Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 novembre 2001




1100
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les pirates de l'informatique
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1115
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1120
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1125

1130
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD)

1135
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1140

1145
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-36
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1150

1155
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1200
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1205
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1210
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         Le Président

1215
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Le Président

1220
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi antiterroriste
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le Président
V         M. Scott Reid
V         Le Président

1225
V         M. Scott Reid
V         Le Président
V         Motions d'amendement
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)

1230

1235
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1240
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1245

1250
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1255

1300
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1305
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1310

1315
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1320
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1325
V         

1330
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)

1335

1340
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1345

1350
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1355
V Déclarations de députés
V     L'environnement
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1400
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     Les droits des enfants
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V     Ashley McNaughton
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V     La Semaine nationale de sensibilisation aux toxicomanies
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     La coupe Grey
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1405
V     Le Gala des prix Opus
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V     La violence à l'égard des femmes
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     La justice
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V     La santé
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     La violence
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

1410
V     Les sciences et la technologie
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     Paul-André Quintin
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Le Kiwanis International
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V     Les sciences et la technologie
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC/RD)
V     L'emploi
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les sciences et la technologie
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     La Loi sur la sécurité publique
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La pauvreté des enfants
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V      La loi sur la sécurité publique
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V     L'économie
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La Loi sur la sécurité publique
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1435
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1440
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     La Loi sur la sécurité publique
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La Loi antiterroriste
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)

1445
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le transport aérien
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.)

1450
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Internet
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.)

1455
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'usine GM de Boisbriand
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Le Président
V     L'Année internationale des volontaires
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'Afghanistan
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1500
V     La contamination de l'eau
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V     Les comités de la Chambre
V         Finances
V         M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Le projet de loi C-36
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1510
V     Pétitions
V         Le peuple acadien
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Les pesticides
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Le projet de loi C-15
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Les maladies du rein
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Questions inscrites au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Loi antiterroriste
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1515

1520
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD)

1525

1530
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1535

1540
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD)

1545
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1550

1555

1600
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1605

1610
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1615
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1620

1625
V         Bill C-36--Avis concernant l'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1630
V         Étape du rapport
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1635

1640
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1645

1650
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1655

1700
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1705

1710
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1715

1720
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1725

1730
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1735

1740
V         Le vice-président
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1745

1750
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1755
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ)

1800

1805

1810
V         Le projet de loi C-36--Décision de la présidence
V         Le Président
V         
V         Étape du rapport
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)

1815

1820
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1825

1830
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 118 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 26 novembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Les pirates de l'informatique

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 31 mai.

+

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion présentée par le député de Saskatoon—Humboldt. Je vais en faire la lecture, pour que les députés sachent bien de quoi il s'agit.

    La motion stipule:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement modifier le Code criminel pour créer une catégorie distincte d'infractions et de peines pour les pirates de l'informatique et les personnes qui exportent volontairement ou avec une intention malveillante des virus informatiques, car ces deux activités perturbent le commerce électronique normal au Canada.

    J'ai eu la chance d'oeuvrer dans le domaine de l'informatique. J'enseignais à l'institut technique à l'époque où nous sommes passés des diapositives à l'ordinateur; j'ai donc pu acquérir une certaine expérience dans ce domaine. Étant curieux de nature, je me suis beaucoup intéressé à ces nouvelles machines électroniques. Au grand dam de mon épouse et de ma famille, il m'arrivait parfois d'oublier l'heure du souper ou du retour à la maison, tant j'étais absorbé par le fonctionnement de ces machines nouveau genre.

    À l'époque, les ordinateurs portatifs et les ordinateurs de bureau n'existaient pas encore. Nous n'avions que ces grosses machines. Puisque le Règlement ne me permet pas d'utiliser des accessoires à la Chambre, je ne vais pas montrer les cartes qu'on utilisait à l'époque, et qu'il m'arrive encore d'utiliser aujourd'hui. Lorsqu'elles ont été mises au rebut, j'en ai gardé une certaine quantité. Je les utilise maintenant pour écrire des notes, ou comme aide-mémoire, et elles se glissent très bien dans la poche.

    J'ai vécu cette transition et, notamment, la remise à zéro des ordinateurs, qu'on effectuait en pesant sur un interrupteur à l'avant de l'ordinateur, puis sur un bouton pour lancer la machine et son processus de traitement logique.

    Depuis, nous avons progressé, je suppose, bien que certains diraient que nous avons régressé, au point où nous avons aujourd'hui des ordinateurs de poche et toute sorte d'appareils, y compris des machines de poche qui nous permettent de communiquer par Internet.

    Je trouve cela fascinant. Je peux me trouver n'importe où au monde et, grâce à une petite machine que je peux tenir dans ma main, taper un message à l'intention de mon personnel ou même de ma famille; s'ils sont correctement branchés, ils peuvent recevoir ce message où qu'ils soient. Parfois bien sûr, ils se trouvent dans un bureau où il y a un ordinateur. Mon fils, qui est un citoyen ordinaire, a un système de messagerie textuelle sur sa machine. Ce n'est plus réservé aux grosses entreprises. À n'importe quel moment du jour ou de la nuit, je peux lui envoyer un message qui apparaît sur l'écran de son téléphone numérique. C'est une transition remarquable.

    Ce dont nous traitons aujourd'hui, c'est de ceux qui voudraient bouleverser le système. Il y a eu plusieurs exemples qui ont fait couler beaucoup d'encre. La majorité d'entre nous se souvient de Mafiaboy. Il a intentionnellement perturbé l'économie des États-Unis en entravant les transactions électroniques de l'entreprise eBay entre autres. On estime le coût total de cet acte malveillant à plus d'un milliard de dollars.

    Je suis certain que tous les députés conviendront qu'il ne s'agit pas là d'un menu larcin, d'un crime mineur. Ce n'est pas exactement du vol à la tire. C'est un crime très grave.

    Je ne suis pas en mesure de le comparer à autre chose, car, dans la majorité des cas, il n'y a pas eu autant de perturbations, sauf si on prend les attentats terroristes du 11 septembre, qui ont entraîné des perturbations énormes pour l'économie.

    Quoi qu'il en soit, les pirates de l'informatique peuvent avoir un effet similaire et, s'ils ciblent bien leur objectif, il peuvent ruiner une entreprise. Cette motion d'initiative parlementaire a pour objet de reconnaître qu'il s'agit là d'un crime très grave.

    Ceux qui ont suivi le débat sur la motion no 80, se souviendront que le député de North Vancouver a dit que, à l'heure actuelle, la peine encourue était la même qu'en cas de méfait. Il a dit qu'appeler un tel crime un méfait était en soi un méfait, et c'est peu dire.

    Le secrétaire parlementaire et deux députés libéraux ont commenté la motion quand elle a été débattue pour la première fois. Ils ont dit que cette infraction était déjà couverte par la loi de 1985.

    Je regrette mais ce n'est pas le cas. Lorsqu'une personne est appréhendée parce qu'elle a créé un virus informatique dans le but de nuire au commerce et de saboter des ordinateurs de particuliers ou d'entreprises, présentement, le seul recours est de les accuser de méfait en vertu de la loi de 1985. C'est une classification vraiment inappropriée.

    Lorsque mes collègues libéraux affirment que cette éventualité est déjà prévue et qu'ils voteront contre cette mesure parce qu'elle est redondante, je suis tout à fait convaincu qu'ils font erreur. Comme c'est une initiative parlementaire et que, par tradition, ce genre de question fait l'objet d'un vote libre, j'invite les libéraux et tous les autres députés à se dégager de la position de leur parti et à utiliser leur jugement pour décider s'il y a lieu d'appuyer cette motion.

    Le simple fait que le comité des affaires émanant des députés ait estimé que la motion devait faire l'objet d'un vote signifie que c'est une question importante pour les Canadiens. Nous devrions tous appuyer la motion et j'enjoins mes collègues de la Chambre de l'adopter.

    Par surcroît, un autre problème ne peut être réglé au moyen d'une mesure législative. J'ai souvent affirmé à la Chambre et dans certaines de mes allocutions qu'il n'est pas possible d'adopter une loi ayant le pouvoir de rendre les gens bons. Je suis préoccupé de voir que certaines personnes utilisent leurs capacités, par ailleurs considérables, à des fins si destructrices.

    Ayant travaillé avec le langage informatique il y a bien des années, je sais que ce n'est pas tout le monde qui peut créer un virus. Il faut pour cela avoir des connaissances considérables. J'ai pu moi-même écrire des programmes informatiques et utiliser des systèmes d'exploitation à disques. Il n'est pas difficile de changer le code de manière à modifier la vitesse du disque et la façon dont il lit les secteurs et les pistes des disques sur les systèmes d'exploitation à disques. On peut y introduire des paramètres simples qui peuvent causer bien des ravages.

    Il est très malveillant d'écrire un programme ou de créer un fichier destiné à insérer ces variations dans la structure même du système d'exploitation à disques de façon à entraver le fonctionnement de l'ordinateur et détruire des fichiers ou annihiler complètement la gestion du disque dur de l'ordinateur. Je suis vraiment renversé de voir que des personnes puissent se convaincre qu'il est bien d'exploiter ses talents et ses compétences pour écrire des programmes informatiques capables de causer de tels problèmes.

  +-(1115)  

    J'appuie fermement cette motion qui créerait une catégorie distincte de crimes, dont les auteurs se verraient imposer des peines différentes et plus sévères. En outre, j'aimerais que l'on renforce cette composante de notre éducation dans les écoles, à la maison et à l'église, afin d'aider les gens à grandir au plan moral et à prendre conscience du fait que leur responsabilité première consiste à rechercher le bien-être des autres, et non à voir toutes les difficultés qu'ils pourraient leur causer.

    Je sais que je me répète, mais j'exhorte tous les députés, même si le secrétaire parlementaire a dit que ce n'est pas nécessaire, à réfléchir à ce problème, à admettre qu'il existe bel et bien un problème et à reconnaître qu'il faut appuyer cette motion. Essayons d'oublier qu'elle vient de l'opposition et pensons au bien-fondé de cette motion. Votons en faveur de celle-ci afin d'aller de l'avant et de répondre aux besoins d'adaptation du système de justice face au piratage informatique en ce début de XXIe siècle.

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Saskatoon—Humboldt d'avoir soulevé une question d'une telle importance nationale et internationale. Je tiens à remercier également le député d'Elk Island de nous avoir fait part de son point de vue sur cette importante question.

    Les problèmes liés à la cybercriminalité, comme le piratage informatique et la transmission malicieuse de virus, ont souvent fait la manchette ces derniers mois et préoccupent vivement le public. Les actes criminels sur Internet ont augmenté au même rythme que son utilisation. Par conséquent, il importe que le Parlement et le gouvernement en général se penchent sur ces questions et celles qui s'y rattachent.

    Cela étant dit, je voudrais réitérer l'engagement du gouvernement à veiller à ce que nos lois ne soient pas dépassées par la technologie. Nous voudrions continuer de promouvoir les relations que le gouvernement a établies avec les corps de police et l'industrie pour faire en sorte que les lois et les armes utilisées pour combattre la cybercriminalité répondent aux besoins de la police sans nuire à l'avantage concurrentiel de notre industrie.

    Je voudrais en outre féliciter le député d'Elk Island de ses observations sur l'éducation dans les écoles quant à une utilisation responsable et appropriée de cette technologie. Le Canada continue d'être un chef de file mondial dans la lutte contre la cybercriminalité, une criminalité qui, à bien des égards, ne respecte pas les ordres.

    Nous avons établi de nombreux partenariats internationaux et continuerons de jouer un rôle au sein du G-8, du Conseil de l'Europe et des Nations Unies notamment, pour régler ces questions.

    Même si elle est bien intentionnée, la motion du député n'en est pas moins superflue. Le député a dit qu'il s'agissait d'une disposition qui allait combler un vide dans le droit pénal canadien. Je réponds à cela qu'il n'en est rien. En effet, l'article 342.1 et le paragraphe 430(1.1) du Code criminel ont été conçus en ayant à l'esprit la dissémination de façon malveillante de virus informatiques. Ils sont également libellés d'une façon qui pourrait permettre de les appliquer à une future forme encore inconnue de méfaits.

    Une des traditions juridiques du Canada consiste à rédiger les lois de façon générale au lieu de cibler une chose en particulier. Autrement dit, au Canada, une fraude est une fraude, qu'elle soit commise en personne ou au moyen d'un ordinateur. Nous n'avons pas besoin d'une infraction distincte pour couvrir les fraudes informatiques.

    Dans le même ordre d'idées, une disposition qui a été créée pour faire face à toute forme de méfaits concernant les données, y compris la dissémination de virus informatiques, ne devrait pas être réécrite du simple fait qu'elle ne renferme pas ces mots de façon explicite.

    Durant la première heure de débat, le député de Fundy--Royal a très bien exprimé les choses lorsqu'il a déclaré que: «Les mesures prévues dans le Code criminel sont suffisantes pour lutter contre les pirates informatiques [...]». Il a également précisé qu'il s'agissait d'infractions graves passibles d'un emprisonnement maximal de dix ans. En fait, lorsque le méfait en question met en danger la vie d'autrui, la sanction peut aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité.

    Il est clair que le Code criminel traite déjà ce type de crimes de façon très sérieuse. Les dispositions en question existent depuis plus de 15 ans et en 1997, on les a modifiées pour les rendre encore plus adaptées aux besoins. Cela montre bien l'engagement de notre gouvernement à mettre à jour nos lois au besoin, et il continuera de le faire.

    Même si la ministre de la Justice est d'accord avec la motion en principe, elle ne peut l'appuyer car les infractions en question sont déjà envisagées par le Code.

    Des fonctionnaires du ministère de la Justice déploient des efforts pour établir et favoriser des partenariats avec le secteur privé, les organismes d'exécution de la loi et d'autres gouvernements. Si on en croit ces sources, le Code criminel traite adéquatement la conduite décrite par la motion dont nous sommes saisis. Les organismes d'exécution de la loi appliquent avec succès ces dispositions et continueront de le faire. Je le répète, nous sommes tous au courant de la récente affaire de Mafiaboy, où 64 accusations de piratage et de méfait ont été portées contre la personne en cause.

    Sur la scène internationale, le Canada est également reconnu comme un chef de file dans le monde. Dans une récente étude internationale indépendante portant sur l'état de préparation des lois nationales visant à lutter contre le crime cybernétique, McConnell International a conclu que les lois canadiennes portant sur cette question comptaient parmi les plus rigoureuses au monde.

    Bien que le Canada soit un chef de file mondial à cet égard, le gouvernement est déterminé à faire en sorte que nos lois tiennent compte de notre environnement technologique en évolution, tout en respectant les droits fondamentaux de la personne. Le Canada continue d'assumer son rôle de leader mondial et participe activement à de nombreuses tribunes internationales portant sur le crime cybernétique. Ces tribunes comprennent, entre autres, le G-8, le Conseil de l'Europe, les Nations Unies, le Secrétariat du Commonwealth, l'OCDE et l'Organisation des États américains.

    En tant qu'observateurs auprès du Conseil de l'Europe, les délégués canadiens ont joué un rôle primordial dans la négociation d'un projet de convention sur le crime cybernétique, convention qui sera adoptée plus tard cette année et qui servira de modèle pour la création d'instruments internationaux dans ce secteur.

    Au G-8, le Canada assume toujours son rôle de chef de file à l'égard des questions liées au crime cybernétique et est impatient d'en assurer la présidence en 2002.

    Comme le crime cybernétique menace nos notions de souveraineté, notre participation à ces tribunes internationales nous obligera à réexaminer constamment nos lois pour veiller non seulement à ce qu'elles suivent le rythme de la technologie, mais aussi à ce qu'elles soient à la hauteur des lois de nos partenaires internationaux.

  +-(1120)  

    Bref, la ministre de la Justice est convaincue que le Code criminel prévoit déjà des dispositions sur la communication de virus informatiques et qu'aucune autre mesure ne s'impose au sujet de cette motion.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de poursuivre le débat, j'aimerais informer mes collègues que, puisque c'est la dernière heure de débat sur la motion M-80, je devrai interrompre les débats 15 minutes avant la fin de la période prévue, afin de faire la mise aux voix sur cette motion.

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, pour mieux comprendre le débat, il vaut la peine de relire la motion M-80, présentée par un député de l'opposition, et je la cite:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement modifier le Code criminel pour créer une catégorie distincte d'infractions et de peines pour les pirates de l'informatique et les personnes qui exportent volontairement ou avec une intention malveillante des virus informatiques, car ces deux activités perturbent le commerce électronique normal au Canada.

    Devant une telle motion, la première question que l'on doit se poser, c'est celle-ci: y a-t-il une raison pour laquelle on devrait appuyer ou pas cette motion? Lorsqu'on regarde l'utilisation que l'on fait de l'ordinateur et de cette nouvelle technologie, il est évident que le volet cybercrime et le comportement criminel qui découlent d'Internet augmentent. Plus de gens l'utilisent, donc plus de gens sont portés à laisser leur marque, notamment sur certains programmes, sur certains sites Internet.

    À cet égard, on peut facilement se rendre compte que ce sont surtout les jeunes, les personnes très calées en informatique, les cracks en informatique, qui ont eu de la formation, qui ont développé leur expertise grâce à l'utilisation qu'ils en ont faite, qui sont les plus susceptibles d'être touchés par cette motion.

    La question est de savoir si cette motion a une raison d'être, et dans l'affirmative, si c'est un sujet inquiétant, si cela mérite notre attention, est-ce qu'il y a une lacune dans le Code criminel ou est-ce que la législation, à l'heure actuelle au Canada, répond aux interrogations et à cette utilisation qu'on peut faire d'Internet?

    Je pense que oui; c'est un sujet qui mérite notre attention. C'est un sujet à propos duquel il faut être vigilants, compte tenu que cela se développe très rapidement et, comme je le disais plus tôt, que ce sont bien souvent des jeunes qui sont aux prises avec cette problématique, puisqu'ils utilisent beaucoup Internet et tous ces programmes.

    Le sujet est effectivement préoccupant et il mérite qu'on l'étudie. Mais avons-nous besoin de modifications législatives, comme le député le propose dans la motion M-80?

    Regardons le Code criminel. L'actualité nous donne des exemples, à savoir que si le Code criminel est bien utilisé et bien appliqué, on trouve certaines réponses à nos questions. Est-ce que le Code criminel prévoit des infractions pour des gens qui, comme le veut la motion, exportent volontairement ou avec une intention malveillante, des virus informatiques qui, tout le monde le sait, peuvent perturber l'économie électronique du Canada?

    La réponse est oui. Comme le disait plus tôt le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice--dont je ne partage pas toujours le point de vue, mais sur ce point précis, effectivement, je suis d'accord avec lui--le Code criminel prévoit déjà des infractions pour des personnes qui seraient tentées d'exporter volontairement des virus sur des programmes informatiques ou sur un système Internet, avec des peines importantes, compte tenu de la problématique et de l'infraction reprochée.

    Si on veut avoir un Code criminel équilibré face à des gestes répréhensibles, on doit avoir une certaine évolution par rapport aux infractions reprochées. On ne peut pas traiter quelqu'un qui tente d'introduire un virus informatique dans un système de la même façon que quelqu'un qui pose un geste de violence ou commet des voies de fait ou quoi que ce soit. Il faut qu'il y ait une progression quant aux infractions et quant aux peines également.

  +-(1125)  

    Pour certains cas qui sont à l'étude présentement, je crois que le Code criminel répond suffisamment à la situation, autant pour l'infraction en tant que telle que pour les peines qui en découlent.

    L'actualité nous permet de constater si oui ou non le Code criminel est suffisamment clair, s'il est facile à appliquer et s'il prévoit ce genre d'infraction. L'exemple que je veux donner concerne le dossier du jeune mafiaboy, qui a réussi à introduire des virus informatiques dans des sites Internet et à chambarder tout le volet de l'économie informatique. La législation semble être applicable puisqu'on a, premièrement, retrouvé cet individu. Deuxièmement, cet individu, qui était effectivement un jeune, a été poursuivi en cour, trouvé coupable et s'est vu imposer une sentence.

    La législation est donc efficace. Il faut cependant, étant donné que c'est un domaine qui évolue très rapidement, être vigilants et regarder si elle va de plus en plus être appliquée et si elle va répondre à la réalité. Mais cela va de pair avec l'utilisation qu'on en fait.

    Il y a effectivement une série d'amendements qui ne sont entrés en vigueur que depuis 1997-1998. Il faut au moins donner le temps au système de les appliquer avant de vouloir modifier les règles du jeu.

    C'est un peu le propre de l'Alliance canadienne, qui n'attend pas les résultats, surtout lorsque cela touche les jeunes. On n'attend pas de voir si oui ou non la législation est déficiente, si oui ou non on doit la modifier immédiatement. Il faut, selon eux, aller vers la répression le plus rapidement possible et infliger des sentences de plus en plus lourdes parce que cela touche des jeunes.

    J'invite les députés de l'Alliance canadienne et également le gouvernement à être attentifs à ce qui se passe dans le domaine de l'informatique. Il n'y a pas de motif, à l'heure actuelle, d'intervenir à ce sujet pour rechercher des modifications à la législation existante .

    Aujourd'hui, je me sens en sécurité à cet égard puisque le Code criminel a des dispositions à cet effet. Advenant le cas où des individus, des jeunes ou des personnes tentent de s'infiltrer et d'introduire des virus dans des programmes informatiques, nous avons la législation requise pour arrêter cet individu, l'amener devant les tribunaux, le traiter et l'encadrer. Nous avons ce qu'il faut.

    Les députés comprendront donc que le Bloc québécois votera contre la motion M-80.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion no 80. Cette motion est très importante parce que les sociétés, non seulement en Amérique du Nord, mais aussi dans le monde entier, dépendent de plus en plus de la sécurité d'Internet, non seulement dans l'optique du commerce électronique, mais aussi dans celle du partage de l'information et de la communication en général.

    Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que nous devons renforcer nos lois à cet égard. Nous ne connaîtrons pas de croissance continue du commerce électronique et de l'utilisation d'Internet si les Canadiens et les citoyens du monde entier ne se sentent pas à l'aise avec le niveau de sécurité qui est actuellement offert par Internet.

    Nous avons été témoins de divers crimes sur Internet: l'altération de sites Web, la fraude, le vol, l'espionnage industriel, le vol de données et la manipulation de données. Certains se sont aussi servis d'Internet pour communiquer avec des enfants et se livrer à de l'exploitation sexuelle. Certains cas de méfait dont il a été question plus tôt aujourd'hui et qui mettaient en cause du piratage informatique ont coûté des millions, voire des centaines de millions de dollars en perturbations. Certaines autres activités infâmes étaient loin du simple méfait, mais ont réellement perturbé la circulation des biens et services ainsi que les communications. Il faut prendre ces questions très au sérieux.

    Le défi lorsqu'il s'agit de réglementer Internet, c'est qu'à certains égards, Internet est encore une technologie jeune. Celle-ci évolue tellement rapidement que les lois conçues maintenant pourraient être désuètes dans très peu de temps. C'est aussi, de par sa nature, un véhicule d'envergure mondiale et, à ce titre, les lois, les tribunaux et l'appareil judiciaire d'un pays ne sont pas vraiment aussi efficaces qu'ils pourraient l'être pour régler les problèmes. J'exhorte le gouvernement à non seulement appuyer la motion de manière à ce que nous fassions ce que nous pouvons dans notre pays pour renforcer les lois, mais aussi à travailler avec d'autres pays et peut-être à faire preuve de leadership pour adopter à l'égard de ce problème une approche multilatérale davantage axée sur la coopération.

    La part du commerce électronique mondial qui revient au Canada n'est pas assez importante pour que nous puissions, en adoptant des lois et en les appliquant, déjouer toutes les tentatives de nuire à Internet. Si quelqu'un au Royaume-Uni choisit d'utiliser Internet, que ce soit par le biais du piratage, de la fraude ou d'un autre moyen illégal, pour créer des perturbations ou des bouleversements, les lois canadiennes ne réussiront pas nécessairement à limiter les torts causés par cet individu ou à punir celui-ci. Compte tenu du fait qu'Internet est un instrument international, nous devons travailler avec d'autres pays pour établir une approche internationale.

    Je ne voudrais pas que le gouvernement se défile devant ses responsabilités à l'égard des Canadiens en prétextant que Internet est, de par sa nature, un instrument international. Dans la mesure où le Parlement peut légiférer et faire appliquer des lois, nous, les parlementaires, devons agir avec une plus grande fermeté pour nous assurer que Internet demeure un instrument sûr au Canada.

    Du point de vue de son importance démographique, le Canada est à toutes fins pratiques le pays industrialisé où la consultation d'Internet est la plus élevée, même plus élevée qu'aux États-Unis. À ce titre, le Canada et le gouvernement devraient prendre les devants dans le domaine, surtout par les temps qui courent.

  +-(1135)  

    D'une certaine façon, la motion devrait être envisagée dans le contexte de l'après 11 septembre et dans la perspective de la lutte contre le terrorisme. Internet, comme tout autre instrument de télécommunications, peut être utilisé par des terroristes à des fins de terrorisme ou autres activités de cette nature. Il est non seulement important que nous envisagions de renforcer les lois du pays, mais aussi que nous prenions les devants sur la scène internationale. Nous devons collaborer avec d'autres pays pour harmoniser notre approche d'Internet, comme nous l'avons fait pour certaines initiatives antiterroristes, surtout celles visant à réduire les cas de blanchiment d'argent, problème qui préoccupe aussi la communauté internationale.

    Le commerce électronique ne concerne pas que les biens et les services. il concerne l'argent et les transactions financières. Nous devons envisager beaucoup plus sérieusement non pas uniquement les initiatives à prendre au Canada même pour freiner la criminalité sur Internet, mais aussi le fait que nous devons agir en chef de file en collaborant avec d'autres pays pour nous assurer de demeurer vigilants et de continuer à défendre l'inviolabilité d'Internet comme instrument sûr permettant aux Canadiens de faire des transactions et de participer pleinement à l'activité de la communauté internationale d'Internet.

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que, à l'instar de mon collègue, je prends la parole sur cette question. Le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada a déclaré, d'entrée de jeu, que nous avions déjà en place dans le Code criminel des mécanismes pour traiter le problème dont la Chambre est aujourd'hui saisie. L'article 342.1 et le paragraphe 430(1.1), établis en 1985, portent tous deux sur la propagation de virus informatiques.

    À première vue, la motion semble excellente. Le ministre a dit que c'était une bonne motion. Toutefois, le problème fait partie intégrante du Code criminel et, compte tenu de cela, il est important. Le problème est très important non seulement pour le gouvernement fédéral, la Chambre et le député qui a proposé la motion, mais pour tous les Canadiens.

    Je tiens à assurer à la Chambre que le gouvernement prend la question très au sérieux. En fait, le Canada a été l'un des premiers pays au monde à prévoir dans le Code criminel les infractions relatives aux ordinateurs.

    Non seulement le Canada est un des pays les plus branchés au monde, mais il s'est doté de lois parmi les meilleures au monde sur le problème de la propagation de littérature haineuse, de données pirates et de virus sur Internet. Il y a longtemps que le gouvernement fédéral a pris des mesures pour régler ce problème et il en prend encore.

    En 1997, le gouvernement a même ajouté à la Loi visant à améliorer la législation pénale des infractions concernant spécifiquement la possession ou le trafic de mots de passe informatiques et la possession de mécanismes permettant de commettre une infraction menaçant la confidentialité et l'intégrité d'un système informatique.

    Compte tenu de la rapidité avec laquelle la technologie évolue, il faut continuellement examiner et mettre à jour le Code criminel de façon qu'il prévoie les nouveaux crimes. Le projet de loi omnibus sur l'utilisation que des pédophiles font d'Internet pour attirer les enfants, par exemple, fait partie du processus d'examen continu que le gouvernement a entrepris.

    Le gouvernement a pris un certain nombre d'initiatives et a notamment créé un groupe de travail composé de hauts fonctionnaires de la GRC ainsi que de divers ministères, dont la Justice, l'Industrie, les Affaires étrangères, le Solliciteur général, la Santé et le Patrimoine.

    Un processus consultatif a été lancé en l'an 2000, en partenariat avec le secteur privé, c'est-à-dire l'Association canadienne des fournisseurs Internet et l'Association canadienne de la technologie de l'information. Le mandat du groupe de travail était d'analyser en permanence non seulement les actions réelles du gouvernement, mais aussi ses interventions potentielles en vue d'examiner l'évolution du marché et de réagir de façon efficace, efficiente, pratique et progressiste.

  +-(1140)  

    En matière d'application des lois, la GRC offre aux enquêteurs, au Collège canadien de police, des cours de formation en perquisition et saisie électroniques sur deux types d'ordinateurs, les OP compatibles et les Macintosh. Elle offre aussi un cours en communications réseau et présentera bientôt un cours d'initiation au système Unix.

    Au cours des récentes semaines, la GRC a parrainé deux cours avancés sur l'analyse d'intrusions, destinés aux enquêteurs des milieux policiers municipaux, provinciaux et fédéraux. Ces cours présentaient aux enquêteurs des exemples pratiques d'outils employés par les pirates informatiques et des simulations d'intrusions dans les réseaux, de sorte que les enquêteurs ont pu acquérir une certaine expérience et une connaissance du comportement, des méthodes et du style des pirates en question.

    Le gouvernement fait appel aux organismes policiers et prend des mesures préventives et législatives. La GRC travaille sur le terrain, en collaboration avec tous les paliers de gouvernement et les intervenants des collectivités pour veiller à ce que les enfants, les consommateurs et la société soient protégés.

    On peut citer à la Chambre de nombreux exemples de réussites. Le secrétaire parlementaire a parlé du cas de mafiaboy. Cet individu a été traduit en justice.

    Dans l'ouest du Canada, la GRC travaille actuellement à un dossier impliquant un fabricant de drogues illicites qui se servait d'Internet pour envoyer des messages codés aux acheteurs potentiels et qui expédiait ensuite la marchandise à l'aide de l'ordinateur. La GRC fait enquête, et nous nous attendons à ce que cette affaire soit réglée rapidement.

    La GRC participe à un projet appelé «Moonlight Maze». Il s'agit d'une enquête sur le piratage informatique menée en collaboration avec le FBI et Scotland Yard. Un pirate informatique peut être n'importe où pour commettre un crime. Dans ce cas, un pirate informatique qui se trouvait à Moscou s'est servi de divers sites informatiques au Canada pour accéder à diverses installations militaires aux États-Unis et causer des dommages.

    Pendant que cette enquête est en cours, les agents chargés de l'application des lois non seulement dans notre pays mais partout dans le monde sont conscients des problèmes potentiels. Ils travaillent aussi ensemble sur les questions touchant la sécurité des ordinateurs et des utilisateurs d'ordinateurs.

    L'an dernier, la GRC a enquêté sur de nombreux cas d'altération de sites Web au Canada et aux États-Unis. On a découvert que l'auteur de ces actes était un jeune de 16 ans de Sackville. Les victimes comprenaient Développement des ressources humaines Canada, le ministère de la Défense nationale, le service postal des États-Unis et un fournisseur de service Internet à New York.

    Le jeune était membre d'un groupe international de pirates informatiques appelé HV2K et formé de 20 individus du Canada, des États-Unis, de l'Angleterre et du Pakistan. L'affaire fait toujours l'objet d'une enquête par la GRC. Cette dernière travaille de façon acharnée avec ses homologues aux États-Unis et partout dans le monde sur les questions touchant la sécurité des données et des ordinateurs.

    En 1999, la GRC a lancé une enquête sur un groupe de pirates informatiques dans les provinces de l'Est. On avait réussi, à partir d'un ordinateur, à pénétrer les systèmes informatiques de deux importants fournisseurs de service Internet, à voler un de leurs fichiers de numéros d'identification d'utilisateurs et de mots de passe et à déchiffrer le fichier de mots de passe pour accéder de façon anonyme à Internet et compromettre les comptes de courriel des utilisateurs. Cette enquête dure depuis un certain temps, et la GRC fait bien son travail dans ce dossier en collaboration avec les agents chargés de l'application des lois à tous les niveaux de gouvernement.

    Il va sans dire que le gouvernement prend cette question très au sérieux. Il a lancé un certain nombre d'initiatives et continue de le faire afin de répondre aux préoccupations à cet égard. Bien que je félicite mon collègue d'avoir présenté cette motion à la Chambre des communes, je dois dire que cela fait déjà partie du Code criminel et que le gouvernement s'occupe activement de cette question.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 11 h 50, la période réservée au débat sur la motion est expirée. Il est de mon devoir de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la motion.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'ordre adopté le 20 novembre 2001, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mardi 27 novembre 2001, à la fin de la période prévue pour les questions orales.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis et puisque nous passons à l'étape finale d'un projet de loi et que les députés ont d'importantes motions à présenter, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour suspendre la séance jusqu'à midi.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à midi?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+Projet de loi C-36

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de l'étape du rapport du projet de loi C-36, premier point prévu à l'ordre des travaux, aujourd'hui. Je demande l'aide du Président à l'égard d'un problème qu'éprouvent les députés de la Chambre, en ce qui a trait surtout au paragraphe 40(2) du Règlement, qui stipule que:

Les ordres émanant du gouvernement sont appelés et examinés dans l'ordre établi par le gouvernement.

    Cela me semble le droit absolu du gouvernement, mais la Chambre se trouve devant une situation extraordinaire qui, je me permets de le signaler, pourrait amener le leader du gouvernement à la Chambre à modifier ses plans d'aujourd'hui relativement à ce projet de loi. Je m'explique brièvement.

    Le Président se rappellera que j'ai soulevé, jeudi après-midi, un certain nombre de difficultés occasionnées par la décision du gouvernement de passer à l'étape du rapport du projet de loi C-36 aujourd'hui. Le fait est que la Chambre a adopté deux ordres extraordinaires afin de reporter l'heure de tombée pour donner avis de motions d'amendement à l'étape du rapport, l'heure de tombée définitive étant samedi, à 18 heures. Je signale que la nouvelle heure de tombée a obligé certains employés de la Chambre à modifier leurs projets de fin de semaine. Je remercie ces gens et leur famille d'avoir composé avec le chambardement que le gouvernement a causé dans sa hâte de voir ce projet de loi adopté aujourd'hui.

    En tant que leader parlementaire de la Coalition, j'ai obtenu un exemplaire du projet de loi C-36, un seul exemplaire, à 14 h 45 vendredi après-midi. L'heure de tombée qui se serait appliquée normalement si je n'avais pas protesté jeudi aurait été 14 heures vendredi. Le projet de loi comportant les amendements apportés par le comité n'a été affiché sur le site Web de la Chambre que plus tard cet après-midi-là.

    Soyons clairs. Le gouvernement a décidé de mettre le projet de loi C-36 à l'étude aujourd'hui sans s'assurer que des exemplaires du projet de loi soient distribués à tous les députés avant l'heure de tombée normale pour produire les avis de proposition d'amendement à l'étape du rapport. Les membres du comité ont un véritable avantage. Ce ne sont pas tous les députés, y compris les leaders de l'opposition, qui pouvaient avoir accès au projet de loi modifié.

    La responsabilité en incombe au gouvernement. C'est le leader du gouvernement à la Chambre qui décide des affaires qu'il mettra à l'étude et quand il le fera. Je suppose que beaucoup de députés auraient bien aimé avoir la possibilité de participer pleinement au processus.

    Le Comité de la justice a entendu une centaine de témoins sur la teneur du projet de loi et y a apporté une centaine d'amendements. Il s'agit d'une mesure extrêmement importante à laquelle on a déjà apporté plusieurs modifications importantes. On n'a publié jusqu'ici que la moitié des témoignages. Il reste à publier l'autre moitié des témoignages, dont celui de la ministre où elle a expliqué les modifications importantes qu'elle proposait.

    Nos électeurs n'ont pas pu évaluer ni même consulter les témoignages présentés au comité permanent. On leur a donc refusé la possibilité d'être des participants actifs et renseignés au processus démocratique.

    La transparence fait ici gravement défaut, dans ce qu'on nous propose et dans ce qu'on nous demande de faire. La Chambre est invitée à se prononcer sur la teneur du projet de loi C-36 avant que les Canadiens n'aient pu prendre connaissance du point de vue d'importants témoins comme les représentants du Congrès juif canadien, du Congrès islamique canadien, de la Fédération canado-arabe, de la World Sikh Organization ou du Conseil canadien des Églises.

    Il n'existe pas non plus de transcription accessible au public du témoignage de l'honorable Warren Allmand, président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique et ancien solliciteur général. On aurait pu croire que le gouvernement serait disposé à laisser les Canadiens consulter le témoignage de M. Allmand avant d'arrêter le libellé du projet de loi C-36.

    Les Canadiens ne peuvent consulter le témoignage des juristes musulmans, ni celui de la directrice générale de l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible. Ils ne peuvent pas prendre connaissance non plus du témoignage des représentants de l'Association canadienne des policiers, de l'Association des criminalistes ni de l'Association canadienne des chefs de police.

    Plus d'une cinquantaine de témoins ont comparu devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-36, et les Canadiens ne peuvent prendre connaissance de leurs témoignages. Ceux qui ont pris la peine de témoigner au Comité de la justice viennent de se faire dire que leur témoignage ne compte pas. Le leader du gouvernement à la Chambre veut que la Chambre se prononce sur les amendements et le projet de loi C-36 avant que la population n'ait pu se mettre au courant de ce que des organisations et des personnalités importantes ont dit au comité.

  +-(1150)  

    On empêche les gens d'avoir accès aux députés ou de communiquer avec eux après que des amendements ont été apportés au projet de loi. Les Canadiens n'ont pas davantage accès à ce qu'a dit la ministre de la Justice au comité au sujet des amendements qui ont été apportés au projet de loi. Cela aussi est inaccessible. Nos électeurs sont gardés dans l'ignorance. Les paroles de la ministre vont demeurer inaccessibles à la population tant que le projet de loi n'aura pas été adopté tel que modifié. J'ajoute que, selon moi, la ministre de la Justice n'a pas l'habitude d'écouter les débats à la Chambre.

    Comme le disait le député de Winnipeg—Transcona, la ministre a comparu devant le comité non pas pour écouter mais pour sermonner. Ces amendements étaient censés rassurer les gens et tenir compte des préoccupations exprimées au sujet du projet de loi.

    J'ai parlé jusqu'à maintenant des dépositions orales des témoins, mais il existe un secret encore plus poussé au sujet de la 50e séance du Comité de la justice, qui s'est terminée vers 3 heures du matin, mercredi.

    Non seulement n'y a-t-il aucun compte rendu public des délibérations, mais ce n'est qu'en fin d'après-midi, dimanche, que les Canadiens ont pu prendre connaissance des procès-verbaux qui indiquaient tous les amendements proposés et rejetés. Mais il était alors bien trop tard pour présenter des doléances aux députés ou pour présenter des avis d'amendements.

    Les députés de l'opposition, et en particulier le député de Dewdney—Alouette et les autres qui n'ont pas participé à la séance du Comité de la justice, se retrouvent dans l'impossibilité de décider de façon éclairée s'il y a lieu ou non de proposer des amendements.

    On demande à la Chambre de légiférer en secret. Les délibérations du comité permanent n'ont aucune transparence publique. Les citoyens et résidents canadiens, dont la liberté et la sécurité constituent l'objet même du projet de loi à l'étude, se retrouvent dans l'impossibilité d'exercer leur influence, notamment sur le projet de loi, et d'être pleinement informés. À cause de la façon d'agir du gouvernement, les députés se voient contraints d'adopter le projet de loi à l'aveuglette avant même que le compte rendu public ne soit complet.

    Je demande au gouvernement de reporter l'étape du rapport jusqu'à ce que les Canadiens aient eu la possibilité d'examiner le compte rendu du Comité de la justice. Ce n'est pas bien servir les Canadiens que de les exclure du processus. En fait, cette façon de faire nuit à notre démocratie de participation. Je demande respectueusement au gouvernement de reporter l'adoption du projet de loi jusqu'à ce que le compte rendu public soit complet. Si nous voulons avoir pleinement accès à l'information, il est important que les témoignages soient accessibles non seulement à tous les députés mais aussi à tous les Canadiens.

  +-(1155)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie le député de son rappel au Règlement. Je vais en faire rapport au Président qui rendra une décision en temps et lieu.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots à ce sujet, ce qui pourrait peut-être aider la présidence à rendre sa décision en toute connaissance de cause.

    Tout d'abord, je dois dire que je ne suis pas du tout d'accord avec le député. Il me semble que sa requête ne porte pas sur une contravention du Règlement, mais plutôt sur une demande de report du projet de loi, ce qui est bien différent.

    Je n'avais pas été informé du fait qu'il comptait faire une telle intervention. Je sais bien qu'il n'était pas tenu de m'en informer, mais il savait que j'étais là et que j'aurais aimé savoir qu'il ferait cette intervention afin de pouvoir lui répondre correctement. Comme le Président le sait bien, les propos du député d'adressaient en bonne partie à moi.

    Tout d'abord, il a affirmé que le contenu du projet de loi C-36 n'était pas connu du public. À mon avis, cette remarque est presque risible. Nous savons tous que le projet de loi a été porté à la connaissance du public il y a des semaines déjà. En fait, tous les partis à la Chambre, y compris celui du député, ont contribué à l'élargissement de la publication du projet de loi en donnant le consentement requis, et je les en remercie d'ailleurs. Toutefois, cela ne veut pas dire que le public n'a pas accès au projet de loi. Le député a parlé du travail du comité.

    M. Peter MacKay: Les témoignages et non le projet de loi.

    L'hon. Don Boudria: J'y arrive. Les séances du comité ont été prolongées de plusieurs jours. J'avais été consulté à cet égard et j'avais donné mon approbation.

    Vendredi dernier, avec le consentement unanime de la Chambre, les règles ont été modifiées à trois reprises afin de prolonger le délai à la demande du député. Je lui en sais gré, mais je lui signale tout de même qu'il ne peut bénéficier de trois extensions des règles et se plaindre ensuite que personne n'a eu le temps de se préparer.

    Le très hon. Joe Clark: Quand est-ce que cela s'est produit vendredi?

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai réveillé le député de Calgary-Centre, à ce que je vois.

    Le très hon. Joe Clark: Étiez-vous ici vendredi?

    L'hon. Don Boudria: Non. La réalité est encore meilleure. C'est jeudi que nous avons accepté de prolonger le délai jusqu'à vendredi puis samedi.

    Le très hon. Joe Clark: Juste une autre petite erreur.

    L'hon. Don Boudria: Je remercie le député d'avoir rectifié les faits, parce que je lui en donnais plus qu'il n'en demandait. J'allais l'oublier, mais je le remercie de rappeler à tous les députés, et pas seulement à moi, la générosité qu'ils ont eue à son égard.

    De plus, le député a fait allusion aux propos secrets de la ministre. Or, la déclaration de la ministre était publique, elle a été publiée et elle est disponible. Bien sûr, tout, y compris son discours, était télévisé.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur le Président, mais une réunion secrète télévisée, c'est difficile à organiser, surtout quand elle est diffusée d'un bout à l'autre du pays. Le député parle d'une réunion secrète télévisée dans tout le pays. Combien de députés peuvent croire que c'est possible?

    De telles accusations ne tiennent pas et le député le sait. C'est dans l'intérêt des Canadiens que nous voulons que ce projet de loi soit adopté, pas seulement par la Chambre, mais par la Chambre et le Sénat, et qu'il reçoive la sanction royale d'ici Noël. C'est notre devoir.

    Je pense que si nous regardons tous cette affaire d'une manière responsable, nous reconnaîtrons que c'est notre devoir. Il est inexact de dire que, parce que le compte rendu des réunions du comité n'est pas publié, il est impossible de poursuivre le processus législatif, et le député le sait.

    Il n'y a pas si longtemps que nous publions les procès-verbaux pendant que la Chambre est en congé. Nous ne le faisions même pas nécessairement pendant que la Chambre siégeait. Quand je suis arrivé à la Chambre, il y a quelques années, il fallait attendre trois semaines pour la publication des procès-verbaux des comités. Aujourd'hui, il faut seulement attendre à peut près de deux à trois jours.

    Le député le sait. Il sait que ça n'a rien à voir avec la date à laquelle commence l'examen d'un projet de loi à l'étape du rapport. Le député le sait parfaitement. Tout le monde ici le sait. Dire que les députés ne devraient pas faire leur travail parce qu'ils n'ont pas le procès-verbal d'un comité, en particulier d'un comité dont les délibérations ont été télédiffusées dans tout le pays, dont tout le monde peut suivre les délibérations, n'est pas correct.

  +-(1200)  

    Il est temps que nous nous mettions au travail et que nous examinions le projet de loi probablement le plus important que j'aurai vu adopter dans toute ma carrière politique, puisqu'il a trait à la sécurité des Canadiens. Ce projet de loi est très important.

    Certains députés diront peut-être que ce projet de loi pourrait être plus musclé. Je comprends. D'autres disent qu'il va trop loin et qu'il pourrait porter atteinte aux droits de la personne. C'est certainement du parti pris de ma part mais, à mon avis, la vérité est probablement entre les deux, exactement où se trouve ce projet de loi. Toutefois, c'est sujet à discussion. Pour l'instant, examinons la teneur du projet de loi.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Mon intervention sera brève, mais je me préoccupe aussi de ce qui s'est produit. Si j'ai bien compris, on a reporté au samedi après-midi l'échéance pour la présentation d'amendements.

    L'hon. Don Boudria: On l'a reportée à trois reprises.

    M. Vic Toews: Le ministre précise qu'elle a été reportée trois fois. Elle a été fixée au samedi après-midi. Le ministre sait fort bien que la majorité des députés sont partis la fin de semaine et vaquent à des activités dans leur circonscription.

    C'est ce matin que j'ai eu pour la première fois l'occasion d'étudier les amendements. Lorsque je les ai reçus, j'ai parcouru un exemplaire du vieux projet de loi en compagnie de mon adjoint. Je n'avais pas encore reçu le projet de loi modifié, de sorte qu'il était difficile de saisir l'importance de ces amendements. J'en avais une certaine idée, mais c'était difficile même pour moi qui ai participé de près à l'élaboration du projet de loi.

    J'ai appuyé l'initiative du gouvernement dans son ensemble et je comprends que le temps presse. Toutefois, nous devons comprendre que le travail doit être bien fait. Ayant reçu les amendements ce matin, et le projet de loi environ une heure plus tard, moi-même et de nombreux autres députés n'avons pas eu l'occasion d'analyser attentivement les amendements. J'aimerais bien faire le travail. Compte tenu des circonstances, il ne serait pas inapproprié d'accorder une prolongation pour l'étude des amendements avant d'en débattre.

    Je suis en mesure d'appuyer certains des amendements proposés par mon collègue de l'Alliance canadienne et d'autres députés de la Coalition PC/RD. Il y en a d'autres que je ne peux soutenir. J'aimerais avoir la possibilité d'étudier attentivement tous les amendements avant de recommander à mon caucus l'attitude à adopter à leur égard.

    Tous les députés s'expriment. Je ne sais pas ce qui est raisonnable, mais un court report d'au moins une autre journée ne porterait pas préjudice à l'intérêt national. Il contribuerait largement à sa protection dans la mesure où il permettrait l'adoption d'un projet de loi pertinent en matière de sécurité et il protégerait les libertés civiles des Canadiens.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'apprécierais énormément que la présidence prenne une décision immédiatement. Vous ne pouvez pas reporter la prise de décision à plus tard, puisqu'on va commencer à étudier la question.

    Ce que je veux dire, c'est que vous devez trancher à savoir si oui ou non le point soulevé par le leader du Parti progressiste-conservateur est acceptable ou pas. Je pense qu'il soulève de très bons points.

    Cependant, il faut regarder le contexte de ce projet de loi dans son ensemble. Tout a été fait rapidement. Qu'on prenne donc le temps de réfléchir aux modification qu'on apporte au projet de loi C-36, si on n'a pu le faire en comité.

    Ce n'est pas vrai que cette étude a été faite de façon sérieuse. Lorsqu'on étudie un projet de loi article par article, pendant onze heures consécutives, sans pouvoir nous retirer pour réfléchir aux amendements que le gouvernement dépose et qu'on doive réagir immédiatement, ce n'est pas cela, faire une étude sérieuse.

    De la même façon, le gouvernement procède en ne permettant même pas qu'on dispose d'un projet de loi réimprimé avec les amendements du gouvernement. Je dois rappeler que le gouvernement a déposé 91 amendements. Ce n'est pas une mince affaire, dans un projet de loi.

    C'est bien beau de dire qu'on a jusqu'au samedi pour déposer des amendements, mais c'est une vraie farce. Tout à l'heure, il y a eu une demande de suspension de la séance pendant 10 minutes.

    Monsieur le Président, si vous avez besoin de temps pour réfléchir à cette question avant qu'on en commence l'étude, pour qu'elle soit vraiment sérieuse, prenez ces 10 minutes pour entendre les arguments ou revoir ce qui s'est dit avant que vous arriviez, afin que vous puissiez trancher pour qu'on commence du bon pied.

    Je termine en disant qu'à l'heure actuelle, nous sommes devant un projet de loi important, pour lequel notre objectif est de tenter d'obtenir un équilibre entre la sécurité nationale et les droits individuels et collectifs. Procéder aussi rapidement qu'on le fait présentement, autant dans la rédaction, comme le gouvernement l'a dit, qu'au niveau de l'étude en comité, qu'au plan du dépôt des amendements en fin de semaine, et passer aujourd'hui à l'étude à l'étape du rapport en le faisant aussi rapidement que cela, je pense qu'on ne pourra jamais atteindre cet équilibre. Il y a des erreurs qui se font présentement.

    Monsieur le Président, je vous invite à trancher, à regarder cela comme vous le faites habituellement et à dire si oui ou non, le recours au Règlement du député est valide, et si on devrait agir de cette façon avant de commencer à étudier ce projet de loi à l'étape du rapport.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je n'ai que deux choses à ajouter. La première est à l'effet que ce n'est pas une décision que le Président peut retarder, parce qu'on doit décider immédiatement si on peut procéder directement à l'étude du projet de loi ou si on doit prendre le temps, afin de permettre à d'autres députés, qui n'ont pas eu l'occasion de se pencher sur les témoignages, de se préparer à intervenir.

    L'autre chose que je veux dire relève du domaine personnel, mais concerne ma situation et celle du député de Lanark--Carleton, de même que celle de mon collègue de Pictou--Antigonish--Guysborough. Par hasard, nous étions ici à Ottawa durant la fin de semaine et, par hasard, nous avons eu l'occasion de prendre avantage des petits changements dans les règlements et préparer nos amendements avant l'échéance. Ce n'est pas adéquat, dans un sens démocratique, que le droit de présenter des amendements au Parlement sur une question aussi sérieuse soit déterminé par hasard. Ce n'est pas acceptable du tout.

    Comme le leader du gouvernement à la Chambre vient de le dire, c'est un projet de loi très sérieux. Il a dit que c'est le projet de loi le plus sérieux qu'il lui ait été donné de connaître à titre de leader du gouvernement. Si c'est sérieux, cela demande une considération sérieuse et cela n'est pas possible si les députés n'ont pas à leur disposition tous les témoignages qui peuvent influencer leur contribution ou leurs amendements.

    J'espère bien que le Président, dans l'intérêt d'un projet de loi bien considéré, dans l'intérêt des droits du Parlement, puisse décider de retarder le débat, non pas seulement pour le retarder, mais pour permettre aux parlementaires d'être assez bien informés, afin que nous puissions faire notre devoir ici, à la Chambre.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour le même motif. Le député a tout à fait raison de dire que, si j'ai pu obtenir des amendements là où d'autres ont échoué, c'est parce que je représente une circonscription d'Ottawa. Je suis ici, et mes collaborateurs le sont aussi. Nous sommes en mesure de conjuguer nos efforts et de travailler là-dessus d'une manière qui est impossible pour d'autres députés.

    Il est frappant qu'une bonne partie de l'opposition la plus réfléchie et la plus ferme au projet de loi soit venue de députés de l'Alliance canadienne qui, n'étant pas dans la région d'Ottawa, n'ont pu faire adopter leurs amendements. Il est, en outre, frappant qu'une bonne partie des points de vue sérieux avaient été donnés par des députés néo-démocrates, lesquels n'ont pu être présents durant la période en cause en raison du congrès de leur parti.

    J'ai obtenu un exemplaire de la version finale du projet de loi ce matin. À ce moment-là, il était difficile d'avoir la certitude du libellé de nos amendements parce que les pages avaient changé, à l'instar de la numérotation des articles, etc. Cela a nui à notre capacité de fournir le genre d'amendements réfléchis qui convient à ce stade.

    Mais il y a autre chose dont il n'a pas encore été fait mention dans le débat. Mes collaborateurs sont allés voir le greffier du comité en cause et lui ont demandé de voir les divers amendements proposés au projet de loi. Ils se sont fait dire que tous les amendements avaient été détruits.

    Quand nous essayons de travailler sur des amendements pour nous faire une idée de ce qui a été discuté et proposé et que nous découvrons que nous n'avons pas accès à ces amendements, il nous est impossible de faire correctement notre travail de député. Les comités peuvent certes s'organiser comme ils l'entendent, mais quand ce qu'ils font nuit aux activités de la Chambre, à laquelle ils sont subordonnés, je suis d'avis que cela empêche la Chambre de remplir ses responsabilités. Cela ne convient sûrement pas.

    Je demande donc à la présidence de tenir compte de ces facteurs également en rendant sa décision et en décidant de prolonger le délai ou non.

+-

    Le Président: La présidence apprécie l'intervention de tous les députés qui ont fait des observations sur cette importante question.

[Français]

    Ce n'est pas la première fois que les députés à la Chambre critiquent le gouvernement pour la vitesse avec laquelle il procède dans le cas d'un projet de loi. Cela se produira encore, j'en suis certain.

[Traduction]

    Cela dit, je crois que mes collègues doivent reconnaître, comme l'a fait le député de Pictou—Antigonish—Guysborough lorsqu'il a invoqué le Règlement, que le problème n'est pas lié au Règlement. En fait, c'était plutôt une demande pour que le gouvernement envisage de reporter la question.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a en effet donné sa réponse. Si je comprends bien, il n'est pas disposé à prolonger le délai. Maintenant, on semble suggérer que la présidence est peut-être en mesure de participer et devrait prendre certaines mesures pour faire reporter la question et empêcher la Chambre d'examiner la question que le gouvernement a décidé de lui soumettre aujourd'hui.

    Je ne pense pas que ce soit à la présidence de prendre cette décision. Je me permets d'attirer l'attention de mes collègues sur la déclaration que le président MacNaughton a faite le 17 mars 1965 comme en fait foi la page 12669 du hansard:

Au fond, il faut établir si la Chambre des communes peut examiner un projet de loi, à supposer que les témoignages rendus à cet égard n'aient pas été imprimés en entier en français et en anglais. J'ai fouillé le compte rendu depuis la Confédération et rien n'établit qu'on ne peut aborder l'étude d'un projet de loi présenté à la Chambre des communes avant que le texte des témoignages soit déposé. Si nous acceptions la proposition de l'honorable député de Lapointe [...], intéressante sur le plan affectif, sur le plan de la procédure, nous ferions un faux pas, et créerions un mauvais précédent.

    Je pourrais citer le président Francis qui a dit, le 13 juin 1984, comme on peut le lire à la page 4631 du hansard:

Je ne suis pas du tout à l'aise lorsque les députés n'ont pas le texte. Je me base toutefois sur le précédent du président MacNaughton. Je me base sur le fait que le Règlement ne fait pas allusion à la forme de l'impression.

    Je sais que les députés n'aiment pas que certaines transcriptions des travaux du comité portant sur ce projet de loi ne soient pas disponibles ou, si elles le sont, qu'elles le soient depuis si peu de temps. Je crois néanmoins que, conformément au Règlement de la Chambre elle-même, le gouvernement a le droit d'établir l'ordre des travaux de la Chambre et il peut procéder à l'étude de ce projet de loi sans que toutes les transcriptions ne soient disponibles.

  +-(1215)  

[Français]

    Comme l'a dit l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, il a souligné que lorsqu'il a été élu pour la première fois, les procès-verbaux des comités n'étaient pas disponibles pour au moins trois semaines après la fin des séances de comités. Je m'en souviens bien moi-même. Quand j'ai commencé à la Chambre, il y a treize ans, les procès-verbaux des comités n'étaient pas disponibles la même semaine qu'avaient eu lieu les séances de comités.

[Traduction]

    Si j'examine notre histoire et notre pratique, je crois que la décision citée, rendue par le président MacNaughton en 1965, est entièrement conforme à cette pratique. Peu importe à quel point il est ennuyeux de procéder à l'étude du projet de loi maintenant, si le gouvernement en décide ainsi, je ne crois pas que, en l'occurrence, la présidence devrait intervenir soit pour reporter la question, soit pour modifier le processus, accepté à l'unanimité par la Chambre, en prolongeant le temps accordé pour la présentation des amendements ou en changeant la façon de traiter les amendements déjà présentés.

    Je passe donc maintenant à l'étude des articles inscrits à l'ordre du jour.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, à la suite des propos qui viennent d'être tenus, j'invoque la question de privilège.

    Je suis certain que vous n'êtes pas sans ignorer, monsieur le Président, que la version finale du projet de loi n'a été disponible que samedi et que la date limite pour proposer des amendements était ce même samedi à 18 heures.

    Le problème concernant mes privilèges est que le caucus néo-démocrate était absent. Nous tenions notre congrès national à Winnipeg, ce dont la Chambre a tenu compte en ne siégeant pas vendredi. Par conséquent, aucun des députés néo-démocrates n'étaient là pour voir la version finale du projet de loi; ils n'ont donc pas pu respecter la date limite de 18 heures samedi pour déposer des amendements. Nous n'avons pas eu cette latitude et j'estime que cela constitue une atteinte à mes privilèges en tant que député.

    La Chambre a reconnu l'importance de notre congrès national en s'ajournant vendredi, ce qu'elle fait pour tous les partis nationaux lorsqu'ils tiennent leur congrès national.

    C'est une atteinte à mes privilèges et aux privilèges des 12 autres membres de mon caucus. Je prétends, monsieur le Président, qu'il y a là véritablement matière à soulever la question de privilège.

+-

    Le Président: J'ai du mal à en convenir. Tous les députés ont des obligations qui les éloignent d'Ottawa de temps à autre. Parfois, c'est au milieu de la semaine et parfois le week-end. Toutefois, lorsque la Chambre siège, comme elle le fait et continuera à le faire jusqu'au 14 décembre, et que nous savons que des projets de loi sont en cours d'étude, il est difficile pour la présidence d'imaginer que les privilèges du député ont été en quelque sorte violés du fait qu'il était pris pendant le week-end et qu'il n'a pas pu déposer d'amendements.

    Je sais que son pouvoir de persuasion est immense et je suis certain qu'il rencontrera les autres leaders parlementaires pour voir s'ils pourraient parvenir à une entente afin de présenter les amendements qu'il désire soumettre à la Chambre et ce, avec le consentement unanime de cette dernière. Je sais que cela arrive de temps à autre. Si tel est le cas, la présidence se fera un plaisir de mettre la question aux voix et, une fois que la Chambre aura donné son consentement, de permettre qu'il en soit ainsi.

    Je pense que pour le moment il serait plus sûr de revenir à l'ordre du jour.

  +-(1220)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, au sujet de la question de privilège que vient de soulever le député de Regina—Qu'Appelle, si je ne me trompe, vous l'avez renvoyé aux leaders parlementaires, y compris le leader parlementaire du gouvernement. Vu que ce dernier est présent à la Chambre, je me demande s'il serait disposé à accepter les amendements proposés par les députés qui n'ont pas pu avoir accès aux délibérations du comité ou à la version modifiée du projet de loi. Ce serait justifié, étant donné l'importance de la question.

+-

    Le Président: Je dirais que, selon notre pratique habituelle, les négociations de ce genre devraient plutôt se dérouler ailleurs qu'à la Chambre des communes. Je suis certain que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough aura l'occasion de rencontrer le leader du gouvernement à la Chambre en temps opportun.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi antiterroriste

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

+-

    Le Président: Il y a 13 motions d'amendements inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-36.

[Traduction]

    En conformité avec la pratique de la Chambre des communes, la motion no 5 ne sera pas choisie par la présidence parce qu'elle requiert une recommandation royale.

    Les motions nos 11 et 12 ne seront pas choisies parce qu'elles sont similaires à des motions proposées en comité.

    Les autres motions ont également été examinées, et la présidence est d'avis qu'elles respectent les critères énoncés dans le nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement quant au choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.

    Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:

    Le groupe no 1 comprendra les motions nos 1 à 4.

    Le groupe no 2 comprendra la motion no 6.

[Français]

    Groupe no 3, les motions nos 7 à 9.

[Traduction]

    Le groupe no 4 comprendra les motions nos 10 à 13.

[Français]

    La façon de mettre aux voix les motifs de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 4 à la Chambre.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je serais reconnaissant si on m'expliquait pourquoi, selon la décision rendue, les motions nos 11 et 12 ne peuvent faire l'objet d'une discussion à la Chambre parce qu'elles ont été présentées au comité. Il me semble...

    L'hon. Don Boudria: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Le très hon. Joe Clark: Je me demande si le leader à la Chambre pourrait se contenir et faire preuve de la même courtoisie que celle qu'il exige très souvent d'autres députés. S'il veut prendre la parole, il pourrait peut-être dire s'il est disposé ou non à ce que nous examinions les amendements présentés par d'autres députés au cours des réunions du leader à la Chambre.

    Cependant, je voudrais qu'on m'explique pourquoi les amendements inscrits en mon nom, que je n'ai pas présentés au comité et qui sont très conformes à toute audition démocratique et honnête de ce projet de loi, ne peuvent pas faire l'objet d'une étude à la Chambre. Ils ont été présentés par un autre député. À mon avis, dans les circonstances, ils n'ont pas été étudiés comme il se devait en public ou à la Chambre. Je voudrais qu'on m'explique pourquoi il a été décidé de limiter davantage le débat sur cette question. Des amendements qui auraient pu être présentés ne l'ont pas été en raison des entourloupettes du gouvernement, qui ne veut pas entendre débattre pleinement cette question très grave qui touche profondément les libertés civiles des Canadiens.

+-

    Le Président: Je sais gré au député de son intervention, mais la pratique veut que la présidence ne donne aucun motif pour justifier le choix qu'elle a fait. Je l'ai dit clairement dans la décision que j'ai rendue à l'égard de toute cette question il y a quelques mois, à la suite de l'adoption de la modification dans le Règlement de la Chambre.

    J'ai décidé de déclarer dans la décision que j'ai rendue aujourd'hui, et j'ai insisté là-dessus, que je jugeais les deux motions irrecevables ou, du moins, que je ne les choisissais pas parce qu'elles s'apparentaient beaucoup à d'autres motions que le comité a examinées. J'ai maintenu cette décision et je ne crois pas pouvoir aider davantage le député sur cette question. Il peut examiner les amendements qui ont été présentés au comité, les comparer avec les siens et en discuter avec le greffier du comité. Il sera convaincu, j'en suis sûr, que les similitudes sont évidentes. J'ai donc refusé de les choisir aujourd'hui.

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis un peu confus. J'ai proposé une des motions exclues, la motion no 5. Vous avez dit tout à l'heure qu'elle ne serait pas mise à l'étude parce qu'elle ne répondait pas à l'exigence constitutionnelle relative à la recommandation royale. Comme nous le savons, une telle recommandation est exigée pour tout projet de loi prévoyant la dépense de fonds publics. Cependant, en répliquant à l'intervention du très honorable député, vous avez dit que ses motions étaient exclues parce qu'une motion similaire avait été proposée au comité. Je ne sais pas très bien quelle raison s'applique. Si c'est la première, j'ai un rappel au Règlement à faire sur ce point, mais j'aimerais obtenir une précision à cet égard, si possible.

+-

    Le Président: J'ai dit que l'amendement du député nécessitait une recommandation royale et que, par conséquent, il ne serait pas mis à l'étude, comme le veut l'usage à la Chambre à propos des amendements à l'étape du rapport qui nécessitent une recommandation royale.

  +-(1225)  

+-

    M. Scott Reid: Je m'en remets toujours à votre compétence, monsieur le Président, mais une recommandation royale est exigée pour une dépense qui est obligatoire. Celle dont il est ici question est en réalité conditionnelle. J'ai l'impression que cette exigence ne s'applique pas en l'occurrence. Si je comprends bien la disposition de la Constitution, la disposition que je propose ne rend pas une telle dépense obligatoire.

    Un des grands dangers auxquels nous nous exposons est d'élargir au-delà de son intention le sens de cette disposition de la Constitution. Si l'on y réfléchissait à nouveau, je pense que l'on pourrait juger la motion tout à fait recevable.

+-

    Le Président: Je puis résoudre très rapidement le problème du député. Son amendement prévoit ceci:

Toute personne ou entité qui fait l'objet d'une mise sous garde injustifiée, dont la réputation subit un préjudice en raison de celle-ci ou dont les biens sont saisis à tort, doit être indemnisée sur le Trésor...

    Cela autorise la dépense de fonds publics provenant du Trésor et, par conséquent, exige une recommandation royale. Comme je n'ai aucun doute sur ce point, je crains bien que je devrai m'en tenir à la décision que j'ai exposée.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 41, page 13, de ce qui suit:

«(i) d’une part, commis en vue—exclusivement ou»

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 17, de ce qui suit:

«(1.2) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir les critères à suivre par le solliciteur général dans la prise de décision de recommander l'inscription d'une entité sur la liste visée au paragraphe (1).

(1.3) Avant de prendre un règlement en application du paragraphe (1.2), la liste de critères, ou toute modification à celle-ci, doit être déposée à la Chambre des communes et faire l'objet d'un débat dans les dix jours suivant le dépôt.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 25 et 26, page 17, de ce qui suit:

«demande, il est réputé avoir décidé de recommander la radiation.»

Motion no 4

    Que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 35, de ce qui suit:

    «(11.1) Dans toute procédure visée au présent article, le juge qui préside peut désigner un avocat pour représenter une personne assujettie à l’investigation.»

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espère que nous aurons un jour l'occasion, en buvant un verre de vin ou une chope de bière, de discuter de la question des recommandations royales qui revêt une grande importance pour moi. J'aurais toutes sortes de questions à vous poser et j'aimerais bien en apprendre davantage à ce sujet.

    Pour ce qui est de la motion no 1, elle a été rédigée dans un langage hautement technique propre aux amendements et, à mon avis, une personne de l'extérieur n'y comprendrait pas grand-chose. Il s'agit là d'une question très importante compte tenu du fait que le gouvernement ne veut pas fournir la documentation utile en temps opportun. Soit dit en passant, c'est là un problème qui aurait facilement pu être réglé en trouvant quelques photocopieurs supplémentaires au cours de la fin de semaine.

    En ce qui a trait à l'article 4 du projet de loi, la version amendée comprendrait une nouvelle définition du terrorisme. Il ferait plus précisément disparaître le paragraphe (A) de l'alinéa pertinent. Donc, on ne préciserait plus que le terrorisme est «une action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger, d'une part, notamment au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique, et en vue d'intimider tout ou partie de la population» et ainsi de suite. L'amendement ferait disparaître la partie qui porte sur un but, un objectif ou une cause de nature politique, religieuse ou idéologique.

    Je ne peux absolument pas comprendre pourquoi un acte de terreur, un acte criminel commis pour un motif idéologique ou religieux, plutôt que par pure vénalité ou cupidité, ou encore par haine, serait considéré par la loi comme un crime plus grave. Autrement dit, pourquoi un crime perpétré uniquement pour ces raisons plus banales serait-il moins odieux selon la loi? Il me semble que la terreur que font régner les bandes de motards à Montréal en posant des bombes, par exemple, n'est ni mieux ni pire que celle causée par des personnes motivées par une interprétation démente du christianisme, de l'islam ou d'une autre religion, et qui posent des bombes semblables.

    Il s'agit de crimes dans chaque cas. Un crime est un crime, peu importe le motif. L'un des principes fondamentaux du droit canadien est qu'il ne faut pas s'arrêter aux motifs idéologiques et religieux des actes qui sont commis. Nous avons toujours compris au Canada, et dans la tradition suivie par la législation canadienne, que ce sont là des questions privées, auxquelles le gouvernement ne doit pas se mêler et pour lesquelles il n'a rien à dire.

    Il est très important que le gouvernement protège tous ses citoyens contre les actes de violence. Les actes planifiés et perpétrés dans la conspiration, et les activités terroristes ont tendance à faire partie de cette catégorie de crimes, doivent être visés par des lois appliquées de manière universelle, c'est-à-dire à tous ceux qui commettent ces actes pour des motifs qui n'ont rien à voir avec la religion ou une idéologie quelconque.

    Ce n'est pas rien. Si on jette un coup d'oeil à l'histoire du terrorisme et du crime organisé au Canada et à l'étranger, il est assez étonnant de constater que les organisations terroristes versent avec le temps dans la simple criminalité. La mafia, par exemple, qui vient de Sicile, a été créée à l'origine pour lutter contre la tyrannie des rois bourbons en Sicile.

  +-(1230)  

    La mafia était au départ une société secrète menant des luttes qui se livrait à des activités d'intimidation et avait recours à ce qu'on pourrait appeler la terreur afin de faire avancer ses objectifs politiques. Avec le temps, l'idéologie a disparu de ces activités, qui n'ont dès lors été motivées que par la cupidité, par le désir d'assurer un meilleur bien-être aux membres de la mafia aux dépens du reste de la société. La loi du silence, qui avait été si importante lorsque la mafia était un mouvement politique et idéologique, est demeurée de rigueur. Cette loi, l'omertà, est à la base de cette organisation.

    Je ne peux voir la différence entre les activités de ces groupes et celles des terroristes qui sont motivés par l'idéologie car, dans les deux cas, elles sont contraires au bien public ou nuisent à la population. Il me semble très clair qu'il n'y a, en fait, aucune différence sur le plan de la politique publique.

    C'est une voie extrêmement dangereuse à suivre qui est, selon moi, pratiquement sans précédent. Il me semble, à la lecture de cette disposition, qu'en toute franchise, elle viole l'esprit de notre Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration des droits qui l'a précédée et qui, bien entendu, est toujours en vigueur.

    Il est concevable, comme le gouvernement et la ministre de la Justice nous le rappellent constamment, que les tribunaux puissent décider qu'il ne s'agit pas d'une violation de l'article 1 de la Charte qui permet d'imposer certaines restrictions aux libertés accordées aux Canadiens, comme la liberté de conscience et de religion et la liberté de pensée, lorsque ces limites peuvent se justifier dans une société libre et démocratique.

    Je suppose que, lorsqu'elle cherche à déterminer si oui ou non l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés est violée, la Cour suprême se demande si, en fonction de la prépondérance des probabilités, cette violation particulière de la liberté de conscience, de religion ou de réunion pacifique, par exemple, est la mesure à laquelle le gouvernement peut avoir recours en causant le moins de torts, ce qui ne semble pas être le cas pour moi en fonction de la prépondérance des probabilités. En d'autres termes, y a-t-il plus d'une chance sur deux pour qu'on puisse trouver un mécanisme moins dérangeant pour réaliser cet objectif politique légitime? Il me semble très clair, lorsqu'on se base sur ces critères, que l'article 1 ne garantit pas vraiment nos libertés et nos droits fondamentaux.

    Tout ce qui est nécessaire, c'est que cinq des neuf juges de la Cour suprême décident qu'il y a moins de 50 p. 100 des chances qu'il y ait une autre façon moins interventionniste de régler le problème, ce qui fait que la Constitution demeure respectée. Je suis consterné de voir d'aussi faibles critères.

    Lorsqu'il s'agit de libertés aussi fondamentales que la liberté de religion, de pensée et d'expression, je ne souhaite pas vivre dans un pays où les procureurs de la couronne déclarent, devant les tribunaux, qu'ils cherchent à prouver que l'auteur présumé d'une activité terroriste avait l'arme du crime sur lui ou la dynamite dans le coffre de sa voiture et que cette personne avait des intentions criminelles, la volonté de faire du tort, peut-être de commettre des crimes prévus par la loi ou d'infliger des blessures et que cette personne est en outre un adepte fervent de telle religion légitime. Je trouve cela tout à fait effroyable. Honnêtement, je suis même surpris de voir que la loi mentionne cela.

    Je ne vois là aucune mesure de protection additionnelle contre le terrorisme pour les Canadiens. Je ne vois là aucune mesure visant à rassurer les membres de ce type de groupe qui seraient visés illégitimement en vertu de ces dispositions législatives. Je ne vois pas du tout comment ces dispositions protègent ces gens. En fait, je ne peux pas établir avec précision quel objectif de politique publique pourrait avoir cet article. Je n'y vois rien de bon et je presse ardemment les députés d'appuyer la motion, de manière à supprimer cette disposition législative.

  +-(1235)  

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je m'inscris en faux contre ce que dit le député, à savoir que l'article 1 de la Charte des droits et libertés est pertinent dans le cadre du débat actuel. Il n'existe aucun empiétement des autres droits garantis par la Charte des droits et libertés qui permette d'invoquer l'article 1.

    Les dispositions relatives aux objectifs de nature politique, religieuse ou idéologique ont un caractère limitatif. Elles ne visent pas à criminaliser ou à viser des personnes en raison de leurs croyances ou de leur idéologie religieuse ou politique. Ces mots doivent être interprétés à la lumière de l'intention d'intimider tout ou partie de la population.

    Le député a dit que ces mots ne semblent apparaître nulle part ailleurs. En fait, on les retrouve dans la loi antiterroriste du Royaume-Uni. Ces mots doivent être interprétés à la lumière des conséquences prévues, lesquelles doivent s'être concrétisées avant qu'une personne ne puisse être accusée d'un acte criminel, par exemple causer des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci, mettre en danger la vie d'une personne, compromettre gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population, perturber gravement ou paralyser des services, installations ou systèmes essentiels.

    Ces mots ne doivent pas être interprétés comme visant exclusivement un groupe de personnes en raison de ses croyances. En fait, c'est la motivation fondée sur un système de pensée, qu'il soit religieux, idéologique ou politique, qui est pervertie lorsque combinée aux éléments de l'infraction qui sont décrits et qui engendrent une force dangereuse qui va au-delà de la gamme normale des crimes dont le député a parlé.

    Le député parlait, par exemple, des bandes de motards. Il se souviendra que le projet de loi C-24, qui est maintenant à l'étude dans l'autre endroit, comporte des dispositions similaires concernant le fait de faciliter les activités d'organisations criminelles, d'y participer ou de les financer. Dans ce cas-ci, les dispositions vont au-delà du comportement criminel vénal et ordinaire, même s'il s'inscrit dans un contexte organisé.

    L'article 1.1 a été ajouté à l'article 83.01 pour plus de certitude. Cette disposition a été ajoutée en vertu d'un amendement ministériel, à l'étape de l'étude en comité, de façon à ce qu'il soit entendu que l'expression d'une pensée politique, religieuse ou idéologique ne constitue pas une activité terroriste à moins de répondre aux autres critères de la définition. La suppression des mots «d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique» ferait en sorte qu'une disposition qui vise à contrer le terrorisme ne pourrait plus être distinguée d'une disposition d'application générale de la loi. Ce faisant, nous enverrions un mauvais message.

    Nous nous attaquons ici aux terroristes et non pas aux criminels ordinaires, quelque vénale que puisse être leur activité. Cela affaiblit la justification constitutionnelle d'une mesure que nous jugeons nécessaire pour réagir à une menace extraordinaire.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, nous, du Bloc québécois, avons toujours dit, à propos du projet de loi C-36, qu'il fallait rechercher l'équilibre entre la sécurité nationale et les droits individuels et collectifs.

    À l'étape de l'étude en comité, nous avons déposé exactement 66 amendements qui visaient la recherche de cet équilibre. Ces amendements ont été suggérés par la grande majorité des témoins que nous avons entendus.

    Alors, de toute évidence, la ministre n'a pas obtenu l'écoute qu'elle souhaitait obtenir. Mais nous, du Bloc québécois, avons tenté d'avoir cette écoute et nous avons déposé les amendements en conséquence. À titre de rappel, je souligne qu'à l'étape de la deuxième lecture, ici même à la Chambre, le Bloc québécois a voté en faveur du principe du projet de loi C-36 selon lequel il fallait une loi sur la sécurité nationale pour lutter contre le terrorisme, si ce n'est pour mettre en vigueur les conventions internationales.

    Compte tenu de ce qui s'est passé en comité, nous allons probablement voter contre le projet de loi en troisième lecture.

    Nous en sommes maintenant à l'étape du rapport. Les députés se demandent sans doute pourquoi le Bloc québécois n'a pas déposé d'amendements. C'est tout simplement, parce que, de la façon dont le gouvernement traite les parlementaires dans ce dossier, comme dans bien d'autres, mais c'est encore plus évident dans celui-ci, cela n'avait aucune importance que l'on dépose ou non des amendements, puisque le gouvernement allait les rejeter de toute façon. Avec les quelques amendements que nous avons devant nous, on verra bien quels sont ceux que le gouvernement va accueillir.

    Le premier groupe que nous étudions présentement comprend les motions nos 1 à 4. La motion no 1 vise à modifier la définition d'activité terroriste. La modification que l'on propose, selon moi, ne change pas grand-chose. Mais nous avons effectivement entendu plusieurs témoins qui désiraient que la division (A) soit enlevée tout simplement, pour ne pas mettre, selon eux, d'encadrement inutile. La division se lit comme suit:

    

(A) au nom--exclusivement ou non--d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique,

    Pour ma part, qu'on l'enlève ou qu'on la laisse là, cela ne change pas grand-chose, puisque le reste du paragraphe est assez explicite sur ce que nous voulons cibler comme activités terroristes. C'est justement sur ce que nous voulons cibler qu'il y a problème, et ce sont les amendements que le gouvernement a rejetés.

    Sur toute la question de l'intimidation, on aurait dû enlever ce vocabulaire, puisqu'on est dans un chapitre relatif au terrorisme et non pas d'intimidation. On aurait dû modifier l'article en conséquence, compte tenu que c'est un des principaux articles qui sera mis en application.

    En ce qui concerne le terrorisme économique, je pense que plusieurs témoins sont venus nous dire que cela n'existait pas, puisqu'il y avait des actes au niveau matériel, en tant que tels, qui étaient commis et nous voulons les définir comme des gestes terroristes. Mais pour ce qui est de l'aspect économique, c'était une conséquence de quelque chose qui se faisait.

    Pour ce qui est de la suite de la définition, j'aurai certainement plus de temps pour en discuter en troisième lecture, mais on avait des craintes relativement à certaines manifestations, qu'elles soient légales ou non. On a réglé un certain nombre de craintes en enlevant le mot «licite».

    Mais les manifestants, comme ceux du Sommet de Québec, entrent encore dans cette définition «d'activité terroriste», alors que ce n'est pas le cas. Les manifestants font des méfaits—je ne les appuie pas—lorsqu'ils brisent des vitres et qu'ils font du grabuge comme celui que nous avons connu à Québec ou même à Ottawa, la fin de semaine dernière, mais ce ne sont pas des terroristes, au sens qu'on veut véritablement cibler dans ce projet de loi. On aurait dû davantage cibler le volet de la définition.

    Le gouvernement l'a refusé en comité. De toute évidence, ce n'est pas avec l'amendement qu'on dépose ce matin à cet égard qu'on va régler ce problème. Encore une fois, le gouvernement semble dire: «Je détiens la vérité; suivez-moi sans poser de question.» Qu'il le dise aux députés de l'opposition, on peut peut-être dire que c'est de la politique.

  +-(1245)  

    Les nombreux témoins qui sont venus en comité, soit 60, 70 ou 80 témoins, ainsi que plusieurs groupes, nous ont dit que cela était trop large. Le gouvernement dit: «Taisez-vous et suivez-moi, c'est moi qui détient la vérité.» Je trouve que la façon d'agir du gouvernement est inquiétante pour la démocratie.

    La deuxième motion, qui fait partie du premier groupe, vise à obtenir davantage de transparence dans un chapitre fort important relatif aux entités terroristes. Là encore, nous avons déposé une série d'amendements en comité. Nous ne pouvions pas présenter à nouveau ces amendements à l'étape du rapport, compte tenu des règles parlementaires, on en convient.

    Nous avions déposé des amendements pour obtenir plus de transparence. La motion no 2 est un de ces amendements semblables pour obtenir de la transparence, puisqu'on veut insérer à l'article 83.05 certaines règles à suivre. Cette motion dit, et je cite:

    

(1.2) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir les critères à suivre par le solliciteur général dans la prise de décision de recommander l'inscription d'une entité sur la liste visée au paragraphe (1).

    On comprend que ce sont des règles pour mettre ou non des individus sur la liste d'entités, soit de dire si le groupe est un groupe terroriste ou non.

    On dit également:

    

(1.3) Avant de prendre un règlement en application du paragraphe (1.2), la liste de critères, ou toute modification à celle-ci, doit être déposée à la Chambre des communes et faire l'objet d'un débat dans les dix jours suivant le dépôt.

    Il est évident que nous ne pouvons qu'appuyer un amendement semblable. Comme on recherchait en comité la transparence, ou davantage de transparence, je pense que cet amendement est un de ceux qui est également à la recherche de cette transparence, et nous l'appuyons aisément. Il est facile d'appuyer cette motion.

    Dans ce groupe, on retrouve la motion no 3. Encore là, elle vise à obtenir un peu plus de transparence, mais aussi de facilité pour la personne aux prises avec un geste posé par le gouvernement, à savoir si oui ou non l'individu est sur une liste d'entités terroristes. Comme cela est rédigé présentement dans le projet de loi C-36, le gouvernement dit que si le solliciteur général ne rend pas de décision dans les 60 jours suivant la réception de la demande, il est réputé avoir décidé de ne pas recommander la radiation.

    C'est-à-dire que si le solliciteur général se traîne les pieds et que cela prend plus de 60 jours, l'individu ou le groupe qui est sur la liste des terroristes va y rester. Pour ce qui est de la modification proposée, c'est le contraire. Si le solliciteur général ne prend pas de décision dans les 60 jours, pour favoriser l'individu ou le groupe qui est sur une liste de terroristes alors qu'il ne devrait pas l'être puisque le ministre se traîne les pieds, «il est réputé avoir décidé de recommander la radiation».

    Cela veut dire que si le ministre n'agit pas à temps, soit dans les 60 jours, on enlève le nom de cet individu de la liste des entités terroristes. Encore là, je pense que c'est un amendement qui apporte de la transparence, en tout cas qui aide les commettants à s'y retrouver dans une législation très complexe. On aide ceux-ci à obtenir justice.

    Le quatrième amendement va dans le même sens que deux amendements que j'ai déposés en comité, soit le droit à recourir à un avocat. À plusieurs endroits, on brime des droits individuels sans véritablement donner à l'individu le droit d'être accompagné d'un avocat.

    Je sais que le principe général doit subsister selon les dires des fonctionnaires, selon les dires de la ministre de la Justice et du solliciteur général. Mais je souhaitais qu'on inscrive noir sur blanc dans le projet de loi que les droits à recourir à un avocat étaient sacrés. À l'étape de l'étude en comité, le gouvernement a voté contre les amendements que j'ai déposés.

    Ce matin, on a un amendement à l'article 4 qui dit, et je cite:

    

(11.1) Dans toute procédure visée au présent article, le juge qui préside peut désigner un avocat pour représenter une personne assujettie à l'investigation.

  +-(1250)  

    Encore là, c'est un amendement qui va dans le même sens et qui poursuit le même objectif que ceux que j'ai déposés, que le Bloc a déposés au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Par conséquent, on comprendra que nous appuyons également la motion no 4.

    Il semble que mon temps de parole soit terminé, mais j'aurai l'occasion de revenir sur d'autres articles au cours de la journée.

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, nous avons essayé d'aborder la motion proposée par le député de Lanark—Carleton différemment et nous n'avons pas réussi au sein du comité. Nous serions heureux d'appuyer la motion qu'il a proposée.

    Je ne veux pas revenir sur les décisions qui ont été prises plus tôt à la Chambre, mais nous devrions tous reconnaître que le débat actuel est beaucoup plus limité que celui auquel les Canadiens ont droit. Le gouvernement a joué des jeux au cours du week-end. Il a joué avec les règles du Parlement. Il se peut qu'il ait respecté les règles du jeu, c'est au Président qu'il incombera d'en décider. Cependant, il est tout à fait inacceptable que le gouvernement abuse de la situation dans un dossier aussi important, non seulement pour notre protection contre le terrorisme, mais aussi pour la protection de nos droits fondamentaux.

    Si quelqu'un se demande pourquoi la Chambre des communes et nos institutions politiques sont en déclin, c'est à cause du genre d'attaque en douce comme celle qui a été menée pendant la fin de semaine, lorsque certains partis à la Chambre des communes ne pouvaient pas être présents et que les gens n'avaient aucune possibilité d'examiner les témoignages présentés par des groupes sérieux d'un océan à l'autre. Une telle façon de faire jette un profond discrédit sur la Chambre des communes.

    Cela dit et sachant les circonstances extrêmement difficiles dans lesquelles le comité a travaillé, je félicite mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough et d'autres pour le travail effectué dans ce comité. Les gens ont travaillé toute la nuit avec des échéances artificielles et des informations insuffisantes.

    Personne à la Chambre ne nie la nécessité de juguler le terrorisme. Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas la lutte contre le terrorisme, mais plutôt le travail de sape mené contre les droits civils de l'ensemble des Canadiens. C'est une action totalement inutile qui vient nuire à l'efficacité de la lutte engagée contre le terrorisme. Nous pouvons lutter contre le terrorisme tout en préservant nos droits civils. Le gouvernement a choisi de ne pas agir en ce sens et c'est sur la base de ce mépris flagrant des droits civils des individus que l'histoire le jugera. Ce risque qu'il prend est très sérieux et totalement inutile.

    Je ne m'attarderai pas aux décisions antérieures. Le Sénat a étudié la question à fond. Il a souligné l'importance de la mise en place d'un comité de surveillance. On a cherché à présenter des amendements dans cette Chambre, mais ces derniers ont été rejetés.

    C'est se moquer de la démocratie que de ne pas permettre à la Chambre d'envisager des moyens pour qu'un tiers, autre que les ministériels mêmes, puisse dire si le bafouage que le gouvernement se propose de faire des droits ordinaires des citoyens ordinaires est acceptable ou pas. Voilà la logique de la disposition relative à la surveillance que l'autre endroit a recommandée à l'unanimité, mais dont on n'a pas voulu débattre dans cette enceinte et contre laquelle le gouvernement a voté au comité. Là encore, on se moque de la démocratie. Cela me rappelle rien de moins que la Loi sur les mesures d'urgence qu'un gouvernement libéral précédent a présentée et maintenue avec précisément les mêmes arguments. L'initiative menace sérieusement la démocratie et les droits des Canadiens et nous devons y mettre un terme.

    Passons aux trois motions que je parraine. Je remercie mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough de les avoir appuyées. La motion no 2 dit ceci:

Que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 17, de ce qui suit:

«(1.2) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir les critères à suivre par le solliciteur général dans la prise de décision de recommander l'inscription d'une entité sur la liste visée au paragraphe (1).

(1.3) Avant de prendre un règlement en application du paragraphe (1.2), la liste de critères, ou toute modification à celle-ci, doit être déposée à la Chambre des communes et faire l'objet d'un débat dans les dix jours suivant le dépôt.»

    Cette modification est nécessaire parce que le projet de loi perpétue la pratique fort dangereuse qui consiste à conférer à un ministre un pouvoir extraordinaire sur la vie des gens ordinaires du pays, sans donner au Parlement ou à d'autres le moyen d'intervenir par rapport à ce pouvoir. Le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le solliciteur général dans le présent cas, reçoit le pouvoir d'établir une liste d'entités terroristes, selon la recommandation du solliciteur général. Comme on l'a affirmé et démontré au comité, certaines informations sur les entités terroristes peuvent venir de gouvernements étrangers. Quels gouvernements étrangers? J'en sais quelque chose car j'ai eu le privilège d'agir à titre de ministre des Affaires étrangères de notre pays pendant quelque temps.

  +-(1255)  

    Nous recueillons des informations venant de nombreuses sources. Nous recevons des informations de la Chine, de l'Arabie saoudite et de pays dont le jugement sur les droits de la personne et la démocratie diffère considérablement du nôtre.

    Lorsque le solliciteur général du Canada fait à ses collègues une recommandation fondée sur des informations étrangères et assortie des conséquences dont il est question, il faut qu'il y ait des directives et un contrôle concernant la source des informations étrangères et le contexte dans lequel elles doivent être jugées.

    Il faut établir des critères pour aider le solliciteur général à évaluer l'information. Par exemple, les valeurs d'un autre pays en matière de droits de la personne pourraient faire partie des critères pris en compte pour analyser l'inscription d'une entité quelconque dans la liste.

    On ne peut agir aveuglément dans de tels dossiers. On ne peut agir secrètement. Nous croyons que le Parlement devrait participer pleinement à l'établissement de ces critères et nous voulons nous assurer qu'il y aura un débat complet au Parlement.

[Français]

    J'ai entendu l'amendement proposé par le député du Bloc québécois, et je crois que c'est un amendement qui nous est acceptable afin de renforcer la proposition que je viens d'indiquer au Parlement.

[Traduction]

    La motion no 3 dit ceci:

    Que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par substitution, des lignes 25 et 26, page 17, de ce qui suit:

«demande, il est réputé avoir décidé de recommander la radiation.»

    Cette façon de procéder inverse le fardeau de la preuve. Elle obligerait le solliciteur général à étayer une accusation de terrorisme portée contre une entité ou une personne. L'article sur l'inscription des entités terroristes prévoit que le gouverneur en conseil peut établir une liste sur la recommandation du solliciteur général.

    Toute personne ou entité dont le nom figure sur cette liste peut faire une demande au solliciteur général pour faire radier son nom. Présentement, cette mesure législative prévoit que si le solliciteur général ne rend pas sa décision dans les soixante jours, il est réputé avoir décidé de ne pas recommander la radiation.

    La modification changerait la procédure. Elle forcerait le solliciteur général à justifier l'inscription d'une personne ou d'une entité sur cette liste. En outre, si le solliciteur général ne rend pas sa décision dans les soixante jours, il serait réputé avoir décidé de recommander la radiation.

    Cela forcerait le gouvernement à traiter rapidement les demandes et à ne pas les laisser languir à tout jamais pendant que la réputation d'une personne est en lambeaux ou en doute d'un bout à l'autre du pays. Cela obligerait le gouvernement du Canada, qui salit le nom de citoyens ou d'entités ordinaires, à avancer des preuves et à ne pas se contenter de laisser traîner les choses. Cela le forcerait à donner suite rapidement aux demandes afin que la réputation et la vie des gens ne soient pas ruinées s'il y a eu erreur.

    Nous savons tous que l'une des garanties offertes par notre système judiciaire est l'existence de dispositions en cas d'erreurs, si erreur il y a. Bien que l'article 83.07 du projet de loi porte sur l'erreur sur la personne, cet amendement permettrait qu'une personne soit radiée de la liste pour des raisons autres qu'une erreur sur la personne.

    L'inscription d'une entité sur la liste des terroristes est un acte grave. Le gouvernement doit être certain que les motifs pour ce faire sont solides. Cet amendement garantirait l'exercice d'une diligence raisonnable avant l'inscription sur la liste. La motion no 4 se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 35, de ce qui suit:

    «(11.1) Dans toute procédure visée au présent article, le juge qui préside peut désigner un avocat pour représenter une personne assujettie à l'investigation.»

    Le processus d'audiences d'investigation donne aux autorités des pouvoirs considérables et immenses. Cet amendement ferait en sorte que quiconque doit comparaître devant un juge dans le cadre de l'une de ces audiences soit représenté par un avocat. Il donnerait au juge qui préside la discrétion de nommer un avocat. Il n'obligerait pas le juge à nommer un avocat, objection qui a été soulevée étant donné les limitations du système d'aide juridique au Canada.

    Il est important que les pouvoirs conférés par cet article soient équilibrés. Permettre au tribunal de nommer un avocat est une manière de parvenir à un tel équilibre.

    Avoir des droits, c'est une chose. Être trop pauvre pour pouvoir les exercer en est une autre. Si un député ou l'un de nos électeurs se retrouve sur la liste et qu'il n'est pas riche, qu'il ne s'appelle pas Conrad Black ou qu'il n'est pas apparenté à la famille Desmarais, il a tout de même des droits. Toutefois, s'il n'a pas les moyens de retenir les services d'un avocat pour protéger ses droits, ces derniers risquent de demeurer lettre morte. Un parlement qui s'intéresse aux droits civiques devrait chercher à prévenir ce genre de situation.

    Il y a un autre aspect. Une fois qu'une personne ou une entité est inscrite sur la liste des terroristes, ses biens sont gelés. Même si elle avait de l'argent avant, elle n'y aurait plus accès tant qu'elle figure sur la liste. La seule manière pour cette personne ou entité de défendre ses droits serait que ces derniers soient énoncés et qu'ils soient accompagnés du pouvoir pour le juge de lui donner droit à un avocat.

  +-(1300)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le chef du Parti progressiste-conservateur et j'ai été frappé par les termes durs qu'il a utilisés. Il a décrit le projet de loi C-36 comme étant une attaque contre les libertés civiles. Il l'a même comparé à la Loi sur les mesures de guerre. Il a dit que c'était une attaque contre les libertés civiles comparable à la Loi sur les mesures de guerre, et qu'il devait être rejeté.

    Si je le souligne, c'est simplement pour inviter le chef du Parti conservateur, si tel est son point de vue sur le projet de loi et si ses amendements sont rejetés, à se joindre au NPD pour s'opposer au projet de loi C-36 et peut-être aussi aux députés du Bloc québécois, qui semblent vouloir changer d'idée également par rapport à la façon dont ils ont voté à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi.

    Je sais que le chef du Parti conservateur n'était pas à la Chambre quand la Loi sur les mesures de guerre a été présentée. Je crois qu'il a été élu en 1972. Toutefois, son parti était bien présent à la Chambre et les conservateurs pourraient peut-être tirer des enseignements de l'histoire. Peut-être souhaiteraient-ils ne pas être dans la position où ils sont maintenant, soit celle de regretter d'avoir appuyé la Loi sur les mesures de guerre à l'époque.

    Au lieu de faire la même erreur en votant en faveur du projet de loi et d'entendre dans 20 ans le chef du Parti progressiste-conservateur, car ce parti survivra aux diverses machinations qui se trament maintenant, dire qu'il regrette que le Parti conservateur ait appuyé le projet de loi C-36, les députés conservateurs devraient voter contre ce dernier en troisième lecture et refléter ainsi les propos tenus par le chef du Parti conservateur selon lesquels le projet de loi était une attaque contre les libertés civiles comparable à la Loi sur les mesures de guerre—et ces propos sont de lui, pas de moi—et qu'il devrait être rejeté.

    En ce qui concerne les amendements à l'étude et pour traiter plus précisément de la question qui nous occupe, nous appuyons les amendements proposés par le député de l'Alliance et le chef du Parti conservateur.

    Nous avions nos propres préoccupations, que nous avons exprimées au comité, au sujet de la définition de l'activité terroriste et de la disposition que le député de l'Alliance veut faire éliminer. Nous avons appuyé l'Alliance au comité pour essayer de faire disparaître cet élément de la définition d'activité terroriste.

    Nous avons exprimé d'autres préoccupations en proposant des amendements et nous avons voté contre l'ensemble de l'article 4, qui définit l'activité terroriste, parce que, comme le Bloc québécois et d'autres personnes, nous croyons que cette définition est trop large et risque d'englober l'expression légitime de la dissidence, malgré les exceptions prévues dans la loi.

    Nous avons partagé les préoccupations du Parti conservateur au sujet de la liste des entités et d'autres questions. C'est pourquoi nous avons proposé au comité des amendements au sujet des entités inscrites.

    Enfin, bien que cela vienne un peu plus tard, l'une des choses qui nous inquiétaient à propos de la définition de l'activité terroriste, c'est que nous soupçonnions que le gouvernement n'allait pas appliquer la disposition de caducité à cet aspect du projet de loi. Le gouvernement a proposé une disposition de caducité, si on peut dire, mais elle se limite aux arrestations préventives et aux investigations.

    J'ignore si des députés sont jamais allés dans le nord du Canada vers la fin de juin. On peut se promener en canot ou pêcher jusqu'à 1 heure et demie ou 2 heures du matin. Le soleil ne se couche jamais. Le voyage de pêche que j'ai fait près de Yellowknife dans les années 1980 me rappelle la disposition de caducité proposée par les libéraux. Comme le soleil ne s'enfonce jamais vraiment derrière l'horizon, ainsi la disposition de caducité ne s'applique jamais vraiment. C'est ce que nous trouvons dans le projet de loi.

  +-(1305)  

    Ce n'est pas une vraie disposition de caducité. Le gouvernement n'aurait pas à présenter de nouveau le texte de loi. Il n'aurait pas à se demander si la loi est adéquate, ni à la modifier de quelque façon. Il lui suffirait de faire adopter à toute vitesse une motion par les deux chambres du Parlement et de prolonger l'application de la loi pendant cinq ans, puis peut-être encore pendant cinq autres années. C'est pourquoi les dispositions de caducité sont insatisfaisantes et ne méritent même pas leur nom.

    Quant au groupe d'amendements à l'étude, qui ont été proposés par un député allianciste et le chef du Parti conservateur, nous les appuyons. Ils concordent avec ce que nous avons préconisé au comité.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder la possibilité d'intervenir dans ce débat sur cette importante mesure législative. C'est, je pense la mesure législative la plus importante à laquelle, comme je suppose d'autres députés, j'aurai eu affaire dans ma carrière de législateur.

    Il n'y a pas de doute que c'est une terrible ingérence dans les droits civils des Canadiens. C'est la réalité. Un journaliste m'a demandé récemment si j'étais satisfait des amendements proposés par le gouvernement à l'étape du comité. Je lui ai répondu que je ne voyais pas lieu pour les députés d'être satisfaits, qu'au mieux, les députés étaient moins mécontents.

    Je ne puis m'imaginer que la ministre de la Justice soit satisfaite. Je ne puis m'imaginer que le premier ministre soit satisfait. Je ne puis m'imaginer que les députés soient satisfaits d'avoir à examiner cette mesure législative. Néanmoins, je félicite la ministre et le premier ministre d'avoir tenu compte des points qu'ont fait valoir les membres du public en comité. Le processus est un peu désordonné, mais finalement, ça marche et les résultats sont éloquents.

    J'espère que l'interprétation de ce projet de loi par les tribunaux et la police sera équitable et juste. Nous nous sommes débattus pour régler les dilemmes les plus importants de façon aussi équitable que possible. Je ne dirai pas que nous les avons tous réglés.

    Les députés n'oublient pas, j'espère, que nous avons un système de justice, qu'il ne s'agit pas de régler les comptes, qu'il ne s'agit pas de vengeance,

    Je ne puis me figurer que les députés sont satisfaits de cette mesure législative. Toutefois, comme l'a dit le député de Mont-Royal, nous traitons d'une menace existentielle. D'où la difficulté d'arriver à un juste milieu entre la sécurité et les droits auxquels on s'attendrait dans cette mesure législative.

    Le Conseil musulman a fait une remarque très importante devant le comité. Il a dit qu'en sacrifiant la liberté au nom de la sécurité, on risquait de perdre les deux. Les députés ne doivent pas l'oublier. C'est une parole de sage qui nous vient de la communauté musulmane, une communauté dont les membres viennent littéralement du monde entier. Ignorer cet avis, c'est à nos risques et périls.

    D'autres, plus éloquents que moi, parleront des changements apportés à la définition et d'autres articles, surtout pour ce qui concerne la définition de l'activité terroriste et sa facilitation. Je suis ravi que la ministre ait traité des aspects plus flagrants associés aux définitions. Or même modifiées, les définitions manquent de précision, mais il faudra nous en contenter pour le moment.

    On a négligé de définir la notion d'entité. J'aurais souhaité qu'il soit possible d'inscrire un État sur la liste. On peut aisément concevoir que des États comme la Lybie ou la Syrie puissent encourager des activités terroristes. Je ne vois pas de raison juridique ou logique pour qu'un État ne puisse pas être inscrit comme entité dans les définitions.

    D'autres lois auxquelles le projet de loi réfère dressent la liste de pays. Certaines le font, d'autres pas, et force est de constater un manque de cohérence à cet égard. Je ne vois pas de raison incontournable qui nous empêche de régler ce problème à ce stade.

    Ce qui m'amène à l'article du projet de loi qui porte sur l'établissement de la liste des terroristes. La ministre a eu raison de changer la liste des terroristes en une liste d'entités terroristes. Le mot entité est défini mais pas le mot terroriste, et nous faisions référence à une notion qui n'avait pas été définie. À cet égard, le changement est des plus sensés.

    Ce qui paraît insensé, c'est la réticence à parler ouvertement de cette liste. Je comprends que nous souhaitions protéger nos sources dont l'identité risque d'être dévoilée du fait de l'information qu'elles fournissent. Il n'existe cependant pas de recours réel pour les entités qui sont susceptibles d'être inscrites sur cette liste. La situation est problématique.

  +-(1310)  

    Cet article entraînera inévitablement de graves injustices. Des entités n'ayant aucun lien logique avec le terrorisme se retrouveront sur la liste, et leur réputation s'en trouvera ainsi perdue. Quatre-vingt dix-huit pour cent des torts seront alors causés et iI leur sera à peu près impossible de rétablir leur réputation. La Couronne ne sera nullement obligée de fournir toutes les preuves ni de dévoiler comment et de qui elle les a eues.

    Le juge verra les vraies preuves alors qu'une personne n'en aura qu'une version édulcorée. Il est à espérer que les preuves ne seront pas le fruit d'une imagination fertile, mais pardonnez-moi de demeurer quelque peu sceptique à cet égard.

    J'ai constaté avec plaisir qu'on essayait de faire coincider la définition de facilitation et le délit de facilitation. Il vaut mieux qu'un projet de loi soit plus que moins précis. Cela devrait rassurer les organismes de bienfaisance. On fait un pas dans la bonne direction lorsqu'on précise bien que le délit de facilitation exige la mens rea, à savoir que l'on sache ce qu'on fait.

    Je crains toutefois qu'en précisant un article, on n'ait créé un autre problème. Conformément à l'article, la facilitation veut dire qu'on sait si la personne savait. Je ne vois pas très bien comment cela s'articulera dans un tribunal, mais je peux voir comment cela pourra faire les choux gras d'un avocat. Je me demande si cette ambiguïté est voulue ou s'il s'agit d'une contradiction flagrante. Ce que je sais, c'est que le manque de précision est l'ennemi des droits de la personne. Les Canadiens veulent savoir ce que prévoit au juste la loi. Les infractions doivent être on ne peut plus claires.

    Le Barreau du Québec et la Criminal Lawyers Association ont fait valoir que cette mesure législative devrait être spécialisée. Franchement, je trouve que c'est une bonne idée. Le projet de loi devrait constituer un article du Code criminel spécialement consacré au seul terrorisme. Nous devrions garder ces dispositions à part de celles sur la criminalité ordinaire et le crime organisé. Autrement, comme l'a dit un témoin, tout sera du terrorisme et rien ne sera du terrorisme.

    Il y aura des glissements avec les divers articles sur la criminalité ordinaire et le crime organisé. Des enquêtes sur le crime organisé ou sur la criminalité ordinaire finiront en enquêtes sur le terrorisme et vice versa. Heureusement, nous connaissons un niveau de terrorisme plutôt faible au Canada comparativement à d'autres pays, et nous en sommes reconnaissants. Toutefois, je soupçonne que certains de ces articles seront invoqués à des fins non prévues par le Parlement.

    Ce qui m'amène à mon dernier point qui porte sur le rôle du Parlement et sur le vote qui sera pris sur le projet de loi ce soir. Je ne peux pas croire qu'aucun d'entre nous puisse appuyer ce projet de loi avec beaucoup d'enthousiasme, bien que nous soyons tous conscients du fait qu'il faut faire quelque chose. Ce projet de loi représente une importante violation des droits des Canadiens. Il ouvre la porte à de nombreux abus potentiels. Son utilité n'a d'ailleurs pas encore été prouvée de façon probante. Je m'exprime très franchement ici. On n'a pas fait la preuve de l'utilité de ce projet de loi lors des audiences du comité.

    Je comprends dans un certain sens pourquoi on n'a pas voulu le faire, mais il reste néanmoins que le comité n'a recueilli aucune preuve de la nécessité de ce projet de loi. C'est le coeur lourd et avec beaucoup de scepticisme que nous nous prononcerons sur ce dossier qui accroît notre niveau de sécurité au détriment de nos droits. Nous espérons que ce compromis donnera de bons résultats.

    Certains d'entre nous ont cru qu'il était nécessaire de donner au Parlement un mandat de surveillance permanente dans le dossier du projet de loi, surveillance qui porterait aussi sur la force oppressive des services de sécurité. Le fait que la ministre soit prête à déposer des rapports annuels à ce sujet me rassure un peu. L'examen au bout de trois ans me rassure un peu. La disposition de caducité après cinq ans aussi. J'espère que le sous-comité sur la sécurité du Comité de la justice prendra son mandat au sérieux et que le Comité de la justice assurera une surveillance permanente de ce projet de loi.

    Je terminerai comme j'ai commencé. Je suis persuadé qu'aucun député ne votera avec beaucoup d'enthousiasme ce soir. Peut-être sommes-nous un peu rassurés après les travaux menés par le comité, mais nous savons bien que personne ne présenterait un tel projet de loi si les circonstances ne le justifiaient pas.

    Il y a trois conditions qui permettent de restreindre les droits civils: l'unanimité des buts, un motif valable et une grande incertitude. Nous avons une unanimité de buts. Les Canadiens veulent que nous fassions quelque chose. Nous avons un motif valable, puisque nous voulons combattre le terrorisme. Et il règne une grande incertitude. Les Canadiens sont très inquiets. Nous avons restreint les libertés civiles, mais notre pacte faustien nous donnera une plus grande sécurité.

  +-(1315)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je parlerai des motions groupées par la présidence, à savoir les motions nos 1 à 4.

    À propos de l'amendement proposé par mon collègue de l'Alliance canadienne, il aurait pour effet d'éliminer les poursuites intentées pour des motifs politiques, religieux ou idéologiques. J'ai dit tout à l'heure que je craignais que l'on conserve cette définition de l'activité terroriste ou cette phrase dans la définition.

    Je ne pense pas que ce soit un exercice productif de la part des tribunaux. L'exercice est plutôt très destructif. La poursuite est obligée de convoquer des témoins pour parler de groupes religieux, politiques ou idéologiques. L'activité terroriste n'a certes rien à voir avec des motifs religieux, politiques ou idéologiques dans un contexte criminel. Il peut y avoir une certaine motivation religieuse sous-jacente, ou une motivation politique ou idéologique. Cependant, quand il s'agit de poursuites intentées à l'égard d'une infraction criminelle, nous nous intéressons aux actions et à l'intention criminelle. Il importe peu que cette intention ait quelque chose à voir avec une motivation religieuse, politique ou idéologique.

    J'exhorte les députés à supprimer cette disposition. Dans une société multiculturelle, il est très destructif d'examiner les préceptes d'une autre religion dans le cadre d'un tribunal et ensuite de tirer des conclusions au cours de la même audience concernant des activités terroristes. Cela ne peut pas être favorable à la structure multiculturelle du Canada.

    J'appuie le deuxième amendement. Il rend le processus d'établissement de la liste des activités terroristes plus ouvert et moins arbitraire. Selon moi, ce n'est pas un lourd fardeau pour le gouvernement que de préciser les critères afin que chacun puisse prendre connaissance du fondement de ces décisions.

    Nous empiétons sur les libertés civiles. Ces empiétements sont justifiés sur les plans de la sécurité, de la politique et de la Constitution. Il n'y a pas de mal à fixer ces critères afin de donner aux Canadiens l'assurance que les décisions sont prises pour des motifs authentiques de sécurité et de lutte contre la criminalité et non pour d'autres raisons dont nous ne connaîtrons rien.

    Troisièmement, je m'inquiète de la motion no 3. Si le solliciteur général n'a pas rendu de décision dans les 60 jours au sujet d'une entité terroriste, cette dernière serait alors radiée de la liste. Étant donné que je ne fais pas partie du gouvernement ou de la bureaucratie, je ne suis pas au courant des ressources disponibles et des méandres de ce processus de prise de décisions. L'établissement d'une telle limite arbitraire peut nuire énormément à une enquête de police ou en matière de sécurité. Cette limite me préoccupe. Par conséquent, je ne peux appuyer cet amendement.

    L'objectif de la motion no 4 est louable. En autorisant le juge à désigner un avocat dans une affaire donnée, nous nous arrogeons une tâche revenant aux sociétés provinciales d'aide juridique. Ces dernières ont des budgets très serrés. Le gouvernement n'a rien fait pour les aider à cet égard. Les réductions des ressources de l'aide juridique par le gouvernement fédéral sont tout à fait effarantes. C'est le gouvernement provincial qui s'acquitte de cette responsabilité.

    Des députés pourraient tout simplement dire «autorisons le juge à désigner ces avocats dans tous les cas». Ce que je veux souligner, c'est que les coûts sont absorbés par les provinces et non par le gouvernement fédéral. Voilà ma préoccupation. Nous devons discuter avec les gouvernements provinciaux dans un esprit de collaboration afin de ne pas nuire à leur programme d'aide juridique.

  +-(1320)  

    Bien que cette recommandation soit bonne, elle est prématurée tant que nous n'aurons pas communiqué avec les sociétés d'aide juridique et les gouvernements provinciaux. En ma qualité d'ancien fonctionnaire provincial, je serais gravement préoccupé par une nouvelle imputation de coûts à la province. Ce n'est pas que je pense que les particuliers n'ont pas droit à l'aide juridique. Je crains tout simplement que cette mesure permette au gouvernement fédéral de continuer à se décharger de ses responsabilités en matière de financement de l'aide juridique.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans cet important débat sur le groupe de motions no 1.

    Les événements du 11 septembre ont créé, on l'a dit à maintes reprises, une situation exceptionnelle qui demande une réponse exceptionnelle. Et la réponse exceptionnelle est la législation que nous étudions aujourd'hui.

    Il n'y avait, dans cette Chambre, que le NPD qui croyait ou qui ne s'était pas rendu compte, officiellement, comme parti, que la donne géopolitique internationale avait changé.

    À la suite de multiples questions de notre part, notamment du député de Berthier--Montcalm dont je souligne le travail exceptionnel dans le cadre du projet de loi C-36, la ministre de la Justice répétait: «Nous sommes ouverts à changer le projet de loi. Nous allons écouter les témoins en comité. Nous ne sommes pas fermés et nous verrons après.»

    Le Bloc québécois a dit: «D'accord, nous allons jouer le jeu.» Nous avons écouté les témoins. Nous les avons questionnés. Nous avons dialogué avec eux, et le résultat de ce bouillonnement d'idées, de ce choc des conceptions, a fait que nous avons déposé 66 amendements en comité. Croyant tout le temps jouer le jeu, et croyant surtout que le gouvernement libéral jouait le jeu, nous avons, de bonne foi, proposé ces amendements.

    Or, la ministre a rejeté tous nos amendements, sauf un. Cela a donné—j'allais dire un avant-goût, mais c'est faux, parce qu'on commence à être habitués--cela a démontré la perspective libérale du travail parlementaire, à savoir: «Ce n'est pas grave. Nous, du gouvernement libéral, sommes la vérité incarnée. Nous savons ce qui est mieux et au diable avec ce que les témoins sont venus dire.»

    C'est très dommage, parce que le projet de loi C-36 change l'équilibre entre sécurité et libertés individuelles. Chaque fois qu'on touche à cet équilibre, il faut le faire délicatement, de façon réfléchie. Malheureusement, il semble que le gouvernement libéral se soit complu dans sa vision des choses, sans être ouverts aux différents commentaires.

    J'en viens plus précisément aux différentes motions qui sont devant nous. La motion no 1, présentée par mon collègue de l'Alliance canadienne, ne change pas grand-chose, à mon avis. Mais nous avons encore certains problèmes quant à la définition très large de l'expression «activité terroriste».

  +-(1325)  

+-

      Nous sommes en faveur de la deuxième motion qui concerne la transparence, et nous allons donc l'appuyer. Nous allons également voter en faveur de la motion no 3 qui concerne le fait d'avoir son nom sur la liste en tant que personne ou organisation.

    Je reviens à la motion no 2 sur la transparence parce qu'elle est, à mon avis, essentielle. Dans les différents amendements que le Bloc québécois a tenté de présenter et de faire adopter en comité, un des axes sur lesquels on se basait, c'était de faire en sorte que le projet de loi soit plus transparent, que les activités du gouvernement soient plus transparentes.

    Je le rappelle, lorsqu'on touche à l'équilibre entre les droits individuels et la sécurité, il faut faire très attention. Tout ce qui peut amener plus de transparence pour que les citoyens et les citoyennes de tout le Québec et de tout le Canada puissent savoir où ils en sont et comment fonctionne ce projet de loi qui constitue un changement philosophique fondamental dans le corpus législatif canadien, il faut le faire de la façon la plus transparente possible. Nous sommes donc en faveur de la motion no 2.

    En ce qui concerne la motion no 3, je le disais tout à l'heure, avoir son nom sur la liste de personnes ou d'organismes qui favorisent le terrorisme, c'est très grave. Demander au ministre de prendre une décision rapidement, à savoir si le nom d'une personne ou d'un organisme doit être radié de cette liste, c'est la moindre des choses. Si le ministre n'est pas capable de le faire dans un délai de 60 jours, il me semble que, selon notre philosophie juridique qui privilégie la présomption d'innocence, il faudrait évidemment faire en sorte que le nom de l'individu ou de l'organisme, si le ministre n'a pas rendu sa décision après 60 jours, soit radié.

    Quant à la motion no 4, le Bloc québécois a présenté de nombreux amendements en comité afin que le droit à un avocat, qui est un des fondements de notre système juridique au Québec et au Canada, soit respecté, et plus encore, soit garanti. Encore une fois, je le répète, le gouvernement a décidé de rejeter du revers de la main tous les amendements présentés par le Bloc québécois, y compris ceux allant dans ce sens.

    Nous allons donc appuyer la motion du très honorable chef du Parti conservateur pour faire en sorte que ce droit à un avocat soit respecté. Je sais que le très honorable chef conservateur a beaucoup plus d'expérience que moi.

    Je ne doute cependant aucunement de la volonté du gouvernement de voter contre ces amendements, même ceux qui ont du sens, même ceux qui devraient être adoptés. Le gouvernement libéral a décidé qu'il en savait plus que les autres et il fait fi, non seulement des opinions des parlementaires, que ce soit l'amendement présenté par les alliancistes, ceux présentés par le chef de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique ou encore ceux du Bloc québécois, il a même fait fi des propositions présentées par les différents témoins en comité.

    À cause de cela, je pense que la Chambre des communes en sort plus meurtrie dans l'opinion qu'ont les gens en général de notre institution. On n'a pas écouté les témoins experts, les personnes merveilleuses qui sont venues présenter leur point de vue en comité et qui auraient dû être écoutés.

  +-(1330)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite mon ami, le député du Bloc québécois, et les autres députés qui ont pris part au débat jusqu'à présent.

[Traduction]

    Des deux côtés de la Chambre, de nombreux députés ont déjà reconnu ouvertement l'importance capitale de ce projet de loi. Plusieurs députés ont fait remarquer que cette mesure pourrait bien se révéler être la plus importante de la présente législature. Personnellement, j'en suis convaincu. De par sa substance, ce projet de loi modifie la vie de nombreux Canadiens. Nous devons donc procéder comme il faut et établir un bon équilibre du premier coup.

    À titre de député et de membre du Comité de la justice, je peux dire en toute justice que tous ceux qui sont intervenus dans le processus ont travaillé fort. Je rends hommage aux autres membres du comité, en particulier le député de Scarborough-Est, qui a prononcé un discours très convaincant. Il a souligné, avec raison, que bien des députés, peu importe leur allégeance, se sont interrogés sérieusement, ce qui a permis d'arriver à un bon équilibre. Il a ajouté qu'il y aura une ingérence considérable dans les droits de la personne et il a reconnu que le processus avait été confus jusqu'à maintenant.

    C'était des paroles courageuses. J'espère que le député n'aura pas à en payer le prix. À mon avis, c'est en donnant l'alarme, en étant honnête intellectuellement, comme le député l'a fait au comité et à la Chambre, qu'on peut garantir la réussite du processus. Il faudrait encourager et imiter une telle honnêteté, surtout du côté gouvernemental.

    Les amendements proposés vont dans ce sens. Ils tentent d'orienter autrement le projet de loi, de le ramener à un point jugé acceptable aux yeux des Canadiens, en particulier les membres de la communauté des immigrants, qui ont plus à perdre, et les membres de la religion islamique, qui sont extrêmement inquiets du risque d'abus, de la possibilité que soit renversé l'équilibre qui existe dans le pays où ils ont décidé de vivre et de participer à la vie démocratique. Ils sont profondément préoccupés par le projet de loi que le gouvernement a déposé à la Chambre.

    Ces amendements touchent un grand nombre de lois. Ils touchent de façon très compliquée et très exhaustive jusqu'à 10 mesures législatives, mais surtout le Code criminel, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur les secrets officiels et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les amendements que nous présentons aujourd'hui visent essentiellement à créer une plus grande transparence, expression qui avait autrefois une certaine signification pour le gouvernement de l'heure. Cette expression jonchait les pages du désormais tristement célèbre livre rouge magique, qui était rempli de promesses faites aux Canadiens avant les élections. Nous ne voyons plus ce genre de langage. Nous ne voyons plus cet engagement à faire preuve de transparence pour expliquer les conséquences du projet de loi.

    L'amendement proposé par le député de Lanark—Carleton vise essentiellement à supprimer l'expression «au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique», qui figure dans le projet de loi. Comme l'a mentionné le député de Calgary-Centre, le projet de loi demande à la Couronne et, partant, à la police de prouver hors de tout doute raisonnable qu'un motif précis est lié à cette définition.

    Je suis fermement convaincu qu'il sera extrêmement difficile, voire impossible, pour la Couronne de le prouver. À moins d'un aveu ou d'une preuve fiable de l'intention d'une personne lorsqu'elle a commis un acte de terrorisme, cet aspect sera pratiquement inutile dans les poursuites relatives à des infractions.

    Nous avions abordé la question différemment. Nous l'avions abordée de façon à en faire un aspect conditionnel de l'argument de la Couronne, qui serait en fait élargi pour comprendre, par exemple, des actes fondés purement sur la haine, comme cela est souvent le cas. Il est parfois extrêmement difficile d'imputer tout motif qui corresponde à un raisonnement et à des schèmes de pensée rationnelle lorsqu'on cherche à prouver la perpétration d'un acte criminel aussi grave que celui dont nous avons été témoins le 11 septembre.

    Les amendements présentés par le très honorable député de Calgary-Centre rejoignent beaucoup la nécessité de faire preuve de transparence, de dévoiler aux Canadiens le raisonnement qui sous-tend l'établissement d'une liste, par exemple.

  +-(1335)  

    Il importe d'imaginer à quel point il peut être enrageant et préjudiciable pour des gens de figurer sur une liste de présumés terroristes. Cette définition assez large prévoit l'inscription sur la liste des personnes qui sont considérées comme ayant facilité d'une manière ou d'une autre une activité terroriste ou participé à une telle activité. Il s'agit de très larges définitions qui laissent place à de multiples interprétations.

    En quoi le fait de faire connaître au Parlement et à la population les motifs justifiant l'inscription de personnes sur cette liste est-il délicat? En quoi pourrait-il être offensant ou inapproprié de faire connaître aux personnes concernées les motifs et les critères justifiant leur inscription sur la liste? Bien sûr, nous voulons savoir comment une personne inscrite à tort sur la liste peut être radiée de cette liste. Tout cela est très nébuleux et sujet à interprétation.

    Voilà une tentative d'apporter une quelconque précision aux dispositions législatives, qui sont souvent des instruments percutants, et on peut difficilement trouver plus percutant que celle-ci. Cette mesure prévoit simplement qu'une personne peut être inscrite sur cette liste sur l'ordre du solliciteur général sans qu'il ne soit nécessaire d'invoquer quelque motif que ce soit. Une personne pourrait même être inscrite sur la liste sans en avoir été informée, si bien qu'elle pourrait s'apercevoir que son compte a été gelé en essayant d'utiliser sa carte de débit, par exemple. Peut-être encore qu'une personne apprendrait qu'elle figure sur la liste à son arrivée au travail un bon matin. C'est ce qui s'est produit il y a quelques mois lorsqu'une personne a été inscrite fautivement sur une liste de terroristes parce que son nom ressemblait à celui d'un présumé terroriste.

    Il y a des implications pratiques et pragmatiques dont le gouvernement ne tient pas compte. La motion relative à l'établissement des critères explique plus en détail et donne un sens à ce processus d'établissement d'une liste. On donnerait ainsi une plus grande légitimité à la décision du solliciteur général, qui peut autrement être prise de façon isolée en fonction de renseignements dont la véracité ne peut être contestée par l'individu concerné. Les renseignements peuvent venir d'un pays qui est loin de respecter les principes démocratiques.

    Ce luxe pourrait ne pas exister pour une personne venant d'un pays comme le Soudan ou le Sri Lanka, dont les administrations respectives pourraient décider de transmettre au Canada des renseignements sur la foi desquels le solliciteur général pourrait décider d'inscrire la personne en question sur la liste alors qu'il serait impossible d'examiner ces renseignements ou de les contester. La publication et la présentation au Parlement des critères corrigeraient cette anomalie et cette injustice.

    La deuxième motion parle de renverser le fardeau de la preuve, comme le député de Calgary-Centre l'a laissé entendre. C'est le gouvernement qui doit faire la preuve de ce qu'il avance. Qu'y a-t-il de mal à demander que non seulement le gouvernement doive être en mesure de justifier ses actions relativement à l'inscription sur la liste en question mais qu'en outre, dans les 60 jours prévus, avec tous les avocats et toutes les ressources qu'il a à sa disposition, le gouvernement doive être en mesure de justifier cette inscription sur cette liste et, dans le cas contraire, en subir les conséquences? En fait, il est bon pour la démocratie qu'on force le gouvernement à s'acquitter de son travail et à justifier ses actions.

    La motion no 4, qui se trouve dans le premier groupe, a été proposée par le député de Calgary-Centre. La motion soulève une possibilité qui ne se produirait pas nécessairement. Si, dans l'évaluation d'une situation, on s'aperçoit qu'on néglige, on oublie ou on remet en question la capacité d'une personne d'avoir droit aux services d'un avocat, un juge devrait alors avoir le pouvoir de désigner un avocat pour représenter la personne visée. Ce n'est pas nouveau. Les avocats de service font partie de notre système de justice depuis de nombreuses années.

    Les préoccupations soulevées par notre collègue allianciste, un ancien procureur général, sont tout à fait légitimes, lorsqu'il affirme qu'on risque de se décharger de cette responsabilité sur les provinces. Étant donné la possibilité d'injustices, si une personne ne peut compter sur les services d'un avocat, et les torts qui pourraient être causés à la réputation et à la situation professionnelle de la personne en cause, ce qui pourrait avoir de grandes répercussions sur toute sa vie, je considère que le droit d'un juge de nommer un avocat devrait passer avant les préoccupations relatives à la responsabilité financière et à la question de savoir qui paiera la note.

  +-(1340)  

    Selon moi, un juge rendant une décision de ce genre sera certes au courant de la situation de l'aide juridique dans les provinces pour ce qui est de s'assurer qu'une personne ait bel et bien droit aux services d'un avocat.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, à l'étape du rapport sur le projet de loi C-36, afin de traiter des amendements qui nous sont proposés.

    Je tiens à souligner le travail extraordinaire accompli par le député néo-démocrate de Winnipeg—Transcona, tant à la Chambre qu'au sein du Comité de la justice. Il a exprimé très clairement les graves réserves qu'entretiennent bon nombre de Canadiens à propos du projet de loi. Je veux lui rendre hommage pour les amendements qu''il a suggérés. Malheureusement, ceux-ci n'ont pas été acceptés, ce qui, je pense, est fort regrettable.

    En ma qualité de représentante de la circonscription de Vancouver-Est, où sont établies de nombreuses organisations qui sont mêlées à des activités de solidarité internationale, de lutte contre la mondialisation, de paix et de justice, je n'ai jamais reçu autant de courriels, de lettres, de télécopies et d'appels téléphoniques que j'en ai reçu au sujet de ce projet de loi. Je n'ai jamais reçu autant de rétroactions de la part des gens, pour m'exprimer leurs inquiétudes profondes à propos des conséquences de ce projet de loi. Je suis vraiment heureuse que les gens aient pris le temps d'analyser le contenu du projet de loi et d'y réfléchir sérieusement, à la lumière non seulement de la situation actuelle, mais de celle qui prévaudra dans cinq ans ou même plus tard.

    Les gens de Vancouver-Est, de Vancouver en général et même de partout au pays nous disent avoir très peur. Ils craignent que le gouvernement fédéral ne se soit lancé dans une entreprise périlleuse en mettant autant d'accent sur les mesures de sécurité, symboles de ce que le projet de loi représente, et que ce dernier ne fera que miner et changer à jamais le caractère de ce que nous reconnaissons comme notre démocratie canadienne.

    J'ai assisté à bien des ralliements, des forums et des manifestations à Vancouver, où des gens se sont réunis parce qu'ils s'inquiètent des répercussions du projet de loi. Notre caucus appuie les amendements du groupe no 1 qui nous sont proposés aujourd'hui, parce que ce sont des tentatives faites par tous les partis d'opposition pour apporter des suggestions et des amendements qui mitigeront certaines des dispositions vraiment irritantes du projet de loi. Le NPD appuiera ces amendements lorsqu'ils seront mis aux voix. Cependant, comme l'a indiqué précédemment le député de Winnipeg—Transcona, nous demeurons fondamentalement opposés au projet de loi C-36 malgré ces amendements.

    Lorsque le débat a commencé il y a quelques semaines, je me souviens d'avoir entendu le premier ministre et la ministre de la Justice dire qu'ils voulaient connaître l'opinion des Canadiens et avoir un véritable débat. Je me demande vraiment si c'est ce qui s'est produit. Je sais que de nombreux témoins ont comparu devant le comité et qu'ils ont presque unanimement demandé au gouvernement d'inclure des dispositions de temporarisation ainsi qu'une définition qui restreindrait clairement la définition d'activité terroriste. J'estime que la réponse du gouvernement a été vraiment très pathétique et inquiétante, car il semble que le gouvernement a refusé d'entendre les préoccupations légitimes exprimées, que ce soit par l'Association du Barreau canadien, l'Association des droits civils ou différentes organisations qui pourraient être victimes de la loi, être considérées comme des entités inscrites et voir leurs actifs gelés et ainsi de suite. Le gouvernement n'a pas tenu compte de ces préoccupations et il n'a pas amendé le projet de loi en conséquence.

    Je veux parler d'une autre préoccupation. Aujourd'hui, j'ai assisté à une exposition de photos très importante au Centre national des Arts, au bout de la rue. Cette exposition a été organisée en l'honneur de la Journée nationale de l'enfant. Il s'agit d'une série de photos que des photojournalistes de grands journaux et magazines du Canada ont prises afin de donner un visage à la pauvreté dans notre pays.

  +-(1345)  

    Je parle de cette exposition parce que cela montre bien le genre de contradiction et de débat sur lesquels nous devons vraiment nous pencher. D'une part, nous sommes saisis du projet de loi C-36 et de certains amendements qui pourraient atténuer légèrement les mesures très draconiennes prévues dans le projet de loi.

    Beaucoup de groupes avec lesquels je me suis entretenue partout au Canada ont bien peur qu'on ne puisse assurer la sécurité à la pointe du fusil. On ne peut assurer la sécurité avec des bombes à dispersion. On ne peut assurer la sécurité à long terme avec un projet de loi comme celui-ci. Pour assurer la véritable sécurité, la sécurité générale, nous devons nous occuper de la situation à l'échelle de la planète, de notre contexte géopolitique, de manière à éliminer les conditions économiques et sociales qui poussent les gens à désespérer au sujet de leur avenir. C'est ce qui m'a vraiment frappée aujourd'hui en regardant ces photographies d'enfants canadiens dont l'existence ne laisse guère place à l'espoir et offre peu de perspectives d'avenir.

    Je sais que beaucoup de gens craignent que ce projet de loi et les coûts qui s'y rattacheront dans le prochain budget ne détournent notre attention des questions sociales pressantes au Canada. Ainsi, en théorie et, en fait, en pratique de façon législative, nous aurons fait quelque chose pour répondre aux préoccupations légitimes des gens relativement à la sécurité dans le monde où ils vivent. Cependant, je crois que, en concentrant une si grande part de notre énergie et de nos ressources à ce dossier, nous risquons fort de perdre de vue d'autres genres de préoccupations en matière de sécurité, comme l'inégalité sociale, la pénurie de logements et le sort des enfants qui grandissent dans la pauvreté. C'est là quelque chose qui est devenu très clair pour moi aujourd'hui lorsque j'ai regardé ces photos.

    À l'instar de bien d'autres Canadiens, j'ai suivi les audiences du Comité de la justice sur le projet de loi C-36. Il y a eu plusieurs débats à la Chambre sur la nécessité d'apporter des modifications, particulièrement à la disposition de temporarisation. Je suis vraiment déçue car j'aurais aimé que le gouvernement réagisse différemment et que la ministre de la Justice propose des modifications plus substantielles. À mon avis, il était élémentaire d'intégrer une véritable disposition de temporarisation, parce que nombre de citoyens craignent que cette mesure législative ne reste en vigueur pendant une décennie, même avec la soi-disant disposition de temporarisation actuelle.

    Nous devons examiner cette mesure législative de très près pour trouver un équilibre entre les droits civils et la sécurité publique. Nous devons scruter attentivement ce projet de loi et nous demander quelles ressources s'avéreront nécessaires à sa mise en application. Il faut prévoir une formule de reddition de comptes appropriée pour savoir si nous nous dirigeons vers une société où toutes nos libertés risquent d'être violées et les organisations et les citoyens ciblés. Cette société sanctionnera-t-elle l'écoute électronique et la contrainte pour l'obtention de preuves et admettra-t-elle que les citoyens soient soupçonnés de participer à des activités terroristes alors qu'ils se prévalent simplement de leurs droits démocratiques?

    Comme la Chambre est maintenant arrivée à l'étape de l'étude des modifications, je déclare que moi-même et d'autres collègues néo-démocrates ne pouvons appuyer cette mesure législative. Nous appuyons les modifications présentées aujourd'hui parce que, bien que limitées, elles visent à améliorer le projet de loi. Toutefois, la mesure législative en elle-même est insatisfaisante. Essentiellement, nombre de citoyens considèrent qu'avec cette mesure, nous nous engageons sur une pente glissante qui risque de nous mener à une société où, alors que nous disons agir au nom de la démocratie, nous minons nos institutions et nos principes démocratiques.

    J'enjoins mes collègues de la Chambre d'appuyer ces modifications compte tenu de leur portée, mais, en fin de compte, je crois que nous devons nous opposer à ce projet de loi.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour de prendre la parole, au nom de l'équipe des députés du Bloc québécois, sur le projet de loi C-36 qui nous a fait travailler si fort.

    Je veux d'abord relever le fait qu'un collègue de cette Chambre, du Nouveau Parti démocratique, a souligné, sous la forme d'un reproche, que nous avions voté en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture. Malgré les réserves importantes que nous avions, nous avons voté en faveur en deuxième lecture parce que nous estimions qu'il était normal, compte tenu de ce qui s'est passé le 11 septembre, que nous fassions une révision de la législation. Mais nous avions dit d'emblée qu'il fallait qu'il y ait un équilibre nécessaire entre la recherche d'une sécurité suffisante pour les citoyens et la protection des droits et libertés. En fait, nous avons travaillé fort. Notre porte-parole, le député de Berthier--Montcalm, a soumis 66 amendements. Il les a non seulement défendus lui-même, mais ils ont été, à plusieurs égards, défendus par beaucoup de témoins.

    Or, ce qu'on a dû être obligés de constater, c'est que la ministre n'avait pas beaucoup écouté puisque de ces 66 amendements, elle n'en a retenu qu'un seul. Nous ne regrettons pas du tout d'avoir fait cette démarche parce que, remplis de bonne foi, nous avons travaillé à améliorer ce projet de loi qui en avait bien besoin. Mais plus le temps passe, plus cette bonne foi que nous avons eue est mise à l'épreuve. Ce n'est pas le temps d'en parler, mais je veux le souligner: le projet de loi C-42 ne laisse pas de nous inquiéter gravement.

    Ce projet de loi C-36, un projet de loi antiterroriste, visait à établir des mesures spéciales pour une situation spéciale. C'est la raison pour laquelle, outre le fait que le Canada est enfin disposé à accepter de ratifier les conventions internationales sur le terrorisme—il en est fait mention dans le projet de loi—, ce projet de loi devait quant à nous avoir une fin.

    J'ai vu la proposition de loi française qui dit ceci à propos des mesures antiterroristes: elles commenceront à partir de telle date et prendront fin à telle date. Ce que nous voulions, c'est que cet examen qui mène à un renforcement, compte tenu d'une situation exceptionnelle, soit justement reconnu comme exceptionnel et que, pour cette raison, ce projet de loi ait une fin.

    Or, force est de constater que ce que le gouvernement nous propose est infiniment loin de cela. Ce que la ministre a accepté, ce sont seulement deux dispositions sur lesquelles il y aurait une clause dite «crépusculaire», mais qui n'en est pas vraiment une. Il s'agirait d'un vote pour réanimer cette loi. Ce n'est pas la fin de cette loi, c'est tout simplement un réexamen par la Chambre.

    Il y a devant nous des amendements qui visent à améliorer l'article 4 du projet de loi. Or, ces amendements, bien que nous y soyons favorables, et si j'ai le temps je pourrais dire pourquoi, ne sont pas de nature à faire disparaître ce qu'il y a d'excessif, ce qu'il y a de trop et de déséquilibré entre les droits et libertés et la sécurité. C'est ce qui penche démesurément vers la sécurité au détriment des droits et des libertés des citoyens qui va nous faire voter, je le répète avec regret, contre le projet de loi en troisième lecture.

    Malgré les amendements présentés par la ministre et ceux qui sont devant nous et avec lesquels nous sommes d'accord, cet article 4 demeure extrêmement inquiétant.

  +-(1355)  

    C'est inquiétant et perturbant pour une citoyenne qui, comme moi, a vécu la période des années 1970 au Québec. On ne peut s'empêcher d'avoir de la mémoire.

    La motion no 1 du député de Lanark--Carleton n'est pas suffisante pour enlever à l'alinéa 83.01(1)b), ce qu'il a d'odieux. Cet alinéa dit, et je cite:

    

b) acte—action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger [...]

    On ne se contente pas de dire quel acte est commis et dans quel but, mais on dit «au nom de». Est-ce que cela veut dire qu'il y aurait des raisons pour lesquelles on pourrait faire cela et que, à ce moment-là, ces actes seraient acceptables? C'est une structure de loi parfaitement inquiétante. Ou alors, on va sur le fond vraiment, mais ce n'est pas l'intention du projet de loi.

    Comme le temps file, je vais dire que nous sommes d'accord avec les motions nos 2, 3 et 4 qui vont dans le bon sens. Non seulement elles donnent une série de critères au solliciteur général pour l'inscription d'une entité, mais elles permettent aux personnes concernées de savoir qu'il y aura des critères.

    La motion no 3 est utile. Le solliciteur général, au lieu de prendre tout son temps, et s'il dépasse les délais, la personne restera membre de l'entité, par cet amendement, on lui demande de faire diligence. S'il n'est pas diligent, la personne sera radiée de l'entité.

    Finalement, la motion no 4 s'assure que toute personne qui doit se défendre, tout prévenu, aura droit, même s'il ne le demande pas, à un avocat pour prendre sa défense.

    Nous souhaitons que ces mesures soient adoptées et fassent que ce projet de loi soit un peu moins pire que ce qu'il est. C'est avec beaucoup de crainte que nous voyons le gouvernement se diriger vers son adoption.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le refroidissement éolien est le froid qui s'ajoute à la température réelle lorsqu'il vente par temps froid. Les Canadiens connaissent cette sensation qui peut faire toute la différence entre la vie et la mort à de basses températures.

    À Kugaaruk, au Nunavut, une température de -51 degrés Celsius et des vents de 56 kilomètres à l'heure ont produit un refroidissement éolien de -78. Les gens locaux savaient qu'à cette température la peau à découvert pouvait geler en une minute.

    Je suis fier de voir qu'Environnement Canada a mis au point un nouvel indice de refroidissement éolien qui sera utilisé partout sur la planète. Il mesure plus efficacement l'effet combiné de la température et du vent. Je prie tous les députés d'écouter attentivement les prévisions de refroidissement éolien.

    Avec toutes les bourrasques qui balaient la colline du Parlement, le refroidissement éolien a fait descendre la température à -48. À ce degré, la peau des députés gèle en quelques minutes et ils risquent sérieusement les engelures.

    Nous remercions Environnement Canada. Ce ministère a fait du bon travail.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Santé semble incapable de contrôler ses dossiers. En 1999, les provinces ont reçu l'assurance qu'un groupe spécial, juste et efficace, serait créé pour aider à résoudre les conflits liés à la Loi canadienne sur la santé.

    Les provinces veulent un groupe qui puisse faire des recommandations à cet effet, mais le ministre de la Santé ne veut qu'un faible organisme de compilation des faits. Les provinces sont tenues de fournir les soins de santé. Elles sont, de loin, celles qui contribuent le plus aux coûts des soins de santé au pays.

    Les provinces doivent veiller à l'application des dispositions de la Loi canadienne sur la santé. Elles demandent simplement qu'on crée un groupe capable de faire des recommandations quant aux différends par rapport à la Loi canadienne sur la santé. Le ministre devrait déposer les armes et commencer à travailler en collaboration avec ses homologues, les provinces.

*   *   *

+-Les droits des enfants

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière était la Semaine internationale des droits des enfants. La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant a été adoptée en 1989. La Convention repose sur le principe que tous les enfants du monde sont nés avec des droits et des libertés fondamentaux.

    Ces droits incluent le droit à la survie; le droit au plein épanouissement; le droit d'être protégé contre les influences nocives, les mauvais traitements et l'exploitation; et le droit de participer à la vie familiale, culturelle et sociale.

    Nous commençons par recconnaître que les enfants canadiens ont ces droits inhérents, surtout aujourd'hui en ce douzième anniversaire de notre engagement à mettre fin à la pauvreté chez les enfants au Canada.

    Partout dans le monde des enfants sont pris au milieu de conflits et même utilisés comme soldats. Beaucoup d'enfants ne peuvent pas aller à l'école. Certains sont exploités comme prostitués ou travailleurs dans des conditions extrêmement pénibles. Beaucoup sont laissés orphelins par l'épidémie de VIH-sida.

    Le gouvernement se préoccupe de leur sort et travaille de concert avec la communauté internationale pour aider les enfants au Canada et ailleurs dans le monde à acquérir leurs droits fondamentaux.

*   *   *

+-Ashley McNaughton

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour féliciter Ashley McNaughton, d'Arva, en Ontario. Ashley a été choisie comme déléguée au sein de l'Équipe Canada Junior pour la mission économique du printemps 2002 au Mexique.

    L'Équipe Canada Junior est un programme distinctement canadien qui existe depuis 1991. L'équipe se compose de 15 membres âgés de 16 à 24 ans choisis parmi 500 candidats de tous les coins du pays.

    En mars 2002, Ashley et ses coéquipiers assisteront à une série de séances d'information de trois jours, avant de participer à une mission de dix jours au Mexique. Pendant leur séjour, ils rencontreront des représentants du monde des affaires, du monde de l'éducation et du gouvernement pour identifier des débouchés pour les organismes qui les parrainent.

    En tant qu'ancien éducateur, je suis toujours heureux d'être témoin des succès des jeunes de ma circonscription. Le concours pour faire partie de l'Équipe Canada Junior a été extrêmement intense, et Ashley a fait preuve d'une grande application et d'une grande détermination pour réussir à devenir l'un des 15 délégués pour la mission de 2002.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine nationale de sensibilisation aux toxicomanies

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 18 au 24 novembre, c'était la Semaine nationale de sensibilisation aux toxicomanies. Cet événement vise à informer la population des problèmes liés à la toxicomanie et à promouvoir un style de vie sans abus d'alcool et de substances.

    C'est en 1981 que l'Institut Nechi de formation, recherche et promotion en matière de santé a mis sur pied cet événement. Depuis, il est devenu un outil important pour la coopération et le partenariat entre les communautés qui visent un objectif commun.

    La toxicomanie est très dommageable pour ceux qui en souffrent et pour leur entourage. L'image du cercle formé d'individus et de familles est idéale. Elle montre qu'un soutien est nécessaire aux toxicomanes pour leur rétablissement.

    Des activités seront organisées partout au pays. J'invite les Canadiennes et les Canadiens à y participer. Ensemble, «Entretenons la force du cercle».

*   *   *

[Traduction]

+-La coupe Grey

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de tous les fiers habitants de Calgary, j'ai l'honneur de souligner à la Chambre la victoire des Stampeders de Calgary, qui viennent de gagner la coupe Grey.

    Devant la deuxième foule en importance de l'histoire de la coupe Grey, les Stampeders, pourtant largement négligés par les experts, ont gagné la 89e édition du championnat de la Ligue canadienne de football, grâce à une victoire de 27 à 19.

    Mais cette cinquième coupe Grey des Stampeders n'a pas été enlevée facilement, les Blue Bombers s'étant battus bec et ongles, maintenant à seulement cinq points l'écart entre les deux équipes durant une bonne partie du quatrième quart et gardant la plupart des partisans et des spectateurs en haleine jusqu'à la fin.

    Sur le dernier jeu du match, Winnipeg ayant besoin d'un touché et d'une transformation de deux points, Joe Fleming a scellé l'issue de la partie en plaquant le quart-arrière des Blue Bombers, Khari Jones, derrière la ligne de mêlée, ce qui donnait la victoire aux Stampeders.

    Cette victoire est non seulement un cadeau de Noël pour tous les habitants de Calgary, mais encore un immense stimulant civique dont tous les Albertains peuvent être fiers. Je félicite les joueurs et les entraîneurs de l'équipe ayant remporté la coupe Grey cette année.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le Gala des prix Opus

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, hier, avait lieu le Gala des prix Opus, qui récompense les artisans de la musique classique au Québec. Ce gala a été créé par le Conseil québécois de la musique.

    L'Orchestre symphonique de Montréal a été fortement récompensé. L'oeuvre Elektra a obtenu les prix de concert de l'année dans la région de Montréal et concert de l'année dans la catégorie Musique classique, romantique et moderne.

    De plus, son directeur artistique, Charles Dutoit, a reçu un hommage pour son apport à la musique classique et à l'Orchestre symphonique de Montréal.

    L'ensemble Les Violons du Roy, de Québec, a aussi remporté des prix, soit le concert de l'année dans la région de Québec, concert de l'année, Musique médiévale, de la Renaissance et baroque. Son chef, Bernard Labadie, a remporté le prix des auditeurs de la Chaîne culturelle de Radio-Canada.

    Je tiens aussi à féliciter les autres gagnants. Leur engagement envers la musique est une source d'enrichissement à notre culture.

*   *   *

+-La violence à l'égard des femmes

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, hier, nous célébrions la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Profitons de cette occasion pour rappeler que le combat est loin d'être gagné et que, en ce sens, nous devons continuer à tout mettre en oeuvre pour qu'enfin nous puissions vivre dans un monde affranchi de cette violence qui mine quotidiennement des milliers de vies.

    Par la même occasion, j'aimerais souligner l'effort admirable posé chaque jour par toutes celles et tous ceux qui ont à coeur une société équitable envers ses femmes. Je pense, entre autres, aux groupes qui ont mis sur pied ce qu'on pourrait appeler un «réseau de résistance» en créant des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Grâce à eux, des milliers de femmes peuvent enfin vivre sans crainte.

    Souvenons-nous que jour après jour, des femmes de partout à travers le monde sont victimes de violence. Agissons maintenant pour qu'un jour nous puissions enfin crier victoire face à la violence faite aux femmes.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les Canadiens ont célébré la Semaine de la justice réparatrice et, vendredi, le Service correctionnel du Canada a été l'hôte de la troisième cérémonie annuelle de remise du prix de justice réparatrice Ron Wiebe à Kingston.

    Ce prix sert à récompenser les Canadiens qui, par leur travail ou leur mode de vie, ont contribué à transformer les rapports humains en rendant possible la réconciliation de personnes ayant des différends, qu'il s'agisse de victimes, de délinquants, de collègues, de parents ou de voisins.

    Cette année, la commissaire Lucie McLung a présenté le prix à Wilma Derkson, directrice de Victims' Voice, de Winnipeg, au Manitoba. Depuis l'enlèvement et le décès de sa fille Candace en 1984, Mme Derkson milite activement pour faire triompher la justice. Par le travail qu'elle accomplit auprès de tous ceux qui sont touchés par le crime, les victimes, les délinquants et les membres de la collectivité, elle contribue à susciter une meilleure compréhension, ouvrant ainsi la voie à la guérison.

    Le programme de justice réparatrice vise à favoriser un processus de guérison pour les victimes, à créer une véritable obligation de rendre compte pour les délinquants et à inciter les citoyens à rendre leur milieu de vie plus sûr, plus vivable. J'encourage tous les députés à féliciter avec moi Wilma Derkson d'avoir remporté le prix cette année.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parce que le gouvernement libéral a systématiquement sous-financé les services de santé, un système à deux vitesses est en voie de s'imposer à ceux qui en ont le moins les moyens. La situation ne fera qu'empirer, à moins que le prochain budget fédéral ne s'attaque au problème du financement.

    Selon le premier ministre de l'Ontario, les libéraux fédéraux sont la plus grave menace qui pèse sur les services de santé au Canada. Les personnes âgées sont parmi les principaux consommateurs de soins, et elles doivent subir cette dégradation des services. Les pénuries, les listes d'attente et l'accroissement des coûts sont autant d'inconvénients qui laissent trop de personnes âgées vulnérables, tandis que d'autres sont forcées d'aller se faire soigner ailleurs.

    Depuis trop longtemps, le gouvernement libéral se dérobe à sa responsabilité de financer les services de santé. Depuis trop longtemps, il nie l'existence d'un système à deux vitesses tout en faisant régner les conditions qui en favorisent l'expansion.

    À la veille du prochain budget, j'exhorte le gouvernement à accepter la responsabilité de l'état lamentable des services de santé au Canada et à prendre des engagements vigoureux et fermes en matière de financement. La santé des personnes âgées en dépend.

*   *   *

+-La violence

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, l'Assemblée générale de l'ONU a fait du 25 novembre la Journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes. Cette journée marque le début de la période de 16 jours d'activisme contre la violence faite aux femmes. Pour reprendre les termes de la résolution de l'Assemblée générale, la violence contre les femmes est un «obstacle sur la voie de l’égalité, du développement et de la paix».

    Dans le monde entier, pourtant, des femmes sont toujours victimes de violence parce qu'elles sont des femmes. Un quart des femmes du monde ont été violées au cours de leur vie. Au Canada, à l'âge de 16 ans, 50 p. 100 des femmes ont été victimes d'au moins un incident de violence physique ou sexuelle, et la violence contre les femmes demeure la plus cachée et la plus impunie des atteintes aux droits universels de la personne.

    La Journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes est l'occasion de réclamer avec plus de vigueur l'éradication de la violence à l'égard des femmes et la protection des victimes, de réaffirmer notre engagement à renforcer l'autonomie des femmes et de réexaminer chez nous la question du pouvoir dans les relations entre les sexes, de façon à éliminer toutes les formes de subordination des femmes et de discrimination à leur endroit.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les sciences et la technologie

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous avons appris hier qu'un embryon humain avait été cloné. Cette annonce à laquelle nous nous attendions depuis longtemps a été faite par un laboratoire privé des États-Unis, mais elle aurait également pu être faite par n'importe quel laboratoire canadien.

    Pourquoi? En dépit d'une recommandation en vue d'interdire le clonage humain déposée par la commission royale Baird il y a près de dix ans et en dépit des nombreux sondages indiquant que les Canadiens s'opposent à ces interventions, le gouvernement n'a rien fait de plus que de rédiger un avant-projet de loi sans même prévoir de calendrier d'action. Nous voici donc face à cette nouvelle et il n'existe toujours aucune mesure législative dans ce sens.

    C'est maintenant le temps pour le gouvernement d'agir, finalement et sans réserve, pour interdire le clonage humain. C'est maintenant le temps de faire preuve de leadership en matière de techniques de reproduction pour voir à ce que l'on respecte la dignité et la diversité humaine, que l'on mette un terme à la commercialisation de la reproduction humaine, que l'on donne la priorité à la santé des femmes et des enfants et que l'on fasse passer l'intérêt général avant les gains privés.

*   *   *

[Français]

+-Paul-André Quintin

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Paul-André Quintin, l'ex-président du comité des relations internationales du Parti québécois, est décédé samedi dernier à l'âge de 58 ans.

    Professeur de philosophie à l'Université du Québec à Trois-Rivières, Paul-André Quintin était un souverainiste engagé, un homme entièrement dévoué à faire connaître à l'étranger la modernité du projet québécois.

    Ce projet du pays québécois, il y a travaillé et y était profondément attaché. Pour lui, le Québec souverain devait être un de ces petits pays progressistes où il fait bon vivre pour tous les citoyens, quelle que soit leur origine, un pays qui jouerait pleinement son rôle sur la scène internationale.

    Il n'était donc pas surprenant que la mondialisation et les dérapages qu'elle rend possibles l'inquiétait, de même que l'accroissement des écarts de pauvreté. Mais il croyait ardemment au rapprochement avec les pays d'Amérique centrale et du Sud, dont il parlait parfaitement la langue majoritaire, soit celle de son épouse aimée, Ercilia.

    Paul-André Quintin a été un militant jusqu'à la fin, un passionné de la souveraineté du Québec.

    Merci, Paul-André.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Kiwanis International

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'accueillir aujourd'hui à Ottawa et sur la colline du Parlement le président du Kiwanis International, M. Brian Cunat. Il est accompagné du gouverneur du district de l'est du Canada et des Caraïbes, M. Milton Peach, du lieutenant-gouverneur Paul McCumber et de l'un de mes électeurs, le lieutenant-gouverneur Larry Kowlessar.

    Le Kiwanis International compte plus de 8 000 clubs dans 76 pays. Le Kiwanis a adopté son premier projet international en 1994, soit une campagne de 75 millions de dollars menée en collaboration avec l'UNICEF pour éliminer les troubles attribuables à une déficience en iode dans les pays en développement.

    Je suis fier de dire que l'ACDI a également participé à cet important projet en doublant les dons recueillis. Le Kiwanis opère dans plus de 75 pays et ces programmes protègent plus de huit millions d'enfants par année de troubles cognitifs.

    Je félicite ces dirigeants, de même que tous les membres du Kiwanis pour leur engagement envers cette importante cause. J'encourage tous les députés à appuyer ces efforts importants.

*   *   *

[Français]

+-Les sciences et la technologie

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, en fin de semaine, nous apprenions que des chercheurs américains avaient réussi à cloner un embryon à partir du noyau d'une cellule humaine.

    Cette expérience scientifique a eu lieu dans un laboratoire aux États-Unis, un pays qui a déjà agi pour prohiber le clonage des êtres humains.

    Or, nous savons tous qu'au Canada, nous attendons toujours de telles mesures législatives.

    Le 8 août dernier, mon chef, le député de Calgary-Centre, écrivait au ministre de la Santé lui demandant d'agir afin d'interdire le clonage.

    Quatre mois plus tard, on n'a toujours pas de réponse et nous voilà devant le fait accompli: la science devance le législatif.

    Je ne demande pas au ministre d'empêcher tout avancement biomédical, mais bien de les encadrer de façon à nous assurer que les Canadiens et les Canadiennes puissent bénéficier de tels avancements, tout en étant protégés des dangers potentiels. En demeurant muet sur la question, le ministre met en péril l'un et l'autre de ces objectifs.

*   *   *

[Traduction]

+-L'emploi

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque nous étions enfants au camp de vacances, nous avions l'habitude de chanter une chanson qui disait ceci: «Un ouvrier idiot remplissait le fossé à mesure que l'autre le creusait.» C'est ce que font les libéraux avec les emplois. Pendant qu'ils créent des emplois à un endroit, ils en font disparaître d'autres ailleurs.

    Il y a quelques années, lorsque la Monnaie royale canadienne a voulu accroître sa capacité de fabriquer des flans, on s'y est opposé. On a prétexté une surproductivité à l'échelle internationale. On a dit qu'il y avait suffisamment d'entreprises privées pour répondre à la demande au plan international.

    Les libéraux ont rejeté la proposition de la Monnaie royale et sont allés de l'avant avec leur projet. Grâce à eux, beaucoup de gens de ma circonscription auront perdu leur emploi juste avant la période des Fêtes en raison de la fermeture de l'usine Westaim. C'est une honte, et les libéraux devraient rougir de ce qu'ils ont fait.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les sciences et la technologie

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la science fiction s'est rapprochée encore un peu plus de la réalité. Une entreprise américaine a annoncé qu'elle avait réussi à cloner un embryon humain.

    Cela fait plus de sept ans que le gouvernement a promis de légiférer sur toute la question du clonage à des fins reproductives, et nous n'avons encore rien vu à cet égard. La question se pose maintenant. Pourquoi le gouvernement tarde-t-il à légiférer sur la question du clonage à des fins reproductives?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que le comité est justement en train d'étudier un projet de loi sur cette question, soit l'interdiction du clonage humain au Canada.

    Si le chef de l'opposition avait vérifié auprès de ses propres députés, il aurait su que ce projet de loi était débattu en comité actuellement. C'est d'ailleurs le moment de faire d'autres recommandations si la mesure législative proposée n'est pas assez bonne.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après sept ans, nous apprenons, pour la première fois, qu'un embryon humain a été cloné.

    Or, 90 p. 100 des Canadiens sont contre le clonage humain. Malgré les promesses des libéraux, nous n'avons toujours pas de législation dans ce domaine.

    Maintenant que le clonage humain est une réalité, le gouvernement va-t-il présenter immédiatement—pas après sept ans, mais immédiatement—une législation en vue de bannir toute forme de clonage humain?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la personne qui a rédigé la question aurait dû savoir, comme je l'ai dit en anglais il y a quelques secondes, qu'un projet de loi a déjà été présenté à la Chambre, qu'il est maintenant à l'étude devant un comité de la Chambre où les députés étudient ce problème.

    Le projet de loi indique clairement que le gouvernement—et, nous espérons, la Chambre également--est opposé au clonage humain. C'est la position du gouvernement et ce sera bientôt la position de la Chambre, si l'opposition réalise qu'il y a déjà un projet de loi devant la Chambre et le comité.

[Traduction]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cloner un embryon humain, créer un être humain, créer la vie dans le but de la détruire ensuite pour prélever des cellules est simplement et absolument inacceptable, spécialement étant donné que la science nous offre maintenant d'énormes possibilités avec la recherche sur les cellules souches.

    Le premier ministre est-il d'accord pour dire que c'est inacceptable? Oui ou non.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument, monsieur le Président. Je l'ai déjà dit deux fois. Un avant-projet de loi fait actuellement l'objet d'une étude en comité. Les membres du comité sont en train de l'examiner. Lorsque le comité fera rapport à la Chambre des communes, le projet de loi sera présenté, et nous serons heureux de l'adopter très rapidement.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas répondu à la question. Le député lui avait demandé s'il pensait que c'était légitime ou non.

    Ma question s'adresse au ministre de la Santé. L'avant-projet de loi a été renvoyé au Comité de la santé il y a bien longtemps et nous voici face à ce nouvel aspect du clonage. Le ministre de la Santé va-t-il ramener immédiatement devant la Chambre la partie du projet de loi interdisant le clonage, pour que nous puissions en discuter?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est étrange. Les gens d'en face aiment bien dire qu'il faut démocratiser le Parlement et faire participer les députés et les comités à l'élaboration des mesures législatives. Mais quand le ministre renvoie au comité un projet de loi et lui donne l'occasion de l'étudier avant d'en saisir la Chambre, les gens d'en face demandent qu'on retire le projet de loi au comité et qu'on confie le rôle du comité à la Chambre, en lui demandant d'étudier sans tarder le projet de loi.

    On devrait laisser le comité terminer son travail, qui est d'étudier un projet de loi interdisant le clonage. Laissons le comité faire rapport et le gouvernement agira ensuite.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le clonage d'un embryon humain aux États-Unis avait précisément pour objet de produire des cellules souches embryonnaires pour traiter des maladies. Il existe d'autres sources et d'autres méthodes pour obtenir ces cellules embryonnaires. Les cellules adultes sont nettement préférables.

    Le ministre pourrait-il garantir à la Chambre que la politique gouvernementale vise à encourager la recherche sur les cellules souches adultes, et non sur les cellules souches embryonnaires?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait garder ses discours pour le comité. Le comité se penche sur tout ce dossier à l'heure actuelle. Je signale que des collègues du député sont membres du comité et prennent part aux discussions. Si le député veut livrer un discours sur le clonage, il devrait le faire devant le comité.

    Incidemment, le projet de loi dont le comité est saisi interdirait le clonage humain.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la sécurité publique

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en vertu du projet de loi sur la sécurité publique, quand un ministre déterminera qu'il y a risque en matière de sécurité, personne n'évaluera sa conformité à la Charte des droits et libertés avant d'émettre un arrêté d'urgence.

    Est-ce que le premier ministre réalise qu'en n'examinant pas au préalable les arrêtés d'urgence à la lumière de la Charte, le gouvernement ouvre ainsi grande la porte à de nombreux abus en matière de droits et libertés?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi qui est devant la Chambre à ce moment-ci essaie d'anticiper les questions d'urgence extrême. Il peut y avoir des circonstances où il faut agir très rapidement. Le ministre aura le pouvoir d'agir. Ensuite, il devra faire approuver son projet par le Cabinet et il y aura les révisions judiciaires qui s'imposent.

    Mais il faut prévoir qu'il peut y avoir des circonstances où le ministre devra prendre une décision très rapidement. Je ne veux pas anticiper les questions d'urgence, mais on en a vu dernièrement, où il a fallu agir très, très rapidement.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, justement, il y a eu moyen d'agir sans passer outre à la Charte.

    Le gouvernement, le premier ministre bat en brèches des pans entiers de l'appareil légal, dont la construction a pris des années. Le gouvernement est en train de nous faire faire un énorme pas en arrière, et le premier ministre, qui réclame la paternité de la Charte des droits et libertés, ne trouve rien à dire. C'est inquiétant.

    Est-ce que le premier ministre admettra qu'en faisant sauter le test de conformité à la Charte, le gouvernement fait porter le fardeau de la preuve sur les citoyens qui devront démontrer, eux, sans les mêmes moyens que le gouvernement, que l'arrêté d'urgence dont ils ont été victimes viole carrément la Charte des droits et libertés?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Charte des droits et libertés est là et elle existe. Si un règlement comme celui-là n'est pas en conformité avec la Charte des droits, il sera invalidé, je le présume, par les tribunaux. C'est ainsi que fonctionne le système.

    On ne dit pas «excluant la Charte des droits». On donne des pouvoirs au ministre pour agir dans des situations d'urgence. Il y aura les révisions qui s'imposent, et s'il fallait qu'il y ait une atteinte à la Charte des droits, évidemment, cette dernière prévaudra, parce que c'est la loi qui domine dans notre Constitution.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans le projet de loi C-42 sur la sécurité publique, la création de zones militaires par le ministre de la Défense nationale échappe totalement à certaines dispositions de la Charte des droits et libertés, c'est-à-dire que les droits des citoyens seront suspendus.

    Le premier ministre peut-il confirmer qu'à l'intérieur des zones de sécurité créées par le projet de loi C-42, des droits, comme le droit de manifester, le droit de se regrouper, la liberté d'expression et le droit de circuler, pourront être suspendus, des droits que les citoyens possèdent et qu'ils n'auront plus?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. L'application de la Charte canadienne des droits et libertés n'est pas suspendue.

    Ces zones militaires ne seraient créées que dans les limites de la loi. Elles ont pour premier objectif de protéger les biens des Forces canadiennes ou des forces alliées et ce, seulement à l'intérieur du périmètre nécessaire. Si, par exemple, un groupe d'avions en provenance d'un pays allié se posait dans un aéroport commercial, nous établirions un cordon de sécurité autour de la zone en question pour la protéger militairement.

    C'est ce genre de choses que vise cette révision.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on n'est quand même pas sur la planète Mars. C'est clair dans le projet de loi que les arrêtés ne sont pas soumis à la Charte des droits et libertés.

    C'est clair également que non seulement le ministre de la Défense nationale suspend les droits des citoyens en créant des zones militaires, mais encore, selon le nouvel article 84, au paragraphe (9), il enlève le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir justice et compensation pour dommages, pertes ou blessures qui pourraient survenir suite à la création d'une zone de sécurité militaire.

    C'est écrit dans le projet de loi. Qu'est-ce que le ministre a à dire?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député exagère. Il est clair que nos lois l'emporteraient. Ce dont nous parlons, c'est des pouvoirs de droit commun qui sont normalement accordés à la police et qui peuvent dans certains cas être exercés par des militaires si le chef de l'état-major de la Défense recommande l'établissement d'un cordon de sécurité autour d'une zone particulière. Cela ne s'appliquerait qu'à la zone en question et seulement dans la mesure où la loi l'autorise.

*   *   *

+-La pauvreté des enfants

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la crise perpétuelle de la pauvreté des enfants ternit le bilan du gouvernement. Les mesures de lutte contre la pauvreté doivent comprendre des logements abordables, une meilleure sécurité d'emploi, un soutien de revenu raisonnable et des garderies convenables. Elles doivent également prévoir l'augmentation de la Prestation nationale pour enfants de 2 500 $ à 4 200 $ pour le premier enfant.

    Le premier ministre estime-t-il que les enfants du Canada ne doivent être nourris et vêtus que 60 p. 100 du temps? Dans la négative, qu'est-ce que...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je félicite le chef du NPD, qui a réussi à survivre. Nous sommes très heureux de la garder à ce poste pour longtemps. Elle s'acquitte fort bien de sa tâche.

    Je tiens seulement à dire que, oui, le plan d'action pour les enfants a toujours constitué une grande préoccupation pour le gouvernement. Au cours de la dernière année, nous avons pris toutes sortes d'initiatives pour veiller à réduire constamment la pauvreté des enfants au Canada. Nous sommes parvenus à le faire au cours de la dernière...

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ce matin, j'ai assisté à une exposition de photographies fort troublante, au Centre national des Arts, portant sur des enfants pauvres du Canada. June Callwood a pris la parole à l'occasion de cette inauguration. Permettez-moi de citer ses propos à la Chambre. Elle a dit que, si un adulte, n'importe où dans le pays, aperçoit une maison en feu, il se précipite à l'intérieur pour secourir un enfant qui pourrait s'y trouver.

    Je sens de la fumée. J'aperçois du feu. Le premier ministre va-t-il se précipiter pour secourir les enfants du Canada?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris connaissance du problème bien longtemps avant l'arrivée de la députée à la Chambre. Nous avons parlé d'un plan d'action pour les enfants chaque année et dans tous les discours du Trône que nous avons présentés depuis notre arrivée au pouvoir, en 1993.

*   *   *

+- La loi sur la sécurité publique

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ensemble, les deux nouveaux projets de loi sur la sécurité confèrent au gouvernement des pouvoirs sans précédent. Le projet de loi C-42 permettrait au ministre de la Défense, après avoir consulté seulement son chef d'état-major de la défense, de désigner des zones de sécurité militaire. Les militaires pourraient alors interdire à des citoyens de se rendre à des endroits où ils pourraient normalement aller, par exemple, dans des parcs nationaux ou des bureaux de poste, sans explication ni justification.

    Le premier ministre va-t-il inclure au moins une disposition de surveillance qui pourrait protéger les Canadiens contre les atteintes graves et injustifiées aux droits civils?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti conservateur aime effrayer les gens. Il existe une loi qui protège les citoyens canadiens. Il faut partir de là. Qui plus est, le projet de loi est à l'étude à la Chambre des communes et il sera examiné en comité, de sorte que les arguments en ce sens pourront être défendus à cette occasion.

    Nous avons montré dans le passé que nous pouvons tenir compte des suggestions faites par les députés. Cependant, je ne crois pas que ce soit une bonne idée, alors que les députés étudient le projet de loi, d'essayer de semer la peur dans la population canadienne.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le projet de loi antiterroriste de la semaine dernière, le projet de loi C-36, donne le pouvoir au gouvernement de cacher de l'information.

    Le projet de loi antiterroriste de cette semaine, le projet de loi C-42, permet à des ministres d'émettre toutes sortes d'ordonnances dans toutes sortes de circonstances. C'est-à-dire qu'un ministre, agissant seul, peut prendre des décisions qui pourraient causer préjudice à des personnes sans devoir les aviser, et sans même devoir s'expliquer.

    Comment le gouvernement peut-il justifier une telle emprise flagrante de pouvoir?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que les terroristes qui sont arrivés à New York aient donné beaucoup d'avis aux gens avant de détruire la vie de 6 000 personnes et d'atterrir aussi en détruisant le Pentagone, aux États-Unis.

    Nous avons un projet de loi qui répond aux nécessités nouvelles de la vie à l'heure actuelle et nous donnons aux députés l'occasion de l'étudier et de faire des recommandations au gouvernement. C'est ce que nous avons fait dernièrement.

    Toutefois, le chef du Parti conservateur, ayant voté en comité pour le projet de loi, le critiquait après avoir voté. Il devrait d'abord décider de quel côté il est.

*   *   *

  +-(1430)  

[Traduction]

+-L'économie

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus de 650 jours se sont écoulés depuis que ce gouvernement a déposé un budget. C'est la plus longue période que le Parlement ait traversée sans que le gouvernement ne rende compte de l'état des finances publiques. Il aura fallu le début d'une récession et une crise internationale pour qu'il consente enfin à déposer un budget.

    Est-ce que le ministre des Finances peut et va confirmer qu'il projette de déposer un budget dans cette enceinte le 10 décembre?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain si la question traditionnelle du porte-parole de l'opposition en matière de finances est censée comporter autant de fioritures et d'indignations stylistiques.

[Français]

    Cependant, c'est un grand plaisir pour moi d'annoncer que le prochain budget du gouvernement sera déposé ici, à la Chambre, le lundi 10 décembre à 16 heures.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Quant il s'agit d'indignation, le ministre est passé maître, monsieur le Président.

    Des dizaines de milliers de Canadiens perdent leur emploi, l'économie en est à son deuxième trimestre de contraction, le dollar a atteint son creux le plus bas et notre niveau de vie continue de traîner par rapport à nos principaux concurrents. En dépit de tout cela, le ministre des Finances hésite entre un gel des cotisations d'assurance-emploi et une réduction insignifiante de 5 cents.

    Le ministre des Finances va-t-il lâcher le surplus de 36 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi et donner un répit aux travailleurs et aux employeurs ou va-t-il les laisser subir les effets de la récession sans aucun allégement fiscal?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer que le budget du gouvernement qui sera présenté à la Chambre des communes le 10 décembre sera l'antidote parfait aux propos alarmistes de l'opposition.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la sécurité publique

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, si on avait appliqué le projet de loi C-42 sur la sécurité publique au Sommet de Québec, par exemple, cela aurait fait en sorte que le contrôle du territoire aurait échappé aux forces régulières de police pour être confié à l'armée avec, en prime, la suppression des droits et libertés des manifestants, ainsi que de leur droit de poursuite.

    Est-ce que le premier ministre reconnaîtra qu'avec son projet de loi, un manifestant pacifiste qui se serait frotté aux forces militaires n'aurait eu aucun droit et aucun recours?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, toutes les lois auxquelles on a eu recours existent déjà. La police est déjà habilitée à créer un périmètre de sécurité, comme elle l'a fait à Québec. Il n'y a rien de nouveau à cela. L'unique différence tient au fait que, si du matériel militaire ou les Forces canadiennes sont impliqués, les Forces canadiennes doivent se charger de la mission à mener. Nous n'ajoutons pas de pouvoirs à ceux qui leur sont déjà conférés. La loi confère déjà ce droit à la police.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait comprendre qu'il peut créer des zones de sécurité militaires n'importe où.

    Comment le premier ministre peut-il se faire le promoteur d'un projet de loi qui entend priver les commerçants de leurs recours en dommage, s'ils ont la malchance de se trouver dans une zone de sécurité militaire, et qui, en plus, seront laissés à l'arbitraire du ministère de la Défense nationale, quant à l'évaluation des dommages?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les dispositions qui s'appliquent aux forces de maintien de l'ordre s'appliquent également aux militaires, mais là n'est pas l'intention du législateur. La loi a pour objet de protéger les Forces canadiennes, le matériel appartenant aux forces alliées, navires, avions, ainsi de suite, susceptibles de ne pas se trouver dans le périmètre de sécurité à un moment donné, et de nous assurer que nous pourrons offrir les services de protection nécessaires en cette période de conflits armés.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.

    Yves Bourbonnais, qui fait actuellement l'objet d'une enquête pour corruption, a déjà été condamné pour abus de confiance, condamné à la prison et rayé du barreau. Or, lorsque ces faits ont été révélés il y a six mois, le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a défendu la nomination par favoritisme politique de cette personne manifestement incompétente.

    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à notre système d'immigration et de protection des réfugiés si la ministre continue de confier à des libéraux éclaboussés par le scandale la délicate responsabilité de décider qui peut rester au Canada? Comment la ministre peut-elle agir ainsi?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne commenterai pas l'enquête parce que je ne voudrais pas en compromettre les résultats, et je suis convaincue que le député ne le veut pas non plus.

    Je tiens à préciser, cependant, que ni moi ni le ministère, et je présume qu'il en va de même du président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ne tolérons les méfaits ou la corruption. Toutes les personnes nommées à des fonctions au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié doivent se soumettre à un long processus d'examen écrit, de vérification de références, mais elles doivent avant tout faire la preuve de leur compétence.

  +-(1435)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà où en est le système de détermination du statut de réfugié: la présélection est inadéquate et les décisions relatives au statut de réfugié sont confiées à des personnes incompétentes, nommées par favoritisme politique, et dont certaines ont des casiers judiciaires. C'est injuste pour la réputation des réfugiés authentiques. La responsabilité de décider qui peut rester au Canada est trop importante pour être confiée à des amis des libéraux.

    La ministre va-t-elle promettre aujourd'hui de fermer la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui est teintée de favoritisme politique, et de la remplacer par un organisme indépendant, impartial et crédible?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec les qualificatifs employés par le député dans son préambule.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié jouit d'une excellente réputation dans le monde. Les membres de la commission subissent un examen très approfondi avant d'y être nommés. Je crois même qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités avec distinction. En tant que membre du Comité de l'immigration, le député a eu l'occasion d'interroger le président de la commission, qui dispose de toutes les ressources et de toute l'autorité nécessaires pour régler les cas d'incompétence ou les méfaits qui pourraient survenir.

    J'encourage le député à éviter de tenir des propos qui risquent de compromettre les résultats d'une enquête.

*   *   *

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement espagnol a déclaré vendredi dernier qu'il n'extraderait les huit terroristes qu'il détient que si les États-Unis garantissaient leur comparution devant un tribunal civil et non pas militaire, et qu'ils n'encourraient pas la peine de mort.

    Est-ce que le premier ministre veut prendre exemple sur l'Espagne et nous assurer qu'il n'est pas question d'extrader un présumé terroriste sans avoir obtenu au préalable des garanties qu'il ne sera pas jugé devant un tribunal militaire ou encore qu'il ne sera pas sujet à la peine de mort?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-ci, il n'est pas question d'extradition. Personne n'a été arrêté ici et aucune extradition n'a été demandée par les États-Unis. C'est une question tout à fait hypothétique.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, tout combattant qui offre de se rendre n'est plus une cible militaire légitime. C'est là un concept de base du droit international humanitaire. Malheureusement, selon le Comité international de la Croix-Rouge, il y aurait certaines parties de l'Afghanistan où il ne serait fait aucun prisonnier. Les ordres militaires sont clairs: pas de quartier.

    Est-ce que le Canada entend dénoncer ces violations à la Convention de Genève sur les prisonniers de guerre?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas en faveur de tels actes. Nous croyons qu'il faut non seulement respecter les principes de la Convention de Genève, mais également les principes des règles de droit.

    La situation change quotidiennement. On a des informations qui ne sont pas vraiment claires et nettes. On veut certainement obtenir plus d'information.

    Mais je suis effectivement en faveur de la position expliquée par la députée.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre marine est sur la ligne de front de la guerre contre le terrorisme dans la mer d'Oman, avec des reliques anciennes sur les ponts de ses frégates modernes.

    Par des températures dépassant 35 degrés Celsius, un Sea King chargé pour une mission ne décollerait pas du pont d'un bateau stationnaire. Ce n'est rien de plus que du ballast.

    Les libéraux doivent se réveiller et mettre fin à ce cauchemar long de 30 ans.

    Le ministre de la Défense maintient-il toujours que les nouveaux hélicoptères arriveront en 2005, comme il nous l'a dit l'an dernier?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, oui, c'est toujours notre objectif. Permettez-moi toutefois de souligner qu'il ne s'agit pas de reliques. Il est irresponsable de la part du député d'utiliser un tel adjectif.

    Les capitaines qui pilotent ces appareils tiennent des propos du genre de: «Je n'ai aucune inquiétude. J'ai entièrement confiance dans cet appareil. Nous ne nous servirions pas d'un appareil s'il était dangereux. Nous péchons toujours par excès de prudence. Je n'ai pas la moindre inquiétude au sujet de l'entretien des Sea King et de leur capacité opérationnelle.»

    En outre, monsieur le Président, avez-vous remarqué que, lorsque le président des États-Unis s'envole dans un hélicoptère, c'est souvent dans un Sea King?

  +-(1440)  

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ont lancé le processus de remplacement des Sea King en 1976. Trente ans plus tard, avec la vitesse de l'éclair qui les caractérise, ils en sont encore à l'étape de l'examen.

    Nos frégates, conçues pour être dotées d'hélicoptères à la fine pointe de la technologie, en seront déjà à plus de la moitié de leur durée économique prévue quand elles les recevront.

    Le gouvernement n'a pas de plan B. Les Sea King, véritable ballast, devront durer jusqu'à ce que le gouvernement arrive enfin à se décider.

    Le ministre va-t-il admettre qu'il se pourrait que les Sea King soient encore en service en 2015?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Non, monsieur le Président.

    J'ajouterai toutefois que 23 pays continuent d'utiliser des Sea King. Il y en a encore 600 en service, y compris aux États-Unis, la puissance militaire la plus moderne au monde. On a vu dernièrement une photographie de fusiliers marins britanniques, un groupe de commandos, devant leurs hélicoptères Sea King.

    Les députés devraient savoir aussi que les Américains utilisent un bombardier vieux de 40 ans, le B-52, dans le cadre de leur intervention en Afghanistan.

    Cela prouve que ce n'est pas tant l'âge qui importe, mais la qualité de l'entretien, et nous les entretenons bien, nos Sea King.

+-

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre où en est le déploiement des forces canadiennes en Afghanistan?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons de demander à une compagnie de quelque 150 à 200 soldats du 3e bataillon du régiment Princess Patricia Canadian Light Infantry de se préparer à partir à 48 heures d'avis. Le reste de ce groupe, toutefois, sera déconsigné sept jours comme le font nos alliés et à la demande du commandement de la coalition. L'appareil Hercule sera aussi déconsigné pendant sept jours environ.

    D'après ce que l'on entend dire, nous nous attendons toujours à en avoir besoin, mais pas aussi vite...

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona.

*   *   *

+-La Loi sur la sécurité publique

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice, qui se rappellera qu'on s'est beaucoup inquiété de la possibilité que le projet de loi C-36 ne nuise à une dissidence légitime. La même possibilité existe dans le projet de loi C-42, la Loi sur la sécurité publique.

    En tant que représentante de l'Alberta au Cabinet, la ministre de la Justice nous dira-t-elle si ce projet de loi est prévu pour Kananaskis, l'an prochain? L'intention cachée est-elle ici de s'assurer que toute la région puisse être déclarée zone de sécurité militaire et que les manifestants ne puissent s'en approcher le moindrement?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député qu'il n'y a ici aucune intention cachée. En fait, par suite de préoccupations exprimées par des témoins et des membres du comité sur le projet de loi C-36, nous avons modifié la définition de l'expression «activité terroriste» afin que les manifestations, légales ou autres, ne soient pas accidentellement visées par ce projet de loi.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, lorsque l'ALENA a été signé, nous avons reçu l'assurance qu'une commission de contrôle serait créée pour assurer la protection des intérêts nationaux au chapitre de l'environnement. Récemment, les employés de cette commission ont recommandé la tenue d'une enquête complète sur le défaut de faire respecter les mesures législatives canadiennes en matière environnementale. Toutefois, par la suite, les hauts fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Canada et du département correspondant aux États-Unis ont renversé cette décision et ont limité l'enquête.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Le ministre renversera-t-il cette décision et ordonnera-t-il à ses fonctionnaires de permettre à la commission d'accomplir sa tâche et de procéder à une enquête complète?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Certainement pas, monsieur le Président. Il est logique que la commission, créée en vertu de l'ALENA, assume les conséquences de ses décisions au lieu de n'exercer aucun contrôle sur son personnel et de ne pas le soumettre aux structures prévues dans l'ALENA.

    Je me demande si le NPD croit vraiment que les employés des organisations relevant de l'ALENA ne doivent absolument pas faire l'objet d'un contrôle du Parlement ou des institutions correspondantes des États-Unis et du Mexique.

*   *   *

+-La Loi antiterroriste

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, Norm Greenfield, de Calgary, a téléchargé la Loi antiterroriste sur une disquette qu'il a apportée chez Bureau en gros pour l'y faire imprimer. Lorsqu'il a voulu récupérer le document, on lui a demandé de présenter son permis de conduire et de fournir d'autres renseignements personnels avant de le lui remettre, apparemment parce que, croyez-le ou non, le mot «terroriste» y figurait.

    M. Greenfield craint maintenant que cette stupidité signifie que son nom est fiché quelque part.

    Le gouvernement va-t-il autoriser la création d'un comité de surveillance quelconque afin de veiller à ce que l'on ne porte pas atteinte aux droits civils des Canadiens?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais trop de quel bureau ou de quel cas parle mon collègue, mais s'il avait vraiment voulu que je lui réponde, il aurait fourni un préavis de sa question, et j'aurais peut-être été en mesure d'y donner suite.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, ce n'est pas la façon dont fonctionne habituellement la période des questions.

    Des dispositions du projet de loi antiterroriste menacent directement les droits des Canadiens. Il est vrai que la police doit parfois agir avec célérité pour prévenir le terrorisme, mais elle doit le faire avec discrétion et en se fondant sur des éléments de preuve solides. Le projet de loi C-36 rend possible le fichage de particuliers à partir de renseignements secrets, sans application régulière de la loi. Il peut arriver qu'une personne n'apprenne qu'elle est fichée que lorsqu'il est trop tard. Son compte de banque pourrait être gelé. Elle pourrait perdre son emploi. Sa réputation pourrait être ternie.

    Compte tenu de toutes les conséquences du fichage, le ministre peut-il expliquer comment une personne, si elle est accusée à tort et incapable de s'offrir les services d'un avocat, peut faire rayer son nom du registre de fichage?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner au député, à la Chambre et à tous les Canadiens l'assurance que la décision de ficher un groupe ou une personne sera prise avec beaucoup de soin. Si une personne est fichée, son cas fera l'objet d'un examen judiciaire. Le solliciteur général doit évaluer le registre de fichage tous les deux ans. La situation est la suivante: s'il y a de nouveaux renseignements, une personne peut les transmettre au solliciteur général, qui doit évaluer si cette personne doit ou non rester fichée.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement continue d'inventer toutes sortes de choses au sujet de l'accord de Kyoto. Au cours de la fin de semaine, on a appris que le gouvernement pourrait même envisager de rationner l'énergie. Cependant, la plupart des experts disent que le Canada n'a encore aucune idée de la façon d'atteindre ses objectifs de Kyoto. Le gouvernement a créé 47 sites Web, préparé des millions de brochures et dépensé des centaines de millions de dollars pour semer la confusion dans l'esprit des Canadiens.

    Le gouvernement veut maintenant soumettre cette situation difficile aux Canadiens et obtenir leurs points de vue. C'est un peu tard. Comment les Canadiens peuvent-ils formuler des observations alors que le gouvernement ne connaît même pas les faits?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les nouvelles irresponsables parues dans la presse au sujet d'un rationnement de l'énergie, permettez-moi tout d'abord de garantir au député que ce n'est pas la politique du gouvernement. Je peux lui assurer également que nous avons une très bonne idée des mesures qui doivent être prises pour réaliser notre objectif de Kyoto.

    Je peux lui garantir qu'il trouvera dans l'excellent discours de mon collègue, l'honorable ministre des Ressources naturelles, et dans un autre discours que j'ai prononcé plus tôt aujourd'hui, des explications détaillées relativement à toutes les questions qu'il a posées.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un train politique hors contrôle. D'éminents économistes canadiens ont déclaré que l'accord de Kyoto risquait de réduire à néant l'économie canadienne.

    Nous connaissons maintenant un ralentissement économique et nous envisageons de ratifier un traité alors que nous ne savons même pas comment le mettre en oeuvre. Il pourrait nous replonger dans une autre récession libérale ou une récession plus profonde.

    Le grand secret de l'accord de Kyoto, c'est qu'il ne permettrait pratiquement pas de réduire le changement climatique mondial. On fait beaucoup de sacrifices pour rien.

    Quand va-t-on dire la vérité aux Canadiens au sujet du Protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que l'Alliance canadienne ait précisé clairement qu'elle est tout à fait opposée à toutes les mesures prévues à Kyoto et à toutes les mesures tendant à s'attaquer au changement climatique, qu'elle rejette les données scientifiques et accepte ces affirmations d'économistes inconnus ou qu'on ne nomme pas. Je vais sans aucun doute obtenir plus de renseignements de mon collègue.

    Je peux lui garantir que nous nous sommes maintenant lancés dans des négociations s'étalant sur quatre ans avec le secteur privé. Nous allons les intensifier au cours de l'hiver. Nous allons en fait soumettre des propositions aux Canadiens au début de l'année prochaine.

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, la fermeture de Canada 3000 fait en sorte que cette compagnie ne pourra jamais satisfaire aux conditions d'Ottawa pour obtenir la garantie de prêts offerte par le ministre des Transports, une garantie au montant de 75 millions de dollars.

    Or, un des problèmes les plus criants dans le transport aérien, c'est le service offert aux régions comme la Gaspésie, la Côte-Nord et le Saguenay--Lac-Saint-Jean. Le manque de concurrence crée une dégradation importante du service.

    Est-ce que le ministre des Transports ne reconnaît pas que la création d'une filiale à rabais par Air Canada empêche une véritable concurrence en région?

[Traduction]

+-

    L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la question du député en est une qui préoccupe le gouvernement; en fait, le ministre des Transports a pris la parole à ce sujet la semaine dernière. Il s'agit de voir à ce que la Loi sur la concurrence assure que les petits transporteurs, les transporteurs régionaux, soient capables de faire face à la concurrence dans les régions, et que les grands transporteurs autres qu'Air Canada, par exemple WestJet, soient aussi capables de soutenir la concurrence.

    La Loi sur la concurrence est à l'étude à la Chambre. Le gouvernement examine s'il faudrait y apporter d'autres modifications pour maintenir la concurrence dans le transport aérien au Canada.

  +-(1450)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Transports ne devrait pas se servir de la garantie de prêts de 75 millions de dollars, qu'il destinait à Canada 3000, pour l'appliquer au transport aérien régional afin d'offrir à la population un véritable service de transport aérien?

[Traduction]

+-

    L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la façon de faire du gouvernement est de veiller à ce que la concurrence se porte bien au Canada.

    Comme je l'ai dit, le Comité permanent de l'industrie étudie présentement la Loi sur la concurrence. Il sera peut-être nécessaire d'en renforcer les dispositions par rapport aux transporteurs aériens du pays. Le gouvernement se penchera sur cette question dans les jours qui viennent, conformément à la recommandation du ministre des Transports.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'infrastructure nord-américaine a de nouveau été menacée d'actes de terrorisme.

    La semaine dernière, l'industrie pétrolière américaine a fait l'objet de menaces contre ses installations de la part d'un groupe se réclamant d'Oussama ben Laden. Les entreprises canadiennes font partie de l'IPA. Avec l'arrivée de l'hiver, cela devient extrêmement inquiétant. Si ces menaces étaient mises à exécution, cela pourrait avoir des conséquences mortelles pour les Canadiens.

    Le ministre est-il au courant de ces menaces? Que fait le gouvernement pour protéger le secteur énergétique nord-américain?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons commencé à prendre des mesures dès le 11 septembre, lors d'une réunion des ministres fédéral et provinciaux de l'Énergie qui se tenait à ce moment-là à Québec. Ces mesures ont été suivies rapidement d'autres mesures de la part de l'Office national de l'énergie, en consultation et en coopération avec le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et en collaboration avec les provinces.

    Depuis, l'ONE, sur les conseils de la GRC et du SCRS, est prêt à affronter n'importe quelle menace réelle ou appréhendée de terrorisme. Toutes les mesures pertinentes sont prises; le projet de loi C-42 confère d'ailleurs de nouveaux pouvoirs à cet égard.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une interruption de l'approvisionnement énergétique en Amérique du Nord pourrait être catastrophique, comme nous le savons tous. Nous entendons beaucoup de beaux discours de la part des ministériels, mais nous voulons savoir en quoi consistent les mesures concrètes prévues pour que notre secteur de l'énergie puisse maintenir l'approvisionnement énergétique durant les mois d'hiver en Amérique du Nord.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député ne veut sûrement pas que j'expose ici les détails d'un plan de sécurité pour qu'un terroriste mal intentionné puisse en prendre connaissance.

    Je tiens cependant à lui assurer que le gouvernement, en consultation avec les gouvernements provinciaux, la GRC et le SCRS, tient compte de toutes les menaces, réelles ou appréhendées, contre notre infrastructure de transport de l'énergie. Nous prenons toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que cette infrastructure soit protégée dans toute la mesure où c'est humainement possible.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Les acheteurs étrangers de grain canadien sont de plus en plus difficiles quant à la qualité des produits qu'ils achètent. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fait exactement pour aider le secteur céréalier canadien à satisfaire à ces exigences et à vendre le grain canadien dans le monde?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement continue d'appuyer le secteur céréalier de plusieurs façons. Ce matin, j'ai annoncé l'octroi de 1,2 million de dollars à l'Institut canadien des semences pour lui permettre d'aider les producteurs et les négociants de grain canadien à répondre aux besoins et aux exigences des clients tant nationaux qu'internationaux au moyen de mesures comme la préservation de l'intégrité en vue de l'élargissement des marchés actuels et de la découverte de nouveaux marchés.

*   *   *

+-Internet

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie ne semble pas avoir beaucoup d'appuis pour son dada de 1 milliard de dollars, le projet d'accès à large bande. Même l'OCDE dit maintenant que la concurrence est le meilleur moyen d'assurer le développement d'Internet à haute vitesse au Canada.

    Le ministre de l'Industrie dit qu'il ne tient pas à réglementer Internet avant l'an prochain. Dans ce cas, pourquoi tient-il tant à dépenser des deniers publics tout de suite au lieu d'attendre d'avoir une bonne réglementation?

+-

    L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de l'OCDE sur l'accès à large bande dans ses pays membres reconnaît que le Canada est au deuxième rang, derrière la Corée, pour le déploiement des services à large bande et que la concurrence entre les câblodistributeurs et les compagnies de téléphone a été un facteur important pour accélérer cette évolution.

    En réalité, le Canada est un chef de file dans le monde, ce qui est tout à l'honneur du ministre des Affaires étrangères, qui a amorcé cette démarche. Je vais poursuivre dans la voie prometteuse qu'il a tracée pour le Canada en offrant plus de services à plus de Canadiens.

  +-(1455)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, apparemment, Internet a très bien servi le ministre de l'Industrie. Il semble qu'une poignée de ses partisans aient utilisé un programme spécial pour remplir la boîte de scrutin employée dans le sondage du Globe and Mail. Pendant 24 heures, deux ordinateurs ont permis de multiplier les votes au cours d'un sondage en direct sur la direction du Parti libéral pour donner l'impression que le ministre de l'Industrie est un candidat populaire.

    L'ambition du ministre obscurcit son jugement. Dans l'intérêt des Canadiens, va-t-il mettre une sourdine à sa campagne?

+-

    L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous savons maintenant pourquoi il est important qu'un plus grand nombre de Canadiens ruraux aient accès à Internet. Même le ministre des Finances a dit que c'était une priorité importante pour le Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'usine GM de Boisbriand

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le Syndicat des employés de GM reconnaît que le premier ministre Landry et son gouvernement ont fait leur travail pour sauver l'usine et tentent d'ailleurs toujours de trouver une solution. Par contre, le syndicat dénonce le gouvernement fédéral et l'immobilisme du premier ministre.

    Suite à la visite du ministre du Revenu et responsable du développement économique pour les régions du Québec aux dirigeants de GM, à Chicago, au début de septembre, est-ce que le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas lancé la serviette et décidé de ne rien faire pour sauver l'usine GM de Boisbriand?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, j'aimerais simplement dire que je trouve un peu indécents les propos tenus par le leader syndical à l'égard de notre parti, à l'égard de notre gouvernement.

    Ce gouvernement a été le premier gouvernement à appuyer l'équipe de GM Boisbriand, au moment où on commençait à parler de la fermeture. Nous avons mis sur pied un comité que nous avons aidé financièrement, pour que l'on puisse faire des représentations à Detroit, pour démontrer la qualité de la technologie, la qualité de la main-d'oeuvre.

    Le ministre de l'Industrie s'est rendu à plusieurs reprises à Detroit pour vanter les mérites de l'industrie québécoise, et nous allons continuer. Mais ce qu'ils ne veulent pas reconnaître, c'est que de ce côté-ci...

+-

    Le Président: L'honorable député de Portneuf a la parole.

*   *   *

+-L'Année internationale des volontaires

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont proclamé 2001 l'Année internationale des volontaires.

    La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour reconnaître le travail ardu des bénévoles?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadée que les députés sont prêts à féliciter les Canadiens qui consacrent du temps et de l'énergie pour appuyer leurs compatriotes. Ils sont sûrement prêts aussi à demander au gouvernement du Canada de reconnaître leurs actes. Dans cette optique, j'ai eu le plaisir aujourd'hui de lancer le Prix Thérèse-Casgrain du bénévolat en mémoire d'une femme qui a consacré toute sa vie à l'amélioration du tissu social canadien. Chaque année, deux Canadiens seront reconnus pour leur contribution à long terme dans le domaine du bénévolat.

    J'ai fait parvenir des trousses d'information à tous les députés en espérant qu'ils les emportent avec eux à la maison. J'encourage les candidatures pour ces prix prestigieux.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

    Nous avons appris que le système de filtration de l'eau du NCSM Preserver ne fonctionne pas. Nos marins à bord de ce navire de ravitaillement qui se trouve en mer d'Oman n'ont pas d'eau. Ils ne peuvent pas se laver. Le seul qui ait accès à de l'eau est le cuisinier.

    Quelles mesures le ministre prend-il pour corriger la situation ou compte-t-il ramener ces hommes et ces femmes au Canada?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a effectivement eu un problème temporaire au niveau du système d'approvisionnement en eau. Le problème est maintenant réglé et les marins ont maintenant toute l'eau nécessaire.

*   *   *

+-L'Afghanistan

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Il connaît bien les inquiétudes de nombreux Canadiens, voire des gens du monde entier, à l'égard du traitement réservé aux femmes sous le régime des talibans.

    Le ministre peut-il nous dire ce que fait le Canada pour s'assurer que, dans la reconstruction de l'Afghanistan après-talibans, les femmes retrouvent leur place dans la société et soient protégées par la justice?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, pour la deuxième fois aujourd'hui, je suis d'accord avec un député de l'opposition. Mon collègue a soulevé une question très importante, soit celle des droits des femmes, qui ont été terriblement bafoués sous le régime des talibans et qui, disons-le, n'étaient pas tellement respectés même avant cela.

    Nous avons rencontré cette semaine des représentants de la communauté afghane du Canada. Bon nombre de ces mêmes préoccupations ont été soulevées. Nous veillons à ce qu'elles soient exprimées directement à l'ambassadeur Brahimi, qui, comme le député le sait sans doute, coordonne la rencontre réunissant divers groupes d'Afghans qui débute demain à Bonn dans le but de planifier l'Afghanistan après-talibans.

    Le point que souligne le député en est un que le Canada continuera de soulever à la moindre occasion.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-La contamination de l'eau

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, à Sept-Îles, il y a trois ans, le ministre des Transports avait promis aux autorités municipales de s'occuper personnellement du dossier du secteur des Plages de Sept-Îles, en apportant une solution permanente au problème d'eau potable de la municipalité.

    Combien de temps encore les gens de Sept-Îles devront-ils subir les inconvénients de la pollution de l'eau potable du secteur des Plages par le ministère fédéral des Transports, alors que sa responsabilité ne fait aucun doute?

    À quand la justice pour les gens de Sept-Îles?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, concernant la question de la zone des Plages dans la région de Sept-Îles, j'ai eu l'occasion de rencontrer les citoyens et de discuter avec le maire.

    Je sais que le gouvernement provincial a fait un bout de chemin. Je sais aussi qu'une solution a été apportée, il n'y a pas très longtemps, par Transports Canada. Nous continuons à regarder le dossier et nous continuons également à faire en sorte qu'on puisse soutenir le développement économique de la région.

    J'aimerais en profiter pour dire que nous avons annoncé récemment une initiative particulière pour la Côte-Nord qui va aller chercher près de 10 millions de dollars d'investissements pour aider les petites et moyennes entreprises et les gens de la Côte-Nord à bien se positionner.

    C'est ça que notre gouvernement a fait.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Mark E. Souder, membre du Congrès américain, représentant du quatrième district de l'Indiana.

    Des voix: Bravo!


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Finances

+-

    M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent des finances intitulé «Assurer notre avenir». Ce rapport est le résultat des consultations prébudgétaires menées par le comité.

    Je remercie les milliers de Canadiens qui ont livré des commentaires très valables et offert leur point de vue aux membres du comité. La qualité de leurs présentations reflète le sérieux avec lequel ils prennent cet exercice. Je remercie aussi les membres du comité pour leur dévouement, leur contribution et leur appui indéfectibles. Enfin, j'exprime toute ma gratitude aux employés du comité, qui ont fait un travail exceptionnel.

    Ces consultations avaient pour but ultime la présentation d'un plan abordant les préoccupations immédiates telles que la sécurité nationale et instaurant aussi le climat propice à la prospérité de la génération actuelle et de celles qui suivront. Les recommandations du comité sont à la fois axées sur le présent et tournées vers l'avenir

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le projet de loi C-36

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai attiré l'attention de la présidence, plus tôt aujourd'hui, sur le fait que le public n'a pas l'accès qu'il devrait avoir aux témoignages recueillis par le Comité de la justice au sujet du projet de loi C-36. Je constate avec intérêt que le site Web de la Chambre affiche maintenant le témoignage que la ministre de la Justice a fait le 20 novembre. Certes, la ministre appuie le projet de loi, et nous sommes heureux de constater que son témoignage figure sur le site, même s'il a été affiché après l'heure de tombée pour le dépôt des amendements.

    Pourtant, nombre de séances où il y a eu des témoignages essentiels relativement au contenu du projet de loi ne sont toujours pas disponibles. Selon moi, il est tout à fait inhabituel de voir que les témoignages sont transcrits et publiés sans qu'il ne soit tenu compte de leur ordre chronologique. En vertu de quelle autorité cache-t-on aux Canadiens les témoignages de ces personnes qui s'opposent au projet de loi ou qui le critiquent?

    Nous savons que le gouvernement presse la Chambre d'adopter le projet de loi à toute vapeur, mais pourquoi donne-t-on préséance aux témoins qui appuient le projet de loi au détriment de ceux qui le critiquent? Pourquoi ne respecte-t-on pas la procédure habituelle? Le gouvernement va-t-il reconnaître qu'il épuise le système et que le projet de loi C-36 mérite d'être étudié plus longuement?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas m'éterniser sur le sujet, mais il y a deux éléments à prendre en considération. Premièrement, il est évident que le Parlement ne dicte pas la manière de travailler aux greffiers des comités ou à leurs subalternes, ni à la présidence ou à quiconque travaille pour elle. Laisser entendre que ces gens font l'objet de pressions politiques et qu'ils obéissent aux directives du gouvernement a réellement pour effet de miner l'autorité dont ils relèvent, c'est-à-dire la vôtre, monsieur le Président. Cela revient à ne pas établir correctement les faits.

    Je crois fermement que les accusations portées contre le Président ou ses employés devraient être retirées. Je refuse de croire que le Président ou ses employés ne sont pas totalement objectifs. C'est ma position et j'aurais dit que c'est celle de tous les députés, mais j'ose espérer que c'est celle de la majorité des députés. Il ne convient pas de défendre une autre position.

+-

    Le Président: Je dis simplement au député de Pictou—Antigonish—Guysborough que je prends note de la question qu'il soulève et que j'y reviendrai.

*   *   *

  +-(1510)  

[Français]

+-Pétitions

+-Le peuple acadien

[Affaires courantes]
+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition de la part de la population de Jonquière. Cette pétition vise à donner un appui à la motion M-241, qui demande à la Couronne britannique de présenter des excuses officielles pour préjudices causés en son nom au peuple acadien, de 1755 à 1763.

    On sait que de nombreux organismes de la communauté acadienne ont appuyé cette motion. Il y a eu des organisations, des individus et des municipalités. On espère que la Chambre votera en faveur de cette motion.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pesticides

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, M. et Mme Kind et 67 autres personnes exhortent le Parlement à adopter immédiatement un moratoire sur l'utilisation des pesticides à des fins esthétiques, jusqu'à ce qu'il ait été prouvé scientifiquement que leur utilisation ne présente aucun danger et que les conséquences à long terme de leur application soient connues.

*   *   *

+-Le projet de loi C-15

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions. La première vient de la société Lost Shepherd, de Peterborough, et porte sur les dispositions du projet de loi C-15 qui concernent la cruauté envers les animaux. Les habitants de ma circonscription qui ont signé ces pétitions appuient ce projet de loi. Ils soulignent que, récemment, il y a eu plusieurs exemples très médiatisés de cruauté et de négligence envers les animaux, y compris certains, je l'ajoute, dans la grande région de Peterborough. Ils soulignent que les travailleurs de première ligne, comme les vétérinaires, les sociétés protectrices des animaux et d'autres, deviennent plus contrariés dans leurs tâches quotidiennes, car ils doivent composer avec les conséquences de cette cruauté.

    Les pétitionnaires font remarquer qu'un projet de loi a déjà été présenté à la Chambre. Il s'agit du projet de loi C-15, qui prévoit l'imposition de peines beaucoup plus graves à ceux qui maltraitent et qui négligent les animaux de compagnie. Ils font également remarquer que ce projet de loi prévoit de dédommager les sociétés protectrices des animaux. Ils exhortent le Parlement à adopter rapidement le projet de loi C-15 et demandent à tous les députés de laisser parler leur conscience à ce sujet.

*   *   *

+-Les maladies du rein

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par des habitants de la région de Peterborough, qui sont préoccupés par les maladies du rein. Les pétitionnaires reconnaissent l'excellent travail accompli par notre organisme national de recherches sur les reins, l'Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète, mais ils croient que cet organisme serait encore plus efficace qu'il ne l'est maintenant et qu'il bénéficierait d'un soutien encore plus poussé de la population si le mot rein figurait dans son appellation.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'encourager les Instituts canadiens de recherche en santé à reconnaître expressément la recherche sur le rein en nommant l'un d'eux l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

*   *   *

+-Questions inscrites au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions inscrites au Feuilleton soient reportées.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

-Loi antiterroriste

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 1.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, dans un débat très important dans le contexte actuel sur l'adoption de certaines motions présentées par les différents partis d'opposition sur le projet de loi antiterroriste.

    Depuis les attentats du 11 septembre, cet événement a fait couler beaucoup d'encre et a suscité beaucoup d'émotion dans la population. Il y a eu plusieurs réactions quant aux événements et aussi sur ce que l'on voulait faire pour contrer le terrorisme. Ces réactions ont été contradictoires ou opposées. Mais ce qu'il faut souligner, c'est l'appui qui est donné au projet de loi.

    Le projet de loi C-36, tel qu'il est rédigé, n'est pas acceptable. Cela semble susciter une certaine adhésion, et quant à l'urgence d'adopter le projet de loi C-36, tel qu'il est présenté par la ministre de la Justice, cela reste contesté. Plusieurs personnes ont dit que cela enfreint les droits et libertés civiles et que s'attaquer au terrorisme ne justifie pas une telle loi. Par ailleurs, d'autres veulent que l'on ait une loi, mais le fait de s'attaquer au terrorisme avec un projet de loi tel que présenté ne fait pas non plus leur affaire.

    J'ai rencontré plusieurs groupes de mon comté, la semaine dernière, en compagnie du porte-parole en matière de justice, le député de Berthier--Montcalm. Plusieurs sont venus s'exprimer et l'ensemble des intervenants se sont prononcés contre ce projet de loi dans sa forme actuelle. Certains nous ont dit que la situation au Canada ne justifie pas un tel projet de loi. Il n'y a aucune urgence ni menace réelle ou appréhendée et la législation actuelle, si elle est appliquée, est amplement suffisante.

    Une loi antiterroriste est, de surcroît, très dangereuse. Elle porte gravement atteinte à la démocratie et aux libertés individuelles. Le député de Berthier--Montcalm et la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert ont travaillé de façon très consciencieuse sur ce projet de loi et ont proposé des amendements. Soixante-six amendements ont été proposés. Présentement, nous avons décidé de ne présenter aucun amendement à cette étape de l'étude du projet de loi, parce qu'il est très clair que le gouvernement n'a pas l'intention d'y donner suite ou d'appuyer les amendements du Bloc québécois.

    Nous sommes donc très déçus, parce que l'équilibre tant souhaité et tant recherché, l'équilibre entre la sécurité nationale et les droits individuels et collectifs n'est pas atteint par le projet de loi tel que présenté par la ministre. L'écoute de la ministre a donc été nul par rapport à tout ce qui a été dit par les différents témoins qui se sont présentés en comité.

    Présentement, plusieurs motions sont déposées et nous allons appuyer certaines d'entre elles. Par exemple, nous allons appuyer la motion qui exige plus de transparence et la motion no 5 qui exige le droit à un avocat. Le Bloc québécois est donc favorable à certaines des motions présentées, celle concernant la responsabilité d'agir du solliciteur général, en l'occurrence, parce que cela va dans le même sens que les amendements souhaités par le Bloc.

    Le projet de loi, tel que présenté par la ministre, a de fortes chances d'être adopté avant la période des Fêtes. Plusieurs témoins sont venus nous dire que l'urgence d'adopter à toute vapeur avant les Fêtes un projet de loi tel que présenté ne nous donne pas l'occasion de susciter l'adhésion de plus de gens au sein de la population. On voit là tout le sens démocratique, toute la sensibilité que le gouvernement, le Parlement, a par rapport à l'adoption de ce projet de loi, tel qu'il est présenté.

    Quand on explique toutes les nuances de ce projet de loi, plusieurs personnes disent qu'elles s'opposeraient à un projet de loi si les libertés individuelles n'étaient pas respectées. La définition très large «d'acte de terrorisme» a été portée à notre attention.

  +-(1515)  

    On sait que dans la motion no 1, on fait référence à cette définition d'acte de terrorisme, bien que la ministre ait voulu apporter quelques modifications entre les termes «illicite» et «licite». On sait très bien que des groupes qui ne sont pas licites seraient visés par un tel projet de loi. Cela ne nous satisfait pas.

    Le Bloc québécois doit aller plus loin que de simplement s'opposer. On sait très bien qu'on s'est opposés. C'est pour cela que le Bloc a dit oui lorsque nous avons voté en deuxième lecture, mais j'avais certaines réserves. Je savais très bien qu'on nous mettrait la camisole de force avant les Fêtes pour l'adoption d'un projet de loi qui ne fait pas consensus dans la population. C'est un projet de loi qui aurait dû être expliqué davantage à la population. On aurait pu gagner du temps et retarder le plus possible l'adoption d'un tel projet de loi. Nous aurions aimé qu'on puisse mieux l'expliquer à la population.

    On sait que ce n'est pas ce projet de loi qui va s'attaquer aux causes du terrorisme. On ferait mieux de s'attaquer à la pauvreté, à l'exclusion, à la mondialisation et à l'inégalité entre les pays.

    Quand on dit qu'il faudrait s'attaquer à la pauvreté, à l'exclusion, à la mondialisation, c'est parce qu'on voit ce qui se passe dans certains conflits, tel qu'au Moyen-Orient. On sait que certains jeunes, qui n'ont pas d'espoir, font partie du groupe Al-Qaïda. On sait pourquoi: c'est parce que des injustices sont vécues au Moyen-Orient, entre autres en Israël.

    Il y a le problème de l'embargo en Irak. On sait très bien qu'on a lancé des bombes à l'uranium appauvri. J'ai vu un film-témoignage sur ce qui se passe là-bas et ce que cela a fait à la population.

    Quand les populations du Moyen-Orient voient des reportages de Al-Jazira, et que les Occidentaux ont fait cela à ces populations, on peut comprendre—cela ne veut pas dire que l'on justifie—ce qui s'est passé. On comprend que ces gens puissent être indignés que l'on intervienne de cette façon, sans rétablir le tort causé.

    Nous espérons que, dans ce conflit, on aidera la population afghane à se rétablir et qu'on lui permettra de vivre avec une certaine sécurité civile.

    Ce projet de loi s'attaque aussi aux libertés civiles. Nous sommes très déçus de la transparence que le gouvernement n'aura pas dans ce projet de loi et de la transparence sur le processus d'évaluation de ce projet de loi.

    Je me souviens de mon premier discours à la Chambre à ce sujet. J'avais rappelé que le premier ministre semblait dire qu'une clause crépusculaire pourrait faire l'objet d'une affirmation de la part du gouvernement libéral. J'avais dit que j'en doutais. Je regarde comment on a pu apporter certains amendements et comment on n'a pas tenu compte qu'il fallait une clause crépusculaire pour que tous les articles du projet de loi soient caducs après un certain nombre d'années, que ce soit trois, quatre ou cinq ans. On sait très bien qu'on n'a pas voulu aller jusque là.

    Cette loi pourrait être reconduite jusqu'à ce qu'on décide qu'elle n'a plus cours au Canada. Je suis très déçue de l'urgence d'agir et qu'on persiste à présenter un projet de loi qui ne tienne pas compte des droits et libertés civils.

  +-(1520)  

[Traduction]

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, je parlerai des amendements au projet de loi C-36 à cette étape-ci.

    Je souscris à plusieurs des observations faites par mes collègues. Je voudrais tout d'abord parler de certaines des réflexions livrées par le député libéral de Scarborough-Est, qui disait à juste titre, durant le débat, avoir certaines préoccupations au sujet du projet de loi. Il a dit être insatisfait des amendements, mais que les amendements proposés atténuaient son insatisfaction au sujet du projet de loi. Il a exprimé librement une opinion partagée par de nombreux députés à la Chambre, à savoir que les restrictions imposées par le projet de loi aux droits et libertés des Canadiens devraient être mieux définies, sinon la lutte contre le terrorisme risque de soulever de sérieux problèmes, non seulement dans l'immédiat mais dans l'avenir.

    Bien entendu, nous reconnaissons tous qu'il faut lutter contre le terrorisme. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député qui soit contre. Il y a des députés, cependant, qui désapprouvent l'intention du projet de loi et son orientation actuelle, et qui estiment que des améliorations doivent y être apportées. C'est pourquoi le député de Calgary-Centre a présenté certains des amendements dans ce groupe.

    L'une des principales questions qui le préoccupent concerne la nécessité d'établir des critères pour déterminer qui sera inscrit sur la liste des terroristes conformément au projet de loi. Le problème a été soulevé lors de la période des questions aujourd'hui. Bref, le solliciteur général nous a recommandé de lui faire confiance. Il établira la liste et les critères et nous n'avons pas à nous en inquiéter. Or ce sont des propos comme les siens qui nous portent à nous inquiéter car, à l'évidence, il ne semble pas y avoir de liste cohérente de critères systématiques en vertu desquels évaluer les individus avant de les faire figurer sur cette liste.

    Une fois ces personnes inscrites sur la liste, comment feront-elles pour s'en faire radier? Pour commencer, comment feront-elles pour savoir si elles y figurent? Mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough a soulevé le problème lors de la période des questions. Ces personnes doivent-elles aller à la banque, essayer d'utiliser leur carte bancaire pour découvrir que leurs avoirs ont été saisis, et cela avant même qu'elles n'apprennent que leur nom a été porté sur cette liste?

    Il semble tout à fait incompréhensible que le gouvernement aille de l'avant sans avoir défini cet aspect du projet de loi. C'est ce à quoi visent ces amendements. C'est ce qui explique que je sois personnellement d'accord sur leur teneur, tout comme la Coalition PC/RD évidemment et beaucoup d'autres députés de la Chambre.

    Le gouvernement nous demande de lui faire entièrement confiance pour lutter contre le terrorisme. S'il avait prouvé au fil du temps qu'il est digne d'une telle confiance, je ne crois pas que les députés de l'opposition seraient préoccupés. Si l'on en juge par son bilan dans d'autres dossiers, on a raison de mettre en doute des aspects du projet de loi.

    Je veux parler plus particulièrement de la notion d'accès à l'information. Je sais que le cabinet du premier ministre est impliqué dans des affaires judiciaires avec le commissaire à l'information concernant l'examen des carnets et agendas personnels du premier ministre. On ne demande pas ici que l'information soit diffusée, mais que le commissaire à l'information puisse l'examiner pour déterminer si elle devrait être diffusée. Le cabinet du premier ministre est impliqué dans un procès contre le commissaire à l'information sur ce point, soit le refus de communiquer l'information

    En vertu du projet de loi dont nous sommes saisis, les libertés civiles des Canadiens seront menacées dans certains cas et les gens n'auront aucun moyen de savoir sur quels critères le gouvernement se basera pour les inscrire sur la liste et, une fois la chose faite, comment ils pourront se faire ôter de cette liste.

    Le gouvernement peut certes voir que cela pose un problème et que, s'il ne règle pas ce problème, il perdra des appuis pour tout le projet de loi.

  +-(1525)  

    Les députés sont en général coopératifs, mais ils se réservent évidemment le droit d'interroger le gouvernement et de peaufiner le projet de loi de façon à régler ces problèmes. Si ces problèmes ne sont pas réglés et si les députés ministériels refusent de reconnaître l'importance des questions que posent les députés de l'opposition et les Canadiens de tout le pays, ils le font à leurs risques et périls, car ils perdront l'appui non seulement de députés, mais aussi d'électeurs de leur circonscription et de Canadiens en général.

    J'ose prétendre que les Canadiens seraient disposés à accorder au gouvernement la pleine capacité d'imposer ces critères à des particuliers, mais pas sans avoir l'assurance que ce pouvoir absolu, qui est somme toute le résultat de notre système parlementaire lorsqu'un gouvernement est majoritaire, n'est pas utilisé au détriment des particuliers à l'échelle du pays.

    C'est pourquoi nous avons besoin des amendements de ce groupe. Nous devons nous pencher sur d'autres amendements avant de revenir au projet de loi. Il incombe au gouvernement de prêter une oreille attentive aux préoccupations exprimées. S'il ne le fait pas, il perdra l'appui non seulement des députés de ce côté-ci de la Chambre, mais aussi des députés ministériels ayant déjà pris la parole au cours du débat à l'étape du rapport concernant le projet de loi C-36. Les députés ministériels ont mentionné certaines de leurs graves préoccupations au sujet du projet de loi et la façon dont ce dernier restreint les droits ainsi que les libertés individuelles et civiles des Canadiens.

    J'espère que nous arriverons à trouver une façon d'améliorer le projet de loi. Nous tirons quelque peu la sonnette d'alarme au nom des Canadiens en raison de gestes posés dans le passé par le gouvernement. Nous espérons que le gouvernement prouvera que nous avons tort, mais de là à accorder toute notre confiance à un groupe ayant prouvé qu'il ne la mérite pas dans d'autres circonstances...

    Une voix: L'APEC et le Shawinigate.

    M. Grant McNally: Mon collègue me rappelle certains des exemples les plus criants, comme l'APEC et l'affaire de l'Auberge Grand-Mère qui demeure d'actualité à Shawinigan. Nous devons nous pencher sur ce que nous voulons faire du projet de loi.

    Pour cette raison, nous devons tout simplement appuyer ces amendements et renforcer ce projet de loi. Si nous ne le faisons pas, non seulement nous n'envoyons pas un bon message aux Canadiens, mais encore nous inscrivons dans la loi un message leur disant qu'il y aura des entraves à leurs droits dans l'avenir. Ils ne pourront savoir pourquoi ils ont été fichés ni pourquoi ils sont dans la situation dans laquelle ils se trouvent.

    C'est pour cette raison que j'appuie les amendements et que j'encourage les autres députés à les soutenir, y compris mes collègues du parti ministériel. J'encourage chacun de nous à participer à l'adoption de ces amendements et à l'amélioration du projet de loi.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste.

    Évidemment, on parle de quatre motions d'amendements qui sont déposées aujourd'hui et qui forment le premier groupe d'amendements. En ce qui concerne le premier amendement, le Bloc québécois sera contre, parce qu'on trouve que cela ne change absolument rien à l'importance du débat. Nous sommes favorables aux trois autres amendements qui sont déposés.

    Il est important que les Québécoises, les Québécois, de même que les Canadiennes et les Canadiens, comprennent comment le Bloc québécois a été responsable dans sa façon de traiter la question de la Loi antiterroriste. Dès le départ, le Bloc québécois s'est montré favorable à une Loi antiterroriste, compte tenu de l'étendue des dommages et de l'énorme tort que pouvaient commettre des terroristes à l'égard de notre société, comme cela s'est passé aux États-Unis.

    Évidemment, le Bloc québécois a démontré un sens de responsabilités hors du commun, toujours dans la recherche d'un équilibre entre la sécurité nationale et les droits et libertés des personnes. À cet égard, il faut que les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent comprennent bien le mode de fonctionnement du parlementarisme.

    D'abord, le projet de loi antiterroriste a été déposé en catastrophe par le gouvernement. Souvenons-nous que la ministre a déposé le projet de loi en nous disant que c'était urgent. Le premier ministre avait même dit, compte tenu du volume de ce projet de loi—soit 186 pages—, qu'il y avait peut-être des lacunes et qu'il fallait, en raison de la situation d'urgence, accepter cet état de chose et qu'on pourrait, en comité, apporter des modifications. C'est ainsi que, dès le dépôt en première lecture du projet de loi, au sujet duquel seul le ministre fait une déclaration, suivi par les porte-parole respectifs de chacun des partis, le Bloc québécois a appuyé la Loi antiterroriste.

    Compte tenu du fait que même le premier ministre nous avait dit que c'était une loi qui était tellement urgente, tellement volumineuse, qu'il fallait accepter qu'il y ait certaines anomalies qui pourraient être corrigées en comité, on a accepté de jouer le jeu.

    C'est pourquoi, lors de la deuxième lecture, lorsque le dépôt a été fait—c'est la procédure, et je le dis pour le bénéfice des Québécoises, des Québécois, des Canadiennes, des Canadiens qui nous écoutent, il y a une deuxième lecture et c'est déposé à la Chambre— tous les députés ont eu la chance de discourir, avant que le projet de loi ne s'en aille en comité.

    Évidemment, en comité, des témoins, des groupes et des individus, à qui un tel projet de loi tient à coeur, ont la chance de venir se faire entendre. Ce fut donc 80 individus, groupes et organismes qui ont eu la chance de venir se faire entendre devant le comité. Les représentants de chacun des partis politiques et les porte-parole dans les dossiers respectifs ont la chance de poser des questions aux témoins. C'est à la suite de la comparution des témoins qu'on dépose des amendements.

    Le Bloc québécois a déposé 66 amendements par le biais de son porte-parole, le député de Berthier--Montcalm. Il a donc finalement déposé 66 amendements en comité. Ce sont des amendements très importants, parce que la position du Bloc québécois a toujours été la même, c'est-à-dire une position responsable pour assurer l'équilibre entre la sécurité nationale et la défense des droits et libertés des personnes.

    L'objectif avait donc été très bien énoncé par le porte-parole du Bloc québécois et par le chef du Bloc québécois. Il y avait trois grands questionnements, trois points très importants que voulait protéger le Bloc québécois.

    On voulait d'abord une clause crépusculaire. C'est simple. Je lis la clause demandée par le Bloc québécois. Elle portait sur «tous les articles du projet de loi sauf ceux mettant en oeuvre des conventions internationales». À cet égard, on était prêts à ce que ceux qui faisaient suite à des conventions internationales, soit les articles qui étaient inclus dans ce projet de loi, puissent durer évidemment tout le temps voulu tant que les conventions internationales sont en vigueur.

    Pour tous les autres articles présentés et qui étaient des conditions d'exception, on prévoyait une clause de temporisation qui mettrait fin, après trois ans, à ces dispositions pouvant porter atteinte, dans plusieurs cas, aux droits et libertés de la personne. On comprenait l'état d'urgence, l'état d'exception. On acceptait que cette loi d'exception, pour la grande majorité de ces textes qui sont des textes d'exception, entre en vigueur, mais seulement pour une période de trois ans, sauf pour tout ce qui résulte de conventions internationales, qui aurait pu durer tout le temps où ces conventions internationales signées par le gouvernement sont en vigueur.

  +-(1535)  

    Malgré toutes les questions posées à la Chambre, malgré le fait que les témoins qui ont comparu devant le comité ont appuyé la position du Bloc québécois, qu'ils ont appuyé notre demande pour une clause crépusculaire, le gouvernement a décidé de faire le contraire et a rejeté tous les amendements du Bloc québécois.

    Ensuite, nous demandions, entre autres, une révision de la loi. On disait, et je le cite: «Une révision annuelle de la loi pour les parlementaires.» On voulait tout simplement qu'on puisse, annuellement, assister à la révision de cette loi, à des articles de cette loi qui ne seraient pas issus de conventions internationales, pour pouvoir temporiser, si jamais il y avait abus de la part de ceux qui sont chargés de faire respecter l'ordre au Canada et dans les provinces. On demandait d'avoir l'opportunité d'apporter des modifications et de réviser cette loi annuellement.

    On voulait qu'un commissaire indépendant soit chargé de la surveillance de l'application de la loi, que le rapport du commissaire soit déposé chaque année devant le comité, ou un comité permanent de la Chambre, que ce rapport puisse être examiné par le comité, et que ce dernier émette des recommandations ou des modifications, le cas échéant. Tout cela a été rejeté, en bonne partie, par le gouvernement.

    Par la suite, nous voulions que la définition des activités terroristes soit telle—et nous voulions proposer des amendements—que les manifestations et les grèves illégales ne soient pas considérées comme étant des activités terroristes et que, préférablement, on pourrait soustraire le paragraphe pour supprimer toute notion de grève et de manifestation, afin de permettre à ceux et celles qui manifestent pacifiquement d'avoir le droit de continuer de le faire. Seul un faible amendement a été déposé à cet égard.

    Des 66 amendements présentés par le Bloc québécois, un seul a été retenu, celui qui intégrait le mot «cimetière» à de la propagande haineuse. Comme c'est un bill omnibus, ce projet de loi permet aussi d'empêcher certaines propagandes haineuses, et finalement, toute manifestation dans les cimetières pourrait être contrôlée par cette loi. C'est la seule modification acceptée en comité par le gouvernement.

    Par la suite, comme le veut la législature, on doit soumettre le rapport à la Chambre aujourd'hui et on peut proposer des amendements à cette Chambre à l'étape du rapport. C'est pour cela que nous avons devant nous 12 modifications traitées en quatre groupes.

    Le Bloc québécois n'a pas jugé bon de présenter des amendements à l'étape du rapport pour la simple et bonne raison que nous les avions tous déposés en comité. C'est là que les plus grandes modifications auraient dû se produire. Ces modifications ont toutes été rejetées, sauf une, celle ajoutant le mot «cimetière» à la propagande haineuse.

    Malgré les 80 témoins entendus en comité, malgré la position du Bloc québécois—je rappelle que nous étions favorables au projet de loi en deuxième lecture—toujours en présumant des propos du premier ministre et de la ministre de la Justice qui avaient dit que le projet de loi, qui était urgent, qui était très volumineux, pouvait comporter certaines anomalies qui seraient corrigées à l'étape de l'étude article par article en comité, des 66 amendements de notre parti, un seul a été retenu. Il ajoutait le mot «cimetière» à la notion de propagande haineuse.

    C'est la grande question qu'il faut se poser. Le rapport a été déposé vendredi; la Chambre ne siégeait pas vendredi. C'était une décision du gouvernement de ne pas faire siéger la Chambre vendredi. Des amendements à l'étape du rapport pouvaient être déposés jusqu'à samedi après-midi.

    Donc, on se demande pourquoi, face à une situation d'urgence, d'exception, devant un projet de loi volumineux, qui comportait des failles annoncées par le premier ministre et la ministre lorsqu'il avait été déposé, on a pris le temps--car depuis le 11 septembre, il s'est quand même écoulé plusieurs jours, en fait deux mois et quelques semaines--et on est prêts, sauf que ce qu'on demande, c'est un débat ouvert, un débat transparent.

    Je répète que la première position du Bloc québécois était que l'on soit responsables. On est un parti politique responsable qui veut un équilibre entre la sécurité nationale et les libertés des personnes. Présentement, tel qu'il est déposé, si ce projet de loi continue d'avoir cette teneur, le Bloc québécois sera obligé d'être contre tout le projet de loi parce qu'il ne respectera pas notre prérogative de départ.

  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-36. Je suis inquiet de voir que le gouvernement a présenté une autre mesure législative qui part des meilleures intentions, mais qui est mal rédigée, qui est mal définie et mal mise en oeuvre. Une fois de plus, le gouvernement fait adopter envers et contre tous une mesure législative sans respecter les points de vue des parlementaires, surtout ceux de l'opposition et des membres du Comité de la justice.

    Il faut se demander pourquoi le gouvernement présente ce projet de loi au départ. C'est pour défendre une société libre contre le terrorisme, mais comment le gouvernement peut-il étouffer le débat pour défendre la liberté? Le fait que le gouvernement étouffe le débat parlementaire sous prétexte de défendre la liberté devrait soulever des questions.

    Cela me rappelle la citation de Woody Allen qui disait que lutter pour la paix, c'était comme faire l'amour pour la virginité, si vous me permettez de traiter avec un petit peu de légèreté cette situation tout à fait regrettable. Le gouvernement démontre une hypocrisie incroyable en étouffant le débat pour faire adopter une mesure législative qui est censée défendre la liberté.

    Le gouvernement ne s'est pas gagné le respect et la confiance des Canadiens dans ces domaines. Nous avons vu ce qui s'est passé au sommet de l'APEC alors que le gouvernement a eu recours à des mesures qui allaient bien au-delà de ce qui était nécessaire pour préserver la paix. Pour défendre les intérêts de dictateurs étrangers, le gouvernement a foulé aux pieds les libertés démocratiques de jeunes Canadiens.

    Dans le cas du gâchis de Shawinigan, le gouvernement a pris toutes les mesures possibles pour déformer et manipuler les faits et défendre l'insoutenable. Dans tous les cas, le gouvernement a caché la vérité et manipulé le processus. Il est même passé par-dessus la tête du Cabinet et a eu recours au pouvoir fortement centralisé du cabinet du premier ministre pour écarter de son chemin les Canadiens ordinaires.

    Le gouvernement utilise tous les pouvoirs à sa disposition pour faire fi des pouvoirs non seulement des citoyens ordinaires, mais des députés. Si le gouvernement peut faire fi des droits des députés élus par les Canadiens ordinaires, on peut penser à ce qu'il est capable de faire avec une mesure législative aussi puissante pour ce qui est de fouler aux pieds les droits des citoyens ordinaires.

    Les néo-démocrates ont des préoccupations légitimes et auraient aimé présenter des amendements à ce stade-ci. Au lieu de cela, tout le caucus néo-démocrate a été écarté parce qu'il participait à une réunion annuelle du parti à Winnipeg. C'est un grand jour pour la démocratie lorsque le gouvernement présente un projet de loi tendant à lutter contre le terrorisme et à défendre la liberté et s'en prend plus durement à un parti qu'aux autres.

    Mes collègues de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois, du NPD et de la Coalition PC/RD ont émis des réserves au sujet du projet de loi. Tous les partis de l'opposition l'ont fait. Nous avons même entendu des députés libéraux d'arrière-ban exprimer de graves réserves à ce sujet.

    Je pense que personne ne conteste que le gouvernement se doit de présenter une loi pour lutter contre le terrorisme et défendre les institutions libres et démocratiques. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais nous sommes en désaccord lorsque, sous prétexte de défendre la liberté, le gouvernement bâillonne les parlementaires et compromet la représentation parlementaire au Canada.

    Le solliciteur général a tous les atouts dans son jeu. Il dispose de tous les pouvoirs. Il n'est tenu de rendre compte à personne quant à savoir qui doit figurer sur la liste des terroristes. En réponse à des questions posées aujourd'hui, le solliciteur général a dit qu'il examinerait la liste tous les deux ans, aux termes de la loi. Cela signifie que des gens dont le nom serait, injustement, inscrit sur la liste seraient persécutés pendant deux ans et verraient leur vie brisée à cause de cela.

  +-(1545)  

    Le solliciteur général a dit qu'il n'inscrirait pas sans raison le nom de quelqu'un sur la liste et qu'il ne prendrait pas la chose à la légère. Comment pouvons-nous faire confiance à un solliciteur général qui ne s'est pas plié à la responsabilité de rendre compte aux Canadiens en général? Il a dit que tout Canadien pouvait interjeter appel auprès du solliciteur général directement. Étant donné que les députés sont incapables de modifier des projets de loi semblables, comment peut-on s'attendre à ce que les Canadiens parviennent à convaincre le solliciteur général que leur nom ne devrait pas figurer sur la liste? Je doute que le solliciteur s'acquitte mieux de sa responsabilité de rendre compte à leur égard qu'il ne le fait à l'égard des parlementaires. En fait, il rendrait sans doute moins compte aux Canadiens ordinaires qui auraient le malheur de voir leur nom figurer sur la liste. Évidemment, cela serait catastrophique.

    J'ai déjà exprimé mes inquiétudes à l'égard de ce projet de loi et de la façon dont le gouvernement a une fois de plus foulé aux pieds le Parlement. En présentant astucieusement le projet de loi au moment où il peut restreindre les apports et les amendements légitimes, il ne s'est pas gagné la confiance des parlementaires et des Canadiens. En refusant ces apports, il a laissé entendre à tous qu'il n'avait que faire de leur confiance et qu'il irait de l'avant coûte que coûte. En fait, il ne veut même pas de notre apport.

    Il est clair que tout gouvernement qui ne respecte pas le Parlement et l'apport des parlementaires n'a aucun respect pour les Canadiens et les libertés individuelles. Je pense qu'il est incontestable que le gouvernement adoptera un autre projet de loi important sans écouter les Canadiens et les parlementaires qui les représentent à la Chambre et au sein du Comité de la justice. Je pense que c'est une bien triste journée pour la démocratie au Canada.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, nous aurions de grands espoirs quant à ce projet de loi. Nous avions pensé qu'il était possible de concilier la sécurité et la liberté. Nous aurions, semble-t-il, de trop grandes attentes envers le gouvernement.

    En raison des tristes événements du 11 septembre, nous avons reconnu qu'il fallait changer notre façon de faire et surtout qu'il fallait changer notre façon de voir les choses. Nous avons réalisé que nous devions prendre des actions concrètes pour rassurer les citoyennes et les citoyens. Il faut se rendre à l'évidence qu'il est essentiel d'assurer la protection de toutes et de tous contre la menace terroriste.

    Par ces événements tragiques, nous avons aussi appris à apprécier ce qui nous rend uniques, soit la démocratie et la liberté. Pourquoi alors mettre de côté la démocratie et la liberté dans le but de les compromettre? Pourquoi mettre de côté ces valeurs si précieuses, au lieu de les réaffirmer et de les valoriser?

    Lors de la deuxième lecture, nous nous étions prononcés en faveur du principe, car nous étions d'avis qu'il était nécessaire de se doter d'une loi antiterroriste. Toutefois, le projet de loi actuel est inacceptable pour nous. Nous avons tenté d'y apporter des amendements, amendements qui ont été battus, à une exception près, par le comité. Quant aux amendements apportés par la ministre, ils s'avèrent nettement insuffisants pour rétablir le juste équilibre entre la sécurité et la liberté.

    Par ce projet de loi, le gouvernement a cru bon de s'approprier des pouvoirs étendus afin de justifier un contrôle abusif de nos libertés. Il est inconcevable que dans une société comme la nôtre, il existe quelqu'un qui croit que nous sommes assez dupes pour accepter une telle façon de faire. C'est assez. Toute personne le moindrement intelligente se retournera contre cet abus de pouvoir que se donne le gouvernement.

    Nous n'avions jamais pu imaginer qu'un jour le monde serait bouleversé lorsqu'un avion entrerait en collision avec le World Trade Center, tout comme nous n'avions jamais pu imaginer qu'un jour le gouvernement déciderait de sacrifier nos droits et libertés, comme c'est le cas aujourd'hui. Où sommes-nous rendus et, surtout, où allons-nous? Je crains la réponse.

    Le principe est noble, soit la sécurité, mais la manière de s'y prendre est pernicieuse et hypocrite. C'est encore plus aberrant lorsque ce sont nos dirigeants politiques qui agissent ainsi. Voilà l'occasion rêvée pour le gouvernement d'aller se chercher des pouvoirs sans limites tout en se donnant la justification légale d'agir de la sorte. Voilà où nous sommes rendus et voilà où se trouve notre soi-disant démocratie.

    Il y a bien eu des amendements de la part du gouvernement, mais c'est trop peu, trop tard. Malgré ces quelques amendements, la prise de pouvoirs abusifs est encore là et le déni des libertés en résulte malheureusement. Qu'on ne me dise pas que ces gestes d'amendements sont larges et positifs, ça ne tient pas. Ce n'est que du maquillage, encore une fois.

    Premièrement, le Bloc québécois demandait l'ajout d'une clause extinctive au projet de loi, cette clause crépusculaire que nous mentionnions. L'ajout de cette disposition visait à mettre fin à l'ensemble du projet de loi, à l'exception des dispositions qui mettent en vigueur les conventions internationales. La clause extinctive ou crépusculaire mettait fin au projet de loi après trois ans d'application. C'est ce que le Bloc québécois demandait.

    Il est vrai qu'il faut réagir à ces circonstances inhabituelles, mais il ne faut pas tomber dans le piège de la panique. C'est pourquoi le projet de loi requiert un terme.

    La proposition du Bloc québécois permettait au gouvernement de faire face au problème de la menace terroriste, sans pour autant perdre de vue que ce sont nos libertés qui doivent prévaloir en bout de ligne.

    Cette demande fut rejetée. La ministre de la Justice a plutôt amendé le projet de loi pour y inclure une clause extinctive après cinq ans et seulement sur deux articles. Cela touchait l'arrestation préventive et les audiences d'enquête. C'est clairement insuffisant. En fait, cela n'équivaut pas à une clause extinctive, car il suffit d'obtenir une résolution des deux Chambres pour prolonger l'application des dispositions visées.

    Deuxièmement, en ce qui a trait au réexamen de la loi dans les trois ans, cela est nettement trop long. La proposition du Bloc québécois était d'un an, ce qui aurait permis d'éviter immédiatement des risques de violations aux droits et libertés individuelles. Nous l'avons démontré, et le Barreau du Québec le souligne également, ce projet de loi a de fortes possibilités de violer plusieurs aspects de la Charte.

  +-(1550)  

    De plus, en raison de la hâte avec laquelle ce projet de loi fut conçu, les risques d'erreur sont plus élevés et, par le fait même, les probabilités de violation des libertés individuelles. Il serait donc sage et prudent de réviser cette loi après un an pour faire face de manière adéquate aux manquements certains de la loi.

    La réaction du gouvernement a été de ne rien modifier au projet de loi et de s'en remettre aux différents ministres responsables chargés de l'application de la loi pour produire des rapports sur le nombre d'arrestations et le nombre d'audiences d'enquête. C'est tout et c'est trop peu.

    Troisièmement, il est de l'avis du Bloc québécois qu'il faut dénoncer le fait que la procureure générale puisse se soustraire à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels quant à certains renseignements. C'est invraisemblable qu'une telle façon de faire soit mise de l'avant et soit proposée comme tout à fait justifiée et justifiable. Le commissaire à l'information et le commissaire à la protection des renseignements personnels doivent conserver tous leurs pouvoirs et non pas augmenter ceux de la procureure générale.

    En quatrième lieu, nous déplorons aussi que le Canada ait attendu l'avènement de tragédies sans pareilles pour réagir et prendre acte des deux conventions internationales. Cela aurait dû être fait depuis bien longtemps. Bien que d'un côté, le Canada se vante sans cesse de faire preuve de leadership, d'un autre côté, il démontre clairement que cela n'est pas le cas.

    Un cinquième point est à l'effet que nous déplorons que ce projet de loi s'écarte de l'apparence de justice, pour mettre en oeuvre des dispositions qui reprennent en fait le projet de loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance, le projet de loi C-16.

    Voilà qu'il ne sera pas possible pour un organisme de bienfaisance de croire en la justice, lorsque, en fait, les éléments de preuve seront dévoilés derrière des portes closes, sans que les principaux intéressés soient présents. La principale question à cet effet est: comment peut-on défendre ce qu'on ignore?

    Sixièmement, le projet de loi permet au gouverneur en conseil d'inscrire des entités sur une liste de terroristes, sans aucune autorisation judiciaire et sans que l'entité en question puisse connaître la preuve à l'appui de cette inscription. C'est inacceptable. Voilà qu'on veut renverser la présomption d'innocence en une présomption de culpabilité. Où sommes-nous rendus? On peut facilement voir où nous allons, et c'est avec raison que nous pouvons être inquiets aujourd'hui.

    En septième lieu, il faut souligner le fait que le gouvernement n'a pas consulté le ministère de la Justice du Québec. Partout dans le monde, on préconise la collaboration et la concertation. Mais c'est un principe qui semble échapper au gouvernement du Canada. Il semble qu'on profite aussi de cette situation inusitée pour mettre de côté les dispositions constitutionnelles relatives aux compétences exclusives, telles que l'administration de la justice. En regardant autour de nous, il est facile de constater que c'est par la collaboration que nous ferons échec au terrorisme.

    Un autre point qui nous inquiète est à l'effet que le gouvernement n'a pas cru bon d'évaluer les coûts associés à la mise en oeuvre de ce projet de loi. Comment pouvons-nous espérer croire à la réussite des objectifs de ce projet de loi, si les moyens financiers adéquats pour les appliquer convenablement n'existent pas? Voilà une autre démonstration que ce projet de loi n'est que le résultat de la panique face à la menace du terrorisme. Nous pouvons conclure que si les moyens ne sont pas là, l'ensemble des objectifs de ce projet de loi ne seront que des paroles vides.

    Neuvièmement, le Bloc québécois désirerait qu'une autorisation d'un juge soit obtenue pour qu'il soit possible au Centre de la sécurité des télécommunications de faire de l'écoute électronique. C'est un autre exemple d'appropriation de pouvoirs par le gouvernement et, cette fois, par le ministère de la Défense nationale qui, par simple note écrite, pourra intercepter des communications.

    Enfin, le Bloc québécois craint pour les libertés individuelles et d'association en raison de la définition trop large et vague de ce projet de loi. Malgré l'amendement de la ministre de la Justice, les ouvertures aux abus demeurent possibles et plusieurs groupes de manifestants pourraient se voir inclus dans la définition. Ces amendements qu'on a essayé de défendre et de promouvoir, lors de l'étude en comité, ont été rejetés. C'est inacceptable dans une société démocratique qui tire sa source de la liberté d'association.

    En somme, ce projet de loi tire son bien-fondé dans la nécessité de réagir à la menace terroriste. Mais l'ampleur des impacts sur nos libertés est démesurée.

    Bien que dans le contexte actuel, il soit noble de prendre action, il ne faut surtout pas que ces actions dérapent vers l'excès et la restriction de ce que nous avons acquis démocratiquement.

    Plutôt que de favoriser l'épanouissement de nos libertés et de nos droits, le gouvernement se replie et se referme sur lui-même, croyant ainsi rassurer la population.

  +-(1555)  

    C'est tout le contraire qui se passe, lorsqu'on s'aperçoit que le gouvernement devient, par l'application de ce projet de loi, plus sournois, écrasant, contrôlant et manquant de respect envers ses citoyens.

    Le gouvernement se donne des pouvoirs d'agir de façon arbitraire et il démontre ouvertement qu'il a un flagrant manque de respect des dispositions de la Charte des droits et libertés, qu'il a lui-même voulu imposer et qui est au coeur de nos libertés.

    À travers l'histoire, c'est tout le contraire qui est démontré. En effet, ce sont dans les pays où le respect des droits et libertés est élevé que la sécurité publique est le mieux assurée. Il faut, comme le propose le Bloc québécois, promouvoir nos libertés. En d'autres mots, il faut promouvoir qui nous sommes.

  +-(1600)  

[Traduction]

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, mon parti croit dans les principes à la base de ce projet de loi antiterroriste. Toutefois, nous avons d'importantes réserves. Le chef de mon parti et notre porte-parole en matière de justice ont proposé plusieurs amendements. Ces amendements ne devraient pas seulement être examinés, ils devraient être adoptés.

    Le gouvernement pense que cette mesure législative est bonne parce qu'il est convaincu qu'elle sera toujours appliquée dans les règles. Il croit que le solliciteur général en place aujourd'hui agira toujours de manière correcte. Il est dangereux de penser cela, non seulement au présent, mais au futur. Avant d'adopter cette mesure législative, que les députés réfléchissent un peu à ce que quelqu'un de mal intentionné pourrait faire en vertu de cette loi. C'est à cela qu'il faut penser car, une fois la loi adoptée, quiconque est investi de ces pouvoirs est libre d'en user pleinement.

    Le gouvernement ne croit-il pas dans la surveillance et dans le Parlement? Ce sont là nos principales réserves. Peu importe le parti qui est au pouvoir. Nos réserves seraient les mêmes quel que soit le parti au pouvoir.

    J'ai dit que nous appuyons généralement les principes à la base de cette mesure législative antiterroriste. Cependant, on nous a dit qu'en 1999, le SCRS a informé le gouvernement de l'époque de la présence de terroristes au Canada. Il a demandé au gouvernement de lui donner des crédits supplémentaires pour recruter du personnel afin de retrouver ces terroristes et les expulser du Canada. Au lieu d'accorder des crédits supplémentaires au SCRS, le gouvernement a réduit son budget, l'obligeant à licencier du personnel. La question n'a pas été soumise à l'examen de la Chambre. Alors qu'il avait le pouvoir de le faire, le gouvernement n'a pas jugé utile de soumettre la question à la Chambre et de donner ainsi aux autres députés de la Chambre des communes la possibilité de donner leur avis.

    Ce projet de loi tente d'arriver à un équilibre entre les mesures nécessaires pour protéger les Canadiens d'actes terroristes et la nécessité de respecter les libertés civiles et les droits de la personne si chers aux Canadiens. Nous pensons qu'une solution législative énergique est nécessaire pour combattre le terrorisme, de même que sont nécessaires les ressources qui permettront aux forces de l'ordre public de jouer un rôle proactif dans la lutte antiterroriste.

    C'est pourquoi je dis que nous devons maintenant examiner ce que le gouvernement vient de faire. Le solliciteur général a annoncé récemment une augmentation des ressources de la GRC et du SCRS. Nous nous en réjouissons, mais étant donné que, avant le 11 septembre, il a affamé ces organismes pendant des années, le nouveau financement accordé récemment n'est même pas l'amorce de ce qu'il leur faudrait pour assumer leurs responsabilités supplémentaires. La réaffectation de plus de 2 000 agents de la GRC à des fonctions étrangères à leurs postes actuels met en évidence la pénurie de personnel. La décision du gouvernement d'affecter des membres de la GRC dans les parcs nationaux et aux frontières sollicite les moyens des services de sécurité jusqu'au point de rupture.

    Nous croyons comprendre qu'un budget sera présenté à la Chambre le 10 décembre. Je prie tous les jours pour que ce budget donne à la GRC, au SCRS, à nos forces de sécurité et à notre pays, l'argent dont ils ont besoin, sans oublier nos forces armées. Celles-ci n'ont pas toutes les ressources qu'il leur faut. J'ai vraiment peur pour le Canada à cause de ce que le gouvernement a fait.

  +-(1605)  

    Comme le gouvernement le sait, il faut que les policiers puissent arrêter immédiatement quelqu'un dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu'il constitue une menace terroriste, mais beaucoup de Canadiens craignent que les pouvoirs accrus d'arrestation et de détention ne se prêtent parfois à de l'ingérence de la part du gouvernement, comme le juge Ted Hughes l'a souligné dans son rapport sur les événements entourant la tenue du sommet de l'APEC. Le projet de loi C-36 donnerait aux policiers le pouvoir d'arrêter et de détenir un individu durant un maximum de 72 heures sans porter absolument aucune accusation. Non seulement ce pouvoir de la police pourrait servir à restreindre le droit d'assemblée et de manifestation, mais il est aussi contraire à l'idée directrice du rapport sur les événements de l'APEC.

    Il faut remettre de l'ordre dans nos priorités. J'ai demandé à nos agents de sécurité pourquoi le père Van Hee restait autour de la Flamme du centenaire et n'était pas autorisé à s'approcher des portes de notre institution. Je vais dire à la Chambre ce qu'ils m'ont répondu: ils ne permettent pas aux manifestants de venir ici pour le moment. Je leur ai dit: «Des manifestants? Il reste là-bas à lire la Bible tous les jours. Je ne pense guère qu'il soit un manifestant, et si nous nous mettions tous à lire la Bible partout dans le monde, nous aurions la paix.» Ils ont répondu qu'ils n'y avaient jamais vraiment pensé.

    Un des amendements que notre chef a proposé, visant à modifier l'article 4, prévoit ceci:

(1.2) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir les critères à suivre par le solliciteur général dans la prise de décision de recommander l'inscription d'une entité sur la liste visée au paragraphe (1).

Avant de prendre un règlement en application du paragraphe (1.2), la liste de critères, ou toute modification à celle-ci, doit être déposée à la Chambre des communes et faire l'objet d'un débat dans les dix jours suivant le dépôt.

    Le gouverneur en conseil aurait le pouvoir de dresser une liste des entités terroristes, à la recommandation du solliciteur général, et non du Parlement. Certains renseignements concernant les entités terroristes pourraient provenir de pays étrangers dont les valeurs démocratiques diffèrent considérablement de celles du Canada. Il y aurait lieu d'établir des critères permettant au solliciteur général d'évaluer ces renseignements. Par exemple, les valeurs d'un autre pays en matière de droits de la personne pourraient faire partie des critères à examiner lorsqu'on envisage d'inscrire une entité sur la liste.

    À notre avis, le Parlement devrait participer pleinement à l'élaboration de ces critères. Nous voulons faire en sorte que la question soit pleinement débattue au Parlement. C'est ce que nous voulons: engager un débat. Nous voulons assurer la protection des Canadiens. Nous voulons assurer leur sécurité. Nous voulons faire en sorte que nos forces armées et les hommes et les femmes qui sont chargés d'assurer la sécurité disposent des moyens pour accomplir leur travail, mais nous voulons aussi faire entendre notre voix. Nous ne sommes pas à la Chambre pour être uniquement négatifs. Nous ne sommes pas ici pour cela. Nous sommes ici pour préserver la sécurité de notre pays. Nous voulons faire en sorte que les mesures présentées à la Chambre reflètent notre point de vue et soient acceptables pour tous les Canadiens.

    Il y a également une autre motion qui a été présentée par notre chef. Cette motion vise à remplacer les lignes 25 et 26 de la page 17 par: «demande, il est réputé avoir décidé de recommander la radiation.» Dans cette section sur l'inscription des entités, il est prévu que le gouverneur en conseil peut établir une liste des entités terroristes sur la recommandation du solliciteur général. Néanmoins, une personne ou une entité qui y a été inscrite peut demander au solliciteur général de faire radier son nom de la liste. Présentement, le projet de loi prévoit que, si le solliciteur général ne rend pas sa décision dans les 60 jours, il est réputé avoir décidé de ne pas recommander la radiation.

    Toutefois, dans nombre de cas, la réponse aux demandes de renseignements adressées au solliciteur général arrive après plus de 60 jours. Mon Dieu, il en est ainsi presque pour tout le monde du côté du gouvernement.

    La modification que nous avons proposée changerait la procédure. Ainsi, si le solliciteur général ne rendait pas sa décision dans les 60 jours, il serait réputé avoir décidé de recommander la radiation, non le contraire. Pour ce faire, il faut que le gouvernement traite les demandes avec diligence pour éviter qu'une erreur ne nuise à la vie et à la réputation des gens.

    Nous tenons à ce que le Canada soit sécuritaire. Nous voulons que les citoyens soient en sécurité et se sentent en sécurité au pays. Nous regardons nos enfants et nos petits-enfants et nous voulons faire en sorte qu'ils aient ici, au Canada, ce dont ils ont besoin.

    Par conséquent, nous enjoignons les députés du gouvernement et tous les députés de l'opposition d'aborder avec une attitude positive les modifications proposées par notre porte-parole en matière de justice et par notre chef, pour faire en sorte qu'elles soient mises en oeuvre.

  +-(1610)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, avant de parler des amendements proprement dits, je tiens à souligner, comme plusieurs autres députés de notre parti l'ont mentionné, que le NPD s'oppose catégoriquement au projet de loi. Nous comptons voter contre le projet de loi lorsqu'il arrivera à l'étape de la troisième lecture, s'il ressemble à la mesure législative dont nous sommes actuellement saisis.

    Je veux parler plus particulièrement des amendements qui font partie du groupe no 1 et féliciter le député allianciste de Lanark—Carleton de son premier amendement que nous étudions aujourd'hui. Nous avons une raison particulière d'appuyer cet amendement. L'article en question traite du fait qu'une activité terroriste est définie comme un «acte—action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger, d'une part commis notamment», et ce sont là les mots cruciaux et offensants, «au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique». Cette formulation est offensante. Elle l'est à cause de l'effet qu'elle produit. Elle l'est aussi parce qu'elle est inutile. Compte tenu de ce que le gouvernement tente de faire avec cette mesure législative, les autres dispositions du projet de loi suffisent à régler le problème du recours à la violence à des fins d'intimidation, et cetera. Le point (A) n'est pas nécessaire.

    À mon avis, le problème vient de l'état d'esprit que cette disposition crée dans notre pays, du message que nous envoyons à nos forces policières et à celles qui sont chargées d'assurer notre sécurité, aux hommes et aux femmes qui mèneront les enquêtes et qui viseront expressément certains groupes de personnes en raison de cette disposition. Ceux qui finiront par être ciblés, ce sont les personnes qui pratiquent la religion islamiste, les membres de la communauté arabe et, bien sûr, les députés de notre parti, les socio-démocrates, les syndiqués et les activistes sociaux en général.

    Si j'insiste là-dessus, c'est en raison des informations qui ont été rendues publiques la semaine dernière, relativement aux enquêtes et à la surveillance de la GRC dont a fait l'objet un ancien chef de notre parti pendant toute sa carrière, à partir de ses études universitaires jusqu'à ce qu'il soit le chef de notre parti à la Chambre. Il a fait l'objet d'une surveillance pendant toute cette période.

    Ce genre de projet de loi renforce simplement, dans l'esprit de certains membres de nos forces chargées d'assurer la sécurité, l'idée selon laquelle, si une personne est membre d'un syndicat ou du NPD, elle est automatiquement suspecte. Je crois que cela s'étendra aux personnes qui pratiquent la religion islamique ou qui font partie de la communauté arabe. Je ne veux pas critiquer ainsi l'ensemble de nos forces chargées d'assurer la sécurité, mais je tiens à dénoncer le gouvernement, parce qu'en agissant de la sorte, il encourage certains membres de ces forces à penser ainsi.

    Selon les archives, la raison pour laquelle on a fait enquête sur M. Lewis, raison fournie par un des agents de renseignements en 1940, est qu'il était «enclin à critiquer la structure politique existante». C'est la seule raison qui a été invoquée pour justifier une enquête qui a hanté M. Lewis pendant toute la durée de sa vie adulte. Il était «enclin à critiquer la structure politique existante». Cette raison ne s'applique-t-elle pas aux 50, 60 ou 70 p. 100 de la population qui, de temps à autre, critiquent la structure politique en place?

    Ils ont surveillé M. Lewis parce qu'il avait décrié la suppression de la liberté d'expression au Canada, comme le font tous les partis d'opposition qui disent au gouvernement qu'il abolira la liberté d'expression en adoptant ce projet de loi qui rendra tout le monde sujet à des enquêtes et à une surveillance. J'ai même entendu dire que c'est peut-être déjà le cas. M. Lewis a fait l'objet d'enquêtes parce qu'il s'était opposé aux dépenses militaires et aussi en raison de son travail à la défense des chômeurs. Mon collègue de Acadie—Bathurst, qui a tant fait dans ce domaine, sera-t-il l'objet d'enquêtes lui aussi parce que c'est un objectif politique qui pourrait être mal vu?

  +-(1615)  

    Je ne prétends pas que ces dispositions donneront lieu à des accusations, mais qu'elles entraîneront des enquêtes précipitées. M. Lewis a été pourchassé pour avoir épousé diverses causes opposées à l'ordre établi, telles que le désarmement nucléaire pendant les années 1960 et 1970. Il s'est battu pour cela et a été placé sous surveillance. Son opposition à la guerre du Vietnam lui a aussi valu d'être placé sous surveillance.

    Cet article n'est pas nécessaire pour les besoins du projet de loi, et il ouvre la porte à des mesures offensantes. Je prie le gouvernement de réfléchir à nouveau à la question et d'accepter l'amendement proposé par le député allianciste de Lanark—Carleton.

    Un autre amendement dont j'aimerais parler est le quatrième du groupe, proposé par le chef du cinquième parti, le député de Calgary-Centre. Cet amendement démontre que le projet de loi ne va pas suffisamment loin en ce qui a trait à la protection du droit des citoyens aux services d'un avocat.

    Les personnes accusées aux termes de la loi découlant du projet de loi seraient autorisées à recevoir les services d'un représentant juridique, conformément aux normes et aux valeurs du pays et du système juridique que l'on a façonné pendant des siècles. Il ne suffit pas d'ajouter dans le projet de loi un article qui se contente de dire cela.

    La motion confère au gouvernement l'autorité de permettre à un juge de désigner un avocat lorsqu'une personne n'a pas les ressources financières pour le faire. En vertu de la Loi sur l'immigration, une trentaine de personnes ont été détenues pendant de longues périodes depuis le 11 septembre. Il s'agissait dans plusieurs cas d'immigrants récents. Ils ont droit à une représentation juridique, qu'ils aient commis une infraction ou pas. Certains d'entre eux n'ont pas les ressources financières pour se faire représenter.

    Un peu plus tôt, un député de l'Alliance a montré à quel point le système d'aide juridique était déficient d'un bout à l'autre du pays. Je fais écho au sentiment exprimé par le député, car c'est la triste réalité.

    Si un juge n'a pas l'autorité de désigner un avocat, nous verrons bon nombre de gens incapables d'obtenir la défense pointue dont ils auront besoin, compte tenu de l'extrême complexité de ces mesures législatives. Il s'ensuivra que, s'ils ne peuvent prendre des dispositions relativement au coût de leur défense, ces gens ne seront pas défendus. Des accusés seront livrés à eux-mêmes.

    Voilà une entorse à notre système juridique. La situation avait changé il y a 30 ou 40 ans avec l'introduction du système d'aide juridique. Nous reconnaissons le besoin de représentation par un avocat. Nous savons qu'il arrive que des gens qui ne sont pas représentés par un avocat sont accusés et reconnus coupables abusivement. Le système fonctionne mal. Je salue le dépôt de la motion du député de Calgary-Centre, et le NPD sera plus que ravi de l'appuyer.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, tout de suite en commençant mon intervention, je voudrais féliciter les députés de Berthier--Montcalm, de Saint-Bruno--Saint-Hubert, de même que le député de Châteauguay pour le travail qu'ils ont fait. Ils ont travaillé extrêmement fort pour essayer de faire du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, un projet de loi convenable qui satisfasse à la fois les impératifs de sécurité et les impératifs de droits et libertés.

    Il faut se rappeler qu'en s'attaquant aux deux tours du World Trade Center, les terroristes intégristes, il y en a malheureusement de toutes les religions et de toutes les idées politiques, se sont attaqués d'abord aux libertés et à la démocratie, à la justice et à l'équité.

    La meilleure manière de leur montrer qu'ils avaient tort, qu'ils n'ont pas gagné et qu'ils n'ont pas ébranlé nos principes fondamentaux, nos principes de société, c'est justement de s'assurer de défendre ces valeurs contre lesquelles ils luttent.

    Faire le contraire, c'est leur donner raison, c'est s'assurer que tous les intégristes à travers le monde verront que, effectivement, les sociétés dites libérales sont vulnérables au terrorisme et à la terreur et réagissent en cherchant davantage de sécurité, mais au détriment même des valeurs qu'elles disent promouvoir.

    Dans ce sens, il y a un débat de société extrêmement important qui se déroule autour du projet de loi C-36. Je suis surpris et choqué de voir la désinvolture avec laquelle les libéraux traitent ces questions fondamentales.

    Quand on regarde le projet de loi C-36, il ne faut pas perdre de vue que nous avons le projet de loi C-35 sur la table. Il donne de nouveaux pouvoirs à la GRC, entre autres celui de mettre en place des périmètres de sécurité sans avoir de comptes à rendre à personne.

    Le chef et le leader parlementaire du Bloc québécois ont posé des questions extrêmement pertinentes à la période des questions orales aujourd'hui concernant le projet de loi C-42, et on n'a eu droit qu'à des sarcasmes.

    Actuellement, une espèce de vent de folie s'est emparé de certains de nos amis d'en face. Au Sous-comité sur les investissements où je siège, sous prétexte de régler le problème à la frontière canado-américaine, parce qu'actuellement il y a un problème de circulation, on a voulu nous vendre un projet de carte d'identité obligatoire pour régler ce problème.

    Imaginez la disproportion entre un débat nécessaire--je ne dis pas qu'a priori je suis contre cette idée--et le fait qu'on utilise le prétexte qu'il faut faciliter la circulation des personnes entre le Canada et les États-Unis et où on dit qu'on va imposer une carte d'identité obligatoire à tout le monde au Canada, sans plus de débat que cela.

    Actuellement, on constate vraiment une espèce de dérive dans les projets de loi C-35 et C-42 et, en général, dans l'approche gouvernementale pour ce qui est de la sécurité. On la retrouve dans le projet de loi C-36 de façon extraordinaire.

    J'ai un peu l'impression qu'on est sur le Titanic et que les libéraux font le bal sans s'apercevoir de l'iceberg qu'ils ont créé.

    Le projet de loi C-36 vient briser l'équilibre entre les droits et libertés et la sécurité. Pendant ce temps, eux s'amusent, comme si de rien n'était, comme si ce n'était pas important, refusant d'entendre ce qu'ont dit les témoins et refusant ce que les partis d'opposition, en particulier le Bloc québécois, ont amené en comité, de façon non partisane. Je suis content de voir que la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique amène un certain nombre d'amendements pour corriger le tir, des amendements qui ne seront probablement pas acceptés.

    Donc, nous faisons face actuellement à une désinvolture, une nonchalance extrêmement inquiétante. La précipitation des libéraux à cet égard a de quoi nous inquiéter, d'autant plus—il ne faut pas être naïfs—qu'il y a une tentation très forte du côté du premier ministre, du côté du gouvernement, de profiter de la crainte légitime de la population québécoise et canadienne pour renforcer, sous toutes leurs formes, les leviers de pouvoirs qui sont ceux de l'exécutif et de la police.

    Je veux rappeler au gouvernement que c'est sûr qu'actuellement, dans le contexte de l'après-11-Septembre, il y a un appui important de la part de la population canadienne en particulier, bien que ce le soit moins du côté du Québec, à l'endroit du gouvernement fédéral pour passer à travers cette crise.

    Je rappelle à ce même gouvernement que nous avons connu le même type d'appui lors de la guerre du Golfe. Le président Bush père était au plus haut des sondages après la guerre du Golfe. Un an après, il perdait les élections aux mains de Clinton. Pourquoi? Parce qu'il ne s'était pas préoccupé des autres questions touchant à la fois la justice sociale et celles touchant le développement économique. Rappelons-nous avec quelle désinvolture il avait traité la crise économique du début des années 1990.

  +-(1620)  

    C'est la même chose qui arrivera à ce gouvernement s'il ne fait pas davantage attention. Je souhaite, parce que je ne suis pas du tout un partisan de la politique du pire, que le gouvernement libéral corrige le tir quant aux projets de loi C-35, C-36 et C-42 et arrête d'utiliser la conjoncture actuelle pour essayer de nous mettre devant un État qui ressemblera davantage à un État totalitaire qu'à un État démocratique.

    Nous voterons contre le projet de loi C-36. Je pense que les intervenants précédents ont bien expliqué qu'on brisait, avec cette loi--avec les amendements insuffisants, cosmétiques que la ministre a présentés--le juste équilibre entre la sécurité et la liberté.

    On s'est prononcés en faveur du projet de loi en deuxième lecture, parce que, on le sait, nous sommes en faveur d'une coordination, en fait, d'une législation particulière pour faire face à cette situation qu'est le terrorisme, comme nous l'étions, d'ailleurs, concernant les gangs de motards criminalisées. D'ailleurs, on a bien hâte de voir comment cela va aboutir au Sénat.

    Nous avons tenté d'apporter des amendements en comité. La ministre, les libéraux, nonchalamment et avec désinvolture, ont écarté les principaux amendements, sauf un, comme on l'a mentionné, qui allait de soi.

    Encore une fois, ce ne sont pas des amendements que nous avons pondus dans l'abstrait. Ils ont été élaborés après que nous ayons écouté ce que les témoins sont venus dire lors des séances du comité. C'est pourquoi, d'ailleurs, on a demandé une clause crépusculaire. Parce que cette loi, on ne sait pas où elle va nous mener. Il faut la limiter dans le temps pour s'assurer que des dérapages que nous n'aurions pu prévoir, même de façon bien intentionnée, soient corrigés.

    Évidemment, on était d'accord pour maintenir l'ensemble des aspects de la loi qui touchent les conventions internationales. Quant au reste, il aurait fallu refaire le débat dans trois ans. Il faudrait toujours, d'ailleurs, refaire ce débat. Tout ce que proposent la ministre et les libéraux, c'est une clause qui ferait tomber la loi, en partie seulement, dans cinq ans, quant à deux aspects, soit les arrestations à titre préventif et les audiences d'enquête. C'est vraiment tout à fait ridicule.

    Il faut aussi s'assurer, même si la loi tombe dans trois ans, qu'on corrige les problèmes au fur et à mesure. Donc, le processus annuel de révision de la loi est essentiel. Ce qu'on propose, c'est que les différents ministres fassent rapport. De quoi cela aura-t-il l'air quand, à la fois, ils seront juge et partie?

    Toutefois, je voudrais surtout m'arrêter sur la question de la définition d'«activité terroriste», entre autres, l'alinéa 83.01b). Je donne un exemple fictif.

    Imaginons que nous sommes le 1er mai 1974. En septembre 1973, le général Pinochet renverse le gouvernement légitimement élu d'Allende et un groupe d'étudiants décide d'occuper pacifiquement le consulat chilien. Passons à travers l'ensemble des articles que nous avons devant nous et on verra qu'ils répondent tout à fait à ce qu'est un acte terroriste, selon ce projet de loi.

    Je cite l'alinéa en question:

a) exclusivement au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique [...]

    Contre la dictature de Pinochet au Chili, en 1973-1974--cela a duré beaucoup trop longtemps--c'est un motif politique.

[...] en vue exclusivement ou non d'intimider une partie de la population quant à sa sécurité, entre autres, sur le plan économique [...]

    On ne touche pas à cela.

[...] ou de contraindre une personne, un gouvernement ou une organisation nationale ou internationale à accomplir un acte ou à s'en abstenir [...]

    Que voulaient faire ces jeunes? Ils voulaient s'assurer que le gouvernement chilien rétablirait la démocratie au Chili. Et cela répond à cela.

    Allons un peu plus loin, à l'alinéa e):

[...] perturbe gravement ou paralyse des services, installations ou systèmes essentiels publics ou privés [...]

    Occuper un consulat, cela peut être, évidemment, considéré comme perturbant gravement un service.

    Si, honnêtement, on regarde cette définition, cette action tout à fait anodine d'un groupe d'étudiants, en 1974, aurait fait en sorte que ces gens auraient passé pour des terroristes, selon ce projet de loi.

    Mais il n'est pas trop tard pour corriger le tir. Et je trouve paradoxal—je conclurai ainsi—qu'en même temps qu'on honore Nelson Mandela en le nommant citoyen honoraire du Canada, on veuille faire adopter un projet de loi qui en aurait fait un terroriste aux yeux du gouvernement canadien.

    Face à la lutte contre le terrorisme, notre première préoccupation, c'est l'unité. Dans ce contexte-ci, c'est le gouvernement libéral qui a brisé cette unité et qui nous oblige à voter contre le projet de loi C-36. C'est désolant.

  +-(1625)  

*   *   *

+-Bill C-36--Avis concernant l'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations, à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

[Traduction]

    En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre présentera une motion afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

*   *   *

  +-(1630)  

[Français]

+-Étape du rapport

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que du groupe de motions no 1.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'espère que tout le monde a bien compris que l'on est en présence d'une autre de ces pratiques totalement détestables, inacceptables et antidémocratiques qui caractérisent ce gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche, particulièrement le leader du gouvernement à la Chambre des communes.

    Toujours dans cette ligne d'autoritarisme qui fait en sorte que les gens ont perdu confiance dans l'institution parlementaire, nous sommes en présence d'un projet de loi, le projet de loi C-36, que nous aurions aimé appuyer. Nous croyons que les événements du 11 septembre ne peuvent pas demeurer impunis. Le député de Berthier--Montcalm, comme celui de Châteauguay et la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert ont travaillé très fort en comité pour présenter des amendements qui auraient bonifié le projet de loi.

    De quoi s'agit-il? Il s'agit finalement d'un projet de loi qui nous invite à lutter contre le terrorisme sans vouloir y associer les tribunaux et les règles de droit. C'est cela qui est en cause. J'ai sélectionné au hasard quatre mémoires que j'ai lus et qui font l'analyse du projet de loi C-36. Regardons bien quelle menace pèse sur ce Parlement.

    Prenons l'exemple d'Amnistie Internationale. Pouvez-vous me nommer spontanément un organisme plus préoccupé par les droits de la personne que l'est Amnistie Internationale? Qu'est-ce que Amnistie Internationale a dit aux parlementaires? Quelle mise en garde a-t-elle faite à ceux qui devront se prononcer sur le projet de loi C-36? Amnistie Internationale a dit, parlant de la définition du terrorisme, qui est une définition extrêmement large, mettant en interaction des convictions politiques et religieuses:

Nous craignons que les dispositions aient une portée trop grande et trop large et qu'elles englobent les activités réalisées dans le plein respect des normes internationales en matière des droits de la personne. En fait, les individus qu'Amnistie Internationale considère comme des prisonniers d'opinion pourraient très bien se voir poursuivis en vertu de cette définition.

    C'est grave, ça. Tout à l'heure, le député de Joliette, dont on connaît les sympathies pour le mouvement syndical et plus globalement pour la justice sociale, nous rappelait que dans un contexte analogue à celui qui existait en 1973-1974, nous aurions pu être dans une situation d'illégalité.

    Je ne comprends pas la désinvolture en forme de légèreté qui se manifeste par un mépris souverain de la part du député de Glengarry--Prescott--Russell, lui qui était, rappelons-le, avec l'actuelle ministre du Patrimoine, prêt à jurer ses grands dieux alors qu'il était dans l'opposition, que lorsqu'il serait au gouvernement, il y aurait une démocratie, qu'il y aurait une nouvelle façon de faire les choses et qu'on respecterait le travail en comité parlementaire. Je ne comprends pas qu'après avoir reçu avertissement par-dessus avertissement, on en soit encore à une définition aussi large du terrorisme.

    Mais le plus grave, et je ne crois pas que le député de Glengarry--Prescott--Russell pourra bien dormir ce soir, c'est ce qu'a dit l'honorable John Reid, commissaire à l'information du Canada. On se retrouve dans une situation où des dispositions de ce projet de loi pourraient faire en sorte que la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas.

    C'est très grave, parce que cela va faire en sorte que celui qui a le contrôle, celui qui est au-dessus de la mêlée, celui qui devrait avoir la confiance de ce Parlement afin que les mécanismes de transparence jouent pour l'accès à l'information concernant la Défense nationale et le ministère de la Justice, eh bien, cela va faire en sorte que ce commissaire ne pourra pas jouer son rôle.

    Regardons ce qu'il a dit, à la page 3 de son mémoire. À mon avis, c'est le mémoire le plus important. Il dit ceci:

Je suis absolument convaincu [...]

    Ce n'est pas le député de Joliette qui parle, ce n'est pas celui de Châteauguay ou de Hochelaga--Maisonneuve, c'est le commissaire à l'information qui devrait avoir la confiance de ce gouvernement. Eh bien, qu'a-t-il dit? Il a dit:

Je suis absolument convaincu, et je me fonde sur 18 années d'expérience sous le régime de cette loi au cours desquelles il y a eu des périodes de guerre et de crise qui ont exigé l'échange de renseignements extrêmement confidentiels entre alliés, que notre Loi sur l'accès à l'information ne compromet en rien les relations internationales, la défense nationale ou la sécurité du Canada.

    C'est le commissaire à l'information qui a dit cela devant le comité parlementaire.

  +-(1635)  

    Malgré tout, on est en présence d'une disposition du projet de loi qui fait en sorte que, pour des raisons de sécurité concernant la défense nationale, les relations internationales et la justice, la Loi sur l'accès à l'information ne s'appliquerait pas.

    Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que cela se produit. Tous les députés de l'opposition savent avec quelle espèce de désinvolture ce gouvernement traite la Loi sur l'accès à l'information. Cette loi a été révisée pas plus tard qu'il y a un an et demi. La réalité, c'est que ce gouvernement n'aime pas les débats. Il agit de manière extrêmement autoritaire.

    Ce gouvernement est peuplé de pharisiens, de gens qui, lorsqu'ils sont dans l'opposition, tiennent un discours, mais lorsqu'ils arrivent au gouvernement, font exactement le contraire. Ces pharisiens sont ces gens qui sèment le climat de suspicion faisant en sorte que nos concitoyens n'ont pas confiance au Parlement. J'espère que le député de Glengarry--Prescott--Russell va réfléchir un peu à cela.

    Je voudrais maintenant parler d'une autre dimension extrêmement importante du projet de loi. Je ne suis pas aussi vieux et n'ai pas autant d'ancienneté à la Chambre que le député de Glengarry--Prescott--Russell, mais j'ai quand même trois mandats de représentation. Je dis «vieux» dans le sens parlementaire. On connaît l'éternelle jeunesse de notre collègue.

    Rappelons-nous le projet de loi C-95, la première loi antigangstérisme que nous avons adoptée dans ce Parlement. Une disposition de cette loi fait que le solliciteur général, à chaque année, se lève à la Chambre et présente un rapport sur l'état du crime organisé au Canada. Nous pouvons en débattre. Nous pouvons en discuter.

    On connaît l'importance du crime organisé. Il y a 36 groupes de motards organisés à travers le Canada. C'est une menace extrêmement importante dans les grandes villes. On sait que pour que le crime organisé prolifère, un certain nombre de conditions doivent être réunies: présence d'axes de communication, présence de chartes qui protègent les individus et, bien sûr, des indices de richesse.

    Pourquoi n'aurait-il pas été possible qu'après une année d'application d'un projet de loi que nous reconnaissons comme important quant à l'objectif recherché, nous procédions à l'évaluation de celui-ci, que nous fassions des bilans, que nous regardions ce qui a bien fonctionné et ce qui n'a pas bien fonctionné?

    On parle de trois ans. Pourquoi attendre trois ans? Je rappelle que si la révision est générale, pour ce qui est des clauses crépusculaires, seulement deux dispositions du projet de loi les concernent. On le sait.

    Ces points étaient extrêmement importants pour le Bloc québécois. Ce ne l'était pas seulement pour le Bloc québécois. Je pourrais citer l'Association des avocats de la défense ou l'Association du Barreau canadien. Je demande au député de Glengarry--Prescott--Russell de bien réfléchir sur ces questions.

    On nous propose une législation qui va rogner les droits de la personne. Qu'est-ce que cela veut dire d'avoir une Déclaration canadienne des droits de la personne, présentée dans cette Chambre par John Diefenbaker, qu'est-ce que cela veut dire d'avoir une Charte des droits de la personne, qu'est-ce que cela veut dire d'avoir une Cour suprême et qu'est-ce que cela veut dire d'avoir des contrôles judiciaires, si un gouvernement fait fi des garanties juridiques qui se retrouvent dans ces différentes dispositions?

    Je suis très déçu du gouvernement, et nous sommes tous très déçus du gouvernement.

    Une autre disposition extrêmement inquiétante est la liste des organisations terroristes. Pouvez-vous imaginer que ce gouvernement pourra, sur une base annuelle, établir la liste des organismes terroristes et que tout cela se fera sans contrôle judiciaire? Les gens qui seront taxés d'un pareil statut ne seront même pas admissibles à la divulgation de la preuve, faisant en sorte qu'ils seront réputés être un organisme terroriste.

    Nous sommes dans une situation où, pour que l'opposition puisse jouer son rôle, le gouvernement doit rappeler ce projet de loi. Il doit permettre que le Bloc québécois et tous les partis d'opposition le bonifient substantiellement. Ce projet de loi est le premier jalon d'une mise à l'écart des libertés démocratiques auxquelles nous sommes extrêmement attachés.

    Tous les députés du Bloc québécois et tous les députés de l'opposition vont se battre avec la dernière énergie pour qu'un tel scénario ne se produise pas.

  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet des amendements proposés par un certain nombre de députés pour modifier le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste.

    Je rappelle au départ que les événements survenus à New York le 11 septembre dernier sont absolument effroyables et il est évident que nous devons réagir au terrorisme dans le monde et possiblement sur notre territoire. Mais nous aurions pu le faire en appliquant les dispositions existantes du Code criminel.

    Le Code criminel accorde à la GRC, au SCRS et aux services de police une grande marge de manoeuvre pour mener à bien leur mission, notamment dans le domaine du terrorisme, et prévoit l'octroi de certaines sommes complémentaires à la GRC à des fins de sécurité, ce dont ne manquera certainement pas de parler le budget que le ministre des Finances nous présentera le 10 décembre. On aurait dû choisir cette voie.

    Ce qui me préoccupe systématiquement dans de telles situations, c'est d'avoir à toujours vérifier si la réaction du gouvernement n'est pas exagérée. La démocratie en soi est passablement fragile et nous devons veiller à ce que la réaction aux événements ne soit pas excessive. Cela s'est déjà vu. Il suffit de remonter le cours de l'histoire pour nous remémorer ce qui a été fait aux Canadiens d'origine japonaise lors de la Seconde Guerre mondiale, quand le bombardement de Pearl Harbor et la participation du Japon au conflit ont suscité une réaction excessive.

    Plus récemment, en 1970, on a invoqué la Loi sur les mesures de guerre. Je siégeais déjà aux Communes en 1970. Nous étions seize députés à voter contre le recours à cette loi. Je me souviens pertinemment de cette époque. La peur, la colère et l'inquiétude étaient à leur paroxysme, car on ignorait ce qui allait se produire.

    Tout d'un coup, au milieu de la nuit, le gouvernement de l'époque a invoqué la Loi sur les mesures de guerre. Les forces policières ont vraiment enfreint les libertés et les droits civils, particulièrement au Québec. Je me rappelle les précautions policières supplémentaires mises en oeuvre autour de cette enceinte. Je me souviens que des soldats se trouvaient sur la Colline parlementaire. Nous étions tous pris dans ce vent de folie provoqué par la crainte d'une insurrection imminente qui a, en quelque sorte, annoncé le recours à la Loi sur les mesures de guerre. Après quelques discussions au Cabinet, cette loi a été invoquée. Toutefois, aucune discussion n'a eu lieu à la Chambre avant qu'elle ne soit invoquée.

    Je me souviens très clairement de la pression ressentie au moment du vote. Seulement 16 d'entre nous ont voté contre le recours à cette loi.

    Quant aux réactions excessives, je me rappelle que le chef de l'opposition de l'époque, en l'occurrence Robert Stanfield, un conservateur très honorable, très respectable et très progressiste, avait déclaré au moment de son départ à la retraite, que le plus grand regret de toute sa carrière politique et à titre de député était de ne pas avoir voté contre le recours à la Loi sur les mesures de guerre.

    Ces événements ont suscité une véritable panique et une atmosphère toute particulière. Je me souviens que la frénésie médiatique avait engendré une véritable peur chez les électeurs de ma circonscription et ailleurs au pays, d'un océan à l'autre.

    Quelques années plus tard, la plupart des gens ont conclu que le gouvernement de l'époque avait terriblement exagéré en invoquant la Loi sur les mesures de guerre et que cela ne s'imposait pas vraiment. Il aurait été possible d'invoquer le Code criminel et ses dispositions.

    Or, suite à la tragédie qui a frappé New York le 11 septembre dernier, nous nous retrouvons dans une situation très similaire. Un ministre présente un projet de loi antiterroriste, en l'occurrence le projet de loi C-36 qui, à mon avis, s'avère une réaction exagérée. Cette mesure législative donne aux forces policières plus de pouvoirs qu'il ne faut. Elle suspend les libertés civiles pour une période plus longue que nécessaire. Qui plus est, les dispositions de caducité ne s'appliquent qu'à une partie de cette mesure législative. Il n'est pas indispensable qu'il en soit ainsi et il ne devrait pas non plus en être ainsi.

    Lorsque j'examine la liste des témoins qui se sont présentés aux audiences tenues par le Comité de la justice à l'édifice du Centre, je constate que nombre des recommandations qu'ils ont formulées n'ont pas été intégrées au projet de loi que la ministre de la Justice a déposé.

  +-(1645)  

    Bon nombre des amendements ne faisant pas partie de ce groupe sont compris dans celui dont nous discutons aujourd'hui. J'encourage le gouvernement à se montrer à la hauteur de la tradition du Parti libéral, à tout le moins sur le plan historique, un parti qui avait à coeur les libertés civiles, les droits de la personne et la protection appropriée des personnes respectant le Code criminel et assurant l'équilibre au sein d'une société libre et démocratique. Ce sont des aspects auxquels a toujours cru le Parti libéral sur le plan historique.

    Il est ironique de constater que la Loi sur les mesures de guerre a été proclamée par un premier ministre libéral, soit Pierre Trudeau. Nous sommes maintenant en présence d'un autre premier ministre libéral, le ministre de la Justice de l'époque, qui présente le projet de loi antiterroriste. Ces deux documents sont attribuables au Parti libéral, non pas au Parti conservateur ou au Parti allianciste.

    C'est avec beaucoup de préoccupation que j'encourage les députés d'en face à accepter certains de ces amendements. Je sais que bon nombre d'entre eux ne sont pas satisfaits du projet de loi de la ministre de la Justice. Au moins deux ministres se sont exprimés privément et ont dit être très préoccupés par le projet de loi. Au sein de notre système parlementaire fondé sur la solidarité du Cabinet, c'est le grand démenti. Je soupçonne que bon nombre d'autres ministres sont aussi préoccupés par ce projet de loi.

    À mon avis, si le vote à la Chambre était libre, nous aurions un projet de loi radicalement différent. C'est sans doute une des autres raisons pour lesquelles une réforme parlementaire s'impose à cet égard, afin que les députés soient plus libres de voter selon leur conscience ou en fonction de ce qu'ils croient que veulent ou souhaitent leurs électeurs.

    J'espère que, avant la fin du présent débat, il y aura un revirement et que le gouvernement déposera de nouveaux amendements. Peut-être des députés d'en face se prononceront-ils contre certaines dispositions du projet de loi et poseront-ils certaines des questions qui, selon moi, devraient être soulevées.

    Je prédis que, dans cinq ou dix ans, bon nombre de députés libéraux ayant voté pour le projet de loi diront, sinon en public, du moins en privé, qu'ils ont commis une erreur, que le projet de loi est allé trop loin, qu'il n'était pas nécessaire et que le Code criminel comportait des dispositions suffisantes. Selon moi, nous aurons la même réaction devant ce document que celle que nous avons eue devant la Loi sur les mesures de guerre après que les incidents d'octobre 1970 soient passés à l'histoire.

    En guise de conclusion, je suggère de retirer le projet de loi. Il est inutile. La démocratie est très fragile, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde. Un tel projet de loi est une menace pour le processus démocratique. Il est une menace pour l'application régulière de la loi et il traduit une réaction excessive. Cela revient à prendre une massue pour casser une noix. D'après moi, le gouvernement regrettera le jour où il a adopté ce projet de loi et fouetté ses simples députés pour qu'ils votent tous en faveur d'un projet de loi totalement inutile, puisque les pouvoirs sont déjà tous prévus par le Code criminel.

    J'espère que les députés du gouvernement qui partagent mon avis n'hésiteront pas à faire valoir leur point de vue. Nous n'allons pas modifier les règles de la Chambre tant que cela ne se produira pas de façon plus systématique.

    Un député qui avait posé sa candidature à la présidence s'est inquiété de certaines rigidités de notre régime parlementaire et de la manière dont nous lions les mains de nos parlementaires en ce qui concerne la liberté de s'exprimer et de se prononcer. Notre régime parlementaire est peut-être le plus restrictif au monde pour ce qui est de notre liberté de nous prononcer.

    Même en Grande-Bretagne, ce modèle de Parlement, sous le gouvernement de Tony Blair, qui est très populaire, et sous celui de Margaret Thatcher, qui l'a précédé et qui a été très populaire au cours de son premier mandat, de tels projets de loi proposés par ces premiers ministres ont été défaits quand les simples députés du gouvernement se sont joints à ceux de l'opposition. Les gouvernements en place ne sont pas tombés pour autant. Ils ont continué. Les projets de loi ne mettaient pas en jeu la confiance dans le gouvernement.

    Ce ne devrait pas être une question de confiance. Il ne s'agit pas d'un projet de loi des finances ni d'un discours du Trône qui expose l'orientation que le gouvernement entend faire prendre au pays. Ce n'est qu'une autre mesure législative proposée dans les journaux parlementaires. J'espère que les députés vont dire le fond de leur pensée et qu'ils voteront selon leur conscience ou selon les voeux de leurs électeurs.

  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, c'est suite à ma courte expérience de membre du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international que j'aimerais réagir aujourd'hui et intervenir dans ce débat. Même s'il s'agit d'un projet de loi antiterroriste interne au Canada, j'aimerais apporter mon point de vue à partir de cette expérience en comité.

    Au Comité permanent des droits de la personne et du développement international, on entend des témoins de différents pays ou de différentes associations internationales qui nous parlent de l'importance, de l'urgence, pour le Canada, d'intervenir dans certains pays pour pouvoir conserver ou faire respecter les droits de la personne ailleurs.

    Au cours d'un certain nombre d'années, il faut le reconnaître, le Canada s'est taillé une bonne réputation à l'échelle internationale, parce qu'il se faisait souvent le promoteur et était même, selon les dires du premier ministre, le «plus meilleur pays au monde», pour la défense des droits de la personne.

    Mais devant une situation où on doit faire face à des événements comme ceux du 11 septembre, on dépose une série de lois, dont le projet de loi C-36 qui porte évidemment sur des mesures concernant le jugement, les arrestations, etc., pour modifier le Code criminel, de façon à répondre à des actes terroristes.

    En même temps, on dépose le projet de loi C-35, qui vise à changer les conventions internationales, et le projet de loi C-42 sur la sécurité dans les transports publics. On se rend compte que, finalement, c'est dans un même état de panique, je dirais, que le gouvernement fédéral a réagi.

    Bien qu'il ne faille pas négliger l'importance des gestes terroristes qui ont été perpétrés le 11 septembre dernier, notamment au World Trade Center et au Pentagone, gestes qui sont inacceptables, nous avons aussi réagi, car il fallait faire quelque chose. Mais il fallait le faire dans le respect de l'équilibre entre sécurité et respect des libertés individuelles.

    Sinon, comme l'ont dit certains députés de mon parti avant moi, ce serait réagir, mais de la mauvaise façon, à la volonté de ceux qui ont posé les gestes terroristes du 11 septembre, c'est-à-dire changer notre démocratie, notre système de droits individuels et collectifs en fonction des objectifs poursuivis par ceux qu'on qualifiait à juste titre de terroristes.

    Or, ce n'est pas ce qu'on veut faire. Mais on peut renforcer la sécurité et on peut voir à l'amélioration de toutes les mesures, quitte à en ajouter de nouvelles, bien sûr, pour améliorer la sécurité.

    Personnellement, je n'ai rien contre le fait, par exemple, qu'on prenne plus de temps pour faire la queue dans les aéroports, pour se rendre dans nos circonscriptions, parce que je comprends en même temps que si on veut lutter efficacement pour prévenir des attentats comme ceux du 11 septembre, avec des avions, il faut que tous, nous acceptions que ça prenne plus de temps. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de citoyens dans notre pays qui s'opposent à cela.

    On a tous accepté ces mesures, et il pourrait y en avoir d'autres bien sûr. Mais il y a une certaine limite. Je vais faire une comparaison. Un projet de loi a été adopté unanimement par les députés, au printemps dernier, contre le crime organisé. Il y a eu beaucoup de décès--je n'ai pas les chiffres, mais de mémoire, il s'agirait de plus de 160--qui ont résulté de la guerre que se livraient les motards. Parfois, il s'agissait de règlements de compte entre criminels, mais parfois aussi il y a eu des victimes innocentes. Le projet de loi est encore en attente d'être adopté par le Sénat. Or, celui-ci doit suivre un processus assez particulier vu que, selon le gouvernement, il y a urgence.

    Il y a donc deux processus, de sorte que ça se bouscule aux portes, si je puis dire. Ainsi, le projet de loi a été adopté en catastrophe durant la nuit.

  +-(1655)  

    Cette nuit-là, mes collègues, le député de Berthier—Montcalm, celui de Châteauguay et ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert, l'ont passée en proposant une série d'amendements pour réagir à une pile d'amendements proposés par le gouvernement et discutés très rapidement. Il fallait adopter le tout dans les heures qui suivaient.

    Eux-mêmes ont proposé une soixantaine d'amendements, près de 66, qui allaient dans le sens des principales objections du Bloc québécois et qui visaient à améliorer ce projet de loi. Ces amendements étaient, pour nous, une façon d'être conséquents avec notre vote en deuxième lecture, un vote qui portait sur le principe et qui visait à améliorer les choses pour adopter de nouvelles mesures en vue de lutter efficacement contre le terrorisme et, en même temps, pour protéger nos droits et libertés.

    Quand on parle d'arrestations préventives, c'est fait selon des présomptions et des renseignements obtenus sans trop savoir jusqu'où cela peut aller. On parle de faire des arrestations préventives seulement sur cette base, ne pas donner tous les renseignements relatifs à la preuve, soi-disant au nom de la sécurité nationale, des renseignement provenant parfois de services de renseignement d'autres pays, sans que cela ne soit jugé par le commissaire à l'information, mais plutôt par le ministère de la Justice. On pourrait presque dire «la ministre de la Justice» parce que cela se confond parfois.

    Les députés comprendront que la définition de terrorisme n'est pas claire, même si une tentative a été proposée par un collègue. À notre avis, elle est insuffisante. C'est pour cela que la motion no 1 est, à notre avis, incomplète. Nous sommes d'accord avec les trois autres motions qui vont dans le sens des amendements que le Bloc québécois a proposés en comité et qui n'ont pas été acceptés.

    C'est le processus démocratique qui est en jeu. On se targue d'être un modèle de démocratie. Le gouvernement le répète chaque fois qu'il a l'occasion de faire une représentation ou d'aller en délégation à l'extérieur du pays et également à l'intérieur du pays. On est très soucieux de savoir comment les droits de la personne sont respectés ailleurs, mais ici, il y a des parties de la loi qui vont échapper à la Charte des droits de la personne de 1982, la Charte de M. Trudeau, comme on pourrait l'appeler. Il faudrait faire cela à toute vitesse après une audition rapide des témoins.

    C'est un projet de loi extrêmement important et il n'y a eu aucune consultation auprès des provinces ou hors du territoire d'Ottawa, même très rapidement. Encore aujourd'hui, on nous impose un bâillon. On nous avise que nous aurons un bâillon parce que cela presse. Il faut adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

    Généralement, lorsqu'une loi a des effets importants et qu'elle comporte plusieurs nouvelles mesures, comme le disait tout à l'heure le député du Nouveau Parti démocratique, on va prendre tout le temps nécessaire pour l'étudier, et non pas sentir la pression comme celle qui est actuellement exercée sur les députés. Il faut aller le plus vite possible et en parler le moins longtemps possible.

    Pourtant, le gouvernement aurait actuellement les instruments nécessaires, comme le Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui pourrait étendre sa consultation. Non, le gouvernement impose un bâillon. Il faut toujours aller vite. C'est cette forme de pression qui ajoute finalement à l'inquiétude. C'est souligné par plusieurs organismes, dont un en particulier.

    Je suis allé au Sous-comité des droits de la personne et du développement international. Amnistie Internationale s'inquiète. Elle pense que la définition de ce qu'est le terrorisme n'est pas assez précise et que cela met en danger les gens qui donneraient librement leur opinion. Alors, je voudrais au moins conserver l'appui d'un organisme comme Amnistie Internationale.

  +-(1700)  

    J'en aurais long à dire, mais pour l'essentiel, j'aimerais encore féliciter mes trois collègues qui ont travaillé d'arrache-pied pour tenter de maintenir une position acceptable.

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai de sérieuses réserves au sujet du projet de loi C-36 que nous examinons ce soir.

    Cette mesure législative, dans sa forme actuelle, est inquiétante et à moins qu'elle ne soit modifiée, ne pourra être appuyée par le Nouveau Parti démocratique. Nous pensons qu'elle doit être modifiée. Dans sa forme actuelle, elle est antidémocratique. Elle ne protège pas nos libertés civiles de l'État. Notre pays a toujours lutté pour la démocratie, c'est une tradition dont il est fier.

    J'arrive d'un studio d'enregistrement où j'ai enregistré un message à l'intention de nos forces armées à l'étranger. Je représente une circonscription qui abrite de nombreux membres des forces armées.

    Je trouve paradoxal que, tandis que des milliers de personnes ont été envoyées à l'étranger pour protéger la démocratie et les valeurs qui nous sont chères, nous examinions dans cet endroit une mesure législative assez effrayante qui, à mon avis, risque de compromettre les idéaux mêmes pour lesquels elles se battent.

    La semaine dernière, j'ai rencontré avec le chef de mon parti des femmes de la communauté musulmane à Halifax et à Dartmouth qui nous ont fait part de leurs craintes à propos de ce projet de loi. Nombre d'entre elles sont venues au Canada pensant que nos institutions démocratiques les protégeraient de l'oppression. À présent, quand on sonne chez elles, elles ont peur d'ouvrir leur porte à cause du projet de loi C-36. Elles se demandent si la police ne vient pas les chercher parce qu'elles portent un nom arabe.

    J'ai aussi rencontré des enseignants qui sont opposés au projet de loi parce qu'il s'attaque à nos libertés civiles. J'ai rencontré des représentants d'organismes d'aide aux immigrants qui m'ont fait part de la crainte de leurs clients.

    Ce projet de loi va nettement trop loin, trop vite. J'ai plusieurs réserves, à commencer par la disposition de caducité.

    De nombreux témoins ont fait valoir l'idée d'une disposition de caducité à l'américaine, c'est-à-dire qui obligerait le gouvernement à présenter à nouveau la mesure législative pour débat et amendement s'il veut qu'elle soit prorogée pour une autre période. Plusieurs témoins ont suggéré une durée d'application de trois ans en ce qui concerne certaines dispositions.

    Le NPD a proposé un amendement qui satisferait à ces préoccupations. Toutefois, le gouvernement a déjà décidé de n'inclure qu'une disposition de caducité édulcorée qui prévoit que la Chambre et le Sénat se prononcent dans cinq ans sur une motion visant à reconduire les dispositions sur l'investigation et la détention préventive, soit deux des mesures les plus controversées du projet de loi. Cette disposition vaut mieux qu'aucune disposition, mais ce n'est pas une disposition de caducité à proprement parler. Elle obligera le gouvernement non pas à présenter et à réexaminer la mesure législative, mais à dire à ses députés et sénateurs de voter une reconduction de ce qui existe déjà dans le projet de loi C-36.

    Beaucoup d'autres dispositions du projet de loi C-36 auraient dû être assujetties à une disposition de caducité et cela, à juste titre. La définition de l'expression «activité terroriste» aurait dû en être, de même que les dispositions étendant des pouvoirs de surveillance et d'écoute électronique à des organismes canadiens de sécurité et les nouveaux permis ministériels permettant au procureur général de soustraire certaines informations à l'application de la Loi sur l'accès à l'information, de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

    Le seul amendement significatif qu'on ait apporté à ces dernières dispositions a été de limiter à 15 ans la durée de ces certificats et de prévoir une surveillance judiciaire limitée. Cette légère amélioration ne répond absolument pas à nos préoccupations sur la concentration des pouvoirs entre les mains du procureur général.

    Quant à la définition du terrorisme qui figure dans le projet de loi, elle nous préoccupe beaucoup. Aucun des amendements que nous avons proposé d'apporter à cette disposition n'a été approuvé, et les amendements recommandés par des témoins, qui auraient beaucoup apaisé nos préoccupations, ont aussi été rejetés. Nos amendements auraient inclus la terreur et l'intimidation extrêmes comme motifs de délits terroristes pour qu'il soit bien clair que seuls les actes fondés sur ces motifs peuvent être considérés comme terroristes.

    Puis, nous avons proposé qu'on exclut, dans cette disposition, les menaces à la sécurité économique.

    Ensuite, nous avons proposé de supprimer la disposition qualifiant l'interruption de services essentiels d'acte terroriste.

    Enfin, nous avons proposé que le gouvernement modifie la même disposition de façon à bien préciser qu'aucun acte pacifique de désobéissance civile ne saurait être considéré comme un acte terroriste.

  +-(1705)  

    Les dispositions sur l'écoute électronique et la surveillance nous préoccupent aussi. Des dispositions, notamment, qui permettent au Centre de la sécurité des télécommunications de contrôler les communications des Canadiens et qui donnent aux organismes canadiens de sécurité une plus grande marge de manoeuvre dans l'utilisation de divers moyens de surveillance font toujours partie du projet de loi, sans modification ni assujettissement à une disposition de caducité.

    Nous sommes très préoccupés par la question des entités inscrites. Des députés du Parti conservateur ont présenté d'importantes motions à ce sujet. Nous estimons que l'article sur les entités inscrites est inquiétant. Une entité inscrite voit ses avoirs gelés et saisis. Bien qu'un mécanisme d'appel soit prévu, une entité inscrite ne peut y recourir que lorsque ses avoirs ont été gelés. Cette disposition inquiète vivement nombre de groupes caritatifs et religieux pour qui le gel des avoirs reviendrait ni plus ou moins à une sentence de mort.

    Les médias ont rapporté le cas de membres de la communauté somalienne canadienne qui estiment que le projet de loi vise à criminaliser leurs efforts visant à aider leurs parents, leurs frères et leurs enfants en Somalie.

    Les deux amendements que nous avons proposés à cet article ont été rejetés. Nous avons aussi appuyé deux amendements présentés par le député de Calgary-Centre. Un prévoit la publication d'une liste des biens saisis et l'autre le renversement du fardeau de la preuve concernant l'inscription des entités, qu'on avait l'habitude d'appeler l'identification des groupes terroristes, de manière à introduire la présomption d'innocence.

    L'idée que le gouvernement puisse reconnaître une personne coupable sans procès, sur la seule foi d'une accusation secrète des services de renseignements est terrifiante. Le processus légalise la chasse aux sorcières par le SCRS.

    La ministre de la Justice n'a écouté ni le Comité de la justice ni les témoins qui ont comparu devant lui. Les amendements qu'elle a présentés ne calment pas nos plus grandes inquiétudes.

    Le projet de loi fournit une définition trop large de l'activité terroriste. La disposition de caducité est limitée dans sa portée. Elle est incomplète, car deux dispositions du projet de loi la font porter en fait sur une période de dix ans.

    Le projet de loi prévoit toujours des certificats ministériels, et le gouvernement n'a rien fait à l'égard des préoccupations des organismes caritatifs et culturels de même que des entreprises qui pourraient se trouver inscrits à tort. Au mieux, les amendements présentés sont superficiels.

    Nous voulons que le projet de loi soit amendé de telle sorte qu'il soit absolument clair que la mesure ne pourra pas être utilisée au détriment des Canadiens qui participent à des manifestations, des grèves ou d'autres formes habituelles de dissidence politique ou institutionnelle, ou qu'elle ne créera pas d'échappatoires dans les lois sur la protection des renseignements personnels ou sur l'accès à l'information. Les amendements du gouvernement laissent la porte ouverte aux choses de ce genre.

    Pourquoi devrait-on conférer au gouvernement de nouveaux pouvoirs, qu'il pourrait exercer pour faire la distinction entre les véritables terroristes et les non-terroristes, alors qu'il ne semble même pas capable de faire la distinction entre des manifestants violents et des manifestants pacifiques? Si la ministre s'inquiète de la réputation du gouvernement, elle devrait faire plus d'efforts pour régler cette question très importante.

    Il y a une dizaine de jours, des manifestations à moins d'un kilomètre de la Chambre contre le G-20, la Banque mondiale et le Fonds monétaire international. Des équipes de télévision ont filmé de jeunes manifestants en train de fracasser des vitres et de tracer des graffitis. Cela se passait après les scènes de violence au Sommet de Amériques, à Québec, et à la conférence de l'APEC, à Vancouver.

    Je voudrais que les députés me comprennent bien. Je m'oppose au vandalisme, même contre les restaurants McDonald, mais je m'oppose aussi à toute loi qui met de tels actes sur un pied d'égalité avec les événements terribles du 11 septembre.

    Je suis franchement méfiante à l'endroit du gouvernement et les dizaines de milliers de manifestants pacifiques le sont également face au recours accru aux forces de l'ordre en cas de manifestations. L'entêtement du gouvernement à rejeter des amendements raisonnables dans ce projet de loi qui marquera l'histoire justifie notre méfiance.

  +-(1710)  

    Je crois dans un Canada démocratique. Je prends très au sérieux les libertés civiles que confère notre Charte. Je demande que nous accordions le temps et l'effort nécessaires pour élaborer une mesure législative qui garantisse notre sécurité tout en défendant nos libertés civiles en ces temps troublants et difficiles.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, si vous me le permettez, avant de commencer mon discours sur le projet de loi C-36 et les amendements proposés, je ferai un petit rappel au gouvernement libéral qui vient de déposer un 72e bâillon depuis 1993.

    Je lui rappelle que lorsqu'il formait l'opposition, ce parti reprochait au gouvernement conservateur--entre autres, le député de Glengarry--Prescott--Russell comme leader du «rat-pack»—d'être antidémocratique, parce que, selon lui et après vérifications, 9,4 p. 100 des initiatives ministérielles se terminaient à la suite de l'imposition d'un bâillon.

    Depuis que les libéraux forment le gouvernement, nous en sommes à plus de 17,4 p. 100, c'est-à-dire plus du double. C'est inquiétant quand on voit un gouvernement doubler, à toutes fins pratiques, le nombre de bâillons pour régler le sort des projets de loi à la Chambre des communes.

    C'est le 72e aujourd'hui, depuis 1993, alors que s'ils voulaient être cohérents avec eux-mêmes, ils pourraient s'autoproclamer antidémocratiques eux aussi, ayant doublé le nombre de bâillons déposés par les conservateurs du temps où ils étaient au pouvoir.

    Cela étant dit, je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues qui ont félicité les députés de Berthier--Montcalm, de Saint-Bruno--Saint-Hubert et de Châteauguay, pour l'excellent travail qu'ils ont accompli, surtout dans des circonstances où des parlementaires ne devraient pas se retrouver, c'est-à-dire dramatisantes, et exécrables.

    En effet, on remet aux parlementaires, à quelques minutes d'avis, une centaine de pages d'amendements. La pagination est déficiente et on dit aux parlementaires: «Vous devez faire votre travail.» On demande à ces mêmes parlementaires d'être attentifs et aux aguets.

    Alors qu'on fait siéger le comité, on remplace les membres majoritaires, parce qu'ils n'ont qu'à voter principalement, mais on fait siéger les gens qui sont vraiment intéressés et qui veulent étudier les amendements jusqu'à deux, trois heures du matin et puis on dit: «Passons là-dessus avec le bulldozer et faisons accepter tous nos amendements, parce que de toute façon, même si les partis d'opposition en déposent, nous voterons contre.»

    C'est ce qui alimente, je crois, l'ironie vis-à-vis du monde parlementaire, dont la population qui nous écoute nous fait trop souvent la preuve.

    On aura compris, de même que nos auditeurs, qu'après avoir voté en faveur du principe du projet de loi C-36 en deuxième lecture, malheureusement, devant le refus du gouvernement d'entendre raison et de comprendre aussi les motifs raisonnables pour modifier le projet de loi C-36, parce que nous voulions un juste équilibre entre sécurité et liberté, le Bloc québécois devra voter contre ce projet de loi antiterroriste en troisième lecture.

    Je tenterai de vous expliquer clairement, de même qu'à la population, pourquoi nous nous opposerons à ce projet de loi et ce que nous avons proposé comme amendements, parce que nous voulions sincèrement appuyer le projet de loi antiterroriste, pour toutes les raisons qui ont été énumérées précédemment.

    Notre opposition se fonde sur six raisons particulières. Je les nommerai et je les expliquerai par la suite. La première raison pour laquelle nous nous opposons au projet de loi C-36 concerne la clause crépusculaire que nous avons demandée dès le début. On a un semblant de clause crépusculaire qui est incomplète et partielle. Mais pour cette première raison, nous devons nous opposer au projet de loi.

    La deuxième porte sur le principe de révision de la loi.

    La troisième raison porte sur une définition que l'on donne à «activité terroriste».

    La quatrième raison concerne la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur les renseignements personnels.

    La cinquième et avant-dernière raison porte sur la sécurité des télécommunications ou l'écoute électronique.

    La dernière raison est tout aussi importante--elles ne sont pas par ordre d'importance, mais par ordre de présentation--c'est la liste des terroristes et des organismes de bienfaisance.

    Concernant la clause crépusculaire, je donnerai la parole à des personnes qui ne sont pas membres du Bloc québécois, pour démontrer aussi que les témoins qui sont venus en comité avaient des appréhensions vis-à-vis de cette clause crépusculaire ou de cette absence de clause crépusculaire. C'est aussi pour démontrer que ce ne sont pas toujours des députés du Bloc québécois ou des députés d'opposition qui s'opposent aux orientations du gouvernement.

    Voici donc deux témoignages qui ont été présentés au Comité permanent de la justice et droits de la personne, dont je cite des extraits.

  +-(1715)  

    Le premier témoignage vient du conseil exécutif national du Syndicat canadien des travailleurs de l'automobile, par la voix de son président, Buzz Hargrove. Il dit, et je cite:

Il est évident qu'il existe des zones qui enfreignent sérieusement les libertés publiques, qui sont le fondement d'une démocratie.

    Il continue en disant:

Les Canadiens doivent avoir la possibilité d'exprimer leurs opinions sur une loi aussi fondamentale qui changera leur façon de vivre au quotidien.

    Un autre témoin a comparu en comité, et pas le moindre, soit le ministre des Pêches et des Océans de ce gouvernement. Nous verrons s'il sera cohérent avec lui-même. S'il n'est pas cohérent avec ce gouvernement ou avec son caucus ministériel, nous verrons s'il sera cohérent avec sa pensée. Il disait, et je cite:

Je pense qu'en tant que gouvernement, nous devrions être ouverts à une clause crépusculaire. Ce serait alors au gouvernement de prouver que ces mesures sont importantes. Que ce soit pour une période de trois ans ou autre, je suis en faveur d'une clause crépusculaire.

    Sa collègue, la ministre responsable de la Condition féminine, a appuyé les propos du ministre des Pêches et des Océans.

    Même avec la légère modification sur la clause crépusculaire sur deux aspects du projet de loi C-36, nous nous opposons à cette absence de clause crépusculaire pour l'ensemble de la loi, comme, et on l'a expliqué, on peut le voir dans d'autres pays.

    Pour ce qui est de la révision de la loi, nous avons proposé un processus annuel d'enquête. Un rapport sur un grand nombre d'aspects du projet de loi aurait été préparé par un commissaire indépendant et présenté pour étude au Comité permanent de la justice.

    Sur ce plan, à toutes fins pratiques, après avoir demandé une révision annuelle par les parlementaires et un commissaire indépendant, on nous propose que les rapports couvrent uniquement deux aspects du projet de loi: l'audience d'enquête et l'arrestation à titre préventif. On nous propose donc de présenter un rapport devant le Parlement. Après avoir présenté le rapport et l'avoir fait adopter, on n'aurait pas un vrai processus de révision du projet de loi, lequel est très important, tout le monde en convient.

    Quant à la définition d'activités terroristes, on l'a expliqué longuement mais il est important de le rappeler, notre amendement faisait en sorte que les manifestations et les grèves illégales ne soient pas considérées comme des activités terroristes. La semaine dernière, au Québec, on a vécu une grève illégale. Tout le monde conviendra que ce n'était pas une activité terroriste. Même l'ancien président de la CEQ conviendra que, même si c'était une grève illégale, ce n'était pas une activité terroriste.

    Bien que la définition ait été amendée, nous sommes d'avis que certains groupes de manifestants—cela a été soulevé par des éditorialistes et des spécialistes en la matière—pourraient encore être inclus dans ce qu'on appelle une activité terroriste. Donc, cette définition, même amendée, ne correspond pas aux attentes du public, ni aux attentes du Bloc québécois.

    Pour ce qui est de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements privés, je vais laisser la parole aux principaux concernés, soit John Reid et George Radwanski, qui sont les deux responsables de ces questions. Ils ont clairement fait comprendre qu'ils n'appréciaient guère que la ministre puisse délivrer elle-même un certificat empêchant la divulgation d'informations, alors que normalement il leur revient à eux de décider si telle ou telle information peut être divulguée ou non pour des raisons de défense ou de sécurité nationale, leur décision étant sujette à la révision par la Cour fédérale.

    Là encore, ce sont les deux principaux concernés qui nous parlent de leur appréhension face aux amendements à la Loi sur l'accès à l'information.

    Pour ce qui est du Centre de la sécurité des télécommunications, en ce qui a trait à l'écoute électronique, nous avons proposé des amendements pour faire en sorte que le ministre de la Défense ait besoin de l'autorisation d'un tribunal avant d'approuver des activités d'écoute du Centre de la sécurité des télécommunications. La ministre, quant à elle, n'a pas jugé pertinent d'apporter ces modifications au projet de loi, laissant donc toute la place au ministre de la Défense, ce qui, selon nous, serait un précédent dangereux.

    En terminant, au sujet du sixième et dernier point, soit la liste des terroristes, nous avons proposé des amendements afin que les organismes ne puissent plus se retrouver sur la liste des terroristes ou perdre leur statut d'organisme de bienfaisance, sans avoir accès à la preuve présentée contre eux.

    Il serait tout à fait normal que ceux qui sont reconnus, selon le ministère de la Justice ou selon le gouvernement, comme étant des groupes terroristes, puissent à tout le moins savoir sur quelles bases on les a accusés.

    Je crois que mes collègues l'ont bien démontré dans leurs discours, et j'ai tenté de le faire en expliquant clairement les six points sur lesquels on est encore en opposition. Encore une fois, nous sommes peut-être trop optimistes, mais nous espérons que le gouvernement entendra raison, sinon nous allons devoir voter contre ce projet de loi antiterroriste.

  +-(1720)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste.

    Même si les médias rapportent que la ministre de la Justice a fait de nombreuses concessions en ce qui a trait aux mesures qu'elle a maintenant incluses dans le projet de loi, elle ne fait que des concessions minimales qui satisferont à peine le Nouveau Parti démocratique et la plupart des témoins qui ont comparu devant le comité. La ministre ne cesse de dire aux membres du comité qu'en raison de l'importance de ce projet de loi et de la vitesse à laquelle il a été rédigé, elle est ouverte à l'idée d'apporter des amendements et à recevoir des suggestions de la part des députés.

    Toutefois, nous sommes insatisfaits de la façon dont le gouvernement a traité le comité et, plus particulièrement, les députés de l'opposition. Le comité a fini de tenir des audiences et, une semaine plus tard, sans que le comité ait la possibilité de présenter un rapport sur ses conclusions ou de formuler des recommandations, la ministre a présenté, au cours d'une seule journée, 100 amendements, dont aucun, et cela inclut les amendements plus importants, n'aborde l'une ou l'autre de nos préoccupations.

    Le comité a adopté ces amendements ainsi qu'un certain nombre d'autres amendements non importants, présentés par l'opposition, durant une réunion marathon. La réunion a clairement prouvé que les députés du parti gouvernemental ne sont pas disposés à examiner les propositions sérieuses et rigoureuses de l'opposition.

    De plus, l'un des plus graves problèmes de la position du gouvernement est que celui-ci ne cesse de répéter que ce projet de loi ne cible que ceux qui mènent des activités terroristes contre la société et qu'il est donc le résultat d'une situation d'urgence qui existe depuis le 11 septembre.

    Hier, le comité a été informé que ce projet de loi deviendrait un élément important du Code criminel et que l'utilisation des mots «terreur» et «crainte extrême» dans la définition d'activité terroriste relèverait trop haut la barre, ce qui risquerait de compliquer la lutte légale contre ces crimes.

    Or, on avait demandé que le projet de loi contienne une clause crépusculaire. L'une des idées proposées par de nombreux témoins est l'utilisation d'une clause crépusculaire de style américain. Cela aurait eu pour effet de forcer le gouvernement à présenter, débattre, amender la législation pour qu'elle puisse demeurer en vigueur pendant une autre période de temps.

    Une limite de trois ans concernant différents aspects de la législation a été suggérée par de nombreux témoins. L'une des préoccupations que le gouvernement a soulevées est qu'il y a des aspects du projet de loi qui permettent au Canada d'être conforme aux diverses conventions des Nations Unies sur le terrorisme.

    Le Nouveau Parti démocratique a proposé un amendement qui aborde ces préoccupations. Toutefois, le gouvernement avait déjà décidé qu'il n'adopterait qu'une version anémique de la clause crépusculaire.

    La Chambre et le Sénat voteraient dans cinq ans sur une motion visant à prolonger la durée des articles sur les audiences d'enquête et les arrestations préventives, soit deux des mesures les plus controversées du projet de loi. Même si cela est mieux qu'aucune clause, ce n'est vraiment pas une clause crépusculaire.

    Au lieu d'avoir à représenter et à réexaminer la législation, le gouvernement n'aurait qu'à dire à ses députés et aux sénateurs d'adopter un prolongement des présentes dispositions du projet de loi C-36.

    En examinant cette clause, je pense au député de Winnipeg--Transcona qui utilisait, ce matin, l'exemple de la pêche. Il allait à la pêche dans le nord du Canada; à deux heures du matin, il était en train de pêcher sur un des lacs et le soleil était en train de descendre, mais il n'est pas assez descendu et il est reparti de nouveau. C'est cela que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi C-36. Dans cinq ans, cela va arriver et cela va repartir de nouveau pour dix ans.

    Cette clause-là me fait penser à la base de Chatham, où les avions de l'armée faisaient ce qu'on appelait des «touch and go». L'avion arrivait à l'aéroport, touchait la piste et remontait tout de suite. Il n'avait pas le temps d'arrêter. On voyait cela tout le temps. C'est ce qui va arriver avec ce projet de loi.

    C'est regrettable que le gouvernement ne présente pas un projet de loi qui ne serait pas seulement révisé, mais ramené à la Chambre des communes pour un autre débat. C'est inquiétant. Les députés et tous les Canadiens, je pense, doivent savoir maintenant que j'ai été représentant syndical pendant plusieurs années.

  +-(1725)  

    On a souvent vu des gens aller manifester dans la rue pour leurs droits. Parfois, il y a des choses qui se passent. Est-ce que c'est légal? Est-ce que c'est vraiment criminel? Est-ce qu'on peut mettre en danger le droit des personnes en manifestant? Est-ce qu'on va prendre les bonnes personnes? Parfois, quand elle est sous pression, une personne peut faire des choses, mais ce n'est pas un terroriste.

    On parle de donner la loi à des policiers. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance dans nos forces policières, mais parfois, cela va un peu trop loin. Par exemple, à Vancouver, lors du Sommet de l'APEC, il faut bien se rappeler ce qui est arrivé quand il y a eu des manifestations.

    On voyait des jeunes à la télévision qui étaient assis dans la rue et on leur avait demandé de se déplacer. Je me rappelle du policier qui a pris le poivre de Cayenne et qui a rempli sa bouteille. On le voyait. Il n'avait même pas donné la chance à ce jeune de s'en aller. On va aller faire cela. On peut se rappeler ce qui est arrivé à Québec. Je n'ai pas honte de le dire. Tout le monde le sait, nous étions là pour manifester au Sommet des Amériques.

    On a le droit de faire cela, c'est dans la Charte canadienne des droits et libertés. On a le droit de manifester pacifiquement. Est-ce que c'est parce qu'un jeune va parfois faire quelque chose qui est peut-être incorrecte, qu'il va être appelé un terroriste? Est-ce que c'est ce qu'on veut? Est-ce que c'est la sorte de pays qu'on veut?

    Nous sommes contre le terrorisme et nous demandons qu'il y ait des lois pour l'arrêter. Toutefois, il ne faut pas arriver avec une loi avec laquelle on va vivre toute notre vie.

    Même si nous avons proposé des amendements importants en vue d'améliorer cet article, des amendements recommandés par des témoins, lesquels auraient grandement permis d'aborder nos préoccupations au sujet du projet de loi C-36, le gouvernement a présenté un amendement qui retire les mots «légal» et «légitime» de l'exception concernant la dissidence ou la protestation. Cela a été la demande la moins exigeante en ce qui a trait à l'amendement de cet article.

    Nos amendements auraient inclus les mots «terreur et intimidation extrêmes» comme motivation des crimes terroristes, pour ainsi faire clairement comprendre que seuls les actes criminels ayant ces motivations peuvent être considérés comme étant des actes terroristes.

    En second lieu, nous avons proposé l'exclusion des menaces à la sécurité économique dans le même article.

    En troisième lieu, nous avons proposé de retirer l'article qui inclurait l'interruption des services essentiels comme acte terroriste.

    Enfin, nous avons proposé que le gouvernement amende le même article pour clarifier qu'aucune activité qualifiable de «désobéissance civile pacifique» ne puisse être considérée comme un acte terroriste.

    Ces amendements ont tous été rejetés. Il n'y a pas de clause crépusculaire sur cet article. Une fois que le projet de loi sera adopté, cette définition d'activité terroriste deviendra un élément permanent du Code criminel du Canada. Le Nouveau Parti démocratique a veillé à voter contre cette clause.

    Les dispositions qui permettent au Service canadien de la sécurité des communications, le SCSC, de surveiller les communications auxquelles les Canadiens participent et qui donnent aux agences de sécurité du Canada une plus grande latitude dans la recherche et l'utilisation de différents outils de surveillance font encore partie de la législation. Elles n'ont pas été amendées et ne sont pas assorties d'une clause crépusculaire. Le Nouveau Parti démocratique a proposé un amendement très précis en ce qui a trait à ces articles qui exigeraient que le SCSC obtienne un mandat s'il souhaite contrôler et surveiller les communications auxquelles les Canadiens participent.

    L'article portant sur les entités qui se retrouvent sur une liste nous préoccupe. Cet article permet au gouvernement de dresser une liste des groupes. Jusqu'à hier, ces entités étaient appelées des groupes terroristes, mais elles sont maintenant appelées des entités listées dans le cadre des mesures de lutte au terrorisme.

    Pour ces raisons, le Nouveau Parti démocratique ne peut appuyer un projet de loi comme celui-ci. Il va enlever la liberté aux Canadiens. Le Nouveau Parti démocratique ne pourra pas appuyer le projet de loi de la ministre de la Justice parce qu'il ne vient pas aider les Canadiens.

  +-(1730)  

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ce qui est des plus navrant, c'est que la presque totalité des témoins que nous avons entendus au Comité permanent de la justice se sont déplacés pour absolument rien, car, dans son entêtement habituel, la ministre de la Justice a fait la sourde oreille sur les récriminations exprimées par l'ensemble des témoins, et elle a totalement ignoré les précieuses et non moins légitimes recommandations que plusieurs d'entre eux ont suggérées afin d'améliorer son projet de loi.

    Non seulement la ministre n'a pas tenu compte des représentations faites devant le Comité permanent de la justice, mais elle s'est également permise de balayer du revers de la main les recommandations formulées par le comité sénatorial formé spécifiquement pour étudier le projet de loi C-36.

    À titre informatif, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien à quel point la ministre s'est moquée des comités de la Chambre des communes et du Sénat, ainsi que de l'ensemble de la population, le 18 octobre dernier, à l'occasion de la première séance du Comité permanent de la justice, lors de son discours d'ouverture, la ministre affirmait, et je cite:

Je suis aussi prête à considérer les améliorations éventuelles apportées sur des points précis de ce projet de loi. Nous devons faire en sorte qu'il soit le plus équilibré et le plus efficace possible.

    Et juste avant de quitter le comité, en fin de séance, elle en rajoutait en mentionnant que:

Avec le solliciteur général, nous tenons à vous rappeler par ailleurs à quel point vos conseils dans certains de ces domaines sont importants.

Par conséquent, vous aurez la tâche très importante de nous aider à faire en sorte que nous disposions de la loi la plus efficace et la plus équitable possible. Je sais que vous allez relever ce défi avec célérité et sérieux.

    Pour ce qui est d'avoir relevé ce défi avec sérieux, nous l'avons fait. Peut-on dire la même chose de la ministre? Permettez-moi d'en douter.

    L'ensemble des amendements proposés par le Bloc québécois l'ont été à partir des recommandations formulées par la grande majorité des témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la justice, ainsi qu'en fonction de celles émises dans le rapport du comité sénatorial, bien évidemment.

    Or, parmi tous nos amendements, un seul a été retenu, sans toutefois avoir été adopté dans sa forme originale. Pour ce qui est des trois autres partis de l'opposition, leurs propositions ont subi le même sort que les nôtres. Considérant ceci, la ministre prend les parlementaires pour des imbéciles lorsqu'elle affirme qu'elle est prête à nous écouter et à bénéficier de l'expertise des témoins afin d'améliorer son projet de loi.

    D'autre part, pour ce qui est de la célérité, encore là, on peut dire mission accomplie. Le projet de loi qui nous occupe est le plus important en matière d'atteinte aux droits et libertés à apparaître au menu législatif depuis la triste et célèbre Loi sur les mesures de guerre de 1970.

    Selon les projections, le processus législatif devrait être complété avant la relâche des Fêtes. Le rouleau compresseur gouvernemental aura donc été des plus efficaces.

    Par contre, la guerre des motards et, de manière plus générale, le crime organisé ont fait d'innocentes victimes sur le territoire québécois. Pourtant, le projet de loi C-24 qui a pour cible le crime organisé, dort toujours au Sénat.

    Certes, il y a urgence, mais considérant l'impact des mesures retenues, nous étions en droit de nous attendre à autre chose qu'à un processus législatif bâclé.

    D'ailleurs, Mark Fisher, député travailliste au Parlement britannique, en commentant la nouvelle loi antiterroriste anglaise, lors de sa deuxième lecture lundi dernier, faisait remarquer à juste titre, et je cite:

Quand la Chambre agit rapidement, elle agit rarement sagement.

    D'autre part, en faisant référence à l'accroissement des pouvoirs que la ministre accorde aux policiers, au SCRS, ainsi qu'à lui-même, le solliciteur général affirmait tout bonnement:

Les Canadiens réclament ces mesures.

    On peut s'interroger sur ses sources d'information, et j'ose espérer que ce n'est pas le SCRS, car la réalité est tout autre.

  +-(1735)  

    J'ignore l'attention que le solliciteur général apporte au courrier électronique qu'il reçoit, mais s'il fait partie des mêmes listes de destinataires que nous, pour affirmer une chose semblable, il y a certainement quelqu'un qui fait de la rétention d'information à l'intérieur de son cabinet. La quasi-totalité des messages que nous avons reçus exprimaient une vive opposition aux mesures retenues dans le projet de loi C-36.

    De plus, lorsqu'on qualifie un projet de loi de «non-sens» et d'«acte de trahison», pour ne citer que ces exemples, il n'y a aucune équivoque quant aux objections des citoyens de voir l'État empiéter sur leurs libertés individuelles.

    J'aimerais maintenant faire quelques commentaires sur les motions que nous avons devant nous à l'étape du rapport.

    Tout d'abord, la motion no 1, déposée par le député de Lanark--Carleton, ferait en sorte que dorénavant la définition d'activité terroriste soit modifiée et qu'on enlève toute référence quant aux objectifs politiques, religieux ou idéologiques. Quant à nous, du Bloc québécois, c'étaient des références inappropriées. Nous serions certainement en mesure d'appuyer cette motion no 1.

    Pour la motion no 2, présentée par le député de Calgary-Centre, elle ferait en sorte de donner des balises au solliciteur général quant aux critères qu'il devrait suivre pour recommander l'inscription d'une entité sur la liste des terroristes. Je pense que c'est tout à fait approprié.

    Au deuxième paragraphe de cette motion, le député de Calgary-Centre propose qu'on débatte de ces critères à la Chambre avant qu'ils soient adoptés. Nous sommes également d'accord sur cette position. Cependant, je crois qu'il devrait y avoir un vote après ce débat. J'imagine que c'est ce que le député de Calgary-Centre veut et désire, mais je ne l'ai pas vu dans la motion même.

    Pour ce qui est de la motion no 3, toujours du même député, elle ferait en sorte qu'on force le solliciteur général à répondre aux organismes qui seraient sur une liste de terroristes. S'il ne répond pas, avec cet amendement, cela évite à l'organisme les frais pour se présenter devant une cour fédérale. Là encore, nous estimons que cette motion est tout à fait appropriée et que nous pourrons l'appuyer.

    Quant à la motion no 4, celle-ci est, quant à moi, superfétatoire, puisque ce droit à l'avocat est déjà reconnu. On ajoute ici un paragraphe qui dit:

(11.1) Dans toute procédure visée au présent article, le juge qui préside peut désigner un avocat pour représenter une personne assujettie à l'investigation.

    Nous, les notaires, disons souvent: «Trop fort, casse pas.» Quant à moi, c'est ici le cas. C'est sûr qu'on peut l'appuyer puisque c'est déjà reconnu.

    C'étaient là mes commentaires sur les amendements que nous avons devant nous.

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

    Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: A mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est différé.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

    Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: A mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 4 est différé.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer à l'étude de la motion no 6, dans le groupe no 2.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) propose:

Motion no 6

    Que le projet de loi C-36, à l'article 29, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 62, de ce qui suit:

«Aucune personne ne peut être astreinte au secret pour une période de plus de quinze ans, sauf indication contraire de l’administrateur général.»

    --Monsieur le Président, cet amendement modifierait la définition des personnes astreintes au secret à perpétuité dans la loi. Dans le projet de loi C-36, qui nous revient du comité, la définition des personnes astreintes au secret à perpétuité est longue, mais englobe toute une série de personnes. La définition est automatique. Tous les gens tombant dans cette catégorie sont d'office astreints au secret.

    L'objectif de cet amendement est de permettre qu'une personne ne soit astreinte au secret à perpétuité que si elle est désignée par l'administrateur général du ministère pertinent. Il s'agit ici de s'attaquer au secret presque obsessif qui imprègne toute cette mesure législative.

    Les dangers très évidents dans l'attitude que le gouvernement a adoptée à l'égard du secret dans le projet de loi C-36 ont été résumés par le député de Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot dans ses observations à la Chambre des communes. Il a déclaré:

    L'article 87 permet au gouvernement de retenir à jamais de l'information concernant des questions de sécurité... Dans l'histoire, c'est l'excuse qu'ont déjà utilisée des dictateurs du monde entier.

    C'est le danger tout à fait évident. Le danger qui l'est moins relativement à cette disposition est résumé de façon tout à fait éloquente par Edward Greenspon dans un article publié dans l'édition du 17 novembre du Globe and Mail. Je vais vous lire un long passage de l'article pour illustrer exactement en quoi consiste cette préoccupation. Il a écrit:

    Les commentateurs ont critiqué à juste titre les dispositions qui permettent au ministre d'être complètement exempté de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Mme McLellan s'est dit disposée à modifier son projet de loi pour inclure un examen par la Cour fédérale, mais cela représente un processus trop long pour constituer un instrument de surveillance efficace.

    Il y a ensuite les articles moins remarqués de son projet de loi qui remplacent la Loi sur les secrets officiels par la nouvelle Loi sur la protection de l'information. Ce changement restreint indûment la divulgation de renseignements par des dénonciateurs et permet la désignation orwélienne de certains fonctionnaires comme des «personnes astreintes au secret à perpétuité». Cela veut dire que ces personnes doivent emporter leurs secrets dans leur tombe.

    Il ajoute:

    Mme McLellan devrait prendre note d'une observation faite par un expert en sécurité de l'Université de Toronto, Wesley Wark, lors d'un récent symposium sur son projet de loi. Il a déclaré que dans la guerre contre le terrorisme, il fallait informer le plus possible la population des actions et des capacités des institutions canadiennes de sécurité et de renseignement.

    Il existe bien sûr de bonnes raisons pour lesquelles certaines personnes seraient tenues au secret pendant une période assez longue, disons 15 ans, comme je le propose dans l'amendement. Il y a des cas où une interdiction permanente, pour toute la durée de la vie, serait indiquée. Cependant, ces cas devraient constituer des exceptions et être jugés selon les circonstances, et non déterminés automatiquement.

    Le secret automatique est un voile utile derrière lequel on peut cacher toutes sortes de restrictions. Lorsque l'on voile des faits, on est tenté d'étendre le secret à des choses qui n'ont rien à voir avec le terrorisme ou la sécurité nationale. Cela freinerait sensiblement le mouvement d'ouverture qui gagnait lentement en force au sein du gouvernement au cours des 20 dernières années. Ce serait vraiment honteux de détruire cela. Voilà ce que j'espère éviter au moyen de cet amendement.

    L'amendement que j'ai proposé changerait la façon dont les administrateurs généraux des organismes de sécurité tels que le SCRC, la GRC et le Centre de la sécurité des télécommunications, peuvent désigner des employés en limitant le secret à 15 ans, sauf lorsqu'ils spécifient expressément une autre durée. L'amendement restreindrait le pouvoir absolu de museler des employés qui pourraient vouloir dénoncer des excès, des cas de corruption ou d'autres abus de pouvoir.

  +-(1745)  

    La limite de 15 ans a été choisie pour deux raisons. Premièrement, parce qu'elle correspond à la durée limite des certificats d'engagement au secret des ministères. Puisque le gouvernement a jugé bon d'établir une limite de 15 ans, j'ai également proposé, pour des raisons d'uniformité et de logique, une limite de 15 ans.

    Deuxièmement, 15 ans est la période au bout de laquelle la majorité des renseignements en matière de sécurité seraient désuets de toute manière. Il pourrait y avoir des exceptions, mais la plupart des renseignements en matière de sécurité seraient dépassés après 15 ans.

    Il y a des exceptions. Reportons-nous aux années 1940 où quelqu'un aurait pu vouloir imposer des exemptions de plus de 15 ans dans le cas des secrets nucléaires. Ces genres d'exceptions peuvent être déterminées selon les circonstances par les personnes bien informées. Laissons à celles-ci le pouvoir de décider de ces exceptions, mais ne leur accordons pas une dispense générale.

    Le temps qui nous a été imparti fait qu'il sera peut-être difficile d'examiner plus tard d'autres aspects du projet de loi. J'ai proposé un amendement en ce qui concerne la clause d'extinction. J'en parlerai maintenant car je n'aurai peut-être pas la possibilité de le faire plus tard.

    J'ai été l'un des premiers à préconiser une clause d'extinction. Au départ, le gouvernement a résisté, en grande partie, je pense parce que le premier ministre avait fait une remarque au pied levé à Shanghaï et ne voulait pas qu'on le contrarie. Quelle que soit la raison, le gouvernement a hésité à introduire des clauses d'extinction. C'est une grave erreur. La clause d'extinction partielle qui a été introduite n'est pas satisfaisante.

    Certains aspects du projet de loi sont bons. La clause d'extinction introduite en ce qui concerne l'arrestation préventive, qui permettrait aux enquêtes en cours d'être maintenues ou exemptées de l'application de la clause d'extinction, est une bonne idée. Le gouvernement a prévu une clause d'extinction dans le cas de certaines dispositions, un changement dont nous nous réjouissons. Toutefois, l'application de la clause d'extinction devrait être étendue non pas aux conventions des Nations Unies dont il est question dans cette mesure législative, mais à d'autres aspects du projet de loi qui portent considérablement atteinte aux libertés civiles traditionnelles des Canadiens.

    Nous vient à l'esprit une question fort curieuse qui appelle une réponse. Il a été question de réexaminer le projet de loi au bout de trois ans, soit d'ici aux prochaines élections. Pourquoi envisage-t-on aujourd'hui une clause d'extinction de cinq ans? Je ne comprends pas pourquoi une période de trois était acceptable quand le projet de loi nous a été présenté, mais qu'aujourd'hui on parle de cinq ans comme étant une période appropriée, à moins que la revue en question ne soit reléguée aux oubliettes, comme on l'a vu dans d'autres cas.

    Elle est longue la liste des examens de ce type qui ont été traités de façon expéditive, au point que les membres des comités censés les examiner n'en ont pas été mis au courant. L'examen de la Loi référendaire qui, présumément, a eu lieu en 1995, a été si bref que les membres du comité chargé de cette mission n'en ont pas été informés.

    Je faisais partie du comité et je me suis renseigné auprès du directeur général des élections. Il m'a répondu que la question avait été inscrite à l'ordre du jour sans préavis et sans discussion. C'était futile.

    À la condition qu'il en soit toujours ainsi, le gouvernement est disposé à procéder à un examen de la loi au bout de trois ans. Mais maintenant qu'il est question de quelque chose de sérieux, d'une véritable restriction de l'action du gouvernement et d'un examen réel qui porterait à l'attention de la population toute action excessive susceptible de le jeter dans l'embarras, le gouvernement tient à ce que cela ait lieu après les prochaines élections.

    Les députés ne devraient pas voter en faveur de la suspension des libertés civiles tant que, d'un point de vue électoral, il ne conviendra pas au premier ministre de rétablir ces libertés civiles. C'est honteux. Voilà une raison majeure de voter contre le projet de loi dans son ensemble, mais certainement en faveur de tout amendement susceptible de prolonger la durée de la clause d'extinction.

  +-(1750)  

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'amendement proposé par mon collègue de Lanark—Carleton porte sur deux questions clés: les personnes astreintes au secret à perpétuité et les personnes possédant des renseignements opérationnels spéciaux. Il faut comprendre que nous parlons ici d'un groupe très limité se trouvant à l'intersection de ces deux définitions. Une personne peut être astreinte au secret à perpétuité à titre de membre ou d'employé—ancien ou actuel—d'une entité mentionnée à l'annexe ou parce qu'elle a été désignée par un administrateur général et qu'elle a reçu signification à personne d'un avis à cet égard.

    Les critères s'avèrent importants. Pour ce qui est de la désignation d'une personne astreinte au secret à perpétuité, mon collègue de Lanark—Carleton a cité un article du Globe and Mail dans lequel on parlait des gens qui emportent leurs secrets dans la tombe. Or, l'auteur de cet article fait une distinction extrêmement importante mais inexacte. Les secrets dont on parle n'appartiennent pas aux gens auxquels ils ont été confiés. Ce sont des secrets, des renseignements opérationnels spéciaux qui doivent être protégés. Ce ne sont pas des secrets personnels que les gens peuvent emporter dans la tombe et ce n'est certainement pas à ces personnes de les divulguer. Néanmoins, les critères pour désigner les personnes astreintes au secret sont de deux ordres: la personne doit d'une part avoir été autorisée ou devra être autorisée à avoir accès à des renseignements opérationnels spéciaux et, d'autre part, il doit être dans l'intérêt de la sécurité nationale de désigner cette personne. Nous parlons ici de sécurité nationale.

    Les nouvelles infractions créent un régime spécial pour les personnes qui ont un accès privilégié à l'information vitale, notamment les renseignements opérationnels spéciaux. En outre, on considère la divulgation de cette étroite catégorie d'information comme un acte criminel allant à l'encontre de l'intérêt national du Canada.

    Les membres de la communauté de la sécurité et du renseignement de sécurité sont à juste titre tenus de respecter certaines exigences. Ces exigences comprennent notamment le respect du secret et l'affirmation de la capacité de protéger l'information confiée.

    Il est vrai qu'une personne peut avoir été astreinte au secret à perpétuité, mais le caractère de l'information peut changer. Dans la définition de renseignement opérationnel spécial, il est clairement dit que ce sont des renseignements à l'égard desquels le gouvernement fédéral prend des mesures de protection pour en empêcher la divulgation, dans l'intérêt national.

    En ce qui concerne les dispositions de caducité auxquelles le député s'est reporté et sur lesquelles je reviendrai peut-être plus tard, je dirai brièvement qu'il faut comprendre que ces dispositions s'ajoutent à d'autres mécanismes de reddition de comptes et de révision que prévoit le projet de loi. Il y a une responsabilité ministérielle. Ce ne sont pas des agents de police, des avocats et des habitants de régions éloignées au Canada qui prennent les décisions. Les décisions sont prises conformément au certificat délivré par un procureur général. De plus, elles font l'objet d'une révision judiciaire, d'une responsabilité ministérielle et d'une surveillance judiciaire de la majorité, sinon de la totalité des aspects traités dans ce projet de loi.

    Des rapports annuels doivent être présentés par les procureurs généraux et les solliciteurs généraux, aux gouvernements tant fédéral que provinciaux. Au gouvernement fédéral, ces rapports sont déposés à la Chambre chaque année. Ainsi se constitue une banque de données sur laquelle seront fondées les révisions, y compris la révision par le Parlement au bout de trois ans. À mon avis, dans ce contexte où des comptes doivent être rendus publiquement, chaque ministre à la Chambre a le devoir solennel de voir à ce que la révision ne se fasse pas en douce. Les membres du Comité de la justice et des droits de la personne seront chargés de l'examen. Les députés participeront à l'examen. Les données accumulées avec le temps serviront de base à cet examen.

    Les clauses de caducité au bout de cinq ans s'appliquent seulement après la responsabilité ministérielle, la surveillance judiciaire, les rapports annuels cumulatifs et l'examen du Parlement, incluant l'examen par les comités. Sur une base annuelle, je pense qu'on devrait pleinement s'attendre à ce que le Comité de la justice et des droits de la personne convoque les ministres visés pour répondre à des questions sur leurs rapports annuels.

    La vigilance que devront exercer tous les députés à l'égard des médias et de la population en général sera indispensable pour que ce projet de loi soit appliqué aux fins prévues, et seulement à ces fins.

  +-(1755)  

    Pour ce qui est de la caducité, oui, les deux chambres du Parlement devront adopter une proposition spéciale pour l'étendre, si les circonstances indiquent que, à cause de la persistance de la menace terroriste, ces instruments sont nécessaires et appropriés pour garantir la protection des Canadiens. Je suis d'avis que nous aurons la meilleure disposition de caducité lorsque ces pouvoirs ne seront plus jamais exercés parce qu'ils ne seront pas nécessaires du fait que la menace s'est dissipée.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir après le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice. Je ne sais pas si je devrais lui faire un dessin ou lui expliquer quelle est la différence entre une véritable clause crépusculaire et ce que la ministre appelle «clause crépusculaire» dans le projet de loi C-36.

    De deux choses l'une, ou bien le député d'en face sait fort bien qu'il donne une mauvaise information de ce qu'est une clause crépusculaire, ou bien il n'a absolument rien compris à l'ensemble des témoignages que nous avons entendus au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Ce que la ministre a ajouté à son projet de loi C-36, c'est une fausse perception d'une clause crépusculaire. Tous les spécialistes, tous les gens du milieu, tous les gens qui ont étudié la question l'ont dit haut et fort, cette clause que la ministre appelle «clause de temporisation» n'est pas une clause crépusculaire.

    Qu'est-ce qu'une clause crépusculaire? Le député semble, de toute évidence, n'avoir rien compris. Je le lui expliquerai et après cela, je lui ferai un petit dessin en trois couleurs, s'il n'a pas encore compris. Cela s'applique également à la ministre.

    Une clause crépusculaire, c'est une clause qui dit textuellement que le projet de loi ou certains articles d'un projet de loi prennent fin à une date déterminée. Par exemple, si on choisit la même date que la ministre, on dirait que certains articles ou le projet de loi, à l'exception de tel article, cesse d'être appliqué le 31 décembre 2006.

    C'est sûr que c'est échelonné sur cinq ans. Nous, on voulait trois ans; cinq ans, c'est trop long. Mais c'est juste pour prendre l'exemple que la ministre a donné, avec la date que la ministre a donnée. Cela, c'est une clause crépusculaire: le lendemain du 31 décembre 2006, il n'y a plus de projet de loi C-36. Si le gouvernement veut rétablir les pouvoirs extraordinaires qu'il s'est donnés, il recommence le processus législatif.

    Qu'est-ce qu'un processus législatif? Parce que le député, secrétaire parlementaire de la ministre, ne le sait probablement pas encore. On dépose un projet de loi en première lecture; ensuite, on étudie le projet de loi en deuxième lecture; après la deuxième lecture, s'il est adopté par la Chambre, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ce dernier étudie la question, entend des témoins, fait des recommandations, propose des amendements au projet de loi. C'est adopté ou rejeté en comité.

    Si c'est adopté en comité, le projet de loi revient à la Chambre pour être étudié à l'étape du rapport. Il y a un vote. Après cela, c'est la troisième lecture. Il y a un autre vote. Après, cela s'en va à l'autre Chambre. Et on recommence le processus législatif de l'autre côté. Ça, c'est une véritable clause crépusculaire.

    La minitre nous avait dit: «Travaillez correctement et sérieusement en comité. Je vais vous écouter. C'est important ce que vous demandez. C'est important ce que l'autre Chambre va faire. C'est important pour moi, ce que les gens iront vous dire en comité.» Cet amendement que la ministre a déposé en réponse à ce qu'on lui a dit en comité, personne en comité, même pas au Sénat, l'autre Chambre, n'a demandé une bebelle semblable. Ce n'est pas une clause crépusculaire, c'est une bebelle.

    Ce qu'on lit à l'article 83.32, c'est que 15 jours après la date du 31 décembre 2006, le gouvernement a 15 jours pour adopter une motion, sans possibilité pour le Parlement, sans possibilité pour tous les élus de la Chambre, d'amender quoi que ce soit.

    Et sur une simple motion, une simple résolution adoptée par cette Chambre et par l'autre Chambre en même temps, le projet de loi, ou plutôt la loi, parce que dans cinq ans, ce sera une loi, sera reconduite, sans même que les parlementaires d'ici, sans même que les élus—et dans cinq ans, il y aura probablement eu une autre élection; il y aura d'autres élus qui ont des comptes à rendre à leurs électeurs—sans même que ces personnes puissent ajouter quoi que ce soit à cette loi, puissent modifier quoi que ce soit à cette loi, elle sera reconduite.

    Ce n'est pas une clause crépusculaire. S'il y a un soupçon d'honnêteté en avant, on va arrêter d'utiliser ce terme pour dire que l'article 83.32 est une clause de temporisation. Ce n'est pas une clause crépusculaire; c'est faux.

  +-(1800)  

    Les membres du Comité permanent de la justice qui sont ici cet après-midi et qui m'écoutent savent fort bien que personne n'a demandé une telle clause.

    Comme le député d'en face l'a dit dans son discours, vous me direz qu'il y a toute la question de la révision. C'est encore de la poudre aux yeux, cette révision. C'est dans trois ans. C'est sécurisant, à chaque année, un rapport sera déposé par le procureur général du Canada et par les procureurs généraux des provinces. Il y aura un rapport sur leur propre administration de la loi et des pouvoirs qu'ils se sont donnés. Ils feront rapport sur cela.

    Savez-vous où ira ce rapport? Il ira sur les tablettes du Parlement, et elles sont pleines de rapports qui ne vont pas plus loin que le papier sur lequel ils sont écrits.

    C'est ce qu'on aura pour sécuriser la population? Qui a demandé cela en comité? Je n'ai pas été souvent absent et quand je n'étais pas là, la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert était présente; ensuite, on échangeait nos informations. Personne n'a demandé une bebelle semblable. C'est seulement en farce qu'on peut imaginer des choses semblables. Tout cela, c'est pour camoufler, pour se donner des pouvoirs et faire un trip de pouvoir, comme ils sont en train de le faire en face.

    C'est inquiétant, cela va enligner le droit criminel. Quand on va modifier le Code criminel, on aura toujours cette loi entre les mains pour dire: «Cela s'est fait dans le projet de loi C-36 pour une mesure exceptionnelle, on peut peut-être le faire encore pour tel ou tel principe de droit, telle ou telle modification du Code criminel.» Où va-t-on s'arrêter?

    Le plus bel exemple que c'est dangereux et qu'on peut se demander jusqu'où le gouvernement peut aller, c'est la semaine dernière, jeudi plus précisément--comme si ce n'était assez avec le projet de loi C-36--ils ont déposé le projet de loi C-42, un autre projet de loi qui donne des pouvoirs exceptionnels à certains ministres de l'autre côté. C'est encore une loi où on tasse la Charte des droits et libertés, où on adopte des états d'urgence pour des situations d'urgence, sans filtrer cette motion d'urgence pour savoir si elle respecte la loi habilitante, si elle respecte la Charte des droits et libertés.

    Qu'on ne vienne pas me dire que la Charte s'applique à cela et qu'on pourra le faire réviser par les tribunaux. Cela peut durer 30 ou 60 jours. On n'a jamais le temps de passer devant les tribunaux pour savoir si telle ou telle chose a respecté la Charte des droits et libertés.

    Je ne comprends pas que des députés d'en face écoutent paisiblement ce que la ou les ministres font et ne disent rien. J'en connais qui se qualifient de grands défenseurs des droits individuels et collectifs. Il serait temps qu'ils se prononcent.

    Ce n'est pas drôle, mais si on regarde les amendements, entre autres, la motion no 6, on se demande: «Est-ce que l'amendement proposé est moins pire que le projet de loi C-36?» On est rendu loin. On ne se demande pas si c'est le bon amendement pour atteindre l'équilibre recherché entre les droits individuels et collectifs et la sécurité nationale. On ne se pose plus cette question.

    On a le choix entre le rouleau compresseur de 35 tonnes ou le rouleau compresseur de 25 tonnes. C'est ça, notre choix.

    À la motion no 6, dans la partie II portant sur la Loi sur les secrets officiels, on propose un amendement pour des informations que des individus pourraient détenir, à une confidentialité à vie ou une confidentialité pour 15 ans. Est-ce qu'on mettra ces informations détenues par une personne sur une voie d'évitement de 15 ans, ou sur une voie d'évitement à vie? C'est notre choix aujourd'hui. Il est évident que c'est préférable que ce soit 15 ans plutôt que la vie, mais c'est préférable de ne pas avoir 15 ans du tout. On a le droit de savoir ce qui se passe. On a le droit d'avoir l'information.

    Notre choix pour pouvoir nous prononcer sur une motion, c'est de savoir lequel des deux est le moins pire.

  +-(1805)  

    En face, personne ne se lève et personne ne dit un mot. Dans les corridors, avec les journalistes, on entend un ou deux députés qui vont s'échapper et dire que ce projet de loi n'a pas de bon sens. Ils disent: «Cela attaque des droits individuels et collectifs. Je suis un grand défenseur de ces droits et je vais faire mon possible auprès de mon caucus.» Toutefois, en réalité qu'est-il arrivé? Le gouvernement a fait avaler à cette Chambre 91 amendements pour le conforter dans certains pouvoirs qu'il s'était donnés.

    C'est tellement vrai que pour toute la section qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, ils ont fait des entourloupettes. Pour ne pas enlever le pouvoir des certificats à la ministre de la Justice, ils l'ont donné à un juge de la Cour fédérale d'appel, avec tout un processus compliqué, alors que c'était si simple, très simple, de rayer les articles 87, 103 et 104 et de revenir à la loi habilitante, la loi qui existe à l'heure actuelle, qui porte ses fruits et qui fonctionne. Cela, c'est aux dires de qui? Ce n'est pas aux dires de l'opposition, mais aux dires du commissaire à l'information et également à ceux du commissaire à la protection de la vie privée. Est-ce difficile à comprendre pour les gens d'en face qu'ils n'ont pas besoin, pour des motifs de sécurité nationale, que la ou les ministres se mettent le nez là-dedans.

    Les députés comprendront que nous sommes favorables à cette motion pour inclure un délai de 15 ans, mais ce n'est pas l'idéal. L'idéal, c'est que le gouvernement comprenne et qu'il retire ce projet de loi.

*   *   *

  +-(1810)  

+-Le projet de loi C-36--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais informer la Chambre du résultat des enquêtes que j'ai effectuées suite au recours au Règlement soulevé par l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough plus tôt aujourd'hui.

[Traduction]

+-

     Le député a attiré l'attention de la Chambre sur le fait que les témoignages de la séance no 50 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ont été affichés sur le site Internet du comité avant les témoignages de séances antérieures. Il en déduit que cela avantage de façon indue le témoignage de la ministre de la Justice et, partant, la défense ministérielle du projet de loi C-36.

    J'ai appris que la séance no 50 du Comité de la justice et des droits de la personne porte exclusivement sur l'étude article par article du projet de loi C-36. Il est courant à la direction des comités de donner la préséance aux séances où des projets de loi sont étudiés article par article sur ceux où des témoignages sont entendus. Cela vise à aider les députés dans leurs délibérations sur le projet de loi à l'étape du rapport.

    Aucune demande de l'extérieur n'a été présentée quant à l'ordre dans lequel les témoignages devant ce comité sont traités, et l'on n'a pas dévié de la pratique habituelle.

    Je tiens à signaler aussi que le témoignage de la ministre de la Justice ne figure pas parmi les témoignages entendus au cours de la séance no 50. La ministre a comparu à la séance no 49, plus tôt le même jour, et les témoignages entendus au cours de cette séance, et ceux entendus au cours de séances antérieures, sont traités de la façon habituelle.

    Les députés peuvent donc être sûrs que les témoignages du comité de la justice ne participent d'aucune influence indue ni d'aucun traitement préférentiel.

*   *   *

-Étape du rapport

[Initiatives ministérielles]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je vous sais gré de votre diligence et de votre rapidité dans l'examen que vous avez fait du rappel au Règlement que j'ai soulevé plus tôt aujourd'hui.

    Le débat s'est élargi quelque peu dans un effort concerté d'aborder la question des dispositions de caducité, que des députés des deux côtés de la Chambre ont décrites assez justement comme n'étant pas du tout des dispositions de caducité. On dirait que le gouvernement essaie de donner l'impression qu'il s'agit de dispositions de caducité, alors que nous savons qu'il n'y a pas à proprement parler de péremption. Le processus législatif, comme l'a fait observer le député de Berthier—Montcalm, comporte toute la procédure habituelle et toutes les études requises dans ce cadre en vue de la nouvelle présentation d'un projet de loi.

    La disposition d'extinction, telle qu'amendée, ne vise que deux aspects du projet de loi, soit les audiences d'enquête et l'arrestation préventive. C'est très précis. On peut donc dire que seulement deux aspects du projet de loi sont touchés par la disposition d'extinction, si jamais ils le sont, et qu'il y a pour ainsi dire extinction de la disposition pour l'ensemble du projet de loi. Il n'y a pas réellement extinction. Une simple révocation suivie d'une nouvelle présentation du projet de loi permet de contourner tout le système de freins et de contrepoids, y compris l'étape de l'examen en comité et de l'étude à toutes les étapes du processus législatif.

    Ce projet de loi est complexe, mais il est certes nécessaire. Voilà peut-être ce qui distingue la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique des autres partis opposés au projet de loi. Nous reconnaissons la nécessité du projet de loi. Nous sommes d'accord avec l'objectif principal d'une grande partie du projet de loi, soit de donner à la police des pouvoirs accrus de prévention, voire, dans certains cas, des pouvoirs gouvernementaux qui devraient exister en temps de crise. C'est le Parti progressiste-conservateur qui avait remplacé à l'époque la Loi sur les mesures de guerre par la Loi sur les mesures d'urgence.

    C'est un projet de loi qui est certainement présenté dans une période de consternation et de grande inquiétude pour le pays. Ce qui nous préoccupe, ce sont les pouvoirs supplémentaires qu'il accorde, son caractère fourre-tout et le fait qu'il investisse les officines du gouvernement et ses ministres de pouvoirs accrus. Je parle surtout ici du processus des certificats qui permettrait de se soustraire aux exigences en matière d'accès à l'information.

    Je m'empresse d'ajouter que des députés du gouvernement actuel se sont battus farouchement dans cette enceinte pour l'accès à l'information, afin de garantir la transparence, l'ouverture, la reddition de comptes et toutes ces choses que les Canadiens en sont venus à attendre du gouvernement et à forcer celui-ci à offrir. Ils doivent maintenant se rappeler de cela. La délivrance de certificats contournerait et neutraliserait bon nombre des règles longtemps espérées en matière d'accès à l'information.

    En réponse aux amendements qui sont proposés, le secrétaire parlementaire a parlé du besoin et de la proportionnalité de ce projet de loi. Je dirais que, oui, il existe un besoin, mais que la proportionnalité, du moins en ce qui a trait aux pouvoirs qui seraient conférés au cabinet de la ministre, n'a aucune mesure avec la réalité. Les implications à long terme du projet de loi sous ce rapport sont extrêmement inquiétantes pour les Canadiens.

    Je souligne ce que nous avons entendu en comité et dans des réunions privées, et ce que j'ai lu dans des communications qui nous étaient adressées, de même que l'information que tous les députés de la Chambre doivent recevoir, surtout de la part des nouveaux Canadiens qui se sentent plus vulnérables et plus menacés par ces nouveaux pouvoirs extraordinaires dont le cabinet de la ministre serait investi grâce à ces certificats.

    D'une manière pragmatique, ce projet de loi permettrait au gouvernement, en vertu des nouveaux pouvoirs confiés à la police, de prendre des décisions qui toucheraient la sécurité et les libertés dont jouissent les Canadiens, sans se soucier des accusations qui pourraient être portées. En délivrant des certificats, on voilerait toute allégation.

  +-(1815)  

    Le principe de l'application régulière de la loi et le droit de se défendre pleinement sont fermement inscrits et sont sacrés. Notre système judiciaire est menacé, et ses fondements sont ébranlés par la délivrance de certificats dont pourrait dorénavant se prévaloir la ministre de la Justice aux termes du projet de loi.

    Je veux parler plus particulièrement de la motion qui a été proposée par le député de Lanark—Carleton et qui vise à limiter à 15 ans la période pendant laquelle quelqu'un peut être astreint au secret. Cette période s'appliquerait aux administrateurs généraux, au chef d'état-major de la Défense, aux chefs de services ministériels, aux ministres, aux sociétés d'État, au greffier du Conseil privé ou à d'autres personnes autorisées par le greffier.

    Comme le député l'a expliqué, cette motion vise à respecter la période pendant laquelle quelqu'un peut être astreint au secret. Ce secret peut viser des informations importantes détenues par le gouvernement. Le secrétaire parlementaire a dit qu'il faut parfois invoquer le droit au secret, et je suis d'accord avec lui.

    Ce qui importe, c'est que le gouvernement devrait avoir à justifier le recours à ce pouvoir extraordinaire. Après 15 ans, il devrait avoir à invoquer de nouveau les pouvoirs qui ont permis cette situation. Il ne faudrait pas accepter d'étendre ces pouvoirs à l'infini, mais il faudrait distinguer la période pendant laquelle ces pouvoirs sont valides.

    Les mêmes arguments valent pour ce qui est du pouvoir permettant de retirer le nom d'une personne de la liste. Le solliciteur général a dit que, si après 60 jours il n'avait pas pris de décision, le nom continuerait de figurer sur la liste. Il ne ferait rien.

    Il a ajouté que si le nom d'une personne était inscrit sur la liste, c'est à elle qu'incomberait le fardeau de l'en faire rayer. Cette personne pourrait avoir fait l'objet d'accusations et ne pas connaître les raisons pour lesquelles son nom a été inscrit sur la liste. Le solliciteur général a toutefois dit que, si après 60 jours il ne s'était pas donné la peine de se faire une idée ou de décider pourquoi le nom de la personne figurait sur la liste, celui-ci allait y rester.

    L'amendement proposé par le très honorable député de Calgary-Centre visait à obliger le gouvernement à agir, à se donner la peine de justifier et d'expliquer ouvertement les raisons pour lesquelles le nom d'une personne est inscrit sur la liste et ce pourquoi cette personne a l'obligation de se présenter devant un tribunal.

    Aux termes du libellé actuel et des amendements proposés, il faut intenter une action devant la Cour fédérale parce que le gouvernement peut refuser la demande de communication ou exempter les renseignements pouvant être obtenus par les voies habituelles grâce à la délivrance d'un certificat.

    Cependant, pour intenter une action en justice contre le gouvernement fédéral devant la Cour fédérale, il faut de l'argent, de la persévérance et être prêt à livrer une longue bataille juridique.

    Le paradoxe ne s'arrête pas là. La personne inscrite sur la liste peut voir ses avoirs gelés. Dans ce cas, elle perd totalement sa capacité de financer un procès long et coûteux, de sorte qu'elle est encore plus vulnérable et doit faire face à l'énigme qu'est son inscription sur la liste, peut-être à tort.

    Il est amplement justifié de penser que des erreurs seront toujours possibles. Il y en a déjà eu. La semaine dernière, on apprenait que le nom de M. Attiah, de Chalk River, était inscrit sur la liste, mais que les renseignements étaient faux. Il a perdu son emploi après avoir été interrogé par la police.

    Voilà pourquoi la question nous préoccupe. Il s'agit de la procédure qu'une personne doit engager pour savoir pourquoi elle peut être suspecte et de la possibilité pour elle de le faire. Les principes de base de la justice pénale sont totalement foulés au pied du fait de certaines des dispositions du projet de loi.

    Nous n'avons pas proposé ces amendements ou signalé ces préoccupations pour nous gargariser du son de notre propre voix. Ce sont des questions légitimes que nous soulevons.

    La professeure de droit qui est passée de la salle de cours au Cabinet semble prendre grand plaisir à répéter que si l'on appuie le projet de loi, on a intérêt à se taire et à s'éclipser. Mais ça ne marche pas comme ça. On peut être en faveur d'un projet de loi et vouloir l'améliorer. Le processus nous permettant de présenter des amendements existe précisément dans ce but. C'est ce qui explique que nous nous donnions la peine de chercher à améliorer un projet de loi jusqu'à ce que vienne le moment pour la Chambre de se prononcer à son sujet.

  +-(1820)  

    C'est ainsi que fonctionne le Parlement. Il s'agit pour nous de pouvoir débattre de façon éclairée et constructive des projets de loi. Quand pour la énième fois le gouvernement recourt à l'attribution de temps pour des raisons inexpliquées, quand nous savons que deux journées ont été réservées au débat, mais que le leader parlementaire nous assène l'équivalent législatif d'une bombe nucléaire et éviscère le débat, les Canadiens ont tout lieu de s'interroger sur le devenir du processus démocratique.

    Il y a de quoi faire rougir le plus coriace des hypocrites quand les ministériels, qui, lorsqu'ils siégeaient du côté de l'opposition, tenaient si farouchement à ce que l'on n'ait pas recours à ce genre de dispositions, le font aujourd'hui au vu et au su de tous et avec fort peu de considération pour ce qui devrait être considéré comme un débat légitime et crucial entourant un projet de loi d'une telle importance.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, à propos de la motion no 6 proposée par le député de Lanark--Carleton, je tiens à dire officiellement que les députés néo-démocrates appuieront la motion comme ils ont appuyé les amendements antérieurs. Nous croyons que ces amendements visent à rendre le projet de loi plus acceptable.

    Je tiens à faire écho aux observations du député qui a pris la parole avant moi et mettre en doute l'orientation que nous prenons, non seulement en tant que Parlement, mais en tant que société. Cette orientation me surprend beaucoup. Je crois que beaucoup de gens se demandent si le travail que nous accomplissons en tant que parlementaires est pertinent. Nous devons nous le demander aussi devant ce projet de loi pour lequel le gouvernement a bien l'intention d'invoquer la clôture ou l'attribution de temps.

    C'est probablement le projet de loi le plus important dont la Chambre soit saisie depuis des décennies, peut-être même dans toute l'histoire du Canada, et pourtant la discussion est forcée et bousculée parce que le gouvernement veut absolument faire taire le débat public. Comme je l'ai dit plus tôt au sujet d'autres amendements, je n'ai jamais eu autant de rétroaction de Canadiens de tout le pays que sur ce projet de loi.

    Cet amendement qui limiterait à 15 ans l'assujettissement au secret des personnes qui travaillent pour des agences de sécurité touche encore à la question fondamentale de ce qui est du domaine public et de ce qui est considéré comme gardé par le gouvernement ou par des organismes gouvernementaux. Au lieu de codifier des pratiques et des procédures qui privent les Canadiens de leur droit à l'information, aux voies de droit régulières et à comprendre ce qu'on leur reproche, nous devrions examiner les processus que nous avons maintenant.

    Certains ont probablement été surpris de lire récemment dans les journaux que quelqu'un comme l'ancien chef du Nouveau Parti démocratique, David Lewis, avait été surveillé par des autorités de police. Ces pratiques ont eu cours pendant des années et pourtant, nous, Canadiens, en savons fort peu de choses.

    Franchement, je trouve cela plutôt choquant. Il me semble que, plutôt que d'adopter à la hâte le projet de loi, nous devrions examiner les méthodes qui existent déjà depuis des années et que nous commençons seulement à découvrir.

    J'ose espérer, sur la base des commentaires qu'il a livrés aujourd'hui, que le député, qui s'est opposé avec tant d'éloquence au projet de loi, se rangera du côté des députés du Nouveau Parti démocratique et votera contre le projet de loi. Nous devrions présenter des motions mais, en bout de ligne, nous devrions reconnaître que le projet de loi est boiteux et antidémocratique et qu'il menace les libertés civiles et les droits de tous les Canadiens.

    La ministre de la Justice et d'autres responsables gouvernementaux nous ont répété à l'envi que le projet de loi visait les activités terroristes et les organisations qui soutiennent ces activités, mais de grandes questions se posent au sujet de la portée du projet de loi, de la largeur du filet et du fait que des gens seront visés.

    Le cas de Mohammed Attiah offre un très bel exemple de ce qui peut se produire même avant l'adoption du projet de loi. Cela devrait servir un sérieux avertissement sur ce qui se passera si le projet de loi est adopté et si davantage de gens sont visés. C'est le cas d'un citoyen canadien, ingénieur dans une usine d'énergie atomique, qu'on a interrogé parce que son nom figurait sur une liste. J'ai la certitude qu'on n'a pas accordé foi à ses dires et qu'on a refusé d'entendre quiconque pouvait répondre de lui. Il a été placé dans une situation de vulnérabilité extrême et a fini par perdre son emploi. Le seul fait d'être soupçonné lui a fait perdre son emploi, sa crédibilité et la réputation qu'il s'était acquise dans sa profession.

  +-(1825)  

    Quand j'ai lu les reportages à ce sujet, j'ai été absolument outrée et, comme je l'ai dit, c'était avant même que le projet de loi n'entre en vigueur.

    Le Parlement devrait examiner ce qui se passe. Nous devrions examiner les procédures afin de nous assurer qu'on ne fait pas un recours abusif aux pratiques actuellement en vigueur et que les droits humains, civils et politiques des Canadiens à la divergence, à l'accès à l'information et à un procès équitable sont respectés.

    Je crois fermement qu'il nous incombe à tous à la Chambre, en particulier les partis de l'opposition, de faire tout notre possible pour améliorer ce projet de loi. Le Nouveau Parti démocratique est arrivé à la conclusion que ce projet de loi doit être rejeté. C'est une mauvaise mesure législative qui ne sert ni l'intérêt public ni la démocratie.

    Nous appuierons l'amendement et je remercie le député de Lanark—Carleton de l'avoir présenté. De toute évidence, un important travail a été fait au comité. Nous voulons être sûrs que cet amendement fasse l'objet d'un débat en bonne et due forme, de même que les autres amendements à venir. Nous voulons être sûrs que le projet de loi fasse l'objet d'un débat en bonne et due forme et que le gouvernement ne le fasse pas adopter à la hâte. Cette mesure législative est probablement la plus importante dont la Chambre aura été saisie, et nous voulons veiller à ce qu'elle soit rejetée.

  -(1830)  

[Français]

-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 30.)