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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 116

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 novembre 2001




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'éducation
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V     Estelle Chamberland-Gobeil
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Les droits de la femme
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

1405
V     Les infrastructures routières
V         M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)
V     Les pensions de retraite
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     L'environnement
V         M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.)
V     Amnistie internationale
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     Jean Tanguay
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)

1415
V     Les dénonciateurs
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V     L'Année internationale des volontaires
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     La Devco
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V     L'histoire du Canada
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     EACL
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Les droits de l'enfant
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD)
V QUESTIONS ORALES
V     La sécurité aérienne
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1425
V     L'environnement
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La Loi antiterroriste
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1435
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La justice
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Nick Discepola (Vaudreuil--Soulanges, Lib.)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NDP)

1440
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La justice
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le projet de loi antiterroriste
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1445
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le sport amateur
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Le secteur de la haute technologie
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1450
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La prévention de la criminalité
V         Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     Les transferts de points d'impôt
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1455
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Canada 3000
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les aménagements hydroélectriques
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1500
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le projet de loi antiterroriste
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
V         Le Président

1510
V     (Division 172)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 173)

1515
V     Question de privilège
V         La Loi sur les armes à feu—Décision de la présidence
V         Le Président

1520
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Bill Graham (Toronto Centre—Rosedale, Lib.)
V     Loi instituant la Semaine de la prévention de la violence verbale
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1525
V     Pétitions
V         Les crimes sexuels contre des enfants
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'action militaire
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NDP)
V         La Zone de libre-échange des Amériques
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V     [------]
V         Les maladies du rein
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'action militaire
V         Mr. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1530
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demandes de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1535
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Reynolds
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V     LA LOI SUR LES MISSIONS ÉTRANGÈRES ET LES ORGANISATIONS INTERNATIONALES
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1540

1545

1550

1555

1600

1605

1610

1615
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1620
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Lynn Myers

1625

1630

1635

1640
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1645

1650
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Aileen Carroll

1655

1700
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1705

1710

1715

1720

1725

1730

1735
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1740
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Les crédits
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1745

1750
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)

1755
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD)

1800

1805
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1810

1815
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1820

1825
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1830

1835
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1840
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V     [------]
V         L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1845
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1850
V         M. Paul Crête
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 116 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 21 novembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire les mercredis, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction de la députée de Winnipeg-Nord-Centre.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+L'éducation

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, pour la 10e année d'affilée, l'Université de Waterloo a été nommée université canadienne par excellence d'après le sondage du magazine Maclean's sur les universités. Elle s'est également classée première dans quatre catégories: meilleure université en général, meilleure université sur le plan de la qualité, université la plus innovatrice et meilleure pour préparer les chefs de file de l'avenir.

    Selon PricewaterhouseCoopers, l'Université de Waterloo fournit le plus de diplômés qui créent des entreprises dérivées dans le secteur de haute technologie canadien. La position concurrentielle du Canada à l'échelle internationale s'en trouve améliorée, et l'économie du pays en profite beaucoup.

    Dans ma circonscription, celle de Kitchener—Waterloo, on trouve aussi l'Université Wilfrid Laurier, qui, dans le sondage du magazine Maclean's, se classe dans le premier tiers des institutions de premier cycle. En outre, on y trouve un campus du collège Conestoga, la meilleure institution collégiale de l'Ontario.

    Félicitons les universités de Waterloo et Wilfrid Laurier ainsi que le collège Conestoga de leur poursuite de l'excellence en éducation.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne reconnaît que le Canada est un pays d'immigrants qui a toujours été enrichi par l'arrivée de nouveaux habitants. Nous reconnaissons aussi que nous avons l'obligation humanitaire internationale d'accueillir notre part de réfugiés légitimes.

    Cependant, nous estimons que le meilleur moyen de garder ouvertes les portes du Canada pour les immigrants et les réfugiés légitimes consiste à améliorer le système de manière à ce qu'il traite les demandes de façon expéditive et à ce qu'il puisse identifier ceux qui abusent du système.

    À cette fin, les nouveaux arrivants doivent être tenus de produire des papiers d'identité vérifiables pour que des vérifications de sécurité et des antécédents puissent être faites. Les arrivants sans papiers devraient être détenus jusqu'à ce qu'ils soient considérés comme non dangereux ou qu'ils soient expulsés. Les revendicateurs du statut de réfugié ayant vu leur demande rejetée et les immigrants clandestins doivent être expulsés, et les personnes qui tirent profit des abus du système doivent être vigoureusement poursuivies.

    Pour que les immigrants qui sont les bienvenus puissent profiter du système, nous devons traiter durement ceux qui abusent du système et qui le mettent en péril pour tous.

*   *   *

[Français]

+-Estelle Chamberland-Gobeil

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais offrir mes sincères félicitations à Mme Estelle Chamberland-Gobeil qui s'est vu remettre, mardi soir dernier, le prix Simone-Monet-Chartrand pour l'année 2001.

    Remis par le Centre des femmes de Montréal, ce prix a pour but de souligner les réalisations exceptionnelles d'une mère de famille qui a su perpétuer les valeurs de Simone Monet-Chartrand.

    À l'instar de cette grande Québécoise décédée en 1993, Mme Chamberland-Gobeil est une femme de tous les combats. Militante, bénévole accomplie, elle s'est illustrée dans la région de Mégantic et du Haut-Saint-François en oeuvrant principalement pour les jeunes et les aînés, de même que pour la promotion de la femme.

    Encore une fois, bravo. Frontenac—Mégantic est fier de vous.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits de la femme

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le nom Centre international MATCH n'évoque probablement rien pour les députés. Je prends pourtant la parole ici aujourd'hui pour saluer cette petite organisation à l'occasion de son 25e anniversaire.

    MATCH est connu comme l'une des organisations clé qui a donné de la vigueur au mouvement mondial des femmes. MATCH doit cette réputation à son travail auprès des groupes de femmes offrant des services de première ligne aux femmes et à leurs enfants, et à son rôle de précurseur auquel on doit de nombreuses réalisations si chères aux Canadiennes. Je citerai entre autres l'amélioration des garanties juridiques offertes aux femmes victimes de violence et la multiplication dans l'ensemble du Canada des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence.

    J'exhorte les députés à ne pas rester inactifs devant la détérioration du réseau social canadien qui vient en aide aux femmes victimes de violence. L'annulation des gains obtenus par les femmes au Canada, et certes par MATCH et ses partenaires en Afrique, en Asie, dans les Antilles et en Amérique du Sud, ne laissera pas indifférents les milliers de Canadiens qui défendent le droit des femmes à vivre libres de toute violence.

    MATCH est là pour toutes les femmes et tous les enfants qui connaissent la violence au Canada et, aujourd'hui, nous félicitons le Centre international MATCH et son équipe dynamique pour leur travail en faveur des droits de la femme à l'échelle mondiale.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, nous apprenions, cette semaine, qu'une entente était intervenue sur la question de l'autoroute 50 en Outaouais.

    Le gouvernement du Québec et l'Union des producteurs agricoles se sont entendus sur le tracé de l'autoroute, entre la Montée Laurin, à Lochaber, et Montebello. Ce nouveau tracé préservera l'environnement et les terres cultivables dans la région, comme le demandait l'UPA.

    Ce pas dans la bonne direction profitera au développement de l'économie et du tourisme en Outaouais. Je rappelle que le gouvernement fédéral a investi 100 millions de dollars pour l'autoroute 50 au cours des 30 dernières années. Il me tarde de voir ce projet se réaliser.

    J'ose espérer que l'évolution de ce dossier sera inspirante pour que d'autres projets routiers se concrétisent au Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pensions de retraite

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'arrivée du premier chèque du Régime de pensions du Canada devrait être une occasion joyeuse. Après des années de dur labeur, le moment est enfin venu de se détendre et de profiter de sa retraite.

    La semaine dernière, l'un de mes électeurs a atteint cette période de sa vie, mais au lieu de joie, c'est un sentiment de choc et de dégoût qu'il a ressenti. Telles sont les émotions qui l'ont envahi. Je ne fais pas allusion à la maigreur du chèque, mais à une lettre qui l'accompagnait sollicitant un don à des organismes caritatifs.

    La plupart d'entre nous évitent les télé-vendeurs comme la peste. Nous détestons plus particulièrement ceux qui s'en prennent aux personnes âgées et vulnérables. Jointe au chèque se trouvait une lettre demandant une signature, moyennant quoi la somme de 18 $, 16 $ ou 14 $ serait automatiquement déduite tous les mois du chèque; s'il avait besoin d'un peu plus d'argent pour son épicerie, on allait se contenter de 12 $.

    Qui pourrait bien s'en prendre à nos aînés de la sorte? Qui est le renard dans le poulailler? Les députés l'ont deviné: notre propre gouvernement fédéral. Les retraités sont déjà victimisés par la maigreur du chèque; qu'on s'y prenne donc autrement pour faire de la sollicitation.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je demande l'appui de la Chambre des communes au nom des offices de protection de la nature de l'Ontario. Au cours des cinquante dernières années, les offices de protection de la nature ont été chargés de maintenir le fragile équilibre environnemental dans le bassin hydrologique des Grands Lacs. Ils l'ont fait en établissant des partenariats uniques avec tous les niveaux de gouvernement ainsi qu'avec le secteur privé.

    Il convient également de souligner qu'en remplissant leur mandat, les offices ont permis à notre gouvernement d'épargner quelque 3,5 milliards de dollars par année. De plus, j'aimerais souligner que ces mêmes bassins hydrologiques contribuent plus de 7 milliards de dollars par année à notre économie.

    Toutefois, pour combattre les mauvaises conditions environnementales de nos Grands Lacs, les offices de protection de la nature ont préparé un plan en deux parties comprenant un programme d'assainissement des Grands Lacs et un fonds de dotation pour l'habitat du poisson. Non seulement nous avons une obligation constitutionnelle envers ces initiatives, mais plus encore, nous avons une responsabilité envers nos Grands Lacs menacés au niveau environnemental.

    Au nom des offices de protection de la nature de l'Ontario, je demande respectueusement à tous les députés de se joindre à moi pour appuyer cette initiative.

*   *   *

[Français]

+-Amnistie internationale

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, se tenait dans la circonscription de Joliette le Congrès annuel des jeunes d'Amnistie internationale.

    Plus de 600 jeunes Québécois et Québécoises étaient réunis pour cette occasion dans la municipalité de l'Assomption. Ces jeunes ont posé un geste magnifique de solidarité en appui aux centaines de milliers de réfugiés afghans affectés par la guerre qui fait rage dans leur pays. Ils ont signé une pétition sur une tente, un objet qui symbolise le seul abri offert aux réfugiés qui fuient la violence et la persécution.

    Par cette pétition que je remettrai au premier ministre, les 600 jeunes d'Amnistie internationale demandent que les pays voisins de l'Afghanistan ouvrent leurs frontières aux Afghans qui fuient les bombardements, que soient mis en place un programme de soutien à ces pays ainsi qu'un programme de rétablissement des réfugiés et enfin que le Canada maintienne ses lois et politiques garantissant que les demandeurs d'asile au Canada, quelle que soit leur origine, voient leurs demandes étudiées selon des procédures équitables et satisfaisantes.

    Bravo à ces jeunes!

*   *   *

+-Jean Tanguay

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le 2 novembre dernier, mourut Bernard Michael Watson, un ancien professeur à l'école secondaire Algonquin, de North Bay. Je profite de l'occasion pour offrir mes condoléances à sa famille et à ses proches.

    Cependant, aujourd'hui, c'est la dépouille d'un autre ancien professeur de l'école secondaire Algonquin que l'on enterre, celle de M. Jean Tanguay. Je me souviendrai de Jean Tanguay avec son éternelle bouteille de Pepsi et son sourire narquois.

    La population canadienne française de l'Ontario se souviendra de Jean comme ayant été le président de l'ACFO pendant quatre ans, de 1990 à 1994, soit deux pleins mandats durant lesquels il a fait preuve d'acharnement afin que RDI soit diffusé partout au pays.

    Il a aussi fait preuve d'acharnement afin que la communauté francophone de l'Ontario puisse avoir des avantages au niveau de la formation de la main-d'oeuvre.

    Enfin, il a fait preuve d'acharnement afin que la population francophone de l'Ontario puisse vivre et mourir en français.

    Le meilleur legs qu'on pourrait lui faire, c'est de continuer cette lutte afin de nous assurer que les services de santé soient offerts à toute la population francophone de l'Ontario.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les dénonciateurs

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la sécurité de notre pays n'a que la force de son maillon le plus faible. On ne peut que le renforcer en connaissant, en exposant et en corrigeant les écarts de conduite.

    J'aimerais attirer l'attention sur ces fonctionnaires qui ont, en toute bonne foi, fait part aux Canadiens de la corruption, du gaspillage, de la mauvaise gestion et des écarts de conduite qu'ils avaient découverts dans les divers ministères et qui se voient récompensés par des mesures de harcèlement et par de graves problèmes personnels et professionnels. Plutôt que de faire enquête sur les écarts de conduite que ces gens ont soulignés, le gouvernement fait enquête sur eux.

    Hier, le principal défenseur américain de la protection des dénonciateurs nous a dit, au cours d'une discussion d'experts que j'avais organisée, que le Canada tire de l'arrière dans ce dossier, non seulement par rapport aux États-Unis, mais également par rapport à bon nombre d'autres pays. On doit mettre un terme aux camouflages et aux secrets au gouvernement, et la protection des dénonciateurs doit être prévue dans la loi.

    J'exhorte le gouvernement à tenir compte de cet appel à la responsabilisation et à la transparence dans les opérations du gouvernement. Quand ce gouvernement arrogant déposera-t-il une mesure législative efficace pour la protection des dénonciateurs, réalisant ainsi l'une des promesses de son livre rouge?

*   *   *

+-L'Année internationale des volontaires

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'avoir remis récemment la Médaille de l'Année internationale des volontaires à 10 habitants de Vancouver Kingsway : Bernard Bellinger, Bill Chan, Fran Grant, Edmond Lee, Kerr Lin, Harvey et Theresa McAuley, Man Che Tam, Mary Thompson et Roberta Yee.

    Ces personnes remarquables ont donné de leur temps et de leur énergie pour contribuer à faire de Vancouver Kingsway un endroit meilleur où vivre. Elles représentent ce qu'il y a de mieux dans la société canadienne. Je les félicite. Ils ont bien mérité cette médaille. Je suis fière qu'ils fassent partie de ma circonscription.

*   *   *

+-La Devco

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, à la mi-décembre, la mine de charbon exploitée par la Devco fermera ses portes après 26 années d'activité.

    Depuis 1975, la mine de la Devco a été l'une des industries les plus importantes de la rive nord du Cap-Breton. La mine Prince cessera officiellement sa production de charbon ce vendredi, mettant ainsi fin à plus d'un siècle d'exploitation houillère sous-marine sur la côte est.

    Les 500 travailleurs actuellement employés par la mine de la Devco vont bientôt se retrouver sans travail. Certains ont travaillé dans les mines toute leur vie, d'autres encore y ont perdu la santé; enfin, d'autres y ont perdu la vie.

    Le gouvernement a la responsabilité de veiller à ce que les travailleurs qui vont se retrouver sans travail puissent très vite retrouver un bon emploi.

    Nous remercions les mineurs et leurs familles pour leur dévouement à l'industrie du charbon. Nous leur adressons tous nos meilleurs voeux pour l'année 2002.

*   *   *

[Français]

+-L'histoire du Canada

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, financées par le gouvernement fédéral, les Minutes du patrimoine tracent un portrait idyllique de l'histoire du Canada. Pourtant, cette histoire a connu des épisodes moins glorieux, comme l'incendie du parlement du Canada-Uni, en 1849, par une horde d'anglophones de Montréal, eux qui se disaient pourtant si attachés aux institutions démocratiques.

    Comme le rapporte Normand Lester dans Le livre noir du Canada anglais, ces fanatiques n'acceptaient pas que le gouvernement dûment élu indemnise les victimes québécoises des saccages perpétrés par l'armée, lors de la répression des rébellions de 1837-1838. Pourtant, on avait bel et bien indemnisé la population de l'Ontario pour ces mêmes actes.

    Le fait que ce crime fut resté impuni a été interprété par l'auteur John Ralston Saul comme une preuve de modération du gouvernement canadien. Quand l'armée a tiré sur les déportés acadiens, sur les patriotes, sur les métis, sur les anticonscriptionnistes, elle n'était pas modérée.

    Les Minutes du patrimoine ne nous ont montré qu'un seul côté de la médaille.

*   *   *

[Traduction]

+-EACL

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le temps de l'élaboration du budget est arrivé, et c'est l'occasion pour le gouvernement de se concentrer sur des postes importants où faire des économies, comme la subvention annuelle à Énergie atomique du Canada Ltée. Depuis sa création, EACL a reçu plus de 16 milliards de dollars en subventions. Celle de l'année dernière s'élevait à 156 millions de dollars.

    EACL avait pour plan initial de vendre dix nouveaux réacteurs nucléaires en dix ans. Or, il n'existe actuellement aucune perspective de vente de réacteur nucléaire.

    Le vérificateur général a reproché à maintes reprises à cette société d'État ses piètres pratiques comptables car elle n'inclut pas dans son bilan le coût du stockage des déchets radioactifs ni celui du déclassement de centrales nucléaires.

    Le gouvernement pourrait économiser beaucoup d'argent en annulant cette subvention destinée à promouvoir d'improbables ventes de réacteurs nucléaires, et investir plutôt cet argent dans des programmes de services sociaux, de santé et de protection de l'environnement.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, on célèbre cette semaine l'anniversaire de la Déclaration des droits de l'enfant adoptée en 1959 par les Nations Unies.

    Jamais dans notre histoire il n'a été plus important de dénoncer clairement les ravages que notre planète impose à ses enfants. De nombreuses guerres, dans tous les coins du monde, ont causé le déplacement et la mort d'enfants innombrables. Le travail des enfants dans beaucoup de régions du monde prive les enfants du plaisir et de l'innocence de l'enfance.

    Dans notre partie du monde, la pauvreté et l'itinérance continuent d'éroder le tissu qui unit les familles avec enfants.

    Les enfants on le droit de vivre en paix et qu'on s'occupe d'eux, qu'on les nourrisse et qu'on les éduque. Ils ont le droit de jouir d'une qualité de vie que nous souhaiterions pour nous-mêmes. Nous ferions bien à la Chambre de nous engager de nouveau à travailler à cette fin.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité aérienne

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en période d'urgence nationale, il incombe au gouvernement fédéral de poser certains gestes pour rétablir la confiance des citoyens. Le gouvernement ne l'a pas fait dans les dossiers qu'il a traités depuis le 11 septembre.

    Hier, le gouvernement a indiqué très clairement que nous verrions aujourd'hui une mesure législative concernant la sécurité aérienne. Or, il semblerait que quelqu'un a changé d'idée pendant la nuit, car nous n'avons pas vu cette mesure législative aujourd'hui.

    Qui a la trouille chez les députés d'en face? Est-ce le premier ministre ou est-ce le ministre responsable de ce dossier?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sera peut-être demain.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): C'est très rassurant pour les Canadiens, monsieur le Président.

[Français]

    Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que nous aurons le nouveau projet de loi sur la sécurité aérienne dès demain? Oui ou non?

[Traduction]

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sera certainement demain.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, fait intéressant, sur la question des agents armés, le ministre a dit qu'un tel genre de mesure de sécurité ne correspondait pas à la façon de faire des Canadiens.

    Toutefois, on a également entendu le gouvernement dire que des CF-18 pourraient patrouiller au-dessus de nos villes, prêts à abattre un avion de ligne s'il y avait un problème. Il a dit aussi que les CF-18 ne seraient pas équipés pour aller en Afghanistan.

    Quelle est la façon de faire des Canadiens en matière de sécurité aérienne? Sera-t-il question d'agents armés dans le projet de loi que nous verrons demain ou sera-t-il question de CF-18 prêts à abattre des avions de ligne?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est le plus drôle, c'est que le leader à la Chambre pour le parti du député a été informé, il y a quelques minutes, que le projet de loi serait présenté demain.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au lieu de répondre à la question, le premier ministre tient des propos désinvoltes et arrogants qui ne donnent pas aux Canadiens la confiance dont ils ont besoin.

    Le ministre des Transports a avisé tous les partis à la Chambre. Le leader parlementaire du gouvernement a demandé le consentement unanime de tous les partis dans cette enceinte pour pouvoir mettre de côté toutes les autres mesures législatives afin que nous puissions être saisis de ce projet de loi et nous pencher sur la question grave de la sécurité dans les transports.

    Pourquoi ce projet de loi n'est-il pas sur le bureau? Que s'est-il produit?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais certainement pas parler au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes, mais je crois comprendre qu'il a avisé les députés aux termes du Règlement que le projet de loi pourrait être présenté aujourd'hui. Malheureusement, pour un certain nombre de raisons, ce projet de loi sera présenté demain.

    Ce que je trouve ironique, c'est que le député se baladait à l'extérieur de la Chambre en annonçant sur les ondes de CPAC ce que ce projet de loi contenait. Or, il n'en avait pas encore pris connaissance. Je peux vous dire, monsieur le Président, qu'il est dans l'erreur.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me fiais à la parole du ministre des Transports. Je ne répéterai pas cette erreur.

    L'industrie du transport aérien au Canada éprouve des difficultés à cause des actions du ministre des Transports. La concurrence a disparu à Montréal, à Toronto, à St. John's et à Halifax à cause de la grande maladresse du ministre des Transports.

    Le ministre des Transports doit faire preuve de leadership. Il ne présente pas de mesure législative aujourd'hui. Une longue fin de semaine s'en vient. Quand va-t-il faire preuve de leadership, déposer le projet de loi et prendre des mesures pour donner confiance à la Chambre et aux Canadiens?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, depuis le 11 septembre, le député n'a pas examiné le fond des mesures que nous avons prises.

    Nous avons mis en place dans nos aéroports des mesures de sécurité beaucoup plus rigoureuses, des mesures de sécurité qui fonctionnent et sont respectées par l'industrie.

    J'ai déclaré à maintes reprises, publiquement et à la Chambre, qu'on allait apporter à la Loi sur l'aéronautique des modifications prévues pour l'année prochaine. Nous allons les déposer avant Noël précisément pour faire face à certains des aspects qui découlent des tragiques événements du 11 septembre. Nous allons présenter le projet de loi demain. Je demande au député d'être patient.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 12 novembre 1995, le premier ministre affirmait que Radio-Canada a, et je le cite: «le mandat de promouvoir l'unité canadienne, pas de provoquer la séparation.»

    Des voix: Bravo!

    M. Gilles Duceppe: Qu'ils applaudissent, monsieur le Président et, tant qu'à y être, qu'ils changent donc le nom; qu'ils appellent ça «Radio-Ô-Canada».

    Comment le premier ministre qui, au lendemain du référendum, ne s'est pas gêné pour rappeler Radio-Canada à l'ordre au nom de l'unité canadienne, peut-il maintenant invoquer l'indépendance de la société d'État pour refuser de dénoncer la censure dont est victime M. Normand Lester?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, cela m'étonne que le député du Bloc attende que le gouvernement prenne des décisions en ce qui concerne le personnel de Radio-Canada. Si jamais on s'ingérait dans ces dossiers-là, on se ferait accuser de censure.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je m'adressais au premier ministre, pas à celle qui voudrait bien l'être. Ce que je leur demande, c'est d'intervenir comme ils l'ont fait au lendemain du référendum.

    M. Peter Desbarats, un important journaliste canadien, déclarait: «Si M. Normand Lester avait écrit un livre célébrant l'histoire du Canada, il n'aurait jamais été suspendu.» J'ajouterais que si le livre de Normand Lester avait fait la promotion de l'unité canadienne, il serait encore au travail.

    Est-ce que le premier ministre va admettre que s'il refuse de dénoncer le traitement que Radio-Canada fait subir à Normand Lester, c'est justement parce que ce qu'il a fait ne cadre pas avec le mandat de promouvoir l'unité canadienne qu'il veut imposer à Radio-Canada?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député du Bloc veut que le gouvernement du Canada s'ingère dans les affaires de Radio-Canada. On ne s'ingère pas et on ne s'ingérera pas.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine ne s'est pas gênée déjà pour indiquer que Radio-Canada devrait faire la promotion de l'unité canadienne. Dans ce temps-là, ce n'était pas grave. La semaine dernière, pour le Musée des civilisations, le premier ministre a fait en sorte que la décision ait été changée.

    Est-ce que le premier ministre et sa ministre du Patrimoine ne réalisent pas que leur attitude de complaisance à l'endroit de la décision de Radio-Canada fait en sorte que c'est un appui à la suspension du journaliste Normand Lester?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, jamais le gouvernement du Canada ne va s'ingérer dans les questions de l'emploi d'un employé quelconque de Radio-Canada.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tous ceux qui suivent nos débats pourront juger de la qualité des réponses.

    Est-ce que le livre de Normand Lester n'est pas finalement l'occasion idéale, pour le gouvernement, de régler ses comptes avec celui qui a mis à jour la petite combine qui existait entre le gouvernement, Robert Guy Scully et les Minutes du patrimoine? Est-ce qu'on ne l'a pas attendu au détour et que son livre a été le détour choisi?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le livre de Normand Lester a reçu, selon sa maison d'édition, l'appui du Conseil des Arts du Canada.

    Alors, cela m'étonne qu'on s'attaque à son livre, au moment même où, selon sa maison d'édition, c'était financé.

*   *   *

  +-(1425)  

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.

    Je suis persuadé que de nombreux Canadiens qui souhaitent que leur pays soit un membre de la communauté internationale responsable au point de vue environnemental s'inquiètent du fait que, hier, le ministre de l'Industrie a semblé laisser entendre que le Canada n'allait pas honorer ses engagements de Kyoto.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire si le ministre de l'Industrie se faisait l'interprète du gouvernement lorsqu'il a laissé entendre que le Canada n'allait pas honorer ses engagements? Qui au juste est le porte-parole du gouvernement lorsqu'il s'agit du Protocole de Kyoto?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a une seule politique sur laquelle nous sommes tous d'accord. Nous voulons et nous espérons pouvoir signer l'accord de Kyoto. Les négociations ne sont pas encore terminées. À la réunion de Bonn, nous avons fait des progrès sur certains éléments, et de nouveaux progrès ont été réalisés à Marrakech la semaine dernière.

    La question de l'exportation d'énergie propre n'a pas encore été réglée. Nous devons également consulter les provinces, mais nous entendons aller au bout de cette démarche. Notre objectif est de signer l'accord de Kyoto.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP): Monsieur le Président, le premier ministre pourrait-il dire à ses collègues, les ministres de l'Environnement et de l'Industrie, de discuter ensemble et de s'entendre sur un programme pour expliquer à l'industrie qu'elle peut être à la fois concurrentielle et respectueuse de l'environnement, au lieu de perpétuer le mythe voulant qu'il y ait contradiction entre le respect de nos engagements de Kyoto et une industrie canadienne concurrentielle?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il m'est difficile de faire mieux. Ils siègent l'un à côté de l'autre aux Communes. Ce n'est donc pas un gros problème pour eux de communiquer.

*   *   *

+-La Loi antiterroriste

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, au nom de la sécurité, les amendements apportés par le gouvernement au projet de loi antiterroriste menacent gravement et inutilement les droits de la personne au Canada. Les dispositions en cause ne concernent pas Oussama ben Laden; elles visent à obliger le commissaire à l'information et d'autres hauts fonctionnaires du Parlement à fermer boutique.

    Le gouvernement veut s'arroger de nouveaux pouvoirs au détriment de ceux du Parlement et limiter les droits des Canadiens. Pourquoi précisément le gouvernement ne permet-il pas au commissaire à l'information de remplir normalement ses fonctions?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de hauts fonctionnaires du Parlement. Permettez-moi de lire, à la Chambre et au député lui-même, ce que l'un de ces hauts fonctionnaires, le commissaire à la protection de la vie privée, déclarait aujourd'hui dans un communiqué au sujet des amendements d'hier:

Tous les droits à la vie privée dont jouissent actuellement les Canadiens demeurent pleinement protégés, le rôle de surveillance du Commissaire à la protection de la vie privée demeure intact et même la délivrance de certificats est étroitement encadrée et assujettie à un examen judiciaire.

    Il ajoutait également ceci:

Votre action représente une grande victoire pour les droits à la vie privée de tous les Canadiens. Vous avez réaffirmé, au nom du gouvernement du Canada, que la vie privée est un droit fondamental...

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il n'est pas encourageant de voir un autre chien de garde du Parlement muselé. Ces dispositions sont une autre illustration de la culture du secret qui caractérise le gouvernement.

    Le premier ministre cache ses intentions. Son bureau est intervenu lors du sommet de l'APEC. Il a tenté de cacher l'appel téléphonique qu'il a fait à la Société d'aide aux entreprises. Aujourd'hui, le gouvernement veut pouvoir étendre le secret au nom des relations internationales, de la sécurité ou de la défense.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas accepté les recommandations unanimes du Comité sénatorial spécial qui recommandait la création d'un comité de surveillance indépendant pour protéger les droits des Canadiens?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire très clairement que nous ne créons pas un nouveau poste de haut fonctionnaire du Parlement, mais en ce qui concerne le rôle de surveillance, permettez-moi de revenir à ce que disait le commissaire à la protection de la vie privée. Ce haut fonctionnaire du Parlement croit que nous avons toujours continué de défendre la vie privée en tant que droit fondamental même pendant les crises les plus graves.

    Loin de pratiquer le secret dans cette mesure législative, je signale au député que les amendements que nous avons proposés et le projet de loi initial visent à assurer le plus haut degré de responsabilité politique et...

    Le Président: Le député de Edmonton--Strathcona a la parole.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, chaque année, environ 18 000 personnes arrivent aux aéroports de notre pays sans documents. D'une façon ou d'une autre, elles prennent l'avion dans un autre pays, arrivent au Canada sans documents et demandent le statut de réfugié.

    Si le gouvernement finit par adopter une loi sur la sécurité aérienne, la ministre veillera-t-elle à ce que cette loi renferme des dispositions visant à mettre un terme à ce cycle mystérieux de documents qui disparaissent?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que des personnes arrivent au Canada sans les documents voulus. En fait, d'autres pays connaissent le même problème.

    Permettez-moi de citer les propos de l'ambassadeur Celluci. Il dit que nous devons collaborer à l'étranger avant même que ces personnes ne prennent l'avion. Nous ne disons pas que les États-Unis et le Canada ne devraient pas continuer d'accueillir des immigrants, des réfugiés ou ceux qui cherchent asile. Je suis d'accord avec l'ambassadeur Celluci.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre devrait donc être d'accord avec l'opposition officielle, car c'est exactement ce que nous avons toujours dit. Non seulement la ministre de l'Immigration met en danger la sécurité nationale, mais elle cause aussi un tort énorme aux réfugiés légitimes du Canada.

    Ceux qui abusent du système de détermination du statut de réfugié au Canada font peser un doute sur la légitimité de tous les réfugiés. Si le gouvernement refuse d'incorporer des mesures dans le règlement sur la sécurité aérienne, la ministre de l'Immigration annoncera-t-elle immédiatement des mesures pour détenir les demandeurs du statut de réfugié sans documents jusqu'à ce qu'on puisse vérifier leur identité et leurs antécédents?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un fier signataire de la Convention de Genève de 1951. Nous avons l'obligation d'offrir une protection à ceux qui sont réellement dans le besoin. Nous savons que des personnes arrivent au Canada sans documents. Certaines d'entre elles ont vraiment besoin de protection, et d'autres non.

    Il est mal de penser que des personnes non munies de documents présentent d'office un risque pour la sécurité. Ce n'est pas vrai. C'est pour cette raison que, lorsque nous disposons d'éléments de preuve indiquant qu'une personne présente un risque pour la sécurité, nous pouvons la détenir, et nous le faisons.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en 1995, lors du «love-in» tenu à Montréal, en violation des lois référendaires québécoises, un réalisateur de CBC a participé à l'événement et n'a jamais été inquiété. Normand Lester, lui, écrit un livre qui n'a rien à voir avec son travail, et on le suspend.

    La seule éthique journalistique ne justifie pas une telle différence de traitement. Est-ce que la réponse ne se trouve pas plutôt dans le souci de la direction de Radio-Canada de satisfaire les désirs du premier ministre qui se plaignait, au lendemain du référendum, que Radio-Canada ne défendait pas assez l'unité canadienne?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le problème de Normand Lester ne vient pas du fait que sa version un peu moins jovialiste de John A. Macdonald et de Mackenzie King ne cadre pas avec la version édulcorée du Bureau d'information du Canada, que véhiculait avec complaisance Robert Guy Scully et ses Minutes du patrimoine?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon certaines rumeurs, la GRC enquête sur de prétendus délits de corruption à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    La ministre pourrait-elle confirmer que, dans le cadre de cette enquête, la GRC a perquisitionné aux bureaux de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à Montréal?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je serai très claire. Le gouvernement et moi prenons très au sérieux toute allégation de faute. C'est pourquoi, dès qu'il y en a une, nous demandons aux agents de la GRC d'intervenir. Je propose au député de laisser la police faire son travail et d'éviter toute ingérence politique.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà encore un démenti de la part d'une affligeante ministre. L'opposition officielle a appris de certaines sources qu'une perquisition a bel et bien été faite aux bureaux de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Est-ce qu'un employé a été suspendu en attendant le résultat de l'enquête de la GRC?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est un tribunal quasi judiciaire indépendant. Le président de cette commission a toute l'autorité nécessaire pour prendre les mesures qui s'imposent dès qu'il y a des rumeurs de comportement incorrect ou de faute.

    Encore une fois, je suggère qu'on laisse la police faire son travail sans la moindre ingérence politique.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les récentes fermetures annoncées par les grandes papetières vont entraîner 5 000 pertes d'emploi dans le domaine du bois d'oeuvre.

    Ce sont des milliers d'emplois de l'Abitibi, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie qui seront touchés.

    La ministre du Développement des ressources humaines a en main un rapport unanime et un surplus projeté de 8 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Que veut-elle de plus pour agir?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ces annonces récentes nous préoccupent et nous reconnaissons les difficultés qu'elle entraîneront pour ceux qui auront à composer avec les mises à pied.

    Je peux dire au député que nous avons parlé avec des gens de l'Abititi, particulièrement, et avec des travailleurs. Nous voulons assurer que les travailleurs ont pleinement accès aux programmes de soutien offerts dans le cadre de l'assurance-emploi. Nous prévoyons que la majorité d'entre eux seront admissibles aux prestations et nous espérons que le gouvernement du Québec interviendra conformément à la partie II, c'est-à-dire qu'il engagera les fonds transférés par ce gouvernement pour les programmes de soutien.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre peut répéter sa cassette tant qu'elle le veut, mais il y a un fait qui demeure.

    Est-ce que la ministre admettra que lorsqu'une caisse d'assurance accumule des surplus de 8 milliards de dollars, cette année seulement, et des profits accumulés de 44 milliards de dollars, c'est soit que la protection qu'on offre est insuffisante, soit que les cotisations sont trop élevées?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a jamais hésité à modifier et à améliorer le système d'assurance-emploi.

    Je signale au député que pas plus tard que cette semaine, le projet pilote des semaines réduites est devenu une composante nationale du programme d'assurance-emploi, sous les applaudissements des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, y compris les travailleurs saisonniers de la circonscription du député.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Clinton Suzack, un individu trouvé coupable d'avoir tué un policier, a été transféré, après avoir purgé seulement six ans d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, à un Club Fed à la campagne où il peut jouer au golf et pêcher sans surveillance. Il s'agit d'une prison, mais une prison de type libéral. Le juge qui a infligé la peine estime que ce n'est pas acceptable. L'Assemblée législative de l'Ontario est du même avis. Même le chef libéral de l'Ontario croit que c'est inacceptable.

    J'ai une question simple à poser au solliciteur général. Ferme-t-il les yeux sur pareil transfert? Croit-il que c'est une bonne ou une mauvaise chose?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la personne dont le député parle est dans un établissement à sécurité moyenne. Évidemment, je ne peux discuter du cas en détail. Le Service correctionnel du Canada a évalué son transfert. Il se sert d'outils fondés sur des recherches pour déterminer où une personne sera incarcérée. Cette décision ne relève pas des politiciens.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui ressort clairement de ce cas, c'est que les intérêts de la justice ne sont pas bien servis. Des assassins, notamment ceux qui ont tué des agents de police, devraient être tenus criminellement responsables de leurs actes, un principe dont le Service correctionnel du Canada ne tient pas compte et auquel le solliciteur général a, de toute évidence, évité de souscrire.

    Le solliciteur général veillera-t-il à ce que les intérêts de la justice soient bien servis et à ce que l'on rende hommage, comme il se doit, à l'agent Joe MacDonald, ce policier de l'Ontario qui a été assassiné dans l'exercice de ses fonctions? Renverra-t-il Clinton Suzack dans un établissement carcéral à sécurité maximale, là où il devrait être?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des individus sont trouvés coupables, ils sont évalués et incarcérés dans des établissements à sécurité maximale, moyenne ou minimale. Ensuite, ils sont évalués périodiquement et incarcérés dans l'établissement adéquat. Voilà ce qui s'est produit en l'occurrence.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Nick Discepola (Vaudreuil--Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général du Canada.

    Au cours du week-end, des coups de feu ont été tirés contre le poste de police mohawk de Kanesatake et, hier, le grand chef Gabriel a demandé l'aide des gouvernements fédéral et provincial.

    Le solliciteur général du Canada peut-il garantir au grand chef Gabriel que la paix et l'ordre seront maintenus en tout temps à Kanesatake?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend au sérieux la situation à Kanesatake. Nous collaborons très étroitement avec le gouvernement du Québec et la collectivité. La collectivité nous a demandé de financer l'embauchage d'autres agents de police à Kanesatake, et j'ai le plaisir de dire que nous serons en mesure de couvrir la partie fédérale de cette dépense.

    En outre, nous appuierons toute demande raisonnable de ressources qui seront nécessaires pour assurer la sécurité publique à long terme.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NDP): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui que le gouvernement libéral entrevoit ignorer sa promesse de réduire les cotisations à l'assurance-emploi de 5¢, avec 8 milliards de dollars de surplus.

    Or, le ministre des Finances a clairement indiqué, dans le passé, que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi servait maintenant à équilibrer les finances publiques.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il est d'accord avec le ministre des Finances et est-ce qu'il est prêt à donner des ordres à son ministre des Finances pour qu'il enlève la «taxe sur les travailleurs», comme il le fait depuis des années?

  +-(1440)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons formé le gouvernement, le taux de cotisation à l'assurance-emploi pour les employés était de 3,07 $. Il a été réduit chaque année depuis ce temps. Maintenant, il est à 2,25 $ et nous verrons ce que le ministre des Finances mettra dans son budget.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse à la ministre de la Justice.

    Il y a deux ans, lorsqu'un jeune étudiant en droit a été brutalement battu à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, simplement parce qu'il était gai, la ministre avait promis d'ajouter l'orientation sexuelle à la législation criminelle sur la propagande haineuse, et cela, en-dedans de quelques mois.

    Maintenant qu'Aaron Webster a été battu à mort à coups de batte de base-ball, le week-end dernier, la ministre se décidera-t-elle enfin à étendre aux gais et aux lesbiennes la protection de l'article du Code criminel relatif à la propagande haineuse?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général et moi-même rencontrerons nos homologues provinciaux et territoriaux, la semaine prochaine, et c'est là une question que j'ai l'intention d'aborder avec eux. Nous avons eu l'occasion d'en discuter il y a quelque temps et, si mes collègues provinciaux et territoriaux sont d'accord, nous passerons à l'action.

*   *   *

+-Le projet de loi antiterroriste

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, on a apporté hier au controversé projet de loi C-36 quelques modifications mineures un peu diluées, dont l'ajout d'une disposition de temporarisation en vertu de laquelle les pouvoirs de la police feraient l'objet d'une révision au bout de cinq ans. Mais cela ne va pas nous faire oublier l'habileté de la ministre à cacher de l'information aux Canadiens.

    La mise en place d'un contrôle judiciaire des certificats ministériels se trouve éclipsée par le processus coûteux et controversé. Le gouvernement du Canada pourra toujours refuser l'information pour des motifs approximatifs, et peut-être même politiques.

    Pourquoi la ministre est-elle disposée à assujettir les pouvoirs accrus de la police à une disposition de temporarisation, tout en refusant obstinément de soumettre son masquage de l'information aux mêmes normes?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux faire autrement que de rappeler ces paroles du commissaire à la protection de la vie privée concernant le projet de loi:

Tous les droits existants en matière de protection de la vie privée que possèdent les Canadiens demeurent entièrement protégés, le rôle de surveillance du Commissaire à la protection de la vie privée reste intact et même la délivrance de certificats est étroitement contrôlée et assujettie à une révision judiciaire.

    J'aimerais connaître le problème du député.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, il est triste de voir que, après le conseiller en éthique, on a fait rentrer dans le rang un autre chien de garde du gouvernement.

    Les Canadiens devraient être alarmés de constater que des certificats ministériels permettront au Cabinet de censurer toute forme de communication de la part du gouvernement. La reddition de comptes individuelle et institutionnelle en prend un coup et cette concentration encore plus grande des pouvoirs entre les mains de l'exécutif nous porte à croire que l'on fera fi davantage de la transparence et de l'ouverture.

    La ministre peut-elle prouver que la communication de renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection de la vie privée ait compromis la sécurité des Canadiens ou de leurs alliés? Ne s'agit-il pas de protection des intérêts politiques bien plus que de protection des Canadiens?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve la question du député assez incroyable étant donné que, hier soir, en comité, il a lui-même voté en faveur du projet de loi.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aussi incroyable que cela puisse paraître, au moins les deux tiers des appareils de transport Hercules du Canada ne sont pas des aéronefs, car ils ne peuvent voler. Ils sont cloués au sol.

    Hier, le ministre de la Défense nationale a dit au secrétaire Donald Rumsfeld, à Washington, que nos soldats seraient envoyés «lorsqu'ils seraient prêts». Ils sont prêts, mais leurs aéronefs ne le sont pas, et le gouvernement est à blâmer.

    La vraie raison pour laquelle nous ne pouvons faire décoller l'Opération Apollo n'est-elle pas que nous sommes incapables de faire décoller nos avions de transport?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Ce n'est pas du tout le cas, monsieur le Président. La coalition cherche à arrêter les détails de l'opération dans le cadre de laquelle 1 000 personnes seront déployées en Afghanistan à des fins d'aide humanitaire.

    Nous avons là-bas des aéronefs qui sont vraiment très utiles. Nous y avons aussi des navires, de sorte que l'Opération Apollo bat son plein. Les Canadiens apportent une contribution aux efforts consentis par la coalition pour lutter contre le terrorisme.

  +-(1445)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis pour les aéronefs et les navires, pourvu que les aéronefs puissent voler, mais il se trouve que ce n'est pas le cas des nôtres et que le gouvernement ne semble pas le comprendre.

    Notre flotte de transport aérien est si fragile qu'il nous a fallu trois essais pour atteindre le Timor oriental avec un seul avion. Ce n'est pas un secret que le commandant du groupe opérationnel canadien au Kosovo, le colonel Michael Ward, a dit que le volet du transport aérien est «quasi catastrophique».

    Le gouvernement ne l'a cependant pas encore compris. Le non-remplacement des aéronefs de transport militaire vieillissants du Canada est gênant. Il est gênant pour les soldats canadiens. Il est gênant pour la réputation du Canada dans le monde. Il a montré que le Canada est le maillon faible de la coalition contre le terrorisme.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, peu importe ce qu'il en est, nous n'utiliserions pas d'avions Hercules pour transporter les 1 000 militaires.

    Le député ne comprend absolument pas à quoi servent les Hercules et ce qu'est le transport stratégique. Nous avons des avions Airbus pour assurer le transport de nos militaires. Nous avons besoin de gros aéronefs que nous avons toujours réussi à nous procurer dans le passé. Nous avons toujours été en mesure d'assurer le transport de nos militaires. Ces derniers ont toujours apporté une très solide contribution. Nous devrions être fiers d'eux, et non les rabaisser de la façon dont le fait l'opposition.

*   *   *

[Français]

+-Le sport amateur

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le 13 octobre 2000, le secrétaire d'État au Sport amateur annonçait en grande pompe l'injection d'un million de dollars sur cinq ans pour le développement de centres nationaux d'entraînement, dont 500 000 $ pour celui de Lac Beauport en ski acrobatique. À ce jour, le gouvernement du Québec, lui, a déjà versé sa contribution. Or, malgré les engagements du secrétaire d'État, l'argent d'Ottawa se fait toujours attendre et retarde indûment la réalisation du projet de Lac Beauport.

    Je demande au ministre du Revenu ce qu'attend le gouvernement pour verser sa contribution qui tarde toujours, un an après l'annonce?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme dans bien des circonstances, le gouvernement du Québec fait des annonces sans avoir nécessairement analysé à fond l'ensemble des dossiers, comptant sur le gouvernement canadien pour bien analyser les dossiers par la suite.

    Je dois dire que le dossier est en train d'être analysé tant par Développement économique Canada que par le ministère du sport amateur. On analyse le tout dans l'ensemble du développement économique de la province de Québec.

    On est intervenu massivement au cours des dernières années en ayant pour but de bien positionner le Québec dans la nouvelle économie et également dans la recherche et développement et dans la création d'emplois.

    On verra à produire une réponse dès que le dossier aura été analysé.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Parlons-en des circonstances, monsieur le Président. Curieusement, l'annonce et les promesses du secrétaire d'État coïncidaient à l'époque avec l'imminence d'une campagne électorale. Le milieu sportif de Lac Beauport et celui de l'ensemble de la région de Québec attendent toujours l'argent qui a été promis.

    Qu'attend-il pour verser cet argent?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, faisons un peu d'histoire. Avant une campagne électorale provinciale, si ma mémoire est fidèle, il y avait eu un montant de plus de 10 millions de dollars annoncé par le gouvernement du Québec pour le centre de ski de Petite-Rivière-Saint-François, conditionnel, comme d'habitude, à la participation du gouvernement canadien.

    Quand on a regardé le dossier, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas la moitié des analyses correctement effectuées. Nous avons fait un travail sérieux et sommes intervenus au moment opportun. C'est ce que nous ferons dans ce dossier.

*   *   *

[Traduction]

+-Le secteur de la haute technologie

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie insiste tant sur son projet d'accès à l'Internet haute vitesse à large bande qui coûtera des milliards de dollars que cela inquiète les gens dans le secteur de la haute technologie.

    On s'interroge, dans ce secteur, au sujet de la stratégie du ministre qui fait notamment rédiger par ses collaborateurs des communiqués à leur intention dans lesquels ils demandent d'appuyer le projet de prédilection du ministre.

    Le premier ministre peut-il dire à son ministre de l'Industrie de ne plus mêler le secteur de la haute technologie à cette campagne à la direction du Parti libéral?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la haute technologie et la technologie nouvelle sont extrêmement importantes pour le gouvernement. Le Canada a réussi à être le premier des grands pays à brancher à l'Internet la totalité de ses établissements scolaires et universitaires et de ses bibliothèques.

    Nous voulons poursuivre dans cette voie, car nous souhaitons favoriser notre compétitivité. Je sais que l'opposition ne s'intéresse nullement au développement à long terme du Canada.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): À l'évidence, monsieur le Président, le gouvernement n'est pas branché sur les Canadiens.

    La semaine dernière un sondage Compass a révélé que le programme d'aide à l'innovation proposé par le ministre était on ne peut plus impopulaire auprès des chefs d'entreprises. Un sondage Léger a révélé hier que le Canadien moyen préfère des réductions d'impôt à des dépenses gouvernementales accrues.

    Hier, le premier ministre est intervenu pour demander aux candidats à la direction de son parti de freiner leurs campagnes respectives, au prétexte que celles-ci nuisent à l'économie du Parti libéral. Se montrera-t-il aussi rigoureux avec son ministre de l'Industrie dont les initiatives nuisent à l'économie nationale?

  +-(1450)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je faisais partie de l'Alliance canadienne, j'éviterais de parler de sondages. Nous prions pour que ce parti soit bien dirigé. Tous les matins, nous prions le Ciel pour que ce parti conserve son chef actuel.

*   *   *

+-La prévention de la criminalité

+-

    Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, dans ma circonscription d'Etobicoke—Lakeshore et dans l'ensemble du Canada, la criminalité est une source d'inquiétude.

    La ministre de la Justice pourrait-elle informer la Chambre des mesures qu'elle a prises dans le cadre de la Stratégie nationale de prévention du crime et expliquer en quoi cette dernière aide les communautés à Toronto et dans l'ensemble du Canada?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je me suis rendue dans la circonscription de la députée d'Etobicoke—Lakeshore le 8 novembre. J'y ai annoncé l'octroi de 2,7 millions de dollars supplémentaires à 65 nouveaux projets communautaires de prévention du crime en Ontario.

    Permettez-moi de dire que le gros avantage de notre initiative de prévention du crime réside dans le fait que ce sont les communautés locales qui déterminent les causes profondes de la criminalité, déterminent les ressources dont elles disposent pour s'attaquer à ces dernières et élaborent des plans dans le cadre desquels le gouvernement fédéral travaille en partenariat avec les organismes locaux tels que ceux de la circonscription de la députée et les provinces...

+-

    Le Président: Le député de Lanark—Carleton a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les transferts de points d'impôt

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sur la question des transferts de points d'impôt, le ministre des Affaires intergouvernementales a encore manqué une belle occasion de démontrer que le gouvernement fédéral peut être ouvert et flexible.

    En se cachant derrière l'augmentation de la péréquation, ce ministre a essayé d'esquiver la vraie question.

    Pourquoi refuse-t-il d'écouter ses compatriotes qui exigent à l'unanimité les transferts de points d'impôt?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les points d'impôt au Québec valent 19¢ sur un dollar de l'ensemble des points d'impôt au Canada. Ce ne serait pas dans l'intérêt des Québécois de faire cela.

    De toute façon, le gouvernement du Québec a retraité piteusement à son idée de faire un référendum sur la question. On le comprend très bien, c'est une proposition absurde à sa face même.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est à se demander si le ministre ne préférerait pas la réélection du Parti québécois pour ne pas être obligé de discuter avec un gouvernement fédéraliste à Québec qui souhaite la décentralisation.

    Au lieu de mettre des bâtons dans les roues de ses alliés au Québec, pourquoi ne s'engage-t-il pas à faire comme ses prédécesseurs libéraux qui, eux, n'ont pas eu peur d'allouer des transferts de points d'impôt?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à comprendre la question, parce que le député est sans doute mal informé de ce qui se passe au Québec.

    Il est très probable que nous aurons à discuter de ces choses-là très bientôt avec un premier ministre, à Québec, qui croit dans le Canada.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le Québec s'est doté d'une réglementation prévoyant l'interdiction de l'importation de matières résiduelles sur son territoire.

    De son côté, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ouvrira la porte, dès 2003, à l'importation de déchets dans des régions comme l'Estrie.

    Le ministre de l'Environnement va-t-il respecter la réglementation québécoise en matière de protection de l'environnement afin d'éviter que des régions comme l'Estrie ne deviennent de véritables poubelles pour nos voisins du Sud?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer l'honorable député que la loi canadienne sera en conformité avec la nouvelle loi de la province de Québec. Je ne vois aucun problème de différence entre la loi fédérale et la loi provinciale.

[Traduction]

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

    Sumas est une entreprise américaine qui a demandé un permis pour construire une centrale au gaz naturel dans l'État de Washington, tout près d'Abbotsford, en Colombie-Britannique. Le 16 février, cette demande a été rejetée. Toutefois, l'entreprise a fait une nouvelle demande, révisée cette fois, le 29 juin.

    De nombreux Britanno-Colombiens s'inquiètent toujours des effets potentiels de la centrale sur la qualité de l'air. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelle est sa position sur la centrale électrique Sumas 2?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de l'Environnement a, dès le début, participé très activement à l'étude de la demande concernant le projet SE2. Ce sont en fait les recherches faites par Environnement Canada, qui ont conduit le conseil d'évaluation des sites des installations énergétiques de l'État de Washington à rejeter la première demande ainsi que la demande révisée. L'entreprise a maintenant fait une deuxième demande.

    Je puis assurer au député que nous allons continuer à faire opposition car une telle centrale accroîtrait les problèmes relatifs à la qualité de l'air dans la vallée du Fraser, tout comme nous continuerons à nous opposer aux autres sources de détérioration de la qualité de l'air dans la vallée.

*   *   *

+-Canada 3000

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, lorsque Canada 3000 a cessé ses activités, des milliers de Canadiens ont été laissés sans aucun espoir de récupérer l'argent qu'ils avaient payé pour des billets d'avion maintenant sans aucune valeur. Le prix de ces billets incluait un certain nombre de taxes et de frais fédéraux. Ces personnes ont payé des taxes pour des services qu'elles n'ont jamais reçus.

    Je le demande au ministre des Transports, le gouvernement est-il disposé à rembourser ces taxes et ces frais fédéraux aux voyageurs qui détiennent des billets de Canada 3000 maintenant sans aucune valeur?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il est plutôt regrettable que Canada 3000 ait fait faillite, car cela a laissé beaucoup de voyageurs en rade.

    Dans la mesure où les billets avaient été achetés par l'intermédiaire de voyagistes dans certaines provinces, un grand nombre, probablement la vaste majorité, de ces personnes ont pu être tirées d'affaire par d'autres transporteurs. Les sociétés de cartes de crédit ont certainement honoré leurs obligations. Il n'y a pas tant de gens que cela qui y ont perdu de l'argent, mais il y en aura et c'est plutôt dommage.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement continue de mettre en danger la vie des Canadiens en refusant obstinément d'établir des normes nationales pour la réutilisation des dispositifs médicaux jetables. La Société canadienne des maladies infectieuses s'est jointe à tous ceux qui demandent l'établissement de normes nationales. En fait, ses porte-parole ont dit: «Nous estimons que le public court de réels dangers tous les jours au Canada.»

    Depuis 1994, le ministre de la Santé, ou d'autres au sein du gouvernement, sont au courant du problème, mais n'ont rien fait. Quand le ministre de la Santé cessera-t-il de mettre en danger la vie des Canadiens et quand adoptera-t-il des normes nationales pour la réutilisation des dispositifs médicaux jetables?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que cette question relève complètement de la compétence des provinces. Ce sont les provinces qui doivent veiller à ce que ces dispositifs soient utilisés correctement.

    Santé Canada a fait des études pour cerner le problème. Nous avons fait part des résultats de nos recherches aux ministres provinciaux pas plus tard qu'en septembre dernier, quand nous les avons rencontrés à notre assemblée annuelle, à St. John's. Nous leur avons dit que nous nous attendions à ce qu'ils mettent en oeuvre des normes qui conviennent. Nous allons inciter les provinces à faire leur travail, comme nous faisons le nôtre, pour protéger la santé des Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Les aménagements hydroélectriques

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, Hydro-Québec prévoit la construction d'un barrage et d'une centrale hydroélectrique d'une puissance estimée à 526 mégawatts sur la rivière Toulnustouc, située sur la rive nord du Saint-Laurent au Québec.

    Le projet devrait créer jusqu'à 900 emplois pendant la plus forte période de construction, et 225 emplois permanents pour les années d'opération. Mais Ottawa a repoussé à deux reprises l'échéance pour l'autorisation de ce projet.

    Le ministre de l'Environnement est-il conscient que des milliers de personnes sont affectées par ces délais? Est-ce que le ministre...

+-

    Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question. J'ai conclu que le projet n'est pas susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants. Alors, j'ai renvoyé le dossier au ministre des Pêches et des Océans, l'autorité responsable aux fins de la prise de mesures nécessaires.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des cinq derniers mois, les provinces ont eu de nombreuses rencontres avec le département américain du Commerce au sujet de la question du bois d'oeuvre. Ce sont les provinces qui parlent, alors que les États-Unis ne font qu'écouter. Notre position de négociation est complètement inégale, contrairement aux engagements pris par les États-Unis la semaine dernière lors des discussions de l'OMC sur les droits compensateurs et les droits antidumping.

    Quand le ministre insistera-t-il pour que les États-Unis commencent enfin à parler, au lieu que ce soit seulement le Canada qui parle?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai suivi de très près les discussions qui ont eu lieu à Washington la semaine dernière. J'étais très heureux lorsque la Colombie-Britannique a décidé de rester à l'arrière-plan à la table où les discussions étaient coordonnées par le ministère du Commerce international. J'étais très content aussi lorsque, le jour suivant, la proposition du gouvernement du Québec a été fort bien reçue par les Américains. Les choses avancent.

    Je serai ravi d'être en Colombie-Britannique au cours des trois prochains jours. Le Canada continuera de faire du travail d'équipe pour régler ce différend avec les États-Unis.

*   *   *

+-Le projet de loi antiterroriste

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, le premier ministre a dit que le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Industrie sont assis l'un à côté de l'autre pour pouvoir mieux communiquer. Je me demande si c'est également le cas du ministre des Affaires étrangères et du procureur général qui sont également assis l'un à côté de l'autre.

    Hier soir, madame le procureur général du Canada a apporté des modifications au projet de loi C-36 pour inclure des rapports annuels. Pourrait-elle se pencher vers le ministre des Affaires étrangères pour lui expliquer à quoi servent ces rapports annuels et pourquoi il devrait en faire autant avec le projet de loi C-35?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord préciser que c'est un plaisir pour moi de prendre place à côté de la ministre de la Justice et procureur général du Canada.

    Les amendements qu'elle a proposés au projet de loi C-36 n'ont pas seulement grandement aidé à assurer l'adoption de sa mesure législative, mais ils ont également appuyé la lutte contre le terrorisme que nous poursuivons avec nos alliés et tous les partenaires de la coalition.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune d'un groupe d'artisans canadiens réputés qui ont reçu au fil des ans le Prix d'excellence Saidye Bronfman qui en est à sa vingt-cinquième année.

    Des voix: Bravo!


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le Président: Comme il est 15 heures, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur le sous-amendement et l'amendement à la motion portant troisième lecture du projet de loi C-10.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1510)  

    (Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 172)

POUR

Députés

Ablonczy
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Asselin
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Cadman
Cardin
Casson
Chatters
Crête
Dalphond-Guiral
Day
Desrochers
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Grewal
Guay
Harris
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Toews
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Vellacott
Venne
Williams
Yelich

Total: -- 72

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Clark
Comartin
Comuzzi
Copps
Cotler
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duhamel
Duplain
Eggleton
Eyking
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Harb
Harvard
Harvey
Hill (Prince George--Peace River)
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Mark
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Meredith
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Pankiw
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Regan
Richardson
Robillard
Robinson
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tobin
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
Wood

Total: -- 167

PAIRÉS

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Collenette
Easter
Fournier
Gallaway
Guimond
Loubier
Manley
McCormick
Plamondon
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wappel

Total: -- 12

+-

    Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Suite aux consultations entre tous les partis, vous constaterez je crois qu'il y a consentement unanime pour que le vote qui vient d'être tenu sur le sous-amendement soit également appliqué à l'amendement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

-

(Vote no 173)

POUR

Députés

Ablonczy
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Asselin
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Cadman
Cardin
Casson
Chatters
Crête
Dalphond-Guiral
Day
Desrochers
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Grewal
Guay
Harris
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Toews
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Vellacott
Venne
Williams
Yelich

Total: -- 72

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Clark
Comartin
Comuzzi
Copps
Cotler
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duhamel
Duplain
Eggleton
Eyking
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Harb
Harvard
Harvey
Hill (Prince George--Peace River)
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Mark
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Meredith
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Pankiw
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Regan
Richardson
Robillard
Robinson
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tobin
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
Wood

Total: -- 167

PAIRÉS

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Collenette
Easter
Fournier
Gallaway
Guimond
Loubier
Manley
McCormick
Plamondon
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wappel

Total: -- 12

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

*   *   *

  +-(1515)  

+-Question de privilège

+La Loi sur les armes à feu—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre une décision sur la question de privilège que le député de Surrey-Centre a soulevée le 30 octobre au sujet du refus de la ministre de la Justice de faire connaître ses raisons pour avoir pris certains règlements en application de la Loi sur les armes à feu.

[Français]

    J'aimerais remercier l'honorable député de Surrey-Centre d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre, ainsi que le leader du gouvernement à la Chambre, et l'honorable député de Yorkton--Melville de leur contribution à cet égard.

[Traduction]

    Le député de Surrey-Centre soutient que la ministre, en ne respectant pas les obligations que lui impose la Loi sur les armes à feu lors de la prise de règlements, a porté atteinte aux privilèges de la Chambre.

    Je signale aux députés que la Loi sur les armes à feu permet à la ministre, lorsqu’elle estime que le processus réglementaire habituel établi à l’article 118 ne devrait pas être suivi, de prendre directement dans les cas prévus de nouveaux règlements ou des règlements modificatifs. Elle est toutefois tenue en pareils cas, selon le paragraphe 119(4) de la loi, de déposer devant chaque Chambre du Parlement une déclaration énonçant les motifs sur lesquels elle fonde cette dérogation.

    Le député de Surrey-Centre a porté à l’attention de la Chambre seize cas, survenus entre le 16 septembre 1998 et le 13 décembre 2000, où la ministre s’est prévalue de ce pouvoir exceptionnel sans toutefois déposer les déclarations requises devant la Chambre. Il a fait valoir que, même si aucun délai n’était précisé dans la Loi sur les armes à feu, il était de toute évidence déraisonnable de faire attendre la Chambre jusqu’à trois ans pour le dépôt des déclarations justificatives.

[Français]

    Je signale aux honorables députés que la ministre a déposé, le 5 novembre dernier, seize déclarations justificatives ainsi qu'une déclaration supplémentaire visant une modification réglementaire subséquente.

[Traduction]

    À titre de Président, la situation m’embarrasse quelque peu. En ne prescrivant pas de délai de dépôt dans la loi, le Parlement a donné à la ministre une certaine latitude pour l’exécution de son obligation de déposer une déclaration de ses motifs. Il ne conviendrait pas que le Président impose un tel délai et substitue ainsi son propre jugement à la décision du Parlement, quel que soit mon désir de le faire.

    Néanmoins, la présidence reconnaît que le grief qu’a soulevé le député semble tout à fait légitime. L’empressement avec lequel la ministre a rempli son obligation législative après que la question eut été soulevée à la Chambre donne quelque crédibilité aux allégations du député voulant que le délai dans lequel ont été déposés les documents était déraisonnable

[Français]

    Le Président Fraser, dans une décision traitant d'une question semblable, s'est exprimé ainsi, et je cite les Débats du 19 avril 1993, page 18105:

Je n'attaque personne en faisant cette observation, les députés le comprendront. Cependant, il y a, dans les ministères, des fonctionnaires qui connaissent les règles et qui sont censés veiller à leur respect.

[Traduction]

    Dans le cas qui nous occupe, le texte de loi rédigé par le ministère de la Justice contenait dans sa version originale des dispositions obligeant la ministre à déposer devant le Parlement les motifs de sa décision de déroger à l’article 118 lors de la prise de certains règlements. De plus, on retrouve dans les décrets pris dans chaque cas la formulation standard suivante:

Attendu que, aux termes du paragraphe 119(4) de la Loi sur les armes à feu, la ministre de la Justice fera déposer devant chaque chambre du Parlement une déclaration énonçant les justificatifs sur lesquels elle se fonde,

À ces causes, sur recommandation de la ministre de la Justice et en vertu de l’alinéa X de la Loi sur les armes à feu, Son Excellence la Gouverneure générale en conseil prend le Règlement...

    La présidence doit conclure, à la lumière de ces faits, que, loin d’être un point de détail obscur enfoui dans quelque vieille loi empoussiérée, l’exigence de déposer une déclaration justificative est non seulement tout à fait claire dans la loi, mais aussi présentée comme faisant partie intégrante de chaque décret de ce genre. Raison de plus, selon moi, de s’attendre à ce que le ministère s’y conforme rapidement, en supposant un minimum d’efficacité dans la prestation de conseils à la ministre.

    Dans le cas qui nous occupe, lorsque la ministre a finalement déposé les documents manquants, plusieurs liasses de pièces justificatives ne contenaient pas le document du Conseil privé qui établit aisément le lien avec le règlement mentionné par le député de Surrey-Centre. Quant aux documents concernant le décret C.P. 2000-1783, qui se trouve dans les Journaux, en date du 5 novembre 2001, page 794, le document du Conseil privé a été fourni dans une seule langue officielle.

    En principe, ces irrégularités n’invalident pas l’exécution par la ministre de son obligation législative, mais elles mettent en évidence l’insouciance qui semble caractéristique de la façon dont de telles questions sont traitées par les fonctionnaires de son ministère.

    Si la Loi avait prévu un délai pour le dépôt de ces documents, je n’aurais pas hésité à considérer cette omission, de prime abord, comme un outrage et j’aurais invité l’honorable député à présenter la motion habituelle. Toutefois, comme aucun délai n’y est précisé, je ne puis que conclure qu’un grief légitime a été soulevé.

    J’invite la ministre de la Justice à exhorter dorénavant ses fonctionnaires à faire preuve de la diligence requise quant au respect de ces exigences et de toute autre exigence que contiennent les lois adoptées par le Parlement. J’espère qu’à l’avenir la Chambre recevra les documents exigés par la loi en temps opportun.

    En terminant, je tiens à féliciter le député de Surrey-Centre d’avoir porté cette importante question à l’attention de la Chambre. J’aimerais également rappeler aux députés que l’étude des prévisions ministérielles en comité offre une excellente occasion où ils peuvent demander aux ministres et à leurs fonctionnaires de rendre compte non seulement des politiques et des programmes de leur ministère, mais encore des relations de grande importance qu’ils entretiennent avec le Parlement, y compris le respect d’exigences de ce genre établies dans les lois que nous adoptons.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1520)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Bill Graham (Toronto Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international au sujet du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

*   *   *

+-Loi instituant la Semaine de la prévention de la violence verbale

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-414, Loi instituant la Semaine de la prévention de la violence verbale.

    —Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire visant à faire de la première semaine d'octobre la Semaine de la prévention de la violence verbale.

    La violence verbale est un problème de portée nationale que l'on observe dans toutes nos collectivités. Elle existe dans nos écoles, dans nos lieux de travail et même dans nos foyers.

    J'espère que cette mesure servira à sensibiliser davantage les gens à ce problème et à mieux faire connaître les conséquences négatives de la violence verbale.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1525)  

[Français]

+-Pétitions

+-Les crimes sexuels contre des enfants

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de déposer une pétition signée par 472 personnes qui s'ajoutent aux 40 000 autres signatures que j'ai eu le plaisir de déposer à la Chambre.

    J'aimerais souligner que la plupart des pétitionnaires sont dans le groupe d'âge de 10 à 15 ans. Ils demandent au Parlement d'adopter des mesures plus sévères à l'endroit des personnes reconnues coupables de crimes sexuels contre des enfants.

    Ces pétitionnaires disent à ce Parlement qu'il est temps d'agir et d'imposer des peines maximales de deux ans lors d'une première offense et de cinq ans supplémentaires lors de récidive.

    Mon projet de loi qui porte sur cette problématique a été choisi et je comparaîtrai, cet après-midi, devant le Comité permanent des affaires émanant des députés afin qu'il puisse faire l'objet d'un vote.

    C'est avec immensément d'émotion que je dépose cette pétition.

*   *   *

[Traduction]

+-L'action militaire

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NDP): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions cet après-midi. La première est signée par plusieurs centaines de personnes. Les signatures ont été recueillies par Joan Russow dans le cadre d'un grand rassemblement pour la paix tenu le 13 octobre.

    Les pétitionnaires expriment leur vive inquiétude devant le fait que le terrorisme sous toutes ses formes a donné lieu à la perte tragique de vies civiles, au racisme et à la désintégration sociale, et ils signalent que l'intervention militaire en Afghanistan aggrave la situation actuelle.

    Ils demandent donc au gouvernement canadien de respecter le droit international et la justice et de ne pas appuyer d'action militaire sous quelque forme que ce soit.

*   *   *

+-La Zone de libre-échange des Amériques

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai l'honneur de présenter est signée par des centaines d'habitants de ma circonscription de Burnaby--Douglas et d'autres habitants de la Colombie-Britannique et elle porte sur la Zone de libre-échange des Amériques proposée.

    Les pétitionnaires notent que le gouvernement libéral a procédé à des négociations secrètes sur la ZLEA proposée et qu'il a refusé de rendre publics les textes qui servent de base aux négociations.

    Ils notent que la ZLEA proposée va avoir pour effet d'étendre l'ALENA à tout l'hémisphère et que, en outre, la ZLEA proposée va empêcher les gouvernements d'établir ou de maintenir des lois, des normes et des règlements pour offrir des régimes universels d'éducation publique et de santé et pour protéger la sécurité et le bien-être de leurs citoyens, ainsi que l'environnement.

    Les pétitionnaires demandent donc que tous les textes qui servent de base aux négociations soient immédiatement rendus publics, que tous les accords commerciaux soient rejetés, y compris la ZLEA proposée qui maintiendrait des dispositions du type ALENA qui font passer les droits des sociétés et des investisseurs avant ceux des citoyens et des gouvernements.

    Enfin, les pétitionnaires demandent au Parlement d'aborder la mondialisation d'une nouvelle façon pour faire passer la justice sociale, la justice économique et la justice écologique avant les profits des multinationales et pour établir un autre système fondé sur des règles, qui favorise et protège les droits des travailleurs et l'environnement, respecte la diversité culturelle et garantit la capacité de tous les gouvernements d'agir dans l'intérêt public.

*   *   *

+-

+-Les maladies du rein

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une pétition de citoyens de la région de Peterborough qui s'inquiètent des maladies du rein. Ils croient qu'un changement de nom de l'institut national spécialisé dans la recherche sur le rein serait très utile pour faire avancer leur cause.

    Ils savent que l'Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète effectue des recherches remarquables relativement à la diète, à la digestion, à l'excrétion et au métabolisme. Ils savent qu'il travaille sur un large éventail d'états pathologiques et de problèmes associés aux fonctions hormonales, digestives, rénales et hépatiques. Ils croient qu'il serait très utile que le titre de cet institut comporte le mot rein.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'encourager les Instituts de recherches en santé du Canada à reconnaître expressément la recherche sur le rein en nommant l'un d'eux l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

*   *   *

+-L'action militaire

+-

    Mr. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter au nom de citoyens de Peterborough que préoccupe la guerre en Afghanistan.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement du Canada à suspendre toute action militaire et à inviter les États-Unis et la Grande-Bretagne à décréter sans tarder un moratoire sur toute action militaire contre l'Afghanistan et à demander aux Nations Unies d'entamer des négociations afin de permettre la distribution d'aide d'urgence de l'ONU à la population qui souffre en Afghanistan.

*   *   *

  +-(1530)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 74, 76 et 77.

[Texte]

Question no 74--
M. John Williams:

    Pour chacun des éléments suivants tel qu’énumérés aux pages 10.7 et 10.8 du Volume II, Partie II, des Comptes publics du Canada 2000-2001, sous la rubrique «Déboursés divers», sous Paiements de réclamations contre l'État—ministère de la Défense nationale, à savoir, (1) Centennial College, 55 272 $, (2) Mistik Management, 180 000 $, (3) Shanwick Air, 227 582 $, et (4) TSL Aerospace Technologies, 4 150 $: a) que s'est-il produit qui a occasionné une réclamation contre l'État; b) combien y a-t-il eu d'intéressés; c) quand les activités ayant donné lieu à un déboursé se sont-elles produites; d) où se sont produites les activités ayant donné lieu à un déboursé; e) y a-t-il eu des accusations de portées ayant donné lieu à un déboursé?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    Centennial College (55 272 $): a) Cette réclamation a été présentée en vue d'obtenir le remboursement des dépenses de rémunération supplémentaires qu'a dû faire le Centennial College à la suite de la rupture d'une entente entre le Centennial College et le ministère de la Défense nationale; b) Environ 12 personnes; c) En septembre 1999; d) À la base des Forces canadiennes Borden et à Barrie, en Ontario. e) Non.

    Mistik Management (180 000 $): a) La société Mistik Management prétend que la base des Forces canadiennes Cold Lake a fait preuve de négligence, ce qui aurait entraîné un incendie dans le polygone de tir aérien de Primrose Lake détruisant un secteur boisé évalué à 221 150,50 $; b) Nombre inconnu; c) Le 13 mai 1993; d) À la base des Forces canadiennes Cold Lake, en Alberta; e) Non.

    Shanwick Air (227 582 $): Ce litige a été déclenché par la Civil Aviation Authority du Royaume-Uni, qui demande une compensation financière pour des frais de services de navigation en route pour la période allant du 22 janvier 1992 au 4 décembre 2000 inclusivement. Conformément à l'article 13(1) de la Loi sur l'accès à l'information, il est interdit de divulguer plus de détails, car il s'agit d'un règlement négocié contenant une clause de confidentialité (relations internationales).

    TSL Aerospace Technologies (4 150 $): a) le contrat de fabrication des roues avant des aéronefs T-33 (T-Bird) a été annulé; b) Nombre inconnu; c) Un avis de résiliation de contrat a été émis le 8 juin 1998; d) Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, Hull, Québec; e) Non.

Question no 76--
M. John Williams:

    Pour chacun des éléments suivants, tels qu’énumérés à la page 10.7 des Comptes publics du Canada 2000-2001, sous la rubrique «Paiements de réclamations contre l’État, Effets personnels endommagés», concernant le ministère de la Défense nationale, à savoir, (1) Bell Canada, 8 193 $, (2) Birch Hill Construction Ltd., 24 842 $, (3) Corp. of the Township of Atikak, 25 000 $, (4) Discount Car & Truck Rentals, 21 057 $, (5) Enterprise Rent-A-Car, 3 972 $, (6) Pêches et Océans Canada, 594 727 $, (7) Linketter Hotel, 10 000 $, (8) National Car Rental (Canada) inc., 1 105 $, (9) Banque TD, 3 528 $, (10) Thrifty Car Rental, 4 911 $, (11) Thrifty Locations Auto, 12 607 $, (12) Township of the Front of Escott, 89 000 $: a) quand les événements se sont-ils produits; b) quels effets ont été endommagés ou détruits en général; c) quels effets endommagés ou détruits ont été remplacés; d) combien de personnes étaient en cause; e) ces personnes ont-elles été réprimandées ou renvoyées; f) l’incident a-t-il été signalé à un service de police, civil ou militaire?

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    Bell Canada (8 193 $): a) le 30 juillet et le 7 septembre 1999; b) Du matériel de Bell Canada; Nota: Ce paiement a été effectué à l'égard de deux incidents différents, l'un d'eux à la base des Forces canadiennes Trenton, et l'autre à la base des Forces canadiennes Valcartier. Le coût total des réparations liées aux deux incidents a été réduit et est maintenant évalué à 5 216,22 $; c) Le MDN a payé les réparations du matériel endommagé; d) On ne sait pas; e) Non; f) Oui, à la police militaire.

    Birch Hill Construction Ltd (24 842 $): a) Au cours de l'exercice financier 2000-2001 (pendant la période d'instruction); b) De la machinerie lourde, c'est-à-dire une excavatrice, de gros camions à benne, etc; c) Un montant total de 24 842 $ a été versé au nom de la base des Forces canadiennes Gagetown pour la réparation de la machinerie lourde qui avait été louée chez Birch Hill Construction; d) On ne sait pas; e) Non; f) Non.

    Corp of the Township of Atikak (25 000 $): a) Le 13 mai 1999; b) La piste d'atterrissage a été endommagée par un avion des Forces canadiennes (Hercules CC 130), qui exécutait des manoeuvres d'atterrissage et de décollage; c) Le montant des réparations requises, incluant le resurfaçage de la zone endommagée, a été présenté à des fins de règlement; d) On ne sait pas; e) Non; f) Non.

    Discount Car and Truck Rentals (21 057 $);

    Entreprise Rent-a-Car (3 972 $);

    National Car Rental (1 105 $);

    Trifty Car Rental (4 911 $);

    Trifty Locations Auto (12 607 $):

    La liste ci-dessus constitue un résumé des diverses réclamations pour des dommages à des véhicules loués par la Défense nationale à différents endroits du pays au cours de l'exercice financier 2000-2001. Étant donné qu'il a son propre régime d'assurance, le ministère de la Défense nationale est tenu de payer les dommages causés aux véhicules loués en vertu d'une convention d'offre à commandes de Travaux publics et Services gouvernementaux. Les montants les plus élevés représentent le cumul d'un certain nombre de réclamations de moindre importance. Puisque le ministère est assujetti, dans chacune des provinces à la réglementation applicable aux véhicules, tout incident nécessitant une intervention policière a été dûment signalé.

    Pêches et Océans Canada (594 727 $): a) En mars 1985; b) Rupture de contrat. Ce cas portait sur des relations contractuelles entre Navimex et Sa majesté la Reine, par l'intermédiaire de Pêches et Océans Canada. Le contrat impliquait le transport de marchandises à Thulé, au Groenland; c) L'entreprise a poursuivi l'État en invoquant la perte de profits et les coûts du transport de marchandises de Montréal à Thulé, ainsi que la perte de profits causée par le transport possible de marchandises supplémentaires à Thulé, puis de Thulé à Montréal d) On ne sait pas; e) Sans objet; f) Non.

    Linketter Hotel (10 000 $): a) Du 27 au 31 août 2000; b) Perte de revenu, diminution du nombre de chambres louées et de repas en raison d'un changement de dernière minute au nombre de participants au Tattoo 2000 des cadets de la région de l'Atlantique; c) Une indemnité a été négociée afin d'amortir une partie des pertes de revenus du Linketter Hotel; d) Environ 200 cadets devaient participer au Tatto 2000 des cadets de la région de l'Atlantique; e) Oui. On a demandé aux organisations régionales de cadets de faire preuve de plus de prudence à l'égard d'activités impliquant des contrats de ce genre; f) Non.

    Banque TD (3 528 $): a) Le 5 juin 2000; b) Un chauffeur non autorisé du ministère de la Défense nationale a endommagé le surplomb du toit de la Banque; c) La banque TD s'est occupée des réparations à la toiture. La facture a été présentée au ministère de la Défense; d) Une personne; e) Oui. Le militaire a dû rembourser le montant versé par le ministère; f) Oui. La police militaire de la BFC Petawawa a enquêté et a déposé un rapport.

    Township of the Front of Escott (89 000 $): a) le 2 novembre 1999; b) Diverses routes secondaires ont été endommagées au cours d'un exercice militaire impliquant des véhicules militaires lourds; c) On a embauché des entrepreneurs locaux pour qu'ils réparent les routes endommagées; d) Environ 50 militaires; e) On a procédé à une enquête sommaire (leçons retenues) afin d'éviter que d'autres incidents de ce genre ne se reproduisent; f) Non.

Question No. 77--
M. Howard Hilstrom:

    Au sujet du brise-lames situé à l'embouchure de la rivière Rouge: a) quelle est la position du gouvernement sur le rôle que les murs de soutènement du brise-lames jouent dans les travaux de dragage menés sur la rivière; b) le gouvernement prévoit-il les démolir; c) si oui, le gouvernement retardera-t-il toute décision en ce sens jusqu'à ce que l'International Coalition for Land and Water Stewardship ait terminé son étude des répercussions physiques et économiques des travaux de dragage sur la rivière Rouge?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.):

    a) Au milieu des années 1990, l’examen des programmes a amené le gouvernement fédéral à conclure que le programme de dragage de la Garde côtière canadienne (GCC) dans les chenaux de navigation commerciale était une activité non essentielle. Le gouvernement a décidé de se retirer du dragage en s’appuyant en partie sur la recommandation de 1995 du Comité permanent des transports. Cette décision a été prise à l’échelle nationale et elle s’applique à toutes les voies navigables du pays. Par conséquent, la GCC ne reçoit pas de financement pour les travaux de dragage d’entretien effectués dans les chenaux de navigation commerciale, sauf dans les voies navigables internationales des Grands Lacs où le Canada a un engagement envers les États-Unis. Dans le cadre de l’abandon des services de dragage sur la rivière Rouge, la GCC examine les options concernant les deux murs de soutènement à l’embouchure de la rivière.

    b) Le ministère des Pêches et des Océans est responsable des deux murs de soutènement à l’embouchure de la rivière Rouge. Ces structures ont été construites afin d’aider à réduire le taux de sédimentation dans le chenal maritime. Les murs de soutènement sont en piètre condition et ils risquent de devenir dangereux pour la navigation. Le ministère examine la possibilité d’enlever complètement ou en partie les structures afin d’assurer la sécurité. Une évaluation environnementale de cette proposition est en cours. Le ministère a également entrepris une étude afin de déterminer les incidences possibles sur l’habitat des espèces de poisson vivant près des murs si les murs étaient enlevés. L’étude établira également des mesures d’atténuation.

    c) Le ministère des Pêches et des Océans envisage de céder un certain nombre de ses ouvrages maritimes là où il y a des parties intéressées. La cession des murs de soutènement de la rivière Rouge pourrait être une option à la démolition, s’il existe un intérêt. Cette possibilité sera examinée avant qu’une décision soit prise concernant le retrait des murs.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 34 et 75 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 34--
M. John Williams:

    Pour les catégories suivantes d'articles achetés soit par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour le compte de ministères, d'organismes et de sociétés d'État, soit par un ministère, un organisme ou une société d'État au cours des exercices financiers de 1998-1999 et 1999-2000, à savoir, (1) théières, (2) téléviseurs, (3) porte-documents, (4) parapluies, (5) machines à coudre, (6) appareils micro-ondes, (7) plats et assiettes, (8) porte-vêtements, (9) verres à vin, (10) appareils photo, ordinaires et numériques, (11) balles de golf, (12) tees de golf, (13) boissons alcooliques, (14) confitures, gelées et conserves, (15) mines terrestres, (16) jeux, jouets et engins à roues, (17) disques phonographiques, (18) parfums, produits de toilette et poudres, (19) bombes nucléaires, (20) composants nucléaires, (21) grenades sous-marines et charges de démolition nucléaires, (22) projectiles nucléaires, (23) réacteurs nucléaires, (24) fusées nucléaires, cônes de charge et sections de cône de charge: a) combien d'articles de chaque catégorie ont été achetés par ministère, organisme ou société d'État; b) quel a été le montant total dépensé à cet égard par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou par un autre ministère, un organisme ou une société d'État et ce, pour chaque catégorie?

    (Le document est déposé.)

Question no 75--
M. John Williams:

    Pour chacun des éléments suivants, tels qu’énumérés à la page 3.25 des Comptes publics du Canada 2000-2001, sous la rubrique «Pertes de fonds publics attribuables à une infraction, un acte illégal ou un accident», concernant le ministère de la Défense nationale, à savoir, (1) 384 cas de Vol d’effets militaires totalisant 117 596 $, (2) 15 cas de Vol d’équipement de transport totalisant 34 373 $, (3) 5 cas de Vol d’équipement de construction en génie totalisant 11 386 $, (4) 15 cas de Vol d’équipement spécifique aux militaires totalisant 1 822 $, (5) 26 cas de Vol d’équipement non spécifique aux militaires totalisant 5 342 $: a) quel était l’objet du vol; b) quelle était la valeur de l’objet; c) où s’est perpétré le vol; d) des accusations ont-elles été portées?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

    Le Président: La Chambre consent-elle à ce que les motions portant production de documents qui restent soient reportées?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le Président: Je signale à la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 15 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10. Je suis certaine que les députés reconnaîtront qu'il nous a fallu beaucoup de temps pour en arriver enfin à cette étape. En fait, nous avons amorcé la troisième lecture du projet de loi C-10 une semaine avant la relâche parlementaire et, malheureusement, nous n'avons pas pu clore cette étape à ce moment-là. Un amendement et un sous-amendement ont été proposés.

    Je tiens à remercier tous les membres du comité de leur participation à l'étude de cette mesure législative à l'étape du rapport, et des amendements qu'ils ont proposés, car les députés devraient se rendre compte que, lorsque le projet de loi C-10 a été renvoyé à la Chambre pour l'étude en troisième lecture, des amendements importants y avaient été apportés. Le gouvernement a proposé 25 amendements et, de ce nombre, un seul a été jugé irrecevable. Les autres reflétaient les préoccupations des députés de tous les partis et des témoins, car tous ont travaillé ensemble afin de faire en sorte que cette mesure législative soit la meilleure possible.

    Il est important que chacun comprenne les origines du projet de loi C-10. Si l'on examine son histoire législative, on constate que la première politique marine date de 1986. C'est la première fois qu'il a été question de ce à quoi nous sommes arrivés aujourd'hui. Ce n'est qu'en 1994 que la politique des aires marines nationales de conservation a été établie, en consultation avec Parcs Canada, qui devait ensuite jouer un rôle pour s'assurer que les aires marines de conservation voient le jour et s'occuper de leur gestion.

    En 1995, le plan du réseau des aires marines intitulé «D'un océan à l'autre» a été rendu public. Ce document décrivait les 29 régions marines naturelles du Canada et l'état d'avancement du travail de planification visant à définir les aires marines nationales de conservation. Il est très important de comprendre que ces 29 régions sont représentatives du point de vue scientifique. En collaboration avec des scientifiques, on a travaillé à établir ces 29...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre la secrétaire parlementaire, mais le Bureau m'informe qu'elle a déjà pris la parole au sujet du projet de loi. Malheureusement, elle ne peut le faire deux fois.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je serai brève. J'aimerais préciser que nous allons voter contre ce projet de loi pour des raisons de juridiction qui appartiennent aux provinces, puisqu'on voudrait que les provinces cèdent leurs fonds marins pour pouvoir y implanter des aires marines.

    C'est un des principaux irritants, et le Bloc québécois avait déposé un amendement à cet égard. Le Québec a déjà institué une loi qui met en place une aire marine, le Parc marin Saguenay—Saint-Laurent. Il y avait tout pour créer des aires marines au Québec, avec une loi qui ne prévoyait pas de céder les fonds marins des provinces, mais qui faisait en sorte qu'il y ait un vrai partenariat avec le Canada, non pas en cédant les fonds marins.

    Les terres des fonds marins appartiennent aux provinces, cela est inclus dans un article précis de la Constitution. On savait très bien que cela était un irritant pour le Bloc québécois.

    Nous sommes là pour défendre les intérêts du Québec. Pourquoi le Québec devrait-il céder ses fonds marins pour que le fédéral puisse mettre en place des aires marines? Un projet de loi a été adopté par le gouvernement du Québec, en collaboration avec le fédéral. On ne voit pas pourquoi le Québec devrait céder ses fonds marins.

    Je voulais quand même préciser que le Bloc québécois est très sensible à l'environnement. En matière d'environnement, il y a une compétence partagée avec le fédéral. Nous sommes contre ce projet de loi, non pas parce que nous ne sommes pas en faveur du respect des écosystèmes et de l'environnement, mais parce que nous avons une façon de faire au Québec et on aurait pu tout simplement dire: «D'accord, le Québec a déjà une loi, on respecte cela; vous n'avez pas à vous conformer à la loi qui est présentement devant le Parlement.»

  +-(1535)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je vous demande de reporter le vote à mardi prochain, après la période des questions.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À la demande du leader de l'opposition à la Chambre, le vote est reporté à mardi prochain.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je ne suis pas certaine que le leader de l'opposition à la Chambre puisse faire reporter un vote.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Êtes-vous toujours d'accord pour que nous reportions le vote?

+-

    Mme Marlene Catterall: Oui, monsieur le Président.

*   *   *

+-LA LOI SUR LES MISSIONS ÉTRANGÈRES ET LES ORGANISATIONS INTERNATIONALES

    L'hon. Ralph Goodale (au nom du ministre des Affaires étrangères) propose: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à la suite du débat sur le projet de loi C-35, qui vise à accorder l'immunité diplomatique à un nombre de personnes beaucoup plus important que ce n'est actuellement le cas chez nous, et à porter cette immunité au-delà des exigences de la Convention de Genève.

    Le gouvernement demeure fidèle à sa tradition, en accordant aux membres des missions étrangères en visite au Canada une immunité beaucoup plus étendue que ne le font la plupart des autres pays auxquels nous sommes alliés. Ce faisant, le gouvernement place ces personnes au-dessus de la loi pendant leur séjour au Canada.

    Ce projet de loi devrait être mis aux rebuts. Il aura pour effet de limiter les droits des Canadiens respectueux de la loi. Pour une raison inconnue, le ministère veut faire adopter ce projet de loi, qui accordera l'immunité à un grand nombre d'étrangers qui ne travaillent même pas pour des ambassades dans notre pays.

    Sous le titre banal de Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, le projet de loi fait lentement son chemin à la Chambre, mais ses effets n'ont rien de banal.

    Le projet de loi propose d'accorder l'immunité diplomatique à un délégué, un fonctionnaire, un employé, un parent ou un porteur de bagages qui participent au Canada à une rencontre internationale. L'immunité diplomatique permet à la personne qui en bénéficie de commettre impunément des viols, des vols, de conduire en état d'ébriété et d'enfreindre les lois canadiennes.

    Interrogé sur la raison de cette mesure, un fonctionnaire des Affaires étrangères a répondu que cela nous éviterait de devoir passer en revue la liste des personnes qui peuvent ou ne peuvent pas bénéficier de l'immunité. Le fonctionnaire a ajouté que si nous accordons les privilèges et l'immunité diplomatiques aux participants de rencontres, toutes ces personnes pourront entrer au Canada.

    Le même projet de loi accorderait au ministère le pouvoir d'attribuer des visas spéciaux aux délégués à des conférences à qui l'entrée au Canada pourrait être interdite autrement. Cela permettrait à des personnes intéressantes, comme des criminels connus, non seulement d'entrer au Canada, mais aussi d'enfreindre les lois sans subir aucune conséquence.

    Les Canadiens sont déjà assez préoccupés par les récents incidents impliquant des diplomates qui ont enfreint la loi. Il ne faut pas aggraver le problème. Je n'arrive pas à comprendre comment un gouvernement peut préconiser d'accorder l'immunité à encore d'autres personnes, alors que nous n'avons même pas encore instauré un mécanisme permettant de mettre un terme aux abus dans le système actuel.

    On a dénombré environ 90 cas de conduite criminelle présumée de la part de diplomates, de membres de leur famille et d'autres employés en poste au Canada au cours des cinq dernières années. Le pire cas qui me vient à l'esprit est celui du diplomate russe qui a été accusé d'avoir tué Catherine MacLean, une avocate d'Ottawa, en janvier dernier, pendant qu'il conduisait en état d'ébriété.

    Ces préoccupations ont été partagées par le ministre des Affaires étrangères à ce moment-là. Il a dit qu'il fallait prévoir des mesures sévères. Cela n'a pas été le cas, et le projet de loi nous entraîne dans une direction opposée à celle que nous devrions prendre.

    Le ministère a donné plusieurs raisons pour expliquer cela, et des libéraux, quoique très peu nombreux, qui ont participé au débat nous ont présenté des arguments que je voudrais réfuter.

    Un député d'en face a dit que nous devons agir ainsi pour ne pas être en reste avec nos alliés sur la scène internationale. Ce n'est pas le cas. Selon des études, nos alliés n'accordent pas une immunité diplomatique aussi grande que celle que nous accordons. Ils peuvent l'accorder en partie, parfois pour certaines actions, pour des responsabilités à assumer dans l'exercice de certaines fonctions, mais ils n'accordent pas une immunité absolue à des personnes faisant partie d'une mission, et encore moins à celles qui se rendent dans leur pays pour assister à des réunions.

    Le projet de loi va totalement à l'encontre de la réalité qui existe au Royaume-Uni ou dans les États-Unis d'Amérique. Il est tout à fait faux de prétendre que nous devons le faire pour suivre les tendances sur la scène internationale.

  +-(1540)  

    Faisons taire cette rumeur, car il n'y a pas de telle tendance internationale. Bien au contraire. Je présume que, depuis le 11 septembre, chaque pays occidental examine sérieusement le moindre aspect de la sécurité. Cela en est un.

    Je m'attendrais à voir un resserrement de la sécurité entourant les événements internationaux plutôt qu'un élargissement de l'immunité complète à tous ceux qui y participent. Le projet de loi du gouvernement est complètement décroché de la réalité dans laquelle nous vivons depuis le 11 septembre. Honnêtement, il est aussi décroché de la réalité dans laquelle nous vivions avant le 11 septembre.

    On nous demande d'appuyer le projet de loi sous prétexte que nous devons rendre la pareille aux pays qui accordent l'immunité à nos diplomates à l'étranger. Il est proposé d'accorder l'immunité complète à quiconque participe à une conférence au Canada, de manière à ce que nos diplomates puissent être protégés dans d'autres pays du monde. Non-sens.

    Ces dernières années, il n'y a eu que trois cas où un membre canadien d'une mission diplomatique a été impliqué dans une activité criminelle quelconque. En revanche, il y a eu près de 40 cas où des membres de délégations étrangères ont été impliqués dans des activités criminelles au Canada.

    Le raisonnement est trompeur. L'octroi de l'immunité à davantage de gens engendrera d'autres problèmes alors que certains problèmes clairement identifiés ne sont même pas réglés.

    Certes, le raisonnement en faveur de l'immunité diplomatique est valide. L'immunité diplomatique est un moyen en usage depuis fort longtemps et bien compris d'assurer que les diplomates qui se déplacent dans le monde ne sont pas décapités lorsqu'ils livrent un message qui déplaît à un dirigeant local. Les règles régissant l'immunité diplomatique sont énoncées très clairement dans la Convention de Vienne.

    La Convention de Vienne a été formulée en 1961. Le Canada a d'ailleurs joué un rôle crucial dans la formulation de la Convention de Vienne. Nous ne nous en tenons pas à la formulation du Canada aujourd'hui. La convention stipule que l'immunité diplomatique complète n'est accordée qu'au personnel diplomatique du plus haut rang.

    Le gouvernement ne respecte pas le compromis canadien prévu dans la Convention de Vienne, qui a été adoptée en 1961. Nos paramètres sont beaucoup plus libéraux puisque nous allons bien au-delà de ce compromis.

    Bien avant la naissance de Jésus-Christ, Aristote disait que le libéralisme finirait par amener le règne du chaos. Certains soutiendront que c'est ce qui arrive aujourd'hui avec le projet d'extension de l'immunité diplomatique. Nous approuvons une certaine réciprocité pour les diplomates canadiens à l'étranger. Telle est la situation aujourd'hui.

    Il est évidemment illogique et non prouvé que nous devions aller encore plus loin et étendre l'immunité diplomatique totale aux personnes qui viennent au Canada assister à des congrès et à des conférences de toutes sortes.

    D'autres avancent l'argumentation que le comité sur l'examen de la réglementation a recommandé que nous adoptions le projet de loi. Ce n'est pas vrai. Les personnes qui nous regardent à la télévision et les députés qui siègent ici depuis plus longtemps que moi savent que le rôle du Comité permanent d'examen de la réglementation n'est pas de préconiser l'adoption de mesures législatives, mais bien de rappeler à l'ordre les personnes qui violent certains règlements et règles.

    En 1991, le Comité permanent d'examen de la réglementation a averti le ministère des Affaires étrangères que les décrets qui étendent, sur la recommandation du ministre des Affaires extérieures, l'immunité diplomatique aux participants à des conférences internationales sont illégaux. Chacun des quatre derniers ministres des Affaires étrangères a été saisi du problème.

    Le problème n'est pas que nous ayons besoin d'une loi pour légitimer une pratique contestable. Le problème, c'est que nous ayons des ministres qui adoptent systématiquement cette pratique contestable qui doit cesser. Voilà le problème.

    Si les Canadiens connaissaient les faits aussi bien que les députés, ils contesteraient pour la plupart la légalisation de cette pratique absolument illogique.

    En adoptant le projet de loi, on légitimerait la pratique voulant que l'on étende l'immunité diplomatique à des gens qui ne la méritent pas conformément à la Convention de Vienne. On permettrait à des gens de vivre impunément au-dessus des lois. Il ne faut pas faire cela. Ce ne serait absolument pas correct de faire cela. Il est absolument faux et trompeur de laisser entendre, comme certains l'ont fait, que le Comité permanent d'examen de la réglementation nous a demandé d'adopter ce projet de loi. Bien au contraire, le comité a fait remarquer que le gouvernement faisait fi de la loi.

    Je me demande s'il y a lieu d'adopter le projet de loi. En fait, il ne faudrait pas l'adopter, puisque le Comité permanent d'examen de la réglementation a demandé qu'il ne le soit pas. Ce comité ne dit pas au gouvernement comment remédier aux problèmes qu'il relève.

  +-(1545)  

    Dans ce cas-ci, le comité a simplement dit au gouvernement qu'il ne fallait pas englober les représentants étrangers délégués à des réunions internationales dans la définition des personnes admissibles à l'immunité aux termes de la loi actuelle.

    Le gouvernement a préféré adapter la loi à sa pratique alors qu'il devrait faire l'inverse. Quelles sont les vraies raisons qui motivent le choix du gouvernement? Ils sont de deux ordres, me semble-t-il. Mes collègues d'autres partis ont parlé de certaines d'entre elles, mais je vais en commenter deux très rapidement.

    Selon moi, les vraies raisons sont le tourisme et le souvenir que le premier ministre veut laisser. Les libéraux veulent que le premier ministre puisse se présenter comme un homme d'État vénérable qui accueille diverses conférences. Fort bien. Nous sommes tous fiers de pouvoir être les hôtes de ces réunions.

    La deuxième raison, c'est le tourisme. On a laissé entendre que nous devrions adopter le projet de loi pour pouvoir attirer plus de monde dans les congrès internationaux. C'est la deuxième thèse des députés d'en face. En réalité, nous accueillons beaucoup de réunions internationales, plus que notre part, et les Canadiens en font les frais.

    La réalité est que, depuis le 11 septembre, être l'hôte d'une rencontre internationale coûte beaucoup plus cher du fait du prix très élevé des dispositions qui doivent être prises pour assurer la sécurité. Nous n'avons aucun mal à attirer les rencontres internationales. La rencontre du G-20 s'est tenue ici le week-end dernier. La rencontre du G-8 se tiendra à Kananaskis l'an prochain.

    Au cours de dernières années, et plus fréquemment ces derniers mois, nous avons été les hôtes de nombreuses autres rencontres à l'occasion desquelles des diplomates étrangers sont venus au Canada avec leurs familles et leur entourage. Sans même que nous ayons à leur dire qu'ils peuvent venir et qu'ils sont au-dessus de la loi, ils viennent quand même. Je prétends qu'ils continueront à le faire en l'absence de cette mesure législative complètement stupide car, comme nous l'ont dit les gens de l'ambassade américaine que nous avons rencontrés, le Canada a la réputation d'être un excellent hôte d'événements internationaux.

    Aujourd'hui, nous n'avons pas besoin de dire aux gens pour les attirer qu'ils peuvent venir ici sans craindre la moindre conséquence en vertu de la loi canadienne s'ils commettent des actes criminels. Ils viennent de toute façon. Dire que cette mesure est un atout touristique est également un argument spécieux.

    Les arguments avancés par les libéraux pour promouvoir cette mesure législative sont spécieux. Ils n'ont aucun poids.

    Pourquoi cette mesure? Peut-être pour qu'une catégorie plus large de personnes puissent profiter de l'immunité si elles commettent des actes criminels et pour que le gouvernement puisse donc justifier un recours accru à la GRC lors des manifestations. Si tel est le cas, il devrait le dire, ce qu'il n'a pas fait. Par conséquent, je ne peux prétendre que ce soit là la raison. Je ne vais pas lui prêter des intentions. Toutefois, je sais qu'il semble que ce soit le seul motif légitime que l'on puisse trouver quand on lit ce projet de loi.

    Tout ceci ne serait qu'un beau petit débat théorique si les Canadiens ne devaient pas payer les conséquences des actes criminels commis par des personnes qui jouissent de l'immunité diplomatique. Le ministre a dit que ce n'était pas fréquent, que cela arrivait rarement et ainsi de suite. Je laisserai aux Canadiens le soin d'en juger, mais, au cours des cinq dernières années, il y a eu près de 90 actes criminels attribuables à des personnes bénéficiant de l'immunité diplomatique. Autrement dit, plus d'une fois par mois quelqu'un a commis un acte criminel sans avoir à en assumer les conséquences ou à en payer le prix. Chacun de ces actes fait au moins une victime canadienne. Cela donne à réfléchir.

    Au cours des cinq dernières années, quelque 13 000 diplomates étrangers sont venus au Canada. Si ce projet de loi était adopté, il offrirait une immunité diplomatique aux visiteurs. J'ai demandé au ministère combien de personnes deviendraient alors admissibles à une telle immunité, et on n'a pas pu me donner de chiffres.

    On peut facilement supposer que le nombre de crimes commis par des personnes bénéficiant de l'immunité diplomatique augmentera proportionnellement au nombre de personnes à qui on accordera cette immunité. Tout étudiant en psychologie sait bien que la probabilité qu'un acte soit commis augmente si on élimine les conséquences qui découlent de la perpétration d'un tel acte. Si une personne peut commettre un acte criminel sans en subir les conséquences, il faut comprendre et accepter que cela augmente le risque de conduite malséante, comme ce fut le cas.

    En Grande-Bretagne, il a fallu l'incident survenu à la mission diplomatique de la Libye et impliquant des personnes bénéficiant de l'immunité diplomatique pour que les Britanniques se réveillent et disent qu'il est ridicule de ne pas pouvoir traduire en justice des gens qui ont commis un meurtre dans leur pays. Au cours d'une manifestation devant la mission en question, on avait fait feu sur les manifestants et un policier britannique avait été tué. La Grande-Bretagne a envisagé sérieusement d'adopter des mesures pour restreindre l'attribution de l'immunité diplomatique sur son territoire, et elle l'a fait.

  +-(1550)  

    Les Britanniques ont passé au crible les missions diplomatiques. Ils ont demandé qu'on leur communique à l'avance les listes des nouveaux employés. Ils se sont battus avec succès pour que la taille de la représentation à chaque mission soit proportionnelle à l'étendue des relations entre leur pays et celui représenté par la mission. Ils ont exercé les contrôles nécessaires afin de s'assurer que l'immunité diplomatique ne soit pas accordée inutilement, sans raison juste ou valable.

    Ce qu'on a fait en Grande-Bretagne, on ne le fait pas ici. Aux États-Unis, le fils d'un diplomate d'Arabie saoudite a violé une femme et, une heure plus tard, il était libéré après avoir réclamé l'immunité diplomatique. Il a été suivi dans un bar, où il s'est vanté de sa conduite. Voilà ce qui arrive lorsqu'on accorde l'immunité diplomatique comme on distribue des friandises à l'Halloween. Le gouvernement propose d'accorder cette immunité aux gens qui viennent au Canada pour assister à des rencontres. C'est ridicule.

    Faisons la chronique de ces événements où il y a chaque fois une victime canadienne. Si la députée d'en face veut parler aux familles de ces victimes, je l'encourage à le faire car je l'ai fait moi-même. Il y a eu cinq incidents mettant en cause des diplomates canadiens au cours de la même période. La députée se plaît à dire que nous devons faire des compromis et que limiter l'immunité diplomatique à certains groupes de personnes qui sont ici serait faire encourir de graves risques à nos diplomates. Seuls cinq incidents se sont produits où des diplomates canadiens ont abusé de la confiance que leur avaient accordée des pays étrangers au cours des cinq dernières années. Il y a eu 90 incidents où des gens au Canada ont abusé de cette confiance.

    Venons-en maintenant aux victimes. Sur ces incidents, 19 p. 100 étaient liés à la conduite avec facultés affaiblies; 20 p. 100 étaient des agressions; 19 p. 100 étaient des agressions sexuelles et 5 p. 100, des vols à l'étalage. Il y a eu une tentative de corruption. Il y a eu une tentative de meurtre. Quelqu'un a même été accusé de diriger une maison de débauche. Nous ne pouvons même pas engager des poursuites contre les gens lorsque nous leur accordons l'immunité diplomatique.

    Il y a actuellement mille familles de diplomates au Canada. Il y a actuellement 8 000 personnes qui remplissent les conditions pour se voir accorder l'immunité diplomatique. Si nous adoptons cette mesure législative, ce chiffre va augmenter de façon spectaculaire.

    La prochaine fois qu'une personne protégée par l'immunité diplomatique commet un acte qui a des conséquences pour une personne ou une famille canadienne respectueuse des lois, les Canadiens demanderont au gouvernement quelles mesures il prend à cet égard, comme ils l'ont fait lorsque Catherine MacLean a été tuée. Ils n'auront pas tort.

    Posons-nous la question maintenant. Pourquoi accorder l'immunité diplomatique à un plus grand nombre de gens alors que le gouvernement n'a pas pris une seule mesure pour limiter les conséquences de l'immunité diplomatique quand de tels actes sont commis?

  +-(1555)  

[Français]

    Au cours des cinq années qui ont précédé le décès de Mme MacLean, il y a eu 76 délits criminels connus commis par des diplomates étrangers résidant au Canada. Parmi ces cas, il y avait des agressions, des agressions sexuelles ou des cas de conduite avec facultés affaiblies. Il y a aussi eu des cas de trafic de drogue et de contrebande d'étrangers. Ce sont tous des crimes sérieux qui mettent les Canadiens en danger.

    L'immunité diplomatique a été levée dans seulement trois de ces 76 cas. Le projet de loi C-35 va engendrer plus d'abus encore avec l'immunité diplomatique.

[Traduction]

    La réalité semble échapper aux députés d'en face.

    Je voudrais continuer et parler un peu des pouvoirs accrus que ce projet de loi confère aux policiers. Je sais que c'est là une source de préoccupation pour bien des députés. En fait, de plus en plus de députés de ce côté-ci de la Chambre s'inquiètent, en examinant ce projet de loi, au sujet des pouvoirs de notre force policière et des conséquences que peut avoir pour notre pays le fait de donner plus de pouvoirs à notre force policière sans limiter le pouvoir des policitiens de manipuler cette même force policière. C'est là une source de préoccupation pour bien des gens.

[Français]

    Les pouvoirs accordés aux forces policières, tels que décrits dans le projet de loi C-35, heurtent de plein fouet les libertés de tous les Canadiens.

    Ce projet de loi cherche à limiter le droit des Canadiens de manifester ouvertement contre des mesures qu'ils considèrent dangereuses pour eux-mêmes ou pour ceux qu'ils veulent protéger.

    Ce projet de loi a permis à la GRC de restreindre l'accès à des événements internationaux, afin d'assurer la protection des participants à ces événements. C'est un mince prétexte pour permettre à la GRC d'étouffer toute manifestation, afin de ne pas froisser les représentants internationaux.

    Cet article du projet de loi va à l'encontre de la recommandation du rapport Hughes voulant que les manifestants devraient avoir accès aux sites des réunions.

[Traduction]

    Je vais lire la recommandation 31.1.1 du rapport Hughes, qui dit ceci:

Lorsque la GRC sera appelée à assurer la sécurité lors d'événements publics à l'avenir, ses dirigeants devraient s'assurer qu'on donne amplement l'occasion à des manifestants pacifiques de voir les invités à un événement et d'êtres vus par eux durant leurs manifestations...

    La recommandation 31.3.1 dit ceci:

La GRC devrait demander que soit confirmées dans une loi la nature et la portée de l'indépendance policière par rapport au gouvernement en ce qui concerne:

1. les principes de common law existants concernant l'application des lois; et

2. la prestation de services de sécurité lors d'événements publics.

    Je vais citer également une petite partie de la recommandation 31.3.2, qui dit ceci:

...que (la GRC) ne tolère aucune intrusion ou ingérence de la part de représentants du gouvernement lorsqu'elle s'acquitte de ses responsabilités relatives à la prestation des services de sécurité convenus.

    En bref, ce que les recommandations du rapport Hughes disaient, c'est que la séparation entre la GRC et les politiciens devrait être claire. Cette loi ne fait absolument rien à cet égard. Elle ne tient pas compte des recommandations et ne fait qu'élargir les pouvoirs des policiers sans limiter l'ingérence politique, ce qui est mal.

  +-(1600)  

[Français]

    Ce projet de loi fait fi également de la recommandation du rapport Hughes qui exige que la GRC soit soustraite de l'influence politique du Cabinet ou du bureau du premier ministre.

    La majorité libérale au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a défait un amendement, appuyé par tous les membres de l'opposition, qui aurait fait de l'ingérence politique dans les affaires de la GRC lors de réunions internationales une infraction.

    De plus, le projet de loi C-35 permet au ministre d'accorder unilatéralement l'entrée au Canada de délégués, peu importe leurs antécédents criminels, et de les placer au-dessus de nos lois au moment même où le projet de loi C-36, soit le projet de loi antiterroriste, met en péril les droits des Canadiens.

    À l'heure actuelle, il semble injustifié et injustifiable de consentir à des délégués étrangers ce qu'on retire aux honnêtes citoyens canadiens.

[Traduction]

    La surveillance pose également un problème. L'adoption du projet de loi affaiblirait la surveillance exercée par le Parlement. Cette surveillance est un principe important auquel le Canada doit souscrire.

    En vertu des amendements apportés au projet de loi adjacent à celui-ci, le projet de loi antiterroriste C-36, la ministre a accepté de déposer des rapports annuels quand la police élargira ses pouvoirs et fera appel à des pouvoirs complémentaires susceptibles de restreindre les libertés civiles des Canadiens.

    En d'autres mots, la ministre accepte de donner au Parlement de meilleures possibilités de débattre de la question et de se sensibiliser aux peurs justifiées des Canadiens qui craindraient de voir les libertés qu'ils chérissent inutilement foulées au pied. C'est prudent.

    Nous avons proposé dans l'autre projet de loi, le projet de loi C-35, que le ministre présente un rapport annuel sur la conduite criminelle des personnes bénéficiant de l'immunité diplomatique au Canada. Il a promis d'y donner suite, mais il ne l'a pas fait. La majorité libérale au comité a rejeté l'amendement, ce qui vient démentir l'engagement et la promesse du ministre. C'est dommage. C'est scandaleux. J'ose espérer que, si le ministre avait été là, il aurait pris la parole pour exhorter ses collègues à voter en faveur de cet amendement.

    Aujourd'hui, en matière de surveillance, nous faisons appel à la Loi sur l'immigration. Dans l'état actuel des choses, la Loi sur l'immigration permet à la ministre de signer un certificat et de donner accès à notre territoire à des personnes qui, en temps normal, ne seraient pas admises au Canada. La ministre de l'Immigration doit faire rapport au Parlement une fois l'an et donner la liste des personnes qu'elle a laissées entrer qui, en temps normal, n'auraient pas été admises en territoire canadien. De cette façon, le Parlement est informé de la situation et peut en débattre.

    Le projet de loi C-35 transfère cette responsabilité au ministre des Affaires étrangères et supprime l'obligation de présenter un rapport au Parlement. C'est regrettable, car on laissera entrer ces gens en signant le certificat.

    Nous ne ferons pas que les laisser entrer au Canada. Comprenons-le bien. Nous leur accorderons l'immunité diplomatique. Cela veut dire que nous admettrons ces personnes et que nous leur donnerons notre bénédiction pour agir comme bon leur semble quand elles seront sur notre territoire, sans risquer des poursuites. Elles pourront faire tout ce qu'elles veulent. Il s'agit de personnes que nous n'admettrions pas au Canada en temps normal, mais que le ministre serait habilité à admettre.

    Je vais citer la loi. Les personnes non admissibles y sont définies de la façon suivante:

e) celles dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles:

(i) soit commettront des actes d'espionnage ou de subversion contre des institutions démocratiques, au sens où cette expression s'entend au Canada,
(ii) soit, pendant leur séjour au Canada, travailleront ou inciteront au renversement d'un gouvernement par la force,

(iii) soit commettront des actes de terrorisme,

(iv) soit sont membres d'une organisation dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles:

(A) soit commettront des actes d'espionnage ou de subversion contre des institutions démocratiques, au sens où cette expression s'entend au Canada...

    Normalement, ces personnes ne sont pas admissibles au Canada et, à mon avis, les Canadiens crieraient bravo! Le projet de loi C-35 permettrait au ministre de les laisser entrer sur la foi d'une signature. Qui plus est, il accorderait au ministre le pouvoir de leur donner la permission de se situer au-dessus de la loi canadienne.

    Le gouvernement ne veut pas faire un crime de l'appartenance à une organisation terroriste. Nous comprenons cela. Toutefois, c'est une autre chose que de soutenir que le ministre devrait avoir le droit de laisser entrer des personnes dont il sait qu'elles sont membres d'une telle organisation.

    Le projet de loi irait plus loin. En plus de préciser que nous avons le droit de laisser entrer des personnes dont nous savons qu'elles sont membres de semblables organisations, il autoriserait le ministre à déclarer que celles-ci n'ont pas à respecter nos lois pendant qu'elles sont au pays. Je peux voir que vous-même, monsieur le Président, êtes complètement d'accord avec moi à ce sujet.

    On pourrait, à juste titre, soutenir que les personnes se livrant à ce genre d'activités ne devraient pas être autorisées à entrer dans notre pays. C'est ce que dit le projet de loi C-36 qui est plus populaire et actuel. Si les Canadiens participaient au débat, ils demanderaient pourquoi diable le gouvernement voudrait laisser entrer au pays des personnes qui ne respecteraient pas nos lois alors que nous éprouvons déjà un problème avec celles qui le font. Il dirait que nous ne devrions pas accueillir ce genre de personnes.

    Je vais de nouveau citer la loi, qui précise que sont non admissibles:

g) les personnes dont on peut penser, pour des motifs raisonnables, qu'elles commettront des actes de violence de nature à porter atteinte à la vie ou à la sécurité humaines au Canada...

j) celles dont on peut penser, pour des motifs raisonnables, qu'elles ont commis une infraction visée à l'un des articles 4 à 7 de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre...

l) celles qui, à un rang élevé, font ou ont fait partie ou sont ou ont été au service d'un gouvernement qui, de l'avis du ministre, se livre ou s'est livré au terrorisme, à des violations graves ou répétées des droits de la personne ou à un fait--acte ou omission--qui auraient constitué une infraction au sens des articles 4 à 7 de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre...

  +-(1605)  

    Le projet de loi C-35 supprimerait ces dispositions. Cela revient à dire au fond que le ministre a le droit de laisser entrer au Canada n'importe lequel de ces gens à sa guise. Cela n'a aucun sens. Il est difficile de ne pas m'emporter un peu en exprimant mon opposition au projet de loi. Bien des gens avec qui j'en ai parlé le trouvent tellement illogique qu'il n'est pas étonnant que je m'emporte à ce sujet.

    Catherine MacLean et son amie Catherine Doré sont sorties se promener dans leur quartier il y a dix mois. Elles sont allées faire une promenade par un beau matin d'hiver. Au tournant de la rue est apparue une voiture conduite par un homme en état d'ébriété. Ce dernier a tué Catherine MacLean et gravement blessé Catherine Doré, qui essaie toujours de se rétablir.

    Le gouvernement ne se préoccupe pas des conséquences de cet acte. Il a présenté une mesure législative qui ne fait rien pour remédier au problème. Elle ne fera que l'aggraver. C'est insensé. Cela témoigne d'un manque de respect pour la mémoire de Catherine MacLean. Je suis déçu que le gouvernement veuille faire adopter ce projet de loi.

    Lorsque Catherine MacLean est sortie pour faire une promenade, elle n'aurait pas pu en prévoir les conséquences, mais nous aurions pu le faire. Nous savions que le diplomate russe avait l'habitude de conduire avec les facultés affaiblies. Nous le savions parce que nous l'avions constaté deux fois auparavant, mais sans rien faire. Nous l'avons su après-coup. Il est tout à l'honneur du porte-parole en matière d'affaires étrangères à l'époque d'avoir soulevé la question avec intelligence et avec vigueur. Je le remercie de l'avoir fait.

    Il est insatisfaisant de dire que nous avons maintenant de nouveaux protocoles. Le ministère a dit qu'il a de nouveaux protocoles. Quelqu'un pourrait s'en tirer une première fois pour l'infraction de conduite en état d'ébriété, mais il se ferait expulser à la seconde infraction. C'est bien beau. Nous allons nous occuper des conséquences de l'ivresse au volant après coup. Est-ce là ce que nous pouvons faire de mieux? Je ne le pense pas.

    Nous pouvons faire mieux. Nous pouvons devenir clairvoyants. Ceux qui ne tirent pas d'enseignements de l'histoire sont condamnés à répéter leurs erreurs. La réalité, c'est que nous devrions le savoir.

    Nous avons vu ce qui s'est produit quand nous n'avons pas informé la Chambre des conséquences de ces actes. Maintenant, nous allons dans la mauvaise direction. Nous n'allons pas dire à la Chambre qui entre dans notre pays. Si nous adoptons le projet de loi, nous n'allons pas informer la Chambre des violations qui se produiront. Nous ne saurons rien des conducteurs avec facultés affaiblies parce que le gouvernement ne nous en parlera pas. C'est une erreur.

    Je me sens mal pour Catherine MacLean. Je me sens très mal d'avoir à soulever la question. Toutefois, le gouvernement ne tient pas compte des conséquences de pareils actes dans le projet de loi qu'il a présenté. Nous savons tous, ou du moins nous devrions savoir, que le gouvernement aurait dû régler les problèmes relatifs à l'immunité diplomatique au lieu d'adopter un projet de loi qui ne fera qu'empirer les choses.

    Il aurait pu aussi ne rien faire, ce qui aurait été préférable à la présentation de cette mesure à la Chambre.

    Les députés savent-ils ce qui est advenu de M. Knyazev, le diplomate russe qui a tué Catherine MacLean et gravement blessé Catherine Doré? La population russe a exigé des excuses. L'ambassade russe a demandé au gouvernement canadien de s'excuser d'avoir voulu détenir cet homme. Et elle les a obtenues, ces excuses. Le gouvernement canadien s'est excusé.

    Nous avons demandé aux Russes de lever l'immunité diplomatique. Ils ont refusé. Je félicite certes le ministre de l'avoir demandé, mais ne vaudrait-il pas mieux de ne pas avoir à le faire? Ne vaudrait-il pas mieux veiller à ce que pareille chose ne se produise plus? Cela ne vaudrait-il pas bien mieux? Ne vaudrait-il pas mieux pour la famille de Catherine MacLean que nous fassions preuve de respect à son égard et que nous agissions en conséquence?

    Un diplomate ukrainien a tenté d'approcher deux adolescentes avec un chiffon imbibé d'un anesthésique. Nous n'avons pu le poursuivre non plus. Ne vaudrait-il pas mieux pour les victimes de ces gens-là que nous fassions quelque chose à cet égard? Nous le pouvons. Nous pouvons jeter ce projet de loi aux ordures, c'est tout ce qu'il mérite.

  +-(1610)  

[Français]

    Le ministre des Affaires étrangères a tenu des propos sympathiques lors du décès de Catherine MacLean. Il a dit que l'immunité diplomatique ne devrait pas servir de refuge à ceux qui commettent des délits non reliés à l'exercice de leurs fonctions.

[Traduction]

    Le ministre a dit à l'époque qu'il n'éprouvait aucune sympathie pour ceux qui commettent ces actes en dehors du cadre de leurs fonctions. L'immunité a néanmoins été accordée. En réalité, le gouvernement accorde l'immunité de façon très large, et non seulement à des diplomates de haut rang, mais aussi à des programmeurs et à des chauffeurs.

    Le ministre a fait plusieurs promesses. Il a dit qu'il étudierait le problème, mais rien ne prouve qu'il l'a fait. Il a promis de publier sur le site Web la liste complète des infractions. Elle n'est toujours pas là. Il devait faire le point tous les trois mois sur les cas où l'immunité diplomatique avait été violée. Rien n'a été fait. Il y a donc dans ce dossier toute une litanie de promesses non tenues. Cela me déçoit.

    Nous comprenons tous que le ministre des Affaires étrangères a, en ce moment, une tâche écrasante sur les épaules, mais nous ne pouvons tolérer que ce projet de loi soit adopté, ni laisser le ministre rompre l'engagement pris envers Catherine MacLean et sa famille simplement parce que son attention est retenue ailleurs. Ce serait mal.

    Nous avons invité les députés ministériels à étudier un certain nombre d'amendements raisonnables et mûrement réfléchis. Nous avons demandé que, si des représentants du gouvernement influencent les opérations ou donnent des instructions à la police sur les lieux des manifestations, lors de rencontres internationales, ce soit considéré comme une infraction. Ils ne devraient pas agir ainsi. L'enquête Hughes a été bien claire là-dessus. Il va à l'encontre des intérêts supérieurs de la GRC que nous attaquions ses motivations et son intégrité. Il faut s'en abstenir.

    Nous avons demandé que le ministre réponde au Parlement de tous les représentants étrangers qu'il admet, alors qu'ils ne sont pas admissibles aux termes de la Loi sur l'immigration. En d'autres termes, nous avons demandé qu'il nous dise dans un rapport qui il laisse entrer au Canada parmi ceux qui devraient être refoulés.

    Nous avons demandé qu'il soit interdit au ministre d'accorder l'immunité pour des actes criminels, au-delà de ce qui est exigé par la Convention de Vienne. En un mot, nous avons demandé qu'il se conforme, sans plus, à cette convention. Tous ces amendements ont été rejetés.

    Nous avons demandé de restreindre l'immunité accordée aux délégués à des conférences. Nous avons demandé de ne pas leur accorder l'immunité, sauf si cette dernière doit s'appliquer dans le cours normal de leurs fonctions. Une telle protection serait conforme à celle qu'a dit souhaiter le ministre, à la suite du décès de Catherine MacLean. Elle serait conforme à ce que prévoit la Convention de Vienne à cet égard. Elle serait conforme à ce que font nos alliés, si toutefois ils vont jusque-là. Bon nombre de nos alliés n'accordent pas l'immunité à leurs visiteurs qui participent à des rencontres internationales.

    Le député de Cumberland--Colchester avait proposé un amendement raisonnable et bien pensé. Je l'en félicite. Aux termes de son amendement, le ministre aurait pu tenir sa promesse en publiant des rapports trimestriels sur les crimes commis par ceux qui bénéficient d'une immunité. C'était un amendement fort valable. Nous l'avons appuyé, à l'instar de tous les députés d'opposition membres du comité. Bien sûr, le gouvernement s'est servi de sa majorité pour défaire cet excellent amendement.

    D'importantes raisons justifient le rejet du projet de loi C-35. Premièrement, le projet de loi C-36 contredit le projet de loi C-35. Le projet de loi C-35 limiterait les droits des Canadiens et mettrait les représentants de pays étrangers au-dessus de la loi. En même temps, le projet de loi C-36 dit aux Canadiens qu'ils devraient être prêts à sacrifier leurs libertés et leurs droits pour plus de sécurité.

    Benjamin Franklin a déjà dit que ceux qui sont prêts à sacrifier la sécurité pour la liberté ne méritent ni l'une ni l'autre, car ils les compromettent toutes les deux. C'est ce que nous faisons. Permettre au gouvernement d'accorder aux habitants d'autres pays le droit de venir au Canada et de se placer au-dessus de la loi serait une grave erreur de jugement.

  +-(1615)  

    Deuxièmement, le projet de loi C-35 éliminerait la responsabilité. Il éliminerait l'obligation pour le gouvernement de rendre des comptes. Il éliminerait l'obligation pour le ministre de l'Immigration de rendre compte à la Chambre des cas dans lesquels des exceptions sont faites et où des gens se voient accorder le droit d'entrer au Canada, et donc il éliminerait la transparence. Nous avons besoin de cette transparence. Nous avons besoin de savoir dans quels cas le gouvernement prend ce genre de décisions.

    Le gouvernement agit comme le font parfois les majorités arrogantes. Il agit comme s'il allait toujours être majoritaire, et une majorité arrogante. Il sera peut-être toujours arrogant, mais il ne sera pas toujours une majorité. Il faut qu'il comprenne que le Canada devra continuer à payer le prix des décisions qu'il prend aujourd'hui.

    Troisièmement, nous compromettons la sécurité canadienne. Nous le savons quand nous laissons entrer des personnes indésirables dans notre pays. Nous l'avons fait. Le ministère de l'Immigration est critiqué pour cela. Je suis sûr qu'au sein du caucus libéral, il y a des députés sérieux qui, à huis clos, ont fait remarquer le manque d'intégrité du système actuel, dont les lacunes encouragent à venir au Canada des personnes qui ne devraient pas être admises dans notre pays. Le système actuel permet à des gens d'entrer au Canada et de se perdre dans la nature. On ne devrait pas permettre à des personnes indésirables d'entrer au Canada. On ne devrait surtout pas les mettre au-dessus de nos lois.

    C'est exactement ce que fait ce projet de loi. Il ne suivait pas les tendances mondiales même avant le 11 septembre, mais c'est encore plus vrai maintenant. Et, surtout, il est une insulte aux victimes de crimes commis par des diplomates dans notre pays et aux familles de ces victimes. En particulier, il est une insulte à la mémoire de Catherine MacLean.

    Je propose maintenant un amendement au projet de loi. Je propose:

«le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international pour qu’il fasse une étude plus poussée de son article 5 en tenant dûment compte des recommandations 31.3.1 et 31.3.2 du rapport provisoire de la Commission des plaintes du public contre la GRC, selon lesquelles il faut mieux protéger la GRC contre l’ingérence politique; pour qu’il fasse un examen plus approfondi de son article 3 en tenant dûment compte de l’avis exprimé par le ministre des Affaires étrangères, selon lequel l’immunité diplomatique ne devrait s’appliquer qu’à l’égard d’actes commis dans l’exercice des fonctions diplomatiques; pour qu’il fasse une étude plus poussée de son article 3 en tenant dûment compte du principe selon lequel le Parlement devrait être informé de l’admission au Canada de représentants d’États étrangers qui y seraient normalement inadmissibles en vertu de l’article 19 de la Loi sur l’immigration parce qu’ils se sont déjà livrés ou sont susceptibles de se livrer à des actes violents, subversifs ou terroristes, à des crimes contre l’humanité ou à des infractions au Code criminel; et pour qu’il fasse un examen plus approfondi de son article 2 en tenant dûment compte de la nécessité, depuis les événements du 11 septembre, de prendre des mesures plus rigoureuses pour assurer la sécurité nationale.»

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement recevable.

*   *   *

  +-(1620)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Plus tôt aujourd'hui, lorsque les cloches ont commencé à sonner pour annoncer la motion portant sur la troisième lecture du projet de loi C-10, le leader parlementaire de l'opposition est venu demander que le vote soit différé. Aux termes de l'article 45(5)a)(ii), seul le whip en chef du gouvernement ou le whip en chef de l'opposition peut demander de différer le vote. Aussi, dans le but d'assurer que les choses sont faites de façon convenable, j'aimerais m'assurer que le vote est effectivement différé jusqu'à demain, tel que le prévoit le Règlement. J'aimerais également demander le consentement unanime de la Chambre pour qu'il soit de nouveau différé jusqu'à mardi prochain, le 27 novembre, à 15 heures.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Les inscriptions sont faites. Y a-t-il consentement unanime pour que le vote soit différé jusqu'à mardi prochain?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que le secrétaire parlementaire partage son temps de parole?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'ai suivi attentivement le débat sur le projet de loi C-35. C'est un projet de loi important qui mérite que la Chambre l'étudie soigneusement, ce que nous faisons d'ailleurs aujourd'hui. Les amendements proposés à la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales visent à moderniser le régime des privilèges et immunités contenu dans la présente mesure législative qui a été adoptée en 1991.

    Ces amendements permettront au Canada de respecter les engagements qu'il a pris en vertu de traités internationaux et de répondre aux changements apportés récemment dans les lois internationales. De plus, le projet de loi modifie la loi actuelle en vue de corriger certaines des difficultés techniques qui ont été soulignées au fil des ans. Nous voulons bien sûr nous assurer que nous sommes en mesure de le faire convenablement.

    J'ai écouté le député qui est intervenu avant moi. Il a fait part d'un certain nombre d'idées fausses et de mauvaises interprétations et s'est livré à de la désinformation. Il était un petit peu décourageant de l'entendre parler et utiliser à des fins partisanes le nom de Catherine MacLean. J'ai jugé qu'il était inapproprié également de faire allusion au rapport du juge Hughes, car cela n'avait rien à voir avec ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Il faut réagir quand il parle d'espions et de terroristes venant ici pour, selon lui, violer et assassiner et se livrer à toutes sortes d'autres actes du genre. C'est scandaleux. C'est vraiment de l'extrémisme. C'est tout à fait inapproprié dans cette enceinte alors que nous étudions une mesure législative très importante. C'est un projet de loi très sérieux qui engage le gouvernement à respecter ses obligations internationales en tenant compte de nos grands idéaux et de nos grandes valeurs.

    Après avoir écouté ces idées fausses et ces demi-vérités et tout le reste, on peut maintenant passer à un débat sérieux sur ce que nous faisons au Canada, sur ce que le projet de loi signifie vraiment. Il est non seulement question des répercussions dans notre merveilleux pays, mais également, alors que nous sommes sur la scène internationale, des obligations de notre grand pays sur le plan des affaires étrangères.

    Je voudrais également mettre les choses au point. J'ai assisté à la réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne jusqu'à presque 3 heures du matin. Il a siégé tard dans la nuit. Nous avons étudié le projet de loi C-36. Les projets de loi C-36 et C-35 ne se contredisent en aucune façon. On a également dit cela et ce n'est tout simplement pas vrai.

    Notre collègue de Portage—Lisgar a déclaré que ce que nous faisions mettait les Canadiens en danger. Ce sont des inepties. Au contraire, plus que jamais, à la lumière des événements qui ont précédé ou suivi ceux du 11 septembre, nous nous assurons que nos villes et nos villages, nos quartiers, nos régions rurales continuent d'être sûrs, d'une façon respectant les grandes valeurs des Canadiens où qu'ils vivent dans notre merveilleux pays. C'est toujours l'objectif lorsqu'on essaie de mener à bien un programme législatif sensé et tout à fait conforme à ces valeurs. C'est précisément ce que nous faisons avec le projet de loi C-35.

    Pour revenir aux événements du 11 septembre, les attentats perpétrés à New York et à Washington nous ont rappelé que les menaces à la sécurité publique constituaient une préoccupation d'ordre mondial. Cela tombe maintenant sous le sens. La récente tendance, soit l'accroissement de la violence à l'occasion de sommets internationaux, par exemple, a souligné la nécessité de prendre des mesures appropriées au cours de rencontres internationales. Nous avons constaté que le Canada est constamment appelé à faire sa part et, dans certains cas, plus que sa juste part, par exemple, lors de la rencontre du G-20, le week-end dernier, à Ottawa.

  +-(1625)  

    Pourquoi? D'abord, parce que le Canada dispose de services policiers professionnels, ainsi que d'agents de sécurité et d'agents de la paix qui savent ce qu'ils font et qui se conforment non seulement aux valeurs canadiennes, mais aussi à celles de la communauté internationale, lorsqu'il s'agit d'accueillir les délégués à ces rencontres internationales.

    Le Canada sera également appelé à faire sa part l'été prochain, à Kananaskis, en Alberta, à l'occasion de la rencontre du G-8.

    Le Canada est reconnu depuis longtemps pour sa capacité d'accueillir ces délégués de façon à assurer la sûreté et la sécurité de tous, les participants, et même les manifestants, les gens de la presse et d'autres personnes sur les lieux.

    Nous pouvons être fiers, à juste titre, non seulement à la Chambre, mais aussi dans notre grand pays, de savoir que le Canada peut prendre ces mesures d'une manière responsable et équilibrée, conformément aux valeurs du Canada, mais surtout, afin d'assurer la sûreté et la sécurité de tous les intéressés.

    Le Canada, qui sera l'hôte de la rencontre du G-8 l'année prochaine, comme je l'ai dit, a l'obligation, que nous prenons très au sérieux, de recourir à toutes les mesures voulues pour protéger nos visiteurs de l'étranger et pour veiller à ce que la rencontre ait lieu en toute sécurité.

    Je crois pouvoir affirmer qu'il n'a jamais été aussi urgent de contrer les menaces à la sécurité. Le moment est venu de clarifier et de souligner notre devoir de respecter nos obligations en ce qui concerne la protection des visiteurs internationaux.

    Au vu de la fière tradition de la Gendarmerie royale du Canada, des services de police provinciaux, des services de police locaux et de la police régionale partout au Canada, nous pouvons à juste titre être reconnaissants envers ces hommes et ces femmes dont le travail professionnel nous permet de dormir paisiblement la nuit et fait en sorte que le Canada puisse remplir des fonctions importantes sur la scène internationale, notamment agir comme hôte de rencontres, accueillir des gens de partout dans le monde, tenir ses engagements importants dans ce domaine et poursuivre la fière tradition lancée autrefois par ces nombreuses personnes qui nous ont permis d'être ce que nous sommes aujourd'hui.

    C'est précisément ce que le projet de loi C-35 nous permet de faire.

    Je parlerai des dispositions du projet de loi relatives à la sécurité, j'expliquerai quels en seront les effets, comment elles seront mises en oeuvre et comment elles préserveront les droits et libertés fondamentaux garantis par notre remarquable Charte des droits et libertés.

    Le projet de loi accorde le pouvoir d'assurer la sécurité nécessaire au bon fonctionnement des rencontres internationales dont le Canada est l'hôte et, du même coup, il assure la sécurité du public et des membres des délégations étrangères qui y participent.

    Contrairement à ce que disait l'orateur qui m'a précédé, les modifications législatives ont été rédigées avec soin en tenant compte des règles de la common law et des obligations que la loi impose déjà aux forces policières, à savoir préserver la paix, protéger les participants aux conférences internationales contre des préjudices et protéger les manifestants pacifiques contre des interventions illégales.

    Ce sont là des principes sacro-saints dont nous devons assurer le respect au Canada, pour le bien-être de tous. Je signale, par exemple, qu'aux termes de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, il incombe principalement à la GRC de protéger les personnes bénéficiant d'une protection internationale contre les activités criminelles.

    Le fait que la GRC soit la principale responsable de cette protection ne signifie pas qu'elle assurera seule la sécurité au cours des rencontres internationales.

    Les modifications législatives tiennent également compte des accords pratiques entre la GRC et les forces policières locales, qu'elles soient provinciales, locales ou régionales, en ce qui concerne le partage des responsabilités relatives aux mesures de sécurité. C'est ainsi que nous appliquons l'idée de partenariat au Canada, de façon à ce que la paix, l'ordre et le bon gouvernement prévalent et que la sécurité et les mesures d'intervention mesurées constituent la règle.

    Comme dans le passé, la GRC continuera de partager les responsabilités avec les forces policières locales, de consulter tous les services de police et de coopérer avec eux afin de déterminer qui sera responsable d'activités précises.

  +-(1630)  

    La même chose se produira l'an prochain, à l'occasion de la conférence du G-8 à Kananaskis. On a vu ce genre de coopération auparavant, à Québec notamment. Je tiens à féliciter les policiers et agents de la paix qui ont accompli un travail remarquable à l'occasion de ces événements. Les mesures de sécurité qu'ils ont mises au point pour ces événements seront reprises parce qu'elles offrent à tous les intéressés la protection nécessaire dans ce genre de réunions.

    Il se pourrait cependant qu'un service de police provinciale soit éventuellement responsable du maintien de la paix autour d'un périmètre donné, et du contrôle de l'accès à ce périmètre, pendant que la GRC se chargera de la protection des personnes jouissant d'une protection internationale. Ce n'est qu'un exemple de la forme que pourrait prendre la coopération entre les corps de police. Chaque service de police déciderait de la conduite des opérations dans son secteur de responsabilité, d'après ce qui aurait été convenu et planifié en prévision d'un événement de cette importance. En passant, la planification préliminaire en vue de la conférence du G-8 à Kananaskis va bon train.

    La GRC, cependant, conservera le rôle principal en s'assurant que toutes les opérations policières envisagées viseront à assurer la protection des visiteurs internationaux et le bon déroulement de l'événement.

    Pour ce qui a trait à l'érection d'un périmètre de sécurité, sous forme de clôture ou autre, je pense que nous connaissons tous l'affaire Tremblay, dans laquelle la Cour supérieure du Québec a statué que la clôture érigée au Sommet de Québec était raisonnable et justifiée et ne contrevenait pas à la Charte des droits et libertés. C'est un jugement important parce qu'il établit clairement que la planification et la clairvoyance que l'on a eu d'ériger un tel périmètre de sécurité dans la ville de Québec étaient de mise. Mieux encore, on peut affirmer que cette mesure a réussi à satisfaire aux exigences de la Charte des droits et libertés. Cela dénote le genre de bon sens qui a présidé à la planification de ce sommet.

    Il y a plusieurs années, dans ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Knowlton, la Cour suprême du Canada a jugé que l'établissement d'un périmètre de sécurité à l'entrée d'un hôtel, à l'occasion d'une visite officielle du premier ministre de l'ex-URSS, était nécessaire et raisonnable compte tenu de la responsabilité qu'avait la police de maintenir la paix.

    Certains députés ont qualifié ces modifications de vagues, mais permettez-moi de vous assurer que les tribunaux du pays comprennent bien les expressions «mesures qui s'imposent» et «selon les modalités raisonnables dans les circonstances». Elles sont censées être les mesures que la police estime de son devoir de prendre de manière à assurer qu'une conférence internationale se déroule correctement et sécuritairement, toujours dans le respect des valeurs canadiennes.

    Je tiens à souligner que les mesures de sécurité que ces modifications prévoient ne restreignent ou ne violent d'aucune manière les droits des citoyens en vertu de la Charte des droits et libertés. Ces droits sont garantis, et il doit en être ainsi dans une grande démocratie comme le Canada. Il seront traités de façon compatible aux attentes des Canadiens, peu importe l'endroit où ils vivent.

    La police est tenue responsable et elle continuera de l'être pour le recours abusif à la force dans la gestion de la sécurité lors d'un événement international. Qui plus est, toute mesure policière enfreignant un droit garanti par la Charte des droits et libertés, comme la liberté d'expression ou de réunion, doit être justifiable dans une société libre et démocratique.

    Je tiens à faire valoir ces points car il importe de comprendre qu'il existe des obligations, des droits et des responsabilités. Dans tous les cas, c'est un peu comme les trois branches d'une structure tripode ou, si l'on préfère, une lunette à lentille triple servant à voir plus distinctement les droits de la personne, les libertés civiles et la question globale de la sécurité nationale. C'est la lunette à lentille triple qui nous permet d'assurer que tous les éléments sont couverts. Je pense que cela est compatible avec les attentes de la population de notre pays.

    Je fais observer que le projet de loi C-35 comporte des modifications entrant dans cinq catégories. Il importe de les souligner, de les énoncer officiellement et de faire en sorte que tous les députés présents dans cette enceinte aujourd'hui comprennent l'importance de ce que nous sommes en train de créer ici. Je le répète, ces mesures législatives sont importantes, elles sont bonnes et elles vont dans le sens de nos engagements, non seulement au Canada, mais aussi sur la scène mondiale.

  +-(1635)  

    Je souligne que ces modifications sont nécessaires pour moderniser la loi, afin de permettre au Canada de respecter des engagements qu'il a pris aux termes de traités internationaux et de répondre aux récents développements en droit international.

    L'exercice est simple. Le Canada est en train de s'adapter aux nouveaux développements dans le monde. Nous nous modernisons sans cesse. Nous veillons toujours à être harmonisés avec les autres pays du monde, par exemple, en conférant des privilèges et des immunités aux inspecteurs étrangers à l'emploi de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques qui viennent au Canada temporairement pour effectuer des inspections, conformément à la Convention sur les armes chimiques. Voilà un exemple de ce à quoi serviront ces modifications, de la nécessité d'adapter nos dispositions législatives de manière à ce que ces inspections soient effectuées convenablement. Ces modifications permettraient aux inspecteurs d'importer du matériel technique spécialisé sans avoir à payer de droits de douane.

    Dans une catégorie plus vaste, il y a les modifications qui visent à corriger les lacunes de la définition actuelle des organisations internationales.La définition actuelle couvre seulement les organisations internationales d'une nature officielle et institutionnelle fondées sur un traité, par exemple les Nations Unies, mais pas les organisations intergouvernementales moins structurées comme le G-8 ou l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.

    Dans une autre catégorie générale, il y a les modifications visant à établir un cadre législatif clair à l'appui des mesures de sécurité que prennent les autorités policières canadiennes en vue de remplir les obligations internationales du Canada pour ce qui est de protéger les personnes qui participent à des rencontres au sommet au Canada, pour des organisations internationales.

    Il y a aussi des modifications qui visent à préciser que les dispositions qui octroient l'immunité relativement aux restrictions en matière d'immigration et à l'enregistrement des étrangers ont préséance sur la disposition de Loi sur l'immigration qui interdit l'entrée au Canada de personnes non admissibles, mais pas sur la Loi sur les crimes contre l'humanité ni sur la Loi sur les crimes de guerre. C'est important, car cela souligne l'engagement du Canada dans ce domaine capital, conformément à l'ensemble des lois et règlements qui existent dans notre merveilleux pays.

    Comme j'ai déjà parlé des dispositions d'ordre administratif visant à corriger des incongruités de forme qui ont été relevées depuis 1991, je ne reviendrai pas là-dessus.

    Nous pouvons nous enorgueillir d'avoir su, dans le passé, assurer la sécurité et la sûreté de ceux qui assistent à des rencontres, à des conférences internationales et à d'autres événements du genre. Le projet de loi C-35 est une mesure qui nous permettra de perpétuer cette tradition dont nous pouvons être fiers.

    À la lumière des événements du 11 septembre, il est d'autant plus important de nous assurer de la mise en place de ces dispositions. Il est juste de penser que nous vivons aujourd'hui dans un environnement qui a changé du fait de ces événements. Nous devons agir en fonction de cette situation nouvelle, sachant que nous devons honorer nos engagements internationaux en conformité avec ce que le Canada a pu faire dans le passé et avec les demandes répétées de pays et organisations dans le monde pour que nous maintenions cette fière et noble tradition, ce dont peuvent s'enorgueillir tous les députés de la Chambre et tous les Canadiens.

    Il sera très important pour le Canada, lorsqu'il accueillera le G-8 l'an prochain, de clarifier ses textes de loi pour s'assurer du bon déroulement de la conférence internationale et cela, encore une fois, d'une façon qui nous sera bénéfique et dont nous pourrons tous tirer fierté.

    De côté-ci de la Chambre, nous continuerons à faire tout ce qu'il est en notre pouvoir pour honorer nos engagements internationaux et prendre les décisions qui s'imposent lorsqu'il s'agit de sécurité et de sûreté. Nous agirons ainsi dans le droit fil de la Charte canadienne des droits et des libertés qui fait la fierté des Canadiens. Nous agirons ainsi en honorant les obligations contractées au titre des droits de la personne et des libertés civiles, sachant que les corps policiers chargés de l'application des mesures de sécurité, soit la Gendarmerie royale du Canada et les services de police de toutes les localités canadiennes, respecteront la procédure légale et la primauté du droit.

  +-(1640)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de m'adresser à vous et aux députés de la Chambre dans le dossier du projet de loi C-35. J'ai préparé quelques notes et je vais vous les présenter, mais la tentation de répondre au député d'en face qui a maintenant quitté la Chambre est si forte que je lui répondrai à la fin du discours que j'ai préparé.

[Français]

    Je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

    Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a examiné minutieusement le projet de loi et recommande qu'il soit présenté à la Chambre aux fins de la troisième lecture.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour résumer les principales propositions contenues dans ce projet de loi, qui ont été soulevées et discutées au sein du comité, et pour faire des observations sur le nouvel amendement au projet de loi proposé par le gouvernement.

[Traduction]

    Les propositions contenues dans le projet de loi sont présentées à un moment où il est essentiel que nous fassions preuve de leadership à l'échelle internationale dans les domaines qui revêtent une importance prépondérante pour le Canada et les Canadiens. Je pense par exemple à l'environnement, au commerce international ainsi qu'à la sécurité nationale et humaine.

    Les Canadiens appuient le rôle que nous jouons au sein d'organismes internationaux qui s'occupent des relations au niveau international tels que le G-8. Les Canadiens comprennent également que le fait de présenter des sommets internationaux importants au Canada et d'accueillir les sièges sociaux d'organismes internationaux comme l'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale à Montréal, présente des avantages économiques et politiques énormes pour le Canada.

    Je crois qu'il importe de préciser certains renseignements trompeurs véhiculés récemment par les médias au sujet de ce projet de loi. On a avancé que le projet de loi C-35 étendait subrepticement les privilèges et immunités diplomatiques à toutes sortes de gens qui entrent au Canada sans maintenir les mesures visant à protéger les Canadiens contre les criminels connus ou potentiels. De plus, à en croire ce que j'ai entendu plus tôt, on ouvrirait les portes du pays, en venant presque à inviter et à attirer chez nous tous les criminels que nous pouvons trouver et à les prier d'assister à une rencontre et de faire des ravages importants au pays.

    J'aimerais souligner que ce n'est clairement pas l'objet du projet de loi et je pense que la majorité des gens ont du mal à s'empêcher de ricaner devant une telle suggestion. Le projet de loi a pour objet de moderniser la législation concernant les organisations internationales.

    Ce changement est nécessaire en raison de l'évolution des pratiques diplomatiques; en effet, d'importantes questions gouvernementales, internationales et multilatérales sont de plus en plus souvent traitées, dans le cadre de conférences internationales, par des organisations internationales qui ne sont pas nécessairement créées par traité, par exemple, le G-8 et l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Ces deux organisations et de nombreuses conférences annuelles—l'OSCE se rencontre beaucoup plus régulièrement que le G-8—ne sont pas issues de traité. Pour expliquer la différence, les Nations Unies sont issues d'un traité. Ce que nous faisons ici, c'est créer un environnement sûr pour assurer le bon fonctionnement du processus diplomatique relativement aux rencontres et aux organisations qui ne sont pas issues de traité. Il n'y a aucune raison de ne pas admettre que, le Canada accueillant le sommet du G-8 en Alberta l'été prochain, nous aimerions que ce projet de loi soit en place à ce moment-là afin d'assurer ce genre d'ambiance et de sécurité.

    À l'heure actuelle, la définition que donne la loi d'une organisation internationale est interprétée de telle manière qu'on ne peut prendre de décrets en vertu de la loi que pour les organisations internationales créées par traité, comme les Nations Unies. Ce projet de loi nous permettrait de traiter les rencontres importantes comme le sommet du G-8 de la même manière que nous traitons les organisations internationales telles que les Nations Unies et l'Organisation de l'aviation civile internationale.

    Je tiens à souligner que l'immunité accordée aux participants à ces rencontres, tant aux termes de la législation actuelle que des modifications qui y seront apportées, n'est pas et ne serait pas une immunité absolue contre les poursuites au criminel.

    Le point de départ de tout ce qui a conduit aux discussions tant au comité qu'ici, à la Chambre, est les Conventions de Genève. Les Conventions de Genève sont des traités internationaux signés par de nombreux pays et dont découle un ensemble de règles prévoyant l'immunité diplomatique au niveau diplomatique et consulaire. L'immunité diplomatique, qui trouve ses racines dans l'histoire, a évolué au fil des ans.

    Dans les temps anciens, quand un diplomate était accrédité auprès d'une cour, disons la cour de Catherine la Grande, ou bien avant cela à l'époque de l'Égypte ancienne, le rôle du diplomate était, comme il l'est toujours à bien des égards aujourd'hui, de se faire le porte-parole de son gouvernement et de participer à la négociation d'accords bilatéraux.

  +-(1645)  

    Autrefois, lorsque le diplomate ne plaisait pas au monarque, les conséquences étaient permanentes et à bien des égards horribles. Souvent, le monarque renvoyait des morceaux du diplomate à son roi pour marquer son déplaisir. Heureusement, nous avons beaucoup évolué depuis et nous avons créé un monde où les diplomates et les agents consulaires, hommes et femmes, peuvent fonctionner en toute sécurité dans de nombreuses capitales du monde et y accomplir les tâches pour lesquelles on les y a envoyés.

    Parfois, lorsque j'écoute ce que disent les députés d'en face comme je l'ai fait tout à l'heure, j'ai l'impression d'être revenue aux temps jadis, puisqu'ils semblent parler surtout de crimes parmi les plus odieux et de situations parmi les plus excessives et les plus inhabituelles, toujours l'exception qui confirme la règle, pour essayer de faire croire aux personnes qui nous lisent ou qui nous regardent à la télévision que des criminels se promènent dans tout le Canada déguisés en diplomates. En réalité, les cas de crime sont très rares. Et lorsque cela arrive, le gouvernement invoque tout de suite les règles prévues. Toutefois, ces affaires sont typiques de ce qui arrive souvent au cours de la période des questions, lorsque le crime de la semaine semble donner le ton et retenir l'attention alors qu'il est de peu d'intérêt pour une bonne politique publique.

    Pour en revenir à mes notes, je tiens à rappeler que ce projet de loi a clairement pour objectif de moderniser la loi en ce qui concerne les organisations internationales.

  +-(1650)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre la députée, mais il est de mon devoir d'annoncer à ce stade-ci la question qui sera abordée au moment de l'ajournement.

[Français]

    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, L'assurance-emploi.

[Traduction]

    Je vous offre de nouveau mes excuses. Il reste encore 11 minutes à l'honorable secrétaire parlementaire.

+-

    Mme Aileen Carroll: La modernisation s'impose car, comme le montre la pratique diplomatique moderne, il arrive de plus en plus souvent que d'importantes questions gouvernementales, internationales et multilatérales soient abordées à l'occasion de conférences internationales par des organisations internationales ne découlant pas de traité, dont nous avons discuté. Cette situation représente un changement par rapport au passé.

    Le mode de diplomatie traditionnel s'articulait souvent et habituellement autour des négociations bilatérales, et cela correspond effectivement à la tâche de nos missions à l'étranger. Nos ambassadeurs à Washington mènent souvent des négociations bilatérales avec leurs homologues. Il en va de même de nos diplomates en poste à Paris et à Beijing.

    On constate de plus en plus que la diplomatie, l'établissement d'un accord international, se déroule dans un cadre multilatéral et non dans un contexte bilatéral traditionnel comme par le passé. En raison de cela, par souci de réciprocité, nous avons ressenti au Canada l'obligation d'accorder exactement ce qui est autorisé dans d'autres pays et de veiller à ce que ce nouveau mode de diplomatie bénéficie de la protection découlant de ces immunités.

    Le projet de loi comprendrait des dispositions nous permettant d'y arriver. Je souligne de nouveau que toutes les mesures prévues satisfont aux règles et règlements très clairs prévus dans la Convention de Vienne et que nous avons vu à ce que le document concorde avec ces règles. Je prie de nouveau la Chambre de se méfier de la fausse interprétation que nous avons entendue, selon laquelle il s'agit d'une méthode sans grande cohésion. C'est tout, sauf cela.

    En plus d'avoir à satisfaire aux règles de la Convention de Vienne et aux nouvelles mesures prévues dans le projet de loi C-35, toutes les organisations internationales et leurs rencontres sont assujetties à des mesures de contrôle attentives et rigoureuses et à des consultations auxquelles participent le ministère des Affaires étrangères, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, le SCRS et la GRC. Rien ne change. Toutes ces mesures demeurent très actives.

    Il est important de souligner qu'en ce qui concerne les cas où des personnes possédant une immunité commettent un crime grave au Canada, le gouvernement du pays a mis en place une des politiques les plus rigoureuses au monde. Nous ne nous trouvons pas en milieu de peloton. Nous ne sommes même pas près de la tête du peloton. Nous menons la marche.

    Après le tragique incident auquel ont été mêlées Catherine MacLean et Catherine Doré, événement dont a beaucoup parlé plus tôt un député d'en face, le ministère a adopté une politique de tolérance zéro concernant les actes criminels commis par des personnes possédant l'immunité. La politique a été mise en oeuvre par les services policiers de tout le Canada avec les pleines et entières compréhension et collaboration de la collectivité diplomatique.

    Le ministre des Affaires étrangères a été absolument consterné en apprenant l'incident que l'on a souvent évoqué, concernant Catherine MacLean et Catherine Doré, et les responsables au ministère l'étaient aussi. La réaction immédiate fut de faire tout ce qui était possible pour veiller d'abord et avant tout à ce que cela ne se reproduise plus jamais; si un incident de nature similaire devait cependant se produire, il fallait veiller à avoir en place des protocoles permettant d'en traduire immédiatement les auteurs devant la justice.

    J'ai été déçue de voir tout à l'heure le député faire allusion à ce fait avec beaucoup de désinvolture en disant, et je le cite directement: «Entrez et faites tout ce que vous voulez.» Ce genre d'exagération, de propos alarmistes et délibérément trompeurs qui ne font qu'obscurcir les choses lui enlèvent toute crédibilité. Cela est tellement évident quand on se livre à ce genre d'exagération extravagante et que tout le monde baisse la tête à la Chambre parce qu'on est presque gêné pour lui, je n'ai pas vraiment besoin de réfuter ses raisonnements car les raisonnements étaient noyés dans un océan d'émotion.

  +-(1655)  

    Je le répète, bien que même la politique la plus rigoureuse ne puisse pas empêcher complètement des incidents de se produire, cette politique fait comprendre très clairement à la communauté diplomatique que les lois canadiennes doivent être respectées. En cas d'infraction, le Canada cherchera d'abord à obtenir une renonciation à l'immunité diplomatique afin de poursuivre l'individu en cause. Si la demande de renonciation à l'immunité diplomatique est refusée, d'autres mesures seront prises, y compris l'expulsion du Canada.

    La même politique s'appliquera dans toute la mesure du possible à toutes les personnes jouissant de l'immunité au Canada qui commettent des infractions, peu importe qu'elles se trouvent ici à titre de diplomates ou pour assister à des conférences.

[Français]

    Une attention considérable a été accordée à la proposition du projet de loi qui sert de fondement législatif au bon déroulement des conférences gouvernementales internationales tenues au Canada.

    On s'inquiète du fait que cette proposition pourrait donner aux services de police un plus grand pouvoir de réfréner les manifestations légitimes, à l'emplacement des conférences internationales.

[Traduction]

    Je tiens à donner l'assurance à la Chambre que cette proposition ne modifie en rien les pouvoirs de la GRC et d'autres corps de police, provinciaux et municipaux, en matière de maintien de l'ordre, qu'il s'agisse de la common law aussi bien que des lois fédérales et provinciales.

    En rédigeant la modification, les rédacteurs législatifs ont tenu compte de la common law et des pouvoirs que la loi confère à la police pour maintenir l'ordre, protéger la population, y compris des personnes jouissant d'une protection internationale, et protéger les gens qui participent à une manifestation légale contre une intervention illégale. Toute mesure de sécurité prise par la police sera examinée en regard de la Charte et doit se justifier dans les circonstances. Telles sont les traditions de notre jurisprudence. Tels sont les protections garanties par la Charte ainsi que les poids et contrepoids qui existent dans le système policier canadien. Autrement dit, toute mesure policière qui limite un droit garanti par la Charte, comme la liberté d'expression ou de réunion, doit se justifier dans une société libre et démocratique.

    Le projet de loi précise que la GRC a la responsabilité première d'assurer la sécurité lors du déroulement d'une conférence intergouvernementale. Au cours de l'étude en comité, une question a été posée sur le sens de responsabilité première et la coordination du travail de la GRC avec les corps policiers provinciaux et municipaux. En guise de réponse, le gouvernement a présenté une motion facilitant la consultation et la coopération entre la GRC et les corps policiers provinciaux et municipaux.

    Nous consacrons des semaines au travail en comité, une institution à laquelle j'attache beaucoup de prix, à l'instar sans doute de tous les députés, car c'est là que sont élaborées les orientations publiques, que sont conçues les bonnes lois. Les gens de tous les coins du pays qui viennent comparaître devant les comités et nous faire profiter de leur sagesse et de leur expérience sont d'une très grande importance pour le processus. Nous sommes des législateurs, pas des spécialistes. Nous avons grand besoin de l'apport des spécialistes pour élaborer nos lois.

    Le comité a notamment entendu un ancien président national des sections du droit international et du droit constitutionnel de l'Association du Barreau canadien. Bien que ce témoin pratique le droit international des affaires, il a comparu à titre personnel. Je tiens à le préciser.

    Il a fait des observations favorables sur certains aspects du projet de loi. Si je choisis son témoignage, c'est qu'il porte directement sur de nombreux aspects dont a parlé le député plus tôt cet après-midi. Il a traité de représailles et de réciprocité, qui sont des éléments importants du projet de loi. Il a dit:

Dans l'ensemble, je crois que ces dispositions, qui auraient dû être en place depuis longtemps, donnent à l'exécutif les instruments nécessaires pour réagir rapidement, et aussi longtemps qu'il le faudra, aux actes répréhensibles de pays étrangers à l'endroit de missions canadiennes à l'étranger. En même temps, elles sont conformes à nos obligations internationales aux termes des Conventions de Vienne.

    Le député n'a nullement insisté sur tous les aspects importants qui sont réunis dans le projet de loi. Le témoin a ajouté:

Le principe fondamental de ces instruments est celui de l'immunité [...] déjà accordée par suite du processus d'accréditation.

    Il a précisé qu'on ne pouvait pas s'éloigner de ce principe fondamental. Si le Canada doit continuer de souscrire aux Conventions de Vienne, ces choses doivent être en place. Il a déclaré aussi:

Néanmoins, le Canada peut certainement resserrer le processus d'accréditation et se montrer plus rigoureux en retirant des accréditations en cas d'inconduite de la part de pays étrangers et de leurs représentants au Canada. Le projet de loi est satisfaisant à cet égard.

    Finalement, il a fait état des critiques concernant le fait que le projet de loi transfère le pouvoir de décision du ministre de l'Immigration à celui des Affaires étrangères. Le témoin, qui possède une expérience considérable, a déclaré que c'était une excellente modification qui confère plus de certitude que la perspective d'une décision judiciaire, qu'elle est conforme à nos obligations issues de traités, mais qu'à son avis c'est une question que le gouvernement ne peut résoudre qu'au cas par cas. Or, c'est exactement ce que nous permettra de faire notre approche par décret.

  +-(1700)  

    De l'avis du témoin, la mesure est donc tout à fait appropriée. Nous avons reçu beaucoup d'opinions catégoriques en faveur du projet de loi. Il est regrettable que les observations formulées à la Chambre aient été très sélectives, mais cela est peut-être dû à la nature de notre travail.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, à mon tour, sur le projet de loi C-35, et je voudrais aussi répondre aux propos de la secrétaire parlementaire pour lui dire qu'elle sait que le Bloc québécois a appuyé le projet de loi en deuxième lecture, notamment parce qu'il est d'accord avec la modernisation de toute la dimension des missions étrangères et de la reconnaissance des organisations internationales.

    Mais là où l'honorable collègue ne dit pas toute la vérité—je ne dis pas qu'elle ment, c'est une honorable collègue—c'est sur le fait qu'il y a dans le projet de loi initial, dans une loi considérable, une loi épaisse dans le bon sens du mot, une loi qui va être amendée, trois paragraphes, à l'article 5, qui ajoutent aux pouvoirs de la GRC, d'une façon qui n'est pas balisée. C'est ce qui fait que nous allons voter contre ce projet de loi, même si nous étions d'accord en deuxième lecture.

    J'ajoute qu'il y a eu unanimité parmi les témoins, y compris le témoin dont la secrétaire parlementaire vient de parler, pour dire que cet article serait bien mieux ailleurs que dans le projet de loi, parce que, ou il est inutile, ou il est très incomplet. Les témoins se sont entendus pour dire que ce ne pouvait pas être amendé d'une façon légère. Au contraire, pour que les pouvoirs de la GRC ne débordent pas, et pour d'autres considérations sur lesquelles j'insisterai tout à l'heure, il aurait fallu que ces paragraphes soient inclus dans la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Sortis ainsi d'un contexte dans lequel ils devraient être inscrits, nous disons que nous sommes contre le projet de loi à cause des conséquences inférées.

    Mais, et nous tenons à le dire, nous sommes très favorables à la partie qui vise à moderniser la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales de différentes façons, et c'est le contenu essentiel de ce projet de loi. Ce projet de loi reconnaît les organisations internationales, comme l'Organisation pour la sécurité et la coopération économique, le G-8, le G-20, et d'autres organisations internationales qui ne sont pas créées par traité et qui, en conséquence, ne sont pas couvertes actuellement par la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

    Également, en accordant les immunités nécessaires aux inspecteurs internationaux qui viennent s'assurer que le Canada se conforme à ses engagements en matière d'interdiction des mines terrestres ou des essais nucléaires, nous ne faisons qu'adapter les circonstances de la loi aux nécessités du moment, comme la première loi le faisait.

    Le projet de loi reconnaît les missions permanentes auprès des organisations internationales présentes au Canada en leur accordant les privilèges qui viennent avec leur statut. Plus de 40 missions sont accréditées auprès de l'OACI à Montréal sans pouvoir jouir des privilèges auxquels elles devraient avoir droit. Le projet de loi C-35 corrige cette anomalie.

    Le projet de loi C-35 accorde aussi aux rencontres et sommets internationaux le statut d'organisation internationale, en amendant également la Loi sur l'immigration, pour faciliter la venue des délégués lors de ces rencontres internationales.

    Parce que nous sommes d'accord avec le gros du contenu du projet de loi, nous nous insurgeons contre ce que le collègue de l'Alliance a souventes fois répété, comme si le corps diplomatique présent à Ottawa était un repaire de personnes indésirables.

  +-(1705)  

    D'ailleurs, à ce sujet, je veux souligner que je me suis informée et j'ai su qu'il y avait 102 ambassades à Ottawa et que le personnel diplomatique bénéficiant de l'immunité, à un degré ou à un autre, s'élève à 3 000 personnes. Donc, à mon avis, les 76 infractions en cinq ans, presque toutes mineures, ne représentent pas un taux de délits alarmant.

    Je pense qu'il faut, au contraire, souligner à quel point le corps diplomatique qui est ici présent joue un rôle important et combien, aussi, nous trouvons importantes les réunions internationales qui se déroulent ici pour assurer un meilleur fonctionnement de la communauté internationale.

    Le monde a changé et il a changé rapidement. La mondialisation, dont on dit qu'elle doit être à visage humain, implique que les divers États aient des coopérations multiples et multipliées et, qu'en conséquence, ils se déplacent.

    On a aussi beaucoup parlé contre la disposition qui vise à supprimer le recours à la Loi sur l'immigration, pour ce qui est d'accorder l'immunité aux personnes venant effectuer des fonctions dans les ambassades à divers paliers. On sait que l'immunité n'est pas la même pour un ambassadeur, un consul ou pour la personne qui fait le ménage à l'ambassade. Le personnel d'ambassade joue un rôle important, et nous sommes heureux de le souligner.

    Désormais, c'est le ministre des Affaires étrangères qui sera responsable d'assurer l'immunité lors de rencontres internationales. Il faut souligner que Nelson Mandela, à cause de son passé de libérateur de l'Afrique du Sud, a été associé à des gestes qui, quand ils sont mis en preuve dans son dossier pour venir au Canada, font en sorte qu'il se voit refuser sa demande de visa et ensuite, il doit procéder en faisant une demande d'exception au ministre. Cela veut dire qu'à l'avenir, il ne se fera plus refuser de visa.

    Cependant, après toute enquête menée de la même façon, mais sans l'odieux de cette procédure, les personnalités internationales que le gouvernement juge bon d'inviter ici, en respectant, je le sais, ses obligations internationales, n'auront pas à subir ce long et, dans certains cas, difficile processus.

    Toutefois, je voudrais passer l'essentiel du temps qui m'est aussi compté à dire pourquoi les trois paragraphes de l'article 5 ne devraient pas faire partie de ce projet de loi, et, ensuite, dans ce qui sera le corps de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

    Tout d'abord, je voudrais répondre au premier député qui est intervenu sur cette question. Il n'a pas été mis en témoignage, devant le comité, qu'il était nécessaire d'inclure ces trois paragraphes pour assurer la sécurité des rencontres internationales, des personnalités internationales et de toutes les personnes qui les accompagnent, qui viennent ici dans l'exercice de leurs fonctions de représentation internationale.

  +-(1710)  

    Je l'ai moi-même demandé et cela a été demandé à plusieurs reprises. Il n'est pas nécessaire d'avoir les trois paragraphes qui sont contenus dans l'article 5. Pour ce qui est de ces trois paragraphes, cela vaut la peine de souligner quel est leur contenu.

    Le premier vise à donner le pouvoir suivant à la Gendarmerie royale du Canada. On peut lire, et je cite:

    

10.1 (1) La Gendarmerie royale du Canada a la responsabilité première d'assurer la sécurité et le bon fonctionnement d'une conférence intergouvernementale [...]

    Il y a eu un amendement qui a été ajouté disant que cela doit se faire en collaboration avec les autres corps policiers. Si ce paragraphe avait été le seul tel qu'amendé, nous aurions pu vivre avec cela.

    Mais le deuxième paragraphe dit ceci:

    

(2) Dans l'exercice de ses responsabilités en vertu du paragraphe (1), la Gendarmerie royale du Canada peut prendre les mesures qui s'imposent, notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès à une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.

    C'est donc l'institutionnalisation des fameux périmètres. Jusque-là, la GRC, en collaboration avec les corps policiers municipaux ou provinciaux, comme lors du dernier Sommet de Québec, devait négocier, compte tenu des pressions des groupes populaires, des maires, des gouvernements et des questions de logistique, quel type de périmètre serait installé. Ils devaient tenir compte de la réalité vivante et grouillante autour d'eux.

    Désormais, selon l'article 7, qui n'est balisé d'aucune espèce de façon, ils auraient dix ans selon les modalités raisonnables dans les circonstances. Je reviendrai sur ces mots-là. Cela leur laisse toute la latitude pour décider comme ils le veulent.

    Ce qui est inquiétant, c'est que cela ne presse pas d'inclure ces trois petits paragraphes dans le projet de loi. Il n'y a rien qui presse. La seule rencontre internationale qui s'annonce importante, c'est celle du G-8 à Kananaskis. Or, un témoin qui a comparu devant le comité disait que la GRC ou le gouvernement n'avait pas besoin de cette clause pour pouvoir assurer la sécurité des personnes, comme elle l'a d'ailleurs assuré à Québec. On peut parler de tel ou tel élément qu'on aurait voulu voir mieux se dérouler à Québec, mais si on parle de l'aspect sécuritaire, la mission a été remplie.

    Rien ne presse. L'ensemble des témoignages que nous avons disent que ces articles non balisés ne devraient pas se retrouver là, qu'ils défont un certain équilibre qui existait, qu'ils donnent des pouvoirs additionnels. Je regrette, mais alors que le ministre nous disait que ce n'est qu'une codification de la common law, les témoins qui ont comparu devant nous, des témoins que nous n'avions pas demandé—ceux que nous avions demandés n'ont malheureusement pas pu venir—, tous ceux qui sont venus, convoqués par différents députés, ont dit la même chose, à savoir que cette disposition du projet de loi était extrêmement mal placée et qu'elle n'était pas complète.

    Je vais lire une partie du témoignage du même avocat auquel faisait allusion la secrétaire parlementaire. Sur cette question, Il disait ceci:

    

Il reviendra aux tribunaux de décider ce qui est raisonnable dans les circonstances dans l'éventualité où le comportement de la police serait contesté.

    Mais déjà, quand on dit qu'il faudra aller devant les tribunaux alors qu'il n'y a aucune balise dans le projet de loi, cela en dit long sur les problèmes qu'auront des citoyens et des groupes. Pensons aux gens à Québec qui avaient un commerce ou une habitation à l'intérieur du périmètre. Ils n'ont pas su d'avance. Rien n'est prévu à propos de ce qui arrive de leurs droits, quand peuvent-ils passer, les dommages qu'ils peuvent encourir, combien de temps ce périmètre peut-il être en place, quelles sont les autres règles et quelle est la distance de ce périmètre?

  +-(1715)  

    Pensons également au rapport Hughes, qui dit que les manifestants ont le droit d'être entendus des personnes auxquelles ils veulent s'adresser.

    Rien ne permet donc, avant coup, de façon préventive, de s'assurer que les droits et les libertés des citoyens vont être protégés. Donc, il faudrait aller devant les tribunaux après.

    Mais voyons ce que dit cet expert, et je le cite:

Un mandat aussi ouvert risque également d'être taxé par un tribunal ou une commission royale d'imprécision inconstitutionnelle dans la mesure où il touche à des libertés fondamentales protégées par l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Par conséquent, il semble à propos d'énoncer plus clairement le mandat dans l'intérêt des agents de la paix investis de la responsabilité ainsi que des éventuels sujets d'une action policière. Sinon, il serait peut-être beaucoup plus prudent de laisser cette question, potentiellement controversée, carrément dans le domaine de la common law où elle réside actuellement.

    Donc, cela n'existe pas là. Ou bien, comme il l'a dit plus tard, en réponse à une question: «Oui, ce serait mieux que cela fasse partie de la Loi sur la GRC, où il y a quand même un certain nombre de balises.»

    Ce paragraphe n'est donc pas nécessaire. Mais s'il n'est pas nécessaire, pourquoi en forcer l'adoption rapide? Je dois dire à ce moment-ci que si les témoins ont été unanimes, les membres du comité, s'ils avaient été laissés à leur bon jugement, l'auraient été également.

    La meilleure preuve de ce que j'avance, c'est que la partie libérale du comité a fait un excellent travail, même si à certains moments, il y a eu des échanges durs entre quelques députés de l'opposition et d'autres. Le travail qui a été fait poussait dans la direction que ces paragraphes-là, conformément aux témoignages qui nous ont été présentés, devraient plutôt figurer dans la Loi sur la GRC.

    Les députés libéraux ont présenté une motion qui a été adoptée au comité, déposée à la Chambre, et qui reprend l'argumentation utilisée devant nous. Je me permets de la lire:

Attendu que les témoins ont exprimé de graves réserves concernant l'adéquation et la clarté interprétative du libellé actuel de l'article 5, notamment les dispositions qui confèrent à la GRC la responsabilité première de prendre des mesures appropriées et raisonnables dans les circonstances, comme l'établissement de périmètres de sécurité;

Attendu que, en dépit des pouvoirs dont disposent déjà les agents de la paix en vertu de la common law et la GRC en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et d'autres textes législatifs en ce qui concerne la sécurité des personnes jouissant d'une protection internationale, l'article 5 aura pour effet de conférer pour la première fois à la GRC le pouvoir explicite d'établir des périmètres de sécurité à certaines conférences d'envergure internationale;

Attendu que ces pouvoirs codifiés de la GRC risquent d'affecter les droits et les privilèges des citoyens canadiens par rapport à des conférences;

Attendu que les témoins entendus par le comité se sont prononcés nettement en faveur d'un examen plus large des textes législatifs [...]

    Et j'ai commenté cela.

[...] régissant les pouvoirs de la police dans des circonstances où il pourrait être nécessaire au Canada d'établir des périmètres de sécurité.

    La première version de cette motion disait:

Il est résolu que le Comité presse le gouvernement de tenir compte des préoccupations légitimes qui ont été exprimées à l'égard du libellé de l'article 5 du projet de loi [...]

    Je répète que ce sont les députés libéraux du comité qui ont soumis cela. Et on ajoutait:

[...] le Comité propose en outre que les questions plus larges qui ont été soulevées concernant les pouvoirs dont la GRC a besoin pour établir des périmètres de sécurité, ainsi que les fondements législatifs ou autres de ces pouvoirs, soient renvoyés au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes pour plus ample examen.

    Ils ont finalement présenté un amendement qui a été adopté, disant qu'ils renvoyaient cela à la Chambre et, selon la réponse du gouvernement, d'autres actions pourraient être prises par le comité.

  +-(1720)  

    Cette motion, venant des membres libéraux, confirme dans le fond toutes les certitudes—pas les doutes, toutes les certitudes—qui sont nées du travail en comité et des témoignages qui nous ont été soumis.

    J'irai jusqu'au bout de ma pensée. On est habitués, depuis le temps que nous sommes ici, de se demander quelles sont les intentions derrière une mesure quelconque. On connaît aussi les différents ministres et les différents ministères. Pourquoi tenir—entre autres parce que c'est le coeur de cet article-là—, au paragraphe 2, qui donne un pouvoir non balisé de déterminer des périmètres? Est-ce parce que le gouvernement pense avoir des problèmes à déterminer le périmètre pour Kananaskis? Est-ce qu'il est possible qu'à Kananaskis, on ne soit pas capable de respecter les recommandations du rapport Hughes qui dit, et je répète cette disposition:

Que les manifestants ont le droit d'être entendus des personnes auxquelles ils veulent s'adresser.

    Je pense qu'en cette matière, nous pourrions continuer longtemps. Mais, si c'est le cas, j'aurais aimé qu'on nous le dise. Encore une fois, nous avons répété la question de diverses façons.

    Est-ce que cet article-là est nécessaire pour assurer la sécurité des personnes qui viendront lors de cet événement? La réponse qu'on nous a donnée, c'est non. On profite de l'occasion pour codifier la common law.

    J'élaborerai à cet égard. Nos personnes savantes, qui sont venues devant le comité, ont toutes dit ceci, en des mots différents, au sujet de la common law. Dans le troisième paragraphe, les agents de la paix possèdent leurs pouvoirs en vertu de la common law. En conséquence, ils ne les perdent pas. On parle ici de tous les agents de la paix, y compris ceux des provinces.

    Cette common law a ceci de particulier—au Québec, ce n'est pas la tradition; notre tradition est civiliste française—, à savoir que tous ceux qui vivent avec la tradition de la common law savent que si elle a des avantages, elle a l'inconvénient de ne pas être à la disposition des agents de la paix qui n'ont ni les ressources ni le temps d'essayer de savoir au juste quels sont leurs droits et quels sont leurs obligations, parce qu'il faudrait qu'ils soient au courant de toute la jurisprudence et de ses dernières interprétations.

    Alors, en ce qui a trait à la common law, quand on dit que les périmètres sont déjà dans la common law, on nous dit: «Non, ce n'est pas cela qui est dans la common law.» Le fait de dire que la GRC a la responsabilité et ainsi de suite de faire des périmètres, à ce moment-là, on ajoute aux pouvoirs de la GRC.

    D'une part, du côté du gouvernement, on nous dit: «On codifie.» De l'autre, les témoins ont dit: «On ajoute, on rehausse», ce qui était la traduction qui n'est pas parfaite du texte de M. Fairley, dont on parlait tout à l'heure.

    Quant à M. Pue, qui est professeur de droit et qui est titulaire d'une chaire en Colombie-Britannique, il a dit à plusieurs reprises que cette disposition donne un pouvoir à la police, sans que celle-ci, par ailleurs, connaisse ses obligations.

    C'est inquiétant. Il est inquiétant que, hors d'un contexte, on reconnaisse à la GRC des pouvoirs accrus sans balise.

    Je me prévaudrai des dernières minutes qu'il me reste pour parler de cet aspect. Je citerai surtout l'avocat Wesley Pue. Je relirai un extrait dans lequel il s'insurge un peu contre le fait qu'on dise que ce n'est que codifié.

  +-(1725)  

Il ne faut pas croire que le projet de loi C-35 ne fait que réitérer les principes coutumiers régissant la police. Si ce n'était que cela, ce projet de loi ne serait pas nécessaire. Les lois servent à combler des lacunes, à changer le droit, à clarifier le droit ou à le geler pour empêcher des interprétations judiciaires ultérieures. Il est évident qu'aucun tribunal canadien invité à interpréter cet article ne partirait du principe que le Parlement du Canada ne l'a adopté pour aucune raison. Cet article affirme la prédominance de la GRC.

    Bon, il y a eu un amendement à cela.

Ce sera la première loi à donner explicitement à la GRC le pouvoir de créer des périmètres de sécurité et l'article confie à la GRC des fonctions spéciales dans un domaine, «affaires internationales», où l'exécutif fédéral jouit d'un pouvoir discrétionnaire important, souvent invisible et échappant presque toujours au contrôle judiciaire.

    Mais là où je veux surtout le citer, c'est quand il parle des effets sur les citoyens. Il dit ceci:

Quels sont les droits qui pourraient être enfreints par l'instauration d'un périmètre de sécurité? Le droit à la libre circulation au Canada, le droit d'association, le droit à la libre expression, le droit à la jouissance des biens—l'instauration d'un périmètre de sécurité pour limiter une surface privée revient à une expropriation, si limitée soit-elle dans le temps—le droit de travailler, le droit de mener licitement sa vie quotidienne sans être interrompu ou harcelé par la police.

L'instauration d'un périmètre de sécurité compromet notamment tous ces droits. Selon le moment et l'endroit, cela peut compromettre les libertés de milliers de gens. Cette formulation législative vague ne dit pas à la police ce qui pourrait s'imposer. Comment, dans ce cas, pourrait-elle trancher les questions suivantes: combien de temps avant un événement y aurait-il lieu de créer un périmètre de sécurité? Une journée, une semaine, un mois, plus? Infraction au droit de propriété. Aux droits de qui pourrait-on porter atteinte de la sorte? À ceux d'entreprises privées canadiennes? À ceux d'entreprises privées d'autres pays de l'ALENA? À ceux des propriétaires, des municipalités, des églises, des organisations religieuses, des médias, des gouvernements provinciaux, des bandes indiennes?

Quel serait le recours juridique en cas d'objection des propriétaires? Que se passerait-il en cas d'objection d'un autre palier de gouvernement ou d'une bande indienne? Si le gouvernement confisque les biens privés à cette fin, y aura-t-il indemnisation? Dans ce cas, le paiement sera-t-il une faveur ou un droit? Sur quels fonds sera-t-il prélevé? Les mesures qui s'imposent dépendent-elles de la question de savoir si une indemnité sera versée au propriétaire dont on enfreint les droits? Dans ce cas, qui paiera? Et comment la GRC devra-t-elle évaluer cela? L'article est muet sur tous ces aspects.

    Il continue au sujet de la surface des périmètres de sécurité. C'est toujours M. Wesley Pue qui parle:

On peut supposer que plus le périmètre est large plus la sécurité de l'événement sera assurée.

    C'est cela, le mandat qu'ils ont. Le mandat, ce n'est pas d'assurer que les manifestants voient leurs droits reconnus, que les citoyens qui habitent à l'intérieur du périmètre voient leurs droits reconnus. M. Pue continue:

Y a-t-il des limites à la surface apparemment grandissante des périmètres de sécurité? Comment la police doit-elle équilibrer surface du périmètre, sécurité et droits constitutionnels?

Les droits compromis. La Constitution du Canada est claire: les Canadiens respectueux de la loi ont le droit de s'associer, de s'exprimer et de protester. Allan Borovoy de l'Association canadienne des libertés civiles dit ceci: «Pour être le moindrement efficace, une manifestation doit pouvoir créer un climat de tension politique et sociale pour ceux dont on essaie d'influencer les décisions. Il convient de maintenir les manifestants suffisamment à distance pour éviter qu'ils exercent une intimidation physique, mais ils doivent être suffisamment près pour avoir un effet politique».

Cette loi ne rappelle pas aux policiers qu'ils doivent protéger ces droits. Elle est lamentablement muette sur les principes d'équilibre entre sécurité et liberté.

    Il continue en parlant des laissez-passer de sécurité, parce que l'instauration d'un périmètre, surtout s'il est long, et qu'on n'a aucune indication et aucune directive, suppose que la police délivre des laissez-passer, accrédite les médias pour que certaines personnes et pas d'autres aient accès aux zones protégées.

    L'article ne précise pas les critères, pas plus que l'information sur laquelle la police peut, à raison, s'appuyer, ou les responsabilités qu'elle doit assumer concernant l'énoncé des raisons de leur décision aux personnes à qui un laissez-passer pourrait être refusé, ou encore la procédure de recours en cas d'abus.

  +-(1730)  

    Il énumère une série et conclut en disant:

Il s'agit là de questions graves. On peut, bien entendu, supposer que la plupart des agents de la GRC voudront se conduire en policiers responsables. Mais le désir des policiers de se conduire correctement ne suffit pas à protéger les citoyens, non plus que l'imposition d'une obligation brute mais suffisante du point de vue des policiers. La primauté du droit exige que la loi précise aussi clairement que possible les conditions dans lesquelles de telles infractions aux droits fondamentaux sont envisagées.

    Encore une fois, j'ai lu ces extraits de témoignages parce qu'ils expliquent que, sur cette question, le comité en était venu—à l'unanimité, pourrais-je dire—à la conclusion que devant l'impossibilité de faire retirer ledit article du projet de loi, les députés libéraux soumettaient à la Chambre, cet après-midi, une motion adoptée en comité.

    Cette motion exprime, en termes diplomatiques mais quand même clairs, les raisons pour lesquelles tout le monde, en comité, y compris les témoins, pense que ces dispositions auraient dû faire partie de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, après avoir été étudiées convenablement par le comité qui, normalement, est saisi de ces dispositions, c'est-à-dire le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je le rappelle, le Bloc québécois a voté en faveur du projet de loi en deuxième lecture en se posant des questions, notamment sur ce fameux article 5. En comité, nous avons argumenté et nous avons voté contre. Nous ne pouvions, à ce moment-là, présenter un amendement pour retirer l'article 5.

    À l'étape du rapport, nous avons présenté un amendement visant à biffer l'article 5. Comme cet article n'a pas été retiré, je dois dire que c'est avec un grand regret que nous devons nous prononcer contre ce projet de loi en troisième lecture, même si nous sommes tout à fait d'accord avec les dispositions visant à moderniser la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec la nécessité d'assurer la protection, et toute la protection nécessaire, aux personnalités internationales, ainsi qu'à ceux qui les entourent, qui viennent ici lors de réunions importantes que commandent les changements répétés qui se sont produits dans le monde, dans le sens d'une plus grande mondialisation, d'une plus grande interdépendance.

    Mais nul n'a établi devant nous qu'il était nécessaire, requis et encore moins urgent que l'article 5 fasse partie du projet de loi C-35 pour que la sécurité de ces personnes envers lesquelles nous avons des responsabilités soit assurée.

    Nous voterons contre le projet de loi en espérant que le gouvernement entendra les arguments soumis par le Bloc, arguments qui ont été repris par les témoins, et que les membres libéraux du comité ont fait leurs.

  +-(1735)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, j'aurais souhaité pouvoir poser des questions aux ministériels lorsqu'ils sont intervenus, mais le Règlement m'en empêche. J'ai été très surpris par ce que les deux secrétaires parlementaires ont dit. Si j'avais eu l'occasion de leur poser des questions, je l'aurais fait. Je vais peut-être les poser maintenant, même si je ne pense pas que je vais obtenir des réponses, car c'est rarement le cas.

    Une des secrétaires parlementaires a parlé de l'accident impliquant Catherine MacLean et de la tragédie de sa mort. Elle a déclaré que le gouvernement avait fait tout ce qu'il pouvait. Je ne crois pas que ce soit le cas. Le gouvernement n'a pas fait tout ce qu'il pouvait. En fait, les amendements proposés au comité auraient davantage aidé, mais ils ont été rejetés.

    L'amendement que j'ai proposé visait à établir une liste publique chaque année des étrangers qui avaient demandé l'immunité aux termes de ces nouvelles dispositions élargies sur l'immunité. Je crois que le diplomate russe impliqué dans l'accident qui a coûté la vie à Mme MacLean n'aurait pas été au Canada si cette règle avait été en place. On aurait pu constater qu'il avait déjà réclamé cette immunité à une ou deux reprises au moins auparavant et il n'aurait pas été ici si on avait prévu cette liste annuelle des gens réclamant l'immunité.

    Le gouvernement aurait pu mettre en oeuvre un rapport annuel énumérant les étrangers qui avaient demandé l'immunité. Il ne peut affirmer qu'il a fait tout ce qu'il pouvait.

    On a également dit que le gouvernement demanderait que l'immunité soit levée pour une infraction pénale ou civile lorsqu'un étranger réclamerait l'immunité. C'est insensé. Pourquoi le gouvernement demanderait-il de lever l'immunité alors qu'il présente un projet de loi pour établir cette immunité?

    Pourquoi ne pas oublier tout cela? Pourquoi ne pas laisser tomber le projet de loi ou le renvoyer au comité comme on le propose dans l'amendement dont nous discutons maintenant? Pourquoi ne pas réévaluer le projet de loi et trouver des façons d'éviter une situation où notre gouvernement demanderait la levée de l'immunité alors qu'il vient de l'accorder?

    Ce sont certaines des questions que j'aurais posées. Pourquoi établir l'immunité si nous entendons demander la levée de cette immunité? Pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas de fournir au Parlement un rapport annuel sur les gens qui ont demandé l'immunité aux termes de ces nouvelles règles élargies qu'on propose dans le projet de loi C-35?

  +-(1740)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 41, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er octobre, de la motion.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'intervenir à la Chambre aujourd'hui sur mon sujet préféré: l'obligation du Parlement de rendre des comptes aux contribuables canadiens relativement à la façon dont les deniers publics sont dépensés.

    Mon collègue de St. Albert a présenté une motion importante qui mérite l'appui de tous les députés de la Chambre. Le rapport est celui d'un comité dominé par le Parti libéral, comme le sont tous les comités, d'ailleurs. Le rapport final du comité a été déposé il y a quelques années, et la motion presse le gouvernement de donner suite à ce rapport.

    Notre régime démocratique comporte un cercle de responsabilité qui fonctionne sauf en ce qui concerne la dépense des deniers publics. Tous les citoyens ont la responsabilité de respecter les lois formulées et adoptées par le Parlement.

    En revanche, dans le cercle de responsabilité, le Parlement a une obligation redditionnelle à l'égard des citoyens. Les parlementaires doivent faire en sorte que les lois qu'ils adoptent obtiennent l'appui des citoyens. Dans cette énorme structure circulaire, le Parlement a une obligation redditionnelle à l'égard des citoyens et les citoyens ont un devoir à l'endroit du Parlement.

    Il s'agit d'un bon principe, car le cercle de responsabilité permet de prévenir la tyrannie de tout individu détenant des pouvoirs excessifs ou une forte majorité à la Chambre. Un jour ou l'autre, la majorité doit rendre des comptes.

    L'exemple que je préfère citer au sujet du cercle de responsabilité est un événement qui remonte au 25 octobre 1993. Ce jour-là, un gouvernement majoritaire a reçu l'ultime message concernant son obligation redditionnelle. Sa fulgurante majorité a fondu, et le parti n'avait plus que deux députés. Les électeurs ne pouvaient pas mieux s'exprimer.

    Les citoyens ont décrété que les gouvernements libéraux et conservateurs passés avaient accumulé une dette incommensurable sur leur dos, dette qui ne cessait de croître, et ils les ont tenus responsables de la situation. Les citoyens en avaient assez des politiques fiscales, de la gestion et de l'arrogance de ces gouvernements. Le Parti progressiste-conservateur est passé de gouvernement majoritaire à un caucus pouvant se réunir dans une cabine téléphonique.

    En votant en faveur de la motion, nous avons la possibilité d'améliorer la boucle de responsabilité eu égard à l'argent. Il est vrai que les membres du public élisent leurs parlementaires. J'ai souvent entendu dire que les contribuables canadiens étaient mécontents du fait qu'il ne semble y avoir aucune obligation de rendre des comptes.

    Cela se produit quand est révélé le gaspillage que fait le gouvernement. Mon collègue de St. Albert est bien connu à présent pour ses rapports sur le gaspillage qui mettent l'accent sur les dépenses ridicules du gouvernement du Canada. Quand les gens entendent parler de telles dépenses, ils deviennent fous.

    Les membres du gouvernement peuvent dire que ça n'a pas vraiment d'importance car il s'agit seulement de 50 000 ou de 60 000 $. J'espère que 50 000 $ ou 60 000 $ représenteront toujours pour moi une très grosse somme d'argent. Nous devrions penser aux étudiants qui ont du mal à joindre les deux bouts et qui doivent payer des impôts sur leurs maigres gains. C'est leur argent qui est gaspillé. Nous devrions songer aux nombreuses familles qui ont du mal à joindre les deux bouts et qui n'ont pas suffisamment d'argent pour payer leurs factures et s'occuper des leurs comme elles le voudraient.

  +-(1745)  

    Il y a des gens qui paient 100 ou 200 $ d'impôts par mois, il y en a qui en paient 1 500 $, il y en a d'autres qui paient plus que ça. En principe, les gens qui paient plus de 1 500 $ d'impôts par mois ont un revenu suffisant pour payer la plupart de leurs factures.

    Des milliers de Canadiens dans les tranches inférieures de revenu sont encore obligés de payer 100, 200 ou 300 $ d'impôts par mois. Quand on pense à la façon dont l'argent est gaspillé, je trouve qu'il vaudrait mieux leur laisser l'argent et arrêter tout ce gaspillage que fait le gouvernement.

    La motion dont nous sommes saisis demande au gouvernement d'accepter et de mettre en oeuvre les recommandations du rapport du sous-comité intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle». Disons pour le résumer brièvement que ce rapport propose de créer encore un autre comité du Parlement.

    Avant que tout le monde réagisse et dise qu'il y a suffisamment de comités de la Chambre des communes et que nous n'en avons pas besoin d'un autre, j'ose avancer l'idée selon laquelle, si nous adoptons la motion et qu'un tel comité est créé, nous ne tarderons pas à constater que ce dernier est le plus important de tous les comités parlementaires. Je fais partie du Comité permanent des finances. J'hésite presque à dire cela, car je crois que ce nouveau comité serait considéré comme étant, sinon le plus important, à tout le moins tout aussi important que le Comité permanent des finances, en raison de l'énorme influence qu'il aurait par rapport à la surveillance et à la divulgation des dépenses publiques.

    Le rapport contient un assez grand nombre de recommandations et je vais parler de quelques-unes d'entre elles. Il s'agit d'une motion d'initiative parlementaire qui peut faire l'objet d'un vote. J'exhorte tous les députés qui voteront sur cette motion à ne pas suivre les instructions des dirigeants de leur parti, parce que, selon l'usage, cette Chambre est devenue un endroit où se tiennent des votes libres. Autrement dit, chaque député met à profit son intelligence au lieu d'obéir aveuglément et de voter comme on lui ordonne de le faire. J'encourage aussi tous les députés, notamment les libéraux qui ont beaucoup de pouvoir du fait de leur nombre, à voter en faveur de cet important projet de loi visant à créer ce comité et à établir sur des bases solides l'obligation de rendre compte en matière financière dans notre pays.

    Je me souviens que, lorsque je suis arrivé à cet endroit, nous avons tenté de faire cela d'une manière assez inoffensive. Le budget des dépenses était déposé à la Chambre, et nous devions ensuite nous prononcer sur celui-ci. Nous avions des séances qui se prolongeaient toute la soirée, jusque tard en juin, et nous commencions à voter à 22 heures. Nous votions sans cesse de 22 heures jusqu'à 2 ou 3 heures du matin. Lorsque nous nous rasseyions, nous avions voté des dépenses de peut-être 25 ou 30 milliards de dollars.

    J'ai fait valoir l'autre jour devant le Comité permanent des finances que le gouvernement dépensait environ 6 000 $ chaque seconde de chaque jour de l'année. Une journée compte 86 400 secondes, et nous dépensons 6 000 $ chaque seconde. À chaque claquement de doigts, il y a un autre 6 000 $ qui disparaît. Il est temps que, en notre qualité de parlementaires, nous démontrions aux Canadiens que nous dépensons cet argent sagement, sans le gaspiller.

    Le comité envisagé aurait de grands pouvoirs. Il aurait le pouvoir de convoquer à comparaître devant lui non seulement les membres des comités eux-mêmes, mais aussi les présidents des différents comités permanents chargés de vérifier les prévisions de chaque ministère.

    Une grande amélioration est proposée au système, soit l'examen en profondeur, par le Parlement, de toutes les dépenses du gouvernement, et pas seulement des dépenses non imposées par des lois. À l'heure actuelle, nous ne pouvons voter que le tiers des sommes totales qui sont dépensées, parce que le reste de ces sommes représente des dépenses législatives prévues dans les lois. Ce comité examinerait attentivement même la façon dont ces sommes sont dépensées. Des questions telles que les dépenses de DRHC tomberaient sous sa sphère d'influence.

  +-(1750)  

    Des milliards de dollars vont dans les pensions, le Régime de pensions du Canada, les demandes supplémentaires, les crédits d'impôt pour enfants et des choses du genre. Ils ne passent pas par DRHC. C'est un crédit d'impôt, mais il y a un autre domaine où la responsabilité financière fait défaut, et où il est nécessaire de la rétablir.

    Je suis désolé de voir que mon temps est écoulé, car j'ai à peine terminé mon introduction. Si personne d'autre ne veut prendre la parole, je pourrais peut-être, avec votre permission, monsieur le Président, parler au nom d'un autre député pendant les dix prochaines minutes.

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): C'est avec un réel plaisir que je prends la parole à propos de la motion du député de St. Albert visant à mettre en oeuvre les recommandations du rapport sur les crédits présenté par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au cours de la dernière législature.

    Le rapport du sous-comité a été présenté à la Chambre d'abord en 1997, puis à nouveau en 1998, au cours de la dernière législature, après les élections de 1997.

    Je trouve que le comité a raison d'insister, dans son rapport, sur le rôle fondamental que le Parlement joue dans l'examen des crédits. En fait, à la page 697 de leur ouvrage intitulé La procédure et les affaires de la Chambre, Marleau et Montpetit citent ainsi le rapport:

Pour que l’examen du Budget des dépenses soit mieux fait, il faut donner aux comités de plus nombreuses occasions d’influer sur les dépenses, de plus grands pouvoirs et une meilleure information. Une fois ces améliorations effectuées, les comités devraient être à même de voir d’un autre œil l’étude du Budget des dépenses.

    Voilà pourquoi le gouvernement collabore avec le comité de la procédure à un projet visant à améliorer la reddition de comptes au Parlement. Ce projet a entraîné une série d'améliorations pour ce qui est de la fourniture de renseignements financiers au Parlement et de leur transmission aux parlementaires en temps opportun.

    Le gouvernement travaille aussi avec le Parlement à adapter les documents budgétaires de telle sorte que l'information soumise à l'étude des comités sur les dépenses ministérielles soit vraiment pertinente.

    En outre, le rapport que le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes a déposé en juin et que la Chambre a adopté plus tôt cet automne prévoyait d'autres améliorations à apporter à l’examen du Budget des dépenses.

    Conformément au nouveau Règlement, la Chambre jouera un plus grand rôle dans l’examen du Budget des dépenses et dans le débat à la Chambre sur les prévisions de dépenses du gouvernement. Notamment, deux séries de documents budgétaires seront examinées chaque année par toute la Chambre. Cela renforcera l'examen parlementaire des dépenses publiques. Cela fera aussi jouer un plus grand rôle au Parlement dans l’examen du Budget des dépenses. Cela donnera évidemment à tous les députés l'occasion de participer à ce débat et de montrer à leurs électeurs qu'ils tiennent à ce que les dépenses publiques soient soigneusement vérifiées.

    Il me semble que les modifications proposées par le comité de la modernisation et adoptées plus tôt cette année par tous les partis prennent appui sur le rapport que le comité de la procédure a présenté au cours de la dernière législature et qu'elles vont même plus loin à d'importants égards.

    Je ne voudrais pas appuyer une initiative qui aurait, même accidentellement, pour effet de détruire le travail du comité de la modernisation.

    Comme d'autres députés l'ont fait remarquer, le sous-comité a recommandé la création d'un nouveau comité du budget des dépenses chargé d'examiner les questions relatives au budget. Cela fait longtemps que je crois que notre système actuel de comités a la force et la flexibilité nécessaires pour aborder un large éventail de questions, et que chaque comité acquiert un niveau de compétence qui le rend en mesure d'examiner les dépenses.

    Je puis dire aux députés que, d'après mon expérience à la présidence du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants depuis dix mois environ, tel a très certainement été le cas. Au Comité permanents de la défense nationale et des anciens combattants, nous avons joué un rôle de chef de file à cet égard.

    Il me semble que la création d'un comité de plus imposera un fardeau aux députés, tout en minant le travail et l'efficacité de nos comités actuels. Cela aurait l'effet non souhaité de réduire l'efficacité du travail de la Chambre consacré à l'étude des crédits.

    Je suis également convaincu que le sous-comité a suggéré que les comités aient le pouvoir d'accroître ou de réaffecter des fonds dans le but de donner aux députés un rôle dans l'examen des dépenses publiques. Cependant, la Loi constitutionnelle de 1867 stipule clairement que tout vote, bill ou résolution comportant des dispositions financières doit s'accompagner d'une recommandation du gouverneur général.

    Confier ce pouvoir aux comités permanents créerait des problèmes constitutionnels car, comme tous les députés le savent, seul le gouvernement peut proposer ou recommander l'appropriation de fonds publics.

    Je partage ce que je crois être l'avis de tous les députés, c'est-à-dire qu'améliorer les rapports au Parlement, l'examen et la reddition de comptes mérite notre attention et nos efforts, et qu'il y a davantage à faire à cet égard.

    Je suis fier de pouvoir dire que, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, il a eu tôt fait de prendre des mesures pour améliorer les rapports sur l'étude des crédits.

    Le projet d'amélioration des rapports au Parlement a été entrepris par le gouvernement en consultation avec les parlementaires en 1994. Depuis, les comités permanents ont acquis le pouvoir d'examiner les plans et les priorités de dépenses des ministères pour les exercices financiers ultérieurs et de faire rapport à ce sujet dans le cadre du processus d'examen du budget principal des dépenses.

    Les ministères produisent maintenant à l'automne des rapports de rendement qui décrivent comment ils ont réussi à remplir leur mandat au cours de l'année.

  +-(1755)  

    Ces rapports permettent aux comités parlementaires d'analyser les budgets des dépenses subséquents en fonction des résultats obtenus dans le passé immédiat. Après les élections de 1997, le gouvernement a pris d'autres mesures dans sa planification législative à long terme avec les leaders parlementaires. Ces partis savaient ainsi davantage à quoi s'en tenir concernant la législation, y compris les documents budgétaires.

    Depuis quelques années, on a un plus grand recours aux nouvelles technologies de l'information, aux rapports spécialisés des comités permanents et à un processus de production de rapports simplifié. Grâce à tout cela, les parlementaires et les comités sont mieux renseignés pour leur travail d'examen des budgets des dépenses. Évidemment, on peut toujours améliorer les choses, de sorte que je me réjouis que la présidente du Conseil du Trésor se soit engagée à poursuivre son travail avec le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin d'améliorer le processus de production de rapports pour le Parlement.

    En guise de conclusion, je dirai que je partage le point de vue du député selon lequel le Parlement a un rôle capital à jouer dans l'étude des crédits et je félicite le député et les autres membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre du travail qu'ils ont accompli pour renforcer le processus de production de rapports financiers pour le Parlement. Je me réjouis que la présidente du Conseil du Trésor poursuive son travail avec le Parlement dans ce domaine.

    Il me semble que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui traite d'un sujet dont s'occupe déjà le comité de modernisation et que son adoption pourrait par inadvertance nuire au travail de ce dernier, qui a reçu l'appui de tous les partis plus tôt cet automne.

    Comme je l'ai déjà dit, certaines recommandations formulées dans le rapport du sous-comité semblent présenter des problèmes à la fois constitutionnels et opérationnels. Si je souscris à certains des principes étayant la motion dont la Chambre est maintenant saisie, je n'en pense pas moins qu'elle réduirait en fait l'efficacité du travail du Parlement dans l'étude des crédits. C'est pourquoi je n'appuierai pas cette motion.

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord entreprendre le débat d'aujourd'hui en félicitant le député de St. Albert d'avoir présenté cette motion qui tend à adopter un rapport de 80 pages rédigé durant la trente-cinquième législature. Il est en fait le coauteur du rapport avec le whip actuel du gouvernement, notre collègue de Ottawa-Ouest—Nepean. Le comité dont ils faisaient partie était le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ferais également remarquer que le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique siégeait également à ce comité et a manifestement apporté sa contribution.

    Le rapport renfermait un certain nombre de recommandations qui tournaient autour de la création d'un comité spécial des prévisions budgétaires qui ferait enquête sur toutes les dépenses gouvernementales dans tous les ministères. Les recommandations du rapport sont remarquables, et j'en parlerai dans un instant. Cependant, je voudrais auparavant faire part à la Chambre de quelques faits.

    Tout d'abord, selon le Budget principal des dépenses 2001-2002, les dépenses annuelles du gouvernement du Canada s'élevaient à 166 milliards de dollars. Selon le Budget principal des dépenses de 2000-2001, l'année précédente, ses dépenses étaient de 158 milliards de dollars. Nous constatons une augmentation des dépenses gouvernementales de 8 milliards de dollars sur un an. Si je le souligne, c'est que le gouvernement n'a pas un problème de recettes fiscales, mais un problème de dépenses. Les libéraux veulent constamment lancer de grands programmes gouvernementaux et accroître sans cesse les impôts. Le problème, c'est qu'on n'examine pas comme il se doit les dépenses effectuées ou qu'on ne prévoit pas la reddition de comptes voulue. La motion du député de St. Albert tendant à adopter le rapport et les recommandations qu'il renferme fera en sorte qu'on rende des comptes comme il se doit à l'égard de ces dépenses.

    Si un comité spécial avait été chargé d'étudier les prévisions budgétaires au cours des dernières décennies, le pays ne serait peut-être pas plongé dans la situation financière difficile dans laquelle il se trouve maintenant. La dette annuelle prévue pour 2001-2002 est de 579 milliards de dollars. C'est un fardeau absolument scandaleux. En fait, étant donné que nous devons supporter une telle dette, ce que nous payons en intérêts seulement, sur la dette, représente 42 milliards de dollars par année. Je pense que l'importance de ces chiffres est éloquente. Manifestement, nous avons besoin d'une plus grande responsabilité financière. Il est évident que nous devons trouver des meilleures façons d'examiner les prévisions budgétaires et d'étudier les dépenses gouvernementales et, manifestement, nous avons besoin d'une meilleure analyse du rendement de la bureaucratie. Toutes ces questions sont abordées dans les recommandations contenues dans le rapport.

    La personne ayant collaboré à la rédaction de ce rapport votera en sa faveur, à l'évidence, tout comme, je l'ai déjà dit, le secrétaire d'État. Je suis un peu perturbé par les propos du dernier intervenant libéral qui a déclaré qu'il ne votera pas en faveur de procédures visant à accroître la reddition de comptes et à permettre au Parlement de mieux surveiller la façon dont le gouvernement dépense les deniers publics. J'ose espérer que d'autres députés libéraux ne feront pas leur ce point de vue sur l'amélioration de la reddition de comptes.

    Pour ce qui est des recommandations formulées dans le rapport, celles-ci sont nombreuses, et je ne les aborderai pas toutes. Je voudrais néanmoins rappeler quelques-unes d'entre elles. Premièrement, le Règlement serait modifié pour créer le Comité permanent du budget des dépenses qui serait chargé d'examiner le budget des dépenses et le mode d'examen des crédits. Ce comité serait habilité à présenter un rapport annuel à la Chambre. Le Comité permanent du budget des dépenses coordonnerait ses activités avec celles du Comité permanent des finances et du Comité permanent des comptes publics et, lorsque ce serait jugé nécessaire, il siégerait conjointement avec l'un ou l'autre de ces comités ou les deux pour étudier des sujets d'envergure comme les dépenses et les recettes dans l'ensemble de l'administration publique.

  +-(1800)  

    Il est également question de donner à ce comité le mandat ferme de télédiffuser ses délibérations pour favoriser davantage la participation de la population à l'examen des dépenses publiques et, bien sûr, de le doter d'une petite équipe permanente de recherchistes pour faciliter son travail. En outre, dans le contexte de ses consultations prébudgétaires, le Comité permanent des finances envisagerait en priorité d'inviter les présidents des comités permanents et en particulier le président du nouveau Comité permanent du budget des dépenses à comparaître devant lui pour lui exposer les vues exprimées dans les rapports des comités sur les plans des ministères. En outre, le ministre des Finances intégrerait aux documents d'appui qui accompagnent le budget une réponse aux rapports des comités permanents sur les plans des ministères. Et les ministères et organismes incluraient dans leurs plans et leurs rapports de rendement un renvoi aux rapports antérieurs des comités sur leurs plans et rendements passés ou à d'autres rapports faits par des comités au Parlement, avec mention des mesures qui ont été prises pour réagir aux préoccupations exprimées par les députés au sein des comités permanents.

    Il est aussi recommandé que les ministères et organismes incluent dans leurs plans et documents de rendement des renvois précis aux problèmes en souffrance signalés dans les rapports, ainsi que dans les vérifications de leurs activités menées par le vérificateur général du Canada. Ces renvois comprendraient une liste des recommandations effectuées par le vérificateur général, une liste des recommandations du Comité permanent des comptes publics, lorsqu'il y a lieu, et une explication brève mais détaillée des mesures prises pour corriger la situation ainsi que des résultats atteints.

    On y recommande également que le Secrétariat du Conseil du Trésor prépare, à l'intention des députés et en consultation avec les députés et les présidents des comités permanents, une trousse d'information concise et détaillée sur le processus des prévisions budgétaires et des travaux de crédits et, en général, sur la gestion financière du gouvernement. De plus, le gouvernement établirait un calendrier pour l'examen, de préférence sur les 10 prochaines années, de toutes les lois sous-jacentes qui influent sur la taille des dépenses législatives.

    Il y est aussi recommandé que le gouvernement adopte toutes les mesures possibles en vue d'améliorer la qualité des évaluations de programmes menées dans des secteurs comprenant d'importantes dépenses législatives et veille à ce que ces évaluations soient remises en temps opportun au Comité chargé de l'examen des programmes législatifs. En particulier, ces évaluations énonceraient les objectifs en matière de politiques gouvernementales et détermineraient si l'on est en voie ou non d'atteindre ces objectifs, si le programme est géré de façon efficace et s'il existe d'autres moyens d'atteindre les mêmes objectifs en matière de politiques.

    De plus, il est recommandé que toutes les lois concernant de nouveaux programmes législatifs comprennent une disposition prévoyant un examen parlementaire au moins cinq ans après leur adoption et sur une base cyclique par la suite. En outre, il y aurait un examen en profondeur, selon un calendrier établi par le gouvernement et sur une base périodique par la suite, de toutes les dépenses fiscales, et on chercherait à déterminer si elles satisfont aux objectifs en matière de politiques gouvernementales ayant été établies, si elles sont gérées de façon efficace et s'il existe d'autres moyens d'atteindre ces objectifs en matière de politiques.

    Enfin, il est recommandé que les ministères et organismes autorisés à garantir des prêts incluent dans leur sommaire des prévisions budgétaires de l'information concernant toutes les garanties de prêts en souffrance, le passif qu'elles pourraient représenter, un énoncé explicite des objectifs en matière de politiques que ces prêts sont censés permettre d'atteindre, ainsi que des renseignements précisant s'il existe d'autres moyens d'atteindre ces objectifs en matière de politiques.

    Comme nous pouvons le constater, ces recommandations n'ont toujours pas été mises en vigueur. Elles amèneraient la bureaucratie et les ministères à faire preuve d'une beaucoup plus grande responsabilité

    Je termine en félicitant de nouveau le député de St. Albert d'avoir présenté cette motion. Je tiens aussi à féliciter le whip du gouvernement qui est le coauteur du rapport.

    J'exhorte tous les députés à voter en faveur de la motion parce qu'elle se traduirait par un examen plus serré de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé, et par une reddition de comptes plus grande à ce sujet.

  +-(1805)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'appuyer la motion présentée par mon estimé et savant collègue de St. Albert, le président du Comité permanent des comptes publics.

    Je suis content de voir que la motion fera l'objet d'un vote. Trop peu de motions d'initiative parlementaire font l'objet d'un vote dans cette enceinte. Il est d'autant plus particulier de voir celle-ci faire l'objet d'un vote qu'elle vise à donner effet à un rapport multipartite unanime de la Chambre. J'espère qu'elle obtiendra facilement l'unanimité de toute la Chambre. La motion no 296 est ainsi libellée:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en oeuvre toutes les recommandations du cinquante-et-unième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté lors de la première session de la 36e législature et intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle».

    Quelques mots d'abord sur le premier principe à l'effet que l'un des pouvoirs centraux du Parlement, sa raison d'être peut-être, est de servir de contrepoids au pouvoir de dépenser de l'exécutif ou de la couronne.

    Sur plusieurs centaines d'années, le Parlement de Westminster, dont nous nous inspirons, a évolué précisément afin de donner aux Communes et aux divers intérêts du pays la chance de se prononcer sur les propositions du gouvernement et sur les décisions concernant le prélèvement des impôts et les dépenses publiques prises au nom de la Couronne. Ce pouvoir est l'un des plus importants que nous détenions en tant que parlementaires. Pourtant, ce pouvoir diminue depuis plusieurs décennies, dans ce Parlement en particulier.

    Les budgets des dépenses sont des documents déposés par les ministres qui détaillent, du moins en théorie, les dépenses que le gouverneur en conseil propose d'engager dans une année financière donnée. Quiconque s'intéresse un tant soit peu à ce qui se passe au Parlement sait bien que le processus budgétaire est de plus en plus une mauvaise plaisanterie. À la fin du processus budgétaire, nous nous retrouvons parfois dans cette enceinte sans que pratiquement aucun examen sérieux des budgets des dépenses n'ait été fait par un comité.

    Souvent, les budgets de dépenses qui sont déposés ici et renvoyés à un comité sont examinés pendant quelques minutes ou quelques heures, tout au plus. Souvent, il ne s'agit que d'un survol des dépenses de quelques milliards de dollars proposées pour les différents ministères et organismes.

    Le budget est ensuite renvoyé à cet endroit où il est approuvé, souvent avec dissidence, dans le cadre d'un vote précipité. Parfois, certains soirs, nous autorisons des dépenses de dizaines de milliards de dollars, comme s'il ne s'agissait pas d'argent véritable et comme si nous n'avions pas un pouvoir réel d'examen.

    La grande majorité des députés qui se prononcent sur les budgets au sein des comités et à cet endroit ont peu, voire aucune idée de ce qu'ils autorisent. Un des pouvoirs fondamentaux du Parlement, celui de vérifier les plans de dépenses du pouvoir exécutif, n'est pas exercé. Cela exige une réforme en profondeur.

    La motion propose pareille réforme. Il ne s'agit pas d'une panacée à toutes les lacunes du processus budgétaire actuel. Cependant, si l'on créait un comité formé de représentants de tous les partis, les députés auraient beaucoup plus de chance d'examiner en détail et sérieusement les plans de dépenses du gouvernement. Tous les membres du comité et tous les partis représentés ont approuvé cela. Ce serait un pas important dans la bonne direction.

  +-(1810)  

    Je remarque que l'auteur de cette motion est le président du Comité permanent des comptes publics, qui, selon l'usage, est un député de l'opposition officielle. À mon avis, un comité chargé d'étudier les budgets de dépenses devrait, dans la mesure où il joue un rôle semblable à celui du Comité permanent des comptes publics, avoir comme président un député de l'opposition officielle; nous aurions ainsi l'assurance que les plans de dépenses de l'exécutif ont fait l'objet d'un examen approfondi et dynamique. Nous savons pertinemment que tous les députés du parti ministériel à cet endroit, pas seulement ceux du parti actuellement au pouvoir, mais aussi ceux des gouvernements précédents, se sentent presque toujours obligés d'approuver les propositions de dépenses du gouvernement. Aussi, dans l'intérêt de l'examen parlementaire, il serait préférable de confier la présidence du comité à un député de l'opposition.

    Les dépenses annuelles du gouvernement fédéral sont de l'ordre de 180 milliards de dollars. Si l'on soustrait les frais de service de la dette de plus de 40 milliards de dollars, on constate que les dépenses de programmes totalisent environ 140 milliards de dollars. Ce montant est énorme et il est en grande partie sujet aux hausses automatiques des dépenses de programmes, des programmes de prestations, assujettis à des pouvoirs conférés en vertu de lois. Nous ne revoyons pas comme il faut ces programmes qui coûtent des dizaines de milliards de dollars.

    Il y a des dépenses dites fiscales qui sont reportées d'une année à l'autre, dont un grand nombre sont en fait des dépenses de programmes conçues comme faisant partie du régime fiscal. J'inclus dans cette catégorie la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Il s'agit d'un programme important qui coûte plusieurs millions de dollars, mais que nous n'avons jamais revu depuis sa mise en oeuvre, et qui est en fait un programme de prestations intégré dans le régime fiscal.

    Il faut revoir tout cela. Nous devons avoir la possibilité d'étudier le budget et de demander aux ministres d'État de justifier les dépenses qu'ils envisagent. Cela est encore plus important que jamais justement parce qu'on assiste, depuis trois ou quatre ans, au retour troublant d'une forte tendance à augmenter annuellement les dépenses de programmes.

    Ces trois ou quatre dernières années, le gouvernement a augmenté son programme de dépenses de 5 à 7 p. 100 par an. C'est à peu près le double de la somme des taux de croissance de la population et de l'inflation. Autrement dit, l'enveloppe des dépenses du gouvernement fédéral augmente à un rythme nettement plus rapide que la capacité de notre économie de la financer, surtout que nous avons toujours une dette de 540 milliards de dollars, qui nous place au deuxième rang des pays du G-7 en termes de dette. Cette inquiétante augmentation des dépenses, qui est en partie attribuable, je crois, au fait que le Parlement n'examine pas efficacement le budget du gouvernement, menace les excédents réalisés grâce à d'énormes sacrifices de la part des Canadiens.

    En fait, la division économique de la Banque de Nouvelle-Écosse, prévoit qu'au cours du prochain exercice, le déficit budgétaire atteindra jusqu'à 5 milliards de dollars. D'autres banques prévoient qu'ils seront de plusieurs milliards de dollars d'ici 2003.

    Tout cela pour dire qu'il est urgent que, comme l'ont suggéré pratiquement tous les groupes d'entreprises, les économistes du secteur privé et les groupes de réflexion, nous recommencions à réduire sérieusement les dépenses. Pour cela, le mieux serait, à mon avis, d'habiliter un comité parlementaire à creuser, à questionner des témoins, à avoir une capacité indépendante pour effectuer des recherches et à appeler des fonctionnaires du gouvernement à comparaître devant lui. Il aurait ainsi la possibilité d'identifier les fonds gaspillés et les programmes du gouvernement qui sont inutiles.

    J'oserais espérer que, si cette motion était adoptée et qu'un tel comité était créé, les députés ministériels voteraient parfois contre les projets de dépenses que leur soumettent leurs ministres.

  +-(1815)  

    Ce serait un progrès modeste, mais important dans la voie des efforts en vue d'habiliter les députés à représenter leurs électeurs dans l'intérêt du Canada et de rétablir l'une des principales raisons d'être du Parlement qui est de faire contrepoids au pouvoir de dépenser du gouvernement. J'appuie donc ce projet de loi et j'encourage tous les députés à en faire autant.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me fait plaisir de traiter de cette motion ce soir. Nous parlons d'augmenter la transparence et la reddition de comptes au Parlement. La motion créerait un comité spécial de la Chambre des communes pour l'étude du Budget des dépenses.

    Je siège en cette Chambre depuis 1994, mais je me suis vraiment éveillé à la politique fédérale en 1992. Comme bon nombre de mes électeurs, je crois, je pense que la responsabilité première de cette Chambre est de veiller sur l'argent des contribuables.

    Il était clair pour moi, en 1992, que les mécanismes mis en place à cette fin étaient inadéquats, et tout ce que j'ai vu ici depuis 1994 n'a fait que m'en convaincre davantage. C'est triste à dire.

    La présente motion est une sérieuse tentative en vue de réformer le système, et on devrait l'encourager. Le rapport dont il est question découle d'une initiative du gouvernement et de l'opposition. Lorsque nous nous prononcerons sur la création du comité, il y a donc une chance ou une probabilité raisonnable que l'on vote en faveur de la création de ce très important comité de surveillance. Celui-ci pourrait remplir des fonctions très utiles.

    Nous avons besoin de discipline dans nos pratiques financières, et il nous faut renoncer au genre de politiques que notre pays ne peut plus se permettre d'observer, telles que les politiques de promesses de dépenses. Nous avons au mieux un système byzantin, que nous devons absolument moderniser.

    Deux choses. Un tiers de nos dépenses est examiné par le comité plénier de la Chambre, ce qui ne constitue pas un véritable examen. Il y a beaucoup de choses que nous n'examinons pas, telles les garanties que le gouvernement sème à tous vents et qui créent des obligations.

    Lorsque le gouvernement néo-zélandais s'est trouvé en mauvaise posture financière, dans les années 1990, il s'est rendu compte, en additionnant toutes les garanties qu'il avait offertes au fil des années et qui étaient encore valables, que la valeur nette de la Nouvelle-Zélande était négative. C'est là qu'il a atteint le fond et qu'il a dû imposer un nouveau régime fiscal aux Néo-Zélandais.

    Nous n'en sommes pas tout à fait là, mais nous ne savons pas quelle est l'ampleur de nos obligations ou quelles garanties ont été offertes et ainsi de suite. C'est ce qui motive l'opposition officielle et c'est ce qui me motive moi-même. C'est aussi ce qui motive l'élaboration d'une grande partie de nos politiques, qui représentent le fondement et l'architecture du parti que je représente.

  +-(1820)  

    Nous avons instauré ici une discipline qui n'existait pas auparavant. Pour éponger le déficit de 42 milliards de dollars qu'il avait hérité de son prédécesseur, le présent gouvernement a dû adopter une certaine discipline et il a été grandement aidé en cela par les mesures des réformistes de l'époque. Franchement, je suis très fier que nous ayons contribué à cela, car c'est un gain net pour notre pays, nos concitoyens et les contribuables.

    Comme nous sommes entrés dans une nouvelle ère avec un bilan équilibré, il nous faut une nouvelle discipline et de nouveaux mécanismes pour répondre à des besoins nouveaux. Nous avons une toute nouvelle série de problèmes de sécurité, de nouvelles obligations de dépenses et un gouvernement qui a eu tendance jusqu'à maintenant à créer de nouvelles dépenses sans établir un ordre de priorité. Toujours de nouvelles dépenses sont apparues pendant que les anciens programmes se poursuivaient. Le comité pourrait contribuer à supprimer cet excès de bagage. Il faut abandonner cette façon de voir les choses.

    Nous devons créer le climat nécessaire pour avoir toutes les choses non seulement que nous voulons, mais dont nous avons besoin pour garder ne serait-ce qu'un semblant de souveraineté et retenir nos éléments les meilleurs et les plus brillants. Nous devons donc continuer à réduire les impôts et à rembourser la dette.

    Nous devons également consacrer des dépenses à de nouveaux domaines suscitant de graves préoccupations que nous avons négligés, comme le domaine de la sécurité. Cela englobe le ministère de la Défense nationale, la GRC, le SCRS, la nouvelle technologie à nos frontières et la solution aux problèmes de sécurité concernant la façon dont on abuse souvent de notre processus de détermination du statut de réfugié à nos frontières. Pour que tout cela devienne efficace, il faut une nouvelle orientation et un nouvel examen. Nous devons y arriver, et ce comité nous aidera à atteindre cet objectif.

    J'ai parlé du déficit de 42 milliards de dollars que nous avions en 1993. Nous avons dans un certain sens frôlé l'insolvabilité au niveau international. Ce fut le stimulant qui nous a amenés à changer nos façons de faire. Nous avons maintenant un besoin évident d'établir de nouveau nos priorités. La dernière fois, ce fut beaucoup plus facile que ce le sera cette fois-ci, car la dernière fois, le gouvernement fédéral n'a pas vraiment changé son comportement interne. Il s'est contenté de sabrer les paiements de transfert, ce qui a touché les soins de santé et les gouvernements provinciaux beaucoup plus que le gouvernement fédéral lui-même.

    Je ne pense pas que nous puissions aller là où nous devons aller sans le comité. Ce n'est pas une chose agréable à faire, mais c'est indispensable. Nous nous en trouverons tous mieux si nous gardons le contrôle de nos dépenses. Si nous le faisons, nous gagnerons tous vraiment notre paie ici.

  +-(1825)  

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion no 296, qui stipule:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en oeuvre toutes les recommandations du 51e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté lors de la première session de la 36e législature et intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle».

    Il est important de tenir ce débat sur la motion. J'ai écouté avec grand intérêt les députés qui ont pris la parole avant moi sur cette question. Je voudrais apporter une légère correction. Le député qui m'a précédé a dit qu'après son élection en 1993, le Parti libéral avait réalisé l'équilibre budgétaire en réduisant les paiements de transfert. Le député est sûrement mieux informé que cela. Il sait que si nous y sommes arrivés, c'est parce que nous avons retroussé nos manches et avons fait en sorte que, par l'examen des programmes, de nombreux ministères réduisent leurs dépenses. Nous nous sommes assurés de faire ce qu'il fallait. Nous avons demandé aux Canadiens de faire des sacrifices et ils ont collaboré avec nous. Le gouvernement a réussi de façon très efficace à éliminer le déficit écrasant que nous avaient laissé les conservateurs en 1993.

    Aujourd'hui, nous remboursons rapidement la dette. Selon les plus récentes données, elle a diminué de plus de 30 milliards de dollars.

    Le gouvernement prend les mesures que les Canadiens souhaitent et veulent qu'il prenne. En agissant de la sorte, nous remplissons nos obligations nationales et internationales. Notre réussite met en évidence le bon travail accompli par le premier ministre et le Cabinet, et en particulier le ministre des Finances et tous les membres de notre caucus. Ils ont travaillé très fort pour obtenir les résultats que nous connaissons.

    Le député qui m'a précédé a parlé de l'historique de la motion. Il est important de savoir que le sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avait présenté son rapport en 1997. Bien entendu, les événements ont pris le dessus sur le dépôt du rapport, et il y a eu des élections générales. Le rapport a été de nouveau déposé à la suite de la dissolution du Parlement en 1998.

    Nous devons bien comprendre cette question. Le comité chargé de la modernisation s'est appuyé sur les recommandations et le travail du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce comité très important était chargé de l'ensemble du projet de modernisation du fonctionnement de la Chambre des communes. Il a été question d'en accroître l'efficacité et la reddition de comptes et d'en améliorer le fonctionnement afin de la rendre plus conforme à la nouvelle approche que nous avons adoptée en tant que parlementaires pour mener à bien les différentes missions du Parlement et, en contrepartie, mener au mieux les travaux parlementaires de façon à ce que les députés puissent atteindre leurs objectifs.

    Si j'en parle, c'est qu'il est important d'observer que ce comité de modernisation a vu le jour du fait des initiatives du gouvernement. Ce rapport de comité a été déposé le 1er juin. Et il a été adopté. Nous bénéficions aujourd'hui d'améliorations considérables grâce au bon travail accompli par ce comité. Nous sommes témoins des améliorations conséquentes qui sont survenues, surtout en ce qui concerne le processus d'examen du budget des dépenses, ce dont il est, au fond, question ce soir.

    Grâce au bon travail accompli par le comité de la modernisation, ces changements ont élargi le rôle de la Chambre au titre de l'examen du budget et des projets de dépenses du gouvernement. Il est important de le rappeler, car c'est un fait. Nous avons pris les dispositions appropriées pour nous assurer que le budget des dépenses sera débattu à fond. De ce fait, la motion à l'étude aujourd'hui s'avère, hélas, inutile. Elle n'est pas nécessaire. En fait, elle est superflue. Il ne faut pas l'oublier.

    Mon deuxième grand argument, important par ailleurs, est le suivant: si nous devions créer un nouveau comité qui serait chargé de l'examen du budget des dépenses, celui-ci ferait double emploi avec les comités existants.

  +-(1830)  

    Par exemple, quand je présidais le Comité permanent de la santé, le ministre de la Santé venait, en temps opportun, discuter du budget du ministère de la Santé et le défendre. C'est un très bon système. Ce comité, comme tout comité chargé de la santé, a pour mission de surveiller la santé publique, à savoir les objectifs et les orientations générales du ministère.

    C'est la même chose au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dont je suis membre. Par exemple, ces jours prochains, je crois la semaine prochaine ou la semaine suivante, la ministre de la Justice et procureur général du Canada comparaîtra devant nous afin de défendre le budget qu'elle présentera au comité. C'est le forum compétent pour ce faire.

    Le système a très bien fonctionné. Il oblige continuellement les députés à faire des recherches élémentaires avant de poser des questions, à étudier les sujets d'actualité et à s'assurer qu'ils comprennent les politiques. Ces mêmes députés cuisinent ensuite le ou la ministre pour voir s'il ou si elle peut défendre les prévisions qu'il ou elle a présentées. Cela fait partie du processus parlementaire, et je crois que c'est un très bon processus. Il nous a bien servi et il a très bien fonctionné. On continue de l'adapter et de le peaufiner. On continue aussi de le moderniser au fur et à mesure des changements qui surviennent et qui sont conformes aux valeurs de la Chambre et, par extension, de tous les Canadiens. Il nous faut garder cela en mémoire.

    Nous avons pris connaissance du point de vue d'autres personnes et certainement de celui de la présidente du Conseil du Trésor, qui a indiqué être disposée à maintenir les exigences du Conseil du Trésor, à savoir: fournir tous les détails des dépenses parlementaires et des dépenses de tous les ministères. Nous continuons d'exercer des pressions afin que soit apportée toute amélioration possible à cet égard car, selon moi, c'est conforme à la volonté et aux souhaits des Canadiens et de nos électeurs. C'est exactement ce à quoi la présidente du Conseil du Trésor s'est engagée, comme elle l'a fait dans le passé. C'est judicieux. C'est très sensé quand on s'arrête à ce que nous pouvons faire, à ce que nous devrions faire et, bien franchement, à ce que nous devons faire.

    Quant à savoir quelles pourraient être les répercussions de cette motion, je dois reconnaître que je n'aime pas penser qu'elle pourrait se traduire par une réduction de la confiance accordée au gouvernement en ce qui concerne les crédits. La notion de confiance dans le gouvernement par rapport aux crédits relève d'une longue tradition parlementaire. Elle remonte à l'essence et au fondement mêmes de la démocratie parlementaire que nous connaissons et que nous avons façonnée en fonction des besoins et des exigences du Canada, à partir de traditions parlementaires britanniques et d'autres traditions.

    C'est une convention qui a sa place. Elle correspond essentiellement à ce que j'estime être la démocratie parlementaire. Elle devrait être maintenue. Je ne veux même pas entretenir le moindrement l'idée que nous pourrions la réduire ou la diluer. Si nous agissions de la sorte, le Parlement ne serait plus l'endroit que nous connaissons aujourd'hui. Il serait neutralisé à un point inacceptable à mon avis.

    Mon point de vue est simple. Nous devons aller de l'avant avec le rapport du comité de la modernisation. Nous devons mettre en oeuvre ces recommandations, ce que nous faisons à l'heure actuelle. C'est très sensé. Par conséquent, je considère que la motion est inutile. Je ne peux certes l'appuyer et j'exhorte tous les autres députés à s'abstenir de le faire.

    En bout de piste, comme gouvernement, avec l'aide de tous les députés, nous nous comporterons d'une manière conforme aux grandes valeurs du Canada. Nous veillerons à ce que les dépenses soient effectuées de façon adéquate et selon des modalités dont nous pourrons tous être fiers.

  +-(1835)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député de St. Albert ait présenté cette motion, qui traite de transparence et d'obligation de rendre compte.

    Le député qui siège à mes côtés aurait bien aimé poser des questions au sujet de la dette d'environ 39 milliards de dollars quand les libéraux ont accédé au pouvoir. La dette a maintenant été réduite de 36 milliards de dollars. La différence est égale au montant que le gouvernement a volé dans la caisse de l'assurance-emploi durant la même période. Cette question figure maintenant dans le compte rendu, et nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler.

    Il s'agit d'une excellente motion, car elle concerne l'obligation de rendre compte. Mon mari m'a raconté qu'un jour un homme était venu le voir pour lui vanter les mérites de mon beau-frère. Or, mon beau-frère se servait toujours de mon mari. Il lui empruntait son tracteur pour le lui ramener vide d'essence. Il lui empruntait sa voiture pour la lui ramener sans huile. Il se servait toujours de lui.

    Et voilà que cet ami se présente à lui pour lui dire que mon beau-frère est tellement bon et généreux qu'il donnerait sa chemise pour aider quelqu'un. Mon mari a dit à cet homme: «Alors pourquoi est-ce qu'il faudrait que ce soit ma chemise qu'il donne?» La politique revient à cela aujourd'hui. Il s'agit de donner des pouvoirs aux parlementaires.

    Je suis nouvelle dans cette enceinte et j'aimerais bien avoir un peu de pouvoir. Je serais membre bénévole de ce comité. Je ne demanderais même pas que la Chambre me verse les 5 000 $ prévus. Ne serait-ce pas une belle économie? Ce serait ma seule offre car je verse trop d'impôts de toutes façons. Aurais-je droit à une déduction?

  +-(1840)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée et l'article est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 4 octobre dernier, je posais une question à la ministre du Développement des ressources humaines concernant le rapport unanime des députés concernant l'assurance-emploi qui, c'est important de le rappeler, a été l'objet du travail des députés de tous les partis.

    Dans ce rapport, on proposait 17 modifications au régime d'assurance-emploi, parce qu'on considérait qu'il était insuffisant, inacceptable et qu'il n'offrait pas une sécurité, un filet social suffisants pour les gens qui perdaient leur emploi.

    À ce moment-là, j'ai soulevé la question. On était au début d'octobre et les événements du 11 septembre venaient d'avoir lieu. On se rendait compte, effectivement, qu'on aurait besoin de modifier le régime d'assurance-emploi. La ministre a répondu à ma question et elle m'a répondu encore la même chose aujourd'hui, à savoir que le régime fonctionnait très bien, invoquant qu'il y a eu des changements dans le projet de loi C-2, par lequel, entre autres, on abolissait la règle d'intensité.

    À cet égard, la ministre a dit: «Vous avez voté contre.» On a voté contre, parce que dans le projet de loi, il était prévu que le gouvernement, à partir du moment où il serait adopté, pouvait décider de faire ce qu'il voulait du surplus de la caisse de l'assurance-emploi, déterminer les taux de cotisation en fonction des besoins généraux de financement du gouvernement.

    Selon nous, le régime d'assurance-emploi doit servir à assurer un revenu minimum aux gens, lorsqu'ils perdent leur emploi. La règle d'intensité qu'on y avait abolie, pour faire la part des choses, représente, par année, une économie autour de 100 millions de dollars, alors que cette année, comme par les années passées, on aura à peu près 8 milliards de dollars de surplus dans la caisse. C'est donc moins de 1 p. 100 du surplus qui est attribué à la règle d'intensité.

    Cela veut dire qu'à la limite, l'ensemble des mesures que contenait le projet de loi C-2 récupérait 2 p. 100 ou 3 p. 100 des 8 milliards de dollars de surplus. Ce n'est pas cela que nos concitoyens nous ont dit lors de la campagne électorale. Ils nous ont dit qu'ils voulaient un régime équilibré, qui permettrait que les cotisations assurent un revenu suffisant aux gens, pendant qu'ils sont sans emploi.

    Pour ce faire, il existe deux alternatives: on peut baisser le taux de cotisation ou on peut améliorer les conditions de prestations. Le problème avec notre régime d'assurance-emploi, c'est qu'il y a une tierce partie, le gouvernement fédéral, qui ne finance pas le régime et qui vient chercher en quantité industrielle des sommes pour assurer le reste de son financement.

    Selon moi, quand il fait cela, il détourne les fonds de leur vocation première, c'est-à-dire d'assurer un régime d'assurance-emploi adéquat, ce qu'on ne retrouve pas dans le régime à l'heure actuelle.

    Aujourd'hui, on a encore malheureusement annoncé des fermetures dans le secteur du bois d'oeuvre et tout le monde au Canada, les Québécois et les Canadiens sont appelés à faire preuve de solidarité, pour que notre position triomphe face aux Américains.

    On se serait attendu du gouvernement fédéral, qui a fait sa part des choses du côté de la négociation avec Ottawa, à une solidarité acceptable à l'endroit des gens qui sont les plus touchés par ces fermetures d'usine, c'est-à-dire les employés qui sont mis en chômage.

    Est-ce que le gouvernement n'aurait pas pu profiter du rapport unanime qui a été déposé à la Chambre, auquel les députés libéraux ont participé, qui demandait des modifications importantes au régime d'assurance-emploi? C'est la question qui demeure tout le temps en suspens.

    Pourquoi, pendant qu'on génère 8 milliards de dollars de surplus dans la caisse d'assurance-emploi, on n'est pas capable d'assurer une équité raisonnable par l'outil que le fédéral contrôle pour faire la lutte à la pauvreté?

    Est-ce que le gouvernement peut nous donner une réponse et finalement accepter de modifier les choses en ce sens? Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de réponse convaincante.

  +-(1845)  

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a mentionné mon collègue de l'autre côté de la Chambre, il a déjà posé cette question pendant la période des questions orales et la ministre lui a répondu.

    Je dois dire que les événements du 11 septembre ont profondément marqué la vie de tous les Canadiens. Ce gouvernement surveille attentivement la situation afin de nous assurer que les Canadiens ont accès au soutien et aux services dont ils ont besoin.

    Développement des ressources humaines Canada a déjà procédé à plusieurs ajustements. Nous avons mis en oeuvre le projet pilote relatif aux semaines réduites. Nous avons abrogé la règle des gains non déclarés. Nous avons prolongé les prestations parentales. Nous avons aussi apporté d'importantes modifications au projet de loi C-2 abrogeant la règle de l'intensité et modifiant les dispositions sur le remboursement des prestations et les règles pour les parents qui réintègrent le marché du travail. Nous allons continuer à veiller à ce que le programme tienne compte des changements du marché du travail.

    L'assurance-emploi est conçue pour réagir rapidement et automatiquement aux changements qui surviennent sur les marchés du travail locaux, puisque les critères d'admissibilité s'assouplissent au fur et à mesure que le taux de chômage augmente. Le nombre d'heures nécessaires pour être admissible à des prestations est ajusté chaque mois dans chacune des 58 régions de l'assurance-emploi afin de tenir compte des taux de chômage locaux. Un taux de chômage local aussi minime qu'un dixième de point de pourcentage peut avoir pour effet d'assouplir les critères d'admissibilité et de prolonger la période des prestations des habitants de la région visée.

    Nous offrons aussi différentes mesures d'aide sur place aux employés et aux employeurs lors d'une situation d'urgence, par exemple, lors d'une mise à pied massive.

    La priorité du gouvernement consiste toujours à s'assurer que les Canadiens et Canadiennes puissent trouver du travail. Les conditions du marché du travail demeurent saines, malgré les bouleversements causés par les événements du 11 septembre aux États-Unis. La croissance de l'emploi a été faible, mais le taux de chômage n'a jamais été si bas, à 7,3 p. 100. Pour les femmes d'âge adulte, ce taux est encore plus bas, à 6,1 p. 100. Ces chiffres montrent la solidité du marché du travail pour les Canadiens.

    L'assurance-emploi est un programme national qui est là pour aider les travailleurs dont l'emploi a été directement touché par les événements du 11 septembre, tout comme pour les autres travailleurs. Le Rapport de contrôle et d'évaluation 2000 signale que 88 p. 100 des Canadiens qui occupent un emploi rémunéré seraient admissibles à des prestations s'ils perdaient leur emploi.

    Je pense qu'avec les informations que nous venons de fournir, on peut dire que, en raison des changements apportés jusqu'à ce jour par le gouvernement, le régime est toujours aussi prêt que jamais à répondre aux besoins des Canadiens.

  -(1850)  

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    M. Paul Crête: Monsieur le Président, la députée parle de quelque chose qui a été changée dans le projet de loi C-2. Alors, pourquoi les députés, unanimement, incluant les députés libéraux, ont-ils soumis 17 recommandations additionnelles?

    N'est-ce pas parce que, justement, malgré ce qu'il y avait dans le projet de loi C-2, qui va chercher peut-être 2 p. 100 ou 3 p. 100 au maximum du surplus de 8 milliards de dollars, il reste que le gouvernement fédéral encaisse 98 p. 100 de ce surplus pour autre chose que ce pourquoi le régime d'assurance-emploi est prévu?

    Lorsqu'elle dit que 88 p. 100 de ceux qui occupent un emploi rémunéré seraient assurables, je me dois de lui rappeler que l'assurance-emploi, ce n'est pas pour assurer des gens qui ont un emploi; c'est pour assurer ceux qui n'ont pas d'emploi. Il y a environ 40 p. 100 des gens qui sont en chômage qui reçoivent vraiment des prestations d'assurance-emploi.

    La secrétaire parlementaire de la ministre n'est-elle pas d'accord avec moi pour dire que si c'était un régime d'assurance privé, jamais de sa vie elle n'adhérerait à ce type de régime, parce qu'elle considérerait que le régime la vole?

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    Mme Marlene Jennings: Non, monsieur le Président. Nous sommes d'accord avec le comité sur le fait que les éléments de base du régime sont valables.

    On nous a demandé d'examiner certains aspects du régime qui ont été relevés par des témoins ayant comparu devant le comité lors de l'examen du projet de loi C-2.

    Ce que le député refuse de constater, c'est que dans la réponse au rapport, nous avons mentionné et fait la preuve des questions abordées dans le rapport. Nous avons déjà abordé ces questions, comme celle de la petite semaine et celle des gains non déclarés. Nous prévoyons examiner de plus près les questions comme l'apprentissage, le travail indépendant et les obligations familiales.

    Je pense que les Canadiens et les Canadiennes, dans l'incertitude économique qui plane actuellement, veulent savoir qu'ils peuvent compter sur un régime fiable et stable. C'est sur cela qu'ils peuvent compter.

    Le régime d'assurance-emploi est stable et fiable, et nous allons nous assurer que cela continue ainsi.

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    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 52.)