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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 112

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 novembre 2001




1000
V Affaires courantes
V     Le gouvernement canadien
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)

1005
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Transports et opérations gouvernementales
V         M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)
V         Examen de la réglementation
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         Défense nationale et anciens combattants
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         

1010

1015

1020

1025

1030
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1035
V         Le Président

1115
V     (Division 168)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
V         L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre du Patrimoine canadien)
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         

1120
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1125

1130

1135

1140

1145

1150
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1155
V         

1200

1205

1210

1215

1220

1225

1230
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1235

1240
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Pat Martin

1245
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ)
V         M. Pat Martin
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1250

1255
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.)
V         Mme Wendy Lill
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1300
V         Mme Wendy Lill
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Gérard Asselin
V         
V         M. Grant McNally

1305

1310

1315

1320
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Grant McNally
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)

1325
V         M. Grant McNally
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V         M. Grant McNally

1330
V         M. Paul Bonwick (Simcoe--Grey, Lib.)

1335
V         M. Pat Martin
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Bonwick

1340
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)
V         M. Paul Bonwick
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. Paul Bonwick

1345
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Paul Bonwick
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.)

1350

1355
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Rodger Cuzner

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le jour du Souvenir
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     Le secteur de la haute technologie
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V      La Semaine canadienne de l'orientation
V         M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)
V         Le Président
V     Le Cap-Breton
V         M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.)
V     Un message de paix
V         M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)

1405
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     Le jour du Souvenir
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.)
V     L'Afghanistan
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     La défense nationale
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)
V     Le contrôle des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1410
V     La Cour pénale internationale
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V     Le ministre des Finances
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V     Bettie Hewes
V         M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)

1415
V     La circonscription de Saskatoon—Humboldt
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD)
V     Le vice-premier ministre
V         Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     L'industrie des transports aériens
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1430
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les subventions et contributions
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1435
V     Le terrorisme
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'économie
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les organismes de charité
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1440
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Les subventions et contributions
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La santé
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)

1445
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie de la construction navale
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les finances
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'économie
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants, Lib.)
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants, Lib.)
V     La Technobase de Saint-Hubert
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Le commerce
V         M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1500
V     Le bois d'oeuvre
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V      Les travaux de la Chambre
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V     Recours au Règlement
V         Le compte rendu officiel—Décision de la présidence
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les aires marines de conservation du Canada
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1510

1515
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Betty Hinton

1520
V         Le vice-président
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1525

1530
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Gurmant Grewal

1535
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1540

1545
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. Clifford Lincoln

1550
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         M. Clifford Lincoln

1555
V         M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)

1600

1605
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1610
V         M. John Cummins
V         M. Mario Laframboise
V         M. John Cummins

1615
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. John Cummins
V         Le vice-président
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1620

1625

1630

1635
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         Mme Pauline Picard

1640
V         M. Clifford Lincoln
V         Mme Pauline Picard
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         Mme Pauline Picard

1645
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         Mme Pauline Picard
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1650

1655
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         La consommation non médicale de drogues ou de médicaments
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         M. John Herron

1700
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

1705
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1710
V         M. Loyola Hearn
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         M. Loyola Hearn
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1715

1720

1725
V         Le vice-président

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Code criminel
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1735

1740
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)

1745
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1750

1755
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1800

1805
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1810

1815

1820
V     Message du Sénat
V         Le vice-président
V     Le Code criminel
V         [------]
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1825
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V     [------]

1830
V         Le contrôle des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1835
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Lynn Myers

1840
V         La santé
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1845
V         M. Greg Thompson

1850
V         M. Jeannot Castonguay
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 112 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 8 novembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Le gouvernement canadien

+

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, pour informer les parlementaires, les Canadiens et les Canadiennes sur le rendement du gouvernement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les 84 rapports sur le rendement des ministères et organismes.

*   *   *

  +-(1005)  

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Parlement, dans les deux langues officielles, le premier rapport annuel de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, pour l'année qui se termine le 31 mars 2001.

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Transports et opérations gouvernementales

+-

    M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, conformément à son ordre de renvoi du jeudi 8 novembre, sur le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

    Le comité a étudié le projet de loi et en fait rapport à la Chambre sans propositions d'amendement.

*   *   *

+-Examen de la réglementation

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en tant que coprésident, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

*   *   *

+-Défense nationale et anciens combattants

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) propose: Que le deuxième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, présenté le mardi 12 juin, soit adopté.

+-

     —Monsieur le Président, j'interviens pour parler de la motion d'adoption du deuxième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants sur la question des acquisitions de la Défense.

    Nous nous préparons tous à retourner dans nos circonscriptions demain à l'occasion du jour du Souvenir et nous voulons en profiter pour réfléchir à l'héroïsme et aux sacrifices de nos troupes qui ont servi durant la Première et la Seconde Guerres mondiales et de ceux qui ont servi durant les campagnes qui ont suivi, durant la guerre de Corée, la guerre du Golfe et d'autres.

    Le rapport, qui a été déposé en juin dernier par le comité permanent dit clairement que les Forces canadiennes d'aujourd'hui ont besoin de ressources accrues. Elles ont besoin de ces ressources afin de pouvoir jouer, au cours de la guerre actuelle contre le terrorisme ou d'autres futurs conflits potentiels, le type de rôle que nos ancêtres ont joué durant la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale et dans des campagnes subséquentes, en Corée et ailleurs.

    Encore hier, le comité a déposé un autre rapport dans le contexte des consultations prébudgétaires réclamant une fois de plus une énorme injection de fonds dans le budget de nos Forces canadiennes. Même si le nouveau rapport renferme de nombreuses suggestions utiles, malheureusement, ses recommandations ne donnent pas de détails. L'Alliance canadienne a jugé qu'elle devait présenter un rapport minoritaire pour parler de ces détails.

    L'opposition officielle estime que les Forces canadiennes ont besoin d'au moins 2 milliards de plus par an en sus de leur budget de base, sans compter les coûts opérationnels supplémentaires de la campagne navale actuelle à l'appui de la coalition qui se bat en Afghanistan. Les effectifs doivent être portés du niveau actuel de 56 000 à au moins 75 000. Nos CF-18 doivent être équipés de nouveaux systèmes antimissiles et de communication et dotés d'une capacité de ravitaillement en vol pour pouvoir être utilisés efficacement dans le cadre de campagnes aériennes du genre de la mission en cours actuellement en Afghanistan et d'autre missions qui nous attendent fort probablement dans ce nouveau siècle marqué par l'incertitude.

    Nous devons nous doter d'une capacité spéciale de transport aérien et maritime de manière à acheminer nos forces terrestres et leur équipement vers le théâtre des opérations sans devoir dépendre d'entreprises commerciales ou du bon vouloir de nos alliés.

    Nous ne nous souvenons tous que trop bien du spectacle, il y a quelque temps, d'une grande partie de notre équipement resté en rade quelque part parce que le gouvernement était apparemment incapable de respecter les termes d'un accord de location. C'est un spectacle que nous ne voulons jamais revoir, qu'il s'agisse de notre équipement ou, encore pire, de notre personnel.

    Nous avons besoin d'une unité de forces spéciales plus importantes que l'actuelle FOI 2 dont l'effectif n'est que d'environ 250 personnes. Que ce soit très clair: que je parle de la FOI 2 ou de nos forces armées en général, je pense que les personnes qui servent dans nos forces armées sont les plus dévouées et les plus courageuses au monde.

    Mes commentaires concernant la réticence du gouvernement à financer nos troupes et le personnel militaire ne sont en rien une critique des membres des forces armées. Nous les appuyons, nous les admirons et nous les épaulons; c'est d'ailleurs la raison d'être de mon intervention d'aujourd'hui. Ces courageux membres de la FOI 2, qui ne sont qu'environ 250, doivent se partager entre la sécurité nationale et les missions à l'étranger.

    Nous notons que lorsque le gouvernement a été aux prises avec des difficultés concernant le régiment canadien aéroporté, dont les 1 000 membres constituaient alors nos forces spéciales, au lieu de prendre les mesures nécessaires pour réformer ce régiment, il l'a aboli dans un accès de conformisme idéologique. Aujourd'hui, nos alliés auraient eu besoin d'un régiment comme celui-là, mais lorsqu'ils sont venus frapper à la porte, nous n'avions plus de régiment de cette taille à leur offrir.

    Au moment où nous apprêtons à souligner la contribution de ceux qui ont combattu et qui sont décédés, je souligne à la Chambre qu'il n'existe pas de plus grande façon d'honorer les anciens combattants que de fournir aux soldats d'aujourd'hui les ressources et le matériel dont ils ont besoin au moment où ils emboîtent le pas à leurs prédécesseurs.

  +-(1010)  

    J'ai donné à la Chambre le détail des politiques de l'Alliance canadienne concernant l'état de préparation militaire. Notre porte-parole en matière de défense, le député de Lakeland, a fait de l'excellent travail à cet égard, tant à la Chambre qu'en comité. Je ne vais donc pas revenir sur les détails des politiques exposées dans notre document intitulé Un Canada fort et libre et dans d'autres documents et je vais plutôt m'arrêter davantage à la contribution de ceux qui ont combattu pour le Canada dans le passé et à ce que les leçons apprises à l'époque signifient pour nous aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit, on peut trouver en d'autres endroits le détail de ce projet découlant très expressément du vigoureux travail de nos députés. Mes collègues et moi avons abordé ces détails à la Chambre des communes.

[Français]

    L'Alliance canadienne croit qu'il y a une nécessité d'augmenter immédiatement d'au moins deux milliards de dollars le budget du ministère de la Défense. La crise que vivent les Forces canadiennes est tellement grave que les demi-mesures ne peuvent en aucun cas demeurer.

[Traduction]

    Malheureusement, ce n'est pas la première fois dans l'histoire canadienne que les militaires du pays sont pris au dépourvu en raison du sous-financement lorsque retentit l'appel à la guerre. L'histoire militaire canadienne ne fait que confirmer le précepte de Santayana selon lequel ceux qui ne tirent pas de leçon de l'histoire sont condamnés à répéter les erreurs du passé.

    Nous saluons l'héroïsme et le sacrifice de ceux qui ont donné leur vie à l'occasion de la Première Guerre mondiale, de la Deuxième Guerre mondiale et d'autres engagements, mais nous arrêtons-nous à réfléchir au nombre d'hommes morts ou victimes d'invalidité permanente notamment parce que les politiciens des années 1910 et 1930, qui avaient négligé l'état de préparation de nos forces, même face aux premiers signes d'une menace militaire imminente?

    Dans l'histoire du monde, il y aura toujours une menace à la paix. Dans le village planétaire, on trouvera toujours des petits caïds désireux de porter atteinte au voisinage en recourant à leur force, et il doit toujours y avoir dans ce même village, y compris au Canada, des forces disposées et prêtes à s'opposer fermement à ceux qui veulent s'en prendre aux libertés et à la paix d'autrui. C'est lorsque l'on cesse de veiller à cet état de préparation que nous envoyons un signal, et dans un sens un encouragement à ceux qui veulent tenter de recourir à la force et à tyrannie pour malmener autrui.

    Il y a toujours une menace à la paix et à la démocratie. J'aimerais citer un article remarquable qui a été écrit par Cliff Chadderton, le chef des services administratifs de l'Association des Amputés de guerre du Canada et président Conseil national des associations d'anciens combattants. M. Chadderton, a participé au jour J avec une compagnie du Royal Winnipeg Rifles. Son expérience et celle de ses camarades qui ne sont jamais revenus devraient servir de mise en garde à ceux qui, à la Chambre, considèrent qu'il est facile de réduire le budget des forces armées en temps de paix et qui rechignent à doter l'armée de l'équipement moderne dont elle a besoin et qu'elle a demandé.

    M. Chadderton écrit:

Il est remarquable que la Première Guerre mondiale, qui a nui au développement de notre nation, n'ait pas eu plus d'influence à long terme sur la politique nationale de défense. Quelque 628 000 Canadiens ont servi durant la Première Guerre mondiale, sur lesquels 60 000 ont perdu la vie. Le Canada est intervenu à grande échelle sur les champs de bataille en Europe et nos troupes étaient reconnues comme les plus formidables du front occidental. Cela n'a pas empêché le pays, une fois la crise terminée, de réduire les forces armées à un niveau négligeable. L'entraînement a dû être limité par suite du manque de fonds qui a également empêché l'acquisition de nouveau matériel. En fait, malgré ce qu'ont accompli nos soldats, les pertes et l'horreur de la guerre de 1914-1918 ont mené au désarmement.

    M. Chadderton écrit qu'à toutes fins pratiques, on a assisté au désarmement après cette guerre. Passant ensuite à l'éclatement de la Deuxième Guerre mondiale, il écrit:

Quand la guerre s'est déclenchée en 1939, le Canada ne disposait d'aucuns soldats prêts au combat sauf pour la défense côtière contre de petits raids. La situation de la milice canadienne était absolument déplorable.

Regardons maintenant la situation de plus près et sous un angle plus personnel.

    M. Chadderton fait ensuite un récit très vivant, par ailleurs nécessaire pour nous permettre de comprendre l'ampleur de la non-préparation et le prix que cela a coûté en vies humaines pour les citoyens canadiens. M. Chadderton poursuit:

Nous nous trouvions en Normandie; c'était deux jours après le débarquement. Trois compagnies du Royal Winnipeg Rifles avaient été complètement encerclées à Putot-en-Bassin, sur la ligne ferroviaire Caen-Bayeux.

J'avais fait venir un escadron de chars de la 1st Hussars de London, en Ontario. De l'autre côté de la voie ferrée, nous pouvions apercevoir une douzaine de chars allemands, notamment des Panthers et des Mark IV. Nos Sherman ont alors ouvert le feu avec leurs canons de 75 mm. Lorsque les Jerry 88 ont riposté, la partie était jouée.

Plus tard cet après-midi-là, j'ai fait une tournée de reconnaissance dans le village de Putot. J'y ai trouvé une soixantaine des meilleurs tireurs d'élite canadiens en position défensive. Ils étaient morts. Leur principale arme était des fusils Sten à 3 $ ou un fusil de la Première Guerre mondiale. Ces armes n'étaient que des pétards par rapport aux Spandau et aux Schmeisser des soldats du 12e SS. Voilà un exemple parmi tant d'autres.

  +-(1015)  

Ce jour-là, les soldats du Royal Winnipeg Rifles ont payé cher le fait de se battre pour un pays qui ne s'était pas préparé à la guerre.

Un plus grand choc m'attendait lorsque j'ai vu la position de notre compagnie A. Le caporal H.V. Naylor avait installé son canon antichar de six livres pour couvrir le pont ferroviaire. Son groupe a été décimé, mais lui s'en est sorti. Plus tard, en revoyant la scène, son équipe avait tiré 16 coups et n'avait réussi qu'à détruire les chenilles d'un char Jerry Mark IV. Ce jour-là, 11 hommes du Royal Winnipeg Rifles sont morts en essayant de lancer d'autres obus.

Pour terminer mon histoire, le sixième jour après le débarquement, le commandant a chargé un section de notre peloton de porte-mitrailleuse de faire la chasse aux chars avec des PIAT, c'est-à-dire des lance-bombes anti-chars d'infanterie. Par rapport aux Panzerfaust de la 12e SS, les PIAT étaient des monstres. Il fallait deux hommes pour tirer et c'était de la chance d'être encore debout après avoir tiré une première salve.

    M. Chadderton affirme:

Nous ne semblons pas tirer des leçons de l'histoire.

L'histoire n'a pas convaincu les Canadiens qu'il existe un lien étroit entre le bien-être de notre nation et son état de préparation au plan militaire. Nous semblons croire que nous aurons toujours le temps d'entreprendre des préparatifs une fois la guerre déclarée. La réticence à investir davantage dans l'armement entre les deux premières guerres mondiales était due en grande partie à notre situation géographique. De plus, nos politiciens ne sont pas du tout friands des «choses militaires».

Le métier des armes reste donc coincé aujourd'hui entre le manque de ressources et les impératifs militaires.

Nos militaires manquent de fonds et sont surchargés de travail. Leur équipement est désuet. Le personnel quitte pour le secteur privé à cause de la faible rémunération, de la piètre qualité de vie sur les bases et, dans certains cas, du manque de leadership. Pourtant, les Forces canadiennes sont parmi les plus occupées dans le monde.

    Permettez-moi aussi d'ajouter qu'elles sont les plus dévouées dans le monde, à mon avis.

    M. Chadderton poursuit ainsi:

Avec leurs ressources et leur budget réduits, nos militaires doivent quand même remplir les fonctions dévolues aux forces armées d'un pays membre du G-7 et de l'OTAN.

Entre les conflits majeurs, la profession des armes, que l'on prend souvent plaisir à calomnier, doit toujours s'efforcer de montrer un semblant de préparation. Ce n'est peut-être pas suffisant pour nos Forces canadiennes, qui ont été éclaboussées par des scandales et minées par l'indifférence politique.

    Ces mots de M. Chadderton constituent un hommage éloquent à ceux qui sont morts au cours des deux grandes guerres du siècle dernier, et une mise en garde pour ceux qui voudraient qu'on prive nos Forces canadiennes des ressources nécessaires, les laissant mal préparées pour les guerres qui pourraient survenir au cours du XXIe siècle.

    À la veille du jour du Souvenir, j'espère que la Chambre me pardonnera de citer un poème qui, à mon avis, est un rappel approprié de ce que nous devons à ceux qui ont servi dans les guerres auxquelles le Canada a participé dans le passé, de même qu'à ces braves hommes et femmes qui, en ce moment même, voguent vers l'océan Indien pour participer à la campagne militaire en Afghanistan.

    Nous sommes tous assez familiers avec Au champ d'honneur, du lieutenant-colonel John McCrae. Un autre grand poète canadien, Robert Service, a écrit une série de poèmes sur la guerre dans l'ouvrage intitulé Rhymes of a Red Cross Man. Peut-être le plus fameux de ces poèmes, et celui que l'on aime le plus, est Young Fellow my Lad, qui sont les paroles d'un père à son fils avant le départ de celui-ci pour le combat au cours de la Première Guerre mondiale. Ces paroles ont une signification spéciale pour moi, car mon grand-père et mon père ont servi dans la marine au cours des deux premiers conflits mondiaux, et le père de ma mère a servi à Hong Kong.

    Lorsque j'étais à Halifax avec le premier ministre il y a quelques semaines pour regarder passer nos navires au milieu des familles, hommes, femmes, enfants, pères, mères, frères, soeurs, êtres chers, dont beaucoup pleuraient en disant au revoir de la main à leurs proches à bord de ces navires, je me suis souvenu que mon père et un de mes grands-pères étaient partis de ce même port. Je me suis demandé ce qu'ils pensaient lorsqu'ils ont quitté le pays ce jour-là et ce que pensaient les familles qui leur disaient au revoir de la main.

  +-(1020)  

    Une famille avec qui j'ai eu l'occasion de parler m'a demandé si mon grand-père et mon père étaient revenus. Mon père est revenu, évidemment. Il a dû interrompre ses études universitaires lorsqu'il est allé à la guerre, mais il a pu les terminer à son retour. Mon grand-père est revenu paralysé. Il a perdu l'usage de ses jambes après avoir reçu des éclats d'obus dans la colonne vertébrale.

    Ayant grandi à une époque plus pacifique, je dois avouer que ma propre expérience militaire se limite à avoir été membre du corps de cadets no 137 du collège Ashbury, un corps de cadets auxiliaire à participation obligatoire des Governor General's Foot Guards.

    L'école que je fréquentais étant située à Ottawa, j'ai eu l'honneur une année d'être inspecté par le gouverneur général Vanier lui-même. On nous a dit qu'il ne pouvait pas faire l'inspection complète de tous les rangs à cause des blessures qu'il avait subies à la guerre. Il était amputé d'une jambe. Hier soir, aux nouvelles, on a présenté sa biographie, et j'ai pu entendre des détails sur cette blessure de guerre.

    Aujourd'hui, en réfléchissant à ce poème, je reconnais que je suis le père de trois jeunes hommes qui auraient été à l'âge du service militaire durant la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale. Je suis aussi grand-père à l'aube de ce nouveau siècle. J'ai de jeunes petits-fils. Les incertitudes qui planent sur les années à venir font que les jeunes sont encore appelés à se préparer à la guerre.

  +-(1025)  

[Français]

    Pendant qu'a lieu la guerre contre le terrorisme, la capacité des Forces canadiennes est dans une situation de crise. Après des décennies de négligence, les ressources des Forces ne sont plus en mesure de satisfaire à nos engagements et de défendre notre sécurité.

    La crise actuelle exige une réaction déterminée et unanime du Parlement. Il faut accepter d'aller plus loin que ce que le gouvernement propose si nous voulons rebâtir notre défense nationale. Cela suppose une discussion franche et ouverte ne négligeant aucune question pertinente.

    L'Alliance canadienne tentera d'y parvenir. Nous savons que la population ne se contentera pas de moins.

[Traduction]

    Je salue ceux qui ont combattu sous les drapeaux lors des deux guerres mondiales et des campagnes qui ont suivi, notamment en Corée. J'espère toutefois ne jamais avoir la conversation relatée ici dans un poème de Robert Service avec mes fils ou mes petits-fils:

    

«Où t'en vas-tu fiston, mon petit bonhomme,
en ce glorieux matin de mai?»
«Je pars sous les drapeaux, papa,
ils ont besoin d'hommes comme moi.»
«Mais tu n'es qu'un gamin fiston, mon petit bonhomme,
tu n'as pas à servir.»
«J'ai dix-sept ans et quart, papa,
et je suis plus fort que jamais, tu sais.»

«Tu t'embarques pour la France fiston, mon petit bonhomme,
tu parais si solide, tu parais si sérieux!»
«Je suis désolé de te laisser, papa,
je fais ce que dois, en somme.»
«Que dieu te protège fiston, mon petit bonhomme,
tu es ma vie, tu sais.»
«Attends-moi, je reviendrai bientôt papa chéri.
Je suis si fier d'être un homme.»

«Pourquoi ce silence fiston, mon petit bonhomme?
Je guette le facteur jour après jour,
je meurs de chagrin, tu me manques,
je compte les mois, je compte les jours
j'attise le feu
allumé depuis ton départ,
je veille et je languis
en attendant mon enfant.»

«Où es-tu fiston, mon petit bonhomme?
Aucune nouvelle aujourd'hui non plus.
Le facteur a triste mine,
pourquoi soupire-t-il?
On a gagné du terrain, dit-on.
Au prix de quels sacrifices, le sait-on?
Que Dieu veille sur toi, qu'il te protège!
La peur m'étreint, ma vie s'en va.»

«On me l'a dit aujourd'hui fiston, mon petit bonhomme,
tu ne reviendras pas...
Mon Dieu! Les rêves que j'ai caressés,
Mon Dieu! Les espoirs que j'ai nourris en vain!
Tu es parti à l'aube fiston, mon petit bonhomme,
prouvant trop cruellement,
dans l'enfer des canons qui grondent et des obus qui sifflent,
ton héroïque valeur.

Tu vivras, tu vivras fiston, mon petit bonhomme
dans la lumière des étoiles,
dans le parfum des sous-bois, dans les rires des enfants,
dans tout ce qu'il y a de délicieux.
Tu ne mourras jamais mon merveilleux enfant
tant que la vie sera noble et vraie,
car c'est au sacrifice de nos fils
que l'on doit la beauté, l'espoir et la joie.»

    Robert Service me ramène à l'essentiel pour ce jour du Souvenir. La beauté, l'espoir, la joie et les libertés dont nous jouissons en tant que Canadiens, nous les devons à ceux qui, dans leur jeunesse, se sont battus pour le Canada lors des deux grandes guerres, à ceux qui ont survécu à ces batailles et qui sont aujourd'hui dans leur vieil âge, et à ceux dont on se souvient avec affection grâce aux albums de photos.

    Cet été, mon oncle, M. Bruce Gilbert, a préparé, à l'occasion d'une réunion de famille, une présentation qui était en quelque sorte une commémoration. Il a monté une petite exposition d'insignes, de souvenirs et de lettres que mon grand-père et son cousin, qui avaient été à Hong Kong, avaient écrites.

    Quand mon grand-père est parti sur ce front, il était âgé de 36 ans. Il laissait derrière lui ma grand-mère et quatre enfants, dont ma mère. Son jeune cousin n'était âgé que de 15 ans. Il avait altéré la date de son anniversaire sur son certificat de baptême pour se joindre avec fierté aux forces armées.

    Les lettres les plus poignantes étaient celles qui arrivaient après avoir été censurées et que mon grand-père et son jeune cousin envoyaient à partir d'un camp de prisonniers de guerre, car ils avaient été capturés. L'une des plus attristantes de ces lettres a été rédigée par le cousin qui n'avait pas encore dix-huit ans. Il avait écrit à sa mère pour lui recommander de ne pas s'inquiéter à son sujet.

    Environ deux mois après cette lettre, la famille en a reçu une autre, envoyée cette fois par le commandant du jeune homme, lui-même prisonnier dans ce camp. Il avait écrit à la mère du jeune homme pour lui annoncer qu'il était décédé, mais qu'il était mort avec bravoure.

  +-(1030)  

    Mon grand-père a survécu, mais il a littéralement dû être porté hors du camp de prisonniers de guerre. Aux Fêtes, après quelques jours passés dans sa famille, il a dû réintégrer l'hôpital à cause des séquelles de la torture subie pendant son internement. Il est mort à l'hôpital. Il est mort en sol canadien après la guerre et après avoir été libéré du camp de prisonniers de guerre.

    Ce ne sont là que deux exemples des milliers de jeunes Canadiens à avoir péri au champ de bataille. Les préparatifs, le financement et les ressources manquaient épouvantablement. Manquait aussi épouvantablement la réflexion que les politiques auraient dû faire avant de se lancer dans une telle aventure.

    Je tiens à dire au moins une chose. Ces jeunes gens ne sont pas morts en vain malgré le manque de fonds qui leur aurait permis de s'acquitter de leur tâche. Ils sont morts courageusement. Leurs efforts ont contribué à finalement ramener la paix au pays.

    Comme les députés de l'Alliance canadienne et les autres députés, j'en suis sûr, j'appuie toute initiative visant à prêter main-forte à nos Forces armées. Nous parlons d'hommes et de femmes engagés et dévoués envers leur patrie, prêts à sacrifier leur vie.

    C'est la raison pour laquelle, nous, parlementaires, devons nous assurer de l'état de préparation de nos soldats et être prêts à leur fournir les ressources nécessaires. S'ils doivent sacrifier leur vie, nous aurons qu'ils se seront acquittés de leur devoir sachant qu'ils disposaient de toutes les ressources dont ils avaient besoin. Notre engagement envers nos Forces armées se mesurera aux ressources que nous leur fournirons pour qu'elles veillent à ce que nous vivions dans un pays vraiment fort et libre.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

    Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

  +-(1035)  

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:  

    Le Président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1115)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)

(Vote no 168)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assad
Assadourian
Bagnell
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Gagliano
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Grose
Harvard
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lavigne
LeBlanc
Lee
Lincoln
Longfield
MacAulay
Mahoney
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peterson
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Tirabassi
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: 128

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Asselin
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Blaikie
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Comartin
Cummins
Dalphond-Guiral
Day
Desrochers
Epp
Fitzpatrick
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Grewal
Grey (Edmonton North)
Guay
Guimond
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Loubier
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
Pallister
Pankiw
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Rajotte
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Toews
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

Total: 81

PAIRÉS

Députés

Anderson (Victoria)
Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Bigras
Bradshaw
Crête
Dubé
Duceppe
Folco
Fournier
Hubbard
Lebel
Marceau
Marcil
Owen
Parrish
Pillitteri
Tonks
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Venne

Total: 20

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada

+-

    L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment un grand plaisir de parler en faveur du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. Je voudrais aborder la question d'un point de vue international, ainsi que faire connaître à la Chambre l'un des aspects uniques de ce programme, soit l'importance accordée à l'éducation et à l'interprétation.

    La création d'aires marines nationales de conservation est la conséquence directe de plusieurs initiatives internationales. Ainsi, l'établissement d'aires protégées est une orientation stratégique importante dans le cadre de la stratégie canadienne en matière de protection de la biodiversité qui a été approuvée par les gouvernements fédéral et provinciaux pour guider la mise en oeuvre de la Convention des Nations Unies sur la biodiversité.

+-

     Une résolution de 1994 de l'Union mondiale pour la nature et un plan d'action conjoint établi par l'Union mondiale pour la nature, le Fonds mondial pour la nature et le Programme des Nations Unies pour l'environnement demandaient aux localités côtières d'établir un réseau d'aires marines protégées représentatives dans le cadre de lois nationales.

    Comme on l'a déjà dit à la Chambre, nous réalisons des progrès dans l'établissement d'aires marines nationales de conservation. Ainsi, le parc marin du Saguenay--Saint-Laurent a été établi en 1998 aux termes d'une loi distincte. Des accords fédéraux-provinciaux d'établissement sont déjà en place pour le parc marin national Fathom Five en Ontario et la réserve de parc marin national Gwaii Haanas en Colombie-Britannique. Une étude de faisabilité est presque terminée pour une aire marine nationale de conservation dans le lac Supérieur.

    Quoi qu'il en soit, nous accusons du retard sur un certain nombre d'autres pays côtiers qui ont également reconnu l'importance de leur environnement marin et la nécessité de le protéger.

    À ce jour, les États-Unis ont désigné 13 sanctuaires marins nationaux. La Nouvelle-Zélande a créé 16 réserves marines. Outre la Grande Barrière de récifs, dont la superficie de 350 000 kilomètres carrés en fait la plus vaste aire marine protégée au monde, les États et organismes fédéraux d'Australie ont désigné plus de 30 aires marines protégées. Les États membres de la communauté européenne ont également créé un grand nombre d'aires marines protégées.

    Ces pays protègent tout un éventail d'habitats et d'espèces, notamment des récifs de coraux, des récifs rocheux, des forêts de varech, la baleine franche menacée, la loutre de mer et des espèces de poissons tropicaux multicolores. Les aires marines de conservation nationales du Canada ont une vocation comparable puisqu'elles protègent et conservent une diversité d'environnements, d'habitats et d'espèces marins.

    Que nous ont permis d'apprendre ces initiatives? Les aires marines protégées contribuent à maintenir ou à restaurer à la fois la diversité et l'abondance biologiques.

    Il n'est pas possible, dans l'environnement actuel, de séparer l'utilisation des ressources de la conservation. Les espèces naturelles marines et leurs habitats sont tous convoités par de nombreux utilisateurs différents, dans de nombreux buts différents. Les aires marines protégées doivent permettre de poursuivre des objectifs d'utilisation durable et de protection de l'environnement, et toutes les parties intéressées doivent oeuvrer ensemble à la planification et à la gestion.

    Une aire marine de conservation ne peut être une réussite que si les personnes qui occupent le territoire participent de près à sa gestion dès sa création. Des facteurs socio-économiques déterminent habituellement le succès ou l'échec d'une aire. Il faut tenir compte de ces facteurs, mais aussi des facteurs biophysiques, dans l'identification, le choix et la gestion des aires.

    Le projet de loi C-10 et la politique canadienne concernant les aires marines nationales de conservation s'inspirent de l'expérience internationale.

    Outre les facteurs environnementaux et socio-économiques, il ne faut pas oublier le rôle que joue l'éducation dans l'obtention d'un appui à la protection de l'environnement marin.

    Le Canada gère plus de 5,5 millions de kilomètres carrés d'océan, soit l'équivalent des territoires combinés du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, ou environ 55 p. 100 de la masse terrestre du Canada. Combien de Canadiens savent cela?

    Combien de Canadiens savent que le Canada possède le plus long littoral au monde, soit 243 792 kilomètres de côtes qui donnent non pas sur un océan, non pas sur deux océans, mais sur trois grands océans?

    Combien de Canadiens savent que le Canada a le deuxième plateau continental en superficie, certains des lieux de pêche les plus riches au monde, ou encore que les Grands Lacs représentent la plus importante réserve d'eau douce au monde, soit près du cinquième des réserves mondiales?

    Combien de Canadiens savent que nous possédons une faune sous-marine colorée et diversifiée qui peut rivaliser avec celle des tropiques?

    Combien de Canadiens savent que 22 espèces de baleines et de dauphins et 6 espèces de phoques traversent chaque année nos eaux dans l'Atlantique et que leur population est supérieure à la population humaine de la côte est?

    Combien de Canadiens sont conscients que le Canada est véritablement un pays maritime et que notre histoire pré- et post-coloniale est en grande partie liée à la mer?

  +-(1120)  

    Tout ce que nous faisons sur terre a des répercussions sur les océans et revient nous hanter tôt ou tard. On s'inquiète de plus en plus de la santé de nos océans et de nos mers intérieures et du fait que nos efforts pour protéger et conserver nos milieux marins n'ont aucune commune mesure avec notre dépendance par rapport à eux. Il faut rappeler aux Canadiens que nous avons le devoir de conserver le riche patrimoine naturel marin qui nous a été confié, non seulement dans notre propre intérêt, mais aussi dans celui du monde entier.

    Les aires marines nationales de conservation nous aideront à surmonter cette méconnaissance. Ils serviront de centres d'éducation et d'interprétation, ces volets essentiels du programme et du mandat de Parcs Canada. Nos milieux marins ne seront pas protégés suffisamment à moins que le public comprenne l'importance de la conservation et participe activement à cette entreprise.

    Nous sommes engagés dans un grand projet, celui d'aller de l'avant avec l'établissement d'un réseau d'aires marines nationales de conservation. Le Canada est bien placé pour contribuer de manière significative à un effort mondial visant à établir un système représentatif d'aires marines protégées.

    Nous avons plus à gagner d'un système global d'aires marines protégées que la plupart des autres pays, puisque le Canada abrite un vaste littoral et le deuxième plateau continental du monde pour ce qui est de la superficie. La création d'aires marines nationales de conservation est un projet complexe et laborieux. Le gouvernement fédéral ne peut seul établir ces aires. Il a besoin de l'appui des gouvernements provinciaux et territoriaux et, surtout, des collectivités locales. Baba Dioum, un écologiste africain, a déclaré ceci:

Au bout du compte, nous ne conserverons que ce que nous aimons. Nous n'aimerons que ce que nous comprenons. Nous ne comprendrons que ce qu'on nous a appris.

    Par l'entremise de ce projet de loi, les aires marines nationales de conservation peuvent faire beaucoup pour accroître la compréhension que nous avons de notre patrimoine marin, naturel et culturel, et, partant, pour en assurer la conservation pour les générations futures.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au nom des électeurs de Skeena et au nom de mon parti au débat de troisième lecture du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada.

    J'en ai long à dire sur ce projet de loi très inquiétant. Je parlerai non seulement de ce que j'en pense moi-même, mais aussi de ce qu'en ont dit les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent du patrimoine canadien, tant le mois dernier qu'à la fin de mai 2001. Mes observations feront écho aux préoccupations exprimées par de nombreux représentants des municipalités et des chambres de commerce qui ont écrit au comité, mais qui n'ont pas pu comparaître devant lui.

    Le gouvernement souhaitait que le projet de loi revienne du comité et traverse le processus parlementaire le plus rapidement possible, de telle sorte que le débat et la discussion soient étouffés. Je vais essayer d'expliquer pourquoi le gouvernement voulait que le projet de loi soit adopté au plus vite. J'espère que le Sénat et son comité prendront plus de temps pour examiner le projet de loi et tiendront de vastes consultations auprès des Canadiens des localités côtières avant de décider de son sort.

    Les sénateurs devraient prendre le temps d'aller dans ces localités côtières avec leur comité. Les localités elles-mêmes l'ont proposé maintes fois au comité du patrimoine de la Chambre des communes, mais en vain.

    Je vais parler du manque de consultations sur le projet de loi C-10 par le ministère du Patrimoine et du peu de compréhension de l'incidence de ce projet de loi sur les localités côtières. Je m'étonne que les députés libéraux qui représentent des localités et des circonscriptions côtières ne soient pas aussi choqués que moi par la mesure législative. Ils devraient bien peser les conséquences que celle-ci aura pour l'économie de leur circonscription et contester avec moi le projet de loi.

    Il vaut la peine de souligner qu'à plusieurs reprises au cours de l'étude article par article de la mesure législative au comité, l'opposition et un ou deux députés libéraux se sont opposés à un article en particulier ou ont appuyé un amendement que je présentais. Malheureusement, au moment du vote, la secrétaire parlementaire a donné des ordres et les députés libéraux sont docilement rentrés dans les rangs.

    Ils ont fait semblant d'écouter les arguments de l'opposition sur des questions comme la consultation garantie, les questions de compétence et le droit de veto des collectivités côtières. Or, les documents révéleront qu'en fin de compte, ils ont voté contre les amendements qui auraient rendu cette mesure législative nettement plus acceptable pour les localités côtières. En fait, les députés ministériels n'étaient pas intéressés à rendre le projet de loi C-10 plus acceptable. Ils en avaient tout simplement assez de le voir mourir au Feuilleton.

    Des engagements avaient été pris et le projet de loi devait être adopté. Le gouvernement estimait que quoi qu'il arrive, le projet de loi C-10 verrait le jour au cours de la présente législature. J'ose espérer que cela ne se fera pas sans modification sérieuse et je vais aborder cette question dans mon intervention.

    Je proteste quand j'entends les députés du gouvernement affirmer que, comme de ce côté-ci de la Chambre, nous ne nous intéressons pas à la question de l'environnement et des parcs, il n'y a pas de raison que nous appuyions le projet de loi. C'est vraiment une fausse hypothèse de leur part.

    L'Alliance canadienne possède une bonne feuille de route au chapitre de l'environnement. Contrairement aux libéraux, nous ne favorisons pas un groupe au détriment d'un autre. Nous essayons d'obtenir des mesures législatives équilibrées qui répondent aux attentes des environnementalistes et prévoient des solutions aux problèmes industriels et socio-économiques.

    Je me considère moi-même comme un environnementaliste. Les groupes environnementaux du centre-ville de Vancouver et de Toronto ne souscrivent peut-être pas à ma définition d'environnementaliste, mais cela ne veut pas dire que leur façon de faire est meilleure que la mienne. Je m'explique.

    J'ai vécu toute ma vie dans le Nord de la Colombie-Britannique. Comme le décor des résidants du nord-ouest de cette province est celui des montagnes côtières, de l'océan Pacifique, des rivières Skeena et Nass si magnifiques et des glaciers bleus, ils ne peuvent faire autrement que d'éprouver un grand respect à l'égard de la nature qu'ils voient dans toute sa splendeur. Tous les résidants du Nord que je connais respectent l'environnement, non seulement à cause de sa beauté, mais aussi pour ce qu'elle a apporté aux collectivités dont l'existence repose sur l'exploitation de ses richesses.

    La plupart des localités nordiques dans la circonscription de Skeena ont été fondées sur des industries d'exploitation des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables. Des localités prospères sont apparues parce que les entreprises qui ont pris le risque de venir s'établir dans le nord de la Colombie-Britannique avaient besoin de travailleurs, et le cycle a continué.

    C'est à cause de mesures législatives unilatérales comme le projet de loi C-10 et une mauvaise gestion de la part du gouvernement provincial néo-démocrate précédent que des industries d'exploitation des ressources naturelles ont quitté le nord de la province. En conséquence, beaucoup d'habitants de ces localités nordiques fondées sur l'exploitation des ressources ont dû déménager ailleurs. Ils ont dû aller s'établir là où il y avait du travail. Cela a malheureusement été une réalité pour une grande partie du nord de la Colombie-Britannique.

    Je me considère moi-même comme une environnementaliste non seulement à cause de l'endroit dont je viens et de mon respect pour l'environnement, mais aussi parce que je fais de la chasse, de la pêche et du camping dans cet environnement. Il est donc dans mon intérêt que je le traite avec respect et que j'assure sa vigueur pour les générations à venir.

  +-(1125)  

    Je ne suis pas contre la création d'aires marines de conservation. Je suis contre une mesure législative du genre du projet de loi C-10. Le gouvernement fédéral libéral l'a présenté et veut le faire adopter sans se soucier des répercussions qu'il pourrait avoir pour les localités côtières et sans vraiment consulter les gens et les industries pour lesquels cette mesure pourrait avoir des conséquences graves.

    Comment des bureaucrates à Ottawa pourraient-ils comprendre vraiment l'incidence qu'une mesure législative comme le projet de loi C-10 aura sur l'économie de localités côtières? En réalité, ils en sont incapables car Ottawa est trop loin de la réalité de la vie sur les côtes.

    L'opposition officielle aurait probablement été en faveur du projet de loi si des représentants du gouvernement avaient pris le temps de venir en Colombie-Britannique ou d'aller dans la région de l'Atlantique et dans le Nord. Ils auraient dû parler du projet de loi C-10 aux habitants des localités côtières avant de le présenter, au lieu de le rédiger en tenant compte uniquement du lobby environnemental. Nous sommes contre le projet de loi parce que le gouvernement libéral persiste à maintenir le secret à tout prix et à réduire au minimum la participation publique.

    Nous ne croyons pas un seul instant ce que les ministériels disent à propos des antécédents et des préoccupations de l'Alliance canadienne en matière d'environnement. Ce n'est tout simplement pas correct. Nous mettons l'accent sur l'environnement, mais aussi sur l'équilibre, et ce projet de loi n'est pas équilibré.

    Nous avons de sérieuses réserves concernant le manque de consultations. Pour la gouverne des députés, je vais faire l'historique des consultations sur le projet de loi C-10, avant qu'il ne revienne à la Chambre pour l'étape de la troisième lecture.

    La secrétaire parlementaire et les ministériels nous diront que le sujet du projet de loi a fait l'objet de vastes consultations pendant la première session de la 36e législature, du temps où il s'appelait le projet de loi C-48, et de nouveau pendant la deuxième session de la même législature, alors qu'il portait le no C-8. Permettez-moi d'ajouter à cela que le gouvernement a en effet envoyé le projet de loi C-48, le prédécesseur du projet de loi C-10, à environ 700 intéressés d'un bout à l'autre du Canada.

    Seul un petit nombre d'entre eux ont comparu devant le comité, dont plusieurs de ma circonscription, Skeena. Beaucoup ont fait part de leurs préoccupations du fait que le projet de loi faisait double emploi avec la nouvelle Loi sur les océans du ministère des Pêches et des Océans.

    On nous dit que les fonctionnaires du ministère ont pris note des préoccupations de ces intéressés et ont modifié le projet de loi en conséquence, de telle sorte que le projet de loi C-10 tient compte de leurs préoccupations. Non seulement je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, parce que les modifications que les témoins avaient demandées ne figurent pas dans le projet de loi C-10, mais je trouve troublant que le projet de loi, soi-disant nouveau et amélioré, n'ait pas été renvoyé aux 700 intéressés originaux pour voir s'ils approuvaient les modifications.

    Si le gouvernement modifie un projet de loi en fonction des commentaires des intéressés qu'il a consultés, il semblerait logique qu'il prenne le temps de leur montrer à quel point il les a écoutés et a donné suite à leurs préoccupations. En l'occurrence, il ne l'a pas fait.

    Le gouvernement pourrait rétorquer qu'il n'a pas trouvé nécessaire d'envoyer aux 700 intéressés le nouveau projet de loi, soi-disant amélioré, parce qu'il n'était ni nouveau ni amélioré. Si le gouvernement avait consulté qui de droit au sujet du projet de loi C-10, il se serait aperçu assez tôt que, comme ses prédécesseurs, il ne satisfaisait pas les intéressés désignés.

    Je suppose que la ministre n'a pas trouvé nécessaire de prévenir les détracteurs du projet de loi que rien n'avait changé. Elle était prête à imposer un projet de loi inexact et indésirable qui, sous sa forme actuelle, aurait un effet négatif sur l'économie de la majorité des localités côtières du nord de la Colombie-Britannique, particulièrement dans ma circonscription, Skeena.

    Beaucoup de mes électeurs croient comme moi que le processus consultatif du comité a été tout aussi décevant. Le processus consultatif qui a précédé la rédaction et la présentation du projet de loi C-10 est une plaisanterie. Je m'explique.

    Le projet de loi C-10 a été présenté à la Chambre en février et renvoyé au comité peu de temps après. Initialement, le Comité permanent du patrimoine canadien avait l'intention de consulter bien peu et voulait retourner le projet de loi à la Chambre pour l'étude à l'étape du rapport et de la troisième lecture avant que la Chambre ne s'ajourne pour le congé estival. Les choses ne se sont pas déroulées comme prévu et voici pourquoi.

    Puisque je suis le député d'une circonscription côtière, de nombreux représentants de municipalités côtières et de diverses chambres de commerce sont venus me demander s'ils pouvaient témoigner devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-10. J'ai immédiatement transmis leur demande au comité qui, à cette date, soit au début de mai, avait décidé de limiter le nombre de témoins et de fermer le débat. J'ai dû lutter ferme avec les membres du comité pour que mes témoins puissent se faire entendre. Ces membres ont utilisé tous les trucs possibles et impossibles et ils m'ont même reproché à moi, imaginez donc, le fait que mes électeurs ne pouvaient pas s'exprimer.

  +-(1130)  

    Puisque j'ai souligné assez publiquement qu'il n'avait entendu que des témoins représentant des groupes environnementaux, des industries ou des collectivités de l'Est, et qu'il n'avait pas tenu compte des gens de la côte ouest, le comité a, bien malgré lui, accepté de rouvrir la liste des témoins.

    Durant tout l'été, les préoccupations quant à certains aspects du projet de loi C-10 se sont intensifiées dans ma circonscription et dans toute la région côtière de la Colombie-Britannique, au point où de 3 ou 4 noms au début, ma liste s'est allongée jusqu'à 25 à 30 témoins. Il ne s'agissait pas de représentants de l'industrie, mais bien de maires, de conseillers, de présidents de chambre de commerce, de propriétaires de petite entreprise, de pêcheurs et même de gens habitant près d'un parc marin aux îles de la Reine-Charlotte. Ils s'intéressaient tous à différents aspects du dossier et voulaient tous témoigner devant le comité.

    Monsieur le Président, imaginez ma surprise lorsque j'ai présenté au comité cette liste de Canadiens enthousiastes et préoccupés représentant des régions côtières et que j'ai reçu une réponse bien moins qu'enthousiaste. Le comité était clairement déçu de tout ce qui s'était passé durant l'été.

    Je ne vais pas pointer du doigt des membres du comité car ils se reconnaissent, mais le comité m'a dit qu'il ne pouvait entendre tous les témoins que je voulais convoquer parce que cela prendrait trop de temps. Le comité a aussi précisé que s'il accueillait tous les témoins de ma province, il devrait alors entendre des témoins venant d'autres provinces, et il a dit qu'il n'avait tout simplement pas le temps.

    Selon moi, il y avait beaucoup de temps. Si nous voulons créer un projet de loi convenable, nous devrions écouter les témoins de toutes provenances. Si nous prenons le temps de faire les choses comme il convient, il y aurait beaucoup moins d'opposition au projet de loi. Le comité a dit que le projet de loi devait retourner immédiatement à la Chambre.

    Monsieur le Président, je paraphrase, mais j'espère que vous saisissez ce que j'essaie de dire au sujet de la réticence du comité à entendre mes témoins. En bout de piste, on m'a dit de négocier avec le greffier du comité pour faire inscrire mes témoins sur la liste.

    Je crois comprendre que le comité a décidé à contrecoeur de mettre en place des installations de vidéo conférence dans ma circonscription et à Vancouver afin d'entendre certains témoins. Ce ne fut pas suffisant pour ouvrir la liste des témoins à des personnes exprimant des préoccupations au sujet de certains volets du projet de loi. Le gouvernement n'allait pas s'en laisser imposer. Il a fait inscrire sur la liste des témoins plus de groupes environnementaux ou de représentants appuyant le projet de loi qu'il n'en fallait pour faire pencher la balance en sa faveur.

    En bout de piste, le comité a entendu plus de groupes environnementaux appuyant le projet de loi que de représentants des collectivités côtières ou affectées venus exprimer des préoccupations ou des réserves au sujet de certains aspects du projet de loi C-10.

    Je suis particulièrement déçu que seulement 12 de mes 25 à 30 témoins qui s'étaient préparés aient été autorisés à faire des observations, et que seulement quatre d'entre eux aient été autorisés à se rendre à Ottawa. Toutefois, je souligne que ces 12 témoins étaient très représentatifs de secteurs de la Colombie-Britannique. Il y avait par exemple le maire de Prince Rupert, Don Scott; le maire de Kitimat, Richard Wozney; le maire de Port Clements, Joan Ann Allen; le maire du village de Telkwa, Sharon Hartwell; la présidente du district régional de Bulkley Valley—Stikine, Joanne Monaghan; le représentant du district régional de Skeena—Queen Charlottes, Paddy Greene; le maire du village de Smithers, Brian Northup, représenté par Cress Farrow; des représentants d'industries dont le président de la B.C. Fishermen's Survival Coalition, Phil Isaac; et la présidente de la B.C. Seafood Alliance, Michelle James. Des représentants du groupe de travail sur le pétrole et le gaz de la côte nord, Dave McGuigan et Reg Stowell étaient aussi présents, ainsi qu'un représentant de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique qui s'est exprimé au nom de cette chambre et ainsi que de la Chambre de commerce du Canada, soulignant que ces deux organismes s'inquiétaient des effets économiques possibles du projet de loi sur les collectivités.

    Je sais que j'entre pas mal dans les détails au sujet du processus d'examen du projet de loi par le comité, mais pour comprendre à quel point les gens se méfient, notamment dans ma province, la Colombie-Britannique, du projet de loi et de toutes les supposées garanties de consultation, il faut savoir qu'il y a eu en fait très peu de consultations et qu'il a été très difficile de faire comparaître des témoins devant le comité.

    Il faut savoir aussi que le comité a reçu quantité de lettres, que j'ai reçu des appels à mon bureau ainsi que des messages par télécopieur de groupes de gens inquiets, et même une résolution adoptée à l'unanimité par l'Union of B.C. Municipalities. Soit dit en passant, il est exceptionnel qu'un tel organisme adopte une résolution exigeant d'autres consultations sur le projet de loi fédéral, d'autant qu'il l'a fait à l'unanimité. En dépit de ces pressions qui se sont exercées pour ralentir le processus d'adoption du projet de loi C-10 et faisant fi de la ferme proposition d'un groupe de représentants élus d'une province, le comité a choisi de limiter le débat et, surtout, de n'entendre que 12 témoins.

    Il ne faut donc pas s'étonner que les Britanno-Colombiens n'ajoutent pas foi à la promesse du gouvernement libéral fédéral de tenir de vastes consultations auprès du gouvernement provincial et qu'ils n'ajoutent pas foi non plus à l'affirmation selon laquelle aucune aire marine nationale de conservation ne sera créée sans l'assentiment de la population touchée.

  +-(1135)  

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique voulait plus de temps pour étudier le projet de loi. Je crois bien que le ministre de l'Énergie de la Colombie-Britannique a demandé à cette fin au gouvernement d'attendre pour faire adopter le projet de loi C-10 que la Colombie-Britannique ait terminé son étude sur les possibilités de mise en valeur du pétrole et du gaz dans la région côtière de la Colombie-Britannique. Cette étude devait être terminée d'ici la fin janvier 2002, mais le gouvernement fédéral n'a pas pu attendre trois mois pour apaiser la province du Canada qui possède la côte la plus longue.

    C'est honteux et c'est pourquoi les collectivités côtières craignent que le gouvernement fédéral, sous prétexte de les aider, ne prenne des décisions sans tenir compte de leurs besoins et de leur situation. Les collectivités côtières craignent, avec raison, que le gouvernement fédéral ne leur impose des AMC et il vrai que rien dans le projet de loi ne l'empêche de le faire.

    Cela m'amène aux amendements que l'opposition officielle a essayé de proposer en comité à l'étape de l'étude du projet de loi article par article et qui ont été rejetés.

    Nous nous étions bien préparés. Nous avions entendu les témoins et épluché les mémoires qui avaient été soumis. Nous nous sommes présentés devant le comité avec une liste de 30 amendements qui, à notre avis, auraient dû rendre le projet de loi plus acceptable à la province et, ce qui est plus important aux collectivités locales touchées. À notre grande déception, le comité en majorité libéral a rejeté tous les amendements sauf un.

    Permettez-moi, monsieur le Président, de vous donner un bref aperçu des amendements qui ont été rejetés, de vous donner une idée de ce qu'auraient signifié ces amendements pour le projet de loi et de ce que ces amendements auraient pu avoir de positif aux yeux de nombreuses de collectivités côtières.

    J'ai tenté à dix reprises distinctes de faire inclure dans les articles 2, 5, 6 et 7 des amendements qui auraient garanti aux provinces un droit de veto sur la création par le gouvernement fédéral, en vertu de la loi, d'aires marines de conservation sur des terres provinciales ou dans des régions dont le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial se disputent le contrôle.

    Ces simples amendements auraient permis d'apaiser les craintes de la Colombie-Britannique ou de ses habitants, qui redoutent que le gouvernement fédéral ne décide unilatéralement de créer dans une région une AMC dont, très franchement, la province n'en voit pas la nécessité ou estime, après les avoir consultées, que les collectivités côtières n'en veulent pas.

    Dans bien des cas, tous les partis de l'opposition appuyaient ces amendements. La députée bloquiste a exprimé de nombreuses fois sa préoccupation à l'égard du fait que, encore une fois, le projet de loi empiétait sur les droits provinciaux garantis dans la Constitution. Le député de la Coalition PC/RD a exprimé les mêmes préoccupations et, pourtant, comme d'habitude, les ministériels ont fait semblant d'être intéressés mais ont fini par voter contre les amendements.

    Au départ, croyez-le ou non, j'ai pensé honnêtement que le gouvernement, voyant qu'ils étaient sensés et nécessaires pour gagner l'appui de la région côtière de la Colombie-Britannique, voterait contre ces amendements en comité pour sauver la face et proposerait ensuite des amendements semblables à l'étape du rapport comme si ces idées venaient de lui. Nous savons tous qu'il arrive parfois au gouvernement de s'approprier des amendements de l'Alliance de cette façon. Toutefois, dans ce cas, il ne l'a malheureusement pas fait.

    Cela montre bien le bilan horrible du gouvernement libéral pour ce qui est d'écouter les préoccupations des Canadiens et d'y donner suite. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il écoute et fait semblant d'être intéressé, mais il n'agit que très rarement, sinon jamais, à moins d'y être forcé.

    Voici un exemple du libellé d'un de ces amendements et des raisons que j'ai données pour expliquer pourquoi le projet de loi avait besoin d'être modifié. L'amendement, portant le numéro CA-3 dans le compte rendu des délibérations du comité, concerne l'article 2. Nous tentions en fait d'ajouter à cet article un nouveau paragraphe (2), qui aurait été ainsi libellé:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants d'une province sur les terres domaniales, y compris les terres immergées, qui se trouvent dans les limites de son territoire. Aucune aire marine de conservation ne peut être constituée sans l'approbation expresse de la province visée.

    L'explication que j'ai donnée pour un amendement aussi simple était que beaucoup de témoins des deux côtés de la question s'étaient dits préoccupés par le fait que les provinces n'avaient pas de droit de veto à l'égard des aires marines de conservation sur leur territoire. Même si le paragraphe 5(2) explique que le Canada doit avoir un droit de propriété non grevé de charge sur les terres, il ne dit pas que la province doit appuyer la création de l'aire marine de conservation.

    En plus, j'ai expliqué que l'ajout de cette nouvelle disposition dans cette partie du projet de loi visait précisément à refléter les assurances que les rédacteurs du projet de loi ont jugé nécessaires pour tenir compte des peuples autochtones du Canada. Nous sommes tout simplement d'avis que s'il était important aux fins de la transparence que la protection des droits accordés dans la Constitution aux peuples autochtones soit incluse, il est également approprié que le droit de veto des provinces soit inclus dans le projet de loi.

  +-(1140)  

    Je n'avais pas l'intention de supprimer l'actuel paragraphe 2(2) qui porte sur le droit de veto des autochtones à l'égard de la création d'aires marines de conservation, mais plutôt d'en faire l'objet d'un nouveau paragraphe 2(3) qui ferait suite au droit de veto des provinces. Si cela constituait à mon avis un amendement simple et pratique en surface, le gouvernement a décidé de s'y opposer à l'étape du comité et d'adopter une autre approche plus négative pour confirmer les droits des provinces dans le projet de loi. Permettez-moi de vous expliquer.

    Les députés ministériels libéraux siégeant au comité ont plutôt appuyé l'idée d'une modification à l'article 5 qui renverrait aux provinces visées la responsabilité de lutter contre la création d'une aire de conservation marine non désirée. Voici l'amendement proposé par le gouvernement qui crée un nouveau paragraphe 5(3):

Si un tribunal compétent conclut que Sa Majesté du chef du Canada n'a pas un titre incontestable ou un droit de propriété non grevé de charge sur les terres situées dans une aire marine de conservation, le gouverneur en conseil peut, par décret, modifier l'annexe 1 en en retranchant le nom et la description de l'aire marine de conservation ou en changeant la description de celle-ci.

    J'ajoute à mes remarques antérieures au sujet du fait que ce n'est pas la manière de s'y prendre pour créer des AMC, que si le gouvernement décide de créer des AMC dans une région en dépit du fait que la province estime avoir des raisons de contester le titre de propriété du territoire, il incombe alors à la province, comme je l'ai indiqué, de s'adresser aux tribunaux. Non seulement un telle démarche risque de prendre des années et finir par coûter très cher, mais en bout de ligne une nouvelle disposition pourrait prévoir que même si la province a gain de cause et demande la suppression de l'AMC, le gouverneur en conseil ne serait pas obligé d'obtempérer en apportant la modification nécessaire.

    Il est toutefois clairement précisé que «le gouverneur en conseil peut, par décret, [...] modifier l'annexe 1». Il est bien dit peut et non pas doit, laissant entendre que même si une province a gain de cause devant les tribunaux, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, peut décider de ne pas tenir compte de la décision du tribunal.

    À titre d'information, je tiens à souligner que mon amendement était non seulement beaucoup plus clair et simple, mais qu'il a été rejeté par le gouvernement. J'espère que les députés en Chambre aujourd'hui et les sénateurs, qui, faut-il le souhaiter, liront ce témoignage, comprendront l'exemple que je viens de donner. Rien dans le projet de loi n'interdit explicitement au gouvernement fédéral d'imposer une aire marine de conservation dans une province, que celle-ci la veuille ou non ou accepte ou non de céder ses droits sur le territoire. Il s'agit d'un abus flagrant de pouvoir et c'est précisément la raison pour laquelle les libéraux fédéraux entretiennent de si mauvais rapports avec les provinces de ce merveilleux pays.

    Ce préambule m'amène à parler de ma modification traitant de l'environnement et de l'utilisation des ressources dans les AMC. À huit reprises, j'ai proposé des modifications qui auraient établi un meilleur équilibre dans la loi. À mon avis, dans son libellé actuel, la loi penche trop en faveur des aspects environnementaux et ne tient pas compte des réalités de la vie dans les villages côtiers ni de la réalité à laquelle sont confrontées les industries dont la survie dépend de la récolte des ressources de la mer.

    Ces amendements n'étaient pas irréalistes et ils étaient certainement représentatifs des sentiments exprimés par les témoins qui ont comparu devant le comité et par ceux qui n'ont pas pris la parole directement devant le comité, mais qui ont soumis des mémoires. Parmi ces amendements, le plus acceptable pour le comité aurait dû être l'amendement que j'ai proposé à l'article 13. Cet article traite de l'interdiction de la prospection et de l'extraction d'hydrocarbures dans les aires marines de conservation. Dans sa forme actuelle, l'article 13 interdit expressément à quiconque de se livrer à la prospection et à l'exploitation d'hydrocarbures, d'agrégats ou d'autres matières inorganiques dans une aire marine de conservation. Lorsque j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de préciser si cette interdiction rendait aussi illégal le forage dirigé sous une aire marine de conservation, ils m'ont répondu par l'affirmative.

    Encore une fois, pour apaiser les craintes des collectivités côtières qui voient dans l'exploitation de ressources hauturières pétrolières et gazières une possibilité de relancer l'économie de leur région et parce que le projet de loi interdirait à perpétuité la mise en valeur de ce potentiel, j'ai proposé l'amendement suivant: «Que l'article 13 soit modifié de manière à inclure une exception aux interdictions énumérées.»

    L'exemption devait être un nouvel article 13.1 qui aurait été libellé ainsi:

Le ministre peut autoriser l'usage d'équipement de forage dirigé, dans le cas du forage sous-marin d'hydrocarbures, depuis un point situé à l'extérieur d'une aire marine de conservation à un point sous le fond marin compris dans cette aire, s'il juge que les méthodes utilisées ne présentent pas de risques graves pour l'écosystème qui existe dans cette aire.

    Pour expliciter cet amendement, j'ajouterai qu'aux termes de celui-ci, c'est à l'industrie pétrolière et gazière qu'il incombe de prouver, à la satisfaction de la ministre, que les techniques de forage dirigé sont sûres et ne présentent pas de risques graves pour l'environnement. J'ai vraiment cru que ce serait une solution avantageuse pour tout le monde, à la fois pour le gouvernement, ou peut-être devrais-je dire la ministre, et pour l'industrie. À mon avis, l'amendement ne présentait pas un parti pris en faveur de l'industrie, mais sans fermer entièrement la porte à la prospection pétrolière et gazière, il ne la laissait pas complètement ouverte non plus.

  +-(1145)  

    Cependant, comme dans le cas des autres amendements, le gouvernement l'a rejeté sommairement et s'est fermement opposé à son adoption au comité. C'est pourquoi j'ai dû présenter à l'étape du rapport ma motion no 6 visant à supprimer l'article 13. J'ai jugé que si nous pouvions parvenir à un accord sur les lignes directrices concernant l'exploitation des ressources pétrolières et gazières extracôtières, le gouvernement devrait supprimer cette disposition et laisser la porte légèrement ouverte pour qu'il soit possible d'envisager cela à l'avenir.

    Nous pouvons voir la tendance. Le gouvernement a fait claquer son fouet et ses députés se sont levés un par un à leur place pour s'opposer à cet amendement à l'étape du rapport également.

    Je pourrais vous parler longuement des préoccupations que j'ai encore au sujet du projet de loi et de l'abus de pouvoir du gouvernement tout au cours processus de consultation sur le projet de loi, mais il ne me reste pas grand temps.

    Je termine en disant que c'est la première fois que je suis un projet de loi ministériel dans toutes ses étapes. Beaucoup de députés savent peut-être que c'est mon premier mandat au Parlement et c'est certes nouveau pour moi.

    Alors que notre institution s'enorgueillit, semble-t-il, de ses normes de démocratie, qu'elle prétend représenter les souhaits des électeurs et essayer de moderniser le Parlement pour le rendre plus efficace, je peux dire, en fonction de l'expérience que j'ai vécue en étudiant ce projet de loi depuis le début de l'année, que notre institution et ses comités ne sont ni démocratiques ni représentatifs.

    Je sais que le gouvernement libéral a la majorité et donc toutes les voix nécessaires pour adopter le projet de loi sans problème. Cependant, j'exhorte fortement les députés de collectivités côtières ou les députés qui craignent de donner trop de pouvoirs au gouvernement fédéral et qui s'inquiètent de l'érosion des droits accordés aux provinces dans la Constitution, de prendre position avec moi et mon parti pour s'opposer à ce projet de loi qui comporte de graves lacunes. Opposez-vous au projet de loi. Renvoyez-le aux rédacteurs pour qu'ils y apportent de très grosses modifications.

    Si le gouvernement veut créer des aires marines de conservation, ce que je crois tout à fait utile, assurons-nous que cela soit bien fait la première fois. J'exhorte les députés à s'opposer au projet de loi C-10 dans le cadre du vote de troisième lecture.

    Monsieur le Président, je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

«le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent du patrimoine canadien afin que celui-ci réexamine l’article 10 dans le but d’assurer que les provinces affectées reçoivent un véto explicite sur la création de nouvelles aires marines de conservation.».

  +-(1150)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion est recevable.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-10. Cela fait plusieurs années que des projets de loi sont présentés ici, à la Chambre, concernant les aires marines de conservation.

    Aujourd'hui, pour expliquer les grands enjeux de l'implication d'un tel projet de loi sur le Québec, j'aimerais aborder la question de l'intégrité du territoire provincial, le dédoublement que cela occasionnera, le patrimoine et la gestion des parcs nationaux, la façon dont Patrimoine Canada s'emparera d'une autre responsabilité et l'impact de la motion sur la société distincte, adoptée ici, quand vient le temps de donner son aval à la façon de faire du Québec. Concernant cette motion, on savait très bien, nous, du Bloc québécois, à quel point cela représentait une coquille vide.

    Je vais également aborder la question de la culture et du lien avec les aires marines, et donner quelques exemples de concertation en ce qui concerne l'environnement et la protection de l'écosystème marin.

    Au Québec, le gouvernement a procédé de deux façons avec le gouvernement fédéral; d'abord, en établissant une concertation au moyen de la loi miroir, la Loi sur le Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent et avec aussi avec le Plan d'action III du Saint-Laurent.

    À maintes reprises, le Bloc québécois a affirmé son opposition à une telle législation. Lors de la précédente législature, des projets de loi semblables avaient été déposés et nous voulions les faire adopter.

    Cette fois-ci, le gouvernement fédéral libéral compte bien se doter d'une loi-cadre lui permettant de créer 28 aires marines de conservation, sans avoir à revenir défendre chacun de ces projets de loi devant le Parlement. De plus, le gouvernement essaie de s'assurer le pouvoir d'aller de l'avant sans l'accord des provinces ou des communautés locales ou encore des communautés autochtones.

    L'examen du projet de loi par le Comité permanent du patrimoine n'a pas permis d'en changer substantiellement la teneur. Ainsi, le Bloc québécois maintient, en cette troisième lecture, son opposition au projet de loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada.

    Au cours de la période de temps qui m'est allouée, j'ai l'intention de récapituler les principaux arguments que nous avons tenus en cette Chambre. Ainsi, l'objet de ce projet de loi est de donner un cadre juridique à la création, comme je le disais plus tôt, de 28 aires marines de conservation, dont 8 au Québec, représentatives de chacun des écosystèmes identifiés à ce jour au Québec et au Canada.

    Ces aires marines devront éventuellement être aménagées par le ministère du Patrimoine canadien. Le Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent est la 29e aire marine de conservation, mais il ne fait pas partie du projet de loi que nous étudions aujourd'hui parce qu'il a déjà fait l'objet d'une législation, tant au Canada qu'au Québec, suite à un processus, comme je le disais précédemment, de concertation et de partenariat entre les deux gouvernements.

  +-(1155)  

+-

     Le projet de loi C-10 s'inscrit dans le prolongement d'un engagement du premier ministre du Canada, au moment où il prenait la parole au congrès organisé par l'Union internationale pour la conservation de la nature, à Montréal, en 1996.

    À ce congrès, tout comme à celui de 1994, l'Union internationale pour la conservation de la nature a adopté des résolutions demandant à toutes les nations côtières d'agir rapidement en vue de mettre en place des mesures de conservation des milieux marins. De son côté, l'Organisation des Nations Unies avait décrété l'année 1998, Année des océans. Il fallait bien y donner suite.

    Par ailleurs, la communauté internationale a voulu accomplir des actions remarquables dans la foulée de ces événements—et le Bloc québécois les souligne—comme l'adoption de la Charte des océans par l'UNESCO, qui consiste en une déclaration de principe en faveur de la coopération pour la préservation des océans et des régions côtières.

    Cette charte a été présentée au Sommet de la mer qui s'est tenu en septembre 1997, à Saint-Jean, Terre-Neuve. Il y eut également l'Exposition universelle de Lisbonne, au Portugal, du 22 au 30 septembre 1998, qui avait pour thème «Les océans, un patrimoine pour le futur». Le Bloc québécois salue toutes ces initiatives.

    C'est dans ce contexte qu'a eu lieu la création des aires marines de conservation en vue de répondre à l'objectif mis de l'avant par plusieurs forums ou documents internationaux, comme le «World Conservation Strategy», paru en 1980, le rapport intitulé «Caring for the Earth», paru en 1991 et rédigé par l'Union internationale de conservation de la nature, le Programme des Nations Unies pour l'environnement et le Worldwide Fund for Nature, financé en partie par le gouvernement du Québec.

    Je tenais à souligner ces initiatives. Le fait que nous soyons contre ce projet de loi ne veut pas nécessairement dire, et ne veut surtout pas dire, que nous sommes contre la protection des écosystèmes et celle de l'environnement.

    Comme nous l'avons démontré, tant par nos paroles que par nos actes, nous sommes en faveur des mesures visant à la protection de l'environnement. Le Bloc québécois n'a pas hésité à appuyer le gouvernement au moment où il proposait l'adoption de la législation miroir qui visait à créer le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent et à établir le cadre juridique pour en assurer la cogestion par les deux paliers de gouvernement.

    De plus, le Bloc québécois sait que le gouvernement du Québec, de son côté, lance des initiatives qui ont pour but et pour objectif la protection de l'environnement, et en particulier la protection des fonds marins.

    En outre, le gouvernement du Québec est ouvert à l'idée d'oeuvrer en collaboration ou en partenariat avec le gouvernement fédéral pour tout projet qui vise à assurer ou à promouvoir la protection de l'environnement, comme le démontre la signature de l'entente intervenue entre les deux gouvernements concernant la phase 3 du Plan d'action du Saint-Laurent.

    Cependant, le Bloc québécois est contre le projet de loi C-10 pour les raisons suivantes: premièrement, au lieu de miser sur la concertation, comme dans le cas du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, le gouvernement fédéral veut implanter des aires marines de conservation, sans égard aux compétences du Québec en matière de protection de son territoire et de son environnement.

    Deuxièmement, le ministère du Patrimoine canadien propose la mise en place d'une nouvelle structure. Les aires marines de conservation viendront dédoubler les zones de protection marine de Pêches et Océans Canada et les zones marines protégées d'Environnement Canada. Il y a trois ministères qui s'occupent de la protection des aires marines.

    Également, Patrimoine Canada veut se doter d'aires marines de conservation, alors qu'il s'avère plutôt incapable de protéger les écosystèmes dans les parcs nationaux existants. Il y a plusieurs lacunes dans la gestion des parcs nationaux existants et il faudrait être beaucoup plus proactifs dans ce domaine.

    Le projet de loi C-10 ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec et des autres provinces. Une des conditions essentielles pour qu'il y ait établissement d'une aire marine de conservation est que le gouvernement fédéral devienne propriétaire du territoire où sera établie l'aire marine de conservation.

  +-(1200)  

    On peut le voir au paragraphe 5(2) du projet de loi, qui stipule que le ministre ne pourra établir une aire arine de conservation, si « il est convaincu que Sa Majesté en chef du Canada a un titre incontestable (...) sur les terres (...) sauf pour la partie située dans la zone économique exclusive du Canada.» C'est là où nous ne sommes pas d'accord.

    Or, le paragraphe 92(5) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 reconnaît que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de la compétence exclusive des provinces.

    Par ailleurs, la Loi sur les terres du domaine public, adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, s'applique «à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve, de l'estuaire et du golfe du Saint-Laurent, appartenant au Québec, par droit de souveraineté.»

    De plus, cette loi québécoise prévoit que le Québec ne peut céder ses terres au fédéral. La seule initiative qui lui est permise à l'intérieur de ce cadre juridique, c'est d'autoriser, par décret, le gouvernement fédéral à les utiliser, et ce, eu égard uniquement aux compétences fédérales.

    Toutefois, la protection des habitats et de la faune est une compétence partagée et le gouvernement du Québec prévoit se doter prochainement d'un cadre de protection des aires marines.

    Selon les notes qui nous ont été remises par le ministère du Patrimoine concernant le projet de loi C-10, des zones marines de conservation sont prévues dans le fleuve, l'estuaire et le golfe Saint-Laurent, soit à trois endroits où le lit marin relève de la compétence du Québec. Nous tenons bien à conserver ce privilège.

    Par ailleurs, des mécanismes de collaboration existent déjà pour protéger les écosystèmes au parc marin Saguenay--Saint-Laurent et ceux du fleuve, en vertu de l'entente intitulée «Plan d'action Saint-Laurent, phase 3», signée par tous les ministères fédéraux et québécois concernés. Cette entente prévoit l'investissement de 250 millions de dollars sur cinq ans pour différentes activités liées au fleuve Saint-Laurent.

    Pourquoi le ministère du Patrimoine canadien réclame-t-il d'être propriétaire du fond marin où il voudrait établir des aires marines de conservation, alors qu'il pourrait favoriser la mise en place d'ententes bilatérales entre les gouvernements du Québec et du Canada ou ceux des autres provinces? Pourquoi cherche-t-il à se donner des moyens supplémentaires de fouler aux pieds les champs de compétence des provinces, en l'occurrence ceux du Québec, et se donner aussi une occasion de plus de venir envahir les champs de compétence des provinces, en l'occurrence l'éducation, par l'éducation en ce qui concerne la protection des aires marines?

    Rappelons-le, l'environnement est une compétence partagée par les deux paliers de gouvernement en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Les gouvernements du Canada et du Québec ont une compétence partagée en matière d'environnement. Ainsi, aux alinéas 10, 11, 12 et 13 de l'article 91, les compétences suivantes sont reconnues au gouvernement fédéral.

    L'article 91 stipule que l'autorité législative exclusive du Parlement du Canada s'étend à toutes les matières tombant dans les catégories de sujets suivants, à savoir: à l'alinéa 10, la navigation et les bâtiments ou les navires; à l'alinéa 11, la quarantaine, l'établissement et le maintien des hôpitaux de la marine; à l'alinéa 12, les pêcheries des côtes de la mer et de l'intérieur; et à l'alinéa 13, les passages d'eau—on réfère ici aux traversiers—entre une province et tout autre pays britannique ou étranger, ou entre deux provinces. 

    De plus, la compétence du Québec est également reconnue dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 en vertu des articles 92 et 92(a).

    On peut lire ainsi, à l'article 92, que dans chaque province, les législateurs auront le pouvoir exclusif d'adopter les lois relatives aux matières que l'on peut classer dans les catégories de sujets énumérés ci-après. Au paragraphe 5, on mentionne l'administration et la vente des terres publiques appartenant à la province et des bois et forêts qui s'y trouvent; au paragraphe 13, la propriété et les droits civils dans la province; et au paragraphe 16, on rappelle que généralement, toutes les matières d'une nature purement locale ou privée dans la province sont visées par cet article. 

  +-(1205)  

    Il est donc très difficile pour nous de donner notre consentement au projet de loi qui est aujourd'hui à l'étude.

    Nous avons soulevé un autre argument concernant les dédoublements au sein de l'administration fédérale. Le projet de loi C-10 crée des chevauchements à l'intérieur même de l'administration fédérale. Les raisons pour lesquelles le ministère du Patrimoine canadien propose de créer des aires marines de conservation sont énumérées dans le préambule du projet de loi. Il s'agit, entre autres, d'assurer «le maintien des écosystèmes marins sains» et de donner la possibilité à la population canadienne et mondiale «de comprendre et d'apprécier le patrimoine naturel et culturel marin du Canada».

    Pour sa part, Pêches et Océans Canada propose la mise en place de zones de protection marine. Or, dans un document de consultation rendu public par Pêches et Océans en janvier 1997 et intitulé «Établissement et gestion des zones de protection marine en vertu de la Loi sur les océans», on décrit ainsi les objectifs des zones marines de conservation:

Ces zones sont créées pour protéger les ressources halieutiques, commerciales ou autres, y compris les mammifères marins et leur habitat, les espèces en voie de disparition, les espèces menacées et leur habitat, les habitats uniques, les espèces marines riches en biodiversité et en productivité biologique et tout autre ressource marine.

    Enfin, Environnement Canada propose à son tour la mise en place, et je cite:

[...] de zones marines protégées qui pourraient vraisemblablement être appelées réserves naturelles marines, étendant le concept des réserves nationales de la faune au-delà de la mer territoriale jusqu'à la limite des 200 milles marins, à l'intérieur de la zone économique exclusive en vertu de la Loi sur les océans. Ces zones sont également assujetties à la Loi sur les espèces sauvages du Canada, mais elles exigent un régime de règlements différent. 

    Si on ajoute à ce triple chevauchement au plan fédéral le chevauchement avec les compétences des provinces, on obtient un enchevêtrement fédéral dans lequel on risque de s'y perdre.

    Donc, en vertu de différentes législations, le gouvernement du Canada se propose de créer des aires marines de conservation, des zones de protection marine et des réserves naturelles marines. Un même territoire pourrait, selon Pêches et Océans, se retrouver avec plusieurs zonages différents soumis à des réglementations différents qui risqueraient de confondre l'utilisateur.

    On voit bien le potentiel de difficultés lorsqu'un territoire est à la fois une zone de protection marine, une réserve marine faunique, une aire marine de conservation, avec chacune leur réglementation. En effet, le projet de loi prévoit que chacun des ministères fédéraux garde ses compétences sur les aires marines de conservation.

    Le gouvernement aurait été mieux avisé de s'assurer qu'un seul ministère gère la protection des écosystèmes et que les ministères concernés concluent une entente-cadre pour déléguer les responsabilités respectives à celui qui aurait été choisi pour assumer l'imputabilité de ce dossier.

    J'en arrive à un autre argument qui concerne la protection des parcs nationaux par Patrimoine Canada.

    Au printemps 2000, la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux rendait public un rapport dans lequel elle pressait le gouvernement de remettre la préservation écologique des parcs au coeur de leur mission. La Commission a constaté l'existence de menaces à l'intégrité des écosystèmes des parcs nationaux.

    Dans certains parcs nationaux, on constate que le stress sur la ressource est à ce point important qu'on perd des espèces. Dans le parc Fundy au Nouveau-Brunswick par exemple, trois espèces ont disparu depuis l'instauration du parc dans les années 1940. Un seul des 39 parcs nationaux de Parcs Canada ne connaît pas de situation de stress.

    La situation est pire que celle à laquelle la Commission et son groupe de chercheurs s'attendaient.

    On manque dramatiquement de scientifiques dans les parcs nationaux pour évaluer les systèmes écologiques. Les principes écologiques ne sont pas appliqués de façon constante partout.

    La réponse de la ministre a été très tiède: elle s'est contentée de créer un poste de directeur exécutif à l'intégrité écologique et de rédiger une charte de l'Agence des parcs, sans donner les ressources nécessaires. À la lumière de ces informations, on doit se poser la question suivante: comment Parcs Canada réussira-t-il à préserver des aires marines de conservation alors qu'il ne semble pas avoir les ressources pour protéger les parcs nationaux actuels? Voilà la question.

    Un quatrième argument concerne l'étude du projet de loi en comité.

  +-(1210)  

    Comme je le disais précédemment, le Bloc québécois est attaché aux mesures de protection de l'environnement, il ne faut pas l'oublier. Nous ne nous opposons pas à la création de parcs marins, bien au contraire. Nous avons appuyé le gouvernement lorsqu'il a proposé la législation pour mettre en oeuvre le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent. Nous l'avons fait parce que nous privilégions d'abord le partenariat.

    Nous l'avons fait parce que nous croyons que les futures aires marines de conservation à être créées au Québec devraient suivre le modèle précité. Pour que cela soit possible, il faudrait qu'Ottawa accepte non seulement de consulter les provinces, mais de négocier avec elles et d'obtenir leur accord. Des amendements allant en ce sens ont été proposés par l'opposition devant le Comité permanent du patrimoine canadien. À toutes fins pratiques, ils ont tous été refusés.

    Notre amendement se lisait comme suit—nous avons aussi demandé d'accepter une proposition du Bloc québécois—:

Dans le cas où une législature provinciale a adopté une législation visant la protection des aires marines, le gouvernement provincial doit négocier avec cette province un accord permettant au gouvernement fédéral de constituer une aire marine de conservation dans la province.

    Tel que rédigé, notre amendement ouvrait la porte à la négociation pour chaque aire marine de conservation, non pas comme le fait le projet de loi en englobant 28 aires marines. Si le gouvernement fédéral voulait en établir, il faudrait au préalable qu'il y ait une entente avec toute province qui désire exercer sa compétence partagée en environnement, même lorsque le territoire visé est sous juridiction fédérale.

    Si une autre province consentait à ce que le gouvernement fédéral aille de l'avant de cette manière, je ne vois pas pourquoi nous voudrions nous y opposer, mais ce n'est certainement pas le cas du Québec.

    Le Québec veut se doter de son propre cadre de protection des aires marines. Puisque la protection des habitats et de la faune sont de compétence partagée, nous voulons que, sur son territoire, rien ne puisse être fait par le fédéral sans l'accord du gouvernement du Québec, sans céder les droits des fonds marins au gouvernement fédéral, comme ce dernier veut le faire par le projet de loi C-10.

    Le Bloc québécois désire qu'on suive l'exemple du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent et que le fédéral négocie un partenariat avec le Québec à chaque fois qu'il veut mettre sur pied à la pièce une aire marine de conservation. C'était le sens de l'amendement proposé par le Bloc québécois. Nous avons eu une fin de non-recevoir.

    On remarquera que le Bloc québécois a demandé que le fédéral ne soit obligé d'agir en partenariat avec la province que si cette province a légiféré dans le champ de la protection des aires marines. Autrement dit, cela implique que les provinces qui le désirent peuvent laisser le champ libre au fédéral. Cela est tout à fait dans l'esprit d'un fédéralisme souple, qui permettrait aux partenaires de la fédération d'agir dans le meilleur intérêt de leurs populations respectives.

    Nous ne pouvons que constater la visée centralisatrice du gouvernement fédéral. Si cet amendement avait été accepté par les députés du gouvernement, ils auraient également fait preuve de cohérence vis-à-vis du Québec. Rappelons-leur que le 11 décembre 1995, le premier ministre a fait adopter ici à la Chambre une résolution symbolique. Nous appelions cela une coquille vide. On reconnaissait que le Québec forme au Canada une société distincte. Je rappelle le libellé de cette proposition:

Que,

attendu que le peuple du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme,

(1) la Chambre reconnaisse que le Québec forme au sein du Canada une société distincte;

(2) la Chambre reconnaisse que la société distincte comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil;

(3) la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité;

    Qu'en est-il de cette réalité? La proposition prévoyait également ce qui suit:

(4) la Chambre incite tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.

    C'était là la motion à l'étude. Depuis qu'on a adopté cette motion, cela n'a pas empêché le gouvernement fédéral de mettre de l'avant des politiques qui ne tiennent pas compte des infrastructures et des programmes existants au Québec.

  +-(1215)  

    Il y a le projet de loi sur les jeunes contrevenants, sur lequel on n'a pas encore voté au Sénat, mais qui ne respecte pas présentement les compétences et la manière de faire du Québec. Il y a les bourses du millénaire. Quelle bataille le Bloc québécois a livrée concernant les bourses du millénaire, pour faire comprendre que ce n'était pas ce que le milieu voulait. On s'est quand même entêté.

    Il y a l'aide aux itinérants. Ce n'est pas l'argent qu'on ne veut pas, c'est la manière d'agir du gouvernement fédéral. Pourtant, il y avait eu une promesse, un peu avant Noël, ce qu' on appelait le «cadeau de Noël de la ministre». Combien a-t-on pris de temps avant de pouvoir mettre cela en opération et avant de consulter les provinces?

    Donc, avant même d'annoncer les sommes d'argent, on pourrait peut-être aller voir la manière de faire du Québec. Ainsi, on aurait peut-être moins de critiques de la part de la population. On semble dire que c'est une chicane entre les deux paliers de gouvernement. C'est bien plus que cela et c'est la population, souvent, qui en souffre.

    Dans ce domaine et dans bien d'autres, le Québec a mis en place, ou prévoit le faire, des programmes qui tiennent compte des besoins spécifiques du Québec, comme les congés parentaux. Dans la culture, encore, on a une façon de procéder. On se réjouit d'avoir 560 millions de dollars, mais on ne sait même pas comment on pourra respecter les manières de faire, les infrastructures, les programmes qui existent au Québec. On vient chambouler la manière de faire en voulant faire, souvent, de la petite propagande.

    Donc, depuis six ans, s'il avait vraiment voulu donner de la chair à sa résolution sur la société distincte, le Parlement fédéral aurait permis au Québec de se retirer des nouvelles initiatives fédérales avec pleine compensation, pour lui permettre d'améliorer encore ses services offerts aux Québécois, plutôt que de chercher à remplacer ou à dédoubler son action.

    Par cette résolution, la Chambre s'engageait donc à se laisser guider par cette réalité. Dans le cas des aires marines de conservation, la Chambre rate encore une belle occasion de laisser le Québec agir selon son génie propre ou, du moins, de travailler en partenariat avec lui.

    On pourrait même aller plus loin dans cette logique. Puisque ce projet de loi fait des aires marines de conservation une question de culture, Patrimoine Canada n'est-il pas le ministère de la culture, sans le nom? Pourquoi n'aurions-nous pas permis au Québec de se retirer de ce projet, avec compensation financière, puisque la culture relève des provinces?

    Donc, même l'ex-premier ministre Trudeau avait accepté ce principe dans la formule d'amendement de la Loi constitutionnelle de 1982, à l'article 40. Bien sûr, il ne s'agit pas ici d'un amendement à la Constitution, mais l'esprit en est le même, soit celui du droit de retrait avec compensation financière dans le domaine de la culture. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est l'ex-premier ministre qui l'a dit. Souvent, on réfère à lui pour citer ses paroles.

    Donc, en résumé le gouvernement fédéral aurait plusieurs raisons de collaborer avec le Québec, lorsqu'il s'agit d'aires marines de conservation à savoir, le projet du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, la compétence partagée dans le domaine de l'environnement, la motion sur la société distincte et le principe du droit de retrait dans le domaine de la culture.

    N'allez pas croire que le Bloc québécois est le seul à s'opposer à ce que le gouvernement fédéral puisse agir unilatéralement pour la création d'aires marines de conservation. D'autres partis ont également milité en faveur non seulement de la consultation avec les provinces, mais de la nécessité d'avoir leur accord. L'Alliance canadienne a demandé qu'il y ait un accord avec les provinces et les communautés locales dans tous les cas. On a beau apporter des nuances, mais c'est dans tous les cas.

    La Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique a demandé que le gouvernement ne puisse agir, si sa juridiction sur le territoire est contestée. C'est là où est le problème. C'est qu'il n'y a aucune mention, dans ce projet de loi, à l'effet que, si la juridiction sur le territoire est contestée, si le gouvernement fédéral juge qu'il peut aller de l'avant et qu'il est dans son droit de le faire, il procédera à la création de l'aire marine.

    Les députés libéraux ont systématiquement refusé ces amendements, y compris le nôtre, alléguant qu'ils impliquaient un veto provincial, même lorsque le territoire est sous la juridiction fédérale. C'est pourtant une restriction que le Parlement pourrait choisir d'inclure dans sa loi encadrant la création d'aires marines de conservation.

  +-(1220)  

    Le gouvernement a refusé chacun de ces amendements en alléguant que le paragraphe 5(2) représentait une protection suffisante pour les provinces. Pourtant, cet article ne couvre pas les cas où une province ou une nation autochtone conteste la juridiction—je le répète—sur le territoire visé. Donc, dans le cas où le fédéral est juge et partie—on le sait, si on se réfère à l'histoire—, s'il est convaincu qu'il a la juridiction, ou s'il entreprend des négociations pour régler les revendications territoriales avec les autochtones, même si ces négociations n'ont pas abouti, il peut aller de l'avant.

    C'est là où nous sommes contre ce projet de loi. Le gouvernement a donc refusé, lors de l'examen de ce projet de loi devant le Comité permanent du patrimoine canadien, les amendements qui auraient pu le rendre acceptable. Pourtant, le Bloc québécois s'était montré de bonne foi et était ouvert à certains types d'amendements.

    On a donné notre accord à certains amendements que le gouvernement apportait. Mais on ne pouvait pas être pour une bonification de ce projet de loi, parce que c'était l'essence même du projet de loi qui était en jeu. Ce qu'on voulait créer, ce sont des aires marines. La garantie de la consultation et la négociation du partenariat ne sont pas incluses. Pourtant, ce sont des mots faciles à comprendre, mais on ne les retrouve pas dans ce projet de loi.

    Donc, nous avions quand même des principes. On s'était dit, de manière générale, que les amendements du gouvernement auraient dû aller dans ce sens, à savoir: impliquer la participation des provinces et la consultation des communautés locales et autochtones; réduire le rôle de Patrimoine Canada, qui ne devrait pas se mêler de conservation; réduire le nombre d'intervenants dans le dossier, car les ministères de l'Environnement et des Pêches et Océans font également de la préservation d'aires marines; harmoniser les règles avec celles de Pêches et Océans Canada; faire en sorte qu'en général, l'environnement prime sur les considérations économiques.

    Mais les améliorations apportées à cette étape se sont avérées insuffisantes.

    Les députés libéraux ont fait ajouter le paragraphe 5(3), qui dit que  le gouvernement peut retirer une aire de conservation si un tribunal a jugé qu'il n'a pas de titre incontestable sur le territoire. Toutefois, le gouvernement n'a aucune obligation de le faire. Il «peut» le faire. Quand on «peut» faire quelque chose, cela ne veut pas nécessairement dire qu'on doit faire quelque chose.

    Les députés libéraux ont prolongé le délai d'examen parlementaire par les comités du Parlement en cas de modification à la liste des aires marines de conservation, pour en modifier les limites ou pour en ajouter de nouvelles. Toutefois, il y a un doute quant à la possibilité par le gouvernement de contourner le processus si la modification est soumise à un moment où le comité n'est pas en mesure de l'examiner. La modification serait alors considérée comme étant acceptée, et le gouvernement pourrait aller de l'avant par décret. À cet égard, on pourrait citer plusieurs cas qui nous donnent raison d'avoir des doutes.

    Les députés libéraux ont fait modifier l'article 10.1 pour obliger le gouvernement à consulter «les organismes fédéraux et provinciaux concernés, les organisations et gouvernement autochtones, (...) et les communautés côtières touchées.» Il s'agit peut-être d'un progrès sur le libellé antérieur dans lequel le gouvernement «favorisait» la consultation. Maintenant, on dit qu'au lieu de favoriser la consultation, le ministre consulte. Toutefois, cette consultation n'empêchera pas le gouvernement fédéral d'agir à sa guise s'il y a un désaccord.

    Cela me rappelle un vieux dicton que je paraphrase pour l'occasion. La dictature, c'est: «Tu n'as rien à dire.» La démocratie, c'est: «Tu peux bien dire ce que tu voudras.» Autrement dit, une consultation dans laquelle le gouvernement fédéral n'a nullement l'intention d'écouter ses partenaires n'est pas une vraie consultation.

    On le sait, on siège à des comités. On a une liste de témoins qui viennent souvent nous présenter des arguments et il y a des amendements qui sont formulés par les différents partis d'opposition. On ne peut pas dire que le gouvernement nous écoute.

    On a donc un exemple à suivre, soit celui du Parc marin Saguenay--Saint-Laurent. C'est l'exemple que propose le Bloc québécois à la place de ce projet de loi? On déplore le fait que le gouvernement ne s'en soit pas inspiré et n'ait pas permis que le Québec puisse se retirer avec compensation. On sait que le Québec est de bonne foi et a voulu négocier avec le gouvernement fédéral. Pourquoi lui imposer une loi comme celle-là? Pourquoi lui imposer une manière de faire et empiéter sur les champs de compétence des provinces en cédant d'abord le territoire des fonds marins au gouvernement fédéral?

  +-(1225)  

    Pour favoriser la participation du milieu, les lois adoptées par le Québec et le fédéral en vertu de la loi miroir sur le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent confirment la création d'un comité de coordination dont la composition est déterminée par les ministres fédéral et provincial. On ne peut donc pas dire que le Québec est de mauvaise foi.

    Ce comité a pour mandat de recommander aux ministres responsables des mesures pour atteindre les objectifs du plan directeur. Ce plan sera révisé conjointement par les deux gouvernements au moins tous les sept ans. Toutes les balises étaient là. Pourquoi créer un précédent? Je dis que lorsqu'on veut garder un ami, il faut parfois faire certaines concessions.

    Toute forme de prospection, d'utilisation et d'exploitation des ressources à des fins de protection minière ou énergétique, de même que le passage d'oléoducs, de gazoducs et de lignes de transport d'énergie sont interdits à l'intérieur du parc. Il y a dans cette entente des balises visant à protéger les écosystèmes. Tout est là. C'est pour cela que le Bloc québécois dit qu'il est favorable à la protection de l'environnement. Nous y croyons. Notre porte-parole en matière d'environnement donne souvent au gouvernement des façons d'analyser la question de la protection de l'environnement.

    En vertu des lois du Québec et du fédéral, les gouvernements pourront aussi déterminer les mesures de protection des écosystèmes et des ressources du parc ainsi que celles visant la sécurité du public. Plus spécifiquement, ils pourront définir les modalités d'utilisation de chacune des catégories de zones ainsi que la durée d'application de ces modalités.

    C'était une première initiative de partenariat qui aurait dû servir au gouvernement fédéral de modèle à suivre pour la création des autres aires marines de conservation. Plutôt que d'utiliser une politique d'ouverture et de collaboration, le gouvernement fédéral verse encore dans l'arrogance, l'agression, l'envahissement et les chevauchements, tout ce qu'il faut pour entretenir notre désir de partir la prochaine fois.

    La phase 3 du Plan d'action Saint-Laurent aurait pu être un exemple à suivre. Il faudrait voir ce qu'il en est dans ce cas.

    Le 8 juin 1998, les ministres de l'Environnement du Québec et du Canada rendaient publique la phase 3 du Plan de développement du Saint-Laurent. C'est un autre exemple.

    En conclusion, nous allons voter contre le projet de loi, principalement parce qu'il ne respecte pas les compétences de la province de Québec et des autres provinces quand elles sont concernées, et que le Québec ne peut pas fonctionner dans ce système. Je pense que ce gouvernement ne l'a pas encore compris.

    Face aux visées du gouvernement canadien, nous avons démontré beaucoup d'ouverture quand il s'agissait de gérer l'aire marine du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent. Nous regrettons que le gouvernement n'ait pas retenu la leçon.

    Le gouvernement fédéral ne devrait pas pouvoir agir sans l'accord du gouvernement du Québec pour créer une aire marine de conservation. Nous privilégions le partenariat dans ce domaine.

    Notre opposition à ce projet de loi a aussi d'autres motivations. On y propose la mise en place d'une nouvelle structure, administrée par Patrimoine Canada, qui viendra dédoubler les ministères des Pêches et Océans et de l'Environnement, en plus d'occasionner des chevauchements avec le Québec.

    Il y a de la confusion. On constate l'arrivée de Patrimoine Canada dans le domaine de la conservation des aires marines, quand lui-même n'est pas capable de faire son travail sur son propre terrain, soit celui des parcs nationaux. On a mentionné les lacunes dans la gestion des parcs nationaux.

    Nous nous demandons comment ce ministère pourrait s'acquitter convenablement de cette tâche, alors qu'il s'avère incapable de protéger les écosystèmes sur la terre ferme des parcs nationaux.

    Par conséquent, nous sommes très déçus du manque d'ouverture du gouvernement dans le cadre du projet de loi C-10. On aurait aimé que, pour une fois, le gouvernement donne raison au Québec et appuie sa manière de faire. On avait fait nos devoirs de concertation et de partenariat.

    Ce n'est pas terminé. Il y a encore un fort appui pour la souveraineté au Québec. La souveraineté, cela veut dire respecter la manière de faire du Québec.

  +-(1230)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À compter de maintenant, les discours seront d'une durée de 20 minutes, suivis d'une période de questions et commentaires de 10 minutes, à moins que le député n'indique à la présidence qu'il désire partager le temps qui lui est alloué.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir, au nom du Nouveau Parti démocratique, dans le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-19. Je partage mon temps de parole avec le député de Dartmouth.

    J'ai le plaisir de livrer ce discours au nom du porte-parole du NPD en matière d'environnement, le député de Windsor--St. Clair. Je voudrais d'abord rendre hommage à mon collègue de Windsor--St. Clair pour le dévouement et l'engagement dont il a fait preuve à l'égard de cet important dossier ainsi que pour toute la recherche qu'il a faite à cet égard pendant de nombreux mois.

    Il est utile de faire remarquer que notre situation est unique. Puisque le ton et l'esprit du projet de loi C-10 nous tiennent à coeur, nous avons voté en sa faveur à l'étape de la deuxième lecture. Nous avions tellement hâte de le renvoyer au comité pour qu'il convoque des témoins, pour qu'il tienne un débat honnête et productif, et pour qu'il propose même des amendements.

    Nous nous trouvons maintenant dans la situation inverse. Nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi parce qu'on a fait preuve au comité d'une telle intransigeance et d'une telle réticence à reconnaître les points légitimes qui ont été soulevés par des témoins et par des députés de l'opposition. Ce que nous avons maintenant est une mesure législative très insuffisante.

    Le projet de loi était déjà insuffisant à l'étape de la deuxième lecture, mais nous avons été obligés de voter en sa faveur rien que pour qu'il se rende une étape plus loin et que nous puissions l'améliorer, le polir, le peaufiner et faire en sorte qu'il soit utile aux Canadiens. Dans le meilleur esprit parlementaire possible, nous avons agi de façon très responsable au lieu de contester tout ce que nous proposait le parti d'en face.

    Dans ce cas-ci, nous avons dit que l'idée était valable et que, même si elle avait besoin d'être peaufinée et raffinée, nous étions disposés à l'appuyer à cette étape-là rien que pour qu'elle progresse dans l'intérêt des Canadiens. Nous avons suivi une démarche épuisante qui nous a demandé beaucoup de temps et d'énergie. Je dois dire que le député de Windsor--St. Clair a attiré l'attention du caucus néo-démocrate sur cette affaire à toutes les semaines ou presque.

    L'objet du projet de loi C-10 sur les aires marines nationales de conservation est venu régulièrement sur le tapis. Parmi toutes les questions dont nous devons traiter et tous les intérêts concurrentiels que nous avons à défendre en tant que députés, le projet de loi a exigé une quantité disproportionnée de temps, d'énergie et de ressources. Ce que j'essaie de dire, c'est à quel point nous sommes frustrés de devoir maintenant reconnaître que tout ce travail a peut-être été vain. Voilà pourquoi les députés entendent des allocutions critiques à cette étape-ci.

    Même si nous étions très désireux de participer à un débat approfondi sur le projet de loi, voici que, en tant que députés de l'opposition, nous sommes maintenant dans l'impossibilité d'appuyer ce que nous croyions être un projet de loi très important.

    Je sais que le député de Windsor--St. Clair voudra que je dise que nous considérons cela comme une occasion perdue. C'est une occasion manquée, non seulement pour les Canadiens, mais encore pour l'environnement. Une occasion avec ce projet de loi de faire preuve de leadership en tant que collectivité et de bien gérer notre environnement, et nous l'avons ratée. Nous avons manqué à notre engagement envers les Canadiens. Nous avons manqué à notre engagement envers les générations futures. Nous avons certes manqué à notre engagement envers l'environnement marin.

    Certains des changements proposés par le député de Windsor—St. Clair sont si élémentaires et si fondamentaux que cela défie la logique. Que l'on puisse reprocher quoi que ce soit à ces amendements me dépasse. Je n'étais pas présent à la séance du comité où ces amendements ont été proposés, mais j'ai lu la transcription des délibérations. J'ai pris connaissance des arguments présentés et ils étaient remarquables.

    Il est incroyable que ces amendements aient été rejetés. J'ai lu certains des arguments et une partie des débats dans le hansard. Les principes étaient aussi fondamentaux et aussi élémentaires que ceux que nous avions retenus pour la prospection des réserves pétrolières et gazières. Nous savons tous que nous prospectons les fonds sous-marins avec des explosifs sismiques, à la recherche et pétrole et de gaz . Ces explosions sont néfastes aux mammifères marins.

  +-(1235)  

    Un amendement a été proposé pour tout simplement interdire ce type de prospection. Il serait irresponsable de permettre une telle activité sismique dans une région où les mammifères marins risquent d'en pâtir.

    J'essaie de m'imaginer quels arguments on pourrait bien invoquer contre un tel amendement. Nous savons tous que les grands engins dragueurs qui ratissent les fonds des baies sur les côtes est et ouest du Canada nuisent à l'environnement marin. Pourtant, nous préférons ne pas en parler ou régler ce problème impérieux dans le projet de loi C-10.

    Ce qui m'étonne, car je me suis préparé pour ce discours, c'est de voir à quel point nous sommes naïfs pour ce qui concerne l'environnement marin. Nous vivons dans un pays bordé par l'océan sur trois de ses côtés. Nous avons un plus long littoral océanique que de nombreux pays insulaires, pourtant, nous continuons si lamentablement à faire preuve de naïveté en matière d'environnement.

    J'ai construit une maison un jour pour un biologiste de la vie marine, qui m'a appris qu'on commençait à déterminer l'âge des poissons de fond afin de connaître le moment propice pour les capturer. Ce n'est que dans les dernières années que la station de recherche en biologie de Nanaimo a finalement commencé à déterminer l'âge des poissons de fond et indiqué que le meilleur âge pour prendre ce genre de poissons serait probablement 12 ans. Avant cela, on y allait au hasard. On continuait de pêcher en espérant que l'espèce survive. Nous ne pouvons plus nous montrer aussi irresponsables. Il est pénible de constater à quel point nous sommes naïfs sous ce rapport.

    Nous commençons à apprendre des choses sur notre milieu marin. Il est peut-être prématuré d'adopter ce projet de loi avec toutes les découvertes que l'on fait maintenant.

    En lisant sur ce sujet, j'ai eu le bonheur d'apprendre que l'on vient de découvrir au large de la Nouvelle-Écosse un canyon sous-marin qui rivalise en étendue avec le Grand Canyon. L'océan recèle de vastes milieux sous-marins. Même si nous avons la possibilité d'en apprendre sur ces milieux et de les protéger, nous avons choisi de ne pas le faire. Nous avons consacré tout notre temps, habilement ou non, au côté terrestre de notre environnement, en ignorant l'environnement sous-marin. Les sociétés gazières et pétrolières s'intéressent beaucoup à ce grand canyon, qui offre un milieu et une culture de rêve.

    La recherche en est à ses premiers balbutiements. La science est relativement nouvelle, et pourtant nous nous préparons à adopter un projet de loi qui devra nous servir pendant 100 ans. Nous trouvons le projet de loi C-10 irrémédiablement inadéquat. Il ne fait pas ce que nous espérons qu'un projet de loi venant de la Chambre des communes fasse pour les Canadiens, pour notre avenir et pour notre milieu marin.

    Certains groupes ont signalé que cette mesure législative comporte des lacunes non seulement pour la communauté environnementale, bien qu'elle soit plutôt unanime dans sa critique du projet de loi C-10, mais aussi pour les communautés culturelles qui ont souligné de graves omissions et des faiblesses en matière de contenu. Même les gouvernements provinciaux et d'autres paliers de gouvernement dénoncent la situation, affirmant que cette mesure n'est pas prête et qu'elle n'a pas atteint un degré d'évolution suffisant pour être intégrée à la législation canadienne

    Nous estimons plutôt raisonnables certaines des modifications que nous proposions. J'ai fait mention du dynamitage sismique et du chalutage. Nous estimons qu'il aurait également fallu se pencher sur la question des nouveaux développements économiques dans le domaine de l'aquaculture et de la pisciculture. Cette question doit être examinée.

    Je me suis rendu sur la côte ouest du Canada où j'ai visité certaines exploitations piscicoles de saumon de l'Atlantique dans l'océan Pacifique. Les saumons sortent de leur cage. Ce n'est pas une espèce facile à contrôler. C'est une espèce agressive et envahissante. L'industrie piscicole n'en est qu'à ses balbutiements et devrait être visée par les dispositions du projet de loi C-10. Je crois qu'il n'y est pas fait mention dans le projet de loi C-10 parce qu'il s'agit d'une omission délibérée.

    Nous estimons que cette mesure législative est davantage remarquable pour ses omissions que pour les dispositions qu'elle comporte. Par conséquent, le Nouveau Parti démocratique ne peut appuyer le projet de loi C-10, même si nous aurions beaucoup aimé donner notre accord à une mesure législative que nous pouvons appuyer.

  +-(1240)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le député parlait au nom de son porte-parole et je comprends ses interventions.

    J'ai remarqué que le député a bien dit que ce projet de loi semble inadéquat comme mesure législative environnementale. Je me demande si, durant ses consultations hebdomadaires au sujet du projet de loi, il a déjà mentionné qu'il ne s'agissait pas d'une loi environnementale. A-t-il précisé que ce document propose une loi complémentaire qui s'ajouterait à la Loi sur les océans et à la Loi sur l'environnement? L'objectif de ce projet de loi est d'assurer l'équilibre entre la protection et l'exploitation durable, équilibre étant le mot clé ici. Il y a donc un équilibre à établir entre la protection et l'utilisation des ressources sous-marines. Voilà donc ma première question.

    À ma grande surprise aussi, le député a dit que le comité avait refusé d'entendre les amendements. En fait, à l'étape de l'étude en comité, aucun amendement n'a été présenté. Ils ont été présentés à la Chambre, par le NPD, à l'étape du rapport. Le comité n'a été saisi d'aucun amendement. Il est peut-être déplorable que nous n'ayons pas profité de cette information au comité.

    Au sujet de l'article 16 concernant les interdictions réglementaires, interdictions qui le préoccupent tant, le député n'est-il pas d'avis que ces interdictions peuvent être prescrites par règlement en application de l'article 16?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député a bien raison. Les libéraux ont voté contre les amendements proposés par le NPD à l'étape du rapport. Le gouvernement a choisi de ne pas appuyer nos amendements. Si je n'en ai pas parlé clairement, je m'en excuse. Les amendements éclairés et importants qui ont été présentés auraient renforcé toute loi sur les aires marines de conservation.

    Des sujets comme le chalutage par le fond auraient dû être visés dans le projet de loi. Nous avons fait preuve de négligence en omettant cet aspect ou en ne visant pas expressément cette pratique nuisible pour l'environnement marin. Si nous voulons vraiment protéger les aires marines et équilibrer le développement et la conservation, comment avons-nous pu omettre cet aspect?

    Le minage et le forage constituent des pratiques envahissantes. J'ai travaillé sur des installations de forage pétrolier. Je sais ce qu'il faut pour forer un trou dans le sol et je suis conscient des répercussions que cela a sur l'environnement.

    Les pipelines et les sonars sont d'autres exemples. Plus nous exploiterons les ressources pétrolières fossiles au large des côtes, plus les pipelines sous-marins vont se multiplier. Ce type d'installation est une réalité, pourtant nous sommes demeurés muets à ce sujet. Selon nous, il s'agit d'une omission. Nous avons presque fait preuve de négligence en omettant de viser expressément cet aspect dans le projet de loi. Si nous voulons réellement assurer un équilibre entre le développement et la conservation, le projet de loi C-10 n'était-il pas le meilleur moyen de le faire? Où, sinon dans ce projet de loi, pouvions-nous traiter de la question?

    Le député disait que ce projet de loi n'est pas une mesure environnementale. En fait, elle n'est rien d'autre que cela. Comment pouvons-nous séparer le développement, la conservation et l'écologisme? Si nous ne concevons pas le développement économique dans une optique écologique, nous faisons preuve de négligence criminelle. J'exagère en parlant de négligence criminelle, mais il s'agit d'une grave omission de la part de la Chambre des communes.

  +-(1245)  

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je veux demander une question à mon collègue—il ne l'a pas souligné dans son discours—concernant l'aspect anticonstitutionnel de cette loi. Le paragraphe 5(2) du projet de loi dit très bien que le fédéral devra être propriétaire des terres ou des lieux où il y aura des lieux de conservation. Pourtant, l'article 95(5) de la Constitution de 1867 reconnaît très bien que la vente des terres du domaine public est de juridiction exclusivement provinciale.

    Donc, ne devrait-on pas réécrire cette partie du projet de loi pour respecter, par exemple, des provinces comme le Québec, qui a déjà une loi lui interdisant de vendre ses propres terres au fédéral? On ferait en sorte de respecter les différentes provinces en ce qui touche leur juridiction, principalement le Québec.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, c'est vrai. Je n'ai pas parlé de la question de compétence, mais je respecte l'argument présenté par les députés du Bloc québécois. Leur préoccupation est justifiée.

    Nous soupçonnons aussi le parti ministériel d'avoir des objectifs cachés lorsqu'il présente un projet de loi de ce genre. Je ne blâme pas le Bloc d'être sur ses gardes et de soupçonner l'existence d'objectifs cachés dans ce projet de loi.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat de troisième lecture du projet de loi C-10.

    J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour le travail accompli par le député de Windsor--St. Clair. Il s'est révélé un défenseur passionné des parcs marins et des aires marines de conservation.

    Je suis fière de parler des parcs marins, mais je ne puis malheureusement pas dire que nous appuyons le projet de loi C-10 à l'heure actuelle. Nous croyons qu'il crée un sentiment d'assurance illusoire que nos précieuses ressources naturelles seront protégées alors que nous ne croyons pas que cela soit vrai en ce moment.

    Je viens de la Nouvelle-Écosse. Nous comprenons l'importance de l'océan comme source d'activité économique et comme précieuse ressource ayant besoin de protection. Nous avons désespérément besoin que l'on crée des parcs marins dans ma région afin de protéger des régions naturelles incroyablement belles contre l'exploration pétrolière et gazière, contre les répercussions de la surpêche et contre le dragage qui détruit les rares et précieux coraux de grands fonds.

    L'exemple le plus évident d'une région ayant besoin actuellement de protection est le gully Scotian, au large de la Nouvelle-Écosse, parfois appelé le Grand Canyon du Canada. À environ 260 kilomètres à l'est de la Nouvelle-Écosse se trouve le plus grand canyon sous-marin de la côte est de l'Amérique du Nord. Cet environnement marin unique abrite 15 espèces de dauphins et de baleines, beaucoup d'espèces de poisson, dont le flétan, la morue, le sébaste, l'espadon, le thon, le saumon et le calmar, ainsi que des coraux de grands fonds et d'autres animaux invertébrés des grandes profondeurs peu connus.

    Cet écosystème diversifié est actuellement menacé par des travaux d'exploration pétrolière et gazière au large de la Nouvelle-Écosse. Les gouvernements fédéral et provincial ont accordé plus de 50 permis d'exploration dans une région entourant le gully. Un site d'exploration projeté se trouve à cinq kilomètres seulement du bord du gully; imaginez, à cinq kilomètres du Grand Canyon de nos eaux côtières. Il faut prendre des mesures immédiates pour protéger le gully contre ce projet et d'autres projets d'exploration pétrolière. La région a besoin de la protection qu'offrirait un parc martin.

    Plus large que le célèbre Grand Canyon, le gully Scotian atteint une profondeur de 1,5 kilomètre en certains points et mesure plus de 70 kilomètres de longueur et 20 kilomètres de largeur. Cet écosystème marin est reconnu depuis longtemps par le gouvernement comme une région écologiquement importante.

    En 1992, Parcs Canada a fait du gully une zone naturelle d'importance nationale et, en 1998, le ministre des Pêches et Océans l'a désigné aire marine de conservation pilote. Toutefois, durant la même décennie, cette zone a fait l'objet d'alarmantes activités d'exploration. Les licences octroyées pour l'exploration gazière et pétrolière autour du gully couvrent un secteur de plus de six millions d'hectares. Les projets en cours s'approchent de plus en plus du bord du gully.

    Le projet de pipeline de l'île de Sable ne se trouve qu'à 30 kilomètres du gully tandis que le projet proposé par Primrose Field se situe à une distance alarmante de cinq kilomètres du bord du gully. Outre les menaces possibles de pollution chimique et de sédimentation causées par ces projets, le gully est aussi menacé par la pollution acoustique qui pourrait perturber les communications entre les baleines.

    Pour être suffisamment protégé, le gully doit être désigné aire marine de conservation aux termes de la Loi sur les océans. Une zone tampon autour du gully contribuerait également à protéger l'habitat.

    Le gully est l'habitat d'un troupeau d'hyperoodons boréaux qui semble vivre à l'écart des autres troupeaux de la même espèce et est considéré comme étant génétiquement différent d'eux. Ces baleines rares vivent dans le gully, et un parc devrait les protéger. Je voudrais que le projet de loi C-10 crée un tel parc.

    En plus de la menace que représente le forage, le dragage des fonds marins par les bateaux tant canadiens qu'étrangers détruit également des parties de cet inestimable canyon. Le projet de loi dont nous sommes saisis pourrait certes créer un parc marin, mais les menaces visant le patrimoine naturel de cette zone ne cesseraient pas.

    Ne vous y trompez pas. À l'instar de tous les députés néo-démocrates, je tiens à la création de parcs marins. Cependant, je veux que les parcs marins jouissent de la même protection que les parcs terrestres. C'est pourquoi j'appuie les amendements à l'étape du rapport présentés par le porte-parole de notre parti en matière d'environnement et qui auraient pour effet de protéger vraiment des zones comme le gully.

  +-(1250)  

    Nos motions d'amendement auraient interdit des activités nuisibles, autorisées en vertu du projet de loi actuel, telles que l'utilisation de chaluts de fond, les travaux de dynamitage et de forage, la construction de pipelines et l'utilisation de radars ultrasoniques. Tous, sauf le gouvernement et l'Alliance canadienne, reconnaissent que ces activités sont parfaitement incompatibles avec le but des aires marines de conservation et nuisibles aux écosystèmes que ces aires sont censées protéger.

    Malheureusement, le gouvernement a jugé bon de rejeter les motions d'amendement du député de Windsor—St. Clair. Je me vois donc dans l'obligation de m'opposer au projet de loi à l'étape de la troisième lecture. J'ai bien peur que ce parti dira que nous devrons poursuivre nos efforts dans d'autres domaines auprès des groupes environnementaux afin d'essayer de renforcer ces mesures législatives dans les jours qui viennent.

    Je ne suis pas la seule à penser que nous avons besoin d'un meilleur projet de loi. Le document intitulé Scientific Consensus Statement, qui a été signé par 161 experts et spécialistes qui sont autant de chefs de file dans le domaine des sciences de la mer, appuie mes propos à cet égard. Les signataires de ce document sont tous des professeurs émérites qui détiennent des doctorats. Permettez-moi de présenter certaines conclusions de ce ce document au sujet des résultats que les aires marines de conservation devraient donner.

    S'il y avait une protection réelle, au moyen d'une vraie loi protégeant les aires marines, nous assisterions, grâce aux réserves, à une augmentation durable et souvent rapide de l'abondance, de la diversité et de la productivité des organismes marins. Les réserves marines peuvent atténuer le risque d'extinction des espèces qu'elles abritent. Plus les réserves sont grandes, plus les avantages sont importants, mais même des réserves modestes ont un effet favorable. Pour obtenir tous ces avantages, il nous faut assurer une pleine protection, ce qui exige habituellement une application satisfaisante des lois et la participation du public. Les aires marines protégées ne donnent pas les mêmes avantages que les réserves marines.

    Les quelques études internationales consacrées aux retombées des réserves ont révélé que les espèces exploitées sont plus grosses et plus abondantes dans les zones adjacentes. Il est de plus en plus clair que les réserves accroissent les populations de la région où elles se trouvent grâce à la migration des larves.

    Les faits montrent de plus en plus qu'un réseau de réserves atténue les aléas de l'environnement et assure une protection nettement meilleure des milieux marins que ne le fait une réserve isolée. Un réseau efficace doit couvrir un vaste territoire et s'étendre sur des superficies appréciables pour offrir une protection contre les catastrophes et constituer une base stable pour préserver les espèces marines de façon durable.

    L'analyse des meilleures observations de scientifiques du monde entier nous permet de conclure que les réserves ou les aires de conservation marines protègent les pêches et la biodiversité. Si nous voulons atteindre les objectifs de préservation des pêches et de la biodiversité, les réserves doivent recouvrir les divers habitats marins.

    Les réserves sont le meilleur moyen de préserver les espèces qui s'y trouvent et de protéger des habitats importants. Il faut établir et gérer les réserves en tenant compte d'autres outils de gestion. Il faut un programme spécial de surveillance et d'évaluation des impacts à l'intérieur comme à l'extérieur de leurs limites. Les réserves sont un repère essentiel pour évaluer les menaces qui pèsent sur les espèces marines. Des réseaux de réserves seront nécessaires à nos efforts à long terme de soutien des pêches et de conservation. Les connaissances scientifiques déjà acquises justifient la mise en place immédiate de réserves marines complètement protégées, comme moyen central de gestion.

    Malheureusement, le gouvernement libéral ne semble pas s'intéresser à la science. Le projet de loi ne répond pas aux besoins minimums pour protéger réellement l'habitat à l'intérieur des parcs marins, des zones adjacentes ou du réseau de parcs marins. J'espère sincèrement que le gouvernement réexaminera la question et réglera ces problèmes dans un proche avenir.

  +-(1255)  

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je représente une circonscription sans littoral, sans accès à un lac ou à un océan. Cela ne m'empêche pas de prendre un vif intérêt à l'environnement. L'environnement est une préoccupation pour chacun. Dans ma circonscription, nous ne pouvons échapper aux émissions de gaz provenant des voitures, que ce soit au centre de Toronto ou dans les quartiers résidentiels de Scarborough.

    Toutefois, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur le travail positif que font les écoles dans ma circonscription, dans le domaine de l'environnement. Chaque année, dans ma circonscription, les écoles organisent des activités qui consistent à planter des arbres, à enlever les détritus et à nettoyer les plans d'eau dans un but de préservation.

    Il y a, dans ma circonscription, deux petits étangs artificiels. Ce sont les écoles locales qui s'en occupent. Ces étangs abritent plusieurs espèces de flore et de faune. Il y a quelques années, l'école publique de Terraview-Willowfield et l'Association communautaire ont aménagé un étang de ce genre grâce à une subvention du gouvernement. C'est un vrai plaisir d'y aller et de regarder les enfants jouer. C'est un des meilleurs exemples d'un habitat marin dans une zone urbaine. Je mets au défi les députés de nous citer de tels exemples dans leur circonscription. La député peut-elle nous en citer un dans la sienne?

+-

    Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses remarques. J'ai beaucoup parlé d'une ressource environnementale très précieuse dans ma chère province, la Nouvelle-Écosse, et c'est le Gully.

    J'exhorte tous les députés à penser aux zones qui ont besoin d'être protégées dans leurs régions et à regarder ensuite très attentivement le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-10, pour essayer de déterminer si les mesures qu'il contient sont suffisantes pour protéger les joyaux environnementaux qui existent dans chacune des circonscriptions de ce beau pays.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais adresser quelques commentaires à la députée de la Nouvelle-Écosse, province qu'elle semble adorer, et lui rappeler que le problème qui existe avec le Grand Canyon de l'est, de l'Atlantique, est similaire à celui que nous avons vécu au Québec. Je fais ici référence au Parc marin Saguenay—Saint-Laurent.

    Nous avions un problème similaire et, en 1997, les gouvernements fédéral et québécois ont adopté une loi miroir créant le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent. Cette loi a permis de créer une première aire marine de conservation au Canada.

    Croit-elle que ce type de projet de loi, qui est unique au Québec et au Canada, en partenariat avec le Québec, pourrait être une solution à son problème, empêchant ainsi le gouvernement fédéral de s'immiscer dans une revendication seulement provinciale? J'aimerais avoir les commentaires de la députée là-dessus.

  +-(1300)  

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je veux remercier le député bloquiste pour ses remarques. J'ai entendu parler de cette mesure législative et de la zone en question, le Parc marin Saguenay, et je dois rendre hommage au gouvernement du Québec pour avoir compris l'importance de cette protection et pour avoir agi immédiatement, sans attendre une loi fédérale, afin de protéger cette zone.

    Cependant, je ne crois pas que nous puissions toujours laisser la responsabilité aux gouvernements provinciaux. Le pays est si vaste et si précieux que nous devons nous assurer que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à cet égard afin que nous n'ayons pas de parcs à deux niveaux et de lois environnementales de qualité inégale d'un bout à l'autre du pays. Cela m'inquiéterait beaucoup.

    Même si j'admire le travail qui s'est fait au Québec dans ce dossier, je ne crois pas qu'on puisse voir la même chose partout au pays.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir la chance de parler du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines de conservation du Canada, au nom de la Coalition PC/RD.

    Bien que les députés de la Coalition soient d'accord avec l'idée des aires marines de conservation, nous nous inquiétons de certains détails dans le projet de loi qui, en tant que loi habilitante, établira le cadre nécessaire à la création de ces aires. Je vais exposer certaines de nos préoccupations, comme le feront certains de mes collègues, ce qui n'empêchera pas cependant les députés de la coalition d'appuyer le projet de loi.

    Pour commencer, en tant que nouveau membre du Comité permanent du patrimoine canadien, je tiens à préciser que mes collègues ont beaucoup travaillé sur ce projet de loi avant mon arrivée. Je les félicite pour leur bon travail. Le comité a entendu des témoignages avant cet automne et il a reçu plus récemment les témoignages d'autres personnes intéressées, dont beaucoup provenaient de ma province, la Colombie-Britannique.

    Des députés de tous les partis d'opposition ont exprimé des inquiétudes valables au sujet du projet de loi. Le gouvernement a eu le mérite de tenir compte de certaines de ces inquiétudes et il a au moins tenté d'apporter des modifications par suite des témoignages entendus et des points soulevés par les députés de l'opposition. On en a eu la plus belle preuve à la Chambre, à l'étape du rapport, lorsque la secrétaire parlementaire a pris l'amendement proposé par mon collègue de Skeena, visant à s'assurer qu'un rapport...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Charlevoix, pour un rappel au Règlement.

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que le député qui est en train de faire un discours a mis beaucoup de temps pour faire sa recherche. Il prononce une allocution très importante devant la Chambre. Je vous demande donc de vérifier s'il y a quorum, et dans la négative, d'en appeler aux députés.

+-

     Et les députés ayant été comptés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il y a maintenant quorum, nous reprenons le débat.

[Traduction]

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc d'avoir rappelé l'importance d'être présent à la Chambre pour écouter ce discours très important. Je l'en remercie.

    Notre succès quant à la bonification du projet de loi se mesurera dans les mois et les années à venir à la manière dont il sera mis en oeuvre. J'espère que l'objet du projet de loi sera maintenu par le biais de la politique du gouvernement concernant la création des aires marines de conservation.

    Les membres de la Coalition PC/RD appuient en principe l'idée de la création d'aires marines de conservation. Le préambule du projet de loi affirme la nécessité de préserver des aires représentatives des océans Atlantique, Arctique et Pacifique ainsi que des Grands Lacs. L'objectif est de créer un total de 29 aires marines de conservation dans ces régions.

    La principale préoccupation de la Coalition, que d'autres ont également exprimée, concerne le processus de mise en oeuvre de ces aires de conservation. La création de ces aires doit être précédée d'un solide processus de consultation avec les localités côtières avoisinantes. J'ai fait allusion au préambule, à la page 2 du projet de loi, et plus particulièrement aux lignes 9 à 18, où il est dit que le Parlement souhaite affirmer la nécessité:

...de faire participer les ministres et organismes fédéraux et provinciaux, les organisations autochtones et les communautés côtières touchées et d'autres personnes ou organismes, notamment les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales, aux efforts déployés en vue de la création et du maintien d'un réseau représentatif d'aires marines de conservation,...

    Pour les aires qui relèvent de la compétence provinciale, le projet de loi prévoit clairement un processus de collaboration, à l'article 5, qui réaffirme la nécessité de travailler de concert à la création des aires marines de conservation. Le projet de loi est moins clair en ce qui concerne les terres et les aires qui sont l'objet d'un différend quant à la compétence de la province ou du gouvernement fédéral. Par souci de précision, la Coalition avait proposé au comité un amendement qui aurait obligé le gouvernement fédéral d'obtenir une décision des tribunaux avant de procéder à la création d'une aire marine de conservation dans une telle région. Autrement dit, si une région était l'objet d'un différend, le gouvernement fédéral ne pourrait pas aller de l'avant et créer une aire marine de conservation tant que le différend n'aurait pas été pas réglé. Malheureusement, cet amendement a été rejeté. Je pense qu'il aurait renforcé le projet de loi et qu'il lui aurait apporté une plus grande clarté.

    Le gouvernement y a opposé l'argument qu'il n'irait de l'avant que s'il avait des motifs juridiques solides de croire qu'il a un droit de propriété non grevé de charge sur l'aire proposée. Quoi qu'il en soit, si une région est l'objet d'un différend, le gouvernement pourrait tout simplement procéder à la création d'une aire marine de conservation, forçant la province à contester cette initiative devant les tribunaux si elle estime qu'elle a elle aussi un droit de propriété non grevé de charge sur cette même région.

    Permettez-moi de dire que cela n'était pas l'intention du gouvernement. C'est sorti au comité. Des hauts fonctionnaires du ministère ont clairement fait savoir que l'intention n'était pas de créer de façon aussi unilatérale une aire marine de conservation. Le gouvernement a aussi fourni des assurances à cet égard. Des dispositions du projet de loi semblent aller aussi en ce sens. Toutefois, c'est au ministre qu'il reviendra de garantir le véritable objet du projet de loi.

    Mon collègue, le député de Delta—South Richmond, qui est très appliqué, se demande si cette mesure vaut vraiment quelque chose et si nous pouvons faire confiance au gouvernement. Je nourris les mêmes préoccupations et j'espère que le gouvernement fera plus que consulter et qu'il consultera les localités côtières, notamment les villages de pêche, qui préoccupent particulièrement mon collègue, car il est un expert dans ce domaine. Seul le temps dira si nous aurons bien fait de faire confiance au gouvernement à cet égard. Je crois que nous devons rester sur nos gardes là-dessus.

    Je me permets de dire qu'il faudra mener des consultations avant de créer ou de modifier toute aire marine de conservation. Certains craignent qu'on puisse créer ou agrandir une aire marine de conservation par simple décret, ce qu'ils voient comme une façon indirecte d'imposer ces aires sans mener de consultations.

  +-(1305)  

    Pour que cela puisse arriver, un amendement doit être soumis au Parlement aux fins de débat. Le rapport doit inclure, et je cite le paragraphe 7(1) du projet de loi:

    a) des renseignements sur les consultations effectuées, y compris une liste des noms des organismes et personnes consultés, les dates des consultations et un résumé de leurs observations, et tout éventuel accord conclu relativement à la constitution de l'aire marine ou de la réserve, un plan directeur provisoire énonçant les objectifs en matière de gestion et un plan de zonage...

    Je reviendrai sur un article important qui a été modifié en comité dans le but d'alléger les préoccupations quant à la possibilité que le gouvernement impose une zone sans le consentement d'une région. Le paragraphe 10(1) du projet de loi prévoit que:

Le ministre consulte les ministres et organismes fédéraux et provinciaux concernés, les organisations et gouvernements autochtones, les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales et les communautés côtières touchés, ainsi que les autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués en ce qui touche l'élaboration de la politique et des règlements relatifs aux aires marines de conservation et la constitution des aires marines de conservation projetées ou la modification des aires existantes, ainsi que les autres questions qu'il juge indiquées.

    Quel que soit le niveau de compétence, qu'il soit provincial, fédéral ou qu'il touche les terres contestées, il est très clair que la nouvelle loi exigerait des consultations. Ce serait un renforcement positif du projet de loi. J'espère que le gouvernement libéral prendrait alors des mesures qui respecteraient à la fois l'esprit et la lettre de cet article.

    Nous avons trop souvent vu le gouvernement agir de façon unilatérale dans certains dossiers. Cela ne permet pas vraiment d'établir des rapports positifs entre le gouvernement fédéral et les provinces. La nécessité de consulter les communautés côtières où ces aires seraient établies revêt une importance particulière. Les clauses portant sur la consultation doivent être respectées si le gouvernement veut obtenir un appui. Les comités consultatifs seraient établis aux termes du paragraphe 11(3) du projet de loi, qui prévoit que:

Il consulte les ministres ou organismes fédéraux et provinciaux concernés, les organisations et gouvernements autochtones, les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales et les communautés côtières touchés, ainsi que les autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués en ce qui touche la composition des comités consultatifs.

    Il y a une formulation semblable qui est répétée. J'en ai fait une lecture pour rassurer ceux qui se préoccupent de l'aspect de la consultation et pour rappeler au gouvernement qu'il ne doit pas oublier ces parties du projet de loi au moment de créer ces zones.

    Il y en a qui craignent pour divers types d'activités dans les aires marines de conservation. La pêche y est autorisée en vertu de permis. En effet, le paragraphe 15(3) stipule:

(3) Il est entendu que le directeur ne peut modifier, suspendre ou résilier les permis et licences de pêche délivrés sous le régime de la Loi sur les pêches.

    Je voudrais attirer l'attention sur la partie du projet de loi C-10 ayant trait à l'application de la loi. Aux termes des articles 18 à 23, l'application de la loi sera confiée aux gardes d'aires marines de conservation. Ces gardes seront chargés de faire respecter la loi. Ils seront des agents de la paix aux termes du Code criminel.

    Ces gardes seront-ils munis de revolvers, comme il se doit, dans l'exercice de leurs fonctions? Que feront-ils quand ils prendront des individus en flagrant délit d'infraction? Que diront-ils à ceux qui s'approprient des éléments marins sensibles ou qui jettent dans l'eau des substances polluantes? Les menaceront-ils de leur envoyer de l'eau à la figure s'ils n'arrêtent pas?

    Cela me rappelle les vaillants gardiens des parcs chargés de faire respecter la Loi sur les parcs nationaux. J'en ai justement rencontré quelques-uns la semaine dernière. Ils m'ont fait part de leur frustration de devoir faire respecter la loi sans avoir un revolver.

    Il y a des gens qui enfreignent régulièrement la loi régissant les parcs en s'appropriant des éléments sensibles, comme des fossiles ou autres artéfacts, afin de les vendre illégalement à prix fort. Le braconnage est un autre problème grave qui se pose dans les parcs nationaux, notamment ceux de Banff et de Jasper. Certains tuent des mouflons à grosses cornes, des ours ou d'autres animaux pour vendre en contrebande des parties qui leur rapportent des milliers de dollars.

    Cela se fait actuellement. Les gardes sont incapables de sévir comme ils le pourraient contre ceux qui violent la loi, parce qu'ils ne sont pas munis de revolvers. Ce sont des agents de la GRC qui patrouillent dans les parcs. Toutefois, ils ne peuvent faire respecter la loi dans l'arrière-pays, loin des routes pavées où ils circulent.

    Les gardes connaissent pourtant bien ces endroits. Ils devraient avoir l'équipement nécessaire pour y patrouiller et arrêter ceux qui enfreignent la loi, qui vont chercher illégalement des espèces animales animaux et qui pillent nos trésors nationaux.

  +-(1310)  

    Parallèlement, la ministre du Patrimoine met de l'avant une politique soustrayant à la GRC des ressources qui pourraient être distribuées de façon plus stratégique et plus avantageuse, surtout que l'on exige beaucoup plus de leur part depuis les événements du 11 septembre.

    Il serait logique de donner aux gardiens de nos parcs nationaux les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. La ministre du Patrimoine s'engagera-t-elle à fournir des revolvers à nos gardiens de parc afin qu'ils puissent faire respecter la loi, protéger nos parcs et traduire les contrevenants devant les tribunaux? Est-elle prête à poser le même geste dans le cas des gardiens des aires marines de conservation susceptibles de faire face aux mêmes genres de conflits?

    L'article 13 du projet de loi met l'accent sur l'interdiction de se livrer à la prospection de pétrole et de gaz dans les aires marines de conservation. Bon nombre de personnes ont exprimé l'inquiétude que cet article soit utilisé pour empêcher la mise en valeur du pétrole et du gaz en mer avant que l'on ait la chance d'amorcer cette activité dans certaines régions du pays. Des fonctionnaires ont donné aux membres du comité l'assurance que ce n'est pas l'intention de la loi.

    J'ai parlé plus tôt dans mon discours d'un amendement ayant été présenté et précisant que le gouvernement doit mener les tests voulus de détection des ressources afin d'éviter que des aires marines de conservation soient établies là où il existe une importante possibilité de mise en valeur du pétrole et du gaz. Cette situation préoccupe particulièrement la Colombie-Britannique où le nouveau gouvernement libéral entreprend une étude visant à déterminer s'il lèvera le moratoire sur la mise en valeur du pétrole et du gaz en mer.

    Il doit y avoir un équilibre entre d'importantes préoccupations en matière d'environnement et le développement économique possible de ressources qui pourraient être fort avantageuses pour des régions comptant une population proportionnellement moins élevée qu'ailleurs et une base limitée de développement économique.

    Est-ce un projet de loi parfait? Non, ce n'est pas le cas. L'idée de préserver des aires représentatives de nos régions marines et d'en faire des aires de conservation est-elle bonne? Oui, c'est une bonne idée. Comme je l'ai souligné, la Coalition espère et prévoit que le gouvernement mènera des consultations afin d'établir un consensus avec les collectivités entourant les secteurs désignés aux fins de la création d'aires marines de conservation.

    La protection de notre environnement est importante et nécessaire non seulement pour que les Canadiens puissent en bénéficier dès maintenant, mais aussi pour que les futures générations puissent aussi en tirer parti. Nous espérons que le gouvernement saura atteindre cet objectif d'une façon équilibrée en veillant à ce que les personnes et les collectivités affectées constituent un rouage essentiel du processus d'établissement des aires marines de conservation.

    Notre soutien est fonction du degré de bonne foi manifesté par la ministre dans le respect du processus de consultation énoncé dans le projet de loi. Il est aussi fonction de son aptitude à créer un climat de confiance dans le cadre d'un processus de consultation valable avec les collectivités côtières locales. Si la ministre réussit cela, elle accomplira une bonne chose en créant ces aires marines de conservation. Elle pourra convaincre les gens d'appuyer son idée.

    C'est le modèle à suivre pour nos débats dans cette enceinte. J'ai trouvé encourageant le fait que le gouvernement ait donné suite à quelques-unes des modifications proposées par mon collègue de Skeena. Il a fait du bon travail en comité et mérite des félicitations. Nous n'étions pas tous d'accord avec tous les principes et idées qu'il a énoncés, mais il a travaillé fort et fait preuve de diligence, à l'instar des autres députés du Parti libéral, du Bloc et du NPD.

    Nous n'avons pas tous obtenu ce que nous demandions dans le projet de loi. Jamais personne n'obtient tout ce qu'il demande, même pas les députés ministériels. Si nous voulons que les choses changent à la Chambre, c'est ainsi que nous devons procéder. Si nous voulons que les députés participent à part entière et envoient à la population le message que ce que nous accomplissons dans cette enceinte est important, signifie quelque chose et traduit les opinions des particuliers partout au pays, nous devons reconnaître les petites victoires dans ce sens et nous en servir en guise de tremplin. Nous devons nous débarrasser de l'esprit sectaire qui trop souvent marque nos débats.

    À l'instar des autres, il m'arrive aussi de faire preuve de partisannerie. Pour le bien-être du pays, il est d'ailleurs grand temps de rompre avec certaines traditions en essayant de dégager un consensus sur certaines questions importantes. En élargissant notre cadre de référence, nous pourrons plus facilement régler les problèmes confrontant l'ensemble du pays.

  +-(1315)  

    Nous nous sommes surtout penchés sur les aires marines de conservation aujourd'hui. J'espère que le débat servira de modèle à suivre à l'avenir pour les consultations sur les projets de loi.

    Bien que le projet de loi ne soit pas parfait et ne contienne pas toutes les balises que nous aurions aimé y incorporer en matière de consultation, en règle générale nous sommes en faveur de la création d'aires marines de conservation. Aussi, pour cette raison notre parti appuiera le projet de loi C-10.

  +-(1320)  

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Dewdney—Alouette, qui a contribué de façon extrêmement constructive aux travaux du comité et a formulé des propositions qui ont débouché sur d'importants amendements au projet de loi. Le député est-il d'avis que ce dernier répond aux objectifs que lui-même et nous tous cherchons à réaliser? Je pose la question dans le contexte général du projet de loi et non pas de celui d'un article en particulier.

    L'article 5 précise que le gouvernement fédéral doit détenir un titre incontestable sur les terres avant de les ériger en aire marine de conservation. Cette disposition est distincte et catégorique. Quand des provinces détiennent le titre de propriété, le gouvernement fédéral doit procéder à des consultations.

    Le député l'ayant recommandé, nous avons amélioré les dispositions relatives à la consultation, de façon à ce que le ministre n'ait pas de marge de manoeuvre. Le ministre est tenu de procéder à ces consultations. Toute aire marine de conservation qu'il est proposé de créer fera l'objet de consultations. Toutefois, le projet de loi confère au ministre des Pêches et des Océans le droit de donner ou de refuser son accord, en d'autres mots un droit de veto.

    Toute proposition de création d'une aire marine de conservation devra être soumise à la Chambre des communes pour renvoi à l'un des ses comités. Nous aurons également des conseils consultatifs.

    Mais le plus important, comme l'ont rappelé les fonctionnaires et tous les députés, les précédents auront une très lourde influence sur les décisions. Chaque fois qu'il y aura un différend entre une province et le gouvernement fédéral au titre des ressources, comme ce fut le cas pour les parcs marins du Saguenay et de Gwaii Haanas, un accord doit être conclu entre le gouvernement fédéral et la province. En bout de ligne, compte tenu de toutes ces dispositions, le député ne croit-il pas…

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Dewdney—Alouette a la parole.

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, je remercie le député de Lac-Saint-Louis de ses observations. Je le félicite de l'excellent travail qu'il fait à titre de président du Comité du patrimoine. Il est juste et équitable et essaie d'encourager un débat positif.

    Je reconnais, comme il l'a dit, que des modifications ont été apportées à la suite de mes interventions et de celles d'autres députés. J'ai reconnu cela tout à l'heure dans mon discours et j'en félicite le gouvernement.

    Comme je l'ai dit en comité, si nous énonçons ces choses clairement dans le projet de loi afin de rassurer les gens, nous aurons fait un bon travail. Je crois que nous avons progressé à ce chapitre.

    Le coeur du problème tient maintenant à une chose au sujet de laquelle nous ne pouvons jamais légiférer: la confiance. Nous avons confiance que le projet de loi C-10 sera mis en oeuvre conformément à l'esprit qui nous a animés à titre de membres du comité et que les assurances que nous recevons guideront l'orientation du projet de loi. Nous pourrons mesurer notre succès en évaluant de quelle manière la ministre a mis en oeuvre ces principes et idées.

    J'ai bon espoir que cela pourra se faire dans l'esprit de consultation que mon collègue a décrit tout en ralliant les régions côtières. J'espère que, grâce aux améliorations que nous avons apportées au projet de loi, ces idées ne seront pas imposées unilatéralement à quiconque.

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis un peu étonné que le député appuie le projet de loi, étant donné qu'il est originaire de Dewdney—Alouette, une des localités faisant partie de la UBCM qu'on a refusé de consulter. Je suis également étonné de sa grande confiance dans le gouvernement.

    J'ai entendu le gouvernement se faire comparer à un gorille de 600 livres qui s'asseoit là où il veut. S'il est désorienté, s'il ne sait pas où il va et ce qu'il veut, c'est tout de même un gorille de 600 livres qui s'asseoit où il veut.

    Si le gouvernement avait une telle soif de consultation, pourquoi ne l'a-t-il pas autorisée avant la présentation du projet de loi en troisième lecture? Sur quoi le député se fonde-t-il pour faire confiance au gouvernement? Le gouvernement écouterait-il les groupes consultés s'il avait autre chose en tête?

    Je prends le secteur de la pêche à titre d'exemple. Ce matin, la secrétaire parlementaire a dit expressément que le projet de loi accroîtrait la protection des zones de pêche. Le secteur de la pêche est protégé au maximum. Si on le protège encore davantage, il ne nous restera plus de poisson.

    Le député peut-il parler de sa confiance dans le processus de consultation et dire comment une protection accrue aiderait mieux le secteur de la pêche et les localités de la côte ouest qui sont en train d'être décimées?

  +-(1325)  

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, j'apprécie la question de mon collègue. J'ai mentionné, dans mon intervention, que je donnais mon appui sous certaines réserves. C'est une question de confiance, mais il faut commencer quelque part.

    Le fait que nous ayons réussi à modifier cette mesure législative lors de l'étude en comité et que le gouvernement a donné suite à certaines des propositions de modification présentées par notre collègue de Skeena me permettent de croire en son intention.

    Comme je l'ai indiqué précédemment à mon collègue de Lac-Saint-Louis, le noeud de la question porte sur la mise en oeuvre du processus. Il y a suffisamment de mesures de protection dans le projet de loi pour qu'une collectivité ou une province n'ait pas d'aire marine de conservation contre sa volonté. Cette situation s'est présentée à Bonavista, au large de Terre-Neuve.

    Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de la Colombie-Britannique, en l'occurrence Richard Neufeld, avait exprimé certaines réserves au sujet de cette mesure législative, mais il l'appuie maintenant parce qu'il a reçu des assurances de la part de la ministre du Patrimoine canadien.

    De nombreuses consultations ont eu lieu avant que j'aille au comité. J'ai participé à certaines de ces consultations. Je ne sais pas exactement quelles consultations ont été interrompues avant mon arrivée, mais il faut un point de départ. À nombre d'égards, c'est un appui conditionnel. L'idée de créer des aires marines de conservation s'avère intéressante. Néanmoins, il faut établir un équilibre entre les besoins et les problèmes que mon collègue a présentés.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, je me demande si le député de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique est naïf ou si, effectivement, il croit à des relations vraiment harmonieuses entre le fédéral et les provinces quant à ce projet de loi.

    Tout d'abord, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la législature de chaque province a compétence exclusive pour légiférer dans les domaines des ressources naturelles, de la conservation et de la gestion des ressources naturelles. Alors, comment le député peut-il accepter que le gouvernement fédéral vienne enlever, ne serait-ce qu'un peu de pouvoir, à sa propre province de résidence?

    Deuxièmement, ce projet de loi touche à plusieurs ministères, à savoir Pêches et Océans, Parcs Canada, qui relèvent de Patrimoine Canada, et Environnement Canada. Ne croit-il pas que le projet de loi pourrait apporter des dédoublements, de l'alourdissement en ce qui concerne les fonctionnaires et toute la paperasse?

    Finalement, il a parlé de consultations et d'évolution. Ce projet de loi amenait beaucoup d'évolution. Ne croit-il pas que l'évolution, c'est aussi la démocratie, donc être capable de respecter les champs de compétence provinciale?

[Traduction]

+-

    M. Grant McNally: Monsieur le Président, je vais tenter de fournir autant de réponses que je le peux. La principale préoccupation du Bloc Québécois et des députés porte sur le partage des compétences provinciales et fédérales. En vertu des dispositions du projet de loi, si une aire marine de conservation doit être créée dans un secteur de compétence provinciale mais que les autorités provinciales ne sont pas d'accord, le projet ne se concrétisera pas. Le projet ne verra jamais le jour.

    L'appui du gouvernement provincial est indispensable dans les secteurs de compétence provinciale. Si le projet porte sur un secteur de compétence fédérale, grâce aux modifications que nous avons apportées, le gouvernement doit également entreprendre le même processus de consultation. Il n'en était pas ainsi avant que les changements soient apportés. La mesure législative prévoyait peut-être ces consultations, mais le libellé est dorénavant plus clair.

  +-(1330)  

+-

    M. Paul Bonwick (Simcoe--Grey, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Bras d'Or—Cape Breton, un estimé collègue tant à la Chambre qu'au sein du comité du Patrimoine. Il arrive de temps à autre au sein des comités parlementaires que nous étudiions un projet de loi dont nous sommes incroyablement fiers, un projet de loi qui profitera non pas à la génération actuelle, non pas aux Canadiens d'un océan à l'autre d'aujourd'hui, mais aux générations à venir. En pareilles occasions, les parlementaires jouent un rôle déterminant.

    Par l'entremise de Parcs Canada, le gouvernement du Canada a joué un rôle de chef de file dans la création d'aires marines nationales de conservation. Je félicite la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien du rôle incroyable qu'elle a joué depuis un certain nombre d'années à cet égard de différentes façons. Je félicite la ministre, la secrétaire d'État ainsi que, certainement, le président du comité.

    J'ai fait partie de bien des comités à titre de membre ou de remplaçant. Je ne crois pas en avoir jamais vu un qui ait une approche collective, coopérative, collégiale comme celle du Comité permanent du patrimoine canadien. Il y a quelques exceptions dont je parlerai dans un instant. Je remercie le député qui vient de prendre la parole d'avoir expliqué de façon objective les effets du projet de loi.

    Je voudrais mettre les choses au point en rappelant certaines des choses importantes que le projet de loi ferait. Je reviendrai ensuite sur les réactions de certains députés de l'opposition. Certains d'entre eux ont participé pleinement aux travaux du comité pendant les trois années et plus où nous avons étudié la question, et ceux qui ne l'ont pas fait ont adopté une attitude très partisane. Malheureusement, cela n'a pas étonné les députés de ce côté-ci, ni l'ensemble des Canadiens.

    Le grand thème du projet de loi sur les aires marines nationales de conservation est fort simple. Il faut protéger l'environnement marin du Canada pour que les Canadiens et le monde entier puissent l'admirer et en profiter. Qui peut être contre? En tout cas, personne qui ait une approche et un point de vue modérés. Mais il y a aussi l'extrême gauche et l'extrême droite. Je vais revenir sur certaines de leurs réflexions sans trop tarder.

    Contrairement à ce que d'aucuns ont dit à la Chambre, le projet de loi est urgent. Je siège au Comité du patrimoine canadien depuis quatre ans, et cela fait trois ans que nous discutons de cette mesure sous une forme ou sous une autre. Nous avons entendu des dizaines de témoins. Nous avons eu des séances entre députés. Nous avons écouté le point de vue des fonctionnaires et de la ministre.

    Tous les partis d'opposition ont eu l'occasion de pleinement participer s'ils le désiraient et nous avons pu discuter franchement des amendements raisonnables. Certains amendements valables ont été présentés de manière non partisane et d'autres amendements étaient absolument ridicules.

    Cependant, en bout de ligne, nous essayons de veiller à ce que le Canada offre aux Canadiens et aux gens de toute la planète un environnement écologique, durable et accueillant sur ses côtes et dans ses aires marines, non pas uniquement pour la génération actuelle, mais pour toutes les générations à venir. Je crois sincèrement que ce projet de loi atteint cet objectif.

    Je vais commenter les propos de la députée bloquiste. Le Bloc est surtout préoccupé par le droit de veto de la province. Surprise, surprise!

  +-(1335)  

    Le Bloc voulait le droit de veto pour la province, peu importe si la province était propriétaire de certains espaces ou si elle s'intéressait à la région proposée. Tant les Québécois que les Canadiens savent bien que le Bloc souhaiterait voir le gouvernement du Canada remettre au Parti québécois les pouvoirs qui lui ont été confiés, ce qui est totalement inacceptable. Outre cela, la présence des députés bloquistes à la table fut très utile. Ils ont été d'accord sur de nombreux points, mais pas sur la question du droit de veto pour la province, ce qui, encore une fois, ne surprend personne.

    J'ai été triste d'entendre notre collègue du NPD se dire mécontent ou déçu du projet de loi et parler de la quantité disproportionnée de temps que le caucus du NPD et le député de Windsor—St. Clair ont dû consacrer au comité. Au lieu de m'attarder sur ce point, je propose à la population canadienne de consulter le site Internet et de vérifier les présences au comité, car, à moins que je ne sois myope...

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois savoir qu'à la Chambre des communes, il est antiparlementaire de signaler la présence, ou l'absence, de quelqu'un à la Chambre, au comité ou ailleurs. Je demanderais à la présidence d'intervenir.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Winnipeg-Centre a dit ce qu'il avait à dire. Je rappelle donc au député de Simcoe--Grey qu'il ne faut pas faire allusion à la présence ou à l'absence des députés aux comités ou à la Chambre.

+-

    M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je vais clarifier ce que je voulais dire. Je pensais m'être exprimé très clairement, mais il est évident que le député du Nouveau Parti démocratique est plutôt sensible sur ce point. J'ai simplement suggéré que les Canadiens vérifient la liste des membres présents. Je n'ai pas dit qu'elle était bonne ou mauvaise. Je m'excuse s'il a compris que je laissais entendre que les députés néo-démocrates n'étaient pas assidus au comité.

    Ils ont parlé d'un temps disproportionné consacré à l'étude du projet de loi et d'insouciance à l'égard de l'environnement. J'ai trouvé très intéressant de les entendre nous accuser de ne pas avoir prêté l'oreille aux groupes environnementaux. C'est absolument faux.

    Par ailleurs, les députés de l'Alliance nous accusent de satisfaire les voeux des groupes environnementaux. Quelque part entre les deux, nous avons ce à quoi les Canadiens s'attendent, une approche équilibrée qui donne la grande priorité à ces aires marines de conservation. Voilà exactement ce qui s'est passé.

    Je voudrais parler davantage de la position du NPD à l'égard de ce projet de loi, mais elle ne justifie malheureusement pas beaucoup d'observations de ma part.

    Enfin, j'aimerais de plusieurs façons m'adresser au Parti de l'Alliance. J'ai écouté les commentaires du député de Skeena, qui est un nouveau membre du comité. Il nous a présenté sa version de l'historique du projet de loi dont nous sommes actuellement saisis. Je peux comprendre qu'à titre de nouveau membre, il peut ne pas très bien connaître toute l'historique d'un projet de loi et savoir ce qui a déjà été fait. Il a souligné que les libéraux tentaient de faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Si c'est vrai, je ne voudrais pas voir ce que ce serait si nous prenions notre temps. Le processus actuel est en cours depuis trois ans, ayant débuté en juin 1998.

    Lorsque nous avons eu la chance de parler à la ministre et de lui poser des questions sur certains points portant sur l'établissement d'aires marines de conservation, les représentants de l'Alliance n'ont parlé que d'armes à feu. Ils voulaient que les gardiens de parc puissent porter une arme à feu. Nous parlons de conservation marine. C'est le niveau d'engagement manifesté par l'Alliance face à la création d'une Loi sur la conservation marine. À mon avis, c'est très triste pour les Canadiens, tout particulièrement pour ceux qui l'ont appuyé, de voir ce parti se comporter de cette façon.

    Pour conclure, j'aimerais souligner qu'il s'agit d'un projet de loi dont le Parlement et le Canada peuvent être fiers. Nous serons certainement reconnus comme des chefs de file pendant de nombreuses années pour avoir établi des parcs marins nationaux.

    Sur cette note, j'aimerais remercier presque tous les membres du comité.

  +-(1340)  

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été intéressé d'apprendre que le député est membre depuis quatre ans du comité qui s'est penché sur ces mesures législatives au cours des trois dernières années. Il semble pourtant que l'on n'ait pas réussi à trouver le temps de mener des consultations significatives auprès d'un grand nombre d'intéressés.

    L'Union of British Columbia Municipalities, qui représente toutes les collectivités constituées en personne morale en Colombie-Britannique, a été représentée, soit. Elle s'oppose à ces mesures législatives et elle estime que les consultations n'ont pas été satisfaisantes.

    S'il y a autant de collectivités--pas de personnes, mais de collectivités--qui sont frustrées du manque de consultation, sur quoi s'est penché le comité s'il n'a pas discuté avec les collectivités qui seraient les plus touchées, les collectivités qui ont été dévastées par les effets des politiques des pêches et des forêts d'un gouvernement qui s'occupe d'environnement et de conservation mais qui ignore les gens?

+-

    M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de la question, mais, malheureusement, je ne peux pas le remercier, car sa question est creuse et extrêmement alarmiste.

    Il y a eu d'innombrables consultations. Si le député vérifie les travaux du comité, il constatera que des représentants de dizaines d'organismes ont comparu devant le comité. Je suis désolé, mais, de toute évidence, ce projet de loi ne vise pas que la Colombie-Britannique. J'habite moi aussi dans une localité côtière. Elle a été représentée. Les Maritimes ont été représentées.

    Je le répète, des centaines de lettres ont été envoyées au sujet de la consultation. Que le député et son parti n'aient pas atteint leur objectif ne signifie pas pour autant que le processus de consultation n'a pas été un succès, et il ne s'arrêtera pas là. Le projet de loi dit que nous devons continuer d'engager des consultations.

    Un aspect qu'il faut souligner très clairement, c'est que le ministre ne peut pas unilatéralement créer une aire marine de conservation. Le projet de loi exige l'appui des intéressés.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, après avoir écouté le savant discours de mon collègue libéral, je ne suis pas surpris qu'il trouve le moyen de faire le procès de tous les députés qui interviennent ici au sujet d'un projet de loi.

    Il nous accuse, nous, du Bloc Québec, entre autres, de n'avoir jamais assez de pouvoirs pour la province. S'il avait suivi le dossier, il se serait rendu compte que nous n'avons pas parlé que des pouvoirs des provinces.

    Quand le député fera-t-il en sorte que le gouvernement fédéral, dans l'ensemble de ses lois, respectera les juridictions des provinces? C'est toujours contre cela qu'on est obligés de lutter.

[Traduction]

+-

    M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je ferai immédiatement une mise au point. Je n'accusais personne. De toute évidence, le Bloc est terriblement sensible au sujet de sa position sur un pouvoir de veto pour la province. Je répétais tout simplement les questions qu'il a soulevées. S'il tient compte de ces accusations, il n'a qu'à interroger sa conscience.

    Un gouvernement fédéral, du Québec à la Colombie-Britannique, en passant par l'Ontario, est chargé d'agir pour protéger nos zones côtières. Il s'agit là d'une responsabilité intrinsèque du gouvernement fédéral. Nous allons collaborer avec les gouvernements provinciaux. Le projet de loi le dit très clairement. Nous devons les consulter lorsqu'ils sont touchés.

    Par ailleurs, des pouvoirs de veto sont tout à fait inacceptables, et nous devons chercher le vrai motif qui se cache derrière cette demande. À mon avis, tous les Canadiens, y compris les Ontariens, savent pourquoi le Bloc voulait un pouvoir de veto pour le Parti québécois.

  +-(1345)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député du Parti libéral appuie-t-il les remarques qu'un ancien premier ministre libéral, M. John Turner, qui siège maintenant au conseil d'administration du Fonds mondial pour la nature, a faites dans le Globe and Mail au sujet des lacunes du projet de loi C-10? S'associe-t-il à ces critiques?

+-

    M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je remercie mon collègue néo-démocrate d'avoir soulevé la question parce que cette organisation appuie justement le projet de loi.

    Est-ce que je veux commenter une déclaration faites dans le Globe and Mail? Pas particulièrement. M. Turner n'a pas eu la chance d'assister aux travaux du comité comme je l'ai fait, et mon collègue non plus. Je dirai que c'est une loi dont les Canadiens peuvent être fiers, pas seulement pour aujourd'hui, mais pour les générations à venir, et c'est un fait.

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, dans l'examen du projet de loi C-10 sur les aires marines nationales de conservation du Canada, il est important de se pencher sur le processus menant à l'établissement d'une aire marine nationale de conservation, dont la dernière étape serait l'inclusion de la description de son territoire dans la mesure législative proposée.

    Un certain nombre de députés ont exprimé des préoccupations à l'égard de la façon dont les aires marines nationales de conservation sont établies. C'est un processus long et complexe. Le gouvernement fédéral ne peut pas à lui seul établir une aire marine nationale de conservation. Il a besoin de l'appui des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que des collectivités locales.

    Cela peut prendre plusieurs années avant qu'un accord d'établissement ne soit signé. Il faut du temps pour mener des consultations publiques utiles, obtenir l'appui de tous les niveaux de gouvernement et négocier les accords précisant les conditions d'établissement d'une nouvelle aire marine nationale de conservation.

    Comment ces aires seront-elles créées et gérées? On peut trouver la réponse dans le projet de loi, dans les politiques de Parcs Canada et dans le processus de consultation coopératif actuellement en cours dans plusieurs régions. Il y a cinq grandes étapes.

    Les aires marines de conservation du Canada se doivent d'être représentatives des régions où elles sont situées. On ne les choisit pas au hasard. La première étape de l'établissement des aires marines de conservation consiste à dresser une liste d'endroits possibles. Cela implique un certain nombre d'études afin de déterminer les caractéristiques physiques, biologiques et culturelles d'une région marine. On examine en détail la géologie, l'océanographie et les habitats de la région, de même que l'existence et la distribution des différentes espèces, du plancton jusqu'aux baleines.

    On englobe également dans les études l'histoire maritime connue, avant et après la colonisation, afin d'avoir un portrait aussi complet que possible de la région.

    Il existe quelque 24 aires marines représentatives. Les aires qui présentent la majorité de leurs caractéristiques sont identifiées dans la région. Elles sont ensuite cotées d'après leur capacité à représenter la région dans leur état naturel. Une fois confirmé le caractère représentatif de ces aires, d'autres études et consultations sont menées afin de choisir l'un de ces endroits comme aire marine de conservation possible. C'est la deuxième étape du processus.

    Une vaste gamme de facteurs sont pris en compte lorsqu'on compare des aires marine de conservation représentatives, dont le degré de représentation régionale, l'importance de l'aire pour la protection de la biodiversité, des processus essentiels et des habitats vitaux, la présence de caractéristiques exceptionnelles, naturelles et culturelles, la valeur de l'endroit pour la recherche écologique en vue de surveiller et de minimiser tout conflit avec des exploitations maritimes existantes ou probables, et les implications des revendications territoriales ou des traités. On mène également des consultations auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux concernés, ainsi que des ministères fédéraux compétents.

    La troisième étape consiste à évaluer la faisabilité de l'éventuelle aire marine nationale de conservation. C'est la partie la plus complexe et la plus longue de tout le processus de constitution. Un des principaux objectifs de cette étape vise à déterminer si le projet de constitution d'une aire marine nationale de conservation a suffisamment de soutien. Le gouvernement provincial ou territorial et tout organisme autochtone visé doivent donner leur consentement pour passer à cette étape. Ils participeront aussi directement à toute étude.

    Une étude de faisabilité suppose la tenue de vastes consultations auprès des groupes locaux, des personnes concernées, des autochtones et de la population en général, ces consultations se faisant habituellement par le biais de comités régionaux locaux constitués pour participer directement à l'étude et pour faire des recommandations au ministre.

    Afin que le public puisse faire un choix éclairé, on fait des études détaillées des caractéristiques physiques, biologiques et culturelles de l'aire. Des études des répercussions socio-économiques sont aussi effectuées au besoin.

    La politique fédérale exige qu'on fasse des évaluations des ressources minérales et énergétiques sur les terres fédérales afin de déterminer si un potentiel important de ressources non renouvelables serait hypothéqué par la constitution d'une aire marine nationale de conservation.

  +-(1350)  

    Si le potentiel de ressources est élevé, il sera tenu compte de cette information au moment d'élaborer les limites possibles. Des discussions sont aussi entreprises avec les ministères concernés, en consultation avec le public, relativement à la gestion des pêches, de la navigation et du transport maritime. On trace à cette étape les limites possibles de l'aire marine de conservation proposée, en tenant compte de tous ces facteurs.

    À la fin de l'étude de faisabilité, un rapport est produit. Il fera état du niveau de soutien public. Il inclura des recommandations sur les objectifs de conservation et de gestion. Il traitera des limites et des ébauches de plans de gestion et de zonage. Enfin, il mentionnera toute question particulière qui préoccupe les collectivités locales et les groupes d'utilisateurs visés.

    Si l'étude montre que le projet de constitution d'une aire marine nationale de conservation est faisable et que le public appuie le projet, les gouvernements pourront alors passer à la prochaine étape. Si la faisabilité du projet n'est pas démontrée, d'autres aires marines représentatives dans la région pourraient être prises en considération.

    Si les gouvernements décident d'aller de l'avant, un accord fédéral-provincial ou fédéral-territorial est officiellement négocié, cet accord énonçant les modalités et conditions aux termes desquelles l'aire marine nationale de conservation sera constituée et gérée. Ces accords peuvent couvrir de nombreux aspects, dont les limites définitives, la gestion des pêches et le transport maritime, le transfert de terres et la coopération concernant la planification et la gestion de l'aire marine de conservation.

    Lorsque des terres font l'objet d'une revendication par des peuples autochtones par suite de droits ancestraux, l'aire marine de conservation peut être établie dans le cadre d'un règlement négocié. Ou encore, une aire marine de conservation ou une réserve peuvent être établies en attendant le règlement d'une revendication. Les réserves sont gérées comme des aires marines de conservation, mais sans préjudice pour le règlement de la revendication.

    Toutes les études et les négociations seront menées avant que l'établissement officiel d'une aire marine de conservation ne soit soumis au Parlement conformément à la loi. À ce moment-là, le projet de loi C-10 exige que le ministre dépose un rapport et que ce rapport comporte des renseignements sur les consultations effectuées, y compris une liste des noms des organismes et personnes consultés, les dates des consultations et un résumé de leurs observations, et tout éventuel accord conclu relativement à la constitution de l'aire marine ou de la réserve, les résultats de toute évaluation des ressources minérales ou énergétiques et un plan directeur provisoire énonçant les objectifs en matière de gestion et un plan de zonage.

    Le Parlement aura alors la possibilité de voir les résultats du temps et des efforts qu'on aura consacrés à préparer la proposition de création d'un de ces sites. Il pourra constater aussi que la collectivité appuie le projet et que tous les aspects de la question ont été pris en compte.

    Une aire marine de conservation sera officiellement établie lorsque sa description figurera à l'annexe de la loi. C'est ainsi que ces terres seront formellement protégées par la loi.

    Le projet de loi C-10 prévoit le processus aboutissant à un décret établissant légalement une aire marine nationale de conservation et ne réserve. Il exige que les ajouts proposés aux annexes soient déposés devant chaque chambre du Parlement et soumis aux comités permanents pertinents. Si l'une ou l'autre chambre conteste l'établissement d'une nouvelle aire, le décret ne sera pas appliqué.

    En exposant tout le processus, je crois avoir montré que la décision d'établir une aire marine de conservation incombe aux Canadiens et à leurs représentants élus. Hâtons-nous d'adopter le projet de loi C-10!

  +-(1355)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole a fait état de consultations. ll disait que, dans le projet de loi, on permettait de vastes consultations et qu'il avait confiance que le gouvernement puisse les faire.

    Est-ce que le député est au courant qu'en 1998, il y a eu une consultation concernant l'aire marine du Saguenay. À ce moment-là, sur les soi-disant 3 000 groupes que le gouvernement avait rencontrés à l'époque, il semblerait qu'il y ait eu énormément de réponses?

    Toutefois, lorsqu'on demande, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les réponses qui ont été données et qui ont été transmises au gouvernement, on se rend compte qu'il n'y a qu'environ 70 pages dans le rapport. Le rapport aurait également dû contenir les mémoires déposés par les soi-disant groupes rencontrés ou consultés.

    Ne trouve-t-on pas qu'il y a quelque chose d'anormal là-dedans? Est-ce qu'effectivement les consultations ont été faites ou bien est-ce que ce sont des consultations bidon?

[Traduction]

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, ma collègue reconnaîtra sûrement qu'il s'agit ici d'une loi-cadre ou d'une loi habilitante.

    Avant de créer un parc marin ou une aire marine nationale, il faudra mener d'autres consultations auprès de tous les ordres de gouvernement, des intervenants de la collectivité, des groupes environnementaux, du secteur des entreprises et de tous les intéressés. Avant que la loi définitive ne soit appliquée, le résultat de ces consultations sera présenté à la Chambre une fois qu'il y aura consensus en faveur de la création de l'aire en question.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dernier intervenant a donné l'impression que les choses étaient très différentes de ce que j'avais cru les comprendre. L'intervenant avant lui, avec lequel il a partagé son temps, a parlé en termes beaucoup plus atténués de l'attitude du gouvernement à l'égard de la consultation.

    Le député laisse entendre que le processus de communication sera accessible à tous. À entendre les propos du député du Skeena, qui a siégé au comité, les députés d'en face ne semblent pas vraiment disposés à écouter ce qu'ont à dire les communautés côtières qui veulent se faire entendre et qui aimeraient avoir la possibilité de se faire entendre par les députés.

    Est-il d'accord avec le processus mis en place par le comité?

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, en toute justice pour le comité, je crois que le député de Skeena a longuement discuté des mémoires présentés par divers intéressés qui avaient fait part de leurs préoccupations. Une quinzaine de groupes au moins ont témoigné au nom des communautés côtières.

    Il est clairement précisé à l'article 10 que la consultation est une composante clé de la législation.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Le jour du Souvenir

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le jour du Souvenir est une occasion pour les Canadiens de rendre hommage à tous ceux qui ont servi le pays, en temps de guerre comme en temps de paix. Nous sommes redevables à nos anciens combattants à qui nous devons une énorme dette pour les sacrifices qu'ils ont consentis pour nous au nom de la démocratie et de la liberté.

    Tous les jours, dans les localités canadiennes, les gens passent devant des monuments et des statues érigés pour rendre hommage aux résidents de leur localité qui ont servi dans la guerre des Boers, la Grande Guerre, la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée et les missions de maintien et de rétablissement de la paix.

    Dans ma localité de Richmond Hill, il y a un point d'intérêt important sur Yonge Street au coeur du vieux village. Il s'agit d'une colonnade commémorative érigée en 1923 à la mémoire de ceux qui ont sacrifié leur vie lors de la Grande Guerre. Un autre monument a été ajouté un peu plus tard pour honorer ceux qui ont servi lors de la Seconde Guerre mondiale.

    En 1998, le monument a été reconsacré par la Légion royale canadienne, pour marquer le 75e anniversaire de la première consécration du cénotaphe.

    Quand je passe devant ces monuments, je me rappelle le courage de ceux qui ont combattu pour que nous puissions vivre libres. Tâchons de ne pas les oublier.

*   *   *

+-Le secteur de la haute technologie

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la CATA Alliance, organisme qui représente le secteur de la technologie de pointe au Canada et qui a comparu récemment devant le Comité des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires, a demandé au ministre de l'Industrie de retarder le lancement de son programme d'aide à l'innovation, lequel bénéficie d'une dotation d'un milliard de dollars. Le porte-parole de cet organisme a dit précisément ceci:

…nous avons d'excellentes raisons à l'heure actuelle de reporter le lancement du programme d'aide à l'innovation, et cela jusqu'à ce que ce soit amélioré l'excédent budgétaire. Il est indispensable d'augmenter les dépenses dans le domaine de la sécurité, mais nous sommes d'avis que cela peut être contrebalancé par une réduction des dépenses dans d'autres programmes moins importants.

    L'organisme parle de programmes moins importants, comme le programme d'aide à l'innovation du ministre. Pourquoi le ministre ne fait-il pas passer l'intérêt national au premier plan et ne donne-t-il pas suite aux recommandations du secteur de la haute technologie, qui fait primer l'intérêt national sur les siens, en retardant le lancement de ce programme de dépenses d'un milliard de dollars?

*   *   *

+- La Semaine canadienne de l'orientation

+-

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine canadienne de l'orientation, sous le thème: «Apprendre, c'est pour la vie». Les écoles, le secteur privé et les groupes communautaires organiseront divers salons des carrières, fourniront aux personnes la possibilité de travailler pendant une journée bénévolement dans l'emploi de leur rêve, encourageront la présence active des modèles de comportement et diffuseront de l'information sur les tendances du marché du travail et les perspectives de carrière.

    Ce sera aussi l'occasion de faire connaître les programmes gouvernementaux comme la Stratégie emploi jeunesse qui aide les jeunes à réaliser la transition entre l'école et le travail. La planification de carrière dure toute la vie. À toutes les étapes de leur vie professionnelle, les gens développent leurs compétences et songent à leur avenir.

    La Semaine canadienne de l'orientation est parrainée par le Consortium canadien des carrières. Ce partenariat distribue du matériel d'information et réunit des représentants du secteur privé, d'organismes communautaires et du secteur gouvernemental. C'est donc le moment idéal pour ceux qui cherchent à orienter leur...

+-

    Le Président: Le député de Sydney—Victoria a la parole.

*   *   *

+-Le Cap-Breton

+-

    M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.): Monsieur le Président, il y a près d'un an que j'ai été élu à la Chambre. Je veux maintenant rendre hommage à l'équipe de rétablissement du Cap-Breton. Il s'agit d'un groupe considérable de gens très dévoués. L'équipe réunit des organismes de développement communautaire, des organismes gouvernementaux et de nombreux bénévoles qui travaillent quotidiennement en vue d'améliorer la qualité de vie au Cap-Breton.

    Parmi les nombreuses réalisations de cette équipe, on peut citer la création de 2 300 nouveaux emplois l'année dernière, ce qui a fait baisser de 2 p. 100 notre taux de chômage. Nos collectivités améliorent leurs installations et leurs infrastructures. Ceux qui viennent chez nous pour la première fois, pour visiter la région ou y rester, reconnaissent la beauté de nos paysages et le sens de l'hospitalité des résidents, mais nous devons faire bien davantage.

    Notre taux de chômage est beaucoup plus élevé que la moyenne nationale, nous avons encore des sites industriels pollués à nettoyer et nous devons préparer notre main-d'oeuvre en vue des nouveaux débouchés. Si notre équipe de rétablissement du Cap-Breton maintient le rythme, j'ai bien confiance que nous pourrons atteindre tous ces objectifs.

*   *   *

[Français]

+-Un message de paix

+-

    M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une initiative prise par 15 000 jeunes du Québec qui consiste à transmettre un message de paix au premier ministre et aux députés du Parlement.

    Les jeunes de l'école Le Grand Boisé, de Chelsea, au nom des jeunes du Québec, ont ainsi apporté au Parlement 15 000 colombes en papier sur lesquelles ils ont formulé, par l'écriture et le dessin, des messages de paix.

    Il faut savoir qu'à la suite des événements du 11 septembre, un sentiment d'urgence, mais aussi de grande impuissance, a envahi l'humanité qui cherche divers moyens d'agir.

    Les éducateurs et les enseignants ont été confrontés aux multiples questions et inquiétudes des jeunes. Ces attentats ont été l'élément déclencheur de bon nombre de discussions et d'activités reliées à la paix, la solidarité, la démocratie et aux droits humains.

    Félicitations à ces jeunes, ainsi qu'à la Centrale des syndicats du Québec et Amnistie Internationale, pour avoir lancé cet appel en faveur d'un règlement pacifique du conflit mondial actuel dans le respect des droits humains de tous et de toutes.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des milliers de travailleurs dans le secteur du bois d'oeuvre en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces perdent leur emploi malgré eux. Ils paient le prix de la décision unilatérale des États-Unis d'imposer des droits paralysants.

    L'administration Bush souhaite que le conflit de longue date qui oppose les États-Unis et le Canada sur le bois d'oeuvre soit réglé avant Noël. Les travailleurs du secteur du bois d'oeuvre souhaitent la même chose. Le président a nommé un représentant à qui il a confié le pouvoir de négocier un règlement. Notre premier ministre aussi a l'autorité de confier à un représentant le soin de négocier pour le Canada.

    Une telle personne comprendrait l'industrie, serait un intermédiaire honnête et défendrait ce qui est juste sans égard à la politique. Une telle personne ne laisserait pas des préjugés personnels ou des ambitions politiques entraver la recherche d'une solution équilibrée.

    Le premier ministre a-t-il le courage politique de nommer un tel représentant? Le ministre du Commerce international a-t-il la force de caractère voulue pour accepter la nomination d'une telle personne? J'espère que oui.

*   *   *

+-Le jour du Souvenir

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, le jour du Souvenir n'est pas une option mais une promesse. Je presse tous les Canadiens de se joindre à nos anciens combattants et à leur famille pour que nous nous engagions ensemble une fois de plus à ne jamais oublier nos héros tombés sur le champ d'honneur.

    Nous nous joignons aux mères de la Croix d'argent qui ont perdu un enfant à la guerre ou dans une mission de maintien de la paix. Nous nous joignons aux filles, aux fils, aux soeurs, aux frères et aux petits-enfants qui ont perdu à tout jamais l'amour d'un héros de guerre.

    Heureusement, la plupart d'entre nous ne pouvons que compatir à leur souffrance. Par leurs sacrifices, les héros tombés à la guerre et leurs survivants ont donné aux citoyens du monde occidental le luxe de vivre dans une société libre sans craindre la guerre ou la violence.

    Chaque année, nous nous rassemblons dans le respect, nous prions et nous déposons nos gerbes en hommage aux braves jeunes femmes et jeunes hommes qui ont donné leur vie pour leur pays. Nous remercions les anciens combattants et nous souhaitons que les héros morts au champ d'honneur reposent en paix.

*   *   *

[Français]

+-L'Afghanistan

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, voici le témoignage d'une jeune afghane de 14 ans, Gazal Mohebi, que j'ai rencontrée avec des membres de sa communauté:

    «Les étudiantes de mon école me disent que ce qui est montré dans les médias au sujet de l'Afghanistan n'est que ruines et désolation. «Alors où est la beauté du pays dont tu nous parles tant?»»

    À cela, elle répond: «On abîme mon pays depuis 25 ans. Les bombardements ont tout détruit année après année. Mais dans mon coeur, il est aussi beau qu'avant. Si l'Afghanistan pouvait ne plus recevoir de bombes et nous donner la possibilité de nous développer, ça serait formidable.»

    Gazal n'est pas l'unique exemple d'une jeunesse qui veut améliorer son pays. «Les jeunes qui sont encore là-bas meurent avec leur espoir», a ajouté sa mère. «La paix matérielle que nous avons trouvée à Québec ne suffit pas à soulager nos craintes. Nos familles et notre peuple doivent aussi retrouver la paix du coeur et de l'âme.»

    La communauté internationale a une lourde responsabilité, celle de permettre la reconstruction de l'Afghanistan, en y apportant aide humanitaire, justice et sécurité.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai presque renversé mon café ce matin en lisant dans le Ottawa Citizen un grand titre qui disait que les députés voulaient qu'on rétablisse le régiment aéroporté.

    Hier, le Comité de la défense a publié un rapport intérimaire pratiquement unanime sur l'état de préparation des Forces canadiennes. Nous avons fait 19 recommandations portant sur divers sujets de préoccupation. Nous avons recommandé notamment d'augmenter la capacité des forces spéciales. Le comité a recommandé d'augmenter l'effectif de la FOI 2 pour en faire une unité de forces spéciales de la taille d'un bataillon.

    Nous n'avons nullement suggéré de rétablir le régiment aéroporté. Celui-ci n'a jamais été considéré comme une unité de forces spéciales et a été démantelé pour cause de manque de discipline, de la présence d'éléments anti-conformistes et extrémistes, et parce qu'il était devenu dysfonctionnel. Les problèmes posés par le régiment aéroporté nuisaient au reste des forces canadiennes. Il a fallu s'en débarrasser.

    L'augmentation de la force opérationnelle interarmées conférera aux Forces canadiennes une capacité de forces spéciales égale à celle de nos alliés dans la lutte contre le terrorisme.

*   *   *

+-Le contrôle des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à chaque fois qu'elle en a l'occasion, la ministre de la Justice se vante du nombre de Canadiens qui approuvent l'enregistrement des armes à feu dont on sait que c'est un échec.

    En revanche, elle se garde bien de dire à quiconque que la proportion de gens qui approuvaient l'enregistrement des armes à feu est tombée de 75 p. 100 à 32 p. 100 lorsque le coût a atteint un demi- milliard de dollars. Or, ce coût a atteint 685 millions de dollars la semaine dernière et ne cesse d'augmenter.

    Le dernier sondage Environics dont parle la ministre renferme des faits importants que la ministre s'abstient de rapporter à ses collègues. Quand on a demandé à plus de 2 000 personnes le type de crime qui les inquiétait le plus, les répondants ont indiqué 23 types de crimes différents, mais pas un seul n'a mentionné les armes à feu.

    Quand on leur a demandé d'indiquer sur laquelle des 12 priorités en matière de justice criminelle le gouvernement devrait se concentrer et consacrer des crédits, les mesures de contrôle des armes à feu étaient la dernière priorité sur la liste. La mise en place de programmes pour les jeunes, la lutte contre le crime organisé et l'augmentation des patrouilles de police dans les rues arrivaient en première, deuxième et troisième position.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La Cour pénale internationale

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le XXe siècle peut être considéré, à juste titre, comme l'époque des atrocités, car nous avons été témoins de certaines des pires atrocités de l'histoire de l'humanité. Ce siècle peut également être considéré comme l'époque de l'impunité car la plupart des responsables de ces atrocités n'ont jamais été traduits devant la justice.

    Le traité qui prévoit la création de la Cour pénale internationale constitue une révolution dans la lutte contre l'impunité qui s'inscrit dans l'effort pour assurer la sécurité humaine. Le Canada a joué un rôle de chef de file tant pour l'établissement de la Cour pénale internationale que pour l'obtention des ratifications nécessaires pour la mise en oeuvre de ce traité.

    J'ai le plaisir d'informer la Chambre que le Canada a coparrainé le symposium intitulé «La Cour pénale internationale, un défi à l'impunité», qui a eu lieu le week-end dernier à Damas, en Syrie. Les experts du domaine judiciaire ont ainsi pu rencontrer les représentants du gouvernement syrien à l'occasion de la visite du ministre des Affaires étrangères.

    Ce symposium facilitera la ratification et la mise en oeuvre par la Syrie du traité international et devrait, espérons-le, inciter d'autres pays de la région à emboîter le pas, dans la quête de la paix et de la justice à l'échelle internationale.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la semaine prochaine, le Canada accueillera 180 pays à l'occasion d'une rencontre cruciale sur la Convention sur la diversité biologique. Cette convention vise la protection des écosystèmes, notamment les forêts anciennes et les espèces en péril.

    Curieusement, au moment où le Canada est l'hôte de cette rencontre, il s'apprête à adopter une mesure législative qui enfreint ce même traité. Lorsque le Canada a signé la convention en 1992, il a promis d'assurer la protection des espèces et de leur habitat. Or, la mesure législative que propose l'actuel gouvernement libéral ne respecte pas cet engagement. Le projet de loi sur les espèces en péril qu'examine présentement la Chambre autorise la destruction des habitats.

    Par conséquent, si le projet de loi C-5 est adopté sans modification, le Canada enfreindra la Convention sur la diversité biologique. Voilà un autre exemple navrant qui montre que le gouvernement libéral ne respecte pas les engagements qu'il a pris devant la communauté internationale au chapitre de l'environnement. C'est une véritable honte pour les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre des Finances

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, vendredi soir dernier, dans un parc de Saint-Hyacinthe, sous la pluie battante, le ministre des Finances du Canada a reçu une distinction qu'il a bien méritée. Il n'était pas là pour la recevoir mais, comme j'y étais, il me fait plaisir de lui transmettre la nouvelle.

    La maison le Baluchon et le Regroupement des étudiantes et des étudiants du Cégep de Saint-Hyacinthe lui ont en effet décerné le prix «Minute-Pompon», à l'instar des jeunes de 12 villes du Québec, pour son apport inestimable à la dégradation de la condition de vie des jeunes.

    Pour avoir cautionné une réforme de l'assurance-chômage qui fait cotiser les jeunes tout en ne leur permettant pas, ou presque, de recevoir des prestations, pour s'être retiré du financement du logement social depuis 1994, pour avoir fait des surplus mirobolants sur le dos des jeunes et des femmes, le ministre des Finances a largement mérité cette distinction peu enviable.

    «Minute-Pompon», ça veut dire: ça va faire!

    À la veille de déposer son budget, le ministre des Finances devrait garder en mémoire ce message provenant des jeunes: «Minute-Pompon», nous ne sommes pas dupes!

*   *   *

[Traduction]

+-Bettie Hewes

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à Bettie Hewes, une ex-conseillère municipale de la ville d'Edmonton et une députée libérale à l'Assemblée législative de l'Alberta, qui est décédée mardi dernier.

    Dans sa vie privée, Bettie Hewes se consacrait à sa famille. Dans sa vie publique en tant que politique et militante des causes sociales, elle a toujours été intègre. Elle n'a pas cédé quand ses principes ont été mis à rude épreuve et elle ne s'est jamais servi de son rôle public pour attaquer ou dénigrer ses adversaires sur le plan personnel.

    Ses amis ne s'entendent pas sur ce qui constitue le haut fait de sa carrière politique. Certains croient que c'est lorsqu'elle a assumé le poste de chef du Parti libéral de l'Alberta après la démission de Laurence Decore. D'autres soulignent le rôle clé qu'elle a joué en forçant le gouvernement de l'Alberta à retirer un projet de loi qui aurait permis aux entreprises privées de fournir des services publics sans garantir l'application de normes. Toutefois, tous conviennent que tout ce que cette femme remarquable a entrepris était brillant pour son entourage.

    Nous savons que, grâce à sa contribution, le Canada est un meilleur endroit où vivre. Nos pensées vont à la famille de Bettie et à ses amis aujourd'hui, et nous les remercions de l'avoir partagée avec nous.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La circonscription de Saskatoon—Humboldt

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, je voudrais souligner les réalisations de quelques jeunes extraordinaires de la circonscription de Saskatoon—Humboldt. Rachel McCormick est à Ottawa aujourd'hui et fait partie des 11 finalistes pour l'obtention du prix du concours «Si j'étais Premier ministre» décerné par la fondation Bourses d'études Magna pour le Canada. Nous tenons à offrir nos félicitations à Rachel.

    La semaine prochaine, un élève âgé de 11 ans de l'école primaire St. Phillips recevra la décoration de la Gouverneure générale pour service méritoire. Il y a trois ans, Graham a sauvé la vie de son père qui avait perdu connaissance dans une piscine et avait failli se noyer. Graham a fait preuve d'une grande maturité malgré son jeune âge en prenant rapidement la décision de sauver la vie de son père.

    Je veux aussi souligner la naissance de Sebastian Otto Bundrock qui est venu au monde le 30 octobre. Il pesait 9 livres et 13 onces à sa naissance. Sa mère, Tiina, et son père, Patrick, qui est mon adjoint administratif, sont de fiers nouveaux parents. Au nom du Parlement, je leur offre mes sincères félicitations.

*   *   *

+-Le vice-premier ministre

+-

    Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, dans la vie, nous franchissons de nombreuses étapes et remportons de nombreux succès. Je rends hommage à l'un des nôtres, le député de Windsor-Ouest.

    Depuis sa première élection, le 18 juin 1962, notre vice-premier ministre a connu une longue et distinguée carrière sur la colline du Parlement. Depuis lors, il a été réélu 12 fois sans interruption, en raison de son dévouement et de son engagement envers ses électeurs de Windsor.

    Aujourd'hui, il trouve encore une fois une place dans les ouvrages d'histoire de notre pays, car il brise le record historique de service ininterrompu à la Chambre des communes, record de 14 388 jours que détenait le très honorable John Diefenbaker.

    Au nom de mes collègues et de tous les Canadiens, je félicite et remercie notre vice-premier ministre pour 14 389 jours de service ininterrompu et de dévouement envers les Canadiens. Nous lui souhaitons de continuer d'avoir du succès dans ses fonctions sur la colline du Parlement.

+-

    Le Président: Tous les députés ont sûrement hâte d'obtenir des réponses du vice-premier ministre pendant la période des questions orales.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sans vouloir jouer les trouble-fêtes, je dois poser une question au sujet des priorités gouvernementales.

    Nous croyons que le gouvernement peut éviter le déficit s'il s'éloigne des dépenses inutiles et peu prioritaires et met davantage l'accent sur les dépenses hautement prioritaires. Cependant, nous venons d'apprendre que le gouvernement a laissé entendre que le nouveau budget ne prévoirait qu'environ 1 milliard de dollars pour la sécurité et la défense nationale.

    Le vérificateur général et le Comité de la défense ont dit que nous avions besoin de 1 milliard de dollars avant le 11 septembre simplement pour respecter les normes d'entretien nécessaires pour la défense nationale. Pourquoi le gouvernement a-t-il tant de difficulté à faire de la sécurité et de la défense nationale un secteur de dépense prioritaire, alors qu'il semble n'avoir aucune difficulté à s'empresser de gaspiller de l'argent dans des gâchis de milliards de dollars?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a oublié les quelque 280 millions de dollars que nous avons affectés ces dernières semaines, depuis le 11 septembre, à des mesures additionnelles pour renforcer notre sécurité.

    Pour ce qui est de l'autre partie de sa question, je crois qu'il ne fait que spéculer. Le ministre des Finances présentera un budget merveilleux dans quelques semaines. Il verra certainement à ce que nous répondions aux priorités des Canadiens dans ce budget. Je ne crois pas qu'on devrait faire de la spéculation avant que ce budget ne soit présenté.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Nous verrons bien, monsieur le Président.

[Français]

    Même les députés libéraux reconnaissent que le gouvernement n'en fait pas assez lorsque vient le temps d'investir dans notre défense.

    Le rapport du Comité permanent de la défense nationale, déposé hier, affirme que le Canada veut, et je cite: «[...] être visibles [...] Nous avons acquis la réputation de rechercher le prestige ou le privilège de donner des conseils sans vouloir en payer le prix.»

    Le gouvernement va-t-il profiter de son prochain budget pour enfin investir suffisamment dans nos forces canadiennes?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'honorable chef de l'opposition a un problème avec ses souvenirs. Il a oublié que nous avons accordé trois milliards de dollars de plus de crédits pour le ministère de la Défense au cours des trois dernières années.

    Aussi, nous allons répondre en détail au rapport du comité, en temps et lieu, mais je dois confirmer notre appui pour notre priorité de défense.

[Traduction]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la mémoire du vice-premier ministre qui a besoin d'être rafraîchie ici. Le gouvernement libéral a réduit considérablement les dépenses au titre des forces armées depuis 1993 et n'a pas encore corrigé la situation.

    Nous entendons dire qu'environ 3 milliards de dollars seront ajoutés au budget, mais il semble qu'on consacrera deux fois plus d'argent aux projets favoris des libéraux qu'à la défense nationale et à la sécurité.

    Le gouvernement peut-il s'engager aujourd'hui à prévoir au moins 2 milliards de dollars pour notre défense nationale dans ce nouveau budget?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a eu l'occasion d'exprimer ses opinions dans le débat prébudgétaire. Le gouvernement présentera le budget très bientôt, et il pourra alors en connaître le contenu.

    J'aurais juste une chose à dire. Lorsque j'étais très jeune, mon père m'a emmené avec lui une fois pour faire du porte-à-porte durant une campagne électorale, de même qu'avec un jeune candidat qui se présentait pour la première fois. Il a dit à cette jeune personne que si elle apprenait bien ces leçons, elle aurait une longue carrière. Je suis heureux de dire que mon père avait raison et que ce député est ici depuis fort longtemps.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parmi les recommandations du Comité de la défense figurait un appel en faveur de la reconstitution, au sein des forces armées, d'une force d'opérations spéciales pouvant compter jusqu'à 1 000 membres spécialement entraînés. Le Canada a déjà eu une telle force d'élite: le Régiment aéroporté du Canada. Le gouvernement a démantelé ce régiment, mais ses propres députés en réclament maintenant le rétablissement.

    Le gouvernement mettra-t-il en place un nouveau régiment d'opérations spéciales d'un millier de membres?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée a mal lu le rapport si telle est sa conclusion.

    Le Régiment aéroporté du Canada n'existe plus et n'existera jamais plus. Nous avons la Force opérationnelle interarmées 2. Nous avons dans d'autres sections des Forces canadiennes tous les moyens d'action que l'on trouvait autrefois dans le régiment aéroporté. La FOI 2 continue d'assurer de très précieux services aux Canadiens, et elle le fera dans le conflit en Afghanistan.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propres députés du gouvernement ont recommandé la mise en place d'une force d'opérations spéciales. Les spécialistes de la défense nous disent que cela est nécessaire. Le ministre reconnaîtra-t-il maintenant que c'était une erreur de démanteler le Régiment aéroporté?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée aurait dû écouter la déclaration d'un membre-clé du comité, un député libéral, qui a dit lors de la période réservée aux déclarations que le communiqué de presse concernant la force d'opérations spéciales était erronée.

    Qui plus est, pour dire à quel point la position des députés de l'Alliance en matière de défense est incohérente, ils parlent maintenant favorablement d'un rapport dont ils se sont officiellement dissociés. Ils s'y sont officiellement opposés lorsqu'ils ont eu à se prononcer. Quand est venu le temps de montrer quelle était leur position, ils ont fait dissidence.

*   *   *

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, des enfants afghans sautent sur des charges provenant de bombes à fragmentation; ils en meurent et le premier ministre s'en lave les mains en affirmant que ce sont les États-Unis qui larguent ces bombes, pas le Canada.

    En adhérant à la coalition contre le terrorisme, le premier ministre avait pourtant déclaré qu'il n'était pas question de donner un chèque en blanc à qui que ce soit.

    Comme le Canada devrait avoir son mot à dire au sein de la coalition, est-ce que le premier ministre va intervenir et demander aux Américains de cesser de larguer des bombes à fragmentation en Afghanistan?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, voilà des jours et des jours qu'on repose la même question. Ces bombes à fragmentation visent les installations et le personnel militaires. Elles ne visent pas les civils. L'intention n'est pas du tout de faire du mal au peuple d'Afghanistan. Malheureusement, il y a des accidents. Cependant, tout est fait pour réduire le nombre d'accidents et pour viser seulement le personnel et le matériel militaire des talibans et du groupe al Qaeda.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est la même chose que pour les mines antipersonnel. Et c'est à cela que s'est attaqué le Canada pour dénoncer ces mines.

    Hier, j'ai demandé au premier ministre: «Allez-vous le dire aux Américains?» Il a répondu: «Même si on le disait, cela ne servirait à rien, puisqu'il est trop tard, et les Américains ne nous écouteraient pas.»

    Devant un tel aveu d'impuissance, quelle confiance peut-on accorder au premier ministre, lorsqu'il prétend avoir défendu nos intérêts lors de ses discussions avec le président Bush? C'est valable pour tous les sujets, pas seulement pour les bombes à fragmentation, mais également quant à la sécurité des frontières et le bois d'oeuvre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, une bombe à fragmentation et une mine terrestre antipersonnel sont deux choses tout à fait différentes. Une mine terrestre antipersonnel est enfouie dans le sol. Ce peut être une menace pour les générations futures. Nous sommes totalement contre l'utilisation de mines terrestres antipersonnel.

    Une bombe à fragmentation, ce n'est pas du tout la même chose. L'utilisation des bombes à fragmentation est autorisée par les conventions juridiques tant que ces bombes visent des installations militaires, ce qui est exactement le cas.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a invoqué son peu d'influence auprès du président Bush pour justifier son silence concernant les bombes à fragmentation.

    Voilà qui tranche avec ses positions antérieures, lorsqu'il affirmait ne pas vouloir donner de chèque en blanc. En fait, son attitude s'apparente de plus en plus à la politique du fait accompli, et cela augure mal.

    Doit-on comprendre que le gouvernement entend adopter la même attitude passive devant les récents propos du secrétaire d'État, Colin Powell, qui a fait connaître, hier, l'intention des États-Unis de tourner leur attention vers l'Irak?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes un membre intègre de la coalition contre le terrorisme, qui a pour cible les talibans et Al-Qaïda en Afghanistan.

    Notre position reste comme elle était dans le passé. S'il y a des demandes pour élargir le travail de la coalition, nous allons les étudier dans l'intérêt de notre pays.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est cela que nous appelons une attitude passive.

    Le Canada a fait savoir qu'il s'opposerait à toute extension du conflit. Maintenant que les signaux du secrétaire d'État américain, Colin Powell, sont clairs et qu'ils indiquent que les Américains pourraient étendre leur intervention militaire à l'Irak, le gouvernement entend-il faire connaître son désaccord, avant que l'on ne soit engagé dans une extension du conflit, qu'on ne veut pas?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois vérifier la prémisse de la question de l'honorable députée, et je dois vérifier la soi-disant citation du secrétaire d'État américain, M. Powell.

    Mais je répète que nous sommes membre de la coalition pour lutter contre le terrorisme qui reste, en Afghanistan, entre les mains de l'Al-Qaïda et des talibans. Nous allons continuer notre politique active dans ce domaine.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie des transports aériens

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. On me dit que Canada 3000 vient de demander la protection de la loi sur les faillites, devenant ainsi la dernière victime de l'échec de la stratégie gouvernementale concernant l'industrie canadienne des transports aériens. Sous la direction des libéraux, nous avons perdu les Lignes aériennes Canadien, Royal Aviation, RootsAir et CanJet.

    Le ministre des Transports n'aurait-il rien de nouveau à offrir? Est-il prêt à présider la disparition d'encore un autre transporteur aérien?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la députée doit revoir sa terminologie. Canada 3000 a demandé à un juge la protection aux termes de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement était disposé à envisager une garantie d'emprunt si l'entreprise remplissait certaines conditions, dont un plan de restructuration, la participation d'un investisseur et un plan d'entreprise faisant état de sa viabilité. Ces conditions tiennent toujours.

  +-(1430)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les employés de Canada 3000 essaient de faire leur part. Le syndicat des agents de bord était disposé à accepter 500 mises à pied et une réduction de traitement, mais l'employeur a rejeté tout cela.

    Le ministre des Transports est-il prêt à accepter sa part de responsabilité à l'égard de ce fiasco? Acceptera-t-il au moins la demande des agents de bord d'intervenir personnellement pour aider à trouver une solution à la crise?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si le juge accepte la demande, le dossier fera l'objet d'une surveillance aux termes d'une loi et nous devrons laisser le processus suivre son cours.

*   *   *

+-Les subventions et contributions

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Hier, un copain de longue date du premier ministre, Paul Lemire, a plaidé coupable à une accusation de fraude à l'endroit de deux organismes financés par le gouvernement fédéral, soit le Groupe Forces du Centre-de-la Mauricie et l'Institut canadien du tourisme et du commerce électronique. Paul Lemire était un des administrateurs du Groupe Forces du Centre-de-la-Mauricie en 1997, lorsqu'un prêt de 200 000 $ a été accordé à l'Auberge Grand-Mère.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il négligé volontairement de mentionner ce prêt consenti par le Groupe Forces du Centre-de-la-Mauricie le printemps dernier, dans la lettre qu'il m'a adressée énumérant soigneusement toutes les sources de financement de l'Auberge Grand-Mère?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je devrai vérifier le texte de la lettre, mais je tiens quand même à dire que cette affaire est maintenant devant les tribunaux. On ne devrait pas oublier que c'est le cabinet du premier ministre qui a porté cette question à l'attention de la police.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, il s'agit d'une des cinq enquêtes en cours concernant la transaction de Shawinigan. Paul Lemire, qui a utilisé une somme de 190 000 $ provenant des fonds publics, a toujours cru qu'il allait s'en tirer, mais il s'est fait prendre.

    Quand le premier ministre va-t-il finalement admettre qu'il ne peut plus soutenir ses copains?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question de la députée est tout à fait erronée, tout comme son insinuation. Le premier ministre n'a pas appuyé ses copains. En fait, je le répète, c'est son cabinet qui a porté les allégations en question à l'attention de la police, ce qui a entraîné les poursuites judiciaires mentionnées dans les journaux hier.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le rapport du Comité de la défense, le président libéral de ce comité a déploré l'attitude du gouvernement à l'égard des forces armées. Il a dit: «Nos engagements ont été par ailleurs mitigés. L'un ne va pas sans l’autre.»

    Le ministre des Finances va-t-il adopter une attitude plus nette aujourd'hui en s'engageant expressément à financer la reconstruction de nos forces armées?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Cabinet est saisi de la question depuis un certain temps et essaie de voir de quelles ressources supplémentaires les Forces canadiennes ont besoin. Nous avons étudié les diverses questions abordées dans le rapport, que le comité a publié hier. C'est un excellent rapport, mais l'Alliance ne l'a pas appuyé.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce rapport que le ministre qualifie d'excellent ne demande rien de précis au gouvernement pour donner suite aux recommandations. Aucun financement précis n'a été demandé.

    Plusieurs ministres disent du bout des lèvres que la sécurité est au premier rang des priorités du gouvernement. L'armée est notre principale force de sécurité.

    Le ministre va-t-il joindre le geste à la parole et débloquer des fonds dans son budget pour bien montrer que la sécurité est la grande priorité? Va-t-il débloquer au moins 2 milliards de dollars par année?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député tient compte de l'énoncé d'octobre et du budget précédent, il constatera que, ces trois dernières années, le budget de l'armée a été accru de façon substantielle.

    De plus, si le député se donne la peine de considérer le rôle que les Canadiens ont joué au Kosovo et celui qu'ils jouent maintenant en Afghanistan, il constatera qu'il y a là un effort militaire dont le Canada a lieu d'être fier.

    Le ministre de la Défense nationale s'est battu très fort pour les forces armées, et c'est pourquoi leur budget a été augmenté substantiellement. Nous allons soutenir nos forces armées.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en septembre, j'ai accompagné le premier ministre à New York et, lors de l'entretien avec Kofi Annan, je l'ai entendu parler avec conviction.

    Cette attitude de chef d'État a malheureusement disparu. Le premier ministre a encore voix au chapitre, mais il refuse de l'exercer, craignant de ne pas réussir à convaincre les Américains d'abandonner les bombes à fragmentation.

    Comment peut-on expliquer ce changement complet d'attitude de la part du premier ministre qui, en l'espace d'un mois, est passé de la conviction à la passivité la plus totale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies, tant à l'assemblée générale qu'au conseil de sécurité, ont clairement indiqué que les États-Unis et leurs alliés avaient droit à l'autodéfense aux termes de l'article 51 de la charte des Nations Unies.

    C'est en plein l'objectif de la campagne en cours en Afghanistan. La règle de droit est respectée à la lettre. Les bombes à dispersion sont larguées uniquement contre des objectifs militaires parce qu'il faut éliminer le groupe al Qaeda et ses partisans talibans. C'est tout ce dont il s'agit.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a plusieurs autres bombes qu'ils seraient en mesure d'utiliser. C'était le même raisonnement pour les mines antipersonnel. Ces propos sont honteux.

    Dans la foulée des attentats du 11 septembre, le premier ministre a déclaré haut et fort que l'attitude du Canada serait celle de la patience et de la sagesse.

    Est-ce que, aujourd'hui, on n'est pas face à une tout autre attitude qui est plutôt le silence et la faiblesse?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Non, monsieur le Président. Le gouvernement se préoccupe au plus haut point du peuple afghan. Il se préoccupe au plus haut point de l'acheminement de l'aide humanitaire. Il se préoccupe au plus haut point des moyens à prendre pour aider ce peuple à se relever une fois le conflit terminé.

    Nous voulons que le peuple afghan se relève du genre de terreur que leur infligent le groupe Al Qaïda et les talibans. C'est la seule raison d'être de cette opération.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances se plaît à blâmer les autres pour la récession dans laquelle il a doucement plongé le pays. Hier, il a même blâmé l'opposition d'avoir eu l'audace de lui demander de dire toute la vérité sur la récession.

    Le gouverneur de la Banque du Canada était-il alarmiste hier lorsqu'il a souligné qu'il était «très préoccupé par la faiblesse du dollar canadien»? Les économistes du secteur privé sèment-ils la peur lorsqu'ils parlent de cette récession?

    Le ministre admettra-t-il que le Canada en est à son deuxième trimestre de croissance négative et qu'il a mené le pays dans une récession? Quand reconnaîtra-t-il la vérité?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'autre jour, j'ai eu l'occasion de faire quelques calculs sur les propositions de dépenses avancées par l'Alliance depuis la campagne électorale.

    La Chambre pourrait être intéressée de savoir que l'Alliance a proposé de nouvelles dépenses d'un montant équivalant à 36 milliards de dollars depuis la dernière campagne électorale. La seule chose que je peux dire, c'est qu'à côté de l'Alliance, qui ne songe qu'à dépenser et à accroître les impôts, même les néo-démocrates ont l'air responsables.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présume que ce sont les vérificateurs de DRHC qui ont fait ces calculs pour lui. C'est vraiment de la foutaise. Selon des rapports qui ont été publiés, le ministre des Finances doit remettre six milliards de dollars de nos maigres ressources fiscales à ces grands gardiens des fonds publics que sont ses amis dans les ministères de l'Industrie et des Ressources humaines.

    Au lieu de consacrer 6 milliards de dollars à des projets libéraux spéciaux et partisans, est-il prêt à utiliser cet argent pour consentir des dégrèvements d'impôts afin de créer des emplois en cette période de récession et d'accroître la sécurité nationale? Compte-t-il mettre de l'ordre dans ses priorités ou consacrera-t-il une plus grande partie des recettes fiscales à de bons vieux projets libéraux partisans?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, parmi les projets que l'Alliance considère comme partisans on retrouve le Programme PACE d'action communautaire pour les enfants, un programme qui vient en aide aux jeunes mères et aux jeunes familles. On retrouve aussi parmi ces projets partisans la prestation pour enfants, qui est la plus importante des dernières innovations.

    D'ici 2004, une somme de 9 milliards de dollars sera versée aux jeunes familles du Canada, pour les aider à élever leurs enfants. C'est ce que les alliancistes appellent un projet partisan. S'ils veulent voir des projets partisans, ils devraient se regarder dans leur miroir.

*   *   *

[Français]

+-Les organismes de charité

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, nous avons placé une demande de révision auprès du ministre du Revenu concernant le traitement injuste accordé à l'Action nationale, qui se voit refuser la possibilité d'émettre des reçus d'impôt, un droit qui lui était reconnu jusque-là, comme c'est le cas pour le Conseil pour l'unité canadienne.

    Est-ce que le ministre du Revenu entend revoir la décision de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et du même coup, faire toute la lumière sur le pourquoi d'une telle décision, qui semble inexplicable à première vue?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'ai déjà confirmé à la Chambre que, effectivement, en juin dernier, il y a eu annulation du statut d'organisme de charité pour l'organisme auquel fait référence la députée.

    Deuxièmement, le régime des organismes de charité est régi par la Loi de l'impôt sur le revenu. Par conséquent, toute information spécifique concernant cet organisme est de nature confidentielle, et il m'est impossible de pouvoir commenter.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ça tombe bien.

    L'Action nationale m'a fait parvenir une lettre dans laquelle elle demande au ministre de me donner accès à son dossier fiscal et autorise que les renseignements soient rendus publics.

    Le ministre entend-il, dès lors, rendre publiques les explications qui lui seront données par l'Agence des douanes et du revenu, afin que nous puissions comprendre le pourquoi d'une telle décision?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, premièrement, une autorisation donnée à un député ne me relève pas de mon devoir de confidentialité aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Deuxièmement, également aux termes de la loi, il existe des procédures, dont une procédure de révision judiciaire. En particulier, on peut aller à la Cour fédérale pour une révision judiciaire dans un délai de 30 jours. C'est un délai qui n'est pas de rigueur. Également, l'organisme peut refaire une demande pour obtenir à nouveau le statut d'organisme de charité.

*   *   *

[Traduction]

+-Les subventions et contributions

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, M. Paul Lemire a été trouvé coupable d'avoir obtenu frauduleusement près de 200 000 $ en subventions de DRHC, dans la bonne vieille circonscription de Shawinigan. Cet homme a voyagé avec le premier ministre lors d'une mission d'Équipe Canada en 1996. Cet homme a contribué financièrement à la campagne des libéraux en 1997. Cet individu a reçu des millions de dollars de subventions en 1998, alors même qu'il faisait l'objet d'une autre enquête relativement à une fraude commise à l'endroit de Revenu Canada, fraude dont il a finalement été trouvé coupable en 1999.

    Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas mis en place des mécanismes de protection qui auraient empêché l'octroi de millions de dollars de subventions à Paul Lemire?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député aux réponses que j'ai déjà données à la suite du même genre de question. Les tribunaux sont saisis de cette affaire.

    Il ne faut pas oublier que c'est le personnel du cabinet du premier ministre qui a porté cette question à l'attention des autorités policières. Je pense que cela est révélateur.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si la question a été posée de nouveau, c'est parce qu'on n'y a pas répondu la première fois. Le premier ministre a prétendu qu'un document de la BDC montrant que l'Auberge Grand-Mère lui devait personnellement 23 000 $ était un document falsifié. Ce document a été soumis à la GRC il y a plus de six mois aux fins de l'enquête criminelle, mais nous n'en avons jamais entendu parler depuis.

    Si ce n'est pas un document falsifié, le premier ministre serait en conflit d'intérêts direct pour avoir fait pression afin que l'auberge obtienne des fonds. Le solliciteur général nous dira-t-il quand l'enquête de la GRC sera terminée et promettra-t-il d'en faire dès lors rapport à la Chambre?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait pertinemment, ce n'est pas moi qui mène ou dirige les enquêtes de la GRC. Il sait pertinemment que le seul groupe qui peut répondre à sa question, c'est la Gendarmerie royale du Canada.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Hier, le ministre a tenu une conférence de ses homologues du G-7 et des pays de l'OCDE sur la santé et la sécurité et le bioterrorisme.

    Le ministre a accepté de collaborer et d'établir un nouveau partenariat afin de protéger comme il se doit la santé et la sécurité de la population. Le ministre informera-t-il la Chambre du rôle que jouera le Canada dans le cadre de cette nouvelle initiative mondiale?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est clair qu'il faudra un effort international pour venir à bout du terrorisme et du bioterrorisme. C'est pour cela que j'ai été ravi de recevoir hier à Ottawa les ministres de la Santé du G-7 et de l'OCDE.

    Je suis ravi aussi de dire à la Chambre que le Canada jouera un rôle important dans le cadre de la collaboration internationale. À la demande de ces ministres, le Canada s'occupera de coordonner les efforts internationaux visant, par exemple, à mettre les laboratoires en contact entre eux, à partager l'information, à faire que les systèmes de surveillance travaillent de concert et à prévoir des réserves de médicaments et de vaccins. Le Canada dirigera cette initiative parce que nous croyons fermement dans la protection de la santé publique.

  +-(1445)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, cela fait maintenant dix ans que Santé Canada a effectué une recherche montrant que le bois traité sous pression utilisé pour la construction de terrasses et d'éléments de jeux contient des toxines dangereuses et menace la santé de nos enfants. Pour la plupart des Canadiens, ce serait une question urgente, c'est évident, mais pas pour le ministre de la Santé.

    Le ministre peut-il nous dire pour quelle raison il ne donne pas suite à cette recherche, étant donné les dangers pour notre santé, et pourrait-il nous préciser quel délai il s'est fixé pour veiller à ce que nos enfants ne soient pas exposés à du bois contenant de l'arsenic?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, depuis de nombreuses années, Santé Canada travaille avec des partenaires pour s'assurer que nous effectuons les recherches voulues, que nous comprenons les besoins en santé des Canadiens relativement au bois traité et que nous réagissons en conséquence.

    Santé Canada dirige maintenant les efforts de nombreux ministères et d'autres intervenants pour examiner cette question en fonction de données scientifiques très récentes et non des données scientifiques remontant à dix ans sur lesquelles la députée se fie. Au printemps prochain, nous allons publier un rapport établi sur consensus pour protéger la santé des Canadiens à cet égard.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la question aujourd'hui est celle-ci: Depuis quand le Canada n'est-il plus un chef de file en matière de santé publique au pays et dans le monde entier?

    Il est embarrassant pour nous tous au Canada de constater que, dans le cadre de la prochaine réunion de l'OMC, la semaine prochaine, le Canada sera l'un des cinq pays du monde à s'opposer à une déclaration tendant à garantir à des millions de gens l'accès à des médicaments essentiels.

    Pourquoi le gouvernement fait-il ainsi honte à tous les Canadiens? Comment le ministre de la Santé peut-il justifier que le gouvernement n'appuie pas des pays comme les pays africains, qui ont toutes les difficultés du monde à faire face à l'épidémie de sida?

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait inexact. Le gouvernement a proposé une déclaration qui va permettre de réaliser exactement ce que notre collègue réclame.

    Le gouvernement a déclaré publiquement vouloir aider les pays qui font face à des pandémies. Le ministre va préciser cela très clairement à Doha.

*   *   *

+-L'industrie de la construction navale

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. De toute évidence, nos forces armées ont besoin de se refaire. C'est notamment le cas de la marine, qui a besoin de navires intelligents et de navires de ravitaillement. Pendant ce temps, les chantiers navals de Saint John, le fleuron des chantiers navals canadiens, sont vides.

    Les travailleurs en ont assez d'attendre que le ministre de l'Industrie dépose son rapport sur les besoins d'approvisionnement à long terme du Canada, promis cet automne et demandé par le Comité de la défense.

    Quand le ministre va-t-il donner une réponse claire aux travailleurs des chantiers navals du Canada au sujet des approvisionnements à long terme? La négligence du ministre met en péril les emplois de milliers de Canadiens.

+-

    L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le mécanisme de financement structuré est en place dans le cadre de la nouvelle politique de construction navale. Il s'agit d'un élément clé du nouveau programme. Il a d'ailleurs très bien été reçu par les chantiers navals partout au Canada.

    Je ne comprends pas pourquoi le député dit qu'il attend de connaître la teneur de la politique. Elle a été annoncée il y a déjà plusieurs mois. Le mécanisme de financement structuré est en opération. L'activité dans les chantiers navals a repris partout au Canada.

    Si le député faisait bien son travail et se tenait au courant des mesures qui sont annoncées, il pourrait communiquer cette information à ses électeurs.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, dans une semaine le Canada sera l'hôte du premier rassemblement international de pays démocratiques depuis les événements du 11 septembre. Or, rien n'indique que le gouvernement a pris des mesures sérieuses pour protéger la ville d'Ottawa et ses résidants contre les risques d'émeutes et de manifestations violentes qui accompagnent habituellement ce genre de rencontre.

    Les citoyens d'Ottawa veulent savoir à quoi s'en tenir. Le solliciteur général a-t-il l'intention d'ériger Ottawa en forteresse comme il l'a fait à Québec?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait bien, les événements internationaux relèvent de la GRC. La Gendarmerie met le plan d'action en oeuvre, afin de s'assurer que tous les étrangers qui viendront au Canada puissent faire leur travail en toute sécurité.

    Le Canada a toujours été et continue d'être l'un des pays les plus sûrs pour ce genre de rencontre, et nous continuerons de faire en sorte qu'il en soit ainsi.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y aura deux mois dimanche que des avions de ligne ont été utilisés comme armes pour mener de tragiques attaques aux États-Unis.

    Au cours des deux derniers mois, les comités des transports de la Chambre et du Sénat ont étudié trois projets de loi liés au transport: le projet de loi C-34 visant à créer un Tribunal des transports; le projet de loi C-38 visant à modifier la Loi sur Air Canada et le projet de loi S-23 dont l'objet est la mise à jour d'une convention sur la responsabilité des transporteurs aériens adoptée en 1929.

    À l'heure actuelle, la sécurité des aéroports vient au premier rang des priorités de l'industrie. Pourtant, aucune mesure législative à ce sujet n'a été présentée par le ministre des Transports. Quand le ministre des Transports fera-t-il preuve de leadership et déposera-t-il une mesure législative pour convaincre les gens de recommencer à prendre l'avion, confiants qu'on leur assure une sécurité de premier ordre?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'en vertu de la Loi sur l'aéronautique, le ministre des Transports et ses fonctionnaires sont dotés de tous les pouvoirs voulus pour s'occuper des mesures de sécurité nécessaires non seulement dans la foulée des événements du 11 septembre, mais de toute évidence aussi en ce qui concerne les problèmes de sécurité qui existaient avant le 11 septembre.

    Nous prévoyons présenter d'autres modifications à la Loi sur l'aéronautique, mais il n'était pas nécessaire d'apporter des changements à la loi pour mettre en place les mesures très rigoureuses qui sont en vigueur depuis le 11 septembre.

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à mon avis, le ministre des Transports passe dangereusement près d'établir un nouveau record dans la catégorie des gens n'ayant pas compris. La réalité, c'est que la sécurité dans les aéroports du pays n'est pas suffisante. Les commentaires pullulent et cette situation fait la manchette du Globe and Mail aujourd'hui.

    Le député de Mississauga-Sud a dit que le système de sécurité dans les transports n'est pas suffisant. Le sénateur Colin Kenny a dit qu'il n'est pas suffisant.

    Quand le ministre des Transports déposera-t-il une mesure législative et fera-t-il preuve de leadership dans ce dossier au lieu de s'en remettre à ses bureaucrates, et quand verra-t-il à donner aux Canadiens la confiance dont ils ont besoin pour recommencer à prendre l'avion? Quand déposera-t-il le projet de loi?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député ne lit manifestement pas son courrier car, depuis le 11 septembre, nous avons diffusé bon nombre de communications précisant les mesures très strictes qui ont été mises en place en vertu de la législation actuelle.

    Le député parle d'incidents où il y a eu des manquements à la sécurité et il en évoque un qui fait la manchette des journaux aujourd'hui. C'est une allégation très sérieuse. Il y aura enquête et, si les faits le justifient, des mesures disciplinaires seront adoptées.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, la Coalition-Chômage Gaspésie—Îles—Matapédia—Matane dénonce avec vigueur l'attitude inacceptable du gouvernement et du député libéral de la région qui refusent de défendre le rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines sur les modifications à apporter au régime d'assurance-emploi.

    Comment le gouvernement et les députés libéraux peuvent-ils accepter que les engagements qu'ils ont pris au cours de la campagne électorale soient maintenant mis de côté, au mépris de ceux qui les ont crus et qui leur ont fait confiance?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, les engagements que nous avons pris ont été respectés. J'ajoute que certaines améliorations ont été apportées au régime d'assurance-emploi suite aux décisions prises par le gouvernement.

    Je signale à mes collègues d'en face et à la Chambre que le Bloc québécois a choisi de voter contre ces modifications. Les bloquistes ont décidé de se prononcer contre le soutien aux travailleurs saisonniers de la Gaspésie et de l'ensemble du pays.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle rester de glace devant les revendications légitimes de gens que ses collègues libéraux du Québec ont trompés en campagne électorale, en leur laissant croire que le régime d'assurance-emploi serait modifié dans le sens de leurs demandes, pour tenir compte de la situation économique difficile que vivent les régions?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que des modifications ont été apportées. Il est possible d'en prendre connaissance en consultant le projet de loi C-2. Ces changements figurent également dans les décisions que nous avons prises pour rendre permanent le projet pilote touchant les semaines réduites et apporter des modifications relativement aux gains non déclarés.

    Il est également très important de comprendre que les députés collaborent avec les gens de leurs collectivités respectives pour trouver des moyens de diversifier l'économie parce que les Canadiens veulent travailler.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que M. Creuso, sénateur italien disgracié, a fait l'objet d'une enquête pour corruption, qu'il a été condamné à une peine de prison et qu'il n'a pas payé l'amende qui lui avait été imposée; il a ensuite émigré au Canada, la terre promise.

    M. Creuso, criminel notoire, a été récompensé de ses efforts: il a obtenu la citoyenneté canadienne et un contrat de 60 000 $ par année avec le gouvernement.

    Les Canadiens aimeraient savoir si M. Creuso fait l'objet d'une enquête afin de lui enlever sa citoyenneté pour avoir fait de fausses déclarations et, dans la négative, pourquoi pas?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait pertinemment que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne me permet pas de donner le détail des affaires individuelles. Ce qu'il devrait également savoir, c'est qu'il existe, aux termes de la Loi canadienne sur la citoyenneté, des procédures selon lesquelles quiconque détient des renseignements peut les présenter pour qu'une enquête ait lieu; si un individu a eu recours à la fraude ou à de fausses déclarations pour obtenir la citoyenneté canadienne, il existe des dispositions permettant de la révoquer.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics prétend qu'il ne savait pas que son conseiller spécial, M. Creuso, avait été un criminel en Italie avant de venir au Canada.

    Les Canadiens aimeraient savoir pourquoi les criminels notoires peuvent se faire passer pour des gens d'affaires et des conseillers ministériels et avoir librement accès à des chefs d'État étrangers, et ce, à cause du laxisme de la sécurité canadienne.

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, que ce soit clair: M. Creuso n'était pas mon conseiller spécial. Il travaillait comme agent de commercialisation pour une ou deux sociétés d'État dont je suis responsable.

    J'ai dit dès le début que je n'interviens pas dans les affaires courantes des sociétés d'État. Elles ont un conseil d'administration et un conseil de gestion.

*   *   *

[Français]

+-L'économie

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

    Suite à la situation économique actuelle, la Chambre de commerce régionale de la MRC de Portneuf a organisé, le 6 novembre dernier, un forum économique, «Signé Portneuf», auquel le ministre a assisté.

    Suite à cette visite, est-ce que le ministre du Revenu national pourrait dire à la Chambre le constat qu'il a fait de la situation économique dans Portneuf?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le député de son excellente question.

    Effectivement, en compagnie du député, j'ai eu l'occasion d'assister au forum économique «Signé Portneuf», qui témoigne du dynamisme de l'ensemble des gens d'affaires et de la population de cette belle grande région, qui a donné lieu à davantage de partenariats et qui a également permis à l'ensemble de la région de cibler et de prioriser certains dossiers.

    De plus, lorsque j'ai prononcé le discours de fermeture, j'ai eu l'occasion d'annoncer que le programme Entreprises rurales ferait partie du programme Initiatives régionales stratégiques et s'appliquerait de façon plus particulière à cette belle grande région dynamique.

    Félicitations aux gens de Portneuf.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants. Au mois d'octobre dernier, un juge de la Cour suprême a statué que le gouvernement fédéral avait retenu illégalement des intérêts sur les fonds qu'il administrait au nom des anciens combattants qui étaient incapables de gérer leurs fonds.

    Nous apprenons maintenant que les avocats du gouvernement veulent que le juge soit destitué. Les avocats du gouvernement prétendent que le juge a pris parti contre le gouvernement dans sa décision. Le gouvernement continuera-t-il de changer de juges jusqu'à ce qu'il obtienne une décision qui lui soit favorable?

+-

    L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement observera le processus énoncé dans la loi. C'est ce que nous faisons maintenant et c'est ce que nous continuerons de faire.

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans son jugement, le juge a ordonné au gouvernement de rendre aux anciens combattants, à leur famille ou à leur succession l'argent qu'il leur devait. Le juge a ordonné au gouvernement de le faire.

    Pourquoi le gouvernement ne conclut-il pas un règlement à l'amiable au lieu de prolonger un procès coûteux pour le contribuable?

+-

    L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a choisi de contester le jugement, et c'est ce qu'il fait maintenant. Il continuera de le faire parce qu'il estime que ce jugement empiète sur un pouvoir décisionnel du gouvernement. Le processus est en cours. Nous attendons les résultats.

*   *   *

[Français]

+-La Technobase de Saint-Hubert

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a vanté la gestion de la Technobase Rive-Sud de Saint-Hubert en affirmant qu'un rapport de vérification recommandait de continuer dans le même sens.

    Curieusement, le rapport est introuvable et le directeur général de la Technobase refuse de le rendre public, malgré la demande de la ville de Saint-Hubert.

    Puisque le ministre s'est appuyé sur ce rapport pour affirmer qu'on devrait continuer dans le même sens, pourrait-il le déposer en cette Chambre afin que nous puissions prendre connaissance de son contenu, à défaut de quoi nous pourrions être tentés de conclure que le rapport est loin d'être aussi élogieux que le prétend le ministre?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, les rapports qui sont demandés sont sujets à la Loi sur l'accès à l'information. Je demanderais essentiellement à la députée de procéder par la voie de la Loi sur l'accès à l'information.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.

    Le rapport final de l'OMC sur la transaction avec la société Air Wisconsin doit être publié sous peu. Si la décision n'est pas favorable au Canada, qu'adviendra-t-il de l'engagement financier qui a convaincu Air Wisconsin d'acheter 150 avions à réaction de transport régional de la société canadienne Bombardier? Après tout, le secrétaire parlementaire sait que, dans le secteur aérospatial, de nombreux d'emplois sont en jeu.

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les parties intéressées recevront le rapport d'ici la fin de la semaine et les membres de l'OMC le recevront d'ici deux semaines, au moment où il leur sera communiqué. Je ne peux donc pas commenter le rapport pour l'instant.

    J'insiste très clairement sur l'engagement que le gouvernement a pris envers la société Bombardier et ses employés dans tout le Canada, et je peux dire à la Chambre que, compte tenu des subventions illégales au Brésil, le gouvernement canadien défendra Bombardier, ses employés et ses clients d'un bout à l'autre du pays.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré, au sujet de l'utilisation de bombes à fragmentation, et je cite: «[...] il faut aussi être réaliste. Je ne pense pas que si je demande demain au président américain d'arrêter d'utiliser ces armes-là, cela va arrêter.»

    Si le premier ministre croit qu'il a si peu d'influence sur M. Bush quant au combat contre le terrorisme, comment peut-il faire croire aux Canadiens que ses appels téléphoniques vont l'influencer dans le cas du bois d'oeuvre?

    Quand le premier ministre prendra-t-il cette industrie au sérieux? Quand se rendra-t-il à Washington lui-même?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention du député sur une déclaration qu'a faite aujourd'hui le B. C. Lumber Council, qui représente la majeure partie de l'industrie en Colombie-Britannique. La déclaration disait:

Nous félicitons le premier ministre des efforts qu'il a déployés jusqu'ici et l'exhortons à continuer de tenter l'impossible pour collaborer avec le président Bush et son administration, afin de négocier rapidement une solution équitable au différend sur le libre-échange.

    De toute évidence, l'industrie en sait beaucoup plus sur les efforts fructueux du premier ministre que n'en sait le chef du cinquième parti, qui est tombé dans le discrédit.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, nos militaires en poste à l'étranger trouvent difficile d'être séparés de leur famille et d'être exposés à des dangers. Voilà que le gouvernement avertit les écoliers partout au Canada de restreindre radicalement l'envoi de voeux de prompt rétablissement et de cartes de Noël à nos soldats en mission à l'étranger.

    Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Pourquoi impose-t-on de sévères restrictions aux écoliers qui veulent envoyer des souhaits et des voeux de Noël à nos troupes déployées à l'étranger? Pourquoi créer cette difficulté pour lesaux enfants?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons encourager les Canadiens à envoyer des voeux de Noël et d'autres souhaits à nos militaires qui sont à l'étranger. À mon avis, des courriels ou des cartes postales sont tout à fait appropriés. En réalité, nous cherchons à réduire le nombre d'enveloppes, en particulier celles qui n'ont pas d'adresse de retour, pour des raisons de sécurité évidentes.

*   *   *

[Français]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens à signaler la présence à la tribune du général Tiécoura Doumbia, ministre de la Sécurité et de la Protection civile de la République du Mali.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais apporter une légère correction à des réponses que j'ai données. Le communiqué du conseil de la Colombie-Britannique sur le bois d'oeuvre a été rendu public hier, alors que, par inadvertance, j'avais dit aujourd'hui. Par ailleurs, l'extrait que j'ai cité à la Chambre était exact et je répète qu'à l'heure actuelle, le conseil appuie les efforts du premier ministre dans le dossier du bois d'oeuvre.

*   *   *

+- Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme c'est jeudi, je voudrais savoir quels sont les travaux de la Chambre au programme pour le reste de la journée aujourd'hui, pour demain et pour la semaine après la relâche, quand nous serons rentrés de nos circonscriptions.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons notre étude du projet de loi C-10, concernant les aires marines.

    Demain, nous étudierons le projet de loi S-31, concernant plusieurs conventions fiscales.

    Comme l'a dit le leader parlementaire adjoint de l'opposition, la semaine prochaine, nous serons dans nos circonscriptions. À notre retour, nous entreprendrons l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-38, concernant Air Canada; la deuxième lecture du projet de loi C-41, concernant la Corporation commerciale canadienne; l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-27, concernant les déchets nucléaires; l'étude du projet de loi C-35, concernant les missions étrangères; et la deuxième lecture du projet de loi S-33, concernant le transport aérien. Au cours de cette semaine-là, le gouvernement présentera peut-être un autre projet de loi concernant la sécurité publique, pour en entamer ensuite le débat aussitôt que possible.

    Enfin, j'ai l'intention de consulter mes collègues plus tard cet après-midi pour voir s'ils seraient favorablement disposés, malgré le dépôt aujourd'hui du rapport sur le projet de loi C-38, à ce que la Chambre consente à en entreprendre l'étude en troisième lecture demain, étant donné l'incertitude régnant dans l'industrie des transports aériens. J'ai donc l'intention de les consulter plus tard aujourd'hui à ce sujet.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Recours au Règlement

+-Le compte rendu officiel—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à me prononcer sur le rappel au Règlement soulevé hier par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough au sujet du hansard du mardi 6 novembre 2001 et plus particulièrement de l'échange entre le très honorable premier ministre et le leader du Nouveau Parti démocratique durant la période des questions.

[Français]

    J'ai eu l'occasion d'examiner tous les renseignements pertinents à cet égard.

[Traduction]

    J'ai regardé l'enregistrement de l'échange, les bleus et le compte rendu officiel, et j'ai demandé un rapport à mes collaborateurs sur la question.

    L'enregistrement vidéo de l'échange montre que le premier ministre a répondu en utilisant les mots «shake a lot». Ils ont été transcrits de façon erronée par le personnel de la Chambre, qui a écrit  «shake it a lot». J'ai demandé qu'on publie un rectificatif.

    Je me suis également assuré qu'il n'y avait eu aucune intervention de la part du premier ministre ou de son cabinet à ce propos. L'erreur, si regrettable soit-elle, figure dans les bleus.

    Je suis donc convaincu que les allégations d'irrégularité sont dénuées de tout fondement et qu'il n'y a eu aucune ingérence dans les pratiques normales de la préparation du compte rendu officiel de la Chambre.

    Je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir soulevé cette affaire, qui est maintenant close.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les aires marines de conservation du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue le député de Surrey-Nord.

    Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. Comme on l'a dit plusieurs fois au cours de la journée, c'est la troisième fois que le gouvernement soumet ce projet de loi à la Chambre des communes. Chaque fois, le gouvernement libéral a laissé le projet de loi devenir caduc. C'est pourquoi il a fallu trois ans pour arriver à en faire l'étude.

    On pourrait croire qu'après trois essais, le gouvernement frapperait dans le mille, mais ce n'est toujours pas le cas. Il y a plusieurs choses que nous ne pouvons accepter dans ce projet de loi. Nous avons soulevé nos préoccupations au cours des audiences du comité du patrimoine. Nous avons également essayé d'apporter des solutions par le processus d'amendement. Nous n'avons pas réussi.

    Plus tôt aujourd'hui, mon collègue de Simcoe—Grey a fait un commentaire que j'ai trouvé particulièrement blessant relativement à ce que nous avons essayé de faire avec ce projet de loi. J'aimerais qu'il nous fasse part d'un seul des amendements ridicules qu'il prétend avoir été proposés par notre parti. Les amendements que nous avons proposés à venir jusqu'à maintenant ont toujours été dans le meilleur intérêt de toutes les parties intéressées.

    Je vais tenter de récapituler ce que notre parti a essayé de faire. Je demande donc un peu d'indulgence.

    La Colombie-Britannique n'est pas la seule province touchée par ce projet de loi sur les aires marines de conservation, mais je ne peux parler que de cette province en ce qui concerne cette question précise.

    L'industrie forestière de la région nordique de la Colombie-Britannique est menacée par une infestation de dendroctones du pin. Jusqu'à maintenant, le parti ministériel, en face, a donné pour tout soutien à cette province l'espoir d'un froid intense. S'il fait très froid, les dendroctones mourront peut-être, sinon une partie des forêts de la Colombie-Britannique sera décimée.

    Pour ajouter aux préoccupations des Britanno-Colombiens, il y a la crise du bois d'oeuvre. Cette crise n'a pas pris le parti ministériel par surprise. Le gouvernement a eu cinq années pour voir venir. Il n'a rien fait, de sorte que le Canada est maintenant plongé dans une crise, et obligé une fois de plus de réagir plutôt que de prendre les devants.

    Un autre dossier préoccupe sérieusement ma province: la question des revendications territoriales.

    Les députés se demandent peut-être où je veux en venir. J'essaie de donner à la Chambre un aperçu de la situation en Colombie-Britannique et de montrer comment ce projet de loi sur les aires marines de conservation constitue un affront de plus.

    Lorsque le nouveau gouvernement de la Colombie-Britannique s'est adressé au gouvernement fédéral, lui demandant de prendre le temps d'évaluer la situation, de recueillir davantage de commentaires et de mener de plus vastes consultations, il a été repoussé du revers de la main. Lorsque l'Union of British Columbia Municipalities, qui représente toutes les collectivités de la Colombie-Britannique, a demandé exactement la même chose, elle a aussi été repoussée du revers de la main. Lorsque les représentants autochtones ont fait à leur tour les même réclamations devant un comité, on les a écoutés.

    Je reconnais que les autochtones doivent avoir leur mot à dire. Mon parti lutte depuis longtemps pour que les autochtones aient davantage voix au chapitre. Oui, ils doivent pouvoir s'exprimer sur cette question, mais le gouvernement doit également tenir compte de tous les autres intervenants de la même façon, ce qu'il n'a pas fait. Le gouvernement a fait fi de la province et des municipalités. Dans le projet de loi, il n'a donné des pouvoirs législatifs qu'aux autochtones. C'est ce à quoi mon parti s'oppose. C'est tout à fait inadmissible. Toutes les parties doivent avoir un accès égal.

    J'ignore comment nous allons régler tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés au Canada à l'heure actuelle. Certains des problèmes en question pourraient être facilement réglés si le gouvernement écoutait attentivement les amendements qui ont été proposés. Une fois de plus, je défie mon collègue de Simcoe—Grey de signaler un amendement ridicule qui a été proposé par l'Alliance canadienne. Il n'y en avait aucun. Nous n'avons présenté que des amendements tendant à accorder à tous les intervenants le traitement auquel les autochtones ont eu droit de la part du gouvernement.

  +-(1510)  

    Je suis nouvelle au Comité du patrimoine canadien, mais cela n'empêche pas que je sois une personne réfléchie. J'ai écouté très attentivement ce qui a été dit. Je ne comprends pas la méthode utilisée dans le projet de loi.

    Pour ma part, je ne vais pas appuyer le projet de loi. Ce n'est pas parce que je ne crois pas dans la conservation. J'y crois fortement. Cependant, comme je l'ai déjà dit plus tôt, le projet de loi sous sa forme actuelle a fermé la porte à la province de la Colombie-Britannique, qui pourrait proposer des solutions de rechange pour des motifs économiques.

    Nous éprouvons de graves problèmes en Colombie-Britannique. Nous pourrions très bien avoir besoin d'envisager une exploitation des ressources extracôtières. Or, si ce projet de loi est adopté, nous ne pourrons le faire. C'est ce à quoi je m'oppose. Le gouvernement ne peut bloquer tous les débouchés économiques de la Colombie-Britannique et s'attendre à ce qu'en tant que représentants de toutes les régions du pays, nous l'acceptions. Nous n'allons pas le faire.

    Des collectivités côtières n'ont pas été consultées. En fait, je devrais plutôt dire qu'elles ont été consultées, mais que le gouvernement n'est absolument pas obligé de tenir compte de leurs propositions.

    Une autre de mes préoccupations, que beaucoup de mes collègues partagent, concerne les limites territoriales de ces aires de conservation. Généralement parlant, lorsque nous délimitons un parc ou une aire de conservation au Canada, nous l'indiquons clairement sur une carte. Nous regardons la carte en nous disant: «C'est ce que nous allons protéger. Cette région doit être maintenue à son état naturel. Il n'y aura pas d'exploitation minière. On n'y touchera pas.» En l'occurrence, cette limite territoriale se trouve quelque part dans l'océan. Le gouvernement ne nous a pas dit où elle se trouvait. Je ne suis pas sûr de l'objectif visé, mais je n'aime pas la façon dont il s'y prend.

    Ce n'est la faute de personne dans cette enceinte, sauf peut-être celle du gouvernement, s'il a fallu s'y reprendre à trois reprises pour faire adopter la loi sur les aires marines de conservation. Il n'y a aucune urgence à ce moment-ci de l'adopter. Il aurait fallu plus de temps pour tenir des consultations et c'est tout ce que notre parti demandait. On ne nous a pas écoutés.

    Nous en sommes à la troisième lecture. Je tiens à ce qu'il soit clairement compris que je n'appuierai pas ce projet de loi et que je voterai contre pour les raisons que j'ai exprimées aujourd'hui.

    Au nom de la population de la Colombie-Britannique, je m'élève fortement contre le fait que cette province ait été laissée pour compte. Nous devons trouver une meilleure façon de faire les choses et de les faire davantage par voie de consultation.

    Je tiens à préciser à quel point je suis indigné de voir un député, plus particulièrement un membre du comité dont je fais également partie, dénaturer des faits à des fins partisanes. Les députés ne peuvent affirmer que les objectifs de l'Alliance canadienne aient été autres que d'améliorer le projet de loi pour toutes les parties prenantes au Canada. Nous voulions élargir la consultation afin de permettre à tous de se faire entendre. C'est tout ce que nous avons demandé. Ça n'a rien de ridicule. Je n'appuierai pas ce projet de loi.

  +-(1515)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de ses observations.

    Je tiens également à remercier de leur contribution à ce projet de loi tous les députés qui ont participé aux travaux du comité. Comme le savent les alliancistes, trois amendements ont été proposés et intégrés à cette initiative, dont un à l'étape du rapport. Un amendement reprenait une proposition du gouvernement. La députée a déplorée l'absence d'obligation pour le gouvernement de faire quoi que ce soit.

    J'invite la députée à lire l'article 10 du projet de loi. Il s'agit d'un amendement, fruit de la collaboration de l'ensemble des membres du comité, qui étaient préoccupés par l'absence de termes impératifs obligeant le ministre à tenir des consultations, et par la présence d'une simple déclaration de routine à cet effet. En fait, les modifications apportées par le comité à l'article 10 obligeant le ministre à procéder à des consultations sont très certainement des termes impératifs, pas une simple déclaration de routine.

    D'autres préoccupations ont été soulevées, pas uniquement au sujet d'une réserve marine fédérale, mais au sujet de toute réserve qu'il serait proposé de créer. Ces mots ont eux aussi été insérés dans le projet de loi.

    Encore une fois, après avoir pris connaissance des préoccupations signalées au sujet d'une éventuelle absence de consultations, je demande à la députée, dans un esprit de coopération, si elle ne peut pas admettre que la consultation est obligatoire dans ce domaine particulier?

    En outre, le paragraphe 7(1), qui a été proposé sous forme d'amendement par l'Alliance canadienne, garantit que les rapports faisant suite aux consultations menées donneront la liste des noms des organismes et personnes consultés et les dates des consultations. N'est-ce pas là une indication claire que nous cherchons à dissiper ces craintes et à collaborer avec tous les partis de la Chambre?

+-

    Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je tiens d'abord à souligner que je reconnais tout le travail que la députée a consacré au projet de loi. Je ne veux diminuer en rien ce qu'elle a tenté de faire.

    Il est vrai que des amendements ont été adoptés. J'en ai même un devant moi. On y dit que les résultats de toute évaluation de ressources minérales et énergétiques devront être rendus publics. C'est une des 30 recommandations que nous avons présentées. Les 29 autres étaient tout aussi raisonnables, mais c'est la seule qui a été adoptée.

    Le processus de consultation dont la députée a parlé est valable. Nous devons mener des consultations. J'appuie fermement ce processus, et c'est ce que nous avons voulu faire. Selon ce qu'on y lit, on peut consulter, mais on n'est pas obligé de tenir compte des avis reçus. Nous pouvons nous déplacer, poser des questions et écouter ce que les gens ont à dire, mais cela ne nous force pas à changer quoi que ce soit. C'est à cela que je m'oppose.

    À titre d'exemple, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a tenu un processus de consultation. Il s'est présenté dans ma collectivité pour parler aux autochtones.

    Au cours des six derniers mois, je me suis déplacée partout dans le pays et j'ai discuté avec les autochtones dans leur milieu. Je me suis rendue dans des réserves. J'ai tenu des rencontres sur des routes de campagne parce que certains sont nerveux à la perspective de dire ce qui doit être dit en présence de témoins. Je l'accepte, et je me rendrai sur ces routes de campagne pour y rencontrer les gens. Je me rendrai dans les réserves pour y rencontrer les gens. Je me rendrai dans les centres de réadaptation. Je ferai tout ce qui s'impose.

    Dans le cas du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, la consultation avec les autochtones qui s'est déroulée dans ma collectivité a eu lieu dans un très bel hôtel, un des plus beaux de notre ville. Si je me rappelle bien, une vingtaine de personnes se sont présentées. S'il en a été ainsi, c'est qu'elles n'étaient pas très à l'aise dans le cadre choisi. Ce n'est pas la façon d'obtenir de la rétroaction de la part des gens.

    Je ne mentionne cela qu'à titre d'exemple. Lorsque vous menez un processus de consultation concernant ce projet de loi et que vous dites que vous allez demander l'apport d'autrui, vous pouvez le demander, mais si vous ne vous y prenez pas de la bonne façon ou si vous ne vous servez pas des résultats de ces rencontres, la consultation est inutile.

  +-(1520)  

+-

    Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je voudrais avoir l'attention du dernier député qui a pris la parole. Je rappelle à tous les députés qu'il doivent s'adresser à leurs collègues par l'intermédiaire de la présidence. Leurs propos peuvent être assez cordiaux, comme cette fois-ci, mais ce n'est pas toujours le cas surtout quand on se laisse emporter par l'enthousiasme, l'énergie et la passion. Les députés doivent donc s'adresser à leurs collègues par l'intermédiaire de la présidence et non pas directement à eux.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys de m'avoir permis de partager son temps.

    Je suis heureux d'intervenir, au nom des habitants de Surrey-Centre, dans ce débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10, une tentative du gouvernement libéral en vue de créer des aires marines nationales de conservation qui auront un énorme impact sur toute la région côtière de la Colombie-Britannique et de la côte atlantique.

    Ce projet de loi est une initiative lancée par Parcs Canada dans les années 80. Je suis sûr que tous les députés de la Chambre connaissent tous l'histoire de ce projet de loi. Je ne reviendrai donc pas là-dessus excepté pour dire que les deux versions précédentes ont été rejetées lors de sessions précédentes.

    Je dois faire remarquer à cet égard que ce projet de loi lacunaire et punitif aurait été adopté n'eut été l'intervention de certains députés, notamment de mes collègues de l'Alliance canadienne, dont le député de Skeena et le député de West Vancouver—Sunshine Coast. Je les remercie pour leurs efforts.

    Préserver nos aires marines et les gérer de façon durable est un but tout à fait louable. Toutefois, quand nous cherchons à protéger nos écosystèmes marins, nous devons aussi tenir compte des intérêts économiques en jeu et arriver à un juste milieu entre ces intérêts économiques et l'aspect environnemental, ce que ce projet de loi ne fait pas.

    À l'étape de la deuxième lecture, la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a déclaré que les aires marines de conservation sont conçues pour être des modèles d'utilisation durable et qu'elles sont gérées de façon à équilibrer la protection et l'utilisation.

    Notre littoral côtier recèle d'immenses trésors, notamment un gisement d'hydrocarbures, mais le projet de loi mettrait l'exploitation de ces réserves en jeu. Si l'article 13 du projet de loi C-10 est adopté tel quel, il sonnera très certainement la glas de l'exploitation pétrolière et gazière au large des côtes de la Colombie-Britannique.

    Ma question est la suivante: pourquoi le projet de loi interdit-il toute exploitation des ressources, empêchant ainsi les compagnies pétrolières d'utiliser leur matériel de forage perfectionné qui leur permettrait de forer sous les aires marines de conservation depuis un point situé à l'extérieur du parc?

    Il me semble qu'une approche équilibrée aurait permis de préserver l'intégrité des aires marines de conservation tout en permettant à la Colombie-Britannique de s'assurer des revenus dans l'avenir. Or, les fonctionnaires du ministère nous disent que, dans son état actuel, le projet de loi ne le permet pas.

    Mes collègues ont tenté de parvenir à un compromis au comité, en présentant un amendement qui aurait permis de pratiquer des forages déviés depuis l'extérieur d'une aire marine de conservation jusqu'à un point situé à l'intérieur de l'aire. Il aurait incombé aux sociétés pétrolières de démontrer que leurs méthodes ne représentaient aucun risque environnemental.

    L'Alliance canadienne a entendu des témoins experts qui ont proposé des solutions au comité, mais les libéraux les ont rejetées.

    En fait, le gouvernement a fait appel surtout à des témoins des milieux écologistes et il n'a pas écouté les spécialistes du secteur pétrolier et gazier, ni ceux des pêcheries.

    Il ne s'agit pas de créer des aires marines de conservation pour les grandes entreprises. Il s'agit plutôt de protéger les intérêts des petits pêcheurs qui comptent sur la mer pour assurer leur subsistance, ainsi que des compagnies pétrolières qui, selon moi, représenteront dans l'avenir le pilier de l'économie de la province.

    Si une aire de conservation marine doit être aménagée dans chaque région et que la compétence concernant leurs eaux est actuellement contestée par le gouvernement provincial, en quoi cela influe-t-il sur la création d'aires marines de conservation et les règles énoncées dans le projet de loi C-10?

    Le gouvernement fédéral ne croit pas que ces aires puissent donner lieu à une contestation de compétence; il estime que sa compétence dans ce domaine est incontestable.

  +-(1525)  

    Pour en revenir à l'article 13, si le gouvernement fédéral peut établir unilatéralement une aire marine de conservation dans une région où il croit avoir le droit de le faire et que cette région renferme des réserves incalculables de pétrole et de gaz, l'article 13 empêchera à tout jamais l'exploitation de ces réserves. Cela risque d'avoir une incidence catastrophique sur l'économie déjà pauvre des localités de la côte de la Colombie-Britannique.

    Nous avons besoin de ressources pétrolières et gazières pour remettre notre province sur la carte. Si la Chambre adopte le projet de loi C-10 sans en rayer l'article 13, la Colombie-Britannique peut dire adieu à son futur potentiel économique. Nous savons ce qui est arrivé à la pêche et à d'autres secteurs, tels les mines, le tourisme et maintenant le bois d'oeuvre, à cause de la piètre gestion du gouvernement fédéral.

    Quoiqu'en dise le gouvernement, je vois bien que le projet de loi C-10 lui permettra d'installer des aires marines de conservation où cela lui plaira, peu importe ce qu'il en coûtera aux intérêts locaux.

    Les Britanno-Colombiens ont déjà été les victimes du manque de prévoyance du gouvernement dans bien des secteurs, mais surtout dans celui du bois d'oeuvre. Voici que nous sommes censés confier aussi au gouvernement la prospection pétrolière, minière et gazière au large. Pour ma part, le bilan du gouvernement ne me donne pas suffisamment confiance pour accorder un tel pouvoir au gouvernement ou à son Cabinet.

    La secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a dévoilé le jeu du gouvernement lorsqu'elle a affirmé que le projet de loi C-10 exigerait que le gouvernement fédéral soit propriétaire de toutes les terres comprises dans les aires marines de conservation, tant au-dessus qu'au-dessous du niveau de l'eau. Cela confierait à la ministre du Patrimoine l'administration et le contrôle de ces aires. Ma collègue travaille très dur, mais je suis préoccupé de ses observations sur la question.

    Le gouvernement nous dit de lui faire confiance parce qu'il sait ce qui est le mieux pour nous. Cela ne fonctionne pas en Colombie-Britannique. Les citoyens de la Colombie-Britannique en ont assez de ce genre de paternalisme. Nous avons vu le gouvernement démolir l'industrie du bois d'oeuvre. Maintenant, nous devons le regarder passivement anéantir les perspectives économiques de notre province.

    Il aurait fallu communiquer avec tous les intervenants avant de rédiger le projet de loi C-10 et de le mettre en oeuvre. Cela aurait permis d'adopter une approche équilibrée et aurait fait en sorte que cette mesure législative soit acceptable pour la Colombie-Britannique, en l'occurrence la province qui possède le littoral le plus long. Comme le gouvernement n'a pas retenu cette approche, le libellé du projet de loi laisse à désirer, tant dans le préambule qu'en ce qui a trait aux dispositions sur la création des aires marines de conservation, sur le processus de consultation et sur les règlements.

    Une des grandes préoccupations vient du fait que personne ne pourra utiliser les ressources naturelles du fond marin.

    Le gouvernement libéral présente une mesure législative imparfaite. Si ces aires marines de conservation se trouvent sur des terres faisant l'objet d'une contestation de compétence, je suis convaincu que le gouvernement fédéral devra régler les problèmes constitutionnels que soulèveront les provinces. C'est ce qui m'inquiète le plus. Évidemment, le gouvernement pourrait éviter tout cela en supprimant simplement l'article 13 du projet C-10.

    Je ne me suis pas penché sur la question de la contestation de compétence au titre des eaux de l'Atlantique, mais il est possible qu'elles soient prises en otage si l'article 13 n'est pas retiré de la mesure législative.

    En conclusion, cette mesure législative est imparfaite et déficiente; elle doit être corrigée. Nous avons encore la possibilité d'intervenir. Nous donnons au gouvernement une chance de remédier à la situation avant qu'il ne mette en péril la vie de nombreux citoyens de la Colombie-Britannique et des provinces de l'Atlantique.

  +-(1530)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'une des choses dont il a été question à maintes reprises au comité est la question des consultations. Après le discours de la députée de Kamloops, nous avons parlé de l'article 10 sur lequel nous avions travaillé au comité pour le renforcer et faire en sorte qu'il y ait consultation.

    J'aimerais faire remarquer au député que le paragraphe 5(2) précise les conditions dans lesquelles une aire marine de conservation peut être créée. Cela peut se faire dans trois cas: premièrement, si le gouvernement a un titre de propriété non grevé de charge; deuxièmement, si la province en transfère la gestion et la maîtrise; et troisièmement, si on respecte les exigences de tout accord sur des revendications territoriales.

    Comme je l'ai dit et répété, et je vais le souligner une fois de plus, le gouvernement n'agit pas et n'agira pas unilatéralement. Je suppose que l'un des meilleurs exemples de ce fait est ce qui s'est passé il y a un an ou deux: on songeait à faire une étude de faisabilité sur la côte est, à Bonavista, et on a entrepris des consultations préliminaires. Je veux dire qu'il y a d'abord eu des consultations préliminaires puis une étude de faisabilité. J'aimerais guider le député vers le paragraphe 7(1). Il porte sur les consultations concernant l'aire proposée. La députée de Kamloops Thompson and Highland Valleys a demandé où ça se trouvait. Après l'étude par les deux chambres du Parlement et le comité, nous avons supprimé certaines dispositions qui auraient limité le débat sur cette question.

    J'aimerais que le député regarde ces dispositions que, selon moi, le comité a renforcées. En ce qui concerne la prospection de gaz et de pétrole, pour reprendre l'exemple de Bonavista, nous ne sommes pas allés de l'avant parce que les gens ne le voulaient pas. Je citerai également la région de Gwaii Haanas où les concessions pétrolières ont été remises par quatre compagnies pétrolières à l'agence nationale de conservation du Canada, qui les a à son tour cédées au gouvernement fédéral après qu'une étude de faisabilité eut conclu qu'il n'y avait pas de ressources renouvelables ou que les chances de trouver du pétrole et du gaz étaient très minces. Pour répondre à cette préoccupation exprimée au comité, avec le consentement unanime de la Chambre, nous avons convenu de proposer il y a seulement un jour ou deux un amendement supplémentaire.

    Je demanderais au député d'étudier ces dispositions. N'offrent-elles pas des garanties supplémentaires que nous n'agirons pas unilatéralement en tant que gouvernement?

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie la députée de jeter un peu de lumière sur certaines de ces questions. Toutefois, il reste que les seuls témoins qui ont comparu devant le comité représentaient le secteur environnemental. Personne des secteurs des pêches et du pétrole et du gaz n'a comparu devant le comité.

    La principale préoccupation concerne justement le secteur pétrolier et gazier aussi bien que le secteur des pêches. Je ne doute pas que notre porte-parole en chef sur les pêches abordera cette question de même que celle des pêches. C'est pourquoi je n'en parlerai pas dans mon discours.

    La députée d'en face peut-elle nommer un seul représentant des pêches ou du pétrole et du gaz ayant comparu devant le comité? Je pense même qu'elle ne peut nommer aucun des témoins qui ont comparu devant le comité.

    Par ailleurs, le gouvernement est en train de prendre l'habitude de gouverner de façon détournée au moyen de règlements. Il arrive souvent qu'il présente des projets de loi qui sont vagues ou défectueux, et le projet de loi à l'étude est particulièrement défectueux.

    Je soupçonne fortement le gouvernement de tenter de faire la même chose en présentant quantité de règlements qui ne seront jamais débattus à la Chambre et sur lesquels la population ne pourra jamais donner son avis.

    Contrairement à la secrétaire parlementaire et à nos amis d'en face, j'estime qu'il nous reste encore une chance. Examinons les questions. Ne signons pas l'arrêt de mort des entreprises de la Colombie-Britannique et de l'Ouest les unes après les autres. Nous avons encore une chance.

  +-(1535)  

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, en tant que président du comité, j'ai participé à des travaux et des audiences, qui datent de 1998, sur les aires marines de conservation, culminant dans le projet de loi C-10, et les importants amendements présentés à l'étape du rapport à la Chambre.

    Je voudrais aujourd'hui aborder les éléments suivants: l'historique du projet de loi, la nécessité de la loi et les avantages de cette loi.

    Parcs Canada a été doté d'une mission dans le cadre de l'environnement aquatique depuis maintenant 15 ans. La politique sur laquelle le projet de loi C-10 repose est le fruit de consultations intensives depuis plusieurs années. En effet, le document consultatif sur ce cadre de loi date de 1997--il y a donc déjà quatre ans--suivi du dépôt du projet de loi C-48 en 1998. Depuis lors, ce projet de loi a fait l'objet de consultations et de discussions continues.

    Je suis heureux et reconnaissant que ce projet de loi puisse aboutir enfin, car il est nécessaire pour la conservation de nos ressources aquatiques, pour instaurer le développement durable au sein de notre communauté et, enfin, pour respecter les obligations internationales du Canada.

    Au cours des audiences, le projet de loi a reçu un appui convaincu des organismes de conservation et des scientifiques en sciences marines qui le jugent comme d'urgence essentielle pour la conservation des ressources aquatiques.

[Traduction]

    Ma collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, que j'estime énormément à titre de membre de notre comité, a mentionné le trop peu de consultations menées en Colombie-Britannique. Lors des derniers jours consacrés au projet de loi, avant qu'on ne passe à l'étude article par article, nous avons tenu trois vidéoconférences, une à Prince Rupert, une à Vancouver et l'autre à Kitimat. Les députés de la Colombie-Britannique ont témoigné en personne devant le comité. Au moins 20 personnes ont participé aux vidéoconférences, dont six maires ou dirigeants municipaux ainsi que des représentants de la chambre de commerce de la Colombie-Britannique et du secteur des hydrocarbures.

    Il faut nier complètement l'existence du droit pour prétendre que le projet de loi détruirait l'industrie des hydrocarbures en Colombie-Britannique ou ailleurs. Il est évident que le député n'a pas lu la loi s'il prétend que le projet de loi détruirait soudainement toute l'industrie du gaz et du pétrole au Canada, en Colombie-Britannique ou ailleurs.

    En vertu du projet de loi, aucune aire marine de conservation ne pourra être établie sans des consultations exhaustives à ce sujet. Tout plan directeur devra être déposé à la Chambre des communes et au Sénat et renvoyé aux comités appropriés des deux Chambres.

    Et les précédents à cet égard? Ils devraient rassurer notre collègue de la Colombie-Britannique et lui indiquer qu'il ne s'agira pas d'une mainmise. La situation s'est déjà présentée dans le cas du parc marin de conservation Gwaii Haanas. La province et le gouvernement fédéral ont signé une entente avant même que les procédures ne soient entamées.

    Ce fut la même chose dans le cas du parc marin du Saguenay--Saint-Laurent. La création de ce parc n'a pas mis fin au transport dans le Saint-Laurent ou quoi que ce soit du genre. La province et le gouvernement fédéral se sont entendus et le parc marin a été créé. Si les deux parties n'avaient pas réussi à s'entendre, il n'y aurait pas eu de parc.

    À l'heure actuelle, des négociations sont en cours dans la région du lac Supérieur et la situation est la même. S'il ne se dégage aucun consensus au sein de la communauté en cause, nous ne procéderons pas. Il est totalement exagéré de dire que le projet de loi, qui ne deviendrait qu'une loi-cadre après tout, détruirait le secteur des hydrocarbures ou des pêches en Colombie-Britannique. Pour tenir de tels propos, il faut nier les faits et les dispositions du projet de loi. C'est insensé.

    Nous ne devrions pas avoir honte de dire que l'objectif d'une aire marine de conservation est la conservation de l'espace et des ressources naturelles qui s'y trouvent. Qu'on me permette de citer John Lien, un de nos plus éminents experts en sciences de la mer, qui est rattaché à l'Université Memorial de Terre-Neuve. Il a dit:

L'effondrement des stocks de poisson de fond et de la morue du Nord à Terre-Neuve est attribuable à l'erreur humaine, et il est très important de le comprendre. Il y a eu des erreurs de la science et des erreurs attribuables à la cupidité. Ces erreurs ont eu de profondes répercussions sur les stocks, car des réserves naturelles qui avaient toujours existé ont tout simplement disparu.

Autrefois, nous ne pouvions pas pêcher à travers la glace. Nous ne pouvions pas aller pêcher à de grandes distances du rivage parce que nous ne disposions pas de réfrigération. Nous ne pouvions pas affronter certains genres de temps parce que nos bateaux n'étaient pas sûrs, et ainsi de suite. Il y avait toutes sortes de secteurs de l'océan où le poisson se trouvait naturellement protégé contre nous, mais notre technologie a évolué depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous pouvons maintenant attraper du poisson à travers la glace à la dérive, à de grandes profondeurs, par toutes sortes de temps et à n'importe quelle distance. Le poisson n'a plus d'endroit où se cacher. Aussi, quand nous faisons des erreurs ou quand nous sommes cupides, il n'y a plus d'abri. Cela a disparu.

Voilà essentiellement pourquoi nous avons besoin d'aires marines protégées, et peu importe vraiment comment nous les obtiendrons, en vertu de quelle loi. Nous devons maintenant rétablir artificiellement des réserves en guise de sauvegarde contre ce genre d'erreurs humaines. Il n'y a pas que le poisson qui a besoin de protection, et je veux le souligner. C'est le poisson et nos localités côtières, car cela va de pair.

    Le professeur Philip Dearden, du département de géographie de l'Université de Victoria, en Colombie-Britannique, a expliqué de façon convaincante pourquoi nous avions besoin de cette mesure législative. Il a dit au comité qu'une déclaration de consensus scientifique sur la valeur des aires marines protégées avait été publiée par l'American Association for the Advancement of Science. Voilà un organisme prestigieux si jamais il en fut.

  +-(1540)  

    La déclaration de consensus a été entérinée par les plus éminents biologistes de la vie marine au monde. Ceux-ci ont effectué des tests dans le monde entier pour voir ce qui arriverait aux pêches si certaines zones étaient déclarées inexploitables. Leurs constatations ont été étonnantes, même pour ce prestigieux comité. Ils ont découvert qu'après seulement un an ou deux de protection, la densité de la population de poissons avait augmenté de 91 p. 100, la biomasse avait grossi de 192 p. 100, la taille moyenne des spécimens s'était accrue de 31 p. 100 et la diversité des espèces avait progressé de 23 p. 100.

    Le professeur Dearden a ajouté que l'on avait constaté les mêmes résultats sur la côte de la Colombie-Britannique et qu'il est certain que les pêches seront l'un des secteurs qui profiteront le plus de la création de réserves marines.

    Les scientifiques qui ont comparu devant notre comité ont beaucoup insisté sur la nécessité d'une loi en matière de conservation de l'environnement marin. Le projet de loi C-10 assurerait également la viabilité à long terme des localités côtières. Le comité a entendu les témoignages de représentants de la population, qui ont tous reconnu l'importance des ressources marines pour les localités côtières, qu'ils soient d'accord ou non avec le projet de loi.

    Le projet de loi C-10 offrirait une protection à long terme aux ressources marines et garantirait leur usage durable au moyen d'un système de zonage. Les dispositions du projet de loi concernant la consultation et la participation du public à chaque étape du processus d'identification, d'évaluation et de désignation, jusqu'à la gestion subséquente des aires, assureraient un appui local, un facteur essentiel au succès du projet de loi. Il n'y aura pas d'aire marine de conservation sans appui local.

    Le projet de loi renferme un mandat explicite d'éducation publique. Parcs Canada est un organisme avant-gardiste reconnu internationalement pour son travail en matière d'éducation publique et d'interprétation des écosystèmes naturels. Il fera en sorte que les Canadiens comprennent mieux leurs rapports avec l'océan et le besoin d'assumer une plus grande part de responsabilités dans sa gestion.

    Le projet de loi C-10 affirme également l'importance des écosystèmes marins pour la préservation de la biodiversité à l'échelle du monde. Au Congrès mondial de la conservation, en 1996, le premier ministre du Canada s'est engagé à présenter un projet de loi sur la conservation des milieux marins. En tant que signataire de la Convention sur la diversité biologique, le Canada se voit obligé d'adopter une telle loi.

    Je citerai encore une fois le professeur John Lien de l'Université Memorial, qui a parlé des implications internationales du projet de loi. Il a affirmé qu'il est important de se rendre compte que le Canada a un long retard à rattraper sur le plan international en ce qui a trait à la création de sanctuaires marins. Il a dit avoir assisté dernièrement à une réunion de la Commission nord-américaine de coopération environnementale, tenue sous les auspices de l'ALENA, au cours de laquelle des collègues mexicains lui ont appris que 19 p. 100 des eaux territoriales du Mexique profitent du statut de sanctuaire marin et q'un budget annuel de 45 millions $US est consacré à leur gestion.

    M. Lien a ajouté que la commission du vice-président des États-Unis chargée de la politique sur les océans avait reçu une recommandation voulant que 20 p. 100 de toutes les eaux américaines fassent l'objet d'une protection quelconque. Le président Clinton a donné suite à la recommandation en prenant un décret. Des mesures ont déjà été prises pour protéger 20 p. 100 des récifs coralliens. Le dossier avance.

    M. Lien signale que la prise de conscience ne se limite pas aux gouvernements. L'American Association for the Advancement of Science, qui est probablement l'une des associations scientifiques les plus éminentes en Amérique du Nord, a recommandé que 20 p. 100 de la superficie totale des océans soient protégés contre nos erreurs.

    Des députés prétendent qu'il faut faire de nouveaux forages pour chercher du pétrole et du gaz et exploiter tous les recoins de l'océan. Nous disons quant à nous qu'il ne faut pas étendre à tout l'océan nos efforts de prospection et d'exploitation du pétrole, du gaz et des ressources minérales. Il nous faut des sanctuaires, des aires protégées. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas chercher du pétrole, du gaz et des ressources minérales tout à côté. L'océan est assez vaste pour qu'il y ait des zones protégées et des zones d'exploitation.

    Le Canada a un rôle à jouer dans la protection de la biodiversité de la planète, et il a un besoin urgent du projet de loi pour jouer ce rôle. Le projet de loi C-10 est une mesure prospective qui donnerait aux Canadiens un contact plus étroit avec leur grand environnement marin et protégerait des ressources marines précieuses pour les générations à venir.

    Voilà de quoi il retourne. Il ne faut pas épuiser nos ressources marines ni revivre ce qui s'est passé sur la côte est et une partie de la côte ouest, où la pêche a complètement disparu, laissant des centaines de localités côtières sans travail.

  +-(1545)  

    Le projet de loi a des objectifs nobles et il est bien conçu pour atteindre ces objectifs. Il assurerait la conservation de notre patrimoine marin et offrirait un modèle d'exploitation durable.

    Les solides dispositions du projet de loi sur la participation et la consultation de la collectivité locale assureront le succès de la loi et donneront à Parcs Canada de nouveaux outils pour faire connaître leur patrimoine marin aux Canadiens, qui pourront en être fiers. J'exhorte les députés à adopter le projet de loi C-10 dans l'intérêt du patrimoine marin et de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec plaisir le discours du député de Lac-Saint-Louis. Cela me rappelle de bons souvenirs car nous avons travaillé ensemble à l'Assemblée nationale du Québec. Je reconnais la préoccupation environnementale qu'il avait aussi à ce moment-là à Québec.

    Un peu plus tôt dans le cours du débat, un député libéral a dit—et je vais au plus court—que le Bloc québécois était mesquin, qu'il était là pour bloquer parce qu'il n'y en a jamais assez pour les provinces, semble-t-il.

    Est-ce que le député de Lac-Saint-Louis pourrait me dire ce qu'il pense des amendements qui ont été refusés? Je pense, comme il l'a expliqué, que tout le monde est d'accord avec le principe de la loi. Les amendements refusés impliquaient toutefois l'obligation de négocier avec les provinces.

    La secrétaire parlementaire a mentionné qu'il était normal de négocier. Pourquoi, lorsqu'on présente un amendement demandant au gouvernement de le faire, cela est-il refusé?

    Les amendements impliquaient la participation des provinces et les consultations avec les communautés locales et autochtones, réduisant le rôle de Patrimoine Canada, qui ne devait pas avoir de rôle dans la conservation. Les amendements réduisaient le nombre d'intervenants dans le dossier. Ils harmonisaient les règles avec celles de Pêches et Océans Canada, faisant en sorte que les questions environnementales l'emportent sur les considérations économiques.

    Il me semble que ce sont des amendements de haute qualité pour l'amélioration du projet de loi. Ils démontrent que nous ne sommes pas là seulement pour bloquer, mais pour faire avancer les choses, dans le bon sens du mot. Il ne faut surtout pas qu'un projet de loi comme celui-là prenne de la place dans des domaines qui relèvent des provinces. Je voudrais avoir les réactions du député de Lac-Saint-Louis à ce sujet.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je pense qu'il y a un malentendu total avec les dispositions de ce projet de loi qui sont très claires.

    L'article 5(2)b) dit, et je cite:

    

b) dans le cas où Sa Majesté du chef d'une province avait la gestion et la maîtrise de tout ou partie de ces terres, le gouvernement de la province a consenti à leur utilisation à titre d'aire marine de conservation et en a transféré la gestion et la maîtrise à Sa Majesté du chef du Canada à cette fin;

    S'il n'y a pas un transfert de la province au gouvernement fédéral, s'il n'y a pas un accord entre la province et le gouvernement fédéral, selon ce projet de loi, il est impossible de créer une aire marine.

    Ce que le Bloc québécois avait demandé, et c'est de cela que parlait mon collègue, c'est qu'il voulait un veto total dans le cas de terres ou de juridictions complètement fédérales au Québec. Dans ce projet de loi, on dit que le gouvernement fédéral ne peut pas agir, à moins qu'il ait un «titre incontestable ou un droit de propriété non grevé de charge sur les terres». C'est donc purement une circonstance où le gouvernement fédéral a un titre incontestable. Mais si jamais, ce qui est la plupart des cas car les provinces gèrent les ressources naturelles, les provinces ont droit aux ressources naturelles, il est impossible pour le gouvernement fédéral d'agir sans l'assentiment des provinces, sans le consentement des provinces et en accord avec les provinces.

    Du côté de la consultation, je vais lire l'article 10 qui dit, au paragraphe 1, et je cite:

    

10(1) Le ministre consulte les ministres et organismes fédéraux et provinciaux concernés, les organisations et gouvernements autochtones, les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales et les communautés côtières touchés, ainsi que les autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués en ce qui touche l'élaboration de la politique et des règlements relatifs aux aires marines de conservation [...]

    Nous avons donc trois chefs. On ne peut pas transférer quand on veut. Le gouvernement fédéral ne peut rien faire sans l'accord des provinces si elles ont un droit sur les ressources naturelles. Il faut une consultation extensive. Finalement, il faut que tout cela vienne devant la Chambre des communes et le Sénat et soit référé au comité de la Chambre. Je pense que ce projet de loi donne toutes les protections nécessaires.

  +-(1550)  

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une des parties incohérentes du projet de loi interdit le recours au forage horizontal. Le forage horizontal est un forage qui se produirait à l'extérieur de l'aire marine de conservation. En fin de compte, le forage se ferait sous l'aire marine de conservation, sous le fond océanique.

    Dans ma circonscription, on fait du forage horizontal sous un lac, le lac Newell, dans le parc provincial de Kinbrook Island, juste au sud d'où je vis. À ma connaissance, il y a aussi du forage horizontal sous un site du patrimoine mondial qui est situé dans ma circonscription, le parc provincial des Dinosaures.

    Pourquoi diable le gouvernement interdirait-il le forage horizontal alors que cela n'aura absolument aucune répercussion sur les aires marines de conservation?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, la question est extrêmement subjective. Je respecte le député pour la connaissance qu'il a de ces secteurs et des faits. Par contre, il tient pour acquis qu'il n'y aura pas de répercussions. Ce n'est pas ce que nous ont dit les scientifiques qui ont comparu devant nous. Ce n'est pas ce qui s'est produit dans le Nord, là où on a foré à la recherche de diamants. Le lac de Gras a subi de graves répercussions directement ou indirectement attribuables au forage.

    Nous disons qu'il y a amplement d'espace dans l'océan. Avant que l'aire marine de conservation ne soit constituée, il faudra de toute façon que la province donne son assentiment. Il y aura de vastes consultations. Une fois que nous nous serons entendus, nous pourrons alors dire qu'une aire particulière est pleinement protégée contre le forage direct ou indirect.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rappeler à mon collègue de Lac-Saint-Louis que l'amendement proposé par le Bloc québécois était pourtant fort simple, et je le cite:

d) dans le cas où une législature provinciale a adopté une législation visant la protection des aires marines, le gouvernement fédéral doit négocier avec cette province un accord permettant au gouvernement de constituer une aire marine de conservation dans la province.

    C'était simple. C'est simplement de dire que quand une province a décidé d'adopter une législation sur les aires marines, il faut que le fédéral conclue une entente avec cette province.

    Au Québec, il y a déjà eu une entente dans le cadre du Parc marin Saguenay--Saint-Laurent. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on ressasse un projet de loi au sujet duquel, nous, les représentants du Québec, sommes moins d'accord et pour lequel un amendement, tel que présenté, pourrait faciliter la tâche de tout le monde.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, l'amendement du Bloc était complètement redondant, puisque si la province a adopté une législation concernant les aires marines, c'est qu'elle a le titre sur cette ressource. Si elle a le titre sur cette ressource, d'après la loi, le gouvernement fédéral est obligé de négocier avec elle.

    Si elle n'a pas le titre sur cette ressource et que c'est une terre tout à fait fédérale, par exemple, une terre autochtone ou un lac qui serait sous juridiction autochtone, quelque chose qui relève complètement du fédéral avec un titre incontestable, comment une province, comme le Québec ou la Colombie-Britannique, pourrait-elle faire une aire marine dans un endroit qu'elle ne possède pas? C'est ça, la question.

    Si elle possède la maîtrise de cette administration--ce qui est le cas 90 p. 100 du temps, si ce n'est 99 p. 100, parce que les provinces contrôlent les ressources naturelles--à ce moment-là, le gouvernement fédéral est obligé, d'après l'article 5(2)b) du projet de loi, de négocier.

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de ce projet de loi aujourd'hui. Il me pose un certain nombre de problèmes. Il est intéressant de constater que, durant la période des questions d'aujourd'hui, nous parlions de la possibilité d'une récession et de la nécessité de consacrer les rares ressources financières du gouvernement à un éventail de domaines.

    Lorsque l'argent est rare et que le gouvernement doit quand même dépenser, nous devons voir où nous allons trouver cet argent. Il s'agit notamment d'essayer de contrôler les dépenses gouvernementales. Or, à ma connaissance, le projet de loi va exactement à l'encontre de cet objectif de rationaliser les opérations gouvernementales et d'exiger des comptes du gouvernement.

    À l'heure actuelle, le ministre des Pêches et des Océans a la responsabilité constitutionnelle de protéger les ressources halieutiques. Le paragraphe 91(12) de la Loi constitutionnelle de 1867 précise que le gouvernement fédéral a l'autorité législative en ce qui concerne «les pêcheries des côtes de la mer et de l'intérieur». Ce pouvoir constitutionnel est exercé par le ministère des Pêches et des Océans qui gère et contrôle les pêches aux termes des dispositions de la Loi sur les pêches.

    En bref, la responsabilité du gouvernement fédéral a été examinée à de nombreuses reprises devant les tribunaux. Dans la décision dans l'affaire Agawa rendue par les tribunaux de l'Ontario, on dit très clairement que:

L'objectif de la Loi sur les pêches et de la réglementation afférente, même si tout le monde doit s'y plier, n'est pas d'abolir les droits de pêche de toutes les personnes, mais de surveiller et de réglementer, afin que les ressources halieutiques donnent un approvisionnement adéquat de poisson maintenant et à l'avenir.

    Dans cette obligation constitutionnelle de gérer les pêches, il est implicite que le ministre gère les ressources halieutiques et l'habitat du poisson pour assurer un approvisionnement adéquat de poisson maintenant et à l'avenir.

    Cette observation dans l'affaire Agawa s'est reflétée dans d'autres décisions, non seulement de la Cour de l'Ontario, mais également de la Cour suprême du Canada.

    À cet égard, en 1995, John Fraser, un ancien Président de la Chambre, un ancien ambassadeur à l'environnement et un ancien ministre des Pêches, a fait cette déclaration dans un rapport sur le saumon rouge du Fraser. Il a dit alors:

Nous recommandons que le ministère des Pêches et des Océans garde et exerce ses responsabilités constitutionnelles en matière de conservation et ne renonce en quoi que ce soit à sa gestion des ressources aux termes de la législation fédérale. La conservation [des stocks de saumon] doit être le principal objectif...

    M. Fraser disait que le ministre fédéral avait pour obligation constitutionnelle de protéger les ressources halieutiques.

    Je crois que ce projet de loi non seulement crée une dégradation de cette responsabilité mais engendre des coûts additionnels. Selon la Constitution, le ministre des Pêches est entièrement responsable du poisson et de son habitat. C'est sa responsabilité exclusive. Une ligne directe est tracée entre le ministre des Pêches et des Océans et ses responsabilités, le poisson et l'habitat du poisson.

    On constate ici une érosion de cette responsabilité. C'est le cas dans la Loi sur les océans. Cette loi met sur un pied d'égalité avec le poisson et son habitat des choses comme l'exploration et le forage pétrolier et gazier sur le fond marin. La loi traite sur le même pied l'aquaculture et le poisson et son habitat. Ce faisant, elle en fait des concurrents dans l'accès aux ressources marines.

    Je conteste cette approche, parce que, selon la Constitution, le ministre est responsable du poisson et de son habitat et qu'en vertu de cette responsabilité, le poisson et son habitat ont priorité sur toutes les autres activités en mer. La Loi sur les océans porte atteinte à cette responsabilité.

    En permettant que la Loi sur les océans, le projet de loi C-10 et le ministre de l'Environnement dérogent à cette responsabilité, et j'y reviendrai dans un instant, nous faisons intervenir un autre palier de gouvernement. Essentiellement, qui est responsable et pourquoi payons-nous pour un autre palier de gouvernement en ce qui concerne la gestion des pêcheries?

  +-(1600)  

    Le ministère du Patrimoine canadien n'a pas, à l'heure actuelle, la capacité de gérer l'environnement océanique. Il devra développer cette capacité, se doter du personnel compétent et acquérir les compétences voulues pour gérer les parcs océaniques.

    Du même coup, en vertu de la Loi sur les pêcheries, l'exercice de ces responsabilités devra être financé. Comme je l'expliquerai un peu plus clairement dans un instant, le ministère de l'Environnement devra lui aussi acquérir des compétences, des compétences auxquelles le ministre devrait déjà avoir accès dans son ministère.

    Dès lors, la question qui nous vient à l'esprit est la suivante: quel est le véritable objet du projet de loi? Nous devrions nous poser la question au sujet de tous les projets de loi dont la Chambre est saisie. Quel est le but du projet de loi? Est-ce de protéger le poisson et son habitat?

    Le député de Lac-Saint-Louis parlait plus tôt du prix de la morue sur la côte est. Il a dit que la création de ces parcs marins permettrait en quelque sorte de prévenir que ce genre de tragédie ne se reproduise. Mais ce ne sera pas le cas. Les poissons sont des créatures mobiles. Ils ne sont pas sédentaires, mais se déplacent. Il ne suffira pas de créer des parcs marins, où la pêche est interdite, pour protéger les ressources halieutiques.

    Ces parcs ont-ils pour objet de mettre les océans à l'abri de l'exploration pétrolière et d'autres activités semblables? Je ne le pense pas. Ils protégeront une partie donnée des ressources océaniques. Toutefois, un député de ce côté-ci de la Chambre a dit plus tôt que certaines activités se déroulaient dans un rayon de 5 ou de 25 kilomètres du Gully au large de la Nouvelle-Écosse. C'est vrai. Si nous établissons un parc marin et que nous autorisons le forage pétrolier à 5 kilomètres de la limite du parc et qu'un accident se produit, qu'il y ait ou non présence d'un parc, il y aura un problème. Le projet de loi ne protégera pas l'océan contre ce genre d'activité.

    Dans ce cas-là, veut-on tout simplement établir des sanctuaires marins parce que d'autres l'ont fait avant nous? J'ai entendu cette explication de la part du député de Lac-Saint-Louis. Il a dit que cela se faisait ailleurs et que nous étions les derniers à établir ce genre de sanctuaire. Si c'est le cas, c'est une mauvaise raison de le faire. Si l'objectif est de mettre les ressources marines à l'abri d'un effondrement total, je crois que cela ne se réalisera tout simplement pas.

    J'ai parlé plus tôt de l'érosion du pouvoir du ministre des Pêches et des Océans en ce qui concerne la gestion des ressources océaniques ainsi que de la pêche et du poisson. J'ai aussi soulevé la question du ministère de l'Environnement et des responsabilités qu'il semble détenir.

    En juillet 2001, on a publié un document portant sur les dispositions de la Loi sur les pêches relatives à la protection de l'habitat du poisson et à la prévention de la pollution. Selon ce document, c'est le ministère de l'Environnement et non le ministère des Pêches et des Océans qui est responsable de l'habitat. On y précise ce qui suit:

Le ministère de l'Environnement, suite à une décision adoptée par le premier ministre en 1978, s'est vu confier la responsabilité de gérer et d'appliquer les dispositions de la Loi sur les pêches ayant trait au rejet de substances nocives dans les eaux où vivent des poissons.

    Nous avons essayé de trouver cette décision du premier ministre. Nous avons retracé une lettre du 9 novembre 1978 adressée au ministre des Pêches de l'époque, M. Leblanc, par le premier ministre Trudeau. C'est apparemment sur ce document que se fonde ce pouvoir. Il ne découle pas d'un décret ou de ce qu'il est communément convenu d'appeler une décision du Cabinet. Il tient à une décision prise par un gouvernement qui approchait de la fin de son mandat. À toutes fins utiles, selon moi, il se peut fort bien que l'on soit là simplement en présence d'une décision politique ou d'une manoeuvre électorale ou d'une autre mesure semblable.

  +-(1605)  

    Le ministère de l'Environnement a poussé les choses à l'extrême. J'attire l'attention de la Chambre sur un document publié par Environnement Canada, qui fait état de la politique de conformité et d'application conformément aux dispositions de la Loi sur les pêches concernant la protection de l'habitat et la prévention de la pollution. Ce document laisse entendre que le ministère de l'Environnement accepte déjà de se charger de l'environnement marin. Je vous en lis un passage:

Toute personne intéressée—que ce soit un particulier, une entreprise privée, un ministère ou un organisme fédéral, une administration provinciale, territoriale ou autochtone, une association environnementale, un groupe de défense et de promotion de la santé, un groupe travailliste, un groupe de défense des intérêts des autochtones ou une municipalité—peut donner son avis. Environnement Canada invite toutes les personnes intéressées à adresser leurs commentaires, observations, recommandations ou critiques à la personne dont le nom et l'adresse sont donnés ci-après.

    Au document, est annexé un formulaire de demande qui fait état de différentes activités et cite l'aquaculture.

    L'autre Chambre vient d'achever une étude sur l'aquaculture. Le vérificateur général a mené dans l'année écoulée une étude sur l'aquaculture et sur la réaction du gouvernement à son sujet. Notre Comité permanent des pêches et des océans s'est également penché sur la question. Il n'a pas encore rendu public son rapport, mais le vérificateur général et certainement les parlementaires de l'autre endroit ont très clairement indiqué que le ministre fédéral des Pêches manque à son mandat de protéger le poisson et son habitat dans ce secteur critique.

    Ce projet de loi ne donnera pas les résultats que plusieurs attendent. Il ne protégera pas les poissons, ni leur habitat. Il ne protégera pas non plus les océans contre la surexploitation. La seule chose qu'il réussira à faire sera de semer la confusion et de retirer au ministre des Pêches et des Océans la responsabilité quant aux poissons et à leur habitat, rendant les travaux des pêcheurs et des entreprises de pêche beaucoup plus difficiles. Cela n'empêchera pas que nos ressources soient gravement atteintes. La seule façon de les protéger serait d'encourager le ministre à faire le travail que la Constitution le charge de faire.

    En conclusion, j'aimerais remercier ma collègue là-bas de m'avoir permis de parler à sa place.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le député de Delta--South Richmond a parlé de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. J'aimerais l'entendre sur le fait que la Constitution, soit l'Acte constitutionnel de 1867—étant donné qu'on est dans les discussions sur les grandes lois constitutionnelles de ce pays—accorde des juridictions exclusives au gouvernement fédéral. Et il est de principe reconnu que tout ce qui n'est pas de juridiction exclusive est de juridiction partagée. Ainsi, l'environnement, entre autres, serait une juridiction partagée, ce qui est reconnu de tous.

    Le projet de loi à l'étude présentement, le projet de loi C-10, qui concerne les aires marines nationales, est un projet de loi à volet ou à vocation environnementale et au sujet duquel on pourrait présumer qu'il s'agit d'un projet de loi de compétences partagées.

    J'aimerais entendre le député sur le fait que ce projet de loi fait partie du volet environnemental et est de juridiction partagée entre le fédéral et les provinces.

  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, je ne considère pas ce projet de loi comme étant de nature environnementale. L'idée de base ou l'objectif initial pouvait bien être de protéger l'environnement marin, mais ce projet de loi vise essentiellement la création d'aires de conservation.

    Le gouvernement fédéral est clairement responsable des océans, sous la ligne de basse mer. C'est la responsabilité conférée au ministre par la Constitution. Le député a raison de dire que de nos jours, on ne peut pas se contenter de foncer et de faire accepter tout ce que l'on veut. Les provinces tiennent bien sûr à se prononcer, et elles ont le droit de le faire en ce qui touche les eaux de leurs côtes et la façon dont elles veulent les exploiter.

    À mon avis, quelqu'un doit assumer la responsabilité. Dans sa grande sagesse, la Constitution rendait une personne responsable. Cette personne était le ministre de Pêches et Océans. Il y avait quelqu'un que l'on pouvait blâmer lorsque quelque chose n'allait pas. Le projet de loi vient troubler tout cela. Plus personne n'assumera la responsabilité. À mon avis, c'est de mauvais augure pour les pêches et les ressources halieutiques.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue pour dire que ce projet de loi sème la confusion. Je voudrais qu'on se comprenne bien sur le sens de ma prochaine question.

    C'est un projet de loi à vocation environnementale et c'est pourquoi le Bloc québécois avait déposé un amendement qui se lit comme suit:

d) dans le cas où une législature provinciale a adopté une législation visant la protection des aires marines, le gouvernement fédéral doit négocier avec cette province un accord permettant au gouvernement fédéral de constituer une aire marine de conservation dans la province.

    C'est là-dessus qu'il faut s'entendre. Étant donné que c'est une juridiction partagée, pourquoi ne pas avoir accepté, et ne pas accepter, si une province décide d'avoir une législation sur les aires marines, qu'il y ait consensus entre les deux paliers de gouvernement, comme cela s'est fait dans le cas du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, où les deux gouvernements se sont entendus.

    Est-ce que ce projet de loi, qui semble confus, n'aurait pas dû contenir justement l'amendement proposé par le Bloc québécois?

[Traduction]

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, je ne vois rien de mal à ce qu'un gouvernement provincial déclare vouloir créer un parc marin le long d'une de ses côtes. À bien des égards, il rend certainement plus de comptes à sa population que nous ne le faisons ici. Cela est simplement dû à la nature du gouvernement. Je ne m'oppose sûrement pas à ce que le gouvernement fédéral donne suite à cette demande venant d'un gouvernement provincial.

    La seule mise en garde que je ferais, c'est que cette loi risque d'être compliquée, en particulier dans des eaux comme celles du golfe Saint-Laurent, où les intérêts et les compétences de plusieurs provinces se font concurrence. Les lignes ne sont pas très claires à cet égard, ce qui risque d'entraîner des difficultés.

    Je ne suis pas opposé au principe voulant qu'une province propose au ministre fédéral un projet qu'elle envisage et qui peut, non pas nuire à l'environnement, mais le favoriser. Au bout du compte, il faut que le ministre fédéral soit clairement chargé de protéger la ressource, parce que, si les choses tournent mal, on saura à qui demander des comptes.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours intéressant du député. Il a mentionné, entre autres, au sujet de la protection de la ressource, l'expérience malheureuse que nous avons vécue avec la disparition presque totale de certaines espèces, comme la morue.

    Il a mentionné que cette loi devrait aller plus loin et contenir des restrictions, ou des capacités de protéger aussi les espèces comme la morue.

    J'aimerais qu'il explique de nouveau cette partie de son discours pour m'assurer d'avoir bien compris.

[Traduction]

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, en faisant des observations sur la disparition de la morue, je répondais au député de Lac-Saint-Louis qui avait laissé entendre que ces aires marines protégées pourraient aider à prévenir de telles situations à l'avenir.

    Dans le dossier de la morue, je suis d'avis qu'il y avait beaucoup trop de politiques en place concernant l'accès à la ressource. Il manquait surtout de principes précis pour gérer les ressources halieutiques. Le problème persiste, mais n'a pas encore été énoncé clairement. Le ministre a le pouvoir, mais il doit établir des principes clairs pour gérer la ressource. Ces principes doivent permettre de mesurer son rendement et, par conséquent, l'obliger à rendre des comptes. C'est la meilleure façon de protéger les ressources halieutiques.

[Français]

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton--Melville, Le contrôle des armes à feu; l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé.

    L'honorable député de Drummond a la parole.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il est heureux de voir que le gouvernement se décide à donner suite aux travaux parlementaires débutés lors de la 36e législature.

    Le thème des aires marines nationales de conservation du Canada a déjà fait l'objet de deux projets de loi, C-8 et C-48.

    Le projet de loi C-8 a été présenté par Patrimoine Canada, dans le but de donner un cadre juridique à la création de 28 aires marines de conservation représentatives de chacun des écosystèmes canadiens.

    Comme toujours, le Bloc québécois est en faveur de l'établissement de mesures de protection de l'environnement. Nous avons appuyé le gouvernement au moment où il proposait une législation pour la création du Parc marin Saguenay--Saint-Laurent.

    Soulignons que le gouvernement du Québec mène actuellement des initiatives ayant pour objectifs la protection de l'environnement et, plus particulièrement, la protection des fonds marins.

    De plus, le gouvernement du Québec est ouvert à une cogestion, comme le démontre la phase III du Plan d'action du Saint-Laurent.

    Cela étant dit, nous ne pouvons donner notre appui au projet de loi C-10 pour trois raisons.

    Premièrement, contrairement à ce qui s'est fait dans le cas du Parc marin Saguenay--Saint-Laurent, le gouvernement fédéral veut faire cavalier seul en s'octroyant le droit d'implanter des aires marines de conservation sans égard aux juridictions québécoises sur son territoire et en environnement.

    Deuxièmement, la mise en place d'une nouvelle structure proposée par Patrimoine Canada dédoublera les zones de protection marine de Pêches et Océans et les zones protégées d'Environnement Canada.

    Troisièmement, alors qu'il est incapable de protéger les écosystèmes des parcs nationaux existants, Patrimoine Canada veut se doter d'aires marines de conservation.

    Ce projet de loi s'inscrit dans la ligne de conduite du gouvernement fédéral qui s'immisce de plus en plus dans les champs de compétence des provinces. Non seulement tente-t-il des intrusions, mais voilà qu'il propose des chevauchements. En fait, il voudrait se chevaucher lui-même.

    Doit-on rappeler que le projet de loi que nous étudions ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec. Une des conditions essentielles à l'établissement d'une aire marine de conservation veut que le gouvernement fédéral soit propriétaire du territoire où elle sera établie. L'Acte constitutionnel de 1867 reconnaît que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de la juridiction exclusive des provinces.

    La Loi québécoise sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, incluant le lit des cours d'eau et des lacs et, plus important encore, les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté.

    Cette loi prévoit aussi que le Québec peut autoriser le fédéral à utiliser ses terres en vertu de ses juridictions, mais après qu'il lui en ait donné l'autorisation par voie de décret.

    Mentionnons aussi que la protection des habitats et de la faune est une juridiction partagée et que le gouvernement du Québec prévoit se doter d'un cadre de protection des aires marines prochainement.

    Le gouvernement fédéral aurait tout intérêt à accepter de travailler en collaboration avec les provinces plutôt qu'à les défier.

    Des exemples de collaboration existent déjà: c'est le cas du dossier de la protection des écosystèmes au Parc marin Saguenay--Saint-Laurent et pour le fleuve. Tous les ministères fédéraux et québécois ont entériné l'entente intitulée «Plan d'action Saint-Laurent, phase III».

    Ce gouvernement peut-il nous expliquer clairement pour quelle raison il entend réclamer la propriété incontestable des fonds marins pour y décréter des aires marines de conservation?

    Peut-il nous donner l'assurance et s'engager à respecter les prétentions territoriales du Québec? Ou, au contraire, va-t-il passer outre, comme d'habitude, et créer des aires marines où il les croit nécessaires?

  +-(1620)  

    Nous sommes d'avis que la loi miroir qui a créé le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent doit servir d'exemple à suivre. Elle prévoit que les deux gouvernements, Québec et Ottawa, continuent d'exercer leurs compétences respectives. Il n'y a pas eu de transfert de territoire. La mise sur pied du comité de coordination, ayant pour mandat de recommander au ministre responsable des mesures pour l'atteinte des objectifs du plan directeur, favorise la participation du milieu et s'inscrit dans un cadre de collaboration Canada-Québec.

    Est-il nécessaire de rappeler que d'autres exemples de collaboration existent, que l'environnement est une juridiction partagée en vertu de l'Acte constitutionnel de 1867, et que la juridiction du Québec est également reconnue dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

    En refusant le principe de collaboration et en imposant, comme condition essentielle à la création des aires marines de conservation, la propriété du territoire, le gouvernement fédéral passera outre les juridictions québécoises en matière d'environnement, une autre intrusion dans les champs de compétence des provinces.

    Je voudrais démontrer à nouveau à quel point la situation est complexe au Canada en ce qui a trait aux étendues d'eau. Je donne un exemple que j'ai déjà donné au cours d'une législature antérieure, mais je pense qu'il démontre vraiment toute la complexité des étendues d'eau et des chevauchements entre le fédéral et les provinces.

    Prenons l'exemple d'un pêcheur qui veut aller pêcher sur le fleuve Saint-Laurent. Jusque-là, tout est normal. Le pêcheur doit demander un permis de pêche au gouvernement provincial, comme il se doit.

    Il va pêcher à bord d'une chaloupe qu'il a achetée au Québec, mais pour laquelle il a évidemment payé une taxe fédérale et une taxe provinciale. Pour mettre son embarcation à l'eau, il lui faut un enregistrement fédéral.

    Jusque-là, ça va bien. Mais avant de mettre sa chaloupe à l'eau, il se prépare sur le bord du fleuve. Il est alors en territoire de juridiction québécoise, car le bord de l'eau est de juridiction provinciale.

    Mais au moment où il met la chaloupe à l'eau, il change de juridiction, car son embarcation se trouve maintenant sur de l'eau qui est de juridiction fédérale.

    Cependant, pour être clair, le fond de l'eau, lui, est toujours de juridiction provinciale. Le poisson qui nage dans l'eau et que notre pêcheur tentera de prendre est, sans le savoir, de juridiction fédérale. Mais son ami le crabe, qui est au fond de l'eau, se trouve dans une juridiction partagée, même si le fond de l'eau est toujours de juridiction provinciale.

    Le poisson qui nage dans l'eau de juridiction fédérale, une fois pêché, se retrouve dans le fond de la chaloupe. Il deviendra donc de juridiction provinciale. Il faudra alors faire bien attention à la réglementation, car il existe des quotas fédéraux pour ces poissons.

    Si, en plus, c'est une pêche commerciale, il y a des législations et des réglementations fédérales et provinciales pour l'alimentation, l'environnement, la salubrité, l'équipement, et ainsi de suite. Vous avez compris? C'est compliqué, n'est-ce-pas?

    Nous avons de la difficulté à nous y retrouver, alors on peut imaginer le simple citoyen, qui ne connaît pas toutes ces juridictions, quand on lui dit de se procurer des permis, il est complètement perdu.

    Une voix: Mais les pêcheurs savent comment faire cuire le poisson.

    Mme Pauline Picard: Comme le dit ma collègue, les pêcheurs savent comment faire cuire le poisson.

    Et comme si ce n'était pas assez, le projet de loi C-10 crée des chevauchements à l'intérieur même de l'administration fédérale par l'entremise de Patrimoine Canada, Pêches et Océans Canada et Environnement Canada. C'est pour cela que je disais tout à l'heure qu'il se chevauchait lui-même.

  +-(1625)  

    Il y a de quoi en perdre son latin. Le gouvernement fédéral veut créer les aires marines de conservation par le biais de Patrimoine Canada, des zones de protection marine par l'entremise de Pêches et Océans Canada et, pour en rajouter, des réserves marines de la faune via Environnement Canada.

    Comme l'illustrait mon exemple du pêcheur tout à l'heure, un site pourrait se retrouver avec toute une série de zonages superposés. Qu'est-ce qui peut bien motiver Patrimoine Canada à vouloir créer des aires marines de conservation?

    Il faut retourner au préambule de la loi où on énumère ces raisons:

    

[...] préserver les écosystèmes marins naturels et leur équilibre afin de maintenir la diversité biologique;

    

établir un réseau d'aires marines de conservation représentatives [...],

    

faire en sorte que le Canada contribue aux efforts internationaux de création d'un réseau mondial d'aires marines protégées représentatives,

    

donner à la population canadienne et mondiale [...] d'apprécier le patrimoine naturel et culturel marin du Canada,

    

permettre l'utilisation durable [...] de ces aires marines de conservation, des ressources marines au profit des communautés côtières.

    Quant à Pêches et Océans, on parle plutôt de zones de protection. Une autre terminologie. En janvier 1997, un document de consultation intitulé «Établissement et gestion de zones de protection marine en vertu de la Loi sur les océans» précisait les objectifs de ces zones: protéger les ressources halieutiques—cela veut dire qui concernent la pêche—commerciales ou autres, y compris les mammifères marins et leur habitat, les habitats uniques, les espaces marins riches en biodiversité ou en productivité biologique, toute autre ressource marine.

    Le gouvernement se plaît à dire que les populations locales auront un rôle important à jouer dans la mise en place des aires de protection marine. Le gouvernement peut-il nous dire à combien de séances d'information et d'organisation il a convié la population locale pour satisfaire sa bureaucratie?

    Poursuivons dans la même veine. Du côté d'Environnement Canada, on propose l'établissement de ce qui sera vraisemblablement appelé des réserves naturelles marines. Les scribes ont beaucoup d'originalité. En fait, ces réserves se veulent le prolongement du concept de réserves nationales de faune au-delà de la mer territoriale jusqu'à la limite de 200 milles marins.

    C'est aussi limpide qu'un trou de vase. Compliqué, vous dites? Même les fonctionnaires de Pêches et Océans en viennent à la conclusion que les différentes terminologies utilisées suscitent beaucoup de confusion chez les intervenants quant aux différents programmes fédéraux sur les aires marines protégées: zones de protection marine, aires marines nationales de conservation et réserves marines de faune. Ne croyez-vous pas que les ministères concernés devraient s'harmoniser et collaborer pour la mise en place de ces aires marines protégées?

    Ne serait-il pas souhaitable qu'un seul, pas trois, mais qu'un seul ministère soit chargé de gérer la protection des écosystèmes et que les ministères concernés concluent une entente-cadre pour lui déléguer leurs responsabilités respectives? C'est la marotte de ce gouvernement d'aimer les choses claires.

    D'autres confusions? Ce n'est pas assez. Le projet de loi prévoit que chacun des ministères fédéraux garde ses juridictions sur les aires marines de conservation. Résultat: c'est pire que l'histoire de mon petit pêcheur de tantôt. Quand Patrimoine Canada le juge à propos, il peut adopter des règlements concernant une aire marine de conservation qui diffèrent des dispositions existantes, s'il obtient l'accord du ministre concerné.

    Cette modification a préséance sur les autres règlements adoptés en vertu de la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des pêches côtières, la Loi sur la marine marchande du Canada, la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, la Loi sur la protection des eaux navigables ou la Loi sur l'aéronautique.

  +-(1630)  

    Comme confusion, je pense que c'est assez. On a là tout ce qu'il faut pour foutre un joyeux bordel. À la simple lecture, on constate la multiplication du coefficient de difficulté quand cela s'applique. Je reprends l'énumération: les zones de protection marine, les réserves marines fauniques, les aires marines de conservation avec chacune leur réglementation et, pour en remettre, une réglementation superposée par Patrimoine Canada. Il y a de quoi en perdre son latin, pour ceux qui ont une formation classique.

    Maintenant, regardons de plus près la capacité de Patrimoine Canada à protéger les écosystèmes dans les parcs nationaux existants.

    En 1996, le vérificateur général du Canada relevait le fait que les données biophysiques de Parcs Canada étaient incomplètes, pour ne pas dire carrément qu'elles n'étaient plus à jour, sauf en ce qui a trait au Parc national de la Mauricie. Il affirme que le ministère n'a pas surveillé les conditions écologiques de façon régulière et continue.

    Le plan de gestion de 18 parcs nationaux datait d'il y a 12 ans, alors qu'il doit être revu aux cinq ans. Au cours de ses visites, il constatait qu'il n'existait pas de lien entre les plans d'affaires des parcs et les plans de gestion. De plus, ces plans de gestion donnent plus d'importance aux facteurs économiques et sociaux qu'aux facteurs écologiques.

    Il y a aussi le plan de marketing, qui compte attirer plus de visiteurs dans les parcs nationaux. Le vérificateur général s'interroge sur la capacité de Parcs Canada de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux et de garantir leur utilisation durable.

    On comprendra, à la lumière de ce triste constat, que nous ne croyons pas ou peu en la capacité de Parcs Canada à préserver les aires marines de conservation, puisqu'il ne semble pas avoir les ressources pour protéger les parcs nationaux actuels.

    Pour conclure, le Bloc québécois voudrait que la création du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent serve d'exemple. Qu'à chaque fois, pour la création de chaque nouvelle aire de conservation, le gouvernement fédéral doit négocier un partenariat avec Québec. Il doit accepter le principe que rien ne soit fait sans l'accord des provinces concernées.

    Les partis d'opposition ont proposé toute une série d'amendements pour empêcher le gouvernement fédéral d'agir seul, mais pas un amendement n'a été retenu par le gouvernement.

    Ce projet de loi constitue une autre attaque, un autre envahissement dans les compétences du Québec et des autres provinces, quand elles sont concernées. Le Québec ne peut fonctionner dans ce système. Nous avons clairement démontré au gouvernement canadien l'ouverture du Québec, particulièrement dans la gestion de l'aire marine du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent. C'est désolant et regrettable que ce gouvernement n'ait pas retenu la leçon.

    C'est la raison pour laquelle nous maintenons notre opposition au projet de loi C-10, puisque l'amendement du Bloc québécois a été refusé et que nous jugeons les améliorations apportées insuffisantes. Les terres du Québec ne sont pas à vendre.

  +-(1635)  

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de la députée de Drummond. J'ai été intimement lié à la création du Parc marin du Saguenay. J'ai signé l'accord, je crois, en 1987, pour 10 millions de dollars. Il fut signé avec le gouvernement conservateur d'alors qui a commencé le travail de négociation pour le Parc marin du Saguenay.

    Je suis donc tout à fait au courant de ce qui se passe à cet égard. Il n'est pas correct de dire aujourd'hui que cette loi ne protège pas les juridictions provinciales. Nous n'avons pas accepté l'amendement du Bloc parce que c'était redondant. L'article 5, si la députée le lit, a trois sections.

    La première section, c'est que le gouvernement fédéral ne peut pas établir une aire marine sans avoir une juridiction totale et incontestable sur des terres quelconque. Par exemple, pour ce qui est de l'océan Arctique, où est la juridiction?

    La deuxième section prévoit le cas où une province a une maîtrise des terres ou l'administration des terres. C'est 90 p. 100 des cas, si ce n'est pas 99 p. 100. Je suis d'accord avec la députée que le fond marin appartient à la province. Le gouvernement fédéral ne peut pas agir sans un accord express signé avec la province.

    La troisième section de l'article 5 dit: «le cas échéant, les exigences de tout accord sur des revendications territoriales concernant la constitution de l'aire marine de conservation ont été respectées.»

    C'est donc tout à fait incorrect de dire que, demain matin, le gouvernement fédéral peut instaurer une aire marine, que ce soit en Colombie-britannique, au Québec ou n'importe où, sans l'assentiment de la province. On n'a qu'à voir le cas de ce qui s'est passé avec le Saguenay. C'est clair que le Québec avait la maîtrise d'oeuvre, qu'il a fallu un accord. On peut voir ce qui s'est passé en Colombie-Britannique avec Gwaii Hannas. Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique a eu à signer un accord. On peut voir ce qui s'est passé à Terre-Neuve où il n'y a pas eu d'accord, donc l'aire marine n'a pas été crée.

    Je veux demander à la députée si elle peut me montrer où, dans le projet loi, on dit que le gouvernement fédéral peut outrepasser le droit d'une province qui a la maîtrise de ses terres. Où trouve-t-elle cela? Si elle peut me citer le cas, à ce moment-là, je vais l'accepter. Peut-elle me citer où elle trouve cela dans le projet de loi? J'ai le projet de loi ici avec moi. Peut-être qu'elle pourrait me dire où elle a vu cela.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, il est curieux de voir que ce gouvernement s'intéresse tellement aux aires marines. Cela préoccupe tellement ce gouvernement. Il faut rappeler que c'est le gouvernement du Québec qui avait eu l'idée d'une loi miroir en ce qui concerne le Parc marin Saguenay-Saint-Laurent.

    Le gouvernement fédéral, lui, a trouvé que c'était une bonne idée et il s'est mis à la copier. Alors, il ajoute dans son projet de loi qu'une des conditions essentielles pour l'établissement d'une aire marine de conservation est à l'effet que le gouvernement fédéral soit propriétaire du territoire où elle sera établie.

    Alors, à moins qu'on ne sache pas lire, à moins qu'on soit complètement bouchés, il me semble qu'une des conditions essentielles pour l'établissement d'une aire marine de conservation est à l'effet que ce gouvernement soit propriétaire du territoire où elle sera établie.

    Dans le cas de la loi miroir dont on parle au sujet du Parc marin du Saguenay, cette condition n'y était pas. On a vu là également une bonne collaboration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial du Québec. Tout cela s'est fait en cogestion. Avec ce projet de loi, on ne voit plus la cogestion.

    De plus, tout s'entremêle entre les différents ministères que j'ai énumérés tout à l'heure. Ces ministères s'envahissent l'un l'autre. C'est à n'y rien comprendre. En outre, il faudrait que les provinces cèdent une partie de leurs territoires pour qu'eux viennent encore chevaucher nos compétences.

    C'est le propre de ce gouvernement. Depuis qu'on est arrivés en 1993, il essaie, par la bande, de s'immiscer dans les champs de compétence des provinces. Ils ont besoin de tous ces pouvoirs pour figurer parmi les gouvernements supranationaux, mondiaux. Le gouvernement essaie par tous les moyens d'aller chercher une partie du territoire de chaque province, une partie des compétences de chaque province. Pour nous, ce n'est pas une grande surprise de voir que ce gouvernement mette une condition essentielle pour instaurer des aires marines de conservation. C'est tellement insidieux. On passe par les aires marines. Patrimoine Canada passe par des aires marines de conservation pour venir chercher une partie du territoire du Québec. On n'est pas dupes.

  +-(1640)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, la députée n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'elle peut me dire à quel article on peut retrouver ce qu'elle a dit?

    Ce qu'elle dit a trois parties: premièrement, le gouvernement fédéral ne veut pas instaurer une aire marine sans titre incontestable; deuxièmement, sur une terre provinciale, le gouvernement fédéral doit avoir l'accord de la province. C'est exactement ce qui s'est passé au Saguenay.

    Donc, peut-elle me dire dans quel article du projet de loi elle a vu que le gouvernement peut faire quelque chose sans l'assentiment des provinces? C'est complètement faux.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue du gouvernement, mais on sait qu'il n'est pas neutre dans toute cette histoire. Il est très partisan. Il a cette réputation.

    Je peux peut-être lui poser une question. Son gouvernement peut-il nous donner l'assurance et s'engager à respecter les prétentions territoriales du Québec ou, au contraire, ne va-t-il passer outre, comme il le fait d'habitude, et créer des aires marines où il les croit nécessaires?

    Que le gouvernement fédéral me prouve qu'il va respecter les prétentions territoriales du Québec. À l'heure actuelle, il n'y a rien dans le projet de loi qui le prouve. C'est lui qui a le fardeau de la preuve, pas l'opposition.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, la question que je veux poser à ma collègue de Drummond fait suite aux commentaires du député de Lac-Saint-Louis.

    L'amendement qui a été proposé par le Bloc était simple et je le relis encore:

Dans le cas où une législature provinciale a adopté une législation visant la protection des aires marines, le gouvernement fédéral doit négocier avec cette province un accord permettant au gouvernement fédéral de constituer une aire marine de conservation dans la province.

    C'est cela qui est le but. Si une province a une loi, le fédéral se doit de négocier avec elle. Ce que nous dit le député de Lac-Saint-Louis, c'est que si le gouvernement provincial a des terres, il va être obligé de négocier avec le fédéral. C'est bien évident que personne ne va aller installer une aire marine sur les terres du gouvernement du Québec.

    Par contre, une chose est sûre. Ce qu'on demande dans ce projet de loi—c'est la question que je pose à ma collègue—c'est que le gouvernement fédéral reconnaisse une loi des provinces et accepte de négocier avec elle quand elle a adopté une loi. C'est cela que comportait l'amendement du Bloc et c'est cela que ne veulent pas nous donner le député de Lac-Saint-Louis et son gouvernement.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que l'Acte constitutionnel de 1867 reconnaît que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de la juridiction exclusive des provinces, que la Loi québécoise sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, incluant le lit des cours d'eau et des lacs et, plus important encore, les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté.

    Que ce gouvernement nous donne l'assurance qu'il va respecter les territoires. Pour installer ses aires marines, il a besoin d'une partie du territoire. C'est une condition essentielle pour lui.

    Alors, jamais nous n'accepterons de céder nos terres au gouvernement fédéral pour qu'il s'immisce davantage dans nos affaires, dans nos compétences.

    Je demande à ce gouvernement de respecter l'Acte constitutionnel de 1867.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un problème que pose le projet de loi, c'est la compétence des provinces. Lorsque les provinces ont compétence dans un secteur, elles doivent faire un apport très considérable. Cependant, il existe des conflits de compétence importants à propos du fond marin au large de la côte ouest du Canada. C'est là où nous allons rencontrer des problèmes à long terme. Ces problèmes préoccupent mes collègues.

    Comme la compétence de certaines provinces n'est pas clairement précisée, que pense la députée de l'amendement que j'ai proposé au projet de loi, à sa troisième lecture, pour qu'il soit renvoyé au Comité du patrimoine et qu'on y insère un pouvoir de veto pour les provinces? La députée convient-elle que le projet de loi doit comprendre des pouvoirs provinciaux plus forts avant qu'il ne soit adopté?

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Je voudrais mentionner et répéter ce que j'ai dit dans mon allocution, à savoir que la protection des habitats et de la faune est une juridiction partagée. Et au Québec, nous prévoyons nous doter d'un cadre de protection des aires marines très prochainement.

    Alors, le gouvernement fédéral aurait tout intérêt à accepter de travailler en collaboration avec toutes les provinces, au lieu de les défier.

[Traduction]

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de la merveilleuse circonscription de St. John's-Ouest. Je voudrais discuter aujourd'hui de la raison pour laquelle le gouvernement du Canada a présenté ce projet de loi. Il est extrêmement important de préserver nos ressources naturelles et notre patrimoine national terrestre, tout comme il est important de maintenir et de préserver la biodiversité de nos océans. Nous pouvons convenir qu'il s'agit là de nobles objectifs qu'appuient les Canadiens d'un océan à l'autre.

    Monsieur le Président, vous avez sûrement vécu la même situation dans votre groupe parlementaire que celle que nous avons vécue dans le nôtre. Les opinions divergent chaque fois qu'on présente un projet de loi qui vise la protection de l'environnement, la préservation des pêches, des ressources naturelles ou de l'agriculture. Nous cherchons à trouver un juste équilibre en veillant à protéger notre environnement et notre patrimoine naturel.

    C'est la troisième tentative de la part du gouvernement du Canada de mettre de l'avant un projet de loi sur la préservation de notre patrimoine naturel en créant des aires marines de conservation. Le gouvernement a présenté des projets de loi semblables dans le passé. Toutefois, chaque fois qu'il a déclenché prématurément des élections, ce projet de loi qu'il jugeait d'importance cruciale est mort au Feuilleton. Cela s'est produit avant les élections de juin 1997 et de nouveau en novembre 2000.

    Le projet de loi conférerait au gouvernement du Canada le pouvoir de créer des aires marines de conservation. Il comporte aussi une obligation réelle de mener des consultations. Des intéressés pourraient s'inquiéter que l'on choisisse une région donnée, car la création d'une telle aire pourrait entraîner des coûts économiques relativement à l'exploitation pétrolière ou gazière en mer ou à la protection d'une zone de pêche viable. Les députés ne représentent que leur circonscription lorsqu'ils signalent ces inquiétudes.

    Le projet de loi prévoit un processus de consultation où les parties intéressées seraient invitées à intervenir lorsque la création d'une aire marine de préservation serait envisagée. Le processus doit respecter les interventions des provinces. Celles-ci devraient être prises au sérieux, de même que les consultations devraient êtres sérieuses et honnêtes.

    Puisque le projet de loi prévoit un processus de consultation, je suis confiant. Toutefois, je tiens quand même à mettre le gouvernement en garde à cet égard. Les députés de ce côté appuient le projet de loi sur la foi que le processus consultatif prévu sera pris au sérieux.

  +-(1650)  

    Les personnes qui nourrissent certaines appréhensions au sujet du choix des aires marines de conservation, devraient savoir que le projet de loi contient des dispositions permanentes aux termes desquelles le ministre peut autoriser que s'y déroulent des activités mettant en jeu des aspects socio-économiques. Habiliter le gouvernement du Canada à créer des aires marines de conservation est une bonne chose.

    Je parie que nous aurions le même débat en faveur et contre si nous n'avions absolument aucun parc national au Canada aujourd'hui et que le gouvernement proposait un projet de loi l'habilitant à en établir dans certains régions. Les Canadiens s'enorgueillissent du patrimoine naturel dans leurs parcs nationaux. Ils y sont attachés et les considèrent en fait comme une partie intégrante de leur identité.

    À titre de membre du Parti progressiste-conservateur du Canada, je tiens à souligner que notre parti est le parti fondateur de cette nation sur le plan de l'esprit qui animaient Cartier et Macdonald, sir John A. Macdonald ayant créé le premier parc national au Canada. C'est dans cet esprit que j'appuie le projet de loi C-10.

    Je m'inquiète des moyens que prend le gouvernement du Canada pour s'assurer de l'authenticité, de la sincérité et de la polyvalence du processus de consultation, et pour s'assurer que celui-ci soit pris en compte. Certains députés représentent des régions plus concernées que d'autres par les questions entourant la pêche, le pétrole et le gaz. Les Canadiens veulent à tout prix maintenir la biodiversité, que ce soit sur la terre ferme ou en mer. Ils tiennent à la célébrer. Il faut toutefois tenir compte de certaines préoccupations, et nous voulons nous assurer que le gouvernement du Canada en tienne effectivement compte.

    Notre rôle dans l'opposition au cours des trois prochaines années sera de nous assurer que le gouvernement respecte le processus de consultation. Quand nous serons en face, j'espère que le Parti libéral du Canada pourra en faire autant si nous décidons de nous prévaloir de cette autorité habilitante.

    J'ai apprécié les commentaires des deux côtés de la Chambre. Mes discours n'ont pas l'habitude de soulever tant de passion. J'espère n'avoir offusqué personne, plus particulièrement les députés de Saint-Hyacinthe--Bagot et Lac-Saint-Louis. J'ai bien apprécié leurs observations sur mon allocution précédente.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1655)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-La consommation non médicale de drogues ou de médicaments

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les leaders à la Chambre se sont consultés, et je crois qu'il y a consentement unanime pour que la motion qui suit soit adoptée. Je propose:

Que le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soit autorisé à télédiffuser ses délibérations et à voyager à Montréal et à Vancouver.

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Les députés ont entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, la question que je veux poser à mon collègue est bien simple. Le Bloc québécois avait déposé un amendement, et j'en profite pour le lire:

d) dans le cas où une législature provinciale a adopté une législation visant la protection des aires marines, le gouvernement fédéral doit négocier avec cette province un accord permettant au gouvernement fédéral de constituer une aire marine de conservation dans la province.

    Est-ce que l'amendement proposé par le Bloc québécois lui était acceptable?

[Traduction]

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je veux éclaircir les propos de mon collègue. Si j'ai bien compris, si une loi provinciale est en application et qu'elle est équitable, il n'est alors pas nécessaire que la loi fédérale soit appliquée. Je pense que c'est l'objet de l'amendement.

    Je ne sais pas si mon collègue sait que je suis le porte-parole du Parti progressiste-conservateur en matière d'environnement. En matière de filet de sécurité, de protection, dans les lois provinciales et fédérales, nous avons essayé de faire en sorte que les pouvoirs des gouvernements provinciaux ou territoriaux soient respectés. Si une mesure législative équivalente est déjà en application et qu'elle protège l'espèce en péril, elle ne devrait pas être remplacée par une mesure fédérale. Voilà l'approche que nous avons retenue dans les secteurs où il pourrait y avoir un chevauchement de compétence.

    Quant aux questions touchant le milieu marin, notamment en vertu des articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches, cet aspect relève exclusivement de la compétence fédérale. Ces deux aspects particuliers de la législation ont été constitutionnalisés en 1867. Dans le présent cas, la protection des aires marines de conservation relève de la compétence fédérale. À mon avis, nous pouvons prendre en compte l'initiative proposée par un gouvernement provincial, mais j'affirme catégoriquement que c'est un domaine de compétence fédérale.

    Toutefois, en ce qui a trait à l'esprit de la proposition de mon collègue, je l'assure que le Parti progressiste-conservateur a toujours respecté scrupuleusement les compétences et les droits des provinces, et plus particulièrement le caractère particulier de la province de Québec et son pouvoir de revendiquer ses responsabilités. Bien sûr, nous serions favorables à ce genre d'approche d'une façon générale, mais pas dans ce cas-ci, car les articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches sont conformes à la loi de 1867.

  +-(1700)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de Fundy—Royal, d'avoir partagé son temps avec moi. J'ai de très graves réserves au sujet de ce projet de loi. J'ai fait partie du Comité du patrimoine pendant un certain temps, lors de l'étude de cette mesure législative, et j'ai fait connaître mes préoccupations à ce moment-là. Les amendements qui ont été apportés récemment, les modifications infimes qui ont été apportées au projet de loi, n'ont guère apaisé mes inquiétudes et, en fait, je ne puis appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Il est à espérer que, d'ici à ce qu'il soit mis aux voix pour la dernière fois, le gouvernement aura tenu compte de certaines des préoccupations que nous avons soulevées.

    Je ne suis certainement pas contre la conservation ou la protection de nos ressources. Étant originaire de l'extraordinaire province de Terre-Neuve et du Labrador, j'ai vu à quoi a mené la négligence à l'égard de notre environnement et de la protection de nos ressources; elle a mené notamment à l'effondrement complet de nos stocks de morue du Nord, à la réduction de bien d'autres stocks de poisson et, bien entendu, à l'appauvrissement général de nos ressources. Cela s'est produit sans qu'on exerce beaucoup de surveillance de la gestion ou sans qu'on s'en préoccupe tellement, et il faut évidemment que cela cesse.

    Toutefois, ce qui me préoccupe dans le projet de loi à l'étude, ce n'est pas qu'il vise à assurer la protection et la préservation des ressources. Je m'en réjouis. C'est la façon dont il propose de les préserver et de les protéger qui m'inquiète.

    Pendant les audiences sur le projet de loi, un certain nombre de groupes et d'organismes ont comparu devant le comité. Cependant, je ne sais pas si cela s'est fait délibérément, à l'invitation du gouvernement ou autrement, mais la plupart des groupes et organismes qui ont comparu devant le comité étaient de fervents défenseurs de l'environnement et de sa protection. Je pense qu'on pourrait les décrire comme des environnementalistes.

    Très peu de témoins qui ont comparu devant le comité étaient des personnes qui tentent de gagner leur vie à partir de ce même environnement et qui connaissent les effets que le contrôle gouvernemental peut avoir sur leur capacité de gagner leur vie. Une personne s'est démarquée, Ovide Mercredi, qui est maintenant conseiller politique des premières nations, je crois, et qui a déjà été leur chef. Il a fait des observations très pertinentes qui traduisaient les inquiétudes que bien des gens ont quant aux effets que le projet de loi pourrait avoir sur ceux qui tirent leur subsistance des milieux marins. C'est certainement le cas des gens de la région d'où je viens.

    Selon moi, le ministre des Pêches et son ministère devraient être extrêmement inquiets. Qui contrôle l'océan? C'est une question qui doit être réglée. À l'heure actuelle, trois ministres ont pas mal leur mot à dire. Il s'agit du ministre de l'Environnement, de la ministre du Patrimoine canadien, qui aura, si le projet de loi est approuvé, une influence très importante relativement à ces zones, et enfin, du ministre des Pêches et des Océans. On se demande quel rôle il joue dans tout cela alors qu'en fait, il devrait être celui qui a le contrôle complet sur tout ce qui se passe dans l'océan. Tant que ses compétences ne seront pas claires et que les pouvoirs ne seront pas accordés au ministre compétent, nous aurons d'énormes préoccupations et nous constaterons de très grands chevauchements.

    Les gouvernements provinciaux devraient également être inquiets, car je crois que, dans ce cas-ci, comme certains de mes collègues bloquistes l'ont déjà dit, on fait fi des provinces. Leurs pouvoirs sont minés. Elles doivent être consultées, tout comme les autres groupes énumérés.

  +-(1705)  

    Parmi les groupes qui manquent dans la liste établie dans le projet de loi, il y a les «pêcheurs». Il est question des autochtones, des groupes communautaires et d'autres. Les gens qui seront le plus touchés par l'établissement de zones marines de conservation sont les pêcheurs, et ils ne font même pas partie des groupes devant être consultés. Je sais que certains disent qu'ils sont englobés avec les autres groupes, mais selon moi il est évident qu'un groupe comme celui-là est suffisamment important pour ressortir du lot.

    Les gouvernements provinciaux, les groupes communautaires, les premières nations et les pêcheurs, qu'ils soient inclus ou non, doivent être consultés, mais nous savons tous en quoi consistent les consultations fédérales. Cela ne veut pas dire qu'on va tenir compte de leurs préoccupations. Chose certaine, les réserves que nous avons émises au comité ont été mises de côté. On a également fait fi de celles exprimées par le Bloc, le NPD et l'Alliance canadienne. C'est parce que notre ministre voulait faire adopter à toute vapeur un projet de loi dont l'étude a tant tardé que cela devient embarrassant.

    Cela devient un sujet d'embarras parce que le gouvernement refuse d'écouter les gens qui souhaitent cette mesure législative autant que le gouvernement, pourvu qu'elle soit bonne pour tous les Canadiens. Les gens veulent une mesure législative qui va protéger les citoyens vivant dans ces milieux. Je comprends et respecte le point de vue d'une personne qui vit au coeur de Toronto et croit que nous devrions préserver notre environnement marin, mais je comprends beaucoup mieux le citoyen de Badger's Quay qui doit gagner sa vie dans ce milieu même.

    J'ai également assisté à l'évolution de l'exploitation de nos ressources marines. Nous avons commencé par pêcher du poisson, puis des crustacés, après quoi nous avons commencé à extraire des fonds marins du pétrole et du gaz.

    Dans un proche avenir sans doute, nous allons commencer à extraire des fonds marins des minerais. On peut discuter du bien-fondé d'exploiter ces ressources, mais il reste qu'il n' y a qu'un moyen de soutenir la population du pays, et c'est en exploitant nos ressources naturelles. Nous ne pourrons le faire si nos mains sont liées par la loi, si celle-ci dit que la ministre peut créer toutes les aires qu'elle veut, qu'elle doit tenir des consultations, mais qu'elle n'est pas obligée d'écouter, que si la propriété du secteur convoité est en litige, ce n'est pas grave puisque le projet de loi veillera à ce qu'elle soit l'autorité compétente relativement audit secteur et que, si elle veut l'agrandir, elle peut le faire par décret. Toutefois, si quelqu'un veut le réduire, ce ne sera pas possible.

    En conséquence, ce n'est pas un bon projet de loi. Nous devons le renvoyer aux rédacteurs pour qu'ils le retravaillent et qu'ils y incluent les pouvoirs qui conviennent afin qu'un gouvernement indifférent--et je ne dis pas nécessairement que le gouvernement actuel est indifférent, mais je ne doute pas que bien des gens le pensent--ou un ministre voulant traiter cavalièrement une région du pays ne puisse le faire. Le projet de loi conférerait justement à la ministre ou au gouvernement le pouvoir de le faire. Par conséquent, les gens qui seront consultés prochainement devraient avoir voix au chapitre et même disposer d'une sorte de droit de veto. Les provinces ainsi que les gens et les organismes touchés devraient certainement avoir ce pouvoir.

    Je sais que d'aucuns peuvent soulever des objections. Des gens disent qu'à Terre-Neuve une zone semblable a déjà été proposée, mais que la population a dit non, faisant reculer le gouvernement. Il fallu beaucoup de travail et d'efforts pour faire reculer le gouvernement. La prochaine fois, le gouvernement ne fera peut-être pas marche arrière s'il dispose d'une loi plus contraignante.

    J'appuierais un projet de loi qui protégerait l'environnement, la vie marine, notre paysage, notre histoire et tout le reste, mais ce doit être un bon projet de loi. Jusqu'à ce que le projet de loi dont nous sommes saisis soit modifié, je ne l'appuierai certainement pas.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour ses commentaires. Ils étaient très appropriés et je partage une grande partie de ses préoccupations.

    Il a dit que consulter ne veut pas nécessairement dire écouter. C'est un gros problème. Je me demande s'il pourrait nous donner quelques précisions et nous faire part de ses autres réserves au sujet du comité et nous dire ce qu'il pense du fait de consulter sans pour autant écouter.

  +-(1710)  

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, la question va au coeur du problème que pose cette mesure législative à la plupart des partis.

    Quand nous lisons ce projet de loi, nous voyons des mots comme «consultera». Cela semble assez fort, mais bref le ministre consultera. Cela veut dire que le ministre peut demander aux gens ce qu'il penseraient de la création d'une aire marine de conservation dans une zone de pêche. Une fois que tout le monde s'y est dit opposé, tout ce que le ministre a à faire, c'est dire qu'il a consulté les gens. C'est tout ce que cette mesure législative lui demande de faire. C'est bien trop dangereux. J'ai vu trop de gens faire cela avant.

    Il devrait y avoir des consultations en bonne et due forme et un droit de veto. Il n'est pas question de dire non rien que pour dire non. Il y a peut-être beaucoup de régions où tout le monde, après consultation, se dirait en faveur de la création d'une aire marine de conservation. Donner à un ministre le pouvoir de consulter sans l'obliger à tenir compte des objections émises ou à apaiser les préoccupations soulevées au cours des consultations est trop dangereux.

    Si le comité et la Chambre avaient écouté les préoccupations soulevées par les membres du comité et par les députés à la Chambre, cette mesure législative aurait pu être modifiée, nous être renvoyée et, je pense, être approuvée par tous les députés à la Chambre.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, ma question à mon collègue de St. John's-Ouest sera simple.

    Le gouvernement dépose un projet de loi qui s'intitule Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. On parle bien d'aires marines de conservation. En matière de conservation de la flore et de la faune, cela fait partie de la protection de l'environnement. L'environnement, aux termes de la Constitution et de tous les documents constitutionnels du Canada, est de compétence partagée.

    Mon collègue ne trouve-t-il pas que, si c'est de compétence partagée, le gouvernement devrait avoir un accord avec les provinces qui auraient décidé d'avoir également une législation sur la protection des aires marines? Est-ce qu'il ne considère pas qu'il devrait y avoir un accord entre le fédéral et les provinces qui auraient une telle loi de conservation? Je parle d'un accord et non simplement d'une consultation.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je suis certainement d'accord. Au fil des ans, sous le présent gouvernement bien davantage que sous tous les autres auparavant, on a assisté à une grave érosion de la compétence partagée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

    Dans le cas de notre propre province, je constate personnellement l'érosion du contrôle provincial, surtout à l'égard de nos ressources en général, qu'il s'agisse de ressources marines, d'aires marines ou d'autres ressources à l'intérieur de la province. Nous avons de moins en moins voix au chapitre. Nous semblons tirer de moins en moins d'avantages du développement. À moins que la province ne consente à un tel développement—je ne parle pas de consultation mais bien de consentement—ce développement ne devrait pas se produire.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai à nouveau l'honneur d'intervenir pour participer au débat, fort important je crois, sur le projet de loi C-10.

    Il s'agit d'un projet de loi environnemental. Ceux qui ont suivi le débat attentivement savent qu'il porte sur les aires marines de conservation. Nous parlons de l'eau et de la terre située sous les étendues d'eau. L'objet du projet de loi est de déterminer que certaines de ces aires marines seront protégées comme le sont nos parcs nationaux sur la terre ferme.

    Je dirai tout d'abord que je suis triste de voir qu'on attribue souvent des caractéristiques stéréotypées aux députés de notre parti. On nous a affublés de toutes sortes de qualificatifs. Les généralisations que font divers députés du parti au pouvoir à notre égard sont insultantes. Je pense particulièrement à la campagne électorale, aux propos calomnieux de la ministre de l'Immigration au sujet des députés de notre parti et aux caractéristiques et attributs totalement faux qu'elle a employés alors à notre égard. Elle l'a fait cavalièrement et dans un but électoraliste. Cela m'a profondément blessé.

    La même chose s'est produite au sujet de l'écologisme. Il y a un mythe qui veut que, si on est un conservateur sur le plan financier ou sur le plan social, on ne se soucie aucunement des gens ou de l'environnement. C'est totalement faux.

    La seule raison pour laquelle j'ai été candidat aux élections, c'est que je me soucie des gens, de notre pays et de notre avenir. Je me soucie aussi de l'environnement. Le fait de nous cataloguer, comme on le fait de temps à autre, comme des anti-environnementalistes est tout à fait injuste, inexact et témoigne d'un manque de respect pour les députés de ce côté-ci de la Chambre, qui accordent beaucoup d'importance à ces questions.

    J'ai déjà dit que j'ai fait ce que j'ai pu pour protéger l'environnement. Certains députés m'ont entendu raconter certaines choses de ce genre auparavant. J'avais l'habitude de me rendre au travail en bicyclette. D'aucuns diront qu'une personne de ma taille sur une bicyclette devait offrir tout un spectacle, mais je le faisais même avant que ce soit à la mode. Lorsque j'ai commencé à me rendre au travail en bicyclette, il y a un certain nombre d'années, il n'y avait pas de support à bicyclettes là où je travaillais. Je devais enchaîner mon vélo à un poteau électrique pour éviter que quelque vandale ne s'approprie mon moyen de transport.

    Je me suis toujours senti à l'aise en vélo. Cela me permettait d'économiser de l'argent. Nous payions tellement d'impôts que j'économisais partout où je pouvais pour pouvoir subvenir aux besoins de ma famille. Le fait de conduire un vélo me permettait aussi de moins polluer et d'utiliser moins de ressources non renouvelables.

    Cet exemple montre bien que je suis un environnementaliste. Je suis en faveur de la préservation d'un environnement sain pour les générations futures et pour la nôtre, non seulement pour les Canadiens mais pour nos congénères du monde entier.

    Toute ma vie, j'ai conduit des véhicules peu gourmands en énergie. En fait, ce n'est pas tout à fait vrai puisque j'ai déjà eu des véhicules plutôt voraces, mais c'était il y a longtemps. J'ai conduit de petites voitures, qui polluent beaucoup moins et consomment beaucoup moins de ressources non renouvelables; elles sont petites et pratiques. J'ai aussi conduit, toujours pour la même raison, une motocyclette, qui faisait 100 milles au gallon.

    Si je dis cela, c'est pour montrer que la conservation des ressources et de l'environnement me tiennent à coeur.

  +-(1715)  

    Le projet de loi C-10 propose de préserver les particularités culturelles et environnementales de certaines de nos ressources aquatiques. C'est un projet de loi sur la conservation marine et il est conçu de façon à établir et à appliquer les règles régissant cette activité. Selon le préambule, il vise à:

donner à la population canadienne et mondiale la possibilité de comprendre et d'apprécier le patrimoine naturel et culturel marin du Canada.

    J'accepte cela comme objectif. Je me demande parfois pourquoi le projet de loi a été parrainé par la ministre du Patrimoine canadien, dont le dossier à cet égard est loin d'être brillant. Je pense à certains des parcs terrestres du Canada dans lesquels on a adopté à maintes reprises des mesures, non pas pour permettre aux gens de se renseigner et de profiter de l'environnement, mais plutôt pour les exclure de ces endroits.

    Croyez-le ou non, le gouvernement a eu recours à la massue que sont des droits d'entrée élevés pour empêcher les citoyens ordinaires de profiter de nos parcs. Les droits d'entrée dans nos parcs nationaux sont si élevés que des citoyens ordinaires, des familles à un seul revenu comptant trois ou quatre enfants et voyageant avec une tente ne peuvent même se permettre d'accéder aux parcs.

    C'est un phénomène qui a cours en Alberta, où un nombre croissant de familles campent à l'extérieur des parcs nationaux de Banff et de Jasper. Pourquoi? Ils ne peuvent se permettre d'entrer dans les parcs. C'est trop cher. Les frais quotidiens sont trop élevés. C'est le gouvernement, sa mauvaise gestion et ses priorités parfois malavisées qui ont fait croître les coûts de façon aussi exorbitante.

    Quand j'étais jeune et que j'élevais une jeune famille, nous prenions des vacances dans les parcs. Les prix étaient abordables. Nous ne pouvions nous permettre de demeurer à l'hôtel, mais nous pouvions nous payer le camping et nous le faisions. Si je m'arrête maintenant à des familles semblables, y compris mes propres enfants qui ont maintenant leurs enfants, nos splendides petits-enfants, ils trouvent qu'il est très difficile et exigeant de demeurer dans le parc plus d'un jour ou deux à la fois, simplement à cause de l'augmentation des frais.

    Même si le préambule dit que l'on veut donner à la population canadienne et mondiale la possibilité d'apprécier ces endroits, il me semble que derrière ces belles paroles se cache le véritable objectif du gouvernement, qui est de filouter les Canadiens qui se rendent dans ces parcs et d'empêcher les personnes à revenu moyen ou faible d'en profiter.

    Je dirai que l'idée de la création de ces parcs a ses mérites. Il y a des gens, voire des entreprises qui n'hésitent pas à faire du tort à l'environnement au nom du profit ou d'autres objectifs. Ce qui m'ennuie, c'est que, au lieu de s'en tenir à cela, la mesure législative dont nous sommes saisis fait une distinction entre les groupes qui pourraient vouloir utiliser l'aire désignée. Nous devrions absolument nous assurer que tous les Canadiens sont traités de façon égale et juste.

  +-(1720)  

    Je parle en particulier du paragraphe 2(2) qui stipule:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Je me rends compte que nous essayons d'être équitables envers les autochtones de notre pays, mais nous devons faire très attention quand nous avons des règles et des règlements qui visent à protéger l'environnement et à assurer la jouissance de ces aires aux générations futures, à ne pas introduire dans les projets de loi et dans les lois des dispositions qui auraient pour effet d'exempter, pour une raison ou une autre, une partie de la population de l'application des lois et règlements qui sont adoptés dans l'intérêt de tous.

    J'espère en outre que les autochtones ne souhaitent pas être exclus. J'espère et je crois qu'en général eux aussi participent pleinement aux efforts de conservation. Il arrive que l'on entende parler à la télévision ou dans la presse d'exemples qui témoignent d'un mépris total envers les principes de conservation scientifiques appliqués par les autochtones.

    Je demande au gouvernement, premièrement, de ne pas instaurer de règles d'exemption pour les autochtones et, deuxièmement, d'obliger les autochtones à coopérer et à adhérer entièrement aux objectifs de protection de notre environnement à long terme. Cela signifie qu'au-delà du respect de leur culture, de leur patrimoine et de leur histoire, ils doivent aussi respecter les données scientifiques qui indiquent qu'il est parfois nécessaire d'adopter un certain comportement en vue des résultats souhaités.

    Je cherche d'autres dispositions du projet de loi. Lorsque je l'ai parcouru, j'ai repéré certains éléments qui m'ont semblé importants. Je me suis grandement intéressé aux articles 8 à 11 portant sur l'administration. Au paragraphe 8(1), on lit: «sous l'autorité du ministre»; au paragraphe 8(2), on lit: «le ministre est chargé de la gestion»; au paragraphe 8(3), on lit: «le ministre peut aménager et exploiter les installations»; au paragraphe 8(4), on lit: «le ministre peut conclure des accords».

    Sur deux pages et demie, environ, chaque phrase commence par «le ministre peut» ou «sous l'autorité du ministre». Je suis très inquiet de voir à quel point on donne le contrôle au ministre sans se préoccuper de l'obliger à rendre adéquatement des comptes. Il est évident que le projet de loi investit le ministre de l'autorité mais non de l'obligation de rendre compte. Je trouve cela profondément choquant.

    Le projet de loi dit ceci:

Le ministre consulte les ministres et organismes fédéraux et provinciaux concernés, les organisations et gouvernements autochtones, les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales et les communautés côtières touchés, ainsi que les autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués...

    Puis on dit ensuite, bien sûr, que tout cela concerne la constitution et la désignation des aires marines de conservation.

    Je n'ai pas de problème avec les consultations, mais trop souvent nous ne sommes que des observateurs. J'ai moi-même observé au cours des huit dernières années que le gouvernement ne consulte qu'en apparence.

  +-(1725)  

    Il voit cela comme une pure formalité. Je dirai ceci : il consulte, mais il n'écoute pas. Il écoute, mais il n'entend pas, ou encore ne donne pas suite à ce qu'il a entendu.

    Dommage que mon temps soit écoulé, car je m'emporte et je n'ai couvert que la première page des points que je voulais aborder. Je suppose que je pourrai utiliser le temps qui me reste lorsque le débat reprendra.

+-

    Le vice-président: Le député bénéficiera certainement du temps de parole qui lui reste, soit environ cinq minutes, sauf erreur. Nous sommes impatients d'entendre la suite de son intervention.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-284, Loi modifiant le Code criminel (infractions commises par des personnes morales, administrateurs et dirigeants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis fière d'appuyer le projet de loi C-284, Loi modifiant le Code criminel (infractions commises par des personnes morales, administrateurs et dirigeants), proposé par ma collègue, la députée de Churchill.

    Je tiens également à signaler l'excellent travail que mon chef, la députée de Halifax, et le député de Pictou--Antigonish--Guysborough ont consacré à ce sujet.

    L'objet de ce projet de loi est examiné depuis longtemps par la Chambre des communes. Au fil des ans, il a été nommé de diverses manières: loi sur la responsabilité des entreprises, loi sur la sécurité au travail, loi sur la responsabilité criminelle des sociétés, et loi sur la responsabilité des entreprises dans la mort de leurs employés. Cependant, la plupart des gens la désignent encore par son nom initial, la loi Westray.

    Les gens l'appellent la loi Westray en souvenir de la catastrophe survenue à la mine Westray à Stellarton, en Nouvelle-Écosse, en 1992. Ce jour-là, 26 mineurs ont perdu la vie quand une explosion de méthane a secoué la mine. Ces 26 décès, comme tant de décès et de blessures qui surviennent en milieu de travail, auraient pu être évités si les dirigeants de cette société n'avaient pas délibérément et systématiquement refusé de respecter les règlements en matière de santé et de sécurité.

    La conclusion de l'enquête du juge Richard sur la catastrophe de la mine Westray a été très claire sur ce point: c'est la décision délibérée des dirigeants de la mine de faire fi des règles de sécurité, voire d'encourager l'inobservation de ces règles qui est à l'origine de cette explosion meurtrière.

    Les mineurs ont tenté de se plaindre de conditions de travail dangereuses, mais on n'a pas tenu compte de leurs plaintes et ils ont été menacés de congédiement s'ils ne se tenaient pas tranquilles.

    Il est temps que la Chambre comble les lacunes de notre droit pénal et dise que l'employeur ou le contremaître commet un acte criminel s'il viole de propos délibéré des normes raisonnables qui visent à assurer la sécurité des travailleurs dont il a la charge, et si cela entraîne la mort d'un employé.

    Il m'a toujours paru étrange que, au Canada, un patron, un directeur ou un contremaître puisse, sans déroger à la loi, créer volontairement des conditions susceptibles d'entraîner la mort. L'actuel Code criminel les laisse se soustraire à leur responsabilité de garantir la sécurité de leurs employés. Comment cela se fait-il?

    Si nous étions négligents à l'égard de la sécurité de notre voisin et que cela causait sa mort, nous serions coupables d'homicide involontaire. Si nous tuons quelqu'un parce que nous avons pris le volant en état d'ébriété, les peines sont sévères, et c'est normal. Si nous sommes préposés aux soins dans un hôpital et que nous causons la mort d'un patient, nous pouvons être inculpés de meurtre. Mais si un contremaître dans une mine, sachant qu'il existe des dangers, tolère ces conditions dangereuses et y fait travailler des employés, et si 26 personnes en meurent, il n'y a pas, au Canada, de responsabilité criminelle. C'est consternant.

    N'ayons pas peur des mots. C'est ce que la loi permet maintenant.

    L'affaire qui sert le plus souvent d'exemple dans les discussions sur le sujet est celui de l'explosion de Westray. La catastrophe de Westray n'est pourtant que la partie visible de l'iceberg.

    Tous les jours, des Canadiens se blessent ou meurent en milieu de travail. Tous les jours, ces accidents se produisent parce que l'employeur refuse d'assurer un milieu de travail sûr. Tous les jours, des Canadiens perdent la vie parce que le patron refuse de dépenser un peu plus pour que le milieu de travail soit sans danger. Et notre Code criminel le tolère sans imposer de sanctions. Notre travail de parlementaire est de redresser cette injustice fondamentale.

    Permettez-moi de prendre un instant pour rendre hommage à un homme qui a passé le plus clair de sa vie à lutter pour que le milieu de travail soit sans danger pour les travailleurs et les travailleuses. Il s'agit de l'ancien vice-président du Congrès du travail du Canada, Dick Martin, qui est décédé la semaine dernière.

    Dick Martin a commencé à lutter pour les droits des travailleurs lorsqu'il était un travailleur de l'acier au service d'Inco, dans le nord du Manitoba. Il a travaillé inlassablement pour obtenir de meilleures conditions de santé et de sécurité au travail. Combien a-t-il vu de camarades de travail chez Inco blessés à cause de la négligence de la société ou des surveillants? Il s'indignait que des milliers de travailleurs soient blessés ou tués au travail et que notre pays n'en prenne pas note et ne fasse rien.

    Dick a contribué à ce que la Chambre désigne le 28 avril Jour national de deuil pour rendre hommage aux Canadiens qui sont morts au travail. J'ai été ravie que Dick ait pu nous voir pleurer ces morts inutiles. Cependant, je suis triste que Dick ne soit pas ici aujourd'hui pour nous voir adopter ce projet de loi, qui contribuerait à prévenir des morts inutiles au travail. Dick insisterait comme un forcené pour qu'il soit adopté.

  +-(1735)  

    J'ai du mal à comprendre pourquoi certains s'opposent au projet de loi. Après tout, son objectif est noble et réalisable. Certains s'y opposent parce qu'ils estiment qu'il suscite des problèmes de compétence. Je leur dis: adoptons le projet de loi à la deuxième lecture, et nous réglerons tout problème de compétence en comité. Si nous étudions un projet de loi article par article, c'est pour l'examiner et régler les détails de forme.

    Je me demande s'il s'agit bien là de leur motif. Je répugne à croire que quiconque à la Chambre estime qu'une entreprise ou un employeur devrait être au-dessus de la loi tout simplement en raison de son statut. J'espère que tous les députés dénoncent cette notion.

    J'ai entendu certains députés qui s'opposent au projet de loi. À leur avis, les travailleurs au Canada sont protégés contre des lieux de travail dangereux et des pratiques d'éviction parce qu'ils peuvent toujours refuser de travailler. Cet argument revient à dire que la victime est à blâmer. Cet argument est non seulement immoral et choquant, il est aussi erroné.

    Si l'on regarde ce qui s'est passé à Stellarton, l'exemple de la Westray démontre clairement que cet argument n'est pas valable. La mine Westray faisait partie du filon de charbon Foord, une structure géologique éloquemment définie comme une toile d'araignée de charbon par Shaun Comish, un survivant de la tragédie, dans son ouvrage intitulé A Miner's Story. Comme Shaun l'a souligné, le filon Foord avait déjà coûté la vie à 244 mineurs avant l'explosion de 1992.

    Il était bien connu, y compris des gestionnaires, que ce filon était instable, qu'il y avait de fréquents effondrements et d'importantes accumulations de poussières de charbon explosives et qu'il était prédisposé aux accumulations de méthane. La tragédie était inévitable. Toutefois, pour réduire les coûts et maximiser les profits, la compagnie a consenti à compromettre la sécurité des mineurs et 26 mineurs ont été ajoutés à la liste des victimes du filon de charbon Foord.

    Pourquoi ont-ils continué de descendre dans la mine s'ils savaient que c'était dangereux? La réponse est bien simple. Ils avaient besoin d'argent pour manger, pour faire vivre leur famille et pour payer leurs comptes. C'est ce que les travailleurs canadiens ont toujours fait. Même lorsqu'ils savaient que leur vie étaient en danger, ils allaient travailler.

    Avant de devenir députée, j'étais dramaturge et j'ai eu l'honneur d'écrire une pièce intitulée The Glace Bay Miner's Museum, qui était basée sur une histoire écrite par Sheldon Currie. C'est l'histoire d'une jeune femme qui a vu son père et son frère et plus tard son mari et son autre frère mourir dans les mines de Glace Bay.

    C'est une histoire fabuleuse, mais une bonne partie porte sur les disputes entre deux frères dont l'un s'appelle Neil. Neil croit que les vrais hommes travaillent à la surface, qu'ils sont agriculteurs ou pêcheurs ou qu'ils jouent de la cornemuse. Les vrais hommes n'acceptent pas de ramper sous la terre comme des vers.

    L'autre frère est d'avis par contre que les vrais hommes travaillent sous terre. Il a adhéré au syndicat et a lutté pour obtenir de meilleures conditions de travail aux chapitres de la santé et de la sécurité. Il s'est battu pour améliorer les heures de travail et le salaire et pour tenir l'administration responsable des risques que les hommes prenaient sous terre.

    À la fin, les deux frères descendent dans la mine et ils sont tous deux tués en même temps. C'est une histoire triste, mais c'est plus qu'une histoire.

    Au Canada, des milliers de gens font un travail dangereux parce qu'ils n'ont pas le choix. Ils le font aussi pour amener à la surface de la terre ou de l'eau des quantités massives de ressources.

    Hier, une terrible tempête a secoué le Canada atlantique. Les météorologistes l'ont qualifiée de parfaite. Encore une fois, des travailleurs se sont trouvés au coeur de situations fort dangereuses. Dans ce cas, ils sont maîtres de leur sort, parce que ce sont leurs bateaux et leur engins de pêche. On ne peut en dire autant des mineurs. La sécurité de ces derniers dépend de leurs dirigeants.

    Le Parlement doit jouer maintenant pour protéger la santé et la sécurité de nos travailleurs, en veillant à ce que les dirigeants n'échappent pas à l'obligation de répondre de leurs actes criminels. Il ne faut pas s'y tromper, en laissant les personnes morales échapper à leur responsabilité dans le décès des 26 mineurs, nous abandonnons ces travailleurs.

  +-(1740)  

    Nous avons l'occasion aujourd'hui de corriger la situation, en mémoire de ces victimes et de leurs familles. Nous pouvons rappeler aux dirigeants, aux directeurs et aux superviseurs de sociétés qu'ils ont la responsabilité légale de ne pas troquer la sécurité pour le profit.

    Nous pouvons honorer la mémoire de ces mineurs en adoptant le projet de loi. Nous honorerons donc la mémoire de John Bates, Larry Bell, Bennie Benoit, un grand-père, Wayne Conway, Ferris Dewan, Adonis Dollimont, Robert Doyle, qui avait seulement 22 ans, Remi Drolet, Roy Feltmate, Charles Fraser, Myles «Sparkie» Gillis, John Halloran, Randolph House, T.J. Jahn, Laurence James, Eugene Johnson, Stephen Lilley, Michael MacKay, Angus MacNeil, Glenn Martin, Harry McCallum, Eric McIsaac, George Munroe, Danny Poplar, Romeo Short et Peter Vickers.

    Leur vie a été fauchée. C'était des pères, des grands-pères, des maris, des amants, des frères et des amis. C'était des travailleurs qui sont morts dans une mine que les dirigeants savaient dangereuse. Ils ont été les victimes et la loi les a laissés tomber. Redressons la loi en leur honneur.

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends ici la parole à propos du projet de loi C-284, Loi modifiant le Code criminel, qui est parrainé par ma collègue, la députée de Churchill.

    Le projet de loi vise à modifier le Code criminel de façon qu'il prévoie de nouvelles dispositions quant à la responsabilité criminelle des sociétés. Le projet de loi C-284 découle de l'horrible catastrophe qui est survenue à la mine Westray, à Stellarton, en Nouvelle-Écosse, en 1992, dans laquelle ont péri les 26 personnes que vient de nommer ma collègue.

    Le 9 mai 1992, tous les mineurs de la Westray sont morts par suite d'une explosion qu'on aurait pu empêcher. Une commission d'enquête a été établie sous la direction de M. le juge Richard, de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse. M. le juge Richard a conclu que les mineurs n'étaient absolument pas responsables de l'explosion, mais que c'était plutôt les conditions de sécurité à la mine qui laissaient à désirer.

    Il a été révélé aussi que les mineurs qui travaillaient à la Westray avaient tenté, mais en vain, d'améliorer leurs conditions de travail. Leurs efforts ont été apparemment ignorés par la direction, les organismes de réglementation et le gouvernement.

    Le juge Richard a recommandé que le Parlement modifie le Code criminel de façon à renforcer la responsabilité criminelle des sociétés et à établir une nouvelle infraction, le meurtre corporatif.

    Depuis lors, deux mesures législatives ont été présentées à cet égard. Le projet de loi C-259, qui est semblable à celui-ci, a été présenté par la députée de Halifax au cours de la 36e législature. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a ensuite proposé une motion visant à présenter un projet de loi de ce genre, et le Comité permanent de la justice et des droits de la personne s'est prononcé à l'unanimité pour qu'on y donne suite. Ce projet de loi a été présenté au cours de la présente législature et nous en sommes saisis aujourd'hui.

    Le projet de loi C-284 comprend des dispositions qui auraient pour effet de tenir les administrateurs et les dirigeants de société criminellement responsables des actes ou omissions des employés d'une société. Elle aurait aussi pour effet de tenir les administrateurs et dirigeants de société criminellement responsables de ne pas avoir assuré des conditions de travail sécuritaires à leurs employés. Le Royaume-Uni et l'Australie ont tous deux adopté des dispositions législatives similaires.

    Je dirai tout d'abord que j'approuve en principe l'intention générale du projet de loi, qui est de punir les sociétés qui négligent d'assurer des conditions de travail sécuritaires à leurs employés. Comme tous les intervenants de la société, y compris les entreprises et les organismes gouvernementaux, agissent rationnellement dans leur propre intérêt, il est logique que des lois les incitent à agir de façon à promouvoir le bien-être de leurs employés et de leurs clients.

    J'éprouve cependant certaines inquiétudes à propos du projet de loi dans sa forme actuelle. Je pense que nous devons y aller très prudemment avec les mesures législatives que nous proposons, par crainte qu'elles n'altèrent malencontreusement notre système juridique de telle sorte qu'il permette d'établir une culpabilité criminelle sans même qu'il y ait eu intention criminelle, ce qui irait à l'encontre de la justice naturelle.

    Je crois fermement que, dans toute poursuite criminelle, la personne ayant réellement commis l'acte ou l'omission qui lui est reproché doit être tenue responsable. En général, cependant, plus une société est grande, plus ses dirigeants se trouvent coupés de ses opérations quotidiennes et des décisions prises par les gestionnaires à des niveaux inférieurs. Je ne dis pas cela pour dégager les dirigeants de leurs responsabilités. Je le dis afin qu'on oriente mieux les enquêtes, qu'on établisse mieux la responsabilité de chacun et qu'on prévienne les incidents pouvant entraîner une reconnaissance de culpabilité, dans le but ultime de réduire le nombre de décès en milieu de travail.

    Les dirigeants de grandes sociétés ont tendance à s'occuper de choses telles que la commercialisation stratégique et les marges de profit, tandis que les cadres intermédiaires s'occupent des opérations sur le terrain. Est-il juste que le gestionnaire qui supervise les conditions de sécurité à l'usine ne soit pas tenu responsable en bout de ligne de ces conditions, et que l'administrateur qui passe son temps à étudier des graphiques montrant les parts de marché de l'entreprise soit reconnu coupable de la mort d'un employé?

    Si les dirigeants de grandes sociétés connaissent les risques courus par leurs employés, comme à la mine Westray, ils doivent encourir des pénalités. S'ils ne connaissent pas ces risques et ne peuvent raisonnablement pas s'attendre à de tels risques, alors on ne peut pas reconnaître leur culpabilité.

    Notre Code criminel renferme des dispositions concernant la négligence criminelle. Peut-être qu'il faudrait les renforcer, puisqu'il est bien certain que les lieux de travail sont responsables de la direction sécuritaire des opérations. Devrait-on poursuivre automatiquement les dirigeants de société, même lorsqu'ils sont complètement coupés des opérations quotidiennes, afin de trouver rapidement un coupable et de clore le dossier? J'ai de la difficulté à accepter cela.

    Un point tout aussi important à souligner, c'est cette lacune énorme dans le projet de loi, qui traite des sociétés privées mais passe sous silence les institutions les plus grosses et les plus impersonnelles du Canada, c'est-à-dire les ministères et les sociétés d'État, qui échappent aux dispositions du projet de loi. Je vous donne un exemple.

  +-(1745)  

    Il y a quelques années, ici même à Ottawa, un employé d'OC Transpo, une compagnie offrant des services de transport en commun, s'est rendu sur les lieux de son travail et a ouvert le feu sur ses camarades. Il y a eu des morts. L'enquête qui a été menée a révélé que le comportement anormal de la personne en question avait été signalé à plus d'une reprise à ses supérieurs hiérarchiques, mais que ces derniers n'avaient pas réagi.

    Nous avons certainement là un exemple classique du type de responsabilité criminelle que l'on cherche à établir dans le projet de loi. Toutefois, en vertu de cette initiative, du fait que OC Transpo est un service public, ses directeurs, ses gestionnaires et les hommes politiques qui en surveillent le fonctionnement ne pourraient être tenus responsables. Il me paraît incompréhensible que personne ne serait tenu criminellement responsable, mis à part le tireur, pour la simple raison que cet incident s'est produit dans un lieu de travail du secteur public, et non du secteur privé.

    Je crois cependant qu'il est nécessaire que de telles mesures soient appliquées de façon à ce que les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux assument une part de responsabilité, pour qu'ils soient eux aussi passibles de poursuites s'ils abusent de la confiance qu'on place en eux. Il devrait assurément en être ainsi dans les cas qui aboutissent à des morts inutiles et il devrait également en être ainsi, à mon sens, dans les cas où les abus de pouvoir mènent à une perte de biens ou de libertés civiles.

    Les États-Unis nous fournissent un exemple intéressant de la façon dont cela peut être fait. En vertu d'une loi adoptée en 1997, les organismes du gouvernement, par exemple l'agence américaine responsable de la gestion et de l'inspection des obligations fiscales, risquent aujourd'hui de lourdes sanctions financières quand ils abusent de leur pouvoir pour engager des poursuites abusives, quand ils agissent de mauvaise foi à l'égard des personnes dont ils ont la charge, ou encore quand ils outrepassent leur mandat statutaire. Cette loi, connue sous le nom de Hyde Amendment, a remarquablement réussi à freiner cet organisme notoirement abusif.

    Si une telle loi devait être appliquée au Canada dans le cas de comportements abusifs flagrants de la part de services gouvernementaux et d'organismes paragouvernementaux à l'égard de leurs employés, nous pourrions rendre un peu justice aux victimes de drames comme celui qui s'est produit dans les hangars d'OC Transpo.

    Je terminerai en félicitant ma collègue de Churchill. Elle a raison de souligner la nécessité d'améliorer la sécurité sur le lieu de travail. Je dis à ma collègue que, effectivement, la cause est juste, mais que, en voulant à corriger les injustices qui existent déjà, nous devons veiller à ne pas en créer de nouvelles.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat, tout en étant très conscient que c'est une situation extrêmement pénible pour les familles, et certainement une situation qui doit nous faire réfléchir.

    Je serai bref, car ce n'est pas la première fois que nous sommes saisis d'un tel projet de loi.

    Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough avait également présenté une motion, que je me permettrai de rappeler, parce qu'elle synthétise bien, à mon point de vue, les objectifs recherchés par la Chambre. Cette motion disait:

Que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel ou d'autres lois fédérales pertinentes devraient être modifiés conformément à la recommandation no 73 de la Commission d'enquête de la province de Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine Westray, de sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail.

    Il peut sembler extrêmement paradoxal qu'en 2001, on ait à discuter de considérations comme celle-là, parce que les accidents de travail dans les mines, dans la littérature et dans l'imagerie populaire, c'est beaucoup associé au XIXe siècle.

    C'est extrêmement triste que, comme législateurs, nous n'ayons pas été de l'avant, de telle sorte que lorsque la tragédie est survenue, le 9 mai 1992, eh bien, on s'est rendu compte qu'il y avait comme une espèce de vide juridique.

    Concernant la question qui se pose aujourd'hui, l'article 220 du Code criminel traite de la négligence criminelle. Il existe également de la jurisprudence, et on connaît la portée de l'article 220. Dans le Code criminel, il y a même des dispositions qui nous permettent d'accuser des gens pour un homicide involontaire, donc un homicide de deuxième degré.

    Mais ce n'est pas de cela dont on parle aujourd'hui. Ce dont il s'agit, ce sont de gens qui ont des responsabilités, parce qu'ils sont détenteurs de moyens de production et de capitaux, qui ont des responsabilités de direction, et qui ont été négligents dans leurs responsabilités morale, professionnelle et civile d'aménager un cadre de travail sécuritaire. C'est de cela dont on parle.

    Au Québec, on a une référence. Pendant très longtemps, il y avait des milieux très identifiés—le secteur primaire était certainement un milieu comme celui-là, le secteur manufacturier, textile, vêtements, chaussures—où il y avait des conditions de travail extrêmement pénibles.

    On s'est doté d'un organisme qui s'appelle la Commission de santé et sécurité au travail. Elle a été créée par une loi musclée qui permet au législateur québécois, par le biais de son Assemblée nationale et de ses différents organismes de contrôle, d'intervenir lorsqu'on a des raisons d'anticiper même un problème. On peut avoir une intervention préventive en fonction de la CSST.

    Des débats comme celui-ci ne se prêtent pas à des considérations partisanes, mais je ne peux m'empêcher de rappeler que nous avons revu, à la Chambre des communes, le Code canadien du travail. Alors, on sait qu'il y a un Code du travail qui concerne peut-être 10 p. 100 de la population active.

    Lorsque nous avons revu le Code du travail, lorsque le gouvernement a déposé des législations—il existe trois parties au Code canadien du travail, on a malheureusement été assez insensibles aux arguments des partis d'opposition visant à remédier à une situation comme celle à l'intérieur de laquelle on se retrouve aujourd'hui.

    Peut-on imaginer qu'en 1992, au mois de mai, des gens qui auraient pu poser un geste banal en soi, extrêmement associé à leur quotidien, qui est celui de se lever, d'aller gagner dignement sa vie et d'apporter un revenu de travail à leur famille, à leur femme et à leurs enfants, en posant ce geste, allaient y laisser la vie.

    Quand on regarde la suite des événements, en mai 1992, 26 personnes perdent la vie, tout cela, encore une fois, parce que leur milieu de travail n'était pas sécuritaire. C'est de cela dont on discute. On ne remet pas en cause le régime capitaliste. On ne dit pas que les gens ne peuvent pas être des patrons; ils ne peuvent pas être détenteurs de moyens de production et de capitaux. Ce n'est pas de cela dont on parle.

  +-(1750)  

    La question qu'on doit se poser, à titre de parlementaires, c'est celle-ci: souhaite-t-on que la responsabilité--qui peut être reconnue par une cour de justice, qui peut être sanctionnée par un tribunal--en milieu de travail, aille assez loin pour qu'il y ait une disposition dans le Code criminel qui stipule qu'à défaut d'assurer un environnement sécuritaire pour les travailleurs, on se retrouve en situation d'infraction?

    Je crois pouvoir dire, au nom de mes collègues du Bloc québécois, que nous appuierons fondamentalement, sur le fond, avec enthousiasme, un amendement comme celui-là. Pourquoi allons-nous l'appuyer? Parce que ce n'est pas suffisant de parler de négligence.

    Il y a eu une commission d'enquête. Après les événements de 1992, le législateur s'est prévalu des dispositions du Public Inquiries Act of Nova Scotia. On a demandé à un magistrat de faire une enquête et la commission d'enquête a fait un rapport extrêmement volumineux, le Rapport Richard, dans lequel il y avait plusieurs centaines de recommandations.

    Il est intéressant, quand on veut comprendre le phénomène dont on discute, de constater que, parmi les lois qui auraient pu être d'une quelconque utilité pour offrir un environnement plus sécuritaire aux travailleurs, il y avait, en Nouvelle-Écosse, la Mineral Resources Act, l'Occupational Health and Safety Act et la Coal Mining Regulation Act.

    Malgré la présence d'éléments, de cadres législatifs existants, cela n'a pas été suffisant pour assurer que le cadre dans lequel évoluaient les 26 mineurs soit exempt de dangers et de menaces pour des travailleurs. On a le devoir de s'assurer que cela ne se reproduise pas.

    Alors, on se rend compte du piètre état de la législation et du piètre état du cadre réglementaire, s'agissant particulièrement de l'exploitation des mines. Il faut se rappeler que des mises en garde ont été faites au gouvernement de la Nouvelle-Écosse. C'est là qu'on voit que lorsqu'on a les pieds dans un Parlement, on a des responsabilités. On a quelquefois la responsabilité d'être préventifs, mais on a également celle de corriger la situation.

    J'avoue que je vivrais extrêmement mal avec un scénario dans lequel certains partis à la Chambre rejetteraient le projet de loi de notre collègue. Certes, peut-être qu'il peut être bonifié. Quand on rédige un projet de loi d'initiative privée, nous n'avons pas tout l'arsenal, toutes les ressources dont dispose le ministère de la Justice. Les rédacteurs de projets de loi travaillent avec beaucoup d'efficacité et de bonne foi. Ils travaillent, dans un certain nombre de cas, avec beaucoup d'érudition, mais il reste qu'on ne peut pas comparer les ressources qui sont mises à la disposition d'un parlementaire de l'opposition avec celles d'un ministre de la Couronne.

    Lorsque, un peu plus tôt, un député suggérait de bonifier le projet de loi en comité parlementaire, je reçois cela très positivement. Je suis sûr que tous les députés de la Chambre doivent recevoir positivement le fait que nous puissions bonifier un projet de loi.

    Mais j'espère que le gouvernement, l'opposition officielle et tous les partis seront au rendez-vous auquel nous convient le Nouveau Parti démocratique et la marraine du projet de loi. C'est un rendez-vous de réparation législative, dans lequel, et c'est ma conclusion, nous devrons renforcer des dispositions du Code criminel, de telle sorte que plus jamais à la Chambre, aucun député, de quelque côté qu'il se situe, n'ait à intervenir ici parce que des travailleurs et des travailleuses auront perdu la vie.

  +-(1755)  

[Traduction]

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-284. C'est fondamentalement le même projet de loi que le C-259 présenté au cours de la dernière législature. Le seul changement, c'est que l'amende maximale a été doublée et portée à 2 millions de dollars.

    Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne n'a tenu qu'une seule journée d'audience sur la question au cours de la dernière législature. Nous n'avons reçu aucun mémoire du secteur privé ni de la part d'experts en droit criminel ou encore de spécialistes de la Charte canadienne des droits et libertés. On n'a pas examiné ce qui se fait dans d'autres pays, et aucune instance n'a été présentée relativement à des lois en vigueur à l'étranger.

    Le comité a adopté une motion prévoyant que le Code criminel ou d'autres lois fédérales pertinentes devraient être modifiés conformément à la recommandation no 73 de la Commission d'enquête de la province de la Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine Westray. Étant donné que l'audience du comité a été très brève, il est compréhensible qu'il ait réclamé des modifications sans préciser exactement en quoi elles consistaient.

    La question de la responsabilité des entreprises pour les actes criminels est complexe et fait l'objet d'études par des assemblées législatives et des tribunaux depuis de nombreuses années. Il n'y a pas de solution simple.

    Les tentatives pour réformer le droit dans ce domaine exigent invariablement beaucoup d'études. En Grande-Bretagne, la Commission du droit a commencé en 1994 à consulter au sujet des dispositions touchant les homicides involontaires coupables, y compris la responsabilité des entreprises pour des délits ayant entraîné la mort. En mai 2000, six ans après le début de l'étude, le gouvernement a accepté en principe la recommandation de la commission tendant à créer une nouvelle infraction pour faire en sorte que les entreprises soient tenues responsables, le cas échéant, de la mort de leurs employés. Il a ensuite continué à consulter sur d'autres points. Aucune mesure législative n'a encore été présentée.

    L'Australie a adopté une nouvelle loi sur la responsabilité criminelle des entreprises en 1995, mais la loi devait entrer en vigueur aumoment de sa proclamation ou après cinq ans, pour donner aux intéressés le temps nécessaire pour se préparer aux changements. Le processus là-bas a commencé en 1987 par un rapport d'experts examinant le droit pénal. Le comité permanent des procureurs généraux et le comité d'établissement d'un Code criminel modèle ont ensuite étudié les propositions.

    Nous ne sommes pas obligés d'adopter la méthode retenue en Australie ou en Angleterre pour modifier la législation. Nous pouvons mettre leur expérience à profit et, chose plus importante, nous pouvons nous pencher sur une question plus restreinte. Quelles modifications devons-nous apporter à notre droit pénal pour refléter la réalité des entreprises au XXIe siècle?

    Les processus britanniques et australiens étaient beaucoup plus étendus, la responsabilité des personnes morales n'étant qu'un des nombreux volets. Néanmoins, nous devons prendre le temps d'étudier en profondeur la question parce que nous devrons nous attaquer à des questions très complexes telles que: Qui, aux fins du droit criminel, est cette personne morale?

    Dans certains cas, ce sera évident. Il arrive souvent que l'esprit d'un particulier anime une grande entreprise et que les principes et les agissements de ce particulier correspondent aux principes et aux agissements de l'entreprise. Toutefois, si quelqu'un meurt des suites d'un accident du travail en milieu industriel, il se pourrait fort bien que le particulier dont les principes animent l'entreprise n'aura jamais mis les pieds dans le bureau et n'aura aucune idée des conditions de travail.

    Le projet de loi C-284 propose un modèle permettant de définir l'entreprise en lui attribuant la responsabilité criminelle des actes et omissions des dirigeants, agents ou personnes à qui a été déléguée la gestion quotidienne d'un secteur de ses activités.

    En apparence du moins, il s'agit d'une définition beaucoup plus vaste que ce qui existe actuellement dans la législation canadienne, laquelle tient compte de l'esprit du dirigeant de l'entreprise, mais pas autant, semble-t-il, que le critère de responsabilité indirecte que nous retrouvons aux États-Unis.

    Le projet de loi continue d'exiger toutefois l'examen de la structure de l'entreprise. Quelle est l'étendue du contrôle exercé dans le cadre de la gestion quotidienne et que faut-il entendre par secteur d'activité de la personne morale? Est-ce que cela signifie qu'un détaillant doit être tenu criminellement responsable des agissements du chef du service des expéditions d'une de ses succursales même si celui-ci a agi contrairement aux instructions précises qu'il avait reçues? Nous devons obtenir un avis juridique au sujet des répercussions du libellé proposé, car il s'agit de questions importantes.

    Les modifications à la loi devraient-elles s'appliquer généralement ou particulièrement à certaines infractions?

  +-(1800)  

    Le Code criminel englobe actuellement Sa Majesté, les organismes publics, les personnes morales et les sociétés de sorte que toutes les infractions dans le code s'appliqueraient aux personnes morales, dans la mesure où ces dernières peuvent les commettre.

    L'important arrêt de la Canadian Dredge and Dock, par exemple, porte sur un complot en vue de frauder. Les dirigeants de la mine Westray ont été accusés d'homicide involontaire coupable et de négligence criminelle causant la mort.

    Le projet de loi C-284 rend une personne morale responsable de toute infraction dont un particulier pourrait être reconnu coupable et crée pour une personne morale une nouvelle infraction, soit le fait de ne pas assurer des conditions de travail sécuritaires. La raison pour laquelle cette infraction devrait s'appliquer uniquement aux personnes morales n'est pas claire. Il est possible pour un gouvernement de fermer les yeux sur les nombreuses infractions et de ne pas appliquer les lois existantes.

    Comme je l'ai dit auparavant, en Angleterre, le gouvernement a accepté une proposition de la commission du droit portant création d'une nouvelle infraction, soit l'homicide commis par une personne morale, lorsqu'un décès résulte d'un comportement de la personne morale se situant bien en-deça de ce que l'on est raisonnablement en droit de s'attendre. Établir une infraction propre à une personne morale pourrait, en bout de piste, être la meilleure démarche à adopter.

    Les Australiens n'ont cependant pas choisi d'agir de cette façon. Ils ont créé un nouveau chapitre qui débute en énonçant le principe général suivant: «Ce code s'applique aux personnes morales de la même façon qu'il s'applique aux particuliers. Il s'applique avec les modifications prévues dans le présent chapitre et avec les autres modifications rendues nécessaires par le fait que l'on attribue la responsabilité criminelle à des personnes morales plutôt qu'à des particuliers». Ce chapitre fixe ensuite des règles concernant notamment la façon de déterminer la négligence.

    Dans un document préparé pour la Conférence pour l'harmonisation des lois, la professeure Anne-Marie Boisvert de la Faculté de droit de l'Université de Montréal a recommandé en 1999 que l'on codifie une notion de faute commise par une personne morale qui soit plus étroitement liée à la façon dont les personnes morales fonctionnent effectivement. Elle a aussi recommandé qu'il y ait une partie distincte du Code criminel portant expressément sur les personnes morales. Cette partie définirait les conditions dans lesquelles une personne morale pourrait être tenue criminellement responsable; préciserait que toute personne morale y compris les sociétés à but non lucratif peuvent être tenues responsables; définirait ce qu'est un acte de la personne morale; clarifierait si une personne morale peut invoquer une défense de nécessité ou de contrainte par menace; et définirait ce que constitue une faute.

    Sur quoi se fonde-t-on pour prêter une intention criminelle à une personne morale? C'est aussi une très importante question.

    Le critère de l'âme dirigeante, notamment parce qu'il exige de la même personne responsable qu'elle ait l'intention de commettre l'infraction et qu'elle la commette, ne s'adapte peut-être pas très bien au mode de fonctionnement d'organisations complexes dotées d'un siège social qui émet des directives, de bureaux régionaux qui les interprètent et de gestionnaires locaux qui les mettent en application.

    Il est fort peu probable qu'on trouve dans une grande société la preuve qu'une personne a émis une directive enjoignant à ses destinataires d'enfreindre la loi. L'activité criminelle proprement dite peut être, comme dans le cas de la tragédie de la mine Westray, attribuable au fait que de nombreux administrateurs et employés de la société ont essayé de rogner sur les coûts.

    Le projet de loi C-284 s'inspire dans une certaine mesure des modifications récentes qui ont été apportées à la loi australienne, celles-ci prévoyant que, lorsque la négligence est un élément de faute et que cet élément ne peut être imputé à personne dans la société, il est possible de prouver qu'il existait une culture de l'entreprise qui a ordonné le non-respect, qui l'a encouragé ou toléré ou qui a mené à ce non-respect.

    Il est important de prendre conscience d'un certain nombre de ces problèmes. Il est important de les régler de manière satisfaisante. Ce sont des questions importantes.

    En résumé, je veux simplement dire que nous comprenons que le parrain du projet de loi veuille faire en sorte que le Code criminel s'occupe mieux du problème de l'activité criminelle possible de la part d'une société, mais nous ne sommes pas convaincus que le projet de loi C-284 est nécessairement le meilleur modèle à adopter. Il faut faire d'autres études beaucoup plus poussées et tenir de très vastes consultations avant que la Chambre puisse être certaine d'avoir conçu les meilleures modifications possibles au Code criminel.

    Enfin, je crois qu'il est opportun de rappeler aux députés que les dispositions législatives pénales exigent toujours un niveau de preuve exemplaire, c'est-à-dire, une preuve au-delà de tout doute raisonnable. Compte tenu de la complexité des sociétés modernes, toute enquête criminelle sera longue et compliquée. Il en sera de même des dispositions législatives pénales et des procès.

    Il a fallu 11 jours pour présenter les chefs d'accusation au jury dans l'affaire de la Canadian Dredge and Dock visée par l'arrêt-clé. Il est très improbable que l'enquête ou la poursuite visant ces chefs d'accusation ait été plus simple si la Couronne avait eu à prouver une culture d'entreprise.

  +-(1805)  

    Pour cette raison, il est essentiel de veiller à ce que les lois régissant les sociétés canadiennes prévoient des peines suffisantes pour les infractions à la sécurité. Il sera toujours plus efficace d'agir pour prévenir des tragédies que d'essayer rétroactivement de recourir au Code criminel.

    C'est une question capitale qui mérite grandement d'être discutée à la Chambre. Je suis impatient d'entendre ce que les autres députés ont à dire sur cette question très importante.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, avant de commencer mes observations, je demande à la présidence et à la Chambre de me permettre, simplement à des fins de reddition de comptes sur les plans personnel et professionnel, de les informer que j'ai fait parvenir une lettre au Cabinet du premier ministre après avoir entendu la décision de la présidence aujourd'hui. Je me permets de lire cette lettre:

Je désire retirer l'allégation de mauvaise conduite que j'ai faite à la Chambre des communes plus tôt cette semaine.

    Je passe maintenant au projet de loi C-284. Je félicite mon collègue de la circonscription de Churchill d'avoir soulevé la question. En premier lieu, je précise que le Parti progressiste-conservateur appuiera initialement cette mesure législative. Nous estimons en effet que cette question est importante et opportune et qu'elle devrait faire l'objet d'une étude au Comité de la justice. Je crois que le ministère et que la ministre elle-même sont disposés à faire en sorte qu'il en soit ainsi.

    J'affirme avec beaucoup de sincérité et d'émotion que cette question a des répercussions tout près de chez moi. En fait, j'ai grandi dans une collectivité voisine de Plymouth, où se trouve la mine Westray et où sont toujours ensevelis les corps de ces 26 mineurs.

    Le 9 mai 1992, une explosion à la mine Westray, située à Plymouth, en Nouvelle-Écosse, coûtait la vie à 26 mineurs. Les gens de la circonscription de Pictou et du Canada tout entier n'oublieront jamais cette tragédie.

    Nous avons des réserves au sujet de la rédaction de la mesure législative, particulièrement en ce qui a trait à sa portée, mais nous sommes certainement favorables à ce que cette idée continue de suivre le processus et qu'elle fasse l'objet d'un examen approprié au Comité de la justice. Il faudra faire bien davantage que des modifications au Code criminel pour traiter cette question comme il se doit. Comme le secrétaire parlementaire l'a affirmé à juste titre, c'est une question complexe. C'est une question qui touche les compétences et les lois provinciales.

    Le projet de loi C-284 fait état de la nécessité d'accroître les exigences en matière de reddition de comptes de la part des entreprises. C'est précisément à cause de ce qui s'est produit à la mine Westray que cette mesure législative porte sur des actes ou sur des omissions. Les événements survenus à la mine Westray ont été exposés dans le rapport que le juge Peter Richards a présenté suite à la comparution de nombreux témoins.

    Son rapport intitulé «The Westray story: a predictable path to disaster» faisait ressortir toutes les omissions de la part des inspecteurs provinciaux de la sécurité et des gestionnaires de la mine, qui auraient dû poser des gestes concrets pour prévenir une situation trop bien connue des mineurs, dont plusieurs ont échappé à la mort tout simplement parce qu'ils n'étaient pas dans la mine ce jour-là. Je connaissais certains des hommes dont la députée de Dartmouth a lu le nom. En fait, comme étudiant employé l'été par Satellite Construction, j'ai travaillé sur le site de la mine Westray à l'époque de sa construction.

    On peut dire que la négligence criminelle, et surtout l'homicide involontaire par négligence criminelle, est sans doute l'infraction du Code criminel la plus difficile à prouver. Il faut démontrer l'intention. Il faut prouver le dessein criminel. Et lorsque l'acte a été commis par omission, l'intention criminelle est extrêmement difficile à prouver au-delà de tout doute raisonnable.

    Le projet de loi ressemble beaucoup à une motion d'initiative parlementaire que j'ai présentée. Ce fut la première motion de la sorte que j'ai eu la permission de présenter lorsque j'ai été élu à la Chambre en 1997. Celle-ci, la motion no 455, et no 79 par la suite, a été adoptée et a reçu un appui massif de tous les partis pour le renvoi au Comité de la justice.

    Cette motion demandait précisément que le Code criminel et d'autres lois fédérales pertinentes soient modifiés conformément à la recommandation no 73 de la Commission d'enquête de la province de Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine Westray, de sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail.

    Le rapport du juge Richards adressait un message direct au présent gouvernement fédéral et à tous les gouvernements fédéraux, pour dire qu'il appartenait au Parlement du Canada de prendre des mesures pour assurer la sécurité dans les lieux de travail.

    On considère généralement que la question relève du gouvernement provincial, et cela se comprend, mais il appartient à toutes les assemblées législatives d'assurer la sécurité des êtres humains.

  +-(1810)  

    L'inversion du fardeau de la preuve m'inspire une certaine inquiétude, mais la nécessité d'assurer la sécurité sur les lieux de travail l'emporte sur cette inquiétude. Il existe un besoin pressant sinon urgent d'étudier cette question à fond.

    Ceux qui évoluent dans le monde des affaires, qui siègent aux conseils d'administration, qui exercent parfois très peu de contrôle direct sur la gestion et l'exploitation des entreprises seraient incités, voire même forcés à se préoccuper davantage de ce qui se passe dans ces entreprises pour veiller à ce que ces éléments de sécurité existent et à ce qu'ils constituent une priorité pour ces entreprises, de crainte d'être jugés criminellement responsables quand il se produit des catastrophes horribles comme ce qui est arrivé à la mine Westray.

    Cette tragédie survenue à Plymouth, en Nouvelle-Écosse, nous rappelle que toutes les sociétés dans le monde devraient considérer le souci de la sécurité de leurs employés parmi leur grandes priorités. Elles doivent considérer ces derniers comme des personnes et non pas se soucier uniquement du résultat de leurs activités sous l'angle du gain financier.

    Comme on l'a déjà dit, d'autres pays se sont attaqués au problème et ont légiféré dans ce domaine, l'Australie et la Grande-Bretagne par exemple. Je tiens à prendre un instant pour adresser de nouveau, comme je l'ai déjà fait dans le contexte de l'étude de cette mesure législative, mes remerciements sincères et ceux des habitants du comté de Pictou aux dragueurs et aux membres des équipes d'intervention d'urgence qui ont accouru sur la scène après l'explosion. Ils ont risqué leur propre sécurité et sont entrés dans le puits de la mine dans le vain espoir de secourir des survivants à l'explosion.

    Les efforts pour trouver les 26 hommes qui sont morts sous terre dans cette mine demeurent un témoignage de la bravoure et de l'abnégation de ces travailleurs. Beaucoup de ces dragueurs sont venus du Cap-Breton, une région qui a connu plus que sa part de tragédies minières. Les habitants du comté de Pictou n'oublieront jamais l'aide qui leur a été offerte.

    Je pourrais ajouter que plusieurs des membres des équipes d'intervention d'urgence venant de la région même et du reste de la province de Nouvelle-Écosse se sont de nouveau ralliés au mouvement de sauvetage lors du désastre aérien de la Swissair, au large de Peggy's Cove. Là encore, ces travailleurs méritent nos profonds remerciements pour ce qu'ils ont fait et pour le grand dévouement dont ils ont fait preuve au cours de cet épisode difficile.

    Le comté de Pictou a une longue et riche tradition dans le domaine de l'exploitation de la houille. Les terrains houillers de Pictou sont exploités depuis près de 200 ans. Pourtant, l'exploitation des mines houillères et des mines grisouteuses de cette région a toujours présenté des risques. Les mines Foord et Wimpey, en particulier, sont reconnues pour leur instabilité.

    En raison de la diminution du besoin de houille, la mine Westray était la seule mine souterraine en exploitation dans le comté de Pictou, quand l'explosion est survenue en 1992. Le peu de cas que faisait la direction de la sécurité des travailleurs ainsi que le besoin des travailleurs de s'accrocher à leur gagne-pain rendaient la poursuite des opérations de cette mine une affaire pressante. À ces facteurs s'ajoutaient des pressions financières. Quelle tragédie mortelle cela a été. Si elle était encore exploitée aujourd'hui, la mine aurait des retombées économiques dans une région économiquement très déprimée. Cela ajoute à la tragédie. Je pense encore que la mine serait toujours exploitée, si elle avait été bien gérée.

    Pour revenir au projet de loi et à ma motion, je dirais que l'opposition et tous les députés souhaitent rappeler au gouvernement que nous devons faire tout notre possible pour assurer la sécurité des travailleurs. Nous devons nous engager activement auprès des intervenants locaux afin d'assurer la meilleure protection qui soit aux travailleurs.

    Il faut améliorer la sécurité dans les mines, mais aussi dans le secteur agricole, le secteur manufacturier, les usines de transformation du poisson, dans tous les secteurs où des travailleurs courent des risques. Trop souvent, on finit par découvrir que les décès et les blessures survenus au travail auraient pu être évités.

    Il est déconcertant d'essayer de promulguer une loi qui vise à protéger la sécurité des travailleurs et à encourager les membres des secteurs industriels à se conformer à des mesures législatives pour que leur sécurité soit assurée. Et pourtant, une disposition du Code criminel, une loi qui contribue à assurer la responsabilité, est un moyen de le faire, en rehaussant le degré de responsabilité des administrateurs, présidents directeurs généraux et directeurs des entreprises. C'est certes pour nous un exercice valable.

  +-(1815)  

    Les personnes qui prennent dans le milieu de travail des décisions qui touchent à la sécurité du milieu de travail doivent être tenues responsables. Le projet de loi prévoit des amendes. Il prévoit une plus grande conscientisation des entreprises. Il prévoit que les administrateurs s'intéressent activement au milieu de travail sur lequel ils président. Il prévoit des infractions et des peines pour le secteur des entreprises.

    Après huit ans au pouvoir, les libéraux ont le mandat de régler cette affaire. Ils en ont le mandat en vertu non seulement de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire, mais aussi de ce rapport et du fait que les problèmes continuent d'exister jour après jour. La tragédie du 11 septembre a accru le besoin de sécurité dans tous les secteurs, mais le problème de la sécurité est omniprésent dans le milieu de travail.

    Au cours de l'enquête publique dans l'affaire de la Westray, les poursuites criminelles se sont rendues jusqu'à la Cour suprême du Canada. Les procureurs dans cette affaire ont eu beaucoup de mal à présenter des preuves par suite de problèmes de procédure. D'où l'importance de modifier le Code criminel.

    Nous sommes impatients de participer de nouveau à ce débat à la Chambre, mais surtout au comité, où nous entendrons des intervenants et des personnes qui pourrons nous conseiller sur la façon d'améliorer la sécurité au travail dans tout le Canada.

*   *   *

  +-(1820)  

[Français]

+-Message du Sénat

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de reprendre le débat, j'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-284, Loi modifiant le Code criminel (infractions commises par des personnes morales, administrateurs et dirigeants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai bien aimé écouter les propos des députés de tous les partis. Au nom de la députée de Churchill, je remercie tous les députés du sérieux avec lequel ils ont abordé la question. Il saute aux yeux que tous les députés de tous les partis ont pris la question au sérieux. Je suis conscient des recherches réfléchies que supposent toutes les interventions que j'ai entendues jusqu'à maintenant.

    Il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue dans un débat de cette nature, qui peut être très émotif. Les Canadiens se lèvent le matin pour aller travailler et gagner leur vie, pas mourir. Un profond changement d'attitude doit s'opérer chez les Canadiens pour qu'ils croient possible d'avoir des milieux de travail propres, sûrs et sains, sans compromettre la rentabilité.

    Nous devons prendre conscience que la sécurité n'est pas un facteur de coût. Malheureusement, il y a des secteurs du monde des affaires où cette mentalité a cours. Certains croient que la sécurité est un coût, et qu'il coûte plus cher d'avoir un milieu de travail sûr qu'un milieu de travail dangereux.

    Je conteste cette logique-là. Tant que des gens ne seront pas convaincus qu'il est financièrement plus responsable d'avoir un milieu de travail propre, sûr et sain, il nous faudra légiférer pour amener les employeurs à adopter ce point de vue.

    Les Canadiens ont été horrifiés quand ils ont appris que les 26 mineurs avaient tous péri le 9 mai 1992. Les Canadiens ont été encore plus horrifiés quand ils ont appris que les procureurs de la Couronne de la Nouvelle-Écosse avaient dû surseoir aux accusations portées contre les exploitants de la mine étant donné que, en vertu du Code criminel existant, il ne leur était pas possible de faire tenir ces accusations. Et cela, malgré des preuves accablantes de fautes lourdes et d'ignorance volontaire de la sécurité et de l'hygiène en milieu de travail.

    Dans son rapport d'enquête sur la mine Westray, le juge Peter Richard s'est exprimé en des termes d'un vigueur qu'il nous avait jamais été donné de voir dans un tel document. Il n'y est pas allé par quatre chemins. Il a déclaré qu'il avait décelé dans ce cas des fautes graves et de l'ignorance volontaire.

    On pourrait penser qu'il est à la fois fort simple et peu compliqué de traduire en justice les individus responsables de ces morts. Ayant entendu les témoins lors de l'enquête sur l'affaire de la Westray, nous savons que la compagnie ne s'est pas contentée de commettre des actes d'omission. Elle ne s'est pas contentée de faire fi des règles d'hygiène et de sécurité sur les lieux de travail. Elle a activement encouragé les travailleurs à commettre des imprudences. Ces témoignages apportaient la preuve la plus flagrante que nous ayons jamais vues dans le cadre d'une enquête sur un accident ou un décès survenu sur les lieux de travail.

    Nous avons entendu des collègues, dont le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et l'honorable secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, rappeler que, dans des cas comme celui-là, le fardeau de la preuve est onéreux. Dans ce cas, ça ne l'était pas. C'était flagrant. Cette enquête aurait dû déboucher sur une inculpation, une amende ou une sanction.

    Le projet de loi C-284 a pour objet de munir les procureurs fédéraux des mécanismes voulus pour faire tenir de telles accusations, pour que nous n'ayons plus à revivre d'autres situations semblables où, en dépit de tous leurs efforts, les procureurs doivent renoncer ou surseoir à des accusations qui, en temps normal, seraient simples et directes.

    Le projet de loi C-284 concerne l'obligation de rendre compte, une expression qu'on entend souvent à la Chambre des communes. Il porte sur l'obligation de rendre compte des sociétés. Quelqu'un doit être tenu responsable. L'obligation de rendre compte incombe à l'ensemble du personnel d'une société, des superviseurs en première ligne, en passant par les gestionnaires et les administrateurs, jusqu'au président et directeur général.

    Le P.D.G. d'une société ne peut justifier son ignorance en disant qu'il travaille dans son bureau de direction, qu'il ne se rend jamais dans l'usine et qu'il dirige bien d'autres entreprises. Il ne peut invoquer ces arguments-là comme excuses. Le gestionnaire en première ligne n'est pas le seul responsable d'une faute commise dans l'usine. La responsabilité remonte jusqu'au P.D.G. Si le P.D.G. d'une entreprise ignore ce qui se passe dans son usine, il a l'obligation de le savoir.

  +-(1825)  

    Si le projet de loi C-284 était adopté, le P.D.G. se ferait un devoir de chercher à le savoir. Personne n'accepterait un poste d'administrateur sans d'abord poser des questions sur l'entreprise en cause. Les personnes sollicitées chercheraient à savoir si des mesures raisonnables sont prises pour veiller à ce que le milieu de travail soit sûr.

    Trois personnes par jour sont tuées au travail au Canada, soit plus de 1 000 par an. Je ne dis pas que des poursuites seraient intentées dans tous les cas si le projet de loi C-284 était adopté. Au contraire, peu de poursuites le seraient, car il faudrait trouver des preuves suffisantes, comme dans toute enquête criminelle. Il y aurait une enquête et, s'il y avait suffisamment de preuves, des poursuites seraient intentées. Ce serait une mesure dissuasive. Les lieux de travail seraient rendus plus sûrs.

    Si le projet de loi C-284 était adopté, les dirigeants s'intéresseraient de très près aux lieux de travail sous leur direction. Ils veilleraient à ce que soient prises des mesures raisonnables en matière de santé et sécurité au travail. Les gestionnaires et les P.D.G. intelligents savent qu'un lieu de travail propre, sûr et sécuritaire est plus rentable et que la sécurité n'est pas un coût. Je vais donner un exemple à la Chambre.

    Il y a deux ans, la province du Manitoba a perdu 50 000 journées-personnes en raison des grèves et des lockouts. À la même période, la province a perdu 550 000 journées-personnes à la suite d'accidents de travail. Les gestionnaires, les directeurs et les sociétés qui s'intéressent à la productivité et aux profits devraient savoir que la perte de 550 000 journées-personnes par suite d'accidents du travail finiront par les affecter.

    Le député de Dartmouth a mentionné Dick Martin, un de mes proches amis et l'ancien chef de la section locale 6166 du Syndicat des métallurgistes. Dick Martin a consacré sa vie à tenter d'améliorer les conditions de travail des travailleurs. C'est lui qui a fondé le centre d'ergothérapie dans la province du Manitoba lorsqu'il était président de la Manitoba Federation of Labour.

    Dick et moi nous sommes rencontrés plusieurs fois au moment de l'élaboration du projet de loi C-284. Dick s'intéressait personnellement beaucoup à ce projet de loi. Malheureusement, il nous a quittés la semaine dernière et ne sera pas ici pour voir le projet de loi se concrétiser. Ses obsèques ont eu lieu dimanche dernier.

    À présent que j'ai rendu hommage à l'important travail qu'a accompli Dick, je voudrais rendre hommage à l'important travail qu'ont fait les Métallurgistes unis d'Amérique en faveur des familles des victimes de l'explosion de la mine de charbon de Westray.

    Durant les quelque dix années qui sont suivi la tragédie du 9 mai 1992, le seul groupe qui s'est montré solidaire des familles des victimes et qui a poussé en faveur de cette mesure législative a été les Métallurgistes unis d'Amérique. C'est grâce à ce groupe que le projet de loi C-284 en est rendu à l'étape où il est aujourd'hui.

    Douze lobbyistes représentant les métallurgistes ont travaillé dans mon bureau sur la Colline l'année dernière. Beaucoup d'entre eux avaient travaillé à la mine Westray et deux d'entre eux avaient retiré des corps de la mine. Ces lobbyistes ont fait des démarches auprès de la plupart des députés en vue de les inciter à adopter un projet de loi semblable à plusieurs égards à celui à l'étude et qui exigerait une forme de reddition de compte en matière de santé et sécurité au travail de la part de l'entreprise .

    Leur visite a poussé le Comité de la justice à convoquer une réunion extraordinaire pour entendre leurs témoignages. Ce sont ces témoignages qui ont incité le comité à appuyer à l'unanimité une motion demandant au ministre de la Justice de présenter un projet de loi qui mettrait en oeuvre l'article 73 des recommandations de l'enquête de Westray, article qui prévoit la modification du Code criminel en vue d'inclure la notion de meurtre et d'homicide involontaire commis par une entité morale et, partant, qui met à la disposition des procureurs les outils nécessaires pour obtenir une condamnation en cas de négligence volontaire et grave en matière de santé et sécurité au travail.

    Nous sommes impatients d'amorcer une troisième heure dans ce débat et de voter sur le projet de loi. Nous espérons fortement que les députés de tous les partis auront le courage d'adopter cette importante modification au Code criminel au nom de tous les travailleurs canadiens.

[Français]

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

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-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

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  +-(1830)  

[Traduction]

+-Le contrôle des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 4 juin dernier à la Chambre, la ministre de la Justice n'a pas répondu à ma question au sujet des quatre amnisties déclarées relativement à l'interdiction de 1995 de milliers d'armes de poing à canon court de calibre 0,25 et 0,22. Je rappelle à la Chambre que toutes ces armes faisaient l'objet d'un permis de propriété et d'un enregistrement en règle.

    Certains renseignements de base s'avèrent indispensables pour comprendre la question et le fait que l'adoption de ces amnisties est contraire aux objectifs que le gouvernement avait énoncés dans son programme de contrôle des armes à feu.

    Le 12 avril 1994, le ministre de la Justice de l'époque, faisait la manchette dans nombre de quotidiens du pays. Il avait déclaré:

Je suis arrivé à Ottawa en novembre dernier avec la ferme conviction que les seules personnes au Canada qui devraient avoir des armes sont les agents de police et les soldats...

    Six mois plus tard, le ministre avait changé de rengaine face au public, mais non de convictions personnelles. En 1995, il s'est servi de l'attribution du temps pour faire adopter une mesure législative draconienne prévoyant que tous les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi demandent un permis et fassent enregistrer toutes les armes à feu acquises légalement. Cette mesure comportait également l'interdiction de 555 000 armes de poing acquises légalement et enregistrées en bonne et due forme. Le ministre de la Justice n'avait fourni aucune preuve statistique à l'appui de cette interdiction. En fait, les preuves statistiques révélaient que ces armes de poing enregistrées ne présentaient aucune menace pour la sécurité publique, tant et aussi longtemps qu'elles demeuraient dans les mains des propriétaires qui les avaient déclarées pour enregistrement.

    Le ministre a justifié sa décision d'interdire et, par la suite, de confisquer sans indemnisation les armes à leurs propriétaires légitimes, en disant simplement que ces armes étaient des «Saturday night specials» dangereux.

    Au lieu de se fonder sur une preuve statistique, le ministre de la Justice a tenu le discours émotif suivant à la Chambre, le 16 février 1995. Je cite de nouveau ce qu'il disait:

Il s'agit des armes de poing qui, du fait de leur conception et de leurs caractéristiques, se cachent facilement, sont peu coûteuses et faciles à échanger sur le marché clandestin. Ces armes ne conviennent pas au tir sur cible à cause de leur manque de précision.

    Le manque de sincérité du ministre de la Justice a été remarqué par des dizaines de milliers d'agents de la paix de première ligne et d'agents de la GRC qui utilisaient encore l'arme de poing spéciale de calibre 38 à canon de quatre pouces, que l'adoption du projet de loi C-38 allait rendre illégale. Dans le projet de loi, le ministre tentait d'interdire la vente de ces armes de poing enregistrées à compter du jour où il avait déposé le projet de loi, soit le 14 février 1995. Il a déclaré que toute arme de poing à canon court de calibre 25 ou 32 qui serait achetée après cette date serait saisie par la police, sans indemnisation.

    Cette mesure a mis à jour les véritables intentions du gouvernement au sujet de l'enregistrement des armes à feu. Les gens devaient enregistrer leurs armes, mais un jour ou l'autre le gouvernement les déclarerait dangereuses et les confisquerait sans indemnisation, comme il l'a fait dans le cas des «Saturday night specials» que les gens avaient pourtant enregistrées. Vous vous souvenez?

    Tous les propriétaires responsables d'armes à feu s'en souviennent. Le ministre de la Justice avait ordonné à ses fonctionnaires de fixer la première date limite au-delà de laquelle des milliers d'armes à feu possédées légalement seraient confisquées. Je rappelle qu'il s'agissait d'armes de poing à canon court dûment enregistrées, qui provenaient de commerces et dont la possession avait été autorisée par la police.

    À l'approche de chaque date limite, le gouvernement a perdu courage et a décrété une amnistie. Chaque amnistie équivalait à reconnaître que ces « Saturday night specials » ne sont pas des armes dangereuses lorsqu'elles sont en possession d'une personne ayant un permis du gouvernement et dont l'achat a été approuvé par la police.

    Même les 555 000 armes à feu dûment enregistrées, interdites en 1995, ont été laissées à leurs propriétaires respectueux de la loi, en vertu d'une disposition de droit acquis, et ces armes ne pourront être confisquées tant que leurs propriétaires vivront. Cette disposition de droit acquis a démontré, une fois de plus, que le gouvernement ne considère pas ces armes comme dangereuses, tant et aussi longtemps qu'elles sont en sécurité entre les mains de leurs propriétaires légitimes.

    Je trouve toute cette hypocrisie dégoûtante et c'est pourquoi j'ai demandé à la ministre de la Justice pourquoi, au lieu de décréter amnistie sur amnistie, elle n'a pas reconnu que le gouvernement avait eu tort d'interdire des armes à feu enregistrées.

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) : Monsieur le Président, je suis très fier de voir que notre gouvernement continue d'écouter les propriétaires et les vendeurs d'armes à feu. Leurs arguments sont importants et nous comprenons leurs propos. Voilà pourquoi on a décrété une amnistie, jusqu'au 31 décembre 2001, pour les armes de poing prohibées et les armes à feu à autorisation restreinte qui n'ont pas encore été enregistrées.

    Cette amnistie permet à ceux qui ont acheté des armes de poing prohibées, c'est-à-dire à canon court de calibre 25 ou 32, après l'annonce de l'interdiction prévue en février 1995, et aux vendeurs qui en ont encore en stock, de prendre les mesures requises. L'amnistie protège aussi ceux qui pourraient avoir reçu des armes prohibées, souvent en héritage, en leur permettant soit d'enregistrer leur arme, soit de s'en débarrasser, sans craintes et sans répercussions.

    En réponse aux inquiétudes de la population et des services policiers, le gouvernement a annoncé la prohibition de ces armes de poing en février 1995. Au fait, il se trouvait des représentants du milieu policier au Comité de la justice hier soir et l'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne des policiers ont toutes deux réaffirmé fermement que cette mesure législative était appropriée et valable; je crois qu'il faudrait l'indiquer au compte rendu.

    Toutefois, tous ceux qui, à cette date, avaient déjà enregistré leur arme, ou avaient demandé l'enregistrement d'une arme de poing prohibée, ont bénéficié d'un droit acquis et peuvent continuer à utiliser leur arme à feu avec l'autorisation appropriée.

    L'interdiction de ces armes à feu facilement dissimulables est dans l'intérêt de la sécurité publique, mais le gouvernement reconnaît également la situation difficile dans laquelle ont été prises les entreprises qui, le 14 février 1995, avaient de gros stocks d'armes de poing à canon court de calibre .25 ou .32. Le projet de loi C-15 propose des modifications pour remédier à cette situation en accordant le bénéfice des droits acquis à ces stocks, et le projet de loi C-17 avait également tenté d'y remédier l'année dernière.

    Accorder le bénéfice des droits acquis à ces stocks signifie que ces entreprises pourraient disposer des armes de poing prohibées en les vendant à des personnes bénéficiant du droit acquis de posséder de telles armes de poing et autorisées à les acquérir. Cela viendrait en aide aux entreprises et n'aurait pas d'incidence sur la sécurité publique puisque seules les personnes autorisées pourraient les acquérir.

    Une autre proposition de modification avancerait du 14 février 1995 au 1er décembre 1998 la date pour bénéficier de droits acquis à l'égard des armes de poing prohibées, afin que les personnes dûment autorisées qui ont acquis légitimement et fait enregistrer une arme de poing pendant qu'elle faisait toujours l'objet de restriction, soit entre le 14 février 1995 et le 1er décembre 1998, puissent la conserver.

    La sécurité publique serait maintenue avec les modifications proposées, car seuls ceux qui possédaient déjà légalement ces armes de poing depuis le 1er décembre 1998, et qui sont convenablement formés et dûment autorisés pour se servir d' armes de poing prohibées seraient en mesure de les conserver. La propriété d'armes de poing prohibées continuerait d'être limitée à un très petit nombre de personnes bénéficiant de droits acquis à cet égard.

    Étant donné la détermination du gouvernement à aborder ces questions dans le cadre du projet de loi C-15B, l'amnistie a récemment été prolongée jusqu'à la fin de cette année pour continuer de protéger les stocks des vendeurs et les propriétaires d'armes de poing prohibées jusqu'à ce que le Parlement termine l'étude du projet de loi C-15. Voilà qui reflète à mon avis les valeurs des Canadiens et les valeurs de notre législature.

  +-(1835)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le gouvernement a ses doreurs d'image, mais regardons les faits. La loi exige que les armes de poing soient enregistrées depuis 1934 et pourtant le gouvernement n'a pas pu présenter la moindre preuve que le programme avait contribué à empêcher ou à résoudre un seul crime.

    Selon le rapport intitulé «L'homicide au Canada, 2000» que Statistique Canada a rendu public la semaine dernière, le programme d'enregistrement des armes de poing qui dure depuis 67 ans est un lamentable échec. Sur les 183 meurtres commis avec des armes à feu l'an dernier, 58 p. 100 l'ont été avec des armes de poing. Depuis 1990, l'utilisation d'armes de poing et d'armes à feu aux fins d'homicides a doublé, passant de 30 à 60 p. 100. Entre 1997 et 2000, 69 p. 100 des armes de poing comprises dans les armes à feu ayant servi à commettre des homicides n'étaient pas enregistrées.

    Débarrassons-nous du projet de loi C-68 et, à la place, sollicitons l'aide des provinces, des territoires et des propriétaires d'armes à feu responsables pour élaborer un programme de contrôle des armes à feu qui fonctionne. Près de 700 millions de dollars ont été gaspillés à cause du projet de loi C-68.

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le Président, les mesures de sécurité qui sont place pour les collectivités, les petites villes, les villages, les municipalités et les régions rurales partout au Canada montrent de manière implicite et inhérente que notre société est beaucoup plus sûre, grâce au contrôle des armes à feu. L'objet n'est pas de confisquer des armes à feu. C'est une affirmation qui me déplaît de même que le mythe qu'elle crée, parce c'est faux. C'est un mythe qui circule aussi bien dans les régions urbaines que rurales.

    Le but recherché consiste à définir les valeurs des Canadiens, des valeurs qui dépendent de la sécurité de chacun de nous, en particulier de nos jeunes, et à garantir la sécurité au sein de nos collectivités. Je ne suis pas seul à le dire. Je le répète, les associations de policiers et de chefs de police disent unanimement que c'était une sage initiative. C'est ce qui fait le Canada.

*   *   *

  +-(1840)  

-La santé

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir pour contester la réponse à une question que j'ai posée au ministre de la Santé le 23 octobre. La question avait trait à l'approbation par le ministre de l'utilisation du médicament Cipro. En agissant ainsi, le ministre a enfreint la législation sur les médicaments brevetés, et ce n'est pas une bonne chose à faire. La législation sur les médicaments brevetés protège la capacité des sociétés pharmaceutiques de mettre au point des médicaments et le ministre a eu tort de faire ce qu'il a fait.

    L'un des points que je voudrais soulever maintenant, c'est la démarche très ponctuelle adoptée par le gouvernement relativement au terrorisme. Cette démarche témoigne du laissez-faire que pratique le premier ministre dans sa conduite des affaires de l'État.

    L'une de mes déceptions, et je pense que nombre de Canadiens partagent cette déception, c'est que le premier ministre a exclu le ministre de la Santé de son cabinet de guerre. Le ministre de la Santé est en effet supérieur à ses collègues sur le plan intellectuel. Je ne mets pas en doute les capacités du premier ministre, mais il reste que nombre d'entre nous ont été surpris qu'il ne fasse pas appel au ministre de la Santé quand il a formé son cabinet de guerre. Le ministre de la Santé a tenté de faire du rattrapage dans la riposte au terrorisme sans pouvoir compter sur l'apport du premier ministre et de ses collègues du Cabinet sur ce qu'il devait faire pour trouver une antidote à la maladie du charbon.

    Le problème ne se résume pas au simple fait qu'il a commandé un médicament et enfreint la Loi sur les brevets. Il ne se fait pas beaucoup de recherche sur les antibiotiques. Ce n'est pas un domaine lucratif des sciences de la santé, et les pharmaceutiques le savent. Lorsque nous enfreignons une loi qui protège les brevets, nous décourageons l'investissement dans la recherche. Il faut protéger les sociétés pharmaceutiques, et c'est là le grand problème, lorsqu'un ministre enfreint sciemment la loi, puisque d'autres possibilités s'offraient à lui.

    Il y a d'autres médicaments que le Cipro qui auraient pu servir et qui n'ont pas servi ou n'ont pas été commandés par le gouvernement du Canada. Nous espérons d'ailleurs qu'il ne sera jamais nécessaire de s'en servir. Le ministre aurait pu demander à suspendre l'application de la Loi sur les brevets s'il y avait eu urgence. Il ne l'a pas fait non plus.

    Une voix: Il a enfreint la loi.

    M. Greg Thompson: Comme le porte-parole de mon parti pour la justice le signale, le ministre a ni plus ni moins enfreint la loi.

    Le ministre de l'Industrie dit que le ministre de la Santé n'a pas enfreint la loi intentionnellement. Personne ne l'accuse de l'avoir fait, mais cela montre encore que, depuis le 11 septembre, le gouvernement a une approche non coordonnée, au coup par coup. Nous déplorons cette approche, et nous espérons que le gouvernement a tiré des leçons de cette erreur.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais rétablir les faits. D'abord, le ministre de la Santé a fait une déclaration et je vais la réaffirmer en son nom. Il ne présente pas d'excuses pour les mesures prises par ses fonctionnaires. Nous appuyons les fonctionnaires de Santé Canada pour les mesures qu'ils ont prises afin de s'assurer que les quantités adéquates d'antibiotiques seraient disponibles pour protéger les Canadiens dans l'éventualité d'une attaque biologique utilisant l'anthrax.

    Les déclarations faites sous serment par les fonctionnaires de Santé Canada sont du domaine public. Elles démontrent très clairement que l'on a communiqué non pas une fois, mais deux fois, avec la société Bayer afin d'obtenir l'antibiotique Cipro pour le Système de la réserve nationale d'urgence. La société Bayer ne pouvait pas répondre à la demande.

    Je poserai une seule question et je prie l'honorable député et tous les gens à l'écoute de prêter une oreille attentive. Si la société Bayer était en mesure de fournir assez de cet antibiotique pour garantir la sécurité des Canadiens en matière de santé, pourquoi les fonctionnaires de Santé Canada auraient-ils eu à chercher à s'approvisionner ailleurs? Pourquoi? La seule réponse logique est que la société Bayer avait déclaré qu'elle ne pouvait pas fournir l'approvisionnement requis de Cipro. Si cette société avait été en mesure de le faire, Santé Canada n'aurait pas eu à chercher de Cipro ailleurs.

    Les fonctionnaires de Santé Canada ont fait une erreur dans la façon qu'ils ont essayé d'assurer une autre source de médicaments. Cette erreur a été admise et a maintenant été corrigée. Mais ils ont fait cette erreur dans un effort honnête de protéger la santé des Canadiens et Canadiennes et, en bout de ligne, la population canadienne est protégée.

    Santé Canada a la responsabilité de garantir la sécurité des citoyens du Canada en protégeant la santé de tous les Canadiens et Canadiennes. C'est sa responsabilité de veiller à ce que les Canadiens puissent compter sur des services de santé et des services sociaux en quantité suffisante dans les moments d'urgence. Santé Canada a trouvé au Canada un approvisionnement d'antibiotiques pour les Canadiens.

    Nous avons maintenant ce que nous avons toujours voulu, soit un approvisionnement sûr de médicaments pour protéger la santé des Canadiens et Canadiennes. Nous continuerons de protéger la santé et la sécurité des Canadiens et Canadiennes, et nous le ferons agressivement.

    L'accord conclu pour l'achat de médicaments ne coûtera pas un seul sou de plus au contribuable.

    De plus, après que le gouvernement des États-Unis ait forcé Bayer à fournir le médicament à un prix inférieur, le ministre de la Santé a fait de même. Je suis certains que tous les députés seront fiers d'apprendre que, suite aux actions du ministre, Bayer a offert la même entente au Canada.

    Je veux aussi revoir rapidement avec les députés certains autres médicaments que Santé Canada met présentement en réserve. Le Système de la réserve nationale d'urgence fait des réserves de médicaments qui sont habituellement efficaces pour lutter contre certains micro-organismes: la ciprofloxacine, la doxycicline y compris la vibramycin, l'amoxicilline, les tétracyclines et la pénicilline. Le chiffre visé est de 100 000 Canadiens et Canadiennes.

    Ces médicaments sont recommandés pour le traitement habituel de cette infection par les principales autorités américaines en matière de santé, notamment les Centres for Disease Control, aux États-Unis, l'OTAN et le US Army Medical Research Institute of Infectious Diseases.

    Au lieu de mettre en doute l'intégrité du ministre de la Santé et des fonctionnaires qui agissent de bonne foi afin de protéger les Canadiens, les partis d'opposition de la Chambre des communes devraient s'unir au ministre de la Santé pour féliciter ces fonctionnaires du dévouement qu'ils démontrent pour protéger la santé des Canadiens et Canadiennes en temps de crise.

  +-(1845)  

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, s'il y a une chose que je n'ai jamais faite, c'est mettre en doute l'intégrité du ministre. Je ne le ferai jamais parce que je crois qu'il travaille dans l'intérêt supérieur des Canadiens, mais le ministre a commis une erreur. C'est ce que je veux faire valoir ici.

    Le principal problème réside dans la protection des compagnies pharmaceutiques qui investissent bel et bien dans la création ou la mise au point de ces médicaments d'importance vitale dont nos parents et amis et tous les Canadiens ont besoin. Si la loi sur les brevets est violée, ces compagnies n'ont plus de raison d'investir dans la mise au point de nouveaux médicaments.

    Il y a quelque chose que je veux absolument faire valoir ici et je tiens à citer le numéro du 5 novembre de la revue Business Week, dans lequel on donne un exemple de la façon dont certaines de ces bactéries se comportent et à quel point il est difficile de les combattre.

    Autrement dit, il faut récompenser ces compagnies. L'aspect économique est important. On ne peut pas violer le côté économique de la recherche.

    On peut lire ceci dans Business Week:

En effet, la résistance aux antibiotiques est un des problèmes de santé publique les plus pressants.

    Le médecin devrait le savoir. L'article se poursuit comme ceci:

Un seul cas de tuberculose prétendument résistante à de nombreux antibiotiques coûte plus de 250 000 $ à traiter—et les germes mortels sont à la hausse dans de nombreux pays. Jusqu'à 30 p. 100 des bactéries qui causent des otites et des pneumonies aux États-Unis résistent aux antibiotiques courants.

    Voilà ce que nous voulons faire valoir. Il faut encourager les compagnies pharmaceutiques à investir, il faut récompenser les découvertes. Le ministre a tort de violer la loi canadienne sur les brevets. Il ne faut pas que cela se reproduise.

  -(1850)  

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, en temps normal, les choses se passent normalement. Mais en temps de crise, comme celle nous vivons depuis le 11 septembre, il y avait des choses importantes à faire.

    Comme la compagnie Bayer ne pouvait nous assurer qu'elle pouvait nous fournir les médicaments dont nous avons besoin pour protéger la santé des Canadiens, il était important de nous assurer que nous avions accès à ces médicaments. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que le ministre de la Santé a fait, et les fonctionnaires ont travaillé très fort pour s'en assurer.

    Il y a eu une erreur de parcours, et nous l'avons admise ad nauseam. Maintenant, nous disposons des médicaments qu'il nous faut, nous avons une foule de médicaments. Nous sommes prêts à répondre à une urgence de la sorte et nous sommes très fiers de nos fonctionnaires.

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 51.)