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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 121

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 novembre 2001




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     La Conférence internationale du Travail
V         M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.)
V     Le transport aérien
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Pétitions
V         Les additifs de l'essence
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         La Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1010
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1015
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V         Mme Aileen Carroll

1020
V         M. Dick Proctor (Palliser, NDP)
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Canadian Alliance)
V         Mme Aileen Carroll
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         M. Rob Anders
V         M. Jacques Saada
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V     La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1025

1030

1035

1040
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NDP)

1045
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Rob Anders
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1050
V         M. Rob Anders

1055
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1100

1105

1110
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V         M. Dick Proctor
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1115
V         M. Dick Proctor
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor

1120
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NDP)
V         M. John Bryden
V         M. Peter Stoffer
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Peter Stoffer
V         M. Dick Proctor
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1125
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC/RD)

1130
V         M. Bill Casey
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NDP)
V         M. Bill Casey

1135
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bill Casey
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jay Hill
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jay Hill
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

1140

1145
V         L'hon. Denis Coderre
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jay Hill
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Jay Hill

1150
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Bryden
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bill Casey
V         M. Jay Hill
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1155

1200

1205

1210
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1215

1220
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1225
V         M. Jacques Saada
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur les déchets de combustible nucléaire
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Motions d'amendement
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1230

1235
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1240

1245
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1250
V         M. Darrel Stinson
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Charles Caccia

1255
V         M. Gerald Keddy
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Charles Caccia

1300
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1305

1310
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1315
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1320

1325
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

1330

1335
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1340

1345
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le maintien de la paix
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1400
V     Ron Lenyk
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)
V     Kim Everingham
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)
V     L'Association des femmes entrepreneurs chinoises
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     Le ramadan
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1405
V     Robert Lepage
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     La marijuana
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V     Le programme Stratégie Jeunesse
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

1410
V     Les espèces en péril
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NDP)
V     Les infrastructures routières
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     Ken Hechtman
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     Le Projet de loi C-42
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V     La conduite avec facultés affaiblies
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1415
V     Peter Maarsman
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'immigration
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La Loi sur la sécurité publique
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)

1430
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     L'Immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         M. Mark Assad (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le transport aérien
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V     La justice
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La Société pour l'expansion des exportations
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     La justice
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Raoul Léger
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NDP)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le Président
V     Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NDP)

1445
V         M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le Projet de loi C-35
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1450
V         Le Président
V     Les Ressources naturelles
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         Le Président

1455
V         M. James Moore
V         Le Président
V     Le multiculturalisme
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     L'industrie forestière
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Ken Hechtman
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1500
V     Les affaires autochtones
V         M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)
V     L'immigration
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Privilège
V         Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1505
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1510
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP)

1515
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. Joe Jordan
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1520
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         Le Président

1525
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)
V         Le Président
V     LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1530
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les déchets de combustible nucléaire
V         Le Président
V         M. Jacques Saada
V         Le Président
V         M. Jacques Saada
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria
V         M. John Reynolds
V         L'hon. Don Boudria
V         Le Président

1535
V         M. Jay Hill
V         L'hon. Don Boudria
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         Le Président
V         Suspension de la séance
V         Le Président
V         Suspension de la séance à 15 h 35
V         Reprise de la séance
V         La séance reprend à 17 h 30.

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les solutions de strychnine
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1735

1740
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1745

1750
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1755

1800
V         Le Président
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1805
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria
V         The Speaker






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 121 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 29 novembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+La Conférence internationale du Travail

+

    M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement et conformément aux statuts de l'Organisation internationale du Travail prévoyant que les conventions et recommandations doivent être communiquées aux autorités compétentes, j'ai le plaisir de présenter deux exemplaires, dans les deux langues officielles, de la Position du Canada sur les conventions et recommandations adoptées aux 87e et 88e sessions de la Conférence internationale du Travail, en juin 1999 et en juin 2000, à Genève.

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre des Transports, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du commissaire aux plaintes sur le transport aérien, M. Bruce Hood.

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 40e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il porte sur la question de privilège soulevée le 15 octobre par le député de West Vancouver—Sunshine Coast au sujet du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les additifs de l'essence

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs qui habitent à Grand Bend, à Forest, à London et dans la région de Windsor. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger l'environnement et la santé des aînés et des enfants en interdisant l'additif MMT dans l'essence.

    L'ajout de MMT fait grimper sensiblement les émissions d'hydrocarbures qui causent le smog et contribuent au réchauffement de la planète.

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter plusieurs centaines de pétitions venant de partout en Saskatchewan et dénonçant les modifications apportées depuis dix ans à la Loi sur l'assurance-chômage, qui l'ont transformée de sorte qu'elle renferme des mesures sévères à l'égard des chômeurs.

    Les pétitionnaires soutiennent que, seulement en Saskatchewan, 30 p. 100 des chômeurs sont aujourd'hui inadmissibles à des prestations. Ils exhortent le gouvernement à rétablir un régime qui viendra de nouveau en aide aux chômeurs, à leur famille et à leur collectivité.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de lancer le débat en troisième lecture sur le projet de loi C-35, qui modifie la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales. Nous l'avons examiné en comité, nous avons eu de bonnes discussions et l'occasion d'entendre d'excellents témoins et, ce faisant, de mieux comprendre le dossier.

    Le projet de loi étend les immunités au Canada à des organisations internationales qui ne sont pas constituées par traité, comme le G-8, et à d'autres conférences qui auront lieu au Canada. Il permet d'appliquer l'immunité diplomatique aux gens qui participent à ces conférences, alors que par le passé, de telles immunités n'auraient pu être accordées qu'à des organisations constituées par traité, comme l'Organisation de l'aviation civile internationale, qui est établie à Montréal, et, bien entendu, les Nations Unies.

    En prévoyant cette application au Canada, nous n'accroissons en rien le niveau des immunités diplomatiques accordées. Nous ne faisons que les étendre pour inclure les personnes qui viennent au Canada pour les raisons que j'ai mentionnées. D'autres pays industrialisés, comme le Royaume-Uni et les États-Unis, ont également dans leurs législations des dispositions permettant d'accorder des privilèges et des immunités à des organisations qui ne sont pas constituées par traité.

    De plus, je voudrais parler brièvement de la proposition contenue dans le projet de loi dans le but de préciser qu'un décret émis pour une organisation internationale ou une conférence fait qu'il n'est plus obligatoire maintenant d'émettre un permis ministériel pour permettre l'entrée au Canada de personnes qui sont dans la catégorie des personnes non admissibles aux termes de la Loi sur l'immigration.

    Cela rendra possible de traiter les demandes de personnes au cas par cas en émettant un décret, mais cela relèvera du ministère des Affaires étrangères. Certains des experts que nous avons consultés nous ont dit que c'était justement ce ministère qui devait se charger de telles décisions. Cela permet une certaine continuité, car toutes les questions reliées aux personnes assistant à des rencontres d'organisations internationales au Canada seraient du ressort du ministère des Affaires étrangères.

    On a parlé de ce projet de loi dans les médias. Si je peux comprendre certaines des discussions liées à d'autres projets de loi, je ne comprends pas les propos hyperboliques de certains articles parus récemment au sujet du projet de loi C-35, car le projet de loi ne tend pas à améliorer ou étendre les immunités et privilèges. Il s'agit simplement de l'application horizontale des immunités diplomatiques pour inclure des personnes tombant dans les catégories que j'ai décrites.

    C'est pourquoi je propose:

    Que la question soit maintenant mise aux voix.

  +-(1010)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire sait-elle qu'au cours des cinq dernières années, 76 accusations criminelles ont été portées contre des personnes jouissant du statut de diplomate au Canada, et ce, sans compter toutes les autres infractions pour lesquelles aucune accusation n'a été portée?

    Je sais qu'elle préférerait de beaucoup s'en tenir à ses points de discussion et ne parler que des organismes qui ne sont pas soumis à un traité, mais un attentat terroriste a été perpétré le 11 septembre dernier et des milliers de personnes ont perdu la vie dans cette tragédie. Ahmed Ressam avait basé ses opérations à Montréal où il planifiait les actes de terrorisme organisés par les moudjahidines contre le World Trade Center lorsqu'il a été arrêté à Seattle.

    La seule idée d'étendre l'immunité et les privilèges diplomatiques, particulièrement maintenant, m'inquiète au plus haut point, puisque bon nombre de pays ont abusé de leurs privilèges diplomatiques par le passé. De plus, les maisons d'hébergement, l'argent, les documents de voyages, c'est-à-dire les visas et les passeports, et toutes ces choses peuvent également servir à la promotion de causes terroristes, et cela s'est déjà fait par le passé.

    Comment la secrétaire parlementaire qui a voté hier soir en faveur d'un projet de loi qui aura pour effet de restreindre les libertés des Canadiens par suite des attentats terroristes peut-elle se lever à la Chambre aujourd'hui et défendre l'extension de privilèges et libertés aux étrangers postés chez nous?

  +-(1015)  

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de points de discussion. Je suis très heureuse d'intervenir de manière improvisée afin de pouvoir rassurer le député.

    À l'instar des autres députés de ce côté-ci, j'entends sans cesse l'opposition faire allusion aux nombreuses accusations criminelles portées contre des diplomates au Canada. On dirait qu'elle voudrait nous faire croire que les pays choisissent leurs diplomates suivant leur propension à des activités criminelles.

    Il suffit pourtant de comparer le pourcentage d'accusations criminelles portées contre des personnes qui se trouvent au Canada comme membres du corps diplomatique ou d'un consulat pour constater qu'il se situe bien en-deçà du taux pour l'ensemble de la société.

    De plus, le terrible accident dont ont été victimes Mmes Catherine MacLean et Catherine Doré et qui a été discuté longuement par un des collègues du député au comité fut une horreur qu'aucun d'entre nous a sous-estimée. Il a amené le ministre et le ministère à adopter une politique de tolérance zéro. Nous expliquons clairement aux personnes nouvellement arrivées au Canada en vue de représenter leur pays nos exigences concernant le respect du Code criminel.

    Je me dois également de profiter de cette occasion pour rappeler encore une fois à certains députés et aux membres du comité permanent qu'il s'agit d'une obligation réciproque aux termes de la Convention de Vienne. Ces immunités diplomatiques et consulaires permettent aux personnes visées de se déplacer en toute sécurité partout dans le monde pour s'acquitter de leurs fonctions. Il ne faut pas oublier les risques que courent nos diplomates canadiens en se rendant dans des pays où ces mêmes privilèges n'existent pas. Ils existent au Canada et sont assorties d'attentes extrêmement élevées.

    Je suis consternée qu'on tente continuellement d'user d'arguments hyperboliques en citant un cas ou deux comme prétexte pour dénigrer tout le processus. C'est décourageant, pour ne pas dire plus. En bout de ligne, c'est être mal informé.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, ma question ne porte pas sur les principes du projet de loi C-35. Elle porte plutôt sur les principes qui régissent l'accès à l'information.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'engager à ce qu'un rapport soit présenté au Parlement? Le gouvernement admet que cette mesure s'impose, car le ministre a dit consentir à faire rapport sur les personnes qui demandent à bénéficier d'une immunité quatre fois par année, mais cette disposition ne sera pas insérée dans la mesure législative. Le ministre dit, il me semble, que cette mesure s'impose et qu'il agira en ce sens, mais il veut conserver la latitude nécessaire pour changer d'idée plus tard.

    Cette attitude rejoint en un sens la teneur du projet de loi C-36, qui limite l'accès à l'information. Il semble que le gouvernement hésite à communiquer l'information au Parlement. Tout ce que nous demandons, c'est si le gouvernement communiquera une liste des personnes qui demandent l'immunité aux termes de ces règles très considérablement élargies.

    Lorsque je m'entretiens avec chacun des députés libéraux, ils semblent s'entendre pour dire que cette initiative serait importante. La secrétaire parlementaire pourrait-elle dire si on a changé d'idée? Le gouvernement ajoutera-t-il dans le projet de loi une disposition prévoyant la présentation d'un rapport annuel au Parlement?

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, la solution proposée par le député est valable, et nous en avons discuté. Je crois savoir qu'il est satisfait du système de rapport actuel prévoyant que les données sur de tels incidents sont publiées quatre fois par année et qu'elles sont accessibles à tous, sans qu'il ne soit nécessaire d'invoquer l'accès à l'information. Un exemplaire de ces rapports sera fourni sur demande.

    J'espère que je ne m'égare pas, mais je crois comprendre qu'il est inquiet que cette disposition ne soit pas enchâssée dans la loi. Je me répète, si je comprends bien le député, il est satisfait de la politique du ministère, mais il s'inquiète de voir le jour où ce ministre ne sera plus ministre et où ce gouvernement ne sera plus au pouvoir et qu'un nouveau ministre au sein d'un autre gouvernement pourrait décider de ne pas appliquer cette politique. Je crois comprendre sa préoccupation. En même temps, je pense que l'on ne peut pas tout intégrer dans les lois. Il faut accepter le rôle du gouvernement avec un train de lois, de règlements et de politiques. Jusqu'à maintenant, c'est la combinaison proposée par le gouvernement.

    J'ai certainement transmis le point de vue du député, et je le comprends, mais le gouvernement ne manifeste aucune intention d'intégrer cette politique à cette mesure législative pour l'instant.

  +-(1020)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NDP): Madame la Présidente, dans une réponse précédente, la secrétaire parlementaire a indiqué que le projet de loi était simplement un accord de réciprocité avec d'autres pays.

    Pourrait-elle fournir à la Chambre des exemples de situations où le Canada s'est trouvé en difficulté à l'occasion d'une conférence internationale, en raison de l'absence de cet accord de réciprocité?

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, je ne peux pas fournir un exemple précis pour l'instant. J'ai mentionné qu'il existait au Royaume-Uni et aux États-Unis des dispositions semblables à celles contenues dans le projet de loi pour l'attribution de l'immunité aux organisations non constituées par traité. Je regrette cependant de ne pas pouvoir vous donner d'exemple. Je vais tâcher d'en trouver, mais je ne pourrai pas vous répondre aujourd'hui.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Canadian Alliance): Madame la Présidente, la secrétaire parlementaire a répondu à ma première question ce matin en disant qu'elle observait une politique de tolérance zéro. J'aimerais lui poser une question à ce sujet.

    Pourquoi une personne accusée de tentative de meurtre, qui a demandé l'immunité diplomatique, qui s'est vu accorder cette immunité par le gouvernement canadien, qui a comparu en justice et qui a bénéficié d'un non-lieu, exerce-t-elle toujours ses fonctions de diplomate au Canada? Peut-on parler de tolérance zéro quand on ferme les yeux sur une tentative de meurtre?

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, je ne sais pas au juste à quel moment cet incident s'est produit. Je sais que la politique de tolérance zéro et de nombreuses autres modalités de signalement sont entrées en vigueur à la suite de l'accident mettant en cause le diplomate russe et ayant fait une victime. Je ne suis toutefois pas au courant de cette affaire et je crois qu'elle s'est produite avant l'accident précité, mais je n'en suis pas certaine.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, des discussions ont eu lieu entre tous les partis, ainsi qu'avec le député de Lakeland, relativement au vote sur la motion P-3 prévu à la conclusion des affaires émanant des députés aujourd'hui.

    Vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du débat sur P-3 aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de la motion soit réputée mise aux voix, le vote par appel nominal demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 4 décembre 2001.

[Traduction]

+-

    M. Rob Anders: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai une question à ce sujet. Je n'ai pas entendu mentionner la motion P-3 dans les observations du député. Cela s'applique-t-il à la motion P-3 ou au projet de loi qui est actuellement à l'étude, le projet de loi C-35?

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Madame la Présidente, je pense que le député n'a pu entendre le numéro de la motion en anglais, car je l'ai dit en français. Effectivement, il s'agit bien de la motion P-3.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion: Que la motion soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je crois que la dernière question posée à la secrétaire parlementaire a jeté beaucoup de lumière sur le problème que soulève toute la question de l'immunité diplomatique. Au cours des cinq dernières années, quelque 76 crimes pour lesquels des accusations ont été portées ont été commis au Canada. Il existe des exemples célèbres, dont un en particulier que j'ai évoqué.

    La secrétaire parlementaire se plaît à dire que le gouvernement pratique une politique de tolérance zéro à l'égard des actes criminels commis par des diplomates au Canada. Or, il existe une longue liste de cas, 76 en tout, qui vont de la conduite avec facultés affaiblies, et dans ce cas la même personne a été accusée de deux actes de ce genre à six semaines d'intervalle, à l'agression et aux attouchements sexuels, sans oublier les cas d'infractions reliées à la prostitution et au harcèlement criminel. Il existe cependant un cas tout à fait flagrant du point de vue de la soi-disant politique de tolérance zéro du gouvernement, laquelle n'existe d'ailleurs pas. Je crois qu'on abuse de l'immunité diplomatique. On compte actuellement 8 000 personnes qui jouissent de l'immunité diplomatique au Canada, et quelque 13 000 en tout ont joui du même privilège au cours des cinq dernières années.

    Examinons quelques exemples. L'un des plus odieux que j'ai pu trouver est celui d'une personne qui était accusée de tentative de meurtre au Canada et qui a demandé l'immunité diplomatique. On peut sans doute comprendre qu'une personne reconnue coupable d'un crime ait recours à cette mesure si elle y voit une façon de se tirer d'affaire. Son gouvernement pourrait lui permettre de demander l'immunité diplomatique. Toutefois, comment la secrétaire parlementaire peut-elle soutenir que le gouvernement applique la tolérance zéro, alors qu'il a accordé l'immunité? C'est une chose pour le gouvernement d'un criminel de demander l'immunité diplomatique, mais c'en est une autre pour le gouvernement canadien, qui prétend n'avoir aucune tolérance à l'égard des crimes commis par des diplomates, d'accorder l'immunité.

    Que s'est-il passé dans le cas dont je parle? Le criminel a comparu en justice et a bénéficié d'un non-lieu. Le plus terrible, c'est la politique de tolérance zéro. Non seulement le gouvernement a accordé l'immunité diplomatique à cet individu, mais ce dernier se trouve encore au Canada, après avoir été accusé de tentative de meurtre, et la dame d'en face a le front de déclarer candidement à la Chambre qu'elle pratique la tolérance zéro à l'égard des criminels et de leur immunité diplomatique. Elle devrait avoir honte.

    Je vais maintenant parler de certains des problèmes que je vois dans le projet de loi. Nous venons d'être témoins de deux attentats terroristes terribles et tragiques aux États-Unis. Ce n'est pas comme si le Canada était à l'abri de tout cela. Lorsqu'Ahmed Ressam a été interviewé par des journalistes avant d'être appréhendé à Seattle, il s'en allait faire sauter l'aéroport de Los Angeles, mais il avait planifié son coup depuis le Canada, pays que les moudjahidines, par exemple, utilisent comme base pour préparer leurs activités. Ahmed Ressam a affirmé qu'il y avait 60 individus comme lui qui avaient été entraînés à la fabrication et à l'utilisation de bombes juste pour sa cause particulière, sans parler de tous les autres terroristes qui peuvent choisir Montréal ou un autre endroit au Canada comme base pour préparer leurs activités. Et il n'est question ici que de ce que sait Ahmed Ressam. Il a affirmé qu'il y avait 60 autres individus comme lui qui habitaient la région de Montréal et qui appuyaient sa cause, et le gouvernement a l'audace d'élargir l'immunité diplomatique.

  +-(1025)  

    Comme le député d'en face juge bon de crier aujourd'hui, je vais répondre à ce qu'il dit. Je vais lui expliquer pourquoi il ne convient pas d'élargir l'immunité diplomatique dans de tels cas. Il se cache maintenant la tête dans ses livres, et il a bien raison de le faire.

    S'il se trouve que le député s'intéresse à ces questions ou est en train de lire à ce sujet, je lui dirai que l'élargissement de l'immunité diplomatique ne convient particulièrement pas dans de tels cas, parce qu'au moins une demi-douzaine de pays ont abusé de l'immunité diplomatique depuis une décennie ou deux. Ils ont abusé des privilèges liés aux refuges sûrs. Ils ont abusé des privilèges liés aux documents de voyage, aux visas et aux passeports. Ils ont abusé des privilèges liés au transfert de fonds dans le pays.

    Le député d'en face ne se souvient-il pas que son propre ministre des Finances avait des comptes à rendre à l'égard des abus de privilèges liés au transfert de fonds dans le pays? Évidemment, quelqu'un vient de quitter les lieux. Je suppose qu'il commençait à sentir la soupe chaude.

    C'est une énormité de penser que le gouvernement ira de l'avant et ouvrira cette boîte de Pandore que constitue l'immunité diplomatique après avoir limité les libertés des Canadiens. Plutôt que de pourchasser les coupables, ceux qui osent vraiment planifier des attaques à la bombe contre les citoyens de l'Amérique du Nord, de poursuivre les auteurs de ces attentats et les gouvernements qui financent ces activités et entraînent ces terroristes sur leur territoire, de s'attaquer aux personnes qui arrivent au Canada, mais qui accordent leur allégeance à d'autres nations que la nôtre, le gouvernement s'en prend à ses propres citoyens. Cette situation est complètement insensée.

    La secrétaire parlementaire en face affiche ce matin une attitude élitiste déconnectée de la réalité et pouffe de rire en se demandant pourquoi les Canadiens sont mécontents. Elle décide de sévir et vote fièrement pour des mesures qui restreindront les libertés des Canadiens. Néanmoins, elle est intervenue de bon coeur ce matin pour expliquer comment elle consentirait des privilèges diplomatiques à des étrangers se trouvant au pays alors que je lui avais fourni des exemples montrant clairement qu'il y avait eu des abus de l'immunité diplomatique au Canada. Ne comprend-elle pas? C'est renversant.

    Plusieurs conférences sont prévues prochainement au Canada. Ma région doit entre autres accueillir le sommet du G-8 à Kananaskis. J'espère que tout se passera sans incident et que le gouvernement fournira les ressources nécessaires, qu'il n'a d'ailleurs pas encore fournies pour le sommet tenu à Québec, pour les frais de certaines de ces rencontres. Le sommet du G-8 se déroulera, mais que se passe-t-il maintenant? Le gouvernement désire accorder davantage de privilèges diplomatiques à certaines personnes, par exemple à l'occasion d'un sommet, à des diplomates de la Chine, alors que ce pays est reconnu pour ses violations des droits de la personne, ou dans le cadre d'une rencontre de l'APEC. Nous savons tous que le premier ministre est friand de poivre de cayenne et nous nous demandons s'il a prévu cela au menu pour accompagner toutes les agréables observations marmonnées au sujet de l'enquête sur la rencontre de l'APEC et du camouflage qui l'a entourée.

    Étant donné toutes ces réunions qui s'annoncent, de nombreux diplomates visiteront notre pays. Au lieu de restreindre l'immunité en prévision des éventuels crimes, et nous savons qu'il y en aura beaucoup, car j'ai un document faisant état de 76 de ces crimes au cours des cinq dernières années seulement, au lieu de limiter l'immunité vu les récentes attaques terroristes, malgré les circonstances, le gouvernement, dans sa grande sagesse, avec sa vision de haut et ses jugements élitistes, a décidé d'étendre l'immunité diplomatique au lieu de la restreindre.

    Je vais donner des détails assez horribles, car je crois qu'il importe au plus haut point que les gens soient bien informés. Lorsque la question a été soulevée au comité—et j'espère que la secrétaire parlementaire était présente, car je pourrai voir d'après son expression et sa réaction aujourd'hui si elle y était vraiment—, tous les partis d'opposition, et non pas uniquement l'Alliance canadienne, ont présenté un amendement qui aurait maintenu en vigueur la présente procédure de reddition de comptes selon laquelle le permis ministériel est essentiel et les responsables doivent faire rapport annuellement au Parlement.

  +-(1030)  

    Par le projet de loi C-35, les libéraux voulaient se débarrasser de cette procédure pour échapper à la partie de la Loi sur l'immigration dont nous discutons maintenant. Les députés de tous les partis d'opposition ont présenté un amendement pour conserver la pratique normale de reddition de comptes, afin que le permis ministériel et le rapport annuel au Parlement soient maintenus. Les députés libéraux d'en face, la majorité au pouvoir qui n'a fait aucun plan depuis les attaques terroristes aux États-Unis et qui se laisse flotter en suivant le mouvement, a rejeté cet amendement des partis d'opposition visant à maintenir la nécessité du permis ministériel et l'obligation de faire rapport annuellement au Parlement.

    Je vois un ancien journaliste de l'autre côté. Je suis convaincu que, dans son for intérieur, il est perturbé à l'idée que son gouvernement lui demandera de voter pour limiter la liberté d'information accordée à la presse et à la population. Je lui demande de garder cette pensée à l'esprit lorsqu'il votera. Il s'est déjà adressé personnellement à moi au sujet de questions qui relèvent du domaine public. Je me demande quels sont ses sentiments au sujet de cette question qui relève du domaine public.

    Il y avait par ailleurs un amendement qui aurait incorporé dans la loi la promesse du ministre. Je suppose que les libéraux en face n'aiment pas les promesses, car ils les violent, et comme ils n'aiment certes pas les incorporer dans la loi, la majorité libérale a encore une fois voté contre cette disposition, contre des amendements très sages et très astucieux proposés par tous les partis d'opposition, pourrais-je ajouter à l'intention de la secrétaire parlementaire.

    Le troisième grand reproche que l'on peut faire quant aux dispositions fondamentales du projet de loi, c'est qu'il ne tient absolument aucun compte de la recommandation du rapport Hugues à propos de l'indépendance de la Gendarmerie royale du Canada. Comme nous le savons très bien, Jean Carle, le premier ministre et d'autres ont essayé de s'immiscer dans le travail des policiers lors du sommet de l'APEC. Je ne sais pas très bien pourquoi, car, franchement, certains des responsables de violations des droits de la personne et leurs acolytes qui sont venus au Canada méritaient amplement certaines des protestations qui leur étaient adressées. Cependant, notre premier ministre s'est mêlé des arrangements de sécurité entourant la conférence de l'APEC, ce qui a évidemment donné lieu à une enquête. Au lieu de tenir compte du rapport Hugues auquel a donné lieu toute l'affaire de l'APEC, le gouvernement a fait comme si de rien n'était.

    Cela n'a pas de quoi m'étonner beaucoup, étant donné ce que j'observe de la part du gouvernement depuis les cinq ans que je suis député. Comme il arrive souvent, quand il se passe quelque chose de répréhensible, le gouvernement crée une enquête quelconque, ou une commission royale d'enquête, ce qui est encore mieux à cause de l'appellation ronflante; puis il arrête l'enquête dès qu'elle risque trop d'attribuer au gouvernement la responsabilité de certains des problèmes, et congédie un ou deux fonctionnaires ou quelqu'un d'autre qui avaient à exécuter ses ordres, mettant peut-être ainsi fin à la carrière de certains excellents agents de la GRC qui étaient obligés d'obéir à leurs maîtres politiques, le Parti libéral du Canada en l'occurrence. Par la suite, le gouvernement remisera fort commodément le rapport sur les tablettes et, tout comme la secrétaire parlementaire l'a fait aujourd'hui, il nous dira, fier comme un paon, qu'il est en faveur d'un projet de loi qui va à l'encontre du rapport Hugues. N'est-ce pas extraordinaire? Nous en observons un autre exemple ici aujourd'hui.

    En outre, à cause du rapport Hughes, on a proposé un troisième amendement qui a été appuyé par tous les partis d'opposition. En vertu de cet amendement, toute ingérence politique dans les opérations de la GRC durant des conférences internationales aurait été considérée comme une infraction. C'était assez clair. La GRC a pour devoir de servir et de protéger les Canadiens. Nous voulons que la GRC remplisse cette fonction sans ingérence politique du cabinet du premier ministre ou de ses acolytes libéraux, y compris le secrétaire parlementaire. Au lieu d'appuyer un amendement avalisé par tous les partis de l'opposition, la majorité libérale au sein du Comité des affaires étrangères l'a rejeté. Surprise, surprise.

  +-(1035)  

    Nous avons présenté un amendement visant à renforcer l'obligation de rendre compte, amendement qui a reçu l'appui de tous les partis d'opposition. Le gouvernement a tué dans l'oeuf cette tentative visant à renforcer l'obligation de rendre compte. Nous avons fait une deuxième proposition pour que le gouvernement fortifie l'obligation de rendre compte dans le projet de loi. Cette proposition a reçu l'appui de tous les partis d'opposition, mais, encore une fois, le gouvernement l'a rejetée.

    Nous avons présenté une troisième proposition relativement à la GRC, qui est censée faire respecter la loi; cette tâche n'incombe pas aux libéraux. Pour une troisième fois, nous avons demandé au gouvernement de fortifier l'obligation de rendre compte, conformément au rapport Hughes, qu'il disait pourtant appuyer. Qu'a fait le gouvernement? Pour une troisième fois d'affilée, il a rejeté la proposition. Voilà ce qu'il a fait.

    Nous sommes dans une mauvaise situation aujourd'hui. Le gouvernement n'est disposé qu'à s'attaquer aux sites web créés par des Canadiens. Le gouvernement veut interdire des contenus et imposer aux Canadiens un laborieux processus d'appel sur lequel il ne donne aucun détail quant aux délais. Le gouvernement est prêt à faire tout cela pour restreindre la liberté d'expression du Canadien moyen parce qu'il se préoccupe du terrorisme.

    M. Philip Mayfield: Mettez-les secrètement en prison.

    M. Rob Anders: C'est exact. Le gouvernement est prêt à faire toute sorte de choses déplaisantes au nom de l'antiterrorisme. Par ailleurs, il y a au moins une demi-douzaine de gouvernements que je pourrais citer de mémoire, qui ont, d'une manière ou d'une autre, abusé de l'immunité diplomatique au cours des 20 dernières années.

    Le gouvernement a choisi d'ouvrir grand la porte au lieu de s'attaquer aux gens qui financent les activités des terroristes, qui leur fournissent des titres de voyages, des passeports, des visas, l'immunité diplomatique et la valise diplomatique pour transférer ce qu'ils veulent. Il ne s'attaque pas aux missions étrangères, aux consulats, aux ambassades, aux diplomates et à leur entourage qui viennent au Canada pour assister à diverses conférences et qui sont des agents de gouvernements étrangers qui financent certaines de ces activités.

    Le gouvernement a choisi d'ouvrir la boîte de Pandore et d'accorder à ces gens plus de liberté et plus de privilèges au Canada alors qu'il limite ceux de ses propres citoyens, qui sont nés ici.

    Je ne peux dire à la Chambre à quel point c'est frustrant d'être dans l'opposition et de voir le gouvernement cafouiller dans le dossier de la sécurité nationale. Depuis des années, nous réclamons du gouvernement qu'il fasse quelque chose pour la sécurité nationale.

    Nous avons demandé au gouvernement d'augmenter les effectifs des Forces canadiennes et de les doter d'un meilleur équipement qui est vétuste. Nous lui avons demandé d'étudier la question des gens qui arrivent au Canada et qui revendiquent le statut de réfugié après avoir brûlé et détruit leurs propres papiers. Nous critiquons l'absence de détention et la mauvaise exécution de la loi à cet égard.

    Nous réclamons des dispositions plus généreuses pour que la police ait les effectifs nécessaires pour faire respecter la loi. Nous réclamons toutes ces choses depuis que nous sommes au Parlement. Même certains de mes collègues qui sont arrivés ici quatre ans avant moi réclamaient déjà ces réformes. Or, quand la crise a éclaté et que des terroristes, dont on a la preuve qu'ils avaient planifié et lancé leur attaque depuis le Canada, ont tué des milliers de Nord-Américains, le gouvernement ne s'est pas montré à la hauteur.

    Le gouvernement est allé de l'avant et a décidé d'ouvrir grand les portes à ceux qui nous veulent du mal et de limiter les libertés de ceux qui sont ici pour nous aider et nous épauler. C'est insensé.

  +-(1040)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NDP): Madame la Présidente, j'ai écouté les observations de mon collègue d'en face sur le terrorisme et l'inertie du gouvernement à cet égard. Le député a raison et tort à la fois. J'ai une question bien simple à lui poser.

    Hier, un vote historique a eu lieu à la Chambre des communes. Je sais que le député n'a pas voté dans le même sens que la majorité des députés de son parti. Je crois qu'il a voté comme le Bloc. Le NPD s'est prononcé contre le projet de loi à cause des erreurs énormes qu'il pourrait entraîner pour tous les Canadiens.

    Le chef de l'Alliance canadienne a pris maintes fois la parole à la Chambre et, hier encore, il s'est plaint pendant une heure des lacunes du projet de loi. Puis il a voté en faveur du projet de loi.

    Pourquoi le chef et la majorité des collègues du député ont-ils voté en faveur du projet de loi après avoir tant décrié le projet de loi et le gouvernement? Lorsque le temps est venu d'appuyer le gouvernement, ces députés ont voté en faveur du projet de loi. Je n'en reviens pas.

    C'est tout à l'honneur du député d'être resté fidèle à sa parole et d'avoir voté contre le projet de loi. Toutefois, la majorité des députés de son parti a massivement dénoncé le projet de loi au comité et en public pour ensuite se retourner et voter en faveur. Je voudrais savoir pourquoi le chef du parti du député a fait cela.

  +-(1045)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne revient pas à la présidence de mettre en doute la pertinence de la question. Le député peut répondre à la question s'il le veut.

+-

    M. Rob Anders: Madame la Présidente, le député siège avec moi au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. J'aimerais faire une annonce en son nom et dire que le gouvernement a probablement réduit les effectifs d'un trop grand nombre de bases. Je sais qu'il veut certainement que ses électeurs de l'excellente base de Shearwater disposent des ressources voulues pour poursuivre leurs activités. Je dis «sauvons Shearwater».

    Maintenant que cette question est réglée, je vais répondre à la question du député. Plus que tout autre parti à la Chambre, l'Alliance canadienne croit dans les votes libres.

    Des voix: Oh, oh.

    M. Rob Anders: J'entends des hauts cris et des gros rires venant d'en face. À ceux qui s'intéressent vraiment à la démocratie, aux votes libres et à la procédure parlementaire, je dis allez voir lequel de tous les partis à la Chambre autorise le plus volontiers les votes libres et permet le plus facilement aux gens de faire valoir leur point de vue et de s'exprimer au nom de leurs électeurs par opposition aux chefs de leurs partis. Notre palmarès est excellent.

    Mes électeurs étant partagés à égalité sur cette question, j'ai suivi ma conscience en fonction des préoccupations dont j'avais pris connaissance. En raison de ce partage égal de mes électeurs, j'ai pu agir de la sorte.

    Je me réjouis que l'Alliance canadienne, et avant elle le Parti réformiste, ait présenté plus de mesures concrètes que tout autre parti dans l'histoire du pays. L'Alliance a soulevé les questions des votes libres et de la tenue d'un vote de défiance officiel. De la sorte, nul gouvernement ne pourrait forcer ses députés à voter selon les directives du parti afin d'éviter sa chute.

    Il devrait y avoir un vote de défiance en bonne et due forme. Nous l'avons écrit noir sur blanc et nous en avons discuté pendant les campagnes électorales. J'aurais aimé que plus de monde juge bon d'en faire l'objet des élections car, si cela avait été le cas, l'Alliance aurait été le gouvernement qui croit vraiment au gouvernement démocratique et représentatif.

    Je suis fier du palmarès défendu par l'Alliance. De la sorte, les députés ministériels seraient en mesure de voter contre une mesure législative qu'ils n'estiment pas être assez bonne et qui doit être réévaluée. Une mesure législative ne peut que s'améliorer lorsque l'on procède de cette façon. C'est peut-être un processus horrible pour ceux d'entre nous qui y sont mêlés de près, mais c'est néanmoins un exercice valable pour les personnes pour lesquelles nous adoptons des lois. Pour cette raison, la tenue de votes libres et d'un vote de défiance officiel afin que le gouvernement ne puisse forcer la main des gens à l'égard de questions qui ne devraient pas faire l'objet de votes de défiance constitue un bon point pour l'Alliance. C'est pourquoi j'ai fait ce que j'ai fait.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député a parlé de ce qui se passe dans les comités. Les partis d'opposition présentent des amendements, mais on dirait que le gouvernement ne les écoute pas. J'ai siégé à un certain nombre de comités et j'en suis presque arrivé à la conclusion que les décisions sont prises avant que le comité n'entame ses travaux.

    Selon moi, un certain nombre de comités sont une perte de temps pure et simple, parce que, de toute évidence, les députés ministériels savent, avant même que ne débutent certaines études, comment ils sont censés voter. On leur dit quoi faire, et ils obtempèrent. Qu'en pense le député?

    Le député a parlé du rapport Hughes, qu'un comité a étudié. Le gouvernement a-t-il payé ce rapport? Le député a-t-il une idée de ce qu'il a coûté?

    Ce cas n'est pas différent de celui des autres rapports. Le gouvernement déclare qu'il réalise une certaine étude. Celle-ci est soumise à un comité, puis nous n'en entendons plus parler. Ou bien on nous dit qu'on donnera suite en temps et lieu. J'en ai plein le dos de ces pratiques. Les membres des comités travaillent en pure perte, je le crains.

    Le député a encore parlé des employés de l'État, comme des agents de la GRC ou des employés d'autres secteurs de l'appareil étatique, qui se sont fait rabrouer pour avoir exprimé des inquiétudes. C'est préoccupant. Ces gens signalent de vrais problèmes. Ils suivent toutes les étapes prévues pour présenter leur opinion à leurs supérieurs. Ils se font rabrouer, sanctionner, bannir, et leur carrière est mise en veilleuse. Ils se font éjecter et ils n'ont plus aucun recours.

    À notre époque, dans un pays qui se veut démocratique et libre, comment se fait-il que nous n'avons pas de loi pour protéger les dénonciateurs lorsqu'ils ont des sujets de préoccupation légitimes? Personne ne les écoute, jusqu'à ce que certains se fassent échauder, particulièrement des fonctionnaires haut placés. Le député ne croit-il pas qu'il est temps que nous protégions les dénonciateurs?

  +-(1050)  

+-

    M. Rob Anders: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je suis également exaspéré par le fonctionnement de nos comités. J'ai siégé à des comités avec vous, madame la Présidente, et je me rappelle à quel point vous étiez exaspérée par les membres de votre propre gouvernement au sujet de la Loi électorale. Je pensais que c'était une disposition sage que nous mettions en place puisqu'il s'agissait de permettre des activités de financement au niveau local sans l'autorisation des hautes instances, le premier ministre dans ce cas-là.

    Cela dit, les comités pourraient fonctionner dans cette enceinte. Cependant, comme tout le reste à la Chambre des communes, ils sont extrêmement partisans. Je regarde parfois du côté de nos voisins américains où les comités du Congrès ont le pouvoir, et probablement beaucoup plus que les nôtres, de faire comparaître devant eux tous les gens qu'ils veulent pour profiter de leur sagesse et de leurs conseils afin de se prononcer sur des questions et d'établir les lois du pays.

    Dans l'histoire américaine, les comités ont parfois fait un travail impressionnant. Même des démocrates comme Robert Kennedy ont fait de l'excellent travail à cet égard. Les gens rient, car ils savent que je suis probablement plus proche des républicains.

    Cela dit, je crois que les comités pourraient fonctionner. Cependant, on ne leur permet pas de le faire, à cause de l'ingérence des secrétaires parlementaires, du cabinet du premier ministre et des gens venant du bureau du whip pour compter soigneusement les parlementaires présents et orienter les décisions.

    Le député voulait que je parle du rapport Hughes. J'ignore le coût exact. Cependant, s'ils examinent cela, je suis persuadé que les contribuables sauront que des millions de dollars ont été gaspillés par le gouvernement pour présenter ce rapport. Pourtant, il n'a pas donné suite à ses recommandations et on a donc utilisé les deniers publics pour financer un rapport qui n'a jamais servi.

    En ce qui concerne la GRC ou nos soldats, je sais que certains de mes collègues ont parlé avec des gens au sujet de Kananaskis ou d'autres choses dans leurs circonscriptions respectives. C'est une honte lorsqu'on n'écoute pas les agents de première ligne. J'ai parlé à des douaniers qui m'ont dit qu'ils voulaient plus de chiens renifleurs et d'appareils de levage pour pouvoir examiner le dessous de certains véhicules. Ils m'ont dit qu'ils avaient besoin de plus de personnel et d'autres choses pratiques. Pourtant, lorsque nous avons demandé aux ministres d'en face, ils ont nié carrément que ce soit le cas. J'ignore comment cela fonctionne. Les ministres n'ont pas voulu reconnaître qu'il y avait un problème.

    Je crois dans la protection des dénonciateurs. Si des membres de l'administration trouvent des façons d'épargner de l'argent, je leur donnerai même un pourcentage de l'argent ainsi épargné pour les encourager à trouver d'autres façons d'épargner de l'argent aux contribuables.

  +-(1055)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, le temps prévu pour les questions et observations est écoulé, mais j'aimerais demander le consentement unanime des membres pour accorder une question supplémentaire et une brève réponse parce que je n'avais pas vu le député. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, voilà le genre de jeux que l'on joue ici. Je suis heureux de prendre la parole pour m'opposer au projet de loi C-35. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales et à moderniser le régime de privilèges et immunités. Ce projet de loi doit également permettre au Canada de respecter ses engagements actuels en vertu des traités internationaux et de répondre aux derniers développements dans le domaine du droit international.

    On nous dit que l'adoption de ce projet de loi corrigerait les lacunes dans la définition d'«organisation internationale» actuellement donnée dans la loi et donnerait à la GRC la responsabilité première d'assurer la sécurité et le bon fonctionnement des conférences intergouvernementales. On nous dit que cette autorisation légale claire appuierait les mesures de sécurité adoptées par la police canadienne dans le but de remplir les obligations du gouvernement de protéger les personnes à qui la loi confère des privilèges et des immunités.

    Avant de passer au fond de mes remarques, j'aimerais faire quelques commentaires sur les dispositions portant sur l'immunité diplomatique contenues dans le projet de loi et sur les références que le député de l'Alliance a faites au tragique accident de janvier dernier qui a coûté la vie à Catherine MacLean et blessé Catherine Doré.

    Je n'ai jamais eu la chance de parler de cette question à la Chambre. Je me considère comme un ami personnel de John Fryer, qui était le conjoint de Catherine MacLean, et j'ai travaillé avec Philippe Doré, qui est le mari de Catherine Doré. Cet accident est une vraie tragédie. John Fryer et les enfants de Catherine MacLean savent qu'ils peuvent compter sur l'appui, la sympathie et la compréhension de tous les membres du caucus du Nouveau Parti démocratique, y compris moi-même.

    L'objet premier du projet de loi C-35 n'est pas de protéger l'immoralité, l'injustice et la conduite en état d'ébriété dont nous avons été témoins en janvier dernier. Nous devons nous préoccuper davantage des fonctionnaires qui viennent au Canada et qui se voient accorder une immunité diplomatique que des moyens d'empêcher les manifestants de s'approcher suffisamment près d'eux pour faire valoir leurs arguments.

    Je ferai référence en particulier à ce qui s'est passé depuis le 11 septembre. Comme l'a fait remarquer Naomi Klein dans le Globe and Mail d'hier, le gouvernement semble édicter des lois en vue d'empêcher les manifestations gênantes qui ont eu lieu au Canada, d'abord à Vancouver en 1997, puis à Québec l'an dernier.

    Comme Klein le fait remarquer, les défenseurs des libertés civiles et les politiciens se battent contre le projet de loi C-36 depuis le 15 octobre. La ministre de la Justice, qui est responsable de ce projet de loi, prétend que cette mesure législative vise les terroristes et les groupes terroristes. Elle insiste sur le fait qu'elle ne vise pas l'activisme politique et les manifestations.

    À présent, les députés ont à examiner le projet de loi C-35--une mesure législative d'ordre administratif, selon le secrétaire parlementaire, mais qui, en attendant, a fait son chemin au Parlement. À la surface, tout ce que prévoit ce projet de loi, c'est d'étendre la définition d'une personne bénéficiant d'une protection internationale, comme les dignitaires étrangers qui se voient accorder l'immunité diplomatique quand ils viennent au Canada.

    Les craintes au sujet des personnes bénéficiant d'une telle protection ne révèlent qu'une partie de l'histoire. Le reste, nous ne l'apprenons qu'en faisant le lien entre le projet de loi C-35 et diverses dispositions du projet de loi C-36 qui rangent dans la catégorie des activités terroristes un certain nombre d'actions menées à l'encontre des personnes bénéficiant de la protection internationale. Ensemble, le projet de loi C-35 et le projet de loi C-36 auraient pour effet d'éliminer le droit à manifester à l'extérieur des locaux où se tiennent des réunions internationales au Canada.

  +-(1100)  

    Cela fonctionnerait ainsi. Selon le projet de loi C-35, les étrangers protégés sont «les représentants d'un État étranger membres d'une organisation internationale ou y participant». Le principe est tiré de la convention de l'ONU qui accorde l'immunité diplomatique aux politiciens assistant à des conférences internationales.

    Les députés se souviendront que, avant la conférence de l'APEC tenue à Vancouver, le ministre des Affaires étrangères de l'époque, Lloyd Axworthy, avait présenté des excuses au premier ministre de l'Indonésie pour la campagne menée au Canada qui représentait le cruel dictateur de l'Indonésie, le président Suharto, comme un criminel. Sa photographie paraissait dans un avis de recherche.

    M. Axworthy a écrit à l'époque que cet acte était scandaleux, exagéré et indigne des Canadiens. Il a assuré au premier ministre indonésien que le général Suharto ne subirait pas l'affront de se retrouver à proximité des manifestants. Par la suite, l'intervention musclée de la GRC contre des dissidents pacifiques, au sommet de l'APEC, a mené au rapport Hughes, dont nous avons discuté plus tôt aujourd'hui.

    Le recours exagéré à du poivre de Cayenne et à des balles de caoutchouc contre les manifestants, lors de la rencontre des Amériques sur l'accord de libre-échange, à Québec, en avril dernier, a encore montré que la GRC peut traiter les manifestants canadiens comme des criminels afin de protéger des dignitaires étrangers, voire des dignitaires qui dirigent dans leur pays des forces de sécurité qui arrêtent, torturent et tuent systématiquement leurs propres manifestants.

    Nous craignons que le projet de loi C-35 ne contribue à ancrer de telles contradictions injustes dans le droit canadien. Les Suharto et les Pinochet de ce monde seraient plus confiants que jamais lorsqu'ils décideraient d'assister ou non à des conférences internationales au Canada. Le projet de loi C-35 leur permettrait de se sentir totalement en sécurité au cours de leurs visites, car ils sauraient deux choses. D'abord, la loi les exempterait de poursuites pour leurs crimes. Ensuite, elle ordonnerait à la Gendarmerie royale du Canada de les protéger contre des manifestants qui s'opposent à leurs régimes.

    Comme ils contrôlent chez eux leurs systèmes de sécurité et leurs systèmes juridiques, les terroristes d'État de ce monde bénéficient d'une immunité contre les lois de leur propre pays. Je crains que le projet de loi C-35 n'étende cette immunité à leurs visites au Canada.

    Ironie du sort, le projet de loi C-35 est présenté à un moment où le gouvernement fait la promotion du projet de loi C-36. Nous l'avons adopté hier, et l'autre endroit en est actuellement saisi. Il renferme de nouveaux pouvoirs considérables qui risquent de menacer les libertés civiles de Canadiens innocents. Bien que le gouvernement ait accordé beaucoup d'attention à la nouvelle Loi antiterroriste, il semble que les médias aient fait beaucoup trop peu de références au projet de loi C-35, qui sera invoqué pour protéger les terroristes de pays étrangers au cours de visites officielles.

    J'avais invité la secrétaire parlementaire à citer des cas où un accord de réciprocité devait s'appliquer. Une des raisons d'être du projet de loi C-35 était que le Canada a besoin d'accords de réciprocité avec d'autres pays. La secrétaire parlementaire a dit ne pas pouvoir penser à des exemples pour l'instant, mais qu'elle nous en fournirait.

    Elle aura du mal à le faire. Il n'est jamais arrivé que des Canadiens ne puissent assister à des conférences internationales à cause de l'absence d'une loi comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Je vais utiliser un peu du temps qu'il me reste pour parler de l'article 5 du projet de loi. Le député de Burnaby--Douglas a discuté à fond de cet article au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi. L'article 5 est une nouvelle disposition qui conférerait une portée sans précédent aux pouvoirs de la GRC en matière de sécurité aux conférences internationales tenues au Canada.

  +-(1105)  

    Le gouvernement nous a dit que cette disposition ne faisait que refondre les lois existantes. Si c'est le cas, une question vient automatiquement à l'esprit: pourquoi faut-il une loi, s'il n'est pas question d'étendre des pouvoirs, mais simplement d'une refonte?

    Le député de Burnaby--Douglas a souligné que l'étude que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a faite du projet de loi était une démarche inhabituelle. Il a dit que les Canadiens ont le droit de savoir à quel point les dispositions du projet de loi préoccupaient tous les membres du comité, y compris ceux du gouvernement.

    Le rapport que le comité a présenté à la Chambre précisait que les témoignages qui ont été entendus:

... ont suscité de graves réserves concernant l’adéquation et la clarté interprétative du libellé actuel de l’article 5, notamment les dispositions qui confèrent à la GRC la responsabilité première de prendre des mesures appropriées et raisonnables dans les circonstances comme l’établissement de périmètres de sécurité ...

    Le rapport ajoute ceci:

Attendu que, en dépit des pouvoirs dont disposent déjà les agents de la paix en vertu de la common law et la GRC en vertu de la Loi sur la GRC et d’autres textes législatifs en ce qui concerne la sécurité des personnes jouissant d’une protection internationale, l’article 5 aura pour effet de conférer pour la première fois à la GRC le pouvoir explicite d’établir des périmètres de sécurité à certaines conférences d’envergure internationale;

Attendu que ces pouvoirs codifiés de la GRC risquent d’affecter les droits et les privilèges des citoyens canadiens par rapport à ces conférences;

Attendu que les témoins entendus par le Comité se sont prononcés nettement en faveur d’un examen plus large des textes législatifs régissant les pouvoirs de la police dans des circonstances où il pourrait être nécessaire au Canada d’établir des périmètres de sécurité;

Le Comité presse le gouvernement de tenir compte des soucis légitimes exprimés à l’égard du libellé de l’article 5 du projet de loi.

    Comme l'a alors signalé le député de Burnaby--Douglas, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international indique nettement par là que l'article 5, qui est à maints égards le coeur du projet de loi C-35, est inacceptable.

    Dans un rapport unanime, le comité dit de se méfier parce qu'il a de réelles réserves au sujet de l'article. Le gouvernement aurait dû écouter le comité et voter pour que le projet de loi soit modifié en amendant ou mieux encore en supprimant l'article en question. Au lieu de cela et au lieu de renvoyer la question à la Chambre, les députés ministériels ont voté contre leurs propres collègues du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui avait fait appel à la prudence au sujet de cet article. Voilà un point important.

    J'ai peur que les deux projets de loi pris ensemble ne donnent à la GRC plus de pouvoirs qu'elle n'aurait jamais rêvé d'en avoir. Cela pourrait avoir des effets négatifs importants sur les droits des citoyens de manifester paisiblement. Nous sommes sur le point de criminaliser la dissidence au Canada.

    Voici ce qu'en dit Alan Borovoy, qui dirige depuis longtemps l'Association canadienne des libertés civiles:

... pour être le moindrement efficace, une manifestation devrait être en mesure de créer une atmosphère de tension politique et sociale pour ceux dont on essaie d'influencer les décisions. Même s'il est approprié de garder les manifestants assez loin des participants à la conférence, pour qu'ils ne soient pas intimidants physiquement, ils doivent être suffisamment près pour pouvoir critiquer sévèrement les participants sur le plan politique.

    Le projet de loi C-35 ne permet pas de savoir s'il en sera effectivement ainsi. Mes collègues néo-démocrates et moi, nous nous opposons à ce projet de loi. Les Canadiens doivent examiner le projet de loi C-35 en fonction du projet de loi C-36. Le gouvernement affirme qu'il s'agit d'une modification d'ordre administratif relativement mineure et pas spécialement importante. Nous en aurons la preuve l'été prochain lorsque les manifestants iront à Kananaskis pour protester contre le G-8. À ce moment-là, nous verrons si les manifestants paisibles pourront exprimer leur opposition à la mondialisation, ou si le périmètre de sécurité qui sera érigé autour de Kananaskis leur rendra la tâche impossible, tandis que les grands de ce monde se rendront à leur sommet. Les faits nous le diront.

  +-(1110)  

    Quand il sera adopté, et il le sera par la majorité, le projet de loi prouvera, d'après moi, que la dissension est passablement circonscrite dans ce pays. Je suis également d'avis que les défenseurs des libertés civiles et les gens de bonne volonté, qui sont nombreux à être convaincus de l'excellence de notre bilan en matière de respect des libertés civiles et des droits de la personne et à croire que nous pouvons nous exprimer et manifester paisiblement, s'apercevront que ces droits ont été considérablement tronqués du fait des projets de loi C-36 et C-35.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, j'ai une petite question. Le député a parlé d'accords de réciprocité avec d'autres pays. La secrétaire parlementaire a aussi mentionné cela pour justifier le projet de loi. On a expliqué que, puisque d'autres pays nous accordent ces privilèges, nous devrions faire de même à leur endroit.

    Le député pourrait-il me dire combien de pays bénéficient actuellement de cette immunité canadienne élargie et combien de pays nous accordent une immunité équivalente? Le député ne peut probablement pas me le dire. J'ai voulu demander à la secrétaire parlementaire, mais comme je n'ai pas eu le temps de le faire, je pose la question au député, puisqu'il avait mentionné cela précédemment.

+-

    M. Dick Proctor: Madame la Présidente, le député de Cumberland—Colchester a parfaitement raison, je ne peux répondre à cette question. Je crois toutefois que le compte rendu montrera que la secrétaire parlementaire ne pouvait répondre lorsque je lui ai demandé, tout à l'heure, si elle pouvait nous donner des exemples. Je n'ai pas demandé de chiffres exacts, mais plutôt des exemples de pays où des représentants du Canada n'avaient pu assister à une conférence internationale parce que nous ne bénéficions pas d'un accord de réciprocité.

    J'ai bien peur de ne pouvoir répondre à la question du député pour l'instant, car je n'ai pas obtenu de réponse du parti ministériel.

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, je comprends mieux la question posée par les deux députés de l'opposition.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire a-t-elle une réponse?

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, je demanderais au député de Wild Rose d'être patient et persévérant. J'avais compris qu'il voulait savoir s'il y avait réciprocité ou non. De ce que je comprends maintenant, il voulait savoir s'il est déjà arrivé qu'un Canadien membre d'une délégation soit empêché d'assister à une conférence à l'étranger.

    Bien que je ne puisse dire au député qu'effectivement telle personne a été empêchée de le faire, ni...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. Cela relève plutôt du débat. Nous en sommes aux questions et observations. Si la secrétaire parlementaire veut prendre la parole pour poser des questions et faire des observations, je vais lui donner la parole.

    Je vais maintenant accorder la parole à un autre député, celui de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, les projets de loi C-36 et C-35 ne disent rien au sujet des périmètres de sécurité. Cependant, ils définissent les pouvoirs additionnels conférés à la GRC, comme l'a dit le député qui vient de parler.

    Avons-nous vraiment le choix? Il ne s'agit pas ici de manifestants pacifiques, mais bien de manifestants violents, et il devient de plus en plus dangereux de tenir des conférences internationales. Pas plus tard que la semaine dernière, à 100 mètres à peine de mon bureau sur la Colline du Parlement, des manifestants pacifiques portant des masques ont fracassé les vitres d'un restaurant McDonald. Les membres de mon personnel ont eu peur et m'ont téléphoné.

    Ainsi, madame la Présidente, je dirai au député que tant qu'on permettra aux manifestants de porter des masques, tant que les manifestants recourront à la violence et tant qu'il y aura un risque que des terroristes s'infiltrent dans ces groupes de manifestants masqués, je ne sais pas si nous avons vraiment d'autre choix que de donner à la GRC des pouvoirs raisonnables pour qu'elles puissent voir à ce que les manifestations se déroulent de façon pacifique.

  +-(1115)  

+-

    M. Dick Proctor: Madame la Présidente, personne au sein de notre caucus n'appuie le genre d'activités que le député vient de décrire, comme fracasser des vitres. Toutefois, je crois que le député raconte seulement une partie de l'histoire.

    Je crois comprendre, car je n'ai pas assisté à cette manifestation, que, le lendemain, quelque 41 personnes qui ne portaient pas de masques ont été arrêtées et détenues par la police.

    Comme nous l'avons lu dans les journaux, la police est allée dans la foule et a choisi certains individus vêtus de noir, parce que c'est une couleur qui favorise l'arrestation, comme on l'a signalé. Nous avons vu à la télévision des images de chiens policiers en train de mordre des manifestants qui étaient au sol. Un journaliste de la SRC a porté plainte après avoir reçu un coup de matraque.

    Le député a demandé si nous avions vraiment le choix. La réponse est que les Canadiens n'auront pas le choix. Les manifestants pacifiques seront loin de Kananaskis. Ils auront de la chance s'ils peuvent se rendre à Calgary à cause du périmètre de sécurité qui sera établi et patrouillé par la GRC l'été prochain.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, peut-être que le député qui vient de parler pourrait m'éclairer à propos de quelque chose concernant son parti qui m'ennuie vraiment.

    Je comprends ce qu'il dit au sujet du projet de loi. Je pense que l'on devrait pouvoir manifester pacifiquement autant que possible. Or, une partie de Kananaskis se trouve dans ma circonscription, et quand on entend parler d'incendies qui sont allumés et d'actes de vandalisme qui peuvent être commis, cela nous inquiète. Je pense que le député trouve un peu irritante toute présence policière.

    Cependant, ce qui m'agace réellement dans son parti, c'est qu'il condamne les efforts et les moyens employés pour prévenir certains actes, tout en étant d'accord avec la Commission canadienne du blé pour faire menotter des agriculteurs, les traîner les chaînes aux pieds et les jeter en prison. Ne me dites pas que ce n'est pas arrivé, puisque j'en ai été témoin. Des agriculteurs ont été accusés et arrêtés pour avoir vendu leurs propres récoltes dans le but de faire valoir leur cause. L'Alliance canadienne était entièrement d'accord avec l'arrestation et l'inculpation de ces gens, et pourtant les députés de ce parti se posent comme des bienfaiteurs. Je ne comprends pas le raisonnement de ce parti.

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, avec tout le respect que je lui dois, je pense que le député de Wild Rose chercherait en vain toute critique ou toute marque d'appui, de secours ou de réconfort que nous ayons un jour pu donner au gouvernement du Canada pour avoir arrêté et mis en prison des agriculteurs en vue de les traduire en justice. Mais cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas d'ardents partisans de la Commission canadienne du blé.

    Je me souviens que lorsque je suis intervenu à la Chambre il y a deux semaines pour discuter du projet de loi présenté par le député de Yorkton—Melville, j'ai bien indiqué que même si nous appuyions la Commission canadienne du blé, nous n'étions certainement pas d'accord avec le fait que des gens qui vendaient leur blé aux États-Unis soient menottés et conduits en prison les chaînes aux pieds. Le député de Wild Rose devrait savoir que c'est consigné au compte rendu.

  +-(1120)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NDP): Madame la Présidente, c'est avec horreur que nous avons vu comment la GRC a traité les manifestants à la conférence de l'APEC. Nous avons entendu M. Stewart leur dire que son travail était de les disperser. Sans leur donner la chance de se lever et de partir, il les a très rapidement aspergés de poivre, à environ huit secondes d'avis.

+-

    M. John Bryden: Que dire des voyous qui ont brisé les vitres du restaurant McDonald à coups de pinces monseigneur?

+-

    M. Peter Stoffer: Personne n'est favorable à ce qu'on brise les fenêtres chez McDonald. Il est absolument ridicule de dire que la majorité des manifestants pacifiques brise des fenêtres chez McDonald...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je sais qu'on s'emporte facilement à la Chambre, mais le député aurait-il l'obligeance de poser sa question? Il ne nous reste plus que 30 secondes.

+-

    M. Peter Stoffer: Ma question est bien simple, madame la Présidente. Le projet de loi ne confèrera-t-il pas à la GRC un pouvoir encore plus grand que celui qu'elle a déjà, soit de laisser parler les stéroïdes, dans des cas comme ceux-là?

+-

    M. Dick Proctor: Madame la Présidente, cela n'est pas seulement arrivé à l'APEC à Vancouver. C'est arrivé aussi à Québec, au printemps dernier. Beaucoup de manifestants qui étaient simplement assis par terre ont été arrêtés. Ils ne faisaient alors rien de violent. Beaucoup ont été emprisonnés. Plusieurs cas sont encore devant les tribunaux et ne sont toujours pas résolus. Il y en avait trois dans la circonscription que je représente, en Saskatchewan. C'est le genre de choses qui devraient nous préoccuper tous et surtout le député de Flamborough.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, je vous informe que je partagerai mon temps de parole avec le très distingué député de Prince George—Peace River.

    À moins que je ne me trompe, c'est la quatrième fois que j'interviens au sujet de ce projet de loi, et je ne croyais pas avoir grand-chose à ajouter, ou du moins c'est ce que je pensais lorsque j'ai rédigé mes notes. Toutefois, plus j'en entends parler et plus je mets celui-ci en perspective par rapport à ce qui se passe autour de nous, plus je constate que, globalement, le gouvernement cherche à assurer sa mainmise sur tout. Il cherche à exclure les parlementaires, à nous empêcher d'accomplir notre travail de façon utile et à concentrer le processus de prise de décision au sein d'un très petit groupe d'initiés.

    Le projet de loi C-35 modifie la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales en vue d'accorder l'immunité à bon nombre de personnes et de ressortissants étrangers qui n'en avaient jamais bénéficié auparavant. Il entraîne beaucoup de changements à la procédure. On l'a présenté comme s'il s'agissait d'un projet de loi d'ordre administratif, mais plus on l'analyse, plus on constate à quel point il va en profondeur et est important. Il modifie bon nombre de nos façons de faire et, à bien des égards, entre en contradiction avec le projet de loi parallèle, le projet de loi C-36 qui a été adopté hier soir.

    Le projet de loi C-36 limite les Canadiens, impose de nouvelles lois et de nouvelles peines et restreint les libertés civiles, tandis que le projet de loi C-35 met à l'abri de toutes nos lois un groupe de personnes qui ne sont même pas nommées ou identifiées. Je ne suis même pas satisfait de la façon dont le système est nommé ou désigné. J'estime que c'est une contradiction que d'accorder l'immunité à des personnes inconnues qui viendront au Canada alors que, dans le cas des Canadiens, nous créons de nouvelles lois comportant de nouvelles restrictions et privant des personnes de droits civils afin de lutter contre le terrorisme.

    C'est une question compliquée. Je sais que les Canadiens veulent que nous luttions contre le terrorisme, et c'est pourquoi le projet de loi C-36 a été adopté hier soir. Toutefois, le projet de loi C-36 comprend des mesures qui rendent bon nombre d'entre nous mal à l'aise.

    Un aspect qui ressort du projet de loi C-35, et dont j'ai parlé à plusieurs reprises, c'est le refus du gouvernement de présenter au Parlement un rapport indiquant les noms des personnes ayant fait une demande d'immunité en vertu du nouveau règlement sur l'immunité élargie. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement refuse de rendre ce rapport obligatoire en vertu de la loi.

    Le ministre dit qu'il présentera chaque année quatre rapports indiquant qui a présenté une demande d'immunité, mais il refuse que le dépôt du rapport soit obligatoire en vertu de la loi. Selon moi, la seule raison pour laquelle le ministre oppose ce refus, c'est pour pouvoir changer les règles ou permettre à ses successeurs de changer les règles, de façon à empêcher le Parlement et les Canadiens d'accéder à cette information. Cela me paraît contradictoire, parce que le gouvernement vient tout juste d'ajouter une disposition au projet de loi C-36 qui prévoit le dépôt d'un rapport annuel concernant certains aspects de cette mesure législative.

    La secrétaire parlementaire affirme que nous ne pouvons pas tout prévoir dans le projet de loi C-35, mais le gouvernement a pourtant prévu une disposition semblable dans le projet de loi C-36. Les arguments ne tiennent pas; ils sont contradictoires et insensés. Pour une raison ou une autre, le gouvernement ne veut pas de rapport annuel. Il ne veut pas que le Parlement sache ce qui se passe, notamment en vertu du nouveau régime d'immunité élargie.

    Un autre argument qui revient encore plus souvent qu'auparavant veut que nous soyons obligés de le faire en raison de la Convention de Vienne et des accords réciproques auxquels nous adhérons. Je ne crois pas que tous les pays, ni même un grand nombre d'entre eux, soient liés par des accords réciproques. Il y a sans doute peu de pays qui ont signé des accords réciproques ayant une portée aussi étendue que ce projet de loi à l'égard des diplomates et des visiteurs étrangers.

    J'ai posé la question. J'espère obtenir une réponse de la secrétaire parlementaire. Je n'ai pas eu la chance de la lui poser directement, mais elle sait que la question a été posée. J'aimerais savoir précisément combien de pays peuvent jouir de l'immunité élargie au Canada et combien de pays nous accordent le même niveau d'immunité. Je voudrais savoir précisément quels pays accordent la même immunité. Il ne doit pas y en avoir beaucoup.

    Il y a deux autres aspects du projet de loi que je veux aborder. L'élément qui est à l'origine du projet de loi est le rapport Hughes sur le sommet de Vancouver, mais le projet de loi n'est pas fidèle au rapport Hughes.

  +-(1125)  

    Rien dans le projet de loi n'empêche les politiciens de s'ingérer dans les activités de la GRC. Il désigne la GRC comme le corps policier responsable chaque fois qu'il y a une réunion à laquelle participent les citoyens de plusieurs pays. C'est une bonne chose. Comme ça, c'est beaucoup plus facile et beaucoup plus simple de déterminer qui est responsable, mais rien n'empêche les politiciens de s'ingérer dans les affaires de la GRC, ce qui était pourtant le message très clair du rapport Hughes.

    D'une part, le gouvernement dit appliquer le rapport Hughes, et d'autre part, il ne le fait pas quand ça l'arrange, ni tant qu'il peut conserver le contrôle. Un élément clé de tous les projets de loi est que le gouvernement soit conserve ses pouvoirs, soit acquiert des pouvoirs supplémentaires concentrés entre les mains d'un cercle de plus en plus restreint de personnes.

    L'autre question qui ne cesse de me tracasser est comment déterminer qui peut bénéficier de cette immunité élargie. Je ne suis pas du tout satisfait des réponses. Un fonctionnaire des Affaires étrangères a dit que, si on accorde l'immunité et les privilèges diplomatiques à l'occasion d'une réunion, tous les participants à cette réunion en bénéficient.

    Quel genre d'immunité généralisée est-ce là? Dans le passé, ça se faisait au cas par cas. Chaque participant faisait l'objet d'un examen. Chaque personne qui demandait l'immunité diplomatique avait un dossier. Nous savions ce que nous faisions. En l'occurrence, les fonctionnaires nous disent que, s'il y a une rencontre et qu'on décide d'accorder l'immunité diplomatique, tout le monde en bénéficie. Je n'approuve certes pas cette philosophie. J'ignore qui prendra la décision finale. J'ignore au juste qui prendra la décision quant à savoir quelles rencontres sont admissibles, mais j'ai l'impression qu'on essaiera d'inclure toutes les rencontres et toutes les personnes qui participent, même de loin, à ces dernières.

    J'ai trouvé très décevant que certains des amendements proposés, non seulement par mon parti, mais aussi par les autres partis d'opposition, soient refusés, rejetés ou éliminés par le gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a comme politique de rejeter systématiquement tous les amendements, même quand ils sont sensés, qu'ils soient présentés par mon parti ou par un autre parti. Le gouvernement agit par principe. Il les rejette même s'ils pourraient contribuer à améliorer le projet de loi dans l'intérêt des Canadiens.

    Nous n'appuierons pas ce projet de loi. Au départ, nous avions pensé l'appuyer, mais de toute évidence, le gouvernement se montre intransigeant à l'égard des changements, des amendements, voire des propositions qui ont du sens. Puisqu'il refuse d'apporter les changements mineurs que nous demandons et que demandent les autres partis, nous voterons contre ce projet de loi.

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC/RD): Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue qui, depuis plusieurs semaines, nous informe des problèmes relatifs à ce projet de loi.

    Essentiellement, ce projet de loi fait en sorte de favoriser le tourisme diplomatique. Peut-être que la ministre responsable du tourisme canadien aurait dû présenter le projet de loi.

    Ce qu'on dit, c'est ceci: «Venez chez nous, la valeur de notre dollar est faible, la plus faible de tous les temps.» On dit aussi: «Venez chez nous et vous ne courrez aucun risque, ou presque, d'avoir des problèmes avec la justice canadienne, parce qu'on vous donnera l'immunité. Vous arriverez donc à l'aéroport. On vous donnera le guide des montagnes canadiennes. On vous donnera la marche à suivre pour vous rendre à Mont-Tremblant. On vous donnera tout cela, plus une carte de visite et votre immunité.»

    Je ne sais pas si le tourisme diplomatique fait partie de la stratégie, mais il vient probablement du laxisme du leadership canadien sur la scène internationale. Au lieu de faire preuve de leadership sur la scène internationale, d'aller voir les autres pays, de les convaincre des positions à prendre pour le bien des gens qu'on représente et pour essayer d'être un médiateur crédible dans certains conflits internationaux, on dit plutôt ceci: «Puisque le Canada a perdu des plumes en ce qui a trait à son leadership international, on va devenir le pays le plus visité par ceux qui jouissent de l'immunité diplomatique.»

    Je demande à mon collègue ce qu'il pense de ce projet de loi intitulé «Tourisme diplomatique, le Canada is open for business.»

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, c'est une bonne façon de voir les choses, du tourisme diplomatique. Toutefois, ce projet de loi n'a rien à voir avec le tourisme. Il a à voir avec la sécurité des Canadiens. À notre avis, ce projet de loi qui permet à certaines personnes de venir au Canada sachant qu'elles peuvent enfreindre nos lois sans être tenues responsables compromet terriblement la sécurité des Canadiens.

    Chose étrange, rien ne justifie ce projet de loi présenté par le gouvernement. Personne ne nous a jamais dit qu'on lui avait refusé l'entrée au Canada parce que nous ne lui avions pas donné le droit d'enfreindre nos lois. Personne n'a jamais refusé de venir. Il n'y a jamais eu aucun problème à cet égard. Aucun Canadien dans aucun autre pays n'a demandé à ce qu'on lui accorde une plus grande immunité. Cela ne s'est jamais produit. Touristes ou diplomates, personne n'a jamais refusé de venir.

    Ce projet de loi est inutile. La seule raison pour laquelle le gouvernement y tient, c'est qu'il veut restreindre l'obligation de rendre des comptes au Parlement, ce qu'il a fait, et concentrer le pouvoir.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NDP): Madame la Présidente, j'apprécie les observations de mon collègue de Cumberland—Colchester et j'aimerais qu'il élabore.

    Les libéraux affirment être les défenseurs des valeurs canadiennes. Or, il doit y avoir une raison bien précise pour laquelle le gouvernement libéral présente une des mesures législatives les plus régressives que la Chambre des communes ait vues depuis longtemps. C'est le cas du projet de loi C-36. Maintenant, les libéraux se livrent à la même manoeuvre avec le projet de loi C-35, une mesure législative qui, selon moi, est dans la même lignée.

    Mon collègue est un parlementaire cultivé et expérimenté. À son avis, pourquoi les libéraux procèdent-ils ainsi?

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, les libéraux soumettent au débat une question qui préoccupe énormément les Canadiens, en l'occurrence le terrorisme. Ils affirment ensuite que le gouvernement adoptera une mesure législative qui apaisera les craintes. Toutefois, le gouvernement ajoute nombre d'autres éléments à cette mesure pour forcer les députés, tant du Parti libéral que de l'opposition, à l'accepter.

    Dans le but d'atteindre certains de leurs objectifs, les libéraux profitent du fort niveau de préoccupation des Canadiens. Le Parti libéral veut concentrer le pouvoir au gouvernement. Les libéraux donnent de plus en plus de pouvoir décisionnaire à un groupe de plus en plus restreint de personnes au sein du gouvernement et éliminent l'accès à l'information, ce qui empêche les députés de disposer des données et des outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.

    Le problème ne se pose pas uniquement avec les projets de loi C-35 et C-36. Il se pose avec plusieurs autres mesures législatives. La prochaine sur la liste est le projet de loi C-42, qui aura exactement le même résultat. En effet, cette mesure législative limitera les libertés civiles. Elle concentrera le pouvoir dans les mains d'un petit cercle d'individus sur les banquettes ministérielles. C'est du pareil au même.

    Pour répondre à la question de mon collègue, il est possible qu'on se serve des préoccupations des Canadiens comme excuse, mais l'objectif véritable est de concentrer le pouvoir.

  +-(1135)  

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

    Le projet de loi C-35 a été conçu avant le 11 septembre. Je sais que vous voulez tous établir tous les liens possibles pour comprendre et c'est ce que vous prétendez. Néanmoins, je commence à être lasse de cette fixation qui veut qu'on rattache cette mesure à quelque chose...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La secrétaire parlementaire devrait s'adresser à la présidence quand elle invoque le Règlement. J'ajoute qu'on peut invoquer le Règlement pour obtenir des précisions quant à une date.

    Le député de Cumberland—Colchester désire-t-il poursuivre la période de questions et commentaires?

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, durant tout mon discours, je n'ai jamais parlé du 11 septembre. Tout cela n'a rien à voir avec le 11 septembre. Il s'agit d'une stratégie globale du gouvernement qui vise à concentrer les pouvoirs.

    Je suis d'accord avec la secrétaire parlementaire. Cet effort en vue de concentrer les pouvoirs, de nous empêcher de faire notre travail et de limiter l'accès à l'information pour les Canadiens, les médias et la population en général remonte à bien plus loin que le 11 septembre et se poursuivra à l'avenir.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous reprenons le débat, le député de Berthier—Montcalm a la parole.

+-

    M. Jay Hill: Madame la Présidente, nous partageons notre temps.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député a-t-il demandé de partager son temps?

+-

    M. Jay Hill: Oui, madame la Présidente.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Vu que la présidence n'a pas entendu le député demander la permission de partager son temps, la Chambre accorde-t-elle son consentement pour que le député partage son temps de parole?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci madame la Présidente, de clarifier cette situation. Je suis convaincu que, lorsque les collègues de tous les partis auront l'occasion de lire le hansard, ils constateront que mon collègue de Cumberland—Colchester a déclaré clairement qu'il voulait partager son temps de parole avec le distingué député comme il l'a dit. Nous avons même la confirmation de la part du côté ministériel. Je remercie tous les collègues présents, de tous les partis à la Chambre, qui ont accordé la permission et m'ont permis de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-35.

    Tout d'abord, je demande quels seront les effets du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, afin que le vrai monde qui nous regarde, le cas échéant, puisse mieux comprendre. L'objectif de cette mesure législative est d'étendre la portée de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales. Elle élargit et définit mieux les privilèges et immunités accordés aux organisations internationales. Elle définit la capacité de la GRC d'assurer la sécurité lors des conférences intergouvernementales tenues au Canada.

    De toute évidence, comme c'est souvent le cas avec des projets de loi présentés à la Chambre par le gouvernement, les partis d'opposition et même les ministériels à l'occasion sont déchirés, car certaines dispositions du projet de loi sont bonnes et d'autres le sont moins. Parfois, certaines de ces dispositions sont vraiment terribles et c'est le cas ici, selon moi.

    Mon collègue de Cumberland—Colchester, notre porte-parole en matière d'affaires étrangères, est intervenu à la Chambre et a parlé à de nombreuses reprises du projet de loi C-35 pour préciser nos préoccupations et signaler les dispositions avec lesquelles nous étions d'accord. Il est clair que nous reconnaissons qu'il est nécessaire de préciser davantage et de clarifier le rôle de la GRC lorsqu'il s'agit d'assurer la sécurité à ces conférences qui sont tenues de plus en plus souvent au Canada.

    Il a également parlé à un certain nombre de reprises d'un problème qui pourrait se poser à l'avenir, alors qu'on pourrait accorder l'immunité diplomatique à d'autres personnes, bien souvent à Dieu sait qui. Il a présenté au comité un amendement qui aurait fait partie du projet de loi et qui aurait restreint la marge de manoeuvre du gouvernement ou l'aurait forcé à rendre plus de comptes quant à savoir qui pouvait avoir accès à l'immunité, afin que les Canadiens les sachent quand une personne utilise cette nouvelle échappatoire pour contourner les lois du Canada. Je pense que c'est une grande préoccupation.

    Le plus drôle, c'est qu'il est tout simplement incroyable et tout à fait exaspérant que le gouvernement fasse adopter le projet de loi C-35 dans cette enceinte. Vraisemblablement, cette mesure législative sera promulguée une fois que le Sénat l'aura adoptée et qu'elle aura reçu la sanction royale. On accordera ainsi l'immunité à Dieu sait qui. Nous n'avons même pas le droit de savoir. On ne forcera pas le gouvernement à toujours révéler le nom des gens et des organisations qui obtiendront cette immunité.

    D'un autre côté, le gouvernement va très clairement, avec le projet de loi C-36, restreindre les droits et les libertés civiles des Canadiens. Il est assez incroyable que le gouvernement ne voie pas la contradiction qu'il y a dans tout cela.

    En ce qui concerne l'application de la clôture après seulement une journée de débat, le gouvernement a essayé de dire qu'il y a eu plus qu'une journée de débat sur le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Une centaine d'amendements ont été proposés à cette mesure législative. La plupart venaient du gouvernement. Le projet de loi nous est revenu lundi de cette semaine et le gouvernement a décidé alors d'avoir recours à l'attribution de temps pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur à la Chambre.

  +-(1140)  

    Étant donné la gravité des événements de cette semaine au Parlement, en ce 1er anniversaire des dernières élections, lorsque, malheureusement, le gouvernement libéral a été élu encore une fois, à la majorité, nous revivons la même situation que celle qui existait lors des deux dernières législatures. Nous avons une dictature élue.

    Un journaliste, Andrew Coyne, a fait paraître un article dans la livraison d'hier du National Post. Il s'intitule «La mort du Parlement». Je veux lire publiquement quelques-uns de ses commentaires, vu la gravité de la situation. En parlant du projet de loi C-36, il écrit:

... Ce projet de loi est bien différent de ce qu'il était. Le Comité de la justice des Communes a adopté plus de 100 amendements--ils ont été adoptés précipitamment en l'espace d'une soirée. À moins d'être demeurés à Ottawa pendant le week-end, les députés ordinaires ont à peine pu prendre connaissance du rapport du comité. Et toute possibilité de présenter leurs propres amendements a expiré en même temps que le délai de samedi soir. Cela n'est pas important, je présume. Ces amendements n'auraient jamais été adoptés.

    Il ajoute:

La clôture et les votes selon la ligne de parti sont contestables dans le meilleur des cas. Mais il est tout simplement incroyable qu'on puisse appliquer ces tourniquets parlementaires à des projets de loi comme celui-ci--il a été rédigé précipitamment, mais son effet est permanent; il aura de nombreuses répercussions sur les droits des citoyens et risquera d'entraîner toutes sortes d'abus.

    Plus loin dans son article, il écrit:

S'il fut jamais un moment où l'assemblée législative devrait jouer un rôle prépondérant dans le processus législatif--exprimer des inquiétudes, suggérer des améliorations et former un consensus--c'est bien maintenant. Et si jamais on eut le moindre doute que le Parlement ait cessé de jouer ce rôle, plus aucun doute n'est maintenant permis. Comme surveillant de l'exécutif, comme gardien du trésor public et comme chambre de délibérations, il est devenu, comme le disent les professeurs de droit constitutionnel, lettre morte.

    J'aimerais avoir le temps de faire consigner le reste de la chronique au compte rendu, car cet article est incroyablement pertinent. À la une du Citizen Ottawa d'aujourd'hui, on trouve un article de Susan Delacourt. Elle y décrit elle aussi les problèmes inhérents à un projet de loi que le gouvernement veut faire adopter à la vapeur à la Chambre. Elle écrit notamment:

... il y a toujours une raison pour laquelle le gouvernement libéral actuel trouve le Parlement gênant. La clôture est maintenant devenue davantage la règle parlementaire que l'exception. C'est la faute de l'opposition. C'est l'obstruction systématique. Ce sont nos obligations internationales. C'est tout simplement ainsi que les choses se passent.

Le recours à la clôture à propos de ce projet de loi, cependant, est particulièrement irritant. Durant six semaines, les ministres de premier plan du gouvernement du premier ministre ont assuré aux critiques et même à leurs propres députés libéraux que le Parlement servirait de frein aux dispositions excessives que pourrait renfermer le projet de loi C-36.

    Elle ajoute plus loin dans son article:

De la justice de style «faites-nous confiance», ont dit les critiques; maintenant, avec le recours à la clôture, leur scepticisme semble justifié.

    Ce ne sont là que deux articles publiés depuis 24 heures à propos du recours à la clôture et de l'adoption du projet de loi C-36 à toute vapeur. Je le répète, le débat sur le projet de loi C-36 est malheureusement terminé. Même si beaucoup d'entre nous auraient aimé que le débat continue sur le projet de loi C-36 et les amendements, dont certains n'ont jamais pu être exposés...

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire d'État au Sport amateur a la parole.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je veux simplement rappeler à la Chambre que le débat porte sur le projet de loi C-35. On a eu un très long débat sur le projet de loi C-36. Il y a eu 82 heures de débat. J'aimerais bien savoir ce que le député pense du projet de loi C-35, et j'ai lu les journaux ce matin.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire d'État soulève un point pertinent, mais je vais permettre au député de Prince George—Peace River de continuer. Il lui reste moins d'une minute.

+-

    M. Jay Hill: Madame la Présidente, il est malheureux qu'il me reste moins d'une minute. Je ne doute pas que vous avez tenu compte du temps qui s'est écoulé pendant l'intervention du secrétaire d'État. Le fait qu'un député ministériel prenne la parole pour mettre en doute la pertinence même du Parlement fait ressortir le problème dont souffre la Chambre de nos jours.

    Que l'on débatte le projet de loi C-35, le projet de loi C-36 ou tout autre projet de loi, si le Parlement ne peut bien faire son travail, on est en droit, comme ces journalistes et des Canadiens d'un océan à l'autre le font de plus en plus, de douter de la pertinence de cette institution.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je déplore que le député d'en face se soit écarté du sujet qui nous occupe, à savoir le projet de loi C-35. Je voudrais l'y ramener en lui posant une question.

    Plus tôt au cours du débat, le député de Palliser a voulu nous faire croire que les périmètres de sécurité devaient être le plus près possible des réunions internationales, que la GRC devrait disposer de pouvoirs limités parce qu'elle ne doit se préoccuper que de manifestants pacifiques; mais n'est-il pas vrai que nous sommes maintenant aux prises avec un problème où des manifestants violents se mêlent aux manifestants pacifiques et où des terroristes pourraient se cacher derrière ces manifestants violents?

    N'est-ce pas là un besoin impératif dont nous devons nous occuper dans le projet de loi C-35 en accordant des pouvoirs supplémentaires à la GRC? Peut-on permettre le maintien d'une situation où des Canadiens ou des étrangers pourraient être tués durant des manifestations internationales marquées par la violence?

+-

    M. Jay Hill: Madame la Présidente, je suis sûr que le député a écouté attentivement mon intervention. Au départ, j'ai dit que les députés étaient placés devant des choix déchirants, comme c'est souvent le cas pour les projets de loi et comme c'est arrivé pour le projet de loi C-36, l'autre soir. Nous avions le choix entre passer pour être opposés aux mesures antiterroristes du projet de loi, et appuyer les libertés et les droits fondamentaux et les éléments du projet de loi qui les concernent.

    C'est souvent le cas, lorsque le gouvernement propose des projets de loi omnibus qui allient le bon et le mauvais. Malheureusement, tous les députés, quel que soit leur parti, doivent faire un choix.

    Dans ce cas-ci, comme je l'ai dit au début de mes observations, nous sommes d'accord pour que soit précisé le rôle que la GRC doit jouer dans la sécurité de ces conférences internationales. Cela représente une bonne partie du projet de loi. Mais s'il faut tirer les choses au clair, cela ne justifie pas la mauvaise partie du projet de loi, celle qui accorde une immunité générale à tous ceux qui assisteront à des conférences à l'avenir. J'invite le député d'en face à tenir compte de ces faits lorsqu'il votera sur le projet de loi C-35.

  +-(1150)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, au cours de son intervention, le député a parlé plusieurs fois de la clôture. Il s'est indigné du recours excessif à cette procédure par le gouvernement libéral. Je lui rappelle que j'ai déjà siégé ici autrefois, à la fin des années 1980. À l'époque, nous avions le pouvoir, et les libéraux...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Les rappels au Règlement concernant les questions et observations ne manquent pas. Je donne la parole au député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

+-

    M. John Bryden: Madame la Présidente, nous discutons du projet de loi C-35 et non du projet de loi C-36. Le député aurait-il l'obligeance de rattacher ses propos à l'objet de notre débat?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La question de la pertinence est de nouveau soulevée. Le député de Cumberland—Colchester a la parole.

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, je comprends pourquoi les libéraux sont un peu chatouilleux lorsqu'on soulève la question de la clôture. Ils n'arrêtaient pas de se plaindre quand nous l'utilisions, mais ils y ont recours deux fois plus souvent que nous à l'époque. Je comprends pourquoi le député ne veut pas que je parle de clôture et pourquoi il tente de me ramener au projet de loi C-35.

    Toutefois, la question a été soulevée par le député lui-même. Il parlait du recours fréquent et important à la clôture par les libéraux et au fait qu'ils n'hésitent jamais à utiliser la clôture pour bloquer le Parlement.

    Le député considère-t-il que cette approche à la mesure s'inscrit dans la même veine que lorsque les libéraux sont revenus sur leur parole dans le dossier de la TPS et du libre-échange et qu'ils changent ici leur position en ce qui a trait à la clôture? Considère-t-il que c'est là une façon trompeuse de faire de la politique?

+-

    M. Jay Hill: Madame la Présidente, il est évident que les Canadiens sont de plus en plus préoccupés. Les deux articles dont j'ai parlé plus tôt montrent clairement que les journalistes commencent à se rendre compte de l'attitude dictatoriale dont le gouvernement fait preuve dans la gestion de ce pays.

    La mesure législative que le gouvernement a présentée et qu'il tente de faire adopter est-elle bien nécessaire? Bien sûr qu'elle l'est. C'est la raison pour laquelle nous l'appuyons à certains égards. Tous les partis d'opposition travaillent très fort pour l'améliorer. Je trouve renversant que le gouvernement nous accuse d'obstructionnisme chaque fois que nous tentons de collaborer avec lui et d'apporter des améliorations. C'est d'ailleurs l'argument qu'a utilisé la ministre de la Justice lorsqu'elle a imposé la clôture dans le dossier du projet de loi C-36.

    Heureusement, ils n'ont pas parlé de clôture dans le cas du projet de loi C-35. Peut-être aurions-nous dû inscrire davantage d'orateurs et faire réellement de l'obstruction pour leur donner au moins une excuse pour l'imposer. Ils n'avaient certainement pas cette excuse hier pour le projet de loi C-36. Les Canadiens sont conscients de cela et ils sont à juste titre horrifiés de constater l'attitude dictatoriale dont le gouvernement continue de faire preuve.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce matin, je ne devais pas intervenir sur le projet de loi C-35, puisque la députée de Mercier, porte-parole de notre parti dans ce dossier, a excessivement bien travaillé à cet égard de sorte que la position du Bloc était très claire.

    Compte tenu qu'encore une fois le gouvernement d'en face tente, par des moyens qui existent effectivement, d'empêcher finalement l'opposition de faire son travail sur des questions aussi importantes que celle-là, je me devais de me lever en cette Chambre pour le dénoncer et, en même temps, pour discuter du projet de loi.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord, et je dirais même plus, je ne suis pas d'accord du tout avec les membres du gouvernement qui disent qu'il n'y a aucun lien entre les projets de loi C-35, C-36 et même C-42. Je pense qu'il faut regarder cela dans son ensemble. Il est très pertinent d'en discuter. C'est tellement pertinent d'en discuter que le gouvernement d'en face a mis un bâillon au projet de loi C-36 afin de l'adopter rapidement, pour ne pas que nous ayons toutes les pièces législatives en main pour pouvoir en discuter dans son ensemble.

    Il y a un reproche que nous, du Bloc québécois, adressons au gouvernement concernant ces événements du 11 septembre. Oui, le 11 septembre fut une date excessivement triste et importante. Les clichés, on les connaît: «Plus jamais rien ne sera pareil après le 11 septembre.» Si le gouvernement avait un peu de courage politique, il nous aurait donné toutes les pièces législatives, toute sa vision dans un même bloc, pour qu'on puisse voir ce qu'il veut faire afin d'augmenter—si on doit l'augmenter—la sécurité, si on doit lutter, comme il dit, contre le terrorisme.

    Mais non, on y va à la pièce. On met un bâillon au projet de loi C-36. Quant au projet de loi C-42, on a même appris hier que, par manque de «guts» politique, on a décidé de le séparer en deux. Quant à la partie très controversée, il dit: «On leur fera avaler cela plus tard, quand on reviendra après le congé des Fêtes. Comme toutes les autres parties des projets de loi contestés seront adoptées, il ne restera que cette petite partie et on s'en occupera plus tard.»

    Aujourd'hui, au sujet du projet de loi C-35, il y a encore une fausseté qui a été dite par les députés d'en face. Le projet de loi C-35—à moins que je ne sache pas comment lire—, a été déposé le 1er octobre 2001, soit après le 11 septembre 2001. C'est donc dans la vision de ce que le gouvernement voulait faire à la suite des événements du 11 septembre. Qu'on en ait discuté avant, en comité ou je ne sais trop où, il n'en demeure pas moins qu'on est ici depuis novembre 2000 et que le gouvernement aurait eu amplement de temps pour le déposer s'il avait voulu le faire.

    Mais, sans doute par manque de volonté politique, il a attendu les événements du 11 septembre et là, il saute à pieds joints là-dedans pour passer tout ce qu'il a rêvé dans ses rêves les plus fous. Il adopte des projets de loi. Il s'accorde toutes sortes de pouvoirs d'intervention, à savoir de tasser le commissaire à l'information, de tasser un juge de la Cour supérieure, de tasser la Charte canadienne des droits et libertés. On y va. C'est le «bar open» parce que des événements sont survenus le 11 septembre. On va se donner des pouvoirs tellement gros que, à un moment donné, on va influencer le Code criminel. On ira dans le sens voulu par l'Alliance canadienne, dans le sens de la droite canadienne, quitte à plier sur des principes qu'on a pris des années à établir et qu'on retrouve dans le Code criminel. Ce n'est pas grave, on va se donner des pouvoirs exorbitants et on va s'en prévaloir.

    Cela n'a pas de bon sens. C'est pour cela que je veux dire un mot à propos du projet de loi C-35. On nous dit, si on regarde le préambule de ce projet de loi, que c'est pour augmenter la clarté. C'est également pour combler les lacunes de la définition actuelle d'«organisations internationales». Lorsqu'on regarde ce projet de loi, on se rend compte qu'il y a même des dispositions rétroactives.

    Dans un cours de droit 101, un des éléments les plus importants qu'on doive regarder dans un projet de loi concerne les effets rétroactifs, parce que cela va à l'encontre de bien des principes du droit canadien. À cet égard, on se rend compte qu'il y a même des volets qui sont rétroactifs. Si on lit en détail, on se rend compte qu'à l'article 5, cela n'a plus aucun bon sens.

  +-(1155)  

    Sous prétexte de vouloir protéger des diplomates et des gens de l'extérieur du pays, on va donner des pouvoirs immenses aux policiers. On va mettre de côté tout ce qui se fait présentement pour faire le ménage et rendre cela plus sécuritaire.

    Regardons l'article 5. Je comprends qu'à cause de la motion préalable du gouvernement, on ne soit plus en mesure de présenter d'amendement à l'étape de la troisième lecture. C'est une autre méthode pour bâillonner l'opposition. C'est une autre façon de faire pour tasser la démocratie au Canada.

    Il est quand même étrange que ce gouvernement, qui dit adopter des lois pour protéger la démocratie, tasse justement cette démocratie pour adopter ces lois. Il tasse justement les élus du peuple, ceux qui ont des choses à dire pour représenter adéquatement leurs commettants et commettantes. Il tasse tout ce beau monde pour «protéger» la démocratie. C'est sans doute leur démocratie, leur façon de voir les choses, du point de vue démocratique, qu'ils veulent protéger.

    L'article 5 du projet de loi modifie la loi pour ajouter un nouvel article. Je pense que cela vaut la peine de le lire. On est à l'étape de la troisième lecture, et je crois que les gens doivent comprendre ce qui se passe. La modification se lit ainsi:

    

10.1(1) La Gendarmerie royale du Canada a la responsabilité première d'assurer la sécurité lors du déroulement d'une conférence intergouvernementale à laquelle plusieurs États participent et à laquelle assistent des personnes qui bénéficient de privilèges et d'immunités en vertu de la présente loi, et visée par un décret pris ou prorogé au titre de la présente loi.

    Au paragraphe (2), on dit:

    

(2) Dans l'exercice de ses responsabilités en vertu du paragraphe (1), la Gendarmerie royale du Canada peut prendre les mesures qui s'imposent, notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès à une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.

    Au paragraphe (3), on dit:

    

(3) Il est entendu que le paragraphe (2) est sans effet sur les pouvoirs que les agents de la paix possèdent en vertu de la common law ou de toute autre loi ou tout autre règlement fédéral ou provincial.

    Est-ce que c'est clair? Est-ce qu'on a utilisé les termes juridiques spécifiques pour donner la clarté tant recherchée? Si je réponds à cette question, vous me direz que c'est parce que je fais de la politique, et, étant donné que cela vient du gouvernement et que l'opposition a toujours critiqué le gouvernement, il est certain que vous allez me dire que ce n'est pas vrai.

    On a discuté de ce projet de loi en comité. Des gens sont venus témoigner, des gens qui ne sont pas des politiciens, qui ne sont pas des méchants séparatistes, comme certains l'ont sûrement en tête. Ils ne sont pas des alliancistes, ni des néo-démocrates ou des progressistes-conservateurs, ou je ne sais trop quoi, comme le regroupement de députés là-bas dans le coin. Ce sont des spécialistes, des gens qui ont examiné la question.

    Qu'ont dit ces gens-là? Ils ont dit que cet amendement ne vise qu'à clarifier le statu quo. Il est inutile. S'il vise plus, il est lamentablement incomplet.

    Ce sont les paroles d'un avocat qui est venu témoigner le 6 novembre.

    Me William Sloan, président de l'Association américaine des juristes, nous a dit en comité: «Vous retrouverez des termes comme “mesures appropriées” et “modalités raisonnables dans les circonstances”. Ce sont des termes imprécis, des termes que les cours interprètent comme conférant de la discrétion.»

    Et il a raison. Les tribunaux, lorsqu'ils interpréteront cette disposition législative, vont la comprendre comme étant un pouvoir discrétionnaire, donné à la Gendarmerie royale du Canada, à la police montée du premier ministre. C'est ainsi qu'ils vont l'interpréter.

    Est-ce que le fait de donner un pouvoir discrétionnaire à des policiers clarifie la situation? Je ne crois pas. Les avocats que ma collègue a entendus en comité—je n'ai pas siégé au comité, mais j'ai pris connaissance de certaines données—ont tous dit que ce n'était pas précis, que ce n'était pas clair.

  +-(1200)  

    Me Wesley Pue, de l'Université de la Colombie-Britannique, dit que les agents de la GRC ont également besoin de clarté. Ce sont eux qui ultimement font face à des mesures disciplinaires, des poursuites civiles, des enquêtes appropriées avec la possibilité de poursuites criminelles. La police mérite qu'on lui fournisse des balises législatives claires.

    De toute évidence, cet avocat de la Colombie-Britannique n'est sûrement pas un sympathisant du Bloc québécois. Cet avocat nous dit en plus que pour protéger les policiers il faut être clairs. Ce sont eux qui vont répondre de leurs actes devant les tribunaux s'ils exagèrent. De toute évidence, eux qui méritent qu'on les encadre bien parce qu'ils sont là pour appliquer la loi que nous allons adopter n'ont pas les outils pour interpréter correctement la loi. Ils n'ont pas de balises législatives pour finalement faire un bon travail. En s'opposant à cet article 5, on pense également aux policiers.

    En ce qui concerne les pouvoirs, si on veut modifier une situation, c'est parce qu'il y a un problème. Quel est le problème ? Comment la GRC travaille-t-elle à l'heure actuelle? Quels sont ses pouvoirs? C'est cela qu'on doit examiner si on veut juger correctement l'article 5 du projet de loi C-35.

    Actuellement, aucune loi ne prévoit la mise en place de zones de sécurité. La GRC s'appuie sur une série de pouvoirs de même que sur la jurisprudence.

    Donc, lorsque le gouvernement d'en face nous dit qu'il faut véritablement discuter du projet de loi C-35, qu'il ne faut pas regarder les autres législations, c'est parce qu'il ne comprend pas le projet de loi. Le projet de loi C-35 fait référence, en parlant des zones de sécurité, au projet de loi C-42, qui est présentement à l'étude devant la Chambre. C'est dans le contexte du terrorisme. Il faut également avoir à l'esprit toute la pensée du projet de loi C-36.

    Je comprends qu'ils ne veulent pas qu'on les regarde tous ensemble, parce que les pouvoirs sont exorbitants lorsqu'on les met les uns à côté des autres. Le Canada ressemble de plus en plus à un État policier. Cela semble être en tout cas l'objectif du premier ministre que le Canada devienne un État policier, lui qui se défend d'être le «père» de la Charte canadienne des droits et libertés. Eh bien, l'enfant, qui est la Charte, doit renier son père à l'heure actuelle avec des projets de loi semblables.

    Quels sont donc les pouvoirs de la GRC à l'heure actuelle? A-t-elle les outils législatifs qu'il faut? On dispose de la Loi sur les infractions en matière de sécurité. Cette loi, à l'article 2.3, spécifie que la GRC a la responsabilité première d'assurer la sécurité de personnes lorsque, à l'alinéa b):

    

la victime de l'infraction présumée est une personne jouissant d'une protection internationale au sens de l'article 2 du Code criminel.

    Toute la première partie de l'article 5 du projet de loi C-35 n'a donc pas de raison d'être, parce qu'on dispose déjà d'une mesure qui identifie très clairement ceux qu'on veut protéger.

    À cela il faut ajouter les pouvoirs dont la GRC dispose en vertu de sa loi constitutive qui spécifie ce qui suit, à l'article 18, que je vais lire, parce que, de toute évidence il y a des gens sur les banquettes ministérielles qui ne savent pas ou qui ne veulent pas lire et qui ne prennent pas le temps de lire la législation existante avant de vouloir la modifier. L'article 18 dit:

    

Sous réserve des ordres du commissaire, les membres qui ont la qualité d'agents de paix sont tenus:

    

a) de remplir toutes les fonctions des agents de la paix en ce qui concerne le maintien de la paix, la prévention du crime et des infractions aux lois fédérales et à celles en vigueur dans la province où ils peuvent être employés, ainsi que l'arrestation des criminels, des contrevenants et des autres personnes pouvant être légalement mises sous garde;

    

b) d'exécuter tous les mandats--ainsi que les obligations et services s'y rattachant--qui peuvent, aux termes de la présente loi, des autres lois fédérales et de celles en vigueur dans une province, légalement l'être par des agents de la paix;

    

c) de remplir toutes les fonctions qui peuvent être légalement exercées par des agents de la paix en matière d'escorte et de transfèrement de condamnés ou d'autres personnes sous garde à destination ou à partir de quelque lieu que ce soit: tribunal, asile, lieu de punition ou de détention ou autre;

    Cela commence à faire pas mal de pouvoirs que la GRC peut exercer présentement:

    

d) d'exercer les autres attributions déterminées par le gouvernement en conseil ou le commissaire.

  +-(1205)  

    C'est donc dire que la GRC possède des pouvoirs d'agent de la paix, lesquels sont décrits et spécifiés par la Cour suprême. Celle-ci s'est prononcée sur ces pouvoirs au cours des années. Elle a justement établi les balises qu'on recherche et au sujet desquelles plusieurs avocats internationaux sont venus dire qu'elles n'existaient pas dans cette loi. La Cour suprême a établi de très bonnes balises pour préserver la paix, prévenir le crime et protéger la vie des personnes et les biens.

    Actuellement, avant d'intervenir dans une situation, la GRC se penche ou réfléchit à sa façon d'agir en fonction de la jurisprudence établie au Canada. Mais pour avoir une jurisprudence dans une loi—il est bon de le rappeler, parce que les députés des banquettes ministérielles semblent l'oublier également, ou carrément ne pas le savoir—, une vraie jurisprudence qui reflète les décisions de la Cour suprême, cela prend des années.

    Il y a certains principes de droit à propos desquels la Cour suprême a mis jusqu'à 20 et 30 ans avant de donner des balises précises. Dans le cas qui est à l'étude ce matin, la Cour suprême a mis une vingtaine d'années avant de très bien déterminer quels étaient les pouvoirs de la GRC, ce qu'elle peut et ne peut faire, toujours en fonction de la Charte canadienne des droits et libertés, qui s'est précisée au cours des années, soit naturellement depuis son adoption. Pourquoi vouloir changer cela?

    Regardons les derniers événements qui sont survenus. Prenons, par exemple, le Sommet de Québec. Est-ce qu'on y a fait la preuve d'une lacune législative épouvantable? Est-ce qu'on a démontré ne pas être à la hauteur, sur le plan législatif, au Canada et, par conséquent, dans mon beau Québec et dans la nation québécoise? Est-ce qu'on n'avait pas ce qu'il fallait pour faire face à la musique, comme on dit?

    Je trouve que cela s'est bien passé au Sommet de Québec. Oui, il y a eu des manifestations, mais on est dans un pays libre et démocratique et on se vante de l'être. Il faut que cela se fasse. Oui, il y a des manifestants qui ont dépassé les bornes. Oui, il y en a qui sont allés trop loin, mais on a le Code criminel. Que ceux qui ont commis des méfaits soient poursuivis pour ceux-ci. Quant à ceux qui ont comploté pour poser des gestes répréhensibles, il y a tout le volet relatif au complot dans le Code criminel.

    Nous ne devons pas modifier une façon de faire qui fonctionne. Cela va à l'encontre du bon sens. Comme je le disais tout à l'heure, on profite des événements du 11 septembre pour se donner des pouvoirs exorbitants. On profite de cette situation, qui était épouvantable, j'en conviens, pour changer les règles du jeu dans de nombreuses législations canadiennes. Ce qui me fait le plus peur, c'est lorsqu'on fait des amendements et qu'on les intègre dans le Code criminel ou qu'on les intègre dans une autre loi à connotation criminelle, qui va influencer les tribunaux qui se pencheront sur des dossiers à caractère criminel.

    On sait qu'un des principes au Canada et au Haut-Canada—et je terminerai là-dessus—, c'est qu'une loi s'interprète selon son texte législatif. Mais lorsqu'il y a des interrogations, on tente de trouver des similitudes, soit dans le Code criminel ou dans des lois spécifiques. Lorsqu'on agira ainsi et qu'on ira chercher, par exemple, une interprétation de modifications découlant des projets de loi C-36, C-42 ou C-35, qui est devant nous, on rétrécira les droits individuels et collectifs et c'est fort inquiétant d'agir ainsi.

  +-(1210)  

    Je terminerai en disant que si vous aviez supprimé l'article 5 du projet de loi, nous l'aurions appuyé, et nous l'avons dit sans détour. Mais compte tenu du manque de courage et de la façon de faire du gouvernement, d'inscrire dans le projet de loi des pouvoirs semblables, nous allons voter contre. Et nous sommes fiers de voter contre, pour les droits individuels et collectifs.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je m'en voudrais de ne pas intervenir à l'étape de la troisième lecture, comme je l'ai fait aux autres étapes, de cet important projet de loi.

    Comme mon collègue de Berthier--Montcalm vient de le faire brillamment et éloquemment, je vais à mon tour montrer que, pour ce qui est du coeur de ce projet de loi, c'est-à-dire d'amender la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, nous l'approuvons. Mais pour ce qui est de l'article 5, des trois paragraphes qui visent à donner de nouveaux pouvoirs, non reconnus ailleurs, à la GRC, nous sommes tout à fait contre.

    Je sais qu'en cela, des députés libéraux sont d'accord. Ces trois paragraphes de l'article 5, qui donne à la GRC des pouvoirs nouveaux, vont à l'encontre des droits individuels et collectifs.

    Le Bloc québécois a voté en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture, en se posant des questions. La recherche qui a été faite et les témoignages que nous avons entendus en comité nous ont convaincus qu'il ne fallait pas que ces trois paragraphes figurent au projet de loi C-35, parce qu'ils donnaient à la GRC des pouvoirs nouveaux, qu'ils changeaient le rapport avec les autres agents de la paix et qu'ils changeaient les rapports de la GRC avec les autres administrations provinciales et municipales, à l'occasion de conférences internationales.

    Maintenant que le projet de loi C-36 va devenir loi et que le projet de loi C-42 est devant nous, nous sommes d'autant plus inquiets de la signification du maintien de ces trois paragraphes dans le projet de loi C-35.

    Brièvement, je voudrais dire que tout le reste du projet de loi vise à moderniser la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, et, contrairement à d'autres partis à la Chambre, nous sommes d'accord avec cette partie de la modification à la loi. Nous pensons que l'accélération des relations internationales multilatérales, pendant les 10 dernières années, oblige à avoir des mécanismes plus souples, pour assurer la pleine protection des personnes qui viennent représenter leur pays, à l'occasion de différentes conférences internationales.

    Cependant, comme l'ont dit tous les témoins en comité, l'article 5 est inutile. Comme l'a démontré mon collègue, les pouvoirs de la GRC sont déjà clairement établis ailleurs, mais ils sont établis parce qu'ils ont été, finalement, décidés par la Cour suprême, compte tenu que la common law, par rapport au droit civil—mais vous savez que ce n'est pas ma spécialité—a cette particularité qu'elle fait que la loi est le résultat de toute la jurisprudence.

    Ce projet de loi, qui autorise la GRC à établir les périmètres qu'elle juge raisonnables, sans aucune autre balise, lui donne un nouveau pouvoir.

  +-(1215)  

    Le ministre a dit: «C'est une codification». Je dois dire avec regret que les témoins ont dit que c'était un nouveau pouvoir qui était donné à la GRC. Nulle part on ne peut trouver cela. Il n'est pas évident d'ailleurs que la Cour suprême dirait que la GRC peut établir les périmètres qu'elle veut suivant ce qu'elle estime raisonnable.

    Quelles sont les conséquences de ce pouvoir donné à la GRC? Il y a des conséquences sur les corps policiers eux-mêmes et des conséquences importantes sur les droits des citoyens. Pour ce qui est des corps policiers eux-mêmes, les témoins qui ont comparu devant nous ont dit qu'il était mal avisé de laisser les policiers, qui n'ont pas le temps et les ressources pour décider à chaque moment de leur travail ce que leur permet la jurisprudence, avec cette décision à prendre dont ils seront redevables, à savoir celle de déterminer quel périmètre il faut établir et comment gérer ensuite le fait qu'on porte atteinte à plusieurs droits.

    Quels sont les droits auxquels on porte atteinte? Le texte que je vais lire est celui de M. Wesley Pue, professeur de droit et titulaire de la Chaire Nemetz en histoire du droit, de l'Université de la Colombie-Britannique. Il dit ceci:

Le droit à la libre circulation, le droit d'association, le droit à la libre expression, le droit à la jouissance des biens [...] parce que l'instauration d'un périmètre de sécurité pour limiter une surface privée revient à une expropriation si limitée soit-elle dans le temps [...] le droit de travailler, si son entreprise se situe à l'intérieur du périmètre et gênée par l'existence de ce périmètre, le droit de mener licitement sa vie quotidienne sans être interrompu ou harcelé par la police.

    On pourrait ajouter «ou gêné par des gaz lacrymogènes», comme plusieurs l'ont expérimenté pendant le Sommet de Québec.

L'instauration d'un périmètre de sécurité compromet tous ces droits et pose plusieurs questions. Combien de temps ce périmètre peut-il être instauré avant et après l'événement? Quelles sont les solutions qu'on offre aux personnes dont les droits sont enfreints? Est-ce qu'il y a aura compensation, recours? Est-ce que cela prendra des laissez-passer? Qui y est admis?

    Je pourrais continuer encore longtemps, mais je sais que le temps file. Mais, comme le dit M. Pue:

Il s'agit là de questions graves.

    Il ajoute:

On peut bien entendu supposer que la plupart des agents de la GRC voudront se conduire en policiers responsables. Mais le désir des policiers de se conduire correctement ne suffit pas à protéger les citoyens, non plus que l'imposition d'une obligation brute n'est suffisante du point de vue des policiers ordinaires. La primauté du droit exige que la loi précise aussi clairement que possible les conditions dans lesquelles de telles infractions aux droits fondamentaux sont envisagées.

    Or, rien de cela ne se trouve dans le projet de loi. À la question de savoir si on pouvait amender de façon simple ces paragraphes pour qu'ils correspondent à ce qu'on attend du droit des citoyens, la réponse a été non. Il est inadmissible que le gouvernement ait continué à laisser ces trois paragraphes corrompre, je dirais, le reste du projet de loi C-35.

    Ce que je dis est tellement vrai que plusieurs des parlementaires libéraux du comité ont été extrêmement troublés par les témoignages et ont essayé d'obtenir que ces paragraphes soient retirés. Je leur rends hommage pour cela. Ils savent que ce n'est pas là que cela doit aller. C'est tellement vrai qu'ils ont déposé à la Chambre une motion dont je lis des extraits:

Attendu que ces pouvoirs codifiés de la GRC risquent d'affecter les droits et les privilèges des citoyens par rapport à ces conférences [...]

    Juste cela, ça suffit. Les libéraux du comité ont soumis au comité, qui l'a adoptée à l'unanimité, une motion qui dit que le gouvernement devrait revoir cela pour s'assurer que l'on ne porte pas atteinte aux droits et aux libertés des citoyens. On sait qu'il est rare que nos collègues d'en face prennent le risque de se rebeller. C'est la confirmation dont nous n'avions pas besoin, mais dont nous sommes fiers, qu'il fallait absolument s'opposer à ce projet de loi.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion voulant que la question soit mise aux voix maintenant. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

[Français]

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

    Le président suppléant (M. Bélair): L'adjoint au whip du gouvernement demande que le vote soit reporté à lundi prochain, après l'ordre des travaux de la Chambre.

  +-(1225)  

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et vous constaterez que, conformément à l'article 45(7) du Règlement, il y a eu une entente pour différer à nouveau le vote par appel nominal demandé sur le projet de loi C-35, jusqu'à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 4 décembre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Loi sur les déchets de combustible nucléaire

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je dois d'abord procéder à la décision du président au sujet du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

    Il y a huit motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-27.

    Les motions nos 1, 4, 5 et 7 ne seront pas choisies par la présidence, car elles sont similaires à des motions proposées en comité.

    Les autres motions ont également été examinées, et la présidence est d'avis qu'elles respectent les critères énoncés dans le nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement quant au choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.

[Traduction]

    Les motions nos 2, 3, 6 et 8 seront groupées aux fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

[Français]

    Je vais maintenant soumettre les motions nos 2, 3, 6 et 8 à la Chambre.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-27, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 36 et 37, page 2, de ce qui suit:

«6.(1) Il incombe au gouverneur en conseil de constituer, sur recommandation du comité permanent pertinent de la Chambre des communes, une société de ges-»

Motion no 3

Que le projet de loi C-27, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 3, de ce qui suit:

«(2) Aucune société d'énergie nucléaire ne peut faire partie de la société de gestion.»

Motion no 6

Que le projet de loi C-27, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 12 et 13, page 8, de ce qui suit:

«14.(1) Le ministre procède aux consultations nécessaires auprès du»

Motion no 8

Que le projet de loi C-27, à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 15, de ce qui suit:

«32. La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2003.»

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, évidemment, comme la majorité de mes collègues disent au début d'un discours, il me fait plaisir de prendre la parole. Mais ce n'est pas toujours évident.

    Concernant un projet de loi comme celui-là, évidemment, on a eu à travailler à son analyse et sur les amendements qui ont été déposés en comité et qui ont reçu toujours à peu près la même réponse de la part du gouvernement, c'est-à-dire du parti au pouvoir. C'étaient des réponses catégoriques, soit non à tous les amendements qui ont été présentés.

    En comité, lors de l'étude article par article, quelque 75 amendements ont été présentés et ont fait l'objet d'une fin de non-recevoir. On a réussi à en faire passer quelques-uns, comme vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, à savoir les motions nos 2, 3, 6 et 8.

    Il faudrait quand même faire un petit retour en arrière. On sait qu'en février 1999, il y avait eu un débat au Sénat qui traitait de la gestion des déchets de combustible nucléaire, en vertu duquel on faisait un retour sur le rapport de la commission Seaborn. Le ministère des Ressources naturelles du Canada a fait référence à cette commission. Il mentionnait qu'elle avait duré près de dix ans et que son évaluation environnementale avait été menée en toute impartialité. Cependant, la commission proposait des recommandations qui étaient quand même effectivement très importantes et qui touchaient la composition d'un tel comité qui s'occuperait de la gestion des déchets à long terme.

    Le projet de loi nous a été présenté par le ministre le 25 avril 2001. Dès le 18 mai, je prenais la parole sur le projet de loi. Cela coïncidait à peu de choses près avec la période où le ministre des Finances nous présentait un budget et nous parlait de la dette qu'il fallait éliminer, parce qu'il ne fallait pas laisser une telle dette à nos générations futures, leur laisser une telle responsabilité. C'étaient nous qui, à toutes fins utiles, en étions responsables.

    J'avais fait ce rapprochement en parlant de la gestion des déchets nucléaires. Aujourd'hui, on prend une décision sur la gestion des déchets nucléaires qui dureront pratiquement des centaines, voire des milliers d'années. Ce sont des choses qui vont traîner aussi longtemps que cela.

    D'une part, le 18 mai 2001, on mettait quand même l'accent sur le règlement de la dette, de façon presque anticipée, et d'autre part, on essayait de gérer des déchets nucléaires qui dureront des centaines d'années encore. On me permettra de douter de l'efficacité du nombre d'années—parfois trop court—concernant la gestion du gouvernement. Comment pourrait-on ne pas douter de la gestion des déchets nucléaires sur une période de plusieurs centaines d'années?

    D'ailleurs, au sein de ce projet de loi, il est question de la formation de sociétés de gestion. Celles-ci sont principalement composées d'entreprises qui font l'utilisation du nucléaire et qui produisent donc des déchets nucléaires. Elles sont aussi composées d'Énergie atomique Canada, qui a présentement des responsabilités autant en fonction de la création des systèmes que de la gestion des déchets. C'est l'ensemble de ces groupes qui fera à l'avenir des propositions au gouvernement quant à la façon de gérer à long terme les déchets nucléaires.

    Ce n'est pas tellement compliqué. On voit quand même très bien le problème de conflits d'intérêts dans tout cela. À l'époque, je m'étais prononcé en principe, parce qu'il faut quand même se dire que la gestion des déchets nucléaires est importante. En principe, on est d'accord avec un programme de gestion des déchets nucléaires. Mais on ne peut pas s'entendre ici sur la façon dont on la fera et sur qui la fera exactement. On ne peut pas laisser la responsabilité de mettre sur pied un programme de gestion des déchets aux gens qui produisent des déchets nucléaires, sans être tentés de penser qu'il y a des sommes d'argent quand même assez importantes qui y seront consenties. En effet, le ministère des Ressources naturelles nous parlait d'un programme d'une douzaine de milliards de dollars, échelonnés sur 70 à 100 ans.

  +-(1230)  

    C'est un programme très onéreux. Pour des gens qui sont aux prises avec la problématique de générer des déchets nucléaires, il pourrait y avoir une petite tentation de passer, peut-être, des systèmes un peu plus faciles, au détriment de l'efficacité.

    Un autre point important de ce projet de loi est celui de la population. La Commission Seaborn disait, à la limite, que certains projets d'Énergie atomique Canada passaient la rampe de l'évaluation technique. Par contre, il était clairement identifié qu'ils ne passaient pas la rampe, en ce qui concerne la population et la perception qu'avait celle-ci, dans le domaine de la gestion des déchets nucléaires.

    À l'intérieur de ce projet de loi, où avons-nous mis la population à contribution? Bien sûr, il y a eu des témoignages en comité. À ce sujet, j'avais d'ailleurs mentionné que j'étais un peu déçu de la façon dont cela se déroulait. On avait déjà planifié l'étude du projet de loi, article par article, à une heure et une date données, et une demi-heure avant, on recevait des témoins.

    Il était donc évident que notre consultation, à la limite, était bidon. Si celle-ci était bidon lors de la préparation du projet de loi, imaginez lorsque viendra le temps d'élaborer des systèmes de gestion des déchets.

    Dans le projet de loi, on dit quand même, avec très peu d'insistance, qu'on met l'accent sur la consultation. Donc, imaginez, face à des dossiers aussi problématiques qui font en sorte que la population, souvent, se rassemble, dans un premier temps avec l'intention de manifester au moins sa crainte au sujet de la gestion des déchets nucléaires, elle peut aussi manifester son mécontentement sur la façon de procéder, une fois que le gouvernement va décider de la façon de procéder.

    Donc, dans tout le processus d'élaboration de ce système qui va faire appel aux principaux acteurs du domaine de la production des déchets nucléaires, il va falloir s'attacher la population pour donner une crédibilité à la démarche faite par le gouvernement.

    À toutes fins pratiques, lorsque nous avons présenté nos amendements, on touchait également la façon de faire de la Chambre puisque jamais, en aucun temps, les décisions qui pouvaient être arrêtées sur un programme spécifique de gestion des déchets nucléaires ne revenaient à la Chambre.

    On sait que ce sont les députés, les gens qui ont été élus par la population, qui devront répondre devant la population en temps et lieu sur la façon dont on va gérer les déchets nucléaires. C'est quand même un sujet sur lequel la population d'emblée, majoritairement et je dirais même unanimement, est très sensible. C'est quelque chose qui va durer presque pour l'éternité, puisqu'on parle de centaines, voire de milliers d'années en ce qui concerne les déchets nucléaires.

    La majeure partie de ces installations--il y en a environ 22 au Canada qui produisent des déchets nucléaires--sont situées en Ontario. Également, la majeure partie de l'électricité produite en Ontario l'est au moyen de systèmes nucléaires. La principale province qui a un intérêt direct relié à la gestion des déchets nucléaires, c'est donc l'Ontario.

    Au Québec, on parle souvent du Bouclier canadien comme étant peut-être une solution pour disposer des déchets nucléaires. On sait qu'une grande partie de ce dernier est située sur le territoire québécois.

  +-(1235)  

    À ce moment-là, il faudrait peut-être revenir au principe voulant qu'on est responsables de ce qu'on produit comme déchets. Chaque personne devrait être responsable et les entreprises produisant des déchets devraient donc être responsables. Par contre, il faudrait faire en sorte que la population puisse se prononcer sur ces projets.

[Traduction]

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-27 à l'étape du rapport. Mon parti n'a présenté aucun amendement à cette étape, mais nous éprouvons tout de même des sentiments partagés au sujet du projet de loi et de certains amendements proposés par le Bloc.

    Nous appuyons évidemment le principe important que le projet de loi établit à l'égard de l'industrie nucléaire. Ce principe, attendu depuis longtemps, est celui du pollueur payeur, qui veut que l'industrie soit directement responsable des coûts d'assainissement et des coûts d'évacuation des déchets qu'elle produit.

    La plupart des industries de ressources sont assujetties à ce principe depuis déjà longtemps. L'industrie minière et l'industrie pétrolière et gazière, par exemple, sont obligées depuis déjà longtemps de déposer une caution en garantie des coûts d'assainissement et des coûts d'évacuation des déchets dangereux. Le projet de loi vise à appliquer le même principe à l'industrie nucléaire. Il ne va pas suffisamment loin, cependant, dans la mesure où il ne vise directement que les coûts d'évacuation des déchets nucléaires fortement radioactifs. Le projet de loi aurait dû être plus audacieux en incluant le fonds en fiducie et en exigeant qu'il soit doté de fonds suffisants pour supporter les coûts de désaffectation des centrales nucléaires et des sites d'évacuation des déchets.

    Je ne crois pas que quelqu'un ait une idée de ce qu'il en coûterait. Le ministre nous a dit que le coût est, en quelque sorte, inclus dans les tarifs d'électricité. Compte tenu de la dette de l'industrie ontarienne, surtout attribuable aux centrales nucléaires, je doute que l'Hydro Ontario ait mis de côté ou soit prête à mettre de côté des ressources suffisantes pour compenser les coûts de déclassement de l'une ou l'autre de ses centrales. Ce projet de loi marque un début, mais il ne va certainement pas assez loin.

    J'ai une autre réserve au sujet du projet de loi. Bien qu'on ait répondu à certaines de nos préoccupations au comité, à l'étape de l'étude article par article, on a vite constaté que le projet de loi se limite à exiger la création d'une société de gestion constituée des producteurs de déchets de combustible nucléaire et la création d'un fonds en fiducie dans lequel serait versé l'argent nécessaire au financement de la gestion des déchets, et à exiger que la société de gestion produise une étude et fasse des recommandations au ministre sur la meilleure façon de traiter les déchets nucléaires. Le projet de loi ne fixe aucun délai et n'énonce aucune exigence relativement à l'exécution du plan, une fois que l'organisation aura rempli ces obligations et qu'elle aura présenté un rapport au ministre.

    Le projet de loi autoriserait la société de gestion des déchets à s'acquitter des responsabilités définies dans le projet de loi. Par contre, il n'y a vraiment rien de prévu relativement à la mise en oeuvre d'un programme et à la disposition des déchets nucléaires au pays avant encore 20 ans. Cela fait 20 ans que nous cherchons une solution au problème des déchets nucléaires. Le gouvernement et ceux qui l'ont précédé ainsi qu'Énergie atomique du Canada Limitée, laquelle effectue les travaux de recherche entourant la question, étudient le problème depuis 15 ou 20 ans sans pour autant trouver de solution. Je ne suis pas convaincu que la société de gestion qui serait créée en vertu du projet de loi trouverait une solution qui rallierait la confiance de la population alors que d'autres ont échoué.

  +-(1240)  

    C'est la clé du projet de loi. C'est fondamentalement l'objectif de quelques-uns des amendements proposés par le Bloc et de bon nombre de ceux proposés par le comité. L'objectif consistait simplement à modifier le projet de loi pour que la société de gestion des déchets, de par sa transparence, son ouverture et sa reddition de comptes, parvienne à convaincre les Canadiens qu'elle fait la bonne chose, que sa solution est sûre et qu'elle tient compte de tous les problèmes sociaux et économiques entourant la question.

    Le projet de loi contient d'autres lacunes importantes. À mon avis, il ne permettra pas à la société de gestion de se gagner la confiance des Canadiens, ce dont elle a besoin pour garantir le succès de cette approche.

    Certains amendements proposés par le Bloc, plus particulièrement les motions nos 2 et 3, visaient à modifier le projet de loi pour qu'il soit plus conforme aux recommandations Seaborn voulant que la solution ne soit pas laissée à l'industrie, aux producteurs des déchets. Je ne suis pas d'accord.

    J'aime l'idée du principe du producteur-payeur. Si c'est lui qui va fournir l'argent pour couvrir les coûts, il est raisonnable que ce soit lui qui crée et gère l'organisation responsable. Je ne serais certainement pas plus à l'aise si c'était le gouvernement, par l'intermédiaire de l'EACL, ou tout autre organisme créé par le gouvernement, qui était responsable de l'élaboration et de la mise en oeuvre du plan que si c'était l'industrie elle-même. C'est l'industrie qui a produit les déchets et qui paye pour s'en débarrasser. Tant qu'elle est correctement réglementée et sujette à des contrôles adéquats, c'est comme ça que ça devrait se faire. Je n'appuie pas les motions nos 2 et 3.

    La motion no 6 tente de clarifier la question des consultations publiques, de la transparence et de l'obligation de rendre des comptes. On nous a dit au comité que tout le monde voulait cela. L'industrie elle-même a clairement dit, quand elle a témoigné, que le processus ne pouvait réussir que s'il était entièrement transparent, ouvert et que l'on en rendait des comptes au public de manière à ce qu'il puisse avoir confiance dans le processus.

    La motion no 8 est un autre amendement que j'appuie. Il n'y a aucune exigence législative dans le projet de loi obligeant la société de gestion des déchets à mettre en oeuvre la méthode choisie pour se débarrasser des déchets, à se mettre au travail et à commencer à s'occuper de ces choses. Tout ce qu'elle a à faire, c'est un rapport au ministre. Le ministre pourrait le garder sur ses tablettes pendant des années et des années et nous ne serions pas plus avancés que nous le sommes maintenant. La motion no 8 précise à quelle date la loi entre en vigueur. Peut-être ne répond-elle pas à tous les aspects de la question, mais au moins elle apporte un peu plus de certitude quant à l'exigence que le projet de loi entre en vigueur et soit appliqué.

    Il y a eu des bonnes suggestions et, comme vous l'avez dit quand vous avez regroupé les amendements, monsieur le Président, elles reflètent certaines des préoccupations dont il a été question au comité. Ici aussi, le gouvernement aurait été sage de prendre en compte et peut-être d'accepter certains des amendements qui ont été présentés au comité afin que le projet de loi prévoie plus de transparence et une plus grande obligation de rendre des comptes de manière à ce que le public soit rassuré et sache que les industries qui produisent des déchets nucléaires au Canada voient plus loin que le bout de leur nez et tiennent compte de l'intérêt public et du bien public, et non seulement de leurs intérêts économiques, entre autres.

    Cela dit, je garde mes autres commentaires pour le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, avec votre permission, j'aimerais ajouter quelques points à la discussion menée sur ce très important projet de loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Il me semble qu'il serait souhaitable d'inclure dans la discussion, si cela ne peut être fait dans le cadre du projet de loi, qui en est déjà rendu à l'étape du rapport sans que je sois intervenu...

  +-(1250)  

+-

    M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député ne porte pas de cravate.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois que ce n'est pas la première fois que le député est pris en faute. Le Règlement stipule clairement que le port d'une cravate est exigé à la Chambre.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je suis sensible à l'intervention du député qui me rappelle le Règlement. À ma décharge, je souligne que je n'ai été avisé qu'il y a quelques minutes de la tenue de ce débat et que je me suis précipité à la Chambre sans passer par mon bureau. Je donne à la Chambre l'assurance de faire mieux la prochaine fois.

    La discussion entourant le projet de loi doit porter sur deux points qui, du moins à mon avis, présentent une certaine importance. J'aurais aimé les aborder à l'étape de la deuxième lecture, mais les audiences du comité permanent sur le projet de loi C-5, la mesure législative concernant les espèces en péril, m'ont empêché de le faire.

    Un des points, c'est que les sociétés d'énergie nucléaire, peu importe où elles sont situées, ont suivi des pratiques qui, d'un point de vue comptable, laissent beaucoup à désirer. Elles ne calculent pas dans leur bilan les coûts de déclassement des centrales et n'en font pas rapport de façon pertinente. Étant donné que bon nombre de centrales nucléaires au Canada ont maintenant un certain âge, il devient manifeste que les coûts de leur déclassement, qui sont très élevés, devraient être inclus dans le calcul des coûts de fonctionnement de la société en cause et aussi dans le coût de l'électricité produite et utilisée par les consommateurs. C'est un coût caché qui devrait être mis au grand jour et compris dans les frais exigés pour ce service.

    Comme le vérificateur général l'a dit à maintes reprises avec insistance dans bon nombre de rapports, le plus récent étant celui de 1997, si je me rappelle bien, si ces coûts devaient être inclus, le prix de l'électricité se rapprocherait bien sûr de façon beaucoup plus réaliste de ce qu'il devrait être. Ils seraient donc plus élevés. Il n'y a rien de mal à cela. Le coût de l'énergie est un facteur important et il devrait être un facteur qui pourrait et devrait nous amener à consommer l'énergie de façon plus consciencieuse et à améliorer la conservation, particulièrement en rapport avec les objectifs que nous cherchons présentement à atteindre, soit satisfaire à nos engagements de l'accord de Kyoto en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre. De toute évidence, si le coût de l'électricité était réaliste, nous la consommerions de façon plus circonspecte, et, par conséquent, les émissions diminueraient d'un certain pourcentage.

    C'est le premier point sur lequel il faut insister, et je m'adresse à la Ontario Power Generation, à Hydro-Québec et à la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick. Toutes ces sociétés ont été mentionnées par le vérificateur dans son rapport. Au cours des 50 dernières années, elles n'ont pas tenu compte du coût de l'élimination des déchets nucléaires, pas plus que du coût de déclassement des centrales.

    Cela m'amène à mon deuxième point, qui intéresse nos électeurs et nombre de députés de la Chambre qui viennent d'une région où l'on stocke ou évacue des déchets radioactifs. Le coût de stockage doit aussi être pris en compte. Là encore, le vérificateur général a constaté que l'on avait l'habitude de ne pas prendre en compte le coût d'évacuation ou de production de déchets radioactifs dans ces cas précis.

  +-(1255)  

    Nous devons trouver des moyens de discipliner ces sociétés de manière à ce qu'elles prévoient les sommes nécessaires au démantèlement des usines nucléaires, c'est-à-dire qu'elles anticipent les coûts et les prennent en compte dans le calcul du coût du produit, soit l'électricité, qu'elles fournissent aux consommateurs. Sans cela, nous nous trouvons en quelque sorte à cacher aux consommateurs le coût réel de l'énergie nucléo-électrique. Les coûts de production d'énergie nucléaire devraient être compris dans les tarifs à la consommation de l'électricité depuis la construction de l'usine jusqu'à la cinquième étape du processus, le déclassement de la centrale, en passant par ses activités, son entretien et l'évacuation des déchets nucléaires. Si chaque société nucléo-électrique internalisait ces coûts, le prix du kilowattheure d'énergie nucléo-électrique consommée serait plus élevé qu'il ne l'est actuellement. Cette réalité engendrerait des choix de politique publique fort différents en ce qui concerne la production d'électricité. Le prix de l'énergie nucléo-électrique est maintenu artificiellement bas, car on en cache les coûts aux consommateurs.

    En tant que société, nous continuons à penser que l'énergie nucléo-électrique est bon marché. Or, ce n'est pas le cas, mais les véritables coûts ne sont pas reflétés dans les tarifs de l'électricité. En tant que législateurs et conseillers en politiques, nous continuons...

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends que le député veut intervenir et parler du projet de loi au Parlement, mais il a eu d'autres occasions pour cela. Ce que nous faisons maintenant, c'est discuter des amendements proposés par le député de Sherbrooke, et le député n'a encore parlé d'aucun de ces amendements.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Dans les deux minutes qu'il lui reste, je suis certain que le député de Davenport expliquera le lien entre ses observations précédentes et le groupe d'amendements dont nous discutons actuellement.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, cette observation de la part du député était juste. Ce que je suis en train de faire, c'est parler des amendements qui sont absents à l'étape du rapport et qui, à mon avis, devraient être inclus. Je parle donc de la pertinence du débat.

    Nous ne devons pas oublier non plus que, depuis des décennies, le gouvernement du Canada a accordé à Énergie atomique du Canada limitée des subventions atteignant près de six milliards de dollars. La dernière subvention, qui a été versée l'an dernier, s'élevait à 110 millions de dollars, portant le total des subventions accordées au fil des ans à EACL à près de six milliards de dollars. Malgré qu'elle soit tributaire des subventions gouvernementales et qu'elle ait été à maintes occasions exhortée à prendre des mesures pour remédier au problème, Énergie atomique du Canada limitée semble incapable d'inclure dans sa comptabilité le coût du déclassement des centrales au Canada et le coût de l'évacuation des déchets radioactifs. Autrement dit, nous sommes témoins d'une certaine indifférence par rapport à l'opinion publique et aux rapports publiés par les propres vérificateurs d'EACL.

  +-(1300)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur les amendements que le député de Sherbrooke propose d'apporter au projet de loi C-27, la Loi sur les déchets de combustible nucléaire.

    Je suis d'accord avec le député d'Athabasca. Le projet de loi n'est pas suffisamment transparent, ne prévoit pas une assez bonne reddition de comptes et accorde un trop grand pouvoir de discrétion au ministre et au Conseil privé. Cela a toujours été la position de la Coalition de la représentation démocratique progressiste-conservatrice.

    Je tiens à parler plus précisément des amendements. Plusieurs ont été proposés et quelque-uns n'ont pas été reçus à cette étape-ci. J'aurais préféré parler de tous les amendements, car je crois qu'ils étaient tous très bons. Bien que deux ou trois amendements n'ont pas mon appui, ils ont été proposés dans le but d'améliorer le projet de loi et de rendre le processus plus responsable et plus transparent.

    Je crois qu'il serait utile pour tout le monde que je répète ce que le projet de loi vise à établir. Comme l'ont mentionné d'autres députés, le projet de loi C-27 vise à établir une société indépendante de gestion des déchets qui devra présenter des recommandations au ministre sur les options d'entreposage à long terme des déchets nucléaires. Une de ces options pourrait être et serait probablement d'enfouir les déchets profondément dans le Bouclier canadien.

    Les rapports, déclarations et études de la société de gestion des déchets seraient rendus publics, et c'est important. Nous avons beaucoup insisté pour qu'ils le soient. Le projet de loi devrait garantir que les contribuables canadiens ne soient pas responsables de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, ce qui est aussi extrêmement important. Il importe de remarquer que les intervenants de l'industrie qui financent la société de gestion des déchets, à savoir Ontario Hydro, Hydro-Québec et la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick, non seulement avanceraient des fonds, mais auraient leur mot à dire dans ce qui se passerait. Toutefois, leurs taux seraient établis par le ministre de façon arbitraire, ce qui ne doit sourire à aucun intervenant de l'industrie ni aucune société au Canada.

    Selon moi, ce qui doit être dit et ce que je dirai encore à l'étape de la troisième lecture, c'est que le projet de loi n'empêche pas que des déchets venant de l'étranger soient entreposés ou éliminés au Canada. Le projet de loi n'exige pas que les autochtones, le milieu environnemental et les municipalités soient représentés au comité consultatif. Il dit de façon très générale que ce serait bien si les autochtones, le milieu environnemental et les municipalités étaient représentés au comité consultatif, mais il n'en fait pas une condition absolue. Le projet de loi n'établit pas la société de gestion comme une entité indépendante de l'industrie. J'ai certaines réserves à cet égard. Comme le financement vient de l'industrie, je crois qu'elle doit avoir voix au chapitre dans le processus, mais la commission Seaborn a bien recommandé que la société de gestion soit indépendante de l'industrie.

    Une des grandes failles du projet de loi est qu'il continuerait de donner beaucoup de pouvoirs au ministre et au gouverneur en conseil, tout en ne laissant qu'un petit rôle au Parlement dans les décisions concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

  +-(1305)  

    Un certain nombre de choses auraient pu améliorer cette mesure législative, et je vais maintenant parler de certains des amendements.

    L'amendement no 1, qui était l'amendement no 3, empêcherait les sociétés d'énergie nucléaire, y compris Ontario Power Generation, Hydro-Québec et la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick, de faire partie de la société de gestion. Aux termes du projet de loi sous sa forme actuelle, les sociétés d'énergie nucléaire ne sont pas seulement tenues de devenir membres de la société de gestion, mais elles doivent toujours le rester. Cet amendement donnerait suite à une des recommandations faites par la commission Seaborn lorsqu'elle a étudié la question de l'élimination des déchets nucléaires, soit celle concernant l'indépendance par rapport à l'industrie, que j'ai déjà mentionnée.

    La Coalition PC/RD n'appuiera pas cet amendement, même si elle aurait envisagé de l'appuyer s'il avait permis à certaines sociétés d'énergie nucléaire de faire partie de la société de gestion. Lorsque les sociétés d'énergie ont témoigné devant le comité, elles ont été claires au sujet de la nécessité de participer activement à la société de gestion étant donné que ce sont elles qui fournissent les centaines de millions de dollars requis pour la gestion des déchets de combustible nucléaire. La Coalition appuie l'industrie sur ce point et ne peut donc pas appuyer l'amendement.

    Il y a ensuite la question de la responsabilité. Si l'industrie peut, comme je le crois, avoir une certaine responsabilité dans ce processus, en ce qui concerne par exemple la contamination de l'eau souterraine, elle devrait alors participer plus directement au processus. On pourrait peut-être nuancer ce dernier afin que les membres ne soient pas tous des représentants de l'industrie, mais qu'il y en ait parmi eux, bien sûr.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec l'amendement no 2 qui était auparavant l'amendement no 6. L'amendement demanderait au ministre de procéder aux consultations publiques nécessaires sur la méthode d'élimination recommandée par la société de gestion. Je suis persuadé que c'est une notion tout à fait bizarre pour le gouvernement. Cependant, une bonne façon de donner aux Canadiens un cadeau de Noël qui ne leur coûte rien serait de leur laisser savoir que le gouvernement examine le projet de loi, qu'il prévoit une meilleure reddition de comptes, qu'il tient à jouer son rôle et qu'il veut laisser aux Canadiens le choix de participer aux décisions qui les concernent. Ainsi, les députés de la Coalition PC/RD sont en faveur de cette disposition. Nous avons appuyé un amendement semblable au comité et nous continuons de l'appuyer maintenant.

    Le dernier amendement ferait en sorte que la loi entre en vigueur le 1er janvier 2003 plutôt qu'à une date fixée par décret. Je pense que l'amendement tend à prolonger un peu plus le processus et je comprends la raison pour laquelle notre collègue de Sherbrooke l'a présenté, mais ce n'est pas un amendement que j'ai tendance à appuyer. Il y a eu suffisamment de temps, d'études et d'efforts consacrés à cette question. Le projet de loi laisse à désirer dans un certain nombre de domaines, mais je ne crois pas que ce soit le cas de la date d'entrée en vigueur de cette mesure législative. Ce n'est pas un amendement que nous allons appuyer.

    Cependant, je félicite le député bloquiste de Sherbrooke pour sa participation aux travaux du comité et son rôle dans l'étude du projet de loi. À l'instar de beaucoup d'entre nous au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, il a de sérieux doutes et de graves préoccupations relativement à ce projet de loi. On peut notamment reprocher à cette mesure législative d'être tout simplement mal rédigée comme d'autres projets de loi dont la Chambre a été saisie dernièrement. On n'a pas laissé suffisamment de place au processus parlementaire, et le comité n'a certes pas eu assez son mot à dire dans tout cela.

  +-(1310)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je félicite aussi ma collègue du Bloc qui a présenté ces amendements. J'aurais aimé que d'autres soient aussi acceptés. Cependant, avant de parler des amendements particuliers, je dois dire qu'ils sont globalement conformes à un modèle qui répond aux principales inquiétudes de tous les partis d'opposition par rapport au libellé du projet de loi.

    Si nous partageons tous la même inquiétude, c'est à cause des recommandations du groupe Seaborn, que l'on trouve dans le document qu'on appelle le rapport Seaborn. Celui-ci se fonde sur ce que le groupe a constaté, notamment la méfiance de la population à l'égard du processus mis en oeuvre jusqu'alors et de la façon de traiter les déchets nucléaires.

    Tel qu'il est rédigé, le projet de loi ne ferait rien pour améliorer la confiance de la population quant aux moyens employés pour traiter les déchets de combustible nucléaire. En fait, le niveau de confiance se détériorera, car le projet de loi, dans son état actuel, omet certains points dont il est question dans ces amendements. Il ne permettrait pas une grande participation de la population. Il ne créerait pas un processus ouvert et, à bien des égards, n'exigerait pas de reddition de comptes.

    Certaines propositions de ma collègue bloquiste répondent à ces inquiétudes. L'amendement no 2, qui a été accepté, assurerait l'examen par un comité parlementaire, par opposition à une exclusion quasi complète du Parlement, d'un comité parlementaire et de la démocratie parlementaire. Si le projet de loi est accepté tel quel, la responsabilité reviendra au gouvernement et le Parlement aura bien peu à dire par rapport au processus.

    L'amendement accorderait au moins à un comité parlementaire le pouvoir de se pencher sur le processus. Franchement, ce serait bien inférieur à ce que bon nombre des amendements présentés en comité demandaient. Les travaux en comité ont été fort intéressants. Non seulement les amendements ont-ils été sommairement rejetés, mais nous n'avons même pas pu obtenir une réponse de la part des députés ministériels. Les députés de l'opposition ont formulé des arguments ou fait des propositions quant à leurs amendements, ils ont fait des commentaires constructifs et valides. Au moins 74 amendements ont été proposés. Sauf dans quatre ou cinq cas, nous n'avons même pas reçu de réponse de la part du gouvernement. Nous n'avons eu droit qu'à un simulacre de processus démocratique.

    Par conséquent, j'appuie de tout coeur cet amendement. S'il était adopté, il réintroduirait à tout le moins une certaine forme de démocratie dans le processus et permettrait aux membres du comité d'avoir un mot à dire sur la façon dont la société d'énergie nucléaire, qui se chargera éventuellement de l'élimination des déchets nucléaires, sera établie.

    Le deuxième amendement qui nous est présenté vise lui aussi à établir une relation de confiance avec la communauté qui pourrait être touchée par toute décision prise par l'organisme de gestion des déchets nucléaires. Il fait état de la possibilité d'un conflit d'intérêts, ou du moins d'une apparence de conflit d'intérêts chez les personnes qui feront partie exclusive de la société de gestion. Les producteurs de déchets se trouveraient maintenant à faire presque toutes les recommandations et à prendre presque toutes les décisions en la matière. Seule la décision ultime concernant la façon dont les déchets seront éliminés sera prise par le Cabinet.

  +-(1315)  

    Le degré de participation de la population aux décisions est minime. L'industrie de l'énergie nucléaire a pratiquement les mains libres. Si le gouvernement croit qu'il pourra faire avaler cela aux Canadiens, je lui suggère de relire le rapport Seaborn. Il ne l'a manifestement pas encore complètement assimilé. Si le projet de loi, dans sa forme actuelle, était adopté, on ne pourrait jamais trouver une localité au Canada qui serait prête à accepter des déchets nucléaires sur son territoire, peu importe la façon dont on déciderait finalement d'en disposer.

    Le dernier amendement, le sixième sur la liste que nous avons déposée et le troisième qui était permis, a trait à la consultation.

    Le comité a entendu les témoignages d'un certain nombre de groupes qui s'étaient penchés sur la question il y a 10 ou 12 ans. Je tiens à souligner, et je le ferai probablement de nouveau à l'étape de la troisième lecture, les observations faites par trois maires de municipalités ontariennes où sont installées des centrales nucléaires.

    Ces maires ont longuement parlé des répercussions de ces centrales sur leurs localités. Elles sont omniprésentes dans pratiquement tous les dossiers que ces élus et ces municipalités doivent traiter, qu'il s'agisse de planification, de zonage ou d'autre chose. Ces élus ont également rappelé au comité avec beaucoup de fermeté qu'ils étaient en droit d'être représentés à ce conseil d'administration, puisqu'ils étaient appelés à subir les plus lourdes répercussions.

    Ils nous ont également servi un argument très convaincant pour expliquer pourquoi leurs collectivités, où ces déchets sont stockés, ont le droit d'exiger de participer à ce niveau, c'est-à-dire de prendre part au processus même de prise de décisions. Ils ont affirmé que tous les aspects du problème devaient être étudiés et que l'avis de tous les groupes et toutes les localités visés devait être pris en compte, plutôt que simplement celui de l'industrie, chose que ce projet de loi préconise dans une large mesure.

    Le comité a entendu les groupes de défense de l'environnement. Ils ont témoigné de leur action et de leurs préoccupations, non pas uniquement en leur nom propre, au vu du travail qu'ils ont abattu, mais aussi au nom de l'ensemble des Canadiens.

    Ils ont également insisté sur la nécessité de faire participer les localités qui seront envisagées pour le stockage de ces déchets. Si l'on examine le projet de loi dans son ensemble, force est de constater que le gouvernement a fait fi de ces localités, de ces groupes et de leurs maires respectifs.

    Pour terminer, si le gouvernement est le moindrement sérieux, s'il est le moindrement convaincu que les localités où ces déchets pourraient être stockés réagiront avec confiance et ouverture d'esprit à la proposition d'accueillir sur leur territoire des sites de stockage, alors ces amendements devraient être adoptés.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

    Le Bloc québécois n'est pas contre une bonne gestion des déchets nucléaires. Présentement, sur le site des centrales nucléaires canadiennes, qui se trouvent en majeure partie en Ontario, il y a près de 24 000 tonnes de déchets nucléaires entreposés sur les sites. Ces tonnes de déchets ont une espérance de vie de 24 000 années. Les chiffres sont de plus en plus énormes. C'est donc tout à fait normal de faire en sorte de gérer ces bombes à retardement.

    En deuxième lecture, le Bloc québécois avait approuvé le principe du projet de loi. Nous avions dit au gouvernement que nous allions présenter des amendements en comité et nous espérions avoir une ouverture d'esprit de sa part. Force est de constater, encore une fois, que depuis 15 jours, c'est l'aberration totale.

    Les amendements sérieux qui ont été présentés au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles n'ont été ni lus, ni entendus. Les libéraux ont dit: «Non, non, non.» C'est tout ce que nous avons pu entendre.

    Nous parlons d'un dossier majeur. Lorsque j'ai tenu un débat dans ma région au sujet de l'importation de 24 grammes—je parle de grammes—de combustible MOX, en provenance de la Russie et des États-Unis, Énergie atomique Canada limitée est venue nous dire qu'ils avaient tenu des consultations. On parle de 28 jours de consultations sur un site Internet. Combien de personnes de ma circonscription ont dit qu'elles ne voulaient pas? Ce sont 99,9 p. 100 des gens de ma région qui ont manifesté leur opposition d'importer de quelque façon que ce soit des déchets nucléaires venant d'un peu partout.

    Cent vingt-quatre municipalités, à la grandeur du Québec, des MRC, la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, le gouvernement du Québec, tous les groupes environnementaux, tous les intervenants se sont opposés. Qu'ont-ils fait en pleine nuit? Je ne sais pas comment ils s'y sont pris. Il y a une base militaire dans ma région. C'était la panique totale. Ils ont fait en sorte d'avoir de l'équipement blindé, ça devait venir chez nous. En fin de compte, on n'a rien vu, mais c'est venu quand même. Cela a coûté des centaines et des centaines de milliers de dollars.

    J'ai consulté des Américains sur cette question. Des spécialistes américains peuvent aussi nous donner de l'information sur la question nucléaire. Je les ai consultés. Ce sont des gens de renommée internationale. Ils m'ont dit qu'il fallait que les gouvernements prennent cette question en main, qu'ils n'importent pas les déchets des autres.

    On demandait à ce gouvernement d'inclure dans le projet de loi un article disant bien humblement qu'il devrait y avoir une position du gouvernement du Canada à l'effet de n'importer aucune matière nucléaire en provenance d'autres pays. Qu'ont dit les libéraux? Non, non et non.

    On ne retrouve même pas dans le projet de loi une garantie à l'effet qu'on n'importera pas des déchets venant d'ailleurs.

    Lorsqu'il a déposé le projet de loi C-27, le ministre des Ressources naturelles a dit qu'il voulait répondre à la commission Seaborn. Force est de constater que je ne sais pas où ce ministre a lu le rapport Seaborn et s'il était conscient qu'il lisait ce rapport, mais ce projet de loi ne répond aucunement au rapport Seaborn.

    Nous voulions l'améliorer, nous étions d'accord. On a dit qu'on avait le rapport Seaborn, qu'on allait l'améliorer et aller dans ce sens. On était conscients qu'il voulait agir. On a dit qu'on allait lui donner la possibilité de gérer ce qu'il faut chez nous.

  +-(1320)  

    Quant au président du comité, j'aimerais bien qu'on en parle. Parfois, je me demande s'il n'était pas juge et partie dès le départ. Je pense que c'est un sujet extrêmement grave que nous débattons aujourd'hui et que nous avons débattu de bonne foi en comité.

    On n'a jamais eu d'écoute. La première recommandation de la commission Seaborn stipulait qu'il fallait que le gouvernement consulte la population et qu'il ait un appui important de celle-ci. Je ne sais pas où est la consultation ni leur appui. Mais les libéraux vont de l'avant.

    Je suis très désolée aujourd'hui de vivre encore un moment pénible de l'histoire du Canada. C'est un grand moment pénible qu'on vit aujourd'hui. On ne parle pas des déchets qui viennent des hôpitaux. On parle des déchets nucléaires. C'est grave!

    Je pense que les députés qui faisaient partie du comité, du côté du parti gouvernemental, ne savaient même pas de quoi ils parlaient. Cependant, ils étaient là pour voter. Ils regardaient le secrétaire parlementaire et ils votaient. On leur a même expliqué les amendements que nous proposions, mais personne n'a daigné écouter. En dernier lieu, on s'est aperçus que cela ne donnait rien, que c'était quasiment de la bouffonnerie que d'être présents à ce comité.

    Je ne trouve pas que c'est un dossier bouffon. C'est un dossier majeur pour le présent et le futur de nos sociétés. On parle de matières nucléaires. Le nucléaire, ce n'est pas comme une petite allumette qu'on va éteindre. Non. C'est très dangereux, surtout quand on pense aussi enfouir les déchets dans la région du Bouclier canadien. On sait que les trois quarts du Bouclier canadien sont situés au Québec.

    Est-ce que le Canada, particulièrement le Québec, vont se retrouver avec tous les déchets du monde? On n'a qu'à penser aux déchets domestiques. Les gens ne veulent pas les avoir enfouis dans leur cour. Alors, imaginez des déchets nucléaires!

    Je pense que nous assistons à un semblant de démocratie. Jamais je n'accepterai cela. On commence le débat. Le gouvernement n'a rien voulu comprendre. Jamais on n'acceptera un projet de loi aussi peu sérieux qui ne répond pas à une commission qui a durée 10 ans et qui était sérieuse. Aujourd'hui, cela ne répond pas à cette commission.

    C'est assez. À l'étape du rapport, on le sait, nous avons proposé quatre amendements qui sont extrêmement importants. J'espère que les libéraux en adopteront au moins un. Mais je suis vraiment certaine qu'ils n'en adopteront pas, parce qu'ils sont sourds et aveugles. Ce sont les seules qualités que les libéraux possèdent présentement, en ce qui a trait à ce projet de loi.

    J'avais dit aujourd'hui que je n'allais pas m'emporter, mais je ne peux faire autrement. Je trouve cela effrayant. On fera la bataille, on la continuera. On se rendra jusqu'à la troisième lecture, et s'ils ne réfléchissent pas à l'étape du rapport, je pense qu'il faudra qu'ils rendent des comptes. C'est nous, les députés, qui rendons des comptes à nos électeurs. Ce ne sont pas des sociétés de gestion. Ce sera le ministre des Ressources naturelles qui est juge et partie. Énergie atomique Canada limitée relève du ministère des Ressources naturelles. Alors, pourquoi est-ce lui qui est responsable d'une loi où il est juge et partie? Cela n'a aucun bon sens.

    J'espère que le ministre des Ressources naturelles, pour qui j'ai une grande estime, écoute aujourd'hui et qu'il dira à son secrétaire parlementaire: «Ce n'est pas ce job-là que je voulais que tu fasses en comité. Je voulais que tu écoutes l'opposition.» Il n'a pas écouté l'opposition, comme les huit autres sbires qui étaient à ce comité. Ce n'est qu'un début et on va poursuivre le combat.

  +-(1325)  

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens au sujet des amendements au projet de loi C-27. La raison pour laquelle il est si important qu'on étudie et ajoute ces amendements est que leur absence a ralenti la prolifération de l'énergie nucléaire.

    C'est dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, que la recherche scientifique canadienne sur l'énergie nucléaire a vu le jour. De nombreuses inventions ont découlé de la croissance de l'industrie nucléaire, par exemple, l'imagerie par résonance magnétique et la recherche sur les isotopes à des fins médicales. Nous fournissons plus de 70 p. 100 des isotopes utilisés dans le monde à des fins médicales. Cette réalisation est due à l'acceptation de la recherche nucléaire.

    Les amendements, s'ils sont acceptés, éclaireraient davantage le public et lui donneraient une meilleure idée de ce que fait l'industrie nucléaire. Une fois que le public acceptera mieux l'industrie nucléaire, nous aurons l'appui nécessaire pour aller de l'avant et faire davantage de recherche.

    Par exemple, depuis plus de deux ans, le Cabinet étudie la possibilité de financer le Centre canadien de neutrons. Bien que le député qui a pris la parole avant moi ait dit que le ministre des Finances avait accepté l'idée en principe et que nous attendions simplement que les fonds pour le Centre canadien de neutrons soient débloqués, il y a toujours une certaine hésitation de la part du gouvernement d'aller de l'avant, parce qu'il n'est pas sûr si le public verra ça d'un bon oeil. La raison en est que l'industrie nucléaire dans son ensemble est entourée d'un certain secret. Ce que ces amendements visent à faire, c'est précisément de démystifier l'industrie nucléaire.

    L'énergie est essentielle à notre avenir. Les besoins en énergie croissent de manière exponentielle. L'industrie électronique en est un exemple. Il y a de plus en plus d'ordinateurs dans les foyers.

    Actuellement, en Ontario, nous nous préparons à pallier une pénurie possible d'électricité cet hiver en construisant un plus grand nombre de centrales au charbon. Ces dernières produisent du dioxyde de carbone. Nous le savons tous, cela contribue au réchauffement de la planète. L'utilisation de l'énergie nucléaire en tant que source d'énergie électrique est nécessaire, non seulement pour améliorer l'approvisionnement en énergie, mais aussi pour sauver l'environnement.

    Plusieurs amendements nous ont été soumis, notamment la motion no 2, qui prévoit la constitution d'une société de gestion indépendante pour contrôler et éliminer les déchets de combustible nucléaire. Nous ne pouvons appuyer cette motion, parce qu'elle décharge les entreprises de la responsabilité de traiter les déchets de combustible nucléaire. Or, les sociétés et les producteurs de déchets de combustible nucléaire affirment vouloir jouer un rôle actif dans l'entreposage du combustible utilisé. En fait, l'entreposage de ces déchets peut constituer une industrie en soi et pourrait même s'avérer une bénédiction pour l'économie des collectivités qui accepteraient d'y participer. Par conséquent, nous ne voulons pas nécessairement enlever cette occasion d'affaires aux industries et aux sociétés du secteur de l'énergie, qui pourraient un jour utiliser ces déchets de même que l'infrastructure et les emplois qui y sont liés comme moyen de réaliser des bénéfices.

  +-(1330)  

    Si les installations de traitement de déchets de combustible nucléaire pouvaient permettre de réaliser des profits, cela permettrait de subventionner le prix des combustibles. L'an dernier, la montée en flèche des prix du combustible a terriblement affecté les gagne-petit. Il faut faire en sorte que cette situation ne se reproduise pas. Tout ce que les compagnies d'électricité peuvent faire pour réduire les coûts aux consommateurs est vraiment apprécié.

    La motion no 4 vise à resserrer les exigences au chapitre de la reddition de comptes et de la transparence de la société de gestion des déchets de combustible nucléaire en l'assujettissant à la Loi sur l'accès à l'information. Nous appuyons cette motion. Il y a quelques années, la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke s'est vu offrir de faire de l'entreposage de ces déchets. Cette collectivité comptait certains des scientifiques les plus brillants du pays. Les citoyens comprennent les composantes chimiques et physiques de la science nucléaire.

    Les citoyens de Renfrew—Nipissing—Pembroke étaient disposés à accepter l'entreposage, parce qu'ayant travaillé à la centrale pendant plus de 40 ans, ils savaient de quoi il s'agissait. Cela aurait pu créer nombre d'emplois dans le secteur du commerce de détail, en plus d'attirer de nouveaux venus. Or, à cause de la crainte de l'inconnu et de l'absence d'exigence de reddition de comptes ou parce que le public n'a pas reçu toute l'information pertinente, ce projet ne s'est pas concrétisé et la collectivité a raté le coche.

    La motion no 5 modifierait l'article 12 qui prévoit que la société de gestion dispose d’au plus trois ans après la date d’entrée en vigueur de la loi pour remettre au ministre un exposé de ses propositions de gestion des déchets nucléaires accompagné des observations de son comité consultatif. L'amendement proposé étendrait ce délai à 10 ans, ce qui constitue une période beaucoup trop longue pour que l'industrie nucléaire puisse poursuivre sa croissance.

    Il est important pour l'industrie nucléaire d'aller de l'avant à l'heure actuelle en raison des autres utilisations de l'énergie, et pas nécessairement de l'énergie nucléaire elle-même. Par exemple, les données scientifiques à la base des piles à hydrogène ont été développées au centre de recherches de Chalk River. Lorsqu'un réacteur nucléaire n'est pas en utilisation, il n'est pas nécessaire de l'éteindre. On pourrait le laisser fonctionner, mais au lieu de produire de l'énergie, il pourrait servir à la production d'hydrogène. Plutôt que de construire une toute nouvelle usine pour produire de l'hydrogène devant servir aux piles à combustible, on pourrait avoir recours à ces mêmes usines.

    Les constructeurs de voitures cherchent des moyens d'emmagasiner de l'hydrogène et de l'électricité dans les piles à combustible. Au lieu de ne produire que des véhicules brûlant du carbone, nous pourrions avoir recours à cette technologie. La science sur laquelle repose la connaissance de l'énergie nucléaire renferme des promesses non seulement pour l'industrie de l'énergie nucléaire, mais pour d'autres industries également.

    Il y a un autre avantage secondaire de la recherche à la base de l'industrie nucléaire et c'est la science des matériaux. On utilise également des réacteurs pour étudier divers genres de matériaux, pour déterminer s'il y a des fractures et pour examiner des structures diverses. Par exemple, lorsque la navette spatiale Challenger s'est écrasée, c'est le centre de Chalk River et le département des sciences du réacteur nucléaire du CNRC qui l'ont examinée et qui ont déterminé que le joint torique n'était pas responsable de l'écrasement.

  +-(1335)  

    Il est très important que nous discutions de ces amendements. La motion no 8 fournit plus de clarté et d'ouverture. Le projet de loi doit être adopté, mais on doit tenir compte des amendements pertinents dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur cet important projet de loi, le projet de loi C-27. C'est un projet de loi qui n'en a pas l'air, mais qui est important parce qu'il a suscité par le passé des débats importants dans plusieurs régions du Canada, plus particulièrement dans certaines régions du Québec.

    Je pense, entre autres, à la région de ma collègue de Jonquière, qui a énuméré de façon éloquente tout à l'heure les réalités en ce qui a trait à l'arrivée et à l'importation de MOX dans sa région, sans nécessairement que le gouvernement fédéral procède à de véritables consultations sur la question.

    C'est un projet de loi important, parce qu'il touche également le Québec, en particulier en ce a trait à la centrale Gentilly où, inévitablement, par le fait que Hydro-Québec devient une société qui deviendra membre d'une société de gestion quant au stockage et à l'élimination de ces déchets, le Québec sera interpellé dans un large débat auquel non seulement la société d'État québécoise sera partie prenante, mais au cours duquel nous souhaiterions que la population du Québec puisse être consultée.

    Quatre amendements présentés par mes collègues visent la transparence. J'entends les collègues de l'autre côté de la Chambre critiquer lorsque je cite le mot «transparence». L'étude de ce projet démontre une chose, à savoir que ce gouvernement n'a jamais été à l'écoute de l'opposition, entre autres en comité, comme l'a indiqué ma collègue, lorsque c'était le temps de présenter des propositions visant à consulter. Non seulement n'a-t-il pas été à l'écoute de l'opposition, mais dans des cas concrets où c'était le temps de consulter la population de Saguenay--Lac-Saint-Jean, jamais le gouvernement fédéral n'a mis en place un processus et un mécanisme de consultation à la hauteur des attentes des gens de la région.

    Quel est le but de ce projet de loi qu'on étudie aujourd'hui? Il est, entre autres, d'obliger les propriétaires à assumer une responsabilité financière en ce qui a trait à la gestion des déchets nucléaires. D'autre part, un deuxième objectif fondamental du projet de loi est de mener des activités de gestion des déchets d'une façon globale, intégrée et efficace.

    Il est important de rappeler que, en ce qui a trait aux déchets radioactifs, il existe trois catégories de déchets. Le premier, ce sont les déchets provenant du combustible nucléaire. Le deuxième type, ce sont les déchets à faible niveau de radioactivité. Le troisième type, ce sont des déchets provenant des résidus des mines et des usines de concentration d'uranium.

    Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui touche principalement la première catégorie des trois types de déchets que j'ai énoncés précédemment, plus particulièrement en ce qui a trait aux déchets de combustible nucléaire. Il faut savoir qu'il y a actuellement 1,3 million de grappes de combustible nucléaire au Canada, ce qui représente, en termes de stocks, plus de 18 000 tonnes de déchets qui sont entreposés dans ce qu'il est convenu d'appeler des piscines. On plonge le combustible nucléaire dans ces piscines afin d'en assurer une certaine forme de neutralité.

    Mais, il ne faut pas se le cacher, ce type de solution n'est pas une solution à long terme, puisques d'une part, elle ne vise pas une neutralisation des déchets nucléaires de l'ordre de 30 000 ans, comme cela pourrait être le cas si on décidait d'enfouir ces déchets dans le Bouclier canadien, et d'autre part, ce n'est pas une avenue à long terme, parce qu'il faut comprendre qu'actuellement, il y a une surcharge des piscines qui stockent les combustibles nucléaires.

  +-(1340)  

    Nous sommes tout à fait d'accord avec la décision du gouvernement fédéral d'établir un plan de gestion, un plan à long terme, afin de mieux gérer ces déchets. C'est le premier objectif du plan déposé à l'époque par le gouvernement fédéral.

    Le deuxième objectif fondamental du plan vise un entreposage permanent dans des couches géologiques du Bouclier canadien, sur 20 ans.

    C'est là que le bât blesse. Même si, effectivement, il y a un certain nombre de reconnaissance et de certitude scientifiques à l'effet que le Bouclier canadien pourrait être inévitablement un moyen d'entreposage durable, soit sur une période d'environ 30 000 ans en ce qui a trait à l'entreposage du combustible nucléaire, force est de constater que les diverses consultations qui ont été réalisées, entre autres par la commission Seaborn, ont démontré que les citoyens étaient grandement opposés, dans plusieurs régions, à l'entreposage de ce type de combustible.

    La certitude scientifique est établie. Je pense entre autres à un article paru dans Le Nouvelliste de Trois-Rivières, le 24 septembre dernier, où on cite un chimiste de l'Université d'Ottawa, Don Wiles. Dans cet article, on disait, et je cite:

En tant que scientifique, ce dernier estime que la meilleure solution au problème demeure l'enfouissement des déchets nucléaires dans le Bouclier canadien où ils pourraient reposer en toute sécurité pour la population et l'environnement pendant 30 000 ans.

    Cependant, le chimiste et spécialiste nous dit que:

M. Wiles souhaite que Énergie Atomique du Canada soit plus transparente et plus simple dans ses explications, ce qui pourrait faciliter l'acceptation du public.

    Être plus transparent, c'est là que le bât blesse avec le projet de loi C-27. Il n'y a aucune transparence, aucune volonté de faire participer et d'intégrer le citoyen ou les groupes de citoyens au comité de gestion, aux sociétés de gestion des déchets.

    Ce qu'on reproche, au fond, c'est que seulement les sociétés de l'énergie, comme Hydro-Québec, Hydro-Nouveau-Brunswick et d'autres, qui ont des déchets nucléaires sur leur territoire, seraient les maîtres d'oeuvre de la gestion, à l'intérieur de cette société de gestion, alors que le passé nous démontre que les citoyens veulent être partie prenante de ces décisions.

    On a l'exemple du MOX dans le comté de ma collègue de Jonquière, ou l'exemple de la levée de boucliers des citoyens, lorsqu'il a été temps d'enfouir des déchets ou d'expérimenter la possibilité d'enfouir les déchets de combustibles nucléaires dans les couches géologiques du Bouclier canadien. Tout cela démontre que les citoyens veulent être partie prenante de la décision.

    Bien non. Non seulement le gouvernement n'intègre pas ces dispositions dans son projet de loi, mais il semble, à toutes fins pratiques, prêt à rejeter les quatre propositions d'amendement du Bloc québécois. Premièrement, la motion no 6 a pour but d'avoir plus de consultations

    Une voix: C'est la moindre des choses.

    M. Bernard Bigras: C'est la moindre des choses, comme le dit mon collègue.

    D'autre part, on demandait qu'aucune société d'énergie nucléaire ne puisse faire partie de la société de gestion.

    Le Parti libéral s'oppose à la transparence, comme le chimiste le souhaitait. Il s'oppose à la consultation et il appuie la prise en main des sociétés d'énergie à l'intérieur des comités de gestion.

    C'est la raison pour laquelle, en 1989, on a mandaté la Commission Seaborn d'examiner le mérite des techniques et des solutions proposées par le gouvernement. Cette commission a siégé pendant dix ans et elle a remis son rapport en 1998.

    Une des conclusions importantes du rapport de la Commission Seaborn que je retiens, et qui devrait être garante et bonne conseillère du gouvernement, dans la prise de décisions concernant le projet de loi C-27, est celle-ci, et je cite:

Que l'appui du public canadien est indispensable pour assurer l'acceptabilité d'un concept de gestion des déchets de combustible nucléaire. La sûreté n'est qu'un des éléments essentiels de l'acceptabilité. On doit la considérer sous deux angles complémentaires, c'est-à-dire à la fois d'un point de vue technique et d'un point de vue social.

    En conséquence, je souhaite que le gouvernement se range aux arguments du Bloc québécois, mais aussi et surtout aux arguments des citoyens du Québec.

  +-(1345)  

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je vais prendre la parole sur cet important projet de loi, le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

    Ce que je constate surtout, c'est la façon dont ma formation politique a analysé ce projet de loi. Notre formation politique a une vision à long terme. Lorsqu'une personne a une vision à long terme, elle est capable d'encadrer, avec une réglementation logique, un tel projet comme celui présenté avec le projet de loi C-27.

    Si aujourd'hui notre formation politique a déposé de nouveaux amendements, c'est parce que, lorsque le comité a siégé pour étudier ce projet de loi, tout ce qui a été proposé par le Bloc québécois a, encore une fois, été rejeté par les libéraux.

    C'est comme si ce gouvernement, qui normalement devrait avoir plus d'ouverture, n'était pas capable d'accepter une idée d'une autre formation politique. Ces gens-là pensent qu'ils contrôlent totalement toutes les décisions démocratiques ici même dans ce Parlement. S'il fallait que notre Parlement devienne le modèle de ce que veulent les libéraux, il n'y en aurait plus ici de démocratie. La seule démocratie qui existe ici, c'est uniquement lorsqu'on a la chance, comme je le fais présentement, de se faire entendre et de faire des propositions intéressantes. Mais cela s'arrête là.

    Lorsqu'on arrive en comité, ce que je remarque souvent, c'est qu'on a de la difficulté à commencer à l'heure parce qu'on a pas de quorum tellement ces gens-là sont sérieux. Mais lorsqu'arrive le temps de rejeter des motions, ils sont sept, huit et même dix députés libéraux pour nous écraser. C'est cela la démocratie.

    Je vais revenir sur un des amendements qui, selon moi, aurait dû être retenu. Avec cet amendement, le projet de loi C-27 aurait disposé d'un comité de gestion transparent. La suggestion qui a été faite donnait l'opportunité à des personnes de s'associer à une gestion transparente et surtout équitable.

    Regardons la composition du conseil d'administration qui était demandée. On demandait deux représentants des sociétés d'énergie nucléaire, ce qui est normal parce qu'on parle du domaine nucléaire, un représentant du gouvernement, ce qui est encore normal parce que c'est le gouvernement qui doit gérer l'application de cette loi, un représentant de la communauté autochtone et un représentant d'un organisme gouvernemental reconnu agissant dans le domaine de l'environnement. À ce que je sache, les questions de déchets nucléaires, cela concerne l'environnement. Comme c'est une question très spécifique et très technique, on demandait aussi un représentant du milieu scientifique et technique se rapportant à la gestion des déchets nucléaires et un expert en affaires publiques appliquées au domaine de l'énergie nucléaire.

    À vous voir, monsieur le Président, vous dites que cela a de l'allure. Tout le monde était favorable à cela. C'était le bon sens. Mais cela a été malheureusement rejeté dans le cadre du travail du comité.

    Je vais donner un exemple. Ce qui se passe souvent lorsqu'un enfant traverse la crise du négativisme, la crise du non, on dit qu'après cette crise, il va devenir mature. À ce que je sache, la crise du négativisme est tellement forte de l'autre côté de la Chambre que cela va prendre des années avant qu'ils puissent acquérir une maturité politique. Lorsqu'ils auront acquis cette maturité politique, ils seront en mesure de démontrer une ouverture d'esprit pour pouvoir comprendre que, de ce côté-ci de la Chambre, on peut avoir de bonnes idées et on peut faire progresser un projet de loi.

  +-(1350)  

    On peut espérer qu'un jour, il y aura de la maturité politique de ce côté-là. Toutefois, depuis que j'ai été élu, soit le 2 juin 1997, laissez-moi dire que je désespère souvent. J'aimerais revenir sur deux amendements qui ont été déposés par mon collègue de Sherbrooke.

    Une voix: Vous ne les avez pas lus.

    M. Desrochers: Oui, je les ai lus. C'est mon habitude, lorsque j'entends quelque chose, de répliquer peu importe si c'est une intervention hors-microphone ou non. C'est une déformation professionnelle imputable à une autre carrière.

    Il serait important de parler de l'un des amendements de mon collègue de Sherbrooke, c'est-à-dire celui qui concerne la consultation. Encore là, je vais parler de la façon dont ce gouvernement consulte.

    À deux reprises, j'ai voyagé au Canada, d'un océan à l'autre, avec le Comité permanent des finances. Il en aurait coûté beaucoup moins cher au ministre des Finances de prendre le programme du Parti libéral et de le publier intégralement. On aurait sauvé beaucoup d'argent. Ce sont des consultations bidon. Ce qu'on voudrait, ce sont des consultations démocratiques, des consultations où les citoyens et les citoyennes seraient entendus, des consultations où les citoyens et les citoyennes verraient que, dans un parti politique, il peut y avoir du sérieux.

    La façon dont le parti d'en face doit démontrer du sérieux, c'est qu'il doit écouter de temps à autre. Mais on réalise qu'il n'écoute pas. Ces gens-là n'écoutent pas. Je sais que lorsqu'on dit la vérité, cela dérange. Je remarque, à mesure que j'avance dans mon exposé,—excusez l'expression—que cela «grenouille» de l'autre côté. Savez-vous ce que cela veut dire, monsieur le Président?

    Lorsqu'on en est rendu à utiliser de telles expressions, c'est dire de quelle façon la démocratie est rendue triste de l'autre côté. C'est pour démontrer qu'il n'y a pas de sérieux. Lorsqu'on discute de choses sérieuses et qu'on dit que cela «grenouille», c'est qu'on parle des gens qui sont à l'extérieur des débats. Ce sont d'eux dont on parle quand on dit qu'ils «grenouillent». Eux, ils se maintiennent toujours à l'extérieur des vrais débats.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Desrochers: Soyons sérieux. Lorsqu'on est obligés d'utiliser de telles expressions pour décrire la démocratie de nos jours, on comprend que tous les amendements qui ont été déposés en comité aient été défaits par ces députés du parti gouvernemental. J'insiste donc. Ils peuvent se reprendre. Premièrement, ils peuvent accepter la véritable consultation et, deuxièmement, ils peuvent s'assurer également qu'il n'y aura pas de société de gestion des déchets nucléaires qui sera en conflit d'intérêts si elle siège à un comité de gestion.

    J'espère que les députés d'en face ont compris le bon sens et qu'il était important d'adopter les amendements de mon collègue de Sherbrooke.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-Le maintien de la paix

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 14 décembre, j'aurai l'honneur de remettre à l'adjudant-chef B. D. Kennedy la Médaille canadienne du maintien de la paix.

    Le service de maintien de la paix de cet officier vient renforcer mon admiration profonde pour les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Comme tout le monde le sait, le maintien de la paix est devenu la marque de notre identité internationale. À maintes reprises, le Canada a démontré non seulement son savoir-faire militaire, mais de la patience et de la diplomatie.

    Face aux récents événements qui menacent notre façon de vivre, et avec l'approche des Fêtes, ayons une pensée particulière pour nos forces navales envoyées outre-mer pour contribuer à l'établissement et au maintien de la paix internationale, de la stabilité et, partant, d'un Canada meilleur. Tout ce que je souhaite, c'est que le budget de décembre accorde enfin à nos forces armées le financement que méritent des soldats professionnels et que les Libéraux cessent de les traiter comme des scouts à qui il demande d'aller pelleter à Toronto.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Ron Lenyk

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter un citoyen de ma circonscription, M. Ron Lenyk, le récipiendaire du prix Dean S. Lesher pour cette année.

    Les réalisations de Ron au cours de ses 30 ans dans l'industrie de la presse vont de l'introduction de photographies en couleur dans tout le journal à un réseau de distribution local hautement perfectionné en passant par l'introduction d'une chronique éditoriale propre à la collectivité.

    De plus, sous la direction de M. Lenyk, le News de Mississauga a été le premier journal a adopter un système de pagination entièrement informatisé.

    M. Lenyk mérite également des félicitations pour son engagement communautaire à Mississauga, par exemple par la création de la collecte de Noël, sa participation à la vie communautaire, la mise sur pied du comité du millénaire et l'organisation du banquet des vedettes du sport.

    Au nom des citoyens de Mississauga-Ouest, je félicite Ron Lenyk et le remercie pour ses services dévoués à l'industrie de la presse et à sa ville.

*   *   *

+-Kim Everingham

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter Kim Everingham, de Stratford, en Ontario. Kim a reçu récemment une bourse d'études Wayne Gretzky-INCA lui permettant de poursuivre ses études en sociologie et en psychologie. La bourse lui a été présentée par la gestionnaire de district de l'Institut national canadien pour les aveugles, Sherry Malcho, au cours de la collation des grades tenue le 16 novembre à l'école secondaire Northwestern. Cette bourse compte parmi les quinze seulement qui seront décernées cette année.

    Bien qu'elle souffre d'une atrophie optique bilatérale et qu'elle soit considérée comme étant aveugle aux termes de la loi, Kim a choisi de continuer d'envisager sa vie avec optimisme. Elle continue de se fixer des objectifs et elle est maintenant étudiante à temps complet à l'université. Elle est capable de se servir d'un ordinateur et elle dispose de logiciels adaptés à ses besoins pour l'aider dans ses études. Bénéficiant d'une bourse Honeywell, Kim est déterminée à s'inscrire à la faculté d'éducation après avoir obtenu son diplôme.

    Je suis donc très fier de la féliciter de sa persévérance dans la poursuite de ses rêves en dépit de son handicap visuel. Elle servira de modèle à bien des jeunes, handicapés ou pas.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada et les États-Unis partagent la plus longue frontière non défendue au monde. Dans les semaines et les mois qui ont suivi les terribles événements du 11 septembre, en raison d'un resserrement de la sécurité, nous avons connu les plus longs retards de l'histoire des relations canado-américaines.

    Cette situation a causé bien des désagréments aux gens d'affaires et aux autres voyageurs, dont certains ont été harcelés par des agents de sécurité n'ayant aucune formation simplement à cause des vêtements qu'ils portaient ou parce qu'ils semblaient un peu différents.

    Je demanderais aux autorités responsables des deux gouvernements de veiller non seulement à ce que notre frontière soit sûre, mais encore à ce qu'elle puisse être franchie rapidement et avec le moins possible de désagréments.

*   *   *

+-L'Association des femmes entrepreneurs chinoises

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, à Vancouver, j'ai eu le plaisir de participer avec 400 personnes au sixième banquet annuel de l'Association des femmes entrepreneurs chinoises.

    Cet organisme a été créé par un groupe de femmes d'origine chinoise, motivées et altruistes, qui ont du succès dans les affaires et dans l'exercice de leur profession. Ce groupe remarquable rassemble 180 jeunes femmes qui fournissent généreusement leur soutien à leur communauté en partageant leur précieuse expérience des affaires et leurs idées avec les néo-Canadiennes.

    Je leur rends hommage pour leur dévouement et pour leur contribution. Elles constituent de bons exemples de la diversité culturelle du Canada, que nous célébrons.

*   *   *

+-Le ramadan

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ramadan est une période importante de l'année pour la communauté musulmane. Cette période, qui a débuté le 16 novembre et durera 31 jours, marque un temps de réflexion et de renouveau spirituel.

    Cette année surtout, à cause des actes d'inhumanité effroyables du 11 septembre, le ramadan revêt une signification spéciale pour la communauté musulmane, qui exprime ses vives sympathies pour les musulmans et tous les autres qui ont péri lors de ces attentats.

    Nous voulons que la communauté musulmane au Canada et partout dans le monde sache qu'au moment où les fidèles de la religion islamique célèbrent la révélation de la parole de Dieu à Mahomet, nous nous joignons à eux pour honorer son appel à l'harmonie. J'invite les députés à reconnaître et à épouser l'esprit musulman de réflexion et de renouveau annuel. Je suis convaincu qu'un tel geste ne pourra que rendre meilleure l'année qui vient.

    À Oula Sanduga, de mon bureau d'Edmonton, et à tous les fidèles de la foi musulmane au Canada et ailleurs dans le monde, je dis Ramadan Mubarak.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Robert Lepage

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Robert Lepage pour le prix 2001 de la meilleure pièce des prix de théâtre, décerné par le quotidien londonien Evening Standard.

    La pièce primée, La face cachée de la lune, dans sa version anglaise, a été présentée au Théâtre National à Londres à guichets fermés au cours de l'été dernier. C'est la première fois qu'un étranger remporte cette distinction. L'honneur qui lui revient rejaillit sur tous les Canadiens et Canadiennes.

    On connaît bien l'oeuvre abondante et riche de Robert Lepage. Depuis ses tout débuts en 1984, au Théâtre Repère, par ses passages au Centre National des Arts, au Canadian Opera Company, dans des compagnies importantes en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Suède, jusqu'à son travail récent au grand écran, Robert Lepage émeut, fait preuve d'audace et manipule avec art les images et les nouvelles technologies.

    Soulignons en outre ses mises en scène des grandes oeuvres de Shakespeare et de ses propres créations, telles les pièces Vinci, La Trilogie des dragons et le film Possible Worlds.

    Au nom du gouvernement du Canada, je le félicite pour cette réalisation et fais voeu qu'il continue sur sa lancée vers de nouvelles cimes artistiques.

*   *   *

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les femmes québécoises, enceintes ou qui allaitent, régies par le Code canadien du travail, continuent de ne pas bénéficier des mêmes avantages que celles qui sont régies par la loi du Québec.

    Les femmes oeuvrant sous la loi québécoise, qui se retirent de façon préventive, sont rémunérées à 90 p. 100 de leur salaire, tandis que les travailleuses oeuvrant sous la loi fédérale ne reçoivent que 55 p. 100 de leur salaire.

    Le gouvernement fédéral doit cesser de mépriser les femmes enceintes ou qui allaitent, en refusant de les traiter avec toute la dignité qu'elles méritent. Mettre au monde un enfant en santé est un geste de générosité qui n'a pas de prix.

    Devant le Comité permanent du développement des ressources humaines, la ministre du Travail s'est enfin engagée, la semaine dernière, à écouter la voix de la raison en nous assurant qu'elle tiendra compte de cette recommandation dans la révision prochaine de la Partie III du Code canadien du travail.

    La ministre, qui par la même occasion a vanté les politiques sociales du Québec, doit maintenant passer de la parole aux actes. Les femmes peuvent compter sur le Bloc québécois pour que la ministre du Travail respecte son engagement.

*   *   *

[Traduction]

+-La marijuana

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les opérations de culture de la marijuana constituent un fléau dans toutes les collectivités du Canada. Juste cette année, la police régionale de Waterloo a fait une rafle dans 64 domiciles et soupçonne que 200 autres sont utilisés pour cultiver de la marijuana.

    Dans tout le pays, des résidences familiales sont converties en vastes opérations de culture de la marijuana, qui produisent en moyenne 300 à 400 plants, surtout à des fins d'exportation. Les compteurs d'électricité sont trafiqués et des génératrices et des systèmes d'éclairage spéciaux sont installés.

    Les autorités s'inquiètent de plus en plus des pièges mortels et des conditions de vie dangereuses qui existent dans ces maisons. Pas plus tard que la semaine dernière, à Kitchener, un homme, une femme et leur quatre enfants sont sortis en courant d'une maison en flammes où on cultivait de la marijuana.

    Il ne s'agit pas d'un problème de drogue. Il s'agit d'un problème communautaire, d'une urgence communautaire. J'encourage tous mes collègues à discuter de ce problème avec leurs élus municipaux et les agents de la paix. À l'heure actuelle, les peines qu'imposent les tribunaux ne dissuadent pas vraiment les fautifs.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention du ministre des Pêches et du ministre des Affaires indiennes sur les préoccupations que m'ont transmises les pêcheurs de Bella Bella. Ils demandent que soient augmentées les prises autorisées pour les oeufs de hareng sur varech.

    Le ministre des Pêches doit approuver le plan de gestion des pêches de 2002 d'ici deux semaines. Comme le temps presse, j'exhorte les ministres à examiner sérieusement la demande de la bande Heiltsuk, étant donné le chômage qu'elle connaît et les revenus que cette augmentation rapporterait à la municipalité de Bella Bella. De toute évidence, il faut également tenir compte de la conservation et d'autres conditions imposées aux usagers lorsqu'on décide du niveau des prises admissibles.

    En tant que député qui représente cette région, j'exhorte le ministre des Pêches et le ministre des Affaires indiennes à examiner immédiatement cette demande. Je fais remarquer à la Chambre que les représentants de la bande Heiltsuk se trouvent à Ottawa aujourd'hui et sont disposés à les rencontrer.

*   *   *

[Français]

+-Le programme Stratégie Jeunesse

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le secrétaire d'État responsable pour l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, le député d'Outremont, pour son aide aux jeunes de toutes les régions du Canada.

    J'ai appris en fin de semaine que ces jeunes ont à leur disposition de l'information stratégique, des services-conseils, des prêts et l'accès à d'autres intervenants clés du secteur de l'exportation, grâce à un programme qui a fait ses preuves, le programme Stratégie Jeunesse. Il est mis en oeuvre avec la collaboration des Sociétés d'aide au développement des collectivités.

    Seulement pour l'année 2001, le programme Stratégie Jeunesse a contribué au financement de 1 516 entrepreneurs, à la création ou au maintien de 4 580 emplois et a généré 102 millions de dollars en investissements. Ça, c'est du concret.

    L'exode des jeunes des régions rurales préoccupe grandement le gouvernement. En fin de semaine dernière, à Laval, se tenait le 12e congrès du Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, organisé par la Jeune chambre de commerce et d'industrie de Laval. Le problème de l'exode des jeunes a été examiné.

    Bravo à nos jeunes entrepreneurs.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-Les espèces en péril

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NDP): Monsieur le Président, après avoir entendu de nombreux témoins, avoir tenu de nombreuses séances et avoir travaillé d'arrache-pied, le Comité de l'environnement a fait rapport du projet de loi sur les espèces en péril plus tôt cette semaine.

    Je félicite tous les membres du comité de leur apport et de leur contribution. Aucun de nous n'est entièrement satisfait du résultat, mais après moult discussions et de nombreux compromis, nous sommes arrivés à un résultat dont peut s'accommoder mon parti.

    J'exhorte le gouvernement à accepter ce projet de loi remanié comme étant le minimum dont notre pays a besoin pour protéger nos milieux naturels.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois se réjouit maintenant de voir que le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce et de l'industrie de la Rive-Sud de Montréal, la Chambre de commerce et de l'industrie de Châteauguay, le Comité d'action régional pour le prolongement de l'autoroute 30, l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec et le gouvernement du Québec sont tous d'accord pour appuyer le prolongement de l'autoroute 30 et la construction des deux ponts.

    Le gouvernement du Québec est prêt à commencer en tant que maître d'oeuvre. Il ne manque que la volonté du gouvernement fédéral de participer à 50 p. 100 du financement. Tout le monde est prêt, sauf lui. Il est terminé le temps où le gouvernement fédéral se cachait derrière des promesses électorales sans fondement. Il est maintenant temps d'agir!

    Le gouvernement fédéral doit annoncer avant Noël qu'il respectera rapidement l'engagement de ses promesses électorales.

*   *   *

+-Ken Hechtman

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, un journaliste montréalais, M. Ken Hechtman, aurait été pris en otage en Afghanistan depuis maintenant quatre jours. Cette prise d'otage s'ajoute aux décès de journalistes européens survenus durant les dernières semaines.

    Il peut être risqué de pratiquer le métier de correspondant à l'étranger, surtout dans une situation de guerre telle que l'on connaît en Afghanistan. C'est avec du courage et de la témérité que ces hommes et ces femmes se rendent dans ce pays.

    Ils le font au nom du droit à l'information, de la liberté d'expression et de la démocratie, ces valeurs que nous chérissons tous. Ces défenseurs de la liberté ne doivent pas être utilisés comme monnaie d'échange.

    Pour ces raisons, j'appuie le gouvernement du Canada dans toutes les mesures nécessaires pour venir en aide à M. Ken Hechtman.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Projet de loi C-42

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, les libéraux sont passés maîtres dans l'art de combiner le bon, le mauvais et le laid dans d'énormes projets de loi omnibus, obligeant ainsi les députés à accepter des mesures législatives remplies de failles afin d'adopter des motions nécessaires. C'est ce qu'ils ont fait avec le projet de loi C-36, et ils essaient de repousser les limites encore plus loin avec le projet de loi C-42.

    Faussement nommé Loi sur la sécurité publique, le projet de loi ferait mieux de se nommer la loi sur l'abus de pouvoir ministériel puisque la plupart des dispositions qu'il renferme conféreraient à des ministres des pouvoirs élargis non assortis de l'obligation de rendre des comptes. Le projet de loi C-42 donnerait carte blanche au ministre des Transports et à des bureaucrates pour qu'ils élaborent à leur guise un système de sécurité aérienne.

    Cela n'a rien à voir avec la loi américaine sur l'aviation et la sécurité dans les transports. En effet, ce sont les représentants et les sénateurs élus qui ont déterminé quelles devraient être les mesures de sécurité à adopter.

    Quand les députés d'arrière-ban libéraux vont-ils finir par se rendre compte que des projets de loi comme le projet de loi C-42 ne font que leur enlever un peu plus du peu de pouvoir qu'il leur reste?

*   *   *

+-La conduite avec facultés affaiblies

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation de recherches sur les blessures de la route au Canada a publié, hier, les résultats d'un sondage révélant que 17 p. 100 des Canadiens reconnaissent avoir conduit un véhicule après avoir consommé de l'alcool. Un Canadien sur 12 reconnaît avoir été ivre au volant de sa voiture à un moment ou à un autre au cours de l'année dernière.

    Ces chiffres sont à la fois inquiétants et alarmants. En 1999, les accidents de voiture attribuables à l'ivresse au volant ont fait 3 500 blessés graves et entraîné 906 décès. Ces personnes sont nos voisins, nos amis et parfois des membres de notre famille. C'est à nous d'agir de façon responsable.

    Au nom de tous mes collègues de la Chambre des communes, j'invite les Canadiens à ne pas boire d'alcool lorsqu'ils doivent prendre le volant.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Peter Maarsman

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 31 octobre, Peter Maarsman a pris sa retraite après avoir été, pendant sept ans, directeur général de la Surrey Crime Prevention Society.

    Sous sa direction, la société qui comptait un employé et quelques membres et dont le budget dépassait à peine les 40 000 $ s'est transformée en une organisation dynamique disposant d'un effectif de huit personnes et d'un budget annuel de plus de 300 000 $.

    La patrouille d'Échec au crime des citoyens, le programme de sécurité à bicyclette et la patrouille mobile ont été créés par la société sous la direction de Peter, de même que la patrouille communautaire des centres commerciaux, qui lutte contre le vol de voitures dans les stationnements de centres commerciaux. Le programme de lutte aux conducteurs ayant les facultés affaiblies vise à enseigner aux enfants à ne pas monter à bord d'une voiture dont le conducteur a consommé de l'alcool.

    Ce qui n'était au début qu'un projet pour lutter contre les graffiti et qui a inspiré le programme de murales à l'intention des jeunes a permis à des étudiants en arts de Surrey de concevoir et de produire plus de 45 murales partout dans la ville depuis six ans. L'été dernier, un groupe de ces jeunes artistes s'est rendu à Ottawa afin de peindre une murale pour une entreprise de Nepean.

    Peter Maarsman peut être fier de sa contribution à la ville de Surrey. Nous le remercions de son engagement envers notre collectivité et nous lui souhaitons la meilleure des chances pour cette retraite bien méritée.


+-QUESTIONS ORALES

[ Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au moment même où les terroristes sont traqués partout dans le monde, beaucoup d'entre eux savent que, malgré le projet de loi C-36, ils peuvent toujours entrer au Canada sans documents. Des gens qui travaillent à l'aéroport international Pearson nous ont dit qu'environ 35 personnes par jour arrivent au Canada sans documents. En fait, mardi, 30 personnes sont arrivées ici sans documents. Ces travailleurs de première ligne nous ont également dit qu'ils étaient inquiets au sujet des liens possibles que ces gens pourraient avoir avec des groupes terroristes.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Sur les 30 personnes qui sont arrivées ici sans documents mardi, combien en a-t-on laissé aller et comment a-t-on déterminé qu'elles ne posaient aucun risque pour la sécurité?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon mes sources qui, je crois, sont certainement tout aussi bonnes que celles du député, on n'a pas laissé aller 30 personnes sans documents. Un homme est arrivé sans documents. Son cas a été examiné et les mesures nécessaires ont été prises.

    Nous sommes vigilants à la frontière. Nous nous dotons d'outils législatifs additionnels. Nous apprécions le fait que la plupart des membres de l'Alliance canadienne nous ont appuyés en ce qui a trait au projet de loi C-36. J'espère que cet appui au nom de la sécurité du Canada durera longtemps.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Ce n'est pas le cas, monsieur le Président. Les terroristes savent qu'ils peuvent entrer au pays sans pièces d'identité, même avec le projet de loi C-36. Et, chose étonnante, ils peuvent rester membres des organisations terroristes.

    Combien de temps en moyenne le gouvernement va-t-il détenir ces personnes avant de les laisser libres comme l'air?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le ministre et ses fonctionnaires vont appliquer la loi avec la vigueur nécessaire.

    Nous avons renforcé la loi avec le projet de loi C-11, par exemple. Je suis certain que nous allons travailler fortement, activement et avec succès pour protéger la sécurité des Canadiens.

[Traduction]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a un vrai problème ici parce que les travailleurs de première ligne disent que, au seul aéroport Pearson, jusqu'à 35 personnes par jour arrivent sans documents. Le vice-premier ministre vient de dire que c'est peut-être seulement une personne par jour. L'écart est énorme.

    Nous aimerions savoir combien de personnes sont arrivées à l'aéroport Pearson sans documents depuis le 11 septembre, combien de temps chacune d'elles a été détenue et, pour celles qu'on a laissées aller, comment on a déterminé qu'elle ne posaient aucun risque. Il y a un écart énorme ici. Le gouvernement doit tirer les choses au clair.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon nos règles, une question détaillée comme celle-là devrait être inscrite au Feuilleton, ou à tout le moins, par simple courtoisie, être communiquée au gouvernement avant la période des questions.

    Je serais très heureux de fournir une réponse détaillée à la question du député. Entre-temps, cela me donne la chance de répondre en disant que nous travaillons énergiquement pour assurer la sécurité des Canadiens. Nous apprécions l'appui que nous avons reçu du parti du député jusqu'à maintenant. Je suis toutefois désolé de le voir se distancier de cet appui et se mettre dans l'embarras.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est parce que le projet de loi n'a rien à voir avec ces immigrants et réfugiés sans documents.

    Plus tôt cette semaine, le procureur général des États-Unis, John Ashcroft, de qui relèvent l'application de la loi et les systèmes américains d'immigration et du statut de réfugié, a rendu publics les noms de ceux qui ont été inculpés, et a fait savoir combien de personnes avaient été mises en détention relativement aux attentats du 11 septembre. C'est rassurant pour les Américains.

    Le solliciteur général et notre ministre de l'Immigration vont-ils faire exactement la même chose au Canada pour montrer aux Canadiens que, après les attentats terroristes, nous faisons quelque chose?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait pertinemment que je ne fais pas d'annonces au sujet des enquêtes de la GRC. Il appartient à la GRC de le faire.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la réponse habituelle du solliciteur général: «Je ne peux pas commenter parce qu'une enquête est en cours.»

    Quelle est la différence entre les États-Unis et le Canada? Le procureur général des États-Unis déclare: «Voici combien de personnes sont détenues; voici combien ont été inculpées.» Et il donne leurs noms.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas donner aux Canadiens la preuve qu'il se fait quelque chose au Canada depuis les attentats terroristes? Pourquoi?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député se soucie de sécurité ou s'il ne cherche pas plutôt à semer la crainte chez les Canadiens.

    Nous avons des forces policières très efficaces et un service de renseignement qui travaillent sans arrêt. Ils collaborent avec leurs pendants américains pour faire en sorte que soient traduits en justice tous ceux qui doivent l'être.

    Il appartient à la GRC d'informer le public canadien du déroulement d'une enquête.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la sécurité publique

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, des ministres provinciaux se sont fait dire, hier, que le Vieux-Québec aurait pu être décrété «zone de sécurité militaire», si le projet de loi sur la sécurité publique avait été en vigueur lors du Sommet des Amériques.

    Cette explication fournie par le Conseil privé vient contredire les déclarations du ministre de la Défense, qui a affirmé à la Chambre que le Bloc québécois exagérait la portée de ce projet de loi.

    Est-ce que le ministre va reconnaître qu'il a induit la Chambre en erreur et que, de l'admission même du Conseil privé, il pourrait faire du Vieux-Québec et de l'Assemblée nationale, une zone de sécurité militaire, sans que le gouvernement du Québec n'en ait fait la demande?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, le projet de loi vise à assurer la protection des installations militaires ainsi que des Forces canadiennes ou des alliés lorsqu'ils sont à l'extérieur d'une base militaire. Quand ils sont sur place, nous comptons déjà sur cette protection ou cette sécurité. Cette mesure les protège lorsqu'ils sont à l'extérieur de la base.

    Le projet de loi prévoit aussi d'autres circonstances où la police exercerait le contrôle et aurait besoin d'aide supplémentaire pour assurer la sécurité d'une zone donnée. Cela pourrait comprendre une zone où se déroulent des réunions, comme je l'ai indiqué, un endroit comme Kananaskis. Cette zone pourrait aussi comprendre une centrale nucléaire.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne parle pas des intentions, on parle de ce qui est écrit. Et quand le haut fonctionnaire vient rencontrer les ministres, l'exemple qu'il donne, c'est simplement celui que j'ai donné ici, et on nous a dit qu'on exagérait.

    Le ministre nous parle de la rencontre du G-8 et de Kananaskis. Il nous dit: «Oui, cela pourrait être une zone de sécurité militaire, si la province en fait la demande.»

    Or, avec le projet de loi qu'il nous présente, il n'a pas besoin que la demande vienne de la province. Il pourrait le décider lui-même, en passant par-dessus la province. C'est cela qui est écrit. Je ne lui demande pas de nous dire ses intentions ni ce qu'il a dans le coco, mais ce qu'il y a dans la loi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, il n'y a pas de différence entre ce que je dis à la Chambre et ce que les fonctionnaires ont dit. Je soutiens toujours que le député exagère la façon dont cette loi sera appliquée.

    Il sera possible de discuter de cette question en comité et d'envisager des changements. Ils pourront faire des recommandations à ce moment-là. J'ai aussi l'intention de consulter immédiatement les provinces à ce sujet.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale affirme que la police de Kananaskis pourrait demander l'aide de l'armée si elle en avait besoin. Or, ce type de demande est tout à fait possible dans le contexte actuel, en autant qu'elle est faite par les autorités de la province.

    Le ministre de la Défense nationale admettra-t-il que le projet de loi C-42, sur la sécurité publique, va beaucoup plus loin que la loi actuelle, beaucoup plus loin qu'il veut nous le laisser croire et qu'il n'a plus besoin de demande de personne pour décréter, seul, une zone de sécurité militaire, pour la période de temps qu'il souhaite à part cela?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la zone sera limitée. Elle doit être raisonnable. Elle doit tenir compte de l'objectif visé. Si nous protégeons un navire ou un avion à réaction militaire, ce n'est que la zone dans laquelle se trouve celui-ci qui sera protégée. Ce ne sera pas toute une ville. C'est là où les députés d'en face exagèrent grossièrement la situation.

    En ce qui concerne les pouvoirs issus de la common law qu'exercent les policiers, il n'est pas question de les élargir. Nous assurerions la relève des policiers dans des circonstances où ils auraient besoin d'aide. L'aide au pouvoir civil prévoit déjà ce genre de situation.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il n'y a personne de naïf ici. Le Parlement adopte des lois. Ce qui est écrit a force de loi, pas ce que le ministre en pense. C'est ça, la réalité.

    Est-ce que le ministre admettra que la grande différence entre la situation actuelle et la situation avec le projet de loi C-42, c'est qu'actuellement, les forces armées viendraient en aide aux forces de police, tandis qu'en vertu du projet de loi C-42, elles prennent le contrôle du territoire désigné, pour la période qu'il désire, et les droits des citoyens sont suspendus? C'est toute une différence!

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si une centrale nucléaire risquait d'être attaquée par des terroristes, par exemple, je crois que les Canadiens souhaiteraient que les forces armées soient là pour en assurer la protection. C'est pourquoi elles seraient là, pour offrir ce genre de sécurité.

    Ces dispositions sont subordonnées à un examen judiciaire si des gens pensent qu'elles sont utilisées à d'autres fins que celles prévues, mais je ne crois pas que ce soit du tout le cas. Selon moi, on exagère beaucoup en face. Ils peuvent faire des suggestions et proposer des amendements en comité.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP): Monsieur le Président, lundi j'ai posé une question à la ministre de la Justice en rapport avec le projet de loi C-42. Lorsque j'ai parlé de Kananaskis, elle a tenté de me rassurer. Elle m'a dit qu'il n'y avait pas de programme secret et elle avait probablement raison. Ce qui aurait pu être secret a maintenant été révélé par le ministre de la Défense nationale, qui a mentionn que Kananaskis pourrait effectivement devenir la cible des pouvoirs qui seront conférés par le projet de loi C-42.

    La ministre de la Justice n'est-elle pas inquiète de voir que les assurances qu'elle m'a données lundi sont maintenant contredites par le ministre de la Défense nationale?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Pour ce qui est de Kananaskis, ce secteur serait sous le contrôle de la GRC. C'est la police fédérale qui sera chargée de protéger cette zone. Si la GRC a besoin de l'aide des Forces canadiennes, nous serons là pour lui venir en aide. C'est tout ce que cela signifie.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP): Monsieur le Président, je sais que les garanties des libéraux ne sont pas très durables, mais dans le cas présent, c'est carrément ridicule. C'est ce qu'on m'a dit lundi et nous ne sommes que jeudi.

    J'aimerais demander au gouvernement ce qu'il a contre les manifestants de bonne foi qui ne partagent pas son opinion sur le monde de temps à autre.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Absolument rien, monsieur le Président. Nous avons répété à de nombreuses reprises à la Chambre que nous voulons admettre les manifestants légitimes. Ce que nous tentons d'empêcher, ce sont les attentats terroristes et les actes de violence. Nous devons protéger les Canadiens et leurs biens de temps à autre. C'est ce que font les policiers. Il n'y a pas de modifications au chapitre des pouvoirs à ce sujet. Cela signifie tout simplement que les Forces canadiennes peuvent apporter leur collaboration et venir en aide dans une telle période de préoccupations relativement aux activités terroristes. Nous discuterons de tout cela au comité et les députés pourront présenter leurs suggestions à ce moment-là.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, nous avons le droit de faire des exposés au comité, mais l'ennui est que le gouvernement n'en tient pas compte.

    Le projet de loi C-42 nous ramène à l'ancienne Loi sur les mesures de guerre. À l'époque, les ministres pouvaient prendre unilatéralement des décisions qui limitaient les droits fondamentaux de la population. Ils l'ont fait sans qu'il y ait de révision ou de surveillance parlementaire. La Loi sur les mesures de guerre a été critiquée avec raison à cause du pouvoir pratiquement illimité qu'elle conférait au Cabinet. Elle devait être abrogée et elle l'a été.

    Alors pourquoi le gouvernement concentre-t-il de nouveau le pouvoir au Cabinet sans tenir compte du Parlement ni des droits des Canadiens?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le contenu du projet de loi n'entre en vigueur que si le Parlement est d'accord et donne son approbation. Nous n'enlevons rien au Parlement. C'est le Parlement même qui, pour des raisons de sécurité nationale, conférera jusqu'à un certain point, sous réserve de la Charte des droits et libertés, des pouvoirs aux ministres. Les ministres ne s'arrogent aucun pouvoir; il les reçoivent de la Chambre et de l'autre endroit.

  +-(1430)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, personne ne croit cela.

    Le projet de loi C-42 conférerait aux ministres le pouvoir de décider unilatéralement et secrètement d'appliquer des mesures de sécurité. Ils n'auraient même pas à demander l'autorisation du Cabinet pour que ces mesures prennent effet pendant 90 jours, et leurs pouvoirs dureraient pendant une année complète. Il n'y a aucune révision parlementaire des pouvoirs, aucun système de contrepoids par le Parlement, aucun examen public, aucune façon de mettre un terme à l'abus ministériel de ces pouvoirs incroyables.

    Le gouvernement s'arroge des pouvoirs inutilement. Comment le gouvernement peut-il garantir la protection des droits des Canadiens quand ces droits sont entre les mains d'un seul ministre?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi est assujetti à la Charte des droits et libertés et à la Constitution canadienne. Sauf erreur, si ce projet de loi est adopté et entre en vigueur, il pourra faire l'objet d'une révision judiciaire. Ce qui importe à cette étape-ci, c'est que le projet de loi soit étudié soigneusement au comité et, si des arguments valides sont présentés, le gouvernement a déjà prouvé à maintes reprises qu'il les prendra en considération.

*   *   *

+-L'Immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les responsables de l'immigration eux-mêmes confirment qu'une vague sans précédent de demandeurs du statut de réfugié sans papiers déferle dans nos aéroports internationaux. Selon eux, elle est due à la guerre qui fait rage en Afghanistan ou à la fausse impression qu'on a à l'étranger que le gouvernement est sur le point de mettre fin aux nombreux abus qui affligent le système.

    Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance que leur sécurité n'est pas menacée par suite de l'arrivée massive de personnes qui fuient la zone de guerre?

+-

    M. Mark Assad (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait vérifier ses renseignements, car le ministère fait son travail. En cas de menace à la sécurité, la GRC et le SCRS entrent en jeu et examinent la situation de très près.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on dirait que le secrétaire parlementaire se sert des mêmes cartons aide-mémoire que la ministre lit tous les jours.

    Le gouvernement défend sans cesse le statu quo. Il parle du pouvoir d'emprisonner, mais il ne semble jamais s'en servir. Nous savons qu'on a pris la photo et les empreintes digitales de nombre de ces demandeurs du statut de réfugié qui étaient sans papiers, dont quelques-uns sont peut-être liés aux talibans ou à al Qaeda, puis qu'on les a tout simplement libérés.

    Comment le gouvernement peut-il prétendre que c'est là une réaction opportune à la crise que nous vivons?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député abuse des privilèges de la Chambre des communes en affirmant qu'une marée de réfugiés sans papiers n'est pas traitée par les autorités.

    Ces gens-là, s'il en vient effectivement—et je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de marée—, sont traités par les autorités conformément à la loi.

    Si mon collègue a des preuves qu'ils sont liés au talibans et à al Qaeda, il devrait les communiquer immédiatement à la Chambre des communes au lieu d'essayer d'effrayer les gens à des fins bassement politiques.

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a soutenu hier que la déréglementation du transport aérien au Canada avait permis de profiter d'un plus grand nombre de vols à des prix moins élevés. On se demande sur quelle planète vit le ministre des Transports.

    Est-ce que le ministre trouve raisonnable qu'il en coûte 1 191,12 $ pour un vol aller-retour Ottawa--Mont-Joli, alors qu'on peut aller en Europe pour la moitié moins cher?

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question claire. Ce devrait être comme cela quand il y a des référendums, n'est-ce pas?

    Toutes les mesures prises par le ministre des Transports et l'ensemble des mesures prises par les différents ministères du gouvernement favorisent une saine compétition. Nous espérons que, au cours des prochains mois, il y aura une stabilisation des prix et qu'ils seront encore plus concurrentiels.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il faudrait que le secrétaire parlementaire ne pense pas que le problème se limite à l'est du Québec?

    Dans le nord-ouest du Québec, en Abitibi par exemple, en 1995, un citoyen déboursait 483 $ pour un billet aller-retour Rouyn--Montréal. Le même billet coûte aujourd'hui 743 $.

    Comment le ministre peut-il soutenir que les billets coûtent moins cher et qu'il y a plus de vols, alors que la réalité nous dit le contraire?

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à la démagogie bloquiste, le gouvernement a répondu positivement. Lors du programme d'indemnisation, toutes les entreprises ont été admises au programme et plusieurs entreprises régionales ont eu accès au programme

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a négligé de porter des accusations contre huit Canadiens soupçonnés de distribuer de la pornographie juvénile.

    Selon un organisme international qui s'est donné pour mandat de mettre fin à l'exploitation sexuelle des enfants, le gouvernement libéral n'a pas tenu sa promesse de mettre sur pied un plan national de lutte contre la prostitution enfantine et l'exploitation des enfants.

    La ministre de la Justice pourrait-elle nous dire pourquoi le gouvernement n'a pas réussi à éradiquer l'exploitation sexuelle des enfants?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement travaille très fort avec d'autres organismes, les divers paliers de gouvernement et ses alliés pour régler le problème de l'exploitation des enfants.

    Mon collègue peut être assuré que, en plus des dispositions concernant la pornographie juvénile qui figurent déjà au Code criminel, le projet de loi C-15A, que le Comité de la justice a examiné il y a quelque temps et qui est actuellement au Sénat, nous aidera à lutter contre ce fléau. Nous continuerons de travailler avec nos alliés et avec les services de police du monde entier, afin de traquer...

+-

    Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a légalisé les relations sexuelles avec des enfants âgés d'à peine 14 ans.

    Les mesures législatives fédérales en matière de pornographie juvénile ont été mises de côté à la suite de l'arrêt Sharpe, il y a environ cinq ans.

    On attend toujours la promulgation de lois interdisant la pornographie juvénile et le fait d'attirer des enfants par la ruse sur Internet. Pourquoi la ministre de la Justice ne protège-t-elle pas nos enfants?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le gouvernement s'efforce, non seulement au Canada mais aussi à l'étranger, de s'attaquer à l'horrible problème de la pornographie juvénile.

    En fait, nous pourrions déjà avoir des mesures législatives pour mieux protéger nos enfants contre la pornographie juvénile si l'opposition et d'autres intervenants ne s'étaient pas systématiquement opposés à l'adoption du projet de loi C-15. Nous pourrions disposer depuis des mois de nouvelles mesures législatives pour protéger nos enfants. L'opposition devrait se regarder dans le miroir.

*   *   *

[Français]

+-La Société pour l'expansion des exportations

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, la Société pour l'expansion des exportations a accordé une aide financière à GM, de London en Ontario, pour un contrat de construction de locomotives d'une valeur de deux milliards de dollars. Or, cette entreprise aurait donné en sous-contrat à une compagnie qui opère au Mexique, au moins 50 p. 100 du contrat initial, tandis que les ouvriers d'Alsthom, à Montréal, manquent de travail.

    La Société pour l'expansion des exportations considère-t-elle que son mandat est de subventionner les emplois ailleurs plutôt que de soutenir la création d'emplois chez nous?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de cette question. Premièrement, je ferai remarquer que les détails du contrat sont confidentiels bien évidemment pour des raisons commerciales, mais que tous les critères de la SEE sur le plan des profits pour le Canada et de la teneur canadienne ont été satisfaits.

    C'est le contrat le plus important du genre dans l'histoire de l'Amérique du Nord. Il va permettre d'éviter le licenciement de 850 travailleurs dans ma circonscription, de London, en Ontario. Grâce à ce contrat, ces travailleurs vont pouvoir conserver leur emploi. Grâce à ce contrat, les 2 755 employés seront maintenus dans leur emploi à London, Ontario.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il n'en demeure pas moins qu'à Montréal, des gens ont été mis à pied et il n'y a plus de travail pour eux.

    Le gouvernement pourrait-il s'assurer que la SEE soit plus vigilante quant à la création d'emplois chez nous et, à cet égard, ne devrait-elle pas inclure des clauses strictes dans les ententes qu'elle signe avec les entreprises auxquelles elle vient en aide?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est peut-être une nouvelle pour le député, mais London, Ontario, se trouve au Canada.

    Sur son site internet, Alstom fait remarquer qu'en vue de l'ALENA, «ALSTOM Canada travaille en étroite collaboration avec ses homologues américain et mexicain afin de mieux coordonner ses activités et son expansion sur les marchés nord-américains». C'est exactement ce que la General Motors à London, Ontario, a fait avec l'aide de la SEE.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a plus de deux mois, des agents des services secrets britanniques ont présenté la preuve que huit Canadiens étaient soupçonnés d'abus sexuels contre des enfants et de pornographie juvénile et 120 personnes dans plus d'une douzaine de pays ont été appréhendées. Or, nous savons que certains suspects se trouvent en Ontario, en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse, mais que personne n'a encore été arrêté au Canada.

    Je demande au solliciteur général pourquoi aucun des Canadiens soupçonnés n'a été arrêté?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est dommage que le parti de ma collègue condamne sans cesse l'une des meilleurs forces policières du monde, si ce n'est la meilleure.

    J'assure ma collègue que la GRC suit cette affaire de près. Toutefois, si elle s'attend à ce que je divulgue en public des informations sur les enquêtes, je lui réponds non. Je ne le ferai pas.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en tant que belle-mère d'un agent de police, je suis offusquée des propos que vient de tenir le solliciteur général.

    Le commissaire de la GRC admet que nombre de cas sont relégués à l'arrière-plan parce que les efforts sont présentement concentrés sur la lutte antiterroriste. Le crime organisé, le narcotrafic et maintenant les cas de pornographie infantile et les abus sexuels échappent présentement aux mailles du filet. Ce scénario effarant est la conséquence directe des compressions qu'a subies le budget alloué à la GRC.

    Le solliciteur général peut-il immédiatement nous assurer que la GRC dispose d'un effectif et d'un financement suffisants pour que nous n'ayons plus à craindre que nos enfants soient la proie de pédophiles sadiques?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répété à la Chambre à maintes reprises que le gouvernement, depuis le dernier budget a consacré environ 2 milliards de dollars à l'enveloppe destinée à la sécurité publique. Nous avons financé une des meilleures forces policières au monde. La GRC a indiqué très clairement qu'elle suit ce dossier et le gouvernement n'entend pas critiquer cette organisation.

*   *   *

[Français]

+-Raoul Léger

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, en 1981, Raoul Léger, du comté de Kent au Nouveau-Brunswick, est mort dans des circonstances tragiques au Guatemala. Sa famille réclame aujourd'hui une autopsie pour les aider à déterminer les faits entourant sa mort.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous décrire le rôle que joue son ministère pour aider la famille Léger.

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord remercier le député pour son intérêt relatif à cette situation, qui est très triste, et aussi pour l'avoir soulevée avec moi la semaine dernière.

    Depuis cette date, certains fonctionnaires de mon ministère sont en contact avec la famille pour offrir tout l'appui et le soutien qui sont appropriés dans la situation.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NDP): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a presque annoncé que pour ce qui est de la baisse de 5¢ sur les cotisations, on ne pourra pas l'avoir.

    Or, les grands employeurs et les grandes entreprises sont allés chez le ministre des Finances et ont commencé à pleurer et à dire: «Nous voulons avoir notre argent.» Demain, le ministre des Finances va annoncer la baisse aux grandes entreprises.

    Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Combien de larmes faut-il que les travailleurs et les travailleuses, les femmes et les enfants, laissent tomber pour avoir des changements à l'assurance-emploi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'expliquer encore une fois à la Chambre l'approche que le gouvernement a adoptée concernant la caisse de l'assurance-emploi. D'un côté, nous avons effectivement réussi à réduire le montant des cotisations chaque année depuis notre arrivée au pouvoir et à rendre ainsi 6,4 milliards de dollars aux employeurs et aux employés au cours de cette même période.

    De plus, nous avons réussi à élargir les prestations, qu'il s'agisse de doubler les prestations parentales ou de modifier les structures pour le bien des travailleurs saisonniers.

    Voilà notre approche. C'est une formule qui a donné des résultats et qui a fait bénéficier de l'assurance-emploi...

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg-Centre a la parole.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NDP): Monsieur le Président, quand des étudiants ont été aspergés de gaz poivré à l'Université de la Colombie-Britannique, nous avons eu une enquête publique en bonne et due forme, mais quand un autochtone sans arme a été abattu par la police provinciale ontarienne lors d'une manifestation pacifique, nous n'avons rien eu d'autre que six années d'un honteux silence.

    Dudley George est plus qu'un simple Indien mort. Nous croyons que c'est le seul autochtone au Canada à avoir été tué au XXe siècle lors d'un conflit autour d'une revendication territoriale. Cela en fait une affaire fédérale.

    Le gouvernement fédéral exigera-t-il la tenue d'une enquête publique en bonne et due forme sur les événements tragiques survenus à Ipperwash et sur la mort tragique de Dudley George?

  +-(1445)  

+-

    M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue mélange deux problèmes. Le gouvernement s'est engagé à nettoyer les terrains à Ipperwash et à les rendre aux premières nations. La tenue d'une enquête, par contre, est une affaire provinciale. Le gouvernement appuiera une telle mesure.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, il y a neuf jours, la ministre de l'Immigration a déclaré: «Aux termes de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, nous avons pris toutes les mesures que nous estimons raisonnables pour essayer de faire les choses le plus rapidement possible».

    En vertu du projet de loi C-42 présenté la semaine dernière, son ministère reviendrait au processus beaucoup plus lent de la Loi sur l'immigration de 1976.

    Comment la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration explique-t-elle cette volte-face par rapport à un système plus rapide et plus efficient?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en parlant de volte-face, lorsqu'il était porte-parole pour je ne sais plus quel parti, le député a déposé une motion au sujet du projet de loi C-11 à l'étape de l'étude en comité pour rétablir certains droits d'appel auprès de la section d'appel, dans le cas de grands criminels et de personnes menaçant la sécurité des Canadiens, que le projet de loi C-11 avait abolis pour permettre un renvoi plus rapide de ces gens.

    On devrait accorder au député la permission d'intervenir à nouveau pour qu'il puisse s'excuser et expliquer cette incohérence.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, cette déclaration ne renferme absolument rien qui corresponde à la vérité.

    La ministre a déclaré au sujet de son fameux projet de loi C-11: «nous avons simplifié les modalités, afin de raccourcir les délais qui sont trop longs».

    Que s'est-il passé pour qu'elle change d'idée, comme on peut le constater dans le projet de loi C-42? Elle insistait pour accélérer les procédures. Pourquoi a-t-elle changé d'idée?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a qu'à se regarder dans le miroir pour avoir la réponse à cette question. Il a essayé de ralentir le projet de loi C-11 et nous sommes ceux qui tentent d'accélérer les choses en incluant ces dispositions essentielles dans le projet de loi C-42. Il inverse tout. Pas surprenant qu'il soit caché dans un coin là-bas.

*   *   *

+-Le Projet de loi C-35

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tragiquement, il y a dix mois cette semaine, Catherine MacLean d'Ottawa a été tuée par un diplomate en état d'ébriété qui ne pouvait être poursuivi en vertu du droit canadien car il avait droit à l'immunité.

    Le ministre a exprimé ses regrets. Le ministre a dit que c'était injuste. Le ministre a fait des promesses. Cependant, le projet de loi C-35 viole ces promesses en accordant l'immunité à des milliers d'autres étrangers. Le ministre va-t-il faire ce qui s'impose et retirer le projet de loi C-35 aujourd'hui ou va-t-il violer ses promesses?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le projet de loi C-35 ne viole aucune promesse de ce genre. Ensuite, les mesures que j'ai prises à la suite du terrible incident de janvier dernier étaient exactement celles qui s'imposaient afin d'éviter le plus possible que des situations de ce genre ne se reproduisent.

    Cela s'est produit dans ma collectivité. J'ai honte de devoir faire face à un député qui essaie de faire de la basse politique partisane avec un incident tragique.

    Des voix: Bravo!

    Des voix: Oh, oh.

    Le Président: Je sais que tous les députés veulent entendre la question complémentaire.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui est bas de sa part, c'est surtout sa réponse. Il y a eu 90 victimes dans les cinq dernières années. Ce n'est pas faire de la basse politique partisane que de signaler cela. Le fait est que les Canadiens sont victimes de viols ou d'agressions, ou sont gravement blessés. Il est bon qu'on rédige des mesures législatives à la suite des actions d'une personne au-dessus des lois du Canada et qu'on élargisse la portée de nos lois pour viser des centaines de personnes de plus.

    L'Alliance canadienne veut éviter que des choses de ce genre ne se reproduisent. Le ministre a la chance de choisir d'empêcher des choses comme celle-là à l'avenir ou de simplement continuer de verser des larmes de crocodile.

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que l'Alliance canadienne voudrait se retirer de la Convention de Vienne. Elle voudrait suspendre nos relations diplomatiques avec tous les pays civilisés du monde. Le député semble penser que la plupart des diplomates commettent des crimes, ce qui n'est simplement pas vrai.

    Nous prenons des mesures sans précédent pour prévoir une transparence complète respectivement aux incidents dans lesquels sont impliqués des diplomates étrangers. Nous avons pris les mesures voulues pour veiller à ce que ceux qui violent nos lois ne restent pas au Canada. Nous avons exercé les pressions qui s'imposaient pour veiller à ce que, dans l'affaire MacLean et Doré, l'individu en cause soit traduit en justice.

    Des voix: Bravo!

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1450)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence doit pouvoir entendre les questions et réponses. Il est clair que certains députés n'aiment pas les questions et que d'autres n'apprécient pas les réponses, mais la présidence doit toutes les entendre. J'apprécierais avoir une certaine coopération à cet égard.

*   *   *

[Français]

+-Les Ressources naturelles

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se fait rassurant et promet aux Américains la disponibilité du pétrole des sables bitumineux du Canada pour les années à venir, tandis que le gouvernement se traîne les pieds dans le dossier du gaz naturel de l'île de Sable, en Nouvelle-Écosse.

    Comment expliquer l'empressement du premier ministre à rendre disponible notre pétrole aux Américains, tandis qu'il refuse toujours d'intervenir pour rendre le gaz naturel de l'île de Sable disponible au Nouveau-Brunswick et au Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a la chance de disposer de très riches ressources naturelles: du gaz dans le Nord et aussi à l'île de Sable, du pétrole, du pétrole lourd, des sables bitumineux, de l'énergie nucléaire renouvelable et bien d'autres ressources encore.

    Le gouvernement canadien a pour politique de veiller à ce que ces ressources soient exploitées selon les principes du développement durable afin de répondre aux besoins de tous les Canadiens et de profiter des possibilités d'exportation, où qu'elles soient. Pour le plus grand bien du pays, les exportations canadiennes se sont élevées à 50 milliards de dollars l'an dernier.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas la bonne réponse.

    Le gouvernement fédéral a accordé plus d'un milliard de dollars en crédits d'impôt pour soutenir l'exploration de l'île de Sable.

    Comment expliquer que le Québec et le Nouveau-Brunswick n'auront pas accès à ce gaz naturel, alors que l'entreprise Gaz Métropolitain est prête, sans subvention, à construire le gazoduc nécessaire? Quand le gouvernement fédéral va-t-il cesser de se traîner les pieds?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député ne comprend pas la procédure. S'il y a matière à se plaindre légitimement de ce que les Canadiens n'aient pas suffisamment accès à un projet de développement énergétique, les intéressés peuvent s'adresser à l'Office national de l'énergie, qui rendra une décision à cet égard. Après tout, c'est à cela que sert cet organisme.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé, ministre des Ressources naturelles et ministre de premier plan de la Saskatchewan.

    En tant que seul représentant de la Saskatchewan au sein du Cabinet fédéral, j'aimerais savoir ce que fait le ministre pour s'assurer que WestJet, le seul concurrent d'Air Canada, ne subisse pas le même sort que Canada 3000. Quelles mesures prend le ministre, au Cabinet, pour faire en sorte que WestJet ne disparaisse pas et, avec ce transporteur, la concurrence dans la province dont il est responsable?

    Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

    Des voix: Oh, oh.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Encore une fois, je rappelle que nous voulons entendre la réponse.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne devrait pas tenter d'induire en erreur les résidents de la Saskatchewan ou leurs concitoyens canadiens en tenant de tels propos devant la caméra.

    Les ministres ne peuvent pas être interrogés à titre de ministres régionaux, mais je puis donner l'assurance aux résidents de la Saskatchewan et à tous les Canadiens que le ministre des Ressources naturelles fait tout ce qu'il peut pour assurer des services concurrentiels aux résidents de sa province et à tous les Canadiens. Il fait de l'excellent travail et mérite nos félicitations.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre responsable de la Saskatchewan fait vraiment tout ce qu'il peut. Il ne veut même pas se lever en Chambre pour défendre sa propre province. Si le ministre de premier plan de la Saskatchewan...

    Des voix: Oh, oh.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au député de poser directement sa question et de laisser tomber le préambule. On semble prendre beaucoup de libertés des deux côtés de la Chambre cet après-midi.

  +-(1455)  

+-

    M. James Moore: Monsieur le Président, le ministre a ici la chance de prouver qu'il est le ministre de premier plan de la Saskatchewan. Défendez votre province à la Chambre des communes. Si le ministre...

+-

    Le Président: Le député de Peterborough a la parole.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme a rencontré les représentants de diverses communautés pour s'enquérir de leurs préoccupations depuis les événements du 11 septembre dernier.

    La secrétaire d'État pourrait-elle dire à la Chambre comment elle compte apaiser ces craintes?

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, depuis le 11 septembre, j'ai rencontré bon nombre de représentants de collectivités ethnoculturelles, de services de police, d'administrations municipales et d'autres au pays pour tenter de connaître les principales préoccupations de chacune.

    Nous avons alors mis au point un plan d'action en vue de collaborer avec les diverses institutions policières, municipales, provinciales et communautaires pour créer les outils éducatifs nécessaires en vue d'aider à développer la sensibilisation interculturelle et interconfessionnelle et à renforcer les communautés.

*   *   *

+-L'industrie forestière

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'industrie forestière de Colombie-Britannique, qui verse des milliards de dollars en impôt dans les caisses du gouvernement fédéral, est maintenant en crise en raison d'une infestation massive par le dendroctone du pin. Quelque 25 000 emplois sont en jeu et le gouvernement refuse d'honorer ses obligations et d'aider la province en ces temps de crise.

    Ma question au gouvernement, et au ministre qui vient de la Saskatchewan, est la suivante: reconnaissent-ils leur obligation à prêter main-forte face à ce désastre naturel et vont-ils s'engager immédiatement à se ranger aux côtés de la province dans ce combat contre le dendroctone du pin?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà prêté main forte à la province dans la lutte contre le dendroctone du pin. En effet, en 1995, les chercheurs du gouvernement canadien ont averti la province de l'existence de ce problème.

    Depuis, nous continuons à lui offrir une aide scientifique. En ce qui concerne la récente situation en Colombie-Britannique, je crois comprendre qu'elle fait l'objet d'un examen de la part du gouvernement provincial, qui est responsable de la gestion des forêts. À ma connaissance, il n'a encore fait aucune demande.

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est insensé. C'est une redite du bras d'honneur fait par Trudeau à la Colombie-Britannique, à Salmon Arm.

    Le gouvernement est prêt à laisser mourir une industrie essentielle pour la Colombie-Britannique. Où est son sens des responsabilités? Pourquoi une telle indifférence envers les Britanno-Colombiens et pourquoi est-il prêt à laisser  25 000 travailleurs de l'industrie forestière britanno-colombienne perdre leur emploi?

    Le ministre qui vient de la Saskatchewan semble savoir où se trouve la Colombie-Britannique. Pourquoi ne le dit-il pas au reste du Cabinet et pourquoi n'obtient-il pas de l'aide pour régler le problème qu'ils ont là-bas?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député demande pourquoi le gouvernement du Canada ne fait pas son travail. La responsabilité de ce dernier en l'occurrence est de fournir de l'information scientifique.

    C'est ce que nous avons fait en 1995. Nous n'avons pas reçu de demande du gouvernement provincial, qui est le gouvernement responsable des pratiques de gestion forestière. Nous n'avons pas reçu de demande d'aide supplémentaire de ce gouvernement pour le moment.

*   *   *

[Français]

+-Ken Hechtman

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le journaliste pigiste Ken Hechtman, de l'hebdomadaire montréalais The Mirror, vient d'être capturé dans le sud-est de l'Afghanistan. Les informations à son sujet sont inquiétantes et contradictoires.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous donner les derniers développements dans cette affaire et nous dire où en sont les démarches des émissaires qu'il a envoyés en Afghanistan?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien de nouveau aujourd'hui. On a essayé de trouver des informations en envoyant deux représentants du ministère des Affaires étrangères, qui étaient basés à Islamabad, jusqu'à la frontière du Pakistan et de l'Afghanistan pour essayer d'obtenir des informations.

    À ce moment-ci, il y a très peu d'information. On essaie aussi de maintenir de bons contacts avec la famille qui, évidemment, est très préoccupée par la situation qui est très grave.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse. Que fait le gouvernement pour garantir aux autochtones les services de formation et de perfectionnement dont ils ont besoin sur le marché du travail?

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, Développement des ressources humaines Canada administre un accord quinquennal de 1,6 milliard de dollars sur le développement des ressources humaines conclu avec les autochtones. Il a commencé à s'appliquer en 1999, et il vise à aider les autochtones à se préparer pour le marché du travail et à trouver et conserver un emploi.

    Dans le cadre de sa stratégie, DRHC a signé 79 accords de développement des ressources humaines avec des premières nations, des Inuit, des Métis et des organisations représentant des autochtones des villes. En ce moment même a lieu une réunion, qui a commencé aujourd'hui et durera jusqu'au 1er décembre, pour préparer des stratégies nouvelles et maintenir les occasions d'emploi.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au vice-premier ministre. Cet automne, la ministre de l'Immigration a d'abord dit qu'il lui fallait le projet de loi C-11 pour accélérer le processus et remettre le système en état. Elle s'est ensuite contredite, soutenant qu'elle avait déjà les moyens de détenir des personnes lorsqu'il y a des risques sur le plan de la sécurité. Elle prétend maintenant avoir besoin du projet de loi C-42 pour réparer les erreurs du projet de loi C-11.

    Compte tenu des exploits de cet as de la pirouette, la ministre pourrait-elle nous donner un avant-goût de ce que sera sa position la semaine prochaine? Admettra-t-elle simplement que le projet de loi C-11 était lamentable dès le départ?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, rien de ce que la ministre de l'Immigration peut dire ou faire ne se compare aux contorsions auxquelles le député s'est livré dans sa question. En ce qui concerne les projets de loi C-11 et C-42, il ne s'agissait pas de corriger le C-42, mais de mettre en application plus rapidement les éléments les plus efficaces et les plus significatifs du projet de loi C-42.

    Si le député tenait à protéger la sécurité et les droits des Canadiens, il appuierait le projet de loi au lieu de poser une question aussi ridicule.

*   *   *

[Français]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je veux souligner aux honorables députés la présence dans la tribune de Son Excellence M. Jean-Jack Queyranne, ministre des Relations avec le parlement de la République française.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-Privilège

+-Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

[Privilège]
+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque une question de privilège dans la foulée du débat ayant eu lieu hier après-midi. Je remercie les greffiers au Bureau et les greffiers du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui m'ont aidé à rassembler rapidement les faits liés à cette question de privilège.

    Dans ses observations concernant le projet de loi C-36, le chef de l'opposition a maintes fois évoqué les constatations, délibérations et témoignages du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant une violation alléguée de privilège portée à l'attention de la Chambre par le député de West Vancouver—Sunshine Coast. La présidence sait que cette question a été renvoyée au comité permanent et que le rapport a été déposé ce matin par le président de ce comité, le député de Peterborough.

    En guise de fondement à mon argument, je prie la Chambre de se reporter à la page 884 de Marleau et Montpetit, qui précise ce qui suit:

Les rapports de comité doivent être présentés à la Chambre avant de pouvoir être rendus publics [...] Même lorsqu'un rapport est adopté en séance publique, il est considéré comme confidentiel jusqu'à sa présentation à la Chambre.

    On y ajoute:

Il est antiréglementaire pour des députés de faire allusion, à la Chambre, aux délibérations de comités ou à des témoignages reçus par eux avant qu'ils n'aient présenté leur rapport à la Chambre.

    À mon avis, les observations du chef de l'opposition vont à l'encontre de ces deux conventions. Dans le premier cas, il a mentionné deux fois le fait que le comité était arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas eu d'atteinte au privilège. Le renvoi de la Chambre exigeait que le comité fasse une recommandation à ce sujet et en ce qui concerne la violation alléguée. Cette constatation constituait l'essence même du rapport. C'était la réponse du comité au renvoi de la Chambre.

    Le comité a siégé à huis clos pendant une partie de la discussion, si bien que le fait que l'on s'attendait à ce que la confidentialité soit respectée ne pouvait prêter à confusion. Quant à la question plus vaste de savoir quand et pourquoi des comités siègent à huis clos, pratique que la majorité des députés cherchent selon moi à réduire au minimum, un facteur important tient aux mesures de protection de la confidentialité dont bénéficient les délibérations publiques comme le précisent Marleau et Montpetit.

    Sortir des éléments des délibérations de leur contexte et en faire état à la Chambre, en invoquant le fait qu'ils ne faisaient techniquement pas partie des discussions à huis clos, pourrait fort bien se traduire par une augmentation massive des activités à huis clos par les comités. En outre, le contexte dans lequel le député a présenté sa critique ne laisse planer aucun doute quant à ce qu'il laissait entendre. Le 28 novembre, on lit dans le hansard que le chef de l'opposition a dit:

[...] pourquoi le comité a-t-il conclu qu'il ne s'était produit aucune violation de privilège?

    Marleau et Montpetit ont expressément parlé de constatations provenant de rencontres publiques pour insister sur le fait que la constatation n'est la conclusion du comité que lorsque le rapport a été déposé à la Chambre. Il est interdit aux députés de choisir de façon aléatoire des aspects du processus sans le contexte du rapport au complet. Le député a continué sa critique du comité:

Ensuite, pour une raison quelconque, le comité a décidé de renoncer à ses responsabilités dans l'incident lié au projet de loi C-36.

    À mon avis, les responsabilités auxquelles il dit que le comité a renoncé n'ont été remplies que lorsque le rapport a été déposé à la Chambre. Cela s'est fait ce matin. Il a ajouté:

Je ne sais pas comment le comité expliquera pourquoi il en est arrivé à la conclusion, dans son rapport, qu'il n'y avait eu aucune atteinte au privilège.

    En fait, le rapport n'avait pas été déposé. Si je comprends bien, son dépôt a été retardé à la demande de l'Alliance canadienne.

    Les propos du député constituaient une critique délibérée des constatations du comité, encore une fois, avant qu'elles n'eurent été déposées. Le député a décidé d'exploiter les constatations du comité peut-être pour renforcer son argument politique. La conclusion selon laquelle il n'y avait pas eu atteinte au privilège était un fait accompli. Il en a parlé au passé. Il a ensuite exprimé son désaccord avec les membres libéraux du comité de la Chambre et les a critiqués pour cette conclusion.

    La seule question que je conteste est celle du moment choisi. Il aurait dû attendre, comme tous les autres députés, que la conclusion soit déposée à la Chambre. En devançant la conclusion et en disant qu'il s'agissait de la conclusion définitive du comité, avant que la présidence ne dépose le rapport ce matin, le chef de l'opposition, un agent de la Chambre, a bafoué les droits et les privilèges de tous les députés.

    Au sujet de la deuxième question, celle de la référence aux témoignages et aux délibérations, la transcription est claire. Le député a décrit maintes fois les témoignages du comité et la façon dont ses membres ont voté sur plusieurs motions à l'étude. J'ai invoqué le Règlement à ce moment-là pour m'opposer à la teneur de ses observations, mais on m'a dit qu'il s'agissait d'une question de débat. Je saurais gré au Président de m'éclairer sur cette question.

    Monsieur le Président, je soumets cette question à votre compétence et à votre érudition. Si vous constatez à première vue qu'il y a atteinte au privilège, je serais disposé à présenter la motion appropriée.

  +-(1505)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question de privilège du député ne peut pas être prise au sérieux pour deux raisons.

    Premièrement, tout ce qu'a dit le chef de l'opposition vient d'une réunion publique qu'a tenue le comité permanent le 22 novembre, y compris la motion visant à signaler à la Chambre qu'il n'y avait pas eu d'atteinte au privilège. J'invite la présidence à consulter les travaux du 22 novembre et à faire le rapprochement avec les observations du chef de l'opposition. Toute allusion au rapport par le chef de l'opposition se situait dans le contexte d'une demande. Encore une fois, si vous relisez la demande du chef et le rapport, vous constaterez que cela ne concorde pas.

    Deuxièmement, la question de privilège du député est irrecevable parce que, selon la procédure, elle aurait dû être soulevée devant le comité permanent. Si le comité permanent conclut qu'il y a eu atteinte, il peut signaler cette atteinte à la Chambre. Je renvoie le député à la page 128 de Marleau-Montpetit, où on peut lire:

La présidence a toujours eu pour politique, sauf dans des circonstances extrêmement graves, de n’accueillir des questions de privilège découlant de délibérations de comités que sur présentation, par le comité visé, d’un rapport traitant directement de la question et non lorsqu’elles étaient soulevées à la Chambre par un député.

    Je ferai remarquer que le député était au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre plus tôt aujourd'hui et qu'il n'a pas du tout soulevé la question. Le député ne comprend pas la procédure parlementaire et ne sait vraiment pas ce qu'est le privilège. C'était évident aujourd'hui dans sa manière de soulever la question et dans la façon dont il s'est comporté au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, quand il a parlé de la question de privilège à propos de la divulgation prématurée du contenu du projet de loi C-36.

    Au cours des audiences publiques du comité, le député, en tant que secrétaire parlementaire du premier ministre, a incité les députés libéraux à faire taire l'opposition, à bâillonner le Conseil privé et à balayer l'affaire sous le tapis. Ses collègues ont fait valoir les plus plates excuses pour mettre un terme à l'étude, disant entre autres qu'il en coûterait trop cher d'approfondir l'étude, que le comité en avait déjà fait assez et que la tâche serait trop difficile.

    Si le député veut parler d'outrage, il n'a qu'à penser à son comportement et aux efforts qu'il a déployés aujourd'hui. Il devrait songer à un autre aspect du privilège parlementaire. À la page 26, de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot déclare:

La liberté de parole est un de ces privilèges les plus primordiaux et les plus précieux, et l'un des avantages qu'elle confère aux corps législatifs est le droit de dévoiler et de dénoncer les abus.

    Si un privilège est en péril aujourd'hui, c'est bien le droit d'un député de s'exprimer librement à la Chambre et d'exposer et de dénoncer les abus du gouvernement. La divulgation prématurée du contenu du projet de loi C-36 est un exemple. L'inertie dans cette affaire en est un autre. Le recours à la clôture sur le projet de loi C-36 en est encore un autre.

    La tentative du député de contester le droit du chef de l'opposition de s'exprimer librement à la Chambre est la preuve évidente que le comportement ergoteur du gouvernement relativement aux délibérations sur le projet de loi C-36 est pathologique. Je demande au député et à la Chambre d'examiner le rapport en question et les résultats de Deloitte & Touche dont mon chef a parlé. Il est dit ceci à la page 11 du rapport:

L'aspect inquiétant de tout cela, cependant, c'est qu'une petite partie de l'article renferme des données ou fait allusion à des informations qui, avant le dépôt du projet de loi lui-même, étaient classifiées secrètes et protégées à titre d'informations confidentielles du Cabinet.

    Le chef de mon parti a en outre invoqué le fait qu'on avait révélé au comité que le Bureau du Conseil privé avait fait réviser le rapport de Deloitte & Touche avant qu'il ne soit remis au comité. L'opposition a senti qu'il y avait anguille sous roche et a eu recours à l'autorité du comité afin d'obtenir un exemplaire du rapport non révisé. Toutefois, obéissant probablement aux directives du Bureau du Conseil privé, le député a utilisé la majorité libérale pour défaire la motion encore une fois.

    Tout cela s'est produit lors d'une réunion publique. J'invite la présidence et le public à examiner le procès-verbal, non seulement pour en avoir le coeur net mais pour exposer les agissements irrespectueux et méprisants du gouvernement libéral dans cette affaire de camouflage.

    Rien d'étonnant à ce que le contenu du projet de loi C-42 ait fait aussi l'objet d'une fuite à l'intention des médias avant d'être présenté à la Chambre. Pourquoi un haut fonctionnaire du gouvernement devrait-il être dissuadé de remettre des renseignements aux médias avant que le Parlement en soit saisi quand la majorité qui contrôle la Chambre est trop frileuse et trop complaisante pour prendre des mesures correctives qui éviteraient cela? Il y a du mépris dans l'air aujourd'hui, mais pas de ce côté-ci de la Chambre. Mieux vaudrait surveiller votre droite.

  +-(1510)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NDP): Monsieur le Président, c'est à vous qu'il incombera de trancher cette question en bout de ligne. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner ce que le chef de l'opposition a dit, mais s'il se trouve qu'il a cité un extrait d'un rapport qui n'a pas encore été déposé à la Chambre, il aurait effectivement fait quelque chose de répréhensible qui irait totalement à l'encontre des nombreuses plaintes que son parti et le mien et d'autres aussi ont formulées au sujet de la divulgation des rapports de comité avant qu'ils n'aient été déposés à la Chambre.

    Par contre, s'il s'agissait d'informations du domaine public, d'informations accessibles au cours d'une assemblée publique ou au cours des audiences publiques du comité, les gens n'aimeront peut-être pas cela, mais je ne vois pas cela comme quelque chose de répréhensible.

    Ce sera à vous d'examiner le compte rendu pour voir si le chef de l'opposition a agi d'une manière qui allait à l'encontre des bonnes pratiques de la Chambre en faisant quelque chose que lui-même et son parti ont critiqué à l'occasion. Si c'est le cas, je vous prierais de rendre la décision qui s'impose.

  +-(1515)  

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, en tant que président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je ne tiens pas particulièrement à m'engager dans ce débat mais, comme il s'agit ici du comité de la procédure et des affaires de la Chambre, il vous serait peut-être utile que je vous explique comment nous avons traité cette affaire.

    Le 15 octobre, lorsque le leader parlementaire de l'opposition officielle a soulevé la question de privilège, vous avez renvoyé celle-ci à notre comité. Le 18 octobre, nous avons tenu notre première audience publique là-dessus. Au nombre des témoins figuraient le leader parlementaire de l'opposition et la ministre de la Justice. Le 1er novembre, nous avons tenu une autre audience publique où nous avons entendu, cette fois-là, des représentants du Bureau du Conseil privé, qui nous ont décrit les demandes de renseignements qu'on était en train de traiter.

    Le 21 novembre, après des centaines d'entrevues, tous les membres du comité ont reçu une copie des documents distribués par le Bureau du Conseil privé, dont le rapport de la société Deloitte & Touche et la comparaison établie par un haut fonctionnaire du Bureau du Conseil privé entre l'article du National Post et diverses annonces publiques du ministère.

    Le lendemain, soit le 22 novembre, à une autre audience du comité permanent, nous avons à nouveau entendu des témoins du Bureau du Conseil privé. L'audience s'en en grande partie déroulée en public, mais nous nous sommes réunis à huis clos pour que des membres puissent entretenir la présidence et les hauts fonctionnaires sur la rédaction du rapport.

    Des membres du comité et moi avons tout fait pour éviter les séances à huis clos, sauf lorsqu'elles sont absolument nécessaires. Le 27 novembre, nous avons tenu une autre audience publique. Le rapport a été adopté et il a été convenu que des opinions dissidentes y seraient jointes.

    Aujourd'hui, le 29 novembre, soit un jour plus tard que je l'avais prévu, j'ai déposé le rapport à la demande de l'opposition officielle. J'ai cru devoir vous informer de tout cela, monsieur le Président.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, le leader parlementaire de l'opposition a présenté un argument intéressant qui visait essentiellement à m'attaquer personnellement. Je tiens à dire à ce député que s'il veut s'en prendre à ma crédibilité, il a beau le faire. J'ai toutefois le devoir de protéger les droits et privilèges de 301 députés et je ne le laisserai pas aller à l'encontre de ces droits et privilèges. Il n'existe pas de droit absolu à la liberté d'expression à cet endroit si celle-ci porte atteinte aux privilèges des députés.

    J'ai soulevé la question à cet endroit et je pense que c'est le forum opportun pour le faire. En présentant son argument selon lequel je suis coupable d'outrage, le leader parlementaire ne réserve pas à cette question le respect qu'elle mérite.

+-

    Le Président: La présidence a entendu suffisamment d'arguments et elle prendra la question en délibéré. Je vais revoir les observations faites par le chef de l'opposition ainsi que le compte rendu des délibérations du comité, comme m'ont invité à le faire des députés des deux côtés.

    Je vais examiner les observations très pertinentes faites par le secrétaire parlementaire, le leader parlementaire de l'opposition officielle, le député de Winnipeg—Transcona et celui de Peterborough. Je les remercie tous de leur aimable aide. Je ferai rapport à la Chambre de ma décision sur cette question au moment opportun.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, mon recours au Règlement concerne la période des questions orales. C'est la raison pour laquelle je le fais.

    Le député d'en face a posé une question au ministre des Ressources naturelles, qui est également député de la Saskatchewan, au sujet des transports dans cette province. La question et la question complémentaire désignaient clairement le ministre, et les bleus le confirmeront, comme ministre régional de la Saskatchewan, comme seul représentant de la Saskatchewan au Cabinet, etc., tout cela parce qu'il représente la Saskatchewan et certainement pas parce qu'il est ministre des Transports, ce qu'il n'est pas.

    J'ai protesté, comme la plupart des députés l'ont sans doute entendu. Je rappelle à la Chambre que le commentaire 412 de Beauchesne est très clair à ce sujet.

    M. Vic Toews: À quoi voulez-vous en venir, Don?

    L'hon. Don Boudria: Puisque le député a déjà été ministre, je suis certain qu'il connaît les règles. Il me demande où je veux en venir. Je suis étonné qu'il pose la question. Voici de quoi il s'agit.

    Le commentaire 412 de Beauchesne dit ceci:

Il n'est pas permis de poser une question à un ministre en sa qualité de représentant d'une province ou d'une partie de province, ni de porte-parole d'un groupe racial ou religieux.

    Ce n'est pas moi qui l'ai décidé. Je vous renvoie aux pages 132 à 134 des Journaux du 16 octobre 1968. Je suis certain que le député est au courant. Il a certainement lu cette partie des Journaux.

    Marleau et Montpetit, dans manuel de procédure plus moderne, abordent le sujet aux pages 426 et 427. Je soulève la question parce que, dans la question supplémentaire, le député a reproché à cet excellent ministre de ne pas représenter sa région efficacement.

    Voici ce que précisent Marleau et Montpetit:

Ces deux déclarations, avec certaines lignes directrices adoptées par la Chambre en 1965, sont maintenant utilisées par le Président pour diriger la période des questions.

    Cela vous concerne, monsieur le Président.

    La suite:

En résumé, lorsqu'un député obtient la parole durant la période des questions [...] (sa) question [...] ne devrait pas porter sur un ancien portefeuille ou d'autres fonctions présumées du ministre, comme des responsabilités politiques au sein de son parti ou d'une région.

    C'est à la page 427 de Marleau et Montpetit.

    Les questions du député étaient de toute évidence contraire au Règlement de la Chambre. Le député a agi impunément non pas à une, mais à deux reprises. Le Président a fini par interrompre le député parce que, de toute évidence, il ne respectait pas le Règlement. Quoi qu'il en soit, le député a commis l'erreur à deux reprises. Il a porté une accusation injuste contre un ministre de la Couronne, en violation des règles de la Chambre.

    L'affaire est sérieuse. Le député ne croit pas que le fait de représenter la Saskatchewan constitue une fonction sérieuse. Pour ma part, je crois qu'elle l'est.

  +-(1520)  

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à propos des deux questions que j'ai posées pendant la période des questions orales, je vous dirai qu'il y a trois raisons pour lesquelles je les ai formulées comme je l'ai fait.

    Premièrement, le gouvernement s'est fait un devoir, et c'est effectivement un devoir, de nommer au Cabinet un représentant de chaque province. Le cabinet compte un ministre originaire de l'Île-du-Prince-Édouard, quelques-uns venant de la Colombie-Britannique et même un de la Saskatchewan. C'est un avantage dans un pays tel que le nôtre.

    Deuxièmement, toutes les fois que les médias font état d'un problème grave dans une province, le ministre représentant celle-ci est la première personne désignée par le Cabinet pour s'occuper de ce problème et se porter à la défense de la province. Voilà comment le gouvernement veille à l'intérêt public.

    Troisièmement, en l'absence d'un Sénat équilibré représentant les intérêts de chaque province, il n'y a pas d'autres moyens de veiller à l'intérêt public et d'exercer une influence en faveur d'une province particulière.

    Le gouvernement se fait un point d'honneur de nommer au Cabinet des ministres représentant chaque province. C'est le seul moyen que l'on a de poser des questions sur une province et de tenir le gouvernement responsable. Mon but était de tenir le gouvernement responsable de sa politique et des effets qu'elle peut avoir sur la Saskatchewan. Il y a un ministre au Cabinet qui est responsable de la Saskatchewan. Je m'attendais à une réponse. Je n'en ai pas eu, malheureusement. Peut-être qu'à l'avenir le gouvernement sera plus empressé de répondre aux questions et de défendre toutes les provinces de ce pays.

+-

    Le Président: Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a posé une question pendant la période des questions orales. Elle a semblé à la présidence être de nature régionale et, par conséquent, conformément au commentaire cité par le leader parlementaire du gouvernement, j'ai estimé qu'elle n'était pas conforme aux usages de cette Chambre. Le vice-premier ministre a cependant choisi de se lever et de répondre à la question.

    Lorsque le député a commencé à poser sa question complémentaire, il est apparu qu'il s'engageait sur la même voie, ce qui a créé des remous à la Chambre; sa question était effectivement dans la même veine, je l'ai donc interrompu et je suis passé à la question suivante car j'ai estimé qu'elle n'était pas conforme à nos usages.

    Nos usages sont établis. Le député peut s'adresser au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et à son président, qui était là il y a un instant, et soumettre des preuves expliquant pourquoi cet usage devrait être modifié; il pourra peut-être même persuader le comité de soumettre un rapport en vue de modifier cet usage. Nous l'avons déjà fait. Je rappellerai que nous avons modifié les usages concernant les questions il y a quelques années seulement, autorisant certaines questions qui ne l'étaient pas jusque-là. La Chambre est libre d'agir ainsi.

  +-(1525)  

[Français]

    Mais pour l'instant, je crois que le point soulevé par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre a été pris en note.

    Ma décision est que la question posée par l'honorable député n'était pas acceptable, et j'ai indiqué cela concernant la question supplémentaire. Je ferai la même chose si un autre problème semblable survient.

[Traduction]

    J'invite les députés à respecter les usages décrits dans Marleau et Montpetit, le M et M, comme on l'appelle. C'est une lecture merveilleuse et je la recommande aux députés; je leur recommande en particulier les sections qui portent sur la période des questions. Je suis persuadé que cela les aidera à poser leurs questions, et bien sûr à répondre, en conformité avec le Règlement.

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais contester quelque chose que mon collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a dit. Il a dit qu'il y avait au gouvernement des ministres originaires de la Saskatchewan et d'autres provinces. Vu la manière dont le gouvernement traite la Colombie-Britannique, il est impossible de croire que des ministres soient originaires de cette province.

+-

    Le Président: Je ne pense pas que les propos du député contribuent à régler le rappel au Règlement dont nous sommes saisis. Je sais que c'est très tentant de dire que, comme le gouvernement se comporte d'une manière donnée, nous devons en faire autant à la Chambre. Le hic, c'est que nous avons un ensemble de règles qui régissent les travaux de la Chambre et nous savons que, parfois, ce qui se passe à l'extérieur de la Chambre est différent de ce qui se passe à l'intérieur. Cela vaut pour les deux côtés.

*   *   *

+-LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après ce délai provoqué par le gouvernement, alors que je pensais que nous avions des choses plus importantes à faire, je demanderais au leader parlementaire du gouvernement de nous dire quels sont les travaux de la Chambre pour le reste de la journée, demain et la semaine prochaine.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député, bien qu'avec un peu de retard, en raison du désordre causé par l'opposition.

    Les travaux de la Chambre seront les suivants. Nous allons poursuivre cet après-midi l'étude du projet de loi C-27, qui concerne les déchets nucléaires. Par la suite, nous passerons à l'heure consacrée aux initiatives parlementaires.

    Demain, nous étudierons le projet de loi C-44, la Loi sur l'aéronautique, pour lequel le consentement unanime a été obtenu plus tôt cette semaine, ce dont je remercie la Chambre.

    Lundi, nous étudierons le projet de loi C-37, Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications (Alberta et Saskatchewan), aux étapes du rapport et de la troisième lecture, puis le projet de loi C-39, Loi sur le Yukon.

    Mardi sera une journée de l'opposition. Ce sera d'ailleurs la dernière journée de l'opposition du présent cycle, qui se conclura par les votes en résultant.

    Mercredi, nous terminerons tous les travaux que j'ai déjà mentionnés et qui étaient restés en plan, s'il en est, après quoi nous passerons à l'étape du rapport de tout projet de loi dont il aura été fait rapport entre-temps par un comité. On me dit, par exemple, qu'il a été fait rapport du projet de loi C-41 aujourd'hui ou que ce sera fait demain. Cela figurera également sur la liste.

    Enfin, les leaders parlementaires se sont entendus pour que, lundi, après l'étude des deux projets de loi dont j'ai parlé, se tienne un court débat sur une motion concernant l'équité salariale. Le Règlement de la Chambre exige qu'un comité examine la loi sur l'équité en matière d'emploi. Les leaders parlementaires ont convenu, et j'ai d'ailleurs inscrit la question au Feuilleton, que nous étudierons cette motion à la fin de la journée, lundi, en plus des travaux que je viens d'annoncer.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1530)  

[Traduction]

+-Loi sur les déchets de combustible nucléaire

    La Chambre reprend l'étude du projet de loiC-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 1.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est reporté.

[Français]

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est différé.

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est différé.

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 8 est différé.

    La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je demande que le vote par appel nominal sur la motion soit différé à lundi prochain, après l'ordre des travaux de la Chambre.

[Traduction]

+-

    Le Président: Les votes par appel nominal sur les motions sont reportés jusqu'à la conclusion des initiatives ministérielles, lundi.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et il y a une entente, conformément à l'article 45(7) du Règlement, pour différer à nouveau le vote par appel nominal demandé à l'étape du rapport du projet de loi C-27, jusqu'à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 4 décembre.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense vous auriez le consentement de la Chambre pour que l'on dise qu'il est 17 h 30.

[Traduction]

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je trouve tout à fait incroyable qu'un gouvernement qui a dû encore hier appliquer la clôture à un projet de loi ajourne aujourd'hui la Chambre plus tôt alors que les députés voulaient tant parler d'un projet de loi tellement important.

    Un gouvernement a perdu des élections en 1957 à la suite de l'application de la clôture à un projet de loi sur un pipeline. Nous avons été témoins de la clôture hier sur une très importante mesure législative, probablement l'une des plus importantes que le Parlement ait jamais vues, et pourtant, aujourd'hui, à 15 h 30, le gouvernement nous dit qu'il est temps de rentrer chez nous. C'est honteux.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il y a une certaine contradiction ici.

    Une voix: En effet.

    L'hon. Don Boudria: Cependant, ce n'est pas celle dont le député a parlé.

    M. Leon Benoit: C'est celle qui est évidente.

    L'hon. Don Boudria: Pas du tout. En fait, en ce qui concerne le projet de loi C-36, nous avions prévu trois jours pour l'étude de ce projet de loi, mais cette offre a été refusée. Le projet de loi doit être renvoyé à l'autre endroit pour être adopté.

    Grâce à la coopération de tous les députés de tous les côtés de la Chambre on a pu adopter cet autre projet de loi aujourd'hui. Si nous avions pu compter sur ce type de coopération avec le projet de loi C-36, cela aurait été également possible à ce moment-là, mais il n'en a rien été. Il est bon que cela se soit produit aujourd'hui, mais regrettable que cela n'ait pas été le cas hier.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le problème, c'est que le leader du gouvernement à la Chambre propose de considérer qu'il est 15 h 30, mais la Chambre n'est saisie d'aucune autre motion pouvant faire l'objet d'un débat. Il semble que nous nous lancions dans un certain débat ici, si la Chambre veut bien accepter une telle remontrance de la présidence, bien que je ne voudrais certainement pas faire de remontrance à la Chambre.

    Je sais que le député de Prince George—Peace River ne voudrait pas prolonger indûment le débat, mais s'il veut faire un rappel au Règlement, je serai heureux de l'entendre.

  +-(1535)  

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, puisque nous n'avons pas de motion dont nous pourrions discuter, j'aimerais proposer une motion portant que nous utilisions les deux prochaines heures à discuter de la clôture que le gouvernement a imposée dans le dossier du projet de loi C-36 pour nous permettre de tenir le débat auquel nous n'avons pas eu droit hier.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai justement parlé hier à au moins deux représentants des partis d'opposition, proposant la tenue d'un tel débat exploratoire. Malheureusement, l'opposition a rejeté ma proposition.

+-

    Le Président: Nous voilà encore en train de discuter. Est-ce d'accord pour considérer qu'il est 17 h 30?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, le gouvernement semble vouloir annuler deux heures de travail parce qu'il n'a pas d'autres sujets à proposer, alors qu'il y a au pays des problèmes très graves et même urgents qui méritent notre attention. Je pense en particulier à la désastreuse infestation de dendroctone du pin qui détruit les forêts de la Colombie-Britannique.

    Je propose que nous tenions un débat d'urgence sur l'infestation de dendroctone du pin qui détruit nos forêts et qui réduit des milliers de travailleurs forestiers au chômage.

    J'aimerais demander le consentement unanime...

+-

    Le Président: Il semble que nous nous lançons dans un débat. Y a-t-il consentement unanime pour accepter la proposition du député de Prince George—Bulkley Valley?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Suspension de la séance

+-

    Le Président: Je propose que nous suspendions la séance jusqu'à 17 h 30. Le timbre sonnera alors pour rappeler les députés.

    (La séance est suspendue à 15 h 35.)

*   *   *

-Reprise de la séance

    La séance reprend à 17 h 30.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

-Les solutions de strychnine

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 22 octobre.

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la possibilité de prendre part à ce débat très important pour nos producteurs de l'Ouest.

    Lors de deux débats ayant eu lieu précédemment, soit le 19 septembre et le 22 octobre respectivement, le gouvernement a longuement expliqué, pour l'information du député de Lakeland et de tous les députés de la Chambre, le comment et surtout le pourquoi de la décision de retirer du marché le concentré de strychnine liquide dont on se servait à la ferme pour la fabrication des appâts.

    Je vais décrire point par point les initiatives prises par le gouvernement pour faire enquête et trouver des solutions aux problèmes éprouvés par les agriculteurs qui utilisaient le composé de strychnine prêt à l'emploi.

    Mais je dois auparavant répondre au député qui nous accuse de cacher l'information entourant cette décision. Lors du débat du 22 octobre, il a dit croire qu'il existe d'autres motifs et qu'il n'a pas obtenu toutes les explications.

    Nous avons divulgué toute l'information concernant la décision prise par le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire au sujet de la strychnine en 1992. Nous n'avons rien à cacher, ni études secrètes, ni informations non communiquées. Nous travaillons avec les provinces et avec tous les partenaires en cause à la résolution de ce problème de taille qui se pose pour nos agriculteurs et nos éleveurs.

    Comme on l'a expliqué lors du dernier débat sur la strychnine, il aurait été impossible de prédire le piètre rendement des appâts à la strychnine prêts à employer avant les restrictions imposées en 1992.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada a pris des mesures très raisonnables pour protéger la santé et la sécurité de tous les Canadiens. On a pris cette décision en croyant que les appâts prêts à utiliser et plus sûrs seraient tout aussi efficaces pour lutter contre les rats à abajoues, ou gaufres, que les appâts préparés par les agriculteurs à partir de solutions de strychnine liquide. La concentration était la même dans les deux cas.

    Il fallait restreindre l'accès à la strychnine liquide parce que cette substance avait été utilisée intentionnellement et accidentellement pour empoisonner des animaux non visés, y compris des chiens et des animaux sauvages. On a aussi vu des cas où les gens se seraient suicidés en ingurgitant cette substance.

    La décision concernant la strychnine n'a pas été prise à la légère. Agriculture et Agroalimentaire Canada a reconnu que ces changements feraient grimper légèrement les coûts pour les utilisateurs qui se servaient de leur propre grain pour fabriquer des appâts et devraient dorénavant acheter du grain préemballé et traité à la strychnine.

    Avant le retrait des solutions de strychnine, on a procédé à une consultation de deux ans dans les provinces où les produits à la strychnine étaient beaucoup utilisés, soit en Alberta, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba. On a aussi consulté le forum de l'Ouest et l'Association canadienne des responsables du contrôle des pesticides.

    Quoi qu'il en soit, permettez-moi d'insister sur le fait qu'aucune étude officielle d'impact économique n'a été réalisée parce qu'il était raisonnable de s'attendre à ce que demeurent sur le marché des appâts ayant une concentration égale ou supérieure en strychnine et permettant de contrôler les spermophiles aussi efficacement que les appâts préparés par les agriculteurs à base de strychnine liquide concentrée. Le problème que pose l'appât prêt à utiliser n'a fait surface qu'après quelques années d'utilisation.

    Encore une fois, je souligne que la strychnine est d'une toxicité extrême et qu'elle agit rapidement sur le système nerveux central, causant des convulsions fréquentes et violentes qui mènent à la mort par insuffisance respiratoire. Aucun antidote efficace n'existe pour traiter les empoisonnements à la strychnine. Par conséquent, on ne peut passer sous silence les conséquences de l'autorisation d'utiliser ce genre de produit au Canada.

    En Alberta, le nombre d'empoisonnements accidentels à la strychnine a constamment baissé au cours des sept dernières années. Selon les résultats du programme de surveillance provincial en agroalimentaire, dont le laboratoire est à Edmonton, on en dénombre maintenant entre 10 et 15 par année. En Saskatchewan, entre 20 et 25 cas d'empoisonnement de chiens et quelques cas d'empoisonnement d'animaux sauvages sont confirmés chaque année, selon le Western College of Veterinary Medicine, à l'Université de la Saskatchewan.

    Je souligne qu'empoisonner des animaux sauvages et des animaux domestiques à l'aide d'appâts arrosés de strychnine est illégal non seulement en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires, mais aussi en vertu de l'article du Code criminel qui porte sur la cruauté envers les animaux et de lois provinciales sur la faune.

    Le Canada n'est pas le seul pays à avoir pris des mesures au sujet de la strychnine. Toutes les utilisations hors sol de la strychnine sont interdites aux États-Unis depuis 1988. Dans la plupart des pays européens, il est illégal d'utiliser de la strychnine pour lutter contre les animaux nuisibles, et son utilisation est interdite par la Convention de Berne sur la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe.

    En réponse aux doléances des agriculteurs au sujet de l'inefficacité de certains appâts à la strychnine, dans un premier temps, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA, a effectué des analyses poussées des appâts prêts à utiliser pour savoir s'ils étaient conformes à la concentration garantie de 0,4 p. 100 en strychnine. Il a été prouvé que cette concentration permet d'obtenir un niveau de contrôle acceptable.

  +-(1735)  

    Cette analyse confirme que la concentration de strychnine que l'on trouve dans les produits prêts à utiliser est la même ou est légèrement plus élevée que celle que l'on trouvait auparavant dans les appâts que l'on préparait en mélangeant le concentré de strychnine liquide et le grain. On a donc cherché à savoir si d'autres facteurs, notamment les procédures d'appâtage, les conditions environnementales affectant l'appât même et le manque d'attrait de ces produits pour les spermophiles, pourraient expliquer le piètre rendement des appâts prêts à utiliser à la strychnine.

    Pour aider à corriger ces causes possibles, l'ARLA a pris des mesures. Elle a amélioré les étiquettes sur tous les produits à la strychnine homologués, de manière à fournir des instructions plus précises sur la nécessité de placer les appâts aux bons endroits et en temps voulu afin de garantir un rendement optimal. Ces instructions ont été élaborées en consultation avec les provinces.

    De 1998 à 1999, on a exigé des détenteurs d'homologation de strychnine qu'ils présentent les résultats du contrôle de qualité effectué sur plusieurs lots de leur produit à l'ARLA aux fins d'examen avant la commercialisation du produit en vue de la nouvelle saison.

    En 1998-1999, la province de l'Alberta et l'Alberta Cattle Commission ont mené des études d'efficacité en vue d'explorer l'attrait relatif de divers appâts. En 2000, se fondant sur les résultats de ces études, qui avaient montré que les appâts à base de graines de l'alpiste des Canaries étaient préférés aux autres, l'ARLA a octroyé un permis de recherche à l'Alberta Agriculture, Food and Rural Development pour d'autres essais pratiques sur les appâts à base de graines de l'alpiste des Canaries. Les résultats des essais effectués en 2000 indiquent que la fraîcheur des appâts et le type d'appât semblent des facteurs importants dans l'efficacité de la lutte contre les spermophiles.

    En 2001, afin de comparer l'efficacité des appâts commerciaux, prêts à utiliser, préparés à partir du concentré de strychnine de 0,4 p. 100, et des appâts frais préparés avec le même concentré, l'ARLA a accordé un autre permis de recherche à l'Alberta Agriculture, Food and Rural Development. Les résultats indiquent encore que la fraîcheur des appâts est un facteur très important.

    En juillet 2000, afin de mieux comprendre la nature du problème et de discuter de mesures de contrôle plus efficaces, des employés de l'ARLA sont allés dans les zones infestées de spermophiles en Alberta. L'ARLA est par ailleurs en contact avec l'U.S. Environmental Protection Agency et certains États du nord des États-Unis dans le but d'accroître les connaissances sur les solutions de rechange à la strychnine et de discuter du problème des spermophiles et des moyens de contrôle disponibles.

    Les Américains utilisent des appâts traités aux anticoagulants pour lutter contre les spermophiles, et cela semble être efficace. Je souligne que ces produits antiparasitaires anticoagulants sont également homologués pour la lutte contre les spermophiles au Canada, ainsi que d'autres comme les produits à base de phosphure de zinc et à base de gaz sulphureux.

    Les agriculteurs ici semblent malheureusement préférer la strychnine. Les produits de rechange semblent peut-être moins commodes à appliquer et exiger plus de main-d'oeuvre que les produits à base de strychnine, mais l'ARLA croit que d'autres études s'imposent pour voir si l'on pourrait encourager leur utilisation.

    En reconnaissant la gravité du problème de la lutte contre les spermophiles dans l'Ouest, l'ARLA a également accordé des homologations d'urgence cet été en Saskatchewan et en Alberta. Dans le contexte de ce programme d'accès très limité, un produit d'appât frais contenant une solution prémélangée ayant une teneur maximale de 0,4 p. 100 de strychnine a été distribué aux agriculteurs sous la surveillance de fonctionnaires provinciaux.

    Le 16 novembre, des représentants de l'ARLA ont rencontré des responsables des agences de réglementation de la lutte antiparasitaire de l'Alberta et de la Saskatchewan pour examiner de nouveaux résultats de recherche et évaluer le programme d'homologation d'urgence de cet été.

    Les responsables examineront si le programme d'accès a été efficace et s'il a assuré une disponibilité raisonnable tout en atténuant les effets négatifs que l'on aurait pu causer en permettant d'utiliser un concentré de strychnine liquide pour préparer des appâts frais. On discutera également à cette rencontre de l'utilisation de produits de rechange à la strychnine actuellement homologués.

    Pour récapituler, les députés devraient être assurés que l'on a écouté les préoccupations des agriculteurs concernant la strychnine. On ne cache rien aux députés. Ils ont effectivement reçu toute l'information nécessaire, et on fait des progrès dans la voie d'une solution à ce problème très grave et très complexe.

  +-(1740)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous débattons ce soir la motion no P-3 concernant la production de documents demandés par le député de Lakeland. Il avait demandé que le ministre de la Santé produise des documents portant sur l'utilisation de solutions de strychnine à 2 et 5 p. 100, ainsi que les études sur l'effet de leur interdiction sur le revenu des agriculteurs canadiens.

    Le ministre a répondu qu'aucune étude n'avait été réalisée au sujet des effets économiques, pour les agriculteurs canadiens, du retrait de l'homologation des solutions de strychnine concentrée utilisées par les agriculteurs pour mélanger leur propre produit final contenant 4 p. 100 de strychnine. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire que le gouvernement étudiait la question et participait à des projets de recherche.

    Cependant, le problème demeure entier. Au rythme où elles sont réalisées, toutes les études au monde ne régleront pas le problème des agriculteurs et des propriétaires de ranch dans les Prairies.

    Le député de Lakeland fait un excellent travail en soumettant à un débat à la Chambre les problèmes de lutte contre les prédateurs et les parasites. Les parasites et les prédateurs sont les plantes et les animaux qui entravent la culture des denrées alimentaires que nous consommons, comme les céréales et les viandes.

    Les rats des sables sont des animaux nuisibles qui causent beaucoup de dommages aux champs en formant des mottes lorsqu'ils creusent des trous et mangent les plantes. C'est ce que nous débattons. J'ai été témoin de ce problème dans ma jeunesse.

    Mon grand-père est venu de l'Iowa et s'est installé en Saskatchewan en 1902. Eric Hilstrom and sa femme, Elsie, ont construit le ranch familial et l'ont exploité avant même que la Saskatchewan ne devienne une province. Il y avait quelques rats des sables à l'époque, mais pas autant qu'aujourd'hui. Les pratiques agricoles ont facilité la vaste expansion de la population des rats des sables dans toutes les Prairies.

    Mon frère Donald et sa femme Gail exploitent encore le ranch familial. Mon autre frère, Mervin, et sa femme, Isla, cultivent des céréales. Je vais là-bas tous les étés. Je vois les problèmes qu'ils éprouvent toujours à cause des rats des sables et le fait que le gouvernement fédéral ne met pas à la disposition des agriculteurs des produits permettant de lutter contre le problème que constituent les rats des sables.

    Enfant, j'allais parfois à la chasse aux rats des sables ou spermophiles, ce que faisaient tous les fils d'agriculteur. En plus, une fois par été, nous aidions pendant un jour ou deux un agriculteur dont les champs avaient été ravagés. Il répandait de la strychnine et tuait les spermophiles en quelques jours. Ensuite, il n'y avait plus de strychnine sur le terrain, de sorte que très peu d'autres animaux ou oiseaux étaient tués accidentellement.

    Ce poison était utilisé parce qu'il était efficace. Le député de Lakeland essaie de préserver la rentabilité de l'agriculture, au lieu de laisser gruger les profits des agriculteurs par ce fléau. Personne ne demande l'éradication du spermophile. C'est certainement un sort qu'il ne faudrait jamais réserver à la mascotte des Roughriders de Regina.

    Le secrétaire parlementaire a soulevé la question de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Quel gâchis. Il est horrible de faire relever cet organisme du ministre de la Santé. Il n'a pas la capacité de prendre des décisions. Prenons le cas de vétérinaires qui proposent de nouveaux produits pour soigner les chats et les chiens, comme des antibiotiques, qui doivent être approuvés par le ministre de la Santé et homologués. J'ai rencontré des vétérinaires cette semaine. Ils me disent qu'il faut compter quatre ans entre le moment où le ministère de la Santé est notifié et celui où il dit qu'il va examiner le produit.

  +-(1745)  

    Une fois que le ministère commence les recherches, il faut encore compter quatre ans avant que celles-ci ne soient terminées. La réglementation en matière de permis pour les nouveaux produits est une telle pagaille qu'il est impossible d'obtenir une décision de sa part. Au Manitoba, nous avons un problème avec l'ARLA en ce qui concerne l'emploi du cyanure dans la lutte contre les prédateurs.

    Nous avons, dans le sud du Manitoba, un énorme problème avec les loups qui attaquent et tuent le bétail et les animaux qui vivent sur les ranchs. Par exemple, Stephen Cook, un éleveur de la région de Steep Rock avait 85 génisses dans un pâturage d'une demi-section. Les loups sont venus une nuit en automne, une fois que le lac était gelé, et ont attaqué et tué certaines d'entre elles. Ces génisses pesaient entre 700 et 800 livres. Les loups en ont chassé environ 80 sur le lac gelé. À environ quatre ou cinq milles du bord, la glace était tellement mince qu'elle a cédé sous le poids des animaux. Entre 25 et 30 sont morts noyés. Après cela, l'éleveur a dû rassembler le reste des animaux. La lutte contre les prédateurs est un énorme problème.

    J'ai parlé du ranch Cook et du ranch Reykdal sur les bords du lac Manitoba. Tout ce qu'il faut, c'est réintroduire l'emploi du pistolet à cyanure aux fins de la lutte contre les prédateurs. L'association Manitoba Cattle Producers s'est dite déterminée à faire pression sur les gouvernements fédéral et provincial pour la réintroduction du pistolet à cyanure. Les agents préposés à la conservation ne veulent pas aller contre leurs employeurs mais, selon eux, c'est le seul moyen de lutte contre les prédateurs qui marche. C'est come la strychnine et la question des rats des sables qu'a soulevée le député de Lakeland.

    J'ai écrit une lettre à Oscar Lathlin, le ministre responsable de la conservation dans la province du Manitoba pour lui demander pourquoi nous ne pourrions pas utiliser le cyanure dans la lutte contre les loups. Encore une fois, ce produit n'est utilisé qu'en cas de problème, par exemple lorsque du bétail est attaqué. Cela peut durer seulement une semaine. Si nous pouvons contrôler le problème immédiatement en tuant un ou deux loups, ce serait fini. En revanche, si nous ne faisons rien, si nous ne tuons pas quelques loups de la meute meurtrière, nous pouvons avoir à en tuer pendant un mois ou deux avant qu'ils ne se décident à partir de leur propre volonté.

    En guise de réponse, le ministre du Manitoba m'a écrit, le 20 juillet 2000, que le permis existant avait apparemment été annulé parce que les documents envoyés au gouvernement fédéral s'étaient perdus.

    Je ne devrais peut-être pas le faire maintenant, mais j'en reviens au ministre de la Santé qui a commis une série de bévues et de méprises qui ont coûté une fortune aux Canadiens. Cela inclut l'application de force de cette loi sur les armes à feu dans l'ouest, l'est et le centre du Canada, alors que nous l'abhorrons tous.

    Oscar Lathlin a dit que le gouvernement fédéral avait perdu ces documents. Il prétend qu'un renouvellement de permis était envisagé dans le cadre de la révision ministérielle de toutes les initiatives en cours visant à lutter contre les prédateurs. Il a ajouté que cette révision aboutirait à la formulation de recommandations pour les programmes à venir.

    Le problème est que le ministre néo-démocrate et le gouvernement libéral se demandent toujours ce qu'il faut faire alors que les éleveurs, les agriculteurs et les gens qui ont du bon sens leur demandent d'autoriser à nouveau l'utilisation de cyanure pour lutter contre les prédateurs. Ce ne seraient pas les agriculteurs eux-mêmes qui l'utiliseraient, mais des agents de conservation professionnels qui ont l'habitude de se charger de tels problèmes.

    J'ai circonscrit les problèmes. Comme dans d'autres dossiers au Canada, le problème revient inévitablement aux gens d'en face, en particulier au ministre de la Santé. En tant que député, je ne vais pas m'aventurer plus loin dans ce dossier regrettable, mais je suis d'avis que nous avons besoin d'un nouveau ministre de la Santé qui saura apporter les correctifs qui s'imposent à l'égard de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.

  +-(1750)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur renouvelé que de prendre la parole à la Chambre pour débattre des questions qui préoccupent les habitants de Crowfoot et de l'ouest du Canada et, j'en suis persuadé, tous les Canadiens.

    Imaginons un paysage serein. Un lac se dessine avec le soleil couchant à l'horizon et on entend le cri d'un huard qui fend le crépuscule et le calme de la journée à l'approche du couchant. C'est la mélodie de la paix et de la joie et la mélodie de l'ouest du Canada et de l'Alberta.

    Ce n'est pas le chant du huard qui préoccupe les habitants de Crowfoot. Ce qui préoccupe ces gens, c'est le couinement du spermophile, le spermophile de Richardson. C'est une jolie petite mélodie que ce couinement, n'est-ce pas? Pour certains, cette mélodie est loin d'être belle; c'est une mélodie qui sonne horriblement à leur oreilles et avec une fréquence de plus en plus grande. En fait, non seulement elle est reprise en choeur par les spermophiles, mais par les centaines d'agriculteurs qui, installés dans leur camionnette, la sifflotent pour faire sortir les spermophiles de leur trou et débarrasser le monde de l'un des animaux les plus nuisibles pour le secteur agricole de l'ouest canadien.

    Je ne pourrais décrire à la Chambre la menace que représente le spermophile de Richardson pour les collectivités agricoles d'une façon qui lui rende justice. Je n'y réussirais pas.

    J'arrive à la fin de ma première année en tant que député. Je vis et travaille sur un petit ranch où j'élève du bétail. J'ai passé beaucoup de mon temps à Ottawa et partout dans ma circonscription. Je n'ai évidemment pas pu passer tout le temps que j'aurais voulu sur ma ferme. Une des premières choses dont je me suis rendu compte lorsque je suis rentré chez moi au printemps est que nous avions un énorme problème de spermophiles. Ce n'est rien de nouveau. Cela dure depuis longtemps. Nous connaissons les dommages que ces petites bêtes peuvent causer sur une exploitation agricole.

    À l'automne et au printemps, lorsque nous marchons sur nos fermes et que nous voyons d'énormes parcelles de terres cultivées ou de pâturages qui ont été rasées et détruites, nous savons que nous avons un problème. Ce n'est pas un problème de petits animaux, mais bien un problème d'argent. C'est une question de résultats nets et de marge de profit. Lorsque nous voyons des centaines et des centaines de spermophiles dans un tout petit pâturage, nous savons que nous avons un problème.

    Pourquoi dis-je des centaines et des centaines? Lorsqu'une personne achète une boîte de balles de calibre 22, celle-ci en contient 50. Lorsqu'une personne met quatre ou cinq boîtes de balles dans sa camionnette, ne cesse de recharger son arme et tombe à court de munitions après avoir abattu 100 spermophiles, elle sait qu'il y en a probablement trois ou quatre fois plus qu'on ne voit jamais. C'est un problème énorme.

    Je remercie le député de Lakeland d'avoir été si tenace pour présenter ce projet de loi à la Chambre. J'ai fait le tour de ma circonscription pour rendre visite à de nombreuses administrations municipales. En tant que nouveau député, je me demandais quelles seraient les préoccupations des administrations municipales ou des comtés comme Provost et Flagstaff ou des nombreux secteurs spéciaux de ma circonscription. Je savais que ce ne serait pas tellement le logement. Beaucoup de préoccupations ont été exprimées à l'égard des fermes familiales et d'autres questions agricoles. Lorsque j'ai visité ces comtés, ces bureaux et ces administrations municipales, la plus grande préoccupation exprimée, et de loin, était le problème des spermophiles et le fait que la strychnine, ou poison à spermophiles comme nous l'appelons, avait été retirée du marché.

    Le débat sur le projet de loi a été suspendu. Le gouvernement a fini par proposer l'usage de la strychnine l'an dernier, mais la proposition venait un peu trop tard. Même si l'usage de ce produit présentait des avantages certains, les agriculteurs auraient eu besoin de poisons à base de strychnine au moment voulu, c'est-à-dire lorsque les spermophiles se reproduisaient et élevaient leurs petits. C'est l'opinion que mes électeurs et les conseillers de nombreux comtés différents ont fait valoir.

  +-(1755)  

    Nous prenons souvent la parole à la Chambre pour parler de différents projets de loi. Nous exposons des cas et des preuves à l'appui de nos arguments, dans le but d'alimenter le débat.

    Pour pouvoir nous prononcer sur la motion no P-3 et sur la décision du gouvernement de retirer des tablettes les solutions de strychnine à 5 p. 100 dans l'Ouest du pays, nous avons besoin de preuves. Nous demandons au gouvernement pourquoi il interdit l'usage d'un poison sur lesquels les agriculteurs et les personnes oeuvrant dans le milieu de l'agriculture comptent tellement? Nous serions portés à lui dire de nous montrer des preuves scientifiques.

    Le député de Lakeland a continuellement soulevé ce problème à la Chambre. Je lui ai demandé de m'indiquer les raisons et les preuves scientifiques invoquées par le gouvernement pour abolir l'usage de la strychnine. Il m'a répondu qu'il n'y avait tout simplement pas de preuves. La science n'a pas démontré que les produits à base de strychnine pouvaient poser un risque énorme pour l'environnement, mais le gouvernement n'en a pas moins interdit l'usage de ces produits. Cette décision lourde de conséquences a été prise en l'absence de toute preuve.

    Nous regardons les enjeux. Nous étudions des projets de loi. Certains d'entre eux sont préjudiciables. Le gouvernement a déposé de nombreux projets de loi, tous différents les uns des autres. Je vais m'attarder au projet de loi C-68. Je ne pense pas qu'un projet de loi ait jamais divisé autant la population urbaine et la population rurale comme le C-68. Il a fait du tort aux agriculteurs et aux grands éleveurs du centre de l'Alberta et de partout au Canada. Il leur a vraiment fait mal. Il leur a donné l'impression que le gouvernement les considère comme des criminels en puissance, pour ainsi dire.

    Le gouvernement a dit que le projet de loi C-68 allait coûter 85 millions de dollars. Cela a fini par en coûter 685 millions. Mes électeurs veulent savoir pourquoi le gouvernement se fiche d'eux. Pourquoi le gouvernement ne s'intéresse-t-il pas à ce qui se passe dans l'Ouest?

    Il y a maintenant le projet de loi C-15B concernant la cruauté envers les animaux. Ce projet de loi met à risque mes électeurs, les agriculteurs, les grands éleveurs, les éleveurs de bovins et de porcs ainsi que les particuliers dont c'est le gagne-pain. Plusieurs témoins ont affirmé qu'il sera maintenant possible d'intenter des poursuites contre le secteur agricole à cause du projet de loi. C'est une autre salve contre nos agriculteurs, un autre coup dur, une autre préoccupation.

    Je félicite le gouvernement d'avoir écouté. Je crois qu'il apportera des modifications parce que je ne peux m'imaginer un instant qu'il le laisse tel quel. Lui-même doit comprendre qu'il est en train de perdre l'Ouest et plusieurs industries, soit les secteurs de l'élevage de bovins, du poulet et de la volaille. C'est une grande source d'inquiétude là-bas. Je crois que le gouvernement apportera des modifications à la satisfaction de mon parti, dans une certaine mesure. J'espère qu'il acceptera nos modifications.

    Rien n'empêche le gouvernement de dire qu'il acceptera de réintroduire l'empoisonnement à la strychnine en vue d'aider les agriculteurs et les éleveurs de bétail à se débarrasser d'une des plus importantes menaces à leurs récoltes et à leur économie. Ce serait faire preuve de bonne volonté et de bonne foi. J'espère que le gouvernement abondera dans ce sens.

    Je me rappelle qu'un jour, avant mon élection, mon frère et moi devions soigner un veau. Nous ne pensions pas que le veau résisterait et réagirait aussi rapidement qu'il l'a fait. Celui-ci s'étant enfui dans la forêt, nous sommes partis à sa recherche munis de lassos et à dos de cheval. Le veau a surgi tout à coup. Mon frère a fait demi-tour et s'est lancé à sa poursuite. Au moment de lancer son lasso, le cheval a trébuché. Heureusement que j'étais là. Mon frère n'a pas été blessé, mais le cheval, lui, avait une patte cassée. Pourquoi s'est-il blessé? À cause d'un trou de blaireau.

  +-(1800)  

    La population de spermophiles augmente, et ce qui est malheureux dans la partie du monde d'où je viens, c'est que ce petit blaireau creuse des trous que le bétail et les chevaux ne voient pas, et ils tombent dedans. Pour aider les libéraux d'en face à comprendre, je dirais que, dans l'espace entre le devant de la table du greffier jusqu'à ce bureau dans l'allée, par exemple, il pourrait y avoir de 30 à 40 trous. C'est énorme.

    C'est une préoccupation pour les gens de Crowfoot. Je sais que mon temps de parole est écoulé. Je voudrais donc remercier le député de Lakeland de m'avoir donné la possibilité de parler de cette question. Je demanderais au gouvernement de permettre de nouveau le recours à la strychnine pour nous aider à débarrasser nos fermes et nos ranchs de ce grave problème.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément au Règlement de la Chambre, un ministre de la Couronne a maintenant cinq minutes pour répondre, s'il le désire.

    Comme aucun ne demande à le faire, je donne cinq minutes au député de Lakeland pour exercer son droit de réplique.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de conclure le débat sur la motion P-3 portant la production de documents. Le problème, c'est que les agriculteurs sont privés de la possibilité de mener le genre de vie qu'ils devraient mener pour arriver à produire les aliments que nous mangeons. Qu'y a-t-il de plus important que la nourriture que nous mangeons?

    Le problème dont je parle et que mes collègues ont exposé avec autant d'éloquence aujourd'hui, c'est que le gouvernement n'a pas réfléchi avant de priver les agriculteurs d'un outil extrêmement important. Cela leur a fait perdre des centaines de millions de dollars qu'ils ont difficilement les moyens de perdre. Je veux parler des solutions de strychnine à 2 et 5 p. 100 qu'emploient les agriculteurs pour détruire les écureuils de Richardson, communément appelés saccophores. La solution est efficace et sûre lorsque les agriculteurs la mélangent aux grains qu'ils produisent eux-mêmes. Voilà de quoi il retourne.

    Avec cette motion, je demande au gouvernement de produire les études réalisées avant qu'il retire le produit du marché afin de démontrer les pertes que les agriculteurs risquent d'essuyer si on les prive de cet important outil.

    Le secrétaire parlementaire a pris la parole encore aujourd'hui et a dit que le gouvernement n'essayait pas de cacher quoi que ce soit et qu'il avait tout dit. C'est ce qui m'inquiète. Cela prouve clairement qu'il a ôté des mains des agriculteurs un outil important sans y réfléchir à deux fois.

    Si le gouvernement ne cache rien, la preuve est là. Il est choquant que si peu de personnes aient participé au processus. Le secrétaire parlementaire dit qu'il y a eu des consultations dans tout l'Ouest. Les agriculteurs n'y ont certes pas participé. Très peu de gens y ont participé, un point c'est tout. Le processus est inacceptable. C'est une honte que le gouvernement ait pris la mesure qu'il a prise et qu'il ait retiré ce produit du marché en fonction de ce qu'il appelle une étude.

    Des écologistes ont eu cette idée. Je n'utilise pas le mot écologistes de manière péjorative, car il y a beaucoup d'écologistes qui font de l'excellent travail, mais les écologistes qui ont saisi le gouvernement de la question ont fait une énorme erreur. Ils n'ont pas réfléchi. C'est ce qui m'inquiète. Le gouvernement a agi sans y regarder à deux fois.

    Comme je ne dispose pas de beaucoup de temps aujourd'hui, je vais passer directement à ce dont il s'agit. Il s'agit de l'interdiction des solutions de strychnine à 2 et à 5 p. 100, qui sont une manière efficace d'éliminer les spermophiles. Cette décision a coûté des centaines de millions de dollars aux agriculteurs depuis neuf ans, depuis que le produit a été retiré du marché. Que ce soit clair: si l'on ne fait rien, cela va continuer à coûter des centaines de millions de dollars.

    Le problème est à ce point critique que l'an dernier, en Alberta, on a recommencé à délivrer d'urgence des permis temporaires d'utilisation de ce produit. On a rétabli d'urgence les permis pour utiliser ce produit parce que les agriculteurs en avaient désespérément besoin. Il est devenu apparent, même aux yeux du gouvernement, qu'il fallait autoriser à nouveau ce produit, au moins pour un an, pour répondre à l'urgence.

    J'ai piloté ce dossier par le truchement de projets de loi et de motions d'initiatives parlementaires et je demande maintenant la production de ces documents. Je n'ai ménagé aucun effort dans ce dossier au cours des neuf dernières années. Malheureusement, je n'ai pas encore obtenu de résultats.

    La strychnine a été momentanément remise sur le marché l'année dernière et les avantages obtenus feront en sorte, je l'espère, qu'elle soit remise sur le marché pour y rester et que les agriculteurs pourront se procurer des concentrés de strychnine de 2 à 5 p. 100 qu'ils mélangeront au grain afin d'exterminer cette vermine qui leur occasionne des coûts énormes.

    Comme mon collègue l'a signalé, les spermophiles font souffrir le bétail comme les bêtes à corne et les chevaux. Ils causent de graves blessures aux cavaliers qui vont à cheval, de même qu'aux chevaux et aux animaux de trait qui se cassent les pattes en tombant dans les trous creusés par cette vermine.

  -(1805)  

    Je presse le gouvernement, et je suis sérieux, de permettre immédiatement la commercialisation des concentrés de strychnine de 2 et de 5 p. 100, de manière à ce que les agriculteurs puissent lutter efficacement contre les spermophiles dès qu'ils se montreront, en mars et en avril.

+-

    Le Président: Le temps prévu pour le débat sur cette question est écoulé. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion sont réputées mises aux voix et un vote par appel nominal est demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement mardi le 4 décembre 2001.

    Comme il est 18 h 07...

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous dites qu'il est 18 h 07, pas 18 h 30. Nous avons accordé tout ce temps aux députés de l'opposition. Dois-je en déduire qu'ils sont à court d'idées et que c'est pour cette raison que la Chambre s'ajourne?

    Je ne comprends pas trop ce qui se passe. Je suis certain que tous les députés veulent savoir au juste pourquoi nous n'avons rien à faire. C'est quelque chose qui intéresse bien des gens.

-

    The Speaker: Je crois que la présidence pourra régler cette question dans un instant, car je pense qu'il y a une réponse.

    Je dois avouer que la présidence ne connaît pas parfaitement les règles régissant le débat sur les avis de motions portant production de documents. On me dit toutefois, et on me l'avait expliqué avant que j'assume la présidence ce soir, qu'il restait 30 minutes de débat sur ce point, puis deux droits de réponse de cinq minutes, dont un accordé au ministre responsable, aucun ministre n'ayant toutefois souhaité prendre la parole. Il restait ensuite cinq minutes à la disposition de l'auteur de la motion, comme droit de réplique.

    Ces deux occasions d'intervention ont été offertes. Nous avons débattu de la question pendant 30 minutes. Aucun ministre n'a souhaité prendre la parole. Le député s'est prévalu de son droit de réplique de cinq minutes, puis le vote a été demandé et reporté. Voilà pourquoi nous avons terminé.

    Comme il est 18 h 09, la Chambre s'ajourne donc jusqu'à 10 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 10.)