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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 115

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 novembre 2001




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Nominations par décret
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1010
V     La Loi sur le cheval national du Canada
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Les maladies du rein
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         
V     [------]
V         La Prestation nationale pour enfants
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1015
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     [------]
V         Motion d'amendement
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1020

1025
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1030
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1035

1040
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)

1045

1050
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1055

1100
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1105

1110
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1115

1120
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1125

1130
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1135

1140
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1145
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1150
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD)

1155

1200
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD)

1205
V         M. Grant McNally

1210
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1215

1220
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1225

1230
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1235

1240
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)

1245

1250
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1255

1300
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         

1305

1310
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1315

1320
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD)

1325

1330
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1335

1340
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1345

1350
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1355
V         
V         

1400
V Déclarations de députés
V     Marcelle Ferron
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     La santé
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Le multiculturalisme
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     Le syndrome d'alcoolisme fétal
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

1405
V     Wayne Fast
V         M. Bill Graham (Toronto-Centre--Rosedale, Lib.)
V     La Journée nationale de l'enfant
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V     La science et la technologie
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     Marcelle Ferron
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     L'exploitation minière
V         M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.)

1410
V     L'agriculture
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     L'aviation commerciale
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     La Journée nationale de l'enfant
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Normand Lester
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     La Journée nationale de l'enfant
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)

1415
V     Le transport aérien
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PCC)
V QUESTIONS ORALES
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La Défense nationale
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1430
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La Loi antiterrorisme
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1435
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Stephan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Stephan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     L'immigration
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1440
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La Loi antiterroriste
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1445
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'aide étrangère
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1450
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Le transport aérien
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le G-20
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Le développement des ressources humaines
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1500
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la Corporation commerciale canadienne
V         Le Président

1510
V     (Division 169)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V     La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président

1515
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V     (Division 170)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V     (Division 171)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         Le Président

1520
V     Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD)

1525

1530
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         Le vice-président

1535
V         Le vice-président
V     La Loi sur le transport aérien
V         L'hon. John Manley
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1540

1545
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1550

1555

1600
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1605

1610

1615

1620
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1625

1630

1635
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.)
V         Mme Libby Davies

1640
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)

1645
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     La Loi sur le transport aérien
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; projet de loi lu pour la deuxième fois et renvoi à un comité
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V         M. Ted White

1650
V         Le vice-président
V Initiatives parlementaires
V     Le Sénat
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)

1655

1700

1705
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1710
V         M. James Moore
V         M. Joe Jordan
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Joe Jordan

1715
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1720

1725
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V Le Sénat
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD)

1730

1735
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1740
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1745
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1750
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 115 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 20 novembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Nominations par décret

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La Loi sur le cheval national du Canada

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) propose: Que le projet de loi S-22, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada, soit lu pour la première fois.

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre aujourd'hui le projet de loi S-22, Loi sur le cheval national du Canada. Il s'agit d'un projet de loi du Sénat qui donnait un degré de priorité élevé à mon propre projet de loi, le C-311, lu pour la première fois le 28 mars dernier.

    Le projet de loi fait du cheval canadien le cheval national du Canada. Je dois souligner que le projet de loi du Sénat a été amendé en vue d'utiliser l'orthographe plus répandu du nom de cette race chevaline, conformément au voeu exprimé par de nombreux éleveurs de chevaux favorables au projet de loi.

    La reconnaissance de cette race de chevaux est d'une importance historique et symbolique. Elle a aussi son importance au plan économique pour bon nombre d'éleveurs au Canada. Cette race de chevaux, qui est venue bien près de disparaître, a pu reprendre de sa vigueur grâce à des éleveurs dévoués. Sa désignation comme race nationale de chevaux du Canada la rendra plus facile à commercialiser et assurera sa survie.

    Ce petit cheval robuste a joué un rôle dans l'histoire du Canada depuis son arrivée en Nouvelle-France en 1665, en provenance des écuries de Louis XIV. Pendant plus de trois siècles et demi, il a aidé les paysans à labourer leurs champs, il a transporté des soldats canadiens sur les champs de bataille et il s'est bien adapté aux rigueurs du climat canadien. Il est reconnu pour sa force, son endurance et sa détermination. En résumé, c'est un symbole canadien tout à fait approprié. Je vous encourage vivement à appuyer le projet de loi.

     (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+Les maladies du rein

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions, distinctes en soi mais traitant du même sujet.

    La première porte sur le rein bioartificiel. Les pétitions n'émanent pas de ma circonscription, mais font partie d'une pétition lancée dans ma circonscription par M. Ken Sharp.

    Les pétitionnaires appuient la recherche sur le rein bioartificiel, un implant qui remplacerait la dialyse ou la greffe du rein pour les personnes souffrant d'une maladie rénale.

    Ils pressent le Parlement d'appuyer les travaux de recherche sur le rein bioartificiel en vue d'éliminer éventuellement la nécessité pour les personnes souffrant d'une maladie rénale de recourir à la dialyse ou à la greffe du rein.

+-

     Monsieur le Président, la seconde pétition, qui porte également sur les maladies du rein, concerne le changement de nom de l'institut national spécialisé dans la recherche sur le rein. Son nom actuel est Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète.

    Mes électeurs pressent le Parlement d'inciter les instituts canadiens de recherche sur la santé à inclure explicitement la recherche sur le rein dans leurs activités. Ils recommandent de rebaptiser l'institut en le nommant Institut des maladies du rein et des voies urinaires. Je me suis déjà entretenu avec Mme Diane Finegood, la directrice de cet institut.

*   *   *

+-

+-La Prestation nationale pour enfants

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur la récupération du supplément de la prestation nationale pour enfants. Ce supplément est une somme d'argent versée directement aux familles avec enfants vivant sous un certain seuil de revenu. Il vise à réduire l'étendue de la pauvreté chez les enfants. Toutes les provinces, sauf trois, ont décidé de récupérer le supplément.

    En Ontario, la prestation est défalquée des paiements versés à toutes les familles bénéficiant de prestations dans le cadre du programme Ontario au travail ou du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées.

    Mes électeurs pressent le Parlement à s'opposer à la récupération du supplément de la prestation nationale pour enfants auprès des familles inscrites à l'aide sociale. Ils exhortent le gouvernement du Canada à modifier la législation fédérale relative à la récupération.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

  +-(1015)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales

     La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

*   *   *

[Français]

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il y a deux motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-35, Loi modifiant la loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

[Traduction]

    La motion no 1 aurait pu être proposée au comité. En conséquence, conformément au paragraphe 76.1(5) du Règlement, elle n'a pas été retenue.

[Français]

    La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

    Je propose maintenant la motion no 2 à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-

-Motion d'amendement

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 2

    Que le projet de loi C-35 soit modifié par suppression de l'article 5.

    --Monsieur le Président, cet article 5 jure dans le projet de loi C-35 qui est devant nous.

    Parlons pour que les gens nous comprennent. Le projet de loi C-35 vise à moderniser la Loi sur les missions étrangères au Canada et l'organisation de rencontres internationales. Le Bloc québécois a voté pour celui-ci en deuxième lecture.

    Mais à l'intérieur de ce projet de loi qui modifie une loi qui est elle-même substantielle, on introduit trois paragraphes qui donnent d'un seul coup, sans aucune contrainte, ni précision, ni autre directive, des pouvoirs à la GRC qui ont tous été décriés par tous les témoins. En fait, les témoins ont tous dit qu'il y avait là, non pas seulement, comme le ministère et le ministre ont prétendu, codification de la common law, mais en réalité, accroissement du pouvoir de la GRC.

    Nous sommes persuadés que ces paragraphes n'ont pas affaire dans le projet de loi. Non pas qu'il faille être contre l'établissement de périmètres, mais de dire, comme le projet de loi le fait, que la GRC peut établir les périmètres qui lui semblent bons, cela n'a pas de sens.

    Ce qui a été établi devant nous, c'est que les droits et libertés des citoyens sont ainsi atteints sans qu'il n'y ait de balises d'aucune espèce de façon, comme on en a mis dans d'autres pays. À cet égard, soit qu'on ait fait de cette disposition sur les périmètres, par exemple, une disposition temporaire, soit qu'on ait balisé de façon très importante la manière dont ces périmètres allaient être dessinés.

    Mais qu'en est-il des droits des citoyens pendant ce temps? Le malaise du comité était tel que même la partie gouvernementale nous a soumis une résolution, qui a été adoptée avec un amendement, au sujet duquel nous n'avons pas été en accord. Mais c'est une résolution qui dit autrement—qui n'est pas encore devant nous, mais qui le sera—ce que les témoins avaient dit et ce que nous disons.

    Je me trouve d'autant mieux en mesure de défendre notre amendement à l'effet de retirer l'article 5 du projet de loi que, entre les lignes, on peut comprendre que du côté gouvernemental beaucoup de membres, sinon tous les membres du comité, auraient été en accord avec le fait que ces dispositions aillent ailleurs, notamment dans la loi de la GRC ou, après avoir passé un examen, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne où elles auraient pu être balisées.

    Il nous semble impératif que cet article 5 ne fasse pas partie du projet de loi C-35 parce qu'il vient institutionnaliser le périmètre de sécurité dans la loi. Il ne fixe aucune balise au travail de la GRC à cet égard. Il est tellement imprécis qu'il risque de permettre n'importe quel abus et d'aller à l'encontre des libertés fondamentales.

    Qu'en est-il des droits des citoyens dont les habitations sont à l'intérieur du périmètre? Il n'en est rien dit. Qu'en est-il de l'obligation de s'identifier que supposent les périmètres? Il n'en est rien dit non plus. Ce ne sont que deux exemples concis, alors que les cas sont nombreux.

    Il y a des craintes qui sont suscitées par de telles dispositions. Il faut dire que ces craintes sont amplifiées du fait de l'existence du projet de loi C-36 dont on ne sait pas quel sera son atterrissage, mais qui donne aussi des pouvoirs accrus aux autorités policières pour un temps qui, même s'il était limité, n'est pas sans importance. Dans d'autres pays où on a prévu la création de périmètres dans la loi, on y a mis des balises ou des limites. Ici, il n'y a rien.

  +-(1020)  

    Aucun, pas un seul des témoins en comité, ne s'est prononcé en faveur de cet article. Il nous semble qu'il doit être retiré du projet de loi C-35. Cela ne veut pas dire que, de ce fait, la GRC perd le pouvoir d'établir un périmètre, mais elle est obligée de le faire en considération des pouvoirs qui lui sont reconnus. Elle est obligée de le faire en tenant compte du fait que le Rapport Hughes sur les événements de l'APEC précise, par exemple, que «les manifestants ont le droit d'être entendus par les gens qui sont à l'intérieur du périmètre et pour lesquels les manifestants se déplacent et ont des messages à donner.»

    Pour toutes ces raisons, il nous semble absolument crucial et capital que ces dispositions soient retirées, d'autant plus qu'il ne nous semble pas que cela rassure la communauté internationale, parce que cela ne fait que mousser l'inquiétude liée à l'exercice de la sécurité dans des rencontres internationales.

    Je rappelle que le Bloc québécois avait appuyé ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, parce que nous pensons que la Loi sur les missions étrangères doit être modernisée. Cependant, l'article 5 ne fait pas partie, d'aucune façon, de la modernisation. Au contraire, il apporte de l'imprécision au projet de loi et il vient transformer une loi qui, par ailleurs, est nécessaire pour rassurer et s'assurer que le Canada, dont Montréal, joue le rôle international qu'il doit jouer.

    Oui, nous disons que la loi actuelle doit être modernisée, qu'elle est dépassée, mais nous disons aussi que l'article 5 doit absolument être retiré. Nous avons pensé, à un moment donné, qu'il pourrait l'être, parce qu'il n'est pas nécessaire.

    J'ai posé la question au ministre des Affaires étrangères: «Est-il nécessaire pour la tenue dans l'ordre et la garantie de la sécurité de tous nos invités au prochain G-8?» Non, ce n'est pas nécessaire. Alors, pourquoi cette hâte? Pourquoi ces trois paragraphes amendés qui deviennent quatre, pourquoi quatre paragraphes sur la GRC, dans une loi qui aura 120 pages? Cela n'a aucun sens.

    La résolution qui viendra confirme le malaise des membres du comité--et je leur en sais gré--qui ont été forcés, en quelque sorte, d'adopter ce projet de loi. J'espère qu'il demeurera toujours un projet de loi; j'espère, en dépit des signes qui nous sont lancés, que ce projet de loi sera adopté sans l'article 5.

    Devant nous, les témoins ont insisté, non seulement sur les difficultés causées aux libertés des citoyens, mais sur les difficultés de la police elle-même à appliquer une telle loi.

    La common law, la loi qui régit le reste du Canada—au Québec, nous avons le droit civil français—a ceci de particulier qu'elle se définit par l'ensemble de la jurisprudence.

    Or, les témoins ont abondamment dit que les policiers, dans l'exercice de leurs fonctions, n'ont pas l'occasion de savoir exactement les droits qu'ils ont et ceux qu'ils n'ont pas. Alors, le projet de loi, loin de clarifier pour eux l'exercice de la sécurité qu'ils ont à assurer, le rend plus difficile.

  +-(1025)  

[Traduction]

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je me suis aussi jointe à ma collègue au sein du comité afin d'entendre les témoins et d'essayer de clarifier ce qui motive le gouvernement à présenter maintenant ce projet de loi.

    La motion d'amendement ne porte que sur un aspect du projet de loi, mais il importe que la disposition soit mesurée par rapport au contexte plus vaste du projet de loi. De par son titre, ce projet de loi vise clairement les missions étrangères et les organisations internationales. Il nécessiterait que nous étendions aux organisations internationales et aux réunions d'organes internationaux et de chefs d'État les protections en matière d'immunité diplomatique accordées aux ambassades d'États étrangers au Canada en vertu de la Convention de Vienne.

    Cela s'explique clairement. Il s'agit de fournir la réciprocité en fonction de ce que d'autres pays accordent lorsqu'ils accueillent de telles réunions.

    Il importait de régler de telles formalités. Nous cherchions à accorder ce type de protection et de sécurité aux organisations et aux conférences non constituées par traité. Dans le passé, les organisations constituées par traité telles que les Nations Unies jouissaient des privilèges et des avantages particuliers associés à l'immunité diplomatique. En présentant cette mesure législative, il a été nécessaire d'examiner comment les choses se passent lorsque de telles rencontres ont lieu au Canada.

    D'entrée de jeu, nous avons intégré la nécessité d'accorder l'immunité diplomatique aux participants, par souci de protection de ces derniers et de cohérence avec d'autres pays. Parallèlement, nous ne pouvons pas jouer à l'autruche. Nous sommes au courant des événements survenus à Seattle, à Genève et récemment au Canada, bien qu'à plus petite échelle. Nous devons garantir une pleine sécurité. La sécurité s'intègre à d'autres dimensions et elle rend nécessaires l'activité et l'état de préparation de la police. C'est pourquoi l'article 5 de la loi serait modifié par l'article 10 du projet de loi C-35.

    Dans le passé, le pouvoir autorisant la GRC à prendre la direction des activités et à travailler en collaboration avec les services policiers provinciaux et municipaux découlait de la common law. Intégré dans le projet de loi C-35, ce pouvoir ferait partie de la loi. Nous préciserions clairement dans la loi ce qui découlait auparavant de la common law.

    Au moment des préparatifs en vue de rencontres d'organismes internationaux comme le G-8, il n'y aurait alors plus de confusion, comme cela a pu se produire dans le passé, parmi les services policiers collaborant aux préparatifs, à l'établissement de plans et à l'adoption des mesures de précaution nécessaires. La situation est désormais claire. Cette clarté est établie dans un projet de loi abordant toutes ces dimensions.

    Le projet de loi éliminerait à bien des égards ce qui a pu porter à confusion dans le passé. Des membres du comité se demandaient pourquoi nous traitions d'immunités diplomatiques et de lois concernant les pouvoirs de la police dans un projet de loi sur les affaires étrangères. C'est parce que tous ces aspects sont perçus comme un ensemble.

    Des témoins ont manifesté des réserves. J'ai rarement participé à un comité où la totalité des témoins étaient d'accord. Comme l'a souligné mon collègue d'en face, le comité a adopté ce matin une résolution visant à faire part de ses inquiétudes au gouvernement. Comme la majorité des membres du comité, j'ai estimé que le gouvernement avait donné une réponse équilibrée. Notre projet de loi ira maintenant de l'avant.

  +-(1030)  

    Ce projet de loi est le fruit de beaucoup de travail, non seulement de la part des témoins, mais aussi de la part de l'ensemble des membres du comité. Il y a eu de bonnes questions, de bonnes idées et de bons préparatifs. Il est toujours plaisant de voir des députés prendre très au sérieux les travaux d'un comité permanent. Je remercie tous mes collègues du Comité permanent des affaires étrangères.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous croyons évidemment que le projet de loi est inopportun et que, s'il n'avait que peu de légitimité dans son ensemble avant le 11 septembre, il n'en a certes plus aucune depuis. Le présent amendement vise, en partie du moins, à mettre le projet de loi au rancart. Nous appuyons donc l'amendement à cet égard.

    Le fait est que l'argumentation du gouvernement en faveur du projet de loi est très faible. D'ailleurs, la députée qui vient de prendre la parole se trompe complètement. Plusieurs des personnes qui ont témoigné devant notre comité l'ont confirmé. Elles ne comprenaient pas pourquoi nous avions un tel besoin de faire venir des gens au Canada et de leur accorder l'immunité alors qu'ils pouvaient présenter un risque pour la sécurité avant même leur arrivée ici. Admettre des gens qui présentent un risque pour la sécurité est une chose. Dire qu'ils seront ensuite au-dessus des lois de notre pays en est une toute autre. Cela va à l'encontre du programme de sécurité que le gouvernement prétend avoir.

    Parlons un instant de quelques mythes qui entourent le projet de loi lui-même. Le gouvernement dit essayer de faire la même chose que d'autres pays. Or, notre enquête montre que les autres pays n'accordent pas l'immunité diplomatique aussi libéralement que nous le faisons. En fait, nous allons bien au-delà de la Convention de Vienne.

    Conformément à la Convention de Vienne de 1961, dans laquelle le Canada a joué un rôle très important, nous ne sommes pas tenus d'étendre l'immunité diplomatique complète à d'autres membres du personnel diplomatique que les diplomates eux-mêmes. Et pourtant, le Canada accorde l'immunité complète bien au-delà des exigences de la Convention de Vienne.

    Sous la direction du présent gouvernement, nous accordons l'immunité diplomatique complète à de plus en plus de gens qui n'y auraient pas droit au Royaume-Uni ni aux États-Unis d'Amérique. En fait, quelques-uns de nos alliés font exactement le contraire de ce que fait notre gouvernement. Ils imposent des exigences plus sévères aux missions qu'ils reçoivent et surveillent celles-ci de beaucoup plus près. Ils n'étendent certes pas couramment l'immunité diplomatique aux visiteurs, comme notre gouvernement propose de le faire en vertu de ce projet de loi.

    En vertu de ce projet de loi, le gouvernement vise à élargir considérablement le bénéfice de l'immunité diplomatique afin de l'accorder aux visiteurs qui viennent au Canada pour assister à des conférences internationales, pour ensuite légitimer le recours accru aux services policiers de la GRC pour surveiller de telles manifestations. En d'autres mots, en l'absence de l'octroi de cette immunité diplomatique, l'élargissement des pouvoirs de la GRC risque de ne plus être justifiable. De cette façon, le gouvernement aggrave sensiblement le risque pour les Canadiens que les personnes coupables d'actes criminels dans notre pays n'aient pas, en vertu de la loi canadienne, à assumer les conséquences de tels actes. Même les personnes qui séjournent au Canada pendant quelques jours seulement, comme membres d'une délégation, seraient placées au-dessus de la loi du pays.

    Beaucoup de députés et de Canadiens se souviennent de l'accident tragique dont a été victime Catherine MacLean, décédée il y a quelques mois du fait des actions d'un diplomate russe en état d'ébriété contre lequel il été impossible d'intenter des poursuites en vertu du droit canadien. Les cas de ce genre sont très nombreux. En fait, nous savons que l'on compte aujourd'hui plus de 90 cas, cumulés depuis cinq ans et demi, de personnes à qui le présent gouvernement a accordé l'immunité diplomatique ou qu'il a placées au-dessus de la loi au Canada, et contre lesquelles on ne peut pas intenter de poursuites. C'est un problème de notre point de vue.

    Hier, le ministre a déclaré que ce n'en était pas un, ajoutant que le député de Cumberland—Colchester donnait à tort l'impression que les diplomates s'amusaient à enfreindre les lois. Mais ce n'est pas à tort qu'il crée cette impression. Nous lui savons gré d'avoir donné aux gens cette impression, car il arrive tous les mois que le Canada octroie l'immunité à des membres du corps diplomatique présents sur son territoire, alors que des Canadiens sont laissés pour compte après avoir été victimes de crimes commis par des gens jouissant de l'immunité.

    Le ministère des Affaires étrangères a demandé que l'immunité soit levée à diverses reprises et c'est une bonne chose. Il est cependant très rare que l'immunité diplomatique soit effectivement levée. Il vaudrait mieux que le ministère commence par limiter la portée de l'immunité diplomatique au sens de la Convention de Vienne, afin qu'il n'ait pas à présenter d'excuses. En lieu et place, les délégations étrangères seraient tenues de demander une autorisation. En d'autres mots, du fait de l'immunité diplomatique accordée jusqu'ici par le gouvernement à un trop grand nombre, nous avons au Canada des victimes de crimes commis par des membres de délégations étrangères.

  +-(1035)  

    Les députés d'en face se moquent parfois. Pourtant, ils devraient reconnaître que les définitions aux termes de la Convention de Vienne et le compromis auquel on est arrivé en 1961 renvoient à ce qu'on appelle le compromis canadien, selon lequel l'immunité diplomatique totale ne devrait pas être accordée à tous les membres des missions. Il n'était en tous cas pas question des membres des délégations en visite dans un pays pour quelques jours. L'immunité diplomatique devait être limitée. Elle devait être totale pour les hauts fonctionnaires et partielle pour les autres.

    Ce gouvernement a pour pratique d'étendre l'application de l'immunité diplomatique. Résultat, des personnes qui ne devraient pas être au-dessus des lois, le sont. Les personnes qui refusent de venir au Canada pour assister à des réunions internationales parce qu'elles ne jouissent pas de l'immunité diplomatique ne devraient peut-être pas venir. Peut-être que, en réalité, nous n'avons pas besoin d'accorder l'immunité diplomatique totale lorsque nous accueillons des réunions. Nous venons d'accueillir la réunion du G-20. Que je sache, personne n'a refusé de venir ici à moins d'être au-dessus des lois. Personne n'a poussé les hauts cris.

    Nous avons parlé à plusieurs personnes d'autres pays qui estiment que le Canada est déjà un pays fantastique, mieux que la plupart des autres pays du monde, pour la tenue de réunions internationales. Quand je demande aux gens pourquoi, selon eux, le Canada accorde l'immunité de façon plus générale, ils ne savent pas, ils ne comprennent pas. Ils ne s'attendent pas à ce que nous développions une industrie touristique où les gens seraient placés au-dessus des lois.

    Ce projet de loi est tout à fait inopportun. Il l'était avant le 11 septembre, et il l'est davantage maintenant.

    La députée bloquiste a soulevé certaines préoccupations en présentant son amendement. Elle a demandé que l'article 5, qui traite de l'élargissement du rôle de la GRC, soit supprimé du projet de loi. Cela pose le problème que voici.

    Le mandat de la GRC est élargi à cause de l'immunité diplomatique accrue conférée à certaines personnes aux termes de ce projet de loi. Cela veut donc dire que l'article 5 donne à la GRC le pouvoir d'assurer la sécurité lors d'événements auxquels assistent des personnes bénéficiant d'immunité. Si l'immunité diplomatique n'était pas accrue de cette façon, les pouvoirs de la GRC ne seraient pas élargis de cette façon. Cependant, la réalité est que l'immunité diplomatique accrue aux termes de ce projet de loi permet à la GRC d'exercer son autorité là où elle ne pouvait pas le faire auparavant.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que cela ne tient pas compte du rapport préparé par le juge Hughes après le fiasco de l'APEC, avec le poivre de Cayenne et tout, et après que Jean Carle ait tenté de manipuler la GRC. Dans ses recommandations, le juge Hughes a dit qu'il voulait qu'il soit clairement établi dans une loi que la GRC ne ferait pas les quatre volontés du gouvernement, qu'elle serait dépolitisée. Pourtant, le projet de loi élargit encore davantage les pouvoirs de la GRC. Il n'y a absolument aucune mention de la façon dont on pourrait empêcher le gouvernement actuel, ou tout futur gouvernement, de se mêler des activités de la GRC.

    Ce qui se produit en l'occurrence, c'est qu'on étend les pouvoirs de la GRC tout en refusant de séparer l'influence politique de ces pouvoirs accrus. Ce que cela signifie, c'est qu'en faisant adopter le projet de loi, le gouvernement accroît sa capacité d'influer sur la conduite de la GRC dans beaucoup plus de circonstances qu'il ne peut le faire actuellement. Cela va tout à fait à l'encontre des 7 millions de dollars que les contribuables ont dû dépenser pour que le rapport Hughes soit publié. À mon avis, cela va tout à fait à l'encontre de ce que la plupart des Canadiens souhaiteraient.

    Le projet de loi comporte de nombreuses autres lacunes, mais l'amendement proposé limitera certainement un peu les préjudices pouvant résulter de l'adoption du projet de loi.

    J'ajouterai en terminant que, si l'amendement proposé par le député de Cumberland—Colchester avait été accepté, cela aurait été bien et cela aurait étayé ce que le ministre a lui-même dit l'an dernier après la mort de Catherine MacLean. Il s'est engagé à ce que son ministère rende compte, non pas deux fois, mais quatre fois par année, des infractions ou violations commises par rapport à l'immunité diplomatique. Pareil rapport n'a pas été produit, mais le ministre a pris un engagement en ce sens. En adoptant cet amendement, nous permettrions simplement au ministre de tenir parole. Pour l'instant, le ministre n'a pas tenu sa promesse, et le comité a voté en faveur de cela. C'est une honte.

  +-(1040)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi. Comme bien d'autres, ce projet de loi surgit par derrière et nous prend par surprise. Je l'ai trouvé plutôt inoffensif la première fois que j'en ai entendu parler. Or, plus je l'examine plus je constate qu'il est loin d'être inoffensif, bien au contraire, et c'est pour cela qu'il devrait être repensé du tout au tout.

    J'ai présenté des motions d'amendement en comité, que j'ai aussi tenté de présenter à la Chambre. Or, même ces motions d'amendement sont loin de combler toutes les lacunes.

    Un paragraphe d'un sommaire du projet de loi C-35 dit ceci:

L'actuelle Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales ne reconnaît pas les organisations non constituées par un traité international telles que le Forum de coopération économique Asie-Pacifique (APEC), l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) ou le G-8. Ces organisations ne jouissent donc pas des avantages accordés aux organisations constituées par traité.

    Autrement dit, elles ne jouissent pas de l'immunité. Pourquoi en jouiraient-elles? Pourquoi les participants à des réunions qui ont lieu au Canada devraient-ils jouir de l'immunité? Pourquoi accordons-nous à des gens le privilège de se soustraire à nos lois?

    Je trouve aberrant qu'en même temps que nous examinons le projet de loi C-35 nous examinons aussi le projet de loi C-36, qui restreint les droits des Canadiens. Nous restreignons les droits des Canadiens, nous réduisons leurs libertés civiles et nous augmentons les pouvoirs de la police sur eux. En même temps, nous accordons l'immunité à un nouveau groupe d'étrangers. Cela me semble parfaitement ironique, incohérent et contradictoire que nous pensions à resserrer la vis aux Canadiens et à libérer des étrangers de toute obligation à l'égard des lois canadiennes.

    Plus j'examine le projet de loi, plus je mesure son impact. J'en viens à la conclusion que nous devrions mettre les freins et réfléchir un peu plus.

    Ce projet de loi comporte tellement d'aspects qui briment les Canadiens alors qu'il exempte du respect de nos lois des étrangers qui participent à des réunions au Canada. Cela n'a aucun sens. Pourquoi tenir les Canadiens responsables et exempter des étrangers qui viennent au Canada de toute obligation à l'égard de nos lois?

    C'est manquer de respect envers les Canadiens que d'étudier en même temps les projets de loi C-35 et C-36, un qui restreint les Canadiens et l'autre qui donne plus de liberté aux étrangers.

    J'ai proposé un amendement fort simple en comité et ici. Il a été refusé au comité et, pour une raison ou une autre, il a également été refusé à la Chambre. L'amendement aurait exigé que le ministre fasse rapport au Parlement une fois ou deux par année au sujet des étrangers qui invoquent l'immunité pour échapper à des actions au civil ou au criminel au Canada.

    Quelle demande simple et sensée. Si les gens invoquent l'immunité pour échapper à nos lois, tout ce que nous demandons c'est que cela fasse l'objet d'un rapport chaque année. Je ne comprends pas pourquoi cela a été refusé. Le ministre a en fait reconnu que c'était nécessaire lorsqu'il a dit qu'il s'engageait personnellement à faire rapport régulièrement à ce sujet sur son site Web.

    Le rapport préciserait qui a invoqué l'immunité ou le nombre de fois où l'immunité a été invoquée pendant une certaine période. Le ministre a reconnu que le besoin était là, mais il n'a pas permis que cette exigence soit incluse dans la loi. Pourquoi? La seule chose à laquelle je puisse penser, c'est que lui et son ministère veulent avoir une certaine souplesse pour pouvoir revenir sur cet engagement. Il est probable que, au moment où nous le voudrons vraiment, cet engagement ne sera pas respecté parce qu'il n'est pas prévu dans la loi. C'est un engagement qui a été pris par le ministre et non par le gouvernement. Ce n'est pas un engagement envers le Parlement, ce n'est qu'une entente.

    Si le ministre estime que c'est assez nécessaire pour dire qu'il produira ce rapport, pourquoi n'est-ce pas assez nécessaire pour ajouter au projet de loi l'amendement qui exigerait que le gouvernement fasse rapport chaque année, ou deux fois par année, sur les personnes qui ont invoqué l'immunité aux termes de cette loi? Il est insensé que le ministre dise que c'est nécessaire, mais ne permette pas que cette exigence soit incluse dans le projet de loi.

  +-(1045)  

    Ce ministre ne sera pas le ministre à jamais. Il occupera probablement un autre poste dans deux ou trois ans. Il pourrait ne pas être au gouvernement ou dans l'opposition. Il y aura un autre parti au pouvoir avec un autre ministre des Affaires étrangères qui n'est absolument pas obligé de présenter cette liste. Il y a une obligation de la part du ministre et elle prend fin à l'expiration du mandat de l'intéressé en tant que ministre des Affaires étrangères. C'est répréhensible.

    Il est méprisant de dire aux Canadiens que nous allons restreindre leurs droits, mais accorder à un large groupe non identifié de visiteurs étrangers au Canada une immunité complète contre l'application de notre droit civil et de notre droit pénal. Si cet amendement avait été en vigueur et si nous avions pu compter sur un rapport sur les diplomates ayant réclamé une immunité, le diplomate russe qui a été impliqué dans le terrible accident qui a coûté la vie à Catherine MacLean aurait été connu du public comme un récidiviste. Catherine MacLean serait probablement encore en vie aujourd'hui si on avait nommé publiquement ce diplomate comme un récidiviste, ce qu'il est, si je ne m'abuse.

    C'est pourquoi je dis que l'amendement est si important. Même si je respecte la sagesse de la présidence, je suis déçu que l'amendement n'ait pu être présenté à la Chambre. On a pu le faire au comité, mais il a été rejeté par les libéraux même si beaucoup d'entre eux l'appuyaient en principe.

    L'amendement que j'ai proposé ne fait que demander plus de transparence. C'est une simple question de bon sens. Nous devons connaître les gens qui réclament l'immunité contre des poursuites civiles ou pénales. Ce n'est pas beaucoup demander. On devrait envisager cet amendement. Même en cette heure tardive, le gouvernement devrait reconsidérer la question et réinsérer cette restriction ou cette condition dans le projet de loi.

    On dit que le gouvernement, le ministre des Affaires étrangères et le ministère des Affaires étrangères doivent faire rapport au Parlement une fois par année et donner la liste des gens, et non des diplomates, qui réclament l'immunité diplomatique pour se soustraire à l'application de nos lois civiles et pénales. Si certaines de ces personnes venaient au Canada pour assister à l'une de ces rencontres, et il ne s'agirait pas de certains représentants officiels mais d'adjoints, et s'ils causaient des dommages à la propriété, il serait impossible de les poursuivre pour obtenir une indemnisation, un dédommagement ou quoi que ce soit d'autre. Il n'y aurait aucun dédommagement ni justice s'ils causaient des préjudices à une famille, car ils pourraient invoquer l'immunité diplomatique.

    Le projet de loi a été élargi de façon marquée pour viser des gens et des organisations qui ne sont même pas nommés. Nous ignorons qui ils sont ou qui ils seront. Les décisions seront rendues au moment de l'application de la loi et nous ne saurons jamais à la Chambre qui sont ces gens.

    Il s'agit présentement de personnes et d'organismes visés par la Convention de Vienne, mais nous allons au-delà des dispositions de cette convention. Le projet de loi nous entraîne en terrain inconnu car nous ne savons même pas à quels organismes s'appliqueront les nouvelles dispositions. C'est une affaire très sérieuse, car elle concerne d'éventuels criminels qui ne sont pas tenus actuellement de se soumettre à nos lois. Je trouve stupéfiant que nous adoptions une mesure disant que les lois n'ont pas à être respectées. Cela n'a pas de bon sens, et voici que nous élargissons la portée de ces dispositions pour en faire bénéficier des gens que nous ne connaissons même pas.

    J'ignore où cela peut nous mener. Nous sommes des députés d'opposition qui savons que cela est mauvais. Les libéraux savent que beaucoup de ces dispositions sont mauvaises et ils ont même rejeté de simples amendements. Nous allons cependant continuer de dénoncer ce projet de loi. Nous allons continuer d'essayer d'amener le gouvernement à y apporter des modifications pertinentes. Même à cette étape tardive, nous allons continuer de faire pression sur le gouvernement et de faire tout notre possible pour exiger qu'il respecte les droits des Canadiens.

    Je trouve stupéfiant que des Canadiens se disent prêts à renoncer à certaines de nos libertés fondamentales au nom de l'effort de guerre contre le terrorisme. Nous sommes disposés à faire des concessions que nous n'avons jamais eu à faire auparavant. Les Canadiens sont prêts à le faire. Nous exigeons beaucoup des Canadiens, mais nous n'exigeons rien de ces visiteurs étrangers. Ne devons-nous pas au moins donner aux Canadiens le droit de connaître le nom des autres personnes qui viennent au Canada et à qui on permet de tourner nos lois et de ne pas les respecter?

  +-(1050)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la petite municipalité de la Saskatchewan où j'ai grandi, la GRC représentait un symbole puissant d'autorité. Jeunes enfants, nous savions que, si nous faisions un faux pas, la GRC serait là pour nous reprendre. Nous savions aussi que, si nous respections la loi et ne faisions rien de mal, nous n'avions rien à craindre de la GRC.

    D'autres pays n'ont pas connu tout à fait la même expérience. Je me souviens qu'au temps de mes études à l'université, quelqu'un m'avait mis au défi de lire L'Archipel du Goulag, d'Alexandre Soljenitsyne, pendant le congé des Fêtes. J'ai lu tout le livre et j'ai pu me rendre compte de la cruauté d'un régime où le gouvernement contrôle la police et l'utilise à ses propres fins. Les gouvernements ont toujours tendance à tout ramener sous leur contrôle et à exercer une plus grande autorité. Ils cherchent à étendre leurs tentacules.

    Je m'intéresse au projet de loi non pas pour ce qu'il touche, mais pour ce qu'il néglige de toucher. Premièrement, il ignore les recommandations du rapport Hughes, un rapport établi au coût de 10 millions de dollars recommandant qu'on sépare la police du pouvoir politique.

    Le rapport Hughes a révélé l'étendue des influences politiques exercées à l'occasion du sommet de l'APEC. M. Carle, du Bureau du premier ministre, a clairement orienté la conduite de la GRC et ordonné certaines activités policières. Le commissaire de la GRC continue d'occuper, dans la hiérarchie gouvernementale, le rang de sous-ministre. Les problèmes surviennent lorsque la police et la politique sont liées de trop près. Je crains que ce projet de loi, au lieu de briser ces liens, ne lie encore plus la GRC à ses maîtres politiques. Le paragraphe 10.1(1) dit ceci:

La Gendarmerie royale du Canada a la responsabilité première d'assurer la sécurité lors du déroulement d'une conférence intergouvernementale à laquelle plusieurs États participent et à laquelle assistent des personnes qui bénéficient de privilèges et d'immunités en vertu de la présente loi...

    Le paragraphe 10.1(2) ajoute ce qui suit:

Dans l'exercice de ses responsabilités en vertu du paragraphe (1), la Gendarmerie royale du Canada peut prendre les mesures qui s'imposent, notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès à une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.

    Nous avons déjà eu des problèmes au Canada, notamment au sommet de l'APEC, comme on l'a dit. Mais je vais parler un peu d'une autre situation où l'on a constaté un abus des rapports entre la police et les pouvoirs de l'État.

    Au début des années 90, les agriculteurs dans l'Ouest canadien se faisaient étrangler par la baisse des prix alors qu'à la même époque les prix étaient considérablement plus élevés aux États-Unis. En désespoir de cause, un certain nombre d'entre eux ont décidé de se prendre en main.

    M. Dave Sawatzky, jeune agriculteur de Gladstone (Manitoba), était confronté à ses créanciers et à un besoin de plus en plus pressant d'argent comptant pour pouvoir continuer d'exploiter sa ferme. Exaspéré par le monopole exercé dans l'industrie de la manutention du grain au Manitoba, il a décidé de livrer lui-même son blé aux États-Unis.

    Je cite à ce sujet un extrait du livre de Don Baron, Jailhouse Justice:

Il a commencé par livrer son propre blé, puis celui de ses amis et voisins, et il revenait au pays avec l'argent dont ils avaient grandement besoin. Avant longtemps, incapable de suffire à la demande, même en travaillant nuit et jour, il a fait appel à d'autres camionneurs; en 1993 et 1994, quelque 600 chargements ont été effectués en passant par les points frontaliers du Manitoba. Il lui est arrivé d'acheter le blé des agriculteurs et de le livrer. Selon certains observateurs, une douzaine de familles au moins auraient perdu leur ferme, sans parler de la sienne, n'eût été son initiative.

    Il a donc transporté 600 chargements de grain en 1993 et 1994. Le mouvement a commencé à prendre de l'ampleur. Des douzaines d'agriculteurs ont emboîté le pas, heureux de pouvoir vendre leur produit à un prix raisonnable. La réaction que ce mouvement a suscitée fut très intéressante. La Commission canadienne du blé (CCB) s'est d'abord contenté de publier un communiqué dans lequel le président a affirmé que la Commission ne pouvait rien faire.

    Fait intéressant, l'attitude de la Commission s'est mise à changer au fur et à mesure que le mouvement a pris de l'ampleur. Inquiète, elle a jugé qu'il fallait y mettre un terme. Appuyée par le ministre de l'Agriculture et le ministre responsable de la CCB à l'époque, qui a fait intervenir d'autres ministères, la division des douanes, la GRC ainsi que le ministère de la Justice, et invoquant l'autorité du gouvernement canadien, la Commission a accusé les producteurs d'exporter le blé illégalement.

  +-(1055)  

    Voici comment les choses se passaient: les agriculteurs se rendaient aux États-Unis avec leurs chargements de blé. Lorsqu'ils revenaient et franchissaient la frontière, les douaniers leur donnaient une contravention. Dès que les agricluteurs s'éloignaient dans leurs camions, les douaniers appelaient les agents de la GRC pour qu'ils les placent en état d'arrestation.

    En 1995, une centaine d'agriculteurs appuyaient M. Sawatsky. En mai 1996, le juge Arnold Connor a statué qu'aucun permis n'était requis. Le gouvernement a pris des mesures imposantes, et illégales, pour empêcher les agriculteurs d'agir. À ce jour, les mesures prises demeurent illégales. La Loi sur les douanes, qui a été utilisée contre les agriculteurs, n'oblige pas un exportateur à présenter un permis aux douaniers lorsqu'il transporte du grain au-delà de la frontière. C'est pourtant sur ce motif que les autorités s'en sont prises aux agriculteurs.

    On me permettra de citer Jailhouse Justice, qui donne un autre exemple de ce qu'avait subi un mois plus tôt une famille d'agriculteurs:

Le comuniqué annnonçait une chose étonnante, sous le titre suivant:  «Une famille d'agriculteurs terrorisée en pleine nuit». Le texte précisait que des hommes armés avaient pénétré dans la maison de Norman et Edith Desrochers très tôt le matin du 10 avril 1996. Edith revenait tout juste de l'hôpital, où elle avait subi une intervention chirurgicale majeure. Les intrus ont traversé la cuisine et ont débranché tous les téléphones, empêchant ainsi les Desrochers d'appeler qui que ce soit. Pendant ce temps, d'autres intrus pénétraient dans la cour de la ferme pour s'emparer de l'un des camions.

Le communiqué précisait qu'il ne s'agissait pas de membres d'un gang ou de la mafia, mais de cinq agents de la GRC et de dix douaniers. M. Desrochers avait exporté son propre grain quelques jours plus tôt, sans l'autorisation de la Commission du blé Goodale. Étant un agriculteur de l'Ouest, l'obtention d'un permis lui aurait coûté des milliers de dollars, alors que les agriculteurs qui ne sont pas soumis à l'autorité de la Commission canadienne du blé peuvent exporter leur grain sans qu'il leur en coûte quoi que ce soit.

La nouvelle s'est rapidement répandue que cette agression sauvage avait débuté avant l'aurore, à 5 h 15. Les agents de la GRC et des douanes ont pénétré dans la ferme, située à Baldur au sud-ouest du Manitoba, où les Desrochers pratiquaient l'agriculture depuis des années et où ils ont élevé deux filles, Coreen et Monica, et deux fils, Clayton et Jeffrey. Les intrus sont entrés sans frapper, provoquant la terreur chez les occupants de la maison.

Un supporter bien informé et perspicace de ces cultivateurs n'a pas tardé à découvrir une chose à peu près sans précédent: le mandat de perquisition de la maison des Desrochers avait été trafiqué de manière à porter la mention «de jour ou de nuit».

Cette famille a vécu la terrifiante expérience d'une descente policière chez elle, en pleine nuit. La police a envahi la résidence de ces gens et les a intimidés...parce que Norman avait, plus tôt, enfreint le monopole rigoureux de la commission sur la commercialisation du grain: Norman et d'autres producteurs avaient vendu eux-mêmes leur grain, et ils étaient convaincus que la commission voulait faire emprisonner les agriculteurs comme eux.

    Cette brutale intrusion avait pour origine une ingérence politique. La Commission canadienne du blé et le ministre responsable de la Commission canadienne du blé ont réagi de manière excessive. Les représentants de la justice ont réagi de manière excessive ou ont été manipulés. Les agriculteurs ont été intimidés et persécutés. La GRC et les fonctionnaires de Douanes et Revenu Canada ont été utilisés par les ministres pour s'en prendre à des Canadiens ordinaires qui essaient de vivre leur vie et de la gagner.

    Ce ne sont pas les seuls agriculteurs à avoir fait l'objet de ces sanctions que l'on peut seulement qualifier d'immorales. L'exemple le plus notoire est probablement celui d'Andy McMechan, un agriculteur qui avait transporté de l'orge aux États-Unis. Ici, encore, l'auteur dit dans son livre Jailhouse Justice:

Il avait désespérément besoin d'argent et les médias se sont à nouveau emparés de son histoire. Il a encore une fois défié le monopole d'Ottawa et, en mars 1996, a transporté du grain aux États-Unis alors qu'il n'avait pas de licence d'exportation. À son retour, un agent de la douane et trois agents de la GRC l'attendaient à la frontière. Ordre a été donné de lui confisquer son tracteur. Il a refusé d'abandonner son véhicule.

Le lendemain, avec un voisin, il a passé la frontière avec 1500 autres boisseaux destinés à sa ferme au Dakota du Nord. Encore une fois, les agents des douanes et de la GRC l'attendaient. Andy explique ce qui s'est passé ensuite. «J'ai attendu 15 minutes, assis-là. Comme personne ne venait, je suis parti et je suis rentré chez moi. Aux environs de 21 heures ce soir-là, on est venu m'arrêter chez moi pour vol de plus de 5 000 $...»

    M. McMechan a été jeté en prison où il a passé 155 jours en 1996, du 9 juillet au 10 décembre, pour avoir vendu son propre blé. Tandis qu'il était en prison, il a subi plus de 50 fouilles à nu.

  +-(1100)  

    Il est clair que ces agriculteurs ne voulaient pas enfreindre les lois. Or, on met en prison des gens qui essaient de gagner leur vie, on leur fait subir des fouilles à nu, on fait une descente chez eux pour les harceler en plein milieu de la nuit. On les mène à la faillite, on leur impose des amendes exorbitantes. Cela, ainsi que ce projet de loi, montre à quel point la bureaucratie a perdu la tête.

    Je pense que nous devons examiner attentivement cette mesure législative, nous devons la modifier ou, mieux encore, si nous le pouvons, la rejeter.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais commencer mon allocution en remerciant la députée de Mercier pour son amendement. Cela nous donne l'occasion, non seulement de faire un débat important sur le projet de loi C-35, mais aussi de faire le débat sur la situation après les événements tragiques du 11 septembre.

    J'ai l'impression que le projet de loi C-35, comme risque de l'être d'ailleurs le projet de loi C-36, se situe dans une tendance d'un certain nombres de gouvernements, dont le gouvernement canadien et le gouvernement américain, qui vise à utiliser la crainte légitime qu'ont suscitée les événements du 11 septembre au sein de la population de plusieurs pays occidentaux, au Canada, comme aux États-Unis, pour concentrer davantage les pouvoirs au sein des exécutifs, pour s'assurer d'avoir toute une série de moyens à leur disposition afin de maintenir ce qu'ils considèrent être l'ordre en place.

    Ce projet de loi, en particulier l'article 5 qui y est inclus, est imprécis, incomplet, dangereux et déplacé. Je remercie donc la députée de Mercier de nous donner l'occasion, à nous du Bloc québécois, à l'ensemble des partis, mais en particulier au gouvernement, de réfléchir un peu à la portée de cet article avant de prendre une décision. On peut espérer, à cause d'un certain nombre de craintes qui ont été soulevées par certains députés libéraux lors des travaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, que le gouvernement reviendra sur sa volonté de faire adopter ce projet de loi avec l'article 5 et corrigera la situation.

    Je me permets de citer l'article 5 qui modifie un article de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

    Le premier paragraphe spécifie que:

10.1 (1) La Gendarmerie royale du Canada a la responsabilité première d'assurer la sécurité lors du déroulement d'une conférence intergouvernementale à laquelle plusieurs États participent et à laquelle assistent des personnes qui bénéficient de privilèges et d'immunités en vertu de la présente loi, et visée par un décret pris ou prorogé au titre de la présente loi.

    Dans ce premier paragraphe, on outrepasse ce qui est la pratique actuelle, la Gendarmerie royale du Canada ayant la responsabilité de protéger les personnes et non de protéger les événements. On a ici un premier glissement qui est extrêmement préoccupant, d'autant plus qu'on sait qu'un certain nombre de responsabilités sont partagées entre différents corps policiers: par la GRC; au Québec, par la Sûreté du Québec; et par les corps policiers des municipalités.

    Dans le cas de litiges, et je prends l'exemple du Sommet de Québec—on le sait, c'est de notoriété publique—, la GRC a tiré beaucoup plus de balles de caoutchouc que tous les autres corps policiers. Est-ce que, si la Sûreté du Québec avait soumis à la GRC ses inquiétudes quant à l'utilisation excessive des balles de caoutchouc, la GRC aurait pu, s'appuyant sur cet article de responsabilité première, continuer à tirer comme elle l'a fait à tout vent des balles de plastique sur des manifestants pacifiques?

    Or, il me semble que cet article constitue un glissement extrêmement dangereux par rapport aux pratiques prévues dans les lois actuelles.

    Le paragraphe 10.1(2) spécifie que:

(2) Dans l'exercice de ses responsabilités en vertu du paragraphe (1), la Gendarmerie royale du Canada peut prendre les mesures qui s'imposent, notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès à une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.

    On institutionnalise maintenant ce qui devait être une pratique exceptionnelle, c'est-à-dire la mise en place de périmètres de sécurité, non plus maintenant pour protéger des individus, des dignitaires, mais pour assurer la tenue d'événements. Il s'agit évidemment de quelque chose qui constitue un danger extrêmement important quant aux droits de la personne, en particulier les articles 2 et 3 de la Charte des droits et libertés de la personne.

    Est-ce que, comme l'ont dit à plusieurs reprises des représentants du gouvernement, y compris le ministre, dans le fond, on ne fait que codifier la pratique actuelle? Est-ce que c'est le statu quo ou est-ce que, effectivement, cet article n'ajoute pas un certain nombre de pouvoirs à la GRC? Nous pensons qu'il ajoute des pouvoirs à la GRC. Il ajoute des pouvoirs qui ne sont pas balisés, et c'est lamentable. Quand on parle de mesures et de modalités raisonnables dans les circonstances, on pourra les interpréter comme on le voulait.

    Lors de la tenue du Sommet de Québec, un avocat montréalais, M. Tremblay, avait contesté l'existence du périmètre de sécurité, à Québec, autour du Centre des congrès, en disant que cela brimait ses droits.

  +-(1105)  

    Le juge avait décidé que oui, effectivement, cela brimait ses droits fondamentaux, mais dans la mesure où la protection des dignitaires qui participaient à cet événement, soit le Sommet des Amériques à Québec, nécessitait la mise en place de ce périmètre. Donc, la loi actuelle permettait, lorsque cela était justifié, de mettre en place des périmètres.

    Maintenant, on institutionnalise au sein du projet de loi le droit de la GRC d'installer des périmètres pour non pas assurer la sécurité des dignitaires et des gens qui nous rendent visite dans le cadre de ces grands événements, mais pour assurer la tenue des événements eux-mêmes. On brime la liberté d'expression des individus parce que—et le commissaire de la GRC l'avait dit—il faut s'assurer que ces périmètres permettent aux manifestants et aux protestataires d'être entendus par les dignitaires et les personnes qui tiennent ces rencontres intergouvernementales.

    Or, avec la tendance actuelle qui consiste à voir ces périmètres grandir de plus en plus, ce droit fondamental d'être entendu est maintenant brimé par cet article 2. Le paragraphe 3 de l'article 10, je le répète, nous dit:

    

10.1 (3) Il est entendu que le paragraphe (2) est sans effet sur les pouvoirs que les agents de la paix possèdent en vertu de la common law ou de toute autre loi ou tout autre règlement fédéral ou provincial.

    La question se pose encore: si les lois actuelles permettent à la GRC d'exercer ses responsabilités, pourquoi inclure un article comme l'article 5 dans le projet de loi C-35? Si cela maintient le statu quo, nous n'avons pas besoin de cet article. Si tel n'est pas le cas, cet article doit être clarifié et davantage codifié, comme l'ont d'ailleurs fait les gouvernements étrangers qui ont utilisé des lois similaires.

    Pendant le débat que nous avons eu au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, on nous a souvent ramené l'exemple de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Or, quand on étudie ces exemples, la loi australienne adoptée par la province du Queensland avait une portée temporaire et ne visait la création d'un périmètre de sécurité que lors d'un événement spécifique, soit le sommet de L'APEC, en 1999. On est loin de cela avec le projet de loi C-35, à l'article 5, qui institutionnalise ad vitam aeternam la création de ces périmètres à tout vent.

    Dans le cas de la loi néo-zélandaise, on fixe des balises à ce périmètre concernant sa durée et sa taille. De plus, la loi fixe une obligation de démontrer sa nécessité.

    Il n'y a rien de tel dans le projet de loi C-35, à l'article 5. La GRC pourra décider de l'étendue et de la durée de ces périmètres sans aucune obligation légale de démonstration de quelque forme que ce soit.

    Comme le mentionnait la députée de Mercier, ce projet de loi se retrouve dans un contexte où nous avons également à débattre du projet de loi C-36, où la définition d'acte terroriste et de terrorisme est extrêmement large. Là aussi, le Bloc québécois proposera un certain nombres d'amendements. Il faut espérer que la partie gouvernementale s'ouvrira les yeux et verra à restreindre la portée de cette loi.

    Toutefois, comme je le mentionnais au départ, nous faisons actuellement face à une offensive de la part de l'exécutif canadien, du Cabinet, visant à se doter d'outils qui pourront potentiellement être extrêmement répressifs et brimer des droits fondamentaux. Il faut renverser cette situation qui, comme je le mentionnais également, n'a pas été sans inquiéter un certain nombre de députés libéraux. On a pu entendre des déclarations à l'extérieur de cette Chambre, mais également au sein du comité. Un certain nombre de députés se sont levés pour s'inquiéter de la portée de cet article 5.

    D'ailleurs, jusqu'à tout récemment, on avait une résolution qui avait été soumise par la secrétaire parlementaire. Elle mettait le gouvernement en garde quant à l'utilisation de cet article 5 et demandait de renvoyer le tout au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour de plus amples examens. Si cette recommandation avait été adoptée par le comité telle quelle, on aurait pu penser qu'effectivement la partie gouvernementale évoluait dans sa position. Mais ce matin, on nous a présenté autre chose.

    On assiste donc à un sectarisme, c'est le terme que j'utiliserais, à un dogmatisme, de la part du gouvernement libéral. Plusieurs d'entre eux le savent, cet article 5 est extrêmement dangereux. C'est une dérive très dangereuse au plan de l'équilibre entre les droits fondamentaux et la sécurité.

    Il faut espérer que l'ensemble des députés de la Chambre seront suffisamment raisonnables pour adopter l'amendement qui a été déposé par la députée de Mercier pour faire en sorte que le Canada demeure une terre de liberté et de droit. Advenant l'inverse, je serai dans l'obligation de penser que nous dérivons grandement vers une forme de totalitarisme inexplicable.

  +-(1110)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique pour appuyer l'amendement proposé par l'honorable députée de Mercier qui vise à supprimer l'article 5 du projet de loi C-35.

    Je suis très content que la députée de Mercier ait proposé cet amendement, au nom du Bloc québécois, parce que l'article 5 est très dangereux. Je me souviens qu'au cours du débat en deuxième lecture de ce projet de loi, j'avais essayé de signaler l'importance fondamentale de cet article. J'étais contre le projet de loi. J'ai dit que c'était une attaque contre les valeurs démocratiques au Canada, une attaque contre la démocratie même.

    Mes collègues du Bloc avaient signalé qu'ils allaient appuyer le projet de loi. J'espère que maintenant, après avoir entendu les témoignages en comité, ils savent que ce projet de loi est dangereux. Si on refuse de supprimer l'article 5, j'espère que tous les députés voteront contre le projet de loi C-35.

[Traduction]

    Je remercie la députée de Mercier, la porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires étrangères, d'avoir proposé la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Quand on examine les dispositions de l'article actuellement à l'étude à la Chambre, on se rend compte à quel point cet article est dangereux.

    Nous avons entendu à cet égard des preuves irréfutables présentées au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, en particulier par deux témoins indépendants. Nous avons entendu le témoignage de William Sloan, le président de l'Association américaine des juristes d'origine québécoise, et celui de Wesley Pue, un éminent professeur de l'Université de la Colombie-Britannique. Les deux ont souligné les dangers de l'article 5.

    D'autres dispositions du projet de loi ont aussi suscité de graves questions, l'une d'elles concernant l'extension considérable de l'immunité diplomatique à une foule de personnes qui sont au Canada pour une période très limitée. Ces personnes viennent ici pour une conférence à laquelle participent peut-être deux ou trois gouvernements et elles bénéficient d'une immunité diplomatique complète. Lors des audiences du comité, nous avons certainement entendu des témoins farouchement opposés à cela.

    Quand on voit les répercussions tragiques que peut avoir le fait d'étendre considérablement l'immunité diplomatique et l'échec des autorités à faire appliquer les dispositions du Code criminel à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies qui a causé la mort d'une femme d'Ottawa qui promenait son chien un matin, force est de reconnaître que nous ne voulons pas accorder ce genre d'Immunité. En fait, nous voulons nous assurer que nous resserrons considérablement les occasions de se prévaloir de pareille immunité.

    Le député de Joliette a lu les dispositions de l'article 5 du projet de loi. Les fonctionnaires nous avaient garanti qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter de cet article parce qu'il codifiait simplement les dispositions régissant actuellement les pouvoirs des corps policiers.

    Or, pendant les audiences du comité, il est vite devenu clair que ce n'était absolument pas le cas; il s'agit d'une extension considérable et dangereuse des pouvoirs policiers. Pourquoi diable voudrait-on étendre ces pouvoirs alors que des abus graves ont déjà été commis à cause des pouvoirs dont la police dispose actuellement?

    Le député de Winnipeg—Transcona a soulevé cette question hier durant le débat sur la loi dite antiterroriste, le projet de loi C-36, qui accorde de nouveaux pouvoirs étendus à la police. Il a posé une question et il l'a fait de manière fort éloquente. Il voulait savoir si nous devions accéder à la demande de la ministre de la Justice en faveur de ces nouveaux pouvoirs étendus, même si on sait que les autorités ont abusé des pouvoirs existants.

    Il ne faut pas remonter bien loin pour trouver des preuves de pareils abus. Nous l'avons vu dans le cas de l'APEC, à Windsor et à Québec, où plus de 900 balles de caoutchouc et plus de 5 000 capsules lacrymogènes ont été utilisées contre des manifestants dont un bon nombre étaient pacifiques et ne faisaient qu'exercer leur droit garanti par la Charte canadienne des droits et libertés d'exprimer leur opposition aux effets de la mondialisation.

    Nous venons tout juste d'en être témoins le week-end dernier, ici même à Ottawa. C'est avec consternation que j'ai vu, à la télévision, des policiers, pas tous, mais un certain nombre, se ruer sur une foule de quelque 2 000 manifestants pacifiques, non violents, qui marchaient pacifiquement samedi matin des plaines LeBreton à la Cour suprême du Canada. Un certain nombre de policiers se sont rués sur la foule, ont fait des arrestations préventives fondées sur l'apparence des gens et, dans certains cas, ont lâché leurs bergers allemands sur la foule.

    Ces abus de la puissance policière sont honteux et antidémocratiques. Pourquoi donc codifierions-nous ces pouvoirs étendus de l'article 5 dans le contexte des conférences internationales?

    Ayant entendu les témoignages, j'ai été très heureux de constater qu'au moins deux députés libéraux siégeant au comité des affaires étrangères ont eu le courage de ne pas voter en faveur du projet de loi.

  +-(1115)  

    Quand est venu le moment de se prononcer sur l'article 5 et le projet de loi, ces libéraux ont refusé de voter en faveur de l'initiative proposée par leur propre gouvernement. J'espère du fond du coeur que le gouvernement acceptera de retenir l'amendement relatif à l'article 5 et de supprimer du projet de loi cette disposition très dangereuse.

    J'ai parlé du professeur Wesley Pue. Lors de son témoignage devant le comité, il a déclaré que cette disposition était dangereuse non seulement pour les Canadiens qui protestent pacifiquement, mais également pour la GRC. En vertu de l'article 5, a-t-il ajouté, la GRC, à tous les niveaux de sa hiérarchie, interpréterait naturellement cette loi comme si elle l'autorisait à prendre toutes les dispositions raisonnables et appropriées; or, raisonnable et approprié sont deux critères subjectifs et le principe de base qui doit nous guider à cet égard doit être uniquement la sécurité.

    Il a également souligné que le projet de loi omet de donner à ce sujet la moindre indication à la GRC, en laissant les agents à tous les paliers dans une position très fragilisée, au cas où, par exemple, des gouvernements étrangers leur adresseraient une requête illégitime en invoquant la sécurité.

    Il a ajouté que le projet de loi était trop vague en ce qui concerne les questions relatives aux périmètres de sécurité et que cela pouvait s'avérer dangereux. Jusqu'où peut aller la GRC pour matérialiser ces périmètres? Peut-elle enfreindre les droits de propriété de qui elle voudra? Quel type de dédommagement accordera-t-on aux personnes qui seront pénalisées par ces périmètres de sécurité? Et que dire des droits fondamentaux que sont la libre circulation en territoire canadien, le droit de réunion, le droit à la libre expression et le droit à la jouissance d'un bien qui nous appartient en propre? Le projet de loi, et particulièrement l'article 5, les foule tout simplement tous au pied.

  +-(1120)  

[Français]

    En terminant, encore une fois, j'aimerais remercier la députée de Mercier d'avoir présenté cet amendement. Au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je dis que nous allons appuyer cet amendement. S'il est rejeté par la Chambre des communes, nous voterons contre ce projet de loi dangereux pour la démocratie et dangereux pour les droits de la libre expression au Canada.

[Traduction]

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

    En guise de préambule, je tiens à dire que, généralement, les diplomates qui vivent dans notre pays n'abusent pas de l'immunité diplomatique qui leur est accordée. Il y a bien eu un ou deux cas d'abus qui ont présenté le monde diplomatique sous un mauvais jour, mais en général les diplomates qui représentent leur pays à Ottawa, et que j'ai eu à maintes reprises le plaisir de rencontrer, sont des gens très dévoués qui travaillent pour le bien de leur pays et pour cultiver de bonnes relations entre le Canada et leur pays. Cela a toujours été un plaisir de les rencontrer. Rien de ce que nous disons ici aujourd'hui ne devrait discréditer en quoi que ce soit l'excellent travail qu'ils accomplissent chez nous.

    Je me demande si on n'a pas présenté ce projet de loi à la suite des retombées du sommet de l'APEC à Vancouver. Je suis étonné que notre gouvernement propose cette mesure après ce qui est arrivé à Vancouver quand des Canadiens ont tenté de tenir une manifestation légitime contre certains diplomates et chefs d'État étrangers. Les Canadiens jouissent de la liberté d'expression et ils ont parfaitement le droit de manifester.

    Je ne comprends pas la raison d'être du projet de loi. Pourquoi le gouvernement voudrait-il faire adopter une mesure qui lui donnerait le pouvoir de faire venir chez nous des gens de n'importe où dans le monde, que nous soyons d'accord ou non? Est-ce parce que nous voulons montrer au monde que le Canada accueille n'importe qui voulant assister à des conférences chez nous?

    La mesure à l'étude permettrait au ministre des Affaires étrangères de passer outre à certaines exigences à l'égard de représentants étrangers, possédant ou non un dossier judiciaire, qui viennent dans notre pays et revendiquent la protection de l'immunité diplomatique pour se soustraire à nos lois.

    Nos lois sont adoptées après énormément de discussion au Parlement et dans les comités, mais voici que nous accordons cette immunité à des personnes qui viennent chez nous assister à des conférences au gré du ministre des Affaires étrangères.

    Il me semble que le projet de loi a eu un cheminement discret au Parlement, sans aucun débat. La plupart des Canadiens ne savent même pas quelles en seront les répercussions. Le gouvernement n'est pas sans savoir que les inquiétudes sont grandes, et c'est pourquoi l'attaché de presse a dit que le gouvernement se servirait du site Web pour publier de l'information et rendre le projet de loi plus transparent, afin que les Canadiens l'acceptent mieux.

    Les antécédents du gouvernement montrent bien que la transparence n'est pas garantie par le projet de loi. Le gouvernement pourra toujours agir à sa guise.

    Les incidents de Vancouver et l'enquête qui a suivi n'auraient jamais dû avoir lieu. Nous avons jeté des millions de dollars par la fenêtre en essayant de comprendre s'il y avait eu ingérence de la part du cabinet du premier ministre. Cette enquête n'aurait pas eu lieu si on avait laissé les Canadiens protester comme la loi canadienne le leur permet.

    L'autre question concerne la décision du gouvernement d'accorder une large immunité au représentants de gouvernements étrangers qui viennent chez nous. Nous ne contrôlerons aucunement qui vient chez nous. Des gouvernements peuvent envoyer des représentants de leur choix, et c'est leur droit, mais quel contrôle avons-nous? Aucun.

  +-(1125)  

    Le gouvernement n'aime pas intervenir. Le projet de loi ne fait aucunement la promotion des valeurs canadiennes, et je peux affirmer sans ambages que cela ne plaira pas aux Canadiens. Le projet de loi donnerait au ministre des Affaires étrangères le pouvoir de passer outre aux lois que nous avons élaborées et adoptées pour protéger les Canadiens. Cette mesure ne semble avoir aucune justification.

    Si nous constatons qu'un représentant étranger n'est pas acceptable au Canada à cause de ses antécédents, il nous suffit d'informer son gouvernement que cette personne ne peut venir chez nous. Qu'y a-t-il de mal à cela? Pourquoi ne pas opter pour cette voie? Nous préférons permettre au ministre de faire une exception et d'autoriser l'intéressé à venir au Canada. Cela n'a aucun sens.

    Il est de plus en plus difficile d'appuyer ce projet de loi. J'ignore jusqu'où on peut le juger acceptable. Quand des conférences internationales se tiennent au Canada, on voit beaucoup de protestataires. Certains d'entre eux manifestent de façon légitime, mais d'autres ont recours à la violence et il faut invoquer des lois pour les arrêter.

    Le scénario est poussé à l'extrême, mais compte tenu de la direction dans laquelle s'engage le gouvernement, on recevra bientôt des demandes de protection venant des ONG, entre autres, lorsqu'elles se réuniront aussi au Canada. J'espère que le gouvernement se ravisera. Cependant, le projet de loi ne m'incite pas à accorder beaucoup de confiance au gouvernement.

    J'ai écouté le discours du député néo-démocrate. Nous, les députés de l'Alliance canadienne, pouvons difficilement appuyer le projet de loi pour les nombreuses raisons que nous avons citées. Les Canadiens ont encore à l'esprit les événements survenus à Vancouver, à l'occasion de la conférence de l'APEC. Une enquête a été tenue pour voir s'il y avait eu ingérence du cabinet du premier ministre. Il n'y a aucune garantie dans ce projet de loi qu'il n'y aurait pas d'ingérence politique dans des manifestations.

    Qu'est-ce qui pousse vraiment le gouvernement à présenter ce projet de loi? Je doute que ce soit pour empêcher des gens de venir au Canada. Peut-être que la vraie raison est de permettre au gouvernement de contrôler les manifestants de manière qu'ils ne le mettent pas dans l'embarras.

    J'ai accompagné le ministre à de nombreuses conférences internationales pour y représenter le Canada. D'une manière générale, il est inutile d'adopter un tel projet de loi. Il est inutile de prendre des mesures aussi radicales. Il faudrait y repenser à deux fois.

    Dans la foulée du 11 septembre, la Chambre a été saisie du projet de loi antiterroriste. Voici que les libertés civiles font l'objet d'un débat à la Chambre et cela nous préoccupe. Le projet de loi C-35 aurait la préséance et étendrait l'immunité de manière à s'appliquer globalement. C'est là que se pose le problème pour nous. Mes collègues et moi pouvons difficilement appuyer le projet de loi.

  +-(1130)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au nom de la population de Surrey-Centre et de participer au débat à l'étape du rapport concernant le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales. Je m'oppose au projet de loi non seulement parce que ses prémisses sont erronées, mais aussi parce que sa date de péremption a expiré il y a 10 ans.

    En conséquence du 11 septembre, la tendance est plutôt de limiter que d'élargir l'accès à l'immunité diplomatique. Le projet de loi C-35 accorderait des immunités beaucoup plus grandes que bon nombre d'autres pays n'en confèrent aux diplomates. Les projets de loi C-35 et C-36 se contredisent manifestement. Le projet de loi C-35 placerait les diplomates étrangers au-dessus de la loi avec l'autorisation d'un ministre. Le projet de loi C-36 limiterait largement les droits des Canadiens respectueux de la loi.

    Le projet de loi C-35 autoriserait le ministre des Affaires étrangères à passer outre à l'avis du ministre de l'Immigration s'il estime qu'il existe une bonne raison d'autoriser des délégués étrangers à entrer au pays. Cela pourrait vouloir dire que des délégués étrangers coupables d'infractions criminelles ou d'attaques terroristes seraient autorisés à entrer au pays si le ministre des Affaires étrangères pense que cela pourrait favoriser les intérêts du Canada.

    Cette situation montre à quel point les priorités du gouvernement sont confuses et contradictoires. Comme bon nombre d'autres personnes, je me demande dans quel sens il se dirige.

    Les projets de loi C-35 et C-36 montrent que le gouvernement se précipite follement dans toutes les directions. Ces deux documents illustrent l'incohérence du gouvernement qui a agi d'une façon sur le plan international et d'une autre sur le plan intérieur. À l'échelle internationale, il donne du Canada l'image d'une société ouverte. Au pays, il restreint la liberté des Canadiens.

    Pour en revenir à mon premier point, les membres du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation ont souligné en 1991 que les arrêtés du ministre des Affaires extérieures accordant l'immunité aux délégués participant à des conférences internationales étaient illégaux étant donné que, au sens strict, ces conférences ne sont pas des organisations internationales. Une des mesures correctives proposées a été de redéfinir l'expression organisation internationale afin d'y inclure les conférences multilatérales.

    Au cours d'une campagne de correspondance s'étalant sur 10 ans, le ministre en question a indiqué la volonté du gouvernement de donner suite à la demande du comité en temps opportun. Le cheminement fut long et pénible, mais le gouvernement a enfin trouvé la volonté d'agir.

    Le projet de loi C-35 est le résultat de pressions exercées pendant 10 ans par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Au lieu d'être trop peu trop tard, ce projet de loi est trop généreux trop tard. Les événements du 11 septembre ont modifié de façon irréversible le fondement du débat sur la politique étrangère. Analysé sous ce prisme, le projet de loi C-35 n'est plus adapté aux besoins accrus de sécurité que nous connaissons désormais.

    Selon le rapport du MAECI publié en mai dernier, 90 crimes impliquant des diplomates étrangers au Canada ont été signalés ces cinq dernières années. Ces crimes comprenaient le trafic de personnes, le narcotrafic, la conduite en état d'ébriété et les agressions sexuelles. Le projet de loi C-35 accorderait à un nombre incalculable de personnes la même immunité que celle dont a abusé Knyazev, le diplomate russe qui a tué Catherine MacLean pendant qu'il conduisait en état d'ébriété. Le gouvernement a toujours comme pratique d'accorder une totale immunité aux employés de soutien, qui n'y ont pas droit en vertu de la convention de Vienne.

  +-(1135)  

    Nous sommes déjà en train de perdre notre rôle traditionnel de chef de file en matière de diplomatie sur la scène internationale. Par exemple, les autorités américaines ont déjà dit qu'un projet comme le projet de loi C-35 ne serait jamais accepté dans leur pays, puisqu'il accorderait une immunité diplomatique plus grande que celle qu'elles jugeraient acceptable.

    Nous nous rappelons tous la conférence de l'APEC qui a eu lieu en 1996. Les manifestants ont été aspergés de poivre pour que le premier ministre ne soit pas mis dans l'embarras. Personne n'a oublié non plus que le gouvernement a tenté de trouver un bouc émissaire en la personne d'un sergent de la GRC pour expliquer tout l'incident. Pour éviter d'autres incidents embarrassants aux rencontres du G-8, du G-20, du FMI, de la Banque Mondiale et quoi encore, le premier ministre cherche à faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible.

    Le projet de loi C-35 perpétuerait l'habitude du gouvernement de refiler la responsabilité en ce qui concerne l'application de la loi. Non seulement le gouvernement a sabré son engagement financier net envers les forces policières nationales, mais il tente également d'inscrire dans une loi l'attribution de responsabilités supplémentaires à des agents qui sont déjà surchargés de travail et dont les ressources sont utilisées au maximum.

    Récemment, l'Association canadienne des policiers a déclaré que le gouvernement se livrait à des tours de passe-passe à propos de la sécurité des Canadiens. Elle a dit que, en ce qui concerne la sécurité à notre frontière et dans les aéroports, les Canadiens ne devraient pas s'endormir dans une fausse sécurité. Elle a dit que la GRC avait dû emprunter à l'un pour rembourser l'autre. Dans des pays comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande, l'autorité de la police a été inscrite dans la common law. Pourquoi ne pas agir ainsi au Canada?

    À maintes reprises, j'ai signalé que des pratiques louches avaient cours dans nos missions étrangères. Le projet de loi n'aborde pas le problème de la fraude et de la corruption dans les missions étrangères. Notre sécurité commence dans nos missions étrangères, car ce sont elles qui filtrent les futurs arrivants au Canada. Elles sont notre première ligne de défense. Pourtant, le projet de loi délaisse complètement la question.

    Dans le même ordre d'idée, certains agents de la GRC et de l'immigration qui ont dénoncé de telles pratiques ont subi les foudres du gouvernement et l'enquête menée a été camouflée. Aujourd'hui à 12 heures 30, dans une heure environ, j'animerai une présentation sur la dénonciation, dans la pièce 200 de l'édifice de l'Ouest. J'invite tous les députés ainsi que ceux qui nous écoutent à se joindre à nous.

    Il y a un autre point que le projet de loi n'aborde pas, à savoir le rôle des centaines d'organisations internationales et l'appartenance du Canada à ces organisations. Nous, les députés de l'opposition membres du Comité des affaires étrangères, avons présenté d'excellents amendements qui m'auraient fait appuyer le projet de loi. Il s'agissait notamment de tenir la GRC à l'abri de toute ingérence politique, de limiter la portée de l'immunité accordée aux délégués et de rendre publics les cas où des dignitaires étrangers invoqueraient l'immunité diplomatique.

    Le ministre a promis d'afficher sur le site web du MAECI des rapports trimestriels sur les crimes commis par des diplomates, mais sa promesse est restée sans suite. Les libéraux ont voté contre un amendement qui aurait enchâssé la promesse du ministre dans la loi.

    Les libéraux ont aussi ignoré les recommandations du rapport Hughes à l'issue de l'enquête sur l'APEC quant à l'adoption de mesures législatives clarifiant l'indépendance de la GRC et son rôle de gardien de la sécurité lors des conférences internationales. Majoritairement libéral, le comité a rejeté ces amendements.

    Ces amendements auraient clarifié le projet de loi C-35 et facilité son adoption à la Chambre. Plutôt que de réparer la clôture ou à tout le moins de colmater les brèches, le gouvernement semble déterminé à agrandir les trous.

    Le projet de loi C-35 évacuerait des mesures importantes. Par conséquent, je m'y opposerai.

  +-(1140)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de ce projet de loi, même s'il est difficile de comprendre la logique du gouvernement.

    Le projet de loi C-35 est une insulte aux victimes de crimes perpétrés au Canada par des diplomates étrangers ou des membres de leur personnel. En toute justice, je dois dire que le ministre des Affaires étrangères a fait du bon travail dans le dossier du terrorisme. Je ne comprends simplement pas ce qu'il a dans la tête lorsqu'il insiste pour que ce projet de loi soit adopté. Bon nombre des changements proposés devraient aller tout droit à la déchiqueteuse.

    Même si je comprends que, aux termes de la Convention de Vienne, certaines immunités sont nécessaires au maintien de relations diplomatiques avec d'autres pays, les changements proposés dans le projet de loi C-35 vont bien au-delà de ce qui est nécessaire. Avec cette mesure législative, la possibilité que des ressortissants étrangers protégés par l'immunité diplomatique commettent impunément des crimes au Canada sera encore plus grande. Cela est inacceptable pour les Canadiens, et je suis certain que le ministre le sait.

    Le plus récent exemple d'abus de l'immunité diplomatique est celui du diplomate russe qui a tué Catherine MacLean alors qu'il conduisait en état d'ébriété, ou du moins c'est ce qui a été allégué. À ce moment-là, le ministre avait dit, avec raison, que l'immunité ne devrait pas s'appliquer à cet homme puisque l'infraction n'avait rien à voir avec ses fonctions de diplomate. Le ministre avait promis d'étudier des façons d'empêcher de tels abus de l'immunité à l'avenir. Au lieu de cela, il voit à ce que toutes les personnes qui viennent au Canada pour assister à des conférences internationales, y compris leur personnel de soutien, aient aussi la possibilité d'abuser de l'immunité diplomatique. Actuellement, ces personnes ne bénéficient d'aucune immunité et sont donc assujetties aux lois canadiennes.

    Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a signalé récemment que 76 crimes impliquant des diplomates étrangers avaient été commis. Les accusations portaient sur de graves infractions telles que l'agression sexuelle, les voies de fait, la conduite avec facultés affaiblies, la conduite avec facultés affaiblies causant la mort, le trafic d'étrangers et le trafic de drogues, pour n'en nommer que quelques-unes. Ce ne sont pas là des infractions mineures. Ce sont des crimes pour lesquels les Canadiens, et particulièrement les victimes, s'attendent à ce que justice soit faite. L'immunité diplomatique a été levée dans seulement trois de ces 76 cas. Cela veut dire que les auteurs de 73 de ces crimes n'ont pas été punis.

    Le projet de loi C-35 place encore plus de représentants étrangers au-dessus de la loi canadienne, augmentant ainsi la possibilité d'abus de l'immunité diplomatique à l'avenir. Comme ce n'était certainement pas l'intention du ministre, pourquoi ne pas modifier le projet de loi pour s'assurer que justice soit rendue? Peut-être le ministre devrait-il se mettre lui-même dans la peau des victimes, l'espace de quelques minutes, afin de savoir comment on se sent quand on refuse de nous rendre justice.

    Je trouve scandaleux que le projet de loi C-35 accorde un chèque en blanc au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en autorisant des représentant étrangers à entrer au Canada sans vérification sécuritaire adéquate. Le ministre et ses fonctionnaires auront la liberté de laisser n'importe qui entrer au Canada, sans avoir à en rendre compte au Parlement ou à la population canadienne. D'un simple coup de plume, un fonctionnaire pourra ouvrir les portes du Canada à des ressortissants étrangers ayant des antécédents criminels, un dossier faisant état de violations des droits de la personne ou des liens avec des terroristes.

    Dans le climat actuel consécutif aux événements du 11 septembre, le gouvernement propose de restreindre les droits des Canadiens avec le projet de loi C-36, communément appelé loi antiterroriste. Il est époustouflant de voir que, au même moment, ce même gouvernement veut permettre à des étrangers qui présentent peut-être un danger d'entrer au Canada sans faire l'objet de vérifications de sécurité. À l'heure actuelle, les diplomates étrangers qui veulent entrer au Canada pour exercer leurs fonctions diplomatiques ou assister à une conférence internationale doivent se soumettre à nos lois en matière d'immigration. Les personnes jugées inadmissibles sont priées de demander un permis spécial à la ministre de l'Immigration. À la fin de chaque année, le Parlement a la possibilité de contrôler le nombre de permis délivrés, ce qui entraîne un certain degré de responsabilisation, quoique très modeste.

    Une fois le projet de loi C-35 adopté, les Canadiens ne sauront jamais qui on a laissé entrer au pays. Pire que cela, si un visiteur commettait un crime, il serait pratiquement assuré d'éviter la justice canadienne. Il est temps que le Canada cesse de participer à des conférences commerciales internationales avec des pays et des chefs d'État qui commettent de graves violations des droits de la personne et ferment les yeux sur des actes terroristes. Or, le ministre des Affaires étrangères se donne à lui-même et à son ministère carte blanche pour inviter qui ils veulent à venir au Canada, sans vraiment se soucier de la sécurité.

    De plus, le projet de loi va garantir que les despotes étrangers ne seront pas embarrassés par des manifestants. C'est tout simplement répréhensible de la part du gouvernement d'accorder l'immunité diplomatique au-delà de ce que la convention internationale exige. Il est répréhensible que le ministre puisse circonvenir nos lois sur l'immigration pour inviter des gens comme le président Suharto et faire en sorte qu'ils ne fassent pas l'objet de critiques. Est-ce si terrible qu'une personne comme Suharto se fasse rappeler de temps à autre ce qu'il a fait?

    Je suis découragé de voir que le gouvernement ne semble avoir rien appris de l'expérience de l'APEC en 1996. Le projet de loi va à l'encontre du rapport Hughes qui a recommandé qu'on donne amplement l'occasion à des manifestants pacifiques de voir les invités à un événement et d'êtres vus par eux.

  +-(1145)  

    Aux termes de ce projet de loi, le gouvernement et la GRC ont non seulement le pouvoir, mais également l'obligation de répéter ce qui s'est fait au sommet de l'APEC en 1996. Le Canada doit donner l'exemple en permettant aux Canadiens de faire connaître leurs divergences d'opinions pacifiquement et d'être vus par ceux contre lesquels ils manifestent.

    Le projet de loi C-35 dit expressément que notre pays doit protéger la dignité des représentants de pays étrangers. Je soutiens que, si un dictateur étranger vient au Canada, ce n'est que sa conscience coupable et non sa dignité qui sera dérangée par des manifestants pacifiques lui rappelant ses actions.

    La défense des valeurs canadiennes est censée être le troisième pilier de la politique canadienne en matière d'affaires étrangères, selon le ministère. Je ne vois pas comment le fait de laisser les mains libres au ministre pour qu'il puisse inviter des criminels à entrer au Canada, et comment le fait de permettre à la police de restreindre comme elle le veut les mouvements de Canadiens tout en permettant l'ingérence du gouvernement dans des questions policières font valoir les valeurs canadiennes.

    Des considérations diplomatiques, comme l'octroi de l'immunité, ne devraient jamais avoir préséance sur des considérations de sécurité. La permission pour des personnes d'entrer au Canada devrait être tout à fait distincte du processus d'octroi de l'immunité diplomatique à des diplomates étrangers.

    En conclusion, le gouvernement ne devrait pas accorder l'immunité à l'égard du Code criminel au-delà des exigences du droit international et de la convention internationale. Le projet de loi est trompeur. La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales n'est pas l'instrument voulu pour prévoir dans la loi de nouveaux pouvoirs et de nouvelles responsabilités pour la GRC et pour donner au ministre des Affaires étrangères de nouveaux pouvoirs lui permettant de circonvenir la Loi sur l'immigration.

    Le gouvernement essaie de faire passer en douce ces modifications importantes en les cachant dans une mesure législative qui paraît bien inoffensive et renferme des dispositions administratives banales. Aucun communiqué de presse n'accompagnait le dépôt du projet de loi. On n'a fourni aucun résumé législatif, ni aucune explication. Le gouvernement fait adopter à toute vapeur le projet de loi à la Chambre pour éviter qu'il ne soit examiné trop en profondeur.

    L'Alliance canadienne a étudié en détail le projet de loi C-35 et, en tant qu'opposition officielle, nous avons mis en lumière les lacunes de cette mesure législative. J'espère que le ministre va tenir compte de nos recommandations et faire ce qui s'impose en reconsidérant certains des pouvoirs draconiens prévus dans le projet de loi.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai lu le projet de loi C-35 et je n'en reviens tout simplement pas. Je croyais que le projet de loi visait à réagir au crime horrible qui a été commis, il y a un an à peu près, à Ottawa, lorsqu'un diplomate russe a frappé Catherine MacLean avec sa voiture. Il revenait apparemment d'un voyage de pêche et il a renversé deux personnes. L'une d'elles en est morte et l'autre a été gravement blessée et restera marquée, semble-t-il, pour le reste de ses jours. C'est tragique. Le Russe est rentré chez lui sans que des accusations ne soient portées. Il a invoqué l'immunité diplomatique. Je croyais que les Canadiens avaient demandé que quelqu'un qui se comporte de cette manière en dehors de ses fonctions officielles ne bénéficie nullement de l'immunité diplomatique.

    L'immunité diplomatique a été établie pour permettre aux différents pays de dialoguer les uns avec les autres sans que des gens ne soient arrêtés ou jetés en prison. Nous avons convenu que les diplomates bénéficient de l'immunité afin de pouvoir représenter leur gouvernement auprès du gouvernement du pays où ils habitent. Nous sommes disposés à voir les choses de façon moderne et à maintenir l'immunité diplomatique en cours de travail mais, lorsque les lois canadiennes sont violées comme elles l'ont été par le diplomate russe, il devrait y avoir des répercussions. Je croyais trouver cela dans ce projet de loi.

    Qu'y ai-je trouvé? J'y ai découvert que le ministre avait étendu l'immunité diplomatique à d'autres personnes. Il ne limite pas l'immunité diplomatique aux gens qui vivent au Canada et qui représentent leur pays auprès du gouvernement canadien. Dès le début, le projet de loi étend l'immunité diplomatique à d'autres personnes. C'est ainsi que le paragraphe 1.(1), à la première page, prévoit notamment ceci:

La définition de «organisation internationale», au paragraphe 2(1) de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, est remplacée par ce qui suit: «organisation internationale» Organisation intergouvernementale formée de plusieurs États, constituée ou non par traité; y est assimilée une conférence intergouvernementale à laquelle plusieurs États participent.

    J'ai déjà entendu mes collègues dire qu'il ne fallait pas nécessairement laisser entrer quelqu'un simplement parce que quelqu'un voulait participer à une conférence. Il ne s'agit pas là de représenter un gouvernement étranger auprès du gouvernement canadien. Il ne s'agit pas là du travail d'un diplomate. Pourquoi devrait-on s'attendre à bénéficier de l'immunité diplomatique? On bénéficie de notre hospitalité pour participer à une conférence. Pas plus tard que la semaine dernière, une conférence a eu lieu au bout de la rue et a attiré toutes sortes de manifestants et entraîné toutes sortes d'incidents.

    Étendre l'immunité diplomatique aux personnes qui désirent participer à une conférence au Canada va beaucoup plus loin que la notion fondamentale d'immunité diplomatique, notamment des ambassadeurs. Même en temps de guerre et dans un environnement hostile, ces personnes peuvent entrer au pays et prononcer leur allocution sans risquer d'être interceptées tout simplement parce qu'elles exercent leurs fonctions. Personne ne devrait être autorisé à entrer au Canada et ensuite, en étant assuré d'impunité, renverser des femmes et des enfants en conduisant en état d'ébriété. Cela ne devrait jamais être autorisé.

    Il est précisé à la page 2, ligne 20, du projet de loi que «les représentants d'un État étranger membre d'une organisation internationale»--voici les mots qui ont changé--«ou y participant bénéficient, dans la mesure spécifiée, des privilèges et immunités énoncés, etc.»

    Puis, je me suis mis à réfléchir au fait que, comme nous le savons tous, Oussama ben Laden est l'homme le plus recherché au monde. S'il veut participer à une conférence internationale au Canada, il n'a qu'à se présenter aux frontières en disant «Me voici» et nous ne pouvons rien faire. Est-ce réellement ce que nous voulons? Voulons-nous accorder l'immunité diplomatique aux bandits, criminels et autres individus les plus recherchés au monde, non pas parce qu'ils représentent un gouvernement et parlent au nom de quelqu'un, mais parce qu'ils veulent participer à un conférence au Canada? C'est incroyable! Le ministre des Affaires étrangères se dit disposé à faire périodiquement rapport à la Chambre des communes si cela lui chante.

  +-(1150)  

    Où est-ce inscrit dans le projet de loi? Je ne le vois pas. La Chambre des communes et la population canadienne sont donc saisies d'un projet de loi sous le fallacieux prétexte de protéger les Canadiens contre des diplomates en état d'ébriété. Ce n'est pas du tout ça.

    Nous allons maintenant étendre l'immunité diplomatique à quiconque entre au Canada muni d'un passeport et affirme représenter son gouvernement. C'est absurde. Je crois que tout a été dit.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, je partage plusieurs des préoccupations que mes collègues ont exprimées au sujet du projet de loi C-35. Au début, comme le disait le député de Cumberland—Colchester, le projet de loi semblait plutôt inoffensif. Lorsqu'on l'examine de près, cependant, on y trouve des contradictions évidentes avec le projet de loi C-36. Le député de Surrey-Nord l'a signalé dans son discours. D'autres l'ont également fait, et je suis de leur avis.

    Le gouvernement propose une mesure qui vise à accorder, en douce, l'immunité et les privilèges diplomatiques à toute une gamme d'étrangers qui viendront au Canada pour participer à des conférences internationales. Le pouvoir d'accorder un visa spécial de visiteur supplanterait le pouvoir qu'a actuellement le ministre de l'Immigration d'autoriser l'entrée au Canada de visiteurs ayant un passé criminel mais qui, en vertu de ce même pouvoir, peuvent se voir refuser l'entrée sur notre territoire parce qu'ils ont un casier judiciaire.

    Je me dois de poser la question suivante. Cette mesure, qui semble supplanter le pouvoir du ministre de l'Immigration de délivrer un permis spécial, vise-t-elle à lui permettre de se défiler?

    Durant les deux années où j'ai siégé au Comité de l'immigration, nous avons tenu toutes sortes de débats sur des questions concernant la délivrance d'un permis spécial à des visiteurs étrangers.

    Mme Aileen Carroll: Revenez-en au projet de loi.

    M. Grant McNally: Ma collègue libérale et secrétaire parlementaire est impatiente de prendre la parole. Je ne puis dire si elle est d'accord avec moi ou non. Elle ferait peut-être bien d'écouter ce que je dis, au lieu de marmonner.

    Je veux simplement savoir si cette disposition que contient le projet de loi vise à éviter au ministre de l'Immigration d'avoir à délivrer un permis spécial aux visiteurs étrangers qui viennent au Canada et qui ont un casier judiciaire, comme c'est le cas actuellement? Est-ce là le but de cette disposition du projet de loi?

    À la lumière du projet de loi C-36, il me semble contradictoire d'étendre la portée de l'immunité. Je crois que le gouvernement devrait donner la priorité au projet de loi dont il a saisi la Chambre. Est-ce là la question qui occupe le pays à l'heure actuelle? Je ne le crois pas. De nombreuses autres questions se sont posées dans la foulée des événements du 11 septembre.

    J'ai fait valoir cet argument à plusieurs reprises à la Chambre et je le ferai encore une fois. Certains différends commerciaux ne sont pas encore réglés. Nous débattons toujours de la question du bois d'oeuvre, qui a des répercussions sur le Canada tout entier, mais particulièrement sur ma région, la Colombie-Britannique. Le problème n'est pas encore réglé. Il y a aussi les questions de sécurité et de l'intégration de notre commerce avec les États-Unis. Où sont les mesures législatives qui permettraient de régler ces questions prioritaires pour les Canadiens?

    Nous avons besoin de réformer le système en place avant d'accorder l'immunité et des privilèges à un plus grand nombre de visiteurs. Il semble logique de commencer par là.

    Mes collègues ont mentionné un certain nombre de cas d'activités criminelles mettant en jeu des diplomates, qui se sont produits ces dernières années. Le cas le plus connu et qu'ont également mentionné mes collègues est celui de Catherine MacLean qui est morte après avoir été heurtée à Ottawa par une voiture conduite par un diplomate russe. Nous savons que le diplomate en question est maintenant poursuivi en Russie pour imprudence au volant.

    Je voudrais me concentrer sur un amendement proposé par mon collègue de Cumberland--Colchester. Cet amendement, qui avait beaucoup de sens, a été rejeté par le gouvernement en comité. Cet amendement consistait à faire connaître au Parlement les noms des individus auxquels avait été accordée l'immunité.

    Pourquoi ne pas introduire cette disposition transparente dans le projet de loi de façon à ce que nous sachions à quelles personnes est accordée cette immunité globale? Le ministre des Affaires étrangères pourrait ainsi tenir sa promesse à cet égard. Il suffirait d'indiquer à quelles personnes est accordée l'immunité.

  +-(1155)  

    Malheureusement, l'amendement a été rejeté en comité. À mon avis, il aurait grandement contribué à créer un climat de confiance et à donner à tous les partis l'assurance qu'il ne s'agirait pas seulement d'une immunité générale dont se prévaudraient de nombreuses personnes qui enfreignent la loi lorsqu'elles sont au Canada.

    Le recours à l'immunité diplomatique a été déformé. En principe, l'immunité diplomatique vise à protéger les représentants étrangers contre le harcèlement arbitraire dont ils pourraient être victimes dans la conduite légitime de leurs activités, pas à leur permettre de commettre des crimes en toute impunité. En principe, l'octroi de l'immunité ne vise pas à donner aux gens, lorsqu'ils viennent chez nous, toute la latitude voulue pour qu'ils puissent faire tout ce qu'ils veulent. L'immunité vise à les protéger dans l'exercice de leurs fonctions.

    Avec le projet de loi C-36, le gouvernement restreint davantage les droits et libertés des citoyens canadiens, alors que, par ailleurs, il veut étendre, par le biais de cette vaste immunité, les droits des étrangers qui viennent dans notre pays et qui pourraient y enfreindre la loi. On a du mal à concevoir que la Chambre puisse être saisie en même temps de ces deux projets de loi. C'est très contradictoire.

    J'espère que c'est un problème que le gouvernement réglera. Il a une occasion de le faire, car le projet de loi est encore à l'étude à cet endroit. Pourquoi ne pas faire rapport au Parlement, une ou deux fois par année, comme mon collègue l'a suggéré, des noms des personnes visées par cette vaste immunité? Pourquoi ne pas inclure ces dispositions concernant la reddition de comptes dans le projet de loi à l'étude, mais aussi dans d'autre mesures législatives dont la Chambre est saisie? Si le gouvernement adoptait cette approche, je crois que les mesures qu'il propose obtiendraient généralement plus d'appui.

    Lorsque le gouvernement n'est pas disposé à agir ainsi, il envoie un message négatif qui nuit à ses propres initiatives.

    Je conclurai en disant que le projet de loi étend l'octroi de l'immunité alors qu'il ne devrait pas le faire. Le gouvernement a refusé, non seulement en comité, mais aussi à cette étape de l'étude du projet de loi à la Chambre, de rendre davantage de comptes et d'intégrer des mécanismes permettant de signaler qui obtiendra l'immunité. À mon avis, c'est de l'entêtement. Il est honteux que le gouvernement ne saisisse pas cette occasion pour établir un consensus autour de ce projet de loi. Ce n'est certainement pas la priorité numéro un de notre pays actuellement.

  +-(1200)  

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole à propos du projet de loi C-35. Nous connaissons des cas d'abus de l'immunité diplomatique qui sont survenus au Canada et dans d'autres pays. En fait, Il est arrivé dans le district de Columbia que des diplomates invoquent le privilège de l'immunité diplomatique pour échapper à la justice et au châtiment que leur auraient mérité leurs crimes. On reconnaît de plus en plus les problèmes qui sont inhérents à l'application actuelle de l'immunité diplomatique.

    L'idée d'étendre l'immunité diplomatique à un plus grand nombre de personnes qui ne sont pas nécessairement des diplomates, mais qui travaillent pour des organisations et des ONG qui entretiennent des relations plutôt lâches avec le gouvernement, est extrêmement inquiétante.

    Les vagues liens qui existent entre une ONG étrangère et le gouvernement de son pays n'assurent que très peu de responsabilité. Les autorités canadiennes auront beaucoup de mal à demander à des gouvernements étrangers de s'assurer que justice soit faite lorsque des membres d'une organisation non gouvernementale ou autre établie dans des pays qui sont représentés au Canada auront maille à partir avec la loi.

    Au Canada, nous n'avons pas pu forcer des gouvernements étrangers à vraiment s'assurer que justice soit faite lorsque des employés, des diplomates ou des agents du service extérieur de leur pays sont reconnus coupables d'avoir violé la loi canadienne. Dans certains cas, les infractions en question ont coûté la vie à des Canadiens. On a parfaitement tort de vouloir étendre cette immunité à un groupe qui est moins tenu de rendre des comptes à un gouvernement étranger et, partant, aux autorités canadiennes.

    La juxtaposition de cette mesure législative et du projet de loi antiterroriste qui risque de réduire les libertés civiles des Canadiens est révélatrice, car le gouvernement a parfois eu tendance à brimer les droits individuels des Canadiens, en bâillonnant les parlementaires ou en usant d'une force extraordinaire, comme on l'a fait au sommet de l'APEC à Vancouver. Dans ce cas-là, le gouvernement voulait protéger ce qu'il considérait comme étant les droits de dictateurs étrangers, et notamment, du président Suharto, de l'Indonésie.

    Dans un contexte de politique étrangère, la notion de participation devrait être la suivante: nous devrions amener des gens comme Suharto et des gouvernements comme celui de l'Indonésie à participer à un dialogue qui nous permettrait de leur faire la leçon au sujet de la démocratie, des principes du libre marché, des libertés et des principes que nous chérissons au sein de notre société démocratique canadienne.

    Au lieu d'apprendre quelque chose à Suharto au sujet de la démocratie et de la liberté, ce qui s'est produit à Vancouver, c'est que celui-ci a donné une grande leçon au gouvernement canadien au sujet de l'oppression et de l'adoption de mesures disproportionnées et extraordinaires visant à étouffer la contestation légitime. Selon moi, le gouvernement a adopté dans le passé des politiques qui ne concordaient pas avec les principes de liberté démocratique que nous chérissons au Canada.

    La mesure législative va manifestement dans le mauvais sens. Nous ne pouvons poursuivre dans cette voie. Le gouvernement devrait étudier des façons de veiller à ce que l'immunité diplomatique ne provoque pas d'autres pertes de vie et d'autres dommages à la propriété au sein de familles canadiennes. Au lieu de cela, il va exactement dans l'autre sens, et c'est manifestement répréhensible.

  +-(1205)  

    Le Canada a un rôle à jouer à une époque où on lui demande de consentir de plus grands efforts multilatéraux en matière de lutte contre la criminalité. Il y a la notion d'un tribunal international et de pouvoirs accrus, et non simplement de pouvoirs nationaux, mais le pouvoir transcende les frontières. Avec le temps, les pressions vont augmenter, même de la part de pays comme les États-Unis qui ont traditionnellement été opposés à la croissance des organismes multilatéraux et multinationaux, notamment en ce qui concerne la constitution d'un tribunal mondial.

    Au fur et à mesure que les États-Unis accroîtront leur participation à des organismes multilatéraux et appuieront davantage d'initiatives multilatérales, comme c'est le cas à l'heure actuelle avec la guerre contre le terrorisme, il se peut que le droit international prenne plus de place et que le système judiciaire devienne plus multilatéral et moins national, et ces questions seront alors moins pertinentes.

    À l'heure actuelle, d'ici à ce que nous ayons la possibilité de recourir au droit international et à un tribunal international pour que justice soit faite, nous devons défendre le caractère sacré des lois et du système judiciaire de notre pays. D'ici à ce que nous soyons en mesure d'agir de la sorte dans le contexte actuel, l'idée d'accorder une plus grande immunité diplomatique à un plus vaste éventail de particuliers qui auraient moins de compte à rendre à leur gouvernement, est tout à fait répréhensible. J'espère certes que le gouvernement se rendra compte de cette situation avant l'adoption de la mesure législative.

    Je suis convaincu que si les Canadiens en général étaient au courant des conséquences possibles de la mesure législative, ils s'y opposeraient de façon irrésistible. Ce projet de loi ne va pas dans la bonne direction et envenime une situation déjà mauvaise.

+-

    M. Grant McNally: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme il y a cinq fois plus de députés de l'opposition que les deux députés ministériels, je demande le quorum.

  +-(1210)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a quorum. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote sur la motion no 2 est reporté à 15 heures cet après-midi.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre 2001, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, je suis ravie de voir que nous avons rendez-vous ensemble aujourd'hui.

    Tout le monde sait que le Québec et le Bloc québécois sont en faveur de mesures de protection de l'environnement. Toutefois, jamais ils n'accepteront, pour ce faire, de réduire les droits constitutionnels du Québec, et ce d'autant que le Québec, dans le domaine de l'environnement, mérite à plus d'un égard d'être imité.

    On se rappelle tous que le Bloc québécois n'a pas hésité à appuyer le gouvernement à l'occasion du projet de loi qui menait à la création du Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent, en 1997. Cette loi et celle adoptée par le gouvernement du Québec ont permis, en effet, de créer la première aire marine de conservation au Canada, et nous en sommes fiers.

    Dans le cadre de ces législations, chacun des gouvernements continue d'exercer ses compétences respectives dans le Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent. Ce parc ne couvre que le milieu marin. Ses limites ne peuvent être modifiées que s'il y a accord entre les deux paliers de gouvernement et si les gouvernements tiennent conjointement des audiences publiques à ce sujet. Ce sont là quelques-uns des principaux éléments législatifs adoptés en 1997.

    L'élément majeur à retenir et que le gouvernement d'en face semble avoir oublié, c'est que la concertation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec est responsable de la création de ce parc marin. Quel dommage que le gouvernement fédéral n'ait pas cru utile de reprendre ce modèle pour le projet de loi C-10. Peut-être que quand les choses marchent bien pour le gouvernement fédéral, c'est un signe qu'il faille changer certaines choses.

    D'autres exemples auraient pu être suivis, comme celui de la phase III du Plan d'action du Saint-Laurent, dont voici d'ailleurs la conclusion.

    En juin 1998, le ministre fédéral et le ministre québécois de l'Environnement rendaient publique la troisième phase du Plan de développement du Saint-Laurent pour laquelle la facture était partagée également entre les deux paliers de gouvernement. C'est un autre exemple de projet mené conjointement dans le respect des compétences de chacun des gouvernements.

    Alors, le fait de refuser de reprendre des modèles qui fonctionnent serait-il un quelconque signe de mauvaise volonté, puisque dans le projet de loi C-10, nulle part on ne retrouve l'ombre de quelque chose de comparable à de la concertation?

    Comment, dans ce contexte, le gouvernement fédéral peut-il avoir la naïveté de croire que le Bloc québécois pourrait appuyer ce projet de loi ? Ce projet de loi, loin de miser sur la concertation, met de l'avant une chose chère à ce gouvernement, c'est-à-dire l'implantation unilatérale d'aires marines de conservation par le gouvernement, sans aucun respect et au mépris de la juridiction du Québec sur son territoire et son environnement.

    Mais ce n'est pas tout. Comme si ce n'était pas suffisant, loin de se contenter de s'immiscer dans les champs de compétence du Québec et croyant très sérieusement que le ridicule ne tue pas, le gouvernement fédéral se dédouble lui-même. En effet, ce projet de loi concrétisera la mise en place d'aires marines de conservation constituant ainsi une nouvelle structure de Patrimoine Canada, qui dédoublera ainsi des structures déjà existantes au niveau fédéral, soit les zones de protection marine de Pêches et Océans Canada et les zones marines protégées d'Environnement Canada. On n'a pas fini d'avoir des chicanes, et elles viendront toutes du même côté.

    Ce qui est clair pour tout le monde, c'est que le projet de loi C-10 se fout éperdument de l'intégrité du territoire du Québec, quand on sait que la condition pour l'établissement d'une aire marine est que le gouvernement fédéral devienne propriétaire du territoire où sera établie cette aire marine de conservation.

    

  +-(1215)  

    Mais il y a un hic: la Constitution de 1867. En effet, à l'article 92, il est prévu que «la gestion et la vente des terres du domaine public sont de juridiction exclusive des provinces». Le Québec est encore une province. Si le Québec n'est qu'une province, il n'en reste pas moins vrai qu'il est toujours une province, ce que personne n'aura le culot de contester, même si bon nombre de Québécois et Québécoises auraient bien envie de passer à un autre statut.

    Au Québec, la Loi sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent, appartenant au Québec par droit de souveraineté.

    Cette même loi stipule que le Québec ne peut céder ses terres au gouvernement fédéral. Mais le gouvernement fédéral ne se laisse pas intimider par les lois québécoises, c'est bien connu. Patrimoine Canada entend établir des aires marines de conservation dans le fleuve Saint-Laurent ainsi que dans l'estuaire et le golfe, trois endroits où le lit marin relève de la juridiction québécoise.

    Le temps passe vite quand on parle avec conviction.

    Patrimoine Canada veut donc obliger le Québec à lui céder sa juridiction exclusive. Quel bel exemple de fédéralisme coopératif. C'est on ne peut plus clair: la condition essentielle à la création des aires marines dans le Saint-Laurent, c'est la cession des droits de propriété au gouvernement fédéral. Jamais le Québec n'acceptera une telle chose.

    Selon Pêches et Océans Canada, un seul et unique site pourrait se retrouver avec ces trois différents zonages, relevant ainsi de trois ministères fédéraux qui appliqueront chacun leur réglementation spécifique, tout cela en vertu de trois mesures législatives différentes.

    Dieu sait dans quelles eaux les poissons vont avoir envie de se jeter! Quant aux fonctionnaires, je pense bien que le ventre de la baleine de Jonas ne sera pas assez grand pour les contenir tous, quand ils voudront essayer de s'entendre.

    Encore une fois, ce n'est pas la première fois depuis 1993 et ce n'est sûrement pas la dernière que je suis face à un dilemme. Si les ministères du gouvernement fédéral sont incapables de se concerter entre eux, comment veut-on que le gouvernement fédéral soit capable de concertation avec les provinces?

    Les aires marines de conservation à la sauce de Patrimoine Canada, c'est comme le ketchup: je n'en veux pas.

  +-(1220)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, le Bloc québécois veut protéger l'environnement, mais est-il nécessaire de le faire par un dédoublement des compétences et des services?

    La formation des aires marines de conservation répond aux buts de nombreux forums internationaux, comme ce fut le cas en 1980 avec le World Conservation Strategy. Mais comment pouvons-nous ne pas nous détourner d'un tel but, si louable soit-il, si cela a pour effet de contourner l'appropriation de nos compétences respectives? Il est à souligner que le Québec possède la compétence exclusive de gestion et de vente des terres du domaine public. C'est ce que stipule l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Pourquoi refaire ce qui est déjà fait?

    Il est inacceptable pour le gouvernement fédéral d'utiliser une mesure de protection environnementale qui aura pour but de s'approprier des territoires provinciaux et le territoire du Québec. Il est recommandé de favoriser et d'encourager la collaboration entre le Québec et le fédéral. Il est temps pour le gouvernement de cesser d'utiliser son habituel rouleau compresseur et centralisateur.

    Par ailleurs, au Québec, la Loi sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres, y compris le lit des cours d'eau et des lacs. Le Québec a la compétence de légiférer en ce domaine. Il exerce son pouvoir de législation et respecte la Loi constitutionnelle. Pourquoi créer une loi fédérale qui vient nier les compétences exclusives du Québec et des provinces? En quoi le Québec est-il moins à même de réaliser les objectifs de conservation?

    Il ne faut pas oublier que la gestion du lit du fleuve Saint-Laurent revient à la compétence du Québec par droit de souveraineté. La protection des habitats et de la faune sont des compétences partagées. À cet effet, le gouvernement du Québec a déjà agi en se dotant d'un cadre de protection des aires marines. Il est aussi possible d'assurer la protection des habitats et de la faune en appliquant la méthode de collaboration.

    Le Bloc québécois voudrait plutôt favoriser l'esprit de collaboration, comme ce fut le cas dans le projet de loi créant le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent en 1997. Et pourtant, malgré le succès de cette collaboration, nous avons ici, encore une fois, un exemple flagrant d'entêtement du gouvernement fédéral à l'égard d'un procédé de collaboration qui fonctionne bien. Pourquoi, encore une fois, faut-il que le gouvernement fédéral refuse de respecter l'application de la Loi constitutionnelle, et le Québec par le fait même?

    Je suis inquiet de l'avenir des relations intergouvernementales sur des points aussi préoccupants que l'environnement. Je me demande comment nous pouvons avoir confiance en un processus législatif qui ne respecte pas les intérêts des citoyens et un gouvernement qui ne respecte pas ses propres ministères. En effet, le ministère des Pêches et Océans a déjà mis en place un programme de protection des zones marines. Pourquoi en créer un nouveau?

    Encore une fois, ce projet de loi démontre bien l'intrusion pernicieuse du gouvernement fédéral centralisateur dans les domaines exclusifs du Québec et des provinces, et les méthodes de ce gouvernement qui ne tient pas compte des résultats des expériences de collaboration qui ont été couronnées de succès. Pourquoi ne pas suivre la voie de ce qui a très bien fonctionné et qui, j'en suis certain, fonctionnerait très bien encore une fois? Est-ce que le gouvernement fédéral respectera un jour le Québec?

    La confusion en résultera, c'est bien évident. Mais c'est surtout le manque de respect qui en résultera. Nous aurons alors un dédoublement de tâches et de compétences, et ce, à l'intérieur d'un même gouvernement, un gouvernement qui ne voit même pas ce dédoublement ou qui, justement, le voit et l'applique de façon consciente et délibérée, ce qui est encore plus inquiétant. Comment est-ce que le gouvernement justifie ce dédoublement inutile et redondant?

    Comment s'y retrouver dans tous ces termes et définitions visant à assurer la protection de l'environnement? Par ce projet de loi, le gouvernement crée des aires marines de conservation sous l'égide de Patrimoine Canada, alors qu'il y a déjà des zones de protection marine sous la gouverne de Pêches et Océans et des réserves marines de la faune sous la gouverne d'Environnement Canada. Je le répète, comment nous y retrouver?

    Le gouvernement lui-même semble complètement perdu et désorienté, en oubliant aveuglément qu'il existe déjà des mécanismes de protection des habitats et de la faune en place présentement.

  +-(1225)  

    Une question me vient à l'esprit: qui aura préséance en cas de conflit? Qui aura le dernier mot? Quel ministère saura ou pourra répondre aux questions et aux divergences d'application? Le gouvernement ne voudra certes pas y répondre. Cela équivaudrait à établir un dénigrement d'un ministère par rapport à un autre. Serait-ce le but de ce projet de loi?

    Le dédoublement et le chevauchement sont des couteaux à deux tranchants pour le gouvernement. D'un côté, le gouvernement insiste pour faire de l'environnement une priorité, mais d'un autre côté, il en profite pour utiliser un projet de loi pour favoriser l'identité nationale—imaginez—et ainsi nier le véritable objectif de ce projet de loi. Qui pourrait nous dire que Patrimoine Canada est défini comme ayant une répétitions environnementale à part lui?

    De la confusion certaine ressortira une dangereuse appropriation des ressources et elle deviendra rapidement insurmontable. Même les fonctionnaires des divers ministères s'y perdront. C'est hallucinant. Nous ne serons pas les seuls à n'y rien comprendre. Nous pouvons aisément imaginer comment ces chevauchements sèmeront la confusion chez les principaux intervenants en ce domaine.

    Qui régira vraiment les zones de protection? À quel ministère les intervenants devront s'adresser en cas de conflit? Et quel ministère aura le véritable outil de sanction contre les contrevenants? Qui s'y retrouvera dans de tels méandres et dédales d'enchevêtrements de politiques ministérielles qui se dédoublent? Voilà autant de questions qui demeurent sans réponse.

    S'il risque d'y avoir une telle confusion à l'intérieur d'un même gouvernement, nous pouvons facilement nous imaginer quelle sera la confusion qui en résultera pour les autres paliers de gouvernement et pour tous les intervenants. Si les ministères ne peuvent collaborer à l'intérieur d'un même gouvernement, comment pourront-ils le faire avec le Québec et les gouvernements provinciaux?

    Il est facile de comprendre pourquoi le gouvernement du Québec refuserait de collaborer à ce projet de loi. Premièrement, il y a un manque de respect flagrant des compétences exclusives du Québec. Deuxièmement, il est impossible pour le gouvernement fédéral de répondre précisément aux motifs qui font en sorte que ce projet de loi émane de Patrimoine Canada, alors que le ministère des Pêches et des Océans a déjà un programme en place.

    Le Bloc québécois est contre ce projet de loi parce que le gouvernement fédéral vise par celui-ci à s'approprier des territoires de juridiction du Québec et des provinces en décrétant la création d'aires marines.

    De plus, ce projet de loi ne respecte pas le partage des compétences exclusives, comme le stipule l'article 92 de la l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

    Le Bloc québécois est contre ce projet de loi, car il ne peut que résulter en un fouillis administratif sans borne. C'est vraiment l'occasion de dire que la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite. Les enjeux sont trop importants pour les prendre à la légère. Les répercussions sont sérieuses et, dans certains cas, irréversibles. Il faut donc préconiser le respect du partage des compétences exclusives pour éviter toute ambiguïté. Il faut favoriser la collaboration pour éviter les chevauchements inutiles et nuisibles.

    Le Bloc québécois est contre ce projet de loi, car Patrimoine Canada tente de s'accaparer des compétences qui ne sont pas les siennes. Il est inacceptable pour Patrimoine Canada de tenter de s'accaparer des territoires, en passant par l'application d'une loi—imaginez—sous l'égide de l'environnement.

    En somme, le gouvernement fédéral, par l'entremise de Patrimoine Canada, tente de s'ingérer dans des compétences du Québec et des provinces, encore une fois, et présentement, sous le couvert de l'environnement.

    Enfin, le Bloc québécois est contre le projet de loi C-10 en raison du chevauchement des tâches entre les paliers de gouvernements et entre les ministères d'un même gouvernement.

    Le Bloc québécois a demandé à ce que le gouvernement libéral soit obligé d'agir en partenariat et en collaboration avec le Québec et les provinces qui légifèrent en ce domaine, répétant ainsi ce qui a déjà porté fruit, à savoir le Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent. Malgré cela, notre proposition d'amendement fut refusée. C'est pour toutes ces raisons que nous sommes contre ce projet de loi.

    J'aimerais ajouter que pour que le fédéral puisse établir et faire des aires marines, il doit y avoir une condition essentielle à cela, soit être propriétaire du territoire.

  +-(1230)  

    Comme je l'ai mentionné, l'article 92.5 de l'Acte constitutionnel de 1867 reconnaît, et je cite: «[...] la gestion et la vente de terres du domaine public sont de la juridiction exclusive des provinces.» De plus, le Québec a déjà sa propre Loi sur les terres du domaine public qui s'applique aux terres faisant partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs.

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la Présidente, en tant que porte-parole en chef en matière d'environnement de l'Alliance canadienne, je suis heureux de parler du projet de loi C-10. Je vais élargir la discussion et parler non seulement des aires marines de conservation mais également d'environnement car cela s'applique à un projet de loi comme celui-ci et pourrait s'appliquer à d'autres projets de loi.

    Je tiens tout d'abord à féliciter notre porte-parole, le député de Skeena. En tant que nouveau député, il a fait un travail remarquable pour ce qui est de présenter le point de vue de ses électeurs et d'un beaucoup plus large éventail de Canadiens qui s'inquiètent de l'environnement, des éléments marins de cet environnement, et plus particulièrement, des parcs et de la création de parcs.

    Je n'ai pas siégé au comité et entendu tous les témoins, mais j'ai examiné le projet de loi. Une bonne partie de cette mesure législative ressemble à un projet de loi sur l'environnement. Cela ressemble beaucoup au projet de loi sur les espèces en péril dont nous parlons au Comité de l'environnement. Nous disons fondamentalement que c'est bon et que nous voulons avoir des parcs. Nous pensons que nous devrions préserver des espèces. Nous pensons qu'il faut prévoir des aires marines. Le problème réside dans les détails. Lorsqu'on entre dans les détails de ce que le gouvernement entend faire, on constate des lacunes et des problèmes. Aujourd'hui, je vais essayer d'élargir le débat et parler des problèmes d'un point de vue environnemental plus large.

    Tout d'abord, il y a la question de la coordination, la coordination des bureaucrates et des lois qui sont déjà promulguées par le gouvernement du Canada. D'autres en ont déjà parlé. Dans la majeure partie des cas, dans l'ensemble, nous pouvons conclure que les ministères du Patrimoine canadien, de l'Environnement, des Ressources naturelles, des Pêches et un certain nombre d'autres ministères ne savent pas vraiment ce que font les autres. Il ne semble pas y avoir un mécanisme de coordination. Certains députés vont prétendre qu'il incombe au premier ministre et à son Cabinet de coordonner ces activités, mais cela ne semble pas se produire.

    La Loi sur les océans prévoit des zones de protection marine, mais il est évident que cela relève de la compétence d'un autre ministre. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement permet la protection d'espèces, prévoit des évaluations des impacts environnementaux et bien d'autres choses. Si je ne m'abuse, le projet de loi C-19 dont la Chambre sera saisie bientôt va apporter des modifications à cet égard. C'est généralement une bonne mesure législative qui permet au ministre de l'Environnement de faire beaucoup lorsqu'il s'agit d'établir des aires comme celles-ci.

    Le projet de loi sur les espèces en péril va très prochainement être renvoyé à la Chambre pour examen à l'étape du rapport et pour la troisième lecture. Ce projet de loi vise la protection des espèces en péril. Après avoir passé des mois et des mois à entendre des témoins et à travailler à cette mesure législative, je peux dire que ce projet de loi a une grande portée et qu'il tient compte à la fois de la protection de l'habitat et de la protection des espèces en péril.

    Il existe d'anciennes lois comme la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur les pêches. Il s'agit de deux lois puissantes qui sont en vigueur au Canada, peuvent s'appliquer dans tout le pays et s'appliqueraient certainement ici.

    Il semble que les divers ministres se livrent bataille pour déposer des mesures législatives dont ils pourront ensuite se dire à l'origine. Je ne sais s'il s'agit là d'une course au pouvoir ou, comme dans le cas d'un professeur d'université, de l'obligation de publier un certain nombre de documents par an. Ce projet de loi rappelle un peu cela. On dirait que Patrimoine n'a pas fait grand-chose depuis quelque temps et qu'il ferait mieux de présenter à la Chambre une mesure législative dont la ministre pourrait ensuite s'attribuer le mérite.

    La plupart des députés libéraux et la plupart des gens qui se considèrent libéraux se prennent pour des saints quand ils parlent de l'environnement. Le problème est qu'il n'y a pas beaucoup d'action. Nous entendons beaucoup parler de l'environnement, ils disent qu'ils vont faire de grandes choses dans ce domaine, que oui, ils se soucient de l'environnement, et que oui, ils sont pour la protection de l'environnement, mais en fait ils ne font rien.

  +-(1235)  

    Il y a toute cette confusion. Il y a un manque de consultation avec les localités côtières, avec les gouvernements provinciaux, avec les scientifiques, avec la société autochtone et ainsi de suite. Nous voyons les responsables prendre des attitudes et se donner des airs de sainteté, mais il n'en résulte pas grand-chose.

    En matière d'environnement, c'est toujours affaire de compromis. Nous parlons des aires naturelles par opposition à une question de qualité de vie. Je dis souvent, en guise de comparaison, qu'il y a deux extrêmes dans les préoccupations environnementales. Certains diraient qu'il faut tout conserver à l'état naturel et éviter d'avoir un impact sur quoi que ce soit. Bien sûr, si nous voulions vraiment pousser la chose à l'extrême, je suppose que tous ces gens préféreraient vivre dans des cavernes et se passer de toutes les commodités de la vie moderne dont nous jouissons. D'autres, par contre, voudraient probablement asphalter le monde entier et se soucieraient vraiment peu de l'air, de l'eau, du sol et ainsi de suite. Voilà les extrêmes. La plupart des députés à la Chambre reconnaissent sans doute que quelque part au milieu se trouve la position juste, et celle que les Canadiens voudraient adopter.

    C'est comme lorsqu'il est question d'exploration pétrolière. Nous pourrions tous dire que, sur le plan environnemental, nous sommes contre. Cependant, puisque nous avons des règles rigoureuses et coercitives, puisque nous avons la nouvelle technologie et sommes conscients du bon moment pour procéder et des mesures de sécurité, nous pourrions probablement autoriser certaines activités d'exploration qui permettraient d'ajouter à notre qualité de vie en ne causant que des dommages très minimes aux aires naturelles.

    De même, nous devons faire comprendre à la Chambre qu'en tant que conservateurs avec un petit c, nous nous soucions de l'environnement. On dit trop souvent qu'il faut être un fanatique, ou parfois un socialiste, pour se soucier de l'environnement. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. C'est une idée totalement fausse.

    Ailleurs dans le monde, nous pouvons trouver de grandes coalitions au sein desquelles les environnementalistes, de concert avec les grandes sociétés et avec les conservateurs, ont beaucoup accompli et ont même formé des gouvernements. Songeons par exemple à Vincente Fox, au Mexique. La coalition qu'il a forgée avec les conservateurs a donné lieu à un gouvernement mexicain qui se soucie de l'environnement et qui a mis en oeuvre un grand nombre de projets environnementaux.

    Je suis rentré d'Allemagne plutôt tard dans la soirée d'hier. L'exemple est parfait. Le Parti Vert fait partie d'une coalition. Le ministre de l'Environnement, avec qui nous nous sommes entretenus pendant trois jours, est en fait membre de ce parti. Il existe différentes coalitions dans le monde, qui reconnaissent à l'environnement un rôle prépondérant. À l'évidence, on a vraiment tort de vouloir apposer sur les gens des étiquettes les marquant comme pro ou anti-environnementalistes

    Encore une fois, les libéraux sont de grands parleurs, mais de petits faiseurs. J'ai un bon exemple de ce que j'avance. Le mois dernier, je me trouvais dans une ville de la Colombie-Britannique pour m'entretenir avec un groupe de citoyens au sujet de la centrale électrique Sumas en voie de construction dans l'État de Washington. Il n'y avait pas de libéraux de présents à ces audiences. Le projet touche un grand nombre de personnes dans la vallée du Fraser et dans la région de Vancouver. Aucun libéral n'était présent, pourtant, c'était là une question idéale à laquelle ils auraient pu s'intéresser.

    Et nous voilà donc aux prises avec un texte de loi de facture libérale qui nous est présenté après très peu de consultations. Essentiellement, les libéraux s'en remettent à la réglementation pour régler les questions de détail et prévoient fort peu de ces détails dans le projet de loi comme tel. C'est, dans leur esprit, une question de confiance; il faut faire confiance à leurs bureaucrates, un point c'est tout.

  +-(1240)  

    Ce dont nous devrions au fond parler, c'est bien de la consultation, de la coopération et de l'indemnisation. Je propose:

Que l'amendement soit modifié par l'ajout de:

«et que le comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le premier jour de séance en 2003.»

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je crois que la motion est recevable.

[Français]

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, à titre de député de Manicouagan, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer mes collègues du Bloc québécois dans le contexte du projet de loi C-10 concernant les aires marines nationales de conservation.

    Tout d'abord, je tiens à préciser, ou à répéter comme les collègues de mon parti, que nous sommes en faveur de mesures de protection de l'environnement. Nous rappelons la grande collaboration du Bloc québécois, alors qu'il avait appuyé le gouvernement lors du dépôt de la Loi créant le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent. C'est un exemple que l'on devrait suivre.

    D'autre part, le gouvernement du Québec a initié des actions qui ont pour but la protection de l'environnement et la protection des fonds marins.

    Il est naturel de protéger l'environnement, mais toutes les étapes doivent être faites en concertation avec les gouvernements provinciaux. Contrairement à la situation du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent, cette fois, le gouvernement fédéral s'apprête à décider seul des règles d'implantation des aires marines de conservation, sans tenir compte des juridictions québécoises en ce qui concerne son territoire et son environnement.

    Voilà l'une des raisons fondamentales pour lesquelles le Bloc québécois est contre ce projet de loi. Le gouvernement ne semble pas tenir compte de toute la question de partenariat. Le gouvernement, par le biais de Patrimoine Canada, propose maintenant la mise en place d'une structure, soit les aires marines de conservation, qui viendra empiéter, comme l'ont dit mes collègues, dans les zones de protection marine du territoire québécois. On parle de Pêches et Océans et des zones marines, mais il y a toute la question des écosystèmes dans les parcs nationaux existants que Patrimoine Canada est incapable de protéger à l'heure actuelle.

    Ce projet de loi démontre à quel point le gouvernement fédéral s'apprête à s'immiscer dans le champ des provinces, alors que les fonds marins appartiennent en grande partie à celles-ci. Par là, je veux dire qu'ils appartiennent aux provinces concernées, donc, au gouvernement et à la province de Québec.

    Le projet de loi C-10 ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec. D'ailleurs, comme l'a dit mon collègue de Châteauguay, l'Acte constitutionnel de 1867 stipule que «la gestion et la vente de terres du domaine public sont de juridiction exclusive des provinces.» Cela ne peut être plus clair.

    De plus, on peut lire dans la Loi québécoise sur les terres du domaine public que «les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent appartiennent au Québec par droit et par légitimité».

    Cette loi prévoit que le Québec ne peut céder ses terres au fédéral. Quant à la protection des habitats et de la faune, ils sont de juridiction partagée. D'ailleurs, le gouvernement du Québec entend se doter prochainement d'un cadre de protection des aires marines.

    D'autre part, si on consulte des notes de Patrimoine Canada concernant le projet de loi actuel, il y a des zones marines de conservation prévues: premièrement, dans le fleuve Saint-Laurent, deuxièmement, dans l'estuaire, et, troisièmement, dans le golfe Saint-Laurent. Ce sont trois endroits où le lit marin relève de la juridiction du Québec.

    Par ailleurs, avec ce projet de loi, on assistera à une véritable cacophonie, puisque des chevauchements auront lieu. En effet, le fédéral veut créer des aires marines de conservation par l'intermédiaire de Patrimoine Canada, des zones de protection marine via Pêches et Océans, et des réserves marines de la faune via Environnement Canada. On assisterait alors à l'établissement de plusieurs zones superposées, ce qui n'a aucun sens.

  +-(1245)  

    Il faut aussi s'attarder à la consultation menée de façon plutôt boiteuse par Patrimoine Canada. On nous dit que le document a été expédié à  3 000 groupes à travers le Canada. Selon Patrimoine Canada, plus de 300 feuilles de réponses et de commentaires ont été présentées. Mais lorsque le Bloc québécois les a demandées, il n'a reçu en fait que 73 pages.

    De plus, le gouvernement veut se doter d'une loi cadre, permettant ainsi de créer 28 aires marines de conservation, sans devoir repasser devant le Parlement. Les partis d'opposition souhaitent que chaque cas d'établissement d'aire marine acheminé passe par le Parlement.

    Il faut également souligner le fait que les trois partis d'opposition ont présenté des amendements afin d'empêcher le gouvernement fédéral d'agir tout à fait seul. Mais les députés libéraux ont rejeté les amendements, affirmant qu'ils impliquaient un veto provincial, même quand le territoire est sous la juridiction fédérale.

    Le Bloc québécois a demandé que le fédéral soit obligé d'agir de concert avec la province, ce qui est normal, si cette province a légiféré dans le champ de la protection des aires marines, comme ce fut le cas du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent.

    Plusieurs autres amendements ont été mis de l'avant par les partis d'opposition réunis en coalition. Le gouvernement a refusé chacun de ces amendements.

    En somme, le gouvernement fédéral s'apprête à s'approprier des surfaces de sous-sol marin, de terrains marins sous les eaux dans le fleuve et dans le golfe.

    Je pense que mes collègues ont largement souligné le fait qu'il faut suivre l'exemple du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent qui, lors de sa création en 1997, constituait la première aire marine de conservation au Canada. Cette aire marine a été créée suite à l'adoption, par les gouvernements fédéral et québécois, d'une loi qu'on appelle une «loi miroir». Dans ce cas exemplaire, le parc a été instauré à la fois par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, sans qu'il y ait eu de transfert de territoire.

    De plus, les deux gouvernements continuent d'y exercer leurs compétences propres. Un comité de coordination a été créé, composé de ministres fédéraux et provinciaux. Le Bloc québécois considère alors que cette première aire marine aurait dû servir de modèle au gouvernement fédéral pour la création d'autres aires marines de conservation.

    Dans l'Acte constitutionnel de 1867, il est clairement établi que les gouvernements fédéral et québécois ont une juridiction partagée en matière d'environnement. En outre, ce projet de loi de Patrimoine Canada arrive au moment où il existe une vive protestation en ce qui a trait à la rationalisation des pêches, mal adaptée aux besoins et à la réalité de l'industrie et des communautés touchées par les moratoires sur les pêches. J'en sais quelque chose, parce que dans ma circonscription de Manicouagan, la pêche est un moteur primordial de survie pour mes concitoyennes et concitoyens.

    Or, l'industrie ne connaît pas encore la vision du ministre des Pêches et Océans en ce qui concerne son avenir. Combien demeureront actifs? Des reproches sont également faits au gouvernement fédéral pour sa mauvaise gestion des pêches et sa responsabilité dans l'effondrement des stocks de poissons de fond. Alors, comment le gouvernement obtiendra-t-il la collaboration des populations côtières, afin de trouver des solutions viables pour la mise en place de zones marines de conservation, d'aires de conservation marines et de réserves fauniques marines?

    Pour protéger les écosystèmes, il faut obtenir la collaboration de la population côtière, dont la population de mon comté. Les gens de Manicouagan ont d'abord besoin d'aide économique afin de survivre, de nourrir leurs familles, et ensuite, les citoyens de la Côte penseront à collaborer à l'établissement d'aires marines.

  +-(1250)  

    Finalement, je crois que ce projet de loi ne servira pas l'intérêt des aires marines et ne fera que semer le désordre parmi tous les intervenants.

    C'est pour cela que le Bloc québécois votera contre ce projet de loi.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à la Chambre et faire part de mes appréhensions face au projet de loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, le projet de loi C-10, qui reprend les anciens projets de loi C-8 et C-48 de la 36e législature.

    Comme on le sait, je n'étais pas présente au moment où on a présenté ces projets de loi lors de la 36e législature. Cependant, ce projet de loi attire aisément mon attention et vaut la peine d'en prendre connaissance de façon approfondie parce que le Québec a été l'un des premiers à assurer à sa population la possibilité d'utiliser, comme bon lui semble, l'accès à ses cours d'eau.

    La protection de l'environnement est un souci constant pour le Bloc québécois. Je me permettrai de rappeler à ceux qui nous écoutent et au présent gouvernement que les députés du Bloc québécois l'ont appuyé alors qu'il proposait sa législation pour la création du Parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, en 1997. Cette loi est à l'origine de la première aire marine de conservation du Canada.

    Malheureusement, cette fois-ci, nous ne pourrons donner notre aval à un tel projet de loi. Je ne retiendrai que trois éléments pour expliquer pourquoi le Bloc québécois ne peut pas donner son aval à ce projet de loi.

    Tout d'abord, dans le projet de loi C-10, au lieu de miser sur la concertation comme dans le cas du Parc marin du Saguenay-Saint-Laurent qu'a appuyé le Bloc québécois, le gouvernement s'octroie le droit d'implanter des aires marines de conservation sans égard aux juridictions du Québec en matière de territoire et d'environnement.

    Le projet de loi C-10 ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec. Mes collègues de Manicouagan et de Châteauguay le disaient, c'est en vertu de l' Acte constitutionnel de 1867 que nous avons cette intégrité sur le territoire. À ce moment-là, on a assuré aux provinces, dont le Québec, la juridiction exclusive quant à la gestion des terres du domaine public.

    Par ailleurs, la Loi québécoise sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs de même que les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté.

    Or, selon les notes fournies par Patrimoine Canada concernant ce fameux projet de loi, des zones marines de conservation sont prévues dans le fleuve, l'estuaire et le golfe Saint-Laurent, soit trois endroits où le lit marin relève de la juridiction du Québec.

    Il s'agit ici d'un exemple concret et précis d'une ingérence fédérale dans un champ de compétence provinciale. Je trouve odieux qu'en tant que Québécois nous ayons à subir encore une fois de la provocation et un manque de respect de la part d'un gouvernement qui ne veut en faire qu'à sa tête.

    C'est évident que ce gouvernement s'active à créer quasi volontairement un climat explosif envers les Québécois et les Québécoises. Il viole à outrance les champs de compétence exclusive du Québec et tente continuellement d'y imposer des lois démesurées et dont la teneur et l'application sont perçues par les Québécois et les Québécoises comme une insulte à leur intelligence.

    Une deuxième raison nous amène à ne pas appuyer ce projet de loi. Patrimoine Canada, comme c'est trop souvent son habitude, propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation, qui viendront dédoubler les zones de protection marine de Pêches et Océans et les zones marines d'Environnement Canada.

    Connaissant les piètres résultats de Patrimoine Canada en matière de protection des écosystèmes, les décisions prises auront préséance sur tout autre règlement déjà adopté en vertu de la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des pêches côtières, la Loi sur la marine marchande du Canada, la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, la Loi sur la protection des eaux navigables ou la Loi sur l'aéronautique.

  +-(1255)  

    On comprendra aisément qu'il ne pourra découler, d'une telle pratique, que la multiplication du coefficient de difficultés, applicable aux zones de protection marines et aux réserves maritimes fauniques, aux aires marines de conservation, avec une réglementation pour chacune et, en plus, une réglementation superposée par Patrimoine Canada.

    On pourrait citer, de plus, un extrait du témoignage de M. Patrick McGuinness, le vice-président du Conseil canadien des pêches, qui s'opposait totalement à cette initiative, parce qu'elle est «inefficace et qu'elle alourdit l'administration des affaires publiques».

    Troisièmement, on peut parler des grandes réalisations de Patrimoine Canada dans la protection des écosystèmes dans les parcs nationaux existants et de son expertise en la matière, ainsi que de son rôle de chef de file en protection de nos écosystèmes.

    Ce n'est pas trop reluisant. Je ne citerai que quelques constatations rapportées par la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux. Cette commission, qui a émis un rapport public, pressait le gouvernement de remettre la préservation écologique des parcs au coeur de leur mission.

    La même commission constatait que: dans certains parcs nationaux, le stress sur la ressource est à ce point important, qu'on perd des espèces; dans le parc de Fundy, au Nouveau-Brunswick, trois espèces ont disparu depuis l'instauration du parc; un seul des 39 parcs nationaux de Parcs Canada ne connaît pas de situation de stress. La situation est pire que celle à laquelle le groupe de chercheurs s'attendait. De plus, on manque dramatiquement de scientifiques dans les parcs nationaux pour évaluer les systèmes écologiques.

    Permettez-moi de douter que Parcs Canada et Patrimoine Canada puissent réussir à préserver les aires marines de conservation, sans même détenir les ressources minimales pour protéger les parcs nationaux actuels.

    La simple logique ne dirait-elle pas qu'un gouvernement conscient et responsable aurait été mieux avisé de s'assurer qu'un seul ministère gère la protection de nos écosystèmes et que les ministères concernés concluent une entente-cadre, par exemple, pour lui déléguer leurs responsabilités respectives?

    Dans le cas présent, je pense qu'il eût mieux valu rationaliser les activités à un seul ministère, lui octroyer les ressources nécessaires à l'accomplissement de sa tâche et assurer une protection adéquate des aires marines de conservation, administrée et appliquée par des personnes expertes et compétentes.

    En outre, le gouvernement, en plus de s'immiscer indûment dans les champs de compétence provinciale—c'est un point extrêmement important pour moi—dilapide l'argent des contribuables canadiens et québécois dans un enchevêtrement législatif et administratif complexe et sans fin.

    Voilà pourquoi le Bloc québécois ne pourra appuyer ce projet de loi. C'est une loi irrespectueuse pour le Québec, sans aucune concertation profonde avec les intervenants du milieu et sans égard aux expertises énoncées par son propre personnel qui demande plutôt de régler des problèmes criants avant de poser quelque geste que ce soit.

  +-(1300)  

[Traduction]

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Madame la Présidente, j'interviens de nouveau au sujet du projet de loi qui, comme nous le savons, est à la Chambre depuis un bon bout de temps.

+-

     Le projet de loi C-10 est la version la plus récente de cette mesure législative. Les députés se rappelleront qu'elle a porté le no C-8 à l'occasion d'une session précédente. J'entretenais de sérieuses préoccupations au sujet du projet de loi C-8 et, évidemment, cette nouvelle version me préoccupe également. Il semble que le gouvernement ait eu des remords en ce qui concerne ce projet de loi. Je suis heureuse de souligner que le gouvernement progresse dans la bonne direction.

    Le projet de loi créerait quatre aires marines de conservation représentant 5 des 29 régions marines. L'an dernier, j'ai accueilli dans mon bureau plusieurs personnes venues m'expliquer ce que sont les régions marines et me les montrer sur des cartes. Je sais que nous avons des parcs nationaux au pays.

    Je vis en Alberta et nous sommes fiers de nos parcs nationaux là-bas. Il n'y a rien de plus merveilleux que de franchir les parcs nationaux de Banff, Yoho et Jasper sur une Honda GoldWing. C'est une expérience fabuleuse. Mon mari Lew et moi avons pu effectuer ce parcours cet été et nous avons vraiment adoré notre expérience.

    Si nous sommes en mesure d'être fiers de nos parcs nationaux terrestres, nous voulons aussi pouvoir nous réjouir de notre patrimoine maritime.

    Une voix: Pas sur une motocyclette.

    Mme Deborah Grey: Pas sur une motocyclette, c'est vrai. Nous voulons être en mesure d'être fiers de nos aires maritimes, qu'il s'agisse des océans, des lacs ou d'autres cours d'eau. Nous avons un patrimoine splendide et de magnifiques cours d'eau. Nous devons en être fiers et veiller à ce qu'ils demeurent sûrs et inaltérés.

    Le projet de loi autoriserait la création de parcs marins ou l'élargissement des parcs actuels par décret du gouverneur en conseil. Les députés savent que le gouverneur en conseil représente un instrument très puissant. On peut y recourir pour de bons motifs, mais on peut aussi être soumis à l'étonnante tentation d'y recourir à des fins de pouvoir, parce qu'en pareil cas il n'est alors pas nécessaire de s'astreindre à respecter toutes les formalités liées à la consultation du Parlement.

    Il est important de veiller à ce que la Chambre sache, accepte et appuie tout changement éventuel, peu importe le genre de mesure législative. Nous étudions actuellement le projet de loi antiterroriste dans la foulée des événements du 11 septembre. Nous savons à quel point il est important que le Parlement puisse s'exprimer au sujet de ce document.

    Nous entretenons des réserves au sujet du gouverneur en conseil parce que nous devons veiller à ce qu'il ne court-circuite pas le processus démocratique.

    Une proposition de modification serait présentée dans chaque Chambre et renvoyée à un comité, qui aurait l'option de la renvoyer à la Chambre. Pour que la proposition de modification soit rejetée, il faudrait que le comité fasse rapport à la Chambre qu'il la désapprouve. Si aucune motion semblable n'était proposée dans l'une ou l'autre des Chambres, après 21 jours de séance, la proposition serait adoptée, créant ou agrandissant du même coup une AMC.

    Il est important que la Chambre soit saisie de ces choses-là. Nous ne sommes pas ici pour le plaisir. Ce n'est pas que nous nous plaisons tous à débattre, même si c'est une caractéristique que la plupart d'entre nous ont en commun. Néanmoins, les choses ne doivent pas se tramer dans les officines et les gens ne devraient pas pouvoir imposer des choses. Il faut au contraire tout que se fasse au grand jour. Les Canadiens doivent savoir exactement ce qui se passe.

    Les aires marines de conservation peuvent comprendre des fonds marins, y compris les eaux au-dessus d'eux et les espèces qui y vivent, aussi bien que des terres humides, des estuaires, des îles et d'autres terres côtières.

    Je ne suis pas une experte de la plongée en scaphandre autonome. Toutefois, mon mari et moi avons commencé à pratiquer cette activité il y a quelques années et nous aimons bien cela. C'est très spécial de pouvoir admirer ce que Dieu a créé non seulement sur terre et sur l'eau, mais aussi sous l'eau. Nous avons vu des choses magnifiques quand nous avons fait de la plongée en scaphandre autonome au Mexique et à St. Thomas, dans les îles Vierges américaines. Nous avons vécu des expériences inoubliables et nous remercions vivement le créateur de nous avoir permis de le faire.

    Nous nous préoccupons de l'environnement et de l'écosystème marin. Il est essentiel qu'ils soient protégés. Quand je parcours le projet de loi, je veux m'assurer qu'il protégera les créatures qui vivent dans l'océan, ceux qui font de la plongée en scaphandre autonome et ceux qui participeront à des activités sur l'eau ou sous l'eau.

  +-(1305)  

    La préoccupation que j'ai soulevée portait sur le survol de ces aires de conservation par les avions ou leur traversée par les bateaux. Nous devons nous assurer que le projet de loi tient compte des préoccupations d'entreprises commerciales et pas simplement des questions environnementales.

    On a apporté des modifications de forme et des changements de fond mineurs lorsque je compare le projet de loi au projet de loi C-8. On a répondu à certaines de mes préoccupations et réserves.

    Le projet de loi C-10 prévoit les modifications suivantes par rapport au projet de loi C-8 qui a été présenté au cours de la deuxième session de la trente-sixième législature. On précise au paragraphe 2(2) qu'il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants--ancestraux ou issus de traités--des peuples autochtones du Canada. Ce sont des choses qui sont essentielles également. Nous voulons nous assurer que les collectivités autochtones sont consultées et non simplement mises devant le fait accompli. Nous voulons nous assurer que l'écosystème est très équilibré et en place.

    À l'alinéa 5(2)b), on prévoit que la province doit donner son consentement à l'établissement ou l'élargissement d'une aire marine nationale de conservation. C'est important car les gouvernements provinciaux sont plus près des gens. Il y a ensuite les gouvernements municipaux qui sont ceux qui sont les plus près des gens.

    J'ai assisté au déjeuner de l'Association des municipalités urbaines de l'Alberta qui a eu lieu à Edmonton, vendredi et j'ai parlé alors à deux conseillers. Tous les députés peuvent être certains que s'il y a un refoulement d'égout ou si un chien aboie, les gens n'appellent pas leur député. Ils appellent leur conseiller municipal ou leur préfet de comté, soit l'ordre de gouvernement qui est le plus près des gens.

    Le gouvernement provincial est simplement un autre ordre de gouvernement plus près des gens que le gouvernement fédéral. Il est essentiel que les gouvernements provinciaux adhèrent à ce projet. C'est très sage. Si un gouvernement fédéral passe un jour au-dessus de la tête d'un gouvernement provincial, il risque de mettre à l'écart des gens. Personne n'a rien à gagner à cela.

    On prévoit au paragraphe 4(4) des zones qui favorisent et encouragent l'utilisation durable du point de vue écologique et qui protègent intégralement les caractères distinctifs et les écosystèmes fragiles à l'intérieur de ces aires marines de conservation. C'est bien car nous avons besoin d'avoir des contrôles environnementaux durables dans ce domaine.

    Je vais parler de l'idée du développement économique. Ce sont des questions essentielles pour une compagnie aérienne commerciale comme Harbour Air sur la côte ouest de la Colombie-Britannique. Cette compagnie vole au-dessus de ces aires depuis des années. Nous ne voulons pas qu'un gouvernement adopte un point de vue extrême interdisant tous les vols commerciaux au-dessus de ces aires.

    Nous devons veiller à ce que l'utilisation soit durable, qu'il y ait un développement économique et que soient menées des études d'impact sur l'environnement. Toutes ces choses doivent aller de pair et se faire le complément les unes des autres, et non pas l'inverse.

    L'article 7 prévoit le dépôt d'un plan directeur provisoire énonçant les objectifs en matière de gestion chaque fois que le gouvernement dépose au Parlement une proposition visant la création d'une aire marine de conservation. Nous devons reconnaître à quel point notre institution est importante dans le cadre du débat et de la mise en oeuvre de ces dispositions, et combien il est important que le gouvernement soit totalement franc au sujet de ses intentions.

    Les Canadiens en seraient davantage rassurés; ils sauraient que leur avis compte aux yeux du gouvernement et que ce dernier les a consultés. Ils adhéreraient alors et certainement avec fierté à ce qui concernerait toute aire marine nationale de conservation. Ce n'est pas que les gens sont contre. Ils s'inquiètent de ce que le gouvernement compte faire. Ils ont eu maintes fois l'occasion de voir qu'il suffisait que soit pris un décret pour qu'un règlement voie le jour.

    Ce n'est pas comme si on leur avait demandé s'ils n'y voyaient pas d'inconvénient. Le gouvernement ne les a pas consultés. Il s'est plutôt contenté de dire de haut que les choses se passeraient ainsi. Certains soit-disant représentants du gouvernement prétendent qu'ils sont là pour les aider. Cela rend les gens plus nerveux que confiants.

    Je suis ravie de voir que le gouvernement a apporté quelques changements. Je suis impatiente de m'assurer que le projet de loi sera non seulement durable dans son application, mais aussi qu'il témoignera de notre détermination sans précédent à ne pas nous contenter de parler simplement de l'environnement, de nos parcs nationaux et de nos aires marines de conservation, mais de les protéger effectivement.

  +-(1310)  

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-10.

    Le projet de loi C-10 est une reprise de projets de loi antérieurs qui, à l'époque, portaient les identifications de C-8 et C-48. Cela mérite que l'on se pose la question suivante: pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas adopté le projet de loi C-8? Pourquoi le gouvernement libéral, qui en est à son troisième mandat, n'a pas adopté le projet de loi C-48?

    Il y a plusieurs raisons. Dans le dernier cas, c'est parce que le premier ministre a décidé de déclencher des élections hâtives pour surprendre ses adversaires, en particulier le nouveau chef de l'Alliance canadienne. Pour des raisons électorales, il a laissé tomber un certain nombre de projets de loi, celui-ci ainsi que 22 autres. Je m'en souviens, parce qu'il a laissé tomber un projet de loi d'initiative privée portant sur la construction navale.

    On en est maintenant à quelques semaines de la date anniversaire du déclenchement des élections, et le projet de loi portant sur la construction navale avait passé toutes les étapes, la deuxième lecture, l'étude en comité article par article et l'étape du rapport; il ne restait plus que la troisième lecture. Le premier ministre a préféré déclencher des élections. Je sais que ce n'est pas seulement à cause de mon projet de loi, mais c'est avant tout pour des raisons électoralistes, pourrait-on dire.

    Il faut aussi se poser une question. Si le gouvernement n'a pas adopté ce projet de loi portant sur les aires marines de conservation, ce n'est sûrement pas parce que c'était une priorité. Si ce n'était pas une priorité lors de deux mandats antérieurs, est-ce que ce l'est vraiment à ce moment-ci? J'en doute. Je pense plutôt que ce gouvernement ne sait pas trop quoi donner comme menu législatif à la Chambre, excepté qu'il est encore en préparation et en consultation sur les lois qui portent sur les mesures antiterroristes. Il nous livre ce projet de loi pour discussions parlementaires.

    Je m'en souviens, lors de l'étude des projets de loi C-8 et de C-48, j'ai chaque fois participé aux débats et chaque fois, je me suis opposé à ces projets de loi pour les mêmes raisons.

    Premièrement, nous, du Bloc québécois, parlons souvent de dédoublements entre le fédéral et les gouvernements provinciaux. C'est encore le cas ici. C'est reconnu dans la Constitution que les ressources naturelles et les terres publiques sont de juridiction provinciale. C'est clairement démontré.

    Malgré cela, malgré les avertissements, malgré les oppositions, malgré le résultat des consultations, d'ailleurs bâclées, on a ce projet de loi. Si une compagnie indépendante était appelée à faire un rapport sur le type de consultations menées dans le cadre de ce projet de loi, il n'y aurait pas grand chance pour que le commanditaire réutilise la même compagnie. Les données ne sont pas concluantes.

    Il s'agit aussi d'un dédoublement—je ne sais comment l'appeler—«intrafédéral». On parle ici de créer des aires marines de conservation qui dépendraient du ministère du Patrimoine, mais nous avons déjà des zones de protection marines qui dépendent du ministère des Pêches et des Océans. Il y a aussi déjà des zones marines protégées qui dépendent du ministère de l'Environnement.

    Reprenons cela, ça vaut la peine: des aires marines de conservation, des zones de protection marines et des zones marines protégées.

  +-(1315)  

    Cela, comme dirait mon père, c'est de la bouillie pour les chats. Il n'y a rien à y comprendre. À force de vouloir trop protéger les ressources naturelles, j'ai peur pour l'objet de cette protection et pourquoi on veut protéger les ressources naturelles. Ce serait pour des fins de conservation, mais plus dans le sens patrimonial. Je suppose qu'on admirerait les poissons pour leur beauté ou encore les sujets les plus typiques au Canada.

    Mais il existe des rapports et, justement, au cours des consultations, les gens disaient: «Oui, mais il y a une très grande possibilité lorsqu'on veut protéger les espèces naturelles à des fins patrimoniales dans les mêmes zones que celles des zones de protection marine de Pêches et Océans Canada». Mais les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada, eux, souhaitent qu'il y ait plus de poissons et de produits marins pour nous nourrir, mais également pour faire travailler les gens dans des régions comme la Gaspésie ou les Maritimes. Le ministère de l'Environnement s'en soucie également parce que tout cela est très étroitement relié.

    Justement, parce que c'est étroitement relié, ces trois types de zones ne devraient-elles pas être au moins sous la juridiction d'un seul organisme fédéral? Imaginez la situation pour les gens qui, au Québec comme dans les autres provinces, ont à gérer des projets ou des zones qui sont visées par l'un ou l'autre de ces trois ministères. On est en train d'inventer un trépied fédéral et d'attaquer les juridictions des provinces par trois moyens différents. On se croirait en Afghanistan tellement l'attaque est forte. C'est inconcevable. On est en présence d'un dédoublement intra-fédéral.

    Le député de Chicoutimi--Le Fjord rit, mais je sais qu'il est d'accord avec moi. Il trouve lui aussi que cela n'a pas de bon sens. Mais maintenant, il ne peut plus le dire parce qu'il est du côté de la majorité libérale. Il est évidemment obligé de parler uniquement à l'intérieur de son caucus. Mais lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre, il avait donné son appui. Cette fois-là, il avait raison de donner son appui à la création du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent.

    Pourquoi cela était-il un bon projet? Parce qu'il y avait eu une entente entre le Québec et le gouvernement fédéral visant non seulement à protéger, mais à développer et à mettre en valeur cette beauté que le député de Chicoutimi--Le Fjord pourrait encore faire valoir.

    Je pourrais donner un autre exemple de concertation possible qui s'est fait mais qui n'avance pas aussi vite que je le souhaiterais. C'est le plan d'action Saint-Laurent, qui vise principalement les berges. Beaucoup de projets attendent du financement et de l'argent. J'ai vu le travail formidable fait par des ZIP. La zone de ma région s'appelle la Zone d'interventions protégées de Chaudière-Appalaches. Plusieurs projets attendent de l'argent pour mettre en valeur et protéger l'environnement et aider l'écosystème.

    Mais au lieu de cela, on est dans un projet virtuel puisqu'on ne vise pas un territoire en particulier. C'est un projet de loi passe-partout qui donnerait le feu vert au gouvernement pour intervenir dans des secteurs de juridiction qui appartiennent, je le répète, aux provinces, dans un cadre de juridiction où on ne retrouve pas seulement que des territoires et des terres publics, mais des ressources naturelles qui relèvent des provinces. On fait cela après une consultation bâclée.

    Quand on veut avoir une copie des soi-disant 300 pages relatives aux résultats des consultations, on nous en présente 73, comme si c'était presqu'un secret militaire de vouloir protéger ces zones-là. Il ne faut presque pas dire où elles vont être situées, comme si c'était un sujet à haute teneur stratégique. Si c'était une priorité, le gouvernement l'aurait introduit la première fois, dans le projet de loi C-8, et la deuxième fois, dans le projet de loi C-48. Mais non, ce ne fut pas le cas.

    Maintenant, comme tout est tranquille et qu'on n'est pas prêts à passer tout de suite au projet de loi C-36 parce qu'il y a encore des consultations en cours, on nous fait parler sur ce sujet au Parlement.

    Je dis que c'est tant pis pour le gouvernement libéral. À chaque fois, on tient le même discours et on leur dit: «Vous êtes dans les champs de juridiction des provinces. Au lieu de faire cela, occupez-vous de mettre de l'argent là où vous avez plein de juridictions, soit dans les parcs nationaux».

  +-(1320)  

    Au lieu de cela, il y a un rapport du vérificateur général qui indique qu'il y a négligence, insuffisance de fonds, insuffisance de personnel et, finalement, que c'est un secteur mal protégé. En plus de cela, on veut en développer d'autres. C'est le contraire du bon sens.

[Traduction]

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-10, qui concerne les aires marines nationales de conservationdu Canada.

    J'ai beaucoup aimé les observations de ma collègue d'Edmonton-Nord. Elle a parlé du plaisir qu'elle éprouvait à parcourir les parcs nationaux du Canada au volant de sa Honda Goldwing, mais en restant sur les routes, sans s'aventurer dans les bois et les sentiers. Elle ne pourra pas en faire autant dans les nouveaux parcs marins. Il serait certes possible, mais guère judicieux politiquement, de les parcourir à bord d'une moto marine ou peut-être d'une citrouille, mais c'est une autre histoire.

    En général, le projet de loi a beaucoup de bon sens. Depuis des générations, nous savons qu'il est important de protéger les parcs et plus spécialement nos parcs nationaux. Les Canadiens en sont très fiers, et nous sommes conscients qu'il importe de protéger nos écosystèmes et notre environnement naturel non seulement au nom de la pérennité de cet environnement, mais aussi pour le plaisir que nous et les générations futures retirerons de cet environnement national.

    Nous reconnaissons que nous avons la même responsabilité sur nos côtes et dans les aires marines que sur la terre ferme. Nos responsabilités à l'égard de notre zone maritime de 200 milles sont presque identiques à celles que nous avons sur la terre ferme. Il n'est que logique de commencer à reconnaître qu'il est aussi important de protéger des aires marines que les parcs nationaux du Canada.

    Cela est d'autant plus important que nous entrons dans une ère où l'écotourisme prend de plus en plus d'ampleur. Un grand nombre de touristes qui viennent au Canada et le long de ses côtes ne sont pas chez nous pour visiter des parcs thématiques ou faire les magasins. Quoique les magasins ne soient pas forcément une mauvaise idée, puisque le gouvernement a systématiquement matraqué notre dollar.

    Bien souvent, les touristes viennent chez nous par intérêt pour notre environnement et nos écosystèmes uniques, importants et très particuliers.

    Un grand nombre de mauvaises politiques en matière environnementale ont déjà été adoptées au pays, en partie parce que nous avons toujours tenu la richesse de nos ressources naturelles pour acquise. Il y a au Canada de grands espaces ouverts et une beauté naturelle extraordinaire. Nous en sommes venus en grande partie à tenir tout cela pour acquis au fil des ans. Nous avons déjà vu de mauvaises politiques environnementales devenir de mauvaises politiques économiques. Les coûts permettant de régler une certaine partie des conséquences catastrophiques de décennies de négligence ne tiennent pas compte du caractère sacré de nos terres et de nos ressources naturelles.

    Les Canadiens sont de façon générale d'accord pour dire qu'une mauvaise politique environnementale finit par devenir une mauvaise politique économique. Cela devient de plus en plus évident à mesure que l'écotourisme prend de l'importance au pays. C'est très certainement le cas dans nos parcs nationaux et les endroits environnants et ce sera bien certainement le cas dans nos aires marines de conservation.

    J'ai entendu certains députés exprimer leurs préoccupations aujourd'hui à la Chambre, dont le député de Dewdney—Alouette qui a coordonné ce dossier au comité pour notre caucus.

  +-(1325)  

    Je partage les préoccupations qui ont trait à l'habitude qu'a le gouvernement de s'ingérer de façon constante dans les secteurs de compétence provinciale. Au lieu de collaborer de façon préventive avec les provinces ou avec quelque gouvernement infranational dans le but de mettre au point des mesures législatives qui respectent le caractère sacré des secteurs de compétence provinciale et infranationale, le gouvernement a tendance à adopter de nouvelles lois. Puis, après leur mise en oeuvre, il tente de déterminer jusqu'où il peut pousser l'ingérence dans les champs de compétence des gouvernements provinciaux et autres.

    Il serait beaucoup plus logique pour le gouvernement de travailler en collaboration avec les provinces et autres niveaux de gouvernement infranationaux, de consulter avant d'agir et d'élaborer des mesures législatives en partenariat au lieu de présenter des mesures législatives et de finir par créer ce qui pourrait facilement mener à une atmosphère de confrontation. Il est malheureux que le gouvernement ne profite pas de l'occasion pour prendre ses responsabilités de façon plus sérieuse au niveau de la consultation et de la collaboration avec les provinces.

    La députée d'Edmonton-Nord a souligné un point intéressant plus tôt aujourd'hui. Elle a dit que si le gouvernement fédéral adoptait un rôle proactif et acceptait de collaborer avec les provinces, les Canadiens pourraient être fiers de cette initiative et le gouvernement pourrait ainsi unir les Canadiens plutôt que les diviser.

    D'autres préoccupations dont j'avais entendu parler à la Chambre ont été dissipées par le gouvernement. Ce dernier a réagi et il y a eu une certaine amélioration au cours de l'étude au comité et par la suite.

    Pour ce qui est de l'autorité conférée par décret, le gouvernement en place, plus que tout autre avant lui, en a fait un mauvais usage. Étant donné la concentration grandissante du pouvoir, non plus au Cabinet, mais au cabinet du premier ministre, on assiste à une réduction importante du rôle du Parlement et des députés quand il s'agit de fixer les priorités touchant des projets de loi comme celui-ci et d'aider à élaborer de tels projets de loi. C'est regrettable non seulement pour les députés, mais pour tous les Canadiens qu'ils représentent à la Chambre. Quand on réduit les droits parlementaires et les droits de chaque député, on réduit finalement les droits démocratiques de chaque citoyen canadien.

    S'il y a une chose qui peut faire la quasi-unanimité des députés, peu importe s'ils occupent les banquettes du gouvernement, les banquettes arrière ou celles de l'opposition, c'est le besoin d'une plus grande participation des parlementaires. Cette participation ne se limite pas aux beaux discours qu'on livre sur les projets de loi afin de contenter les électeurs qui suivent nos débats à la télévision. Cette participation suppose une aide à l'élaboration de mesures législatives qui auront un impact important sur les générations futures. La réforme des institutions devrait accaparer beaucoup plus de nos efforts.

    Nous appuyons en principe l'orientation du projet de loi. Il est parfaitement logique à ce moment-ci d'aller dans cette direction. Cependant, nous sommes d'avis qu'il aurait fallu une consultation plus dynamique auprès des provinces et d'autres paliers de gouvernement avant d'élaborer le projet de loi. Si l'on veut que les autres paliers de gouvernement participent à la solution, on ne peut pas leur imposer une telle mesure législative. On doit collaborer avec eux afin d'élaborer une mesure législative qui puisse réellement avoir un impact sur leurs activités générales.

  +-(1330)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme je le fais chaque fois que je parle des parcs nationaux, je voudrais donner un bref aperçu de l'expérience et du rapport que j'ai avec les parcs nationaux. En 1973, ma famille et moi avons décidé de nous établir sur une terre située aux abords d'un lac, au versant ouest des Rocheuses. Nous y habitons depuis 1974. Nous y sommes toujours aujourd'hui. Notre famille a grandi là.

    J'éprouve le plus grand respect pour les espèces sauvages, l'environnement et l'écologie. Notre famille a pris un engagement très ferme envers l'environnement. En nous levant le matin, nous regardons les aigles à tête blanche fondre sur leurs oeufs ou les rats musqués se creuser un trou sous la glace pour se promener sur nos quais en hiver. Je sais que nos voisins ne sont pas toujours contents du nombre de chevreuils que nous avons chez nous l'hiver, car ils mâchonnent les haies, mais j'habite une région de 500 habitants qui éprouvent le plus grand respect pour l'écologie, l'environnement et, assurément, toutes les espèces sauvages qui s'y trouvent.

    Fort de ces qualités personnelles, je voudrais faire quelques observations sur toute la question de la création d'aires marines de conservation. Si on a modifié l'appellation parc marin, qu'on trouve dans le titre de la loi adoptée lors d'une législature précédente, pour adopter celle d'aire marine de conservation, c'est qu'on s'est rendu compte que les aires marines nationales de conservation n'étaient pas tout simplement des parcs se trouvant dans l'eau. Les aires marines de conservation supposent un partenariat entre plusieurs ministères fédéraux.

    En vertu de la Loi sur les océans, le ministère des Pêches et des Océans peut créer des zones de protection marine. En outre, Environnement Canada peut créer des réserves nationales de la faune et des réserves marines d'espèces sauvages, en vertu de la Loi sur les espèces sauvages du Canada, de même que des refuges d'oiseaux migrateurs, en vertu de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Nous constatons donc, compte tenu de l'objectif que vise le gouvernement dans ce projet de loi, qu'il existe déjà un grand nombre de lois fédérales portant sur la protection des aires marines de conservation.

    Ce qui est fort déplorable, c'est que ces lois nationales finissent par se chevaucher et par créer beaucoup d'autres couches, comme des couches de peinture, en plus de tous les règlements provinciaux. Comme la loi serait administrée par l'Agence Parcs Canada, je voudrais jeter un coup d'oeil sur la façon dont cette agence traite actuellement des questions liées à l'intégrité écologique et à l'environnement.

    Permettez-moi de citer un document publié par le Fraser Institute. Je crois qu'il s'intitule: Off Limits: How Radical Environmentalists are Shutting Down Canada's National Parks. C'est à Sylvia LeRoy et à Barry Cooper, les auteurs de ce document, que revient tout le crédit de ce que je m'apprête à dire. Avec en tête l'idée que les aires marines de conservation seraient administrées par Parcs Canada, permettez-moi de lire un segment de ce rapport. Voici:

La confusion qui règne autour de la politique actuelle sur les parcs est attribuable en grande partie à la langue utilisée lors de l'examen de la politique sur l'intégrité écologique lancé par le gouvernement avec la création du groupe de travail Banff-Vallée de la Bow, en 1994. Reflétant les tendances récentes dans le sillage du mouvement pour la protection des régions sauvages, un discours scientifique ostentatoire a été récupéré et chargé d'une ample rhétorique politique de manière à redéfinir les hypothèses de base et les paramètres de la politique des parcs. Particulièrement, il s'agit avant tout d'évaluer l'impact des activités menées dans les parcs sur ce qu'on appelle leur «intégrité écologique». En principe, personne n'oserait s'élever contre une interprétation sensée de l'intégrité écologique, ou IE, comme disent les responsables de Parcs Canada et les groupes environnementalistes. Évidemment, la protection de l'intégrité, soit l'intégralité et la stabilité, de l'écologie, c'est-à-dire l'environnement naturel, doit être un objectif prioritaire dans la gestion des parcs. Il reste que la véritable signification de l'intégrité écologique est loin d'être claire. C'est une expression technique ou artistique, comme disent les juristes, qui sert à promouvoir n'importe quoi, de la bonne intendance de l'environnement à la restructuration de base la plus inattendue des parcs des Rocheuses, particulièrement le parc national Banff.

  +-(1335)  

Au nom de l'intégrité écologique, il a été proposé par exemple que le lac Moraine, dont l'image a déjà orné le billet de 20 $, soit bombardé ou empoisonné afin d'éliminer toutes les espèces de poissons non indigènes qu'un gouvernement écologiste a décrites comme étant des «pollueurs biologiques». Des projets scientifiques en cours dans un lac moins célèbre, le lac Bighorn, sont aussi renversants. Le lac Bighorn abrite de la truite aujourd'hui, mais des partisans de l'intégrité écologique soutiennent que ce n'était pas le cas autrefois. De nos jours, il semble que l'intégrité écologique nécessite l'extermination des espèces existantes et la restauration du lac à son état virginal. Le lac Bighorn, à quelques milles de la municipalité de Banff, est une destination prisée par les randonneurs qui pratiquent la pêche. Il semble pour le moins étrange qu'une politique de gestion des espèces sauvages nécessite l'extermination de ces espèces.

    C'est ce genre d'extrémisme que nous voyons actuellement à Parcs Canada dont je veux parler relativement à la future administration de cette aire de conservation marine. Lorsque j'ai visité le parc national du Gros-Morne il y a environ trois ans, j'ai été étonné de voir certains des plus gros mammifères que j'aie jamais vu se promener dans la nature au Canada. C'étaient des orignaux et ils étaient absolument gigantesques. On m'a dit qu'il y avait pas moins de 7 000 orignaux dans le parc du Gros-Morne. Pourquoi les orignaux se portent-ils si bien à cet endroit? Premièrement, le sommet des plateaux est un buffet à volonté pour les orignaux. Cet environnement convient parfaitement bien à l'orignal, et c'est probablement pour cette raison que Dieu n'a pas mis d'orignaux à Terre-Neuve. Quelqu'un d'autre l'a fait. Quelqu'un a introduit un couple d'orignaux dans cette région vers le tournant du siècle, et nous voilà maintenant avec 7 000 bêtes qui sont littéralement en train de manger le parc du Gros-Morne.

    Dans ce rapport du Fraser Institute, nous voyons que, d'une part, Parcs Canada est prêt à empoisonner le lac Moraine ou à faire sauter le poisson dans le lac Bighorn afin de ramener ces lacs à leur état vierge, alors que, d'autre part, peut-être à cause du fait que l'orignal est un animal aussi imposant et magnifique, il rejette de façon absolue l'idée de faire de l'abattage sélectif ou de trouver une façon de contrôler la croissance de la population d'orignaux. Le parc risque donc, d'ici un nombre mesurable d'années, de ne plus être capable de soutenir ces orignaux ni d'assurer son propre équilibre écologique.

    Lorsque j'ai visité le parc national du Mont-Riding durant l'été, il y a environ quatre ans, je me suis rendu compte que quelqu'un avait décidé de planter des épinettes le long de la limite est du parc. Ce secteur était une prairie naturelle. Les épinettes ont connu une bonne croissance, et nous nous sommes retrouvés avec des arbres de 80, 90 et 100 ans qui devaient être coupés. C'étaient de belles épinettes qu'on coupait et qu'on brûlait à cause de la politique selon laquelle il fallait essayer de ramener ce secteur du parc à l'état de prairie.

    D'un côté, nous sommes disposés à empoisonner, à détruire et à éliminer le poisson. De l'autre, nous ne sommes pas prêts à faire quoi que ce soit au sujet des orignaux qui détruisent le parc, mais nous sommes disposés à couper et à brûler du bois parfaitement commercialisable. Cela ne me rassure guère sur la façon dont Parcs Canada conçoit l'écologie actuellement.

    Je vais lire à nouveau un extrait de l'étude préparée par le Fraser Institute:

La politique de Parcs Canada a eu tendance à restreindre de plus en plus le volet plaisir afin de promouvoir davantage la préservation. Avec l'achèvement des rapports des commissions de Parcs Canada sur les logements commerciaux périphériques (LCP) en 1999 et sur l'intégrité écologique (IE) en 2000, cette tendance stratégique s'est de plus en plus concrétisée. Soutenue par les scientifiques qui ont établi des repères dans l'étude sur Banff et la vallée de la Bow et s'appuyant sur les recommandations juridiques du Sierra Legal Defence Fund, la commission sur l'intégrité écologique a réinterprété la vocation historique de Parcs Canada concernant l'utilisation que les visiteurs font des parcs et la protection de ceux-ci. Ainsi, selon la commission, une lecture juste de la Loi de 1930 sur les parcs nationaux révèle qu'il n'y a pas de double mandat. Au contraire, l'intégrité écologique était le seul et unique but visé. Pareille interprétation du simple libellé de la loi permet de douter de la légitimité du processus général qui mène à l'élaboration de la politique visant les parcs et elle nous amène notamment à nous interroger sur la participation d'un public informé. Comme les nouvelles lignes directrices pour les logements commerciaux périphériques et les stations de ski doivent être élaborées conformément aux paramètres énoncés dans les conclusions de la commission sur l'intégrité écologique, les répercussions économiques de la nouvelle interprétation de l'intégrité écologique seront certainement considérables. De plus, ces mêmes hypothèses vont certainement donner le ton des futures modifications qui seront apportées à la Loi sur les parcs nationaux et aux règlements ainsi qu'aux lignes directrices que Parcs Canada établit aux termes de la loi.

  +-(1340)  

    Comme je l'ai dit au début, ma principale préoccupation dans le cas présent, c'est que nous donnons à Parcs Canada, un organisme dont la conception écologique est discutable pour l'instant, une arme dont il pourra se servir dans les aires marines nationales de conservation.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, je ne sais pas si je dois dire que c'est avec joie que je prends la parole sur ce projet de loi, mais je pense que non. Je mentirais à cette Chambre si je disais qu'il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, pour la simple raison que c'est une loi absolument inadmissible pour nous, pour l'ensemble des provinces et surtout pour le Québec.

    Le gouvernement fédéral a le tour; on dirait qu'il dispose de spécialistes pour faire du trouble. Quand il semble que cela fonctionne assez bien, on trouve moyen de présenter des lois pour essayer d'empiéter le plus possible dans les juridictions provinciales.

    On y retrouve des titres qui paraissent intéressants: la protection du fond marin, la protection de l'environnement. Dans l'ensemble, ce sont des titres qui plaisent à tout le monde et on peut difficilement être contre cela.

    Mais on voit que ce projet de loi s'immisce directement dans les champs de compétence des provinces, qu'il va directement à l'encontre de la Constitution canadienne. Mon collègue, le député de Châteauguay, un éminent avocat, expliquait jusqu'à quel point ce projet de loi est carrément calqué pour aller à l'inverse du bon sens, à l'inverse des droits que confère la Constitution canadienne.

    On demandera: «Mais pourquoi le gouvernement fait-il tout ce qu'il faut pour faire en sorte de se montrer méprisant, insultant, de désorganiser, en fait, ce qui devrait être organisé?» C'est la question qu'on peut se poser, parce que si le gouvernement fédéral veut intervenir dans la protection des fonds marins, je pense qu'il pourrait très bien le faire dans son champ de compétence, sans désorganiser ce qui est organisable, et facilement organisable, avec une certaine collaboration de tout le monde.

    J'ai eu l'occasion, ici, de parler des fonds marins pollués, par exemple, par les Forces canadiennes, par le gouvernement fédéral. Il s'agit de fonds marins qui ont été pollués intentionnellement depuis 1952, je crois. Je reviens encore sur ce domaine qui relève du fédéral, parce que c'est le pollueur qui doit dépolluer.

    Chez nous, on retrouve encore, dans le lac Saint-Pierre, 300 000 obus qui gisent au fond du lac et qui n'ont toujours pas été retirés. Les berges du Saint-Laurent ont été endommagées par la marine, par le transport, qui est tout à fait de juridiction fédérale, à ce que je sache, et au sujet desquelles on voudrait que le gouvernement prenne ses responsabilités. Ce serait un domaine relevant absolument de sa juridiction. Il n'y aurait pas d'embêtements. Cela plairait à tout le monde, mais ce qui lui déplairait le plus, peut-être, c'est de plaire au Québec.

    On reste toujours aux prises avec des situations dont le gouvernement fédéral ne veut pas s'occuper. Mais quand il s'agit d'inventer, par exemple, des systèmes pour s'immiscer carrément dans les champs de compétence du Québec, on a des spécialistes et on veut procéder rapidement.

    Non seulement le gouvernement recherche les dédoublements sur le plan des champs de compétence avec les provinces, mais il recherche même ces dédoublements avec son propre gouvernement. En ce qui concerne la protection des fonds marins, le gouvernement compte trois ou quatre ministères qui empiètent dans les champs de compétence des uns et des autres. Ils empiéteront dans les champs de compétence des provinces, ils empiéteront dans le domaine de l'environnement relevant des provinces. Il y aura donc chevauchements. Et on pense que ça, c'est un projet de loi qui favorise la bonne marche du pays?

    C'est un peu décevant d'avoir à prononcer un discours qui va à l'encontre du bon sens, à l'encontre de ce qu'on devrait dire ici, à l'encontre de discussions qui pourraient faire avancer les choses.

  +-(1345)  

    Je suis toujours extrêmement déçu de voir qu'on ne semble pas intéressés à aller vers des domaines dans lesquels on peut collaborer ensemble. Pourtant, il y en a beaucoup. Nous avons collaboré au sujet des événements qui ont eu lieu cet automne. Le Bloc québécois a donné sa collaboration pour la bonne marche de la suite qu'il fallait donner à ces événements, dans la mesure du possible.

    Ce matin, nous discutions d'un projet de loi en comité et je peux dire que les discussions avaient pour but de faire avancer la cause de l'ensemble du Canada et du Québec. Quand il s'agit d'une loi comme celle-ci, on a l'impression que tout est fait pour détruire la bonne entente, réduire les compétences des provinces, pour faire en sorte que le mécontentement soit de plus en plus grand.

    Le Bloc québécois n'est pas en faveur de ce projet de loi. D'ailleurs, il semble que ce ne soit pas la première fois qu'on ait eu à se prononcer sur ce projet de loi. Je ne sais pas jusqu'à quel point un amendement peut changer la loi, mais j'ai l'impression que le meilleur amendement qu'on pourrait présenter serait que le gouvernement se retire et qu'il travaille dans son champ de juridiction.

    Je demande au gouvernement fédéral de prendre ses responsabilités et d'arrêter de nous faire perdre du temps ici, sur des dossiers et des lois qui servent uniquement à détruire l'harmonie. Qu'il prenne ses responsabilités pour dépolluer les berges du Saint-Laurent, le lac Saint-Pierre et la rivière Jacques-Cartier. Qu'il prenne ses responsabilités dans ces domaines, plutôt que d'essayer d'embêter constamment les provinces et créer des chevauchements entre ses propres ministères.

  +-(1350)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, à la suite de la présentation du sous-amendement, je peux prendre encore une fois la parole aujourd'hui, parce que je pense que c'est très important que je fasse part de mes commentaires.

    Je m'adresse encore une fois aujourd'hui à la Chambre, non seulement en tant que député, mais également en tant que citoyen désirant protéger l'environnement.

    Tout comme mes collègues du Bloc québécois, je suis en faveur d'une législation ayant pour but de protéger l'environnement et des mesures qui visent les milieux à risque et ce, qu'il s'agisse de milieux terrestres ou de milieux marins. Est-il nécessaire de rappeler à cette Chambre que le Bloc québécois a appuyé le projet de loi créant le Parc marin Saguenay--Saint-Laurent.

    Par contre, notre appui n'est ni aveugle ni naïf. Nous continuerons d'appuyer des projets de loi favorisant la protection de l'environnement, mais pas à n'importe quel prix ni de n'importe quelle manière. C'est pourquoi nous nous opposons au projet de loi C-10.

    En tout premier lieu, nous sommes contre ce projet de loi, parce que le gouvernement fédéral vise par celui-ci à s'approprier des territoires et des compétences du Québec et des provinces en décrétant la création d'aires marines.

    Comme je l'ai expliqué en début de journée, pour pouvoir tout s'accaparer, il faut absolument qu'il y ait des éléments essentiels, dont la condition principale est qu'il soit propriétaire absolu des fonds marins. Mais il n'est pas propriétaire de ces fonds marins.

    Ce n'est pas seulement à cause de l'Acte constitutionnel de 1867 qui dit que la gestion et la vente des terres de domaine public sont de compétence provinciale, mais en plus, au Québec, nous avons cette loi, la Loi québécoise sur les terres du domaine public qui s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté.

    Lorsqu'on lit les notes de Patrimoine Canada, on parle de trois endroits: le Saint-Laurent, l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent. On veut appliquer ce projet de loi à trois endroits où les compétences et les juridictions sont de nature provinciale.

    À cet effet, le gouvernement fédéral contreviendrait à l'article 92.5 de l'Acte constitutionnel de 1867 en ce que la gestion et la vente des terres du domaine public sont de compétence du Québec et des provinces, et non du fédéral. Le gouvernement fédéral ne peut utiliser une mesure de protection environnementale pour s'approprier des territoires du Québec et des provinces. Le gouvernement fédéral devrait plutôt favoriser et encourager la collaboration des provinces.

    Encore une fois, nous avons ici un exemple d'entêtement du gouvernement fédéral à l'égard d'un procédé qui fonctionne bien. Je tiens à répéter que la mise en place du Parc marin Saguenay--Saint-Laurent est le résultat d'une telle collaboration et d'un tel partenariat.

    Pourquoi, encore une fois, faut-il que le gouvernement refuse d'écouter et refuse d'entendre raison? Cela a été le cas pour le projet de loi sur les jeunes contrevenants. Alors que la formule québécoise qui encourage la réhabilitation et la réinsertion a fait ses preuves à maintes reprises, le gouvernement fédéral a continué dans sa poussée misant sur une ligne dure. Je me rends compte aujourd'hui que la ligne de pensée est la même: allons de l'avant avec l'adoption du projet de loi et posons les questions après.

    Je crains pour l'avenir des relations intergouvernementales lorsque nous ne pouvons avoir confiance en un processus qui ne respecte pas les intérêts des citoyens, et de plus, en un gouvernement qui ne respecte pas ses propres ministères, alors que le ministère des Pêches et Océans a déjà un programme de protection de zones marines. Jj'insiste sur le fait que ce programme est déjà en place.

    Le résultat en est un de confusion et surtout de manque de respect envers le Québec, envers les provinces et même envers ses propres ministères. Nous pouvons dire qu'il s'agit d'un cas où le vainqueur est celui qui, pardonnez-moi l'expression, réussira à tirer la couverture de son côté. À l'intérieur d'un même gouvernement, nous risquons de nous retrouver avec un dédoublement de tâches et de compétences. Pourquoi veut-il un dédoublement? Comment le gouvernement justifie-t-il un tel dédoublement? Quelle est l'utilité de ce dédoublement? Combien de paliers avons-nous besoin pour fonctionner? Où s'arrêtera le gouvernement fédéral dans sa quête de dédoublements? Ce que je crains lorsque je vois un tel scénario, c'est la rivalité qui en résultera.

  +-(1355)  

    D'un côté, il y a le ministère des Pêches et des Océans qui possède de l'expertise en ce domaine; le ministère de l'Environnement a, lui aussi, de l'expertise en ce domaine et, maintenant, il y a Patrimoine Canada. Selon sa mission, ce dernier ministère vise simplement et uniquement à promouvoir l'unité canadienne. Je vous le demande, à qui pouvons-nous faire confiance, à qui devrions-nous faire confiance?

+-

     Patrimoine Canada utilise l'environnement à des fins de nationalisation, alors que Pêches et Océans voit à la gestion des ressources naturelles marines. Pouvons-nous nous fier au gouvernement fédéral pour faire les bons choix dans ce cas-ci? Je me demande parfois si le gouvernement fédéral a encore du jugement et même du gros bon sens dans sa prise de décisions.

    Ma principale préoccupation en ce qui a trait à ce projet de loi est le manque flagrant de collaboration à l'intérieur même du gouvernement. Je doute fortement que la réalisation d'un tel comportement puisse rassurer les autres paliers de gouvernement quant à la mise en place et à l'application d'un projet de loi qui, en soi, a des visées nobles mais qui, dans les faits, n'est autre qu'une rivalité malsaine.

    Cette réflexion m'amène à une autre question, à savoir qui aura prédominance en cas de conflit? Quel ministère aura le dernier mot? Répondre à cette question équivaudrait, pour le gouvernement fédéral, à établir son véritable objectif en la matière et sa véritable nature quant aux buts visés par ce projet de loi. Répondre à cette question peut facilement devenir un couteau à deux tranchants pour le gouvernement fédéral.

    D'un côté, le gouvernement insiste pour dire que l'environnement est une priorité, mais de l'autre, en ce qui a trait à l'application de ce beau principe, il en profite pour utiliser celui-ci pour favoriser l'identité nationale par l'entremise de Patrimoine Canada qui n'a, je le répète, aucune expertise en matière environnementale.

    Le résultat est lamentable. Il en résulte une confusion totale et insurmontable, pour ne pas dire une dangereuse appropriation des fonds et des ressources. La confusion est telle que les dirigeants des divers ministères sont perdus eux-mêmes. C'est à ni rien comprendre. La confusion règne entre les ministères.

+-

     On peut facilement imaginer la confusion que cela peut engendrer pour les principaux intervenants en ce domaine. Quel est le ministère qui régit vraiment les zones de protection? Quel est le ministère qui régit vraiment les intervenants? Quel est le ministère qui peut véritablement sanctionner les contrevenants?

    Ce sont autant de questions qui demeurent sans réponse et qui le demeureront. Nul ne peut y répondre adéquatement sans tomber dans un méandre et un dédale d'enchevêtrements prolifiques qui se dédoublent.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Marcelle Ferron

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, hier, nous avons appris avec regret la mort de l'artiste québécoise Marcelle Ferron.

    Née à Louiseville, Marcelle Ferron a été l'une des artistes clés de la modernité dans notre pays. Depuis sa première exposition solo, à Montréal, en 1949, jusqu'à la rétrospective de son oeuvre au Musée d'art contemporain de Montréal, en 2000, Marcelle Ferron a toujours été une artiste innovatrice et engagée. Rappelons qu'en 1948, elle a cosigné Le Refus global, manifeste qui a marqué la vie culturelle au Canada.

    Elle a remporté la médaille d'argent à la Biennale de Sao Paulo, en 1961, et a été la première femme à remporter le prestigieux Prix Paul-Émile-Borduas en 1983.

    Au nom du gouvernement du Canada, je la salue pour son oeuvre et offre mes condoléances les plus sincères à ses proches.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'année dernière, le premier ministre de la Saskatchewan, M. Romanow, a nommé une commission sur les soins de santé dirigée par M. Ken Fyke. Le 6 avril dernier, la commission a remis son rapport au premier ministre actuel, M. Lorne Calvert. Elle a notamment recommandé la fermeture de 50 hôpitaux, la réduction du nombre de lits de soins aigus et la reconversion des médecins de famille afin d'en faire des salariés des districts de santé.

    Le rapport Fyke a été présenté trois jours seulement après que le gouvernement eut demandé au premier ministre Romanow de diriger une commission sur l'avenir des soins de santé au Canada. Ces études coûtent des millions de dollars. Heureusement, la Saskatchewan n'a pas encore donné suite au rapport Fyke. Le rapport Romanow ne sera pas prêt avant l'année prochaine.

    La Saskatchewan est le berceau de l'assurance-maladie. Pourtant, les politiques du gouvernement néo-démocrate sont en train de miner les soins de santé. Le gouvernement libéral ne verse qu'environ douze cents pour chaque dollar dépensé au chapitre des soins de santé. Cela contribue également à miner les soins de santé.

    On ne parle de roc en Saskatchewan que dans le contexte du «rock-and-roll» et de camions «solides comme du roc».

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Niagara Centre a la parole.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Madame la Présidente, en 1996, l'Assemblée générale des Nations Unies a déclaré le 16 novembre Journée internationale de la tolérance. La tolérance est le fondement même de la démocratie, des droits de la personne et de la société civile, mais nous ne devons jamais oublier que la tolérance est une responsabilité qui incombe à tous.

    Aujourd'hui plus que jamais nous devons réitérer notre attachement aux valeurs de la tolérance, du respect et de l'égalité, des valeurs qui nous définissent comme Canadiens.

    Malheureusement, beaucoup de personnes dans le monde sont toujours victimes d'intolérance. Nous devons demeurer vigilants dans nos efforts de sensibilisation. Nous devons continuer de nous assurer de travailler à la promotion de la tolérance et de la diversité partout dans le monde.

    La diversité culturelle caractérise le Canada depuis toujours. L'intolérance n'a pas sa place dans la société canadienne. Elle mine nos valeurs fondamentales au chapitre du respect, de l'égalité et de la sécurité, et nuit à notre société multiculturelle, tolérante et respectueuse des lois.

    Profitons de cette journée importante pour réaffirmer notre tolérance envers tous les peuples et toutes les croyances, et pour renforcer le respect mutuel, élément fondamental des valeurs canadiennes.

*   *   *

[Français]

+-Le syndrome d'alcoolisme fétal

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Madame la Présidente, en avril 2001, la motion d'initiatives parlementaires M-155 demandait l'introduction d'étiquettes d'avertissement indiquant que la consommation d'alcool pendant la grossesse peut causer des anomalies congénitales.

    En réponse à cette motion, le ministre de la Santé a demandé au Comité consultatif national sur le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de la drogue sur le foetus d'étudier la question et de formuler une recommandation.

    Il me fait plaisir d'annoncer que le comité appuie cette motion et qu'il insiste pour que les étiquettes d'avertissement s'inscrivent à l'intérieur d'une stratégie de prévention complète.

    Le comité recommande la présence d'un logo visuel accompagnant les renseignements écrits et un numéro où appeler pour obtenir de l'aide. De plus, chaque fois que de l'alcool est vendu, l'information concernant le danger associé à la consommation pendant la grossesse devrait être fournie.

    Au cours des prochains mois, Santé Canada examinera l'opportunité de cette approche, en tenant compte des recommandations des experts. Espérant voir ces étiquettes sur le marché le plus tôt possible, je félicite le ministre et le Comité consultatif national pour cette belle initiative.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Wayne Fast

+-

    M. Bill Graham (Toronto-Centre--Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment un honneur pour moi de saluer la vie et la carrière de l'agent Wayne Fast, qui a servi la police de Toronto avec grande distinction pendant plus de 25 ans, dont six à la Division 21, dans Toronto-Centre--Rosedale, ma circonscription.

    L'agent Fast croyait fermement à la valeur de la police communautaire, un élément du travail policier qui est plus important que jamais dans l'environnement urbain complexe qui est le nôtre. Il le montrait bien lorsqu'il conseillait les membres de la collectivité sur la prévention de la criminalité et l'amélioration de la sécurité à Regent Park, dans ma circonscription.

    Son coéquipier, l'agent John Segriff, a fait remarquer que Wayne était un policier très dévoué et très respecté par ses collègues et la collectivité en général.

    Je présente mes sincères condoléances à son épouse, Karen, et à ses filles, Jacqueline et Marni. J'espère qu'elles trouveront toujours réconfort et satisfaction dans le fait que nos collectivités sont désormais plus sûres et plus saines grâce à l'excellent travail de leur époux et père et d'autres policiers comme lui.

*   *   *

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant, qui reconnaît l'adoption, en 1989, par les Nations Unies, de la Convention relative aux droits de l'enfant.

    On a dit maintes fois que notre avenir est dans nos enfants. C'est un fait. Nous devons travailler ensemble à protéger nos enfants et à leur assurer un avenir. Nous devons nous efforcer d'établir de saines relations avec les enfants qui font partie de notre vie.

    Nous pouvons tirer beaucoup de joie du temps que nous passons avec nos enfants. Nous devons encourager leurs talents, applaudir à leurs réalisations, nourrir leur esprit et leur inculquer le goût d'apprendre et d'explorer.

    Si les enfants d'aujourd'hui sont les dirigeants de demain, nous devons faire tout en notre pouvoir pour leur laisser un pays qui ait un avenir certain, un pays qui soit viable aux plans économique et social, un endroit où ils se sentent chez eux. J'encourage toutes les personnes qui ont des enfants autour d'eux à prendre aujourd'hui le temps de leur garantir un avenir brillant et heureux.

*   *   *

+-La science et la technologie

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde se souvient du 11 septembre comme de la date du tragique attentat contre les tours jumelles du World Trade Center. Toutefois, la semaine du 11 septembre était aussi la Semaine internationale de la science et de la paix.

    Cette année, cette semaine a été l'occasion de sensibiliser le monde aux liens entre les progrès scientifiques et la paix et la sécurité mondiales. Dans tout le Canada, les universités, les instituts scientifiques et les associations professionnelles ont organisé des conférences, des séminaires et des débats spéciaux pour sensibiliser le public à ces questions.

    Dans le monde entier, les scientifiques cherchent des moyens d'échanger entre eux leurs connaissances et d'amorcer un dialogue entre les dirigeants politiques et le public dans l'espoir que cela fera avancer le progrès social et économique et les droits humains.

    En cette période où les gens sont tellement préoccupés par les questions de sécurité, j'invite instamment les Canadiens à songer à des moyens de mettre la science et la technologie au service de la paix et de la sécurité.

*   *   *

[Français]

+-Marcelle Ferron

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, Marcelle Ferron est connue comme l'artiste de la lumière. Son décès attriste profondément celles et ceux qui ont admiré son art de la peinture et des verrières. Mais Marcelle Ferron, qui nous laisse heureusement une oeuvre qui la rendra immortelle, est aussi une femme qui aura marqué son siècle.

    Souverainiste et éprise de liberté comme tant de Québécoises et de Québécois, elle signe, avec Paul-Émile Borduas, le manifeste du Refus global en 1948. Elle sera une marginale, au point où elle s'exilera à Paris pour apprivoiser à nouveau un espace d'émancipation, qui a donné une oeuvre lumineuse, une oeuvre qui a fait d'elle une artiste majeure du XXe siècle, reconnue dans le monde entier.

    Son engagement envers l'art public l'amènera à réaliser de magnifiques verrières qui ornent des monuments publics à travers le Québec.

    Nous offrons aux amis et à la famille de Mme Ferron nos plus sincères condoléances. Le Québec se souviendra toujours de cette artiste qui illuminera pour longtemps encore le monde de l'art et de la peinture.

*   *   *

[Traduction]

+-L'exploitation minière

+-

    M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, un événement spécial a lieu sur la colline du Parlement où des hauts représentants de l'industrie minière sont réunis à l'occasion de la Journée de l'industrie minière. Au nom du ministre des Ressources naturelles, je souhaite la bienvenue à tous les délégués et je les félicite pour le travail remarquable qu'ils font dans l'industrie minière.

    L'industrie minière canadienne est un chef de file et l'un des quelques secteurs industriels du Canada dont la connaissance, la technologie, l'expertise et le leadership dominent à l'échelle internationale. L'industrie minière canadienne investit 350 millions de dollars par année dans la recherche et le développement, ce qui en fait l'un des secteurs les plus productifs et innovateurs de l'économie canadienne.

  +-(1410)  

[Français]

    L'industrie minière représente une part significative de l'économie du Canada et est une alliée de taille pour développer la nouvelle économie. L'industrie minière, c'est près de 400 000 emplois à l'échelle du Canada.

[Traduction]

    Continuons de travailler ensemble pour que cette industrie atteigne encore un plus haut niveau d'excellence, qu'elle s'impose encore davantage comme chef de file et qu'elle jouisse de possibilités accrues, car elle est bénéfique pour le Canada.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les pourparlers de l'Organisation mondiale du commerce tenus récemment au Qatar ont été considérés comme un succès pour le Canada et tous les autres pays.

    L'accord prévoit certes que toutes les formes de subventions aux exportations agricoles et d'aide interne à la production ayant un effet de distorsion finiront par être abandonnées, mais il faudra dix ans pour y parvenir. Or, les producteurs canadiens ne peuvent attendre dix ans pour que les choses s'améliorent pendant qu'ils luttent contre les sécheresses, les inondations et les blocus frappant leurs produits à la frontière.

    Nous, de l'opposition officielle, demandons au gouvernement de mettre dès maintenant en oeuvre des changements significatifs. Il y a des choses que l'on peut faire. Le gouvernement pourrait supprimer la taxe sur les carburants afin d'aider les agriculteurs à sortir de la crise de liquidités qui sévit actuellement, appuyer et promouvoir la proposition de l'opposition officielle de création d'un processus de règlement accéléré des différends commerciaux agricoles, encourager les entreprises à valeur ajoutée appartenant à des agriculteurs et exploitées par eux et offrir aux céréaliculteurs la possibilité de choix qu'ils demandent en matière de commercialisation.

    Ce ne sont là que quelques-unes des mesures que peut prendre le gouvernement libéral dès maintenant, et non dans dix ans, pour appuyer cette industrie vitale.

*   *   *

+-L'aviation commerciale

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Bureau de la concurrence a besoin de nouvelles règles pour pouvoir agir plus rapidement et prévenir d'autres effondrements comme celui de Canada 3000.

    Le bureau semble incapable d'agir rapidement pour maintenir la concurrence dans l'aviation commerciale. Les Canadiens ont vu des petits concurrents agoniser durant des semaines et des semaines pendant que le bureau se demandait s'il devait intervenir. La nouvelle selon laquelle il est venu bien près d'intervenir avant l'effondrement de Canada 3000 témoigne encore une fois du fait que c'était trop peu, trop tard.

    Le Canada atlantique est tributaire du transport aérien pour échapper à l'isolement économique. Un accès fiable, régulier et abordable à l'espace aérien constitue, au même titre que les routes, les chemins de fer et les voies d'eau, une composante essentielle de l'infrastructure du Canada atlantique.

    J'estime qu'il peut exister au Canada des transporteurs concurrents, mais seulement si l'on peut compter sur un arbitre efficace qui mettrait fin à la pratique d'établissement de prix abusifs. Il est essentiel que le Bureau de la concurrence mette en oeuvre de nouvelles règles pour empêcher Air Canada de chasser tout nouveau concurrent du marché interne dans l'avenir.

*   *   *

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant.

    En 1989, les députés de la Chambre avaient résolu d'éradiquer la pauvreté chez les enfants au Canada avant l'an 2000. Or, assez tragiquement, on constate que 1,4 million d'enfants vivent encore dans la pauvreté et que l'écart entre les riches et les pauvres ne cesse de se creuser. Cela signifie que plus d'enfants font la queue avec leurs parents devant les refuges pour les sans-abri, que plus d'enfants survivent grâce aux banques alimentaires et que plus d'enfants autochtones se suicident pour en finir.

    La réponse du gouvernement aux besoins des enfants est carrément criminelle. L'adhésion à la Convention des Nations Unies sur les droits des enfants ne veut pas dire grand-chose si l'on considère que le Canada a glissé au onzième rang selon l'indice de pauvreté international, et ce sans faire de bruit.

    La pauvreté est inacceptable dans le Canada d'aujourd'hui. Elle est injuste et peut être évitée. Les politiques gouvernementales, le démantèlement des programmes de sécurité sociale, les pertes d'emplois occasionnées par les accords de libre-échange et les avantages lucratifs accordés aux riches sont les causes de la pauvreté.

    Nous pressons le gouvernement de fixer dans son prochain budget des objectifs clairs en vue de l'élimination de la pauvreté. Les enfants du Canada ne méritent rien de moins à l'occasion de cette Journée nationale de l'enfant. Ils ne méritent rien de moins tous les jours de l'année.

*   *   *

[Français]

+-Normand Lester

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les controversées Minutes du Patrimoine, commanditées en cachette par le gouvernement canadien, visaient à faire croire aux Canadiens et aux Québécois qu'ils partagent une histoire commune dans l'espoir de fabriquer une identité canadienne artificielle. Le plus récent livre du journaliste Normand Lester illustre qu'il est impossible d'écrire une histoire nationale qui fasse consensus au Canada.

    Par exemple, M. Lester rappelle que le premier ministre John A. Macdonald a étouffé le peuple métis en même temps qu'il a laissé pendre son leader, Louis Riel. Le cynisme de Macdonald l'a conduit à traduire en justice un homme malade, quitte à mentir et à falsifier les documents pour s'assurer de le faire condamner et exécuter. Faut-il rappeler que Macdonald a provoqué le massacre de métis en mobilisant plus de 5 000 miliciens?

    L'histoire a toujours une perspective et elle est évidemment interprétée différemment par les uns et les autres.

    Le livre de Normand Lester nous rappelle qu'il y a deux côtés à une médaille.

*   *   *

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, en 1993, le gouvernement du Canada a adopté le projet de loi C-371, aussi connu sous le titre de Loi sur la Journée de l'enfant, qui désigne le 20 novembre de chaque année Journée nationale de l'enfant.

    Cette journée marque l'adoption, par les Nations Unies, de la Convention relative aux droits de l'enfant. En ratifiant cette convention en 1991, le Canada s'est engagé à faire en sorte que tous les enfants soient traités avec dignité et respect.

    Cet engagement implique que les enfants doivent avoir le droit de s'exprimer, être protégés des mauvais traitements et de la violence, voir leurs besoins fondamentaux assurés et bénéficier de toutes les chances de réaliser leur plein potentiel.

    Poursuivons ensemble le travail déjà amorcé pour atteindre nos objectifs en améliorant les conditions pour la santé et le bien-être de nos enfants et en les impliquant dans les décisions qui affecteront leur avenir.

    En cette journée spéciale, fêtons les enfants et réfléchissons à leur vie, leurs réalisations et leur vision pour l'avenir.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le transport aérien

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PCC): Monsieur le Président, bien que le ministre soutienne le contraire, l'industrie du transport aérien souffre de l'absence de concurrence, et cela aurait pu être évité.

    Il y a deux ans, le Comité des transports a produit un excellent rapport sur la restructuration de l'industrie canadienne du transport aérien, rapport qui a d'ailleurs obtenu un soutien multipartite. Le Comité des transports a fait un certain nombre de recommandations susceptibles d'accroître la concurrence entre les transporteurs aériens canadiens et de bénéficier aux voyageurs.

    Le Comité a recommandé des solutions telles que la création de transporteurs limités au marché intérieur, une sixième liberté de l'air, le cabotage réciproque et une hausse du plafond de la propriété étrangère qui passerait de 25 à 49 p. 100, mais le ministre a refusé de les intégrer dans ses mesures législatives.

    Après la perte récente du deuxième plus gros transporteur aérien canadien, le ministre va-t-il expliquer aux Canadiens pourquoi il a décidé d'ignorer de telles recommandations qui auraient rehaussé la concurrence entre les transporteurs aériens canadiens?


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a cafouillé dans presque tous les dossiers depuis le 11 septembre.

    Qu'il s'agisse du projet de loi antiterroriste, de la sécurité aérienne, de l'expulsion des criminels dangereux, de l'achat d'anthrax, de l'établissement d'un périmètre de sécurité ou même de la décision de se rendre sur les lieux des attentats, le gouvernement ne fait que cafouiller. Et, chose incroyable, il a encore cafouillé hier dans la décision d'envoyer 1 000 soldats en Afghanistan. Il a commencé par dire que les soldats seraient envoyés là-bas avec un préavis de 48 heures. Hier, il a dit qu'ils seraient rapatriés s'il y avait escalade du conflit. Aujourd'hui, il dit qu'ils n'iront même pas là-bas.

    Le premier ministre peut-il dire aux soldats, à leurs familles et aux Canadiens quelle est la politique aujourd'hui?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas très compliqué. Il y a une semaine, on nous a demandé si nous étions prêts à envoyer des soldats pour faciliter la livraison de l'aide humanitaire aux gens qui en avaient besoin. Nous avons répondu que nous avions 1 000 bons soldats canadiens prêts à être déployés avec 48 heures de préavis.

    Depuis ce temps, les Britanniques et les Français ont essayé de se rendre là-bas sans entente préalable et ont dû rebrousser chemin. Nous ne sommes pas comme l'opposition. Nous réfléchissons d'abord et nous nous assurons ensuite que, une fois rendus là-bas, nous serons capables de faire le travail qu'on attend de nous.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ne faudrait-il pas penser à nos soldats d'abord?

    C'est bien beau de dire que nous allons épauler nos alliés, mais il est grand temps que nous commencions à dire que nous allons épauler nos propres soldats. Il semblerait que les deux tiers des avions Hercules ne sont même pas dotés de l'équipement nécessaire pour assurer le transport de nos militaires.

    Le premier ministre montrera-t-il aujourd'hui son appui à nos soldats, à leurs familles et à tous les Canadiens en nous assurant que les 2 milliards de dollars supplémentaires par année dont nos forces armées ont besoin seront prévus dans le budget de décembre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure façon de rassurer les familles n'est pas de raconter des histoires d'horreur, ce que l'opposition tente de faire constamment pour effrayer les Canadiens qui servent leur pays dans les forces armées.

    Partout où ils sont allés, les soldats canadiens ont fait de l'excellent travail au cours des huit dernières années. Nous avons toujours été fiers d'eux.

    Je ne crois pas que ce soit très bon pour le parti de l'opposition d'essayer de faire peur aux familles dans des situations comme celle-ci.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nos soldats sont toujours braves et c'est pourquoi ils méritent d'être récompensés.

[Français]

    Monsieur le Président, tous les jours, nous posons des questions sur la guerre dans cette Chambre et nous n'obtenons jamais de réponse. Les citoyens de ce pays savent ce qui se passe en Afghanistan grâce aux nouvelles à la télé.

    Comment peut-on s'assurer d'avoir une couverture objective à la télé, alors que les libéraux suspendent un journaliste de Radio-Canada parce qu'ils ne sont pas d'accord avec ses idées? Pourquoi cette censure et ce bâillon à la presse?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Le gouvernement du Canada ne prend pas de décision en ce qui concerne les employés d'une corporation de la Couronne.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui est vraiment effrayant en ce qui a trait à l'Afghanistan et à la guerre contre le terrorisme, c'est que le gouvernement ne peut même pas déployer 1 000 soldats qui ont subi un entraînement ensemble. Il ne peut pas soutenir les opérations. Il ne peut même pas transporter nos militaires, car 11 des 32 appareils Hercules ne sont pas prêts à partir. Le gouvernement n'est manifestement pas prêt pour ce conflit-ci.

    Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à produire un nouveau livre blanc de sorte que nos militaires soient prêts pour le prochain conflit?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, voilà maintenant qu'on nous demande un livre blanc pour l'an prochain alors que nos militaires partiront peut-être d'ici deux ou trois jours.

    Il y a une seule chose que je veux dire au député. Chaque fois que nos militaires ont été invités à aller quelque part, que ce soit en Afrique, en ex-Yougoslavie, sur le plateau du Golan ou ailleurs, ils ont toujours pu s'y rendre en avion. Aucun d'entre eux n'a dû y aller à pied.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les militaires sont toujours prêts et disposés à partir. Ils sont comme ça.

    Le gouvernement a été pris au dépourvu. Il n'est absolument pas préparé pour cette mission. Depuis qu'il est au pouvoir, il a laissé les forces armées devenir l'ombre de la fière institution qu'elles étaient autrefois. Il faudra un véritable engagement envers nos forces armées pour les remettre dans la bonne voie. Les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées méritent mieux que ce que le gouvernement leur a donné.

    Quand le premier ministre lancera-t-il le processus d'élaboration d'un nouveau livre blanc pour que la situation de nos militaires s'améliore?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense fait de l'excellent travail en s'occupant des dossiers du ministère de la Défense nationale. Au cours des huit dernières années, les Nations Unies et l'OTAN, notamment, ont invité le Canada à participer à toutes leurs missions, et nous avons répondu à leur appel.

    Il y a quelques semaines, lors de sa visite à Ottawa, le secrétaire général de l'OTAN m'a félicité du travail efficace qu'ont accompli les militaires canadiens à cet égard, notamment en Macédoine, où ils ont été invités à intervenir à la dernière minute pour aider à désarmer les citoyens.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'histoire n'est pas une science exacte et les historiens reconnaissent qu'elle peut donner lieu à diverses interprétations.

    Or, le journaliste Normand Lester vient d'être suspendu par Radio-Canada pour avoir publié Le Livre noir du Canada anglais, un livre qui contredit la vision de l'histoire du Canada propagée à coup de millions sur les ondes de cette même société d'État.

    Comme Radio-Canada devrait plutôt valoriser la diversité de points de vue, est-ce que le premier ministre trouve normal qu'un journaliste soit suspendu pour avoir critiqué, hors d'ondes, la vision de l'histoire du Canada que son gouvernement veut imposer comme officielle?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien a répondu clairement tantôt.

    Ces décisions-là, prises par l'administration de Radio-Canada, n'ont rien à voir avec le gouvernement. Nous n'avons pas été consultés. C'est une décision de discipline interne qui sera analysée.

    Ils ont des processus de griefs et tout cela, et il y aura éventuellement une décision. Le gouvernement n'est pas responsable de cette situation.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on se rappelle pourtant que dans la foulée du 11 septembre, lorsque le Musée canadien des civilisations a songé à reporter une exposition sur l'art arabe, le premier ministre a fait connaître son point de vue haut et fort. Le message a été entendu et le Musée est revenu sur sa décision.

    Sans dicter à Radio-Canada sa ligne de conduite, est-ce que le premier ministre va, de son siège, dénoncer la suspension de Normand Lester pour ce qu'elle est, c'est-à-dire de la censure?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député ne nous demande pas de nous mêler des affaires qui ont trait à l'embauche dans une société de la Couronne.

    C'est complètement le contraire, parce que si un gouvernement se mêlait là-dedans, il devrait démissionner.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est justement à la ministre du Patrimoine canadien, dont la responsabilité est de rendre des comptes à la Chambre des communes sur la conduite des sociétés d'État dont elle est responsable, que je pose la question.

    En 1998, Don Cherry insultait les Québécois sur les ondes de CBC. On n'a rien fait parce que, semble-t-il, son opinion n'engageait que lui-même.

    Pourquoi est-ce que dans le cas de Normand Lester, qui présente une vision différente de l'histoire canadienne, tout à coup, Radio-Canada sent le besoin de le suspendre? C'est à elle de rendre des comptes? Qu'elle en rende ici.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada ne s'est mêlé de l'affaire ni de l'un ni de l'autre, comme on ne le devrait pas.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas avec un comportement de tartuffe, de Ponce Pilate, que la ministre va prendre ses responsabilités.

    Robert Guy Scully présente son interprétation de l'histoire canadienne, le gouvernement l'approuve et le subventionne; Normand Lester présente la sienne, on le réprimande et on le suspend.

    Pourquoi l'histoire devient-elle tout à coup si dérangeante à Radio-Canada, quand elle présente une autre façon de voir les choses?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on dit que le gouvernement a subventionné Robert Guy Scully. Le gouvernement a aussi subventionné le livre de Normand Lester.

*   *   *

[Traduction]

+-La Défense nationale

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On craint de plus en plus que la guerre en Afghanistan ne s'étende à d'autres pays. Les États-Unis ont un grand nombre de pays sur leur liste noire, alors qu'aucune preuve connue ne permet d'établir un lien entre eux et les attentats du 11 septembre.

    Le ministre de la Défense nationale se trouve aujourd'hui à Washington. Exprimera-t-il avec conviction l'opposition du Canada à toute expansion du conflit au-delà de l'Afghanistan?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit que, en l'absence de preuves claires, la guerre ne devrait pas s'étendre à d'autres pays. Nous avons exprimé cette opinion dès le début. Rappelons-nous que, tout de suite après les attentats du 11 septembre, certains réclamaient, à Washington, l'envoi de troupes en Iraq. J'ai alors dit publiquement, et je le répète aujourd'hui, que cela était malavisé. L'Afghanistan protégeait les terroristes. Il fallait envoyer des troupes les y chercher. Les talibans ont refusé de livrer les terroristes, et ils ont dû subir les conséquences.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, malgré tout, le discours américain à l'endroit de plusieurs autres pays se fait plus virulent, ce qui suscite de vives inquiétudes. Le gouvernement britannique a déjà fait clairement comprendre son opposition à toute expansion de la guerre en dehors de l'Afghanistan.

    Quand le Canada en fera-t-il autant sans aucune équivoque? Le Canada dira-t-il au président américain qu'il faut des preuves solides soumises à l'ONU, et non des discours enflammés relayés par les médias, avant que le Canada n'envisage la possibilité d'un engagement militaire dans un autre pays?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD aurait dû m'écouter. Je l'ai dit il y a quelques secondes, nous nous sommes prononcés contre tout élargissement du conflit. La question complémentaire de la députée était toute prête, mais la réponse a déjà été donnée.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre de la Défense a reconnu hier que les Sea King, que le Canada a envoyés en Afghanistan, ne peuvent se mettre à l'abri des missiles ennemis et des manoeuvres de repérage par radar ou par laser. Il a souligné qu'il n'y avait pas de problème «parce qu'ils ne participent pas directement au combat».

    Oussama ben Laden a fait sauter le USS Cole. Il a envoyé des avions meurtriers percuter le Pentagone et les tours jumelles. Ces cibles ne participaient pas non plus directement au combat. Dans quel monde factice le premier ministre vit-il pour envoyer dans une zone de combat contre les terroristes des Sea King qui sont moins bien équipés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a dix ans?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les hélicoptères sont équipés des instruments nécessaires pour les tâches qu'ils doivent accomplir. Le chef du cinquième parti tente dans son coin de faire peur aux gens alors que nos braves soldats eux montent à bord de ces appareils. Ils savent que leur position est dangereuse. Ils ont besoin que l'opposition les appuie et non qu'elle fasse peur à leurs familles comme le chef du Parti conservateur le fait à l'heure actuelle.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, le fait que les hélicoptères Sea King auraient dû être remplacés il y a longtemps déjà n'a rien d'un secret d'État. Tous les députés le savent et ils n'ignorent pas non plus que ces appareils doivent faire l'objet de travaux d'entretien préventifs et d'importantes réparations pour pouvoir continuer de voler.

    Le 21 septembre 1998, le ministre a dit à la Chambre que les travaux de modernisation des systèmes de communication des Sea King étaient en cours. Le premier ministre pourrait-il confirmer que ces travaux sont maintenant achevés et est-il prêt à dire que les reportages publiés par le journal militaire international Jane's Defence Weekly, qui prétendent le contraire sont tout à fait faux?

  +-(1430)  

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser très clairement que les Sea King qui ont été utilisés pour l'Opération Apollo sont munis de l'équipement nécessaire pour faire face à toute menace probable dans la situation actuelle.

*   *   *

+-La Loi antiterrorisme

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens sont étonnés d'apprendre qu'aux termes de la Loi antiterrorisme, l'individu reconnu coupable d'une tuerie est admissible à une libération conditionnelle au bout de 25 ans. Pourquoi le gouvernement a-t-il si peu d'égard pour la vie humaine qu'il laisse des massacreurs libres de tuer aussi souvent qu'ils le veulent sans qu'on leur refuse l'admissibilité à la libération conditionnelle? Pourquoi l'auteur d'un massacre bénéficie-t-il d'un escompte en matière de justice?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le député n'est pas en train de dire aux Canadiens que de tels individus sont libres de réintégrer la société. En réalité, ils deviennent admissibles à la libération conditionnelle. L'emprisonnement à vie veut dire à vie.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question c'est pourquoi est-ce ainsi. Le projet de loi C-36 ne criminalise pas non plus l'appartenance à une organisation terroriste reconnue. Même si un tribunal conclut que le but d'une organisation est de promouvoir le terrorisme, rien n'interdit l'adhésion à cette organisation.

    La ministre pourrait-elle expliquer pourquoi les Canadiens devraient tolérer l'appartenance à des organisations dont l'unique but est de saper la liberté et la démocratie dans notre pays?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, ce qui importe ici, c'est le comportement. Ce qui compte, ce sont les actes perpétrés par ces individus. C'est pourquoi nous avons retenu l'approche qui consiste à définir le comportement tel que la facilitation, la participation et un large éventail de conduites qui constituent ce que nous voulons sanctionner, soit l'activité terroriste. C'est le comportement que nous visons, qui est l'infraction et que nous voulons criminaliser.

*   *   *

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le président américain a récemment signé le décret l'autorisant à mettre sur pied des tribunaux militaires spéciaux.

    Le Bloc québécois a appuyé les mesures pour lutter contre le terrorisme, mais il est hors de question d'appuyer la création de ces tribunaux militaires pour terroristes non américains, qui font fi de la Constitution américaine.

    Est-ce que le premier ministre est prêt à se lever en cette Chambre et à nous annoncer qu'il rejette, lui aussi, l'idée de ces tribunaux militaires spéciaux?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, il faut avoir plus d'information au sujet de ce qui est proposé par les Américains. On sait que les conventions internationales ont prévu la création de tribunaux fondés sur les principes du droit militaire, mais on ne sait pas exactement à ce moment-ci ce que proposent les États-Unis.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on se fie au communiqué et aux déclarations du président lui-même.

    Le 11 septembre, 80 pays ont perdu des citoyens et toute la communauté internationale s'est sentie visée par ces attentats. C'est à toute la communauté internationale, par les Nations Unies, à qui il appartient de juger les terroristes.

    Est-ce que le premier ministre entend se faire le promoteur d'un tribunal pénal international spécial qui aura pour mandat de juger les responsables de ces attentats terroristes?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on a discuté de cette question dans le contexte de la création de la Cour criminelle internationale.

    En effet, nous avons ici un acte criminel commis aux États-Unis. D'abord, même si on considère les conventions internationales, les États-Unis ont en premier le droit de le juger.

    Pour le moment, c'est tout à fait une question hypothétique parce qu'on n'a pas les personnes qui sont accusées de ce crime.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Hassan Almrei a été arrêté à Mississauga lors d'une descente qui a eu lieu le 19 octobre. Le SCRS croyait qu'il faisait partie d'un réseau international extrémiste travaillant pour le compte d'Oussama ben Laden.

    Hier, la Cour fédérale a déterminé qu'il y avait des motifs raisonnables permettant d'établir des liens avec le terrorisme. La ministre veillera-t-elle à ce que des mesures soient prises pour que cet individu soit vite expulsé?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait que je ne peux faire de commentaires sur des cas particuliers, notamment lorsque les tribunaux en sont saisis.

    Ce que je peux lui dire, c'est qu'il est prioritaire pour le ministère que je dirige et le gouvernement d'expulser le plus tôt possible les gens qui ne satisfont pas aux critères pour être admis au Canada, notamment ceux qui, à notre avis, représentent une menace pour notre sécurité.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens voient bien comment la ministre de l'Immigration nous protège. Les Américains surveillent certainement la situation, et la ministre n'a pas tellement inspiré confiance. Il suffit de voir, par exemple, les queues aux postes frontaliers.

    La façon dont la ministre traite le cas du réfugié Almrei a des répercussions sur notre sécurité et nos intérêts économiques. Que fait la ministre pour corriger le système qui a permis à Hassan Almrei d'être d'abord accepté à titre de réfugié, puis, de ne pas être expulsé?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme chacun le sait, il y a des gens qui viennent au Canada et qui demandent notre protection alors qu'ils n'en ont pas besoin. Comme chacun le sait aussi, il y a des gens qui viennent au Canada, qui demandent notre protection et qui ne satisfont pas aux conditions pour être admis au Canada. C'est ce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié démêle.

    Aux termes de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, nous avons pris toutes les mesures que nous estimons raisonnables pour essayer de faire les choses le plus rapidement possible, car notre objectif est de protéger seulement ceux qui en ont véritablement besoin, pas ceux dont les demandes ne sont pas légitimes ni...

    Le Président: Le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'aide internationale

+-

    M. Stephan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a tenté de faire croire à la Chambre que le gouvernement fédéral avait augmenté ses dépenses dans le domaine de l'aide au développement international. Or, il n'en est rien.

    Le ministre des Finances admettra-t-il que lorsqu'on parle en dollars constants, en dollars courants ou en pourcentage du produit intérieur brut, le constat est le même: l'aide internationale a été coupée de façon importante par ce gouvernement, entre son arrivée au pouvoir en 1993 et maintenant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, les crédits de l'ACDI ont été augmentés dans le budget de 2000. Le gouvernement s'est également engagé à augmenter les crédits de l'aide au développement dans le prochain budget. Le premier ministre l'a clairement et officiellement indiqué à maintes reprises, tout comme le ministre des Finances d'ailleurs. Nous devrons attendre que soit déposé le budget.

[Français]

+-

    M. Stephan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le gouvernement peut s'engager à remettre l'aide humanitaire au moins au niveau où elle se trouvait lors de son arrivée au pouvoir, c'est-à-dire à 0,45 p. 100 du produit intérieur brut?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce que le Bloc québécois a demandé, c'est huit milliards de dollars dans le transfert de points d'impôt. Il ont demandé un autre cinq milliards pour stimuler l'économie et 600 millions de dollars pour la réduction de la dette.

    Maintenant, il demandent un autre deux milliards de dollars pour l'aide internationale. Ils veulent briser nos finances comme ils veulent briser le Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mois dernier, la GRC a fait une descente dans les locaux de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada dans le cadre d'une enquête sur des actes de corruption.

    Nous savons que la ministre compte nous servir sa réponse habituelle, à savoir qu'elle ne peut pas commenter une enquête en cours, mais pourrait-elle au moins nous faire part des dispositions nouvelles qu'elle a prises pour éviter la corruption dans son ministère?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député d'en face que, chaque fois que sont portées ou sous-entendues des accusations de comportements inappropriés, nous faisons enquête et nous examinons la situation, car nous prenons de telles accusations très au sérieux.

    Toutefois, je veux qu'il sache que, lorsque de telles accusations sont portées à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, le président dispose de tous les moyens voulus pour prendre les mesures qui s'imposent.

  +-(1440)  

[Français]

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème avec cette ministre c'est qu'elle est constamment en mode réactif au lieu d'être en mode proactif.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada a des bureaux à travers le Canada.

    Quelles nouvelles initiatives cette ministre a-t-elle entreprise pour protéger les citoyens à travers le pays contre les activités frauduleuses et criminelles qui semblent avoir lieu dans son ministère?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous prenons très au sérieux la moindre accusation qui est portée et toute preuve qui nous est présentée, et nous en référons immédiatement à la GRC qui est chargée de mener les enquêtes.

    Je le répète, lorsque des accusations touchent la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, je sais que le président de cet organisme les prend aussi au sérieux que moi. Il ferait lui aussi intervenir la GRC. Il dispose de tous les moyens appropriés pour prendre les dispositions voulues, en sa qualité de président de cet organisme indépendant et quasi-judiciaire.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, l'agriculture a été l'une des grandes questions abordées lors de la réunion de l'Organisation mondiale du commerce tenue au Qatar la semaine dernière et à laquelle ont participé quelque 142 pays. Hier, le ministre du Commerce international a félicité le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour sa contribution à cette réunion.

    Le ministre peut-il décrire aux Canadiens et à la Chambre les avantages que tireront les agriculteurs canadiens des accords conclus au Qatar?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre du Commerce international l'a affirmé hier, nous avons atteint nos objectifs à la réunion de l'OMC tenue à Doha la semaine dernière.

    Le document ministériel énonce clairement les objectifs qui permettront au Canada de poursuivre ses démarches en vue d'obtenir l'élimination des subventions à l'exportation, d'avoir un meilleur accès aux marchés pour les produits agricoles et agroalimentaires et de réduire substantiellement les subventions intérieures qui faussent les échanges et la production.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires, les représentants de l'industrie et les députés qui nous ont accompagnés et appuyés.

*   *   *

+-La Loi antiterroriste

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice, qui a répété à plusieurs reprises à la Chambre qu'elle écouterait le comité chargé d'étudier le projet de loi C-36 et les témoins et tiendrait compte de l'opinion publique sur cette question.

    La ministre peut-elle expliquer à la Chambre pourquoi elle a refusé aujourd'hui, devant le comité, d'écouter les nombreux Canadiens venus témoigner? Ils ont demandé l'application d'une véritable disposition de caducité à plus que les deux articles dont la ministre a dit qu'ils seraient plutôt assujettis à une quelconque disposition nébuleuse qui entraînera leur caducité après dix ans.

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le comité pour le travail qu'il a accompli, ainsi que les nombreux témoins qu'il a entendus.

    En fait, le gouvernement a écouté et nous sommes conscients que l'application de deux dispositions, en particulier, a soulevé des préoccupations.

    Aujourd'hui, j'ai annoncé que le gouvernement était prêt à adopter une disposition de caducité. Je ne comprends pas pourquoi le député parle de moins que cela. Nous avons dit que ces deux articles deviendraient caducs à moins que les députés et les sénateurs...

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la ministre sait bien que les gens ont réclamé l'application d'une disposition de caducité à plus que ces deux articles. Les gens étaient préoccupés, notamment par la définition d'activité terroriste et, même modifiée, cette définition a continué de soulever des inquiétudes. Voilà un autre exemple d'article que la ministre aurait pu assujettir à une disposition de caducité.

    Encore une fois, pourquoi la ministre n'a-t-elle pas écouté le comité et les nombreux témoins qui ont demandé que non seulement ces deux articles mais de nombreux autres puissent être assujettis à une véritable disposition de caducité?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile d'imaginer que les articles du projet de loi contenant les définitions puissent être assujettis à une disposition de caducité. Comme le premier ministre et d'autres l'ont dit, la menace du terrorisme et la guerre contre le terrorisme ne sont pas des réalités éphémères. Nous devons tous comprendre que notre obligation première est d'assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens. Nous n'assujettirons pas à une disposition de caducité des définitions clés comme celle de l'activité terroriste, qui visent directement des activités qui pourraient entraîner la destruction ou la mutilation et la mort d'innocents.

  +-(1445)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi à la ministre de la Justice.

    Si l'on en juge par le témoignage qu'elle a présenté aujourd'hui, la ministre fait manifestement fi de la plupart des recommandations unanimes du comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste. Elle fait fi notamment des recommandations visant à limiter dans le temps le pouvoir ministériel de contrôler l'information et d'esquiver la surveillance des chiens de garde du Parlement.

    Pourquoi la ministre a-t-elle décidé d'exclure les procédures résurgentes concernant les certificats de l'effet de temporarisation du projet de loi C-36?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député ne comprend pas la procédure de délivrance des certificats. Si un comité décidait aujourd'hui d'adopter les modifications proposées, la délivrance de ce certificat serait sujette à l'examen d'un juge de la Cour fédérale.

    Je ne saurais imaginer un meilleur processus de révision qui assure aux Canadiens une plus grande protection en rapport avec cette disposition.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, je crois que nous ne comprenons que trop bien. Si l'on en juge par le témoignage que la ministre a présenté aujourd'hui au comité, il est désormais on ne peut plus clair que le gouvernement a l'intention d'accroître sa capacité d'écoute clandestine, d'affaiblir la Loi sur la protection de la vie privée et la Loi sur l'accès à l'information, d'esquiver la surveillance des chiens de garde nommés par le gouvernement et, surtout, de ne rendre aucun compte de ses décisions.

    Quels freins et contrepoids la Loi antiterroriste prévoit-elle pour empêcher que les gouvernements actuel et futurs n'abusent de ces pouvoirs? Quelle disposition prévoit qu'un haut fonctionnaire surveille en toute indépendance l'application du projet de loi?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député ne se rend manifestement pas compte que les méthodes habituelles de surveillance continueront d'exister en rapport avec ce projet de loi. Par exemple, la Commission des plaintes du public contre la GRC existera encore. Des mécanismes civils de surveillance s'appliquent à tous les services de police.

    Les ministres doivent et devront toujours faire rapport chaque année à la Chambre. Presque toutes les décisions qui pourraient être prises conformément à cette mesure législative seront soumises à un examen judiciaire. En fait, nous avons renforcé aujourd'hui la perspective de l'examen judiciaire.

    Je ne comprends vraiment pas d'où le député tire ses préoccupations.

*   *   *

+-L'aide étrangère

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement veut accroître son aide étrangère et il a dit à de nombreuses reprises que sa priorité est la reconstruction de l'Afghanistan. Sous la direction de la ministre, l'ACDI a perdu de vue son objectif premier et est devenue un organisme qui récompense les amis de la ministre.

    Pourquoi accorder à la ministre encore plus d'argent alors qu'elle ne peut même pas utiliser efficacement le budget d'aide qui lui a été confié?

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je lui dois, mon collègue est complètement dans l'erreur. Il a tort sur toute la ligne.

    Le gouvernement a dépensé son budget d'aide étrangère en fournissant des capsules de vitamine A à 45 millions d'enfants au Pakistan et en Afghanistan au cours des dernières semaines, malgré les hostilités dans ces pays, et une somme supplémentaire de 150 millions de dollars pour combattre le VIH-sida dans le monde et fournir de l'aide aux enfants qui auraient pu mourir de la malaria et de la tuberculose.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappelle à la ministre qu'aucun représentant de l'ACDI ne se trouve en Afghanistan pour évaluer, surveiller et coordonner la distribution de l'aide canadienne. Les Britanniques s'engagent à assurer une distribution efficace de l'aide, mais notre ministre a l'habitude d'accorder des contrats sans soumission à ceux qui l'ont aidée pendant sa campagne électorale et elle s'est déjà rendue coupable de gabegie, selon le vérificateur général.

    Cette mesure inefficace et non coordonnée donnera-t-elle le ton à sa politique d'aide en Afghanistan?

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude le député s'appuie sur des informations erronées. Il est complètement dans l'erreur.

    D'abord, pour ce qui a trait à l'Afghanistan, je suis en contact permanent avec le personnel de l'ACDI au Pakistan, avec nos partenaires de la Croix-Rouge et les représentants des droits de la personne des Nations Unies qui se trouvent actuellement à Kaboul, de même qu'avec les autorités de la Croix-Rouge et le Programme alimentaire mondial. Je parle avec ces gens chaque jour. Je sais exactement ce qui se passe. La distribution de l'aide humanitaire sur le terrain est efficace. Le Canada fournit aussi une aide tactique au Programme alimentaire mondial, afin d'acheminer des vivres par la route et à travers les montagnes. Nous savons exactement ce que nous faisons en Afghanistan.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada prévoit que le régime d'assurance-emploi se dirige vers un surplus record de huit milliards de dollars à la fin du présent exercice financier.

    La ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle enfin admettre que si le surplus de la caisse de l'assurance-emploi gonfle à vue d'oeil, c'est d'abord parce qu'il y a beaucoup moins de chômeurs qui se qualifient pour les prestations et aussi que ceux qui obtiennent des prestations en ont pendant moins longtemps?

  +-(1450)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons adopté une approche équilibrée de la gestion de la caisse d'assurance-emploi. Cela signifie d'une part que, depuis 1994, les cotisations à l'assurance-emploi ont diminué chaque année, passant de 3,07 $ à 2,25 $ aujourd'hui. D'autre part, lorsque les études et les preuves le justifient, nous accordons des prestations ou nous les augmentons.

    À une période où un plus grand nombre de Canadiens comptent sur la caisse d'assurance-emploi, j'estime que cette stratégie équilibrée est valable aujourd'hui comme elle l'a été hier.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines ne trouve-t-elle pas scandaleux qu'au moment même où la caisse de l'assurance-emploi se dirige vers un surplus de huit milliards de dollars, elle refuse toujours d'honorer la parole des ministres libéraux qui, en campagne électorale, ont promis qu'il y aurait des corrections à l'assurance-emploi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, ce que je trouve scandaleux, c'est que le député ne cesse de demander une augmentation des prestations d'assurance-emploi, alors que lui et son parti ont voté contre le projet de loi C-2, qui a été présenté expressément pour venir en aide aux travailleurs saisonniers.

    Que dira-t-il aux 340 000 Québécois qui reçoivent actuellement des prestations, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, lorsqu'ils lui demanderont pourquoi il a voté contre?

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après les attaques du 11 septembre, le ministre des Transports a accordé 100 millions de dollars à Air Canada pour lui permettre de régler les dépenses encourues pendant la période de deux jours et demi au cours de laquelle les avions n'ont pu voler. Quelques jours plus tard, Air Canada a lancé Tango, ce qui, selon le directeur du Bureau de la concurrence du Canada, est une mesure monopolistique visant à entraîner la fermeture de Canada 3000.

    Au moment de l'octroi des 100 millions de dollars, pourquoi le ministre des Transports n'a-t-il pas fixé comme condition à Air Canada qu'elle s'abstienne d'utiliser l'argent des contribuables pour lancer Tango et faire disparaître la concurrence aérienne au pays?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'en ce qui concerne la politique en matière de concurrence, il existe des lignes directrices, dont certaines ont été incluses dans la loi que nous avons adoptée il y a quelques années. Il incombe au commissaire de faire respecter ces lignes directrices. Il n'appartient pas au ministre des Transports d'appliquer la Loi sur la concurrence.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'appartient pas non plus au ministre des Transports de financer l'élimination de la concurrence dans l'industrie aérienne. Air Canada, en annonçant son intention d'augmenter son service Tango, étouffe encore davantage la concurrence dans l'espace aérien canadien. Nous ignorons qui sera sa prochaine victime.

    Le ministre des Transports va-t-il modifier les dispositions du projet de loi C-26 en vue d'interdire à Air Canada de lancer d'autres transporteurs à rabais dans les régions et d'étouffer la concurrence au pays?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué publiquement que davantage de pouvoirs devraient être dévolus au commissaire pour qu'il puisse s'occuper précisément de l'industrie du transport aérien. Nous tenons des discussions avec lui et évidemment mon collègue, le ministre de l'Industrie. Ce sont là des choses possibles puisque la Chambre est maintenant saisie du projet du loi.

    Je trouve très étrange que le député intervienne aujourd'hui pour dénoncer ni plus ni moins que la décision du gouvernement d'indemniser les compagnies aériennes, plus particulièrement Air Canada.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous entendons chaque jour parler du sort peu enviable des démunis dans les pays pauvres, des personnes mourant des suites de maladies évitables, ou à cause d'un manque de soins ou d'une pénurie de travailleurs qualifiés. Des mères, des enfants et des familles souffrent. Ainsi, la Gazette de Montréal nous apprend aujourd'hui que le SIDA, la tuberculose et la malaria tuent le nombre astronomique de 15 000 personnes par jour. C'est donc dire que, depuis le 11 septembre, ces maladies ont emporté quelque 1,05 million de personnes.

    Au cours de cette même période, les dons au fonds mondial de la santé ont substantiellement diminué. La ministre de la Coopération internationale peut-elle nous dire ce que le Canada a fait dans ce très important dossier?

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, le Canada a porté à 220 millions de dollars sur une période de cinq ans l'aide consentie pour les programmes de lutte contre le VIH-sida offerts sur le terrain par l'ACDI. Le premier ministre a récemment annoncé le versement de 150 millions de dollars au fonds mondial de la santé qui s'occupe du SIDA, de la malaria et de la tuberculose. De plus, j'ai aussi rendu public aujourd'hui un plan d'action de l'ACDI qui fait passer de 205 millions à environ 305 millions de dollars les sommes consacrées à la santé et à la nutrition, ce qui, sur une base annuelle, double presque les dépenses que nous consacrons à la santé et à la nutrition.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les trouble-fête du fisc ont frappé tôt cette année. Le ministre du Revenu national a envoyé des lettres, dont le nombre pourrait s'élever à des centaines de milliers, aux contribuables qui reçoivent un crédit d'impôt pour personnes handicapées, les avertissant qu'ils doivent prouver à nouveau leur handicap. Cet envoi est adressé entre autres à 100 000 paraplégiques, dont certains le sont depuis 1996 et qui, selon l'Association canadienne des paraplégiques, sont des ayant droit légitimes qui n'ont aucun espoir de guérison.

    Pourquoi le ministre cherche-t-il, spécialement à cette époque-ci de l'année, à accabler et à troubler les personnes handicapées en prenant une initiative aussi punitive et insensible que celle-ci?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada entreprend périodiquement l'examen des comptes pour s'assurer de l'intégrité du système d'autocotisation que nous avons mis en place. En ce qui concerne la question soulevée par le député, nous sommes sensibles à la nature délicate de l'examen. Nous sommes en contact avec différentes associations à l'échelle du Canada. Nous procédons à cet examen comme il se doit.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon oeil. Les paraplégiques n'ont aucun espoir de guérison et on ne devrait pas leur imposer de telles tracasseries.

    Le système de santé est déjà en difficulté. Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens comment il justifie la dépense de centaines de milliers de dollars pour l'envoi de ces lettres et de millions de dollars en visites chez le médecin et à l'hôpital pour que les paraplégiques puissent prouver qu'ils sont admissibles à ce crédit d'impôt?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ignore pourquoi le député essaie de se faire du capital politique à peu de frais en exploitant cette question.

    Nous savons que, à l'échelle du Canada, nous avons l'un des meilleurs régimes fiscaux au monde. L'Agence des douanes et du revenu du Canada fait un travail fantastique. Nous devons évidemment entreprendre l'examen périodique de certains comptes afin de protéger le système d'autocotisation en place. Nous sommes en contact avec les associations afin de nous assurer que nous faisons du bon travail. Nous travaillons avec les intéressés pour assurer l'intégrité du système.

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports refuse d'intervenir dans le dossier du transport aérien régional, adoptant plutôt une attitude attentiste, laissant les choses survenir d'elles-mêmes.

    Or, sa façon d'agir jusqu'à maintenant fait en sorte qu'il coûte toujours plus cher de se rendre aux Îles-de-la-Madeleine en avion à partir de Montréal, que de se rendre à Paris.

    Le ministre des Transports ne convient-il pas qu'il serait temps pour lui d'entreprendre des discussions avec d'éventuels acquéreurs de Canada 3000 et de leur proposer l'aide du gouvernement fédéral en retour de garanties de services aux régions du Québec et de l'est du Canada?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous espérons que nous aurons de la concurrence avec les compagnies qui existent actuellement, comme Air Transat et d'autres petites compagnies. Nous croyons dans le marché privé et le secteur privé pour trouver toutes les solutions pour le secteur aérien.

*   *   *

[Traduction]

+-Le G-20

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, à Ottawa, le Canada était l'hôte des réunions du G-20, du Comité monétaire et financier international et du Comité du développement.

    Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales pourrait-il nous dire ce qu'on a accompli lors de ces rencontres?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est une très bonne question.

    Permettez-moi de préciser cinq choses que nous avons accomplies lors des discussions avec les représentants américains. Nous nous sommes entendus sur des façons d'accélérer la circulation des biens et des personnes entre nos deux pays. Deuxièmement, le G-20 a également accepté d'obtenir l'aide des pays membres dans le cadre d'un effort coordonné contre le financement mondial du terrorisme. Troisièmement, tous les membres du G-20 ont accepté de mettre en oeuvre des politiques de croissance pour contrer le ralentissement économique actuel. Quatrièmement, on s'est entendu pour que la Banque mondiale aide les pays en développement. Cinquièmement, les membres ont accepté d'alléger les problèmes d'endettement des pays les plus pauvres.

*   *   *

+-Le développement des ressources humaines

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, j'ai rencontré la ministre du Développement des ressources humaines et je lui ai fourni des documents faisant état de comportements abusifs de la part de son ministère contre des bénéficiaires de l'assurance-emploi. C'est du déjà-vu. J'ai déjà soulevé cette question plus tôt cette année.

    À la suite du ralentissement économique, est-ce le type de comportement auquel nous pouvons nous attendre au cours du long hiver froid? Ou la ministre va-t-elle s'engager à réexaminer ce traitement abusif et injuste de nos chômeurs et à prendre des mesures précises pour y mettre un terme?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député de m'avoir fourni les documents qui le préoccupent. En fait, je vais m'engager à examiner la question avec mes fonctionnaires pour veiller à ce que les employés s'en tiennent à un code de conduite qui respecte les gens et, bien entendu, la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Cependant, je voudrais également remercier le député d'appuyer les fonctionnaires de mon ministère qui doivent veiller à ce que les demandeurs d'assurance-emploi soient bel et bien admissibles.

*   *   *

  +-(1500)  

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Selon le scénario post-Qatar le plus optimiste, il va falloir attendre huit ans avant que les subventions internationales commencent à diminuer. Huit années de plus, donc, pour les agriculteurs canadiens, dont un bon nombre sont très désavantagés par rapport à leurs concurrents sur le marché international.

    Ma question est la suivante: que fera le ministre de l'Agriculture pour améliorer la position des agriculteurs canadiens d'ici 2009?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons sans cesse sur notre programme de filet de sécurité. Par exemple, les améliorations que nous avons apportées depuis deux ou trois ans deviendront évidentes cette année quand les paiements de 3,9 milliards de dollars convenus entre le gouvernement fédéral et les provinces seront faits aux producteurs canadiens.

    Nous allons travailler sur ces programmes afin de les améliorer et de les renforcer tout en négociant les objectifs qui ont été fixés la semaine dernière durant les pourparlers de l'OMC, afin d'uniformiser les règles du jeu dans l'avenir.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rôle du gouvernement n'est ni de préconiser une religion en particulier ni de s'opposer à une religion en particulier. L'armée vient d'ordonner aux aumôniers militaires chrétiens de ne pas mentionner le nom de Jésus-Christ au cours de leurs cérémonies publiques.

    Cette directive maintient une tendance troublante que nous avons constatée à l'occasion du service commémoratif de la Swissair, où le gouvernement a interdit de mentionner le nom du Christ dans les prières, ainsi que du service commémoratif du 11 septembre tenu sur la colline du Parlement, où toute prière a été exclue.

    La rectitude politique a déraillé. Le premier ministre aurait-il l'obligeance de rassurer les chrétiens et les membres de toutes les religions en leur disant que le gouvernement va abandonner ses attaques contre...

+-

    Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'assister récemment à la cérémonie d'assermentation de l'aumônier général Maindonald, qui a eu lieu un dimanche, à Ottawa. Toutes les religions étaient représentées. C'était une véritable cérémonie oecuménique et multiculturelle, vraiment à l'image du Canada.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la Corporation commerciale canadienne

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1510)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 169)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brien
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Clark
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Dubé
Duceppe
Duhamel
Duplain
Eyking
Finlay
Fontana
Fournier
Fry
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Edmonton North)
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harvard
Harvey
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
Lavigne
Lebel
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Mark
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Ménard
Meredith
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tobin
Tonks
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wayne
Whelan
Wood

Total: --192

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bailey
Benoit
Blaikie
Breitkreuz
Cadman
Casson
Chatters
Comartin
Davies
Day
Desjarlais
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Godin
Goldring
Grewal
Harris
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Kenney (Calgary Southeast)
Lill
Manning
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Wasylycia-Leis
White (North Vancouver)

Total: --56

PAIRÉS

Députés

Alcock
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bryden
Coderre
Dion
Gray (Windsor West)
Guimond
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
Plamondon
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wilfert

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-35. Le vote porte sur la motion no 2.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

  +-(1515)  

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne votera en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent en faveur de cette motion.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés PC/RD présents cet après-midi voteront contre la motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 170)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Cadman
Cardin
Casson
Chatters
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Godin
Goldring
Grewal
Guay
Harris
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Manning
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Ménard
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Vellacott
Venne
Wasylycia-Leis
White (North Vancouver)

Total: --85

CONTRE

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Clark
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duhamel
Duplain
Eyking
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Edmonton North)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Mark
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Meredith
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tobin
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wayne
Whelan
Wood

Total: --163

PAIRÉS

Députés

Alcock
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bryden
Coderre
Dion
Gray (Windsor West)
Guimond
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
Plamondon
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wilfert

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée.

[Traduction]

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne votera contre la motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, la coalition PC/RD est opposée à la motion.

    (La motion mise aux voix est adoptée.)

-

(Vote No 171)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Drouin
Duhamel
Duplain
Eyking
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tobin
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Whelan
Wood

Total: --146

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Doyle
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Godin
Goldring
Grewal
Grey (Edmonton North)
Guay
Harris
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Manning
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Vellacott
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)

Total: --102

PAIRÉS

Députés

Alcock
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bryden
Coderre
Dion
Gray (Windsor West)
Guimond
Loubier
Martin (LaSalle--Émard)
Plamondon
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wilfert

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

+-

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 15 minutes.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, normalement, je ne me serais pas prévalu des deux minutes de temps de parole qui me restent, parce que j'ai eu l'occasion d'intervenir à maintes reprises ce matin, mais vu l'importance du projet de loi C-10, auquel nous nous opposons, j'utiliserai les deux minutes qui restent.

    Avant la période des questions orales, je disais qu'il y avait une confusion entre les propres ministères du gouvernement, qu'il s'agisse de Pêches et Océans ou d'Environnement Canada. Voilà qu'en plus, Patrimoine Canada veut s'approprier des domaines uniquement pour l'unité canadienne.

    S'il existe une confusion aussi grande au sein d'un même gouvernement, on peut facilement s'imaginer la confusion qui en résultera aux autres paliers de gouvernement. À qui s'adresserait le gouvernement du Québec ou d'autres gouvernements provinciaux dans un cas de gérance de zones de protection? Je n'en ai aucune idée.

    De cette confusion découle un autre problème, et il est fondamental. Si, au sein d'un même gouvernement, les ministères ne peuvent collaborer, comment pouvons-nous espérer que les gouvernements provinciaux collaborent à leur tour? Il est raisonnable de comprendre pourquoi le gouvernement du Québec refuserait de collaborer à ce projet. Le gouvernement fédéral ne peut répondre de façon claire et précise aux raisons qui font que ce projet de loi émane de Patrimoine Canada, alors que Pêches et Océans a déjà un programme de protection des zones marines. Le Bloc québécois ne peut que s'opposer à un tel fouillis administratif.

    La mise sur pied de ce projet de loi n'est pas précise et ne pourra l'être de par la nature même de cet objectif. Patrimoine Canada s'accapare des compétences qui ne sont pas les siennes. Patrimoine Canada cherche aussi à s'accaparer, avec ce projet de loi, des territoires qui ne sont pas les siens et tente, par le fait même, de s'ingérer dans les compétences du Québec et des provinces, sous le couvert—imaginez—de l'environnement. Jusqu'où ira le gouvernement fédéral pour s'approprier les compétences du Québec et des autres provinces?

    Je réitère mon opposition au projet de loi C-10 concernant les aires marines de protection pour plusieurs raisons, dont le chevauchement des tâches entre ministères et, plus particulièrement, en raison de l'approche indirecte d'appropriation des compétences qui relèvent exclusivement du Québec et des autres provinces.

    Encore une fois, le gouvernement fédéral a choisi de présenter un projet de loi qui ne tient compte d'aucune action qui a déjà été mise en place et qui fut un succès. À cet égard, je parle, bien entendu, de l'entente relative au Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent.

    Je crains pour l'avenir des citoyens qui font confiance à ce gouvernement, alors que celui-ci ne tient aucunement compte des intérêts de ceux-ci. Je crains pour l'avenir de notre environnement lorsqu'un tel projet de loi est mis de l'avant et que les objectifs poursuivis ne tiennent pas compte du principal intéressé, l'environnement lui-même.

    En terminant, j'aimerais que les gens nous entendent bien à cet égard. Le Bloc québécois est pour l'environnement, mais on ne peut être naïfs au point de consentir à faire adopter un tel projet de loi. C'est une législation qu'on a tenté de faire adopter, à un certain moment, lors d'autres législatures, par le biais des projets de loi C-8 et C-48. Maintenant, on revient avec le projet de loi C-10, dans lequel il est question d'empiétements et par lequel on tente d'utiliser les terres de la Couronne.

[Traduction]

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, c'est un plaisir de parler une fois de plus du projet de loi C-10. Je dirai d'emblée que la Coalition appuiera le projet de loi, bien que je tienne compte de certaines observations de mes collègues d'autres partis au sujet de la notion de confiance. Il est arrivé par le passé que le gouvernement annonce qu'il allait faire les choses d'une certaine façon et qu'il fasse exactement le contraire.

    Lorsque nous avons étudié le projet de loi C-10 au comité, le gouvernement a fait un certain nombre de choses pour tenir compte des préoccupations des témoins, des miennes et de celles de mes collègues, notamment le député allianciste de Skeena. Le gouvernement a modifié quelque peu sa position.

    L'une des grandes préoccupations tenait au respect des compétences provinciales et fédérales. Si on envisage d'établir une aire marine de conservation dans un secteur de ressort fédéral, le gouvernement fédéral estime ne pas être tenu de consulter, mais il a dit qu'il le ferait tout de même. C'est un élément positif

    Dans les secteurs de ressort provincial, le projet de loi dit clairement que les deux ordres de gouvernement doivent s'entendre sur l'établissement d'une aire marine de conservation.

    De façon générale, la notion d'aire marine de conservation est intéressante. C'est une bonne idée de mettre de côté 29 parcs marins dans les différentes régions du Canada, soit un dans chaque région et sous-région, pour préserver ces endroits non seulement pour nous, mais aussi pour que d'autres en profitent après nous.

    Selon moi, il y a dans le projet de loi un certain équilibre, car d'autres activités, comme la pêche, peuvent se pratiquer dans une aire marine de conservation. Le projet de loi l'explique clairement.

    Ceux qui ont écouté tout le débat sur le projet de loi C-10 savent que l'Alliance s'est montrée préoccupée du fait que le projet de loi va trop loin et qu'il ne permet pas suffisamment de consultation, de souplesse ou de développement des ressources.

    Nos collègues du NPD soulignent que le projet de loi ne va pas assez loin au chapitre de la protection de l'environnement. Nos collègues du Bloc québécois quant à eux se préoccupent principalement de l'aspect de la compétence provinciale. Nous savons que c'est ce qui les inquiète. Cela nous inquiète d'ailleurs tous. Notre collègue du Bloc a déjà soulevé toute la question de la confiance.

    Par le passé, le gouvernement s'est souvent ingéré dans des domaines de compétence provinciale. Même dans le cas d'un projet de loi qui précise très clairement le processus en cause, on n'accepte pas facilement le rôle que le gouvernement fédéral compte jouer dans la mise en oeuvre du processus prévu dans le projet de loi.

    La mesure législative sera adoptée parce que le gouvernement l'appuie. Il est majoritaire à la Chambre. Quoi que fassent les députés de l'opposition, si le gouvernement veut que la mesure soit adoptée par la Chambre, elle le sera.

    Si le projet de loi doit être adopté et que les aires marines de conservation doivent voir le jour d'une façon qui tienne compte des consultations auprès des régions et des provinces, il revient au gouvernement, et plus particulièrement à la ministre du Patrimoine puisque ce projet de loi relève de son ministère, de voir à ce qu'on garantisse qu'aucune aire marine de conservation ne sera établie sans le consentement des communautés locales ou de l'administration provinciale. Nous espérons que ce sera le cas.

  +-(1525)  

    Le gouvernement nous a assurés que ce n'était pas son intention, et les rédacteurs du projet de loi nous ont dit la même chose. Mais comme l'ont fait remarquer d'autres députés, nous avons déjà entendu ce genre de propos. Lorsqu'on entend répéter constamment certains propos et qu'on constate que les actes ne correspondent pas, on hésite à faire confiance à un gouvernement qui n'a pas toujours tenu ses promesses.

    Nous pourrions parler longuement des promesses faites par le gouvernement libéral depuis 1993, notamment en ce qui concerne la TPS, les hélicoptères et de nombreux autres dossiers, mais je m'en tiendrai à mon propos.

    C'est pourquoi nous avons des raisons de douter que le gouvernement appliquera le projet de loi tel qu'il le dit. Les actes du gouvernement doivent nécessairement concorder avec son discours s'il veut pouvoir aller de l'avant et s'assurer la confiance non seulement des députés des autres partis, mais aussi celle des électeurs des différentes régions du pays que nous représentons.

    J'espère que ce sera le cas en ce qui concerne le projet de loi C-10. J'ai étudié ce projet de loi plus tard que certains de mes collègues. Il a été précédé d'autres projets de loi semblables à la Chambre, et nous pouvons maintenant lui donner suite.

    Nous sommes en faveur de la création d'aires marines de conservation, mais sous réserve que le gouvernement continue de consulter les collectivités locales et les provinces avant de les aménager.

    J'espère qu'une fois que ces aires marines seront devenues des réalités, le gouvernement s'en tiendra à sa promesse et continuera de surveiller, de concert avec les comités consultatifs locaux, l'aménagement des aires marines et les activités qui y auront cours. Si le gouvernement ne tient pas sa promesse, il soulèvera les objections dont nous avons déjà fait état et il donnera raison aux opposants du projet de loi. Seul le temps dira si le gouvernement tient sa promesse de consultation.

    Le projet de loi soulève de nombreuses préoccupations. Les députés de la Coalition PC/RD ne croient pas que ce projet de loi soit parfait. Nous lui accordons un appui nuancé tout en étant favorables à la création des aires marines de conservation. Nous croyons que le projet de loi assure un certain équilibre, mais il ne sera possible de l'appuyer que si le gouvernement veille à ce qu'il y ait des consultations soit respecté et à ce que l'emplacement des aires de conservation soit choisi avec l'accord des collectivités concernées.

  +-(1530)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

+-

    Le vice-président: Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Le vice-président: Que tous ceux en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

+-

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

+-

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

  +-(1535)  

+-

    Le vice-président: Par conséquent, le vote est reporté à demain, mercredi 21 novembre, à 15 heures.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le transport aérien

+-

    L'hon. John Manley (pour le ministre des Transports) propose: Que le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de participer à ce débat aujourd'hui sur le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien. Cette loi donne effet à la Convention de Varsovie de 1929 et à ses instruments connexes intégraux, connus sous le nom de Système de Varsovie.

    Ce Système est un régime mondial de règles communes qui limite la responsabilité du transporteur pour le décès de passagers ou les blessures subies par eux, ainsi que pour toute perte ou avarie de bagages ou de marchandises ou pour tout retard de livraison au cours d'un transport aérien international.

    La dernière modification de la loi remonte à 1999, lors de l'adhésion du Canada à la Convention supplémentaire de Guadalajara de 1961 et la ratification du Protocole de Montréal no 4 de 1975, tous deux des instruments connexes de la Convention de Varsovie.

    Les modifications à la loi proposées dans ce projet de loi donneraient effet à la Convention de Montréal de 1999. La Convention de Montréal regroupe les éléments les plus positifs de la Convention de Varsovie et de ses instruments connexes en une seule convention.

    De plus, la Convention de Montréal a pour effet de moderniser le Système de Varsovie en y ajoutant de nouvelles dispositions importantes. L'une d'elles permettra aux passagers internationaux de choisir leur système juridique local lorsqu'ils font des réclamations.

    Une autre nouvelle disposition établira dans la loi le régime de responsabilité du transporteur à deux niveaux que les exploitants de l'industrie, notamment Air Canada, ont établi depuis 1997 en convenant d'un accord général avec l'industrie du secteur.

    Ce régime à deux niveaux fonctionne comme ceci: au premier niveau, le transporteur assumera une responsabilité illimitée, sans égard à la faute, relativement aux réclamations pour tous dommages réels découlant du décès de passagers ou de blessures subies par eux au cours d'un transport aérien international, jusqu'à un seuil d'environ 216 000 $ canadiens.

    Au second niveau, le transporteur se réserve le droit à une défense limitée en justice relativement aux réclamations pour tous dommages réels découlant du décès de passagers ou de blessures subies par eux au cours d'un transport aérien international dont le montant excède ce seuil.

    À noter que contrairement au Système de Varsovie, ce régime à deux niveaux ne limite pas le montant des réclamations pour dommages réels présentées par un passager international.

    Des intervenants clés ont participé à l'élaboration de la Convention de Montréal et appuient fortement sa signature et sa ratification par le Canada.

    Les compagnies aériennes internationales reconnaissent depuis longtemps que la limite de responsabilité du transporteur à l'égard des passagers est un concept désuet si l'on pense aux interminables litiges au sujet de réclamations qui, de nos jours, pourraient facilement excéder ces seuils.

    La ratification de la Convention de Montréal par le Canada vient donner effet à cette forme de responsabilité illimitée du transporteur, au lieu d'une responsabilité limitée, envers les passagers internationaux.

    La Convention de Montréal préserve aussi les éléments positifs du Système de Varsovie, notamment l'unification des lois liées au transport aérien international qui continue de revêtir une importance capitale pour la gestion harmonieuse du transport aérien international.

    Le projet de loi S-33 modifie la loi afin que le Canada puisse se joindre aux autres pays, dont les États-Unis et tous nos autres principaux partenaires commerciaux, dans un effort concerté pour ratifier la Convention de Montréal de 1999.

    Pour que la Convention de Montréal prenne effet, les principales conditions sont qu'un quorum de 30 nations doivent ratifier la Convention avant qu'elle ne prenne effet au plan international. À ce jour, 70 nations ont signé la Convention de Montréal, dont les États-Unis et tous les autres principaux partenaires commerciaux du Canada. Douze des 70 signataires ont ratifié depuis la Convention de Montréal.

    En ratifiant cette convention, le Canada contribuera à la mise en place d'un nouveau régime mondial de responsabilité des transporteurs qui pourrait potentiellement réduire les litiges et accélérer le règlement des réclamations.

  +-(1540)  

    Toutefois, d'ici là, la loi continuera de donner effet au système de Varsovie. Le système de Varsovie demeurera en vigueur pour les pays qui n'ont pas encore signé ou ratifié la Convention de Montréal et avec lesquels le Canada a établi des liens bilatéraux en matière de transport aérien international.

    En résumé, j'invite tous mes collègues à appuyer le projet de loi S-33 qui donnera effet à la Convention de Montréal au Canada et viendra, par conséquent, refondre et moderniser les règles de la Convention de Varsovie, prévoir une responsabilité illimitée et établir de nouvelles règles de compétence permettant aux passagers de déposer une poursuite là où ils ont leur domicile. J'espère que ce projet de loi sera adopté le plus rapidement possible.

  +-(1545)  

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens pour parler du projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien. Le projet de loi n'a qu'un objet, celui d'ajouter la Convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international, signée à Montréal le 28 mai 1999, qui deviendra l'Annexe VI de la Loi sur le transport aérien.

    Le projet de loi S-33 est la troisième mesure liée aux transports à avoir été déposée à la Chambre depuis les événements du 11 septembre. C'est le troisième projet de loi consacré aux transports qui évite de traiter de sujets aussi opportuns et importants que la fin de la concurrence dans les transports aériens à Toronto, à Montréal, à Halifax et à St. John's; l'effondrement de Canada 3000; le lancement de la filiale Tango d'Air Canada; et l'urgent besoin de régler les problèmes actuels de sécurité dans les aéroports.

    Le ministre des Transports a déposé au Parlement trois mesures législatives depuis les événements du 11 septembre: le projet de loi C-34, le 26 septembre, portant constitution du Tribunal d'appel des transports; le projet de loi C-38, le 25 octobre, modifiant la Loi sur la participation publique d'Air Canada; et le projet de loi S-33, le 25 septembre, pour mettre à jour une convention sur la responsabilité des compagnies aériennes signée en 1929.

    Toutes ces mesures sont importantes, mais aucune ne revêt un véritable caractère d'urgence pour les Canadiens ordinaires. Le gouvernement a permis au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales de tenir des audiences et de donner l'impression de travailler à des affaires importantes. Entre temps, à l'échelle du pays, une compagnie aérienne a fait faillite, des milliers d'employés de Canada 3000 et d' Air Canada ont perdu leur emploi, des Canadiens ont réclamé la présence d'agents armés à bord des avions, et les voyageurs ont réclamé des mesures de sécurité améliorées et plus rigoureuses dans les aéroports.

    J'espère que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales va examiner ces questions dans le contexte de mesures législatives importantes parce qu'il s'agit des questions liées aux transports qui préoccupent le plus les Canadiens et, surtout, parce qu'il faut encourager ceux-ci à continuer de voyager par avion.

    Je vais maintenant me concentrer sur la mesure à l'étude, le projet de loi S-33. Si quelqu'un se demande pourquoi ce sujet devrait intéresser la Chambre, la réponse se trouve au verso de tous les billets d'avion émis pour les voyages internationaux. Il y a deux pages en anglais et en français juste à côté du coupon que détache la compagnie aérienne quand elle émet une carte d'embarquement. On peut y lire l'avertissement suivant:

La Convention de Varsovie peut être applicable si le voyage du passager comporte une destination finale ou une escale dans un autre pays que le pays de départ. La Convention de Varsovie régit et, dans la plupart des cas, limite la responsabilité du transporteur en cas de mort ou de lésions corporelles, ainsi qu'en cas de perte ou d'avarie de bagages.

    La référence à la Convention de Varsovie invoque un régime juridique qui régit le processus permettant aux voyageurs d'une compagnie aérienne ou à leur famille d'exiger des dommages-intérêts auprès d'une compagnie aérienne en cas de mort ou de lésions corporelles causées à la suite d'un accident survenu au cours d'un voyage dans un autre pays. Le processus a été conçu en 1929 pour donner confiance dans la nouvelle industrie aérienne et comprenait deux volets principaux.

    D'abord, l'article 28 permettait de présenter une demande d'indemnisation à l'un des trois endroits suivants: le siège social du transporteur, l'endroit où le billet avait été acheté ou le lieu de destination. Par exemple, dans le cas de l'avion d'Air India, vol 182, qui a été détruit lors d'un attentat terroriste le 23 juin 1995, la famille d'un résidant de Buffalo qui se rendait de Toronto à Londres à bord de ce vol tragique pouvait présenter une demande à Buffalo, où le billet avait été acheté; à Londres, lieu de destination; ou à Mumbai, en Inde, principal siège social de la compagnie aérienne.

    Ensuite, l'article 22 rendait la compagnie aérienne responsable de la mort des voyageurs ou des lésions corporelles causées à ces derniers et limitait cette responsabilité à 125 000 francs en or, qui équivalaient à l'époque à quelque 138 500 $ en dollars canadiens actuels.

    La convention était essentiellement une excellente idée. D'une part, les requérants n'étaient pas obligés de se rendre à l'autre bout du monde pour présenter une demande d'indemnisation, car ils pouvaient inévitablement trouver un endroit pour le faire près de chez eux. D'autre part, les compagnies aériennes étaient à première vue responsables des lésions corporelles ou des décès, de sorte que les requérants n'étaient pas obligés d'engager un procès long ou compliqué pour être indemnisés.

    Comme bon nombre des mesures actuelles de sécurité dans les aéroports du monde tiennent compte des conséquences des attentats du 11 septembre, la Convention de Varsovie de 1929 était tout à fait le produit de son époque.

    Une décennie plus tôt, du 14 au 15 juin 1919, le capitaine John Alcock et le lieutenant Arthur Whitten Brown avaient effectué sans interruption la première traversée aérienne de l'Atlantique. Cinq ans plus tard, le 26 avril 1924, la compagnie Imperial Airways avait inauguré le service quotidien Londres-Paris. Deux ans plus tard, le 21 mai 1927, Charles A. Lindbergh étonnait le monde en atterrissant à Paris après un vol transatlantique en solo effectué à partir de New York, à bord du Spirit of St. Louis.

    L'année précédant la rédaction de la Convention de Varsovie, les premiers vols États-Unis-Australie et Californie-Hawaï se sont rendus en toute sécurité à destination.

    En 1929, on a creusé une tranchée de plusieurs centaines de milles dans le désert d'Arabie afin qu'Imperial Airways puisse lancer un service de Londres à Delhi en passant par le Caire et Bagdad sans que les pilotes se perdent pour de bon au-dessus de cette grande étendue de sable. Le 24 septembre 1929, James H. Doolittle fut le premier à franchir tout son itinéraire, du départ jusqu'à l'arrivée, en recourant uniquement à ses instruments et à des aides radio, sans consulter de repères au sol.

    Le vénérable DC-3 n'avait pas encore pris l'air. Il faudra encore 10 ans avant que la Pan American Airways n'offre le premier service passagers transatlantique. Certains des ingénieurs qui allaient construire les 747 quarante ans plus tard n'étaient pas encore nés.

    En 1929, la KLM a fêté son 10e anniversaire, la Quantas, son 9e, Imperial Airways, son 5e, et la Lufthansa, son 3e. Il faudra encore huit ans avant que ne soit créé la société Trans-Canada Airlines. Dire que l'aviation commerciale internationale en était à ses premiers balbutiements est un énorme euphémisme.

    La Convention de Varsovie a accru la confiance des consommateurs dans l'aviation commerciale au moment même où cette confiance s'imposait le plus. Comme la majorité des pays, le Canada a ratifié la Convention de Varsovie et il l'a mise en oeuvre dans une loi intérieure en en faisant l'annexe 1 de la Loi sur le transport aérien.

    Les années ont passé, la technologie s'est améliorée et les lignes aériennes sont devenues plus sûres. Pendant un certain temps, les accidents aériens ont semblé faire partie du lot quotidien; toutefois, une meilleure formation, des avions mieux construits, ainsi que des aides à la navigation et des instruments améliorés se sont traduits par un bilan nettement meilleur sur le plan de la sécurité. La sécurité s'est tellement améliorée que le 26 mars 1940, les lignes aériennes des États-Unis ont terminé une année complète de déplacements sans qu'il y ait eu un seul accident fatal ou qu'un passager ou un membre d'équipage ait subi des blessures sérieuses.

    Deux autres nouveautés technologiques ont considérablement amélioré la sécurité aérienne et le confort des passagers. La première fut le Boeing Stratoliner, qui a effectué son premier vol le 8 juillet 1940. Il était doté d'une cabine pressurisée lui permettant de voler à une altitude maximale de 20 000 pieds, et d'éviter ainsi la turbulence. La deuxième fut le Boeing 707, qui a effectué son premier vol le 15 juillet 1954 et qui a initié l'univers à l'ère de l'avion à réaction.

    Les années ont passé et des accidents ont continué à survenir bien que la sécurité ait connu une nette amélioration. Dans l'espace de 18 mois entre octobre 1952 et avril 1954, six Comet DH-106 de Havilland se sont écrasés dans divers aéroports en Italie, en Inde, au Pakistan et en Afrique.

    Une nouvelle notion de génie mécanique appelée fatigue du métal a été découverte, comme l'a été l'insuffisance de la limite de responsabilité vieille de 25 ans figurant dans la Convention de Varsovie. Les législateurs ont commencé à se rendre compte que la Convention de Varsovie devait être modifiée à peu près au même moment où les ingénieurs de Boeing mettaient la touche finale au prototype du Boeing 707.

  +-(1550)  

    Le pouvoir d'achat de 125 000 francs-or a aussi diminué de façon spectaculaire et ce que l'on considérait déjà comme un règlement juste et rapide apparaissait alors plutôt dérisoire. Le 28 septembre 1955, des négociateurs venus de partout dans le monde se sont rencontrés à La Haye en vue de moderniser la Convention de Varsovie. Les négociations ont mené à la signature du Protocole de La Haye, dont l'article 11 doublait la limite de responsabilité, la faisant passer à 250 000 francs-or, ce qui rétablissait en grande partie son pouvoir s'achat.

    Le Canada a ratifié le Protocole et en a inclus le texte dans la Loi sur le transport aérien, à l'annexe III. Pendant une courte période, il a semblé que la Convention de Varsovie, modifiée à La Haye en 1955, serait une réussite, mais l'inflation grandissante a commencé à diminuer le pouvoir d'achat des 250 000 francs-or.

    On a fait deux autres tentatives pour modifier la Convention. Elles se sont soldées par la Convention de Guadalajara, signée le 18 septembre 1961, et le Protocole de Montréal no 4, signé le 25 septembre 1975. On n'a pas profité de ces occasions pour hausser la limite de responsabilité, bien que le Canada ait ratifié les deux ententes et les ait ajoutées à la Loi sur le transport aérien, aux annexes V et VI respectivement.

    Faute de modifications supplémentaires à la Convention de Varsovie qui auraient augmenté la limite de responsabilité, des avocats habiles ont essayé divers moyens pour contourner la limite.

    L'article 3 de la convention exigeait la remise d'un billet de passage contenant une déclaration à l'effet que le transport est assujetti aux règles concernant la responsabilité établies par la convention. De plus, l'article 3.2 obligeait le transporteur aérien à remettre un billet aux passagers afin de pouvoir se prévaloir des dispositions limitant sa responsabilité.

    Dès 1965, dans l'affaire Warren c. Flying Tiger Line, la cour d'appel des États-Unis, deuxième circuit, a dû déterminer si un passager devait avoir reçu un billet faisant état de la responsabilité limitée de la compagnie aérienne avant de monter à bord de l'avion.

    Vers la même époque, un autre tribunal se penchait sur la question fascinante de la grosseur des caractères utilisés pour que le passager soit bien au fait de la limite de responsabilité. En 1966, la cour de district de New York, ayant entendu la cause Lisi c. Alitalia, a statué que les caractères d'imprimerie à quatre points étaient trop petits, laissant certaines questions cruciales sans réponse, notamment en ce qui a trait à la police et à la taille de caractères qui seraient acceptables.

    Les polices et la taille des caractères étaient les meilleurs arguments à invoquer afin de contourner les limites de la responsabilité. Pendant plusieurs années, c'était cette arme que l'on brandissait lorsqu'un transporteur était poursuivi, surtout lorsqu'un stock de billets avait été imprimé dans un autre pays et que le procès avait lieu aux États-Unis.

    Tant au Canada qu'aux États-Unis, la Cour suprême a été saisie de la question des polices. En 1979, dans l'affaire Ludecke c. C.P.A.L., la Cour suprême du Canada a autorisé les caractères d'imprimerie à 4,5 points. Le 18 avril 1989, dans la cause opposant Chan à Korean Airlines, la Cour suprême américaine a statué que les polices et la taille des caractères ne justifiaient pas que les transporteurs ne puissent bénéficier des limites de la responsabilité prévues par la convention.

    Néanmoins, il était évident qu'un montant de 20 000 $ US était insuffisant au titre de l'indemnisation d'une famille européenne ou nord-américaine pour la perte d'un être cher, peu importe si ce montant était encaissable presque automatiquement, sans qu'il soit nécessaire d'intenter des poursuites.

    Les juristes se sont alors penchés sur l'article 25 de la Convention de Varsovie, qui excluait les limites de la responsabilité dans les cas où il était prouvé que le dommage résultait d'un acte ou d'une omission téméraire du transporteur. L'article précise que, dans certains cas, la négligence du transporteur est telle que les limites de la responsabilité en vertu de la Convention de Varsovie ne devraient pas s'appliquer. Autrement dit, le transporteur aurait pu prendre des mesures raisonnables pour éviter un accident et le décès des passagers.

    Cette argumentation a été utilisée dans pratiquement tous les cas où un avion a été abattu ou victime en apparence d'un acte terroriste comme le vol 182 d'Air India, le vol 103 de la Pan Am, le vol 990 d'EgyptAir et le vol 007 de Korean Airlines.

    Les demandeurs qui réussissent à prouver qu'une compagnie aérienne s'est rendue coupable de négligence grave peuvent obtenir plus que 20 000 $ américains en compensation d'une compagnie aérienne à la suite de la mort d'un passager causée par une faute. Dans pratiquement tous les autres cas, les réclamations sont limitées à 20 000 $ américains sauf si le passager était à destination ou au départ des États-Unis ou devait y transiter.

    Les États-Unis ont une norme plus élevée que le reste du monde. Alors que les autres pays ont cherché des façons de circonvenir la limite des 20 000 $, les États-Unis ont imposé la Convention de Montréal à tous les transporteurs internationaux desservant les États-Unis. La convention, qui remonte au 13 mai 1966, porte la limite de responsabilité prévue par la Convention de Varsovie à 75 000 $ américains.

    À la suite de la signature de cette convention, le texte suivant figure sur les billets d'avion de pratiquement tous les transporteurs internationaux desservant les États-Unis:

Avis aux passagers internationaux concernant la limitation de responsabilité. Les passagers s'embarquant pour un voyage comprenant une destination finale ou un arrêt dans un pays autre que le pays de départ sont avisés que les dispositions du traité connu sous le nom de Convention de Varsovie peuvent être applicables à l'ensemble de leur voyage, y compris toute portion effectuée à l'intérieur du pays de départ ou de destination.

  +-(1555)  

Pour les passagers qui entreprennent un voyage à destination ou au départ des États-Unis d'Amérique ou y comportant une escale prévue, la Convention et les contrats spéciaux de transport incorporés dans les tarifs en vigueur prévoient que la responsabilité de certains transporteurs parties à ces contrats spéciaux, est le plus souvent limitée, en cas de décès d'un passager ou de dommages corporels subis par lui, aux seuls dommages dont la preuve est apportée sans que l'indemnité versée puisse excéder 75 000 $ américains; à concurrence de cette limite, la responsabilité du transporteur n'est pas subordonnée à une faute de sa part.

Pour les passagers qui voyagent par un transporteur non partie à ces contrats spéciaux ou qui entreprennent un voyage ne comportant pas une destination, un point de départ ou une escale prévue aux États-Unis d'Amérique, la responsabilité du transporteur vis-à-vis des passagers en cas de décès ou de dommages corporels est limitée dans la plupart des cas à une somme approximative de 10 000 $ américains ou de 20 000 $ américains.

    En 1966, le Canada aurait pu suivre l'exemple des États-Unis et insister pour qu'un libellé semblable ou même identique s'applique à tous les voyages à destination ou au départ du Canada ou passant par le Canada. Cela n'a pas été fait.

    Aujourd'hui, quelque 35 années plus tard, le gouvernement présente le projet de loi S-33 par lequel, fondamentalement, il ratifie la Convention de Montréal qui crée un nouveau régime prévoyant une responsabilité plus élevée. Lorsque la Convention de Montréal entrera en vigueur, le projet de loi S-33 augmentera automatiquement les limites de responsabilité sur tous les vols internationaux aller-retour au départ du Canada et sur tous les vols entre le Canada et un autre pays partie à la convention.

    La convention de Montréal a été conclue le 28 mai 1999 et, à ce jour, seulement 12 pays l'ont ratifiée. Le Canada sera le 13e à le faire. Le Mexique et le Japon l'on ratifiée l'an dernier, alors que depuis un an, le Canada n'a rien fait. Ni les États-Unis ni aucun de nos partenaires commerciaux, exception faite du Japon et du Mexique, n'ont encore ratifié la convention et il est peu probable que celle-ci entre en vigueur avant qu'ils le fassent. Il faut que 17 autres États ratifient la convention avant qu'elle entre en vigueur, ce qui pourrait prendre des dizaines d'années. Par exemple, le protocole no 4 de Montréal a été conclu le 25 septembre 1975, mais il n'est entré en vigueur que le 14 juin 1998, soit 23 ans plus tard. Il n'y a donc rien d'urgent dans le projet de loi S-33.

    Le gouvernement a attendu jusqu'à aujourd'hui pour ratifier la convention de Montréal et il pourrait attendre encore plusieurs années. Les limites de responsabilité accrues prévues dans la convention de Montréal ne s'appliquent à personne tant que 30 pays n'auront pas ratifié la convention. Il n'y a donc rien d'urgent à adopter le projet de loi.

    Si le gouvernement voulait vraiment accroître les limites de responsabilité prévues dans la convention de Varsovie au-delà de la somme dérisoire actuelle de 20 000 $, il aurait intérêt à suivre l'exemple des États-Unis et à adopter un régime semblable à celui que le gouvernement américain a imposé en vertu de l'accord de Montréal de 1966. Trente-cinq ans se sont écoulés depuis, mais il n'est pas trop tard pour suivre l'exemple des États-Unis.

    À ma connaissance, le gouvernement de notre pays n'a jamais envisagé de prendre une telle mesure, et force est de conclure que la hausse des limites de responsabilité n'est pas une de ses préoccupations impérieuses. Entre temps, les limites de responsabilité accrues s'appliquent aux vols transfrontaliers Canada-États-Unis et à tous les vols qui transitent par les États-Unis.

    La convention de Montréal fait passer les limites de responsabilité prévues dans la convention de Varsovie d'environ 8 300 $US à près de 135 000 $US. Ne serait-ce que pour cette raison, nous devrions appuyer le projet de loi S-33 qui permettrait la ratification de la convention de Montréal et qui en ferait un instrument pour notre système juridique intérieur.

    La convention de Montréal facilite aussi la tâche des demandeurs qui veulent toucher leur argent et qui doivent composer avec la réalité moderne du partage des codes de vol et de la billetterie électronique.

    Le projet de loi S-33 est une bonne idée, mais il est moins urgent de le mettre en vigueur que les dispositions législatives sur la sécurité aérienne que le Congrès américain vient d'adopter la semaine dernière.

    Depuis le 11 septembre, mon bureau a été inondé d'appels concernant la concurrence dans le transport aérien, la nécessité d'améliorer la sécurité dans les aéroports et de placer des policiers armés à bord des avions. Au lieu de discuter de ces questions qui préoccupent grandement les Canadiens, le gouvernement a choisi de mettre à jour un traité vieux de 72 ans.

    Le projet de loi S-33 vaut la peine d'être appuyé. Cependant, comme beaucoup d'autres projets de loi ayant trait au transport qui ont été présentés à la Chambre depuis le 11 septembre, il ne s'attaque pas à un problème urgent. Nous appuierons ce projet de loi, mais je tiens à dire clairement qu'il est temps aujourd'hui que la Chambre examine la législation en matière de sûreté dans le transport aérien. Cette question est plus importante pour les Canadiens que la modernisation de la Convention de Varsovie.

    C'est le troisième projet de loi non urgent ayant trait au transport dont la Chambre est saisie depuis le 11 septembre. Nous l'appuyons certes, mais il ne présente pas un plus grand caractère d'urgence que les deux autres. Il permet au gouvernement de prétendre qu'il travaille en adoptant une mesure législative qui va en grande partie de soi et qui n'aura guère d'effet immédiat sur la plupart des Canadiens.

    Il est temps d'arrêter de faire semblant. Il faut arrêter de donner l'impression qu'on travaille fort et s'attaquer vraiment aux questions de transport qui préoccupent les Canadiens. En comité, je demanderai que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible de façon à ce que nous puissions passer à la législation en matière de sûreté aérienne que les Canadiens ne cessent de réclamer depuis le 11 septembre.

    Nous appuyons le projet de loi S-33 car c'est une importante mesure législative, mais elle n'intéresse guère les Canadiens, qui souhaitent plutôt voir la Chambre se pencher sur les questions touchant la sûreté dans le transport aérien étant donné la situation à laquelle est confrontée le pays, la situation dans l'industrie du transport aérien et les problèmes de sûreté et de concurrence au sein de cette industrie.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de transport, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi S-33.

    J'aimerais inviter nos auditeurs, les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et Canadiennes, à comprendre un peu comment fonctionne le Parlement en ce qui a trait à l'application des lois.

    Je ferai la lecture du sommaire du projet de loi S-33:

Le texte met en oeuvre au Canada la Convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international, signée à Montréal en 1999. Cette convention codifie et modernise les règles de la Convention de Varsovie et d'autres documents s'y rattachant. Elle prévoit une responsabilité illimitée à l'égard de tout dommage découlant du décès de passagers ou de blessures subies par eux à l'occasion d'un accident survenu au cours d'un transport aérien international. Elle simplifie les exigences en matière de billetterie, prévoit la documentation électronique et établit de nouvelles règles de compétence qui permettront à la plupart des passagers d'intenter une action dans le ressort où ils sont domiciliés.

    Afin que l'on comprenne mieux, il s'agit d'un projet de loi qui est présenté aujourd'hui, en novembre 2001, à la suite d'une convention rédigée et signée à Montréal en 1999.

    Les grands de l'aviation, de partout au monde, se sont réunis à Montréal. La plupart des grandes compagnies aériennes étaient présentes. Il y avait des représentants de Air Canada, de l'ex-transporteur de l'époque, Canadien International, de Air Transat et de l'Association du transport aérien du Canada. Il y avait donc une délégation canadienne très importante, puisque cela avait lieu à Montréal.

    Il y a eu une convention très importante qui avait pour but de changer la façon de faire dans le milieu de la responsabilité, donc de tenir responsables les transporteurs aériens pour plus que les montants qui étaient convenus dans la vieillotte Convention de Varsovie de 1929. On faisait donc porter une plus grande responsabilité aux transporteurs aériens.

    Donc, cette convention a été négociée à Montréal en 1999 et le Canada a signé cette convention le 25 septembre 2001, après les événements du 11 septembre. Peu importe ce qui aurait pu arriver au Canada, nous n'aurions pas signé la convention de Montréal; nous avons attendu après les événements du 11 septembre pour signer une convention qui avait été négociée chez nous dans notre pays, le Canada, et pour moi, dans mon pays le Québec, à Montréal. On avait négocié cette convention avec tous les intervenants du milieu, et le Canada n'a signé cette convention que le 25 septembre dernier. C'est ainsi que cela fonctionne au Canada. On réagit toujours quelques années plus tard.

    Mon collègue de l'Alliance a mentionné que c'était le quatrième projet de loi que dépose le ministre des Transports depuis le début de la session. C'est évidemment un projet de loi qui a un titre pompeux: Loi modifiant la Loi sur le transport aérien, pour lequel on devrait s'attendre, après les événements du 11 septembre, à des modifications d'autant plus importantes que la simple augmentation de la responsabilité des transporteurs dans le cas d'accidents.

    C'est la dure réalité, pour les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent, pour les employés des compagnies aériennes, les 9 000 employés qui ont perdu leur emploi chez Air Canada, les hommes et les femmes qui n'ont plus de travail au moment où l'on se parle, les 1 400 employés de Air Transat et les 4 800 employés de Canada 3000, qui sont touchés le plus durement. Ces gens ont perdu sauvagement leur emploi à cause d'une faillite; plus de deux milliers d'emplois ont été perdus chez Bombardier et environ 1 000 emplois chez Pratt & Whitney.

    Donc, pour une industrie aussi importante, où on a vu, depuis le 11 septembre, des pertes d'emplois phénoménales, le ministre dépose un projet de loi en deuxième lecture qui vise à modifier la Loi sur le transport aérien qui ne règle que la responsabilité des transporteurs en cas d'accidents.

    Mais je le répète, le Canada n'a signé cette convention que le 25 septembre. S'il y avait eu un accident au Canada le 11 septembre dernier, nous n'aurions pas ratifié cette convention qui avait été négociée et signée en 1999 à Montréal.

  +-(1605)  

    C'est donc comme cela que fonctionne le gouvernement libéral, il est toujours quelques années en retard. C'est cela qui est une dure réalité pour les travailleurs et les travailleuses du secteur de l'aviation qui nous écoutent et qui ont perdu leurs emplois depuis le 11 septembre. Ce l'est évidemment pour toute la population du Canada et du Québec, entre autres, qui cherchent à comprendre comment on peut espérer d'un Parlement des modifications législatives qui vont régler de vraies choses.

    Il n'y a rien dans ce projet de loi pour les voyageurs et les voyageuses qui ont perdu leur billet d'avion, par exemple suite à la faillite de Canada 3000. Il n'y a rien de prévu dans ce projet de loi qui pourrait garantir à l'avenir à ceux et celles qui perdraient leurs investissements dans un billet d'avion, dans le cadre d'une faillite telle que celle de Canada 3000, le remboursement de leur billet.

    Dans quelques années, on assistera probablement encore une fois à une modification législative. Les hommes et les femmes du Québec et du Canada, qui ont acheté des billets d'avion dans des moments aussi difficiles que celui que l'on vit présentement et où on n'est pas sans savoir qu'il pourrait y avoir des compagnies qui ferment leurs portes, comme cela a été le cas de Canada 3000, ne pourront être remboursés étant donné que le gouvernement libéral fédéral a décidé de ne pas investir dans la relance du transport aérien au Canada. C'est cela la réalité.

    On est encore sujet à avoir des faillites de transporteurs aériens dans les prochaines années. On ne le souhaite pas, mais c'est cela la dure réalité. Encore aujourd'hui, en réponse à des questions que je lui ai posées, le ministre a dit qu'il faut laisser aller le libre marché dans des moments aussi difficiles, où une catastrophe comme celle du 11 septembre a mis à la rue des familles, des employés, du capital humain du transport aérien, qui était hautement compétitif à travers le monde.

    Je lève mon chapeau aux travailleurs et aux travailleuses de l'aviation et de l'aéronautique au Canada qui ont fait que cette industrie est l'une des plus compétitives à travers le monde. Notre gouvernement, lui, a décidé de laisser aller le libre marché. Il n'a pas suivi l'exemple des Américains qui, eux, ont investi plus de 15 milliards de dollars dès le lendemain. Pratiquement dans les quelques jours qui ont suivi les tristes événements, ils ont annoncé un investissement massif pour relancer l'industrie aérienne à travers les États-Unis. De cette somme de 15 milliards de dollars, cinq milliards sont un investissement direct et 10 milliards sont des garanties de prêts. C'est ce qu'ont fait les Américains.

    Chez nous, tout ce que le ministre a annoncé, c'est 160 millions de dollars d'investissement pour aider au remboursement des factures faramineuses d'assurances que devait payer chacune des compagnies aériennes au Canada. Le ministre a décidé de les compenser et de compenser les pertes qu'elles avaient subies suite aux six journées de fermeture de l'espace aérien. Le Canada a décidé de rembourser les compagnies et a mis en place un système de garanties de prêts pour lesquelles il a annoncé, pour une première garantie de prêt, 75 millions de dollars à Canada 3000, sachant très bien que cette compagnie fermerait ses portes. C'est cela la dure réalité.

    Le ministre des Transports a annoncé une garantie de prêt de 75 millions de dollars à Canada 3000, en posant des exigences tellement fortes qu'il savait dès le départ que Canada 3000 fermerait ses portes. La preuve, c'est qu'une semaine plus tôt, les dirigeants de Canada 3000 refusaient une enveloppe de temps partagé, qui était puisée à même l'assurance-emploi et qui ne coûtait rien à l'entreprise. Ils ont refusé la solution de temps partagé avec leurs employés sachant très bien que la compagnie était acculée à la faillite et que cela ne donnerait absolument rien s'ils embarquaient avec leurs employés dans un programme semblable.

    C'est cela la dure réalité. Le gouvernement nous amène, avec sa gestion au jour le jour, à voir des entreprises aériennes fermer leurs portes, des emplois se perdre dans un secteur hautement compétitif, des hommes et des femmes hautement compétitifs et compétents, qui ont perdu leur emploi au cours des dernières semaines à cause d'événements qui ne sont pas de leur responsabilité.

    Ce n'est pas de la faute des travailleurs et des travailleuses du milieu de l'aviation et de l'aéronautique si les événements du 11 septembre ont eu lieu. Aujourd'hui, on les punit et on leur dit: «Écoutez, le libre marché va s'occuper de vous». Évidemment, il va mettre des employés à la rue et va fermer des entreprises.

    Ce sera de plus en plus difficile tant et aussi longtemps que le gouvernement aura cette politique de dire aux compagnies aériennes: «Il faut que vous vous départissiez de vos liquidités». C'est cela qu'il a fait. Il a dit à Air Canada, qui lui a demandé de l'aide: «Vous avez des liquidités, départissez-vous de celles-ci». Il a fait la même chose avec Canada 3000, qui devait se départir de ses liquidités avant que le gouvernement intervienne. Mais on en a vu le triste résultat: elle s'est tellement départie de ses liquidités qu'elle a dû faire faillite. C'est cela la réalité.

  +-(1610)  

    Aujourd'hui, il n'y a rien dans le projet de loi S-33 pour tous ceux et celles qui avaient acheté des billets d'avion de Canada 3000 et qui ont perdu de l'argent. Pourquoi? Parce que ce projet de loi fait suite à une convention signée à Montréal, en 1999, préparée par l'industrie aérienne du monde entier, à laquelle participaient les plus grands de l'industrie canadienne. Le Canada n'a ratifié cette convention que le 25 septembre 2001, donc après les tristes événements du 11 septembre. Aujourd'hui, on est encore à en discuter, et on votera sous peu sur ce projet de loi.

    Je tiens à rassurer la Chambre que le Bloc québécois votera en faveur du projet de loi S-33. On ne peut pas être contre la vertu, étant donné que cela ne coûtera rien au gouvernement.

    Dans ce projet de loi, on oblige les compagnies aériennes à détenir une assurance. On augmente leur responsabilité, parce que la Convention de Varsovie de 1927 avait la triste tendance de limiter la responsabilité des compagnies aériennes à un montant de 35 000 $. Dans le cas d'une catastrophe grave et d'un décès, le montant maximum était de 35 000 $. Il était évidemment le temps de changer ces montants qui n'étaient plus réalistes, compte tenu que plus de 70 ans se sont écoulés depuis la signature de la Convention de Varsovie.

    Maintenant, le seuil de responsabilité est illimité. On oblige les compagnies aériennes à avoir une assurance pour compenser les pertes, ce qui est tout à fait raisonnable. Mais encore une fois, il n'y a rien dans le projet de loi S-33 pour les hommes et les femmes qui ont investi dans l'industrie aérienne, qui ont acheté des billets d'avion de Canada 3000, qui n'ont pas été remboursés et donc, qui perdront leur argent.

    Dans deux ans, on aura probablement un nouveau projet de loi garantissant, par une assurance indépendante, que ceux et celles qui ont acheté des billets d'avion d'une compagnie aérienne en faillite seront remboursés.

    C'est cela, la gestion, au jour le jour: être incapable de se retourner quand on a un problème et agir rapidement. Cela prend toujours quelques années au Canada avant de faire cela, et je n'en reviens toujours pas.

    C'est important que ceux qui nous écoutent, les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises comprennent que cette convention a été négociée par des intervenants de l'industrie mondiale, à laquelle participait l'industrie aérienne canadienne, en 1999, au Canada, à Montréal, et que, finalement, le Canada a signé cette convention le 25 septembre dernier, après les événements du 11 septembre.

    C'est probablement ce qui a fait qu'il a signé cette convention, au cas où il arriverait un accident au Canada, pour lequel on serait pris avec des montants si peu respectueux de 35 000 $ par passager, si jamais il y avait décès de passagers.

    C'est une réalité difficile à percevoir pour ceux et celles qui nous écoutent, pour les employés de l'industrie aérienne qui ont perdu leur emploi, les 9 000 qui l'ont perdu à Air Canada, les 1 400 à Air Transat, les 4 800 qui l'ont perdu sauvagement par la faillite de Canada 3000. On ne parle pas ici des emplois chez Bombardier ou chez Pratt & Whitney.

    Il faut une politique d'intervention massive dans le domaine de l'aviation. C'est ce que demande le Bloc québécois depuis le tout début de cette crise. Il dit que les Américains, qui n'ont pas comme réputation d'être des plus libéraux, qui forment une société très conservatrice, surtout en matière de libre-marché et ont tendance à laisser aller ce libre-marché, ont décidé d'investir massivement 15 milliards de dollars pour protéger l'industrie aérienne. Le Canada n'a investi que 160 millions.

    Si on fait une proportion par habitant, pour 300 millions d'habitants aux États-Unis, on a un investissement de 15 milliards; au Canada, c'est un investissement de 160 millions pour 30 millions d'habitants, soit dix fois moins que ce que les Américains ont investi.

    C'est la dure réalité et c'est difficile à accepter pour les employés de l'aviation et de l'aéronautique qui ont perdu leur emploi, des secteurs hautement compétitifs pour lesquels les entreprises canadiennes sont parmi les plus performantes au monde.

    Le Canada a décidé qu'il n'appuierait pas son industrie aérienne, par choix, pour laisser aller le libre-marché. Les Américains vont appuyer cette industrie, la Suisse a fait la même chose. Les compagnies suisses et les compagnies américaines qui auront l'aide de leur gouvernement se porteront sûrement acquéreur d'équipement qui, je l'espère, sera construit au Canada et au Québec.

    Il est difficile d'expliquer à ceux et celles qui se porteront acquéreurs, aux pays qui vont fournir des subventions ou de l'aide à leur industrie, pourquoi se porter acquéreur d'équipement fabriqué au Canada, alors que le Canada a décidé de ne pas appuyer l'industrie aérienne. Quand on n'appuie pas l'industrie aérienne, ce n'est pas Canada 3000 qui se portera acquéreur d'avions demain matin, ils sont en faillite. C'est cela, la dure réalité.

  +-(1615)  

    On n'appuie pas un secteur hautement compétitif et on pense que les autres pays qui, eux, auront aidé leurs industries, se porteront acquéreurs d'équipements au Canada par le biais de leurs industries.

    Je crois que le gouvernement libéral s'est trompé. Il n'est jamais trop tard pour réaliser qu'on a commis une erreur, et l'erreur est simple, on le voit avec la faillite de Canada 3000.

    Malgré les investissements de 160 millions de dollars--qui représentent dix fois moins que ce qu'ont investi les Américains, toutes proportions gardées--qui devaient aider l'industrie aérienne à passer au travers de la crise, on a perdu une entreprise, le deuxième transporteur aérien en importance au Canada. En effet, Canada 3000 a fermé ses portes.

    Aujourd'hui, on continue, et c'est sans compter les autres entreprises en région qui devront fermer leurs portes. On a cinq grands transporteurs, soi-disant, au Canada, mais il y en a d'autres, comme Air Alma, entre autres. Concernant ces autres transporteurs régionaux, la politique du gouvernement libéral, livrée par le ministre des Transports qui a décidé de laisser aller le libre marché, est de dire: «Nous ne les appuierons pas, mais lorsque nous le ferons, nous n'appuierons que les cinq plus grandes entreprises.» Il se dit que si les grandes entreprises vont bien, elles amèneront de l'eau au moulin de tous les autres transporteurs régionaux du Canada.

    J'espère qu'on n'assistera pas à la fermeture d'autres entreprises aériennes. Ce serait catastrophique pour la desserte de toutes les villes des régions, pas les «petites communautés», comme se plaisent à les qualifier le ministre et d'autres intervenants du Comité permanent des transports. Les villes des régions ont autant le droit que les grandes mégapoles urbaines à être desservies par un transport aérien du XXIe siècle. Elles ont toutes le droit d'avoir accès à des tarifs de transport aérien raisonnables, ce qui est le mode d'accès le plus rapide, afin que les gens puissent vaquer à leurs occupations.

    Je le répète, il est important que les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et Canadiennes qui nous écoutent comprennent que le gouvernement dépose aujourd'hui le projet de loi S-33 qui ratifie la Convention de Montréal négociée en 1999.

    Il s'est quand même écoulé deux ans avant que ce projet de loi n'aboutisse ici, à la Chambre, et auquel le Bloc québécois donnera son appui. Mais, encore une fois, je dois dire que c'est ainsi que ça fonctionne au Canada: cela prend très longtemps avant qu'un projet de loi aboutisse et soit adopté.

    La Convention de 1999, qui augmentait la responsabilité des transporteurs aériens en cas d'accident et de décès, n'a été signée par le Canada que le 25 septembre dernier, après les événements du 11 septembre. Elle ne contient même pas une clause relative au remboursement pour les hommes et les femmes qui se sont portés acquéreurs de billets d'avion de compagnies qui seraient en faillite au moment de l'utilisation du billet.

    C'est cela, la dure réalité. Et c'est, encore une fois, un projet de loi qui arrive trop tard.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au nom du Nouveau Parti démocratique et de mes électeurs de Vancouver-Est pour participer au débat de deuxième lecture du projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien.

    Le projet de loi S-33 est en grande partie de nature technique. L'objet principal du projet de loi est de permettre au Canada de ratifier la Convention de Montréal établie en 1999 dans le cadre d'une rencontre de l'Organisation de l'aviation civile internationale. La Convention de Montréal crée un ensemble de règles internationales complexes et à jour dans le but de définir et de régir la responsabilité des transporteurs aériens dans le cas de perte de bagages ou de cargaisons, de retard de vols internationaux ou de mort ou blessures subies par un passager. Ce sont là des aspects importants dont on doit parler et le NPD est heureux d'appuyer le projet de loi de mise en oeuvre de la Convention de Montréal.

    J'ai écouté avec intérêt les propos de notre collègue du Bloc. Il est plutôt ironique que la Chambre soit saisie aujourd'hui d'une telle mesure législative qui ne représente qu'une toute petite partie d'un ensemble beaucoup plus vaste de problèmes qui touchent l'industrie aérienne du Canada et qui nous concernent tous. L'industrie est en crise. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui ne touche aucunement les conséquences fondamentales de cette crise et les problèmes qui frappent les sociétés aériennes, les travailleurs de l'industrie aérienne et les voyageurs.

    J'aimerais également faire part de mes commentaires sur la faillite de Canada 3000, qui est la deuxième plus importante société aérienne au pays. Des milliers et des milliers d'employés ont perdu leur emploi, ce qui a engendré beaucoup d'insécurité chez les travailleurs, leurs familles et les collectivités locales. Pour ce qui est des répercussions de tout cela sur la vie des Canadiens, nous ne faisons que commencer à comprendre. En plus de la situation de Canada 3000, les licenciements chez Air Canada depuis le 11 septembre ont également entraîné beaucoup d'angoisse.

    Le projet de loi ne se penche que sur une toute petite partie des problèmes auxquels nous faisons face et il reste une foule de choses dont personne ne tient compte. Je joins ma voix à celle d'autres députés de la Chambre et à celle des membres de mon parti qui ont demandé au gouvernement d'agir de façon beaucoup plus proactive dans le dossier de l'industrie aérienne canadienne.

     Ma collègue, la députée de Churchill, notre porte-parole en matière de transports, a accompli un travail remarquable en interrogeant le ministre et les députés ministériels pour savoir ce que le gouvernement compte faire exactement pour secourir l'industrie des transports aériens, non seulement tout de suite mais aussi à long terme. Je pense que c'est une question qui reste encore sans réponse. On observe beaucoup d'inquiétude et d'angoisse chez le public voyageur qui ressent maintenant un manque de confiance à propos de ce qui I'attend en matière de sûreté, de sécurité, d'abordabilité et de certitude que l'industrie canadienne des transports aériens et les divers transporteurs existants pourront continuer de fonctionner.

    Il est une chose que nous savons cependant, dans notre vaste pays, de l'est à l'ouest et du nord au sud, c'est que nous dépendons des compagnies aériennes pour transporter les gens et les marchandises. Nous reconnaissons également la mort de notre industrie du transport ferroviaire, mais il ne fait aucun doute que le transport aérien d'un bout à l'autre du Canada est très important pour les entreprises et les collectivités locales qui, autrement, seraient très isolées sur un territoire fragmenté.

    Que les gens puissent compter sur un service fiable et savoir qu'il existe une vision et un plan pour l'industrie canadienne du transport aérien, cela fait clairement partie du mandat, de la responsabilité et du devoir du gouvernement fédéral.

  +-(1625)  

    Tandis que nous discutons de ce projet de loi aujourd'hui, je tiens absolument à ajouter ma voix à celles des autres qui invitent le gouvernement à prendre une position beaucoup plus ferme concernant l'avenir de nos compagnies aériennes. Il ne fait aucun doute que nous observons maintenant les conséquences non seulement des événements du 11 septembre, mais aussi de plusieurs années de déréglementation et de privatisation.

    Comme mon collègue, le député de Regina--Qu'Appelle, l'a si bien fait remarquer à la Chambre, le ministre des Transports a présidé à la disparition de six compagnies aériennes. Voilà qui m'amène à me demander s'il y a quelqu'un aux commandes du côté ministériel. Les ministres ont-ils un pas d'avance dans le jeu pour déterminer ce qu'il faut faire ou se contentent-ils de regarder ce qui se passe?

    Nous signalons ces choses aujourd'hui même si le projet de loi a une portée limitée. Ce n'est là que la pointe de l'iceberg. Nous tenons à dire haut et fort que le gouvernement doit insuffler un sentiment de confiance non seulement à la Chambre, mais aussi à la population canadienne. Il doit assurer aux Canadiens que l'industrie du transport aérien a un avenir prometteur et sûr et que les gens ne se feront pas jouer en constatant que les billets d'avion qu'ils ont achetés n'ont plus aucune valeur.

    Des voyageurs se rendent à l'aéroport et apprennent que le morceau de papier qui leur a coûté 300 $, 500 $ ou plus n'a plus aucune valeur. Il ne leur reste plus qu'à le déchirer et à trouver un moyen de rentrer chez eux. On ne s'attend pas à ce genre de chose au Canada. Cette situation est très grave.

    Nous demandons au gouvernement plus d'initiative dans sa réponse et sa planification. Nous attendons de lui qu'il définisse une vision propre à protéger l'intérêt public, après tant d'années de déréglementation et de privatisation. Il doit reconnaître que l'industrie des transports et l'industrie des lignes aériennes sont des secteurs d'intérêt national. Il doit s'engager à protéger l'intérêt public.

    Les nouvelles règles concernant la responsabilité des transporteurs, contenues dans le projet de loi S-33, modernisent la Convention de Varsovie, qui remonte à 1929. Bien que modifiée et améliorée au fil des années, la convention limite la responsabilité à l'égard des dommages ou de la perte de marchandises et de bagages. Elle limite également les niveaux d'indemnisation à l'égard des victimes d'accidents survenus au cours d'un transport aérien, ce qui préoccupe beaucoup les gens aujourd'hui.

    La Convention de Montréal sera très avantageuse pour les voyageurs dont les bagages sont perdus ou endommagés. Les indemnisations qui sont accordées actuellement sont faibles parce que le niveau de responsabilité l'est également. Il est important que la nouvelle convention relève les niveaux d'indemnisation. La nouvelle limite permettrait à la plupart des passagers dont les bagages sont perdus ou endommagés de recevoir pleine indemnisation. C'est un aspect important du projet de loi.

    La principale caractéristique de la Convention de Montréal est la notion de responsabilité illimitée. C'est un élément important. La Convention de Varsovie, qui s'appliquait jusqu'à maintenant, fixe une limite d'environ 8 300 $ en cas de décès de passagers ou de blessures subies par eux. Ce genre de limite n'est plus adapté à notre époque.

    La nouvelle convention de Montréal mettrait en place un système à deux niveaux. Le premier niveau hausserait la responsabilité à environ 135  000 $ US, que le transporteur soit en faute ou non. Le deuxième niveau serait basé sur la présomption de faute de la part du transporteur et n'imposerait aucune limite de responsabilité. Il est important pour les voyageurs de savoir qu'il existe un second niveau et qu'il n'y a pas de limite de responsabilité.

    La convention fournirait un mécanisme pour revoir périodiquement les limites de responsabilité. C'est un élément important puisque l'une des raisons pour lesquelles un nouvel ensemble de règles est nécessaire est le fait que les limites de responsabilité actuelles sont complètement dépassées et qu'aucune révision n'est prévue.

  +-(1630)  

    La convention de Montréal comporte d'autres caractéristiques importantes. Les transporteurs doivent avoir une assurance suffisante pour couvrir leurs responsabilités éventuelles. Les transporteurs ont ainsi les ressources financières nécessaires pour faire face à des versements automatiques ou à des poursuites. En cas d'accident, les transporteurs aériens doivent verser des acomptes pour aider les personnes qui y ont droit à satisfaire leurs besoins financiers immédiats. Cela offrirait une certaine protection financière aux Canadiens qui voyagent en avion.

    La nouvelle convention prévoit une autre compétence territoriale qui profite aux demandeurs. Elle permettrait que les demandes soient faites dans le pays du passager en question pourvu que le transporteur concerné ait offert des services et ait été en affaire dans ce pays.

    Cela signifie que des poursuites pour dommages-intérêts pourraient être intentées au Canada au nom de Canadiens victimes d'accidents à l'étranger dans la mesure où le transporteur aérien desservait le Canada. Pour le public, c'est une protection importante. Cela donnerait aux passagers une voie de recours plus facile et plus directe pour obtenir une indemnisation.

    Nous sommes heureux que cela soit inclus dans la convention. Je n'en ai jamais fait l'expérience moi-même mais on entend parler de ce qui arrive en cas d'accidents. Il est difficile d'imaginer les horribles querelles, les tracasseries administratives et la confusion par lesquelles les gens doivent passer pour faire une demande d'indemnisation. C'est une chose qu'aucun d'entre nous n'aimerait vivre. Le fait que la convention offre une voie de recours plus facile pour obtenir une indemnisation est important.

    La convention de Montréal cherche à établir des règles uniformes régissant la responsabilité des compagnies aériennes. Elle contribuerait à assurer l'égalité et l'équité des modes d'indemnisation.

    Le Canada a signé la convention de Montréal en 1999, soit il y a relativement peu de temps. Il l'a fait en vue de sa ratification. Nous, députés néo-démocrates, estimons que le Canada devrait adopter la loi et faciliter la ratification de la convention. C'est ce qu'il convient de faire. La convention n'entrera en vigueur que lorsqu'elle aura été ratifiée par au moins 30 des 185 pays membres de l'Organisation de l'aviation civile internationale. Le NPD appuiera donc le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

    Toutefois, le soutien que nous accordons au projet de loi ne change en rien nos préoccupations relativement à l'avenir des transporteurs aériens du Canada. Nous allons continuer de prendre la parole à la Chambre et de presser le gouvernement de s'engager dans un débat ouvert. Durant la période des questions, aux séances des comités et au cours du débat sur le projet de loi, nous allons presser le gouvernement de présenter un plan pour garantir la survie de l'aviation commerciale au Canada.

    Nous, députés néo-démocrates, estimons que le gouvernement fédéral a un rôle actif à jouer à cet égard. Le fait d'accentuer la privatisation, d'accorder un monopole à Air Canada, excluant du même coup l'existence de concurrents, ne serait pas sain pour l'aviation commerciale.

    Je me souviens du jour où Air Canada était une entreprise d'intérêt public. C'était une société appartenant au public. La sécurité était bien plus grande à cette époque. Comme elle avait des comptes à rendre, on pouvait s'attendre à un certain rendement de sa part. Tout cela est bien fini. C'est tragique de constater que tellement de gens ont perdu leur gagne-pain par suite des licenciements massifs et du fait que le gouvernement n'avait aucune vision pour l'avenir de nos transporteurs aériens.

    Nous, députés néo-démocrates, allons appuyer le projet de loi, même si nous le savons limité. Nous demandons de nouveau au gouvernement d'être davantage proactif et de présenter un plan national pour assurer une plus grande sécurité à l'aviation commerciale et aux voyageurs.

  +-(1635)  

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je vais ajouter mon point de vue sur cette question. L'univers que nous connaissions a changé depuis le 11 septembre. Ce jour-là a totalement bouleversé l'industrie du transport aérien.

    Nous avons vu des milliers de personnes perdre leur emploi, que ce soit dans l'industrie du transport aérien ou dans des secteurs connexes. Nous avons vu partout dans le monde des transporteurs internationaux fermer leurs portes. Des voyageurs ont été laissés en plan partout dans le monde et ont perdu de l'argent. Ils ont dû faire appel à d'autres transporteurs pour rentrer chez eux.

    Le Canada et le gouvernement libéral sont parmi les premiers dans le monde à réagir de façon rapide et responsable devant les préoccupations de l'industrie. Je pourrais citer les mesures positives que nous avons adoptées à l'appui de l'industrie du transport aérien, mais les Canadiens de tout le pays les connaissent.

    Nous traversons une période difficile. L'industrie du transport aérien n'est pas la seule à avoir été touchée. D'autres industries connaissent aussi une période difficile, notamment celles des voyages, de l'hébergement, des divertissements et du tourisme. Même l'industrie du taxi éprouve des difficultés. Le projet de loi S-33 s'impose. Il s'attaquerait à ces problèmes. J'exhorte tous les députés à en appuyer l'adoption rapide.

    Le NPD dit qu'il appuie le projet de loi. Selon ma collègue d'en face, quel article du projet de loi ne contribuerait pas à protéger les intérêts des Canadiens?

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Il reconnaît qu'il existe chez les Canadiens une grande insécurité qui transcende largement le projet de loi.

    Les députés du NPD veulent que le gouvernement adopte des mesures beaucoup plus fermes en vue de garantir la sécurité des Canadiens. Toute la question de la sécurité aérienne et du manque de confiance qu'elle suscite est une indication de l'endroit où le gouvernement doit intervenir.

    Nous avons entendu le ministre dire qu'il présente des mesures en ce sens, mais on ne sait pas exactement si elles garantiraient à l'échelle du pays un système uniforme qui accroîtrait le niveau de sécurité des voyageurs. On ne sait pas exactement si elles établiraient des critères élevés sur le plan du travail et de la formation dans le cas des personnes en cause. Toutes ces mesures sont importantes.

    Le projet de loi parle de responsabilité et d'indemnisation, mais nous devons tous veiller à ce que l'industrie du transport aérien soit aussi sûre que possible afin de réduire au minimum les accidents et les indemnités.

    À notre avis, certains aspects du projet de loi appellent un suivi. J'encourage le député, en sa qualité de membre du caucus ministériel, à veiller à ce que ces questions soient abordées afin que les députés représentant les différents partis à la Chambre aient des objectifs communs à cet égard.

  +-(1640)  

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, il est toujours agréable de prendre la parole après tous mes collègues qui ont épluché les détails du projet de loi, mais je vais tout de même revenir sur certains points.

    Le projet de loi nous arrive du Sénat. Il est curieux que le gouvernement ait opté pour la filière du Sénat.

    Le texte met en oeuvre la Convention pour l’unificationde certaines règles relatives au transport aérien international, signée àMontréal en 1999. Mon collègue pense que cela est très récent, mais il y a déjà presque trois ans que le Canada et d'autres pays ont signé ce texte, s'engageant à légiférer pour mettre en oeuvre les diverses dispositions de la convention.

    La Convention de Montréal codifie et modernise les règles de la Convention de Varsovie et d’autres documents s’y rattachant. Elle prévoit une responsabilité illimitée à l’égard de tout dommage découlant du décès de passagers ou de blessures subies par eux à l’occasion d’un accident survenu au cours d’un transport aérien international. Elle simplifie les exigences en matière de billetterie, prévoit la documentation électronique et établit de nouvelles règles de compétence qui permettront à la plupart des passagers d’intenter une action dans le ressort où ils sont domiciliés.

    Je le répète, cette convention a été signée en 1999, il y a près de trois ans. Je conviens qu'il est important d'instaurer des normes internationales dans les transports aériens pour certains aspects des déplacements internationaux, mais on peut se demander si les signataires ont prévu—on peut présumer qu'ils ne l'ont pas fait—les événements tragiques du 11 septembre, qui ont changé la façon dont nous tous, non seulement les gouvernements, mais aussi les passagers et les transporteurs aériens, envisageons les voyages en avion.

    En cette époque de mondialisation, la nécessité de règles cohérentes saute aux yeux. C'est pourquoi l'ONU a créé l'Organisation de l'aviation civile internationale, le plus souvent appelée OACI, dont le siège social est situé à Montréal. L'organisation a pour mandat d'élaborer des règles normalisées. Le texte à l'étude a été établi à l'assemblée générale triennale de l'OACI à Montréal, en mai 1999. Trois ans plus tard, le Parlement essaie de donner suite à cette convention en adoptant les mesures législatives nécessaires.

    Comme ils ont signé ce document deux ans avant les attentats terroristes du 11 septembre, ceux qui ont étudié la question n'ont évidemment pas prévu des manoeuvres terroristes par lesquelles des avions de ligne bondés de passagers se transformeraient en armes de destruction massive. Les ramifications des événements du 11 septembre sur le plan juridique sont un problème qui reste entier.

    Il y a lieu de se demander qui sera tenu responsable des milliards de dollars en dommages causés par ces incidents.

    Le projet de loi traite des responsabilités des compagnies aériennes et de la limite de ces responsabilités. Il faut se demander s'il y a lieu ou non de contester la pertinence de ce projet de loi en ce moment.

    J'estime que les gouvernements se sont montrés à la hauteur de la situation. Lorsque les compagnies d'assurances, et il y en a peu dans le monde qui assurent des compagnies aériennes, ont retiré leur protection et leurs responsabilités en cas d'attentats terroristes, les gouvernements du monde entier ont réagi très rapidement. On ne sait pas encore s'il s'agit là d'un enjeu à court terme ou s'il s'agira d'une préoccupation à long terme pour les gouvernements qui doivent offrir une assurance-responsabilité de ce genre.

    Cela étant dit, la question n'est pas encore résolue. Comme on n'avait pas prévu ce qui arriverait à l'industrie du transport aérien, ni prévu que des avions pourraient servir d'armes de destruction majeure, le facteur de responsabilité que cette convention attribue aux compagnies aériennes n'est peut-être pas réaliste.

  +-(1645)  

    La Coalition appuie ce projet de loi en deuxième lecture, mais nous estimons que, non seulement des représentants des compagnies aériennes, mais également des représentants des compagnies d'assurances devraient comparaître devant le comité. Nous devons examiner de près les responsabilités que cette convention attribue aux compagnies aériennes et déterminer si elles sont réalistes, compte tenu des nouvelles réalités qui existent depuis les attentats du 11 septembre.

    La deuxième question qu'il faut poser, c'est pourquoi il a fallu trois ans au gouvernement de l'heure pour examiner la convention. Mon collègue du NPD y voit un enjeu récent. Trois ans pour réagir à une préoccupation d'ordre mondial témoigne peut-être d'un manque d'intérêt pour l'OACI et d'un manque de respect pour la position de cet organisme sur la scène internationale, un organisme qui tente de rallier les pays sur une façon d'examiner les questions liées au transport aérien.

    S'il y a un industrie à caractère mondial, c'est bien celle du transport aérien, et trois ans, c'est bien trop long pour réagir à une situation. Maintenant que le gouvernement a finalement réagi, avec trois ans de retard, il faut se demander s'il a pris les mesures qui s'imposent.

    Je m'attends à ce que le comité, quand il examinera le projet de loi, ait des questions très sérieuses à poser, non seulement à propos des compagnies d'assurance et des compagnies aériennes, mais aussi à propos du gouvernement et de la façon dont il traite la question de la responsabilité et de l'assurance.

    Pour ce qui a trait à la mise en commun de l'information concernant les procédures d'émission des billets, je dirais que c'est une chose que nous attendons tous avec impatience, pour des raisons de sécurité. Il est temps que tous les pays, dont le Canada, puissent se communiquer de l'information sur l'identité des acheteurs de billets d'avion, sur leur lieu de destination et des choses du genre. J'espère que ce projet de loi autorisera une telle initiative et que celle-ci recevra l'appui du gouvernement, de l'industrie du transport aérien et des autres parties en cause. Nous nous attendons à ce que le projet de loi soit examiné en comité et nous souhaitons qu'on y apporte des améliorations.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:

    Que tout vote par appel nominal demandé pendant l'étude des initiatives parlementaires le 22 novembre 2001 et le 26 novembre 2001 soit reporté à 15 heures le 27 novembre 2001, et que la motion no 411 soit retirée.

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-La Loi sur le transport aérien

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur le projet de loi S-33 en deuxième lecture. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez peut-être qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 30, de sorte que nous puissions passer à l'étude des initiatives parlementaires.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'examen des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la fin de la période des questions aujourd'hui, le président a affirmé que le temps alloué pour les initiatives parlementaire avait été prolongé de 15 minutes. Je sais que c'est uniquement une question de procédure, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu de dire qu'il est 17 h 45 au lieu de 17 h 30, puisque c'est l'heure à laquelle devait commencer l'examen des initiatives parlementaires. Je ne sais pas si c'est important ou non, mais je le signale à la présidence.

  +-(1650)  

+-

    Le vice-président: Je crois qu'il est préférable de dire qu'il est 17 h 45.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires ]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Sénat

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures prévoyant que le gouverneur général ne convoque que des personnes aptes, compétentes et démocratiquement élues pour combler les postes vacants au Sénat, dans les provinces qui se sont dotées d'une loi prévoyant l'élection des sénateurs.

    --Monsieur le Président, la motion est appuyée par le député de Souris--Moose Mountain.

    La réforme, le maintien ou l'abolition de la Chambre haute a fait l'objet d'un chaud débat à l'Assemblée législative du Manitoba, en 1876, à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, en 1892, à l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, en 1893, à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, en 1928, et à Terre-Neuve, en 1934. Parmi les exemples au sein du Commonwealth, on pourrait citer le débat de ce sujet au Parlement de la Nouvelle-Zélande, en 1951, et les discussions qui ont encore fréquemment lieu à la Chambre basse de l'Australie sur la façon de modifier son propre Sénat.

    Le premier point que je tiens à faire valoir à propos du Sénat tel qu'il est présentement constitué au Canada, c'est qu'il est déficient et de conception frauduleuse depuis le début. Le nouveau Sénat créé en 1867 ne devait pas être démocratiquement responsable. Il devait être nommé, ce qui garantissait presque en période d'ascendance de la démocratie qu'il perdrait de son influence, de sa respectabilité et de son efficacité par rapport à la Chambre basse.

    J'estime ensuite que le Sénat a toujours été et est encore aujourd'hui une chambre fondée sur le compromis. Il était déjà évident à la fin du XIXe siècle que c'était une institution fondée sur le compromis. Fondée sur le compromis en termes de responsabilité, en termes de népotisme découlant de l'esprit partisan et dans son incapacité à défendre les intérêts régionaux. Son égalité était compromise par son inefficacité.

    Comme l'a si bien dit Abraham Lincoln à propos du compromis consenti par les pères fondateurs des États-Unis: «La convention qui encadrait la Constitution américaine présentait le problème suivant: les petits États voulaient que le nouveau gouvernement permette qu'ils soient égaux aux grands États en dépit de l'inégalité démographique et les grands États insistaient sur l'égalité proportionnelle à la population.» Que firent les pères fondateurs des États-Unis? Selon les paroles mêmes de Lincoln: «Ils ont opté pour le compromis en fondant la Chambre des représentants sur la population, le Sénat sur les États, quelle que soit leur population, et l'exécutif, sur les deux principes.»

    Au Canada, nous nous sommes engagés sur la même voie, mais lorsque nous avons remis en question les compromis, tout s'est effondré. La représentation par région ou province au Sénat a été compromise par le népotisme. Puis, nous avons commencé à jongler avec le nombre de sénateurs attribués à chaque province, nous écartant davantage du principe énoncé par sir John A. lui-même au cours du débat sur la Confédération, à savoir que les grandes divisions de l'Amérique du Nord britannique devraient être représentées à la chambre haute selon le principe de l'égalité.

    Dans d'autres propositions faites plus tard, comme dans l'accord de Charlottetown, il a même été proposé que certains sièges du Sénat soient accordés selon l'appartenance ethnique et le sexe, que d'autres soient comblés par suffrage direct ou par des nominations provinciales, à tel point qu'il ne restait plus aucun principe discernable sur lequel fonder la représentation au Sénat pour guider ses activités.

    Par ailleurs, durant la même période, des gouvernements libéraux successifs ont commencé à compromettre la représentation selon la population à la Chambre: nombre minimum de sièges pour l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec, surreprésentation des circonscriptions rurales pour faire contrepoids au déséquilibre géographique, sous-représentation des villes, sous-représentation des provinces connaissant une forte croissance démographique depuis dix ans, comme la Colombie-Britannique.

    Depuis 1867, en ce qui concerne la représentation parlementaire, les régimes libéraux et conservateurs successifs ont démoli les compromis à tel point qu'il n'y a plus de véritable représentation selon la population à la Chambre ni de véritable représentation par province ou par région au Sénat. En démolissant les compromis, ils ont rendu les deux chambres moins efficaces dans les services qu'elles assurent au public et la défense des intérêts nationaux.

    Je voudrais souligner rapidement certaines des autres préoccupations qu'ont les Canadiens relativement au Sénat tel qu'il est actuellement constitué et géré et aux coûts qu'il entraîne. Le Sénat a coûté environ 1 milliard de dollars depuis 25 ans, soit 354 millions en salaires des sénateurs, 133 millions pour les déplacements des sénateurs, 72 millions pour les dépenses de bureau et 441 millions pour les services d'administration du Sénat.

    J'estime que cette institution n'a certainement pas rapporté pour un milliard de dollars d'avantages aux Canadiens. Les Canadiens n'ont certainement pas bénéficié d'améliorations législatives attribuables à un second examen objectif pour une valeur de un milliard de dollars. Ils n'ont certainement pas reçu pour un milliard de dollars de représentation efficace des intérêts régionaux.

    Par exemple, je ne sais pas exactement quel pourcentage de ce milliard a été consacré à la représentation des intérêts de la Colombie-Britannique. Au cours des 30 dernières années, aucun des grands enjeux provinciaux et régionaux en Colombie-Britannique, que ce soit la situation de la pêche sur la côte ouest, les questions autochtones spécifiques à la province, la position constitutionnelle unique de la Colombie-Britannique ou les points de vue particuliers de la Colombie-Britannique sur la péréquation, n'ont été défendus sur la scène nationale comme auraient dû l'être les intérêts de la province qui connaît la croissance la plus rapide au Canada et qui deviendra la deuxième province en importance au Canada.

    La seule façon que deux sénateurs de la Colombie-Britannique ont trouvée d'attirer l'attention de cette Chambre et de la presse nationale sur leur province a été, pour l'un, de changer de parti politique et, pour l'autre, de plaisanter en public au sujet de la sécession de la Colombie-Britannique.

  +-(1655)  

    La défense des intérêts régionaux de la Colombie-Britannique au Sénat a été complètement inefficace, et la même chose est vraie pour la défense des intérêts de presque toutes les autres régions du pays au Sénat. Le coût du Sénat est renversant. Ses avantages, surtout en ce qui a trait à la représentation des intérêts régionaux, qui étaient la raison d'être du Sénat selon Sir John A. MacDonald lui-même, sont négligeables. C'est la terrible conclusion à laquelle j'arrive puisque, quand on a étudié l'abolition des Chambres hautes dans les provinces canadiennes et dans d'autres juridictions britanniques, le principal argument qu'on a invoqué était le coût excessif de cette institution par rapport aux faibles avantages qu'elle rapportait.

    Si l'on ne fait rien pour remédier aux griefs et corriger les défauts, quelles seront les conséquences inévitables? La population sera de plus en plus mécontente, elle passera du mécontentement à la colère et finira par demander non pas la réforme, mais l'abolition pure et simple de l'autre endroit. C'est d'ailleurs la position que défend le NPD, une position que beaucoup acceptent d'emblée tant qu'elle ne fait pas l'objet d'un examen critique. Je veux maintenant faire un tel examen.

    La raison pour laquelle l'opposition officielle et moi nous opposons à l'abolition du Sénat du Canada, bien que nous nous opposions farouchement au Sénat tel qu'il est constitué actuellement, est fort simple. Cette raison repose sur la nature même de notre pays et sur les conditions préalables à un bon gouvernement et à l'unité nationale. Je demande aux députés du NPD, notamment à ceux de l'Ouest et des provinces atlantiques, de réfléchir à ceci: si nous abolissions le Sénat, le Canada aurait un Parlement composé d'une Chambre où les régions très peuplées du sud de l'Ontario et du sud du Québec auraient une majorité absolue, qu'elle soit ou non constituée selon le concept de représentation proportionnelle, ce qu'exige le NPD. Elles auraient une majorité absolue à la Chambre. Dans un tel Parlement, comment pourrait-on défendre les intérêts régionaux du Canada atlantique, de l'Ouest, du Nord, ainsi que des régions nordiques et des régions rurales de l'Ontario et du Québec?

    Si le Canada était un petit pays, on pourrait peut-être faire fi de la représentation effective ou de la satisfaction des intérêts régionaux. Or, le Canada se classe au deuxième rang dans le monde pour sa superficie. Nos régions sont assez vastes pour constituer des pays. L'unité nationale et un bon gouvernement supposent donc que nous créions des institutions nationales qui reconnaissent et satisfassent les intérêts régionaux, au lieu d'en faire fi ou de les subordonner, ou de confier la représentation régionale exclusivement aux gouvernements provinciaux. Ils en ont déjà assez sur les bras. Ils ne devraient être obligés de s'adresser au gouvernement fédéral pour réclamer satisfaction de leurs besoins.

    D'autres grandes fédérations comme les États-Unis, l'Allemagne et l'Australie ont trouvé un moyen de résoudre cette question. Elles ont concilié les intérêts des régions très peuplées et ceux des régions peu peuplées en adaptant à leurs besoins le Parlement à deux Chambres. Il est grand temps que le Canada fasse exactement la même chose.

    Ceux qui estiment que cela représenterait en quelque sorte une entorse américanisée à notre forme de fédération ou au régime parlementaire britannique peuvent étudier et améliorer le modèle australien au lieu du modèle américain s'ils le préfèrent. Je dirai simplement que, en ce qui concerne les institutions parlementaires, nous devrions tâcher d'avoir un Parlement à deux Chambres qui fonctionne bien: une Chambre basse fondée sur une véritable représentation de la population, dans laquelle les régions très peuplées jouiraient à juste titre d'une plus grande influence, mais aussi une Chambre haute dans laquelle il y aurait un nombre égal de sénateurs par province, comme aux États-Unis ou en Australie, où les régions peu peuplées exercent une plus grande influence. Il s'agit là d'une façon de contrebalancer les différences entre les régions et les préoccupations de ces dernières.

    L'opposition officielle estime donc que nous devrions abolir ces traits du Sénat canadien qui le rendent inutile et répugnant aux yeux des électeurs et des contribuables. Nous devrions abolir les nominations par favoritisme, abolir l'inégalité de représentation et abolir l'inefficacité.

    Il ne faut cependant pas pécher par excès de zèle. N'allons pas croire que l'abolition constituerait simplement un premier pas vers la réforme du Sénat. Si l'on abolissait complètement le Sénat, comme le NPD le préconise, il est très improbable qu'on le remplacerait dans un avenir prévisible par un Sénat réformé qui respecte les préoccupations des régions et qui y réponde. Parmi les députés qui préconisent soudainement l'abolition du Sénat, je n'ai détecté aucun intérêt solide pour l'établissement d'un autre système de freins et contrepoids à leurs pouvoirs de députés, surtout le système de freins et contrepoids régionaux qu'offrirait un Sénat réformé.

    L'opposition officielle envisage un Sénat dont les objectifs seraient triples. Comme je veux m'attarder plus spécialement à l'un de ces points, je vais pousser plus avant et je reviendrai à nos objectifs précis quand j'interviendrai de nouveau au cours des cinq minutes qui me sont réservées à la fin du débat.

    Voici le point qui m'intéresse. Des députés du Parti progressiste conservateur, de même que des députés ministériels, ont soutenu que les accords de Charlottetown et du lac Meech représentaient des progrès véritables dans la voie de la réforme du Sénat. Cependant, l'effort symbolique et médiocrement conçu en matière de réforme du Sénat que renfermait l'accord du lac Meech consistait en une proposition visant à nommer les sénateurs à partir d'une liste de candidats soumise par la province concernée, pourvu que le candidat soit également acceptable aux yeux du Cabinet fédéral. Pourquoi ne pas les nommer simplement lui-même? Pourquoi ne pas se débarrasser de l'intermédiaire et nommer qui il veut?

  +-(1700)  

    On promettait également de convoquer une conférence des premiers ministres pendant laquelle la réforme du Sénat serait discutée plus en profondeur. C'était une promesse similaire à la promesse concernant la TPS dont il a également été question pendant la campagne électorale de 1993. Étant donné que chaque province aurait eu le droit de veto sur toute réforme constitutionnelle future et que le gouvernement du Québec avait déjà déclaré son antipathie à l'égard d'un Sénat triple E, la promesse de réforme du Sénat à l'occasion d'une conférence des premiers ministres prévue par Meech était totalement dénuée de sens. De toute évidence, ces vagues dispositions de l'accord du lac Meech concernant la réforme du Sénat étaient inacceptables aux yeux de ceux qui voulaient une véritable réforme du Sénat et qui avaient élaboré une proposition détaillée pour faire du Sénat une assemblée élue, à représentation égale et dotée de pouvoirs efficaces.

    Comme s'en souviendront les députés, après l'échec de l'accord du lac Meech, le gouvernement Mulroney a fait une autre tentative pour réformer la Constitution, effort qui culmina en 1992 avec l'accord de Charlottetown. Bien que le processus qui a donné lieu à l'accord de Charlottetown ait permis de recueillir le point de vue de la population, un peu tard il est vrai, principalement par l'intermédiaire des consultations Spicer, les propositions de réforme du Sénat qu'il contenait reflétaient à peine plus les idées de l'Ouest, où la réforme du Sénat était envisagée depuis plus de 10 ans, que celles de l'accord du lac Meech. Les propositions de réforme du Sénat contenues dans l'accord de Charlottetown figurent à la partie II(A) de ce dernier.

    Je vais en citer deux extraits. L'article 8, sous le titre «Un Sénat égal», dit ceci:

Le Sénat devrait comprendre à l'origine 62 sénateurs et se composer de six sénateurs de chaque province et d'un sénateur de chaque territoire.

    L'article 9, qui porte sur la représentation des peuples autochtones au Sénat, dit ceci:

Il conviendrait que la représentation autochtone au Sénat soit garantie dans la Constitution. Les sièges autochtones au Sénat devraient s'ajouter aux sièges provinciaux et territoriaux, ils n'ont pas à être tirés des sièges alloués aux provinces ou aux territoires. Il conviendrait que les sénateurs autochtones aient les mêmes rôles et pouvoirs que les autres sénateurs, en plus d'un pouvoir possible de double majorité relativement à certaines questions touchant de façon importante les peuples autochtones. Ces questions et les autres détails de la représentation autochtone au Sénat (nombre, répartition, méthode de sélection) seront discutés plus à fond par les gouvernements et les représentants des peuples autochtones au début de l'automne 1992.

    On remarquera que nous avions à l'époque un gouvernement conservateur et un parti progressiste-conservateur représentant officiellement et en principe le conservatisme dans notre pays et qu'ils proposaient l'idée d'attribuer les sièges, de manière permanente et inscrite dans la Constitution, sur la base de la race. Ce n'est pas du conservatisme, et dans l'Ouest, cette proposition fut dénigrée pendant la campagne qui a suivi.

    L'accord de Charlottetown comprenait 10 articles portant sur le Sénat du Canada. À l'époque, notre parti, le Parti réformiste, appuyait quatre de ces dispositions, car leur teneur faisait parti du programme du parti depuis 1987. Il s'agissait de l'article 8, prévoyant un nombre égal de sénateurs pour chaque province; de l'article 10, précisant que le gouvernement ne devait pas forcément avoir la confiance du Sénat et que le rejet d'un projet de loi au Sénat ne ferait pas tomber le gouvernement; de l'article 15, donnant au Sénat le pouvoir de ratifier ou de rejeter les nominations fédérales à des organismes de réglementation et institutions comme la Banque du Canada et de l'article 16, interdisant aux sénateurs de faire partie du Cabinet.

    Nous avons reconnu ces éléments positifs de l'accord de Charlottetown et nous les avons appuyés, mais les propositions de réforme du Sénat, qui demeurait une institution non démocratique et peu efficace pour protéger les intérêts des régions, étaient insatisfaisantes. L'accord n'énonçait pas clairement la raison d'être d'un Sénat réformé. C'est là que les difficultés ont commencé.

    S'il avait été dit clairement que la raison d'être du Sénat réformé était de faire contrepoids à la représentation selon la population, aux Communes, par la représentation démocratique des intérêts des provinces et des régions au Sénat, de façon que les lois reflètent les intérêts des zones très peuplées et de celles qui le sont très peu, il aurait été beaucoup plus facile de définir le pouvoir et la structure nécessaires pour atteindre cet objectif.

    J'ai rédigé mon projet de loi après 1998. L'Alberta a légiféré afin de tenir une campagne sénatoriale et d'élire ses propres sénateurs, qui attendraient leur nomination. Il y avait une vacance à combler à la Chambre haute, et le premier ministre, par arrogance, a dit à son homologue albertain qu'il ne nommerait pas le candidat choisi par le peuple pour représenter les intérêts de l'Alberta à Ottawa. Il allait nommer quelqu'un de son choix. C'était complètement antidémocratique et injuste. L'Alberta a été écartée. Si mon projet de loi avait été adopté, l'Alberta aurait aujourd'hui un représentant à la Chambre haute pour défendre ses intérêts et non ceux du premier ministre.

  +-(1705)  

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur la motion présentée par mon collègue de Port Moody--Coquitlam. J'ai été frappé par ses propos. Il a semblé vouloir justifier le rejet de l'accord de Charlottetown par son parti.

    Je lui rappellerai que la question de la réforme du Sénat n'a rien de nouveau à la Chambre. Sauf erreur, elle a commencé à en parler à peine sept ans après l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je crois que le Sénat lui-même a commencé à parler de réformes au Sénat en 1909, proposant qu'on limite la durée des mandats et que les provinces soient appelées à jouer un rôle dans la nomination des sénateurs.

    L'argument fondamental ou le sujet de la discussion que nous tenons aujourd'hui a trait à notre système de gouvernement. Je trouve étrange qu'un parti qui ne cesse de plaider pour la démocratie et la décentralisation des pouvoirs fasse volte-face et condamne maintenant le premier ministre pour ne pas avoir rejeté la constitution du revers de la main et changé la façon dont le pays est régi uniquement parce que l'Alberta avait tenu une élection sénatoriale.

    Je suis d'avis qu'il y a une contradiction flagrante dans cette attitude, puisque l'Alliance et le Parti réformiste avant elle ont préconisé une politique de la terre brûlée jusqu'à ce qu'ils s'aperçoivent qu'ils étaient victimes de leur propre politique. Comment peuvent-ils venir à Ottawa et décider sur une période d'un an et demi qu'ils ont toutes les réponses et qu'ils régleront la question de la réforme du Sénat?

    Le système gouvernemental canadien a beaucoup évolué. Le gouvernement a répété à de nombreuses reprises qu'il était prêt à se pencher sur la question de la réforme du Sénat. Toutefois, cela va beaucoup plus loin et est beaucoup plus complexe que la simple mise sur pied d'un processus d'élection des sénateurs.

    Le député nous invite à voir ce qui se fait en Australie. Nous devrions effectivement le faire si nous voulons comprendre quelles sont les conséquences non voulues. Les parlements qui s'inspirent du système parlementaire britannique reposent sur le principe de la majorité. La majorité décide. C'est le système que nous appliquons. Notre système n'est pas comparable au système américain. On retrouve une combinaison des deux systèmes en Australie, puisque le sénat y est élu.

    Il y a un élément que l'on retrouve ici et qui n'existe pas en Australie, et c'est la suprématie d'une des deux Chambres. Nous avons un organe élu et un Sénat dont les membres sont nommés et qui sert, selon la terminologie employée par Sir John A. Macdonald, de «Chambre de second examen objectif». Ce député peut se lever maintenant et s'en prendre à l'efficacité du Sénat...

    Une voix: D'examen objectif

    M. Joe Jordan: D'examen objectif, comme l'ajoute mon collègue.

    J'aimerais dire quelques mots sur ce qui s'est passé récemment et sur le rôle que le Sénat a joué dans le dossier du projet de loi sur la clarté et sur celui qu'il joue actuellement dans le dossier du projet de loi anti-terroriste. Je crois qu'il est un peu exagéré d'assimiler de quelque façon que ce soit la manière dont les sénateurs sont choisis et leur légitimité.

    La réforme du Sénat fait l'objet d'un débat perpétuel au Canada. Cela n'a rien de nouveau. La proposition de Charlottetown s'inscrivait dans un cadre plus vaste qui visait à clore le chapitre constitutionnel. Encore une fois, je ne crois pas que les Canadiens aient envie de rouvrir le débat constitutionnel pour l'instant. Il y a certainement des gens qui seraient prêts à dire que le système actuel ne répond pas aux besoins qu'ils considèrent comme importants, mais je dirais également qu'il pourrait s'avérer extrêmement difficile de trouver un terrain d'entente commun sur la meilleure solution possible dans ce cas. Cela ne signifie pas pour autant que je sois d'avis que cet exercice ne doit pas être entrepris.

    Pour en revenir au modèle australien, on en arrive souvent à une impasse puisqu'on est en présence de deux chambres élues. Dans notre système, il arrive très rarement que le Sénat oppose son veto à un projet de loi provenant de la Chambre des communes. Il peut essayer de l'améliorer, mais il n'exerce pas le droit de veto qui lui est conféré par l'acte constitutionnel parce qu'il reconnaît la suprématie de l'organe élu.

    En Australie, les représentants des deux chambres sont élus et ces deux chambres font preuve de parti pris, ce qui ne sert pas à grand chose. Si nous voulons suivre cet exemple, nous devons nous pencher sérieusement sur la proposition du NPD parce qu'à mon avis, l'élection des représentants du Sénat n'est pas très logique dans le cadre plus vaste du fonctionnement global du gouvernement canadien. En Australie, on se rend compte également qu'avec un sénat élu, la pression est souvent assez forte parce qu'il est assez difficile de défendre l'attribution des sièges par région ou par État.

  +-(1710)  

    Prenons par exemple les observations faites récemment par un sénateur représentant la Tasmanie au gouvernement de l'Australie. Il a dit qu'il ne pouvait plus justifier qu'un petit État comme la Tasmanie ait une représentation égale à celle d'États plus grands.

    Encore une fois, je mets simplement mon collègue en garde contre une idée qui peut paraître excellente, mais dont les effets non voulus doivent être pris en considération.

    Pour ce qui est de la réforme du Sénat et de l'idée que les gens se font de cette réforme, cela aussi évolue avec le temps. Jusqu'à tout dernièrement, les propositions et les motions présentées à la Chambre visant la réforme du Sénat ont mis l'accent sur les travaux du Sénat et sur la nomination des sénateurs. Récemment, la réforme du Sénat a strictement porté sur l'élection de sénateurs et sur la manière dont ils sont choisis. On a en quelque sorte mis sur un même pied cette méthode de sélection des sénateurs et la légitimité de leur rôle au sein du gouvernement.

    J'ignore pourquoi le député s'oppose au processus de nomination. Au Canada, les membres de la magistrature sont nommés, comme c'est le cas au niveau fédéral aux États-Unis. Le système n'a rien de particulier. Le Sénat a un rôle clairement défini et il s'en acquitte très bien. Je crois fermement que si nous allions de l'avant et appliquons ce changement, nous affaiblirions la représentation des régions. Nous aurions du mal à convaincre les députés du Canada atlantique que c'est une idée excellente.

    Voyons comment se compose le Sénat actuellement. Environ le tiers des sénateurs sont des femmes, alors qu'elles ne représentent que le cinquième des députés. Laquelle des deux chambres est plus représentative du Canada? Aucun autre corps législatif au Canada ne comprend un pourcentage aussi élevé de femmes. D'ailleurs, à cet égard, le Sénat se classe au cinquième rang de tous les organes législatifs au monde.

    Il y a des politiciens venant de la Chambre des communes, d'assemblées législatives provinciales et de municipalités, des avocats, des médecins, des leaders religieux, des musiciens, des joueurs de hockey, des agriculteurs, des enseignants, des journalistes, des gens d'affaires, des fonctionnaires fédéraux et provinciaux, des hommes et des femmes qui ont des racines profondes dans le bénévolat et la vie politique. Au Sénat, l'âge moyen est d'environ 12 ans de plus qu'à la Chambre des communes. Les sénateurs mettent à contribution une expérience considérable et ce que la vie leur a appris.

+-

    M. James Moore: La démocratie est plus importante.

+-

    M. Joe Jordan: Mon collègue est en train de piailler à propos de la démocratie. Je lui demanderais...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse auprès du secrétaire parlementaire, mais il ne s'agit pas d'un débat. Vous pouvez poursuivre le débat à l'extérieur de la Chambre. Je n'y vois aucun inconvénient. Mais, à la Chambre, veuillez adresser vos questions, vos réponses et vos observations à la présidence.

+-

    M. Joe Jordan: Madame la Présidente, à propos de la démocratie, si nous élisions les sénateurs et disions que le fait de les avoir élus est démocratique, mais que nous imposions une répartition des sièges qui ne représente pas celle de la population du pays, j'ignore comment nous pourrions désigner cela. Je présume que nous pourrions parler de démocratie légère.

    Les sénateurs ne sont pas choisis dans le cadre d'un processus démocratique. Ils sont nommés et représentent davantage les Canadiens que nous, les députés, qui devons nous faire élire. Il s'agit d'un excellent échantillonnage de Canadiens qui ont eu du succès dans leur carrière et qui mettent leurs connaissances à profit au Sénat. Comme sir John A. Macdonald l'a souligné, il s'agit d'une chambre de réflexion qui veille à ce que les gouvernements n'agissent pas trop rapidement.

    En conclusion, je ne suis pas nécessairement en désaccord avec mon collègue à propos de la réforme du Sénat. Nous devons examiner les divers aspects des propositions innombrables de réforme du Sénat, à savoir la méthode de sélection des sénateurs, leurs fonctions et leur répartition. Selon la motion, il faudrait examiner un de ces trois aspects. Il est très naïf de penser que la question sera réglée si les sénateurs sont tout simplement élus.

    Nous devons nous engager dans une discussion de fond, au pays, sur le rôle du Sénat, sur le mode de sélection des sénateurs et sur les régions qu'ils représentent. Nous devons y incorporer toute la gamme des possibilités, depuis le statu quo jusqu'à l'abolition pure et simple du Sénat. De toute évidence, la motion est trop limitée pour être de quelque utilité. Comme le montre la situation en Australie, elle risquerait en fait d'avoir des conséquences indésirables très négatives pour le pays. Par conséquent, je n'appuierai pas la motion.

  +-(1715)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, avant que le député de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam ne quitte la Chambre, je tiens à le féliciter d'avoir proposé une motion visant à rendre notre système parlementaire encore plus démocratique. Il est extrêmement important que nous démocratisions nos institutions parlementaires et notre système électoral.

    Je tiens à lui dire avant qu'il ne parte que, dans les années 80, j'ai été le porte-parole néo-démocrate en matière d'affaires constitutionnelles pour les cinq séries de discussions constitutionnelles. La question la plus délicate que j'aie eu à traiter, avant l'Accord de Charlottetown et les rapports Beaudoin-Dobbie et Beaudoin-Edwards, était celle de savoir ce qu'on allait faire avec le Sénat.

    Les rencontres se sont multipliées pendant des semaines avant Charlottetown. Nous gardions toujours la question du Sénat pour la fin. Elle était plus délicate que le partage des pouvoirs, plus délicate que la charte des droits, plus délicate que les droits linguistiques et que toutes sortes d'autres questions fort complexes.

    Fait intéressant, nous en sommes finalement arrivés à un accord tripartite sur le Sénat. Cela surprendra peut-être le député. Ou peut-être est-il déjà au courant. Nous avions recommandé que le Sénat soit élu uniquement sur la base de la représentation proportionnelle. Ce qui est intéressant, c'est que nous en étions arrivés à cet accord de tous les partis au prix d'un énorme compromis de la part de notre parti, par exemple, compte tenu de sa position traditionnelle, et des autres partis aussi. Cette proposition de la Chambre des communes a été présentée aux premiers ministres provinciaux, qui ont finalement décidé de l'abandonner.

    La question dont nous sommes saisis aujourd'hui est fort complexe. Elle est très délicate au plan historique. Je félicite le député de l'avoir soulevée. Le député est plein de bonnes intentions lorsqu'il dit que nous devrions élire les sénateurs ou nommer les sénateurs qui sont élus par certaines provinces où la loi le permet. Le problème que je vois dans cette façon de procéder--et je le dis bien franchement--c'est que surviendront toutes sortes de conséquences imprévues si nous nommons les sénateurs élus par différentes provinces.

    L'Alberta a une loi pour l'élection d'un sénateur. Si nous commencions à faire cela pour l'Alberta, les autres provinces commenceraient probablement à faire la même chose. Avant longtemps, nous aurions, sans l'avoir voulu, un Sénat entièrement élu.

    Les pouvoirs du Sénat sont ceux qui sont énoncés dans la loi de 1867. La représentation du Sénat est fondée sur la population, la composition démographique et l'intention des Pères de la Confédération en 1867. Une fois que nous aurons légitimé le Sénat, les sénateurs qui seront élus n'accepteront aucune réforme sérieuse qui aurait pour effet de réduire leurs pouvoirs.

    L'Ontario et le Québec compteraient respectivement 24 sénateurs élus, comparativement à seulement 6 pour la Colombie-Britannique et 10 pour le Nouveau-Brunswick. La Colombie-Britannique ne compterait que 6 sénateurs sur 104, soit 5 p. 100 de la représentation au Sénat, alors que sa population, qui croît rapidement, est déjà bien supérieure à 5 p. 100 de la population canadienne. Nous nous enfermerions involontairement dans un système de représentation injuste qui comporterait d'énormes distorsions. L'Île-du-Prince-Édouard, qui ne compte que 130 000 habitants, est représentée par quatre sénateurs. La Colombie-Britannique, pour sa part, compte autour de trois millions d'habitants. Si nous décidions de mettre la charrue devant les boeufs en permettant au premier ministre de nommer les sénateurs élus par les provinces sur la base des règles de représentation actuelles, je crains que nous ne pourrions jamais modifier la représentation au Sénat.

    À l'heure actuelle, le Sénat possède des pouvoirs considérables. Il ne les utilise pas parce que les sénateurs ne sont pas élus. Mais s'ils étaient élus, qu'est-ce qui les empêcherait d'utiliser ces pouvoirs? Ils auraient une légitimité égale à celle de la Chambre des communes. Pourquoi n'utiliseraient-ils pas ces pouvoirs? Nous risquerions d'aboutir à une impasse entre les deux Chambres. Ce n'était pas là l'intention des rédacteurs de la Constitution canadienne. Ces derniers ont voulu un Sénat nommé et une Chambre des communes dotée de pouvoirs supérieurs à ceux du Sénat. Ce serait donc une des conséquences imprévues.

    Lorsque nous avons étudié l'accord de Charlottetown il y a déjà plusieurs années et que diverses propositions ont été faites, la question de la représentation et des pouvoirs a toujours soulevé des problèmes. Si nous envisagions d'avoir un Sénat élu doté de nombreux pouvoirs, il était impossible d'assurer l'égalité des provinces. L'Ontario et le Québec s'y opposaient, et pourquoi auraient-elles accepté cette situation, étant donné leur poids démographique? L'Ontario et le Québec comptent les deux tiers, ou 70 p. 100, de la population canadienne. Pourquoi ces provinces auraient-elles accepté d'être traitées sur le même pied que la Saskatchewan, l'Île-du-Prince-Édouard ou le Nouveau-Brunswick?

  +-(1720)  

    Si nous réduisons radicalement les pouvoirs du Sénat au point où celui-ci n'est presque plus utile, pourquoi alors en avoir un? C'est comme un chien qui court après sa queue. La proposition, qui est vraiment bien intentionnée sur les plans de la démocratie et de la réforme de la démocratie, met la charrue devant les boeufs.

    La question à laquelle il faut répondre, c'est que faisons-nous? Dans une perspective historique, je crois que nous devrions abolir cet endroit. Avant Charlottetown, nous avions abouti au point de vue selon lequel nous devrions élire le Sénat, mais selon un mode de représentation entièrement proportionnel. J'en suis revenu à l'idée de tout simplement abolir cet endroit, car je ne crois pas que nous allons un jour arriver à le réformer.

    Je me rappelle que lorsqu'il est arrivé à la Chambre des communes comme premier ministre, Brian Mulroney voulait abolir le Sénat. Bon nombre de premiers ministres ont voulu réformer le Sénat : le premier ministre Trudeau, le premier ministre Pearson et le premier ministre Diefenbaker. Bon nombre de premiers ministres ont voulu réformer le Sénat, mais cela ne se produira jamais. Il est plus facile de tout simplement l'abolir, de l'éliminer.

    Selon les sondages, environ 5 p. 100 des Canadiens appuient le Sénat actuel ainsi que les pouvoirs qu'il détient, la représentation existante, etc. Les autres, soit 95 p. 100 des Canadiens, favorisent à peu près à parts égales la réforme du Sénat et son abolition. Dans les sondages des cinq ou six dernières années, le mouvement en faveur de l'abolition au Canada a augmenté chaque année. Les gens sont frustrés de consacrer 60 millions de dollars par année à une institution non élue, antidémocratique et n'ayant de comptes à rendre à personne.

    Le député de Colombie-Britannique a posé une très bonne question. Il l'a adressée au NPD en général en lui demandant ce qui se produira dans le cas des petites provinces et régions s'il n'y a qu'une chambre, un système unicaméral. Le Sénat est censé s'acquitter de deux responsabilités. L'une d'entre elles consiste à assurer l'équilibre face aux pouvoirs de la Chambre des communes. L'autre est d'assurer une représentation des régions au sein de l'institution centrale du Parlement.

    À mon avis, nous ne pouvons abolir isolément le Sénat. Nous devons nous pencher sur un mécanisme de réforme démocratique et croissant. Si nous abolissons le Sénat, l'équilibre que le Sénat est censé assurer devrait se retrouver dans la réforme de la Chambre des communes proprement dite. Les députés ont besoin de plus de pouvoirs; les présidents de comité, le Comité des finances, tous les comités ont besoin de plus de pouvoirs et d'indépendance.

    Nous sommes le système parlementaire le plus menotté au monde, ayant à donner des votes de confiance à propos de tout et de rien et profitant de très peu de votes libres. Le premier ministre ne devrait pas avoir le pouvoir de procéder à autant de nominations. Il devrait exister un processus de ratification par le comité parlementaire compétent. On devrait organiser des élections et présenter des budgets à dates fixes, afin de démocratiser notre système. Nous pourrions ainsi transférer à la Chambre des communes certains des freins et contrepoids que les auteurs de la Constitution avaient prévu confier au départ aux sénateurs. Nous disposerions alors de mécanismes pour contrôler le pouvoir exécutif, c'est-à-dire le gouvernement.

    Voilà une fonction importante du Sénat que l'on pourrait confier à la Chambre des communes, afin de rendre le rôle du député ordinaire beaucoup plus significatif qu'il ne l'est aujourd'hui. Sauf pour une brève interruption de quatre ans, je siège ici depuis 1968. J'ai été témoin de l'érosion du pouvoir et de la pertinence de cette Chambre, ainsi que de l'érosion de la démocratie parlementaire.

    Le pouvoir se trouve de plus en plus concentré entre les mains de l'exécutif. La situation a commencé à se détériorer pendant la dernière partie du règne de Trudeau et elle a empiré du temps de Mulroney. Elle est maintenant pire que jamais sous l'administration actuelle. Pour vérifier, il suffit d'interroger les députés libéraux d'arrière-ban sur le pouvoir du Cabinet du premier ministre et l'impuissance des députés individuels. On ne peut pas les interroger publiquement, parce que notre système parlementaire accorde tellement de pouvoir au premier ministre et à l'exécutif qu'un député d'arrière-ban ne peut se permettre de parler à voix haute. Il faut que tout cela change.

    En ce qui concerne le régionalisme, si nous voulons nous débarrasser du Sénat, nous devons mettre en place un système de représentation proportionnelle où la volonté du peuple est fidèlement reflétée au sein de l'institution centrale, la Chambre des communes. Nous aurions un système parlementaire, un système de scrutin où un parti qui obtient 10 p. 100 des votes, obtient 10 p. 100 des sièges à la Chambre. Les régions seraient représentées ici, au centre. Tout gouvernement ou parlement qui applique dans une certaine mesure le système de représentation proportionnelle a tendance à avoir une meilleure vision nationale dans sa façon de gouverner. Cela oblige l'ensemble des partis à avoir une vision nationale.

    Quand le parti libéral ne peut pas remporter des sièges dans les régions rurales des Prairies ou quand le NPD ne remporte pas de sièges au Québec ou encore quand l'Alliance ne remporte pas de sièges à Terre-Neuve, tous les partis politiques ont tendance à réduire le champ de leurs intérêts. Nous avons besoin d'un système de représentation proportionnelle afin de refléter la volonté des gens ici même, à la Chambre des communes.

  +-(1725)  

    Si nous abolissions le Sénat, si nous réformions le système électoral, si nous réformions le Parlement afin de le rendre plus démocratique, je pense que les Canadiens seraient nettement plus fiers de cette institution qu'il ne le sont aujourd'hui.

    Les intentions du député sont tout à fait honorables, mais je pense que si nous avions un Sénat élu ayant sur les pouvoirs actuels et la représentation existante, nous ferions la grave erreur d'asservir notre système parlementaire à un mécanisme qui a été conçu il y a plus d'un siècle.

*   *   *

-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, à la suite de consultations entre les leaders parlementaires, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime concernant la motion suivante. Je propose:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, à 14 heures le mercredi 21 novembre 2001, un ministre de la Couronne soit autorisé à présenter un projet de loi intitulé «Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique».

    En guise d'explication, je dirai qu'il s'agit d'un projet de loi pour lequel les députés bénéficieront d'une séance d'information demain matin. Afin de permettre aux députés de poser des questions demain lors de la période des questions, nous voulons faire accepter cette façon de présenter le projet de loi avant la période des questions plutôt qu'après puisque ce sera mercredi.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu les termes de la motion. Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

-Le Sénat

[Le Sénat]

*   *   *

[Traduction]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion d'initiative parlementaire présentée par le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Je le félicite d'avoir présenté cette motion. Il est important que nous discutions de questions d'une telle importance à la Chambre. Cela s'inscrit dans un débat sur la réforme de nos institutions qui devrait avoir lieu plus fréquemment, à mon avis.

    En réfléchissant à notre conception du Parlement et à ce que nous attendions de cette institution avant d'y être élus, je crois que la plupart d'entre nous pensaient qu'en venant ici, ils auraient ce genre de sujet à se mettre sous la dent, qu'ils pourraient en discuter, proposer des idées constructives et arriver ensuite à des solutions pour régler certains des problèmes auxquels font face les Canadiens.

    Au lieu de cela, nous trouvons qu'on nous place sur un tapis roulant dès notre arrivée à Ottawa, qu'on nous alimente de camelote parlementaire et qu'on nous tient occupés afin d'éviter que nous blessions la sensibilité du cabinet du premier ministre et du conseil des ministres. Je ne dis pas cela expressément à titre de représentant de l'opposition; ce genre d'observation traduit souvent ce que pensent les députés d'arrière-ban d'en face qui ne sont pas consultés régulièrement.

    J'ai apprécié les observations du député de Regina—Qu'Appelle au sujet de l'utilité d'adopter une approche plus globale pour la réforme institutionnelle et de nous pencher sur le déclin à long terme, observé depuis une trentaine d'années, du rôle du simple député. J'estime que c'est absolument indispensable.

    Au sujet de la question des sénateurs, quand je me penche sur les qualités de certains de nos sénateurs et sur une partie du travail fort constructif qui est effectué au Sénat, notamment au sein des comités, je pense que le comité qui reflète le plus étroitement mes activités au Comité des finances des Communes est le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je dois dire que, dans bien des cas, et peut-être que la population n'en est pas aussi conscient qu'elle le devrait, notre Sénat est très efficace et certains de ses comités sont aussi très efficaces.

    Certains de nos comités sénatoriaux disposent d'une vaste expérience qu'il nous serait difficile de reproduire ici, à la Chambre, pour diverses raisons. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il se produit parfois que les qualités requises pour élaborer une politique officielle sont mutuellement exclusives de celles requises pour se faire élire, mais, cela étant le cas, nombreux sont nos sénateurs qui prennent leurs fonctions très au sérieux, qui travaillent avec la plus grande efficacité, qui peuvent tabler sur un niveau d'expérience n'existant pas nécessairement à la Chambre, et qui pourraient ne pas être intéressés à briguer un poste de représentant élu.

    Évidemment, mon parti et l'ancien premier ministre Mulroney ont nommé au Sénat du Canada Stan Waters, qui avait été élu sénateur par l'Alberta; il existe donc un précédent à cela. Cette nomination a cependant été ponctuelle et le député propose quelque chose de beaucoup plus concret.

    L'une des difficultés, ou du moins des conséquences inattendues, auxquelles le député de Regina—Qu'Appelle a fait allusion est le fait que, dans l'état actuel des choses, du point de vue d'une opposition constructive aux lois proposées par le gouvernement, le Sénat se révèle en fait plus efficace à ce stade que l'opposition à la Chambre des communes, et cela à bien des égards.

    Si on regarde ce qui se passe à la Chambre, et ce n'est pas précisément notre faute, mais il y a eu un déclin du rôle des simples députés au cours des 30 dernières années, et nous n'examinons pas les mesures législatives comme nous le devrions. Le gouvernement fait adopter les projets de loi à la Chambre à toute vitesse . Nous n'examinons même pas correctement les dépenses.

    Il fut un temps où le Budget des dépenses était débattu à la Chambre des communes. Maintenant, l'étude en est toute symbolique. Le budget est présenté, on en parle un peu, mais il n'y a pas de débat de fond. Il fut un temps où les ministres, c'était la coutume, devaient défendre leur budget à la Chambre des communes.

    Je crains que si on optait pour un Sénat élu sans apporter la moindre modification fondamentale et sans renverser certaines décisions prises au cours des 30 dernières années en ce qui concerne le rôle des simples députés à la Chambre, nous renforcerions effectivement ce que Jeffrey Simpson appelle la dictature bienveillante.

  +-(1730)  

    D'une certaine manière, le Sénat pourrait être un organisme élu à peu près de la même manière que la Chambre, avec essentiellement les mêmes pourcentages et, en fin de compte, le premier ministre aurait encore moins d'opposition qu'à l'heure actuelle.

    Grâce à l'attribution de temps, le gouvernement, le cabinet du premier ministre et, dans une certaine mesure, le Cabinet continuent à faire adopter à toute vitesse par la Chambre les mesures législatives et autres initiatives. Si on prend comme exemple le récent projet de loi antiterrorisme, l'opposition la plus efficace et la plus constructive à ce projet de loi est venue, je pense, du Sénat. La ministre aujourd'hui a accepté une centaine d'amendements. Je ne pense pas que ce degré de compromis soit venu de la Chambre, mais plutôt de l'opposition constructive du Sénat.

    Selon moi, depuis 1993, le Sénat agit, à bien des égards, de manière plus efficace et ce n'est pas grâce à un parti ou à une personne en particulier dans l'opposition, mais grâce à la mémoire de l'institution; il y a au Sénat des compétences inhérentes à l'expérience des sénateurs qui lui permettent de jouer très efficacement le rôle d'opposition.

    Les ministres se sentent davantage obligés de comparaître devant les comités du Sénat que devant les comités de la Chambre. Quand ils comparaissent devant les comités du Sénat, je soutiens que, à bien des égards, ils subissent un interrogatoire beaucoup plus complet que devant les comités de la Chambre.

    Ce sont là, à mon avis, quelques-unes des questions sur lesquelles nous devons nous pencher. Toutefois, le député ne voudrait sans doute pas que cela entraîne le transfert de plus de pouvoirs, par voie de conséquence non prévue, au bureau du premier ministre et au Cabinet.

    Cela étant, nous avons appuyé, dans notre dernière plateforme électorale, l'étude et le passage à un Sénat élu. Il est tout à fait sensé, dans le contexte de la réforme parlementaire globale, d'annuler nombre des changements qui ont été apportés depuis 30 ans et qui ont eu pour effet de réduire le rôle des simples députés. Passer à un Sénat élu sans apporter ces changements constituerait une très grave erreur.

    En outre, nous devons penser à la durée des mandats. D'une certaine manière, l'un des avantages d'un Sénat élu, c'est que les sénateurs peuvent étudier nombre de questions à plus long terme, car ils tiennent davantage compte des conséquences à long terme des orientations publiques du fait qu'ils n'ont pas à se soumettre au verdict populaire tous les trois ans.

    Nous avons observé un déplacement vers une politique d'intérêt public fondée sur les sondages dans notre pays et dans d'autres pays démocratiques. Parfois, quand nous fondons des décisions sur des sondages à court terme, sans songer aux effets à long terme des initiatives d'intérêt public, nous sommes très mal servis.

    Si nous options pour un Sénat élu, j'estime que nous devrions sérieusement envisager des mandats de huit ou de six ans, en tout cas des mandats plus long que ceux des députés, ce qui permettrait d'adopter certains dossiers dans un esprit plus fidèle à l'esprit de Edmund Burke. Si je me fie aux échanges que nous avons eus par le passé, le député serait sûrement en faveur de cette proposition.

    Si nous ne faisons pas ce choix, je crains que nous n'ayons une chambre haute qui aura les mêmes travers que la chambre basse, ce qui tient au fait que le cabinet du premier ministre est assoiffé de pouvoir et que le conseil des ministres n'est que trop malléable. Je crois qu'il faut envisager cela à très long terme.

    J'ai sous les yeux un document intitulé Aperçu législatif et historique du Sénat du Canada, d'octobre 1993. Il s'agit d'un résumé schématique de problèmes et de contributions de notre chambre haute.

  +-(1735)  

    Je suis persuadé que le député ne voudrait pas laisser aux Canadiens l'impression fausse que notre chambre haute ne s'est pas efforcée d'assurer une opposition saine et constructive au gouvernement au cours des sept ou huit dernières années. Il conviendra probablement avec moi que le Sénat a joué un rôle crucial, avec l'opposition divisée que nous avons depuis plusieurs années, pour exiger des comptes du gouvernement en cette période politique où nous avons du mal à nous y retrouver.

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir suscité le débat sur la question de la structure du Parlement et des différents rôles que jouent les chambres pour notre pays et notre gouvernement.

    Il signale que, tout au long de l'histoire, les débats, et surtout ceux entourant l'Accord de Charlottetown, ont porté sur le rôle des peuples autochtones et l'intention d'inclure les peuples autochtones.

    Il y a débat sur l'opportunité d'abolir l'autre endroit et d'avoir une seule chambre. Je voudrais parler de la notion de trois chambres parlementaires. Lorsque notre pays a été fondé, la Couronne a négocié avec les nations autochtones au moyen de traités. On ne parlait pas alors de peuples autochtones, mais de nations autochtones. Ces nations étaient vivantes et vibrantes au Canada. Les Neheyos, qui font partie des Cris, les Dénés, les Mohawks, les Musqueams, les Squamish, les Hurons et les Algonquins sont des nations vibrantes.

    Il serait fort avantageux et crucial d'inclure ici ces nations dans la structure du gouvernement fédéral. Je propose comme troisième chambre un ensemble de nations autochtones du Canada.

    Cette troisième chambre existe déjà dans un immeuble qui s'appelle la bibliothèque du Parlement. La bibliothèque du Parlement est un cadeau qui nous a été offert en 1916, car elle a survécu à l'incendie de 1916. L'immeuble carré a brûlé sur la colline du Parlement, mais pas le rond. Le symbole du cercle est très sacré, car c'est le symbole du Cercle d'influences. Le design du sol de la bibliothèque du Parlement symbolise le Cercle d'influences, toutes les directions étant pointées dessus.

    Je voudrais que le député mette tout cela en contexte, car il ne suffit pas d'envisager seulement un Sénat élu. Je voudrais élargir la perspective du député à cet égard.

    Je voudrais présenter l'évolution de notre pays d'un point de vue holistique. Notre pays est très jeune. Nous venons à peine de secouer le joug du colonialisme. Nous n'en sommes pas encore complètement débarrassés. Nous essayons de renouveler un pays et de trouver une structure de gouvernement qui puisse servir les intérêts supérieurs de notre pays avec fierté, confiance et certitude. Cela ne se réalisera que si nous donnons leur juste place aux nations autochtones. Ce serait un bel exemple à donner.

    Hier, nous avons reconnu un citoyen d'honneur, Nelson Mandela. Son peuple a choisi la coalition arc-en-ciel comme moyen d'inclure tous les peuples d'Afrique du Sud afin qu'ils créent un pays. Il est temps que le Canada examine le débat qui a eu lieu.

    Je regarde le symbolisme qui se dégage de cette salle. Elle est rectangulaire et conçue pour la bataille. Les députés de l'opposition et ceux du gouvernement sont à deux épées de distance, de façon à ne pas se blesser les uns les autres. Je songe aux structures parlementaires de l'Europe, dont on a adopté le symbolisme pour créer notre Parlement. Le Parlement européen et le Bundesrat allemand forment tous deux un cercle. Le Parlement suédois forme un demi-cercle.

    Le Canada réclame le symbole de l'unité. Le débat n'a pas lieu seulement entre le Québec et le reste du Canada ou entre les francophones et les anglophones. Le temps est venu pour nous tous de nous unir.

    Nous pouvons garder le pays fort, uni et dynamique si les autochtones occupent la place qui leur revient. Un parlement autochtone pourrait examiner les importantes questions économiques, sociales, environnementales et les questions de santé qui touchent les collectivités autochtones. Nous devons nous unir et établir nos responsabilités afin de pouvoir les exercer sur les chapitres du logement, de l'éducation, du droit, des affaires et du commerce. Ces responsabilités existaient avant la création du pays et avant même sa colonisation.

  +-(1740)  

    Il faut exercer et faire valoir ces responsabilités. Si nous le faisons, une conscience s'éveillera dans notre pays.

    Je dois accorder une mention honorable au député qui a lancé ce débat, car cela qui m'a permis d'aborder la question. Il est temps que nous examinions dans une perspective globale le gouvernement canadien, ses structures parlementaires et le symbolisme d'unité que notre pays réclame.

    C'est un honneur pour moi que de soulever cette question aujourd'hui. Nous reviendrons peut-être à ce débat si la motion est rejetée. Cependant, j'encourage le député, fraîchement élu à la Chambre des communes, à continuer de chercher la place qui revient à cette structure parlementaire. J'espère pouvoir contribuer à la concrétisation de cet objectif.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite notre collègue d'avoir soumis cette question à la Chambre. Je dois avouer que j'ai trouvé la dernière heure très intéressante. J'ai écouté des députés de tous les partis discuter d'une question qui mérite d'être débattue.

    Comme l'a dit Mark Twain, tout le monde parle de la température, mais personne ne fait quoi que ce soit pour changer les choses. Nous parlons du Sénat depuis des années. Nous avons commencé à en parler avant même que certains des députés ici présents ne soient au monde. Toutefois, nous n'y avons rien changé. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire qu'il est temps que nous nous penchions sur la question.

    Je note une différence très importante entre le Canada et les États-Unis à ce chapitre. Dans un cours d'introduction à l'histoire du Canada, le professeur nous dirait tout probablement d'entrée de jeu que l'existence même du Canada est un crime contre la nature ou un crime contre la géographie.

    On ne peut continuer de cautionner les différences actuelles. Par exemple, il y a plus de sénateurs originaires du Québec et de l'Ontario que de toute la moitié ouest du pays. Cela n'est pas acceptable du tout. Je n'ai aucun grief personnel contre les sénateurs. Je connais tous les sénateurs de ma province.

    Il est urgent de prendre des mesures puisque les Canadiens de partout au pays considèrent cette institution gouvernementale double comme une espèce de caricature. Je ne voudrais pas rabaisser qui que ce soit. Je suis toutefois d'avis que nous devrions discuter à nouveau de la question et je remercie mon collègue d'avoir soumis la question à la Chambre.

  +-(1745)  

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le remarquable député de Souris—Moose Mountain, en Saskatchewan, pour ses bonnes paroles.

    J'ai seulement cinq minutes à ma disposition, mais je voudrais commenter brièvement chacune des interventions qui ont suivi la mienne. Je vais procéder dans un ordre inverse à celui des présentations.

    Le député de Churchill River, ancien député néo-démocrate qui s'est fait élire en réclamant l'abolition du Sénat, est maintenant d'avis qu'il faut non seulement préserver l'institution actuelle, mais en créer une troisième. Il croit, pour une raison ou une autre, qu'une disposition en cercle serait une bonne idée. J'essaie d'établir des ponts. Le député devrait remarquer que les deux choses sont possibles. Aux États-Unis, le Sénat siège dans une salle en demi-cercle et c'est un Sénat triple-e, afin d'assurer l'égalité de tous les États.

    Le député de Kings—Hants a rendu hommage à la qualité des travaux exécutés à la Chambre haute par certains de nos sénateurs. Il ne fait aucun doute que le Sénat actuel effectue des travaux de qualité. Je pense en particulier au projet de loi C-36 et aux amendements qui y sont proposés. Le Sénat apporte une contribution de fond au dossier des drogues. Il a fait du travail substantiel en débattant la manière de faire avancer le dossier et en se demandant s'il ne fallait pas revoir notre position actuelle dans la lutte antidrogue.

    Imaginons si tous les membres du Sénat actuel étaient élus et avaient la légitimité démocratique pour parler de questions dont la Chambre ne parle peut-être pas mais à propos desquelles elle peut vouloir mettre lentement un débat en branle. Imaginons les sénateurs qui s'engagent dans des débats avec vigueur, qui proposent des mesures législatives, qui modifient agressivement la loi avant la Chambre et qui font du travail efficace à la Chambre haute. Cela aurait aux yeux des Canadiens un impact remarquable sur la qualité des lois émanant non seulement de la Chambre des communes, mais du Parlement tout entier.

    Le député néo-démocrate de Regina—Qu'Appelle a dit qu'on devrait abolir le Sénat. Il défend cette position depuis pas mal de temps. Il faut cependant faire remarquer que ses électeurs en Saskatchewan seraient laissés pour compte.

    La population de la Saskatchewan diminue d'un point ou deux par année. Il est question d'une réforme de la représentation à la Chambre des communes. La Saskatchewan n'obtiendrait pas plus de sièges. Elle ne pourrait en avoir moins lors des élections, mais proportionnellement, elle aurait une voix de plus en plus ténue dans cette enceinte.

    Si le Sénat était aboli, le point de vue de la Saskatchewan serait de plus en plus faiblement représenté. La Saskatchewan procède à la réforme de son système de santé, elle aura vraisemblablement un nouveau gouvernement dirigé par M. Hermanson, espère-t-on, et elle doit relever de nouveaux défis alors que, proportionnellement, sa population autochtone croît beaucoup plus rapidement que dans les autres provinces. La Saskatchewan a de grands défis à relever. La province natale du député serait totalement desservie si sa voix devait s'affaiblir.

    Le député a mentionné le principe d'un parlement unicaméral. Ce type d'assemblée législative fonctionne bien dans les provinces, mais pas dans les grands pays comme le nôtre, dotés d'une diversité de populations. Les parlements unicaméraux ne fonctionnent que dans les systèmes unitaires. Le Canada est un système fédéral et ses besoins et points de vue divers doivent être pris en compte dans un cadre assurant qu'ils sont compris, respectés et représentés.

    Dernier point, et non le moindre, le presque très honorable député de Leeds—Grenville, qui a été élu par une majorité de 40 ou 50 votes, pèse bien les mots qu'il utilise à la Chambre. Je vais répéter ma motion pour rappeler aux Canadiens ce qu'elle dit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures prévoyant que le gouverneur général ne convoque que des personnes aptes, compétentes et démocratiquement élues pour combler les postes vacants au Sénat, dans les provinces qui sont dotées d'une loi prévoyant l'élection des sénateurs.

    Le député a dit que l'exemple de l'Alberta en 1998, où il existe des loi concernant l'élection des sénateurs, serait anticonstitutionnel. Ce n'est pas vrai du tout. Tout ce que dit la Constitution, c'est que le premier ministre doit nommer les sénateurs. Elle ne fait aucunement mention du mécanisme que doit utiliser le premier ministre pour choisir les futurs sénateurs. La motion est parfaitement constitutionnelle. Elle remettra le pouvoir entre les mains du public.

    Le député s'est réjoui que plus de 50 p. 100 des sénateurs actuels soient des femmes. Ce n'est pas une vertu en soi. Le principe de la démocratie est bien plus important. Nous devrions rechercher l'excellence et espérer l'égalité au lieu de rechercher l'égalité et espérer l'excellence. Il y a de plus grands principes à faire valoir en l'occurrence. Il y a le principe de la représentation, celui de la démocratie et celui qui consiste à remettre la Chambre des communes et le Sénat entre les mains des Canadiens, comme il se doit.

    Compte tenu du fait que le député de Leeds—Grenville est le seul qui puisse empêcher cela, et puisqu'il n'a été élu qu'avec une majorité de 50 voix, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que la motion d'Initiative parlementaire no 361 puisse faire l'objet d'un vote et que nous puissions avoir un débat exhaustif sur la nature de la démocratie au Canada.

  -(1750)  

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour que cette question puisse faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

    La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

    Par conséquent, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 17 h 50.)