurs. La Banque de Nouvelle-Écosse a pris les devants en collaborant avec les bureaux de poste pour offrir certains services bancaires dans les localités où elle n'a pas de succursale. En fin de compte, et surtout pour les personnes âgées, il n'y a rien de mieux que de traiter avec un être humain, plutôt que d'utiliser un guichet automatique.

Les coopératives de crédit ont pu prendre le relais et offrir des services bancaires dans certaines localités. Il faut encourager ce type de transition. Il arrive parfois que la démarche du gouvernement soit mal inspirée et repose sur une idée dépassée selon laquelle les gouvernements doivent réglementer à outrance jusqu'à ce que le secteur privé se plie à leurs volontés. Si la même attitude était appliquée dans tous les secteurs de l'économie, ce serait préjudiciable pour nous tous, à long terme.

 

. 1330 + -

Nous appuierons le projet de loi parce que les changements positifs qu'il apporte se font attendre depuis trop longtemps et ne peuvent plus être retardés. Il s'agit d'ailleurs d'une autre mesure législative morte au Feuilleton avec le déclenchement hâtif des élections.

Nous appuierons donc le projet de loi malgré certains éléments un peu moins positifs. Il y a notamment la création de la nouvelle agence de la consommation qui semble très bien à première vue, mais qui pourrait causer des problèmes.

Premièrement, je ne vois pas pourquoi l'agence ne pourrait pas relever directement du Parlement au lieu de relever du ministre. L'agence serait financée par les établissements financiers. En bout de ligne, l'agence de même que le lourd fardeau de la réglementation qu'elle imposera aux établissements feront augmenter les frais bancaires. C'est inévitable. L'augmentation des coûts sera refilée aux consommateurs ou entraînera une baisse du rendement des investissements pour les 7 millions et demi environ d'investisseurs canadiens silencieux qui comptent sur un bon rendement de leurs investissements pour gonfler leur revenu de retraite.

La nouvelle agence et la nouvelle réglementation pourraient avoir des répercussions moins que souhaitables. La règle des conséquences imprévues fera en sorte que bien des répercussions positives que les gens attendent de cette nouvelle agence et de ce niveau plus élevé de réglementation ne se concrétiseront pas. Les Canadiens pourraient voir plutôt une augmentation des frais bancaires puisque les coûts leurs seront refilés.

Je m'inquiète du fait que nous livrons nos banques canadiennes déjà passablement défavorisées aux forces du marché mondial. Il semble que nous leur lions les mains tout en les obligeant à soutenir la concurrence étrangère.

En vertu de cette mesure législative, les sociétés de portefeuilles bancaires du Canada doivent obtenir l'approbation ministérielle pour la plupart des catégories d'investissements permis. Aux États-Unis, il suffit que ces sociétés avisent le Federal Reserve Board 30 jours après avoir fait une acquisition non bancaire. Voilà certains inconvénients qui pourraient entraîner de graves problèmes éventuellement pour notre secteur des services financiers.

J'espère que, dans dix ans, nous n'allons pas regarder cette mesure législative, et d'autres politiques adoptées par le gouvernement, et constater qu'elles avaient amorcé le processus par lequel, un jour, notre secteur des services financiers appartiendrait à des propriétaires étrangers.

Nous critiquons tous les banques et je l'ai fait moi-même, mais, pour une personne comme moi de Cheverie, comté de Hants en Nouvelle-Écosse, la seule chose qui pourrait être pire que de traiter avec les grandes banques de Toronto serait de traiter avec l'une des grandes banques de Zurich, New York ou Chicago, une banque qui n'a aucun intérêt dans l'avenir de notre pays. Si l'on songe à l'unité canadienne, il devient particulièrement important d'avoir des institutions financières solides et à propriété canadienne.

J'espère que nous n'allons pas un jour considérer ce projet de loi, et d'autres décisions prises maintenant en cette enceinte, comme le début de la fin d'un solide secteur financier à propriété canadienne.

Je crois que certains éléments destructeurs de ce projet de loi sont, au mieux, maladroits et mal fondés. Dans un esprit moins magnanime, je dirais qu'ils sont dangereux pour l'avenir de notre secteur des services financiers à propriété canadienne et pour ces emplois qui importent tant aux Canadiens en ce début de XXIe siècle.

Les possibilités sont quasiment illimitées pour les Canadiens dans le contexte de l'économie mondiale, mais nous devons veiller à ce que le Parlement du Canada et le gouvernement du Canada ne limitent pas ces possibilités en cédant à la politique du court terme.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-8, mettant en oeuvre le nouveau cadre politique du secteur des services financiers au Canada.

 

. 1335 + -

Tout d'abord, je voudrais réaffirmer l'engagement du gouvernement à mettre en place un cadre équitable et équilibré qui préserve la vigueur et la solidité de ce secteur, de telle sorte que ce secteur évolue et avantage tous les Canadiens.

Le nouveau cadre politique repose sur quatre principes fondamentaux qui sont les suivants: premièrement, les institutions financières doivent avoir la flexibilité nécessaire pour s'adapter à l'évolution des marchés et livrer concurrence tant au Canada qu'à l'étranger;

Deuxièmement, il doit exister une véritable concurrence pour que le secteur soit dynamique et innovateur;

Troisièmement, les consommateurs—et je pense ici à tous les consommateurs, à titre d'individus et de PME, peu importe leur revenu, leur importance ou le fait qu'ils soient de régions rurales ou urbaines—doivent bénéficier des services de la meilleure qualité possible.

Enfin, le fardeau que représente le régime réglementaire devrait être allégé le plus possible pour permettre l'atteinte d'objectifs solides et prudents qui visent l'intérêt public.

Même si chacun de ces principes fondamentaux qui sous-tendent le nouveau cadre sont également importants, j'ai décidé de centrer mes observations aujourd'hui sur la question de la protection du consommateur.

Nous savons tous que le secteur des services financiers joue un rôle essentiel dans la vie quotidienne des consommateurs canadiens. Les institutions financières acceptent les dépôts des consommateurs, elles leur donnent accès à des services de paiement, soit au moyen de chèques et de cartes de débit, et elles leur consentent des hypothèques et des prêts-auto. Bref, les institutions financières touchent à tous les aspects de notre vie économique.

Je m'intéresse aujourd'hui aux consommateurs et aux entreprises qui sont tributaires des institutions financières. Il est vital que, dans la société canadienne, ces consommateurs jouissent d'une protection dans leurs relations avec les institutions financières.

Les changements marquants qui résultent de la mondialisation et des innovations technologiques, que d'autres orateurs ont déjà mentionnés aujourd'hui, ont contribué à l'établissement d'un milieu des affaires bien plus complexe. Si les consommateurs profitent d'un bien plus grand choix de produits et services, il n'en reste pas moins que le choix est devenu bien plus difficile à faire en raison de la complexité accrue des produits financiers qu'offrent les institutions financières. Il arrive souvent que les consommateurs ne disposent pas des renseignements requis pour faire le choix le plus sage. Ce manque d'informations les expose à des pratiques commerciales abusives ou injustes.

Pour promouvoir un meilleur équilibre de cette délicate relation entre les consommateurs et les institutions financières, il importe de veiller à ce que cette mesure, le projet de loi C-8, protège adéquatement les droits des consommateurs. Le projet de loi qui a été présenté à la Chambre la semaine dernière s'attaque au problème et protège mieux les consommateurs de services financiers et leur donne plus de pouvoir.

Le projet de loi C-8 met en oeuvre un train de mesures qui protègent plus les consommateurs que toute autre loi auparavant et, en même temps, et c'est important, répondent à la nécessité de susciter un climat favorable au maintien du succès et de la croissance des institutions financières.

 

. 1340 + -

Nous croyons que, pour être efficace, toute mesure législative visant à protéger les consommateurs doit comporter les éléments suivants: une garantie que tous les Canadiens ont un accès équitable à des services bancaires canadiens; des mécanismes de surveillance et de réparation accessibles; et de solides mesures de protection du consommateur, y compris un cadre de responsabilisation.

En ce qui concerne l'accès, je signale que de nombreux Canadiens, pour diverses raisons, n'ont pas accès à des services financiers de base ou ne peuvent avoir accès à des services répondant pleinement à leurs besoins.

Comme les députés s'en souviennent peut-être, en février 1997, le gouvernement fédéral et les grandes banques ont conclu un accord sur l'accès. Dans cet accord, les principales banques se sont engagées à améliorer l'accès à des services de base pour les personnes à faible revenu, cela, en établissant des exigences minimales d'identification pour l'ouverture d'un compte ou l'encaissement de chèques du gouvernement.

Le projet de loi C-8 permettra d'inclure dans des dispositions législatives les éléments clés de cet accord. Les banques seront tenues d'ouvrir un compte à toute personne capable de présenter une preuve d'identité satisfaisante, et il leur sera interdit d'exiger pour l'ouverture d'un compte que son titulaire ait un emploi ou qu'il verse un dépôt minimum.

Le projet de loi qui a été déposé fait état d'une autorité chargée d'établir la réglementation concernant l'offre de comptes assortis de frais modiques. Le gouvernement a toutefois accepté de retarder l'adoption de cette réglementation pour l'instant. Il a plutôt conclu récemment un protocole d'entente avec des institutions bancaires, relativement à l'offre de comptes assortis de frais modiques.

Même si les caractéristiques des comptes à prix modique varient d'une banque à l'autre, toutes les banques doivent respecter certaines normes afin que tous les Canadiens puissent avoir accès à un compte bancaire à prix abordable. Cela contribuera à donner à tous les Canadiens l'accès à des services bancaires de base et répondra aux préoccupations des consommateurs qui ne sont pas à l'aise avec la nouvelle technologie des services bancaires automatisés.

L'Agence de la consommation en matière financière du Canada surveillera les banques pour voir si elles respectent ces ententes et consultera des groupes de consommateurs représentant les Canadiens à faible revenu pour déterminer si ce genre d'auto-réglementation est efficace.

Si, à n'importe quel moment, l'agence en vient à déterminer que les banques ne respectent pas les conditions de ces ententes, le gouvernement n'hésitera pas à exercer son pouvoir de réglementation pour exiger que les banques offrent un compte à prix modique standard dont les caractéristiques seraient établies d'avance.

Les fermetures de succursales sont un autre aspect qui mérite l'attention du gouvernement. Le projet de loi prévoit une période d'avis de quatre mois pour donner aux consommateurs, particulièrement aux personnes à faible revenu et aux personnes handicapées, la chance de prendre d'autres arrangements. Les dirigeants locaux sont également consultés pour assurer que la consultation tienne compte de tous les avis. C'est une question qui a été reconnue par le groupe de travail MacKay et qui est maintenant incluse dans ce projet de loi.

L'Agence de la consommation en matière financière du Canada sera chargée de surveiller tout ce secteur. Il s'agira d'une agence de collecte de renseignements et de protection du consommateur qui aura un pouvoir de réglementation à l'égard d'un vaste éventail de questions touchant les intérêts des consommateurs, questions qui relèvent actuellement de divers autres ministères.

 

. 1345 + -

En résumé, je dirai que le cadre établi dans le projet de loi C-8 mettra la protection du consommateur au premier plan du secteur des services financiers au XXIe siècle.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, mon collègue du parti ministériel a mentionné les aspects positifs du projet de loi, mais il y a aussi des côtés négatifs. Il a parlé de protection des consommateurs, mais il n'y a pas de protection pour la collectivité.

Rien n'empêche une banque de fermer des succursales dans des régions rurales, privant ainsi la population de services dont elle a désespérément besoin. Le projet de loi ne fait pas état de réinvestissement dans la collectivité. Les États-Unis ont pourtant prévu une telle mesure dans leurs lois.

Le député et son parti sont-ils disposés à accueillir des amendements sur ce plan dans les prochaines discussions sur le projet de loi?

M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, mon savant collègue a soulevé deux points. Le premier concerne les fermetures de banques et les collectivités. Je lui réponds que les banques ont des obligations fiduciaires à l'égard non seulement des déposants, qui dans bien des cas sont des gagne-petit et des handicapés, mais aussi de leurs actionnaires. On ne peut les obliger légalement à garder ouvertes des succursales qui ne font pas de profits.

Pour ce qui a trait à la responsabilité, les banques devront déposer annuellement une déclaration permettant à tous les Canadiens de juger de la contribution des banques à l'économie et à la société canadiennes dans une perspective régionale, provinciale et nationale.

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue au nouveau député de Hillsborough, successeur de George Proud, qui a accompli un fort travail au Parlement pour l'Île-du-Prince-Édouard. Je remercie M. Proud du travail qu'il a accompli et je souhaite aussi la bienvenue au nouveau député à la Chambre des communes.

Le projet de loi accorde énormément de pouvoirs au ministre des Finances, le nouveau tsar des banques, comme le dit le député de Regina—Qu'Appelle. Nous entretenons de sérieuses préoccupations concernant les répercussions de ce genre de pouvoir sur le ministre des Finances. Le député ou son parti ont-ils pensé aux conséquences de ce projet de loi sur les Canadiens?

M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je suppose que le député parle des fusions. Tout doit passer par le BSIF. La question doit être analysée par le bureau de la concurrence.

Toute fusion doit franchir un grand nombre d'étapes, mais elle doit être soumise de nouveau au gouvernement. Les fusions ne peuvent être approuvées par un autre organisme. Elles doivent être portées à l'attention du gouvernement et du ministre des Finances.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir intervenir dans le débat concernant le projet de loi C-8, qui établit un nouvel organisme du gouvernement portant l'appellation d'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Ce projet de loi entraîne aussi des modifications à bon nombre de lois.

Je sais que nous ne pouvons utiliser d'accessoires, de sorte qu'il m'est impossible de montrer aux Canadiens la taille de ce projet de loi sans en lire un extrait. Je vais donc l'ouvrir au hasard et lire un des articles:

    Le paragraphe (6) ne s'applique pas à une opération dans l'un ou l'autre des cas suivants: a) l'entité dont le contrôle est acquis exerce une activité visée à la l'alinéa (2)b) mais n'est pas une entité s'occupant de financement spécial.

 

. 1350 + -

Ce n'est là qu'une des trois parties du paragraphe 390(7), à la page 480 de cette imposante mesure législative. On voit clairement que la tâche de critique qui attend l'opposition sera gigantesque avec le projet de loi C-8. Déchiffrer le sens de ne serait-ce qu'un seul paragraphe est un exploit pratiquement surhumain.

Je ne pourrai pas passer à travers le projet de loi, mais ce n'est pas non plus l'objectif de mon intervention. Cependant, je voudrais dire clairement d'entrée de jeu que j'appuie, en principe, le projet de loi. Nous devrions le renvoyer au comité des finances sur-le-champ afin qu'il puisse en faire un examen approfondi avec le concours de nos recherchistes et des témoins qui seront appelés à comparaître.

J'ai eu le privilège de faire partie du Comité des finances lors de la dernière législature. Nous avons consacré beaucoup de temps au projet de loi qui était alors le projet de loi C-38, et qui était essentiellement le même projet de loi que le C-8. Nous avons entendu beaucoup de groupes d'intérêts. Il y en a qui tenaient beaucoup à ce que le projet de loi soit adopté et il y en a également qui avaient des préoccupations très précises à exprimer.

Brièvement, je pourrais mentionner trois des groupes qui avaient de sérieuses préoccupations. L'un d'eux était un groupe de personnes qui vendent et louent des automobiles. Ils nous demandaient instamment que nous ne permettions pas aux banques de se lancer directement dans la location d'automobiles. Je n'ai pas lu tous les mots du projet de loi de 900 pages, mais je crois que l'interdiction a été maintenue. Nous ne verrons donc pas les banques se lancer dans la location d'automobiles.

Le deuxième groupe qui a comparu devant le comité représentait les compagnies d'assurances. Les compagnies d'assurances ne veulent pas que les banques soient autorisées à vendre directement des assurances, car ce serait leur faire une concurrence déloyale. Je ne dis pas que je suis d'accord là-dessus, mais c'est leur argument. Elles l'ont très bien fait valoir. Je crois qu'il en a été tenu compte dans le texte législatif.

Le troisième groupe qui a fait forte impression sur le comité est un groupe qui représentait les laissés pour compte de notre société, les gens qui n'ont pas d'importants actifs financiers, voire qui n'en ont pas du tout.

Ce qu'il faut à ces gens, ce sont des services bancaires de base. Ils craignent que la monopolisation et la concentration de l'industrie des services financiers en un nombre de plus en plus réduit de compagnies de portefeuille, ne soient encore plus à leur désavantage. Ils ont témoigné devant le comité et je crois que le projet de loi tient compte de leurs préoccupations dans une certaine mesure. J'ai certains doutes quant à la façon dont il en tient compte, mais c'est une idée intéressante.

Je voudrais maintenant aborder brièvement les différentes parties du projet de loi, Loi sur l'Agence de la consommation en matière de finance du Canada. Avant tout, il convient, à mon avis, de féliciter le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales pour l'ouverture dont font preuve les députés de l'autre côté de la Chambre dans ce débat et pour leur volonté de tenir compte dans le texte législatif des diverses préoccupations que nous faisons valoir, en tant que parti et en tant que Canadiens.

Je voudrais aussi féliciter le député de Prince George—Bulkley Valley, de l'Alliance canadienne, qui a travaillé très dur afin de produire les idées, les concepts et les principes à mettre en oeuvre dans l'administration de nos institutions financières. Il a accompli un travail louable. Il est intéressant de voir qu'un grand nombre des propositions énoncées d'abord dans son rapport figurent dans le projet de loi.

 

. 1355 + -

Je tiens à dire à tous ceux qui sont à l'écoute que le travail d'une bonne et efficace opposition est utile dans un parlement. Nous croyons que nous pourrions faire mieux si nous formions le gouvernement, mais en tant qu'opposition nous exerçons une influence sur le gouvernement. Nous devrions débattre de façon respectueuse, non pas de la manière dont nous avons été forcés de le faire lors de la dernière campagne électorale. Nous devrions débattre des questions et parler franchement des différentes options. Dans ce cas, le débat est utile. Une opposition efficace est très importante.

Je veux aussi souligner que le Canada devrait posséder un secteur financier très solide. C'est parfois à la mode de s'en prendre aux banques. Beaucoup d'entre nous recevons des plaintes de nos électeurs à propos de la façon dont ils sont traités dans les banques. Nous devons répondre à ces plaintes. Nous essayons habituellement de les mettre en communication avec la personne compétente pour résoudre leurs problèmes. Un grand nombre des plaintes à l'égard des banques sont précises. Un solide secteur bancaire et financier est absolument essentiel.

Nous ne devrions pas nous rendre le mauvais service de nous en plaindre sans cesse, mais il est bien sûr approprié que nous fassions valoir, dans le cadre de mesures législatives et d'autres interventions, les désirs de nos électeurs ainsi que leurs droits à obtenir de bons services de leurs banques.

Par conséquent, j'exhorte les banques à s'assurer de mener convenablement leurs affaires. Ainsi, nous ne serions pas forcés, à titre de législateurs, de déposer trop de documents de quelque 900 pages en vue de régir et de contrôler leur façon de mener des affaires. Je préfèrerais qu'elles prennent des décisions éclairées pour que le public n'ait aucune raison de se plaindre ou de s'en remettre à nous comme législateurs pour que nous prévoyions des règles et des lois pour restreindre et contrôler leurs agissements.

Les banques doivent faire preuve d'une véritable conscience sociale. Elles doivent s'assurer de traiter leurs consommateurs de façon juste. Elles doivent s'assurer que tous les déposants et tous ceux qui investissent de l'argent dans les banques peuvent remettre leur argent en toute confiance à des institutions solides et crédibles. La dernière chose que nous voulons voir est une institution financière fragile en laquelle on ne peut avoir confiance. Il est très important que les banques en tiennent compte. Il est également très important que le gouvernement institue des règles et des structures dans ce sens à l'intention des institutions financières.

J'aimerais apporter des commentaires sur certains points précis de la Loi sur les Banques. Il y a une évolution dans la manière dont les banques sont régies. Il importe de souligner que les règles touchant la propriété des banques sont plus flexibles.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

 

. 1400 + -

[Traduction]

L'ADMINISTRATION AÉROPORTUAIRE DU GRAND TORONTO

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter l'administration aéroportuaire du Grand Toronto qui a décidé récemment d'établir un nouveau système de permis de taxi à l'aéroport international Pearson de Toronto. La GTAA a fait preuve d'un grand leadership en mettant sur pied un système plus équitable au profit des voyageurs.

Le nouveau système réduit les obstacles économiques à l'entrée de nouveaux chauffeurs de taxi sur le marché. Le coût d'un permis avait dépassé les 200 000 $ sur le marché secondaire. Le public n'aura plus à payer davantage pour financer ce montant. Le nombre de permis délivrés correspondra maintenant à la demande et les tarifs établis en fonction du marché rapporteront des recettes équitables pour financer les frais généraux de l'aéroport.

Je veux également remercier le maire et le conseil de Mississauga de collaborer avec la GTAA, en donnant aux détenteurs de permis à l'aéroport l'accès à des permis de taxi délivrés par la ville de façon limitée, afin de faciliter le transport terrestre à l'aéroport.

Le public peut maintenant compter sur un meilleur service, plus efficient, à l'aéroport de Toronto et nous sommes extrêmement optimistes relativement au potentiel futur de notre nouvelle aérogare que l'équipe extrêmement laborieuse de l'aéroport Pearson est en train de construire.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la plupart des gens dans le monde ont du mal tous les jours à acheter la nourriture dont ils ont besoin. Cependant, la plupart des Canadiens ont déjà assez gagné cette année pour payer leur facture d'épicerie pour toute l'année. La raison est bien simple, c'est que nos agriculteurs sont extrêmement efficaces et s'acquittent fort bien de leur travail.

À quels remerciements ont-ils droit? Je les remercie à l'instar de nombreux Canadiens. Cependant, le gouvernement ne semble pas se préoccuper de la situation, sinon il lutterait pour supprimer les subventions à l'exportation et autres subventions qui entraînent une distorsion du commerce en Europe, en Asie et aux États-Unis. On augmenterait ainsi le prix que les agriculteurs touchent pour leur grain.

Si le gouvernement se préoccupait de cette question, il réduirait les impôts et les frais d'utilisation injustes afin que baissent les coûts que doivent supporter les agriculteurs. Si le gouvernement s'inquiétait du sort des agriculteurs, il mettrait de l'ordre dans la réglementation qui leur nuit. Il réduirait les coûts de transport et offrirait aux agriculteurs de nouveaux débouchés.

Malheureusement, le bilan du gouvernement en matière d'agriculture est tout à fait éloquent. Le moment est maintenant venu pour le gouvernement de prendre les mesures qui s'imposent. Il serait peut-être bon de remercier les agriculteurs de nous offrir les meilleurs produits, aux plus bas prix, dans le monde.

*  *  *

KARL DAVID HOEFEL

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui saluer et féliciter un de mes électeurs, M. Karl David Hoefel qui, le vendredi 2 février, a reçu la Médaille de la bravoure de la Gouverneure générale du Canada.

Les décorations de bravoure sont décernées aux personnes qui ont risqué leur vie pour en sauver ou en protéger d'autres. La Médaille de la bravoure est décernée pour des actes de bravoure accomplis dans des circonstances dangereuses.

Le 28 août 1999, M. Hoefel a sauvé deux femmes de la noyade, dans le parc provincial de North Beach. Après avoir entendu des cris d'appel à l'aide lancés par des baigneuses qui avaient été entraînées dans les eaux profondes du lac Ontario, M. Hoefel et son épouse ont affronté les vagues élevées sur un matelas gonflable et, guidés par les voix des victimes, ils ont réussi à atteindre une première d'entre elles et l'ont ramenée sur le rivage.

M. Hoefel est ensuite retourné dans les eaux dangereuses et a nagé jusqu'à la seconde femme, à environ 1 500 mètres du rivage. Tous deux ont réussi à s'accrocher au matelas, qui se dégonflait rapidement, et à regagner le rivage.

M. Hoefel mérite assurément notre reconnaissance pour cet acte de bravoure qu'on ne saurait qualifier que d'altruiste et d'héroïque. Il est assurément un exemple pour tous les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LES TRANSPORTS

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a annoncé deux importants projets pour l'économie de la région de Montréal, la semaine dernière.

Tel que mentionné jeudi par le ministre canadien des Transports, le gouvernement du Canada investira environ sept millions de dollars pour réaliser une étude d'avant-projet pour un système léger sur rail sur l'estacade du pont Champlain.

Le lendemain, le gouvernement annonçait une autre contribution, cette fois de 120 millions de dollars, pour la rénovation du tablier du pont Jacques-Cartier.

Ces projets devraient résoudre en grande partie les problèmes de circulation routière sur les ponts.

Je ne peux que me réjouir de ces initiatives qui améliorent la qualité de vie des résidants de la rive sud, et plus particulièrement ceux du comté de Saint-Lambert.

*  *  *

LES DROGUES

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, dans l'édition de novembre 2000 du magazine Sélection, on peut lire un article écrit par Larry Collins intitulé: «Drogue: Le fiasco hollandais».

Vingt-quatre ans après la légalisation du cannabis, le constat est terrifiant. «En nous voyant banaliser la consommation du cannabis, les jeunes en ont conclu par la suite à l'innocuité d'autres produits comme l'ecstasy.»

La législation hollandaise en matière de drogue a encore de nombreux partisans, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays. Mais même certains d'entre eux admettent aujourd'hui, avec les opposants, qu'on a eu tendance à prendre les désirs pour des réalités. Or, ce n'est pas en se voilant la face que l'on résoudra un problème de cette ampleur.

À lire dans le magazine Sélection de novembre 2000.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Traduction]

PARCS CANADA

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 31 janvier dernier, DRHC a ordonné à Parcs Canada de prendre des mesures immédiates afin de protéger les gardiens de parc des dangers auxquels ils s'exposent lorsqu'ils doivent faire respecter la loi. La ministre du Patrimoine canadien a reçu, depuis 1993, trois rapports qui indiquent que des risques pèsent sur la sécurité des gardiens de parc.

Depuis, Parcs Canada a lancé une campagne de publicité qui met en scène un gardien de parc et laisse entendre que tout va bien dans les parcs nationaux. Malgré cet écran de fumée, qui a coûté des millions de dollars, tout ne va pas pour le mieux dans les réserves naturelles au Canada. La faune est massacrée, pendant que la ministre finance des campagnes qui donnent une fausse image de la réalité.

La ministre doit savoir qu'au cours des six derniers mois seulement, quelque 60 griefs ont été déposés au sujet des conditions de travail et que, le 31 janvier, le conseil des relations de travail a rendu une décision suite à laquelle les gardiens ne portent plus leur uniforme et ne se rendent pas au travail.

La campagne de publicité est une très mauvaise utilisation des fonds publics. Il est regrettable que la ministre ait des millions à dépenser pour des campagnes de publicité qui induisent la population en erreur, mais qu'elle n'ait pas d'argent pour assurer la sécurité des gardiens de parcs qui sont chargés de protéger la faune dans nos parcs nationaux.

Les faits sont plus éloquents que les paroles. Il est temps de donner à nos gardiens les moyens de faire le travail pour lequel ils ont été formés.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas un seul pays au monde qui jouisse d'un approvisionnement en denrées alimentaires aussi variées, aussi bon marché et d'aussi bonne qualité que le Canada. Nous dépensons moins de 10 p. 100 de notre revenu pour nous nourrir. Il n'y a pas un seul pays au monde qui dépense moins que nous et certains dépensent deux fois plus que nous. Cela nous le devons à l'efficacité et à la diversité de notre extraordinaire secteur agricole.

D'un bout à l'autre du Canada, les agriculteurs et leurs familles produisent à moindre coût un vaste choix d'aliments sains. Et ce, en dépit de la concurrence déloyale des pays étrangers qui subventionnent leurs agriculteurs.

En payant les denrées alimentaires si peu cher, est-ce que nous n'exploitons pas les agriculteurs? Il semblerait que ce soit effectivement le cas dans certaines régions et pour certains produits.

J'exhorte tous les Canadiens à acheter des denrées canadiennes et à les acheter le plus près possible du producteur. S'il le faut, soyez prêts à payer plus cher pour avoir des produits frais et de haute qualité. Faisons en sorte que notre secteur agricole demeure fort et dynamique.

*  *  *

[Français]

LE GALA DES OLIVIER

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président le Gala des Olivier, qui a vu le jour en 1999 et qui fut ainsi nommé en l'honneur de l'un des grands comiques québécois, Olivier Guimond, a présenté son troisième cru hier soir, au Monument national, pour fêter l'humour et rendre hommage à leurs artisanes et artisans.

Le prix hommage de l'Association des professionnels de l'industrie de l'humour fut décerné à Clémence Desrochers. Ce fut l'occasion d'un vibrant témoignage d'affection, d'un cri d'amour et de tendresse pour cette femme authentique qui a su, au cours de ses 40 ans de carrière, avec ses monologues et ses chansons, dépeindre avec acuité et émotion des scènes quotidiennes.

Chapeau aux organisateurs de cette magnifique soirée et, de façon toute particulière, à Claudine Mercier et Mario Jean qui, à la barre de cet événement, ont réussi un coup de maître en nous faisant rire et rire encore.

Bravo aux récipiendaires des Olivier et aux artistes mis en nomination qui savent si bien nous divertir pour notre plus grand plaisir.

*  *  *

[Traduction]

LE LOGEMENT

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, en hiver la crise du logement qui sévit au Nunavut éclate au grand jour. Dans un climat aussi rude, personne ne peut survivre sans abri. Les Inuit le savent et personne n'est jamais laissé dans le froid. Dormir sur une véranda ou sur le plancher vaut mieux que geler dehors.

Actuellement, 15 p. 100 de la population du Nunavut est en attente d'un logement. Comme la population du Nunavut augmente de 12 p. 100 par an, la liste va certainement s'allonger.

Je tiens à assurer à mes électeurs que je suis déterminée à travailler de concert avec le gouvernement fédéral et le gouvernement territorial afin d'améliorer la situation. Le problème du logement au Nunavut est un énorme défi, mais je sais que, lorsque nous travaillons tous ensemble à la poursuite du même objectif, nous pouvons accomplir de grandes choses.

*  *  *

LE MOIS DU COEUR

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, février est, comme il se doit, le Mois du coeur. Cela nous donne l'occasion d'accorder un peu plus d'attention à ce merveilleux petit organe, le coeur humain, et de nous demander comment nous pouvons garder le nôtre en excellente condition. Il préfère un régime alimentaire faible en gras. Il adore sortir faire un peu d'exercice. Il est non-fumeur.

Les maladies du coeur constituent la principale cause de mortalité et d'invalidité au Canada. Elles nous coûtent collectivement près de 20 milliards de dollars par année. Voilà pourquoi des représentants de la Fondation des maladies du coeur du Canada et de la Société canadienne de cardiologie sont ici aujourd'hui. Ces deux organismes exhortent les organismes gouvernementaux, non gouvernementaux et professionnels à travailler de concert pour trouver des moyens de lutter contre ces maladies débilitantes.

 

. 1410 + -

Tous les Canadiens pourraient participer eux aussi à cette lutte. Si nous prenons bien soin de notre coeur, il nous le revaudra en nous assurant de nombreuses années de service fidèle, soit ce qu'il y a de mieux pour jouir de la vie et de tout ce qu'elle a à offrir.

*  *  *

LA COUR PÉNALE INTERNATIONALE

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, l'adoption, en juillet 1998, du traité d'établissement d'une Cour pénale internationale a été l'événement le plus spectaculaire en matière de droits internationaux de la personne et de droit pénal international à survenir pendant la deuxième moitié du XXe siècle.

Le 27 juin 2000, le Parlement a adopté une mesure générale, historique et décisive visant à mettre en oeuvre au Canada le Statut de la Cour pénale internationale et à fournir le fondement juridique permettant de traduire en justice les criminels de guerre. À ce jour, 140 pays ont signé le traité et 28 pays, dont le Canada, l'ont ratifié.

Le traité d'établissement de la CPI mettra fin à une culture d'impunité, découragera la criminalité nationale, protégera la paix et la sécurité internationales et servira de modèle en matière de justice internationale.

Bref, le traité de la CPI est un avertissement à tous les tyrans du monde. Il n'y aura pas de refuge sûr ni d'asile pour les ennemis de l'humanité. De même, notre loi nationale mettra le Canada à l'avant-garde du mouvement international pour la justice et donnera une validation juridique à l'appel angoissé des victimes et des survivants tant de la Seconde Guerre mondiale que des champs de la mort d'aujourd'hui qui demandent que ces horreurs ne se reproduisent jamais plus.

*  *  *

LES PRIX DE MUSIQUE DE LA CÔTE EST

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, hier soir, tout le Canada a été témoin d'un autre excellent épisode des Prix de musique de la côte est ou East Coast Music Awards. Au nom de tous les députés, je félicite tous les candidats en nomination et tous les gagnants, de Dahmnait Doyle, de Terre-Neuve, à Lenny Gallant, de l'Île-du-Prince-Édouard, ou, comme le dit Jonovision, «PE1», et à Natalie MacMaster, du Cap-Breton.

Pour tous ceux d'entre nous qui ont la chance d'être originaires de la côte est, la culture musicale, qui s'étend partout au Canada et dans le monde entier, est rapidement en train de devenir une histoire de réussite exceptionnelle.

Musique et culture exceptionnelles sont profondément enracinées dans la région de l'Atlantique, depuis l'immortelle Portia White, jusqu'à Wilf Carter, Dutch Mason, Great Big Sea, les Rankins, le Nova Scotia Mass Choir, les Barra McNeils, Roch Voisine, Barachois, Stan Rogers, Harry Hibbs, Don Messer, Rita MacNeil, Men of the Deeps, et bien d'autres encore. Nous voudrions également féliciter particulièrement Natalie MacMaster, finaliste pour les prix Grammy, en mars, et lui souhaiter bonne chance.

Les gigues et les quadrilles se sont étendus au rap, au blues acadiens, au folk, au soul, au choral et à la musique instrumentale.

*  *  *

[Français]

L'ÉCOLE SECONDAIRE PIERRE-DE-LESTAGE

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le 7 janvier dernier, un incendie détruisait l'école secondaire Pierre-de-Lestage, à Berthierville, chef-lieu de la circonscription de Berthier—Montcalm que je représente fièrement depuis 1993.

Cette tragédie, qui a causé une véritable commotion dans notre communauté, a considérablement chambardé la vie de centaines d'élèves et d'autant de parents. Dans un esprit de solidarité, la communauté s'est serré les coudes pour permettre aux mille étudiants de poursuivre leur année scolaire à l'école secondaire L'Érablière, à Saint-Félix-de-Valois.

Je veux aujourd'hui souligner le courage des élèves, des parents et des enseignants de cette école et la grande collaboration de l'institution de la municipalité voisine qui les a accueillis au lendemain de ce triste sinistre.

Je souhaite une bonne fin d'année scolaire à tous les élèves et à tout le personnel des deux écoles qui se sont porté un secours fraternel pour permettre à ces jeunes, ces étudiants, de poursuivre leur cheminement scolaire dans la sérénité et ainsi contribuer à leur réussite.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, je suis très préoccupée par le bien-être des familles d'agriculteurs d'un bout à l'autre du pays, qui luttent pour survivre malgré l'augmentation des facteurs de production, alors que les prix de leurs produits sont toujours bien inférieurs aux coûts de production.

Nos producteurs de céréales et d'oléagineux, en particulier, ont besoin d'aide financière. Ils en ont besoin rapidement, sinon les semailles du printemps risquent de ne pas se faire pour bon nombre d'entre eux.

J'encourage fortement le gouvernement à mettre immédiatement la dernière main, avec les provinces et les groupes d'agriculteurs, aux améliorations qui s'imposent pour garantir l'avenir de l'agriculture.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est plus que temps que le gouvernement libéral abandonne sa pratique qui est d'abaisser les classifications de sécurité pour favoriser l'admissibilité à la libération conditionnelle de criminels violents. Les autorités de police et les groupes de victimes dénoncent les libéraux qui défendent la politique ridicule du SCC, qui consiste à transférer souvent des assassins des établissements à sécurité maximale vers des établissements à sécurité moyenne ou minimale, juste quelques mois après leur condamnation à une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Vu que des établissements comme le pénitencier de Kingston se préparent à augmenter ces transferts de 29 p. 100, il est peu rassurant d'apprendre que le solliciteur général ordonne un examen de la question. Le cheval est sorti de l'écurie.

Les libéraux ont tenté de nier que la création du système de quotas 50:50, par l'ancien commissaire du SCC, Ole Ingstrup, avait donné lieu à la pratique selon laquelle les criminels violents passent dans le système carcéral à une vitesse record. C'est incroyable, mais le SCC a permis que des meurtriers comme Antonio Lorenz et Michael Hector soient placés dans des établissements à sécurité minimale quelques mois seulement après leur condamnation à des peines d'emprisonnement à perpétuité pour des meurtres avec violence. Compte tenu de la hausse de 25 p. 100 des problèmes et des incidents cette année dans nos prisons et des dangereuses pratiques de transfert rapide et de libération d'impitoyables meurtriers, le solliciteur général devrait cesser de s'enfouir la tête dans le sable et de parler de protection publique pour s'attaquer vraiment à cette situation.

*  *  *

 

. 1415 + -

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le mercure est une substance toxique figurant sur la liste dressée en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Au Canada, le mercure contamine le poisson ainsi que les aliments traditionnels dans le Nord. Les émissions de mercure et d'autres polluants atmosphériques viennent en grande partie de centrales à charbon. Ces émissions représentent un risque pour l'environnement et la santé publique.

Dernièrement, les États de New York et du Connecticut ont demandé à Ottawa d'évaluer le tort causé à leur population par les centrales à charbon de l'Ontario. Il faut espérer que le ministre de l'Environnement ordonne une évaluation exhaustive, compte tenu du fait que le Canada a signé des accords internationaux sur la production d'émissions de mercure.

Le protocole des Nations Unies sur les métaux lourds, en vertu duquel le Canada s'est engagé à réduire de moitié les émissions de mercure, de cadmium et de plomb, exige maintenant une mise en oeuvre énergique au pays pour assurer la protection de la santé publique.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons demandé au premier ministre d'expliquer le conflit d'intérêts apparent entre sa rencontre avec les courtiers des investisseurs immigrants et les fonds que ces gens ont commencé à investir dans l'Auberge Grand-Mère quelques jours à peine après cette rencontre, car on sait évidemment que l'auberge était adjacente au terrain de golf dans lequel le premier ministre détenait toujours des actions à ce moment-là, contrairement à ce que le ministre de l'Industrie a essayé de nous dire la semaine dernière.

Le premier ministre a dit qu'il n'avait rien à voir avec cela, que tout ce dossier relevait du gouvernement du Québec.

Nous avons obtenu des documents du gouvernement du Québec qui montrent que ces fonds n'étaient pas administrés par le gouvernement du Québec, mais bien par les courtiers eux-mêmes.

Le premier ministre voudrait-il tenter d'expliquer pourquoi il a nié que ces fonds étaient en fait administrés par les courtiers?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, les courtiers faisaient leur travail dans le cadre d'un programme administré par le gouvernement du Québec. De toute façon, ni le premier ministre ni le gouvernement fédéral n'a joué quelque rôle que ce soit relativement à ces fonds et à l'utilisation qui en a été faite.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les documents sont ici, ce qui fait que je suis maintenant en mesure de fournir les renseignements pertinents. D'après nos renseignements, le gouvernement du Québec n'a pas participé directement à l'administration de ces fonds. Le 7 février, le premier ministre a dit ici même, et je cite: «Le fonds d'investissement est géré par le gouvernement provincial.» Pourtant, il sait très bien que ce n'est pas le cas.

Il était au courant de cela lorsqu'il a rencontré ces courtiers en placements, dont certains avaient des casiers judiciaires ou faisaient l'objet d'accusations. Est-ce à cause du conflit d'intérêts apparent qu'il a essayé de cacher les faits?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de conflit d'intérêts réel ou apparent. C'est la conclusion à laquelle en est venu le conseiller en éthique et c'est ce qui a été confirmé vendredi. L'allégation selon laquelle le premier ministre détenait encore les actions en question à ce moment-là est totalement fausse.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pas plus tard que la semaine dernière, le conseiller en éthique disait que le premier ministre détenait encore ces actions à ce moment-là. Ce dernier ferait mieux de tirer cette affaire au clair avec le conseiller en éthique.

[Français]

En ce qui a trait aux règlements de sélection des immigrants investisseurs, je cite le document du gouvernement du Québec: «Le courtier gérera le placement de l'investisseur».

C'est donc le courtier et non le gouvernement québécois qui gère le fonds. Pourquoi le premier ministre a-t-il essayé faussement de transférer la responsabilité sur le dos du gouvernement...

[Traduction]

Le Président: Le chef de l'opposition voudra bien être très prudent dans son choix de mots. Je crois qu'il sait que le Règlement lui interdit de laisser entendre qu'un député a dit quelque chose de faux à la Chambre. Je comprends que les députés peuvent ne pas s'entendre sur certains faits, mais lorsqu'on laisse entendre qu'un député a dit quelque chose de faux, je crois qu'on s'approche dangereusement de la limite.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais certainement tenir compte de votre mise en garde. J'espère que le chef de l'opposition fera de même et qu'il retirera sa fausse allégation.

 

. 1420 + -

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il serait formidable que le ministre de l'Industrie rétracte ce qu'il a dit le 8 février. Il a défendu le rôle douteux du premier ministre par rapport aux fonds des investisseurs immigrants en soutenant que les actions du premier ministre dans le terrain de golf étaient conservées dans une fiducie sans droit de regard. C'est totalement faux. Il peut le vérifier auprès du conseiller en éthique.

Le premier ministre a recouvré ces actions le 27 janvier 1996. Elles lui appartenaient. Il était intéressé à l'hôtel situé à proximité du terrain de golf, l'Auberge Grand-Mère.

Le ministre de l'Industrie a-t-il tenu ces propos par ignorance ou par peur?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'ai parlé au conseiller en éthique ce matin pour vérifier à nouveau les faits. La députée devrait en faire autant, comme tous les députés à la Chambre d'ailleurs, et comme les gens des médias qui devraient aussi le consulter car il donne volontiers des informations exactes.

En réalité, le premier ministre ne possédait pas ces actions avant 1993 parce qu'elles avaient été vendues. Le produit de ces actions n'a été réalisé que beaucoup plus tard. En fait, l'avocat du premier ministre, qui est aussi un fiduciaire, de concert avec le conseiller en éthique et le premier ministre, a cherché à obtenir le produit de cette vente. On me l'a confirmé lors d'une conversation ce matin. Je suggère...

Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre esquive la question.

Permettez-moi de citer d'autres propos du ministre de l'Industrie. Il a dit lui-même récemment, et je cite: «Les ministres sont tenus de veiller à ce que leurs affaires soient confiées à des fiducies et c'est ce que le premier ministre a fait.»

Il s'est exprimé on ne peut plus clairement, mais il se trompait totalement.

Pourquoi le ministre de l'Industrie rejette-t-il constamment la vérité?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la véritable question c'est pourquoi le chef de l'opposition, qui a coûté 800 000 $ aux contribuables à cause d'une diffamation, fait-il encore de la diffamation à la Chambre en adressant de tels commentaires au premier ministre du Canada? Pourquoi refuse-t-il de retirer ces paroles?

*  *  *

[Français]

LES ALLOCATIONS POUR L'HUILE À CHAUFFAGE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a choisi d'envoyer des chèques de 125 $ ou de 250 $ pour réduire le poids du coût de l'huile à chauffage pour ceux qui bénéficient d'un retour de TPS.

Que le gouvernement remette de l'argent dans les poches des citoyens, je veux bien, mais beaucoup de personnes qui assument des coûts de chauffage n'ont pas reçu cette somme, alors que d'autres qui ne chauffent même pas à l'huile à chauffage l'ont reçue.

Est-ce que ce n'est pas là la preuve d'une mesure purement électoraliste, improvisée et non réfléchie à la veille des élections, qui a complètement raté sa cible?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il est évident que lorsque nous avons vu, il y a quelques mois, le problème qu'avaient les Canadiens et les Canadiennes à faible et moyen revenu avec le coût additionnel pour de telles dépenses, nous avons agi.

Nous avons agi rapidement pour aider ces gens. Nous n'avons pas dit qu'il n'y avait pas de problème. Nous avons dit que nous l'aborderions.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il était évident qu'il y avait des problèmes. On aurait pu être un peu plus sérieux, plutôt que de vouloir adopter une mesure juste à la veille des élections.

Est-ce qu'il n'aurait pas été plus judicieux de suspendre ou de réduire la TPS directement sur l'huile à chauffage, en plus d'utiliser des crédits d'impôt remboursables pour ceux qui utilisent l'huile à chauffage, afin que la mesure touche directement ceux qui subissent les problèmes et l'augmentation du coût de l'huile à chauffage et non pas tout le monde comme ça, à la veille des élections? Cela semble logique.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est une question que nous avons abordée il y a six mois. Le ministre a dit qu'il en discuterait avec ses homologues provinciaux. La réponse des ministres provinciaux des Finances a été non.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, des chèques de 125 $ ont été envoyés à des gens qui ne paient pas de chauffage, tandis que ceux qui en paient n'en ont pas eu.

Par exemple, des prisonniers, qui sont dans des institutions fédérales ou provinciales chauffées aux frais de l'État, ont reçu des chèques de 125 $ pour compenser leurs frais de chauffage.

Est-ce que le gouvernement va enfin admettre que c'est son obsession de visibilité qui le pousse à mettre la feuille d'érable sur des chèques qui vont directement aux citoyens qui a fait en sorte qu'il a complètement raté la cible qu'il s'était fixée?

 

. 1425 + -

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il est évident que c'est illégal pour les prisonniers fédéraux de recevoir ce crédit, et nous sommes en train d'enquêter pour voir ce que nous pouvons faire pour changer cela.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je reçois l'admission du secrétaire d'État à l'effet que le ministère fédéral des Finances se comporte de façon illégale. Mais j'aurais aimé qu'il y pense avant de le faire, pas après l'avoir fait.

Admettez qu'en distribuant des millions de dollars à des gens qui n'ont aucun lien avec le coût du chauffage à l'huile, le gouvernement a complètement manqué son coup. Il a raté sa cible. Il n'a en rien réglé le problème du prix de l'huile à chauffage et on peut désormais conclure que sa soif de visibilité a un prix.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons totalement manqué la cible? Pas du tout.

Nous avons admis que nous avons expérimenté quelques petits problèmes. En ce qui a trait aux prisonniers, c'est moins de 0,1 p. 100 de toutes les dépenses dans ce domaine.

Il faut reconnaître que nous avons eu un problème en ce qui concerne les Canadiens et les Canadiennes à faible et moyen revenu et nous avons dû agir. Nous l'avons fait et nous en sommes très fiers.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La semaine dernière, Amnistie Internationale a exhorté le premier ministre et Équipe Canada à parler de la détérioration spectaculaire du respect des droits de la personne en Chine, y compris des atteintes à la liberté de religion des adeptes du Falun Gong, ainsi que de la torture et de la suppression des droits à la dissidence et d'association au Tibet.

Comment le ministre des Affaires étrangères explique-t-il les propos curieux que le premier ministre a tenus hier en disant que le respect des droits de la personne s'est amélioré en Chine? Le ministre montrera-t-il que le Canada a vraiment à coeur le respect des droits de la personne en co-parrainant une résolution sévère à l'endroit de la Chine lors de la prochaine séance de la Commission des droits de l'homme de l'ONU?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la question du respect des droits de la personne nous tient à coeur et que c'est justement une des raisons pour lesquelles le premier ministre l'a abordée avec ses interlocuteurs en Chine.

Il semble que le député ne partage pas l'avis du chef du Nouveau Parti démocratique de la Colombie-Britannique, qui se réjouit que le premier ministre ait abordé la question d'une manière très franche.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le ministre pourrait peut-être dire si le Canada co-parrainera une résolution lors de la prochaine séance de la commission?

La semaine dernière, le ministre des Affaires étrangères des Pays-Bas a annulé son voyage en Chine parce que le gouvernement chinois a refusé que se tienne à Hong Kong une table ronde réunissant des tenants du respect des droits de la personne, y compris des adeptes du Falun Gong.

Si le Canada tient vraiment au respect des droits de la personne en Chine, le gouvernement et le premier ministre parraineront-t-ils la tenue d'une table ronde semblable pendant la visite actuelle d'Équipe Canada en Chine? Montrerons-nous à quel point nous tenons au respect des droits de la personne?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre aura l'occasion d'aborder à nouveau la question du respect des droits de la personne au cours de sa visite. Il a exposé très clairement la position du Canada. C'est en entretenant des relations cordiales avec la Chine, au fil des ans, que nous avons pu faire avancer le dossier en poursuivant le dialogue sur le respect des droits de la personne, y compris en contribuant grandement à améliorer le processus judiciaire en République populaire de Chine.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

J'ai des raisons de croire que la Banque de développement du Canada qui se cherchait un nouveau président et pdg a changé d'agence de recrutement des cadres entre la nomination de Bernie Schroder et celle de Michel Vennat.

Le ministre confirmera-t-il ce changement d'agence? Nous expliquera-t-il pourquoi le changement a été fait? Déposera-t-il les recommandations faites par les deux agences? Déposera-t-il aussi le procès-verbal dans lequel le conseil d'administration recommande de changer d'agence de recrutement?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je dois signaler au député que je n'ai aucun renseignement me permettant de confirmer ses dires. Je prends note de sa question et je serai heureux de m'informer et de lui faire rapport par la suite.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il également s'engager à fournir l'information à la Chambre des communes?

Encore une fois, si le ministre ne connaît pas déjà la réponse à la prochaine question, peut-être pourrait-il en prendre note. Pourrait-il informer la Chambre à une date ultérieure du nom de l'agence de recrutement des cadres qui a recommandé à la Banque de développement du Canada la nomination de M. Jean Carle? Accepte-t-il de déposer la recommandation de l'agence en ce qui concerne la nomination de M. Carle?

 

. 1430 + -

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je peux simplement répéter au député que je prends ses questions en note.

*  *  *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a laissé tomber sa promesse de justice.

Avant le départ d'Équipe Canada pour la Chine, on a parlé dans les médias de l'engagement du premier ministre à l'égard du respect des droits de la personne en Chine. Maintenant qu'il est là-bas, il semble avoir changé son fusil d'épaule en affirmant que le Canada n'a pas assez de poids pour se battre pour ce qui est juste.

Le Canada a une loi sur les espèces menacées qui prévoit des amendes pouvant aller jusqu'à 25 000 $ ou des peines d'emprisonnement de six mois pour les gens qui importent en connaissance de cause des produits provenant d'espèces menacées. Ainsi, nous interdisons l'importation d'ivoire pour protéger les éléphants d'Afrique qui sont en danger de disparition. Pourquoi le gouvernement est-il prêt à protéger davantage les éléphants d'Afrique que les prisonniers d'opinion chinois?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député dans sa prémisse sont tout à fait fausses. Le premier ministre a défendu avec véhémence le respect des droits de la personne en Chine au cours de sa visite actuelle, dans le cadre de ses entretiens avec le premier ministre chinois. Il va continuer de le faire et maintenir son dialogue tout au cours de sa visite.

Je suis persuadé que le premier ministre continuera de parler sans ambages de cette question durant son séjour en Chine. Le premier ministre néo-démocrate Dosanjh, de la Colombie-Britannique, a confirmé qu'il y a bien un dialogue entre le premier ministre et ses homologues chinois et que le premier ministre soulève bien cette question.

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que la réponse, c'est qu'il faudra patienter. En 1999, le Canada a importé des produits d'une valeur incroyable de 8,9 milliards de dollars de la Chine. Or, bon nombre de groupes, dont Amnistie Internationale, affirment que certains de ces produits sont fabriqués par des prisonniers d'opinion dans des camps de travail.

Depuis 1930, les États-Unis ont une loi interdisant précisément l'importation de produits fabriqués par des prisonniers ou des condamnés aux travaux forcés. Dans le milieu des années 90, le département d'État américain a commencé à prendre des mesures bien concrètes pour veiller à ce que les produits fabriqués par des prisonniers en Chine ne soient pas importés aux États-Unis.

Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que notre pays adopte une attitude aussi ferme à l'égard du respect des droits de la personne en Chine?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y a très peu de pays dans le monde qui peuvent avoir autant d'influence que le Canada en Chine.

À mon avis, le député soulève des questions qui touchent précisément à la politique de l'Alliance relativement aux échanges commerciaux. Est-ce que les alliancistes trouvent que le premier ministre et les neuf premiers ministres provinciaux qui l'accompagnent ont tort de faire la promotion des échanges avec la Chine? Le député nous dit-il que la politique allianciste consiste à ce que le Canada se retire de son engagement avec la Chine et reste à l'écart au risque de n'avoir aucune influence?

Le Canada a une influence positive en Chine comme dans le monde entier et cela s'explique notamment par notre politique historique d'engagement et d'encouragements actifs.

*  *  *

[Français]

LE COÛT DES PRODUITS PÉTROLIERS

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, en acceptant de remettre un chèque aux citoyens pour compenser la hausse importante de l'huile à chauffage, le ministre des Finances a reconnu qu'il y avait réellement un problème avec le coût des produits pétroliers.

Le ministre de l'Industrie peut-il nous dire où il en est rendu avec son enquête sur le prix des produits pétroliers commandée au Conference Board où, je le rappelle, siègent les grandes pétrolières?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est une bonne question. Nous espérons avoir une réponse de nos fonctionnaires aussitôt que possible.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, une copie préliminaire de ce rapport circule depuis octobre dernier, et la copie finale devait être remise au gouvernement au mois de décembre.

Est-ce que le retard à rendre public ce rapport n'est pas l'illustration du manque de volonté politique du gouvernement qui, finalement, dans toute cette histoire, n'a cherché qu'à gagner du temps pensant que la crise se résorberait d'elle-même, alors que ce n'est pas le cas?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'impression que le rapport sera déposé aussi vite que possible.

*  *  *

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'an dernier, la ministre du Développement des ressources humaines était en poste quand est survenu le cafouillis d'un milliard de dollars et, cette année, elle doit expliquer pourquoi il y en a un de 651 millions de dollars.

En 1996, le programme d'assurance-emploi affichait un taux d'erreur de 4 p. 100 et, l'an dernier, sous la direction de la ministre, le taux d'erreur a bondi à 6,6 p. 100, ce qui équivaut à 651 millions de dollars.

La ministre peut-elle nous dire pourquoi, sous sa direction, le nombre d'erreurs commises croît à un rythme aussi étonnant?

 

. 1435 + -

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai l'occasion de féliciter la députée de son nouveau rôle de porte-parole de son parti pour le développement des ressources humaines. J'espère qu'elle aura autant de plaisir que moi avec les dossiers.

Elle trouvera intéressant que, dans mon ministère, nous affichons un taux de succès de 94 p. 100 dans le traitement des demandes d'assurance-emploi. Mais cela ne suffit pas. Nous voulons atteindre un taux de 100 p. 100 et cela veut dire que nous devons travailler avec les employeurs, les employés et le personnel du ministère. Nous allons continuer de le faire.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, contrairement à la rumeur, j'ai une âme compatissante.

Dans le rapport de suivi de l'assurance-emploi de l'an dernier, on lit que, selon toute vraisemblance, le montant des prestations versées par erreur s'élevait à 651 millions de dollars, soit 6,6 p. 100 des prestations versées.

Le taux d'erreur de 6,6 p. 100 est une fois et demie supérieur au taux historique de 4 p. 100. La ministre peut-elle expliquer pourquoi les Canadiens devraient lui faire confiance dans la gestion de leurs impôts?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je veux qu'il soit clair que 94 p. 100 des 9 milliards de dollars de prestations d'assurance-emploi sont correctement versés.

La députée devrait comprendre qu'il s'agit d'un partenariat entre les employeurs et les employés. D'importants changements ont été apportés à la Loi sur l'assurance-emploi depuis 1996. Nous travaillons de concert pour veiller à ce que les prestations soient payées correctement et en temps opportun parce que c'est important pour la vie des Canadiens.

*  *  *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a indiqué à la Chambre que les autres pays s'opposaient à ce que leur position de négociation dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques soit rendue publique. Ça, c'est leur droit. Mais c'est le droit de la population canadienne et québécoise de savoir sur quoi porte la négociation.

Le gouvernement s'engage-t-il à rendre publics les textes de travail des neuf tables sectorielles de négociation pour assurer un véritable débat public? Que l'on se comprenne bien. Ce que l'on veut, ce ne sont pas les positions des autres ni celle du Canada, c'est de savoir ce qu'il y a sur la table et ce qui va être négocié.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, le député a posé des questions à la Chambre à quelques reprises sur ce dossier.

Il n'est pas sans savoir que j'ai offert à toutes les formations politiques, au nom du gouvernement, une session d'information pour tous les parlementaires et tous les caucus séparément pour qu'ils puissent être renseignés sur ce dossier.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je pense que nous ne nous comprenons pas. Il ne s'agit pas d'une séance d'information. Nous voulons savoir ce qu'il y a dans les textes de base sur lesquels la négociation va porter.

On se souvient comment le Canada a failli nous faire signer un accord comme l'Accord multilatéral sur les investissements que tout le monde considère maintenant comme un accord catastrophique.

Le gouvernement s'engage-t-il à ce qu'aucun accord ne soit ratifié dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques sans qu'il y ait eu débat et vote à la Chambre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons publié notre position sur Internet. C'est une position publique. Il est évident que le Bloc québécois n'a pas la même position que ses maîtres du Parti québécois à Québec qui désirent évidemment participer pleinement à ces négociations et souhaitent un tel accord. C'est un différend important.

*  *  *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministère de la Justice s'est si mal occupé de l'enregistrement des armes à feu et de la délivrance des permis que le gouvernement essaie maintenant de privatiser ce gâchis.

Le système est truffé d'erreurs. Même le commissaire à la protection de la vie privée a exprimé de nombreuses préoccupations. Il a déclaré la semaine dernière qu'il faudrait peut-être faire un examen en bonne et due forme de tout le système des armes à feu.

Par la privatisation, la ministre de la Justice et le gouvernement essaient-ils de prendre leurs distances pour ne pas avoir à répondre aux questions ni à rendre compte directement de cet énorme gâchis?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, le député de Yorkton—Melville se trompe sur toute la ligne.

Nous ne privatisons pas le système d'enregistrement des armes à feu et de permis. Je rassure le député: le gouvernement, et plus particulièrement la ministre de la Justice, restera pleinement responsable de ce programme.

 

. 1440 + -

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré les dénégations de la ministre, tout cela se trouve sur Internet.

Il y a une semaine, la ministre a soutenu que le registre était une réussite exceptionnelle. Voici qu'elle le privatise pour des raisons d'ordre «financier et opérationnel». Les renseignements personnels qui figurent dans le registre des armes à feu seront utilisés en preuve devant les tribunaux, et il faudra mobiliser des équipes de choc.

Le registre a déjà une triste renommée à cause de ses erreurs. Qui sera tenu responsable des erreurs commises par une entreprise privée qui gérerait le registre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, même si l'affirmation du député au sujet de la privatisation est inexacte, il est très curieux que, en désespoir de cause, l'Alliance canadienne s'oppose maintenant à la privatisation.

À quoi va-t-elle renoncer ensuite? Je croyais que ce parti était en faveur de la privatisation. Mais ce n'est pas notre position en ce qui concerne le système de contrôle des armes à feu.

*  *  *

L'INDUSTRIE AUTOMOBILE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Récemment, DaimlerChrysler a annoncé l'élimination de toute une équipe de fabrication à son usine de Brampton.

Le ministre aura-t-il l'obligeance d'informer la Chambre des mesures que prend le gouvernement fédéral pour aider les travailleurs de l'industrie automobile, notamment ceux de la circonscription de Brampton—Centre?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Brampton—Centre de sa question. Il est certes très préoccupé par les décisions qu'a annoncées DaimlerChrysler.

Je tiens à le renseigner au sujet de l'usine de montage de DaimlerChrysler Bramalea, à Brampton. Les effectifs y sont réduits parce qu'il n'y aura plus que deux équipes de production au lieu de trois.

J'ai eu des entretiens avec le président de DaimlerChrysler Canada et les dirigeants des TCA, et nous nous sommes tenus en étroite relation avec le gouvernement de l'Ontario. Nous, c'est-à-dire tous les ministères intéressés, le ministère du Travail, le ministère du Développement des ressources humaines et d'autres, ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour assurer que ces compressions et leurs conséquences pour les travailleurs seront minimales.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Seul le ministre des Affaires étrangères peut nous dire si le gouvernement a oui ou non l'intention de donner suite aux propos tenus par le premier ministre en Chine en coparrainant une résolution lors de la prochaine réunion de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

Le ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement a l'intention de coparrainer une telle résolution?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cette réunion n'est pas pour demain. On ne nous a pas encore soumis de textes.

Comme c'est toujours le cas dans des circonstances de ce genre, nous désirons d'abord étudier les termes qu'on se propose d'utiliser et voir s'ils correspondent aux objectifs poursuivis par le Canada avant de prendre une décision quant à un coparrainage.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je dois dire que je considère la réponse du ministre comme étant bien faible compte tenu de la façon dont le gouvernement est prêt à intervenir au Brésil. Si la Chine pouvait s'en prendre à Bombardier, nous aurions peut-être une politique étrangère tout à fait différente.

Parlant de grandes entreprises, je remarque que l'ACDI a remis une subvention de 280 000 $ à la société Monsanto pour un projet qui doit être réalisé en Chine. La ministre responsable pourrait-elle nous dire si elle est au courant de ce dossier et si elle approuve ce genre d'entreprises parasites?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, la Chine a déjà approuvé l'utilisation de coton transgénique. La Chine a demandé au Canada de fournir les connaissances techniques et l'expérience dont elle dispose pour garantir l'utilisation appropriée et la bonne gestion de cette récolte.

Ce projet est conforme aux directives canadiennes en matière de biotechnologie. Nous y adhérons entièrement. L'ACDI n'a pas fourni d'argent directement à Monsanto.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

La décision de bannir le boeuf du Brésil est-elle le fruit de l'intervention du bureau du ministre à l'ACIA ou le résultat d'une directive donnée uniquement par le ministre de l'Industrie?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme les fonctionnaires de l'ACIA l'ont précisé très clairement à l'occasion d'un exposé technique offert vendredi ici-même, la recommandation a été faite par l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

En ma qualité de ministre, j'ai certes été informé de cette recommandation, mais la recommandation de bannir l'importation est venue de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. La recommandation de rappeler des produits vient, comme il se doit et comme c'est toujours le cas, du ministère de la Santé.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'est croisé les bras et a assisté à la destruction du secteur agricole. Il trace maintenant la voie pour que d'autres pays fassent comme le Canada, pour des raisons non pas scientifiques, mais politiques.

Pourquoi le ministre laisse-t-il ici entendre que d'autres pays ne devraient pas suivre les règles qu'il a fixées pour bannir les exportations canadiennes?

 

. 1445 + -

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait renversé que le député déclare ici que le gouvernement n'a pas comme rôle et comme devoir de protéger la salubrité des aliments au Canada.

C'est une décision concernant la salubrité des aliments et elle n'a rien à voir avec le commerce. Je réitère que je suis très déçu d'entendre le député déclarer que la décision devrait être différente.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a appris hier que les employés des pénitenciers fédéraux pourraient recourir à des moyens de pressions au travail ou à des poursuites judiciaires après une décision arbitraire du Service correctionnel du Canada. En vertu de cette décision, les gardiens devraient êtres soumis plus souvent que les détenus à des fouilles de sécurité.

Nous sommes tous en faveur d'une politique de tolérance zéro en matière de drogues dans les pénitenciers fédéraux, mais le solliciteur général pourrait-il expliquer pourquoi sa guerre contre les drogues est dirigée davantage contre les employés honnêtes et respectueux des lois que contre les criminels qu'ils sont chargés de garder?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une mesure de sécurité conçue pour aider les employés du Service correctionnel du Canada. Tout simplement, si les employés font l'objet de pressions pour qu'ils fassent entrer des drogues dans un pénitencier et si les détenus et les employés savent qu'ils seront soumis à une fouille à leur arrivée au pénitencier, il est bien raisonnable de penser qu'on ne leur demandera plus d'en faire entrer.

Ce que nous voulons, c'est garder les drogues hors des pénitenciers, et nous y arriverons.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous connaissons les résultats qu'ont déjà donné les mesures improvisées que prend le gouvernement. La semaine dernière, nous avons constaté que le fiasco des allocations pour frais de chauffage a eu pour résultat que beaucoup de détenus ont reçu un chèque d'allocation après que le gouvernement eut procédé hâtivement avant les élections.

Ici encore, le gouvernement a pris une décision hâtive. Il n'a pas tenu compte de sa promesse de consulter le syndicat des employés du Solliciteur général avant de décider de soumettre les gardiens de prison à des fouilles quotidiennes. Pourquoi le solliciteur général a-t-il décidé de faire fi de sa promesse de consulter le syndicat?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada prend constamment des mesures.

Lorsque je suis devenu solliciteur général du Canada, j'ai dit que je voulais faire cesser l'entrée de drogues dans nos pénitenciers. C'est ce que nous ferons.

*  *  *

[Français]

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, les récentes avancées scientifiques dans le décryptage du génome humain font voir un monde scientifique en pleine effervescence.

Même si le Rapport Baird sur cette question date déjà de 1993, et bien qu'à plusieurs reprises, nous ayons demandé au gouvernement de nous faire connaître son point de vue sur ces questions fondamentales, il n'y a toujours rien.

Quand le gouvernement va-t-il enfin assumer ses responsabilités et proposer une législation adéquate avant qu'il ne soit trop tard?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée a soulevé une question très intéressante, mais c'est une question qui demande une réponse détaillée. Je vais donc prendre avis de cette question.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, par son irresponsabilité et sa lenteur inexplicable à intervenir dans le dossier du clonage, le gouvernement attend-il que des entreprises oeuvrant dans ce secteur viennent s'installer ici, uniquement parce qu'il n'y a aucune réglementation?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait la députée, le gouvernement a créé le Comité consultatif canadien de la biotechnologie. Ce comité est constitué de spécialistes indépendants qui conseillent le gouvernement sur des questions stratégiques reliées à la biotechnologie et portant sur tous ces sujets.

Au printemps, le comité consultera tous les Canadiens au sujet des questions qui ont été soulevées et fera ensuite rapport au gouvernement. Le gouvernement décidera ensuite, au moment opportun, des mesures à prendre.

*  *  *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé un plan qui aboutira à l'achat des permis de pêche de 20 p. 100 des pêcheurs des Maritimes.

Le ministre a déclaré en privé que le gouvernement est prêt à affecter près de 500 millions de dollars à ce plan, qui aura pour effet de vider les communautés de pêcheurs des provinces maritimes. Le ministre a présenté cette politique destructrice comme la réponse nécessaire du gouvernement au jugement Marshall. Le ministre va-t-il déposer l'opinion juridique qui l'oblige à appliquer ce plan destructeur qui sèmera la division?

 

. 1450 + -

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus le député a tout compris de travers. Vendredi, moi-même et le ministre des Affaires indiennes avons présenté un plan à long terme qui fait suite au jugement Marshall.

Mon collègue et moi agissions ainsi sur deux niveaux. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien s'intéressait aux questions plus générales des droits autochtones et des droits issus des traités. Pour ma part, en tant que ministre des Pêches, je poursuis le bon travail que nous avons entamé l'an dernier en vue de conclure une entente qui permette aux communautés autochtones d'avoir accès aux pêches, conformément au jugement Marshall.

Nous réagissons et nous avons déjà obtenu de très bons résultats l'an dernier. Nous entendons continuer.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Cour suprême a statué que la reconnaissance des droits des autochtones avait pour but de réconcilier les communautés autochtones et non autochtones. La réponse du gouvernement au jugement Marshall échoue lamentablement à cet égard.

Nous avons obtenu, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des documents qui révèlent que le premier ministre a reçu du Conseil privé une opinion concernant le jugement Marshall qui va à l'encontre de ce que nous dit le ministre.

Comment le ministre explique-t-il cette contradiction? Va-t-il déposer l'opinion juridique sur laquelle repose sa politique?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai comparu devant le Comité des pêches, dont le député est membre, et j'ai expliqué clairement quelle est, du point de vue juridique, l'interprétation que le gouvernement fait du jugement Marshall.

La décision Marshall reconnaît clairement l'existence d'un droit de pêche commercial. Nous avons fait en sorte de donner suite à la décision et nous entendons poursuivre dans cette voie.

L'an dernier, alors que le député de l'opposition disait que ça ne marcherait pas, nous avions déjà signé 30 ententes permettant à des autochtones de gagner leur vie et de participer à l'industrie des pêches. Ces ententes donnent de très bons résultats et nous entendons continuer dans cette voie. Le gouvernement a un plan d'action à long terme, contrairement au parti d'en face qui n'en a malheureusement aucun.

*  *  *

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, dans ma circonscription de Bras d'Or—Cape Breton et également dans l'ensemble du Cap-Breton, nous pouvons voir les effets du bon travail que font l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et sa cousine, la Société d'expansion du Cap-Breton. Or, l'opposition officielle a déclaré que les organismes de développement régional comme l'APECA seraient abolis.

Ma question s'adresse au ministre d'État responsable de l'APECA. Compte tenu du rapport ministériel sur le rendement de l'APECA qui a été récemment déposé et du rapport du vérificateur général, le ministre pourrait-il parler de l'efficacité de l'APECA au Canada atlantique?

L'hon. Robert Thibault (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter le député de Bras d'Or—Cape Breton pour son élection à la Chambre. Je le remercie de sa question, qui est sa première. C'est agréable d'entendre une bonne question en provenance de l'autre côté.

Le rapport de rendement résume dans les grandes lignes l'impact de l'APECA dans le Canada atlantique. L'APECA a atteint ou dépassé ses objectifs en termes de création d'emplois, de prêts aux entreprises rurales et d'aide aux nouveaux exportateurs.

Le taux de survie de cinq ans des clients de l'APECA est deux fois et demie supérieur à celui des autres entreprises de la région atlantique. En outre, la liste de paye des clients de l'APECA continue...

Le Président: Le député de Wild Rose a la parole.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque j'ai demandé à la ministre de l'Immigration quels renseignements elle avait communiqués à Fhang Wei, un haut fonctionnaire qui a été accusé de trafic de personnes par les États-Unis, le leader parlementaire du gouvernement a déclaré que ces accusations avaient été déclarées non fondées.

La GRC n'a pas enquêté sur cette affaire. La CIC a déclaré qu'elle n'avait pas enquêté non plus. Pourrais-je demander au leader parlementaire qui, au juste, a fait enquête?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la GRC reçoit une plainte, elle évalue la situation et décide si une enquête doit avoir lieu ou non. Elle évalue les renseignements qui lui sont fournis. De toute évidence, dans cette affaire, elle n'a pas enquêté.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de toute évidence, la GRC était à la réunion. Je ne pense pas qu'elle était là pour porter les valises de la ministre.

Quelqu'un doit savoir qui assistait à cette réunion. Il doit exister une liste des participants. Je suggère à la ministre de présenter une liste des personnes présentes parce que la sécurité nationale est compromise lorsque de telles situations se produisent. Je trouve étonnant qu'il n'y ait pas eu d'enquête.

Lorsqu'il y va de la sécurité nationale, d'un crime contre l'ensemble du Canada, pourquoi le gouvernement fermerait-il les yeux?

 

. 1455 + -

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, que le député sache que Colin Walker, de la GRC, était présent pendant le voyage. Une place a été offerte au porte-parole de l'opposition en matière d'immigration. Malheureusement, le député de l'Alliance a décidé de ne pas y prendre part.

J'aimerais que le député abandonne sa théorie de la conspiration. Nous sommes à la Chambre des communes, pas dans l'émission The X-Files.

*  *  *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il y a cinq ans déjà, la Commission royale sur les peuples autochtones, initiée au coût de 50 millions de dollars, déposait un rapport favorablement accueilli. Depuis, le gouvernement se traîne les pieds et refuse d'y donner suite.

Or, les peuples autochtones en ont assez des promesses vides et réclament des actions concrètes pour répondre à leurs besoins criants.

Le ministre des Affaires indiennes peut-il, dès aujourd'hui, spécifier quelles recommandations de la Commission Erasmus-Dussault il entend mettre en oeuvre lors de la session actuelle?

[Traduction]

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas avoir assez de 30 secondes pour expliquer au député tout ce que le gouvernement du Canada a fait relativement à la commission royale.

Si le député veut une séance d'information, nous pourrons lui expliquer ce que «Rassembler nos forces» a fait pour les premières nations et quelles orientations nous voulons adopter pour l'avenir.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont fait part de leurs inquiétudes au sujet de la situation au Soudan. Cela fait un an que le conseiller spécial auprès du MAECI, M. Harker, a déposé son rapport.

Le secrétaire d'État à l'Afrique pourrait-il nous dire quelle est la réponse du Canada au rapport de M. Harker?

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, depuis le dépôt du rapport Harker, le gouvernement a pris un certain nombre de mesures, notamment l'ouverture à Karthoum d'un bureau de l'ambassade du Canada qui a pour mandat de promouvoir le processus de paix et les droits de la personne. Deuxièmement, la nomination de Lois Wilson à titre d'envoyée spéciale du Canada pour appuyer le processus de paix. Enfin, nous comptons bien que la société Talisman Energy évitera de s'engager dans des actions qui risqueraient de créer davantage de souffrances pour les civils.

Il est évident qu'il faut redoubler d'efforts pour mettre fin au conflit qui dure depuis près de 45 ans et apaiser la souffrance incroyable des civils et des enfants.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères a laissé entendre que nous devrions examiner notre propre politique en matière de commerce et de droits de la personne avant de relancer le gouvernement sur la sienne.

La politique de l'Alliance canadienne énonce notamment ce qui suit: «Nous n'allons pas fournir d'aide étrangère aux gouvernements ayant bafoué les droits de la personne.» Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il nous dire avec quelle partie de cet énoncé il n'est pas d'accord?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait s'écouter lui-même. Il vient de donner un extrait de sa politique sur l'aide étrangère. Quelle est sa position sur le commerce? Voudrait-il dire aux gens de l'Ouest que le Canada devrait refuser de vendre du blé et d'autres grains à la Chine?

Nous pouvons favoriser le commerce tout en faisant avancer la cause des droits de la personne. Le premier ministre parle vigoureusement en faveur des droits de la personne en Chine et il continuera de le faire tout au long de son voyage. Il défendra aussi les intérêts des Canadiens de l'Ouest et d'ailleurs au pays en augmentant le commerce avec la Chine.

*  *  *

[Français]

LE PRIX DES PRODUITS PÉTROLIERS

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, un peu plus tôt, le ministre de l'Industrie ne semblait pas savoir que c'est son ministère qui a demandé une enquête au Conference Board sur l'industrie pétrolière. La version préliminaire de ce rapport circule depuis octobre.

Je veux savoir si le ministre a en sa possession le rapport final du Conference Board.

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Le Conference Board termine ses travaux sur le dossier. Son rapport devrait être rendu public d'ici quelques semaines, sinon quelques jours.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le vérificateur général a clairement indiqué que le nombre des scientifiques compétents au service du gouvernement aujourd'hui était insuffisant. Il est évident que nous devrions éviter de bâillonner ceux qui sont en poste.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Pourquoi s'en prend-il aux fonctionnaires qui cherchent à protéger la population? S'emploiera-t-il plutôt à mettre en place un système à toute épreuve pour prévenir le danger de la maladie de la vache folle au Canada, au lieu de faire ailleurs des déclarations à l'emporte-pièce?

 

. 1500 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée s'exprime à tort et à travers. Si j'ai bien compris, les fonctionnaires en cause ne travaillaient pas dans le service qui a réagi à la recommandation de l'agence d'inspection des aliments concernant l'interdiction de la viande de boeuf en provenance du Brésil.

Ils n'avaient aucun lien direct avec ce secteur, ni aucune compétence en la matière. J'estime qu'il est tout à fait approprié que leurs supérieurs les interrogent pour comprendre pourquoi ils prennent position dans un dossier qui n'entre pas dans leur domaine de compétence.

À cet égard, je le répète, les fonctionnaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments ont découvert qu'il y avait lieu d'interdire les importations de cette viande. C'est ce qu'ils ont recommandé au ministre.

Le Président: Grâce à l'enthousiasme des députés pour la brièveté dans les questions comme dans les réponses, nous avons pu placer un plus grand nombre de questions et de réponses qu'à l'accoutumée. En fait, c'était un nombre record.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Mike Farnsworth, ministre du Développement social et de la Sécurité économique de la Colombie-Britannique.

Des voix: Bravo!



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE

 

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la Défense nationale (Snowbirds).

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau le projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais déposé à l'occasion de la dernière session. Il modifie la Loi sur la Défense de façon à protéger les Snowbirds. Je remercie le député de Kootenay—Boundary—Okanagan qui a appuyé mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Les Snowbirds sont perçus par les Canadiens de tout le pays comme un symbole national. Chaque année, ils divertissent des millions de gens partout en Amérique du Nord. Malheureusement, leur avenir est incertain et n'est certes pas protégé. La seule façon de protéger ce symbole national consisterait à modifier la Loi sur la Défense nationale de façon que l'on y enchâsse l'existence même des Snowbirds. C'est exactement ce que préconise mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Je demande à tous les députés et à tous les Canadiens de l'appuyer.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE

 

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi instituant des jours de fête légale (jour du patrimoine national) et d'autres lois en conséquence.

—Monsieur le Président, je remercie le député de Kootenay—Boundray—Okanagan d'appuyer mon projet de loi d'initiative parlementaire visant à faire d'un jour de février un jour férié national.

Les députés et les Canadiens savent que le mois de février est le seul au cours de l'année où nous n'avons pas de jour férié. Le jour du patrimoine national étant déjà célébré en février, il n'est que logique que les Canadiens profitent ce jour-là d'un jour férié.

 

. 1505 + -

Au cours de la dernière décennie, les Canadiens ont montré un intérêt renouvelé à l'égard du patrimoine du pays. Mon projet de loi d'initiative parlementaire prie instamment le gouvernement de modifier la Loi instituant des jours de fête légale afin d'y inclure le jour férié du patrimoine national. Je demande à tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

CHARTE DES DROITS DES PATIENTS

 

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-261, Loi établissant les droits des patients en matière de santé, de traitement et de dossiers.

—Monsieur le Président, je suis vraiment heureux de présenter cette charte des droits des patients. Le projet de loi vise à établir le droit des Canadiens à des services de santé de qualité, dans tout le Canada, ainsi que leurs droits personnels en ce qui concerne l'obtention des services de santé et les responsabilités correspondantes que les patients ont lorsqu'ils traitent avec des professionnels de la santé.

Le ministre de la Santé serait forcé d'obtenir l'engagement des provinces pour adopter et protéger ces droits et responsabilités. Les transferts financiers complets dépendraient de l'adhésion totale des provinces aux principes prévus dans cette mesure législative.

Le moment ne pourrait être mieux choisi pour parler des services de santé à la suite d'élections où on a accordé la priorité à cette question. On peut espérer que le projet de loi permettra dans une large mesure de résoudre certains des problèmes qui se posent dans le domaine des soins de santé.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS

 

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-262, Loi établissant les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits.

—Monsieur le Président, le projet de loi a été présenté au cours de la dernière législature et devait faire l'objet d'un vote. Il avait des appuis des deux côtés de la Chambre. Malheureusement, les ministériels n'ont pas jugé bon de l'appuyer avec autant de fermeté que les députés de ce côté-ci. Quoi qu'il en soit, un large débat s'est ouvert sur cette question du poisson et des droits des pêcheurs. Je sais que le titre parle d'une charte des pêcheurs, mais étant de la vieille école, je comprends que le masculin embrasse aussi le féminin.

Il s'agit d'un projet de loi qui vise à établir les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public. Il vise également à établir le droit de pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits.

Étant donné les exposés de position que vient de présenter le gouvernement en ce qui concerne les pêcheurs, je suis persuadé que nous pourrons compter sur un plus fort appui de ce côté-là de la Chambre.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA COORDINATION NATIONALE DES SECOURS DANS LE SECTEUR AGRICOLE

 

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) demande à présenter le projet de loi C-263, Loi constituant un comité national chargé d'élaborer des politiques et des procédures afin d'assurer la coordination de la prestation des programmes par les gouvernements en cas de pertes agricoles ou de désastres résultant des conditions climatiques, de la vermine, de la pénurie de biens ou services ou des conditions du marché, la coordination de la transmission des renseignements et de la prestation de l'assistance, des secours et des indemnités, ainsi que la vérification de la conformité de ces programmes aux exigences de l'Organisation mondiale du commerce.

—Monsieur le Président, nous avons eu la Charte des droits des patients et la Charte des droits des pêcheurs. Je suppose que je pourrais parler dans ce cas-ci de la Charte des droits des agriculteurs.

Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui a déjà été présenté et qui vise la mise en place d'un programme cohérent qui contribuerait à l'élaboration d'une stratégie à long terme en matière d'agriculture et de systèmes de soutien. Il s'agit là d'un pressant besoin, et j'ai hâte de débattre du sujet à la Chambre.

 

. 1510 + -

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) propose: Que le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement), soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*  *  *

[Français]

PÉTITIONS

ARTHUR KABUNDA

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par plus de 300 personnes de ma circonscription.

Les pétitionnaires signalent que le 29 décembre 2000, M. Arthur Kabunda, un étudiant au Collège communautaire de Bathurst, au Nouveau-Brunswick, a connu une fin tragique lors d'un voyage dans son pays natal, le Burundi. Il fut assassiné, de même qu'une vingtaine de ses compatriotes, par une bande de rebelles.

Les pétitionnaires désirent exprimer leur indignation et leur désarroi devant de tels gestes barbares et souhaitent que ces actes de violence puissent un jour cesser. Ils veulent aussi exprimer leur solidarité au peuple du Burundi ainsi qu'à toutes les nations qui subissent les affres de la guerre.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de transmettre officiellement à la famille et aux proches de M. Arthur Kabunda ses condoléances de la part de tous les Canadiens et Canadiennes, en plus de condamner publiquement ces actes de violence.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.

La première provient d'un groupe d'électeurs qui s'opposent au châtiment corporel. Selon eux, le châtiment corporel mène aux mauvais traitements infligés aux enfants et à l'augmentation possible de l'activité criminelle. En conséquence, ils prient le gouvernement d'abolir l'article 743 du Code criminel.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition provient d'un groupe de personnes qui déplorent le manque d'établissements d'hébergement et de soins pour les aînés. Ils demandent au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour assurer un financement ponctuel pour la construction d'infrastructures afin de revitaliser le domaine des établissements d'hébergement et de soins et de fournir les ressources requises pour qu'on trouve des façons innovatrices et créatives de répondre aux besoins de la manière la plus économique et la plus efficace possible.

LES SOINS PALLIATIFS

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition renferme environ 10 000 signatures de gens de toutes les régions du pays, depuis la côte ouest de la Colombie-Britannique jusqu'au Canada atlantique, mais elle a été lancée par un groupe de bénévoles très consciencieux de ma circonscription.

Les pétitionnaires s'inquiètent du manque de soins palliatifs, de soins pour les mourants. Ils demandent au Parlement de collaborer avec les provinces pour assurer le financement nécessaire afin qu'on fournisse aux mourants les soins à domicile et les médicaments dont ils ont besoin. Ils demandent aussi qu'on collabore avec eux pour assurer l'éducation et la formation de tous les membres d'équipes de soins palliatifs et pour fournir de l'aide financière et assurer la protection de leur emploi aux parents qui soignent des mourants, comme le recommande le rapport Carstairs. La pétition compte maintenant 10 000 signatures et d'autres suivront.

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Je vous remercie encore une fois, monsieur le Président, de ne pas oublier ce petit coin perdu de la Chambre. Vous avez été très généreux aujourd'hui.

La pétition que je présente à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, dit ce qui suit. Nous, soussignés, attirons l'attention de la Chambre des communes sur le fait que la période d'attente de deux semaines avant de toucher des prestations d'assurance-emploi cause des difficultés financières indues à bien des familles et que ce système veut dire que les familles doivent attendre quatre semaines avant d'obtenir leur premier chèque d'assurance-emploi.

 

. 1515 + -

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de réviser le Règlement sur l'assurance-emploi pour éliminer la période d'attente de deux semaines.

En résumé, la période d'attente de deux semaines ne veut peut-être pas dire grand-chose pour nous, mais pour une personne qui gagne le salaire minimum, cela veut dire une prestation hebdomadaire modeste de 120 $. Cela met leur famille dans une situation très précaire. Autrement dit, ces gens n'ont pas les moyens d'acheter de la nourriture ou de chauffer leur maison pendant cette période. Nous implorons le Parlement de faire quelque chose à ce sujet.

Le Président: Même s'il prétend être dans un petit coin perdu de la Chambre, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a beaucoup d'expérience. Il sait mieux que la plupart d'entre nous qu'on ne doit pas lire les pétitions à la Chambre. En fait, il aurait dû simplement donner un résumé, comme il l'a fait à la fin.

Je l'ai entendu lire. Je sais qu'il sait que cela va à l'encontre du Règlement. Je sais aussi que, à l'avenir, il ne voudra pas donner le mauvais exemple aux nouveaux venus à la Chambre, mais qu'il voudra plutôt respecter le Règlement à tous les égards et donner un résumé des pétitions qu'il présente au lieu de les lire.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

L'AGRICULTURE

Le Président: La présidence a reçu une demande de débat d'urgence du député de Brandon—Souris.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 52 du Règlement, je voudrais encore une fois vous demander gracieusement l'autorisation de tenir un débat d'urgence à la Chambre sur la situation qui prévaut actuellement dans le secteur agricole.

Malheureusement, le parti ministériel n'a proposé récemment aucune mesure susceptible de régler certaines des difficultés financières des agriculteurs ni d'accorder l'aide que ces derniers réclament de toute urgence pour les semailles du printemps.

Je voudrais simplement que, non seulement notre parti, mais tous les autres partis représentés à la Chambre puissent exposer leurs idées sur la meilleure façon de résoudre ces problèmes.

Monsieur le Président, je m'en remets à vous et j'espère que nous pourrons avoir un débat d'urgence ouvert et honnête sur ce problème très crucial.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: La présidence a étudié très attentivement la demande du député de Brandon—Souris et, à son avis, elle semble respecter les exigences du Règlement.

Par conséquent, je suis disposé à autoriser, conformément à l'article 52 du Règlement, la tenue d'un débat d'urgence sur la politique agricole, tel que l'a demandé le député.

La présidence a toutefois certains choix qui s'offrent à elle. Elle peut remettre le débat à plus tard. J'aurais tendance à le reporter à demain soir. Cela donne à la présidence plus de latitude. Ainsi, au lieu de commencer à 20 heures, le débat pourrait s'amorcer après les votes qui sont prévus pour demain soir, au moment de l'ajournement.

Je propose donc que le débat commence à ce moment-là et qu'il ne dépasse pas l'heure prévue dans le Règlement, soit minuit. Il y aura un débat sur cette question pour tous les députés.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais poursuivre les observations que j'ai entamées avant la période des questions.

Je vous remercie également, monsieur le Président, de nous avoir accordé la possibilité de discuter de l'agriculture, et je félicite le député progressiste conservateur d'avoir de nouveau soulevé la question. Il s'agit bien sûr d'un problème très important pour tous les députés de circonscriptions qui comptent un bon nombre d'agriculteurs. Nous avons hâte au débat de demain soir.

Pour poursuivre le débat sur le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, je parlais, lorsque nous avons été interrompus, de certaines des questions abordées dans le projet de loi. Comme je l'ai dit, nous voulons appuyer cette mesure. Ce projet de loi se fait attendre depuis trop longtemps. S'il y a des reproches à faire, c'est probablement pour blâmer le gouvernement libéral de ne pas avoir agi plus tôt.

 

. 1520 + -

L'important dans ce projet de loi, c'est qu'il favorise notamment la concurrence. Au fil des ans et depuis que je suis député, j'ai pu constater qu'un grand nombre de mes amis et de mes électeurs aiment, tout comme moi, qu'on leur offre un choix.

Nous avons beaucoup parlé ces derniers temps des lignes aériennes et du fait que, sans concurrence aucune, Air Canada semble offrir un moins bon service. Ce serait merveilleux qu'Air Canada ait un concurrent très fort et viable, car les consommateurs pourraient alors obtenir un meilleur service.

C'est la même chose dans le secteur bancaire. Il m'est arrivé plus d'une fois dans ma vie d'être insatisfait du traitement qui m'était accordé par une banque. Dans chaque cas, j'ai eu la possibilité de dire à la banque que je fermais mon compte parce que je n'acceptais pas le piètre service qu'elle m'offrait et le traitement qu'elle me réservait. C'est ce que j'ai fait. Je ne mentionnerai pas les banques en question, mais j'ai eu à changer de banque à plusieurs occasions et j'ai toujours aimé avoir la chance de faire affaire à un concurrent.

Il se trouve que je suis membre de la coopérative de crédit de ma localité depuis déjà de nombreuses années. Je ne devrais pas profiter de l'occasion pour vanter les mérites des coopératives de crédit, mais je suis content que le projet de loi leur permette de mieux concurrencer les banques. J'ai découvert que les coopératives de crédit sont très à l'écoute des besoins de leurs membres. C'est qu'elles appartiennent non pas à de grands investisseurs installés Dieu sait où, mais bien aux gens avec qui elles font affaire. Nous tenons des réunions des membres et des réunions des actionnaires. Nous pouvons y aller, prendre connaissance des rapports et présenter des motions. Nous pouvons faire des propositions au conseil d'administration, qui s'efforce habituellement d'y donner suite. Bien sûr, il arrive parfois qu'il ne le puisse pas, en raison de certaines restrictions.

Le projet de loi C-8 contient des mesures qui faciliteront la concurrence. Je m'en réjouis. Les règles relatives à la création de nouvelles banques ont été assouplies. Ainsi, un groupe qui veut créer une nouvelle banque devra désormais disposer d'un capital d'au moins 5 milliards de dollars, comparativement à 10 milliards précédemment. C'est un pas dans la bonne direction. Le projet de loi propose également de réduire de 75 p. 100 à 66 p. 100 la proportion de Canadiens devant faire partie du conseil d'administration. C'est une bonne mesure, parce qu'elle permettra à des personnes provenant de pays étrangers de contribuer à créer des banques concurrentielles au Canada. À mon avis, cette situation ne pourra qu'amener les banques canadiennes à offrir un meilleur service.

Bien sûr, le projet de loi contient également des dispositions qui auront pour effet d'améliorer et de rendre plus transparent le processus de fusion des banques. Nous appuyons, de façon générale, ces dispositions.

Le projet de loi améliore aussi les mesures de protection des consommateurs. En tant que députés, il nous arrive de recevoir à nos bureaux des plaintes déposées par des électeurs contre une banque. Certains cas sont très difficiles à régler, notamment ceux qui mettent en cause des questions juridiques, dont nous ne pouvons pas traiter. Parfois, le seul fait de pouvoir intervenir au nom du plaignant auprès de la banque ou de l'ombudsman des banques contribue à régler le problème.

Le projet de loi C-8 obligerait toutes les banques et institutions financières à mettre en place un processus de traitement des plaintes. Autrement dit, il ne serait plus possible de traiter ces plaintes à titre spécial. Les banques et institutions devront se doter d'une procédure officielle de traitement des plaintes, lesquelles devront être signalées au bureau du surintendant des institutions financières, procédure qui pourra faire l'objet d'un examen.

Le projet de loi propose de très bonnes modifications à l'Assurance-dépôts du Canada, qui auront pour effet de mieux protéger les consommateurs. Tant que le projet de loi ne sera pas adopté, les banques sont tenues de conserver des dépôts assurables. On change présentement cela afin que les banques elles-mêmes deviennent des institutions assurées, de sorte que, selon moi, les consommateurs et les déposants bénéficient en règle générale d'une meilleure protection.

 

. 1525 + -

On y prévoit aussi un meilleur accès au système de paiement. C'est une grande amélioration. Beaucoup d'institutions financières ne sont pas des banques mais transfèrent des sommes importantes d'argent à des Canadiens, notamment des sociétés d'investissements, des compagnies d'assurance sur la vie et ainsi de suite. La capacité de ces dernières d'accéder au système de paiement permet d'offrir un meilleur service aux consommateurs, à moindre coût, parce que cela fait essentiellement disparaître un des intermédiaires dans la transaction. En ouvrant l'accès aux compagnies d'assurances, aux sociétés de fiducies et autres établissements, ils peuvent notamment veiller à ce qu'il soit possible de transférer directement de l'argent dans les comptes des bénéficiaires, notamment dans un compte de rente, sans avoir à passer par la banque, ce qui permet d'épargner de l'argent. Le service devrait être plus fiable et efficace. Nous appuyons cette mesure.

Les compagnies d'assurances constituent un élément vital de notre base financière au pays. Elles sont importantes. Elles constituent un des piliers de la structure financière. Je suis convaincu qu'essentiellement tous les députés et, faut-il l'espérer, chacune des personnes qui nous écoutent à la télévision ou qui entendront ce débat plus tard prendront le temps de vérifier qu'elles ont bien de l'assurance. Il est très important de protéger les familles et autres personnes. On constate ici de nouveau que le projet de loi C-8 prévoit un système plus équitable d'établissement des nouvelles compagnies d'assurances. On a réduit les normes de fonds propres, mesure qui devrait se traduire par un accroissement de la concurrence et, par conséquent, une amélioration du service offert aux Canadiens.

Enfin, on prévoit pour les consommateurs d'autres mesures de protection au Bureau du surintendant des institutions financières.

Tout bien considéré, ce projet de loi mérite notre soutien. Nous devrions probablement veiller à ce qu'il soit renvoyé le plus rapidement possible au Comité des finances. Il est à espérer que les intervenants qui ont relevé des amendements susceptibles d'être apportés à ce document de 900 pages comparaîtront devant le comité et nous montreront exactement ce qu'il faut modifier. Notre comité se penchera ensuite sur ces questions et il est à espérer qu'il en résultera une nouvelle structure pour les institutions financières au Canada, structure qui les rendra fortes à long terme, qui nous assureront une grande stabilité financière et qui feront du Canada un joueur de premier plan sur les marchés mondiaux.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, au début de son discours avant la période des questions, le député a parlé de l'épaisseur du projet de loi et de ses 900 pages. Je me demande s'il peut nous dire comment son parti ou le Parlement peut décomposer ces 900 pages pour qu'elles soient plus faciles à expliquer à la population du Canada, parce que, comme nous le savons, le projet de loi s'étale sur 900 pages et compte plus de 4 000 dispositions. Il change complètement notre façon de faire au Parlement en ce qui concerne les questions financières. Je me demande s'il a une meilleure solution à offrir pour expliquer cela aux Canadiens afin que tous comprennent exactement ce que prévoit ce très important projet de loi.

M. Ken Epp: Madame la Présidente, il est très difficile de comprimer en deux ou trois pages un texte qui en comprend 900. Certes, une bonne partie du texte est technique et rempli de détails. Certains concepts du projet de loi peuvent se résumer en une phrase ou deux. Je pense que nous devons veiller à ce que les consommateurs, les clients des banques, le commun des mortels soient conscients des avenues s'ouvrant à eux pour porter plainte. Ils devraient aussi avoir pleinement accès à un ombudsman. Je recommande que les banques affichent dans leurs bureaux les numéros de téléphone et les adresses Internet pour les gens qui souhaitent obtenir plus d'informations ou le règlement de leurs plaintes, si plaintes il y a, ou qui veulent faire des suggestions susceptibles d'améliorer les services de leur banque.

 

. 1530 + -

Il ne faut pas oublier non plus que les banques se font actuellement concurrence. Il n'est pas dans leur intérêt de faire en sorte que leurs clients changent de banque, ce qu'ont fait certaines banques dans ma vie, comme je le disais. Il est habituellement dans leur intérêt de garder leurs clients. Nous devons veiller à ce que les banques elles-mêmes communiquent avec leurs clients et les traitent de manière à les fidéliser.

En ce qui concerne le Parlement, le meilleur moyen pour nous de faire savoir cela à nos électeurs, c'est de choisir certains faits saillants, d'écrire un résumé et de faire paraître tout cela dans les journaux locaux ou dans nos envois collectifs pour que tous soient informés.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, le député a déclaré que nous devrions compter sur les banques pour qu'elles traitent leurs clients correctement. Comme il le sait probablement, la Banque Scotia a récemment émis des chèques allant de 500 à 5 000 $ à des clients de partout au Canada qui ne se doutaient de rien. Ces citoyens âgés ont pensé qu'il s'agissait soit d'un cadeau ou d'un don quelconque de la banque, tandis qu'en réalité, il s'agissait d'une avance de fonds non autorisée sur leur carte Visa.

Lorsque la Banque Scotia fait une chose pareille et que le rédacteur de la section affaires du Daily News, John MacLoed, exprime son indignation à ce sujet, comment pouvons-nous honnêtement faire confiance aux banques et croire qu'elles agiront correctement dans toutes les circonstances?

Le député est-il d'avis que, si la Banque Scotia tente de se défiler en agissant ainsi aux dépens de clients qui ne se méfiaient pas, nous devrions mettre en place une loi visant à empêcher que les banques ou les grandes institutions financières qui ont recours à la facturation pour abonnement par défaut ou qui offrent de prétendus cadeaux aux clients qui ne se doutent de rien puissent s'en tirer indemnes?

M. Ken Epp: Madame la Présidente, un des dilemmes des hommes et des femmes politiques, c'est de déterminer dans quelle mesure il faut adopter des lois pour protéger les gens contre leur propre négligence. Si je reçois un chèque de quelqu'un, particulièrement d'une banque, je lis ce qu'il y a d'écrit en petits caractères. Nous savons tous que l'on n'a rien pour rien. Recevoir un chèque que l'on attendait pas devrait tout de suite mettre la puce à l'oreille. Dans un tel cas, je persiste à croire que le premier responsable est le consommateur.

La même chose se voit dans d'autres situations. On ne peut rien acheter sans que l'entreprise qui vend le produit le présente de façon alléchante.

Si j'étais une des personnes dont la banque Scotia a abusé de la sorte—et le terme n'est pas trop fort—, je changerais tout simplement de banque. Je dirais aux gens de Scotia que j'en ai fini avec cette banque, que je veux qu'on me rende mon argent et que je change de banque. Je sais que certaines personnes ne peuvent pas faire cela parce qu'il n'y a qu'une seule banque dans leur voisinage et que la prochaine est située très loin. Ces gens n'ont donc pas vraiment le choix.

Je ferais également remarquer aux banques que, si elles font ce genre de choses, elles finiront par inciter les législateurs, dont nous, à la Chambre des communes, à fixer des règles sur la façon dont elles peuvent annoncer leurs services. Les banquiers doivent se servir de leur tête. Les consommateurs qui se sentent floués pourraient aussi intenter un énorme recours collectif. Après cela, les banques ne seraient pas tentées de recommencer.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, puisque c'est mon premier discours de cette législature, je tiens à vous féliciter pour votre nomination à la Présidence. Je vous souhaite bonne chance.

J'aimerais, par la même occasion, remercier tous mes électeurs. Je les assure de toute ma disponibilité et de ma fierté à bien les représenter lors de cette législature.

 

. 1535 + -

Le ministre des Finances a déposé à nouveau, le 7 février dernier, son projet de loi visant à réformer l'industrie des services financiers au Canada. Le projet de loi C-38 du printemps dernier, qui est mort au Feuilleton à la suite du déclenchement des élections à l'automne, est donc devenu le projet de loi C-8. Aujourd'hui, nous reprenons la deuxième lecture du projet de loi, soit là où nous l'avions abandonné. Cette nouvelle loi, qui encadrera dorénavant l'industrie des services financiers, sera adoptée probablement au plus tard au mois de juin.

Le projet de loi C-8 introduit donc plusieurs nouveautés, notamment sur la propriété des banques. Premièrement, un seul et même actionnaire pourra dorénavant posséder jusqu'à 20 p. 100 des actions votantes d'une des cinq grandes banques canadiennes. Le plafond est actuellement de 10 p. 100.

Deuxièmement, les plus petites banques, dont la valeur des actifs se situe entre un et cinq milliards de dollars, telles la Banque Nationale et la Banque Laurentienne au Québec, pourraient être contrôlées par un seul et même actionnaire.

Troisièmement, des entreprises et des individus pourront aussi créer leur propre institution bancaire.

Quatrièmement, au chapitre des fusions, le nouveau projet de loi laisse la porte ouverte aux grandes banques de répéter ce qu'elles avaient entrepris il y a très longtemps, soit les fusions. Toutefois, il prévoit la tenue d'audiences publiques au cours desquelles les institutions impliquées auraient à défendre les mérites et les avantages des transactions pour le bien commun.

Il me fait plaisir de prendre la parole sur cet important projet de loi qu'est le projet de loi C-8 présenté dans cette nouvelle législature. Toutefois, je suis surprise de constater que dans ce projet de loi qu'on dit révisé, bien que je souscrive d'emblée à l'esprit de cette nouvelle législation, on nous soumet qu'il y a eu quelques changements qui n'ont pas été inscrits au coeur du projet de loi. Ces changements consistent en des lignes directrices. C'est là où, pour nous, le bât blesse.

Tous et toutes peuvent témoigner de l'intérêt du Bloc québécois pour cette modification aux lois concernant les institutions financières. Nous avons apporté notre contribution au débat en présentant un mémoire car nous croyons à la nécessité d'avoir un environnement législatif qui concourt à augmenter la capacité de nos institutions financières à affronter la concurrence mondiale, celle des marchés étrangers.

En fait, les incursions étrangères dans les marchés des services financiers canadiens sont déjà une réalité incontournable. Ces dernières années, plusieurs banques étrangères ont établi leur présence dans des marchés comme ceux des transactions bancaires électroniques, des cartes de crédit, des services bancaires d'investissement et du courtage à escompte. À l'ère de la mondialisation, elles affrontent les banques canadiennes sur leur propre terrain.

Comme je le disais tout à l'heure, le Bloc québécois souscrit d'emblée à l'esprit de la nouvelle législation et à plusieurs de ses dispositions. Cela dit, il y a certains problèmes que nous avons constatés lors de la dernière législature et qui existent toujours dans le nouveau projet de loi. Même si on doit noter un changement majeur en ce qui a trait aux demandes du Bloc et de M. Landry, les quatre points ont été incorporés non pas dans le projet de loi, mais bel et bien dans les lignes directrices sur le reclassement des banques, qui figuraient auparavant à l'annexe 1, et dont les capitaux propres sont inférieurs à cinq milliards de dollars.

Je veux mentionner aux députés quels sont ces critères. Ce sont la sûreté et la solidité de la banque, les emplois directs et indirects, l'emplacement du centre décisionnel et de la gestion de la banque, les besoins des consommateurs, les affaires et les activités de la banque et les perspectives d'avenir de la banque dans le contexte des marchés mondiaux. Ce sont ces éléments que contiennent les lignes directrices, mais ils ne sont pas inscrits au coeur même du projet de loi. C'est ce qui nous inquiète un peu.

Lorsqu'on parcourt le projet de loi dans son entier, on s'aperçoit également qu'il est truffé de trous telle la mention suivante: «le ministre peut s'il juge nécessaire». On dit souvent, entre parenthèses que, si, «le ministre peut s'il le juge nécessaire» cela peut signifier «des dispositions de la loi cessent de s'appliquer si le ministre le décide.»

 

. 1540 + -

Il y a beaucoup trop de place pour les pouvoirs discrétionnaires d'un seul homme, c'est-à-dire le ministre des Finances. Partout où on retrouve des dispositions concernant les banques, les sociétés d'assurances, les fiducies, et tout le secteur financier, le ministre se réserve seul le droit d'établir, à partir de critères connus de lui seul, qu'une opération est acceptable ou inacceptable. Il définit lui-même certains concepts, comme les dépôts à frais minimum. Il est inadmissible que ce pouvoir discrétionnaire ait autant de force, sinon plus que la loi elle-même.

De façon générale, nous aurions aimé qu'il y ait plus de clarté dans le processus décisionnel et qu'il y ait aussi plus de précisions au niveau de certains concepts, comme les dépôts à frais minimum pour les démunis.

Au chapitre de la protection des consommateurs, le ministre des Finances reste flou et énonce plus un voeu pieux qu'une véritable politique. On peut souligner le fait que le projet de loi renferme un certain nombre de dispositions visant à protéger et à habiliter les consommateurs de services financiers. Mais la plupart des groupes entendus en comité sont d'avis que ces dispositions restent vagues et viendront alourdir les mécanismes de protection des organismes et des agences.

Nous retrouvons des dispositions, entre autres, qui recoupent ou chevauchent celles déjà contenues dans la Loi québécoise sur la protection du consommateur. Et nous sommes contre. La protection du consommateur est de compétence exclusive aux provinces.

Cependant, il arrive parfois que dans des cas de protection spécifique aux banques, cette protection relève de la compétence du fédéral. Mais quand on parle de protection des consommateurs ou de la protection des renseignements personnels, cela relève de la compétence exclusive des provinces.

Partant de ce projet de loi, on parle des nouvelles interventions du gouvernement fédéral dans le champ de compétence provinciale du Québec. Le gouvernement du Québec est pourtant bien couvert par une panoplie de lois, dont, entre autres, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie, la Loi sur les caisses d'épargne du Québec et la Loi sur le crédit et les valeurs mobilières.

Toutes ces lois contiennent des éléments de protection du consommateur. Comment, alors, les consommateurs vont-ils s'y retrouver? Est-ce que c'est la Loi québécoise sur la protection du consommateur qui s'applique dans un cas particulier? Un Québécois ou une Québécoise pourrait s'interroger en voyant la loi fédérale et les lois que nous avons au Québec. Comment va-t-on se retrouver dans cette situation? Est-ce que ce sera la Loi québécoise sur la protection du consommateur qui prévaudra ou la nouvelle loi fédérale? Ce n'est vraiment pas clair. Il faut bien se rappeler que quand cela concerne la protection du consommateur, c'est la loi provinciale qui s'applique.

Il y a un autre cas qui concerne la protection des consommateurs, et c'est celui des plus démunis. Dans le projet de loi, on retrouve une définition qui porte le titre suivant: «Comptes de dépôt de détail à frais modiques.» Peut-on me dire ce que cela veut dire «comptes de dépôt de détail à frais modiques»?

D'après le ministre des Finances, ces fameux «comptes de dépôt de détail à frais modiques» assurent une accessibilité aux services financiers pour les personnes à revenu modeste. Bien que j'aie suivi un cours classique, j'en perds mon latin.

Personne ne sait qui aura droit à un tel compte à part le ministre. Personne ne sait si ce compte sera accessible partout, à part le ministre. Pourquoi? Parce que toutes ces questions seront définies par règlement. Il faut vraiment faire confiance, ou faire comme si on n'avait rien vu. On ne peut pas se l'expliquer, parce qu'on ne l'explique pas dans la loi.

 

. 1545 + -

On nous dit: «Faites-nous confiance, parce que ces questions vont être définies par les règlements.»

Pour l'instant, on doit se contenter de ces belles paroles. Elles ne sont pas suffisantes pour affirmer que les consommateurs seront mieux protégés par cette nouvelle loi.

La seule chose que prévoit le projet de loi dans le cas de la fermeture d'une succursale bancaire et la réduction des services disponibles aux consommateurs, c'est que la banque doit donner un préavis de six mois. Qu'on ferme dans un mois, dans deux mois, dans trois mois ou dans quatre mois, on la ferme quand même, la banque. Qu'est-ce que cela vient faire là-dedans?

Comment le ministre peut-il affirmer qu'avec une disposition si peu contraignante, on puisse assurer une accessibilité accrue aux services financiers? Seul le ministre des Finances en est convaincu.

Imaginons qu'une banque, dans une région donnée, décide de fermer ses portes parce qu'elle ne fait pas assez d'affaires. Nous disons qu'il n'y a rien dans la loi qui assure la population que la banque doit donner des services. On dit qu'avant de fermer, la banque devra donner un préavis de six mois.

Est-ce qu'on trouve cela acceptable, pour la population que dessert cette banque, qu'elle se soit enrichie avec les épargnes de cette même population? Un jour, si la banque ne fait pas assez d'affaires, on dit: «On va la restructurer, on va la déplacer dans un plus grand centre. Arrangez-vous avec les services financiers. Trouvez d'autres moyens. Nous avons donné notre préavis et nous fermons.» C'est inacceptable et ce n'est pas de penser aux consommateurs que d'agir de cette façon.

Lorsqu'on parle du véritable rôle social et communautaire des banques, nous aurions aimé que le ministre des Finances soit attentif aux propositions du projet de loi déposé par mon collègue du Bloc québécois, le député de Hochelaga—Maisonneuve, qui concernait le réinvestissement communautaire des banques. Je sais que mon collègue prendra la parole sur le projet de loi C-8. Nous aurons l'occasion de l'entendre.

Outre les problèmes pour les consommateurs, il y a un énorme problème dans ce projet de loi concernant la propriété des grandes banques et des institutions financières au Canada.

Il faut souligner ici la question de la flexibilité du projet de loi qui permet aux institutions financières de poursuivre leurs activités et d'affronter la concurrence et l'ouverture des marchés.

Toutefois, il y a une différence entre la flexibilité qu'on retrouve dans certains aspects du projet de loi et le fait qu'on puisse donner littéralement à un seul investisseur certaines de nos institutions financières et bancaires. Celui-ci pourrait disposer de la totalité ou de la quasi-totalité des pouvoirs sur ces institutions ou leur direction.

Ce que nous ne comprenons pas, et c'est là où le bât blesse, c'est que dans le cas de la plus grande banque du Canada, soit la Banque Royale, un seul individu pourrait disposer de 20 p. 100 des actions. C'était 10 p. 100 auparavant. Maintenant, la proportion grimpe à 20 p. 100.

La raison qu'invoque le ministre de ne pas vouloir dépasser 20 p. 100, c'est que, selon lui, cela pourrait être dangereux qu'un actionnaire dépasse 20 p. 100 parce qu'il pourrait prendre le contrôle. Un seul individu pourrait prendre le contrôle d'une grande banque ou un investisseur étranger pourrait prendre le contrôle de la Banque Royale.

Quand il est question de la plus grande banque du Québec, entre autres la Banque Nationale, qui est une banque de moyenne capitalisation, un seul individu pourrait disposer de 65 p. 100 des actions votantes.

Pourquoi cette différence? Pourquoi cette distinction?

 

. 1550 + -

Pourquoi serait-ce plus dangereux dans ce cas-ci? Le ministre dit que l'on ne peut augmenter cela à 30, 40 ou 50 p. 100 pour la plus grande banque, la Banque Royale, parce que ce pourrait être dangereux.

Mais la Banque Nationale, au Québec, qui détient les avoirs des Québécois et des Québécoises pour ce qui est des entreprises, pourrait être achetée par un seul individu qui, lui, pourrait détenir 65 p. 100 des actions. Dans ce cas-ci, ce n'est plus dangereux?

Pourquoi permettre qu'un seul individu puisse avoir autant de pouvoir sur l'épargne des Québécoises et des Québécois? Cela est incompréhensible.

Dans certains articles que j'ai lus, on dit que ce n'est pas grave, que la Banque Nationale a atteint environ quatre milliards de dollars et que, bientôt, elle atteindra un montant additionnel d'un milliard de dollars et qu'elle sera soumise à la règle des grandes banques, où un actionnaire ne pourrait détenir que 20 p. 100 des actions votantes.

Mais avant que cela puisse se faire, le ministre des Finances se réserve le droit d'étudier toute la situation et un délai de trois ans pourrait s'écouler avant qu'il puisse permettre à cette banque d'être soumise à la règle des 20 p. 100.

Au cours de ces trois années, qui nous dit qu'un étranger, un Américain par exemple, n'aurait pas la possibilité de venir chez nous utiliser les 65 p. 100 et détenir tous les pouvoirs pour ensuite transférer son siège social et tous les emplois spécialisés? La banque serait soumise à des intérêts étrangers ou à une entreprise étrangère.

Pourquoi est-ce dangereux dans un cas et non pour la Banque Nationale? On se demande toujours: pourquoi prendre ces risques? Pourquoi deux mesures différentes, l'une pour les grandes banques et l'autre pour les moyennes? Dans ce cas-ci, les risques sont les mêmes.

Nous avons d'autres critères à ajouter à ce projet de loi et nous le ferons par le biais d'amendements.

On a parlé des lignes directrices. Ces dernières ne font pas partie du projet de loi, mais sont plutôt un à-côté, et le ministre des Finances peut se réserver le droit de les appliquer ou pas. Cela n'est rien pour nous rassurer, car ce n'est pas au coeur du projet de loi.

Le ministre des Finances du Québec a fait parvenir une lettre au ministre des Finances du Canada afin que ce dernier tienne compte de ces dispositions, pour pouvoir rassurer les consommateurs et les épargnants du Québec. Voici ce qu'il disait dans sa lettre:

    Pour s'assurer qu'une fusion des grandes banques soit dans l'intérêt public, il est prévu qu'une telle fusion sera soumise à un processus d'examen et que l'approbation de la fusion devra se faire dans le respect de certains critères prédéterminés. Si cette approche est nécessaire dans le cas d'une fusion de banques, une approche semblable se justifie d'autant plus dans l'éventualité où on permettrait à une personne de détenir plus de 20 p. 100 des actions votantes d'une banque de petite ou moyenne capitalisation.

    L'intérêt public devrait, dans le cas qui nous occupe, se définir selon les critères suivants:

      —l'effet du changement sur les activités présentes de ces banques, y compris sur les services disponibles;

      —l'effet du changement sur l'emploi, tant au siège social que dans les succursales et y compris sur les emplois professionnels ou exigeant une expertise spécialisée;

      —l'effet du changement sur l'économie régionale et sur le développement technologique dans cette région.

Ce sont ces critères que nous aimerions voir et pour cela, nous allons proposer des amendements. J'espère que le gouvernement votera en faveur de ces amendements.

 

. 1555 + -

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vous félicite pour votre nouvelle nomination au poste de vice-présidente adjointe du comité plénier. Je partagerai mon temps avec le député de Richmond, dont ce sera le premier discours à la Chambre.

Je suis heureux de prendre part, au nom des habitants de Surrey-Centre, au débat sur le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

J'en suis fier car les services financiers constituent le secteur le plus important de l'économie de la Colombie-Britannique. Les grandes banques canadiennes emploient environ 26 000 personnes en Colombie-Britannique. Les banques au Canada emploient directement environ un quart de million de personnes et font une contribution d'environ 80 millions de dollars par an aux oeuvres de bienfaisance au Canada. Elles rapportent environ 4,5 milliards de dollars d'impôts aux gouvernements provinciaux et au gouvernement fédéral.

Malgré leurs profits, les banques et les autres institutions financières constituent une base solide pour notre économie. Nos banques, nos sociétés de fiducie, nos caisses populaires, nos organismes de placement collectif en valeurs mobilières, nos compagnies d'assurances et autres sont toutes très importantes pour notre économie.

Le projet de loi fait réponse aux appels en faveur de la modernisation de l'industrie canadienne des services financiers. Les consommateurs canadiens de services financiers réclament un cadre plus compétitif tandis que les banques demandent à fusionner et à disposer d'une plus grande flexibilité dans la façon de structurer leurs opérations.

Le projet de loi a pour but d'essayer de rattraper les autres pays qui ont depuis longtemps réformé leur industrie des services financiers. Le gouvernement libéral se traîne les pieds dans ce dossier depuis environ sept ans. C'est malheureux parce que nos établissements financiers doivent pouvoir faire des plans à long terme pour l'avenir. Une fois adopté, nous espérons que ce projet de loi donnera à nos banques la possibilité de faire la planification à long terme dont elles ont besoin. J'en doute toutefois à cause de la disposition de temporisation de cinq ans qui est prévue dans le projet de loi.

Mon collègue de Prince George—Bulkley Valley a beaucoup d'expérience et a été d'une aide précieuse à l'opposition officielle à titre de membre de notre groupe de travail sur la politique en matière de services financiers. En novembre 1998, l'opposition officielle a rédigé un rapport sur les banques intitulé Choices You Can Bank On. Ce rapport est le fondement de notre politique en matière de services financiers. C'est un très bon rapport, un rapport détaillé.

Le projet de loi prévoit certains des changements que nous, de ce côté-ci de la Chambre, exhortons le gouvernement à apporter. L'opposition officielle a montré le chemin aux libéraux. Après avoir ridiculisé nos politiques, ils ont commencé à nous les voler de temps en temps. Nous les encourageons à nous en voler encore plus, mais, malheureusement, ils ne les appliquent pas comme il faut.

Je crois savoir que mon collègue, qui fait partie de notre groupe de travail sur la politique en matière de services financiers, proposera des amendements à ce projet de loi à l'étape du rapport. Nous espérons que le gouvernement fera preuve de respect à l'égard de nos propositions.

Nous reconnaissons qu'un secteur des services financiers solide est essentiel au bien-être économique du Canada. Cela veut dire que nous avons besoin de banques, de sociétés d'assurance et d'autres établissements financiers qui sont forts. Il nous faut créer un climat qui permettra à nos établissements financiers de prospérer chez nous et de profiter des possibilités que leur offre l'économie mondiale.

Le système de services financiers du Canada est l'un des plus sûrs dans le monde. Nous exhortons le gouvernement à veiller à conserver ces avantages pour le consommateur, au lieu de permettre qu'on les modifie, ou de les laisser se perdre.

Hors de cette enceinte, les détracteurs de ce projet de loi soutiennent que, depuis cinq ans, le système financier mondial a subi de nombreuses transformations. Ce projet de loi est resté en plan. Il s'agit du projet de loi C-38 qui est mort au Feuilleton. Il ne va pas assez loin pour ce qui est de mettre nos banques au parfum de la situation ailleurs dans le monde.

 

. 1600 + -

Les changements opérés sur la scène internationale depuis 1996 ne sont pas reflétés dans le projet de loi qui est à peu de choses près identique à celui présenté par les libéraux en 1996 mais qu'on a laissé mourir au Feuilleton. Ils ont pendant bien trop longtemps essayé de nous le faire adopter. À de nombreux égards, il n'est plus d'actualité.

Pour certains, les mesures proposées sont insuffisantes et arrivent trop tard pour ce qui concerne les banques canadiennes, car elles ne contribueront pas à en renforcer la rentabilité et la compétitivité, au pays comme à l'étranger. Nos banques ont déjà perdu du terrain qu'elles ne pourront plus regagner.

D'autres pays ont largement devancé le Canada. Les États-Unis ont permis à leurs banques de fusionner avec les compagnies d'assurance. Les libéraux insistent pour s'en remettre à leur ministre des Finances et le laisser décider des fusions qui se feront et de celles qui ne se feront pas.

Nous espérons qu'en réduisant le montant du capital de démarrage exigé pour l'ouverture d'une banque, la mesure législative permettra à un plus grand nombre de banques de s'installer dans les régions rurales du Canada. Moins le montant du capital exigé sera important, plus les institutions seront enclines à se lancer en affaires.

Le projet de loi devrait élargir l'éventail de choix du consommateur en permettant aux sociétés d'assurance et aux sociétés de fonds mutuels de recourir aux systèmes de compensation des banques. En pénétrant le marché du crédit-bail automobile et de l'assurance, les banques pourraient faire subir des contrecoups à notre économie, compte tenu du grand nombre d'emplois créés par des petites entreprises telles que les concessionnaires automobiles et les sociétés d'assurance indépendantes. Toute nouvelle percée des banques sur le marché de l'assurance et du crédit-bail automobile ne devrait être autorisée que si les grandes sociétés d'assurance et de location d'automobile ont accès à l'Association canadienne des paiements, ce qu'elles réclament d'ailleurs depuis longtemps. Les banques ne doivent pas jouir d'un avantage concurrentiel sur les sociétés d'assurance et de location d'automobile. Tous les joueurs doivent être à armes égales dans un secteur de marché donné.

L'Alliance canadienne est d'accord pour la création d'une société de portefeuille lorsque les banques pourront dégager de la réglementation bancaire certaines de leurs opérations non bancaires, telles que l'émission des cartes de crédit, en instituant des sociétés de portefeuille régies par une réglementation distincte. Cette nouvelle structure améliorerait la position concurrentielle de nos banques par rapport à leurs concurrents étrangers non bancaires.

Nous sommes d'accord pour permettre un accès accru au système de paiement de manière que les sociétés d'assurance-vie, les sociétés de fonds communs de placements en instruments du marché monétaire et les firmes de courtage puissent élargir l'éventail de choix des consommateurs.

Nous sommes d'accord pour permettre l'expansion du rôle des coopératives de crédit. Je comprends bien la question car, avant de devenir député, j'ai dirigé durant trois ans environ la deuxième plus grande coopérative de crédit au Canada. Je connais les coopératives de crédit de l'intérieur. Je sais qu'elles n'obtiennent pas le même soutien que les institutions financières. Non seulement les coopératives de crédit sont-elles axées sur le consommateur et la collectivité, mais encore disposent-elles d'un bon réseau de succursales qui aident les gens à l'échelle communautaire.

Nous sommes déçus que cette mesure ne soit pas insérée dans le projet de loi C-8, malgré la recommandation faite dans le rapport MacKay pour l'autoriser. Nous estimons que le gouvernement a déçu les consommateurs, puisque cette mesure était considérée comme l'élément clé pour accroître la concurrence et pour profiter aux consommateurs de services bancaires de détail offerts par les sociétés de crédit.

Nous sommes préoccupés par les mesures prévues dans le projet de loi qui réglementent l'accès aux services financiers. Nous sommes préoccupés par la réglementation de la fermeture de succursales. Cette initiative des libéraux constitue de la paperasserie administrative inutile. Le secteur bancaire considère déjà comme de bonnes habitudes d'affaires de bien justifier toute fermeture et de prévenir dans des délais raisonnables les localités ou leurs clients.

Le projet de loi propose également la création d'une Agence de la consommation en matière financière qui relèverait du ministre des Finances. Ces postes bureaucratiques seront comblés par des personnes nommées par les libéraux, comme M. Lou Sekora. Beaucoup d'autres candidats déçus bénéficient également de beaux emplois qui leur ont été accordés par les libéraux. Nous serions favorables à la nomination d'un ombudsman indépendant, choisi par la Chambre, et ayant les pouvoirs d'appliquer des sanctions et de prendre des directives exécutoires en cas de nécessité.

 

. 1605 + -

En conclusion, nous espérons que les libéraux accorderont une grande attention à nos amendements et les prendront au sérieux. Nous espérons qu'ils écouteront les témoins qui comparaîtront devant le comité. Nous allons appuyer le projet de loi assorti d'amendements, notamment en ce qui concerne les sociétés de crédit qui créent des établissements bancaires coopératifs, l'énorme pouvoir attribué au ministre des Finances, la bureaucratie créée par le nouveau poste de commissaire de l'ACFC et le règlement exigeant que les banques offrent des comptes personnels déficitaires.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je profite de l'occasion pour remercier les électeurs de Richmond, ma circonscription, qui est à mon avis le meilleur endroit où vivre dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique, de m'avoir donné la chance de les représenter et de me trouver ici aujourd'hui pour discuter de cette mesure législative plutôt d'ordre administratif mais quand même très importante.

Je trouve intéressant que mon premier discours porte sur un sujet plutôt administratif. Toutefois, comme l'a souligné mon ami de Surrey-Centre, je crois qu'il est important de dire que l'Alliance appuie l'idée générale de cette mesure. Nous espérons toutefois pouvoir y apporter des amendements constructifs à l'étape de l'étude en comité.

Je saisis l'occasion pour reprendre chacun des éléments un peu plus en détail que mon collègue et parler de la position du gouvernement libéral et de la façon dont nous comptons nous rendre utiles en apportant notre appui là où nous croyons que c'est nécessaire, et en nous opposant de façon constructive lorsque nous sommes d'avis que cela s'impose.

Le député de Surrey-Centre a tout d'abord parlé de l'ombudsman des services financiers. Nous savons tous que ce bureau serait comptable au ministre des finances et qu'il s'occuperait de toutes les institutions financières. L'Alliance canadienne est d'avis qu'il ne s'agira là que d'un autre service bureaucratique qui ne sera nanti d'aucun pouvoir et auquel les libéraux nommeront leurs amis politiques. Ce que nous devrions plutôt faire, et c'est là une proposition que l'Alliance compte avancer à l'étape de l'étude en comité, c'est nommer un ombudsman indépendant, qui serait choisi par la Chambre, qui pourrait imposer des pénalités et qui pourrait également produire des directives que les banques seraient tenues de respecter.

J'aimerais également parler de la structure des sociétés de portefeuille. Comme l'a mentionné le député, l'Alliance appuie cette nouvelle structure parce qu'elle permettrait aux banques canadiennes de faire plus efficacement concurrence aux compétiteurs étrangers n'appartenant pas au secteur bancaire et aux autres institutions financières.

Nous avons beaucoup d'institutions financières dans la circonscription de Richmond. Nous avons des coopératives de crédit, la Banque TD et la Banque de Montréal. J'ai discuté de cette proposition avec le directeur de la succursale de la Banque TD. Nous sommes parfaitement d'accord avec le projet de loi sur ce point et nous allons travailler en très étroite coopération avec le gouvernement pour faire adopter la mesure à l'étude.

En ce qui concerne l'élargissement du rôle des coopératives de crédit, je répète que nous sommes déçus que le gouvernement n'ait pas tenu compte des recommandations du rapport MacKay à cet égard. L'Alliance canadienne appuie la décision de limiter à 20 p. 100 la proportion des actions d'une banque à participation multiple, car nous pensons que cela renforcera la position mondiale des banques canadiennes.

Pour en revenir à la circonscription de Richmond, nous avons la Banque TD et la Banque de Montréal. Nous tenons une occasion merveilleuse de nous implanter non seulement au sud de la frontière, où de nombreuses intégrations se font dans le secteur des services financiers, mais aussi, si nous réussissons à adopter le projet de loi, nous pourrions devenir des joueurs mondiaux dans le monde bancaire international, notamment sur les marchés asiatiques.

Pour ce qui est de faciliter la création de petites banques, nous parlons du montant minimum de capitaux nécessaires pour établir une nouvelle banque, une nouvelle société de fiducie ou une nouvelle compagnie d'assurance. Nous appuyons cette initiative car elle donnera plus de choix aux consommateurs, ce qui est essentiellement la raison d'être du projet de loi.

 

. 1610 + -

Nous pouvons parler des pourcentages et des exigences en matière d'avoirs. Même si nous siégeons dans l'opposition, nous croyons que nous constituons une force constructive. En fin de compte, nous tâchons de donner aux consommateurs le plus grand choix au plus bas prix possible. Plus la concurrence sera grande et plus les banques seront incitées à offrir les coûts les plus bas en matière de frais de service et sur toute une variété d'autres points.

Pour ce qui est des restrictions ayant trait aux prêts-auto et à l'assurance, l'Alliance canadienne croit que, dans ces domaines, les marchés sont actuellement très vigoureux et les industries, compétitives. Il faut continuer d'empêcher les banques d'offrir des prêts-auto et des produits d'assurance directement dans leurs succursales, pour éviter de leur confier indûment tout le pouvoir financier. Encore une fois, il est question ici d'éviter qu'une entité monolithique étouffe la concurrence, et de faire en sorte qu'il y ait divers intervenants du domaine, comme des courtiers locaux.

Dans Richmond, ma circonscription, il y a plusieurs agents d'assurance qui travaillent fort pour offrir à la population les meilleurs prix et les meilleurs produits. Je suis certain qu'il y a d'autres vaillants courtiers partout au Canada. J'en profite d'ailleurs pour féliciter, au nom de l'Alliance canadienne, les hommes et les femmes qui travaillent fort dans ces industries.

Quant à l'accès au régime réglementaire, le député a parlé de nouveaux règlements qui réduiraient les exigences d'identification au moment d'ouvrir un compte, la preuve d'emploi n'étant pas une exigence. Cela entraîne trop de paperasserie. Ce n'est pas une bonne solution et l'industrie devrait s'en charger. Nous croyons que le gouvernement ne devrait pas intervenir et qu'il devrait laisser s'exercer les forces du marché.

Nous félicitons le gouvernement de s'être finalement penché sur la question, car, comme l'a mentionné mon collègue de Surrey-Centre, le Canada doit avoir un secteur des services financiers très vigoureux et solide pour que toute son économie tourne correctement. Nous sommes un peu déçus et attristés de voir que le processus qui s'est déroulé pendant sept ans a été davantage marqué par de nombreuses manoeuvres politiques que par un esprit de décision solide et typique de l'économie d'entreprise, mais je suis certain qu'au comité, nous pourrons collaborer étroitement avec le gouvernement pour aboutir à un projet de loi irréprochable.

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député de Richmond de sa première intervention à la Chambre des communes. Permettez-moi un peu de partialité à l'endroit du député. Nous avons fréquenté ensemble Saint Michael, à Toronto. Je n'ai que des éloges pour cet épisode de sa vie. Il est dommage que, étrangement, il se soit retrouvé dans les rangs de l'Alliance canadienne. Il avait une solide tradition fondée sur de vraies valeurs libérales, et je ne peux qu'espérer que son éducation aura une influence modératrice sur l'Alliance canadienne.

Le député représente la circonscription de Richmond, mais il a également de profondes racines dans la grande région de Toronto. Je voudrais signaler au député, en toute humilité, qu'il est important que les institutions financières actives au Canada se fassent rappeler constamment que le traitement réservé aux PME et l'accès qui leur est donné au capital sont des éléments auxquels tous les partis à la Chambre la Chambre sont toujours attentifs.

J'espérais que, dans son nouveau rôle de représentant de Richmond, le député consacrerait une bonne partie de son temps à soutenir que les institutions financières au Canada doivent faire preuve de beaucoup de vigilance pour s'occuper des PME et pour leur faciliter l'accès aux capitaux.

 

. 1615 + -

M. Joe Peschisolido: Madame la Présidente, permettez-moi de remercier mon collègue de Toronto—Danforth pour ces très aimables paroles. Il a omis de mentionner que nous avons peut-être fréquenté la même école secondaire, mais qu'il y était quelques années avant moi.

Selon un vieil adage, les jeunes font tout avec fougue et passion, puis ils vieillissent, tout simplement. En réponse aux commentaires de mon collègue sur les détours que j'ai pris et les choix que j'ai faits en politique, je répondrai que j'ai peut-être tout simplement vieilli et que j'ai regardé les choses comme il convient de le faire.

Je partage les préoccupations de mon collègue sur l'importance de procurer des fonds aux petites entreprises. Nous avons mentionné les grandes entreprises. Le premier ministre est actuellement en Chine où il essaie d'obtenir des contrats pour de grandes sociétés. C'est tout à fait légitime et tant mieux si la démarche réussit. Cependant, aucun observateur sérieux de la scène économique ne peut nier l'importance des petites entreprises pour la force d'une économie. Si nous ne pouvons avoir accès rapidement et efficacement à des taux concurrentiels, nous n'allons pas faire les choses de la bonne façon.

Je remercie mon collègue d'en face pour ses commentaires et je déclare que nous allons travailler ensemble. Tous mes collègues de l'Alliance canadienne conviendront, j'en suis certain, que nous avons besoin d'un solide secteur des services financiers où les banques et les institutions financières offrent des prêts aux PME.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-8. Comme d'autres l'ont dit, c'est la reprise du projet de loi C-38, mort au Feuilleton l'automne dernier à l'étape de la deuxième lecture.

D'après le débat d'aujourd'hui sur ce projet de loi, on peut d'ores et déjà dire que tous les Canadiens sont très intéressés par une réforme de nos institutions financières et de l'ensemble de notre secteur financier. Cela provient de l'impression de plus en plus répandue chez les Canadiens que nos institutions financières actuelles ne répondent pas aux besoins du Canadien moyen.

Les gens croient de plus en plus que les banques à charte, qu'ils ont toujours vues comme des symboles de stabilité et des objets de fierté, ne respectent pas leurs obligations et ne s'acquittent pas des mandats qui accompagnaient les chartes qu'elles ont obtenues.

Nous savons tous que les cinq grandes banques à charte détiennent un monopole exclusif sur certaines opérations financières, par exemple sur le droit de traiter les frais de crédit. Ces opérations rentables représentent d'énormes sommes. Les banques ont obtenu le droit exclusif de traiter ces frais et, en contrepartie, elles devaient répondre aux besoins des citoyens et des collectivités du Canada en fait de services financiers de base.

Je peux affirmer que nous sommes loin du compte dans la circonscription de Winnipeg-Centre. En fait, il y a eu une fuite de capitaux des quartiers défavorisés de nos villes et Winnipeg-Centre ne fait pas exception. Il semble y avoir presque de la défiance dans nos collectivités à mesure que ces institutions plient bagages et cessent de fournir les services élémentaires qu'elles étaient censées offrir. En fait, elles sont loin de remplir leurs obligations. Comme le soulignait le député qui a parlé avant moi, des petites entreprises se voient refuser un prêt à moins qu'elles ne parviennent à prouver qu'elles peuvent s'en passer.

De plus en plus de services financiers élémentaires, comme la présence d'une succursale de quartier à distance raisonnable pour les personnes âgées et les gagne-petit, sont devenus des choses du passé. Ces services sont remplacés par des guichets automatiques ou par des grosses succursales établies dans les quartiers d'affaires, loin des quartiers populaires et certainement loin des petites municipalités rurales du Manitoba.

 

. 1620 + -

Cette tendance à fermer des banques engendre de plus en plus de ressentiment. Elle est apparue il y a quelques années, lorsque les banques se sont empressées de se fusionner pour former des institutions encore plus grosses. Bon nombre de Canadiens se sont mobilisés à l'époque pour arrêter ces fusions. Cependant, d'autres réalités ont surgi. On constate une frustration accrue à l'égard du manque de services dans les collectivités. C'est ce qui a amené les Canadiens à s'interroger sérieusement sur nos grandes institutions financières et sur ce qu'elles font vraiment pour eux.

Cette question a même mobilisé des gens qui ont des actions dans diverses banques. Il a un mouvement de protestation grandissant parmi les actionnaires des cinq banques à charte. J'ai eu l'honneur d'assister récemment à deux réunions nationales des actionnaires. Je n'aurais jamais imaginé, même dans mes rêves les plus fous, que j'assisterais à une réunion des actionnaires de la Banque Royale ou de la Banque de Montréal. Comme je ne possède pas d'actions dans ces institutions, j'ai dû avoir recours à des votes par procuration pour pouvoir m'immiscer dans ces réunions.

Ce que nous voulions démontrer, c'est que, à une époque où les banques semblent fonctionner seules et sans l'apport des Canadiens qui leur permettent d'exister, il faut s'attaquer au problème et redonner un caractère un tant soit peu démocratique au système. Autrement dit, si nous ne réussissons, par le biais de nos élus, à obliger les banques à s'acquitter de leur obligation de dispenser des services aux Canadiens, nous réussirons peut-être par une mobilisation d'un mouvement de défense des droits des actionnaires, à forcer les institutions bancaires à faire le travail qu'elles sont censées accomplir ou en échange duquel elles ont obtenu l'exclusivité de certaines opérations financières.

C'est plutôt intéressant. Madame la Présidente, je ne sais pas si vous avez déjà assisté à une réunion d'actionnaires d'une des grandes banques à charte. Il y a probablement ici de nombreuses personnes qui l'ont déjà fait. Ce n'était pas mon cas. J'ai été très surpris de voir près de 1 400 personnes s'entasser dans le hall d'un grand hôtel du centre-ville de Toronto pour prendre part à pareille réunion. Je me disais que ce serait probablement comme d'autres réunions semblables auxquelles j'ai assisté, comme des assemblées syndicales, des réunions où quelqu'un propose une motion, où un autre l'appuie, où l'on débat de la motion et où, en fonction de ses mérites, on l'adopte ou on la rejette.

En fait, personne ne semblait intéressé à discuter d'autre chose que des bénéfices pour le trimestre de l'exercice financier dont il était fait rapport. Nous sommes allés là-bas avec un certain nombre de personnes qui ont proposé des motions concrètes, dans l'intérêt, selon nous, du Canadien moyen. Seulement neuf motions ont été proposées pendant toute la réunion. C'étaient les nôtres et j'ai appuyé toutes les neuf. Nous les avions proposées toutes les neuf et je les avais toutes appuyées.

L'une de ces résolutions préconisait de fixer la rémunération du PDG de la banque à un montant dix fois supérieur à celui de l'employé moyen de l'établissement, initiative qu'il croyait novatrice. C'était tout à fait équitable, à bien y penser. Si l'employé moyen d'une banque touche 40 000 $ ou 50 000 $ par an, le PDG toucherait 10 fois plus, soit 500 000 $ ou 600 000 $ par an. On pourrait croire le montant équitable.

La motion n'a pas été adoptée. Nous l'avons appuyée, et nous avons vigoureusement expliqué en quoi elle serait plus équitable. Nous avons même fait observer que le PDG moyen d'une entreprise japonaise touchait 10 à 13 fois plus que le travailleur moyen de son entreprise. Dans le cas des présidents de la Banque Royale et de la Banque de Montréal, cette rémunération est de 80 à 120 fois supérieure à celle de l'employé moyen. Ces présidents de banque touchent un traitement exagérément faramineux à faire quoi? À réduire l'accès des Canadiens moyens aux services bancaires. Cela semble avoir été leur récompense.

D'accord, leurs banques avaient réalisé des bénéfices records et, trimestre après trimestre, avaient fait toujours plus d'argent, mais elles n'ont jamais manqué d'augmenter les frais de service, de fermer des succursales, et de refuser des services fondamentaux, notamment des prêts aux petites entreprises. Pas étonnant que les banques aient réalisé des bénéfices et qu'elles aient généreusement récompensé leurs PDG.

Il n'est pas étonnant, à voir la structure des banques, que les PDG se soient voté mutuellement de fortes augmentations, car ils semblent tous siéger aux conseils d'administration les uns des autres. J'ai beaucoup appris en assistant à cette réunion des actionnaires à laquelle je n'avais pas été invité. Le fait d'assister à une réunion d'actionnaires comme celle-là a été des plus révélateurs pour le socialiste et le syndicaliste que je suis.

Nous y avons appris que l'un des membres du conseil d'administration de la banque, je pense qu'il s'agissait de la Banque royale, George Cohon, le PDG de la société McDonald, siège à 50 autres conseils d'administration. Chacun de ses conseils d'administration se réunit une dizaine de fois par an. Cela fait cinq cents réunions par an, mais personne ne peut assister à un aussi grand nombre de réunions. La seule à laquelle on est réellement obligé d'assister est celle où l'on vote une augmentation en faveur des membres du conseil d'administration. Alors, tous les membres du conseil sont là et votent pour une augmentation massive.

 

. 1625 + -

Cela devient un petit cercle incestueux de personnes qui se votent les uns les autres des augmentations massives. C'est ce qui nous a incité à nous ingérer dans le système et à imposer une limite. On peut s'autoriser dix fois le taux de salaire payé à un employé, mais c'est le maximum. Franchement, nous ne croyons pas qu'il faille récompenser les banques pour éliminer l'accès des Canadiens aux services bancaires de base. C'est l'un des problèmes que nous avons fait remarquer.

Dans une autre motion, nous demandions la parité hommes-femmes au conseil d'administration, autant d'hommes que de femmes. Nous avons failli y arriver. Paradoxalement, celui qui a proposé la motion est un séparatiste du Bloc bien connu, du nom de Yves Michaud. C'est de lui qu'émanaient les motions que j'appuyais. Les résultats de ce vote ont été exactement les mêmes qu'au dernier référendum au Québec, 49,6 contre 50,4. Décidément, ce chiffre semble suivre Yves Michaud. Je ne sais pas si c'est parce que c'est lui qui a proposé la motion. Peut-être aurais-je dû la proposer moi-même. Nous avons pensé que c'était une bonne idée. En tout cas, elle a suscité beaucoup d'intérêt.

Une des autres motions que nous avons présentées portait justement sur la question dont j'ai parlé, soit l'augmentation de la rémunération des PDG. Étant donné qu'ils siègent tous aux conseils d'administration de leurs collègues, nous avons également proposé une motion afin de limiter à dix le nombre de conseils d'administration auxquels une personne peut siéger. S'ils veulent tous siéger aux conseils d'administration des entreprises de leurs collègues, il faut faire en sorte que le nombre soit raisonnable. De cette façon, nous espérions en quelque sorte démocratiser la structure des entreprises et donner à ceux qui comptent vraiment sur les services des banques leur mot à dire dans ce que les banques font ou ne font pas.

Dans ma circonscription, Winnipeg-Centre, nous constatons pratiquement une épidémie de fermetures de succursales. La même chose s'applique à ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord. Les banques ferment leurs succursales sans se soucier de l'avenir, dans l'espoir d'accroître encore davantage leurs profits. Nous étions censés leur donner le droit exclusif sur certaines transactions financières en échange d'un service adéquat fiable et même d'une certaine reddition de comptes à la collectivité dans son ensemble.

Ainsi, aux États-Unis, il existe une loi sur les banques communautaires qui prévoit que les banques doivent réinvestir un certain montant de leurs profits dans la collectivité qu'elles desservent, même si ce n'est pas l'entreprise la plus rentable, si elle entreprise rentre à peine dans ses frais ou est marginale. S'il s'agit d'une entreprise communautaire, d'un groupe sans but lucratif qui veut se lancer en affaires mais qui manque de capitaux, les banques seraient forcées par cette loi sur les banques communautaires d'investir dans au moins certains de ces projets pour permettre à la collectivité d'aller de l'avant et de retirer certains avantages.

Le projet de loi C-8 fait une chose. Il aide le mouvement des coopératives de crédit. Je devrais dire quelque chose de positif à ce sujet. Beaucoup de gens sont si désillusionnés par le nombre et la qualité des services offerts par les banques à charte qu'ils gravitent vers les coopératives de crédit pour avoir accès aux services financiers dont toutes les familles et toutes les petites entreprises ont besoin.

L'un des aspects positifs du projet de loi C-8, c'est qu'il permettra enfin l'établissement d'une structure nationale pour les coopératives de crédit, une centrale des coopératives de crédit, de sorte qu'elles seront reconnues comme une entité. Nous croyons qu'il s'agit d'un changement très positif pour toutes les provinces. Au Manitoba, il existe déjà une centrale des coopératives de crédit. Une structure nationale pourra maintenant être établie selon le même modèle.

Toutefois, les lacunes du projet de loi l'emportent de loin sur les bons éléments. Les Canadiens cherchent du soutien auprès des banques pour les services de base, et on leur refuse ces services. À une époque où les banques enregistrent des profits records trimestre après trimestre, on penserait qu'elles sentiraient le besoin d'améliorer les services qu'elles offrent aux Canadiens au lieu de cesser de les diminuer.

 

. 1630 + -

Selon nous, les banques n'ont rien fait pour mériter d'être récompensées par la liberté accrue que leur confèrerait le projet de loi C-8. Nous croyons que ce projet de loi, dans une petite mesure, permettrait aux banques de réaliser ce qu'elles ne sont pas arrivées à faire récemment dans le cadre du projet de fusions. Il officialise pratiquement le fait que les banques vont finir par fusionner, car il précise que cela viendra et qu'il se peut que nous en débattions au Parlement.

Plutôt que de traiter la question de façon ponctuelle, on laisse plus ou moins entendre que tôt ou tard les fusions seront un fait accompli. Les Canadiens s'insurgent contre tout projet de fusion bancaire. Les personnes âgées se sont dites très préoccupées, affirmant que si on leur permettait de se fusionner et de grossir davantage, les banques perdraient le peu d'intérêt qu'il leur reste pour les petits propriétaires ou les petites entreprises.

Nous savons tous que la majeure partie des profits actuels des banques provient des clients étrangers et des entreprises et non des citoyens et des petites hypothèques consenties aux propriétaires de maisons.

Il y a une autre chose à laquelle j'aurais aimé que l'on pense aux assemblées des actionnaires des banques. J'aurais aimé que l'on dénonce le fait que, quand le ministre des Finances a annoncé les récentes réductions d'impôts, l'annonce que le taux d'imposition des sociétés passerait de 17 à 16 p. 100 soit passée presque inaperçue.

J'ai entendu divers chiffres relativement aux conséquences que tout cela pourrait avoir sur les banques à charte. On a dit entre autres que les banques pourraient récupérer jusqu'à 75 millions de dollars par année grâce à ce point de pourcentage de différence dans la structure fiscale des sociétés.

J'aimerais que les députés et tous les Canadiens me disent ce que les banques à charte ont fait pour nous, récemment, pour mériter une récompense de ce genre, une ristourne, pourrions-nous dire, de quelque 75 millions de dollars par année qu'elles pourront récupérer en plus des profits incroyables qu'elles enregistrent trimestre après trimestre.

On pourrait dire que je suis plutôt critique pour tout ce qui touche les institutions financières. Nous espérions que le projet de loi C-8 comprendrait des mesures sévères en faveur des Canadiens. Nous nous attendions à ce que le gouvernement du Canada prenne la défense des Canadiens et non à ce qu'il défende les intérêts des institutions financières et qu'il leur donne les mesures législatives dont elles avaient besoin pour réaliser ce qu'elles n'avaient pu faire l'an dernier.

Dans ma circonscription, de nombreuses personnes âgées m'ont rendu visite pour me dire combien elles étaient déçues de voir leur banque locale fermer ses portes. Elles voulaient savoir pourquoi. Lorsque ces gens appellent à la banque, ils entendent un long message compliqué qui leur annonce que leur banque sera désormais en mesure de mieux servir sa clientèle par le commerce électronique, les réseaux MTA, les opérations bancaires sur Internet et l'accès à tous les services bancaires sur ordinateur personnel.

C'est une piètre consolation pour des personnes âgées à revenu faible et fixe, comme celles qui habitent dans ma circonscription. Ces gens sont déçus de perdre une institution qu'ils considèrent comme faisant partie de leur communauté ou de leur quartier. Comme je l'ai dit au début de mon allocution, lorsqu'une succursale bancaire ferme ses portes parce qu'elle juge qu'il n'y a pas suffisamment d'activité économique là où elle est pour justifier la poursuite de ses opérations, c'est un peu comme si elle cessait de faire confiance à la population locale. Quelle impression la fermeture d'une banque donne-t-elle de la viabilité de la ville, du voisinage ou du quartier déjà défavorisé où l'on habite?

Certaines personnes ont dit qu'en agissant de la sorte, les banques se comportaient de façon abusive et non responsable envers les Canadiens ordinaires. Nous nous attendions justement à trouver dans un projet de loi sur les institutions bancaires des dispositions permettant rétablir cette responsabilité.

Cela me rappelle un voyage officiel que j'ai effectué au Botswana en tant que parlementaire. Le président sortant du Botswana, M. Masire, faisait partie de ces dirigeants africains authentiquement dévoués à leur communauté. Le Botswana était l'un de ces pays où ne régnait pas la corruption et qui, après la guerre, travaillait fort à l'édification nationale.

Au Botswana, les banques à charte étaient soumises aux mêmes conditions que chez nous. M. Masire l'avait dit au cours d'une rencontre avec le ministre, à laquelle nous participions. Or, les banques ayant déçu M. Masire et rompu leurs engagements, ce dernier a décidé d'inviter des banques du monde entier à venir s'établir au Botswana parce que les banques de son pays, auxquelles il avait accordé des privilèges exclusifs, avaient laissé tomber son pays.

 

. 1635 + -

Je ne dis pas que nous en sommes arrivés là au Canada. La situation n'est pas aussi sérieuse, mais les gens ont de plus en plus l'impression que les banques à charte jouissent de droits exclusifs en ce qui concerne certaines des transactions financières les plus lucratives. Prenons par exemple les cartes de crédit. Chaque fois qu'une telle carte est utilisée, les frais de traitement doivent passer par une banque à charte. Si nous accordons ce droit exclusif aux banques, nous devons recevoir quelque chose en échange.

Nous ne voulons pas voir de banques fermer leurs portes dans nos communautés. Nous voulons que ces institutions s'engagent envers nos communautés et y réinvestissent. Les banques ne doivent pas se contenter d'utiliser une partie de leurs profits records en faisant, par exemple, un don au Ballet Royal de Winnipeg ou à d'autres organismes artistiques dans le but d'améliorer leur image. Si elles donnaient le dixième de ce qu'elles dépensent en publicité à la télévision, dans le cadre d'une vaste campagne pour tâcher d'améliorer leur image, les gens s'estimeraient dédommagés pour ce qu'ils ont perdu sur le plan des services.

Il existe d'énormes lacunes dans la loi sur les banques. Il est réellement nécessaire de remédier à l'ensemble de l'activité bancaire et à la perception que les Canadiens ont des banques, aussi bien quant à l'offre de services, à l'assurance, à ce que les banques tentent d'accaparer, qu'à l'ensemble de leurs activités financières. Nous devons leur tenir la bride serrée à certains égards.

Le projet de loi, Dieu merci, ne va pas jusqu'à leur accorder tout ce qu'elles ont demandé pour devenir un genre de centre multiservices pour toutes les transactions financières, que ce soit l'assurance-automobile, l'assurance-vie ou quoi que ce soit d'autre. Nous ne sommes pas allés si loin.

Nous voulons que les banques aident des comptes à rendre à la communauté et pas seulement à leurs actionnaires. Si elles doivent être motivées uniquement par la recherche du profit et par absolument aucun objectif secondaire, pourquoi leur donner un monopole exclusif sur certaines transactions?

Je prédis une croissance du mouvement en faveur des droits des actionnaires: plus de gens acquerront 100 actions de l'une ou l'autre des banques afin de pouvoir assister aux réunions d'actionnaires, en détourner le cours et faire accepter certains des amendements que nous préconisons.

Si l'on demandait l'opinion des Canadiens, ils se diraient horrifiés d'apprendre que certains gagnent 8 millions de dollars par année pour diriger l'une des banques à charte. Le traitement de base est peut-être fixé à 1,5 million de dollars par année, mais quand on y ajoute les options d'achat d'actions et les actions, ces dirigeants gagnent 8 à 10 millions de dollars par année alors qu'ils ne font pas réellement leur travail. Pourquoi récompenser des gens qui n'effectuent pas le travail qu'on leur a demandé de faire?

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux questions à poser au député du NPD. Peut-il dire à la Chambre quel est le rendement du capital investi des banques? Je voudrais savoir à combien s'élèvent leurs investissements et à combien s'élève leur rendement. Si le député connaît la réponse à cette question, je voudrais bien qu'il nous la donne.

Deuxièmement, quelle part des bénéfices des banques vient des frais de services qu'ont payés les consommateurs l'an dernier?

M. Pat Martin: Madame la Présidente, j'avais une procuration d'actionnaire à l'assemblée des actionnaires. Je n'ai pas accès à toutes les informations que les banques font circuler sur leurs recettes totales ou sur leurs dépenses dans la collectivité. Le point que je veux souligner, c'est la déception que ressentent les Canadiens pour ce qu'ils estiment être un manque de services fournis à la population et de réinvestissement dans la société.

Je pourrais vous donner des exemples de petites entreprises de ma circonscription montrant, graphiques à l'appui, qu'elles pourraient croître si elles disposaient de capital de risque. Elles pourraient s'agrandir et croître et engager du personnel si elles avaient davantage accès au capital. Les banques leur ferment la porte au nez. Ces petites entreprises ont le sentiment que si elles ne réussissent pas à prouver qu'elles n'ont pas besoin d'argent, les banques ne les aideront pas. Autrement dit, si elles en ont besoin, elles ne l'obtiendront pas. Si, par contre, elles n'en ont pas besoin, les banques leur donneront tout ce qu'elles veulent.

J'ignore si, en posant ces questions, le député a l'intention de se porter à la défense des banques. Je ne pense pas que les banques ont besoin de son aide pour se défendre. Elles consacrent des millions et des millions de dollars tous les ans à des publicités télévisées dans lesquelles elles sont décrites comme de généreux et bons éléments de la société.

 

. 1640 + -

Le député qui a posé la question et moi savons que rien ne saurait être plus loin de la vérité. La majeure partie de leurs bénéfices viennent des comptes des sociétés et des comptes à l'étranger. J'ai assisté à deux assemblées d'actionnaires, et j'ai ainsi appris que plus de 50 p. 100 des revenus proviennent des activités à l'étranger.

Il y a très peu d'argent à faire en s'occupant du compte bancaire de papa et maman ou du prêt hypothécaire de 50 000 $ d'un jeune couple de ma circonscription. Il n'y a pas d'argent à tirer de ces activités, et les banques préféreraient les abandonner aux coopératives de crédit.

Si telle est l'attitude de nos banques, pourquoi les récompensons-nous à tous les tournants en leur accordant des droits exclusifs sur les opérations financières dont j'ai parlé ou en réduisant encore le taux d'imposition des sociétés?

La Fédération des contribuables canadiens parle toujours de la date d'affranchissement de l'impôt, qui est le 26 juin. À partir de ce jour-là, les Canadiens ont la liberté de garder leur argent. Il y avait autrefois une journée semblable pour les sociétés, mais elle a commencé à gêner la Saint-Sylvestre. Les deux fêtes se rapprochant dangereusement, on a donc éliminé la journée d'affranchissement de l'impôt des sociétés, parce que cela devenait embarrassant. La Saint-Sylvestre et cette fête n'en aurait fait qu'une.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, le député de Winnipeg-Centre a soulevé un problème très important que la Chambre doit examiner dans le cadre du débat sur le projet de loi C-8. C'est un problème qui est passé inaperçu jusqu'à maintenant, et je suis surprise qu'il n'y ait pas plus de députés qui aient parlé des répercussions de la fermeture de succursales bancaires sur leur collectivité.

Je parle ici des collectivités rurales et des localités isolées du Nord, des vieux quartiers défavorisés et des localités entières qui ont été abandonnés par les grandes banques et dont il ne semble vraiment pas être question dans le projet de loi.

Le député de Winnipeg-Centre et moi avons vécu la fermeture de nombreuses succursales bancaires ces dernières années. Les personnes à faible revenu, les aînés et les petites entreprises ne peuvent obtenir les services dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

Le député a-t-il des mesures à proposer au gouvernement pour améliorer le projet de loi? Souscrit-il à l'idée d'un moratoire sur la fermeture de succursales bancaires en attendant la mise en place de mécanismes adéquats pour concilier la rentabilité des banques et de la viabilité d'une collectivité? Appuierait-il l'idée de notre collègue de Regina—Qu'Appelle concernant une forme d'obligation que les banques auraient de réinvestir dans les collectivités qui, en premier lieu, leur ont permis de réaliser des bénéfices?

M. Pat Martin: Madame la Présidente, la députée de Winnipeg-Nord-Centre m'a demandé combien de banques ont fermé dans ma circonscription au cours des sept dernières années. Je peux lui dire combien ont fermé depuis mon élection en 1997. Douze succursales ont fermé dans ma circonscription au cours de cette période. C'est une épidémie. C'est une incroyable fuite de capitaux, ou du moins des succursales bancaires, qui quittent les quartiers défavorisés.

La députée a également demandé quelles mesures nous aurions voulu voir dans le projet de loi pour que les banques, dont les privilèges exclusifs leur ont permis de prospérer, soient tenues de rendre des comptes ou de réinvestir quelque peu dans la collectivité. À l'étape du comité, tout au long de l'élaboration du projet de loi C-8, on avait réclamé à maintes reprises un libellé semblable à celui qui est énoncé dans la loi dite Community Reinvestment Act des États-Unis.

Les États-Unis sont le pays où le marché libre est roi. Personne ne dit que la Community Reinvestment Act fait obstacle, d'une façon ou d'une autre, à la libre circulation des capitaux. Il s'agit d'une restriction raisonnable imposée aux banques. Oui, elles peuvent réaliser des bénéfices et, oui, elles peuvent prospérer et s'épanouir, mais il faut qu'elles réinvestissent un certain montant dans la collectivité qui leur a apporté les bénéfices dont elles profitent.

Cela n'aurait pas été difficile. Il s'agit là d'une énorme lacune dans le projet de loi et d'une occasion ratée de nous faire les partisans et les défenseurs des Canadiens, au lieu d'être les défenseurs des grandes banques.

J'emploie l'expression «complicité avec les grandes entreprises». Sommes-nous complices des banques avec ce projet de loi? Est-ce là ce que nous faisons vraiment, ou nous tenons-nous debout pour défendre les Canadiens?

 

. 1645 + -

M. Sarkis Assadourian: Madame la Présidente, j'ai posé deux questions au député de Winnipeg-Centre, mais sans le moindre succès. Je voudrais qu'il prenne un peu de temps ce soir ou demain, avant de se présenter à la Chambre, pour faire un peu de recherche afin de me fournir des réponses, car c'est ce que j'aimerais obtenir. Mes questions étaient fort recevables et fort importants pour les contribuables canadiens.

M. Pat Martin: Madame la Présidente, ces questions n'en étaient pas vraiment. J'ai pris au sérieux la première question que le député a posée, mais je ne pouvais y répondre en donnant des chiffres précis. Je doute même que quelqu'un puisse le faire à la Chambre aujourd'hui.

Nous savons ce que les Canadiens disent. Ils ont l'impression que les profits ne vont pas dans la collectivité et qu'ils sortent parfois du pays.

J'ai entendu les gens d'en face dire que tous les Canadiens en profitent quand les banques font de l'argent, parce que, même s'ils n'en sont pas personnellement des actionnaires, ils ont tous des intérêts dans les banques du fait que leur caisse de retraite est peut-être investie dans les actions des banques. Nous voulons donc tous que les banques prennent de l'expansion et soient prospères.

Nous voulons aussi que la collectivité en profite directement. Ce n'est pas déraisonnable. Quand les banques réalisent des profits records un trimestre après l'autre et ne font rien pour réduire leurs frais de service, dont la hausse a pu atteindre 150 p. 100 ces dernières années, il ne faut pas s'étonner qu'elles fassent de profits. Cela ressemble un peu au système d'AE qui permet au gouvernement libéral de recueillir plus d'argent qu'il n'en distribue, de sorte qu'il reste toujours de l'argent dans la caisse. Nous voulons qu'il y ait des profits concrets, réels pour les Canadiens, pour la collectivité, et non seulement pour les actionnaires.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Ce projet de loi remplace le projet de loi C-38 qui, selon l'expression consacrée, est mort au Feuilleton de la Chambre, à la suite de la dissolution du Parlement en octobre dernier, quand le premier ministre décidait de déclencher des élections prématurées, puisqu'il n'avait même pas encore complété quatre ans de mandat.

D'entrée de jeu, soulignons qu'il s'agit essentiellement du même projet de loi. Les projets de loi C-38 et C-8 sont des projets de loi jumeaux. Pourtant, il ne s'agit pas de jumeaux identiques, car en plus de quelques modifications mineures facilitant une meilleure concordance entre des termes anglais et français, on se doit de noter un changement majeur en ce qui a trait aux demandes du Bloc et à celles de M. Bernard Landry, ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre du Québec, changement qui, en bout de ligne, rendrait le projet de loi plus acceptable en y ajoutant malgré tout des amendements.

Je disais donc que le gouvernement fédéral a décidé de répondre en partie aux demandes et aux attentes exprimées par le ministre Landry en incorporant dans son projet quatre points jugés importants pour le gouvernement du Québec. Cependant, ces points ont été incorporés, non pas dans la loi elle-même, mais dans les lignes directrices sur le reclassement des banques qui figuraient auparavant à l'annexe 1 et dont les capitaux propres sont inférieurs à cinq milliards de dollars.

Dans les lignes directrices du projet de loi qui accompagnaient le communiqué émis le jour où le ministre des Finances déposait son projet, on peut lire très clairement et je cite:

    Toute transaction impliquant un reclassement sera évaluée au mérite. On devra pouvoir démontrer que l'opération favorisera le potentiel de croissance de la banque et qu'il en résultera une amélioration du service pour ses clients.

    Au moment de déterminer si une transaction impliquant un reclassement est dans l'intérêt public, le ministre tiendra compte de tous les facteurs qu'il jugera pertinents, y compris:

      la sûreté et la solidité de la banque;

      les emplois directs et indirects;

      l'emplacement du site décisionnel et de la gestion de la banque;

      les besoins des consommateurs et des consommatrices;

      les affaires et les activités de la banque;

      les perspectives d'avenir de la banque dans le contexte des marchés mondiaux.

 

. 1650 + -

Cependant, ces éléments n'étant pas intégrés à la loi, ils pourront être modifiés au gré du ministre qui pourrait, par exemple, céder aux pressions de puissants lobbies mondiaux.

Cela étant dit, il faut mentionner sans hésitation que le projet de loi C-8 soulève pour moi énormément d'interrogations. Quand je pense à ce que j'ai vu et observé de ce gouvernement au cours des huit dernières années, je suis inquiète. Je suis inquiète, entre autres, à cause de son comportement arrogant, inquiète à cause de son mépris pour la démocratie, inquiète à cause de son incapacité à remplir ses propres promesses, inquiète à cause de sa facilité à céder aux pressions des bien-nantis et à écraser les plus démunis. Je pourrais continuer la liste de cette litanie tellement les raisons d'inquiétudes, eu égard à ce gouvernement, sont nombreuses.

Arrêtons-nous à quelques aspects de ce projet de loi qui sont de nature à nous donner le frisson.

Le projet de loi C-8 donne les pleins pouvoirs au ministre des Finances fédéral de décider seul de l'avenir des banques québécoises.

Avec son projet de loi C-8, le ministre des Finances se donne le pouvoir de décider seul, à sa discrétion, de l'avenir des banques québécoises. Je trouve vraiment inadmissible que ce pouvoir discrétionnaire ait autant sinon plus de force que la loi elle-même.

Le Bloc québécois s'inquiète devant le fait qu'un seul actionnaire pourrait, après l'accord du ministre des Finances, détenir 65 p. 100 des actions de la Banque Nationale, la plus importante banque québécoise. Pour assurer la flexibilité dont a besoin la Banque Nationale pour continuer de prospérer, le ministre des Finances n'a aucunement besoin du pouvoir d'autoriser ce contrôle excessif. En quoi un actionnaire qui possède 65 p. 100 de la propriété d'une banque donne plus de flexibilité que 65 actionnaires qui en possèdent 1 p. 100 chacun ou chacune?

Il nous faut absolument des garanties législatives contre tout effet négatif qui pourrait résulter de ces nouvelles règles de propriété, effet négatif sur l'emploi par exemple, sur le service aux consommateurs et consommatrices, sur le service aux PME, sur les centres de décision et surtout sur le rôle de Montréal comme plaque tournante de la finance internationale. Les enjeux sont trop importants pour que le Québec s'en remette à la bonne volonté du ministre des Finances fédéral, d'autant plus que le projet de loi C-8 ne donne pas de véritables garanties législatives. Le projet se contente d'une liste de facteurs à prendre en considération, comme je l'ai mentionné plus haut. Ce sont des facteurs qui ne vont pas assez loin et qui reposent entièrement sur la seule appréciation du ministre des Finances.

Plus grave encore, me semble-t-il, le projet de loi du ministre des Finances est farci de trous qui sont de nature à inquiéter toute personne de bonne volonté. Pourquoi faut-il écrire des projets de loi si épais si on ne recherche pas la clarté? Comment ce gouvernement pourra-il juger de la clarté des autres s'il est incapable lui-même de se rendre compte de son manque de clarté? Un des facteurs qui aident à la clarté, c'est la précision. Jugez par vous-mêmes. À la page 55 du projet de loi, l'article 385 fixe des obligations en matière de détention publique pour les banques. Toutefois, apprend-on un peu plus loin, à l'article 388, et je cite:

    Le ministre peut, par arrêté, s'il le juge indiqué, exempter la banque qui lui en fait la demande de l'application de l'article 385, sous réserve des modalités qu'il estime indiquées.

Et encore, on peut lire que des dispositions de la loi cessent de s'appliquer si le ministre le décide. En d'autres termes, cette loi à géométrie variable permettra à Ottawa et au ministre des Finances de décider, seul, de l'avenir de la banque du Québec, la Banque Nationale.

Il n'est pas évident que le projet de loi du ministre fédéral des Finances, tel que présenté, permettra une saine concurrence sur le marché national. Pourtant, cette concurrence compte davantage pour le développement économique à venir que la quête d'une quelconque taille plus importante à l'échelle internationale.

 

. 1655 + -

Mais le ministre des Finances a décidé de faire une loi pour les grandes banques, même si, pour y arriver, il doit brader les banques québécoises, dont la Banque Nationale, la banque surnommée la «banque des PME québécoises».

Quand je pense, entre autres, au désir du ministre des Affaires intergouvernementales et député de Saint-Laurent de faire souffrir le Québec, je me dis que voilà bien un levier très puissant entre les mains du ministre des Finances du Canada, si jamais le gouvernement fédéral décide d'arriver à ses fins.

Dans ce cas, je dis à mes compatriotes du Québec que voilà bien une bonne raison, une nouvelle, une de plus, de créer notre propre pays, afin de nous permettre de décider nous-mêmes de ce que nous voulons faire de nos banques.

Au chapitre de la protection des consommateurs et consommatrices, le ministre des Finances reste flou et énonce davantage un voeu pieux qu'une réelle volonté politique de protéger la population.

Le projet de loi C-8 crée l'Agence de la consommation en matière financière, dont l'objectif, d'après le ministre des Finances, est de protéger les consommateurs et les consommatrices.

Le Bloc québécois est et a toujours été un défenseur des droits de la personne et de la protection des citoyens et citoyennes. Je donne en preuve le débat que nous avons mené à la Chambre dans le dossier du projet de loi sur la protection des renseignements personnels, le projet de loi C-54, mort au Feuilleton de la Chambre en 1997, qui a été déposé de nouveau à la 36e législature sous le code de projet de loi C-6 et qui a obtenu la sanction royale le 13 avril 2000.

Je tiens à rappeler qu'il existe déjà au Québec plusieurs lois qui veulent protéger les consommateurs et les consommatrices. Qu'il me suffise de rappeler la Loi sur la protection du consommateur et celle sur la protection des renseignements personnels, les lois sur les assurances, les sociétés de fiducie, les caisses d'épargne, de crédit et de valeurs mobilières.

La création d'une agence est de nature à créer de nouveaux chevauchements réglementaires avec les mesures qui ont déjà été prises par le gouvernement du Québec dans ce domaine qui, après tout, dois-je le souligner, relève de la compétence des provinces et non du gouvernement fédéral.

Le ministre des Finances a la prétention d'avoir inscrit dans le projet de loi C-8 une mesure, le compte de dépôt de détail à frais modiques, tel que décrit à l'article 448.2, qui permettrait aux personnes à revenu modeste une plus grande accessibilité aux services financiers.

À propos de ce fameux compte de dépôt de détail à frais modiques, à part le ministre, personne ne sait véritablement ce qu'est ce compte. Personne ne connaît les conditions réglementaires dont il est question dans cet article et qui donnerait droit à un compte de dépôt de détail à frais modiques. Personne ne sait si ce compte sera accessible partout, dans toutes les banques du Canada et du Québec, à part le ministre, bien naturellement.

Pourquoi, au moment où on se parle, le ministre est-il le seul à connaître la réponse à toutes ces questions? C'est très simple. Le ministre est le seul à le savoir, parce que toutes ces questions seront définies par règlement. Au moment où on fait ce débat à la Chambre, les règlements nous sont totalement inconnus.

Il est vrai que si on avait publié les règlements en annexe de la loi, cela aurait augmenté l'épaisseur de ce projet de loi déjà assez volumineux. Alors, pour l'instant, on doit se contenter des belles paroles du ministre.

Mais «chat échaudé craint l'eau froide». Les membres de ce gouvernement ont tellement fait de promesses au cours des trois campagnes électorales de 1993, 1997 et 2000, sans pour autant respecter ces promesses et leurs paroles, que force m'est de reconnaître que ces belles paroles du ministre des Finances du gouvernement canadien ne sont pas suffisantes pour pouvoir affirmer, hors de tout doute, que les consommateurs et consommatrices seront mieux protégés par cette nouvelle loi.

Dans ce projet de loi, je m'interroge également, dans le cas de la fermeture d'une succursale bancaire, ce qu'il adviendra, entre autres, de la réduction des services disponibles aux consommateurs et consommatrices. La seule mesure que prévoit le projet de loi C-8 est que la banque doit donner un préavis de quatre mois à la population avant de procéder à la fermeture d'une succursale.

Ainsi, auparavant, les gens apprenaient le matin même la fermeture de leur succursale. Avec le projet de loi du ministre des Finances, ils le sauront quatre mois à l'avance.

 

. 1700 + -

En aucun cas toutefois, il n'est prévu que le gouvernement puisse changer de manière législative ou coercitive la fermeture anticipée de la succursale. Comment peut-on, avec une telle disposition si peu contraignant affirmer, comme le fait le ministre des Finances, que cela assure une accessibilité accrue aux services financiers? Seul le ministre peut avoir une telle conviction et un tel optimisme.

Le projet de loi C-8 n'apporte donc aucune mesure concrète pour assurer une plus grande accessibilité des plus démunis aux services financiers. Voilà qui aurait été un bon pas dans la bonne direction. Le ministre devrait maintenant savoir qu'il y a là un véritable problème. Il aurait pu faire sien le projet de loi déposé lors de la deuxième session de la 36e législature par mon collègue et ami, le député de Hochelaga—Maisonneuve, qui s'intitulait Loi modifiant la Loi sur les banques et la Loi sur les statistiques (équité en matière de réinvestissement communautaire). L'objectif visait principalement à ce que certaines succursales bancaires prennent des mesures afin de faciliter l'accès au crédit aux personnes ayant une résidence ou une place d'affaires dans la circonscription fédérale de ces succursales.

Le projet de loi C-8 n'apporte aucune garantie que le ministre prendra en considération la spécificité du système financier du Québec. Si nous pouvions vous et moi, madame la Présidente, tenir une conversation sur ce sujet, je vous entends presque me dire: «Voyons, madame la députée, vous savez très bien que le ministre est lui-même un député du Québec et qu'il a à coeur les intérêts des Québécoises et des Québécois.» Je vous répondrais alors que je suis au regret de vous dire que le ministre est en effet député de Lasalle—Émard, mais il ignore ou feint d'ignorer que le Québec est un peuple, qu'il a ses spécificités eu égard à son système financier et que le ministre ne reflète aucunement cela dans son projet de loi C-8.

Faut-il ajouter que nous tiendrions cette conversation si vous n'occupiez pas ce poste. Je sais que maintenant, vous vous devez à la plus grande et totale neutralité. Mais si vous étiez, comme moi une simple députée, nous aurions pu tenir ce petit discours que je viens d'échanger avec vous.

Mes collègues, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot et la députée de Drummond, respectivement porte-parole et porte-parole adjointe en matière de finances, proposeront, au nom du Bloc québécois, des amendements au projet de loi C-8 afin de contrer l'iniquité envers les grandes banques québécoises. Je me permets d'espérer que le grand caucus libéral du Québec tiendra enfin ses promesses de défendre à Ottawa les intérêts des Québécoises et des Québécois. Jusqu'ici, ce caucus a appuyé le gouvernement dans le dépôt de tous ses projets de loi qui vont à l'encontre des promesses faites pendant la toute récente campagne électorale. Serais-je obligée, encore une fois, d'en venir à la conclusion que la population a été trompée? J'attends des preuves et elles tardent beaucoup trop à venir.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je veux féliciter ma collègue de Rimouski—Neigette-et-la Mitis pour son éloquent exposé. On voit qu'elle contrôle très bien sa matière et qu'elle l'a profondément étudiée. Vous manquez une belle conversation avec elle, je n'en doute pas.

Cependant, nous ne pouvons parler des banques et de la Loi sur les banques sans penser et sans parler d'un éminent Québécois qui a traité de cette question au cours des dernières années. Les députés auront compris que je pense à M. Yves Michaud, qui a déjà été délégué du Québec à Paris et qui, au lieu de prendre une retraite combien dorée, se permet à son âge de mettre toute son énergie, tout son talent et sa verve—et on sait combien il en a—au service non seulement des consommateurs mais aussi des petits épargnants. Il le fait pour assurer que le fonctionnement des banques et de leur administration et probablement de la Loi sur les banques se fassent plus démocratiquement, davantage en faveur de ceux qui font confiance à ce système éminemment important dans notre culture socio-économique.

Conséquemment, je veux donc rendre un hommage le mieux senti possible à M. Michaud pour les services énormes qu'il a rendus à la nation et au peuple québécois.

 

. 1705 + -

Ma collègue, la députée de Rimouski-Neigette-et-la-Mitis m'a fait réaliser un argument supplémentaire dans tout l'attirail que nous, les souverainistes, possédons pour faire la promotion de la souveraineté. Les arguments ne manquent pas. Il faut faire des mises à jour constamment. Cependant, il y a un argument qui nous est offert sur un plateau d'argent avec cette réforme bancaire, et il s'intitule «les modalités entourant le traitement particulier, le statut particulier», je pense que c'est très pertinent d'utiliser l'expression, qu'on accorde à la Banque Nationale québécoise, la banque nationale des Québécois, la banque des PME.

Alors qu'on parle de 20 p. 100 de propriété étrangère pour les grandes banques canadiennes, ces 20 p. 100 deviennent 65 p. 100 quand il s'agit de la Banque Nationale du Québec. J'aimerais demander à ma collègue de Rimouski-Neigette-et-la-Mitis quelles sont, d'après elle, les intentions du gouvernement fédéral quand il accorde un statut particulier, non pas au Québec, mais à la Banque Nationale du Québec?

À quoi veut en venir le gouvernement fédéral qui, sans lui faire de procès, met la Banque Nationale des Québécois dans une situation de vulnérabilité, à la merci des capitaux étrangers? Donc, un secteur névralgique de notre économie pourrait être possédé par une propriété étrangère.

J'aimerais savoir si la députée a une opinion là-dessus, sur les motivations profondes de ce gouvernement à l'égard du Québec et de la Banque Nationale des Québécois.

Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, voilà une question extrêmement importante. Il est bien évident que je ne peux faire de procès d'intention au gouvernement quant à cette décision. Cependant, il y a une chose que j'essaie de comprendre. En consultant ma boule de cristal, ce matin, dans le train...

Une voix: Où vous avez été servie en anglais seulement.

Mme Suzanne Tremblay: ...où j'ai été servie en anglais seulement, je me disais que le gouvernement du Canada a décidé que les banques étaient des éléments stratégiques de son développement économique.

Il s'est donc dit: «Mes banques à moi, celles qui oeuvrent au Canada surtout, je vais bien les protéger contre les envahisseurs étrangers. Je vais donc limiter les capitaux d'une personne à 20 p. 100. Je n'irai pas au-delà de cela.»

Mais la Banque Nationale, qui est surtout située au Québec, qui s'occupe des PME qui, elles, favorisent énormément notre essor économique au Québec, si on la laissait aller jusqu'à 65 p. 100, peut-être bien que quelqu'un pourrait mettre le grappin dessus et changer toute la politique pour faire en sorte que la Banque Nationale ne soit plus la grande prêteuse des PME.

Je ne sais pas, mais vraiment, cela m'a fait comprendre, ce matin, qu'il y a là un danger, un piège, une astuce, pour employer l'expression beaucoup utilisée par le ministre des Affaires intergouvernementales. Il y a anguille sous roche. Il y a deux poids, deux mesures, encore une fois, au détriment du Québec, encore une fois, pour nuire au Québec, et encore une fois, pour faire souffrir le Québec.

J'espère que mes compatriotes vont comprendre que nous avons là une raison de plus de créer notre pays pour faire de notre banque ce qu'on veut en faire.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je vous félicite de votre nomination à la présidence. Nous savons que vous allez diriger les travaux de la Chambre avec beaucoup de sagesse, notamment celle que vous avez acquise au sein des divers comités de la Chambre. Je vous félicite en mon nom personnel, mais aussi au nom de mes collègues j'en suis certain.

J'ai seulement quelques commentaires à faire au sujet du projet de loi. Comme bien des députés l'ont souligné, ce projet de loi avait déjà été présenté à la Chambre avant les élections. Il compte 900 pages. Les projets de loi se rapportant aux banques ont tendance à être volumineux de la sorte et c'est probablement une bonne raison pour le renvoyer le plus tôt possible à un comité, dès que nous en aurons tous commenté le principe, le contenu et les lacunes. Voilà ce dont j'aimerais parler aujourd'hui.

 

. 1710 + -

D'abord, quant aux aspects positifs, notre porte-parole, le député de Regina—Qu'Appelle, a déjà souligné à plusieurs reprises que les changements touchant le rôle des caisses de crédit sont positifs à nos yeux. C'est ce que le NPD préconise depuis des années. Nous considérons assurément les changements relatifs aux caisses de crédit comme des changements favorables.

Cependant, certains autres points qui semblent être progressistes ne le sont pas autant qu'on le souhaiterait. Je parle ici de l'agence créée par le projet de loi, laquelle sera dirigée par un commissaire nommé par le gouverneur en conseil. Nous aurions aimé voir une structure plus démocratique avec des représentants des divers actionnaires surveillant l'ACMFC afin que celle-ci ne devienne pas un organisme de protection des consommateurs aux pouvoirs réduits.

Ce projet de loi renferme des mesures de pure forme pour améliorer l'accès aux services financiers de base. Au moment où les frais de services sont de nouveau à la hausse et où les banques nous forcent à payer des frais pour nos services en ligne, le gouvernement a renié son engagement de juin 1999 figurant dans son document de politique financière et obligeant les banques à fournir un compte de dépôt de détail à frais modiques.

En effet, les banques font en sorte qu'il sera presque impossible d'avoir un tel compte, même le genre de compte que bien des gens ont eus pendant des années. Les gens reçoivent maintenant du courrier de leur banque dans lequel celle-ci leur dit que nombre de services auxquels ils avaient accès dans les services bancaires de base seront maintenant payants.

Il ne suffit pas que les présidents des banques gagnent 30 à 40 fois le salaire des caissiers et caissières. Il ne suffit pas que ces gens-là gagnent autant d'argent. Non, ils vont presser le citron encore davantage, mais au nom de quoi? Est-ce au nom de la cupidité ou est-ce au nom de cet euphémisme qu'on entend si souvent dans le langage du marché, soit au nom de la concurrence?

C'est la même logique qui nous mènera, grâce aux autres éléments du projet de loi, tout droit vers d'autres fusions, vers la création d'autres mégabanques avec, bien sûr, un assouplissement des dispositions régissant la propriété étrangère. En conséquence, on ne verra pas seulement la création de mégabanques, mais encore la création de davantage de mégabanques appartenant à des intérêts étrangers.

Ce sont là quelques objections que nous avons au projet de loi. Il me semble qu'à une époque où le secteur privé parle tant des lacunes des services gouvernementaux, les banques elles-mêmes, en tant que grandes institutions, traitent si mal leurs clients pour ce qui est d'exiger des frais pour toutes les transactions et tous les services, qu'il est surprenant qu'il n'y ait pas plus de gens qui se tournent vers les coopératives de crédit ou cachent leur argent sous leur matelas ou s'adressent à pratiquement n'importe qui à part les banques. Il me semble que les banques sont vraiment voraces lorsqu'il s'agit de réaliser des profits en tirant le maximum des citoyens ordinaires qui traitent avec elles.

Une des choses que je voudrais voir en ce qui concerne une loi financière, mais que je ne constate pas dans le cas présent et qui ne devrait peut-être pas être prévue dans ce projet de loi en particulier, ou peut-être que oui, est reliée à la loi sur la faillite elle-même.

Je traite encore avec des gens de ma circonscription qui ont perdu leurs salaires, leurs indemnités de départ ou leurs payes de vacances lorsque des entreprises ont fait faillite. Les travailleurs ordinaires sont les dernières personnes sur la liste. Tous les autres créanciers sont payés avant eux. Beaucoup de ces gens trouvent extrêmement difficile de tourner la page, car ils savent avoir été victimes d'une grande injustice et, pourtant, il n'existe aucun cadre législatif pour leur permettre d'obtenir la justice à laquelle ils ont droit dans ces situations. Ce qu'on obtient en fin de compte est souvent le fruit de nombreuses années de travail.

 

. 1715 + -

Je pense par exemple aux gens qui ont été placés dans des terribles situations par la privatisation des Messageries CN et la fermeture en fin de compte de cette entreprise privatisée ou aux travailleurs de ma circonscription qui se sont retrouvés dans une position semblable à la suite de la vente de CP Express. Je suis persuadé que cela ne s'arrête pas là. Ce ne sont que deux exemples que je connais où des gens ont vraiment été floués par la loi actuelle ou le manque de protection dans la loi actuelle dans le cas des faillites.

Selon moi, il convient également de discuter davantage à la Chambre de ce qui se produit dans notre système monétaire. Il me semble qu'un débat sur la Loi sur les banques est une excellente occasion de réfléchir à cela. Je ne prétends pas être un expert de la question, mais de plus en plus de Canadiens se font une opinion sur la question, particulièrement parmi ceux qui s'abonnent au bulletin du comité sur la réforme monétaire et économique et ceux qui demandent des numéros de ce bulletin, qui est envoyée à tous les députés, je crois.

Il n'y a pas si longtemps, notre système a été transformé radicalement lorsque nous avons enlevé à la Banque du Canada son rôle qui consistait à créer une certaine quantité d'argent à l'intention du gouvernement pour le financement de ses programmes, des programmes sociaux et le reste. De plus en plus de gens, même si, selon moi, c'est une minorité, estiment que quelque chose de regrettable a été fait lorsque les banques privées ont d'abord obtenu le droit exclusif de créer de l'argent, puis le droit de créer cet argent sans rien pour en garantir la valeur de telle sorte que l'argent créé au Canada aujourd'hui est créé par endettement. Ce sont les banques privées qui créent la dette. Cela n'est pas étranger à la situation dans laquelle se trouvent les gouvernements, confrontés à des déficits, à des dettes et au service de la dette.

Il me semble que, devant les changements qui surviennent, parce que le monde change et que certaines possibilités apparaissent tandis que d'autres disparaissent, un débat s'impose depuis longtemps sur la réforme monétaire au Canada et peut-être sur la réforme du rôle de la Banque du Canada comme institution créatrice de l'argent au sein de laquelle le gouvernement pourrait agir de manière à être moins prisonnier de l'endettement amené par les banques privées qui créent l'argent.

Voilà quelques-unes des observations que j'ai pensé faire dans le contexte de ce débat. J'espère que tout cela ne nous obligera pas, à un moment donné, à retourner au front, pour ainsi dire, afin de lutter contre des fusions plus nombreuses et plus importantes des banques. Il y a tout lieu de croire que ce projet de loi crée un processus qui favorise le genre de fusions de banques auquel le gouvernement s'était opposé il y a quelques années à peine, avec l'encouragement de l'opposition et de certains de ses simples députés, il faut bien le dire.

Si le gouvernement voulait vraiment empêcher ce genre de fusions et maintenir la concurrence au Canada, il ne créerait pas une telle situation où, en permettant la fusion des banques canadiennes pour favoriser la concurrence, il devra ouvrir nos frontières à la concurrence des Américains. Cela me rappelle ce qui s'est produit dans le transport aérien: Si le nombre de fusions d'institutions canadiennes augmente, ces fusions pourraient paradoxalement mener à une plus grande prise de contrôle de la part des Américains. Ce que le public se demande à présent, c'est comment la fusion d'Air Canada et des Lignes aériennes Canadien International va favoriser la concurrence. Il pense que nous devons ouvrir nos frontières à American Airlines à des fins de concurrence.

 

. 1720 + -

C'est la même chose dans le cas des banques. Si nous permettons que notre économie soit dominée par une ou deux mégabanques canadiennes, certains soutiendront que nous avons besoin de plus de concurrence et qu'il faut donc autoriser la Chase Manhattan à ouvrir des filiales un peu partout au Canada.

Une voix: Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Bill Blaikie: Un député de l'Alliance canadienne a demandé ce qu'il y avait de mal à cela. Les députés de l'Alliance ne comprennent pas. Ils ne font absolument aucune distinction entre la propriété étrangère et la propriété canadienne. C'est leur point de vue, mais pas celui du NPD.

Les libéraux ont déjà été de cet avis. Il fut un temps où le Parti libéral était réputé s'employer, avec de faibles moyens parfois, à défendre les intérêts du Canada et la notion de propriété canadienne contre celle de propriété étrangère, ou du moins celle de la proportion de la propriété étrangère que l'on croyait susceptible de compromettre la capacité du Canada de décider de sa destinée propre. Il semble que ce soit révolu le temps du Parti libéral qui a créé l'Agence d'examen de l'investissement étranger, qui a mis en place le programme énergétique national, et qui a dénoncé le libre-échange.

Désormais, exception faite du NPD et parfois, mais c'est tout récent, de quelques députés du Bloc québecois, il règne chez les députés une monoculture politique qui ne semble pas voir d'inconvénient à ce que le marché soit dominé par les Américains, encouragés et soutenus par une devise canadienne affaiblie, situation dont l'effet sera de permettre aux intérêts américains d'acheter toutes nos entreprises à des prix de liquidation, une monoculture politique qui pense que ce n'est là que la main invisible d'Adam Smith à l'oeuvre. Dieu est au ciel et Adam Smith est à l'oeuvre ici, sur terre, avec sa main invisible.

Nous n'en sommes pas convaincus et nous n'y avons jamais cru. Nous voyons dans ce projet de loi une nouvelle occasion pour laisser agir Adam Smith, non pas avec ce que l'on appelle sa main invisible, mais plutôt avec son poing fermé, pour écraser la moindre possibilité pour le Canada de jamais redevenir le pays indépendant qu'il a déjà été.

Mes collègues conservateurs au moins, l'ombre de ce qu'ils ont déjà été en nombre mais toujours aussi solides, semble-il, au plan intellectuel, étaient dans la course en 1984. Ils disaient alors qu'ils voulaient se débarrasser de l'Agence d'examen de l'investissement étranger et du Programme énergétique national. Ils voulaient laisser agir les forces du marché. Eux, au moins, ont eu l'honnêteté intellectuelle de dire ce qu'ils voulaient. Je leur rends plus que justice pour cela, parce qu'ils ne se sont pas montrés aussi honnêtes sur toute la ligne. Grosso modo, ils prônaient la déréglementation. Ils disaient qu'ils voulaient brader le pays, et c'est ce qu'ils ont fait quand ils ont été élus. Les électeurs en ont donc eu pour leur argent.

Mais ce qu'il y a de plus tragique aujourd'hui, c'est le parti libéral. Ce parti incarne la tragédie et la déloyauté qui teintent la politique canadienne. Les libéraux ont déjà affirmé leur volonté de défendre le pays. Ils ont déjà prôné la réglementation de l'investissement étranger. Ils ont déjà déclaré qu'ils étaient opposés au libre-échange. Ils se sont déjà agenouillés pour vénérer Walter Gordon et ses disciples. Aujourd'hui pourtant, pas un seul n'aurait assez de talent pour être un disciple de Walter Gordon. Ils n'ont probablement jamais entendu parler de lui, d'ailleurs.

Voilà bien ce qu'il y a de plus tragique dans la politique canadienne. Ceux-là mêmes qui devaient défendre le pays, son économie et sa capacité de contrôler sa propre destinée économique sont ni plus ni moins que des lambeaux de la monoculture politique qui règne depuis la ratification des accords sur le libre-échange. Ce projet de loi constitue un pas de plus dans la même direction. Nous faisons valoir notre opposition à ce projet de loi.

 

. 1725 + -

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député du Nouveau Parti démocratique vient de parler de vendre le pays aux Américains. Si on veut ralentir la vente d'entreprises canadiennes à des intérêts américains, je suggère d'adopter une politique budgétaire qui fera augmenter la valeur du dollar canadien. Notre dollar est à un niveau artificiellement bas, ce qui avantage certainement les Américains qui veulent acheter des compagnies canadiennes, au détriment des Canadiens. J'invite le député à commenter se prononcer sur ce suit, à savoir que pour favoriser l'achat de compagnies canadiennes par des Canadiens, il faut une politique budgétaire qui fait monter la valeur du dollar.

En outre, le député prétend que l'Alliance canadienne veut tout privatiser et préconise une politique de privatisation. Je dis que c'est faux. À preuve, nous nous sommes opposés aujourd'hui au gouvernement quand il a parlé de privatiser l'administration et, aussi invraisemblable que cela puisse paraître, l'application de la Loi sur les armes à feu. Cela n'a aucun sens. Mon parti et moi sommes complètement en désaccord avec une mesure aussi folle, qui porte la privatisation à l'extrême. J'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet.

M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, s'il y a des limites à l'attrait de l'Alliance pour la privatisation, il est bon de le savoir. Dans son éditorial d'aujourd'hui, le National Post est plutôt nuancé à ce sujet, si bien que le député tiendra peut-être un discours différent la semaine prochaine. Le député ne doit pas tenir pour acquis que son parti y est férocement opposé, parce que ceux qui prennent les vraies décisions, dans les milieux politiques auxquels appartient le député, pourraient avoir une opinion différente.

En ce qui a trait à la faiblesse du dollar, j'aimerais que la vie soit aussi simple que la conçoit le député. Je crois me souvenir qu'après la signature de l'Accord de libre-échange, alors que le gouvernement luttait contre des déficits, nous avions un dollar fort. Les tenants de la théorie de la conspiration soutenaient alors qu'il y avait eu une entente pour garder le dollar à un niveau élevé, afin que l'Accord de libre-échange ne soit pas bénéfique au Canada. Cela faisait partie de l'argumentation relative au libre-échange. C'était à l'époque où le gouvernement ne s'était pas encore attaqué à la dette et au déficit.

Aujourd'hui, le gouvernement a pris des mesures pour réduire l'endettement, mais la façon dont il s'y est pris a beaucoup nui à nos programmes sociaux et à de nombreux Canadiens, et nous avons aujourd'hui un dollar faible. Depuis cinq ou six ans, on nous assure que les bases ont été redressées. Combien de temps en sera-t-il ainsi? Est-ce une punition? Faudra-t-il en rester là pendant 10 ans, 15 ans ou 20 ans?

Si je dis cela, c'est pour faire comprendre au député que les choses ne sont pas aussi simples. Je ne crois pas que tout réside dans la politique financière. Je ne sais pas exactement comment elle fonctionne et je ne suis pas certain que les autres le sachent de façon précise. Je suis convaincu que, certains soirs, le ministre des Finances va au lit en se demandant comment la politique financière fonctionne et pourquoi le dollar canadien en est à son niveau actuel. Il est cependant simpliste de croire que l'adoption des politiques prônées par l'Alliance canadienne permettrait de redresser notre dollar.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je n'avais pas encore eu l'occasion de vous féliciter pour votre nomination ni de vous souhaiter la meilleure des chances.

J'ai apprécié le discours prononcé par le député, malgré sa vaste portée. Par moments, j'ai eu du mal à voir le lien avec le sujet du débat, mais le député a parlé de politique budgétaire, de politique monétaire et de certains partis politiques apparemment moribonds. J'ai eu un peu de mal à voir le lien avec le projet de loi à l'étude. Le député d'en face a parlé de la politique énergétique nationale et des dispositions législatives sur le contrôle des armes à feu. Il reste sûrement quelques aspects à débattre, mais je ne vois pas trop lesquels.

Je voudrais savoir si le député croit que l'adoption du projet de loi permettra au gouvernement du Canada d'agir de manière plus rationnelle et sensée afin de répondre aux exigences du marché et à celles des consommateurs dans tout le processus de fusions bancaires et de «rationalisation» que l'on constate sur le marché financier et s'il estime que le projet de loi remettra un peu d'ordre dans la situation plutôt chaotique actuellement.

 

. 1730 + -

M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, ce que je retiens des discussions que j'ai eues avec le porte-parole de notre parti en matière de finances, c'est que ce que le député dit n'est que partiellement vrai. Ce qu'il omet de dire, c'est que ce projet de loi met en place une procédure qui facilite non seulement la rationalisation des banques, mais qui permet aussi au gouvernement de rationaliser la rationalisation des institutions bancaires d'une manière que ne lui permettait pas le projet de loi précédent.

Les libéraux sont en train de nous organiser de manière à ce que, la prochaine fois que la question se posera, ils diront qu'ils ont respecté la procédure en place et qu'ils ont agi comme il fallait. Lorsqu'il ne restera plus que deux banques, les libéraux pourront encore dire qu'ils ont respecté la procédure établie et qu'ils ne pouvaient rien faire d'autre.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, je veux tout d'abord vous féliciter pour votre nomination à titre de vice-président adjoint des Comités pléniers. Je vous souhaite la meilleure des chances lorsque vous aurez à agir en tant qu'arbitre dans des débats qui, quelquefois, sont houleux. Je vous sais passionnée et très attentive aux travaux de cette Chambre, alors je n'ai aucun doute que vous ferez un très bon travail.

On a quelquefois l'impression de revoir de vieux films. Le projet de loi C-8, qui était autrefois le projet de loi C-38, est un de ces vieux films que l'on a tendance à voir ces temps-ci dans cette Chambre.

Il y a quelques mois déjà, les mêmes arguments étaient repris, les mêmes enjeux étaient soulevés et les mêmes positions semblent s'être consolidées.

Lors du débat sur le projet de loi C-38, celui précédant le projet de loi C-8, les députés du Bloc québécois avaient soulevé certaines interrogations sur le projet de loi, lesquelles étaient partagées par le vice-premier ministre et ministre des Finances du Québec.

M. Landry avait souligné principalement quatre points. On s'était fait dire, avant le dépôt du projet de loi C-38: «Ne vous inquiétez pas. Maintenant, on va s'occuper de cela. Ce sera réglé, tout sera bien fait et vos inquiétudes seront calmées.»

Or, nous avons été un peu surpris—et je dirais même déçus—de retrouver les éléments que nous voulions, non pas dans le coeur du projet de loi lui-même ou dans un texte législatif adopté par cette Chambre, mais bien dans les règlements qui seront annexés au projet de loi.

Comme on le sait, contrairement à un projet de loi qui, pour être changé, doit être modifié par cette Chambre, les règlements peuvent être modifiés par la simple volonté de l'exécutif ou celle du ministre des Finances.

Finalement, ce que l'on nous demande, c'est de faire confiance à ce gouvernement et en particulier au ministre des Finances, de lui signer un chèque en blanc. On comprendra que nous avons quelques difficultés avec cela, c'est le moins que l'on puisse dire.

Le projet de loi C-8 donne les pleins pouvoirs au ministre des Finances de décider seul de l'avenir des banques québécoises et n'apporte aucune garantie quant à la spécificité québécoise, et Dieu sait que le Québec est différent. Le projet de loi n'apporte aucune mesure concrète.

Bien que je ne partage pas toujours la rhétorique très rétro des années 1960 de mon collègue du NPD, qui disait «méchants Américains, méchants capitalistes, virons le monde à l'envers», il avait quand même soulevé certains points sur lesquels j'étais d'accord, dont celui de l'importance d'assurer une plus grande accessibilité aux services financiers pour les plus démunis de notre société qui, malheureusement, sont souvent laissés pour compte.

Enfin, le projet de loi C-8 ne répond à aucune interrogation soulevée de façon très pertinente par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve en ce qui a trait au réinvestissement communautaire.

 

. 1735 + -

Rappelons que mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve est l'excellent député d'une région de l'île de Montréal très durement touchée par la pauvreté. Il a proposé plusieurs bonnes idées de réinvestissement communautaire—j'y reviendrai—qui, malheureusement, n'ont pas été reprises dans le projet de loi C-8. C'est malheureux.

On ne peut que s'inquiéter du fait qu'un seul actionnaire pourrait, avec l'accord du ministre des Finances, détenir 65 p. 100 des actions de la Banque Nationale, la plus importante banque québécoise. On sait que la Banque Nationale est la banque des PME au Québec. Il y a un modèle économique québécois et la Banque Nationale est l'une des pierres angulaires de ce modèle basé sur l'entrepreneuriat et les PME. La perte de contrôle par le Québec d'une institution financière aussi importante que la Banque Nationale serait, à mon avis, de très mauvais augure pour l'économie québécoise.

Il nous faut aussi absolument des garanties législatives contre tout effet négatif résultant des nouvelles règles de propriété, par exemple, sur l'emploi professionnel, sur le service aux consommateurs et aux PME, sur les centres de décision et le rôle de Montréal comme place financière internationale. Ces enjeux sont trop importants pour la société québécoise et pour son économie pour être laissés entièrement à la discrétion d'un seul homme, qui est le ministre des Finances.

Nous voulons faire en sorte—je dirais que c'est l'argument qui sous-tend toute notre position à l'égard du projet de loi C-8—que l'avenir du système bancaire québécois ne soit pas entre les mains d'un seul homme. Je crois que la plupart des gens devraient être d'accord avec cela. Laisser trop de pouvoir discrétionnaire à qui que ce soit, c'est mauvais; laisser trop de pouvoir à un ministre fédéral sur l'économie québécois, c'est encore plus mauvais.

Le projet de loi C-8 ne démontre pas non plus une ferme volonté de protéger les consommateurs, en particulier les plus démunis. On parle de création d'une Agence de consommation en matière financière. J'émets des doutes sur les dents que pourrait avoir cette agence dans un climat économique qui, on le sait, étant donné la récession qui semble se pointer le nez aux États-Unis, ne serait peut-être pas des plus roses. Il faut faire en sorte que non seulement la classe moyenne ait accès aux services financiers, mais aussi les plus démunis. Malheureusement, le projet de loi C-8 reste flou et ne fait qu'énoncer certains voeux pieux concernant l'accessibilité et la protection des consommateurs.

Enfin, je voudrais brièvement revenir sur l'importance du réinvestissement communautaire. Comme je le disais plus tôt, le député de Hochelaga—Maisonneuve a déposé, lors de la précédente législature, un projet de loi qui visait à faire en sorte que les institutions financières soient obligées, requises de réinvestir dans la communauté où elles sont établies. C'était basé sur une loi américaine—on ne peut donc pas être taxés de gauchistes—le Community Reinvestment Act.

Pour reprendre les mots de mon collègue: «[...] c'est qu'une institution financière réglementée serait tenue de démontrer que ses installations de dépôts, donc évidemment les succursales, servent les besoins, en matière de dépôt et de crédit, de la collectivité à laquelle sa charte est associée.» Et là, cela devient très important et je me permets d'insister là-dessus: «Elle a l'obligation d'aider à remplir les besoins de crédit des communautés locales associées à sa charte.»

Dans un espace mondialisé, quand on fait appel au plus grand, à l'infini, on a également tendance à vouloir se rapprocher de sa région, de son quartier, de sa communauté. Autant nous croyons que le système financier canadien doit être solide et capable d'affronter les vents forts de l'économie mondialisée, autant cette mondialisation ne doit pas laisser de côté, sur l'autoroute de la prospérité, des gens et surtout des quartiers complets qui, malheureusement, sont laissés pour compte.

 

. 1740 + -

En conclusion, j'invite fortement le gouvernement à reprendre les quatre points que nous avions énoncés lors de l'étude du projet de loi C-38, c'est-à-dire de les mettre non pas dans les textes réglementaires, donc à la discrétion du ministre des Finances, mais bien de les insérer au coeur même de la législation qui sera adoptée par la Chambre et de reprendre aussi les principaux éléments du projet de loi sur le réinvestissement communautaire, déposé et fermement défendu par notre collègue de Hochelaga—Maisonneuve.

Si ces éléments étaient adoptés, le gouvernement pourrait s'attendre à une attitude beaucoup plus coopérative de la part du Bloc québécois.

[Traduction]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:  

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté à demain.

*  *  *

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 février, de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je dois des félicitations à notre porte-parole dans ce dossier, le député d'Acadie—Bathurst qui s'est déplacé d'un bout à l'autre du pays pour discuter des modifications apportées à l'assurance-emploi en 1996 et des conséquences qu'elles ont eues pour les travailleurs, les familles, les entreprises et les collectivités du pays. Je crois sincèrement que c'est son rapport qui a poussé le gouvernement à agir, à comprendre les terribles situations vécues par les travailleurs, leurs familles et les petites entreprises.

Il est bien malheureux d'entendre la députée de White Rock dire dans son discours d'ouverture sur les changements apportés à l'assurance-emploi que le projet de loi n'est rien de plus qu'une stratégie des libéraux pour se faire réélire dans le Canada Atlantique. C'est une insulte pour tous les Canadiens. En fait, il s'agit d'une plus grave insulte à notre endroit, nous, les habitants des provinces de l'Atlantique. Les propos de la députée de Calgary—Nose Hill et de l'un de ses collègues, John Mykytyshyn, et maintenant ceux de la respectée députée de South Surrey—White Rock—Langley, qui visent à blâmer la région de l'Atlantique pour les changements au régime d'assurance-emploi énoncés dans le projet de loi, comme si ces changements ne touchaient que les provinces de l'Atlantique, sont tout simplement insensés.

 

. 1745 + -

Le fait est que l'Ouest fait davantage appel à l'assurance-emploi que l'Atlantique. Le fait est que, quand l'Alliance canadienne aura compris cela, elle pourra avoir du succès à l'est des frontières du Manitoba.

Certaines des modifications au régime d'assurance-emploi, comme celles apportées à la règle de l'intensité, sont très positives. Nous sommes passablement heureux que la ministre et le gouvernement se soient rendu compte de leurs erreurs et qu'ils veillent à les corriger.

Un élément très crucial du financement du régime concerne la formation de la main-d'oeuvre. Étant donné l'évolution rapide de l'économie, les députés de notre parti, et bien d'autres parlementaires j'en suis sûr, encouragent les jeunes à acquérir en plus d'une formation scolaire, en informatique par exemple, une formation professionnelle. Un grand nombre de jeunes suivent une formation professionnelle, et ceux d'entre eux qui suivent une formation par l'entremise du régime d'assurance-emploi sont pénalisés pendant les deux premières semaines.

Selon mon collègue de Winnipeg, il faudrait éliminer cette retenue de deux semaines qui pénalise les travailleurs qui s'adaptent à la nouvelle économie et qui augmentent leurs compétences. Nous croyons que le gouvernement devrait l'admettre et s'engager à amender le projet de loi en conséquence. Les travailleurs ne devraient pas être pénalisés pour avoir tenté d'accroître leurs compétences. Tous les Canadiens veulent être des membres productifs dans l'économie, mais ils ont besoin d'aide. Certains ont besoin de cours d'alphabétisation tandis que d'autres ont besoin de formation en matière d'aptitudes sociales et en diverses compétences reliées au travail.

Partout où nous allons dans le pays, nous voyons des affiches d'offre d'emplois dans la plupart des secteurs de services. Nous voyons énormément d'affiches d'offre d'emplois dans ma région, à Sackville, en Nouvelle-Écosse, concernant plus ou moins des emplois de début chez Burger King, Swiss Chalet et autres entreprises du genre, rémunérés au salaire minimum. Les travailleurs dans ces secteurs sont fiers d'avoir ces emplois pour le moment, mais ils veulent accroître leurs compétences et améliorer leur sort et celui de leur famille. Ils veulent être capables d'avancer et de progresser dans ce qu'on appelle la nouvelle économie et répondre aux exigences du siècle nouveau.

Nous, les législateurs, devrions fournir aux gens l'aide dont ils ont besoin pour acquérir une formation, surtout dans le cas des femmes chefs de famille monoparentale. Il est très difficile pour elles de progresser et d'obtenir la formation dont elles ont besoin, su les plans non seulement professionnel mais aussi scolaire, alors qu'elles ont également besoin de services de garde adéquats pour leurs enfants.

Dans certains cas, surtout dans les zones rurales de ma circonscription, le père est parti et a abandonné toutes ses responsabilités. Les mères restent seules pour élever les enfants. Il est très difficile d'avoir une pension alimentaire du père s'il ne travaille pas. Que peut-elle faire d'autre? Elle ne veut pas être un fardeau pour la société. Ce n'est pas une chose qu'elle a souhaitée pour elle-même ou pour ses enfants. C'est une circonstance de la réalité d'aujourd'hui.

Que devrions-nous faire en tant que gouvernement, que députés de l'opposition ou que législateurs? Nous devons nous assurer que nous sommes en mesure de donner un espoir aux femmes et à leurs enfants. Nous devons leur assurant les ressources dont elles ont besoin pour prendre soin de leur famille et acquérir la formation nécessaire pour avoir un emploi décent. Il faut leur donner la possibilité de devenir autonomes mais aussi de s'occuper de leurs enfants et de progresser. C'est la moindre des choses quand nous avons un excédent de plus 30 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi.

Nous savons que techniquement cet argent est déjà dépensé. Les libéraux l'ont admis. Je crois que le député de Mississauga, qui sait y faire quand il nous sert un de ces beaux discours libéraux, a aussi admis que l'argent était allé à d'autres programmes et à d'autres initiatives.

 

. 1750 + -

Cet argent n'appartient pas au gouvernement. Il appartient aux employeurs et aux employés. Le gouvernement libéral ne peut pas l'utiliser à sa guise et accorder, par exemple, des réductions d'impôts aux grandes sociétés, il ne peut pas s'en servir pour l'enregistrement des armes à feu ou pour d'autres initiatives. Cet argent ne lui appartient pas. Il n'a pas moralement le droit de prendre cet argent et de l'affecter aux programmes de son choix.

Cet argent appartient aux employés et aux employeurs du Canada. C'est aux travailleurs et aux entreprises du Canada de décider collectivement quoi faire d'un excédent massif comme celui-ci et quoi faire au sujet de l'avenir de l'AE.

L'assurance-chômage, que certains appellent assurance-emploi—bien sûr, c'est la façon des libéraux de mettre les choses sens dessus dessous—, au moment de sa création, offrait une grande protection aux travailleurs et à leur famille advenant une perte d'emploi par suite d'un licenciement ou d'une fermeture d'usine, notamment.

Le secteur de l'automobile du pays est aux prises avec une grave crise. Des milliers de travailleurs, entre autres dans la région de Windsor, perdront bientôt leur emploi. On se demande ce qui arriverait à ces travailleurs s'il n'y avait pas de régime d'assurance-emploi ou des prestations leur permettant de subvenir à leurs besoins.

Cet argent est essentiel à la subsistance de leur famille, au maintien d'un revenu pour les ménages et au soutien des petites entreprises des quartiers environnants. Il est essentiel que le gouvernement fasse ce qui s'impose cette fois-ci. Au lieu de s'en prendre aux travailleurs et aux petites entreprises, il doit commencer à prendre conscience que le régime d'assurance-chômage ou d'assurance-emploi constitue un élément vital de l'économie canadienne.

Je le répète, ce sont les travailleurs et les entreprises qui cotisent au fonds. Il n'appartient certes pas au gouvernement libéral de décider ce qu'il faut faire avec le fonds.

Certains députés ont été défaits, mais c'est la politique. Les députés Peter Mancini et Michelle Dockrill étaient deux excellents députés du Cap-Breton qui se sont battus très fort pour l'équité dans le fonds d'assurance-chômage dans tout le pays, et non seulement dans leur région, le Cap-Breton. Ils ont lutté de façon opiniâtre, non seulement pour les mineurs de la Devco, mais encore les travailleurs de la Sysco et les autres travailleurs de la région, ceux des usines de transformation de poisson, notamment. Leur vaillance et leur fermeté dans leur lutte pour défendre ce qu'ils considéraient comme juste a finalement poussé le gouvernement à agir, d'une certaine façon.

Nous savons tous que le Congrès du travail du Canada appuie l'initiative à certains égards, même s'il souhaite qu'on y apporte quelques modifications. Nous espérons qu'en fin de compte le gouvernement réservera un bon accueil à certaines modifications sensées de notre parti visant à rendre le fonds d'assurance-emploi davantage comptable aux entreprises et réceptif envers les travailleurs et les collectivités du pays. S'il le fait, j'estime que tous en profiteront.

PROJET DE LOI C-2—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai le regret d'informer la Chambre qu'il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions des paragraphes 78(1) et 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche).

Par conséquent, en vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je ne sais trop que penser. L'Alliance canadienne n'a pas cherché à retarder l'adoption de ce projet de loi. Nous sommes impatients de le renvoyer au comité.

Je ne suis pas au courant des consultations qui auraient été faites. Pour ce qui nous concerne, de notre point de vue de parti de l'opposition officielle, nous tenons à ce que le projet de loi soit renvoyé au comité pour que nous puissions y entendre des témoins immédiatement.

L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, le député a parfaitement raison. En fait, ce n'est pas son parti qui a refusé. C'est un autre. Quoi qu'il en soit, après avoir vérifié à deux reprises au cours des dernières heures, nous en sommes toujours dans cette impasse que je dois signaler à la Chambre, et c'est ce que je viens de faire.

 

. 1755 + -

[Français]

DEUXIÈME LECTURE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, comme c'est la première fois que je prends la parole au cours de cette 37e législature, il me fait plaisir tout d'abord de remercier les électeurs et les électrices de la grande circonscription de Lotbinière—L'Érable qui m'ont reconduit comme représentant à la Chambre des communes. Cette victoire bloquiste s'est manifestée dans l'ensemble des 50 municipalités de mon grand comté et elle est due aux grands artisans, les 500 bénévoles, qui se sont mobilisés pour garder le comté de Lotbinière—L'Érable sous la bannière du Bloc québécois.

Parlant de la campagne électorale, j'aimerais rappeler certaines paroles qui ont été dites durant la dernière campagne électorale, justement au sujet de l'assurance-emploi. Avant d'aller plus en profondeur sur ce projet de loi, je vais attirer votre attention sur certains faits qui ont marqué la dernière campagne électorale. Au cours des prochaines minutes, je vais démontrer, encore une fois, que les libéraux n'ont respecté ni leurs paroles, ni leurs engagements.

On se souviendra d'une entrevue qui a été diffusée par un réseau anglais au cours de laquelle le premier ministre s'excusait, étant pris d'un profond remords face aux effets dévastateurs de la réforme de l'assurance-emploi.

Au cours de la même semaine, le secrétaire d'État au Sport amateur en rajoutait en disant que si les libéraux reprenaient le pouvoir, il serait temps d'y apporter des modifications importantes de façon à répondre aux attentes des chômeurs et des chômeuses.

Je me souviens également que, une semaine avant les élections, alors que le premier ministre était au Nouveau-Brunswick et qu'il parlait avec beaucoup d'éloquence de ses engagements électoraux, il avait oublié de dire qu'il allait s'occuper des chômeurs et des chômeuses. Un de ses conseillers est tout de suite intervenu et a dit au premier ministre: «Vous devriez parler du chômage.»

Tout cela confirme que nous avons été victimes, encore une fois, d'une véritable désinformation électorale. Depuis qu'on parle du problème des chômeurs et des chômeuses ici, c'est la confusion parlementaire qui règne. On n'y comprend absolument rien. On cherche la vérité. On essaie de connaître les intentions du gouvernement et on n'y arrive pas.

Si vous me le permettez, je vais m'attarder sur les grandes lignes de la réforme, sur certaines recommandations que le Bloc québécois entend faire. Je vais également m'attarder au récent rapport du vérificateur général, déposé la semaine dernière.

Depuis plusieurs années, le Bloc québécois dénonce ouvertement le surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Eh bien, la semaine dernière, le vérificateur général déclarait ceci:

    Dans son rapport de 2000, l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada a estimé qu'une réserve de 10 à 15 milliards de dollars devrait suffire à garantir la stabilité des taux de cotisation à l'assurance-emploi au cours d'un cycle économique.

    Dans l'intervalle, l'excédent accumulé du compte d'assurance-emploi a atteint 28,2 milliards de dollars, soit près de deux fois le montant maximum jugé suffisant par l'actuaire en chef.

On se posait des questions: «Que faisait le gouvernement du Canada, que faisaient les libéraux avec les surplus?» Le vérificateur général a répondu d'une façon assez directe, en déclarant:

    L'excédent de fonctionnement du compte d'assurance-emploi, en réalité, constitue une source de revenus et de rentrées de fonds pour le gouvernement et l'aide à réduire sa dette nette.

Cela veut dire que ce gouvernement a pris l'argent des chômeurs et des chômeuses, l'argent des cotisations, pour payer la dette, et surtout, pour mettre sur pied des programmes qui vont souvent empiéter dans les juridictions du Québec.

 

. 1800 + -

Ce qui se passe dans ce Parlement est tout à fait inadmissible. Il y a quelques instants, le leader parlementaire du gouvernement nous annonçait un premier bâillon.

Comment définir toute cette question? Durant la campagne électorale, les ténors du Parti libéral du Canada ont dit qu'on allait prendre le temps qu'il fallait pour débattre de l'assurance-emploi. Lorsqu'on arrive ici à la Chambre, tout ce qu'on apprend, c'est que le leader parlementaire recommence le même manège que lors de la dernière session, c'est-à-dire qu'il présente des motions bâillons pour empêcher des représentants et des représentantes élus démocratiquement de dire ce qu'ils ont à dire concernant la Loi sur l'assurance-emploi.

Le Bloc québécois s'oppose fortement au projet de loi C-2, qui est une imitation pure et simple du projet de loi C-44. Cependant, il serait intéressant que le gouvernement actuel scinde le projet de loi C-2, de façon à ce qu'elle soit plus réaliste face aux attentes des chômeurs et des chômeuses.

Nous avons une série de recommandations à proposer. J'aimerais dire que déjà, lors de la dernière session, le Bloc québécois avait été très avant-gardiste, puisqu'il y avait déjà six projets de loi qui avaient été déposés pour améliorer le fonctionnement de l'assurance-emploi, pour tenter d'avoir de meilleures solutions pour répondre aux besoins des chômeurs et des chômeuses.

Les demandes du Bloc sont très claires. On demande l'abolition de la règle d'intensité. On en parle dans ce projet de loi. On demande également la hausse de la couverture de la rémunération assurable de 55 à 60 p. 100, ce qui serait beaucoup plus réaliste. On demande également l'abolition de la clause discriminatoire à l'égard des nouveaux arrivants sur le marché du travail. Cela vise, on le sait, les jeunes et les femmes. On demande également l'abolition du délai de carence.

Dans le projet de loi C-2, on annonce qu'on veut diminuer le taux de cotisation à 2,25 $. Mais le rapport du vérificateur général a des calculs beaucoup plus précis. Déjà, ce gouvernement est en retard en disant qu'il veut ramener les cotisations à 2,25 $. L'actuaire en chef, un employé du ministère du Développement des ressources humaines, estime que les taux de cotisation des employés devraient être fixés entre 1,70 $ et 2,20 $, ce qui couvrirait les coûts à long terme du programme d'assurance-emploi.

Dans ses documents de planification, le ministère du Développement des ressources humaines prévoit que l'excédent accumulé atteindra 34,6 milliards de dollars d'ici le 31 mars 2001. En date du 31 août 2000, le solde non vérifié de l'excédent accumulé du compte était de 32,4 milliards de dollars. Ce sont des chiffres qui révoltent la population. Ce sont des surplus qui achalent et qui ne sont pas compréhensibles.

On comprend que le gouvernement libéral tente, avec le projet de loi C-2, de cacher la vérité. Il tente de légaliser ce qu'on a toujours appelé un hold-up auprès des chômeurs et des chômeuses et des petites et moyennes entreprises. Si jamais le projet de loi C-2 est adopté, plus aucune personne, y compris le vérificateur général, ne pourra intervenir pour ramener ce gouvernement à l'ordre.

On assiste depuis quelques temps à toutes sortes d'opérations pour rendre ce gouvernement, ce Parlement, de plus en plus antidémocratique. Dans la circonscription que je représente et dans l'ensemble des circonscriptions du Québec, il y a des travailleurs saisonniers, des hommes et des femmes qui reviennent sur le marché du travail et des jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Ces gens-là, à cause de mesures qui sont très difficiles à comprendre, ne sont pas en mesure de toucher des prestations d'assurance-emploi.

Un jeune doit travailler 910 heures avant d'avoir le droit de recevoir des prestations d'assurance-emploi. Un travailleur qui paie ses cotisations doit, selon les régions, accumuler entre 420 et 700 heures pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi.

 

. 1805 + -

La loi actuelle, qui ne sera pas amendée avec le projet de loi C-2, est donc très discriminatoire à l'endroit des jeunes et des femmes qui sont touchées par cette règle, c'est-à-dire qu'ils doivent travailler 910 heures s'ils retournent sur le marché du travail.

Si je reprends le projet de loi C-2, surtout si je fais référence aux nombreuses promesses non tenues par les libéraux fédéraux au cours de la dernière campagne électorale, on constate qu'il est très mince en contenu. Il ne révèle aucun espoir pour les chômeurs et les chômeuses qui s'attendaient à des modifications majeures qui auraient pu répondre à leurs besoins et corriger les injustices que le premier ministre et son gouvernement avaient commises lors de la dernière session.

Encore une fois, lorsque je repasse le fil des événements de la dernière campagne électorale, et lorsque j'écoute le cafouillage qui se fait en face lorsqu'on parle de l'assurance-emploi, je me demande vraiment qui détient la vérité. Heureusement, la semaine dernière, le vérificateur général du Canada a ramené les gens à l'ordre. Il a donné des indications de façon à mettre les choses au clair.

Lorsqu'on regarde ce projet de loi, c'est une insulte pour les chômeurs et les chômeuses. Il n'y a rien là-dedans. On parle uniquement de l'abolition de la règle d'intensité et de quelques petits amendements, alors que les attentes, partout au Québec et au Canada, sont très élevées.

Les libéraux rient à la face des chômeurs. Ils l'ont fait tout au long de la campagne électorale et ils continuent à le faire sur les banquettes de la Chambre des communes.

Les députés du Bloc québécois vont continuer leur bataille et leur lutte pour obtenir des gains pour les chômeurs et les chômeuses. Heureusement que, à la Chambre des communes, il y a 38 hommes et femmes qui représentent les intérêts du Québec. Même si on veut nous couper la parole, même si on veut nous enlever le droit de nous exprimer, j'espère qu'avec le peu de temps qui va nous être accordé, nous aurons le temps de faire comprendre que le projet de loi C-2 est vide, qu'il ne comporte presque pas de changements et qu'il constitue une insulte pour les chômeurs et les chômeuses du Québec.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu étonné. Je suis un nouveau député et nous avons des débats ici à la Chambre qui sont très fructueux et au cours desquels on dénonce des choses dans un projet de loi.

Je viens d'apprendre du leader du gouvernement à la Chambre qu'on impose le bâillon sur ce projet de loi. C'est la première fois que je constate une demande de bâillon. Je trouve cela très rapide, dans la mesure où pour chaque commentaire que j'ai entendu, chaque discours prononcé par tous les partis, particulièrement ceux du Bloc québécois, les propos sont très importants et on démontre d'une façon claire qu'il y a des abus. Je vois un abus et je suis très surpris que cette demande se fasse immédiatement.

Dans le rapport du vérificateur général qui date du 6 février—aujourd'hui, nous sommes le 12—, on a des confirmations sur les questions qu'on pose sur ce projet de loi. Cela fait donc seulement six jours à la suite desquels on veut imposer un bâillon. Je m'excuse, mais on est à la Chambre des communes où il y a 301 députés. Nous sommes 38 députés du Bloc québécois et chaque député aurait quelque chose de plus à dire. Je n'ai pas compté exactement le nombre de députés qui ont pris la parole jusqu'à maintenant, mais je suis certain qu'il y a des discours qui devraient être entendus.

 

. 1810 + -

J'ai une question à poser à mon collègue de Lotbinière—L'Érable. Dans son comté, tout comme partout au Québec, on publie des chiffres à l'effet que la caisse a accumulé un surplus de 7,2 milliards de dollars pour un surplus cumulatif de 28,2 milliards de dollars, et le vérificateur est venu dire qu'il s'agit du double du montant permis.

Cependant, on oublie les gens qui sont des travailleurs autonomes, et ils sont nombreux au Québec et au Canada. Il y a aussi les jeunes étudiants. On fait de beaux discours sur les jeunes, on dit vouloir les aider. Mais alors, pourquoi leur faire payer des cotisations à l'assurance-emploi lorsque trois sur quatre n'auront aucune possibilité de recevoir des prestations d'assurance-emploi?

Une question se pose pour ces gens. Comment réagissent-ils dans la circonscription de Lotbinière—L'Érable et dans tout le Québec lorsqu'on dit avoir accumulé des surplus de plus de 28,2 milliards de dollars, ce que vient de dire le vérificateur général? Pourtant, on dit ne pas avoir assez d'argent pour dire: «Eh bien, modifions cette loi, accordons-nous au moins la possibilité de discuter, de tenter de bonifier cette loi, de rédiger un projet de loi plus clair qui permette à ces gens d'obtenir ces sommes d'argent.»

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, les électeurs et les électrices ont fait l'objet d'une campagne de désinformation partisane.

Lors des reportages télévisés, pendant la campagne, on les entendait accuser le Bloc québécois de ne pas défendre les intérêts du Québec. On a fait de la désinformation et, malgré tout, 40 p. 100 des Québécois et des Québécois nous ont fait confiance. Ils savaient qu'en ramenant 38 députés à la Chambre des communes, ces derniers continueraient à défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises.

J'ai trouvé un nouveau mot pour définir ce qui se passe de ce côté-là. On parle d'autocratie et d'antidémocratie. Tout ce qui s'est passé à la Chambre des communes lors de la dernière session et durant la dernière campagne électorale, et ce qui se passe actuellement, j'appellerais cela de la «chrétinocratie».

Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est un nouveau mot pour le dictionnaire.

[Traduction]

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit que le projet de loi n'offre rien et qu'il ne contient aucun changement substantiel. Je dois donc présumer qu'il ne verra aucun problème à ce qu'on envoie à ses électeurs une liste des améliorations que présente ce projet de loi et qu'on leur dise que le Bloc québécois s'est opposé à ces améliorations.

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, ce n'est pas difficile de répondre à cette question. Il n'y a presque pas de changements. Donc, la liste serait très courte, je n'aurais pas peur du tout de la présenter à mes commettants et commettantes de Lotbinière—L'Érable.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre nomination.

Pour répondre à la question du nouveau député de Yukon, je pourrais lui citer la liste, car effectivement, il n'y en a pas beaucoup. Il s'agit de l'abolition de la règle d'intensité, l'abolition de la discrimination de la règle de récupération fiscale, le changement de la définition pour devenir membre, l'indexation de la rémunération annuelle assurable et la diminution du taux de cotisation à 2,25 $.

J'espère que cela répond à sa question et à l'intérêt qu'il porte à ce sujet. Ainsi, il pourra lui aussi, dans un esprit de coopération, s'opposer à ce projet de loi, parce que les gens de sa circonscription, s'ils en étaient également informés, lui demanderaient de le faire. À moins qu'on ne lui impose la ligne de parti, ce qui serait très triste pour un nouveau député.

D'entrée de jeu, je voudrais faire comme mes collègues l'ont fait lors de leur premier discours et remercier les gens de la circonscription de Repentigny de m'avoir accordé leur confiance. C'est une circonscription que vous connaissez bien, madame la Présidente, car vous la visitez très souvent. Puisque vous représentez une autre extrémité de l'île de Montréal, vous avez l'occasion de venir souvent chez nous.

Donc, le beau comté de Repentigny est un comté urbain composé, en majorité, de jeunes familles qui m'ont élu et accordé leur confiance pour un troisième mandat. À tous mes électeurs et électrices, je veux dire un grand merci et leur confirmer que je travaillerai avec acharnement, comme je l'ai fait au cours des sept dernières années, pour défendre leurs intérêts ici, à la Chambre des communes.

 

. 1815 + -

Je veux d'abord parler du projet de loi précédent parce que, avant de parler du nouveau, nous n'avons pas le choix que de le situer dans son contexte et dans le contexte de ses origines.

On parle aujourd'hui du projet de loi C-2, mais c'est un peu la reconduction du projet de loi C-44. Ce sont des termes techniques pour les électeurs et les électrices, mais ce projet de loi est mort au Feuilleton parce que le leader du gouvernement à la Chambre, malgré toute sa bonne volonté, s'est assuré que les libéraux ne fassent pas une campagne électorale avec un projet de loi aussi odieux à présenter à la population. Il n'a donc pas, à ce moment-là, utilisé le bâillon ou d'autres astuces parlementaires afin de boycotter l'opposition. Il s'est cependant assuré que le projet de loi meure au Feuilleton pour pouvoir faire une campagne électorale en apparence un peu plus ouverte sur ce projet de loi.

Le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, a été aboli. À propos de ce projet de loi, le premier ministre du Canada lui-même, qui est en Chine aujourd'hui, a dit, et je cite: «Nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas une bonne décision. En ce sens, nous n'aurions pas dû le faire.»

Le premier ministre a donc dit que le projet de loi C-44 n'était pas une bonne idée. Mais un de ses ministres beaucoup plus loquace, le ministre responsable du Sport amateur, qui trébuche souvent dans les micros—les députés vont en convenir avec moi—et qui ne perd pas une occasion d'affirmer sa forte opposition quand une décision de son gouvernement ne lui plaît pas ou guère, ce ministre, s'il n'est pas d'accord avec moi, aura l'occasion de le dire pendant la période réservée aux questions et commentaires et s'il ne dit rien cela veut dire qu'il est d'accord...

Une voix: Qui ne dit mot consent.

M. Benoît Sauvageau: Qui ne dit mot consent, me dit mon collègue. Le ministre disait: «Après l'élection d'un gouvernement libéral majoritaire—à ce moment-là, il lisait cela dans sa boule de cristal—nous allons rétablir le processus et nous assurer que les changements soient propices et répondent bien en majeure partie aux réalités et aux besoins de la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de toute la population canadienne.»

Il devait être au Saguenay—Lac-Saint-Jean quand il a dit cela et c'est pour cela qu'il l'a dit. À la fin de la citation, il a dit: «Je me suis engagé—il s'engage souvent ce ministre—à ce qu'il y ait des changements dans la loi et on va les faire.» Ce sont les propos du secrétaire d'État au Sport amateur. Je l'invite à me contredire lors de la période réservée aux questions et commentaires s'il n'est pas d'accord avec les propos que je cite.

Ce sont deux citations qui sont, me semble-t-il, très éloquentes. Le premier ministre dit: «Nous nous sommes trompés». L'éloquent secrétaire d'État au Sport amateur dit pour sa part: «Nous allons faire des changements, je vous l'assure, je vous le promets.» Suite à ces deux commentaires, on nous ramène le projet de loi C-2, très modestement modifié, comme j'ai pu le confirmer au député de Yukon.

Ce projet de loi, qui est ramené malgré les deux citations, malgré toutes les promesses que chacun des députés ou chacun des candidats ait pu faire dans leur comté respectif, me fait penser à une autre promesse plus importante encore que les libéraux ont également trahie. Si je posais la question aux libéraux à savoir quelle est cette promesse, on entendrait une multitude de réponses éparses. On pourrait me dire la TPS ou le libre-échange. Ce n'est pas de celles-là dont je parle. Nous ne ferons pas un concours, parce que nous aurions probablement trop de réponses.

La promesse que l'on n'a pas respectée, et les deux citations le démontrent clairement, c'est celle de 1993 contenue dans le premier livre rouge sur la confiance qu'on devrait porter au gouvernement et aux élus.

À ce sujet, tous partis confondus, nous sommes dans le même bateau. En 1993, le gouvernement promettait de rétablir le climat de confiance face à la population. Je mets les députés libéraux comme les députés du Bloc québécois ou ceux de l'Alliance canadienne au défi d'aller dans leur comté et de valider le taux de confiance générale que la population ressent à notre égard. Ce taux de confiance est très faible même après une promesse vieille de sept ans. Pourquoi? Parce que nous avons eu la preuve, avec les deux précédentes citations, que les politiciens, et surtout ceux qui sont au pouvoir, font trop souvent des déclarations claires sans tenir leurs promesses. Le premier ministre disait: «On aime cela, la clarté.» Nous en avons eu une preuve ici. Ils disaient que c'était clair et qu'ils allaient faire des changements. On nous l'a dit en 1980 et en 1995 de façon encore plus évidente. Ces changements ne sont cependant pas apparus et n'apparaissent pas encore.

 

. 1820 + -

Selon moi, la promesse la plus importante que ce gouvernement a enfreinte, celle qu'il avait faite en 1993, c'est celle qui visait à rétablir la confiance à l'endroit de cette institution. Si on avait des statistiques sur les votes de confiance, en 1993, et sur ceux d'aujourd'hui, on verrait que le taux a diminué pour des raisons comme celle-ci.

On avait promis aussi, dans le livre rouge, pour faire preuve du manque de confiance, d'avoir un conseiller en éthique nommé par le Parlement et responsable au Parlement. Ce conseiller politique, nommé pour rétablir la confiance, manque aussi à la promesse du gouvernement libéral.

Pour rétablir la confiance, on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait un peu moins d'enquêtes criminelles—il y en a une multitude—dont plusieurs dans la circonscription du premier ministre, au sujet d'un terrain de golf qu'il possédait précédemment et d'un hôtel qu'il possédait également.

Pour rétablir le climat de confiance, on devrait peut-être écouter le fonctionnaire le plus éminent du Parlement, celui qui, malheureusement pour le premier ministre, n'a pas été nommé par lui, c'est-à-dire le vérificateur général. Le premier ministre se plaît à dire qu'on vit dans le «plus grand meilleur et beau pays du monde» et qu'on a le «plus grand meilleur premier ministre du monde». Eh bien, je le félicite pour les deux Olivier qu'il a gagnés hier comme humoriste international de l'année.

Mais dans ce «plus meilleur pays du monde», on a un bon vérificateur général. Ce dernier disait en 2000, et répétait en 2001, que ce qui est utilisé comme surplus de la caisse de l'assurance-emploi, c'est odieux et c'est presque—entre parenthèses—illégal. La Commission de l'assurance-emploi fixe le taux de cotisation, eu égard à l'économie. Et l'économiste en chef de la Banque Royale qui est ici pourrait confirmer que le taux de cotisation à l'assurance-emploi doit être défini selon l'évolution de l'économie, c'est-à-dire si ça va bien ou si ça va moins bien, et selon l'argent qu'il y a déjà dans la caisse de l'assurance-emploi. Le taux actuel et le surplus actuel de la caisse de l'assurance-emploi est deux fois supérieur à ce qu'il devrait être, c'est-à-dire environ 30 milliards de dollars.

Le vérificateur général dit que c'est odieux. Il répète que c'est odieux et le premier ministre dit: «C'est l'opposition qui n'est pas correcte.» Ce n'est pas l'opposition qui dit cela. L'opposition cite le vérificateur général, car ce dernier répète qu'il y a trop d'argent là-dedans.

Qu'est-ce que le fait qu'il y ait trop d'argent là-dedans signifie pour les travailleurs, les travailleuses et les employeurs? Trente milliards de dollars, c'est beau, mais on dit qu'il y a trop d'argent. Dans un premier temps, cet argent ne sert pas à aider les chômeurs et les chômeuses, il sert à payer la dette nette du gouvernement canadien. Encore là, c'est le vérificateur général qui le dit.

Le gouvernement canadien prend sciemment de l'argent dans les poches des employeurs et des employés pour payer son déficit. C'est ce qu'on appelle une taxe sur le salaire. Si le gouvernement voulait être clair et honnête, il pourrait dire qu'il impose une taxe sur le salaire. Mais non. Il se cache, encore une fois, pour ne pas respecter sa promesse de 1993.

Puisqu'il me reste peu de temps, je conclurai en disant que j'exhorte le parti ministériel à accepter qu'on scinde à tout le moins le projet de loi pour que le Bloc québécois puisse voter sur les minimes amendements apportés à la Loi sur l'assurance-emploi, dans un premier temps, et, deuxièmement, s'ils le veulent, ils obtiendront un plus grand consensus qu'ils ont présentement là-dessus. Qu'ils nous permettent aussi de prendre position sur le vol odieux du surplus de la caisse de l'assurance-emploi.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je rappelle aux députés que nous entamons maintenant la période de débat de 10 minutes et qu'il n'y aura pas de période de questions et commentaires.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole à propos du présent projet de loi, anciennement le projet de loi C-44, qui a donné lieu à un grand nombre de débats et de discussions partout au Canada. Il suscite beaucoup d'intérêt dans ma circonscription en Nouvelle-Écosse, celle de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Les modifications dont nous discutons résultent des durs changements apportés par le gouvernement libéral en 1997, qui avaient rendu le public furieux. Le gouvernement a présenté ces modifications à la veille des élections de 2000 afin de calmer la population.

 

. 1825 + -

Comme c'est la coutume pour les libéraux, le déclenchement des élections a entraîné la mort du projet de loi et d'un certain nombre d'importantes mesures législatives. Néanmoins, pendant la campagne électorale, les libéraux ont fait miroiter l'ancien projet de loi C-44 aux habitants des provinces de l'Atlantique en particulier. Les travailleurs saisonniers étaient bien sûrs les plus touchés par cette mesure législative.

La présentation hâtive du projet de loi, le débat qui a suivi et la possibilité d'examiner à nouveau les questions en comité permettent d'espérer que les libéraux sont en fait assez sérieux à propos de l'adoption du projet de loi et de la mise en oeuvre des améliorations qui permettront aux travailleurs saisonniers de tirer un meilleur avantage de la mesure législative.

Les problèmes de l'assurance-emploi préoccupent beaucoup les électeurs de ma circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough. Les travailleurs de l'aciérie de Trenton, les agriculteurs de Lismore ou les pêcheurs de Canso formulent les mêmes plaintes à cet égard. La question des gains non déclarés était de loin la première chose que dénonçaient tous mes électeurs et c'était une priorité particulièrement importante pour les travailleurs de quarts de l'aciérie Trenton Works Ltd., à Trenton, en Nouvelle-Écosse.

Plus précisément, à cause d'une échappatoire dans la partie de la Loi sur l'assurance-emploi ayant trait aux gains non déclarés, le gouvernement peut récupérer de supposés versements excédentaires à des personnes qui n'ont même jamais reçu de prestations. C'est le noeud de la question. En fait, le gouvernement effectue des retenues salariales s'appliquant à des montants que l'employeur n'a jamais réellement versés.

J'ai parlé aux membres du bureau local de DRHC qui gèrent les demandes d'AE dans les Maritimes et ils ont aussi des réserves sur la manière dont cette partie de la loi est appliquée.

Par exemple, au cours des semaines où un travailleur de quarts travaille, il ne s'attend pas à recevoir des prestations d'AE et il n'en reçoit pas. À la fin de la semaine, il remplit et présente une demande de prestations d'AE. Mais le problème se pose si on lui demande de travailler pendant des heures supplémentaires. Sa situation change à cause des heures supplémentaires, travail qui exige le rappel du travailleur. Dans certains cas, le travailleur a déjà envoyé sa demande de prestations. Ce n'est pas que la personne essaie de déjouer délibérément le système, ce sont les circonstances qui changent.

Les heures supplémentaires ne seront pas comprises dans les heures travaillées qui sont déclarées. Souvent, les travailleurs ne se préoccupent pas d'appeler au bureau de DRHC pour déclarer un nombre supplémentaire d'heures de travail parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas admissibles aux prestations pour une semaine donnée et que le fait de modifier leur demande initiale ne fera qu'engendrer des retards de traitement. Aussi, ceux qui, malheureusement, comptent sur ces chèques du gouvernement se retrouvent dans un cercle vicieux. Ils craignent, essentiellement, de ne recevoir aucune prestation s'ils communiquent cette information. Par ailleurs, les moyens dont ils disposent pour communiquer l'information laissent également à désirer.

Je sais qu'il y a eu des tentatives pour régler cette anomalie, notamment en créant une ligne d'appel 1-800. Mais là encore, il est très difficile pour quelqu'un qui travaille par quart de communiquer cette information au bureau local. Les retards entraînent souvent des périodes d'attente plus longues, en cas de demande de prestations, lorsque les intéressés ne peuvent pas travailler ou ne sont pas appelés au travail et, de ce fait, ne reçoivent pas de revenu.

Or, lorsque le représentant de l'assurance-emploi téléphone à l'employeur pour confirmer le nombre d'heures de travail effectuées par l'employé, on constate rapidement l'écart et l'employé est pénalisé parce qu'il a présenté une demande comportant de faux renseignements.

Il y a donc un problème à régler et le projet de loi à l'étude pourrait remédier à cette anomalie. Les sanctions applicables en cas de demande frauduleuse sont considérables et superflues. Elles couvrent toute la période de rémunération, plutôt que seulement la période de rémunération pour laquelle l'infraction a été commise. Le travailleur est donc presque doublement pénalisé. La pénalité applicable réduirait le montant, dont l'employé a pourtant un urgent besoin, de prestations correspondant aux semaines au cours desquelles il a effectué des heures de travail réglementaires. C'est donc une pénalité aveugle.

Tout cela peut sembler bien compliqué à des personnes qui n'ont jamais demandé de prestations d'assurance-emploi en tant que travailleurs saisonniers. Mais pour ceux qui ont occupé ce genre d'emploi, c'est un véritable dilemme.

Je sais que je dispose de peu de temps. J'espère pouvoir reprendre la parole au cours de ce débat, lorsque nous poursuivrons l'étude de la question demain. Le moment est maintenant venu de mettre un terme à mon intervention, et je sais gré à la présidence de son indulgence. J'espère pouvoir de nouveau prendre la parole à ce sujet.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30.)