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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 123

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 décembre 2001




1100
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président

1105
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur la concurrence
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1110

1115
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1120

1125
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Richard Marceau

1130
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Marcel Proulx

1135
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1140
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD)

1145

1150
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1155
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1200

1205
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V      Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications (Alberta et Saskatchewan)
V         L'hon. Don Boudria
V         Adoption de la motion
V         M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)

1210

1215

1220
V         M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne)

1225

1230
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1235
V         Le vice-président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     La Loi sur le Yukon
V         L'hon. Stéphane Dion
V         Adoption de la motion
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1240

1245

1250
V         M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne)

1255

1300
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1305
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1310

1315
V         M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1320
V         M. Pat Martin
V         M. Larry Bagnell
V         M. Pat Martin

1325
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)

1330

1335

1340
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         Mme Deborah Grey
V         Le vice-président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi

1345
V     La Loi sur l'équité en matière d'emploi
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Journée des personnes handicapées
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1400
V     Fay Bland
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     L'église anglicane St. John's
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La Journée internationale des personnes handicapées
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Les dépenses publiques
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V     La Semaine nationale de la sécurité routière
V         M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)

1405
V     Les mines antipersonnel
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     Le Gala Défi 2001
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     Les mines antipersonnel
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     La Journée des personnes handicapées
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1410
V     Les médias anglophones
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     L'éducation
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Le commerce
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V     Le 3e bataillon du Royal 22e Régiment
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1415
V     Ed Whalen
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)

1420
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     L'accord sur les frontières
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Herb Gray (Windsor-Ouest, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1425
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'agriculture
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La Loi sur la sécurité publique
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1430
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Les accords frontaliers
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1435
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La coopération internationale
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1440
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le commerce international
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1445
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le transport aérien
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1455
V     Le logement
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Le Moyen-Orient
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le développement économique
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

1500
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Environnement et développement durable
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1505
V         Transport et opérations gouvernementales
V         M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Pétitions
V         Les aliments transgéniques
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le registre des armes à feu
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         Le Falun Gong
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur l'équité en matière d'emploi
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1510

1515

1520

1525

1530
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1535

1540

1545
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1550

1555

1600

1605
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)

1610

1615

1620
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Greg Thompson

1625
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1630
V         M. Greg Thompson
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD)
V         M. Greg Thompson
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1635

1640

1645

1650
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD)
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         M. Steve Mahoney
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion

1655
V     Loi de 2001 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
V         Adoption de la motion
V         L'hon. David Collenette
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1700
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1705

1710

1715
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1720

1725

1730
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1735
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD)

1740

1745
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Loi sur la sécurité publique
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1750

1755

1800

1805
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1810

1815
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1820

1825

1830
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 123 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 3 décembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+

    Le Président: Je dois informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:

Que, de l'avis de la Chambre, le prochain budget devrait prévoir: a) la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants, comme la sécurité nationale; b) le rétablissement des hausses des dépenses non inscrites au budget à un taux maximal correspondant au taux d'inflation plus le taux de croissance de la population; c) l'augmentation de trois milliards de dollars du budget de la sécurité nationale et de la défense; d) une réduction d'au moins 15 cents des cotisations d'assurance-emploi pour l'an prochain, puis une baisse aussi rapide que possible de ces cotisations, jusqu'à ce que l'on atteigne le seuil de rentabilité; e) l'engagement à encourager la création d'emplois grâce à l'élimination de l'impôt sur le capital sur une période maximale de trois ans, en commençant par une réduction d'au moins 25 p. 100 cette année; f) la vente d'actifs non essentiels de l'État et l'utilisation du produit de la vente pour accélérer la réduction de la dette.

    Cette motion inscrite au nom du chef de l'opposition ne fait pas l'objet d'un vote. Ceux qui voudraient approfondir la question peuvent s'adresser au greffier pour obtenir des copies de la motion.

    Comme il est 11 h 07, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-La Loi sur la concurrence

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler des modifications proposées à la Loi sur la concurrence. On va modifier l'article 96 de la loi en ajoutant ce qui suit après le paragraphe (3):

(4) Pour l'application du paragraphe (1), les gains en efficience ne peuvent neutraliser les effets de la diminution ou de l'empêchement de la concurrence à moins que la majorité des avantages retirés ou à être retirés de ces gains en efficience sera transmise ou sera vraisemblablement transmise aux clients dans un délai raisonnable sous la forme d'une diminution de prix.

    On parle ensuite des fusionnements et du renforcement d'une position dominante dans un marché. Je voudrais établir cela comme la base à partir de laquelle nous allons discuter de cette question. Il est amusant de voir que des gens au gouvernement présentent des idées sur la concurrence et sur la Loi sur la concurrence. Je voudrais mentionner quelques domaines dans lesquels le gouvernement a besoin de plus de concurrence. Cela touche directement les gains en efficience, la prévention de la concurrence, la prise des mesures voulues pour les consommateurs dans un délai raisonnable, la réduction des prix et toute la notion d'une position dominante dans un marché. Toutes ces choses sont des facteurs dans certaines situations dont je veux vous parler.

    Dans l'ouest du pays, nous avons la Commission canadienne du blé. Le gouvernement n'aime pas que la commission soit concurrencée et ainsi, il emprisonne des agriculteurs comme Andy McMechan. Plutôt que de permettre aux agriculteurs de vendre leur blé à qui bon leur semble, de fonctionner à l'extérieur de la Commission canadienne du blé, d'obtenir ainsi des profits plus élevés et de chercher à obtenir de meilleurs prix pour le grain qu'ils produisent à la sueur de leur front, le gouvernement les emprisonne. C'est ridicule.

    Lorsqu'on a créé au départ la Commission canadienne du blé, elle était officiellement censée aider les agriculteurs. Or, de nombreux agriculteurs de l'ouest du pays demandent maintenant à être libérés de cette institution autocratique, bureaucratique et autoritaire. Ils veulent pouvoir vendre leur grain comme bon leur semble. Ils ont le sentiment qu'ils peuvent faire plus d'argent et mieux subvenir aux besoins de leur famille. Beaucoup d'agriculteurs dans l'ouest du pays peuvent être en mesure de conserver leur exploitation agricole même si les prix du blé ne sont pas beaucoup plus élevés à l'heure actuelle qu'ils ne l'étaient durant la Crise de 1929.

    Nombre de ces personnes auraient cessé leurs activités il y a longtemps sans les économies d'échelle. Ces Canadiens perdent leur ferme malgré le fait qu'ils produisent du blé à l'aide d'équipement agricole moderne et d'outils fantastiques à un niveau d'efficience parmi les plus élevés au monde. Or, cela est en partie attribuable à la Commission canadienne du blé.

    De nombreux agriculteurs seraient heureux de cultiver du blé mais ne le font pas parce qu'ils ne veulent pas être soumis à une Commission canadienne du blé totalitaire et autoritaire qui les emprisonnerait s'ils choisissent de cultiver du blé et de le vendre sans passer par elle. Il faudrait permettre une certaine concurrence face à cette commission.

    Les députés ministériels d'en face ne semblent pas s'intéresser beaucoup à mes propos et je ne m'en formalise pas. Je poursuis en parlant de Postes Canada en espérant que cela suscitera peut-être leur intérêt.

    Dans la ville de Calgary où j'habite, il y avait auparavant un service appelé T2P 24 heures. T2P correspond à la première partie du code postal du centre-ville de Calgary. Fonctionnant indépendamment du service postal public, le service T2P permettait de livrer une lettre standard dans les 24 heures moyennant des frais de 19 cents. Cela représente une économie appréciable par rapport aux frais exigés par Postes Canada. Si la lettre n'était pas livrée dans un délai de 24 heures, la livraison était gratuite. Pouvez-vous vous imaginer, monsieur le Président? J'ai même remarqué que vous hochiez la tête. Vous trouvez sûrement ce service impressionnant.

  +-(1110)  

    Les commerces du centre-ville de Calgary ont trouvé que c'était une très bonne idée. Ils épargnaient de l'argent et on leur garantissait la livraison dans les 24 heures. Si T2P 24 heures ne pouvait livrer le colis le lendemain, la livraison était gratuite. On ne pouvait pas vraiment demander mieux. Si nous avions permis à d'autres entreprises de faire concurrence à T2P 24 heures, nous aurions même pu obtenir de meilleurs prix et un meilleur service.

    Toutefois, la Société canadienne des postes et le gouvernement ont jugé bon d'exercer leur monopole sur la livraison du courrier. Le gouvernement s'est ingéré dans les affaires de la société T2P 24 heures. Cette entreprise albertaine installée à Calgary, qui offrait un service plus efficace et à meilleur coût que le gouvernement fédéral s'est grosso modo fait dire qu'elle n'avait pas le droit de faire ce qu'elle faisait et qu'elle devait cesser ses activités.

    Le gouvernement fédéral ne fait pas qu'écraser la concurrence provenant du secteur privé, elle s'attaque également aux services qui sont offerts par d'autres niveaux de gouvernement.

    Plutôt que de payer la Société canadienne des postes pour livrer ses factures de services publics, la ville de Calgary a pensé que si elle se montrait innovatrice et qu'elle faisait preuve d'esprit d'entreprise, elle pourrait faire épargner de l'argent aux contribuables en engageant des gens qui parcourraient la ville à pied huit heures par jour pour livrer les factures. Il était tout à fait logique pour la ville de Calgary d'avoir ses propres livreurs. Ce groupe n'était pas soumis aux règles ou aux contrôles du gouvernement fédéral, ni à ceux du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. On pensait ainsi éviter les problèmes de grève des employés que nous connaissons bien ici et qui se produisent aux deux ans. De plus, cela permettait d'économiser de l'argent. C'était donc une décision très logique à plusieurs niveaux.

    Toutefois, la décision de la ville de Calgary a été contestée par le gouvernement fédéral, par ces gens d'en face qui lisent leur journal aujourd'hui et feignent d'ignorer cette question. La ville de Calgary a donc été forcée de dépenser environ trois fois plus d'argent pour faire livrer ses factures par la Société canadienne des postes alors que la méthode qu'elle avait retenue était beaucoup plus efficace.

    Il est intéressant de voir que la ville de Calgary a trouvé qu'elle avait en fait moins de problèmes de non-distribution du courrier en embauchant des gens pour distribuer son courrier. Néanmoins, le gouvernement n'a pas jugé bon de permettre la concurrence à Calgary.

    Le gouvernement fédéral ne fait pas que bafouer les autres niveaux de gouvernement et empêcher la création d'entreprises du secteur privé. Il va même plus loin que cela. Prenons par exemple des entreprises qui existent déjà dans le secteur privé, comme Federal Express ou United Parcel Service, qui offrent de très bons services de distribution de colis d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement a jugé bon, et je ne dirai pas dans sa sagesse parce que c'était tout à fait mesquin, de mettre Purolator Courrier, une filiale de Postes Canada, en concurrence avec ces entreprises du secteur privé. Peut-on croire cela?

    Federal Express, United Parcel Service et d'autres services de messagerie du secteur privé que je pourrais nommer n'ont pas seulement à se faire concurrence entre eux, mais ils doivent aussi faire concurrence au gouvernement fédéral. Ce dernier se sert de Purolator Courrier pour faire concurrence aux autres services de messagerie existants du secteur privé dans notre pays. C'est fou de penser à ce que fait le gouvernement et d'entendre ensuite les députés d'en face parler de concurrence.

    J'ai même entendu dire que le gouvernement se servait des profits que Postes Canada tire de la distribution du courrier pour subventionner Purolator Courrier, décoiffant ainsi saint Pierre pour coiffer saint Paul. Il prend l'argent des impôts que paient UPS, Fed Ex et ainsi de suite pour subventionner leur concurrent, Purolator Courrier. C'est fou.

    Air Canada est un autre exemple de cas où le gouvernement a modifié les règles relatives à la propriété étrangère seulement après avoir laissé s'effondrer les Lignes aériennes Canadien International.

    Le dernier exemple est celui de Petro-Canada. Le gouvernement est tellement gêné de sa taille et de sa part du marché en Alberta qu'il laisse Bronco Gas vendre son essence dans des points de vente autres que ceux de Petro-Canada. Et 20 p. 100 des fonds de cette société d'État viennent des contribuables.

  +-(1115)  

    Si le gouvernement croit vraiment en la concurrence, qu'il nous parle de la Commission canadienne du blé, de Postes Canada, d'Air Canada, de Petro-Canada, et la liste est longue.

    Laissons régner la liberté.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-248 qui vise à modifier la Loi sur la concurrence.

    Évidemment, il faut toujours être un peu circonspect, quand on étudie la Loi sur la concurrence pour y apporter des modifications. D'entrée de jeu, les modifications proposées dans ce projet de loi font partie des orientations du Bloc québécois.

    Le Bloc québécois sera en faveur de ces modifications, puisqu'on parle de gains en efficience pouvant être considérés comme des avantages à la concurrence, sauf si ce sont les clients qui se trouvent à être les grands gagnants du prix qui peut découler d'une telle pratique de gains en efficience.

    Par contre, il faut toujours se rappeler—et je donne l'exemple du transport aérien—que le gouvernement libéral, par le biais du ministre des Transports, a déjà annoncé à quelques reprises que les problèmes dans le transport aérien seront réglés par des modifications à la Loi sur la concurrence. Cela est un peu inquiétant.

    Air Canada, par les temps qui courent, comparaît devant plusieurs comités de la Chambre, entre autres devant le Comité permanent des transports où, dans une savante plaidoirie, elle nous annonçait qu'il fallait que les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens se préparent, parce qu'à l'avenir, la concurrence ne consistera plus à avoir plusieurs transporteurs qui exploitent une ligne aérienne. Il faudra s'habituer à ce que la concurrence soit une concurrence à un seul transporteur aérien.

    Évidemment, quand on entend le gouvernement nous dire, par le biais du ministre des Transports, qu'il faut s'attaquer à la concurrence en modifiant la Loi sur la concurrence, pour éviter des concurrences déloyales, entre autres dans le domaine du transport aérien, c'est difficile à comprendre pour les usagers, si, finalement, la concurrence devient un monopole.

    C'est un peu ce à quoi il faut faire attention quand on étudie ou qu'on regarde la Loi sur la concurrence, pour tenter de régler tous les maux de la compétition qui doit exister dans les services, partout au Québec et au Canada, pour garantir toujours le meilleur service au meilleur prix. La seule façon de garantir le meilleur service au meilleur prix, c'est évidemment de favoriser une saine compétition sur le territoire du Québec et du Canada.

    Il faut donc apporter des modifications et faire des recommandations comme cela est proposé dans le projet de loi C-248, pour apporter des précisions aux gains en efficience. Évidemment, on souhaite tous que ces gains ne favorisent pas les monopoles, mais il est clair, dans la proposition qui est déposée devant nous, dans le projet de loi C-248, qu'on encourage encore la compétition.

    Je reviens au dossier du transport aérien. Encore une fois, le ministre des Transports dit clairement, semaine après semaine, que la façon de garantir le meilleur prix en tout temps dans le domaine du transport aérien partout au Québec et au Canada, c'est de modifier la Loi sur la concurrence. Je répète un tant soit peu, qu'il faut qu'il y ait deux transporteurs aériens qui puissent garantir qu'il y a une concurrence et que le marché essaiera de fournir les meilleurs services au meilleur coût.

    C'est là, évidemment, où il faut faire attention quand on discute de nouveau de la Loi sur la concurrence et quand on s'en sert pour essayer de régler tous les problèmes de notre société, entre autres, je le répète, dans le domaine du transport aérien.

    La solution au problème du transport aérien aurait pourtant été très simple à faire comprendre aux Québécoises, aux Québécois, aux Canadiennes et aux Canadiens qui nous écoutent. Après le 11 septembre, il y a des sociétés dans le monde, aux États-Unis, en Suisse et dans d'autres pays, qui ont décidé d'utiliser des fonds publics pour garantir la survie des entreprises aériennes sur leur territoire.

  +-(1120)  

    Souvenons-nous que les Américains ont investi 15 milliards de dollars directement dans l'industrie aérienne pour supporter leur industrie. La Suisse a pris ou a garanti de prendre 38 p. 100, à même les fonds de l'État, des parts de la nouvelle compagnie qui remplacerait Swissair, qui s'est placée sous la loi de la protection de la faillite. Ce sont donc des sociétés qui ont décidé d'annoncer leurs couleurs et de soutenir l'industrie aérienne pour garantir un tant soit peu qu'il y ait plusieurs transporteurs sur les mêmes lignes et garantir des services dans toutes les régions de leur pays, ce que ne fait pas présentement le Canada.

    Si on favorise la façon dont on se comporte présentement, qu'on n'investit pas et qu'on ne soutient pas les transporteurs aériens, on a déjà finalement une défaite. Le gouvernement a déjà une triste défaite, soit la faillite de Canada 3000.

    Le gouvernement avait annoncé à la Chambre une aide de 75 millions de dollars en garanties de prêt à la compagnie Canada 3000 sachant très bien qu'avec les exigences qui étaient imposées par le gouvernement fédéral, la compagnie ne passerait pas à travers. Il le savait d'ailleurs très bien deux semaines à l'avance quand les administrateurs ont refusé un programme de temps partagé avec leurs employés pour lequel cela ne coûtait rien à l'entreprise. C'était déjà un signe que, en refusant le programme de temps partagé, la compagnie ne traverserait pas la crise qu'elle vivait.

    On a donc annoncé des garanties de prêt à une entreprise pour laquelle on savait très bien qu'elle ne passerait pas au travers. Quand on demande au gouvernement à la Chambre d'offrir ces garanties de prêt à tout nouvel acquéreur des actifs, en tout ou en partie, de Canada 3000, on nous répond: «Non». Quand on demande au gouvernement à la Chambre: «Est-ce que vous allez offrir ces garanties aux transporteurs régionaux qui en arrachent dans plusieurs régions du Canada, on nous dit: «Non, nous allons maintenant aider les quatre grandes entreprises qui demeurent en force dans ce pays. Les autres petites entreprises et les transporteurs régionaux survivront si la grande entreprise fonctionne. Elle fournit l'eau au moulin des petites entreprises».

    Mais ce n'est pas comme cela que ça fonctionne en région. Les villes des régions ont besoin de services. Pour certaines, elles sont desservies, au moment où on se parle, par un seul transporteur, soit Air Canada, lequel a diminué ses services et a même coupé dans la nourriture à offrir à ses passagers. C'est cela la dure réalité. Pour ces passagers et pour les villes de régions, c'est un mauvais service.

    Tout cela nous aide à comprendre que si on n'offre pas un service de qualité aux villes des régions, avec des horaires qui sont respectables pour les femmes et les hommes d'affaires de ces villes, c'est le développement des régions du Québec et du Canada qu'on met en danger. La solution que nous propose le gouvernement, par le biais de son ministre des Transports, c'est de modifier la Loi sur la concurrence.

    Aujourd'hui, pour le Bloc québécois, le projet de loi C-248, qui veut apporter des précisions sur les gains en efficience qui pourraient être occasionnés lors de fusions d'entreprises ou autres, propose une clarification pour laquelle on est d'accord. Toutefois, on met en garde le gouvernement. Pour avoir de la concurrence, cela prend au minimum deux entreprises qui offrent le service à travers le Québec et le Canada. Ce n'est pas le cas présentement dans le domaine aérien.

    Il faut que le gouvernement libéral canadien prenne ses responsabilités, alors que les Américains ont investi 15 milliards de dollars pour soutenir l'industrie aérienne. Ils sont 300 millions d'habitants. Nous, pour 30 millions d'habitants, on n'offre que 160 millions de dollars au moment où on se parle. C'est dix fois moins que la moyenne qu'ont pu offrir les Américains. Ce n'est pas vrai que l'économie du Canada est 10 fois moins importante ou moins forte que celle des Américains. C'est avec mauvaise foi que le gouvernement essaie de nous dire que cela va se replacer dans le domaine du transport aérien, alors que nos voisins investissent pour soutenir leur industrie.

    J'espère qu'on comprendra aujourd'hui que ce n'est pas par des modifications à la Loi sur la concurrence qu'on peut régler le sort de l'industrie aérienne et de l'aviation. Présentement, on a une défaite: Canada 3000 est en faillite. Cela prend au moins deux transporteurs sur chacune des lignes pour garantir le meilleur prix à tous les Québécois et Québécoises, les Canadiens et Canadiennes qui nous écoutent.

  +-(1125)  

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de profiter de l'occasion qui m'est offerte pour prendre la parole au sujet du projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais faire remarquer à mon honorable collègue qui vient de parler, que le 20 novembre dernier, le New York Times rapportait une déclaration du président d'Air Canada, M. Milton, qui disait qu'il n'avait pas besoin d'argent. Mon honorable collègue devrait peut-être lire le New York Times au lieu de se limiter au journal Le Devoir.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Marcel Proulx: J'aimerais tout d'abord remercier mon collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, pour tous ses efforts à l'endroit des Canadiennes et Canadiens afin de s'assurer que l'objet de la Loi sur la concurrence soit pleinement réalisé.

    Une voix: Vendu!

    M. Marcel Proulx: Monsieur le Président, j'entends des mots incorrects, mais je vais continuer mon discours. Lors de son intervention du 24 octobre dernier, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a exprimé ses commentaires...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai bien entendu un mot qui n'est pas parlementaire. Je demanderais au député de reprendre son siège et de retirer ses paroles, s'il vous plaît.

    Une voix: Quel mot?

    Le président suppléant (M. Bélair): Dois-je le répéter?

    Une voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Vendu.

    M. Richard Marceau: Je n'ai pas dit cela.

    Une voix: Ce n'est pas lui. Cela vient de l'autre côté.

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, le mot que vous me prêtez, je ne l'ai pas mentionné du tout. Je n'ai jamais dit cela.

  +-(1130)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'accepte l'affirmation du député de Charlesbourg. Il demeure cependant sûr que j'ai bien entendu le mot «vendu».

    On ne sait pas qui a dit ce mot, mais je demande à tous de faire preuve de courtoisie et de politesse à l'endroit des collègues.

+-

    M. Marcel Proulx: Monsieur le Président, lors de son intervention du 24 octobre dernier, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a exprimé ses commentaires et inquiétudes sur le projet de loi C-248, qui propose de modifier l'exception fondée sur les gains en efficience—soit l'article 96—en matière de fusionnements. Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a également expliqué les circonstances qui ont mené à la présentation de ce projet de loi. Je ne répéterais pas ce qui a déjà été dit lors de ces présentations, si ce n'est que pour identifier les points que je crois être importants.

    Je comprends que le projet de loi C-248 propose d'ajouter deux alinéas à l'article 96 de la Loi sur la concurrence pour clarifier les situations qui donneraient lieu à l'utilisation de la défense fondée sur les gains en efficience. En résumé, le premier ajout porte sur les effets des gains en efficience sur les prix des produits vendus aux consommateurs. Le deuxième point traite de la situation où un fusionnement créerait ou renforcerait une position dominante dans un marché donné.

    Sur ce dernier point, mon collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, a soulevé la situation où un fusionnement qui crée un monopole serait autorisé sur la base de gains en efficience. Je présume qu'il faisait référence à la décision du Tribunal de la concurrence dans l'affaire Superior Propane où cette situation se produisait dans un grand nombre de marchés locaux.

    Je vous fais grâce des détails de cette affaire et de ces procédures judiciaires puisque le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a été éloquent à ce sujet lors de son intervention du 24 octobre dernier. Cependant, quelques points méritent d'être soulevés.

    La Cour fédérale d'appel a refusé de prescrire la méthode à considérer pour déterminer l'étendue des effets anticoncurrentiels d'un fusionnement. La Cour a plutôt renvoyé l'affaire au Tribunal de la concurrence pour qu'il puisse apprécier les effets du fusionnement sur la concurrence pour les besoins de l'application de l'article 96.

    Récemment, le Tribunal de la concurrence a entendu de nouveau l'affaire Superior Propane. Une décision sera rendue sous peu. Le dénouement de cette affaire est attendu puisque les conséquences qui y seront rattachées iront bien au-delà du marché canadien du propane.

    Après avoir entendu les commentaires de mes collègues sur le projet de loi C-248, je crois que tous s'entendent sur l'importance de la politique canadienne en matière de concurrence et des gains en efficience. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt des Canadiennes et des Canadiens d'aller de l'avant avec le projet de loi C-248 en ce moment et d'inclure des modifications à l'article 96 de la Loi sur la concurrence, alors que le Tribunal de la concurrence est sur le point de nous donner des clarifications sur ce sujet à la fois complexe et controversé.

    Par conséquent, il est à mon avis inopportun de spéculer pour l'instant sur la défense fondée sur les gains en efficience. Toute discussion devra être reportée à une date ultérieure, si nécessaire, après que le processus judiciaire soit complètement terminé.

    Je tiens à exprimer ma gratitude au député de Pickering--Ajax--Uxbridge pour avoir porté cette question importante à l'attention de la Chambre. Je profite de l'occasion pour souligner les excellents résultats qui ressortent de la politique qui a été amplifiée et bonifiée par le gouvernement libéral concernant les affaires émanant des députés.

    On se souviendra que ce processus a été amélioré depuis 1993 et est utilisé de façon beaucoup plus régulière par les députés, autant ceux de l'opposition que les députés de l'arrière-ban libéral. Cela permet ainsi aux députés d'arrière-ban de se faire valoir, de réussir à faire changer des lois et d'apporter des améliorations au fonctionnement de notre pays.

    On se souviendra également que mon honorable collègue du comté de Pickering--Ajax--Uxbridge a réussi, deux fois déjà, à faire faire des changements. La première fois, ce fut vis-à-vis le Code criminel sur la question de l'évasion, c'est-à-dire les gens qui se sauvent de la police. Deuxièmement, grâce à mon collègue, le programme des dons d'organes a été initié au Canada et a été repris et peaufiné par les provinces.

  +-(1135)  

    En conclusion, ce processus aide beaucoup les libéraux d'arrière-ban à pallier les lacunes des partis d'opposition et à réussir à apporter des changements majeurs dans la vie des Canadiennes et des Canadiens.

    Je remercie la Chambre d'avoir eu l'occasion de prendre la parole à ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi modifiant la Loi sur la concurrence et je félicite le député de Pickering—Ajax—Uxbridge d'avoir présenté cette mesure. Au cours des quelques instants dont je dispose, je traiterai d'une question qui est, selon moi, indispensable à l'accroissement de la concurrence; je fais ici référence au bradage du pays, en particulier à nos voisins du sud.

    Avant d'aborder l'essentiel de mon discours, je tiens à réfuter les déclarations du député de l'Alliance, qui a ouvert ce débat. Je lui ferai remarquer, à lui et à tous les autres intéressés, qu'il serait probablement possible de livrer le courrier à la ville de Calgary pour 19 cents la lettre plutôt que 50 cents. Mais quel en serait l'avantage pour les résidents de Drinkwater, en Saskatchewan, de Pense, d'Avonlea, de Mossbank et d'autres localités, où la prestation des services coûte beaucoup plus cher? Le Canada a notamment pour politique d'avoir des entreprises qui fournissent des services de base, plutôt que des services à la carte comme le proposait essentiellement le député de Calgary.

    Depuis la signature de l'Accord de libre-échange, quelque 13 000 entreprises canadiennes ont été vendues à des étrangers, en majorité des Américains. Et cela s'accélère. L'an dernier, le montant des ventes d'entreprises a doublé par rapport à l'année précédente, qui était elle-même une année record. Récemment, certaines des plus grandes compagnies du secteur pétrolier, comme Anderson Exploration Ltd., West Coast Transmission, et maintenant Canadian Hunter Exploration Ltd., sont passées à des intérêts étrangers.

    Bientôt, nous ne serons plus qu'une coquille vide. Nos entreprises pétrolières et gazières sont en train de passer aux mains des gens du Texas et du Colorado et je crois que le jour n'est pas loin où Calgary ne sera plus elle-même qu'une coquille vide, parce que les sièges sociaux des entreprises déménagent aux États-Unis où se trouvent tous les bons emplois. Les jeunes Canadiens seront contraints de quitter le Canada s'ils veulent décrocher des emplois rémunérateurs. Cela contribuera à rendre encore plus difficile le financement des programmes dont nous sommes fiers et que nous continuons de défendre, comme le régime d'assurance-maladie, l'éducation, les postes et d'autres services publics essentiels.

    On a vu un autre exemple de cela au poste frontière de Windsor aujourd'hui. Nous parlons d'intégrer davantage nos lois sur l'immigration et les douanes, ainsi que d'autres lois, à celles des États-Unis. Je soutiens que cette intrusion dans les affaires des Canadiens est totalement injustifiée. Nous pouvons et nous devons coopérer avec les États-Unis, mais, comme d'autres l'ont souligné, il n'y a aucune raison de capituler, de renoncer à notre souveraineté et de devenir le 51e État de l'union. Cependant, c'est la tendance qui se manifeste si l'on songe à notre dollar déprécié. Nous vendons nos ressources à des prix de solde. Nous devons mettre un frein à cela et réfléchir à notre avenir.

    Je veux parler précisément de la concurrence et des fusions dans l'industrie alimentaire car il existe un déséquilibre marqué entre l'emprise que peuvent avoir sur les marchés les services agroalimentaires, les multinationales et les fermes familiales.

    Examinons un peu le volet des intrants en agriculture. Il y a le secteur pétrolier, celui des fertilisants, les producteurs de semences et de produits chimiques et les fabricants de grosse machinerie. En aval, il y a les entreprises céréalières, les chemins de fer, les entreprises de conditionnement et d'emballage, les transformateurs, les détaillants et les chaînes de restaurants. Presque chacun de ces dix ou douze secteurs est dominé par deux à dix grandes multinationales multimilliardaires.

    Par exemple, trois sociétés détaillent et distribuent le gros de l'essence et du carburant diesel. Trois sociétés produisent la majorité des engrais azotés. Neuf sociétés produisent tous les pesticides. Trois sociétés sont de grands fabricants de machines agricoles.

  +-(1140)  

    Pour exprimer la réalité encore plus clairement, en 1998, les exploitations agricoles canadiennes ont fait des recettes brutes de 29 milliards de dollars, tandis que Cargill affichait des recettes brutes de 75 milliards de dollars. Le taux de rendement des capitaux propres s'établissait à 0,3 p. 100 pour les agriculteurs en 1998, mais oscillait entre 5 p. 100 et 50 p. 100 pour les entreprises agroalimentaires.

    Alors que les agriculteurs cultivent des céréales comme le blé, l'avoine et le maïs et obtiennent un rendement négatif, les sociétés Kellogg's, Quaker Oats et General Mills obtiennent un rendement des capitaux propres oscillant entre 56 p. 100 et 222 p. 100. Autrement dit, un boisseau de maïs se vend 4 $ environ, mais un boisseau de flocons de maïs se vend 133 $.

    Les sociétés qui fabriquent le produit, le transportent, l'emballent et le transforment puis qui vendent les produits alimentaires font des milliards de dollars, tout comme celles qui fabriquent les tracteurs, les engrais et les pesticides, mais ces milliards n'atteignent pas le niveau des exploitations agricoles. À moins et jusqu'à ce que cela se produise, le pays est mal parti.

    Nous le constatons dans le cas du pétrole et du gaz naturel, comme je l'ai dit tout à l'heure. Les Américains vont laisser entrer tout cela. Ils ne laisseront pas entrer le bois d'oeuvre, cependant. Ils n'y consentiront pas. Ils semblent faire du dumping de produits d'acier au Canada. Un différend s'annonce à cet égard, de sorte que les Canadiens doivent prendre le temps de bien examiner où s'en va le secteur car il s'en va aux États-Unis. C'est d'ailleurs là où nous aboutirons si nous n'agissons pas rapidement.

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-248. Le besoin de renforcer la Loi sur le concurrence n'a jamais été si grand au Canada. Je félicite le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour son travail acharné et sa vigilance pour défendre les petites gens, dans bien des cas des petites entreprises, et les consommateurs en bout de ligne.

    Une saine concurrence est une exigence et une condition préalable à l'existence d'un marché efficace au Canada. Mon parti est favorable à l'économie de marché, et il l'a démontré avec peut-être plus de constance que les députés d'en face. Cependant, une telle économie ne peut connaître du succès et fonctionner que si on assure le maintien d'un marché concurrentiel. Il nous faut certes renforcer et modifier la Loi sur la concurrence à cette fin.

    Nous devons raffermir les règles. Je vais me concentrer sur un domaine en particulier, soit l'industrie canadienne du transport aérien. Il faut donner des muscles au Bureau de la concurrence afin de freiner les ardeurs des monopolistes qui n'hésitent pas à faire usage de pratiques prédatrices, avant qu'ils ne détruisent leurs plus petits concurrents.

    Nous avons eu droit à de nombreux exemples de cela au cours des dernières années, notamment de la part d'Air Canada. Nous avons vu le Bureau de la concurrence négliger de prendre des mesures immédiates pour ordonner à Air Canada de cesser ses manoeuvres et de renoncer à ses politiques commerciales prédatoires qui sont finalement venues à bout de ses concurrents.

    Avant que le Bureau de la concurrence réagisse, on a vu rendre l'âme des sociétés telles que CanJet, une entreprise de la Nouvelle-Écosse. Au cours des dernières semaines, la société Canada 3000 a succombé à son tour aux pratiques commerciales prédatrices et de manipulation des prix d'Air Canada. Et on pourrait remonter encore plus loin dans l'histoire.

    Au lieu de recourir à des méthodes visant à accroître sa rentabilité, Air Canada s'est efforcée de prendre le contrôle du marché , au détriment non seulement des voyageurs canadiens et des particuliers, mais de cette société même. Air Canada ne s'est pas concentrée sur l'augmentation de ses profits. Elle a cherché uniquement à dominer le marché, au détriment des voyageurs canadiens et, en bout de ligne, de ses propres actionnaires.

    Il ne fait aucun doute que nous devons renforcer et modifier la Loi sur la concurrence afin de s'assurer que des ordonnances d'interdiction soient mises en application immédiatement. Des amendes de millions de dollars doivent être imposées à des sociétés comme Air Canada qui adoptent des pratiques prédatoires de manipulation des prix en vue d'éliminer injustement la concurrence.

    Un intéressant sondage a été effectué auprès de dirigeants d'entreprises canadiennes. Cela fait longtemps qu'on n'a pas vu ces dirigeants d'entreprises réclamer aussi fort une plus grande intervention de la part du gouvernement.

    Interrogés sur la nécessité d'avoir un Bureau de la concurrence plus fonctionnel et de mettre en place des politiques plus fonctionnelles en vertu de la Loi sur la concurrence, les dirigeants d'entreprises ont évoqué Air Canada et dit clairement que le gouvernement devait jouer un rôle plus actif dans l'industrie du transport aérien au Canada afin d'assurer dans ce secteur une concurrence qui soit dans l'intérêt des Canadiens, particuliers et entreprises.

    Je suppose que cette réaction des dirigeants d'entreprises au Canada est en partie attribuable au fait qu'ils voyagent beaucoup. Ils peuvent, comme beaucoup d'entre nous, attester de l'arrogance pratiquement insupportable dont font preuve le PDG et le conseil d'administration d'Air Canada, et dont témoignent les politiques de la compagnie. Ces dernières consistent essentiellement à dire que si une compagnie au Canada a le toupet de parler contre Air Canada, Air Canada a le «droit divin» de conduire cette compagnie à la faillite.

    Le gouvernement n'a pas su créer un climat plus compétitif. Il n'a pas assuré aux Canadiens la sécurité qu'ils méritent en matière de transport aérien.

  +-(1145)  

    Il est clair que nous devons radicalement améliorer la Loi sur la concurrence. Nous avons besoin d'amendements solides. L'industrie du transport aérien est celle qui témoigne le mieux de l'impact de la faiblesse des lois sur la concurrence et de l'inapplicabilité de la Loi sur la concurrence. Pendant des années, le gouvernement a dit essayer de créer un climat plus compétitif dans le secteur de l'industrie du transport aérien au Canada. Il n'a pas réussi, non pas faute d'investissements dans ce secteur, mais faute de s'être attaqué aux problèmes de la Loi sur la concurrence et de ne pas avoir modifié cette dernière beaucoup plus tôt.

    Si le gouvernement avait modifié la Loi sur la concurrence plus tôt et avait donné au Bureau de la concurrence les moyens nécessaires pour faire en sorte que la loi soit applicable, des compagnies comme CanJet offriraient encore toute une gamme de services à des prix plus concurrentiels entre le Canada atlantique et d'autres régions du pays.

    Au Canada, nous avons vu des sociétés comme WestJet survivre et se tirer malgré tout assez bien d'affaire. C'est un miracle qu'un transporteur indépendant au Canada puisse soutenir la concurrence d'Air Canada. WestJet est l'exception qui confirme la règle. Je félicite WestJet d'avoir réussi à concurrencer Air Canada.

    Cependant, alors que WestJet a réussi à résister à Air Canada, bien d'autres ont échoué. Ils ont échoué non pas parce qu'ils sont mal gérés. Si tous les transporteurs mal gérés échouaient au Canada, Air Canada aurait fermé boutique il y a longtemps. Ils ont échoué parce qu'Air Canada n'a jamais cessé d'abuser des principes de la Loi sur la concurrence et de s'esquiver. Ils ont échoué parce que nous n'avons pas armé suffisamment le Bureau de la concurrence pour appliquer la loi de manière à protéger les concurrents et à assurer l'existence d'un marché plus concurrentiel et plus avantageux pour les Canadiens qui se déplacent par avion.

    Je félicite le député de Pickering—Ajax—Uxbridge d'attirer notre attention sur les carences de notre politique de la concurrence. Il devrait savoir que, de ce côté-ci, nous appuyons largement le renforcement de la politique de la concurrence au Canada afin que notre marché continue de progresser et de fournir les meilleurs services possibles de façon constante aux consommateurs canadiens, qu'ils soient voyageurs, acheteurs ou consommateurs de produits pétroliers.

    Je n'ai pas toujours appuyé les initiatives du député en matière de politique de la concurrence, mais je suis d'accord sur la portée et l'orientation générale de son initiative visant à assurer une plus grande concurrence et, en fin de compte, de meilleurs produits et services, à des prix plus concurrentiels, à tous les Canadiens.

  +-(1150)  

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-248, qui modifie la Loi sur la concurrence. Je suis enchanté de participer à un de ces débats moins animés, où les députés des deux côtés de la Chambre qui ne sont pas d'accord sur certains aspects fondamentaux de ce projet de loi expriment diverses opinions sur la question et présentent des exemples des risques que peut entraîner la concentration de trop de pouvoirs et de ressources entre les mains de quelques-uns, comme vient de le dire le député de Kings—Hants et avant lui, le député de Hull—Aylmer.

    Je voudrais répéter, si vous le permettez, une phrase du député de Palliser dont les gens devraient tenir compte. Dans ce cas-ci, elle porte sur le secteur de l'agroalimentaire. Il a dit qu'un boisseau de maïs coûtait 4 $ et un boisseau de flocons de maïs, 133 $. Je crois que tout le monde devrait y réfléchir dans le contexte du projet de loi et aussi, soit dit en passant, dans le cadre de notre vie quotidienne.

    Comme les autres députés, je remercie le député de Pickering—Ajax—Uxbridge de ses efforts infatigables pour faire en sorte que la Loi sur la concurrence serve au mieux les intérêts des Canadiens. Je le remercie particulièrement du travail qu'il a accompli au nom de tous les consommateurs pendant la période très difficile où les prix des carburants ont augmenté de façon exceptionnelle et injustifiée.

    À l'époque, il a véritablement travaillé sans relâche pour nous tous et pour tous les consommateurs, attirant notre attention sur le fait que nous étions trop dépendants du pétrole, en tant que source de carburant, et plus particulièrement que nous étions trop dépendants d'un petit nombre de sources de pétrole et que, au Canada, je me souviens l'avoir entendu dire à la Chambre, nous étions en outre trop dépendants d'un petit nombre de raffineries. C'est un exemple intéressant de la concentration du pouvoir entre les mains de quelques rares personnes. Certaines possèdent le pétrole, d'autres le transportent et d'autres le raffinent, mais en fin de compte nous l'achetons à celles qui le raffinent. S'il y a concentration du pouvoir ou situation de monopole à ce niveau, les Canadiens en pâtissent directement.

    Je partage la préoccupation du député de Pickering—Ajax—Uxbridge à ce sujet. J'aimerais faire remarquer que je ne suis pas surpris qu'il soit aussi efficace car, après tout, il est né, a été élevé et a fait ses études dans ma circonscription. Je puis vous dire, monsieur le Président, que ma circonscription regorge de jeunes intelligents et bien éduqués comme lui qui, tous, sont impatients de le rejoindre au Parti libéral du Canada.

    Comme lui, je pense que la récente fusion entre Superior Propane et ICG Propane a révélé une lacune de la loi. Beaucoup de gens ne s'attendaient pas à la décision du Tribunal de la concurrence voulant que les gains en efficience résultant de la fusion feraient plus que compenser le monopole, ou quasi-monopole, ainsi créé sur de nombreux marchés locaux et pour les clients nationaux. Et je suis de ce nombre. Je me hâte de rappeler à la Chambre que c'était le premier cas d'importance mettant à l'épreuve la défense légale basée sur les gains en efficience, ou soi-disant gains devrais-je dire, et qu'il a fait l'objet de débats considérables parmi les spécialistes de la concurrence.

    Mes préoccupations ont été quelque peu dissipées par la décision de la Cour d'appel fédérale qui a annulé la décision du tribunal. La Cour fédérale a étudié l'affaire, a déterminé que le tribunal n'avait pas interprété correctement la soi-disant défense des gains en efficience prévue à l'article 96 de la loi et a renvoyé l'affaire au tribunal pour réexamen. Monsieur le Président, j'ai été soulagé par cette décision et je sais que vous partagez ce sentiment. Superior Propane a demandé l'autorisation d'en appeler de la décision de la Cour fédérale auprès de la Cour suprême du Canada, qui a refusé d'entendre cette affaire. La décision de la Cour fédérale est donc maintenue.

    La Cour fédérale, dans les explications de son jugement, a donné des instructions sur l'interprétation de la défense que l'on dit fondée sur les gains en efficience. La nouvelle décision de la cour sera surveillée de près par de nombreux intéressés, parce qu'elle aura des répercussions qui iront bien au-delà de l'industrie du propane au Canada.

  +-(1155)  

    Le projet de loi C-248 imposerait deux nouvelles conditions au recours à la défense fondée sur les gains en efficience dans les cas de fusions, cela, par souci d'uniformité. La première condition c'est que la fusion pour laquelle on fait valoir des gains en efficience doit satisfaire à des critères liés aux prix, c'est-à-dire que les économies que l'entreprise a réalisées grâce aux gains en efficience doivent aussi être transmises aux consommateurs, sous la forme d'une diminution de prix. Ces gains en efficience doivent se produire uniquement à la suite de la fusion, et non pas pour une autre raison. Autrement, l'entreprise ne serait pas tenue de transférer les économies résultant d'autres types de gains en efficience. La deuxième condition énoncée dans le projet de loi C-248 prévoit que la défense fondée sur les gains en efficience ne s'applique absolument pas si la fusion entraîne réellement ou vraisemblablement la création ou le renforcement d'une position dominante dans un marché. Un exemple extrême consisterait en une fusion résultant en un monopole.

    Même si ce sont là des approches intéressantes en vue de clarifier la Loi sur la concurrence et s'il peut valoir la peine d'examiner cette question en détail ultérieurement, je ne suis pas certain qu'il soit opportun de présenter pareils amendements à ce moment-ci. Le tribunal vient de terminer la tenue de nouvelles audiences sur l'affaire du propane, et nous attendons sa décision. Il n'est pas opportun de formuler des hypothèses sur la teneur de la décision du tribunal, mais on peut dire, sans risquer de se tromper, que sa décision en dira long sur la question de savoir s'il faut clarifier cet aspect de la Loi sur la concurrence plus que ne le prévoient les explications que la Cour fédérale a fournies à l'appui de son jugement.

    Une interprétation cohérente de la défense fondée sur des gains en efficience serait la bienvenue, et nous en avons peut-être déjà une, grâce à la Cour d'appel fédérale et à la Cour suprême du Canada. Il est prématuré de nous mêler davantage de cette question d'ici à ce que nous voyions clairement un besoin de le faire. J'exhorte donc les députés à voter contre le projet de loi pour cette raison.

    En guise de conclusion, je tiens à remercier de nouveau le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, qui a porté cette importante question à l'attention de la Chambre. Parce que nous sommes confrontés chaque jour aux complexités de la société, nous recherchons souvent des façons faciles de faire les choses dans cette enceinte, avec le projet de loi sur la concurrence dans ce cas-ci. Souvent, en effet, nous espérons qu'un coup de baguette magique suffira à résoudre un problème ou que l'adoption d'une nouvelle loi permettra de résoudre le problème qui a entraîné, justement, la présentation de cette loi.

    Il reste que la société est très complexe. Par exemple, notre économie de marché est d'une complexité extraordinaire. Alors que nous la voulons aussi libre que possible, au plan humain, nous voulons l'assortir de contrôles de manière à protéger les consommateurs en particulier. C'est toujours une question d'équilibre. La décision que la Cour fédérale rendra relativement aux gains en efficience donnera l'occasion de constater si l'équilibre est bon à cet égard avant qu'il ne soit nécessaire d'entreprendre le processus législatif. J'invite les députés à ne pas appuyer ces mesures législatives mais à attendre de voir ce que l'avenir réserve, quitte à reprendre la question en cas de véritable nécessité.

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour moi aussi, c'est un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-248, qui vise à modifier la Loi sur la concurrence. Avant toute chose, je me joins à mes collègues pour remercier le député de Pickering—Ajax—Uxbridge des efforts qu'il déploie dans l'intérêt des Canadiens pour faire en sorte que la Loi sur la concurrence atteigne ses objectifs. Il ne faut pas oublier que notre collègue a été un défenseur infatigable des consommateurs et a été pour notre groupe parlementaire un surveillant à l'affût des situations où une entreprise risquait de dominer le marché ou de celles où le consommateur risquait de se faire exploiter.

    Comme le député de Peterborough l'a signalé, mon collègue de Pickering—Ajax—Uxbridge a travaillé très fort sur la question des prix de l'essence. Lorsque les prix étaient à la hausse, il a sillonné la province avec un groupe de travail avant même que la province ne se saisisse du dossier. Notre caucus est très reconnaissant à ce groupe de députés. Mes remerciements ne sont rien auprès de ceux qu'il a reçus du ministre des Finances au dernier budget. À ce moment-là, le gouvernement a cherché les meilleurs moyens d'aider les consommateurs, car les cours mondiaux atteignaient un niveau record. On avait le sentiment qu'il fallait agir du côté des pétrolières. En réalité, c'est grâce aux consultations et au travail accompli par notre collègue de Pickering—Ajax—Uxbridge que le gouvernement a envisagé d'accorder un remboursement aux consommateurs pour faire en sorte que l'argent leur soit rendu au lieu de rester caché dans les coffres du gouvernement ou de profiter aux pétrolières. Je réitère donc mes remerciements à notre collègue.

    C'est le projet de loi C-248 qui nous intéresse aujourd'hui. Il vise expressément à modifier l'article 96 de la Loi sur la concurrence, qui porte sur ce qu'on appelle la défense fondée sur l'efficience, utilisée dans les cas de fusion. Cette défense a été utilisée pour la première fois lorsque Supérieur Propane a proposé d'acquérir ICG Propane, en 1998. Jusque-là, l'interprétation de cet article n'avait pas été mise à l'épreuve. Aujourd'hui, avec le projet de loi à l'étude, nous constatons que cette interprétation est très litigieuse.

    Le projet de loi C-248 vise à clarifier et à limiter la défense d'efficience en ajoutant deux nouveaux paragraphes à l'article 96. Le nouveau paragraphe (4) prévoit ceci:

...les gains en efficience ne peuvent neutraliser les effets de la diminution ou de l'empêchement de la concurrence à moins que la majorité des avantages retirés ou à être retirés de ces gains en efficience sera transmise ou sera vraisemblablement transmise aux clients dans un délai raisonnable sous la forme d'une diminution de prix.

    La seconde modification proposée par le projet de loi est un nouveau paragraphe (5), qui rendrait la défense d'inefficience inaccessible et inapplicable s'il résulte «en la création ou au renforcement d'une position dominante dans un marché».

    Lorsqu'on se demande si les prix baisseront et si les avantages seront refilés aux consommateurs et lorsque j'entends parler de position dominante, je dois remercier à nouveau notre collègue d'enseigner à notre caucus et aux députés en général que ce sont là les termes et les choses que nous devrions rechercher.

    Avant de dire ce que nous devrions faire ou ne pas faire à ce moment-ci, je crois important de rappeler ce qui est arrivé dans l'affaire Supérieur Propane et ce qui a transpiré depuis que Supérieur Propane a proposé d'acquérir ICG en 1998. Supérieur Propane a toujours soutenu que les gains d'efficience compenseraient pour toute diminution de la concurrence et justifieraient que l'on permette à la transaction de s'opérer. Malheureusement pour Supérieur Propane, le commissaire à la concurrence n'était pas d'accord avec Supérieur Propane sur les gains d'efficience et a contesté la transaction devant le tribunal de la concurrence. Ce qui a alors transpiré, c'est que le tribunal a convenu avec le commissaire que la transaction avait d'importants effets néfastes pour la concurrence.

  +-(1200)  

    Il a cependant accepté l'argument des gains en efficience invoqué par Supérieur Propane pour sa défense et décidé que ces gains en efficience l'emporteraient sur les effets anticoncurrentiels de la transaction.

    Mais l'affaire ne s'est pas terminée là-dessus. Le commissaire en a appelé du jugement du tribunal au sujet des gains en efficience devant la Cour d'appel fédérale qui s'est rangée à l'avis du commissaire et a ordonné au tribunal de réviser son jugement dans l'affaire concernant Supérieur Propane. Mais ce n'est pas tout.

    Supérieur Propane a présenté une requête en autorisation d'appel devant la Cour suprême du Canada, laquelle a refusé d'entendre cet appel et a maintenu, en fait, le jugement de la Cour d'appel fédérale.

    Le 9 octobre 2001, le Tribunal de la concurrence a recommencé ses audiences sur la fusion de Supérieur Propane avec ICG Propane. Il était tenu de le faire pour la bonne raison qu'il en avait reçu l'ordre. Une nouvelle décision doit intervenir très bientôt. Nous espérons que ce sera en janvier.

    À ce stade, et j'insiste, à l'intention du député, sur l'expression «à ce stade», je suis d'avis qu'il ne conviendrait pas de modifier la loi alors que le tribunal réexamine la question au vu de ces jugements. Le nouveau jugement que rendra ce tribunal pourrait contenir des éléments susceptibles de refléter la position du député, ou encore de l'aider à améliorer les modifications qu'il est proposé d'apporter à la loi.

    Il ne faut pas oublier non plus que, dans l'exposé des motifs de son jugement, la cour fédérale a établi des paramètres à l'intention du tribunal, mais ne lui a pas donné pour autant des directives explicites.

    Voilà pourquoi je demande à ce stade que les députés des deux côtés de la Chambre attendent qu'intervienne une nouvelle décision. J'encourage également le député à poursuivre son excellent travail pour le compte de l'ensemble des consommateurs du Canada.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Puisqu'il est 12 h 07, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+- Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications (Alberta et Saskatchewan)

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-37, Loi facilitant la mise en oeuvre des dispositions des règlements de revendications des premières nations en Alberta et en Saskatchewan qui ont trait à la création de réserves ou à l'adjonction de terres à des réserves existantes, et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba et à la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi soit agréé.

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le président, je désire aujourd'hui prendre la parole au sujet du projet de loi C-37, la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications (Alberta et Saskatchewan). C’est un plaisir pour moi de présenter ce projet de loi à l'étape de la troisième et dernière lecture.

    J’aimerais d’abord remercier les députés d’avoir appuyé le projet de loi C-37 à l’étape de la deuxième lecture, lorsque des députés de tous les partis se sont montrés en faveur de cette loi. Je tiens également à remercier le comité permanent d’avoir effectué un examen exhaustif du projet de loi C-37.

    Les premières nations en Alberta et en Saskatchewan, avec l’appui du gouvernement, souhaitent aller de l’avant. Le temps est venu de concrétiser les engagements pris par le Canada à l’égard des droits fonciers issus des traités et de voir à la mise en oeuvre des ententes relatives au règlement des revendications particulières dans ces deux provinces.

    Le projet de loi C-37 facilitera l’atteinte de ces objectifs en accélérant le processus d’acquisition et de transfert de terres au statut de réserves en Alberta et en Saskatchewan.

[Français]

    Les députés sont sûrement au courant du retard que nous accusons en ce moment dans le traitement d'environ un million d'hectares, soit deux millions d'acres de terres qui doivent être ajoutées aux réserves, en vertu de règlements de revendications dans ces deux provinces. Par ailleurs, on s'attend à ce que d'autres engagements à cet égard soient pris à l'avenir.

    Les députés ont également sûrement constaté que ce projet de loi traite de questions principalement administratives. Néanmoins, il mettra en place des changements qui, nous l'estimons, apporteront des améliorations importantes à la mise en oeuvre de règlements de revendications.

    Par exemple, le processus actuel d'ajout de terres aux réserves n'a tout simplement pas été conçu pour transiger efficacement et rapidement avec une telle somme de travail.

    De plus, aujourd'hui, le principal problème réside dans le fait que bon nombre des terres que les premières nations souhaitent ajouter à leurs réserves sont grevées par des intérêts de tierces parties, dont des baux et des droits miniers qu'il faut régler.

    Bien qu'il existe un certain nombre de mécanismes au sein des lois fédérales, dont le but est de traiter les intérêts des tierces parties, on ne peut actuellement y recourir dans les cas d'ajout de terres aux réserves.

  +-(1210)  

[Traduction]

    Nous devons effectuer des changements, des changements progressifs qui permettront au gouvernement de respecter ses engagements vis-à-vis des premières nations, comme nous l’avons promis dans «Rassembler nos forces», la réponse du gouvernement à la Commission royale sur les peuples autochtones, et dans le récent discours du Trône.

    Ces changements sont nécessaires si nous voulons effectuer le travail plus rapidement, tout en respectant les droits de tous les intervenants et en offrant de nouvelles occasions aux premières nations de bâtir leurs économies et de créer des emplois dans leurs collectivités.

    Le projet de loi C-37 est acceptable et valable à tous ces égards. Il protège et même accroît les droits des tierces parties. Il contribuera à accélérer le processus qui vise à permettre aux premières nations l’accès à un éventail plus vaste de terres pour lesquelles existent déjà des intérêts commerciaux ou des possibilités de développement économique.

    J'aimerais passer rapidement en revue les éléments clés du projet de loi afin que les députés puissent comprendre ce que nous essayons de faire et les raisons pour lesquelles ils devraient appuyer le gouvernement et les premières nations tout au long de ce processus.

    Premièrement, le projet de loi C-37 accordera au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le pouvoir d’adjuger le statut de réserves aux terres choisies par les premières nations en Alberta et en Saskatchewan en vertu des règlements de revendications. Cette disposition remplacera le processus actuel qui exige qu’on obtienne un décret du gouverneur en conseil. Nous estimons que ce changement aura pour effet d’accélérer le processus d’approbation des ajouts de terres aux réserves. Cela signifie que les avantages économiques découlant de la propriété des terres se feront sentir dans les réserves plus tôt. Cependant, ce qu’il y a de plus important encore, c’est que le projet de loi C-37 simplifiera le processus lié aux négociations avec les tierces parties qui ont des intérêts dans les terres choisies aux fins d’ajouts aux réserves en vertu de règlements de revendications.

[Français]

    Cet objectif se réalisera en accordant aux premières nations en Alberta et en Saskatchewan des pouvoirs de désignation et de délivrance de permis préalables au statut de réserves. Ceux-ci leur permettront de consentir au maintien des droits actuels que possèdent des tierces parties ou de négocier d'autres droits sur les terres choisies avant que celles-ci ne fassent partie d'une réserve et même avant l'achat de ces terres.

    Selon le processus actuel, les intérêts de ce genre doivent être rachetés ou, du moins, réglés avant même que les terres puissent être transférées au Canada et qu'elles obtiennent le statut de réserves.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le pouvoir de désignation préalable au statut de réserves donnera aux premières nations un accès à un éventail plus vaste de terres où existent des intérêts économiques ou la possibilité de développement de tels intérêts. Puisque les premières nations pourront choisir et posséder ces terres plus rapidement, tous les intérêts des tierces parties associés à celles-ci contribueront plus rapidement aux progrès économiques et sociaux des collectivités.

    Les premières nations ne seront pas les seules à tirer avantage de ces nouveaux mécanismes. Toutes les parties intéressées—y compris les promoteurs du secteur privé, les propriétaires fonciers et les individus, sociétés ou institutions qui possèdent des intérêts sur des terres en Alberta et en Saskatchewan—tireront profit d'un meilleur climat de certitude qu'engendrera le projet de loi C-37.

  +-(1215)  

[Traduction]

    Par exemple, la loi proposée garantira aux entreprises et aux investisseurs de l’Alberta et de la Saskatchewan un climat de certitude quant à la tenure liée aux intérêts que pourraient posséder des tierces parties sur des terres devant être ajoutées à des réserves. Cela procurera également la certitude, la stabilité et la prévisibilité dont ont besoin les premières nations et les entreprises pour négocier de nouveaux accords commerciaux et former des partenariats de développement économique.

    Bien que le principal objectif du projet de loi C-37 soit de faciliter l’obtention du statut de réserve, j’aimerais rappeler aux députés que cette loi prévoit également des modifications à la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba ainsi qu’à la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan de 1993. En ce qui concerne la loi du Manitoba, les modifications visent à apporter certaines améliorations au libellé afin d’assurer sa conformité avec le projet de loi C-37.

    Les députés se rappelleront que la Partie 2 de la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba a déjà permis de mettre en place ce nouveau régime au bénéfice de règlement de revendications dans cette province. En fait, il a servi de modèle au projet de loi qui vous est présenté aujourd’hui. Les modifications devant être apportées à la mesure législative de la Saskatchewan sont plus importantes, mais leur but est tout aussi évident.

    L'article 12 viendra confirmer, par une loi, le fait que la Saskatchewan est libérée de son obligation de fournir, en vertu de la Convention sur le transfert de ressources naturelles de 1930, des terres de la Couronne non occupées, dans la mesure où cette obligation a été respectée dans le cadre de règlements sur les droits fonciers issus des traités négociés depuis 1993 ainsi que ceux qui seront négociés à l’avenir. De plus, l'article 13 aura pour but d’établir des règlements clairs déterminant si le pouvoir que prévoit le projet de loi C-37 en matière de désignation préalable au statut de réserve ou bien le pouvoir semblable prévu par la mesure législative de la Saskatchewan s’appliquera à différents contextes.

    Je suis heureux que le projet de loi C-37 ait reçu l’appui de tous les partis parce qu'il témoigne de véritables progrès dans le respect des obligations historiques du Canada à l’égard des premières nations.

[Français]

    J'aimerais rappeler aux députés que cette loi facilitera la mise en oeuvre de certaines ententes relatives aux droits fonciers issus des traités. Elle permettra donc de régler des griefs qui datent de plus d'un siècle.

    Après avoir attendu aussi longtemps, plus de 30 premières nations en Alberta et en Saskatchewan recevront les terres promises à leurs ancêtres, au moment où ceux-ci ont signé des traités avec la Couronne, mais qu'on ne leur avait accordées que partiellement. En outre, les premières nations recevront des terres qui pourront répondre à leurs besoins actuels et futurs.

    Je suis tout particulièrement heureux pour la Première Nation d'Alexander et la Première Nation des Cris de Loon River en Alberta, dont les ententes de règlement des droits fonciers issus des traités comprennent des engagements de la part du Canada de recommander la promulgation d'une loi facilitant le processus d'ajout de terres aux réserves.

    C'est également un plaisir de constater que le projet de loi C-37 facilitera les ententes de règlement de revendications particulières des premières nations. Ces dispositions seront disponibles à l'avenir pour toute entente de revendications conclue en Alberta et en Saskatchewan, où il sera question d'ajout de terres aux réserves.

    En d'autres mots, ce que nous mettons en place ici aujourd'hui, ce n'est pas un projet à court terme, mais une solution à long terme pour appuyer un processus qui pourrait se prolonger pendant de nombreuses années, au fur et à mesure que le Canada négociera les règlements de revendications. Avec l'expérience que nous accumulons en vertu de ce nouveau processus, il servira peut-être de modèle à tout le pays.

  +-(1220)  

[Traduction]

    Enfin, je suis heureux de la souplesse inhérente au projet de loi C-37. Même si j’estime que cette nouvelle approche constitue une grande amélioration par rapport au processus actuel d’ajout de terres aux réserves, il est tout de même possible que certaines premières nations ne l’approuvent pas. Le projet de loi C-37 leur offrira donc le choix d’adopter ces mécanismes ou de continuer à être assujetties au processus actuel.

    Comme les députés l’ont appris durant le débat de deuxième lecture de ce projet de loi, cette décision d’adhésion sera appliquée en fonction de chaque entente de règlement d’une revendication. En d’autres mots, toute première nation, qui possède à la fois une entente de règlement d’une revendication particulière et une entente de règlement relative à des droits fonciers issus des traités, devra faire un choix distinct pour chaque entente de règlement et sera libre de faire un choix différent dans chaque cas.

    Quel que soit le choix d’une première nation, je puis assurer aux députés qu’Affaires indiennes continuera de travailler en étroite collaboration avec les premières nations pour réaliser nos engagements à l’égard des ajouts de terres aux réserves.

    Conformément à la façon du gouvernement de faire des affaires, le projet de loi C-37 a été conçu à la suite d’étroites consultations auprès de tous les intervenants concernés. Les premières nations et les organisations relatives aux traités des deux provinces ont été consultées et ont appuyé l’approche adoptée dans le projet de loi C-37, y compris la première nation d’Alexander et la première nation de Cris de Loon River.

    Les parties intéressées ont également appuyé les modifications proposées à la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications du Manitoba et à la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan. En outre, les gouvernements de l’Alberta et de la Saskatchewan accordent leur appui au projet de loi C-37.

    Il est évident que nous avons affaire ici à une loi qui améliorera la relation entre le Canada et les premières nations en Alberta et en Saskatchewan. Cette loi renforcera également la capacité des gouvernements des premières nations à prendre des décisions au sujet de leurs terres et de leurs collectivités. En outre, elle leur permettra de mieux profiter des possibilités de développement économique.

    Le projet de loi C-37 répond également aux besoins des autres parties qui ont des intérêts dans les terres de ces deux provinces. Il s’agit ici d’une loi qui n’apportera que des avantages à tous les intéressés. Et c’est pourquoi j’invite tous les députés des deux côtés de la Chambre à se joindre à moi pour appuyer le projet de loi C-37.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-37, la loi sur les revendications en Alberta et en Saskatchewan. L'opposition officielle, soit l'Alliance canadienne, reconnaît la nécessité de cette mesure législative et, partant, l'appuiera.

    Je vais tout d'abord résumer l'objet du projet de loi. Selon le sommaire figurant au début du document, la loi prévoit des mesures:

...destinées à faciliter la mise en oeuvre des dispositions des règlements de revendications des premières nations en Alberta et en Saskatchewan qui ont trait à la création de réserves ou à l'adjonction de terres à des réserves existantes. Cette nouvelle loi accorde au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le pouvoir de mettre de côté des terres à titre de réserve et prévoit la conclusion d'arrangements avec les tiers titulaires de droits ou intérêts sur ces terres dans le cadre de ce processus de mise de côté.

    Bref, le projet de loi aborde à juste titre des dispositions de traités légitimes auxquelles on n'a pas encore donné suite en Alberta et en Saskatchewan. Là où ces erreurs et omissions sont survenues au fil des ans, peu importe les motifs, toutes les parties doivent agir avec rapidité et efficience afin de combler ces lacunes.

    Je tiens à souligner énergiquement que l'Alliance canadienne estime qu'il faut satisfaire à toutes les obligations découlant de traités et qu'il est moralement impérieux d'agir de la sorte. Les députés de notre parti croient qu'il faut respecter les traités.

    Je tiens à souligner que pendant les séances d'information tenues à l'intention de l'Alliance canadienne ainsi que les présentations faites au comité permanent par le ministère, la question de la nécessité du projet de loi a été soulevée. Je note avec intérêt que la réponse systématique à cette question a été que le système est lourd et incapable de faire face à l'arriéré d'approbations.

    À l'heure actuelle, le gouverneur en conseil doit approuver toute adjonction de terres à des réserves. Le processus est lourd, comprenant quatre étapes, et il arrive parfois que l'on ait l'impression que le processus d'approbation prend même plus de temps que le processus de négociation proprement dit, ce qui est ahurissant. Toutefois, ceux d'entre nous qui côtoient la bureaucratie depuis assez longtemps savent très bien que cette situation est certes possible.

    Nous savons donc que le projet de loi vise à accélérer le processus de mise en oeuvre d'adjonction de terres à des réserves en vertu des droits fonciers issus des traités ou DFIT, programme ayant cours en Alberta et en Saskatchewan.

    Je suis ravi que le projet de loi C-37 aborde les préoccupations qui avaient été soulevées par des tiers. Dans le passé, les intérêts de tiers avaient été un des principaux obstacles au règlement des droits fonciers issus des traités. En vertu du projet de loi, les tiers peuvent choisir de participer à la réglementation présentée dans le projet de loi C-37, ou continuer selon l'ancienne méthode. On prévoit que la majorité, voire même la totalité des intervenants choisiront la voie de la participation.

    J'encourage le gouvernement à faire en sorte de régler rapidement les revendications territoriales qui restent à régler en Alberta et en Saskatchewan. Il n'est bon pour personne de faire traîner les choses. Cela coûte cher à toutes les parties et n'offre aucune certitude économique aux autochtones ou au reste de la population.

    Nous ne le savons que trop bien en Colombie-Britannique et dans la région que je représente en tant que député, où l'incertitude du processus lié aux traités a entraîné des pertes d'investissements et est certainement l'un des facteurs à l'origine de la situation économique de la province qui est aujourd'hui au bord de la récession. Les choses doivent changer et je crois que le projet de loi C-37 est un pas dans la bonne direction.

    L'une des grandes questions dont il a été discuté en comité eu égard à ce projet de loi concernait la position des gouvernements provinciaux respectifs. J'ai été heureux d'apprendre que les gouvernements provinciaux avaient pris une part active aux consultations et à l'élaboration du projet de loi, ce qui voudrait dire que leurs préoccupations ont été apaisées.

    Ainsi, le représentant du gouvernement de la province de l'Alberta a dit que ce projet de loi s'était fait trop attendre. Les autorités de la province de l'Alberta le réclamaient depuis longtemps. À présent que nous l'avons, je suis sûr que les autorités de la province seront très heureuses.

    Les autorités provinciales ont aussi fait remarquer que si les négociations sont souvent longues et lentes, il faut souvent attendre encore plus longtemps pour que le gouverneur en conseil approuve et finalise l'accord. Ces délais sont préjudiciables à la province.

  +-(1225)  

    Généralement, je ne suis pas très enthousiaste à l'idée d'accorder plus de pouvoirs aux ministres, mais j'appuie toute mesure susceptible de réduire les délais attribuables à une trop lourde bureaucratie. L'Alliance canadienne est favorable à tout ce qui peut réduire l'ingérence de l'État dans la vie des Canadiens. Le projet de loi est donc conforme à notre politique actuelle.

    L'Alliance canadienne reconnaît également la légitimité des traités signés, qui sont des accords exécutoires. Il faut donc honorer toutes les obligations qui y figurent. Là où il y a eu manquement à ces obligations, notre parti soutiendra les efforts visant à réparer les manquements le plus tôt possible.

    Les lenteurs de l'appareil étatique ne doivent pas entraver le règlement des revendications, et c'est pourquoi nous appuyons le projet de loi.

    Le projet de loi ne porte pas exclusivement sur l'économie, mais nous tenons à répéter que, à notre avis, il aidera certaines bandes à tirer profit plus rapidement d'occasions de développement économique. À cet égard, le fait que le projet de loi reconnaisse les intérêts des tiers est crucial.

    Nous devons faire vite pour que les bandes puissent obtenir ce genre de résultat dans leur propre sphère d'influence, non aux dépens des autres, mais dans un marché équitable et libre. Les bandes et leurs membres doivent avoir des chances égales de parvenir à la prospérité économique comme tous les autres Canadiens de notre grand pays.

    Je dirai pour conclure que l'Alliance canadienne va appuyer le projet de loi. Nous sommes très heureux que la Chambre en ait été saisie.

  +-(1230)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un très grand plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-37, toujours dans cet esprit de collaboration que le Bloc québécois offre lorsque les projets de loi sont bons, et surtout, dans un esprit d'amitié, d'alliés que sont les souverainistes du Québec auprès des différentes nations autochtones.

    C'est avec un esprit d'aide, d'entraide et d'alliance que le Bloc québécois prend position dans tous les dossiers concernant les autochtones. Nous leur offrons régulièrement notre aide, toujours dans ce même esprit de collaboration de nation à nation.

    Le projet de loi C-37 qui nous occupe aujourd'hui consiste à faciliter la mise en oeuvre des ententes territoriales intervenues entre le gouvernement fédéral et les premières nations.

    Le projet de loi lui-même, on a pu le voir en comité par les différents discours qui ont été prononcés, demeure en soi très technique. D'ailleurs, cet état de fait détonne sérieusement avec l'approche que semblait avoir adoptée le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui soulevait la controverse chaque fois qu'il entendait présenter une nouvelle initiative ministérielle, tel qu'on a pu le voir, par exemple, avec le projet de loi sur la gouvernance.

    À ce propos d'ailleurs, il est dommage pour lui que cette attitude se traduise par des impacts négatifs dans les relations du gouvernement fédéral avec les premières nations. Un des exemples que nous pouvons utiliser a trait, bien sûr, aux coupures assez draconiennes et, à mon avis, inacceptables, qu'a subies l'Assemblée des premières nations dans le financement que lui donnait le gouvernement fédéral.

    Ce genre de décision, ce genre d'action n'est pas pour améliorer la relation entre le gouvernement fédéral et les premières nations et ceci est plus que dommage, et pour l'ensemble des Québécois, des Québécoises, des Canadiens, des Canadiennes et les premières nations.

    D'ailleurs, on murmure même de l'autre côté de la Chambre, de même que dans différents journaux, que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien perdrait peut-être son poste lors d'un prochain remaniement ministériel. Cela doit être difficile, entre vous et moi, de travailler dans un tel esprit, avec cette épée qui lui pend au-dessus de la tête.

    Bref, on ne se laissera pas distraire par les problèmes de coulisse du Parti libéral. On va revenir plutôt au projet de loi C-37.

    Le Bloc québécois est fier d'avoir pu contribuer à l'adoption rapide de ce projet de loi, puisqu'on y met de l'avant des initiatives constructives pour les premières nations.

    La position adoptée par le Bloc québécois dans l'étude de ce projet de loi s'inscrit directement dans la ligne de pensée de notre parti sur le droit à la gouvernance des premières nations.

    D'ailleurs, je ne peux que regretter le fait que l'armature politique, suggérée dans le rapport de la Commission Erasmus-Dussault, soit mise de côté par le gouvernement fédéral et qu'on y aille par différentes interventions, un peu à la pièce, alors que nous avions devant nous une voie très bien délimitée, que nous supportions, ainsi que la majorité des intervenants dans le milieu autochtone ainsi que des gens autour.

    Le Bloc québécois fait preuve d'ouverture à l'égard des premières nations et notre préoccupation sincère à leur égard a été maintes fois démontrée.

    Ainsi, le projet de loi C-37 prévoit la mise en oeuvre d'ententes territoriales, lesquelles sont issues de longues et ardues négociations visant une plus grande autonomie gouvernementale et une responsabilisation des premières nations.

    Il importe de préciser une fois de plus que cette mesure législative se limite exclusivement à l'aboutissement de ces négociations sur le territoire de l'Alberta et de la Saskatchewan. Le même type de législation d'ailleurs, on le sait, a été adoptée, il y a un an environ, concernant, cette fois-là, le Manitoba.

    Le projet de loi C-37 permettra de réduire considérablement les délais habituellement nécessaires pour conférer aux terres négociées le véritable statut de réserves. Les autochtones de ces régions pourront, à leur guise, invoquer cette loi pour accélérer le processus de transfert juridictionnel du territoire.

    Il s'agit là d'un élément clé du principe de l'autonomie gouvernementale, puisque les premières nations pourront tirer profit plus rapidement des ressources naturelles se trouvant sur ces terres. L'espace économique en sera bonifié et tout porte à croire que les retombées seront très positives pour ces communautés.

  +-(1235)  

    Je pourrais poursuivre encore pendant de longues minutes mais, dans un souci de concision, je réitère en conclusion que le Bloc québécois appuie le projet de loi C-37. Nous demandons à nos collègues de tous les partis politiques de faire de même.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

     Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

+-La Loi sur le Yukon

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-39, Loi remplaçant la Loi sur le Yukon afin de la moderniser et de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord et modifiant et abrogeant d'autres lois dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi soit agréé.

     (La motion est adoptée.)

    L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, les citoyens du Yukon sont aujourd'hui sur le point de voir se concrétiser un rêve que nombre d'entre eux chérissent depuis plusieurs décennies. En effet, les résidants du Nord auront dorénavant la possibilité de prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent sur leur territoire. Néanmoins, pour les citoyens du Yukon cette liberté de choix va de pair avec la responsabilité d'agir à titre d'intendants judicieux de ce magnifique territoire dans l'intérêt des générations à venir.

    Il est très gratifiant de proposer aujourd'hui à la Chambre des communes la troisième lecture du projet de loi C-39 alors que je suis entouré de collègues venant de partout au pays qui reconnaissent clairement les mérites de cette mesure législative. J'étais déjà fort satisfait de la réaction positive que cette mesure a suscité auprès de tous les partis, à l'occasion de le deuxième lecture, mais j'ai été vraiment ravi de l'accueil exceptionnel réservé à la Loi sur le Yukon, à l'étape de l'étude en comité. Quelle satisfaction d'avoir réussi à remporter l'approbation unanime des membres du comité présents et de voir l'extraordinaire esprit de collaboration et d'appui que tous les partis à la Chambre ont manifesté à l'égard du Yukon.

    Je remercie les membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et des ressources naturelles et tous mes collègues de leur solide appui et des conseils judicieux qu'ils ont fournis pendant l'étude de cette mesure législative dans cette enceinte. La Loi sur le Yukon constitue un exemple de ce que nous pouvons réaliser ensemble grâce à la collaboration.

    Je remercie le ministre du temps et des efforts qu'il a consacrés aux habitants du Yukon, surtout dans le dossier des revendications territoriales et celui de l'Accord sur le transfert d'attributions. Je le remercie aussi du privilège historique qu'il m'a accordé en me laissant présenter le projet de loi en deuxième et troisième lectures, alors qu'il appartient normalement au ministre de faire les discours à ces étapes. Je réserve mes félicitations les plus chaleureuses aux gens du Yukon, dont la patience, le travail acharné et la ténacité à chercher, au fil des années, un règlement équitable pour les résidents du territoire ont donné lieu à ce projet de loi historique.

    L'une des forces de cette initiative sur le transfert d'attributions et le remplacement de la Loi sur le Yukon, c'est que, dès le début du processus il y a plusieurs années, on a pris le temps de demander aux habitants du Yukon ce qu'ils souhaitaient. En fait, l'un des principaux arguments pour appuyer cette mesure législative c'est que la nouvelle Loi sur le Yukon et l'Accord de transfert d'attributions sur lequel elle s'appuie sont le fruit de plusieurs années de sérieuses négociations. Les gens du Yukon ont fait état de leurs attentes et c'est ce qui donne toute sa force à cette initiative.

    La première ministre du Yukon a déclaré au comité que les gens de son territoire avaient bien apprécié cette possibilité de participer au processus et que le texte final était meilleur grâce à cette collaboration, malgré les frustrations occasionnelles survenues d'un côté comme de l'autre.

    Nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos partenaires du Yukon pour veiller à répondre aux besoins et aux attentes de toutes les parties en cause et voir à ce que la loi corresponde vraiment aux priorités locales. Nous reconnaissons que les gens de la base sont bien plus près des défis et des solutions, de sorte que nous avons essayé de refléter leurs idées dans cette mesure législative qui aura un impact réel sur leur vie et leur subsistance.

    Avant que nous ne commencions à rédiger le projet de loi, le gouvernement du Yukon a procédé à d'importantes consultations sur son territoire. Il a ensuite fait de nombreuses recommandations à partir des résultats de ces consultations. Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis se fonde sur toutes ces connaissances. Les versions successives de ce projet de loi ont fait l'objet de discussions avec les représentants du gouvernement territorial et des premières nations durant les années 2000 et 2001.

    Au cours du processus de négociations sur l'accord de transfert et le projet de loi, ces représentants ont présenté des rapports d'étape à leurs électeurs. Le projet de loi a aussi été présenté au Conseil tribal des Gwich'in et au Conseil régional des Inuvialuit car ces deux organisations représentent des premières nations qui ont signé les revendications territoriales et ont des intérêts au Yukon.

    Les sondages d'opinion effectués par la maison Ekos en avril 2001 confirment qu'une grande majorité des résidents autochtones et non autochtones appuient le transfert de certaines attributions précises du gouvernement fédéral aux gouvernements du Nord.

    C'est l'un des nombreux pouvoirs assimilables à ceux des provinces qui ont été confiés au gouvernement du Yukon au fil des années. Comme dans tous les cas de ce genre, certains auraient aimé que les choses se fassent plus vite ou plus lentement, qu'on leur accorde plus de pouvoirs ou moins. Cinq ou six personnes ou groupes sont venus me rencontrer à Ottawa pour me faire part d'opinions dans ce sens.

  +-(1240)  

    La plupart de ces suggestions, portant par exemple sur le fait que bon nombre de premières nations auraient préféré que leurs revendications territoriales soient réglées avant la dévolution, ont été soulevées au moment de la deuxième lecture ou dans le cadre des commentaires formulés par la première ministre lors de sa comparution devant le comité. Je vais passer certains de ces points en revue.

    Une personne a suggéré d'arrêter définitivement la délimitation au large des côtes dans la mer de Beaufort, de transférer les titres de toutes les terres publiques, d'assurer une plus grande transparence du rôle du commissaire après dix ans et de prévoir davantage de consultation.

    La première nation des Kaskas entre autres aurait préféré que ses revendications territoriales soient réglées d'abord. Elle a soulevé plusieurs points pour étayer sa demande.

    Tout d'abord, elle ne croit pas que la mesure à l'étude au Parlement corresponde à l'entente conclue entre le Parlement et le gouvernement territorial au sujet de la dévolution.

    Deuxièmement, elle est d'avis que les ententes prévoyaient que la dévolution ne s'appliquerait pas aux territoires traditionnels kaskas au Yukon sans le consentement de la bande si la dévolution avait lieu avant le règlement des revendications territoriales.

    Troisièmement, elle est d'avis que le gouvernement du Yukon n'a pas fourni de mesures de protection pour le protocole d'utilisation des terres et des ressources dans le territoire traditionnel pour les premières nations du Yukon et les groupes de requérants transfrontaliers.

    Quatrièmement, elle est d'avis que compte tenu du décret en conseil de 1870 sur la terre de Rupert et le territoire du Nord-Ouest, le gouvernement du Canada ne peut effectuer le transfert de responsabilités avant qu'une revendication inscrite par les Kaskas relativement à des terres situées dans un territoire kaska traditionnel ne soit réglée, sans manquer à ses obligations fiduciaires face à la protection des intérêts des Kaskas.

    Enfin, la bande de Kaska pense qu'il serait beaucoup plus difficile d'obtenir un règlement équitable de sa revendication territoriale advenant la participation du gouvernement du Yukon aux revendications transfrontalières, tel qu'il est prévu dans l'accord-cadre définitif.

    La communauté francophone aimerait avoir l'assurance qu'on tiendra compte de son opinion et que ses droits seront respectés. Un jour, peut-être, le gouvernement fédéral pourrait reconnaître davantage le pallier de gouvernement municipal au Canada.

    Nous travaillons avec les premières nations et le gouvernement du Yukon afin de régler le plus rapidement possible des revendications territoriales non réglées. De plus, en raison des types de problèmes que j'ai soulignés, l'Accord de transfert d'attributions renferme des mesures visant à protéger les premières nations du Yukon qui n'ont pas encore signé d'accords sur des revendications territoriales. Il existe de nombreuses protections et conditions en vue de s'assurer qu'on ne portera pas atteinte à l'intégrité des droits des premières nations.

    Les premières nations profiteront directement des mesures législatives examinées aujourd'hui. Bien que de nombreuses dispositions dans l'accord de transfert et le projet de loi tiennent compte des intérêts des premières nations, l'une des plus grandes réalisations de cette initiative serait l'engagement des premières nations et du gouvernement du Yukon à coopérer plus étroitement et à améliorer la communication entre eux. Cette initiative consolidera les relations intergouvernementales au Yukon.

    Les décisions concernant le développement durable prises à Whitehorse plutôt qu'à Ottawa seront toujours plus sensibles aux préoccupations et aux priorités des différents groupes d'habitants du Yukon. Les populations en minorité sur le territoire verront leur intérêts protégés en vertu de la nouvelle loi.

  +-(1245)  

[Français]

    Par exemple, le projet de loi C-39 maintient la protection des droits des minorités linguistiques au Yukon. Le gouvernement du Yukon reconnaît son obligation d'offrir des communications dans les deux langues officielles du Canada.

    L'accord de transfert des attributions stipule que, après le transfert, la prestation de services dans les deux langues officielles du Canada devra répondre aux critères énoncés dans la Loi sur les langues officielles.

    Le gouvernement du Yukon s'engage à ce que des normes de service conformes à la Loi sur les langues officielles soient incorporées dans les lois territoriales régissant les programmes de gestion du territoire et des ressources.

[Traduction]

    La nouvelle loi sera équitable pour tous les employés fédéraux touchés. Aux termes de l'accord de transfert d'attributions, chacun des 240 employés fédéraux touchés travaillant dans le cadre du Programme des affaires du Nord au Yukon recevront une offre d'emploi du gouvernement du Yukon au plus tard six mois avant la date de transfert des attributions.

    L'offre concernera un poste dont les fonctions et les responsabilités correspondent d'aussi près que possible à celles du poste fédéral occupé par le titulaire. Le traitement des fonctionnaires fédéraux qui acceptent un poste dans la fonction publique yukonnaise sera égal au traitement fédéral de base de l'employé plus les éléments d'indemnité d'environnement et d'indemnité de vie chère de l'indemnité d'isolement fédérale.

    Les conditions énoncées dans l'accord de transfert d'attributions sont non seulement conformes aux exigences régissant le transfert de type 2 prévu dans l'entente de diversification des modes de prestation des services que le gouvernement fédéral a négociée avec les syndicats de fonctionnaires fédéraux, mais elles les dépassent même dans certains cas.

    L'initiative a soigneusement établi un équilibre entre les droits et les intérêts des parties intéressées, mais ce qu'elle présente de plus emballant, ce sont les perspectives sans précédent qu'elle créera pour les Yukonnais.

    Une fois approuvé par le Parlement, le projet de loi C-39 transférera à la Législature du Yukon de nouveaux pouvoirs législatifs importants. Il transférera au gouvernement du Yukon la gestion des terres et des ressources dans le territoire, dont les forêts, les mines, les minéraux et les droits relatifs aux eaux. Cela donnera aux Yukonnais un véritable pouvoir de décision sur des questions essentielles pour le bien-être du territoire. Cette nouvelle mesure attendue depuis longtemps est bien accueillie par la majorité des résidents du Yukon.

    Une fois que le transfert sera entré en vigueur le 1er avril 2003, le gouvernement du Yukon aura les ressources financières nécessaires pour faire son travail. Il recevra les fonds qu'utilise actuellement le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour s'acquitter de ses responsabilités, plus une subvention unique importante visant à assurer une transition en douceur.

    De plus, l'accord assurera que le gouvernement territorial reçoive une prestation fiscale nette sur les nouvelles recettes qu'il percevra sur les ressources. Le gouvernement du Yukon pourra conserver la première tranche de 3 millions de dollars qu'il percevra en recettes sur les ressources, sans incidence sur la subvention que touchera le territoire en vertu de la formule de financement préétablie. Ces recettes s'ajouteront à celles que le gouvernement territorial touche déjà en vertu d'une entente antérieure concernant le pétrole et le gaz naturel.

    Dans le projet de loi C-39, le législateur reconnaît que le gouvernement du Yukon assume de plus en plus de responsabilités et a démontré sa capacité d'administrer les affaires du territoire. Il reconnaît l'existence d'un gouvernement responsable au Yukon et reconnaît que le système de gouvernement en place est similaire en principe à celui du Canada.

    En vertu du projet de loi C-39, la prise de décisions en matière de gestion des ressources est confiée aux habitants du Nord, qui sont les mieux informés des conditions locales et le plus directement touchés par les conséquences de ces décisions. Les pouvoirs afférents à cette prise de décisions reviendront ainsi aux personnes qui sont, à juste titre, en droit de les détenir.

    Ces dispositions s'inscrivent dans le droit fil de la conviction de notre gouvernement voulant que la prospérité des localités passe par la mise en place de solutions locales pour régler des problèmes locaux. Elles reflètent également l'engagement de notre gouvernement à l'égard d'un fédéralisme renouvelé.

    Il s'agit d'une initiative à la fois progressiste et utile, qui est digne de l'aval de la Chambre. Le projet de loi est progressiste pour les Yukonnais et pour tous les Canadiens. L'accord en cause suscite un soutien généralisé. Les changements à l'étude aujourd'hui sont l'aboutissement d'un long travail et sont attendus depuis longtemps.

    J'espère pouvoir compter sur le soutien des députés pour que nous puissions soumettre le projet de loi à l'approbation finale du Sénat. Nous pourrons alors contribuer à notre objectif commun, soit bâtir un Yukon plus autonome et prospère qui sera ainsi en mesure de participer plus étroitement à la grande fédération canadienne.

  +-(1250)  

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-39, Loi remplaçant la Loi sur le Yukon. Je suis heureux de dire qu'après avoir étudié attentivement la question et écouté le débat et les principaux intéressés qui seront touchés par le projet de loi, l'Alliance canadienne appuiera ce dernier.

    Je félicite le député du Yukon, qui en est à son premier mandat, d'avoir contribué à faire étudier ce projet de loi à la Chambre des communes. Il est un ferme défenseur de son peuple. Quelle que soit notre affiliation politique, il est important que nous fassions tout ce que doivent faire de bons députés. L'estime que les Canadiens auront pour nous n'en sera que plus grande.

    Si vous me permettez une petite digression, depuis trop longtemps au Canada, les députés ont fait de la confrontation l'essence de leur rôle au Parlement, ce qui ne s'est pas toujours traduit par l'amélioration de la Confédération. Certains d'entre nous apprennent maintenant qu'ils doivent se consulter et s'écouter davantage les uns les autres pour faire le travail auquel les Canadiens s'attendent. Je félicite le député du Yukon de nous servir de modèle à cet égard.

    L'Alliance canadienne appuie depuis fort longtemps le principe de la dévolution des pouvoirs au territoire du Yukon. Au début du débat, j'ai dit que nous avions des questions et des réserves qui appellent des réponses de la part du ministre, de ses collaborateurs et, surtout, des représentants du Yukon.

    Je me réjouis que l'entente de dévolution ait été approuvée par le gouvernement du Yukon, les premières nations du Yukon et le gouvernement fédéral. C'est la clé d'une dévolution des pouvoirs réussie du gouvernement fédéral au gouvernement territorial. L'entente de dévolution est conforme à l'objectif de longue date des gouvernements précédents, qui consiste à céder aux gouvernements territoriaux des programmes et des responsabilités propres aux provinces.

    J'avais une autre préoccupation à présenter. Je voulais m'assurer que la dévolution de responsabilités au gouvernement du Yukon comprenne les pouvoirs et la responsabilité de rendre compte qui conviennent.

    Un des problèmes que nous avons eus dans la Confédération, que ce soit à l'époque de la création du pays ou plus tard au cours de notre histoire, c'est que, une fois que des pouvoirs ont été transmis aux gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral tente de s'y ingérer constamment.

    Si nous voulons que notre Confédération fonctionne, nous devons disposer d'une définition claire des attributions des gouvernement provinciaux et de celles du gouvernement fédéral. Nous devrions laisser chacun d'eux se charger d'exercer les fonctions qui lui a été confiées en vertu de la Constitution.

    Après avoir écouté les dirigeants des deux niveaux de gouvernement, je suis convaincu que cela s'est fait dans l'accord conclu avec le Yukon. Il ne serait pas dans l'intérêt supérieur du gouvernement fédéral de retenir des pouvoirs conférés au gouvernement du Yukon, car ce dernier est le plus près de habitants du Yukon.

    Après avoir rencontré et écouté les représentants élus et les dirigeants du ministère, je suis convaincu que l'accord tripartite signé par le gouvernement du Yukon, le Conseil des Premières nations du Yukon et le gouvernement canadien respectera les principes d'un gouvernement responsable. J'ai été ravi d'entendre le premier ministre du Yukon, Pat Duncan, en parler expressément dans nos rencontres privées avec elle et aux audiences du comité permanent.

    En termes simples, des gouvernements responsables doivent d'abord être le miroir des habitants envers lesquels ils sont responsables. Ils sont et doivent être responsables envers ceux qu'ils gouvernent. Selon le projet de loi, il s'agirait des citoyens du Yukon, des premières nations du Yukon et du Canada respectivement. Les citoyens de ces trois sphères sont les électeurs et les contribuables de chacun de ces niveaux de gouvernement. À défaut du respect des citoyens, les gouvernements n'ont ni compétence ni pouvoir.

    L'obligation de rendre compte doit constituer la priorité d'un gouvernement responsable. Cette obligation peut être perçue de bien des manières, y compris sur les plan financier et électoral. Pour qu'un gouvernement rende des comptes à la population, il doit faire preuve de transparence. Le processus décisionnel doit être clair pour que tous le voient et le suivent.

    Cela ne veut pas dire que tout le monde prendra les décisions définitives. Cela veut dire que la façon de parvenir aux décisions sera clairement vue et que le processus sera clairement compris.

  +-(1255)  

    Je crois que tous les députés de la Chambre savent que nous avons des décisions difficiles à prendre et que celles-ci ne sont pas facilement comprises par la population en général. Les Canadiens doivent savoir que nous avons pris le temps qu'il fallait pour examiner les enjeux et obtenir des commentaires, de sorte que nos délibérations donneront des résultats durables et qu'elles auront sur la population les répercussions favorables escomptées.

    Au-delà de son aspect matériel, ce projet de loi est vaste. Il est long et complexe. J'ai taquiné le député du Yukon, hier, à l'aéroport de Vancouver, disant qu'il aimait tellement ce projet de loi qu'il l'apportait avec lui partout où il allait. C'est un projet de loi long et important. Il touche tous les habitants du Yukon. Il touche les employés du Programme des affaires du Nord et du gouvernement du Yukon.

    Cela m'a plu d'entendre parler des discussions et des négociations entre les gouvernements et les représentants du syndicat des employés. J'espère que la transition sera douce pour les employés.

    Le projet de loi comporte plusieurs aspects positifs. Par exemple, je suis heureux que les pouvoirs qui seront accordés en vertu de la nouvelle loi ressemblent aux pouvoirs provinciaux tels que définis dans la Constitution canadienne. Je ne vois rien de mieux que d'oeuvrer en faveur de l'indépendance du Yukon en tant que province quand le moment sera venu. Nous serions très heureux de voir un jour une loi adoptée dans cette enceinte faisant du Yukon et des autres territoires nordiques des partenaires égaux, en tant que provinces, au sein de cette magnifique confédération qu'est la nôtre. Ce jour-là serait un grand jour.

    C'est avec joie que je constate que la cession des pouvoirs prévue dans la nouvelle loi entraînera la cessation des activités du Programme des affaires du Nord au Yukon. L'Alliance canadienne est convaincue que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien devrait être progressivement réduit, jusqu'à être complètement éliminé peut-être, à mesure que nos peuples autochtones prendront, à mains égards, la voie vers l'indépendance. Cette initiative, au Yukon, est un premier pas très prometteur vers cet objectif.

    Qui plus est, le projet de loi prévoit que le ministre fédéral des Affaires indiennes et du Nord canadien consultera le Conseil exécutif relativement aux modifications proposées dans l'avenir. C'est une excellente nouvelle, car cela montre la profonde collaboration souhaitée par les différents paliers de gouvernement.

    Je suis particulièrement heureux de constater qu'on souhaite régler toutes les revendications territoriales du Yukon avant la mise en oeuvre du transfert des responsabilités au gouvernement du Yukon. Il faut faire progresser ces règlements et leurs négociations rapidement, car on compte actuellement mettre en oeuvre le nouveau projet de loi sur le Yukon d'ici au 1er avril 2003. Il reste suffisamment de temps pour atteindre cet objectif, mais il ne faudrait pas qu'une des parties retarde les négociations.

    J'exhorte toutes les parties visées à poursuivre activement cet objectif, tout en gardant à l'esprit la nécessité d'arriver à un règlement qui est abordable, qui respecte les échéances et qui répond aux besoins de toutes les parties et de leurs citoyens respectifs.

    Je signale que tous les membres du comité permanent ont reçu de la correspondance de la première nation Kaska. Nous avons dûment pris connaissance de ses préoccupations au sein du comité. Je suis certain que le processus actuel, l'échéancier et le projet de loi devraient lui laisser suffisamment de temps pour négocier ses revendications territoriales et pour s'exprimer lorsque le projet de loi sera renvoyé au Sénat.

    Dans les entretiens que nous avons eus avec le premier ministre Duncan du Yukon, nous avons annoncé que notre parti appuie le projet de loi. À mon tour, j'ai été heureux d'apprendre que le gouvernement du Yukon appuyait aussi cette mesure législative. Les préoccupations et les questions que l'Alliance canadienne avait à l'égard du projet de loi ont été réglées à notre satisfaction. Il y a toujours place à l'interprétation, mais mon parti continuera de suivre l'évolution du processus de mise en oeuvre.

    Le projet de loi est un progrès positif. Je suis très heureux, au nom de l'opposition officielle, de dire que nous appuierons le projet de loi. Nous sommes impatients de voir le Yukon, avec tous les espoirs qu'il nourrit pour nos régions du Nord, prendre la place qui lui revient à titre de partenaire égal et à part entière dans la Confédération de ce merveilleux pays que nous chérissons tous.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un très grand plaisir que je prends la parole dans le cadre du débat en troisième lecture du projet de loi C-39 concernant la refonte de la Loi sur le Yukon.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner le travail fait par le député de Yukon qui a, dans un esprit de collaboration, toujours écouté ce qu'on avait à dire. Il s'est bien fait l'avocat des gens de sa circonscription, de son territoire. Je pense qu'il mérite toutes les félicitations des collègues de cette Chambre. Il mérite également les félicitations de ses commettants et de ses commettantes lorsque, le week-end prochain, il retournera dans sa circonscription.

    Le Comité permanent des affaires autochtones et des ressources naturelles a eu l'occasion d'entendre plusieurs témoins lors de ses audiences sur le projet de loi C-39. Nous avons d'ailleurs eu l'honneur et le privilège de rencontrer l'honorable Pat Duncan, la première ministre du Yukon, venue spécialement de Whitehorse, nous faire valoir la portée positive de ce projet de loi dans l'administration de son territoire.

    Le Bloc québécois et moi-même croyons que cette mesure législative permettra de freiner, et pour le mieux, le paternalisme du gouvernement fédéral à l'égard des communautés autochtones et des populations des territoires canadiens, comme le Yukon, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest.

    Le projet de loi C-39 vise notamment et surtout à moderniser les institutions politiques et démocratiques du territoire du Yukon. Cependant, le projet de loi ne fait pas du Yukon une province, le statut constitutionnel du Yukon n'étant aucunement modifié par l'adoption du projet de loi C-39.

    Le projet de loi remplace l'actuelle Loi sur le Yukon, notamment en raison de sa reconnaissance de l'existence d'un système de gouvernement responsable au Yukon. De ce fait, on procède au changement de l'appellation de certaines institutions publiques conformément aux usages courants, en plus d'attribuer à la législature du Yukon des compétences législatives additionnelles à l'égard des biens réels domaniaux et des eaux du Yukon.

    Ainsi, le projet de loi modifie le terme «conseil», désignant la branche législative du Yukon, en assemblée législative du Yukon. Le «commissaire en conseil» deviendra la législature du Yukon et les «ordonnances territoriales», les lois de la législature.

    Toutefois, comme le prévoit actuellement la Loi sur le Yukon, le vérificateur général du Canada demeurera le vérificateur du gouvernement du Yukon, bien qu'il sera possible pour le gouvernement du Yukon, par décret, de nommer son propre vérificateur indépendant.

    Le texte législatif stipule aussi, dans son préambule, que le Yukon est pourvu d'un gouvernement auquel s'appliquent, comme à l'État fédéral, les principes de responsabilité gouvernementale. Cet état de fait établit et précise ainsi la relation entre le commissaire et le conseil exécutif du Yukon. Comme le Yukon ne jouit pas du statut constitutionnel réservé aux provinces, un relent archaïque caractérisant le Canada, le commissaire du Yukon, nommé par le gouvernement fédéral, maintiendra ses fonctions exécutives de représentant conformément aux conventions actuellement appliquées en matière de gouvernement.

    Comme je le mentionnais au tout début de mon allocution, ce projet de loi permettra de moderniser le déplorable régime qu'on pourrait qualifier de quasi colonial qui caractérise les territoires canadiens ne jouissant pas du statut de province. Aussi considérons-nous qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction afin de décentraliser les pouvoirs du gouvernement fédéral de l'administration quotidienne des communautés, pourtant si éloignées d'Ottawa, et dont les aspirations légitimes sont soumises au leadership politique défaillant du gouvernement fédéral.

    Finalement, puisque ce projet de loi semble projeter le souhait et la volonté du gouvernement du Yukon et de l'ensemble de sa population, le Bloc québécois ne s'opposera pas à son adoption en troisième lecture.

  +-(1305)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe, moi aussi, au débat de troisième lecture du projet de loi C-39. J'ai suivi le projet de loi avec intérêt à l'instar de la plupart de mes collègues députés, quoique peut-être un peu plus parce que j'ai passé un certain nombre d'années de jeunesse au Yukon et que je suis très attaché à ce merveilleux endroit au nord du 60e parallèle.

    Je constate avec plaisir que le projet de loi progresse grâce à une certaine collaboration entre tous les partis représentés à la Chambre et au fait qu'on reconnaît de plus en plus que c'est là une évolution naturelle de la relation entre le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral. À l'instar de mes collègues, je souhaite la bienvenue au Yukon comme partenaire à part entière pour la première fois de la grande Confédération canadienne. Nous sommes impatients de voir un jour le Yukon atteindre au statut de véritable province.

    J'ai passé beaucoup de temps au Yukon. Je pourrais m'inspirer de mon expérience personnelle pour montrer à quel point ce transfert de responsabilités est important et découle naturellement de la relation avec le gouvernement fédéral. J'avais 17 ans lorsque je suis allé travailler dans les mines d'amiante du Yukon. J'ai tellement aimé l'endroit que j'y suis resté pendant huit ans. J'ai connu ma femme et me suis marié à Dawson City et notre premier enfant y est né. J'ai travaillé pour le service forestier du Yukon pendant un certain nombre d'années.

    À part le fait que les députés s'intéressent à ma vie privée, la raison pour laquelle je dis cela est que je veux expliquer des contradictions qui existaient dans l'ancienne relation. En tant qu'agent du service forestier, et cela, même si je travaillais dans l'intérêt du gouvernement territorial et de la circonscription forestière que je représentais, j'étais un employé du gouvernement fédéral et un membre de l'Alliance de la fonction publique du Canada et non du syndicat de la fonction publique du territoire du Yukon. La politique d'aménagement du territoire était grandement influencée par ce que le gouvernement fédéral, à des milliers de milles de là, estimait préférable pour les Yukonnais

    Je me souviens d'un cas flagrant qui concernait le droit de propriété rurale dans le Yukon à l'époque. Les personnes qui déboisaient une terre, y résidaient et l'aménageaient convenablement pouvaient se voir céder cette terre pour leur usage personnel. C'était intéressant pour beaucoup de monde, car une lacune du système faisait en sorte que même s'il y avait une forte demande pour des terres rurales, le gouvernement du Yukon était dans l'impossibilité de lotir les terres et de les vendre aux résidents de ce territoire, parce que le plan directeur du gouvernement fédéral l'en empêchait.

    À l'époque, je travaillais comme agent préposé à l'utilisation des terres pour le gouvernement territorial du Yukon, même si j'étais un employé du gouvernement fédéral puisque ce domaine relevait de sa compétence. Je vérifiais les exploitations rurales, afin de voir si leurs occupants les défrichaient suffisamment pour en obtenir le titre de propriété.

    Il y avait un hippie rétrograde qui vivait sur une terre avec deux yaks, à l'extérieur de Haines Junction. Le yak, qui est un animal originaire du Tibet, est couvert d'un long pelage et ressemble un peu à une vache écossaise. C'est un animal sauvage. Je le sais car, un jour, un de ces animaux s'est échappé d'un camion dans le centre-ville de Whitehorse et la station de radio locale a dû avertir les gens de ne pas s'en approcher, parce qu'il n'était pas domestiqué. Mais je m'écarte de mon sujet.

    Les résidents de la communauté étaient tout disposés à accorder son titre de propriété à Monty et à ses yaks. À l'époque, la plupart des gens qui vivaient à Haines Junction estimaient que ce serait avantageux pour la communauté de défricher les terrains et d'y construire des maisons.

    Lorsque le terrain a été mesuré, après avoir été défriché et transformé en pâturage, on a constaté qu'il lui manquait un demi-acre pour pouvoir faire l'objet d'une cession de titre. S'il n'en avait tenu qu'aux autorités locales, l'occupant du terrain aurait obtenu son titre de propriété et aurait pu exploiter son petit terrain près de Haines Junction. Monty et ses yaks auraient eu un endroit bien à eux où vivre et la communauté en aurait bénéficié.

  +-(1310)  

    C'est un exemple qui pourra sans doute aider les gens ici à comprendre ce que le député du Yukon disait, à savoir que la majorité des habitants du Yukon aspirent à ce transfert de pouvoirs, particulièrement le pouvoir décisionnel. Nous croyons que ces questions devraient être tranchées par les personnes qui sont les plus touchées par les décisions.

    Quand j'ai construit ma première maison au Yukon, il était impossible de trouver un terrain où que ce soit. Les quelques rares terrains privés qui existaient, même dans un endroit comme Dawson City où j'habitais, se vendaient à des prix exorbitants car nous n'avions pas le droit de diviser ou de lotir de nouveaux terrains. La seule façon de procéder était en fait de jalonner une concession minière, qui n'appartenait vraiment à personne, mais qu'on pouvait utiliser.

    Ceux d'entre nous qui avaient une famille et qui voulaient construire leur première maison devaient jalonner une concession minière et construire leur cabane sur ce terrain. Ensuite, nous devions creuser un trou de 5x5x5 chaque année pour prouver que nous déplacions vraiment de la terre. Était-ce malhonnête? Je l'ignore. Mais c'était quelque chose qu'on était forcé de faire. C'était la seule manière de construire sans violer toutes sortes de règlements municipaux et de règles de gestion forestière, etc. Nous étions forcés d'aller dans la forêt et de construire une cabane au bord d'un ruisseau et de jalonner une concession de placer.

    Nous croyons que, avec le règlement des revendications territoriales des autochtones et le transfert de pouvoirs au Yukon, un nombre croissant de lotissements vont être aménagés en fonction des besoins et des plans des villes, des villages et du gouvernement territorial. Les gens à la recherche d'un terrain au Yukon seront eux aussi heureux de ce transfert de pouvoirs.

    J'aimerais souligner un défaut. Le NPD a été contacté par la première nation Kaska, de la région du lac Watson. Les Kaska ont de graves réserves concernant l'adoption rapide du projet de loi C-39. Ils estiment qu'ils auraient dû pouvoir comparaître devant le comité car ils ont pris part jusqu'à maintenant au processus tripartite relatif à l'accord de transfert. Ils sont très déçus que seul le premier ministre du Yukon ait comparu devant le comité permanent et qu'on ne leur ait pas permis de comparaître et de faire part de leurs préoccupations.

    Je crois que les Kaskas ont des arguments valables car, pendant 30 ans, ils ont toujours négocié leurs revendications territoriales avec le gouvernement fédéral. Maintenant, alors qu'ils arrivent aux dernières étapes des négociations, on s'apprête à transférer les terres visées par les revendications du gouvernement fédéral au gouvernement territorial. Certaines terres changeront de propriétaire. S'ils s'approchaient de l'aboutissement de ces longues négociations avec le gouvernement fédéral, ils ont une bonne raison de croire que le transfert d'attributions ou du contrôle des terres au gouvernement territorial pourrait avoir un impact sur la conclusion de ces négociations.

    Je soulève ce point au nom des Kaskas. Dans la mesure du possible, je demande à la Chambre de leur faire une place ou de leur assurer une présence aux audiences du comité sénatorial qui étudiera le projet de loi C-39. Les Kaskas se sentent certainement floués car ils n'ont pas eu la permission de s'exprimer devant le comité permanent de la Chambre des communes. J'espère sincèrement qu'ils pourront le faire devant le comité sénatorial permanent.

    Au nom des habitants du Yukon, le caucus du NPD accueille favorablement le transfert d'attributions du gouvernement fédéral au gouvernement territorial. Nous croyons que c'est un excellent premier pas vers ce que nous souhaitons, soit le plein statut de province pour le territoire du Yukon. Un jour ce territoire fera partie de la famille des provinces et de la Confédération du Canada. Entre-temps, les gens du Yukon désirent contrôler davantage leurs ressources et l'utilisation de leurs terres. Le NPD votera certainement en faveur du projet de loi C-39 à l'étape de la troisième lecture.

  +-(1315)  

+-

    M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face pour ses remarques. Je crois qu'il convient quand même de dire que ses propos n'étaient pas tout à fait exacts lorsqu'il a dit qu'on n'a pas permis aux Kaska de témoigner. Ils ont été invités tout comme le premier ministre et toutes les autres parties intéressées. Ils n'ont pas eu des mois d'avis, mais ils savaient que le projet de loi était à l'étude. Ils n'ont pas répondu à l'invitation à temps pour être inclus par le comité dans la liste des témoins.

    Le comité, dans sa sagesse, a envoyé une lettre aux Kaska pour leur dire qu'il examinerait leur mémoire écrit. Ils devraient présenter une demande à l'autre endroit pour pouvoir témoigner lors de l'examen du projet de loi à cet endroit.

    Je voulais simplement tirer les choses au clair à cet égard. Il est inexact de dire qu'on ne leur a pas permis de témoigner.

    J'ai apprécié les remarques qu'a faites mon collègue au sujet de l'ensemble du projet de loi. Il a des histoires intéressantes à raconter. Je comprends un peu ce qu'il veut dire lorsqu'il parle de jalonner des terrains et de creuser des trous pour montrer qu'on fait quelque chose. Cela me rappelle un peu les maisons sans perron qu'on voyait à une certaine époque dans le nord de l'Ontario. On racontait que si la maison n'était pas complètement achevée, on n'avait pas à payer la totalité des impôts fonciers. Il y avait une forte réduction. Pendant des années, certaines maisons n'avaient pas de perron en avant. On devait entrer par la porte de derrière.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je tiens à faire quelques observations sur deux points soulevés pendant les trois dernières interventions.

    Je me penche d'abord sur la longueur du projet de loi dans le but de bien en faire comprendre la structure. L'accord de transfert qui comporte énormément de détails représente un document d'environ un pouce d'épaisseur. Le corps du texte s'étend sur 21 pages. Il y a en outre 67 pages de dispositions transitoires et de modifications apportées à d'autres lois.

    Le projet de loi ne prévoit pas le transfert proprement dit de la propriété du territoire au gouvernement du Yukon. Elle vise plutôt l'administration de ce territoire. Trois ordres de gouvernement jouent un rôle dans les négociations sur nos revendications territoriales: les gouvernements de premières nations, le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral. J'ajoute qu'il en sera toujours ainsi.

    Depuis que je suis devenu député, la question qui m'a le plus souvent été posée était de savoir si j'aime mon travail. J'ai toujours trouvé cette question amusante parce que je ne suis pas venu ici pour m'amuser. Néanmoins, avant d'aborder l'aspect technique de la question, je signale, à titre personnel, avoir été vivement touché de l'enthousiasme et du soutien unanimes que mes collègues de tous les partis ont manifestés lors des délibérations du comité auxquelles j'ai assisté, notamment mes collègues qui sont déjà intervenus. Dans une enceinte où les mots d'ordre sont controverse et conflit, la coopération, le soutien et l'efficacité dont on a fait preuve m'ont donné un sentiment de fierté car j'ai appris comment il était possible de réaliser des choses.

    Au début de mon intervention, j'ai précisé que le libre pouvoir de décision s'accompagne de la responsabilité d'être des intendants judicieux de ce territoire magnifique. Au fil des ans, les députés du Nouveau Parti démocratique se sont montrés à la hauteur de la tâche au chapitre de l'environnement.

    Comme mon collègue a déjà vécu au Yukon, lui serait-il possible de décrire cet environnement magnifique et de préciser la nature de nos responsabilités en matière d'intendance? Si je fournis moi-même ces explications, comme je l'ai déjà fait auparavant à la Chambre, cela donnerait l'impression que j'agis dans mon propre intérêt parce qu'il s'agit de ma circonscription. Il serait vraiment intéressant d'entendre un autre intervenant décrire ce magnifique territoire aux Canadiens et leur expliquer pourquoi il importe de le protéger.

  +-(1320)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis très heureux de parler des deux questions qui ont été soulevées. Dans les quelques minutes qui me restent, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour son conseil utile. Je pourrais peut-être utiliser sa recommandation. Si nous laissons le papier goudronné en place et nous n'installons pas le perron devant la maison, nous obtiendrons un allégement fiscal. Nous semblons apprendre quelque chose tous les jours ici.

    En ce qui concerne le fait que la nation kaska n'ait pas eu la permission de s'exprimer devant le comité, c'était peut-être exagéré d'affirmer cela. On a dit aux Kaska qu'ils ne pouvaient présenter des instances au comité, car ils s'étaient manifestés trop tard dans le processus. Nous avons une lettre que le greffier du comité leur a envoyée pour leur dire qu'il n'était pas possible pour eux de présenter des instances, car ils avaient attendu trop longtemps pour exprimer leur intérêt. Cependant, ils prétendent que si le projet de loi ne doit pas prendre effet avant 17 mois, il aurait dû être possible de prolonger les audiences du comité suffisamment longtemps au moins pour entendre les parties concernées.

    Je tiens à préciser que la nation kaska ne fait pas partie du Conseil des premières nations du Yukon. Ainsi, même si le conseil a présenté des instances, il n'a pas été question de la revendication des Kaska, qui représente près d'un quart de tout le territoire du Yukon.

    Pour ce qui est de l'autre question soulevée par le député du Yukon, dans la dernière minute à ma disposition, je vais parler de la fascination qu'exerce ce merveilleux territoire sur moi et des grandes émotions qu'il soulève chez moi. Même aujourd'hui, lorsque je traverse la frontière et entre au Yukon, j'éprouve un grand sentiment de paix. Il faut vraiment visiter ce territoire pour comprendre toute sa majesté. Je suis allé là pour travailler dans les mines pendant une brève période et j'y suis resté pendant huit ans. Cela a eu un grand effet sur le jeune homme que j'étais durant les années importantes, de 18 à 25 ans, qui sont très formatrices.

    En ce qui concerne la nature encore vierge du Yukon, nous devrions tous savoir que le Yukon dépend vraiment de ses ressources naturelles pour son développement économique et son avenir. Si j'ai quitté le Yukon en 1981, c'est que les cinq mines, soit Faro, Clinton Creek, United, Keno Hill et Whitehorse Copper, ont toutes fermé leurs portes. L'année où je suis parti, 8 000 personnes ont laissé le Yukon, qui avait une population de 25 000 habitants. On a assisté à un exode massif. Lorsque les cinq mines ont rouvert leurs portes, les gens sont revenus dans le Nord et la population s'est de nouveau stabilisée.

    Même si les préoccupations environnementales doivent être fondamentales, nous devons également nous rappeler que dans le cadre du développement du Nord, il faut que nos ressources naturelles soient exploitées d'une façon respectueuse de la très grande beauté du territoire.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis content que le député ait parlé de ce sentiment de paix, car c'est exactement le sentiment que je ressens lorsque je conduis de Tantina Trench à Dawson City. Comme l'a dit Robert Service, «le silence me remplit d'un sentiment de paix».

    Le député a dit que le Yukon est probablement la région du pays où l'exploitation des placers est une industrie aussi importante. Certains députés ne le savent peut-être pas, mais l'exploitation des placers fait partie du côté magique et mystérieux du Yukon. Le député pourrait-il expliquer cela aux députés et aux Canadiens? C'est un autre grand atout de ma circonscription.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, la concession minière où j'ai décidé de construire ma maison, au mille 18 de la route de Dempster, était une concession de placer. On nous a accordé une concession minière de chaque côté d'une crique, 500 pieds sur 500 pieds des deux côtés, soit en tout 500 pieds sur 1 000 pieds. On nous a permis de pratiquer l'exploitation à ciel ouvert du lit du cours d'eau afin de recueillir l'or que transporte ce dernier. Tant que le flux du cours d'eau n'était pas interrompu et que l'eau restait pure pour la personne qui se trouvait en aval, nous étions autorisés à exploiter la mine d'or.

    La ruée vers l'or du Klondike consistait à chercher de l'or dans les cours d'eau à débit rapide des champs aurifères du Klondike.

  +-(1325)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat. J'ai pris bonne note de la définition d'exploitation de placers. Je me demande ce que le député a tiré de sa concession aurifère.

    M. Pat Martin: Si j'avais trouvé un filon, je ne serais pas ici.

    Mme Deborah Grey: Le député dit qu'il ne serait pas ici s'il avait trouvé un filon. Je crois que c'était aussi le rêve de nombreuses personnes qui ont participé, là-bas, à la première ruée vers l'or, puis à celle des années 70.

    Cette région a connu la prospérité, puis le déclin et, comme le disait le député, sur les 25 000 personnes qui y vivaient, 8 000 ont quitté la région après que toutes les mines eurent fermé. Ce fut une expérience terrifiante parce que l'activité minière faisait partie de la vie de ces gens, qui vivaient là-bas et y élevaient leur famille. Du jour au lendemain, ils ont perdu leurs emplois. La même chose se produit aujourd'hui dans l'industrie du bois d'oeuvre qui, après avoir connu la prospérité, se retrouve maintenant en déclin. D'autre part, le prix du pétrole est à la baisse, ce qui affecte durement ma province, l'Alberta.

    Je crois que nous utiliserions bien notre temps si nous pouvions adopter une loi qui permette d'atténuer les effets de ces cycles de prospérité et de déclin.

    Ce projet de loi ne contribuera peut-être pas à atténuer les effets du cycle, mais il serait assurément utile pour de nombreuses choses, régions et classifications au Yukon et il pourrait aider cette région à acquérir plus d'autonomie. Bien entendu, comme on l'a dit à plusieurs reprises ici, et le député du Yukon qui a trimbalé ce projet de loi avec lui le sait aussi, cette mesure ne permettrait pas au Yukon de devenir une province à part entière. Je ne sais pas s'il s'agit, pour le gouvernement, de premiers pas ou s'il attend de voir si le Yukon est capable de se comporter comme un adolescent responsable en attendant de devenir adulte. Je l'ignore.

    Je crois que le gouvernement devrait songer à l'opportunité d'aller plus loin que ne le fait le projet de loi C-39 et, au lieu de se limiter à transéfer des pouvoirs au Yukon, envisager de lui donner le statut de province. On peut sans doute se demander quand la chose se fera. Je sais que cette mesure est censée s'appliquer à compter d'avril 2003, ce qui représentera un pas en avant considérable pour le Yukon, mais je me demande ce que le gouvernement attend encore pour accorder au Yukon le statut de province à part entière. Je pense que tout le monde le souhaite.

    Il est intéressant que le député ministériel, représentant sauf erreur la circonscription d'Oxford, a dit qu'en fait des gens avaient été invités à comparaître devant le comité ou auraient pu demander à le faire. Je siégeais au comité. Je crois savoir que le président du comité, notamment, croyait que ce serait une bonne chose de tout terminer avant l'ajournement de Noël afin que le débat ne s'éternise pas.

    Toutefois, j'attire votre attention sur la rapidité avec laquelle les projets de loi sont adoptés à la Chambre. En fait, le gouvernement a invoqué la clôture à 70 reprises, mais qu'importe. Ce que le gouvernement est en train de faire, c'est faire adopter ses projets de loi à toute vapeur. Le projet de loi antiterroriste en est un exemple. Et ce n'est pas tout. Je pense que c'est sans doute ce que voulait dire le député de Winnipeg, à l'instar sans doute du député du Yukon. C'est sa circonscription et il s'occupe de la première nation Kaska quand elle soulève des préoccupations. Il semble fort sage de veiller à ce que les gens aient voix au chapitre et que leurs préoccupations soient entendues et que des consultations soient tenues. On pourrait consulter à l'infini, mais la sagesse nous incite à dire «Écoutons les préoccupations, les doléances, puis réunissons-nous et discutons-en» afin de savoir ces choses-là à l'avance.

    Je suis désolée d'avoir été à l'extérieur de la ville lorsque le chef du gouvernement se trouvait ici la semaine dernière et d'avoir ainsi raté l'occasion de la rencontrer. J'aurais bien aimé la rencontrer et j'espère que l'occasion se présentera de nouveau un jour. Elle n'était pas inquiète outre mesure à propos du processus de consultation. Il lui paraissait présenter de bons éléments. Quant au maintien du pouvoir pour le ministre des affaires autochtones, il y avait quelques inquiétudes, mais pas énormes. Cela témoigne d'une bonne confiance de part et d'autre. S'il y a quelque moyen d'améliorer cela, il me semble que nous devrions être plus enclins à dire «consultons-nous» au lieu de «désolés, vous en aviez l'occasion, mais vous ne nous avez pas contactés à temps» parce que nous avons fait adopter le projet de loi à une vitesse folle. C'est sage à propos de n'importe quel projet de loi.

    Deux projets de loi sont actuellement à l'étude à la Chambre à l'étape de la troisième lecture. L'un est le C-37, qui a été adopté lui aussi très rapidement, concernant le règlement de revendications territoriales en Alberta et en Saskatchewan. Je le répète, dans ma province, l'Alberta, c'est sage. Neil Reddekopp, qui est directeur exécutif de la division des revendications territoriales autochtones au gouvernement de l'Alberta, a évoqué ce besoin d'une méthode pour régler la question des droits de surface une fois que les réserves ont été créées. Cela concerne l'Alberta et la Saskatchewan.

  +-(1330)  

    Il y a beaucoup de bon sens à veiller à ce que les mesures soient examinées à une vitesse raisonnable, en procédant à des consultations raisonnables, de sorte que les attentes sur le terrain demeurent raisonnables. Comme nous l'avons vu dans le cas du projet de loi C-37, qui vient d'être adopté du consentement de la Chambre, et de nouveau maintenant dans le cas du projet de loi C-39 quelques instants plus tard, nous sommes en mesure de dire que c'est une bonne chose et qu'il faut continuer de faire des progrès, mais ne soyons pas tous si contents de nous-mêmes au point de nous laisser gagner par l'excitation d'adopter des projets de loi de sorte que nous puissions rentrer chez nous aussi rapidement que possible pour Noël.

    Nous savons que le projet de loi C-39 accordera ces nouveaux pouvoirs administratifs au Yukon à l'égard de ses propres affaires. Le Yukon ne pourra pas uniquement creuser des trous de 5 pieds de longueur, de largeur et profondeur et jalonner des claims. Il pourra gérer ses terres, ses ressources et les droits relatifs à l'eau, en dehors, bien sûr, de ce qui est de ressort fédéral, comme les parcs nationaux. Encore une fois, la dévolution de ces pouvoirs provinciaux est une excellente chose, et la Coalition est d'accord. Les échelons de gouvernement les moins élevés sont ceux qui sont le plus près de la population. Certains d'entre nous se poseront peut-être des questions sur le fait que le gouvernement fédéral accorde des pouvoirs provinciaux au Yukon, qui n'est pas une province.

    Le Yukon aura désormais, par dévolution, le pouvoir de légiférer sur la prospection, l'exploitation, la conservation et la gestion de ses ressources naturelles non renouvelables. C'est bien mieux que de laisser à quelqu'un d'Ottawa, à cinq, six ou huit mille milles de distance, le soin de décider ce qui est préférable pour les habitants du Yukon. Là encore, un échelon de gouvernement moins élevé peut mieux servir la population parce qu'il est plus près de la base. C'est parfaitement logique.

    Le gouvernement fédéral conservera l'administration et le contrôle de certains biens au Yukon si cela semble nécessaire pour la défense et la sécurité, pour la création d'un parc national, pour le règlement de revendications territoriales d'autochtones, etc. Comme nous venons d'examiner le projet de loi C-37, portant sur le règlement de revendications en Alberta et en Saskatchewan, nous savons à quel point il est important que règne une certaine confiance entre deux niveaux de gouvernement, à plus forte raison trois, par exemple avec le gouvernement provincial de l'Alberta. Les quatre provinces de l'Ouest ont leur propre ministère chargé des revendications territoriales des autochtones. Qu'on en arrive également là au Yukon, dont le gouvernement pourrait traiter avec le gouvernement fédéral, personne ne trouvera à y redire. Je suis sûre que mon collègue du Yukon conviendra qu'il reste une place pour les lois fédérales dans les domaines que j'ai énumérés et que le Yukon ne voudra pas usurper les pouvoirs fédéraux concernant les parcs nationaux ou la défense et la sécurité.

    Nous nous rappelons tous bien sûr de cet immense gros-porteur atterrissant à Whitehorse le 11 septembre dernier. Je suis persuadée que ce fut toute une surprise pour les gens de l'endroit, mais ce le fut également pour tout le monde. Nous nous rendons compte maintenant que partout sur la planète, au Canada comme ailleurs, les événements du 11 septembre ont eu d'importantes répercussions sur la défense et la sécurité. Lorsque les habitants du Yukon ont vu un avion de ligne à réaction stationné dans l'aire de trafic à Whitehorse, je suis certaine qu'ils ont compris que le gouvernement fédéral avait un rôle à jouer là-bas.

    Il est prévu que le vérificateur général effectuerait des vérifications annuelles du gouvernement du Yukon et ferait rapport de ses constatations à l'assemblée législative. Nous avons bien sûr tous des comptes à rendre et c'est une très bonne chose de faire appel à un vérificateur général. Nous savons que la vérificatrice générale en poste doit déposer son rapport et ses recommandations demain et nous serons très heureux d'en prendre connaissance parce que nous devons tous rendre des comptes. En ce qui a trait aux Yukon et aux livres et à la façon dont le vérificateur général se rendrait sur place et ferait ensuite rapport à l'assemblée législative, il s'agit d'un mécanisme de responsabilité très efficace et non seulement d'un mécanisme déclencheur. Tout le monde trouve cela très important.

    Bien que le gouvernement du Yukon semble satisfait de l'autorité fédérale qui reste dans la mesure législative, et comme je l'ai souligné plus tôt, le chef du gouvernement du Yukon était ici la semaine dernière, les membres de la Coalition ont toujours certaines préoccupations que nous aimerions soulever même si nous appuyons la mesure proposée. Plus précisément, le commissaire du Yukon serait nommé par un décret du gouverneur en conseil. J'ai récemment reçu à mon bureau un excellent briefing à ce sujet donné par des fonctionnaires du ministère. Aux termes du projet de loi, le commissaire du Yukon doit respecter toute instruction écrite que lui donneraient le gouverneur en conseil ou le ministre. Là encore, c'est une question de confiance. Si le ministre se montre juste et qu'il semble que son ministère ou que le gouverneur en conseil effectuent des nominations au mérite, je ne crois pas que nous ayons quoi que ce soit à y redire.

  +-(1335)  

    Bien sûr, lorsque la situation commence à devenir politique ou sectaire ou que quelqu'un obtiendra tel ou tel poste parce qu'il est un ami politique, la nomination n'est alors plus fonction du mérite. Encore une fois, nous devons veiller à ce qu'il n'y ait pas d'usurpation de pouvoir. Cette mise en garde existe: ces décrets doivent être judicieux et fondés sur le principe du mérite.

    Selon le projet de loi, le gouverneur en conseil pourrait également ordonner au commissaire de refuser de donner son assentiment à tout projet de loi qui a été présenté à l'assemblée législative, et il pourrait révoquer tout projet de loi de l'assemblée législative dans l'année qui suit son adoption. Admettons, par exemple, que je sois députée du gouvernement du Yukon, que ces responsabilités nous soient transférées en 2003 et que nous estimions être sur la bonne voie et maîtres de notre destinée. Or, avant la fin d'une année complète, soit une période assez longue, le ministre ou le gouverneur en conseil pourraient ordonner au commissaire de dire: «Nous sommes désolés, mais nous nous opposons à ce projet de loi».

    Lorsqu'un projet est lancé et prend forme et que, moins d'un an plus tard, des autorités peuvent dire: «Nous sommes désolés, mais nous avons un droit de veto à cet égard», il s'agit là d'un pouvoir énorme. Je voudrais être sûre, et notre Coalition aussi voudrait être sûre qu'il n'y aura pas d'usurpation de pouvoir. Je sais que le député du Yukon serait terriblement inquiet et mécontent si le gouvernement du Yukon adoptait un projet de loi et qu'un dirigeant, à Ottawa, dirait du haut de sa grande sagesse: «Nous sommes désolés, mais nous nous opposons à ce projet de loi». On pousserait de hauts cris. Le spectacle serait aussi grandiose, lumineux et scintillant, j'en suis sûre, que celui des aurores boréales. Assurons-nous de tenir compte de ces préoccupations.

    En guise de conclusion, je m'arrête un peu sur la question de l'offre d'emplois. Ceux qui ont actuellement des emplois au gouvernement fédéral se verront offrir des emplois par le gouvernement du Yukon. J'ai demandé à quelqu'un que j'ai consulté quelque part si tous les fonctionnaires fédéraux relèveraient du gouvernement du Yukon. Cela peut leur lier les mains. Si le gouvernement dit qu'il garantit des emplois, que leur arriverait-il en cas de changement, dû non pas à une rationalisation, mais à une restructuration, s'ils étaient employés du gouvernement du Yukon? Si les emplois sont pratiquement garantis aux fonctionnaires fédéraux actuels, avec un traitement égal et une indemnité de vie chère, plus une prime pour habiter dans les territoires ou dans le Nord, que leur arriverait-il si une restructuration leur faisait perdre leur emploi? On imagine facilement les hauts cris et les énormes problèmes qui s'ensuivraient.

    Le député de Winnipeg, qui est en désaccord avec moi sur la plupart des questions politiques et dont la position est probablement toujours aux antipodes de la mienne, a été membre de l'Alliance de la Fonction publique du Canada et il a reçu un traitement du gouvernement du Canada. Comme moi d'ailleurs. J'étais membre de l'Alliance de la Fonction publique du Canada quand j'enseignais pour le compte des Affaires indiennes.

    Une voix: Une soeur.

    Mme Deborah Grey: Voilà. J'étais sa soeur syndicale. J'étais employée par le ministère des Affaires indiennes et membre de l'AFPC. On ne sait jamais qui peut aboutir à la Chambre des communes un jour.

    Les employés fédéraux actuels qui sont membres de l'AFPC deviendraient des employés du gouvernement du Yukon. La situation pourrait être difficile en cas de négociations syndicales ou de restructuration. Je souhaite bonne chance à tous les négociateurs si jamais il faut changer tout cela. Sur papier, ça semble formidable, mais quand une première personne recevra un avis par la poste du gouvernement provincial ou territorial disant:  «Incidemment, nous avons procédé à une restructuration et vous êtes de trop», on s'apercevra que c'était une boîte de pandore. Quelqu'un y a sûrement pensé. Vu que j'ai été membre de l'AFPC pendant des années et que je m'y connais un tout petit peu en matière de négociations, je peux dire, et le député de Winnipeg en conviendra, que lorsqu'une première personne sera touchée, il y aura des problèmes de taille. Je compte bien que quelqu'un y a pensé et que, dans la mesure du possible, le transfert des responsabilités se fera en douce. C'est réellement ce que nous souhaitons.

  +-(1340)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais formuler quelques commentaires et quelques précisions.

    Premièrement, je suis ravi de voir que les deux derniers intervenants ont signalé la fermeture de mines au Yukon en 1982. Ce secteur était le moteur de notre économie. C'est un peu comme si on avait éliminé l'agriculture dans les Prairies, fermé l'industrie de la pêche sur la côte est ou celle du bois d'oeuvre en Colombie-Britannique. Si on me revoit à la Chambre en train de réclamer une aide au développement économique en vue de résoudre le problème, les députés sauront pourquoi. La situation du bois d'oeuvre touche très durement le Yukon aussi.

    Je voudrais savoir en quoi l'octroi du statut de province est un petit pas. Le transfert de toutes les terres et de toutes les ressources d'un territoire aussi vaste que certains pays européens n'a rien d'un petit pas, selon moi. Il n'y a que le bureau du procureur général à ne pas avoir été transféré. Essentiellement, le Yukon détient maintenant 99 p. 100 des pouvoirs d'une province.

    Le droit de veto dont la députée a parlé n'a jamais été exercé, même avant que nous fassions ce pas dans la voie d'un gouvernement responsable. Cela ne m'inquiète pas outre mesure. Certains des pouvoirs conférés au commissaire en vertu de l'article 68 expireront après dix ans.

    Par esprit de coopération, je tiens à rappeler que, dans le passé, le parti d'Erik Nielsen nous a aussi aidés à avancer dans la voie d'un système de gouvernement responsable au Yukon.

    Je pense que la députée était la dernière intervenante. J'ajouterai un commentaire, si vous le permettez. J'ai trouvé formidable de voir la Chambre animée de la coopération de tous les partis. Ceux-ci sont tous sensibles aux besoins des habitants du Nord et souhaitent leur donner le même système de prise de décisions responsable et les mêmes perspectives que tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

    Aujourd'hui est un grand jour pour les Yukonnais et un grand jour pour le Nord. Je remercie tous mes collègues de leur fantastique coopération.

+-

    Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je comprends que ce soit un jour excitant pour le député du Yukon. C'est extraordinaire.

    Le député a dit que les pouvoirs du commissaire arriveraient à échéance dans 10 ans. C'est bien, mais une période de 10 ans, c'est long. Nous allons tout simplement supposer qu'il se produira d'excellentes choses au cours de ces 10 ans.

    J'ai remarqué que le député n'a rien dit de mes propos un peu désobligeants sur l'AFPC et les fonctionnaires fédéraux qui seront mutés au gouvernement du Yukon. Nous espérons que tout se passera rondement à ce chapitre. Il y a des gens pour qui ce travail est leur gagne-pain. Ce sont d'excellents employés qui travaillent dans la fonction publique fédérale et qui seront mutés. Je sais que cela va rendre certains d'entre eux nerveux.

    Tous les mots à la mode comme la restructuration, la réduction de l'effectif et l'excédent de personnel semblent très bien sur papier, mais que dire de la première personne qui en sera la victime? Car cela risque de se produire. La conjoncture économique va changer. Le député vient de dire que la situation est catastrophique dans l'industrie du bois d'oeuvre. Qui sait ce qui arrivera? On a beau garantir des choses comme celles-là, mais la situation évolue. Nous le savons par expérience, notamment depuis les événements du 11 septembre; qui aurait cru que cela puisse arriver?

    Des choses comme celles-là arrivent, c'est inévitable. Ce ne sera évidemment pas des événements comme ceux du WorId Trade Center, mais il va se produire quelque chose au Yukon. Quelqu'un derrière un bureau dira ceci: «Nous ne pouvons tout simplement pas absorber tous ces employés.» Qu'adviendra-t-il des négociations syndicales? Pour l'amour de ceux qui seront mutés, que va-t-il se passer? Si je travaillais depuis 23 ans et demi pour le gouvernement fédéral et que, tout à coup, je me retrouvais dans une nouvelle situation employeur-employé, je voudrais avoir l'assurance de bénéficier d'une certaine protection. Nul ne peut garantir un emploi à vie à quiconque, c'est certain, mais nous espérons que ces aspects seront pris en considération.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

  +-(1345)  

[Français]

+-La Loi sur l'équité en matière d'emploi

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que le Comité permanent du Développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées soit chargé de l'examen des dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, conformément à l'article 44(1) de ladite loi.

    —Monsieur le Président, si vous me le permettez, je débuterai en parlant d'un dossier qui n'est plus devant la Chambre présentement, et ce, pendant 30 secondes. C'est seulement pour féliciter l'honorable député de Yukon pour le geste important pour lui et bien sûr surtout pour ce grand jour pour les électeurs de sa région. Après tout, nous sommes les messagers de ceux qui nous ont envoyés ici, de ces électeurs du Yukon. Nous avons tous hâte à la sanction royale du projet de loi qui, on l'espère, aura lieu d'ici peu. Je félicite le député ainsi que tous les parlementaires qui ont contribué à ce débat historique qui vient de prendre place et de se terminer à la Chambre des communes.

    Il me fait plaisir aujourd'hui de présenter à la Chambre la motion au sujet du dossier de l'équité en matière d'emploi. Comme on le sait, la Loi sur l'équité en matière d'emploi a été adoptée par le Parlement il y a déjà quelques années.

    En fait, la première loi date de 1986 et elle a été modifiée en 1996. Dans la loi de 1996, il y avait—et il y a toujours d'ailleurs—une disposition par laquelle la Chambre doit à nouveau étudier la loi au bout de cinq ans et se prononcer sur les modifications qui sont nécessaires.

    Je remercie tous les leaders parlementaires. Après consultation avec eux, nous avons conclu que nous proposerions devant la Chambre cette motion que je viens de présenter il y a quelques instants. Sur la base du débat qui aura lieu lors des prochaines minutes et de la motion qui sera adoptée probablement plus tard aujourd'hui, du moins si on se fie à l'entente entre les leaders parlementaires, le comité sera dorénavant mandaté par la Chambre des communes d'effectuer la révision quinquennale nécessaire de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

[Traduction]

    Comme je l'ai mentionné, la loi a été modifiée en 1996. Nous voyons encore les améliorations et les progrès découlant des modifications qui ont été apportées. Puisque le milieu de travail continue d'évoluer, nous devons nous assurer que la loi tient compte de la réalité d'aujourd'hui.

    Le Canada est reconnu comme un chef de file dans le monde pour ses politiques et pratiques d'équité et d'inclusion. Nos lois antidiscriminatoires et d'équité en matière d'emploi sont parmi les plus évoluées et les plus progressistes au monde.

    En fait, il est très intéressant, particulièrement à cette période-ci, soit quelques jours à peine après que Son excellence le pr Nelson Mandela a été fait citoyen honoraire du Canada, que le gouvernement d'Afrique du Sud, qu'il a dirigé en 1998, utilise notre loi comme modèle. Ainsi donc, un pays qui avait tellement de chemin à parcourir sous ce rapport et qui avait pratiqué autant de discrimination, un pays où la vaste majorité des gens n'étaient même pas autorisés à avoir un passeport il y a à peine quelques années, a décidé de prendre exemple sur notre loi en matière d'équité.

    C'est un témoignage extraordinaire à l'endroit des députés de tous les partis qui ont participé aux examens antérieurs de la loi et contribué à lui donner sa forme actuelle, mais il ne faut pas s'arrêter là. Il est bien de faire figure de chef de file, mais nous voulons continuer d'être un chef de file, nous voulons le rester, et nous devons garder notre loi à jour.

    Nous allons maintenant réviser la loi. L'article 44 de celle-ci prévoit «un examen complet des dispositions et de l'application» de la loi, tous les cinq ans, par un comité de la Chambre des communes. Le gouvernement a inséré cette clause parce qu'il est essentiel de s'assurer que la loi fait bien ce qu'elle est supposée faire et, plus important peut-être, qu'elle continue de répondre aux besoins des Canadiens et de la société canadienne en général.

    En prévision de cet examen, les fonctionnaires du cabinet de la ministre du Travail ont longuement consulté les principaux intervenants à l'occasion de différentes rencontres partout au Canada. Lorsque les fonctionnaires comparaîtront devant le comité parlementaire, ils pourront s'appuyer sur toute l'information qu'ils ont reçue de différents intervenants d'un bout à l'autre du pays. On nous dit, et nous n'avons aucune raison d'en douter, que ces fonctionnaires ont écouté très attentivement ce qu'on avait à leur dire et qu'ils ont accompli leur travail avec beaucoup de soin. Ils ont appris un certain nombre de choses qu'ils voudront apprendre à leur tour au comité et qui serviront comme toile de fond au travail de ce dernier sur cet important sujet.

    Les hauts fonctionnaires du gouvernement et du ministère du Travail ont appris que la loi de 1996 qui nous guide est une loi forte. Nous n'en avons jamais douté un seul instant. C'est encore le cas. Nous savons que nous avons un fondement solide sur lequel nous pouvons continuer à bâtir.

    Les intervenants se sont entendus pour dire que les programmes d'emploi devaient offrir davantage de formation, de soutien et de leadership. Nous connaissons les problèmes et les défis qui se posent à nous tous et les progrès qui sont accomplis. Cela étant dit, toutefois, je répète que nous devons maintenir nos efforts.

    À partir des résultats de la recherche et des consultations, le gouvernement a produit un rapport qui sera présenté au comité parlementaire qui étudiera cet important projet de loi. Il est à espérer que le comité pourra débuter son étude peu après la rentrée parlementaire, vers la fin de janvier. Peut-être pourra-t-il tenir une séance d'organisation avant que nous...

    Une voix: Pourquoi pas aujourd'hui?

    L'hon. Don Boudria: Peut-être aujourd'hui. Ce serait une bonne idée, mais il y a habituellement des règles qui veulent que les membres des comités soient convoqués un jour à l'avance. Le comité pourrait peut-être tenir une séance d'organisation cette semaine ou la semaine prochaine, de façon à être prêt à entendre des témoins dès la rentrée parlementaire.

  +-(1350)  

    Le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a été désigné à cette fin. Le choix de ce comité était évident au vu de son mandat et, surtout, du processus budgétaire et de son fonctionnement dans notre institution. Il s'agit du même comité de la Chambre, qui est chargé de l'examen du budget de la ministre du Travail et de la ministre du Développement des ressources humaines.

    Les collaborateurs de la ministre du Travail travailleront en étroite collaboration avec le comité qui, en bénéficiant ainsi de leurs compétences et de leurs connaissances, disposera, en autant que faire se peut, des moyens nécessaires pour mener à bien la mission qui lui est confiée à cet égard.

    Au fur et à mesure des questions qui seront soulevées au comité, le gouvernement élaborera les solutions recherchées en étroite concertation avec les parties prenantes. Quand le comité déposera son rapport, la ministre du Travail préparera une réponse aux recommandations qui auront été formulées, car il est important que la Chambre soit informée de ce qui se produira par la suite. Après la présentation de sa réponse, la ministre du Travail proposera en temps opportun les changements législatifs appropriés.

    Je rappelle en conclusion que le gouvernement est déterminé à favoriser l'équité et l'égalité en milieu de travail. Je demande aujourd'hui à tous les députés de voter en faveur de la motion visant à confier l'examen des dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

  +-(1355)  

[Français]

    Durant les quelques minutes qu'il me reste, je veux seulement, encore une fois, remercier les leaders parlementaires de toutes les formations politiques à la Chambre pour leur contribution valable et surtout pour la coopération manifestée. Cela fait en sorte que cette motion, qui est devant la Chambre aujourd'hui, bénéficie d'un accord entre les formations politiques pour qu'il y ait un orateur par parti avant de référer ce dossier au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

[Traduction]

    Je remercie les députés qui participeront à ce débat qui vient de commencer et qui se poursuivra vraisemblablement un peu plus tard aujourd'hui. Je les invite à voter en faveur de la motion de renvoi au comité parlementaire pertinent.

    D'avance, je remercie les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées pour le travail excellent, j'en suis persuadé, qu'ils accompliront, et pour les recommandations qu'ils formuleront à l'intention du gouvernement. Nous ferons de notre mieux pour répondre à ces recommandations dans les meilleurs délais et, comme je l'ai déjà dit, pour élaborer, si besoin est, les mesures législatives voulues pour améliorer les choses.

[Français]

    Je conclus sur ce point et je remercie mes collègues pour leur appui à cette motion. C'est un appui que je souhaite. J'anticipe aussi de voir le travail que fera ce comité parlementaire.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée des personnes handicapées

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont désigné la troisième journée du mois de décembre Journée internationale des personnes handicapées afin de célébrer et de reconnaître l'expérience et les capacités des personnes handicapées dans tous les aspects de la vie politique, sociale, économique et culturelle.

    Le Canada a accompli des progrès considérables dans tous les secteurs concernant les handicaps. Des initiatives dans les domaines de la recherche, de la prévention, de la réadaptation et de l'action communautaire ont donné un nouveau sens aux concepts de l'intégration et de la vie avec dignité pour les personnes handicapées.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement, l'agence nationale de logement du Canada, apporte une contribution précieuse à ces efforts, et aide à répondre aux besoins en logement des personnes handicapées. La SCHL a lancé des initiatives novatrices telles que le Programme d'aide à la remise en état des logements pour personnes handicapées. Les chercheurs de la SCHL mettent en oeuvre des projets conçus pour améliorer les logements à l'intention des Canadiens handicapés.

    J'encourage tous les Canadiens à se joindre aux Nations Unies et à observer la Journée internationale des personnes handicapées.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans un discours qu'il a fait récemment au Canada, Bill Clinton a dit que nous étions engagés dans une lutte dont l'issue définirait la forme et l'âme que prendrait ce nouveau siècle. Il a dit que nous devions remporter la bataille qui nous oppose aux terroristes au sujet de la nature de la vérité et de la valeur de la vie.

    Quelque 100 000 Canadiens se sont vu infliger un athéisme aveugle lors du service tenu sur la colline du Parlement à la mémoire des victimes du 11 septembre. Dans notre empressement à faire preuve de tolérance et à accepter les autres, nous sommes en train de devenir insensibles aux valeurs spirituelles de la vaste majorité des Canadiens, qui sont profondément ancrées, particulièrement dans la religion chrétienne.

    La semaine dernière, la fille de Billy Graham, Anne, a donné une réponse pénétrante à la question: comment Dieu peut-il permettre des événements comme ceux du 11 septembre? Elle a dit qu'elle pensait que Dieu était profondément attristé par ces événements, tout comme nous le sommes, mais que, depuis des années, nous mettons Dieu à la porte des écoles, du gouvernement, de nos vies et que, en parfait gentleman qu'il est, il s'est retiré. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que Dieu nous donne sa bénédiction et nous protège si nous exigeons qu'il nous laisse tranquilles?

    La Bible dit: «Où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.» La liberté et la tolérance sont enracinées dans les lois et les fondements culturels qui reposent sur le roc qu'est la chrétienté.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Fay Bland

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner la vision, le dynamisme et le dévouement exceptionnels d'une bénévole remarquable dans le domaine de la déficience intellectuelle, Fay Bland.

    Pendant les quatre dernières décennies, Fay Bland a inspiré et rendu possible la création d'un réseau d'apprentissage et de vie autonome, lequel a permis à de très nombreux jeunes adultes souffrant d'inhabilités intellectuelles de s'épanouir et de se trouver une place active et valorisante au sein de la communauté.

[Traduction]

    Fay Bland est une pionnière et une inspiration pour des centaines de personnes comme moi qui, depuis des années, oeuvrent bénévolement dans le domaine de la déficience intellectuelle. Sa contribution est à tous les égards exceptionnelle. Grâce à la création et à l'expansion d'AVA-TIL, des douzaines de jeunes adultes atteints de déficiences intellectuelles mènent une vie autonome stimulante au sein de la communauté.

    Je rends hommage à cette femme remarquable, un modèle de générosité pour beaucoup d'entre nous qu'elle a inspirés par son exemple et par ses actions.

*   *   *

+-L'église anglicane St. John's

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, en 1826, le diacre anglican Samuel Armour a établi une mission à Scott's Plains, sur le site de l'actuelle ville de Peterborough, en Ontario. Samuel Armour dirigeait les offices dans une école en rondins. Érigée sur une colline, près du point de départ de la navigation sur la rivière Otonabee, l'église fut d'abord appelée l'église anglaise, puis l'église St. John the Evangelist.

    Depuis lors, l'église St. John's fait partie du patrimoine communautaire. Son site a été aménagé en parc public. En cas d'incendie, c'est sur son clocher qu'on hissait le drapeau et c'est également de là qu'on sonnait les cloches pour avertir la collectivité qui, au fil des ans, s'est développée autour de ce point central. Pendant 90 ans, les cloches de l'église St. John's ont été le carillon de la population, résonnant à chaque fois qu'il y avait un événement spécial.

    L'église St. John's est la première église de la communauté anglicane de la région. Aujourd'hui, c'est un édifice patrimonial auquel est rattachée une congrégation qui, à l'instar de celles qui l'ont précédée, sert la collectivité.

    Je souhaite un bon 175e anniversaire à l'église St. John's. J'ose espérer qu'elle maintiendra vivante la remarquable tradition de culte et de service qu'elle a instaurée dans la collectivité.

*   *   *

+-La Journée internationale des personnes handicapées

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée internationale des personnes handicapées, nous soulignons aujourd'hui la contribution que de nombreux Canadiens handicapés et leurs familles ont faite dans leurs collectivités respectives.

    Le gouvernement du Canada s'est engagé à assurer à tous les Canadiens, notamment aux personnes handicapées, la possibilité d'atteindre leur plein potentiel et de participer aux activités économiques et sociales du Canada.

    Nous célébrons cette année le 20e anniversaire de l'Année internationale des personnes handicapées, inaugurée en 1981 par les Nations Unies. Cette même année, le Comité spécial de la Chambre des communes concernant les invalides et les handicapés lançait le rapport, maintenant bien connu, intitulé Obstacles.

    Je profite de cette occasion pour remercier tous les parlementaires qui continuent à jouer un rôle important pour l'avancement des questions touchant les personnes handicapées, grâce à leur participation au Sous-comité sur la condition des personnes handicapées.

*   *   *

+-Les dépenses publiques

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le 10 décembre sera pour le ministre des Finances la première occasion de tenir les promesses électorales de son parti, l'opposition officielle appuie les gens de la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke qui sont impatients de voir si le Centre canadien de neutrons, que nous avait promis le candidat défait de son parti, va finalement devenir une réalité.

    Nous sommes impatients de voir dépenser dans l'est de l'Ontario une partie des centaines de millions de dollars consacrés à la construction routière dans d'autres provinces, afin notamment de doter de quatre voies la section de la Transcanadienne allant d'Arnprior à North Bay.

    Je continue de me demander combien de gens devront mourir inutilement pour que le gouvernement prête attention et fasse quelque chose pour mettre fin à la réputation de tueuse que s'est acquise la route 17. Si le ministre des Finances veut réellement avoir la réputation d'être un homme de parole, au-dessus des considérations politiques mesquines, il sait que mieux vaut agir que parler.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine nationale de la sécurité routière

+-

    M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, du 1er au 7 décembre, c'est la Semaine nationale de la sécurité routière, parrainée par le Conseil canadien de la sécurité. Le thème de cette année est: «La distraction au volant, ça va faire».

    Je tiens à profiter de l'occasion pour rappeler à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens d'être très prudents au volant.

    La distraction se manifeste de plusieurs façons. On peut être distrait par le téléphone cellulaire et par de multiples autres causes. De 20 à 30 p. 100 des collisions sont dues à une distraction. Pourtant, un conducteur averti peut facilement éviter ces situations. Il faut être conscient des risques que l'on encoure quand on conduit un véhicule.

    Pour notre sécurité et celle des autres, soyons vigilants.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Les mines antipersonnel

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, vendredi soir dernier se tenait la soirée des mille banquets alors que des milliers de personnes autour de la planète organisaient des dîners afin de recueillir des fonds pour l'élimination des mines antipersonel.

    Ces mines tuent et mutilent plus de 8 000 enfants chaque année. Le pire, c'est qu'elles continuent de tuer des innocents longtemps après que la guerre est finie.

    Ces mines tprivent les gens non seulement de leur vie mais aussi de leur liberté. Dans des pays comme la Bosnie Herzégovine, où les activités de loisirs abondaient dans de merveilleux paysages de montagne, les gens ne peuvent plus faire de randonnées, skier et faire des pique-niques dans bien des coins du pays. Les enfants ne peuvent plus jouer dans la forêt ni courir dans l'herbe. Leur vie se borne au ciment et à l'asphalte. Les gens risquent leur vie simplement en traversant le cimetière pour aller pleurer sur la tombe de leurs parents tués pendant la guerre. Dans beaucoup de pays, le simple fait d'aller chercher de l'eau peut être une activité mortelle. Les mines antipersonnel tuent non seulement le corps mais aussi l'esprit des gens.

    Ces mines nuisent à l'économie en empêchant la reprise des activités agricoles et la reconstruction après la fin d'un conflit et en gênant le tourisme et les efforts de maintien de la paix. Poser une mine ne coûte que 3 $, mais il en coûte 1 000 $ pour l'enlever. Je profite de l'occasion pour remercier tous ceux qui ont participé aux nombreux dîners organisés d'un bout à l'autre du pays.

*   *   *

[Français]

+-Le Gala Défi 2001

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la Journée internationale des personnes handicapées que nous célébrons aujourd'hui est un moment particulièrement bien choisi pour souligner le 50e anniversaire de l'Association du Québec pour l'intégration sociale, qui oeuvre sans relâche à la promotion de l'autonomie des personnes vivant avec une déficience intellectuelle.

    Ainsi, vendredi dernier, dans le cadre du Gala Défi 2001, cinq familles québécoises étaient honorées.

    À titre de députée de Laval-Centre, permettez-moi de donner un coup de chapeau particulier à deux familles lavalloises qui se retrouvent parmi les cinq grandes familles lauréates de la soirée.

    Il s'adresse à la famille de Lise et Robert Pilon et à la famille Medeiros-Martin pour l'extraordinaire leadership dont elles ont fait preuve dans cette bataille quotidienne qui s'appelle le droit au bonheur.

    À travers elles, notre merci rejoint des milliers de familles québécoises qui croient que l'amour, le soutien, l'encouragement et la bonne humeur sont les ingrédients d'une recette imbattable pour donner sa chance à chacune et à chacun.

    Bravo d'avoir su faire le pari de la vie. Vous méritez toute notre admiration.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le but de tenter de réduire les frais de transport et de manutention du grain, bon nombre d'agriculteurs de l'ouest du Canada se sont unis pour utiliser collectivement les wagons de producteurs pour le transport du grain vers les points d'exportation. Un nombre de plus en plus important de ces producteurs utilisent les installations de chargement desservies par une voie ferrée comme celles de la West Central Road and Rail. Ces installations ne respectent pas le régime de réglementation de la Commission canadienne des grains.

    La question de ces installations de chargement par wagon de producteur a été présentée à la Commission pour la première fois en juillet dernier. Nous savons maintenant que la commission n'a pas l'intention de prendre de décision avant le mois de mars au moins. Ce n'est pas acceptable. Le ministre de l'Agriculture réagit encore une fois aux initiatives prises par l'industrie au lieu de faire preuve de leadership. L'incertitude entraînée par le verbiage du gouvernement coûte cher aux agriculteurs.

    Trois études indépendantes, soit celle du juge Estey, celle d'Arthur Kroeger et celle du Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada, ont présenté au gouvernement des façons de régler le problème du transport et de la manutention du grain. Combien de temps encore les agriculteurs devront-ils attendre avant que les libéraux prennent des mesures dans ce sens?

*   *   *

+-Les mines antipersonnel

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le quatrième anniversaire d'une journée historique pour le droit humanitaire international, c'est-à-dire la signature de la Convention d'Ottawa interdisant les mines antipersonnel. Le gouvernement du Canada célèbre l'anniversaire de la signature de la Convention en soulignant l'engagement du Canada envers les survivants de mines antipersonnel.

    La conseillère spéciale du ministre des Affaires étrangères en matière de mines antipersonnel, la sénatrice Sheila Finestone, a annoncé aujourd'hui l'appui continu du Canada à l'initiative intitulée Raising the Voices du Landmine Survivors Nerwork. Ce projet permettra aux survivants des mines antipersonnel de s'organiser et de plaider leur propre cause.

    La sénatrice Finestone est accompagnée aujourd'hui de M. Jerry White, un survivant de mines antipersonnel des États-Unis et co-fondateur du Landmine Survivors Network, et de M. Porfirio Gomez Zamora, un survivant de mines antipersonnel du Nicaragua qui participe à l'initiative Raising the Voices.

    Je suis heureux que MM. White et Gomez aient pu nous rendre visite à la Chambre aujourd'hui pour assister à nos débats et pour nous aider à célébrer cet important anniversaire.

*   *   *

+-La Journée des personnes handicapées

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées, dont le thème est «La pleine participation et l'égalité».

    Le Congrès du travail du Canada et l'Organisation internationale du Travail ont fait oeuvre de pionnier pour aider les personnes handicapées.

    Aujourd'hui, le CTC lance une campagne nationale de sensibilisation en vue d'éliminer la discrimination au travail. Pour sa part, l'OIT a élaboré un code international de bonnes pratiques à l'égard des personnes handicapées qui sont ou qui pourraient être sur le marché du travail.

    Notre gouvernement fédéral se dérobe toutefois à ses responsabilités à l'égard de ses citoyens handicapés. On a été témoin de coupes visant l'admissibilité au RPC, le Régime d'assistance publique du Canada, les logements acceptables et les programmes de formation et récemment 90 000 personnes ont dû présenter une nouvelle demande aux fins du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Aujourd'hui, j'exhorte le gouvernement à présenter enfin un programme approprié de soutien du revenu, à éliminer les obstacles matériels et politiques, et à créer de véritables possibilités d'emploi pour les millions de Canadiens qui doivent vivre avec un handicap. Il faut maintenant garantir l'égalité de tous les citoyens.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les médias anglophones

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, dans la foulée des révélations faites par Normand Lester, de nouveaux intervenants se font maintenant connaître et leur contribution est aussi éducative qu'intéressante.

    Par exemple, Maryse Potvin, chercheure en sciences sociales et spécialiste sur le racisme, étudie ce qu'elle désigne comme les «dérapages racistes» à l'égard du Québec dans les médias anglophones du Canada depuis le référendum de 1995.

    Elle parle d'une «psychose nationale» au Canada anglais et dit reconnaître les éléments du discours et les mécanismes de production du racisme.

    Ainsi, les propos des Robson, Francis, Johnson et certains autres chroniqueurs, dont la probité intellectuelle n'a d'égale que la rigueur de leur méthodologie, ont été scrutés à la loupe.

    J'invite tous les amants de la vérité à mettre un terme aux excès scandaleux qui salissent la réputation du Québec en consultant les recherches de Mme Potvin dans les revues scientifiques Canadian Ethnic Studies, ainsi que Politique et sociétés pour qu'enfin cesse la diffamation.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éducation

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui faire l'éloge d'un programme appliqué par un groupe d'écoles de la collectivité de Jane-Finch, dans ma circonscription de York-Ouest. Il s'agit du programme «Partenaires pour régler les différends» offert par les Services de médiation de Downsview. Ce programme préconise la culture positive d'entraide et des approches non violentes pour résoudre les différends.

    Ce programme de partenariat prévoit des services de médiation par des pairs dans nos écoles, afin d'orienter nos jeunes vers d'autres voies que celle de la violence. Il est indispensable d'éduquer les citoyens pour qu'ils soient en mesure de régler leurs différends sans recourir à la violence.

    Le programme jouera un rôle de premier plan dans le développement interpersonnel de nombreux élèves. Son accent sur la prévention et l'intervention précoce ont pour objet de décourager le comportement violent. De plus, il va à l'encontre de l'émergence d'une culture de violence dans la ville.

    C'est grâce à ces partenariats et à cette approche communautaire que nous pourrons lutter contre la violence avec ceux qui bâtissent l'avenir de nos collectivités: nos jeunes.

*   *   *

+-Le commerce

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, la Coalition pour une frontière sûre et efficace sur le plan commercial, qui comprend notamment les fabricants et exportateurs canadiens, la chambre de commerce et la FCEI, exhorte aujourd'hui le gouvernement à adopter une approche fondée sur le gros bon sens en matière de douanes et de gestion de la frontière.

    La Coalition a devancé le gouvernement lorsqu'elle a proposé des façons d'atténuer la congestion à la frontière et de rendre cette dernière plus sûre en faisant appel à la technologie, au prédédouanement et à une meilleure collaboration entre les gouvernements canadien et américain.

    Il est temps que le solliciteur général du Canada, le ministre du Commerce international et, par-dessus tout, le premier ministre établissent un niveau de dialogue élevé et suivi avec l'industrie canadienne.

    L'Amérique prête l'oreille aux gouvernements proactifs. La façon de faire canadienne consiste à adopter des initiatives et à présenter des propositions. C'est ainsi qu'a agi le Parti progressiste-conservateur du Canada dans le dossier du libre-échange. Nous avons maintenant des échanges de l'ordre de 1,7 milliard de dollars par jour avec les Américains. Le mois dernier, la Coalition PC/RD a dévoilé son plan en matière de protection publique et de gestion de la frontière.

    Aujourd'hui, la Coalition pour une frontière sûre et efficace sur le plan commercial a communiqué au gouvernement 77 façons d'améliorer la loi. Quand le gouvernement donnera-t-il suite à cet ensemble de recommandations proactives qui s'inscrivent dans la foulée de recommandations similaires faites par la Coalition PC/RD le mois dernier?

*   *   *

[Français]

+-Le 3e bataillon du Royal 22e Régiment

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, du 20 au 28 novembre dernier, j'ai eu la chance de me rendre, avec trois de mes collègues députés, en Bosnie-Herzégovine pour participer à la deuxième phase du programme parlementaire de l'armée de terre, qui sert présentement au sein de la force opérationnelle de l'OTAN, le SFOR.

    Durant mon séjour, j'ai pu observer et vivre le quotidien des membres du 3e bataillon du Royal 22e Régiment, dans leur rôle de gardiens de la paix auprès des populations grandement touchées par les affrontements qui font rage présentement.

    Par la même occasion, je tiens à remercier les membres du 3e bataillon du Royal 22e Régiment pour leur accueil et leur gentillesse à mon égard durant toute la durée de mon passage en Bosnie-Herzégovine.

    En tant que Canadiens et Canadiennes, nous sommes fiers de nos soldats de la paix qui travaillent sans relâche pour faire face et répondre aux besoins énormes de la population bosniaque.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Ed Whalen

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à exprimer à Ed Whalen les voeux de prompt rétablissement de notre caucus et de tous les députés.

    Hier, en Floride, Ed a été victime d'une attaque coronarienne massive et il est maintenu en état de survie artificielle à l'hôpital. Son épouse bien aimée Nomi est à ses côtés, et je sais qu'Ed tirera une grande énergie de cette présence.

    Ed Whalen est un visage familier dans les secteurs des sports et de la bienfaisance depuis près d'un demi-siècle à Calgary. On peut dire qu'Ed a donné à la collectivité plus qu'il n'en a jamais pu obtenir en retour. Toutes les causes communautaires ont tiré partie de son soutien. Peu importe à quel point il était occupé ou pressé, si quelqu'un s'arrêtait pour lui parler, il trouvait toujours le temps de dire bonjour.

    Nos pensées, nos prières et nos meilleurs voeux accompagnent Ed Whalen, Nomi et sa famille, ainsi que tous leurs amis. Nous espérons qu'Ed saura surmonter cette épreuve et revenir bientôt de Floride pour poursuivre ses bonnes oeuvres et sa vie en tant que citoyen émérite de Calgary.


+- QUESTIONS ORALES

[ Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens comprennent que, pour des raisons diplomatiques évidentes, les États-Unis continueront de parler de façon positive de notre association dans la lutte contre le terrorisme, mais les actes sont plus éloquents que les mots.

    C'est avec consternation que les Canadiens voient que la plus longue frontière non défendue de l'histoire moderne, une source de fierté pour eux depuis plus d'un siècle, est maintenant défendue par des centaines de soldats américains au sol et, du haut des airs, par des hélicoptères américains armés.

    Le premier ministre admettra-t-il que les Américains sont peut-être un peu nerveux à cause d'une mesure législative qui permet encore aux fugitifs d'entrer dans notre pays sans documents, qui permet encore à ces gens d'être membres d'organisations terroristes et qui fait en sorte que les fugitifs en provenance des États-Unis ne seront probablement jamais extradés s'ils réussissent...

+-

    Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le chef de l'opposition a complètement tort. Je viens de rencontrer le procureur général Ashcroft à Detroit. Il a confirmé que les Américains n'étaient pas en train de militariser leur frontière. Ils continuent de faire ce qu'ils font depuis le 11 septembre. Ils ont fait appel à des membres de la Garde nationale pour aider leurs inspecteurs de l'immigration et des douanes parce que les ressources sont insuffisantes dans ces services. Ils embaucheront et formeront plus de gens.

    Entre-temps, ils se servent de la Garde nationale pour faciliter le commerce d'un côté à l'autre de la frontière. C'est une question de confiance en le Canada et en sa relation avec les États-Unis, et non le contraire. Le député a complètement tort.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le gouvernement arrêtait de faire entrer au pays les gens sans pièces d'identité, peut-être que les Américains ne mettraient pas maintenant les soldats à nos frontières.

    Est-ce que le gouvernement va immédiatement prendre les mesures nécessaires pour arrêter de faire entrer les gens dans notre pays et pour démontrer que nous sommes maîtres chez nous? C'est possible.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a tort dans ses allégations.

    Les États-Unis ont stationné la Garde nationale pour aider leurs propres inspecteurs de douanes et d'immigration pour que la frontière fonctionne de façon efficace.

    Les actions prises par les États-Unis ne sont aucunement dues à un manque de confiance dans notre système canadien. C'est juste le contraire.

[Traduction]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si mon voisin me disait qu'il avait confiance en moi, mais qu'il allait quand même me faire surveiller constamment par des soldats et par des hélicoptères armés, je crois que je me poserais des questions.

    Il n'y a pas que nos alliés américains que nous devons appuyer à ce moment-ci, mais aussi Israël. C'est très important. Les Israéliens vivent depuis trop longtemps dans la peur de voir leurs enfants tués dans l'explosion d'un autobus ou de voir leurs jeunes déchiquetés par une bombe lorsqu'ils sortent pour aller dans les restaurants et les bars.

    Même si le gouvernement a condamné ces actes à juste titre, et nous n'avons rien à redire à cela, dira-t-il de façon non équivoque que Yasser Arafat doit prendre toutes les mesures nécessaires pour mettre fin à cette dévastation et que nous allons appuyer Israël quelles que soient les mesures qu'il choisit de prendre pour se défendre? Dira-t-il cela ici même?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie le fait que le député appuie la politique de notre gouvernement parce que, le 2 décembre, le premier ministre a réagi avec colère aux attentats terroristes perpétrés à Jérusalem et à Haïfa lorsqu'il a fait la déclaration suivante:

Tous les Canadiens sont outrés par ce crime monstrueux contre d’innocentes victimes. Nous rejetons catégoriquement l’idée qu’il puisse y avoir une quelconque justification pour un acte aussi répugnant. La violence et la peur ne servent jamais la cause de la justice. Elles sont les armes d’extrémistes bornés et intolérants qui sont prêts à bafouer toutes les normes civilisées pour imposer leur point de vue.

    Je suis heureux d'entendre que, du moins en principe, le chef de l'opposition appuie ces propos non équivoques.

  +-(1420)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Yasser Arafat n'a pas réussi à mater des groupes comme le Hamas, qui ont lancé de brutales attaques terroristes contre la population civile d'Israël au cours de la fin de semaine.

    Les Canadiens ne veulent pas se contenter de regarder les bras croisés les actes terroristes. Le gouvernement a appuyé l'ultimatum multinational lancé au régime taliban en Afghanistan et invitant les talibans à cesser d'abriter des terroristes sous peine d'être traités comme des terroristes eux-mêmes.

    Le gouvernement va-t-il lancer ce même ultimatum à Yasser Arafat ou continuera-t-il à ménager la chèvre et le chou?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Le Canada ne ménage pas la chèvre et le chou. Il condamne sans équivoque les actes terroristes contre les civils israéliens. Je ne vois pas pourquoi le député ne nous appuie pas en cela, au lieu d'essayer de laisser entendre que nous agissons autrement.

    Le message contenu dans les paroles du premier ministre s'adresse certes aux auteurs de ces actes terroristes et à tous ceux qui y sont liés de près ou de loin.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement le gouvernement ménage la chèvre et le chou, mais il joue sur les deux tableaux.

    Aujourd'hui, les Nations Unies ont étudié une série de résolutions partiales qui mineraient le droit d'Israël de prendre des mesures de sécurité et de se défendre contre les terroristes. Elles condamneraient Israël et se rangeraient sans équivoque du côté des Palestiniens dans le conflit au sujet des territoires contestés.

    Les États-Unis et Israël ont boycotté la réunion. Nous étions présents, mais à quelles fins? Lorsqu'il a eu la chance de défendre les valeurs canadiennes et de faire entendre la voix des Canadiens, le gouvernement a échoué.

    Le vice-premier ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi, dans le cadre de ses efforts pour combattre le terrorisme, le gouvernement s'est abstenu de voter aujourd'hui à Genève?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'est abstenu car il s'opposait au déséquilibre qu'on retrouvait dans le texte de la résolution. Il n'y était absolument pas question des pertes civiles israéliennes. C'est un grave oubli, surtout à la lumière des récents attentats suicides.

    À l'instar du Royaume-Uni, de l'Allemagne, des Pays-Bas, du Danemark, de l'Australie et de la Norvège notamment, le Canada s'est abstenu dans le cas de cette résolution. C'est un changement de position important et c'est un message très clair qu'on envoie aux auteurs des actes terroristes.

*   *   *

[Français]

+-L'accord sur les frontières

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement continue de nier la nécessité d'un véritable périmètre de sécurité nord-américain qui ciblerait les points d'entrée du continent et assurerait à l'interne la fluidité du commerce.

    Au lieu de cela, le Canada signe une entente avec les États-Unis seulement, et le gouvernement américain, au même moment, déploie unilatéralement la Garde nationale le long d'une frontière qui doit demeurer ouverte.

    Est-ce que le vice-premier ministre va admettre que la présence de la Garde nationale américaine risque de freiner le commerce avec les États-Unis?

+-

    L'hon. Herb Gray (Windsor-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les gens, comme moi et mes électeurs qui connaissons bien la frontière, voient la présence de la Garde nationale à la frontière non pas comme un frein au commerce, mais plutôt comme une aide au commerce, parce qu'il y a une lacune quant au nombre d'inspecteurs américains aux douanes et à l'immigration.

    Et jusqu'à ce que l'on comble ces lacunes, la Garde nationale aide ses collègues américains en permettant au commerce international de traverser facilement notre frontière.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le nouvel accord qui a été signé sur les frontières pose problème en matière de droit d'asile.

    En vertu de la notion de pays tiers sûr prévue à l'entente, une personne dont la demande de statut de réfugié aurait été refusée aux États-Unis, où les politiques sont beaucoup plus sévères, rappelons-le, ne pourra ensuite être admise au Canada où les critères sont plus généreux à l'endroit des demandeurs d'asile.

    Est-ce que le vice-premier ministre réalise que si la notion de pays tiers sûr avait été en vigueur au moment de l'apartheid, le citoyen canadien honorifique qu'est maintenant Nelson Mandela n'aurait pu être admis comme réfugié au Canada si sa demande d'asile avait été refusée ailleurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le Canada et les États-Unis ont tous deux signé la Convention de Genève. L'accord de coopération devant être signé cet après-midi engage les deux pays à négocier un accord bilatéral concernant les tiers pays jugés sûrs, lequel accord mettra un terme à l'«asylum shopping», en dissuadant les demandeurs d'asile de tenter leur chance dans différents pays d'accueil.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, l'absence de volonté du gouvernement à faire valoir son point de vue et sa lenteur à défendre ses propres lois font que ce sont les volontés américaines qui prévaudront dans le nouvel accord frontalier intervenu entre les deux pays.

    Est-ce que le gouvernement admettra que dans les circonstances, ce sont les dispositions les plus sévères que l'on retrouve dans les deux pays qui s'appliqueront?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais seulement souligner que la collaboration entre les États-Unis et le Canada, en ce moment, est exceptionnelle.

    L'accord qui a été signé ce matin et qui implique certaines agences se situe en parallèle avec l'action des douanes. Tout cela, évidemment, figure sous le grand parapluie qui est gouverné par le ministre des Affaires étrangères et le gouverneur Ridge des États-Unis.

    J'aimerais aussi préciser, très simplement, que notre vision des choses est de faire en sorte qu'on puisse maintenir la frontière ouverte en utilisant davantage de technologies pour nous assurer qu'on puisse mieux rencontrer les deux impératifs de notre mandat. Et c'est ce à quoi nous nous affairons essentiellement.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne cesse de faire référence aux valeurs canadiennes et affirme que les lois qui s'appliqueront au Canada seront adoptées par le Parlement.

    Est-ce que le laisser-faire de ce gouvernement n'entraînera pas, en bout de ligne, l'adoption, au Parlement canadien, de lois qui ne seront que des copies conformes de lois américaines?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'accord de coopération qui sera signé cet après-midi est un accord de partenariat engageant les deux pays signataires à une consultation mutuelle.

    À titre d'exemple, un peu plus tôt ce matin, j'ai informé le procureur général américain, M. Ashcroft, que le Canada imposera très bientôt à certains pays des critères supplémentaires en matière de visa. Cet accord nous engage à nous concerter sur l'établissement de nos politiques respectives relativement à l'octroi des visas. Une nouvelle disposition importante y est prévue, qui nous engage à partager l'information concernant des individus à qui nous avons refusé un visa, et surtout lorsque nous croyons que ces individus constituent un risque pour la sécurité. Cet ajout est important.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

    Pour la première fois depuis 1992, l'économie canadienne a accusé un recul durant le premier trimestre de cette année. Le prochain budget devra comporter des mesures de relance économique, notamment dans le secteur de l'agriculture qui manque de fonds. Depuis leur élection en 1993, les libéraux ont réduit l'aide à l'agriculture de près de 2 milliards de dollars, soit une baisse de presque 50 p. 100, et d'autres compressions sont prévues.

    Le gouvernement va-t-il s'engager maintenant à injecter des fonds dans l'agriculture, ou les agriculteurs devront-ils se contenter encore une fois de promesses en l'air et continuer de vivre des temps difficiles? Le gouvernement va-t-il s'engager maintenant à agir?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle une fois de plus au député qu'au cours des quatre dernières années le gouvernement a plus que doublé l'aide à l'agriculture au Canada. Cette année seulement, les paiements fédéraux aux provinces au titre des programmes du filet de sécurité, que nous continuerons d'examiner, ont atteint presque 4 milliards.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Malgré tout, monsieur le Président, il y a eu une réduction de près de 2 milliards de dollars depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993.

    Les Américains viennent d'approuver un autre projet de loi agricole qui prévoit l'injection de 173 milliards de dollars en dix ans dans le secteur agricole. Et cela s'ajoute aux 70 milliards déjà versés depuis quatre ans.

    Environ la moitié seulement des agriculteurs de la Saskatchewan pourront se prévaloir de l'aide du programme canadien de soutien du revenu agricole, la plupart n'étant pas admissibles à cause de la sévérité des critères. Il est nécessaire d'investir dans l'agriculture et les agriculteurs attendent. Encore une fois, quand le gouvernement va-t-il accorder de l'aide, et quelle aide financière peut-on attendre du prochain budget? Les agriculteurs attendent une réponse.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait faire ses recherches. Les États-Unis n'ont encore approuvé aucun projet de loi agricole. Des discussions ont eu lieu, mais il n'y a encore eu aucune approbation.

    Je signale au député que l'an dernier nous avons eu de la difficulté à obtenir que sa province paie sa part de 40 p. 100. Tout récemment, le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan a déclaré que les agriculteurs de cette province n'avaient plus besoin d'aide financière. Le revenu agricole net en espèces est supérieur de 400 millions de dollars à celui de l'an dernier.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la sécurité publique

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a déjà essayé d'acheter illégalement des médicaments non testés, de ses amis chez Apotex. Dans ce cas-là, le Parlement a été capable de l'arrêter.

    Maintenant, le projet de loi C-42 permet à ce même ministre de prendre unilatéralement, secrètement et sans explication, un arrêté d'urgence. Cela lui permettrait de refaire la même chose avec Apotex, sans référence au Parlement et sans justification publique.

    Comment le gouvernement peut-il justifier cet abus de pouvoir qui permet au ministre de faire ce que le Parlement l'a empêché de faire il y a deux mois?

  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la position du député est insensée. Il sait que dans le cas des médicaments on a respecté toutes les lois et on a protégé la santé des Canadiens, ce qui importe avant tout.

    En ce qui concerne le projet de loi C-42, il ne renferme que des dispositions visant à permettre au gouvernement et à ses ministres d'intervenir rapidement en cas d'urgence.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Exactement, monsieur le Président.

    Jeudi, le ministre de la Défense nationale a déclaré que ses nouvelles zones de sécurité militaire pourraient inclure une région où se tiennent des réunions, un endroit comme Kananaskis par exemple. Le gouvernement considère-t-il que les réserves sont, comme le dit le projet de loi C-42: des «biens sous l'autorité de Sa Majesté du chef du Canada» où le ministre de la Défense nationale pourra unilatéralement créer une zone de sécurité militaire? Plus précisément, puisque la route vers Kananaskis traverse la réserve des Assiniboines, le gouvernement songe-t-il à désigner cette réserve comme zone de sécurité militaire en vertu des nouveaux pouvoirs qu'il s'attribue encore une fois par cette mesure législative?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député semble jeter un filet à l'aveuglette. Il exagère énormément la portée de toute cette affaire. Il est inutilement alarmiste.

    Nous parlons de codifier et de clarifier des responsabilités qui existent par prérogative de la Couronne. Il s'agit du même genre de pouvoirs que ceux qu'ont utilisés les militaires et qu'exercent déjà les services policiers. Les policiers ont déjà ce genre de pouvoirs. Le but est de contrôler l'accès à des gens, du matériel et des biens qui pourraient être en danger en cas d'urgence.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré le dernier accord conclu avec le gouvernement américain, nos forces de sécurité ont besoin de ressources nouvelles. Nous avons appris que, dans ce budget tardif, il n'y aura pour elles que 600 millions de dollars en nouvelles dépenses.

    Dans ce budget tardif, y aura-t-il au moins 1 milliard de dollars en nouvelles dépenses pour la GRC et le SCRS?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait pertinemment que je ne suis pas en position de dire ce qui figurera ou non dans le budget.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est plus vrai que nous ne pourrons jamais le savoir.

    Après de longues années de négligence, un autre problème se pose au Canada: notre infrastructure de défense a été négligée. Nos alliés au sein de l'OTAN sont tellement loin devant nous qu'ils ne peuvent même plus nous apercevoir.

    Le prochain budget prévoira-t-il au moins 2 milliards de dollars pour les Forces canadiennes?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans ses deux derniers budgets, le gouvernement a accordé de nouvelles ressources aux Forces canadiennes, soit environ 3 milliards de dollars dans ces deux budgets.

    À propos de l'OTAN, permettez-moi de citer les propos du secrétaire général de l'organisation, George Robertson: «Si je téléphone au ministre de la Défense du Canada, Art Eggleton, ou au premier ministre du Canada pour leur demander d'envoyer une compagnie de reconnaissance, ils répondent rapidement, et le travail est exécuté.» Lorsque Robertson fait une demande, lorsque l'OTAN fait une demande, les Forces canadiennes répondent.

+-

    Le Président: À l'ordre. Je ne sais pas s'il est conforme au Règlement que les députés se désignent par leur propre nom, mais ce ne l'est pas de désigner d'autres députés par leur nom.

[Français]

    L'honorable député de Roberval a la parole.

*   *   *

+-Les accords frontaliers

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'ALENA regroupe, pour des fins commerciales, le Canada, les États-Unis et le Mexique. Il nous semblerait normal que, dans ce contexte, l'accord frontalier qui se signe entre le Canada et les États-Unis inclut le troisième membre de cette entente commerciale, c'est-à-dire le Mexique.

    Le gouvernement canadien peut-il nous dire quel est l'impact pour le Mexique du nouvel accord frontalier Canada—États-Unis? N'aurait-il pas été normal que le Mexique fasse partie d'un tel accord?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, l'accord qui sera signé officiellement cet après-midi est un accord entre différentes agences. Il vise essentiellement à s'adresser à la question de la frontière commune.

    Dans le passé, nous avons déjà signé des accords semblables, comme l'accord concernant la frontière commune signé par le président et le premier ministre, en 1996. On parle de plus de 80 p. 100 de nos exportations qui vont aux États-Unis. De l'autre côté, du côté des États-Unis, on parle de plus de 25 p. 100 des exportations qui viennent ici au Canada. Nous allons continuer de travailler avec les États-unis pour nous assurer qu'effectivement, cette relation particulière puisse continuer. Il faut s'assurer que les airs...

  +-(1435)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'est-il pas d'avis que le Mexique devrait être partie prenante à toutes négociations sur les questions de sécurité en Amérique du Nord, ce qui aurait d'ailleurs pour effet d'assurer un bien meilleur équilibre que dans des discussions Canada—États-Unis?

    Il me semble que Canada—États-Unis—Mexique, c'est un ensemble qui est réel et qu'il serait bon de l'utiliser, notamment pour le genre d'accord qui va être signé aujourd'hui.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les discussions actuelles sont entre les États-Unis et le Canada et portent sur notre frontière commune.

    Je me demande pourquoi l'honorable député désire que le Mexique soit impliqué dans les discussions. Cela ne porte pas sur la frontière entre le Mexique et les États-Unis, mais sur la frontière entre le Canada et les États-Unis. C'est à ces deux derniers pays de faire les accords nécessaires.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une douzaine d'hommes soupçonnés d'être liés au réseau terroriste al-Qaida sont en liberté au Canada en raison de l'incapacité des agents de l'immigration à les détenir. Ces douze suspects qui sont actuellement recherchés comptent parmi les 500 demandeurs du statut de réfugié sans papiers qui ont été mis en liberté en novembre par manque de place pour les détenir.

    Notre incapacité à détenir ces dangereux individus n'est pas de nature à rassurer les Canadiens ni nos voisins américains. Quand des installations supplémentaires seront-elles ouvertes et quand davantage d'employés seront-ils engagés pour veiller à un examen approfondi et opportun des dossiers de tous les réfugiés sans papiers?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les faits mentionnés dans le Sun d'Ottawa sont erronés. Le député ne devrait pas colporter ce genre d'inexactitudes, lesquelles sont extrêmement nuisibles parce que nos agents sur la ligne de front connaissent la vérité, à savoir que, lorsque nous avons des raisons de croire que certaines personnes sont des terroristes ou qu'elles représentent un risque pour la sécurité, nous sommes en mesure de les détenir.

    Si toutes nos installations de détention sont pleines, nous avons conclu des ententes avec les provinces et d'autres ministères pour avoir des places supplémentaires, au besoin.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre est la seule à croire que tout le monde se trompe, sauf son ministère, et que les médias et tous les autres sont dans l'erreur.

    La vérité, c'est que les agents de l'immigration et du SCRS sont inondés par un nombre record de demandes du statut de réfugié faites par des personnes arrivant au Canada sans papiers. Les vérifications policières prennent des semaines en raison du très grand nombre de demandes.

    Le meilleur moyen de contrer la vague d'immigrants illégaux arrivant au Canada consiste à accroître le nombre d'agents du SCRS et de la GRC et d'agents de l'immigration à l'étranger.

    Le solliciteur général s'engagera-t-il immédiatement à consacrer plus de ressources à la GRC et au SCRS...

+-

    Le Président: À l'ordre. Le solliciteur général a la parole.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pas plus tard que ce matin, j'ai rencontré le procureur général des États-Unis. Celui-ci a reconnu vivement le rôle du SCRS et de la GRC. Ces deux organismes jouent un rôle important en veillant à ce que quiconque se rend responsable d'une activité terroriste soit traduit en justice.

    Ainsi que je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, y compris dans le dernier budget et depuis la présentation de ce dernier, le gouvernement vient d'injecter un peu moins de 2 milliards de dollars dans l'enveloppe de la sécurité publique. Et ce n'est qu'un début. Un autre budget sera présenté.

*   *   *

[Français]

+-La coopération internationale

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la représentante spéciale de l'UNICEF, Mme Sally Armstrong, a visité les camps de réfugiés afghans au cours des 10 derniers jours. Son constat est le suivant: «Les enfants sont presque tous malades.»

    Alors qu'on sait depuis longtemps qu'un drame se prépare, la ministre de la Coopération internationale continue de vanter la générosité du gouvernement. Pourtant, le gouvernement n'a fait aucun effort réel. Sa contribution se limite à quelque 16 millions de dollars pour l'Afghanistan, ce qui est loin d'être assez.

    La ministre ne croit-elle pas qu'il est grandement temps qu'elle cesse ses discours creux et qu'elle lance une offensive extraordinaire pour une situation extraordinaire?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il est très facile de tirer des conclusions. En réalité, l'acheminement de l'aide alimentaire en Afghanistan continue à poser des risques.

    Outre sa contribution financière, l'ACDI fournit aussi un appui logistique au programme alimentaire mondial. Grâce à notre initiative, des doses de vitamines et des vaccins ont pu être administrés à 4,5 millions d'enfants en Afghanistan pendant les bombardements, et à 27 millions d'enfants au Pakistan. Nous travaillons sur différents fronts.

    Ce dont nous avons besoin en réalité c'est de pouvoir pénétrer plus rapidement en Afghanistan pour y mener une action beaucoup plus dynamique.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, les besoins sont criants et immédiats. Il faut acheminer de l'aide de façon urgente et rapide et le gouvernement doit assumer son rôle de leader à cet effet.

    La ministre peut-elle nous dire quel est son plan, spécialement pour l'Afghanistan, et ce qu'elle entend faire pour assurer l'acheminement de son aide?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, nous travaillons en étroite collaboration avec le HCR, l'UNICEF, l'OXFAM, le Programme alimentaire mondial et la Croix-Rouge afin de tenter d'acheminer des vivres aussi rapidement que possible jusqu'aux régions les plus reculées. Ce n'est pas facile. Comme nous le savons, les conditions sont très difficiles.

    Nous fournissons un appui logistique au Programme alimentaire mondial. Une équipe canadienne de l'infanterie légère déblaie la neige des couloirs de montagne qui mènent à certaines régions. Il nous faut absolument ramener le calme et la stabilité dans la région pour pouvoir venir en aide aux nombreuses personnes déplacées en Afghanistan, leur assurer des services de santé et leur distribuer des vivres.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a laissé tomber les Canadiens. Elle a promis maintes fois à la Chambre et aux Canadiens qu'elle ferait détenir des personnes suspectes à nos frontières.

    Les agents d'immigration disent qu'ils ont dû libérer environ 500 demandeurs du statut de réfugié non munis de documents sur les 1 000 qui sont arrivés en novembre à l'aéroport Pearson.

    Le jour même où nous signons un accord frontalier et que les Américains renforcent leur souveraineté, pourquoi la ministre est-elle incapable de protéger le Canada?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, non seulement Sun Media n'a pas vérifié les faits, mais le député d'en face a besoin d'un nouvel attaché de recherche, car ses faits sont erronés.

    CIC n'a libéré aucun terroriste présumé. Nous avons suffisamment de places de détention. Si toutes les places de CIC sont prises, nous pouvons faire appel à d'autres ministères et à la province. Chaque fois que nous avons la preuve qu'une personne présente un risque pour la sécurité, nous la mettons en détention. Le député devrait cesser de répandre ces mensonges.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette expression est très antiparlementaire.

    La contradiction entre les propos que la ministre tient à la Chambre et ce qui se passe réellement à la frontière est honteuse.

    Les Canadiens disent «nous aimons New York» et, aujourd'hui, nous signons un accord avec nos amis américains et, pourtant, à l'aéroport de Toronto, nous manquons à notre parole en libérant des suspects identifiés comme étant des membres du réseau al Qaida.

    Jour après jour, la ministre méprise le Parlement et, aujourd'hui, avec nos invités américains, elle manque à sa parole.

    La ministre va-t-elle instituer une détention fondée sur l'inversion de la charge de la preuve en ce qui concerne tous les demandeurs du statut de réfugié non munis de documents? Oui ou non?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas la moindre preuve que les allégations que fait le député sont vraies. En réalité, elles sont fausses et, s'il a des preuves, il devrait les présenter.

*   *   *

[Français]

+-Le commerce international

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Les producteurs et les transformateurs laitiers de partout au pays attendaient avec impatience la décision de l'Organe d'appel de l'OMC sur l'approche du Canada en matière d'établissement des prix pour les produits laitiers d'exportation.

    Quelle est la décision de l'Organe d'appel et quelles en seront les conséquences au pays?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui je suis heureux d'informer les producteurs , les transformateurs et les exportateurs de produits laitiers que la Nouvelle-Zélande et les États-Unis ne sont pas arrivés à prouver que nos programmes d'exportation commerciale de lait étaient non conformes. Nous avons gagné en appel. L'industrie laitière va pouvoir continuer à fonctionner comme d'habitude. C'est un autre exemple de partenariat entre l'industrie et le gouvernement; nous avons présenté des arguments forts et nous avons gagné.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ce qui était encore incertain jusqu'à présent est maintenant sûr : l'Alberta s'achemine rapidement vers la privatisation des hôpitaux. Le ministre de la Santé a en fait envoyé son adjointe dans l'Ouest pour mener une campagne. Où l'a-t-il envoyée? En Alberta pour lutter contre la privatisation? Non. Il l'a envoyée au Manitoba pour défendre ses aspirations à la direction de son parti.

    J'aimerais savoir si le ministre de la Santé pourrait nous dire sur quel projet spécial travaille son adjointe spéciale, Satpreet Thiara, au Manitoba?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada est sur le terrain, partout au pays, pour défendre la Loi canadienne sur la santé et ses principes, c'est-à-dire le régime public d'assurance-maladie.

    Si la députée sait quelque chose au sujet du rapport de l'Alberta, qui n'a pas encore été publié, peut-être pourrait-elle nous en faire part.

    D'ici là, nous attendrons que le gouvernement de l'Alberta publie ses propositions et, bien entendu, qu'il nous dise ce qu'il a l'intention d'en faire.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre devrait savoir que nous n'avons pas besoin de son adjointe spéciale au Manitoba pour lutter contre la privatisation des hôpitaux. Nous sommes le seul gouvernement au Canada qui ait une loi forte contre les hôpitaux privés à but lucratif.

    Nous voulons savoir, en relation avec la campagne à la direction, pourquoi le ministre a envoyé son adjointe spéciale là-bas. Le premier ministre a mis ses ministres au pas et leur a demandé de s'occuper de leur portefeuille; or, ce ministre fait l'inverse.

    Il est important de le demander, le ministre des Anciens combattants l'a d'ailleurs suggéré: est-ce que le premier ministre, ou le vice-premier ministre aujourd'hui, vont-ils annoncer une enquête sur les événements du week-end dernier à Winnipeg et sur la conduite du ministre de la Santé?

+-

    Le Président: Je doute que cette question ait grand-chose à voir avec les responsabilités administratives du gouvernement, mais pour le moment, je vais donner le bénéfice du doute au vice-premier ministre.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans la même veine, je pense que la première chose à faire est de demander à la députée d'ordonner une enquête sur ce qui s'est passé au congrès de son parti récemment tenu dans cette région. Il serait très intéressant pour les Canadiens de savoir pourquoi ce parti continue à décliner même après son congrès.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, le 11 septembre dernier, de nombreux hauts gradés qui protégeaient l'espace aérien américain dans le cadre du NORAD étaient des Canadiens. Les Américains n'ont jamais hésité à partager leur protection avec le Canada.

    Il y a plus d'un mois, la coalition PC/RD a proposé une gestion commune de nos frontières, afin de protéger l'Amérique du Nord, proposition qu'a reprise la Coalition pour une frontière sûre et commercialement efficace.

    Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas inspiré de cette initiative pour donner aux Américains l'assurance que leur frontière septentrionale est sûre?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée est complètement dans les patates dans ce cas-ci. Je me permets de citer les paroles du procureur général des États-Unis, qui a décrit la frontière entre le Canada et les États-Unis comme la plus longue frontière défendue pacifiquement et selon une merveilleuse coopération.

    Les autorités américaines appuient entièrement l'état de nos relations, et la députée devrait se mettre au fait de la situation avant de s'embarrasser davantage.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, les États-Unis envoient des militaires et des hélicoptères pour protéger leur frontière septentrionale. Même si les libéraux essaient de nous dorer la pilule, cela n'a rien de réjouissant.

    De toute évidence, les Américains ont l'impression que leur sécurité est menacée à cause de l'incapacité du gouvernement du Canada de conclure un accord exhaustif sur la sécurité frontalière. La solution du gouvernement pour assurer la gestion de la frontière se résume-t-elle à des hélicoptères de combat et à la garde nationale des États-Unis?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le procureur général Ashcroft a dit publiquement à Detroit ce matin qu'il ne souhaite pas militariser la frontière. Il veut que la Garde nationale continue à agir comme elle le fait depuis le 11 septembre, c'est-à-dire qu'elle aide les inspecteurs des douanes et les agents d'immigration surchargés de travail à faciliter la circulation des personnes et des biens à la frontière. La Garde nationale est présente en attendant le recrutement et la formation d'inspecteurs supplémentaires. Ce n'est pas parce les autorités américaines ne font pas confiance au Canada, mais la question de la députée nous aide à comprendre pourquoi les Canadiens n'ont pas confiance en elle ni en ses collègues.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Vendredi dernier, monsieur le Président, Abdellah Ouzghar, reconnu coupable en France d'usage de faux passeports et d'association avec des organisations terroristes, a été libéré sur caution par un juge ontarien. M. Ouzghar était détenu par suite du mandat d'extradition présenté par le gouvernement français.

    La ministre de l'Immigration est-elle d'accord avec le juge pour dire que les lacunes du système judiciaire français justifient la libération de M. Ouzghar?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que mes avocats ont contesté en cour la demande de cautionnement de M. Ouzghar.

    Il faut respecter la décision du tribunal dans cette affaire, mais je tiens à assurer aux Canadiens que le tribunal a imposé des conditions extrêmement sévères à la libération sous caution de M. Ouzghar.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne s'agit pas ici du jugement. La question est de savoir si la ministre approuve les observations qui ont été faites sur le système judiciaire français.

    La guerre au terrorisme exige la collaboration de tous les pays civilisés. Les observations de ce juge sur le système judiciaire français sont très troublantes et nous voulons tout simplement savoir si la ministre est d'accord pour dire que nous n'acquiéscerons pas aux demandes d'extradition internationales qui ne satisfont pas aux normes canadiennes.

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer à tout le monde à la Chambre que, même si le système de justice criminelle de la France diffère du nôtre, nous n'éprouvons que le plus grand respect pour la façon dont les Français dirigent leur système de justice criminelle.

    En fait, nous avons reçu une demande d'extradition officielle du gouvernement français et nous y répondrons en temps opportun.

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, dans les journaux de la fin de semaine, on rapportait les propos du président de WestJet qui affirmait que si le gouvernement veut favoriser la concurrence, il doit aider les nouveaux transporteurs aériens.

    Le ministre des Transports va-t-il enfin se rendre à l'évidence, changer de position et faire en sorte que l'aide gouvernementale favorise le maintien des petits transporteurs régionaux existants, en plus de supporter la naissance de nouvelles entreprises pour concurrencer Air Canada?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas prêts à donner une assistance financière aux transporteurs, aux nouveaux transporteurs. Je pense que le marché peut développer la concurrence, et qu'il y a beaucoup de gens, partout au pays, qui sont prêts à investir dans le système aérien.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre a admis, vendredi, à la suite d'une question que je lui posais, que les petits milieux étaient mal desservis et qu'ils n'avaient pas les mêmes privilèges que les grands.

    Est-ce que le ministre ne devrait pas pousser sa logique jusqu'au bout et enfin accepter que l'offre financière à Canada 3000, qui n'a pas été utilisée, puisse être offerte aux petits transporteurs régionaux qui, eux, maintiennent la concurrence et servent aussi les intérêts des régions?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans le projet de loi C-26, le devoir d'Air Canada est de desservir les petites communautés pendant trois ans. Et cela est très important pour toutes les communautés.

    Quant à la question des prêts et des garanties pour Canada 3000, comme je l'ai souligné plusieurs fois, ici, à la Chambre des communes, c'est simplement pour Canada 3000, les grands transporteurs, pour leur donner une assistance temporaire pendant la crise.

*   *   *

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a augmenté les charges sociales de 26 p. 100 depuis 1993 et il s'apprête à les augmenter de 6 p. 100 l'an prochain, augmentation qui prend même en compte la maigre réduction de 5 cents des cotisations d'assurance-emploi annoncée la semaine dernière.

    Compte tenu de l'excédent de 40 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi, soit plus de deux fois ce qu'il nous faudrait pour affronter une récession, pourquoi le ministre des Finances ne redonne-t-il pas une plus grande part de cet excédent aux employés et aux employeurs, à qui il appartient, plutôt que de le thésauriser?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) Monsieur le Président, depuis que nous avons été élus, nous avons continuellement réduit les cotisations d'assurance-emploi, cette année comme les autres.

    Cela dit, nous avons aussi augmenté les prestations versées aux travailleurs. Au plan des charges sociales, nous avons pris des mesures visant à assurer la pérennité du régime de pensions. Je suis certain que le député ne voudra pas contester cela.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est incroyable. Alors que le gouvernement libéral nous tire vers la récession, il augmente le coût de l'embauche en haussant les charges sociales. Les Canadiens perdent leur emploi. Les employeurs doivent licencier des travailleurs.

    Pourquoi le gouvernement augmente-t-il les charges sociales quand les travailleurs et les employeurs ont plus que jamais besoin d'un répit de cotisation au nom de l'embauche d'un plus grand nombre de Canadiens?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons consenti des réductions de cotisations d'assurance-emploi qui représentent 6,8 milliards de dollars annuellement. Ce montant est considérable.

    Le gouvernement du Canada, de concert avec toutes les provinces, a modifié le Régime de pensions du Canada dans le but d'assurer la pérennité de ce régime.

    Le député est-il en train de nous dire que la pérennité du régime ne l'intéresse pas? Est-il en train de nous dire qu'il souhaite que nous réduisions les cotisations de manière à assurer que les générations à venir payeront pour ceux et celles qui ont l'âge de la retraite aujourd'hui?

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Le logement

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables du logement se sont rencontrés, vendredi dernier, afin de discuter d'un programme de logements abordables.

    Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pourrait-il nous dire si la rencontre a été un succès?

+-

    L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, mes homologues provinciaux, territoriaux et moi-même nous sommes réunis à Québec et nous nous sommes entendus sur une entente-cadre afin qu'on puisse, dès le printemps prochain, construire et créer des unités abordables pour tous les Canadiens et les Canadiennes.

    Cette rencontre a donc été un succès. Dans les prochaines semaines, nous allons signer des ententes bilatérales avec toutes les provinces et les territoires.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes a déclaré récemment qu'il avait consulté environ 2 p. 100 de la population autochtone vivant dans les réserves en prévision de l'élaboration et de la présentation de son projet de loi sur le gouvernement des premières nations.

    Pendant des années et des années, les autochtones ont été soumis aux règlements étouffants de la Loi sur les Indiens. Après une brève consultation, le ministre se croit-il investi de l'autorité morale nécessaire pour imposer une nouvelle loi sur les Indiens aux autochtones du Canada?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense pouvoir affirmer sans me tromper que mon collègue sait parfaitement que les consultations sur le sujet doivent s'étaler sur trois ans. La première étape du processus de consultation a été franchie à la fin d'octobre. Nous amorçons maintenant la deuxième étape.

    Les gens conviendront sans doute qu'un processus de consultation de trois ans assorti de la présentation d'un projet de loi visant à améliorer une loi depuis longtemps dépassée constitue une initiative de longue haleine au calendrier parlementaire de n'importe qui. Tous les députés le reconnaîtront.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Assemblée des premières nations amorce demain une série de rencontres à Ottawa afin de discuter de la loi sur le gouvernement des premières nations. Jusqu'à présent, les groupes politiques autochtones au Canada, dont l'Assemblée des premières nations, les chefs de l'Ontario, l'union des chefs autochtones de la Colombie-Britannique, l'alliance de l'intérieur, la fédération des nations indiennes de la Saskatchewan et l'assemblée des chefs du Manitoba, ont tous fait connaître leur opposition à l'initiative du ministre.

    Mes démarches auprès des autochtones de la base ont confirmé que la responsabilité financière et démocratique représente une grande source d'inquiétude pour les bandes. Le ministre peut-il confirmer aujourd'hui que la responsabilité financière et gouvernementale sera effectivement incluse dans le projet de loi?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les consultations ne sont pas terminées. Nous nous employons actuellement à examiner les résultats des consultations et à réfléchir à ce à quoi ressemblera le projet de loi. Il est un peu tôt pour me prononcer sur le contenu exact du projet de loi.

    Je peux cependant donner au député l'assurance que le but de l'exercice est de fournir aux gouvernements des premières nations le genre d'outils dont tout gouvernement moderne a besoin pour réussir à bâtir une économie des premières nations.

*   *   *

[Français]

+-Le Moyen-Orient

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la situation au Moyen-Orient ne cesse d'être inquiétante. En fin de semaine, on déplorait la mort de 25 civils israéliens suite à des attentats du Hamas palestinien. Aujourd'hui, les Israéliens larguaient des missiles près des bureaux de l'autorité palestinienne.

    La communauté internationale ne peut rester indifférente devant cette nouvelle escalade de la violence au Moyen-Orient.

    Le gouvernement peut-il informer cette Chambre de la position que le Canada entend adopter face à la recrudescence des affrontements que l'on observe dans cette région?

[Traduction]

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a toujours fermement appuyé le processus de paix au Moyen-Orient. On assistera à des progrès dans cette région uniquement si l'on condamne la mort de victimes civiles d'un côté comme de l'autre.

    Israël et la Palestine ont le pouvoir de parvenir à une entente, mais ils doivent prendre les mesures nécessaires et mettre fin à la violence.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu et excellent secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada pour les régions du Québec.

    Pour faire suite au débat d'urgence de cette année concernant l'état des industries de ressources naturelles canadiennes, est-ce que le ministre peut nous informer de son action au sujet des modifications apportées pour appuyer les entreprises québécoises dans les régions-ressources?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de sa question. Effectivement, il s'agit d'une excellente question posée sur un sujet très important, c'est-à-dire le développement économique de l'ensemble des régions du Québec.

    Le 22 novembre dernier, j'ai eu l'occasion d'ajouter un volet additionnel à notre programme principal qu'on appelle «Idées PME».

    Aujourd'hui, j'aimerais annoncer qu'il y a un sous-volet doté d'une enveloppe de 30 millions de dollars, qu'on appelle «Essai-expérimentation», particulièrement pour l'ensemble des régions-ressources, basée sur les ressources naturelles.

    Encore une fois, notre volonté est de vouloir avoir des programmes flexibles pour satisfaire les besoins de la population et ceux rencontrés ici. Nous voulons créer des emplois et nous allons continuer.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, on a appris que l'hélicoptère qui remplacera le Sea King constituera un produit fini inférieur à celui que nos forces utilisent à l'heure actuelle.

    Le ministre de la Défense nationale a indiqué que, dans le contexte de l'après-guerre froide, les spécifications réduites suffisaient amplement. À la lumière des tragiques événements du 11 septembre et des pressions accrues exercées sur nos militaires par la suite, le ministre est-il encore prêt à dire que les besoins de nos militaires seront comblés par du matériel et des hélicoptères inférieurs aux EH-101?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis prêt à fournir aux membres des Forces canadiennes le genre de matériel et d'hélicoptères dont ils ont besoin pour faire leur travail. Ils ont rédigé l'énoncé des besoins. Ils ont préparé les spécifications détaillées décrivant les éléments requis.

    Nous n'en sommes plus à l'ère de la guerre froide dont parle sans cesse la députée. Nous sommes à une époque différente où les besoins sont différents et les hélicoptères qu'obtiendront les Forces canadiennes en remplacement des Sea King correspondront aux appareils requis pour la tâche à accomplir.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de M. John Ashcroft, procureur général des États-Unis.

    Des voix: Bravo!


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Environnement et développement durable

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 mars, je vous annonce aujourd'hui que votre Comité de l'environnement et du développement durable a étudié le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, et a convenu, le mardi 27 novembre, d'en faire rapport avec 121 amendements.

    Vous serez heureux d'apprendre que le comité a consacré beaucoup d'énergie et de longues heures à l'établissement de ce premier rapport à la Chambre, et je vous le soumets pour étude.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Transport et opérations gouvernementales

+-

    M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, en qualité de président du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales et conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 novembre, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales concernant le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien.

    Votre comité a étudié le projet de loi et en fait rapport sans amendement.

*   *   *

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 41e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la télédiffusion des délibérations des comités à la Chambre.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les aliments transgéniques

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter aujourd'hui une pétition venant de citoyens de la région de Peterborough qui se préoccupent des organismes génétiquement modifiés, et plus particulièrement des aliments transgéniques.

    Ces citoyens appuyaient le projet de loi C-287. Ils sont favorables à l'étiquetage obligatoire qui servirait à des fins de recherche et permettrait de contrôler, après la distribution des aliments transgéniques, les effets que ceux-ci peuvent avoir sur la santé. Cette exigence s'appliquerait à tous les niveaux de vente. L'historique génétique d'un aliment ou d'un ingrédient alimentaire devrait être établi et consigné à toutes les étapes de la distribution, de la fabrication, de la transformation, de l'emballage et de la vente.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement du Canada à appuyer les principes intégrés dans le projet de loi C-287 et à donner aux résidents du Canada le droit de décider s'ils achèteront ou non des produits transgéniques.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, les pétitionnaires soussignés exhortent le Parlement à maintenir le registre fédéral des armes à feu. La ministre de la Justice devrait demeurer entièrement responsable de ce programme devant le Parlement.

    Le Centre canadien des armes à feu doit demeurer à Miramichi et dans le secteur public. Cette pétition est signée par des personnes venant de tout le pays.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je désire présenter une autre pétition. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à édicter une mesure législative pour moderniser le programme d'assurance-emploi, conformément au plan proposé par le Congrès du travail du Canada. Cette pétition vient d'électeurs de ma circonscription, Acadie—Bathurst.

*   *   *

-Le Falun Gong

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition vient de la région de Toronto. Les pétitionnaires demandent instamment à la Chambre des communes d'exiger que la Chine prenne immédiatement les mesures suivantes: qu'elle libère Lin ShenLi, époux de la citoyenne canadienne Li Jinyu; qu'elle libère tous les adeptes du mouvement Falun Gong; qu'elle mette fin aux tueries visant les adeptes du Falun Gong; qu'elle cesse toute persécution et, enfin, qu'elle assure la protection de l'équipe canadienne de sauvetage qui doit se rendre en Chine pour participer à une enquête internationale visant à faire cesser la persécution.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du Premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur l'équité en matière d'emploi

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je débute mon intervention en affirmant que le programme d'équité en matière d'emploi devrait être réexaminé, voire complètement remanié. Essentiellement, la Loi sur l'équité en matière d'emploi a été adoptée par le gouvernement Mulroney en 1986, puis, en 1995, le gouvernement libéral en a resserré les dispositions.

    Cette mesure législative comporte maintenant un processus indépendant. Elle prévoit des sanctions monétaires ou des taxes en cas de non-conformité. Elle exige essentiellement l'embauche, au sein de la fonction publique fédérale et dans les industries réglementées par le gouvernement fédéral, de personnes appartenant aux quatre groupes désignés suivants: les femmes, les autochtones, les minorités visibles et les handicapés.

    Selon mon parti, cette mesure viole une valeur que nous prônons, en l'occurrence l'égalité des chances, non l'égalité des résultats. En fait, le gouvernement devrait embaucher en fonction du mérite. L'application de tout autre critère affecte le moral de l'effectif. De plus, le fait de reléguer le mérite au second plan des exigences diminue l'excellence globale de la fonction publique.

    Un gouvernement de l'Alliance canadienne abrogerait la Loi sur l'équité en matière d'emploi, préserverait les programmes assurant l'égalité des chances et la concurrence selon des règles du jeu équitable, mais non l'idée d'égalité de résultat.

    La Loi sur l'équité en matière d'emploi présuppose que les Canadiens ne sont pas justes. Elle fait cette hypothèse dès le départ. De là, elle conclut que l'on devrait établir une certaine discrimination en faveur de quelqu'un, ce qui exige par conséquent que quelqu'un d'autre doive faire l'objet de discrimination. L'un ne va pas sans l'autre.

    C'est un travestissement de la justice que l'on ait mis cette loi en vigueur en 1986. Il est ensuite draconien de créer des agents de surveillance pour faire appliquer la loi, imposer des droits et pénaliser les entreprises réglementées par le gouvernement fédéral parce qu'elles ne respectent pas quelque quota ou cible. C'est une des choses les plus autoritaires que fasse le gouvernement.

    La Loi sur l'emploi dans la fonction publique régit toute l'embauche fédérale. L'article 44 du règlement d'application de la loi exempte du principe du mérite les programmes d'équité en matière d'emploi. L'article 44 représente une situation sans issue sauf qu'il est deux fois plus mauvais car il exempte la loi de tout principe du mérite.

    On pourrait dire que cette loi est inéquitable, n'a pas beaucoup de bon sens, est draconienne, autoritaire, bureaucratique et élitiste, et je pourrais continuer, mais c'est absolument inutile. D'après des rapports du gouvernement, en 1998 et en 1999, les femmes et les autochtones étaient surreprésentés dans la fonction publique. Je vais le répéter parce que je veux que les gens le comprennent bien. La loi a été mise en application en 1986 et, 12 ans plus tard, des rapports du gouvernement révèlent que certains groupes cibles, les femmes et les autochtones, sont vraiment surreprésentés dans la fonction publique.

    Il est ridicule de continuer à appliquer cette loi, de garder des agents de surveillance à l'oeuvre et d'imposer des droits aux entreprises qui sont réglementées par le gouvernement fédéral à cet égard. Cela n'a absolument aucun sens. Cela revient à créer un ministère à seule fin de créer des emplois et à tirer des recettes d'entreprises réglementées du secteur privé. C'est ridicule.

    L'action positive est contestée dans de nombreux États américains. La Californie a abandonné cela en 1996. Je lève mon chapeau au gouvernement de Mike Harris, en Ontario, qui a supprimé l'équité en matière d'emploi en décembre 1995.

  +-(1510)  

    Le gouvernement libéral d'en face détient une grande partie de ses sièges en Ontario. Pourtant, en 1995, les Ontariens ont voté en majorité non pas pour Lyn McLeod et son Parti libéral qui appuyait cette disposition, mais pour Mike Harris qui s'est engagé, parmi ses grandes promesses, à annuler le système de quota mis en place par Bob Rae. Les Ontariens ont rejeté ce système.

    La campagne de 1995 était un référendum sur cette question même. Les Ontariens, que beaucoup de députés d'en face prétendent représenter, ont jeté cette loi au rebut. Ils s'en sont débarrassés au niveau provincial. Le fait que le gouvernement continue de promouvoir une loi qui, selon les sondages et les résultats électoraux, n'a pas l'appui de ses propres électeurs lorsqu'elle est un enjeu électoral important, montre à quel point le gouvernement est déconnecté de la réalité par rapport à la question de l'équité en matière d'emploi.

    Je vais donner des exemples précis pour lesquels la loi est stupide et butée. Un de mes amis voulait entrer dans la Gendarmerie royale du Canada. Ce jeune homme s'est mis en rapport avec la GRC et on lui a dit franchement qu'il était inutile pour lui de présenter une demande, car il n'entrait pas dans les quotas. Il ne faisait pas partie des groupes cibles et il ne valait même pas la peine qu'il remplisse un formulaire.

    Il y a également l'exemple de l'homme que je connaissais personnellement qui était décidé et persistant. Il est allé de l'avant, a rempli des formulaires et a suivi le processus. On lui a dit que s'il obtenait 120 points ou plus à l'examen, il pourrait passer à la prochaine étape et poursuivre sur la voie devant le conduire à devenir un agent de la GRC.

    Or, il a obtenu mieux que 120 points à l'examen. On lui a dit que s'il obtenait 120 points ou plus, il pourrait passer à la prochaine étape. Pourtant, chose inquiétante, il s'est aperçu que ce n'était pas le cas. On lui a dit que sa note n'était pas assez élevée. Il a demandé pourquoi étant donné qu'on lui avait dit que s'il obtenait 120 points ou plus il réussirait de façon éclatante. On lui a expliqué que c'était un petit peu plus difficile que cela. Les autorités ne voulaient pas être franches avec lui car elles étaient embarrassées de devoir reconnaître l'échec de leur propre système d'examens.

    Toutefois, il ne s'est pas arrêté là, il a poursuivi l'affaire. Il a parlé à quatre ou cinq personnes à la GRC qui l'ont renvoyé d'un téléphone à l'autre. Finalement, il a pu parler à quelqu'un qui lui a dit sans détours qu'étant donné ses origines, il lui fallait une note supérieure à 130 pour passer à l'épreuve suivante et devenir un agent de la GRC.

    Mon ami a demandé quelle note, si lui devait avoir une note supérieure à 130, une autre personne devait obtenir pour passer à l'étape suivante. Dans le cas de certains groupes cibles que j'ai mentionnés, une note de 80 suffisait. Leurs membres pouvaient avoir une note inférieure aux deux-tiers de celle qu'il avait obtenue à l'examen. Bien qu'ayant seulement 65 p. 100 ou moins des qualifications qu'il possédait lui, ces personnes pouvaient passer à l'épreuve suivante et espérer devenir des agents de la GRC.

    On lui a dit qu'il n'avait aucune chance de devenir un agent de la GRC à cause de qui il était, de son apparence, de l'endroit où il était né et de qui étaient ses parents. Cet homme aurait fait un excellent agent de la GRC. Il avait une belle allure, du jugement et la capacité d'affronter les situations difficiles et de remplir les fonctions d'un agent de la GRC. J'ai connu des gens qui ont servi dans la police et je crois qu'il aurait fait un très bon agent.

    Mais les choses ne se limitent pas à la police. Peu importe l'équité en matière d'emploi, l'action positive ou ce que le gouvernement veut l'appeler, la discrimination continue.

  +-(1515)  

    Il se trouve que je m'intéresse à nos militaires de par ma participation aux travaux du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Au vu de ce que souhaitent et veulent les Canadiens, je m'attends à ce que nos militaires soient aptes au combat. Je m'attends à ce que nos forces armées soient à la hauteur. Je m'attends à ce qu'elles soient parfois des forces d'élite, comme ce fut jadis le cas du Régiment aéroporté avant son démantèlement.

    Les libéraux se sont débarrassés du Régiment aéroporté du Canada en invoquant des raisons politiques injustifiées. En fait, la décision a été prise à la suite d'un problème de financement découlant de certaines initiatives qui avaient été prises à l'égard de ce régiment. Il y avait eu un problème de coûts des soins de santé que le gouvernement devait prendre à sa charge du fait de certaines des activités qu'il avait imposées à ces militaires. Les Canadiens veulent que nos forces armées soient les plus aptes et les plus fortes, bref les meilleures qui soient. Il n'y a rien de mal à dire que les Canadiens veulent ce qu'il y a de mieux, qu'ils veulent que soient recrutées les personnes les mieux qualifiées pour faire le boulot.

    Si je suis blessé et que j'attends que l'on vienne me secourir et m'emmener dans un lieu sûr, loin du tir de l'ennemi, je veux que mon sauveteur soit au mieux de sa forme, qu'il soit le plus fort, le mieux qualifié, et qu'il ait mérité d'obtenir cet emploi, en faisant ses preuves. Voilà comment je voudrais que soit mon sauveteur.

    Malheureusement, ce n'est pas le cas avec cette loi. Je ne vois ici que de l'opportunisme politique et la volonté de mettre en oeuvre des dispositions qui procureront des votes pour le parti au pouvoir. Le gouvernement met de l'avant une notion élitiste voulant que ses idées soient les meilleures qui soient. Il met de l'avant son approche consistant à aller du haut vers la base, au lieu de celle de la personne sensée qui est en première ligne et dont l'approche consiste à aller de la base vers le haut. La notion gouvernementale de l'équité en matière d'emploi consiste à pratiquer un système d'évaluation mal inspiré et absurde sur le plan administratif.

    Je me suis penché sur la question après avoir été élu en 1997. Une de ces brutes chargées de l'application de la loi m'a rendu visite à mon bureau. Mon bureau avait la réputation d'être un des plus respectueux du principe de la rectitude politique. Cette brute s'est présentée à mon bureau et m'a avoué qu'elle était à la recherche d'autres cas. Pourquoi? J'ai dit comment en 1998 et en 1999, selon les propres rapports du gouvernement, le travail avait été fait parce qu'il y avait une surreprésentation des groupes cibles dans la fonction publique. Ces gens-là n'ont pas eu grand-chose à faire ces dernières années.

    Cette personne est venue à mon bureau, s'est assise devant moi et mes collaborateurs et nous a demandé si des gens nous avaient appelés dernièrement pour nous parler de choses susceptibles de justifier l'ouverture d'un dossier. Incroyable, n'est-ce pas? Elle s'est présentée à mon bureau parce qu'elle n'avait rien à se mettre sous la dent. Elle avait épuisé ses ressources. Elle est venue à mon bureau et s'attendait à ce que nous l'aidions à trouver des industries réglementées par le gouvernement fédéral ou des services publics où, malgré le fait que le gouvernement avait dépassé ses objectifs sur le plan de l'équité en matière d'emploi, les efforts en ce sens ne seraient pas allés assez loin.

    Il était ridicule que cette personne, qui est payée à même nos impôts, se présente à mon bureau pour me dire qu'elle n'avait pas assez de travail à faire. Elle m'a demandé de faire son travail à sa place. Elle m'a demandé si je connaissais quelqu'un qui semblait vexé qu'une cause d'équité en matière d'emploi ne soit pas allée assez loin.

  +-(1520)  

    Pendant qu'elle était là, je me suis dit qu'il était inutile de discuter avec des bureaucrates. Ils ne font qu'appliquer la loi que le gouvernement a fait adopter, si peu judicieuse soit-elle. Les fonctionnaires ne font que leur travail, et je le comprends. Ils touchent un salaire, ils se soucient de leur retraite, des factures à payer, de la nourriture à acheter.

    Les méchants, ce sont les députés ministériels. Ce sont eux qui donnent ces ordres condamnables, qui envoient ces gens-là en milieu de travail pour essayer de débusquer des monstres. On les paie pour cela. Les bureaucrates sont là pour exécuter, pour appliquer la loi. Les gens d'en face sont les responsables.

    Cette bureaucrate se trouvait dans mon bureau, et je lui ai demandé de faire comme si j'étais une industrie de ressort fédéral. J'étais dans les transports et je dirigeais une entreprise privée qui recevait une plainte quelconque. Le gouvernement estimait que je ne respectais pas la Loi sur l'équité en matière d'emploi, que la représentation des divers groupes s'éloignait de quelques points de ce qu'elle devait être, d'après lui.

    Peu lui importait les compétences et le mérite. Les bureaucrates ont examiné mes effectifs et décidé que leur composition ne leur convenait pas. Il y avait ici et là un ou deux points de pourcentage de trop.

    Je comprends que le gouvernement a le droit de semer la pagaille autant qu'il veut dans le gouvernement et c'est bien dommage. Quoi qu'il en soit, je lui ai demandé ce que le gouvernement ferait de moi dans un tel cas, si j'étais cet entrepreneur privé. Elle m'a carrément répondu qu'il l'exigerait. Je lui ai dit qu'on parlait d'une compagnie privée et que je ne comptais pas respecter les exigences du gouvernement puisque j'étais le seul responsable des chèques et du paiement des factures. Elle m'a affirmé qu'un tribunal serait saisi de la question. Je lui ai alors demandé ce qui se passerait si je ne me présentais pas. Elle m'a répondu que la cause serait entendue de toute façon.

    J'ai alors demandé ce qui se passerait au tribunal. Elle a affirmé qu'il entendrait la cause et qu'il imposerait une amende. Je lui ai alors demandé ce qui arriverait si je ne payais pas l'amende imposée. Elle m'a répondu que les autorités compétentes seraient chargées de saisir mes livres et mes comptes et de prendre les mesures nécessaires pour obtenir les sommes dues au gouvernement.

    Il y a bon nombre d'autres choses que le gouvernement pourrait faire. J'aimerais beaucoup que le gouvernement recrute davantage de soldats parce que nous en avons désespérément besoin, que l'on achète davantage d'imageurs à résonance magnétique pour les hôpitaux parce que nous sommes loin derrière les Américains à ce niveau, et que nous fassions toutes sortes de choses utiles et productives.

    Toutes ces choses seraient relativement logiques, même si le gouvernement devait étendre notre réseau routier et voir à ce que les 4 ou 5 milliards de dollars qu'il recueille chaque année en taxes sur le carburant servent à améliorer l'infrastructure routière, à élargir les routes et à les rendre plus sûres ou à mieux éclairer la transcanadienne. C'est ce que j'attends de mon gouvernement et c'est ce qui fonctionne. C'est ce que je voudrais que le gouvernement fasse. Si on demandait aux Canadiens ce qu'ils en pensent, c'est ce qu'ils diraient aussi.

    Au lieu de cela, nous avons un système injuste qui a été établi en 1986 parce qu'un certain premier ministre a voulu se mettre à l'abri des attaques et se présenter comme un homme généreux, humain, sensible et politiquement correct. Puis, les libéraux ont pris le pouvoir et ils ont empiré les choses. Ils ont modifié une situation absurde pour la rendre encore plus absurde et même ridicule. Il y a des bureaucrates qui ont reçu l'ordre de se mêler des affaires des entreprises sous réglementation fédérale, des militaires ou de la GRC. Leur travail est fait. Ils ont atteint et même surpassé leurs objectifs.

  +-(1525)  

    Au cours des trois dernières années, j'ai reçu à mon bureau des bureaucrates qui venaient me demander de leur trouver du travail ailleurs. C'est absolument ridicule qu'on en soit rendu là. La politique d'embauche de la fonction publique, que ce soit pour la GRC, les forces armées, Industrie Canada ou d'autres bureaucraties représentées par trop de ministres, devrait être fondée sur le bon sens, la responsabilité financière, le mérite et la compétence. Ce sont là les principes que nous défendons.

    Les libéraux aiment bien faire valoir des notions élitistes. Ils embauchent des bureaucrates qui vont colporter leurs solutions axées sur la gestion descendante dans les entreprises du secteur privé. Nous ne parlons pas seulement ici de la fonction publique. Nous parlons aussi d'entreprises assujetties à la réglementation fédérale. Ces bureaucrates s'assoient avec un représentant d'une société, probablement la personne responsable des ressources humaines, et ils se servent d'une formule absolument ridicule concoctée par le gouvernement fédéral pour dire que l'entreprise a trop de femmes secrétaires ou trop d'hommes laveurs de vitres. C'est un exemple qui m'est venu à l'esprit parce que j'en ai parlé avec le bureaucrate qui est venu à mon bureau.

    Ils n'hésitent guère à faire de l'ingérence politique et à intervenir dans une société privée, nuisant même à l'efficacité des bureaucrates d'une société d'État ou des fonctionnaires, et ils appliquent des idées totalement antidémocratiques que la population n'appuierait même pas dans un référendum. Cela montre à quel point les libéraux sont détachés de la réalité. C'est insensé.

    Je résume mon intervention en réitérant certaines choses à l'intention des gens qui suivent nos travaux ici même ou à la télévision. Il faudrait revoir le dossier de l'équité en matière d'emploi et, je le dis à l'intention du député libéral en face, il faudrait le supprimer. Dans sa circonscription, je suis certain qu'on a élu un conservateur favorable à cette idée.

    Il est illogique de ruiner le moral au travail en embauchant des travailleurs selon de telles formules, étant donné, selon les chiffres mêmes du gouvernement, les contingents au travail, ils ont été surreprésentés. Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à préserver un programme qui oppose des gens qui cherchent simplement à gagner leur vie et à nourrir leur famille? C'est totalement insensé.

    Le député libéral qui fait tant de chahut devrait revoir le programme d'équité en matière d'emploi; il verra bien qu'il faut le supprimer. Je suis certain que plusieurs de ses électeurs pourraient un jour envisager un emploi au sein de la GRC, de la fonction publique ou d'une industrie régie par les lois fédérales. Je doute qu'ils apprécieraient se faire dire qu'ils ne peuvent avoir l'emploi à cause de ce qu'étaient leurs parents. C'est inacceptable et le député le sait. J'ai siégé avec lui au Comité de la citoyenneté et de l'immigration et je pense qu'il connaît bien la question.

    J'espère que les libéraux se pencheront sur le programme d'équité en matière d'emploi et qu'ils le supprimeront.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À partir du prochain orateur, les discours seront d'une durée de 20 minutes, sujets à une période de questions et commentaires de 10 minutes, à moins que le ou la députée n'indique à la présidence qu'il ou elle désire partager le temps qui lui est imparti.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la motion, qui se lit comme suit:

Que le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées soit chargé de l'examen des dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, conformément à l'article 44(1) de ladite loi.

    J'aimerais premièrement souligner que j'aurais souhaité qu'il y ait un sous-comité formé pour étudier cette loi. Le Comité permanent du Développement des ressources humaines a lui-même beaucoup d'enjeux à étudier, notamment toute la question de l'assurance-emploi, les recommandations unanimes du comité à cet égard, la question du numéro d'assurance sociale, tous les effets du ralentissement économique et de la récession qui, malheureusement, va être confirmée dans les prochains jours. Il y a donc beaucoup de questions qui ont un impact social important. Mais on a décidé que la loi sera étudiée en comité. Effectivement, je pense que c'est important que la loi soit révisée.

    Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est qu'en ce qui concerne la Loi sur l'équité en matière d'emploi, elle doit être revue à tous les cinq ans par le Parlement de telle façon qu'on puisse s'assurer qu'elle corresponde aux besoins réels de la population.

    Rappelons que c'est une loi qui a été mise en place pour aider des groupes particuliers à obtenir plus facilement un emploi, à ne pas être victimes des impacts d'un système qui favorise des gens au détriment de d'autres.

    Au fil des années, particulièrement dans les années 1970, on s'est rendu compte que des groupes comme les femmes, les autochtones, les membres des minorités visibles ou les personnes handicapées avaient beaucoup plus de difficulté à décrocher les emplois offerts par le gouvernement fédéral, par des employeurs qui dépendent du gouvernement fédéral ou des sociétés d'État de compétence fédérale. On a donc adopté cette loi, qui a été révisée une première fois. On se rend effectivement compte que certains progrès ont été réalisés.

    Je pense que c'est important de voir que c'est le résultat d'une approche systémique. Il ne s'agit pas de penser que chaque personne essaie volontairement d'éliminer ces groupes. Je crois que la société a évolué de ce côté. Effectivement, la majorité des gens, que ce soit dans des comités de sélection, lors d'entrevues de sélection, lors des différentes façons de choisir un employé, ont été très sensibilisés à la nécessité d'une équité entre les différentes catégories de personnes de notre société. Mais il y a des effets pervers qu'on ne calcule pas et qui ne peuvent être corrigés que par la mise en place d'une approche systémique. C'est ce que cette loi vise à faire.

    J'écoutais tout à l'heure le discours de mon collègue de l'Alliance canadienne. Je pense qu'il y a là une profonde méconnaissance de la réalité vécue par les employeurs qui dépendent du gouvernement fédéral. Effectivement, je crois que s'il n'y avait pas eu de loi de ce type au cours des dernières années, on aurait des écarts encore plus significatifs aujourd'hui.

    Pour une catégorie de personnes, c'est beaucoup plus difficile. Il s'agit des personnes handicapées. On nous dit souvent que c'est parce qu'il est plus coûteux de les intégrer dans la société. Je m'élève un peu contre cette affirmation. J'ai vu au gouvernement du Québec des programmes d'aide pour permettre à des personnes handicapées de décrocher un emploi. Très régulièrement, ces gens deviennent des travailleurs productifs. Leur handicap les aide souvent même à être plus productifs par rapport à des aspects où des gens qui n'ont pas de handicap ne le sont pas.

    Par exemple, j'ai déjà vu au gouvernement du Québec une personne qui était sourde et qui avait un travail dans le domaine de la dactylographie. Je peux garantir que personne n'était capable de rivaliser avec elle en ce qui a trait à la compétence.

    Je ne crois donc pas que cela soit plus coûteux de les intégrer, mais il faut voir cela de façon globale. Si on a quelqu'un qui a un handicap et qui peut être intégré dans un milieu de travail, il est évident qu'à partir de ce moment, cette personne est plus valorisée. Elle a un salaire, elle peut agir comme citoyenne à part entière dans la société et consommer. De cette façon, la société est gagnante en bout de ligne. Alors que si cette même personne est, comme on l'a vu dans les décennies passées, tout simplement confinée à la maison et qu'on ne lui offre pas l'opportunité de décrocher un emploi, elle est plus malheureuse. Souvent, elle va être soumise à une consommation de médicaments en quantité importante. Il en découle toutes sortes de situations compliquées qui ne sont intéressantes, ni pour la personne, ni pour la société.

    Je crois donc que c'est la responsabilité d'un gouvernement de s'assurer qu'il peut, je dirais, régulariser les règles du marché en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi et s'assurer que l'on donnera une chance supplémentaire à des personnes qui font partie des catégories que j'ai mentionnées précédemment.

  +-(1535)  

    Il y a aussi des secteurs qui ont plus de difficulté à intégrer les façons de faire. On a vécu cela et on le vit encore beaucoup dans les Forces canadiennes.

    Toutes sortes de situations ont été mises en lumière, au cours des dernières années, qui mériteraient que lors de la révision de la loi, on lui consacre un temps suffisant pour aller voir si, effectivement, certaines mesures particulières ne devraient pas être adaptées pour répondre à ce besoin spécifique et pour faire en sorte que, dans cinq ans, lors de la prochaine révision de la loi, on aura corrigé un certain nombre d'éléments incorrects.

    Il y a certainement un autre secteur où l'équité en matière d'emploi n'est pas atteinte. Cela touche la question des postes de cadres. Il est beaucoup plus difficile d'obtenir des résultats intéressants. On le voit souvent dans les postes de travail de soutien, notamment dans la fonction publique, où les femmes sont présentes en quantité raisonnable par rapport à leur proportion dans la population. Mais lorsqu'on arrive au niveau des postes de direction, on a besoin de faire des efforts additionnels. Et j'espère qu'on en tiendra compte lors de la révision de la loi.

    Cette faible représentation des minorités, particulièrement chez les cadres, freine l'embauche et les possibilités d'avancement des gens appartenant aux minorités. Je parlais au début d'un effet systémique; si les personnes responsables de l'embauche font partie des groupes visés par la loi, c'est certain qu'il y aura un impact positif en bout de ligne. On pourra plus facilement s'assurer que les quatre groupes concernés aient voix au chapitre et soient sélectionnés.

    J'ai personnellement travaillé dans le domaine de la sélection du personnel pendant plusieurs années. Je me souviens de concours où l'on embauchait des personnes et, si, au comité de sélection, il y avait une majorité de femmes, l'approche dudit comité était différente, en comparaison avec un comité composé majoritairement d'hommes. Je pense que cette sorte de situation doit être mise à jour. C'est aussi vrai pour les catégories incluant les autochtones, les minorités visibles et les personnes handicapées.

    On a, au comité de sélection, un exemple qui, au départ, élimine les remarques négatives qui pourraient être faites par des gens non conscients de la réalité de ces catégories de personnes. Aussi, cela permet de voir que quelqu'un dans ce groupe a atteint le statut pour être responsable de la sélection. Cela donne donc plus de chances de pouvoir en choisir d'autres.

    Il y a donc là matière à s'assurer que cette loi puisse avoir une efficacité encore plus grande dans le futur et peut-être aussi une efficacité plus fine. Au début, évidemment, cette loi a été mise en place pour corriger des écarts majeurs, significatifs, très importants, qu'on retrouvait et qu'on pouvait voir à la face même des statistiques, c'est-à-dire des discriminations de premier niveau très évidentes.

    Maintenant, il faut intervenir à un deuxième niveau afin d'obtenir que là où les résultés sont significatifs, mais insuffisants, on puisse faire les efforts supplémentaires pour atteindre l'objectif visé. Toute cette question de la quantification des résultats atteints, mais aussi de la qualification des résultats atteints, devra être envisagée lors de l'étude en comité.

    Il faut aussi ne pas oublier que les compressions budgétaires et le ralentissement des embauches qui en ont découlé ont particulièrement touché les minorités. On le vit présentement encore par le ralentissement économique. Lorsqu'il y a un ralentissement économique, les gens mis à pied en premier sont les plus jeunes.

    Aussi, il y a des travailleurs âgés qui ne peuvent pas nécessairement se recycler facilement dans d'autres types d'emplois. Quant à la situation qu'on a vécue sur le plan gouvernemental, il est évident que, pendant les années 1994 à 1999, ces cinq ans où l'on a coupé très sérieusement des postes dans l'administration publique, ont eu un impact. On a nivelé le recrutement à zéro. Ce faisant, on n'a pas permis d'augmenter les proportions des groupes concernés, afin d'atteindre les résultats escomptés par la loi. Il faudra, lors de l'étude, tenir compte de cet élément.

    Je parlais tout à l'heure de la représentation quantitative. C'est sûr qu'il faut regarder cela, mais il faut aussi aller plus en profondeur, parce que, en terme de statistiques, les chiffres ne nous permettront pas de trouver des solutions et d'avancer encore dans ce dossier.

    C'est donc une loi qui s'applique à un total de 400 employeurs du secteur privé et les sociétés d'État de compétence fédérale. Cela définit de façon assez claire l'obligation des employeurs en ce qui concerne la mise en oeuvre des principes d'équité en matière d'emploi, sans lui imposer des obligations majeures. On établit aussi les mêmes obligations pour les employeurs des secteurs public et privé, pour ce qui est d'élaborer et de mettre en oeuvre des plans et des programmes d'équité en matière d'emploi.

  +-(1540)  

    Dans la loi, on précise aussi que la mise en oeuvre des principes d'équité en matière d'emploi n'oblige pas l'employeur à établir des quotas ou à prendre des mesures susceptibles de lui causer un préjudice injustifié ou de créer de nouveaux postes.

    Donc, il y a quand même beaucoup de marge de manoeuvre. Il faudra regarder lors de l'étude s'il faut que nous soyons plus contraignants ou pas de ce côté-là. Cela touche aussi toute la question des agents négociateurs et des représentants des employés.

    La loi donne à la Commission canadienne des droits de la personne le mandat de visiter les lieux de travail pour vérifier si l'employeur se conforme aux exigences de la loi et pour l'obliger à s'y conformer.

    Il faudrait, je pense, recevoir beaucoup de témoins qui viendraient nous parler de chacune des catégories d'obligations prévues dans cette loi, soit des représentants d'associations ou de syndicats d'employés, des représentants patronaux, des spécialistes dans le secteur, des consultants en gestion des ressources humaines et des groupes de défense des droits des personnes concernées pour savoir sous quel angle ils vont aborder cette question et de quel côté on s'en va.

    On dit aussi, et à mon avis c'est une matière importante qui devrait prendre plus d'importance, que la loi confirme que l'administration du programme de contrats fédéraux, dans le cadre de l'équité en matière d'emploi, incombe au ministre du Travail qui en est responsable. Il faut aussi que les exigences du programme pour les contrats soient en conformité avec la loi.

    De ce côté, lorsqu'on dit que plus on va du côté des employeurs privés, plus il y a d'élasticité dans leur comportement, on peut peut-être se donner une prise pour être capables d'obtenir de meilleurs résultats.

    En gros, c'est une loi qui doit être révisée du point de vue statutaire. Comme l'a dit le leader du gouvernement à la Chambre, le gouvernement a obtenu le consentement de tous les partis pour référer le projet de loi au Comité permanent du développement des ressources humaines.

    Je pense qu'effectivement, il est pertinent que le projet de loi soit référé à un comité parce qu'après cinq ans de vie, soit la dernière fois où elle a été révisée, on doit s'assurer d'avoir une panoplie de suggestions sur les améliorations à apporter.

    Je pense que nous aurons une chance, à ce moment-là, d'avoir une expertise intéressante, présentée par les différents groupes concernés. Lorsque le comité aura complété son travail, il pourra faire rapport à la Chambre, avec des suggestions concrètes, des suggestions qui feront que, dans certains secteurs, la loi aura possiblement des dents pour qu'on puisse avoir des résultats plus probants à l'avenir.

    On pourrait peut-être aussi abolir des articles dans d'autres secteurs ou des parties d'articles qui ne sont pas pertinents ou qui n'ont pas atteint les résultats voulus et dont on ne croit pas qu'ils permettent d'améliorer la situation.

    Tout le marché du travail a beaucoup évolué depuis cinq ans. Pensons à toute la question du télétravail, des travailleurs autonomes, de l'arrivée d'Internet et des courriels. Cette nouvelle réalité technologique du travail va avoir un impact sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi parce que si, de plus en plus, il y a du travail à la maison, cela peut permettre d'intégrer des gens qu'on ne prévoyait pas intégrer par le passé. Il faudra peut-être trouver des façons de permettre cette intégration. Je pense ici aux personnes handicapées.

    C'est évident que si les gens n'ont plus à se déplacer, ils peuvent devenir des ressources plus intéressées à travailler et peuvent plus facilement accomplir leur travail avec moins de contraintes physiques que celles qu'ils ont pour se rendre au travail. N'y aurait-il pas une voie à explorer de ce côté? Je pense que ce serait important de le faire.

    Donc, les changements technologiques viennent influer sur la réalité de l'équité en matière d'emploi. La même réalité est vécue aussi au niveau des autochtones. Je pense que, de ce côté, la réalité sociale a beaucoup évolué. Des efforts ont été faits pour qu'il y ait une scolarisation accrue des autochtones.

    Au Québec, l'approche de M. Chevrette a pris beaucoup de place et permet de reconnaître les nations autochtones de façon très significative. Donc, de ce côté-là, des résultats supérieurs peuvent être atteints dans le futur sans qu'on ait nécessairement besoin de déplacer les gens et de les sortir de leur milieu de vie. On peut leur donner des occasions additionnelles de pouvoir décrocher des emplois et d'être intégrés dans la société.

  +-(1545)  

    Je pense que, fondamentalement, l'objectif d'une loi comme celle-là, c'est de permettre aux gens d'intégrer le marché du travail, mais c'est aussi de permettre à la fonction publique, à tous les employeurs du secteur public et du secteur privé qui dépendent du gouvernement fédéral, de mieux refléter la société dans laquelle nous sommes.

    Lorsqu'on élimine de façon indue des catégories, des pans de la population de leur possibilité d'accès aux emplois, on crée de la frustration et on n'atteint pas le résultat d'une société qui soit la plus équilibrée possible, qui donne une chance égale le plus possible à tout le monde.

    Souhaitons que le comité, lors de l'étude des différentes propositions, aura toute l'initiative nécessaire pour proposer des changements constructifs et que nous pourrons, autour des années 2005-2008, autour de cette période, évaluer le travail qu'on aura fait, pouvoir voir des résultats intéressants et être satisfaits de la révision qu'on aura faite de la loi.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 20, qui propose que le Comité permanent du développement des ressources humaines soit chargé de l'examen de la Loi sur l'équité en matière d'emploi prévu par la loi elle-même.

    La Loi sur l'équité en matière d'emploi prévoit que cette loi doit faire l'objet d'un examen tous les cinq ans, ce qui permet à la Chambre des communes d'évaluer dans quelle mesure les secteurs privé et public ont atteint les objectifs énoncés dans la loi.

    Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre d'avoir bien voulu nous permettre de parler de cette motion aujourd'hui. Je crois comprendre que le projet de loi aurait normalement été simplement renvoyé au comité permanent. Le leader à la Chambre du NPD a cependant demandé du temps pour nous permettre de débattre la motion aujourd'hui et faire connaître notre point de vue sur cette importante mesure législative.

    L'adoption de la Loi sur l'équité en matière d'emploi résulte de la conviction, très louable, que tous les Canadiens devraient avoir des chances d'emploi égales dans les secteurs public et privé régis par des lois fédérales et sur le marché du travail en général, et que la fonction publique en particulier devrait être, à tous égards, à l'image de la communauté qu'elle sert. Le problème de la sous-représentation de ce qu'on a appelé les quatre groupes cibles du programme d'équité en matière d'emploi dans le secteur public et dans les organismes privés régis par des lois fédérales a été identifié au fil des années.

    Il faut reconnaître au gouvernement le crédit d'avoir présenté, en 1986, la première Loi sur l'équité en matière d'emploi, qui visait à assurer l'égalité en milieu de travail, de façon que nul ne se voie refuser d'avantages ou de chances en matières d'emploi pour des motifs étrangers à sa compétence. Autrement dit, il ne devrait y avoir aucun obstacle à l'accès à l'emploi, ce que reconnaissait la loi de 1986. La loi avait également pour objet de corriger certains désavantages historiques en matière d'emploi subis par les quatre groupes désignés: les femmes, les autochtones, les membres des minorités visibles et les personnes handicapées.

    Le projet de loi était plutôt complexe. Un certain nombre de facteurs devaient être pris en compte, afin de concevoir une méthodologie qui permette de décider si des mesures correctives étaient nécessaires dans certains secteurs. Le gouvernement a examiné ce problème jusqu'en 1996, année où la loi a été considérablement renforcée, pour le mieux. Les changements apportés à la loi ont permis de l'étoffer et ont institué un mécanisme et un critère d'évaluation des progrès réalisés. La loi sur l'équité en matière d'emploi conférait à la Commission canadienne des droits de la personne le mandat d'examiner, de documenter et de contrôler les progrès réalisés dans les secteurs visés par la loi.

    Toute la notion d'équité en matière d'emploi est controversée. N'ayons pas peur de dire que ce n'est pas tout le monde qui est entièrement en faveur de ces mesures. Même en 1986, ce n'est pas tout le monde qui a admis que ces mesures s'imposaient ou seraient avantageuses. Le député de Calgary-Ouest a présenté quelques-uns de ces points de vue. Nous avons également entendu ces arguments de la part d'un certain nombre de secteurs, mais ce nombre diminue. La plupart des gens ont admis ce que nous considérons comme le fait que les questions d'équité bénéficient à tous, peut-être pas maintenant, mais à long terme.

  +-(1550)  

    La décision de favoriser l'équité dans nos milieux de travail a engendré plusieurs mythes.

    D'abord, je présume que le mythe le plus courant qui se soit imposé, et cela s'est produit encore aujourd'hui, c'est que l'équité en matière d'emploi constitue en quelque sorte une forme de discrimination à rebours. Selon moi, faire preuve de discrimination signifie traiter un groupe injustement. Par exemple, si les hommes et les femmes étaient répartis également dans tous les emplois et à tous les échelons salariaux dans une organisation, il serait répréhensible de ne présenter sélectivement des offres d'emploi qu'aux femmes, aux autochtones ou aux personnes handicapées. Nous aurions déjà réalisé une équité vraiment représentative en milieu de travail. Je pourrais alors accepter cet argument.

    Nous devons nous rappeler que les mesures que renferme la Loi sur l'équité en matière d'emploi visent à corriger des déséquilibres de longue date dans le niveau de représentation. La Loi sur l'équité en matière d'emploi vise à corriger les torts du passé. Il faudra traverser une période de transition avant d'atteindre une véritable équité dans l'emploi et, entre-temps, nous estimons qu'il est possible de justifier la prise de mesures spéciales.

    L'équité en matière d'emploi égalise les chances pour tous les travailleurs. J'aurais cru qu'un parti populiste verrait la logique d'égaliser les chances de manière à ce que tous les travailleurs aient un avantage. Certaines personnes craignent que leurs propres enfants aient des difficultés à s'imposer face à un bassin plus important de personnes à la recherche d'un emploi. C'est une question difficile et j'y suis sensible, spécialement en temps de pénurie, quand il n'y a pas suffisamment de bons emplois syndiqués.

    Je demande aux personnes qui disent que leur fils de 18 ans a postulé un emploi et qui croient qu'il ne l'a pas obtenu à cause de l'existence de mesures d'équité en matière d'emploi, de penser à nos filles autant qu'à nos fils. Je demanderais à ces gens, qui critiquent ce genre de situation, de penser à ce qui se passerait si leur enfant était handicapé et postulait cet emploi. Pendant des années, c'est l'enfant handicapé qui aurait été écarté et non l'inverse pendant ce que j'appelle une période de transition intérimaire jusqu'à ce que nous parvenions à une situation d'équité en milieu de travail.

    Pensons aux familles autochtones qui pendant des années et des générations ont vu leurs enfants écartés quand se présentait une possibilité d'emploi. En 1986, la Chambre des communes a décidé qu'il était temps de remédier à ces déséquilibres et à ces injustices historiques dans nos pratiques d'embauche, dans notre propre fonction publique, dans tous les services réglementés par le fédéral et, sous la pression de l'exemple, sur l'ensemble du marché du travail au Canada.

    Je dois reconnaître l'existence de mesures volontaires dans certains milieux de travail qui ne sont pas régis par une loi sur l'équité en matière d'emploi. Les entreprises en question ont pris de telles mesures car elles estiment que c'est la chose à faire.

    Le deuxième mythe que j'ai remarqué parmi ceux qui critiquent les mesures d'équité en matière d'emploi est que l'équité en matière d'emploi signifie qu'on engage des travailleurs non qualifiés. Cela ne se vérifie tout simplement pas, quelles que soient les preuves empiriques citées. En tant qu'organisme qui embauche, nous voulons tous nous assurer que nous embauchons le meilleur candidat pour un poste donné. À ces critiques, je dirais ceci: comment savoir si nous avons le meilleur candidat si nous écartons les femmes, les autochtones, les minorités visibles ou les personnes handicapées pour la seule raison que nous n'en voulons pas dans notre milieu de travail? Il est facile de prétendre que si nous écartons tous ces groupes, nous risquons en fait d'écarter le meilleur candidat. Ces mesures serviraient simplement à nous assurer que l'ensemble du bassin est passé au crible quand on cherche le candidat le plus qualifié pour un poste donné.

    Un autre mythe est que les mesures d'équité en matière d'emploi modifient la composition de la main-d'oeuvre du jour au lendemain et perturbent la manière dont nous voyons les choses. L'équité en matière d'emploi est un long processus de négociation en vue de changer graduellement la situation. C'est la seule manière d'exprimer véritablement les choses. Au moins, l'équité en matière d'emploi n'a pas fait l'objet d'interventions radicales au Canada. La transition a été longue et le processus de transformation au sein de la main-d'oeuvre graduel.

  +-(1555)  

    Le quatrième mythe que j'ai repéré est l'idée que l'on veuille en quelque sorte rendre la main-d'oeuvre de Sudbury semblable à celle de Toronto. Autrement dit, on essaierait d'harmoniser la main-d'oeuvre d'un bout à l'autre du pays conformément à des règlements fédéraux. C'est invraisemblable. Ces choses sont d'ordre régional. Pour utiliser l'exemple de Sudbury et de Toronto, je dirai que Sudbury a des effectifs autochtones beaucoup plus nombreux que Toronto et que la méthode adoptée en 1996 prend en compte les niveaux de disponibilité dans chaque catégorie des groupes visés par l'équité en matière d'emploi.

    Avec un bassin de main-d'oeuvre autochtone de 15 p. 100 à Sudbury et de 2 p. 100 seulement à Toronto, toute harmonisation en vertu d'un programme d'harmonisation national serait ridicule. Je tiens à rassurer les gens sur le fait que l'équité en matière d'emploi n'est pas du tout visée par un quelconque type de sociologie appliquée. Je ne crois pas que de telles plaintes soient fondées de quelque manière que ce soit.

    Il y a un autre mythe voulant que l'équité en matière d'emploi concerne uniquement les minorités raciales et que les mesures prises ne visaient qu'à changer la couleur de la main-d'oeuvre en y intégrant les minorités visibles. L'équité en matière d'emploi, comme tous les intervenants l'ont répété, vise les femmes, les autochtones, les minorités raciales et les personnes handicapées. Les mesures d'équité en vigueur actuellement bénéficient probablement le plus aux femmes, car elles représentent la moitié de la main-d'oeuvre.

    Cependant, même si l'on fait des progrès dans certains secteurs, il faut se rappeler qu'on n'a même pas atteint nos cibles en ce qui a trait aux ouvertures par rapport au nombre de femmes qui sont réellement engagées en tant que groupe visé par l'équité en matière d'emploi. Il y a une grosse pénurie et une sous-représentation importante de femmes dans les postes de cadres supérieurs. Le plafonnement voilé demeure un problème très réel. On continue d'ignorer les femmes dans le processus d'avancement aux postes de cadre supérieur. Le mythe suivant lequel l'équité en matière d'emploi ne concerne que les minorités raciales ne tient pas la route.

    Le dernier mythe encore largement répandu, et dont je suis heureux de parler, est que Mike Harris a supprimé l'équité en matière d'emploi en 1995 lorsqu'il a pris le pouvoir et abrogé les lois concernant l'équité en matière d'emploi en Ontario. Je suis heureux de signaler que la loi actuelle du gouvernement fédéral sur l'équité en matière d'emploi--qui régit tous les employés de la fonction publique fédérale ou assujettis à la législation fédérale, et même des employés du secteur privé, dont beaucoup vivent en Ontario--touche également les personnes qui cherchent à décrocher des marchés d'une valeur supérieure à 200 000 $ par année du gouvernement fédéral.

    Un grand nombre d'entreprises ontariennes se trouvent visées par les dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi lorsqu'elles cherchent à faire des affaires avec le gouvernement fédéral. Je suis heureux d'affirmer que l'équité en matière d'emploi n'est pas disparue, en Ontario, malgré tous les efforts déployés par l'actuel premier ministre, Mike Harris.

    Je suis content d'avoir pu différencier les mythes de la réalité dans le domaine de l'équité en matière d'emploi.

    Je veux maintenant traiter de certaines des constatations de la Commission canadienne des droits de la personne qui, comme je l'ai dit, s'est vu confier la responsabilité de surveiller l'application des dispositions concernant l'équité en matière d'emploi et de mesurer l'évolution dans ce domaine.

    J'ai appris aujourd'hui seulement que Mme Michelle Falardeau-Ramsey, la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne au cours des cinq dernières années, avait annoncé qu'elle n'allait pas tenter de renouveler son mandat. Je suis désolé d'apprendre cela. Elle a été à la barre de cet organisme pendant des périodes très difficiles. Elle a merveilleusement réussi à relever des défis toujours plus nombreux avec un personnel toujours plus limité. Nous sommes tous désolés à l'idée qu'elle ne sera plus des nôtres pour les cinq prochaines années.

  +-(1600)  

    Quand le gouvernement a adopté la première Loi sur l'équité en matière d'emploi, en 1986, il a exigé que les employeurs du secteur privé et les sociétés d'État assujettis à la réglementation fédérale élaborent des plans visant à assurer une représentation équitable des groupes désignés dans leur milieu de travail. Les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles devaient être représentés selon leur disponibilité au sein du marché du travail. Toutefois, le problème résidait dans le fait que la loi ne prévoyait pas de sanctions.

    Une nouvelle mesure législative plus énergique, soit la nouvelle Loi sur l'équité en matière d'emploi, est entrée en vigueur en octobre 1996. Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui s'inscrit dans le cadre du premier examen après cinq ans, prévu dans la loi de 1996. La loi prévoyait les mêmes obligations fondamentales d'élaborer des programmes d'équité en matière d'emploi, mais elle renforçait ces obligations en y adjoignant un processus de surveillance de la conformité.

    Douze dispositions législatives forçaient les employeurs à analyser leur effectif, à examiner leur régime d'emploi, à déterminer les obstacles et à adopter des plans correcteurs afin de progresser de façon raisonnable dans la correction de la sous-représentation.

    De plus, la nouvelle loi faisait de la Commission canadienne des droits de la personne l'organisme de contrôle chargé de mener des vérifications de conformité auprès des employeurs des secteurs publics et privés assujettis à la réglementation fédérale. Les employeurs ont eu un an pour se préparer aux vérifications, et le travail de vérification de la conformité de la Commission a débuté en octobre 1997.

    À mon avis, il serait utile d'analyser certains des progrès accomplis au cours de ces premières années si nous voulons comprendre la portée et l'ampleur du défi auquel faisaient face les responsables de l'application de la loi. Il est utile que nous en soyons conscients en notre qualité de députés.

    La Commission canadienne des droits de la personne a effectué des vérifications de la conformité à l'équité en matière d'emploi auprès des ministères et organismes fédéraux ainsi que des employeurs assujettis à la réglementation fédérale. La Loi sur l'équité en matière d'emploi attribue à la commission le mandat d'accomplir ces vérifications et de faire rapport des résultats de ces dernières chaque année au Parlement. Elle précise qu'il importe avant tout de travailler en collaboration avec les employeurs et que l'on ne doit recourir à des sanctions qu'en dernier ressort.

    Lorsque la commission a présenté son premier rapport portant sur le travail accompli en 1998, soit la première année complète de vérification de la conformité à l'équité en matière d'emploi, elle a constaté que deux employeurs au pays respectaient pleinement la loi. Il n'y en avait que deux sur l'ensemble des vérifications effectuées, soit Condition féminine Canada et A.J. Bus Lines. Je vais mentionner le nom des entreprises qui ne respectaient pas intégralement la loi car, à mon avis, il y a lieu de souligner les mesures spéciales qu'elles ont adoptées pour aboutir à un respect intégral.

    Après deux ans, on a constaté que, sur un total de 111 employeurs ayant fait l'objet d'une première vérification, quatre respectaient pleinement les exigences. S'il fallait une preuve pour justifier la nécessité des dispositions législatives sur l'équité en matière d'emploi, ces chiffres seraient certainement concluants. Sur les 111 employeurs, 103 se sont engagés par écrit à se soumettre à des vérifications de suivi. En d'autres termes, ils étaient disposés à travailler avec la commission pour mettre en place un plan d'action et faire ultérieurement l'objet d'un nouvel examen. Les quatre autres vérifications ont été reportées ou annulées. Quatre ont refusé de s'engager dans la deuxième étape. À la suite des vérifications de suivi menées en 1999, on a constaté que huit autres employeurs se conformaient aux exigences.

    Permettez-moi de revenir sur ces chiffres. Sur 111 organismes et entreprises visités, on a constaté que quatre satisfaisaient aux exigences. Après l'adoption de mesures visant à remédier au problème et à la suite d'une deuxième vérification menée, huit autres organismes et entreprises ont été considérés comme satisfaisant aux exigences, ce qui portait à 12 sur 111 le nombre des organismes et entreprises respectueuses des exigences. Il n'y a pas vraiment de quoi pavoiser.

    Je signale que ces vérifications de conformité ne sont pas si pénibles. Il ne s'agit pas de modifier 50 p. 100 de l'effectif. On procède de manière systématique, logique et scientifique. On fait une analyse de la disponibilité des gens dans les quatre groupes visés par l'équité, puis on compare ces chiffres avec le nombre de personnes réellement représentées dans l'effectif et récemment embauchées. On ne demande pas aux employeurs de congédier certains employés et de les remplacer par d'autres. On ne leur demande pas d'embaucher seulement des personnes qui font partie des groupes visés par l'équité. On leur demande simplement d'accroître la représentation de ces personnes, ce qu'ils ne font pas.

    Je suis impatient de connaître les conclusions du comité, les chiffres récents. J'ai bon espoir que les données seront différentes de celles selon lesquelles, sur 111 organismes, seulement 12 respectaient les dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

  +-(1605)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole à propos des pratiques d'embauchage de la Commission de la fonction publique et, notamment, de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, qui refait régulièrement l'objet d'un débat à la Chambre et qui, espérons-le, en sort améliorée.

    À en juger par le ton des allocutions des députés, il est parfaitement évident que la loi pose des problèmes, mais je ne crois pas que ceux-ci soient impossibles à résoudre. Des améliorations sont à apporter et il importe que tous les députés, ou tous les partis du moins, aient l'occasion d'exposer leur point de vue. C'est rafraîchissant. Il y a longtemps que nous n'en avons pas eu la possibilité à l'égard de cette mesure législative. Je crois que l'examen s'impose nettement.

    Fait intéressant, j'ai ici une lettre de la Commission de la fonction publique du Canada en date du 29 novembre 2001. La Commission l'a envoyée à la plupart des députés et des sénateurs pour leur décrire le travail qu'elle fait et pour les inviter à une séance d'information qui aura lieu le 7 décembre à l'immeuble du Centre. J'espère que la plupart des députés y seront, car nous nourrissons pour la plupart de sérieuses réserves à cet égard.

    La lettre dit ceci:

La CFP [Commission de la fonction publique] est un organisme indépendant qui s'assure que la dotation et le recrutement de personnel pour la fonction publique fédérale sont conformes aux dispositions et aux principes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Le paragraphe suivant de la lettre dit ceci:

La loi permet l'utilisation actuelle des critères géographiques...

    Voilà de quoi je veux notamment parler ce soir, les critères géographiques.

    La lettre se poursuit ainsi:

...pour déterminer l'admissibilité à un emploi dans la fonction publique, appelés aussi zones de sélection. La pratique est en cours depuis près de 40 ans comme moyen de gérer le volume des demandes, de réduire les périodes de recrutement et de maintenir la confiance de la population dans la bonne utilisation de l'argent des contribuables.

    Nous éprouvons pour la plupart des problèmes avec cette partie de la loi qui concerne les critères géographiques. Nous estimons tout simplement qu'elle est injuste. Et cela, pour un certain nombre de raisons. Lorsque nous avons été élus pour la première fois, en novembre 1988, et nous sommes encore ici, nous entendions parler du mécontentement de l'Ouest et du mécontentement de l'Est. C'était le cas alors et c'est encore le cas aujourd'hui. C'est manifestement la position de certains députés du Québec quant aux pratiques de recrutement et d'embauchage.

    L'année dernière, le député de Cumberland--Colchester qui est normalement mon voisin de banquette et qui siège ici depuis un certain nombre d'années, a posé des questions au gouvernement au sujet des critères géographiques pour l'embauche. Je pense qu'il a présenté d'excellents arguments à la Chambre à un certain nombre de reprises. C'est celui touchant la gouverneure générale elle-même qui a attiré le plus l'attention, selon moi. Le titre du communiqué de presse du député rédigé en caractères de deux pouces de haut disait: «Ne présentez pas votre demande. La plupart des Canadiens sont exclus du concours pour un poste au bureau de la gouverneure générale». J'ai des documents pour appuyer cela. Ce n'est pas simplement un député qui tempête pour obtenir de la publicité. J'ai ici la description de poste qui a été publiée par la fonction publique par l'entremise du bureau de la gouverneure générale.

    Le communiqué de presse du député disait: «Le bureau de la gouverneure générale a annoncé un poste d'agent des programmes et de la politique, avec un salaire variant de 48 800 $ à 50 600 $, mais la plupart des Canadiens qui pourraient avoir les compétences nécessaires pour ce poste n'auront pas la possibilité de poser leur candidature parce que ce concours est restreint aux gens qui vivent dans certains secteurs de l'est de l'Ontario et de l'ouest du Québec, indiqués par leur code postal.»

  +-(1610)  

    Je me rappelle lorsque le député a soulevé cette question et je ne pouvais croire ce que j'entendais. Cependant, il avait tout à fait raison. Cela signifiait que les habitants des régions que la plupart des députés représentent ne pouvaient postuler un poste au bureau de la gouverneure générale. Aux termes de ces critères, la gouverneure générale elle-même ne devrait pas habiter Rideau Hall car elle ne serait pas admissible.

    Lorsque le député a écrit à la gouverneure générale pour lui demander une réponse, on s'est contenté de lui répondre que c'est la façon dont les choses fonctionnaient et que cela continuerait d'être le cas.

    Cela ne s'arrête pas là. J'ai une liste que j'ai indexée. Ce n'était qu'un exemple; en voici un autre.

    Il y a 50 postes permanents d'agent-gestionnaire financier principal aux niveaux FI-3 ou FI-4. Les intéressés seraient postés dans la région d'Ottawa-Hull. Ces postes couvrent quatre profils financiers: les systèmes, la planification des politiques et les rapports ainsi que les opérations comptables. Ce sont des emplois bien rémunérés dont le titulaire touche entre 61 000 $ et 70 000 $.

    Qui peut présenter sa candidature? C'était sur la page Web du gouvernement. Ce n'est pas quelque chose que nous avons sorti de nulle part. C'était annoncé par le gouvernement du Canada. Or, seuls les gens vivant dans un rayon de 500 kilomètres d'Ottawa pouvaient présenter une demande. Pourquoi? C'est insensé.

    Voici un autre exemple. Industrie Canada désire doter un poste de correspondancier. Toutefois, seules les personnes résidant dans la région d'Ottawa ou au Québec peuvent poser leur candidature. Ainsi, les gens de ma province ne peuvent participer à ce concours. Les gens de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de l'Alberta non plus ne peuvent poser leur candidature. Pourquoi en est-il ainsi? C'est inadmissible.

    Voici un autre exemple. Le ministère de la Justice cherche un analyste principal des systèmes de gestion. À qui s'adresse ce concours? Cette fois, le ministère cherche des candidats à l'extérieur de la région d'Ottawa et a inclus l'est de l'Ontario et l'ouest du Québec. Il y a donc un léger changement. Ainsi, peuvent poser leur candidature seules les personnes résidant dans un secteur correspondant à l'un des codes postaux suivants: K1 à K7, K8A à K8H, K0A à K0J, J8L à J8Z, J9A à J9J ou J0X. C'est plutôt limité.

    Est-il raisonnable de croire que les meilleurs candidats pour occuper ces emplois pourront se manifester si nous limitons le concours à un petit secteur géographique ? Je suppose que non. Or, par hasard, les circonscriptions visées sont dominées par le Parti libéral. Je n'oserais pas dire qu'il y a des intérêts politiques en jeu, mais de quoi d'autre pourrait-il s'agir?

    Je poursuis. Le ministère de la Justice a publié des avis pour le même genre de postes supérieurs, mais les concours sont limités à l'est de l'Ontario ou à l'ouest du Québec. En toute justice, un des concours remonte au 13 mars, mais rien n'a changé. Nous avons soumis cette question à la Chambre des communes auparavant, mais rien n'a été fait. On procède toujours de la même façon.

    Voici un exemple qui encense vraiment les citoyens de l'est du Canada. Le ministères des Pêches et des Océans désire doter des postes dans le secteur de la prestation de services pour la région d'Ottawa. De toute évidence, le MPO éprouve aujourd'hui des problèmes au chapitre de l'effectif. Ce ministère constitue une énorme bureaucratie, située à environ trois coins de rue du Parlement. Il y a fort à parier que bien des fonctionnaires du MPO n'ont jamais mis le pied dans l'eau salée, ou visité la Côte est ou la Côte ouest. Dans le présent cas, les candidats doivent vivre dans l'est de l'Ontario, dans l'ouest du Québec ou dans la région d'Ottawa. La liste continue encore et encore.

  +-(1615)  

    Le député de Cumberland—Colchester a écrit aux premiers ministres des provinces. J'ai ici la réponse de tous ces premiers ministres. Que ce soit celui du Manitoba, de la Colombie-Britannique ou du Québec, ils ont tous répondu. Ils ont tous écrit à la ministre. Certains d'entre eux ont adressé leur lettre au premier ministre, se disant préoccupés par cette question des critères géographiques et expliquant pourquoi c'était une mauvaise mesure selon eux.

    Voici un extrait d'une lettre du premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, adressée au premier ministre le 23 avril:

    J'ai du mal à comprendre pourquoi on limite l'accès à des postes dans la région de la capitale nationale alors que ces postes ont une portée nationale. Si Ottawa est vraiment la capitale de la nation, les fonctionnaires fédéraux devraient refléter tout le pays.

    Personne ne peut contester cela. Le premier ministre Hamm continue ainsi:

    Ils ne devraient pas représenter uniquement les préoccupations et les opinions de ceux qui habitent dans un rayon de 500 kilomètres d'Ottawa-Hull.

    Je crois que tous les députés à la Chambre seraient d'accord avec cette affirmation, mais pourquoi est-ce qu'on agit ainsi?

    Le premier ministre cite ensuite le chapitre 7 de l'accord qui porte sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Il dit:

     C'était certainement l'intention du chapitre 7 de l'Accord sur le commerce intérieur, intitulé Mobilité de la main-d'oeuvre. L'article 701 de cet accord stipule:

    «Le présent chapitre a pour objet de permettre à tout travailleur compétent pour exercer un métier ou une profession sur le territoire d'une Partie d'avoir accès aux occasions d'emplois dans ce domaine sur le territoire des autres Parties.»

    Le gouvernement du Canada est partie à cet accord. Le chapitre 7 énonce des objectifs légitimes qui pourraient limiter son application, mais aucun n'est pertinent dans la grande majorité des cas de ceux qui postulent des emplois au sein de la fonction publique fédérale.

    Nous avons donc soumis ce dossier à la ministre responsable, la présidente du Conseil du Trésor. Nous avons déjà présenté cela à la Chambre avant aujourd'hui. Voici ce que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse avait déclaré:

    L'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor, dans sa réponse...

  +-(1620)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre le député. Je le prierais de désigner la ministre par son titre, non par son nom.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je citais un passage d'une lettre, mais votre observation est juste. Je m'en excuse.

    Le premier ministre poursuit en ces termes dans sa lettre au premier ministre:

    La présidente du Conseil du Trésor, dans ses réponses aux questions que [le député de Cumberland--Colchester] lui avait posées à la Chambre le 15 février et le 22 mars derniers, a dit que la discrimination fondée sur la résidence était permise par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Je me permets de faire remarquer de nouveau que l'article 706 de l'Accord sur le commerce extérieur interdit précisément à une partie d'exiger qu'un travailleur de toute autre partie réside dans son territoire comme condition d'accès aux perspectives d'emploi.

    De plus, le 4 février 1999, les premiers ministres des provinces et des territoires, à l'exception du premier ministre du Québec, ont convenu ceci:

    Les gouvernements s'engagent [...] à assurer, d'ici le 1er juillet 2001, le respect intégral des dispositions en matière de mobilité de l'Accord sur le commerce intérieur par toutes les entités assujetties à ces dispositions, et notamment des conditions visant la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles et l'élimination des conditions de résidence qui limitent l'accès aux perspectives d'emploi.

    Rien ne saurait être plus clair. Le premier ministre poursuivait:

    Tous les gouvernements croient que la liberté de mouvement des Canadiens pour chercher à profiter des perspective d'emploi où que ce soit au Canada est un élément essentiel de la citoyenneté canadienne.

    Il poursuit en citant des passages de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Pourquoi ces pratiques sont-elles maintenues? Un député a dit que le gouvernement le faisait par opportunisme politique. Cet argument n'est pas sans fondement. Nous devrions peut-être débattre la politique d'embauche au sein de la fonction publique.

    On découvrirait des choses étonnantes si on était une petite souris, comme on dit parfois dans le Canada atlantique, voire dans l'ouest du Canada peut-être. Les députés voient-ils des fonctionnaires fédéraux tenter de défendre les politiques sur les tribunes publiques? Ils ne les défendent pas parce qu'elles sont insensées.

    Pourquoi n'entendons-nous pas de mécontentement au sein de la fonction publique au sujet de ces pratiques d'embauche? Parce que les fonctionnaires ont peur du gouvernement. Ils ne veulent pas dénigrer leur propre gouvernement parce que certains d'entre eux sont tributaires de ce dernier. Certains ont en effet profité d'une procédure appelée nomination par décret. Il s'agit simplement d'un processus par lequel le premier ministre propose une nomination au Cabinet, lequel la transmet au gouverneur général, qui l'approuve. Et la nomination est annoncée. Ce sont parfois des gens qui occupent des postes de hauts fonctionnaires très bien rémunérés, comme les sous-ministres, qui sont en poste selon le bon vouloir du gouvernement.

    Il y a beaucoup d'insatisfaction dans la fonction publique au sujet des pratiques d'embauche. Si les gens ne se plaignent pas du gouvernement, c'est parce qu'ils ne jouissent d'aucune protection. C'est pourquoi j'ai présenté mon initiative parlementaire, le projet de loi C-351, il y a environ six mois. Ce projet de loi vise à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.

  +-(1625)  

    Le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre et moi avons tenu une conférence de presse dénuée de tout esprit de parti avec le sénateur Kinsella, du Nouveau Brunswick. Il s'agit d'un excellent sénateur et défenseur des défavorisés.

    Nous avons donc tenu une conférence de presse commune pour expliquer les avantages du projet de loi. Si j'ai fait appel au sénateur, c'est simplement parce qu'il a présenté un projet de loi au Sénat au moment même où je présentais le mien aux Communes. Cela se complique, non? Nous avions avec nous le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre. J'ai toujours envie de dire Sud-Centre, mais je crois que cette circonscription est représentée par les libéraux.

    Une voix: Winnipeg-Gauche.

    M. Greg Thompson: Comme un député le dit à la blague, Winnipeg-Gauche. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui cloche avec le député de Winnipeg-Gauche. Surtout dans le cas des dénonciations, il avait parfaitement raison,

    C'est ici que les parlementaires de toute allégeance peuvent obtenir des résultats à la Chambre. Il a dit avec obligeance que, si mon projet de loi était le premier à recevoir la première lecture, il laisserait tomber le sien parce que les deux mesures revenaient au même. Nous avons donc tenu une conférence de presse.

    En vérité, les fonctionnaires doivent avoir la possibilité de dénoncer des pratiques discriminatoires qui ont cours dans la fonction publique. Des projets de loi comme le C-351 peuvent les aider à le faire.

    J'ai hâte aux questions et observations de mes collègues pour pouvoir aborder des domaines que nous n'avons pu toucher au cours des 20 dernières minutes.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis également désolé que le temps ait passé si vite et que les 20 minutes du député soit terminées alors qu'il était dans le vif du sujet.

    J'ai remarqué avec intérêt qu'il avait consacré une partie de son discours à la très importante question des pratiques d'embauchage régionales de la fonction publique. J'aimerais rapporter une autre histoire dont il n'est peut-être pas au courant. Il aurait peut-être des commentaires à ajouter à ce sujet. En 1998, une femme a écrit au chef du NPD, la députée de Halifax, pour se plaindre au sujet de la demande d'emploi transmise par sa fille au Centre national de recherches du Canada, le CNRC. Sa fille était une scientifique de profession, ayant obtenu un diplôme d'ingénieur en aéronautique et un deuxième diplôme en astrophysique. Elle était très compétente, mais elle vivait au Nouveau-Brunswick. L'offre d'emploi ne précisait pas que les candidats devaient habiter dans un rayon de 500 kilomètres d'Ottawa. On précisait plutôt que les candidats devaient habiter dans un rayon de 50 kilomètres d'Ottawa, ce qui est un secteur très restreint pour un poste aussi spécialisé. J'aimerais que le député ajoute cette histoire à sa liste qui porte sur les motifs généraux de grief face aux pratiques d'embauchage.

    Puisque nous parlons aujourd'hui d'équité en matière d'emploi et de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, je suis heureux que le député ait décidé d'étendre un peu le débat pour inclure un élément qui n'est certes pas traité avec déférence puisqu'on ne fait aucun effort pour accorder un juste accès à l'emploi aux jeunes de Winnipeg, de Halifax, de Vancouver ou d'ailleurs. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de ce cas en particulier?

  +-(1630)  

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, le député soulève un argument intéressant, parce qu'au départ, l'embauche devait se faire dans un rayon de 500 kilomètres d'Ottawa, rayon qui n'est maintenant que de 50 kilomètres. La semaine prochaine, on parlera d'un rayon de 50 pieds de la promenade Sussex. Il faudrait y penser. Comment en arrivent-ils à ces calculs? Ce n'est rien d'autre que de la discrimination. Sérieusement, la question préoccupe les Canadiens, parce que cela signifie que le gouvernement sait d'avance où il va embaucher, de sorte qu'il est inutile pour les gens d'ailleurs de présenter des demandes d'emploi.

    Le prétexte selon lequel il est trop lourd de traiter toutes les demandes d'emploi ne tient pas. La fonction publique invoque quelque raison pour ne pas étendre le rayon de 50 ou de 500 kilomètres; c'est de la foutaise. Je pense que tous les Canadiens devraient pouvoir postuler les emplois pour lesquels ils sont qualifiés. Le député fait valoir un excellent argument.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite le député de la Coalition pour son discours, qui était fort logique. Il a fourni des exemples de problèmes que suscite le système en place et il a proposé des améliorations.

    Une partie de ces propositions, qu'il n'a pas eu l'occasion d'expliquer et que je lui demande maintenant de préciser, étaient incluses dans le projet de loi d'initiative parlementaire qu'il parraine. Pourrait-il nous dire comment le projet de loi C-351 pourrait remédier à certaines des situations dont il a parlé dans son discours?

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il est toujours bon d'avoir un ami prêt à poser une bonne question à la Chambre, n'est-ce pas? C'est certainement pour cela que le premier ministre aime autant la période des questions.

    Le projet de loi C-351 est le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté dans cette enceinte il y a environ six mois. Son titre abrégé est Loi sur la dénonciation dans la fonction publique. Il vise avant tout à protéger les gens qui ont des questions ou des préoccupations à formuler au sujet de pratiques qu'ils jugent préoccupantes au sein de la fonction publique.

    Il comporte trois aspects quelque peu techniques, que je vais lire. La loi a pour objet:

a) de sensibiliser les personnes travaillant dans le lieu de travail de la fonction publique aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail et d'encourager le respect de ces pratiques;

b) de protéger l'intérêt public en instituant un mécanisme pour permettre aux fonctionnaires de la fonction publique de dénoncer des abus ou omissions dans le lieu de travail...

c) de protéger ces fonctionnaires contre des mesures de représailles pour avoir dénoncé de bonne foi, pour des motifs raisonnables, des conduites répréhensibles au sein du lieu de travail.

    Selon moi, cela ne suffirait pas à résoudre tous les problèmes relatifs à l'embauche dans la fonction publique, mais cela contribuerait largement à le faire. Je crois qu'une certaine honnêteté intellectuelle se ferait jour relativement à certaines pratiques qui ont actuellement cours et que nous trouvons très discriminatoires au sein de la fonction publique.

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, sur cette question, je crois qu'il est peut-être important de préciser certaines choses qui ont été dites. Les députés ont une certaine tendance à ne pas dire exactement ce qu'ils pensent.

    J'ai trouvé le discours du député de Calgary-Ouest fort intéressant. Je me demande toutefois si son collègue d'Edmonton—Strathcona est d'accord. Il est peut-être juste un peu mal à l'aise en écoutant le député, le même qui, soit dit en passant, a traité Nelson Mandela de terroriste et a porté un tee-shirt qui disait «Libérons le Tibet» à une réception donnée par l'ambassade de Chine, ce qui n'était pas particulièrement de mise.

    Tout ce que j'ai entendu sur cette question, ce sont des critiques sévères à l'endroit des bureaucrates. C'est facile à faire. Quelqu'un peut prendre la parole et dire que nous ne devrions faire aucune ingérence dans le milieu de travail, qu'il n'y a pas de place pour la réglementation gouvernementale, que nous ne devrions pas dire aux employeurs comment embaucher, et rejeter ensuite la faute sur les bureaucrates. C'est la description que j'ai entendue de la bouche du député.

    En fait, il s'agit d'un langage codé dont les députés se servent pour dire qu'ils ne croient pas que le gouvernement, n'importe quel gouvernement, devrait essayer d'égaliser les chances pour les gens qui sont peut-être désavantagés en milieu de travail, les membres des minorités visibles, les personnes handicapées, les autochtones et les femmes. C'est ce qu'ils veulent dire lorsqu'ils disent que c'est la faute des bureaucrates. Les gens disent: «Oui, ces sacrés bureaucrates. Ils devraient nous laisser tranquilles.»

    J'estime important de souligner que certains députés de l'opposition tiennent de temps à autre des propos ambigus. Comme j'ai l'habitude de me montrer un peu dur envers certains députés d'en face, j'admets que des députés sont tout autant mal à l'aise d'entendre le point de vue ou la thèse voulant qu'il faut laisser le plus fort survivre. Il s'agit bien de cela: laisser le plus fort survivre. En réalité, il est tout à fait justifié et légitime qu'un gouvernement sérieux et plein de compassion intervienne pour tenter d'établir certaines normes, d'encourager certaines personnes à faire certaines choses qu'elles n'avaient peut-être pas faites jusqu'ici. À mon avis, c'est tout à fait réaliste.

    Les députés devraient songer à quelques-uns des programmes couronnés de succès qui ont été mis sur pied ces derniers jours ou ces dernières années. N'eut été le leadership dont un niveau ou l'autre de gouvernement a fait preuve, nous n'aurions pas ces programmes. Lorsque les ceintures de sécurité sont devenues obligatoires, les gens disaient: «Mais c'est terrible. Vous nous forcez à faire quelque chose. Laissez-nous tranquilles. Laissez-nous faire nos propres choix.»

    Une voix: Ils le disent encore.

    M. Steve Mahoney: Certains le disent. Certaines personnes non évoluées pensent peut-être encore ainsi, mais le fait est que la loi a sauvé des vies. Des preuves absolument irréfutables montrent qu'elle a sauvé des vies.

    Nous devrions songer au travail qu'effectuent les services policiers locaux et les gouvernements contre la conduite en état d'ébriété. Mes trois fils sont dans la fin de la vingtaine; demain, l'aîné aura 31 ans, et je lui souhaite bon anniversaire. Ils refusent carrément de conduire en état d'ébriété. Pour eux, c'est tout simplement inacceptable. C'est le gouvernement qui a lancé le programme visant à sensibiliser et à convaincre nos jeunes et tous les gens respectueux d'autrui de ne pas conduire en état d'ébriété, d'agir de façon responsable. Même la Régie des alcools de l'Ontario et la Brewers Retail, en Ontario, ont adhéré à ce principe, acheté des annonces et pris le temps de convaincre les gens de ne pas le faire.

    Qu'on songe aux initiatives antitabac du gouvernement. Elles ont un effet positif sur notre budget en matière de santé, et c'est le gouvernement qui agit comme il convient. Qu'on songe à Participaction, une réussite fantastique qui a contribué à sortir des gens de tout le pays de leur indolence. Encore une fois, cela a un effet positif sur la qualité et l'accessibilité de nos programmes de santé et permet d'économiser de l'argent.

  +-(1635)  

    Habituellement, un politicien du genre à laisser faire ou affichant une attitude débonnaire dirait «Je ne vais pas m'en faire avec cela. Si les gens veulent se lever de leur divan et faire de l'exercice, c'est leur choix; nous n'avons pas à les encourager à le faire.» Or, ces types de programmes donnent des résultats. Ils peuvent avoir des répercussions financières et des bienfaits pour la santé, la sécurité et la collectivité. Cela tombe sous le sens. Il appartient à un gouvernement moderne et prévoyant de faire preuve de leadership dans ces domaines. La même chose est vraie en ce qui a trait à l'égalité en matière d'emploi.

    L'équité salariale est un autre exemple. Certains députés d'en face diront que le gouvernement n'a absolument pas à veiller à ce que les femmes, à travail égal, reçoivent un salaire égal, qu'il faut laisser trancher le marché déterminer et que ce n'est pas de ses affaires. Je reconnais qu'une circonscription partage cet avis, mais lorsque le député d'en face dit que nous avons perdu prise avec la réalité, je lui réponds que c'est tout le contraire. Ce député ignore complètement que la vaste majorité des gens croient dans ces types de programmes et d'initiatives du gouvernement et les appuient.

    C'est la même chose pour l'équité en matière d'emploi. Laissez-moi vous donner des exemples. D'abord, ce projet de loi exempte les petites entreprises de moins de 100 employés. Seules les entreprises sous réglementation fédérale de 100 employés ou plus sont visées. D'après toutes nos recherches, de nombreuses sociétés dans d'autres secteurs, qu'il s'agisse d'entreprises sous réglementation fédérale ou de sociétés privées, comptant moins de 100 employés mettent sur pied volontairement des programmes d'équité en matière d'emploi. Comme les autres programmes que j'ai mentionnés, c'est-à-dire «Participaction», le programme concernant le port de la ceinture de sécurité et le programme de répression de l'alcool au volant, celui se rapportant à l'équité en matière d'emploi a sensibilisé le milieu des affaires, qui y a vu une bonne chose. Il y a des gens qui, sans ce genre de leadership démontré par le gouvernement, n'auraient jamais pu décrocher un emploi rémunéré. Je vous donne des exemples.

    Il existe une merveilleuse organisation dans la plupart de nos collectivités, et certainement la mienne, appelée Community Living. Community Living Mississauga s'occupe des jeunes souffrant de graves invalidités, de troubles de développement ou d'un problème particulier. C'est un organisme communautaire très efficace.

    Nous venons de lancer une nouvelle initiative en vue de recueillir des fonds. Cela s'appelle Mississauga On Board, c'est un jeu de société. On ne nous permet pas de dire que c'est comme le Monopoly parce que le Monopoly a le monopole, mais en réalité c'est ce que c'est. Le jeu coûte 40 $. Toutes les communautés peuvent en avoir un. Il pourrait y avoir le jeu de Calgary On Board, Vancouver On Board. Il sert à recueillir des fonds. Les entreprises locales achètent des terrains pour promouvoir leur entreprise ou leurs intérêts. C'est l'une des idées auxquelles travaille Community Living.

    Quel rapport entre cela et l'équité en matière d'emploi, me direz-vous? Plusieurs compagnies travaillent avec Community Living à un programme d'emploi qui permet de veiller à ce que des jeunes qui, autrement, ne pourraient jamais rêver ou espérer avoir un emploi rémunéré, deviennent des membres très productifs de la communauté en travaillant pour ces compagnies. Les compagnies participantes sont notamment: Loblaws, Tim Hortons, HMV, et la ville de Mississauga.

    Les municipalités ont ouvert la voie dans tout le pays en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi.. Elles reconnaissent qu'il y a dans leurs communautés des gens qui ne devraient pas être exclus et auxquels on devrait donner la chance de prouver leurs capacités, quels que soient leur couleur, leur origine ou leur sexe.

    Ma ville a rendu des services inestimables dans ce domaine, de même que de nombreuses municipalités en Ontario et dans tout le pays. Allseating, Swiss Chalet et Harvey's sont d'autres compagnies participantes. Je vous raconterai l'histoire d'un jeune qui a été recruté. Blockbuster Video est une autre compagnie.

  +-(1640)  

    Ces entreprises locales à l'esprit communautaire traitent directement avec le public. Elles engagent des jeunes recommandés par l'association Intégration communautaire et leur donnent la possibilité de contribuer, d'être fiers d'eux-mêmes et de se sentir valorisés. Nous en avons de merveilleux témoignages. Je maintiens que tout cela ne se produirait pas si ce n'était des gouvernements de diverses allégeances, dans toutes les régions du pays, qui se font les champions de dossiers comme celui de l'équité en matière d'emploi. C'est pourquoi il est tellement déconcertant d'entendre les gens dénigrer le concept, que ce soit de manière détournée, comme je l'ai dit, en critiquant les bureaucrates, ou de manière flagrante, brutale, et au moins en ne cachant pas leurs sentiments.

    Longos, une chaîne prospère d'épiceries dans notre communauté, Aramark, Atlas Air Conditioning et Courtesy Clerk constituent une liste partielle des entreprises qui participent à ce genre de programme.

    Je vais partager un article avec la Chambre. C'est le résultat direct de la mentalité à qui l'on doit l'équité en matière d'emploi:

Blockbuster Video a créé un environnement très encourageant pour les personnes atteintes de déficiences intellectuelles. Le Centre de ressources en emploi collabore avec cette compagnie depuis des années par le biais d'emplois rémunérés et bénévoles dans le cadre du Programme d'expérience de travail étudiant. Au fil des ans, Blockbuster Video s'est révélé être un employeur souscrivant au principe de l'égalité d'accès à l'emploi.

    C'est exactement ce dont nous parlons: créer l'égalité des chances, donner à tous des possibilités d'embauche égales. C'est donner à des personnes, qui autrement ne l'auraient pas, la chance d'avoir un emploi et un travail valorisant. L'article dit également ceci:

Jenny Morris travaille à Blockbuster Video depuis le mois de mars 2001. Elle y accomplit une variété de tâches dont elle est responsable, y compris le service à la clientèle, retourner les vidéocassettes sur les étagères, insérer les fiches descriptives sur les boîtes des vidéocassettes et aider à installer les présentoirs quand les nouveautés sortent.

    En septembre, cette jeune femme, embauchée par Blockbuster dans le cadre du programme mis en place en collaboration avec Intégration communautaire, a été nommée employée du mois par l'entreprise, une mention très honorable. Tout le monde au Centre de ressources en emploi, ses amis et sa familles sont très fiers d'elle.

    Est-ce que cela est arrivé simplement parce que quelqu'un l'a exigé? Non, pas du tout. En fait, en l'occurrence, la loi ne s'applique pas à Blockbuster. Cette compagnie n'a pas à remplir les rapports requis sur l'équité en matière d'emploi ni à assurer le suivi. Blockbuster n'est pas touchée par cette mesure, mais cette entreprise y voit une occasion d'exercer son leadership. Elle y voit des possibilités. Nous pouvons en voir les résultats tous les jours.

    Il existe des exemples intéressants de personnes qui ont réussi leur carrière. Il n'y a pas si longtemps, on s'étonnait qu'une femme devienne PDG d'une grande entreprise. Cela surprenait les gens. Je pense à certains exemples de réussite, comme Maureen Kempston Darkes chez General Motors ou Bobbie Gaunt chez Ford. Mais l'exemple qui m'enthousiasme le plus, car des membres de ma famille travaillent dans cette entreprise, est celui d'Annette Verschuren, PDG de Home Depot. Ce sont là des exemples remarquables de femmes qui ont réussi à gravir les échelons de leur entreprise.

    A-t-il été facile pour elles de devenir des PDG à la tête d'entreprises aussi importantes? N'ont-elles pas eu des préjugés et des difficultés à surmonter en cours de route? La barre a peut-être été placée plus haut pour elles qu'elle ne l'aurait été pour des hommes, en particulier des blancs. Bien que ce ne soit pas leur genre, elles pourraient probablement nous raconter des histoires qui démontrent que cette situation, ce changement d'attitude qui s'est produit dans le milieu des affaires est le résultat de débats et de discussions comme celle-ci, au cours desquels les gens ont parlé de l'opportunité de légiférer au sujet de questions de ce genre.

    Le leader à la Chambre de mon parti souhaite que le débat avance, aussi vais-je conclure. Il est de la plus haute importance que nous le reconnaissions. Certains députés qui siègent dans l'opposition ont l'obligation de s'opposer au gouvernement. Soit. Je n'ai aucune objection. J'ai moi-même déjà siégé dans l'opposition.

  +-(1645)  

    Ces députés devraient cependant faire une pause et prendre le temps de réfléchir. Ils devraient reconnaître que la Loi sur l'équité en matière d'emploi vise à faire en sorte que certains groupes de personnes dans notre société aient toutes les chances de participer, d'améliorer leur situation, de se faire une carrière, d'avoir des possibilités d'emploi, de jouir d'une certaine dignité et de pouvoir tirer le meilleur de leur vie. C'est important, et je souhaite que les députés de l'opposition le reconnaissent.

  +-(1650)  

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, le député de Mississauga-Ouest a dit que le leader parlementaire de son parti veut en finir avec cette question et passer à autre chose, mais j'appréciais ses observations. Il a parlé de différentes personnes de sa circonscription qui ont bénéficié des programmes d'équité en matière d'emploi adoptés par certaines entreprises. Comme il l'a dit, ces programmes n'ont pas été imposés; ils ont vu le jour grâce aux initiatives de l'organisme Community Living et d'autres groupes de sa circonscription.

    Le député pourrait-il nous parler davantage de ces initiatives réjouissantes qui sont prises dans sa circonscription?

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car j'ai un autre exemple à donner concernant la même organisation.

    Une jeune femme qui s'appelle Kim s'est présentée au Centre de ressources en emploi et a demandé de l'aide dans sa recherche d'un emploi. Des représentants de Community Living ont travaillé avec elle ainsi qu'avec Swiss Chalet et Harvey's et ils lui ont trouvé un emploi. Cette jeune personne est handicapée et elle n'avait jamais pu trouver un emploi auparavant. Le superviseur de Kim dit qu'elle est une excellente employée, qu'il ne saurait se passer d'elle et qu'elle fait vraiment partie intégrante du fonctionnement de la cuisine. Voilà une merveilleuse histoire.

    Ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il appartient non seulement au gouvernement fédéral, mais aux autres paliers de gouvernement et aux entreprises d'adopter une ligne de conduite qui reconnaît la nécessité de donner à des personnes comme Kim et à de nombreuses autres l'occasion de travailler et de bénéficier de règles du jeu équitables. C'est justement de cela dont il est question en l'occurrence.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations du député d'en face sur l'équité en matière d'emploi qu'offrent des entreprises privées comme Blockbuster. En fait, je peux vous donner un exemple concernant Blockbuster qui montre que cela ne fonctionne pas aussi bien dans ma localité.

    Une femme d'une vingtaine d'années souffrant d'une incapacité mentale était bénévole chez Blockbuster. Elle a dû cesser son bénévolat parce que la société craignait d'être poursuivie.

    Le programme dont parle le député à propos de Blockbuster m'intéresse beaucoup. C'est la même entreprise, mais il semble y avoir énormément de différence entre les diverses directions lorsqu'il s'agit de savoir si l'entreprise accepte d'employer des personnes affectées d'une incapacité mentale, de leur verser un salaire, de leur permettre de travailler sur une base bénévole ou de dire tout simplement de dire qu'elle ne s'occupera pas le moins du monde des membres de la collectivité qui sont affectées d'une incapacité intellectuelle.

    Le député pourrait-il me dire ce qu'il pense de ces problèmes bien réels auxquels mes électeurs sont confrontés.

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne vais pas prétendre que c'est là la panacée à tous les problèmes.

    En fait, une jeune femme du nom de Jessica a agi comme maîtresse de cérémonie, récemment, à la cérémonie d'inauguration du nouveau bureau de Community Living à Mississauga. Cette jeune femme a eu du mal à obtenir un emploi.

    Les exemples sont tellement nombreux que je pourrais en citer beaucoup d'autres. C'est dommage que cela n'ait pas fonctionné pour deux ou trois personnes, mais cela ne veut pas dire qu'il faille généraliser. Je ne pointerais certes pas plus du doigt une entreprise comme Blockbuster qu'une autre.

    Le programme dont je parle est un centre de ressources en emploi qui fonctionne sous les auspices et dans les bureaux de Community Living, chez moi, à Mississauga. Je suppose, je le répète, que la plupart des députés ont une succursale de Community Living dans leur localité ou dans les environs. Je les encourage à s'entretenir avec les bénévoles et les membres du personnel de Community Living et de voir avec eux s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer le taux d'emploi des jeunes de leur collectivité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Une voix: Non.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1655)  

[Français]

+-Loi de 2001 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-31, Loi mettant en oeuvre des accords, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou, le Sénégal, la République tchèque, la République slovaque et l'Allemagne, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

    L'hon. David Collenette (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé.

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

+-

    L'hon. David Collenette (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir, aujourd'hui, sur le projet de loi S-31 en troisième lecture, la Loi de 2001 pour la mise en oeuvre des conventions fiscales. Cette loi promulgue des conventions fiscales récemment négociées entre le Canada et huit pays.

    Plus de 40 p. 100 de notre produit intérieur brut annuel est attribuable aux exportations. Notre richesse économique repose également chaque année sur l'investissement étranger direct ainsi que sur l'afflux d'informations, de capitaux et de technologies.

    Les décisions qui sont prises en matière d'investissement et de commerce international peuvent être influencées par l'existence et les modalités d'une convention fiscale; l'importance de ces conventions à cet égard ne saurait donc être sous-estimée.

[Traduction]

    Les conventions fiscales ne servent pas à percevoir des impôts ni à restreindre de façon générale la capacité des pays à imposer leurs résidents comme bon leur semble. Entre autres choses, cependant, les conventions fiscales fixent des règles en vertu desquelles un pays peut imposer le revenu du résident d'un autre pays. C'est important pour les négociants, les investisseurs et autres entreprises internationales intéressées à brasser des affaires au Canada. Il n'est que naturel que ces intervenants désirent connaître l'incidence fiscale de leurs activités au Canada.

    L'importance d'éliminer les obstacles fiscaux au commerce international et aux investissements est maintenant plus grande que jamais en raison de la très grande interdépendance de l'économie mondiale. Il ne faudrait donc pas se surprendre qu'il soit avantageux de conclure des conventions fiscales avec d'autres pays.

    À vrai dire, les conventions fiscales revêtent plus d'importance que jamais depuis les événements du 11 septembre, car leur objectif global est de favoriser le commerce et les investissements. Les événements du 11 septembre ont créé des obstacles possibles aux transactions internationales, de sorte qu'il est plus important que jamais de mettre en oeuvre des mesures comme les conventions fiscales afin de réduire ces obstacles.

    En ce qui concerne les obstacles possibles, nous avons notamment dû lutter contre les propos hautement irresponsables que l'opposition officielle tient à la Chambre lorsqu'elle dit sans aucune justification que ce soit que le Canada est un refuge. Ce message passe des médias canadiens aux médias américains et constitue une partie de la difficulté que nous éprouvons à convaincre les Américains de la sûreté et de la sécurité de notre système.

    Le fait que M. Ashcroft soit au Canada aujourd'hui et que l'administration américaine ait jugé bon de conclure avec nous des accords visant à maintenir l'ouverture de la frontière est une bonne nouvelle. Toutefois, ce n'est pas à cause de l'opposition. Cela se produit en dépit de son comportement.

    Avant le 11 septembre, les conventions fiscales étaient très avantageuses. Depuis le 11 septembre, cette affirmation est encore plus valable que jamais. À l'heure actuelle, nous avons des conventions fiscales avec plus de 70 pays. L'adoption du projet de loi porterait ce nombre à plus de 75. Elle permettrait d'inclure dans la loi huit conventions fiscales, dont de nouvelles conventions avec la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou et le Sénégal, ainsi que des conventions révisées avec l'Allemagne, la République tchèque et la Slovaquie.

    Le projet de loi fait presque l'unanimité à la Chambre. Il revêt beaucoup d'importance mais il soulève peu de controverse.

    Le principal avantage de ces nouvelles conventions est l'élimination de la double imposition. Cette mesure permettrait aux agents économiques et aux investisseurs de vivre, de travailler et d'investir dans ces pays avec plus de certitude. C'est donc dans l'intérêt du Canada.

  +-(1700)  

[Français]

    Pour conclure, je voudrais résumer certains des avantages que les contribuables et les entreprises tireront de l'adoption de ce projet de loi.

    Le Canada saura avec exactitude comment l'impôt des huit pays visés par ce projet de loi s'appliquera aux Canadiens et aux Canadiennes. Parallèlement, ces pays sauront également comment l'impôt canadien s'appliquera à leurs résidents.

    De plus, le projet de loi prévoit des mesures qui faciliteront le commerce et l'investissement, ainsi que la certitude et la stabilité, et qui permettront d'instaurer un climat plus propice aux affaires entre le Canada et ces huit pays.

    Par-dessus tout, le projet de loi S-31 assure l'élimination de la double imposition dans les rapports entre le Canada et ces pays.

    J'invite tous les députés à voter en faveur de l'adoption immédiate de ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi S-31 aujourd'hui, surtout à la lumière du fait que tous les partis se sont entendus pour adopter ce projet de loi à la Chambre le plus rapidement possible.

    Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Finances l'a déclaré, le projet de loi va aider à simplifier les règles fiscales au Canada et ailleurs afin que nous puissions accroître et promouvoir les échanges commerciaux avec nos partenaires.

    Je voulais être bref et j'entends l'être. Cependant, le secrétaire parlementaire a dit deux ou trois choses que je voudrais relever et je vais donc étirer légèrement mon discours. Je suis persuadé que de nombreux députés sont très heureux d'entendre cela.

    Je vais particulièrement m'arrêter sur le fait que le secrétaire parlementaire a déclaré que les partis d'opposition à la Chambre ne cessent de parler des problèmes reliés à la politique gouvernementale en matière d'immigration et de douanes. Il dit que nous sommes irresponsables de faire cela, ou quelque chose du genre. C'est tout à fait scandaleux de faire une affirmation comme celle-là.

    Le projet de loi S-31 a pour but de ratifier des conventions fiscales conclues entre le Canada et la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou, le Sénégal, la République tchèque, la République slovaque et l'Allemagne. Ces accords ont été établis pour éviter la double imposition entre les diverses nations concernées et pour établir un cadre de coopération afin de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

    Le Canada est une nation commerçante. Les députés le savent pertinemment. Ainsi, il est important d'établir des relations fiscales et commerciales officielles avec des nations partenaires. En fait, le projet de loi S-31 est un projet de loi d'ordre administratif qui va faciliter de telles relations.

    L'Alliance canadienne a, de tout temps, encouragé toutes les mesures tendant à égaliser et libéraliser davantage le commerce extérieur et l'investissement à l'étranger. À cet égard, le projet de loi S-31 est une mesure constructive. Cependant, nous avons généralement des craintes lorsque des projets de loi sont présentés au Sénat, une institution non élue qui n'a aucun compte à rendre. Nous avons des réserves lorsque des projets de loi nous arrivent de cet endroit-là. C'est notre seule grande préoccupation avec le projet de loi S-31.

    Les traités fiscaux que le projet de loi va mettre en oeuvre témoignent des efforts pour mettre à jour et élargir le réseau canadien des traités fiscaux de façon à obtenir des résultats qui soient conformes à la politique canadienne en matière d'impôts. Ces traités s'inspirent généralement du modèle de convention sur les doubles impositions préparé par l'Organisation de coopération et de développement économique.

    Il est important d'examiner les pays avec lesquels nous allons établir des relations aux termes du projet de loi S-31, à savoir ceux de l'Amérique du Sud et de l'Europe continentale.

    L'économie canadienne a connu une période florissante suite à la signature de l'ALENA et, aujourd'hui, 80 p. 100 de nos exportations sont destinées aux marchés étatsuniens. Or, au lendemain de la tragédie du 11 septembre, il est plus qu'évident que le Canada doit diversifier ses activités commerciales et chercher de nouveaux marchés.

    Au cours du siècle dernier, les liens commerciaux traditionnels que le Canada avait établis avec l'Europe se sont affaiblis. Le projet de loi S-31 offre aujourd'hui une excellente occasion pour les exportateurs canadiens de développer et de promouvoir ces relations commerciales dans l'avenir. L'Allemagne, la République tchèque et la République slovaque sont des marchés cibles pour les produits et l'ingéniosité du Canada. En outre, l'Amérique du Sud, comme nous l'avons constaté lors du Sommet des Amériques tenu à Québec, constitue un marché en émergence, prêt à accueillir les exportateurs canadiens.

    Pour mieux affirmer notre appui à cette mesure législative, je cite un extrait de la politique de l'Alliance canadienne à ce chapitre:

Nous soutenons l'accès sûr aux marchés internationaux par la négociation d'accords commerciaux. Notre programme commercial sera axé sur la diversification des produits vendus à l'étranger et des marchés choisis. Nous allons défendre vigoureusement la réduction des subventions, des tarifs et des obstacles commerciaux internationaux. Nous allons collaborer avec des organismes internationaux spécialisés afin de donner suite aux préoccupations des Canadiens quant aux pratiques de travail, à la protection de l'environnement et aux droits de la personne.

    Compte tenu des éléments positifs de cette mesure législative, le gouvernement libéral n'a pas consenti suffisamment d'efforts au titre de la promotion et de la protection des relations commerciales que nous entretenons avec les États-Unis en vertu de l'ALENA.

    Comme mes collègues l'ont probablement constaté, aujourd'hui la Coalition pour une frontière sécuritaire et efficace sur le plan commercial a publié un rapport comportant des recommandations qui font à des demandes que l'Alliance canadienne a déjà présentées, à des mesures que le gouvernement doit prendre pour assurer la protection des citoyens et garantir un accès sans entrave aux marchés étatsuniens.

  +-(1705)  

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit que les partis d'opposition continuent de dénoncer des lacunes dans l'action du gouvernement et qu'ils ont tort de le faire. Je dois rappeler au député que, en tant qu'opposition, nous avons le devoir d'essayer de faire rendre des comptes à ce gouvernement arrogant. C'est une de nos tâches. Si le secrétaire parlementaire n'est pas d'accord avec ça, il devrait réexaminer sa foi en la démocratie. C'est précisément ce que nous sommes censés faire.

    Je rappelle au député qu'à cause de l'attribution de temps, nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour débattre du projet de loi C-36. Beaucoup de députés auraient aimé parler de ce projet de loi très important qui aura une incidence sur toutes nos libertés civiles.

    Je vais citer un article de la livraison du 17 novembre du magazine The Economist que j'ai cité pour l'essentiel lors de mon intervention à ce moment-là, surtout eu égard à ce que le secrétaire parlementaire a dit.

    À propos des gens qui critiquent certaines politiques du gouvernement, The Economist disait:

    Il faut écouter attentivement ceux qui critiquent de telles mesures, même si l'on doit parfois ne pas tenir compte de leur opinion.

    L'auteur ajoutait que l'un des buts principaux de la démocratie dans les sociétés libérales, et des personnes au pouvoir, est de préserver la démocratie et de promouvoir la liberté.

    Nous, de l'opposition, signalons certaines choses qui nous semblent être de graves problèmes dans la façon dont fonctionne le gouvernement, et c'est ce que nous avons fait. Le secrétaire parlementaire a parlé de nos préoccupations en matière d'immigration. Nous avons également exprimé des préoccupations quant à la façon dont la sécurité est assurée aux frontières. Nous avons exprimé un certain nombre de préoccupations dans ces domaines non parce que nous voulons critiquer l'excellent travail accompli par les agents d'immigration ou par les agents de douane. Nous avons pris le temps de les féliciter de leur travail, compte tenu des ressources limitées mises à leur disposition, ainsi que de la qualité vraiment phénoménale du travail qu'ils ont effectué 24 heures par jour depuis les tragiques événements du 11 septembre.

    J'ai pris le temps de me rendre à certains de ces postes frontaliers pour parler aux agents. Ils ont de vives préoccupations auxquelles le gouvernement a négligé de s'attaquer et que souligne le rapport sur la sécurité aux frontières, qui a été publié aujourd'hui. J'espère que le gouvernement mettra ses recommandations en oeuvre.

    Compte tenu du projet de loi S-31, qui fait la promotion de relations commerciales avec des pays d'Europe et d'Amérique du Sud, il est essentiel que l'on sache que la sécurité de notre pays, de nos frontières est prise au sérieux. Si cela veut dire que nous devons revoir de temps à autre la manière dont fonctionne notre système d'immigration, surtout en ce qui a trait aux réfugiés, notre processus de sélection et diverses questions ayant trait à notre Programme de réinstallation des réfugiés, il est donc responsable de la part de l'opposition d'exprimer certaines de ces inquiétudes. Il en va de même pour les douanes.

    J'ai dit à maintes reprises, et je pense que les députés le savent, que ma famille a été déplacée quand j'étais tout petit. Nous sommes venus au Canada comme réfugiés au début des années 1970. Nous avons été reconnaissants envers le processus que nous avons suivi pour venir ici. Les Canadiens nous ont ouvert les bras, de sorte que les miens ont pu connaître une nouvelle vie ici. Nous ne voulons pas que ce processus soit compromis. Nous voulons qu'il soit le plus efficace possible pour que de véritables réfugiés s'installent au Canada.

    J'ai fait état de divers problèmes que soulève notre régime actuel, qui font en sorte que des gens viennent au Canada même s'ils n'ont pas les documents voulus et qu'ils circulent librement jusqu'à ce qu'il soit possible de les convoquer à une audience. C'est inacceptable, surtout s'ils représentent une menace pour la sécurité. Je doute que quiconque remette en question notre volonté d'aider des gens à immigrer au Canada. Il est exact que certains arrivent ici sans avoir les papiers voulus. Ils ont pu fuir leur pays dans des circonstances difficiles. Il faut en tenir compte.

    Nos porte-parole sur les questions touchant l'immigration et le solliciteur général, entre autres, ont parlé de l'importance de pouvoir empêcher les réfugiés qui présentent de telles excuses d'entrer au pays, même si cela signifie qu'il faut les détenir le temps de procéder aux vérifications de sécurité, afin de garantir la sécurité des Canadiens.

    Il revient au gouvernement de protéger les Canadiens. Il est arrivé que des gens qui n'avaient pas les papiers voulus et à qui l'on avait refusé le statut de réfugié circulent librement au Canada. De tels cas inquiètent beaucoup les Canadiens. Malheureusement, parce qu'on n'a pas assumé ses responsabilités dans de tels cas, les Canadiens ont maintenant une autre opinion de toute la question de l'immigration.

    J'ai vu récemment des articles et les résultats de sondages à cet égard. Les Canadiens commencent à hésiter à laisser venir des immigrants, à cause de ce qui s'est passé depuis le 11 septembre.

  +-(1710)  

    J'espère que c'est une voie que les Canadiens n'emprunteront jamais. Au contraire, nous devrions accroître notre programme d'immigration et tenter d'améliorer le système en place, de rendre la sélection des réfugiés et l'entrée au pays plus efficaces. Espérons que nous serons en mesure d'améliorer notre processus de sélection et d'accroître le nombre de réfugiés qui arriveront au pays.

    Le secrétaire parlementaire m'a étonné lorsqu'il a parlé du manque de responsabilité de l'opposition qui soulève les faiblesses de la politique gouvernementale. C'est notre rôle de le faire. Nous tentons d'ailleurs de le faire de façon constructive pour aider à construire un meilleur pays, un pays plus fort qui pourra mieux protéger les Canadiens et rendre notre système, qui fait la gloire de bon nombre de Canadiens, encore plus efficace.

    Pour ce qui est du projet de loi S-31, particulièrement en ce qui touche les frontières, il reste d'importantes préoccupations au chapitre des douanes. Nous avons d'ailleurs soulevé ces préoccupations à plusieurs occasions. De plus, comme on le rapporte dans le rapport déposé aujourd'hui, la situation inquiète beaucoup la coalition des groupes d'entreprises, surtout celles qui opèrent dans le domaine des transports, et certains autres groupes liés à l'industrie qui risquent de subir des répercussions très négatives si on ne se penche pas sérieusement sur la question de la sécurité frontalière.

    Nous avons de plus appris au cours de la période des questions aujourd'hui, et par certains articles bien documentés de presse que même si les Américains veulent collaborer avec nous dans le dossier de la sécurité frontalière, ils sont inquiets et ils ont pris la précaution d'affecter un plus grand nombre de militaires à la frontière.

    Cela devrait inquiéter le gouvernement. Compte tenu du magnifique travail effectué par nos agents des douanes et de l'immigration à la frontière, si nous continuons de vouloir modifier les conventions fiscales comme le propose le présent projet de loi, il est essentiel que nous prenions les mesures sécuritaires qui s'imposent pour permettre le transport efficace des biens, particulièrement ceux qui sont expédiés vers les États-unis. Dans cette optique, nous devons nous assurer d'affecter les ressources nécessaires à la frontière.

    Nous attendons avec impatience le dépôt du budget qui doit avoir lieu la semaine prochaine. Il aurait dû être déposé depuis longtemps. Le dernier budget du ministre des Finances remonte à près de deux ans. C'est la première fois qu'une telle chose arrive dans toute l'histoire des pays démocratiques. Presque tous les organismes qui doivent rendre des comptes à un certain groupe de gens, qu'ils appartiennent à l'industrie ou à un autre niveau de gouvernement, doivent prendre le temps de faire rapport de leur condition financière aux gens auxquels ils doivent des comptes. Le gouvernement ne l'a pas fait depuis deux ans.

    Par conséquent, nous avons hâte de voir la présentation de ce budget par le gouvernement la semaine prochaine. Nous espérons que les questions des douanes et de la sécurité à la frontière seront prises au sérieux. Nous avons obtenu diverses informations, à l'occasion de fuites, au sujet du montant qui serait consacré à ces domaines. Outre les investissements consacrés à une augmentation de l'effectif des agents des douanes à la frontière, il importe de mettre en place l'infrastructure nécessaire à la libre circulation des biens et services de part et d'autre de la frontière, comme il est dit dans le rapport. C'est une autre préoccupation qui a été soulevée.

    Même si nous prenons les mesures qui conviennent en matière de sécurité à la frontière, nous avons toujours un système de transport dépassé, notamment en ce qui concerne l'infrastructure, qui n'est pas adapté aux échanges croissants entre le Canada et les États-Unis. Cela préoccupe vivement un certain nombre d'industries qui veulent de l'efficacité à la frontière et qui sont prêtes à travailler avec le gouvernement et les intervenants sur les questions de sécurité. Toutefois, l'infrastructure doit être un élément important.

    En guise de conclusion, je dirai que si le projet de loi est important pour faciliter la conclusion d'ententes avec d'autres pays qui sont des partenaires commerciaux du Canada ainsi que la croissance des échanges avec ces pays, nous devons faire un pas en arrière.

    Je le répète, j'ai été très troublé d'entendre le secrétaire parlementaire dire que c'était irresponsable de la part de l'opposition de parler des problèmes dont pourrait souffrir notre système. Il est tellement important que ces choses-là soient traitées ensemble. Si nous ne nous occupons pas en même temps des questions liées à la sécurité et à l'efficacité de notre politique d'immigration et des douanes, notamment, en même temps que l'amélioration des accords fiscaux, personne n'en profitera, plus particulièrement après les tragiques événements du 11 septembre.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureuse de prendre la parole dans le cadre de ce débat en troisième lecture sur ce projet de loi qui vient du Sénat, le projet de loi S-31, qui veut mettre en oeuvre des accords, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada, la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou, le Sénégal, la République tchèque, la République slovaque et l'Allemagne. Le projet de loi veut éviter les doubles impositions et prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

    Il me fait plaisir de souligner également que je remplace à pied levé ma collègue, la députée de Drummond, qui est présentement au Comité permanent de la santé pour étudier le rapport sur la reproduction humaine assistée dans le cadre d'analyses sur l'avant-projet de loi du gouvernement.

    Le projet de loi que nous débattons présentement traite de la mise en oeuvre des traités fiscaux, des conventions et des accords avec des pays qui ont des systèmes d'imposition semblables à celui du Canada et du Québec.

    Le Bloc sera favorable à ce projet de loi. On me permettra, cependant, de faire part de nos inquiétudes vis-à-vis des conventions fiscales avec les paradis fiscaux, notamment avec la Barbade. Non seulement nous sommes inquiets, mais nous dénonçons la convention fiscale existant entre le Canada et la Barbade.

    En octobre dernier, les sept pays les plus industrialisés, soit l'Allemagne, le Canada, les États-Unis, la France, l'Italie, le Japon et le Royaume-Uni, ont décidé de lutter contre les réseaux de financement des organisations terroristes. La lutte contre le blanchiment d'argent devient donc le fer de lance des pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE.

    À la suite des événements tragiques du 11 septembre dernier, le président américain, George W. Bush, a changé son fusil d'épaule. D'abord hostile à la coopération internationale en matière de lutte contre les paradis fiscaux, voici qu'il prône les vertus d'une coopération tous azimuts.

    Le Canada doit avoir le courage de ses convictions. Il doit dénoncer sa convention fiscale avec la Barbade. Il doit renforcer le service international de Revenu Canada dans le but de décourager l'évitement fiscal par le biais des paradis fiscaux. Il doit réformer globalement la fiscalité canadienne afin d'éliminer toutes les échappatoires fiscales qui permettent à des entreprises d'éviter de payer leur juste part d'impôts, et ce, au détriment du contribuable de la classe moyenne. Il doit finalement s'attaquer avec vigueur aux paradis fiscaux et au blanchiment d'argent.

    Le Canada doit lutter contre l'argent illicite, l'argent gagné au noir, l'argent sale. Pour y arriver, il faut connaître les clients des banques afin de savoir ce qui est douteux et les personnes qui déposent des sommes qui sont un peu douteuses. Là, malheureusement, on se heurte à la difficulté de percer le secret bancaire, principal obstacle de cette lutte contre les circuits opaques de l'argent illicite. L'Union européenne se prépare à assouplir le secret bancaire, un secret étanche qui permet le maintien des paradis fiscaux. Le Canada serait-il prêt à aller dans le même sens?

    La mondialisation des échanges et, conséquemment, la concurrence que se livrent les pays ont incité les États à rendre leurs systèmes fiscaux plus attrayants pour les investisseurs. Mis à part l'abaissement des taux globaux d'imposition, un environnement concurrentiel peut favoriser une plus grande efficacité des programmes de dépenses publiques. Cependant, certaines pratiques suivies dans le domaine de la fiscalité et dans des domaines connexes sont anticoncurrentielles et peuvent saper les gains générés par la concurrence fiscale. C'est le cas des paradis fiscaux.

  +-(1720)  

    En février dernier, le vérificateur général déclarait que les activités internationales des contribuables canadiens, particulièrement le recours aux paradis fiscaux, constituent l'une des plus graves menaces à l'assiette fiscale du Canada.

    Cette déclaration contraste avec le fait que le Canada est signataire d'une convention fiscale avec la Barbade, un vrai paradis en soi, et fiscal de surplus.

    C'est aberrant de constater que cette convention encourage les Canadiens et Canadiennes à recourir à ce paradis fiscal. En 1999, les investisseurs canadiens, ayant compris le message du gouvernement, ont placé la Barbade sur leur liste, tant et si bien qu'elle est devenue le troisième plus important bénéficiaire des investissements canadiens à l'étranger, après les États-Unis et la Grande-Bretagne.

    Au cours de cette même année, les investissements directs canadiens à l'étranger s'élevaient à 257 milliards de dollars, dont 27,9 milliards investis, peut-on utiliser ce terme, à la Barbade, aux Bahamas et aux Bermudes. Cela représentait plus de 10 p. 100 des investissements totaux du Canada à l'étranger pour 1999.

    La situation des paradis fiscaux est dénoncée par l'Organisation de coopération et de développement économique. Elle recommande aux pays membres de mettre fin à toute convention fiscale avec les paradis fiscaux. Comment réagit le Canada? Il semble peu enclin à suivre les recommandations de l'OCDE.

    De son côté, le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux a commencé, l'an dernier, la publication d'une liste noire des pays jugés non coopératifs dans la lutte contre l'argent illicite, tout en enjoignant ces derniers à se mettre en règle avec la législation financière internationale, sous peine de sanctions.

    Cette liste comporte le nom de 19 pays ou territoires parmi lesquels on retrouve les Bahamas et les Bermudes, deux États préférés des investisseurs canadiens.

    Pour sa part, l'OCDE publiait en juin 2000 une liste de 35 juridictions répondant aux critères des paradis fiscaux. On y retrouvait la Barbade. Est-il juste de croire que la Barbade soit une succursale financière du Canada? Après la signature de la Convention fiscale en 1980, le Canada a laissé entendre qu'il apporterait des modifications au traité existant, mais tout cela est demeuré lettre morte.

    Quel ne fut pas l'étonnement de ma collègue et députée de Drummond de consulter, via son ordinateur, le site Internet du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et de découvrir qu'il est possible de se procurer une brochure intitulée «La Barbade: guide de l'explorateur canadien». On y lit que le secteur offshore continue à se développer et prend de plus en plus d'importance dans l'économie comme source de devises et d'emplois.

    Ce même ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'hésitait pas, en 1999, à faire la promotion des paradis fiscaux. En effet, par le biais de CanadExport, il publiait son calendrier d'activités dans lequel figurait une conférence ayant pour thème «Démystifier les paradis fiscaux». Cette conférence abordait entre autres les paradis fiscaux et la fiscalité canadienne ainsi que la marche à suivre pour bien les utiliser.

    L'OCDE demande à ses pays membres d'envisager la dénonciation des conventions fiscales qu'ils auraient conclues avec les paradis fiscaux. Cette demande va dans le même sens que celle formulée par mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot en 1994. Ni le Bloc québécois ni l'OCDE n'ont pu infléchir jusqu'ici le ministre des Finances du Canada.

    Le recours aux paradis fiscaux a été dénoncé à plusieurs reprises par le vérificateur général du Canada. En 1998, ce dernier insistait sur le fait que le Canada ne consacrait pas assez de ressources à la lutte contre l'évitement fiscal.

  +-(1725)  

    Il pointait, entre autres, le recours de plus en plus grand à des paradis fiscaux et le nombre grandissant de conventions bilatérales en matière d'impôt sur le revenu. Le vérificateur général allait encore plus loin en avertissant sérieusement le gouvernement, et je cite:

Si aucune mesure urgente n'est prise pour régler ces questions, la capacité de Revenu Canada de gérer les risques que les opérations internationales présentent pour l'assiette fiscale du Canada s'en trouvera diminuée.

    Le Canada, et particulièrement le gouvernement libéral en place, parle des deux côtés de la bouche en même temps. Dans ce dossier comme dans bien d'autres, le gouvernement canadien n'hésite pas à se faire entendre sur la scène internationale en approuvant, par exemple, le rapport de l'OCDE qui demande la dénonciation des conventions conclues avec des paradis fiscaux. Mais la réalité le rattrape vite: dans les faits, le gouvernement canadien continue de faire la promotion et d'encourager l'utilisation des paradis fiscaux comme il le fait avec la Barbade.

    Peut-on alors faire confiance au ministre canadien des Finances? La question se pose surtout quand on sait qu'il est propriétaire de nombreuses compagnies dont le siège social est à la Barbade. Ses compagnies profitent d'abris fiscaux tels que: aucun impôt sur les gains de capital, aucune retenue à la source, aucune surveillance ou contrôle sur les échanges.

    Ce système d'imposition est régressif et tout à fait contraire aux valeurs québécoises et canadiennes.

    Le portrait est pour le moins d'un goût douteux. L'investisseur qu'est, à titre individuel, le ministre des Finances, profite des avantages des paradis fiscaux. D'un autre côté, dans ses fonctions officielles, il sait que ces pratiques sont dommageables pour l'assiette fiscale du Canada et du Québec. Si on ne peut y voir un conflit d'intérêts, on peut pour le moins affirmer que le ministre a des intérêts en conflit quand il doit intervenir et discuter de l'utilisation abusive du système financier.

    Enfin, la journaliste Stéphanie Grammond du journal La Presse rapportait, en septembre dernier, que des milliers de Québécoises et de Québécois ont été sollicités dernièrement par des organisations aux apparences frauduleuses laissant miroiter des projets d'investissements dans des paradis fiscaux.

    Ces organisations sollicitent des gens pour qu'ils investissent dans des compagnies ou sociétés dont les noms ressemblent étrangement à ceux d'entreprises bien connues, bien établies et leur suggèrent d'investir leur avoir dans des pays lointains.

    L'échange d'actions se fait via une bourse bidon créée de toute pièce sur Internet. Au fur et à mesure que de nouveaux investisseurs arrivent dans le jeu, le cours de la bourse subit des fluctuations jusqu'à l'écrasement.

    Ce qui semble acquis pour le moment, c'est que certains réseaux émanent du Québec alors que d'autres seraient des ramifications de structures étrangères. La North American Securities Administrators Association, la plus vieille organisation vouée à la protection des investisseurs, a lancé une mise en garde aux investisseurs: ils devraient se méfier plus particulièrement de ceux qui les encouragent à mettre leur argent à l'abri dans des paradis fiscaux.

    Je termine en revenant à la charge avec les demandes du Bloc québécois, demandes qui n'ont rien de neuf puisque mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot les réitère depuis 1994.

    Nous exigeons que le Canada se conforme à la demande de l'OCDE en dénonçant dans les brefs délais sa convention fiscale avec la Barbade.

    Nous demandons à Revenu Canada de renforcer son service international dans le but de décourager l'évitement fiscal par le biais des paradis fiscaux.

    Depuis 1996 que nous demandons une réforme globale de la fiscalité canadienne et nous revenons encore à la charge aujourd'hui. Cette réforme devrait permettre d'éliminer tous les échappatoires fiscaux qui permettent à certaines entreprises d'éviter de payer leur juste part d'impôts et ce, au détriment du contribuable moyen.

    Enfin, nous voulons qu'une clause soit inscrite afin d'interdire les pratiques fiscales dommageables comme l'entend l'OCDE, dans le cadre des négociations sur la Zone de libre-échange des Amériques.

  +-(1730)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots sur ce projet de loi. Nous en sommes maintenant à la troisième lecture.

[Traduction]

    Ce projet de loi est important en termes de traités fiscaux signés et approuvés et de protocoles intervenus entre notre pays et d'autres pays de la planète. Il est important pour les gens qui voyagent entre ces pays ou qui résident dans d'autres pays, pour les Canadiens qui se rendent à l'étranger et par rapport aux accords de réciprocité avec d'autres pays.

    J'ai deux autres choses à souligner. Je m'oppose au fait que le projet de loi vienne du Sénat. Cela surprendra peut-être des gens ici, mais le Sénat n'est pas une assemblée élue et n'est pas tenu de rendre des comptes. Il coûte 60 millions de dollars par année aux contribuables canadiens. Les députés sont élus par la population et, en principe, les projets de loi devraient venir de la Chambre des communes. Cela montre à quel point la réforme parlementaire s'impose. Le Sénat devrait être aboli. La Chambre des communes devrait être modifiée et les freins et contrepoids que le Sénat est sensé appliquer devraient l'être par la Chambre des communes, grâce à divers moyens, notamment des comités parlementaires plus forts, un nombre réduit de votes de confiance, moins de pouvoir au Cabinet du premier ministre et à l'exécutif et plus de pouvoirs aux comités et aux députés d'arrière-ban.

    J'ai siégé à la Chambre sous plusieurs premiers ministres, y compris Pierre Elliott Trudeau, John Turner, Brian Mulroney et l'actuel député de Calgary-Centre. Au fil des années, on a accordé de plus en plus de pouvoir à l'exécutif et au Cabinet du premier ministre et de moins en moins aux députés qui voient leur pouvoir rétrécir. Nous voyons en face des députés libéraux qui sont souvent en désaccord avec un projet de loi du gouvernement, mais qui ne peuvent le dire parce qu'ils veulent devenir ministre, secrétaire parlementaire ou président d'un comité, ou profiter d'un voyage ou d'un autre avantage parlementaire.

    Le temps est venu de procéder à une véritable réforme parlementaire et de donner du sens à cette assemblée en abolissant le Sénat non élu. Il n'a de compte à rendre à personne au pays. Les sénateurs sont nommés et restent en place jusqu'à leur 75e anniversaire. Il n'y a plus aucune place pour une telle institution législative dans le Canada moderne d'aujourd'hui. Nous n'allons pas regagner la confiance des Canadiens tant que nous ne prendrons pas certaines de ces mesures.

    J'ai été renversé d'apprendre que seulement 61 p. 100 des électeurs ont voté lors des dernières élections. En 1997, 67 p. 100 des électeurs avaient voté. Je me souviens des élections dans les années 1960, 1970 et 1980 où 75 à 80 p. 100 des électeurs allaient voter. Le pays souffre d'un véritable déficit démocratique, et lorsqu'un projet de loi sur la fiscalité émane du Sénat, je n'y vois qu'un autre symbole de ce déficit démocratique. Je formule mon opinion comme une plainte en espérant que d'autres députés d'en face m'imiteront.

    L'un après l'autre nos premiers ministres ont parlé de l'abolition de la Chambre non élue. Certains ne voulaient pas d'un système unicaméral. Certains voulaient un système bicaméral avec un Sénat élu doté de pouvoirs restreints. Certains voulaient même l'abolition pure et simple du Sénat, comme ce fut le cas de Brian Mulroney après son élection. Il en est question dans la biographie de John Crosbie. On peut lire la conversation que ce dernier a eue avec Brian Mulroney au sujet de l'abolition du Sénat.

    Il faut faire quelque chose. Certains sondages indiquent que seulement 5 p. 100 des Canadiens appuient le Sénat dans sa forme actuelle alors que d'autres indiquent que 11 p. 100 des Canadiens sont de cet avis. Pourtant, semaine après semaine, année après année, nous, les politiciens dans cette enceinte, ne faisons rien à cet égard. Le temps d'agir est venu.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la fiscalité. Le pays a recommencé encore une fois à discuter d'un système d'imposition équitable basé sur la capacité de payer. Dans les années 1960, la commission Carter avait recommandé que puisqu'un dollar était un dollar, il fallait imposer les contribuables sur le dollar qu'ils avaient gagné sans s'occuper de sa provenance. Il se trouve qu'aujourd'hui les grandes sociétés prospères tirent trop parti des failles du système et jouissent d'avantages excessifs.

    Le simple contribuable qui travaille au salaire minimum ou obtient une rémunération horaire de 10, 20 ou 30 $ finit par payer une part beaucoup trop grande du fardeau fiscal. Le dernier budget prévoyait des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans pour les Canadiens. Bien sûr, de simples contribuables ont bénéficié de ces réductions, mais ce sont les grandes sociétés prospères qui en ont le plus profité.

    Quand nous discutons d'un projet de loi sur la fiscalité, nous devons parler d'équité fiscale. Je ne m'oppose pas aux traités et aux protocoles fiscaux qui font l'objet de débat à la Chambre des communes, mais je m'insurge contre le fait que nous n'ayons pas un système fiscal équitable au Canada.

  +-(1735)  

[Français]

    J'ai beaucoup d'objections à ce que nous étudiions un projet de loi qui a été présenté au Sénat du Canada. Au point de vue du processus démocratique, c'est très important que tous les projets de loi soient présentés ici, à la Chambre des communes, dont les députés ont été élus par la population canadienne.

[Traduction]

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer, à l'étape de la troisième lecture, au débat sur le projet de loi S-31, Loi mettant en oeuvre des accords, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou, le Sénégal, la République tchèque, la République slovaque et l'Allemagne, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

    Contrairement au député, je ne m'inquiète pas seulement du fait qu'un projet de loi de nature fiscale soit présenté à la Chambre par l'entremise du Sénat et de toutes les répercussions qui s'ensuivent. Ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi un projet de loi de cette nature aurait préséance sur d'autres questions importantes qui concernent l'économie du Canada et l'absence de politique gouvernementale à cet égard. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'occuper de questions comme le dollar canadien et le fait qu'il a perdu 20 p. 100 de sa valeur par rapport à la devise américaine, depuis l'élection du gouvernement libéral en 1993?

    Comme 35 p. 100 de tout ce que les Canadiens consomment provient des États-Unis, une baisse de 20 p. 100 de la valeur relative du dollar canadien se traduit par une baisse considérable du niveau de vie de tous les Canadiens. Notre dollar n'est pas seulement en mauvaise posture par rapport au dollar américain. Il a perdu 11 p. 100 de sa valeur par rapport au peso mexicain, 4 p. 100 par rapport à la livre britannique, 3 p. 100 par rapport au rouble russe, et 6 p. 100 par rapport au peso argentin.

    Le gouverneur de la Banque du Canada s'est dit très préoccupé par le dollar canadien. L'économiste en chef de la Banque Toronto-Dominion a déclaré ceci:

Une certaine dévaluation du dollar peut être considérée comme un plus pour l'économie, mais je crois qu'il y a longtemps que ce n'est plus le cas et que toute nouvelle baisse n'aide en rien.

    Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas quelque chose en ce qui concerne la valeur du dollar canadien? Depuis deux décennies, la croissance de la productivité a été plus lente au Canada que dans n'importe quel autre pays du G-7. Nous avons un des pires taux de croissance parmi les pays de l'OCDE. Depuis quatre ans, la productivité au Canada a connu une croissance cumulative de 4,2 p. 100 par année, tandis qu'aux États-Unis, cette croissance s'est chiffrée à 11 p. 100.

    Pourquoi le gouvernement ne se rend-il pas compte que des impôts élevés ne sont pas une bonne chose? Avant le mini-budget d'octobre 2000, le Canada se classait au deuxième rang des pays de l'OCDE pour l'impôt le plus élevé sur le revenu des sociétés. On s'attend à ce qu'après le budget devant être présenté à la Chambre lundi, le Canada se classe toujours deuxième pour l'impôt le plus élevé au sein des pays de l'OCDE.

    Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas préoccupé des questions de politique fiscale? La Coalition appuie les recommandations du Comité des finances préconisant l'élimination de l'impôt sur le capital. Elle appuie également les recommandations du comité visant à éliminer le reste de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de certaines valeurs. Selon la Coalition, ramener le taux d'imposition des sociétés au taux moyen de l'OCDE constituerait une mesure positive.

    Je m'en voudrais de ne pas parler des questions frontalières. Un tiers de notre PIB résulte directement des exportations aux États-Unis. Quelque 70 p. 100 des exportations sont effectuées par camion, le mode de transport ayant été affecté de façon néfaste par la congestion à la frontière. Une grand partie des échanges correspond à des livraisons juste à temps, ce qui est très important pour le commerce canadien.

    La Coalition a recommandé au gouvernement de collaborer avec les États-Unis à l'adoption d'une politique gouvernementale qui permettrait aux biens commerciaux de franchir la frontière en temps opportun et, parallèlement, de prêter attention aux questions de sécurité qui préoccupent tant les États-Unis.

    La Coalition recommande au gouvernement canadien de créer un nouveau ministère de la protection publique et de la gestion de la frontière qui hériterait des organismes chargés des douanes, de l'immigration, de l'application de la loi et du renseignement au Canada. Elle recommande la création d'un organisme binational de gestion de la frontière qui contrôlerait conjointement les biens et les personnes qui entrent aux États-Unis ou qui sortent de ce pays, et qui continuerait d'assurer la surveillance des biens et personnes à l'échelle du continent nord-américain.

  +-(1740)  

    L'organisme de gestion de la frontière pourrait faire franchir rapidement la frontière aux personnes et aux biens pré-autorisés et éviter ainsi la congestion. Cela permettrait aux organismes de se concentrer sur les 5 ou 10 p. 100 de personnes ou de biens qui pourraient poser un risque élevé pour le Canada et les États-Unis, et peut-être même le Mexique, dans l'avenir.

    Un aspect brille par son absence dans cette mesure législative et dans la majorité des lois adoptées par le gouvernement, soit la surveillance du Parlement. Il doit y avoir un comité de surveillance parlementaire chargé de superviser non seulement le comité de gestion de la frontière et le ministère de la protection publique, mais également les mesures législatives antiterroristes que le gouvernement a présentées à la Chambre, soit les projets de loi C-36, C-42 et C-44; et qui sait quelle autre mesure législative le gouvernement pourrait faire adopter à la Chambre sans que l'on y prévoie de surveillance parlementaire.

    Nous aimerions savoir pourquoi le gouvernement ne s'attaque pas aux réformes auxquelles il devrait s'attaquer au chapitre de la réglementation. Il devrait exister un budget de l'administration qui donnerait au Parlement la possibilité de débattre du fardeau qu'est la réglementation pour les entreprises canadiennes et pour les Canadiens.

    Un budget de la réglementation permettrait d'obliger le gouvernement à rendre compte en détail des coûts des règlements qu'il met en place et d'éviter les règlements redondants auxquels ont à faire face les Canadiens et qui étouffent les entreprises canadiennes. Le recours à des clauses de caducité permet de veiller à ce que la raison d'être d'un règlement soit examinée régulièrement afin de déterminer si le règlement en question est approprié et pertinent.

    J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement ne procède pas de façon plus structurée quand il présente le budget au Parlement. Il devrait y avoir un système où l'opposition sélectionnerait un certain nombre de ministères dont le Parlement pourrait examiner le budget en détail et sans limite de temps. Nous devrions forcer les ministres à défendre leurs dépenses parlementaires à la Chambre des communes. Le Parlement pourrait ainsi examiner plus en détail les dépenses du gouvernement, et le rôle des députés s'en trouverait renforcé.

    Nous aimerions savoir pourquoi le gouvernement a fait une priorité du projet de loi S-31. Il y a beaucoup d'autres questions importantes, pour les Canadiens et l'économie canadienne, que le gouvernement a ignorées et auxquelles il refuse de s'attaquer. La Coalition aimerait que le gouvernement s'attaque aux questions qui sont prioritaires aux yeux des Canadiens au lieu d'expédier les affaires à la Chambre et de faire croire aux Canadiens qu'il fait quelque chose.

  +-(1745)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté)

*   *   *

[Français]

-Loi sur la sécurité publique

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-42, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour intervenir sur le projet de loi C-42, le projet de loi sur la sécurité publique.

    Ce projet de loi propose d'amender 19 autres lois du Parlement et propose une nouvelle loi. Les changements et les mesures proposées dans ce projet de loi vont promouvoir la sûreté publique et la protéger en renforçant la capacité du gouvernement du Canada à améliorer la sûreté des Canadiens.

[Traduction]

    Le projet de loi est un autre pas important dans la lutte du gouvernement contre le terrorisme. Il réunit des modifications qui se sont révélées nécessaires au cours de l'examen habituel de plusieurs des 19 lois existantes, dont la Loi sur l'aéronautique, qui relève de ma compétence, à la lumière des besoins de prévention et de réaction en ces temps où la sécurité suscite plus de préoccupations.

    Le projet de loi a pour principal objectif d'assurer que le gouvernement fédéral ait le réel pouvoir d'établir et de maintenir un bon programme de sécurité pour la protection de tous les Canadiens.

[Français]

    Une des caractéristiques importantes de toute attaque terroriste est que son ampleur réelle n'est pas perceptible immédiatement.

    On se rappellera qu'immédiatement après qu'un premier avion ait frappé le World Trade Center, plusieurs se demandaient comment un tel accident avait pu se produire. Ce n'est qu'après qu'un second avion ait frappé qu'il est devenu évident qu'il s'agissait d'une attaque terroriste.

    À la suite des rapports impliquant un troisième et un quatrième avion, personne ne savait si l'attaque était terminée ou si elle allait se poursuivre. Nous ne savions pas, à ce moment, si on prévoyait pirater des avions au Canada ou si un avion arrivant d'Europe avait été piraté.

    En conséquence, nous avons décidé immédiatement, grâce aux pouvoirs prévus par la Loi sur l'aéronautique, d'interdire de vol tout avion au Canada et de diriger tout trafic aérien vers des aéroports désignés.

  +-(1750)  

[Traduction]

    Même si c'est un autre pays que le Canada qui a été la victime d'une attaque terroriste, notre gouvernement devait avoir le pouvoir de pouvoir réagir immédiatement, et il l'avait, heureusement. Il faut songer qu'une importante attaque aurait pu frapper le Canada à ce moment-là et pourrait encore le frapper. Il faut aussi songer qu'une telle attaque peut se faire au moyen de camions, de navires ou d'avions. Elle peut aussi se faire au moyen de substances diverses, dont des agents biologiques comme le bacille du charbon ou des armes chimiques.

    Nous vivons dans un pays qui est, en général, pacifique, et où règne la confiance. Nos lois et règlements concernant la sécurité suffisent amplement pour traiter les activités régulières et permanentes, pour prévenir les accidents ou pour réagir aux accidents, le cas échéant. Toutefois, les attaques du 11 septembre ont bien montré que nous devons aussi être prêts à régler les problèmes que poseraient des attaques contre notre approvisionnement en eau ou en nourriture ou contre notre infrastructure.

    Parmi les lois que vise à modifier le projet de loi C-42, dix confèrent au gouvernement fédéral le pouvoir d'intervenir pour protéger la sécurité publique. Je tiens à bien préciser que ce pouvoir existait déjà. Les modifications proposées visent à se prévaloir immédiatement de ce pouvoir, au besoin.

    Je voudrais consacrer quelques minutes aux modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur l'aéronautique dont je suis responsable en ma qualité de ministre des Transports. Ces modifications ont pour objet de préciser et d'actualiser les pouvoirs en matière de sécurité des autorités en place. Elles visent également à étoffer certains de ces pouvoirs pour maximiser l'efficacité du système de sécurité des transports aériens et renforcer la capacité du gouvernement du Canada d'assurer la sécurité de l'espace aérien pour les transporteurs.

    En outre, ces modifications donnent la liste des questions pouvant être réglées par voie de réglementation, notamment la limitation de l'accès aux zones réglementées dans les aéroports, les contrôles de sécurité pour les personnes ayant accès à ces zones réglementées et les critères de sécurité devant régir la conception ou la construction d'avions, d'aéroports et d'autres installations aéroportuaires.

    Les modifications permettent aussi de mettre à jour ou d'élargir certains pouvoirs de réglementation, notamment pour la création de zones réglementées à bord des appareils et dans les aéroports, et dans d'autres installations aéroportuaires, où il serait nécessaire de procéder à de plus nombreux contrôles de sécurité, dans le cas, par exemple, des pilotes d'avions d'épandage, et où il faudrait assurer le contrôle des personnes accédant aux zones réglementées, même les personnes munies d'une attestation de sécurité et d'un laissez-passer pour des zones réglementées.

    Les modifications visent à mettre un frein au phénomène des passagers turbulents en qualifiant de délit tout comportement qui met en danger la sécurité d'un vol ou des personnes à bord d'un avion en empêchant l'équipage de faire son travail ou en empêchant les passagers de se conformer aux instructions de l'équipage. Un tel délit est passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une peine maximale de 18 mois de prison assortie d'une amende de 25 000 $ ou, si la personne est reconnue coupable, d'une peine maximale de cinq ans de prison assortie d'une amende de 100 000 $. Ces dispositions devraient constituer un excellent élément de dissuasion pour les passagers turbulents susceptibles de se laisser aller à ce que l'on appelle communément la rage de l'air.

    Les modifications portent aussi sur les données relatives aux passagers qui peuvent être utiles chez nous et à l'étranger pour assurer la sécurité dans les transports.

    Avant le 11 septembre, on présumait que ceux qui voulaient détourner un avion se serviraient d'armes classiques. Les attentats du 11 septembre ont montré que ce n'était pas forcément le cas. Les contrôles appliqués dans les aéroports pour protéger les appareils ne peuvent plus se limiter à la détection des armes classiques comme les armes à feu ou les couteaux. Les passagers eux-mêmes doivent être examinés de plus près. Il faut voir s'ils risquent de constituer une menace. Il faut voir si ce sont des terroristes avérés ou des personnes soupçonnées de l'être.

    Il peut donc y avoir conflit entre les impératifs de la sécurité, qui exigent des renseignements sur les personnes, et le droit au respect de la vie privée. Nous devons trouver le juste équilibre à cet égard, et je crois que les modifications assurent cet équilibre.

    Comme la Chambre le sait, la modification nécessaire pour permettre aux transporteurs aériens canadiens de fournir des renseignements très précis et limités aux autorités américaines a été mise à part la semaine dernière pour former un nouveau projet de loi, le C-44, adopté à l'étape de la deuxième lecture vendredi dernier.

    Au Canada, les modifications permettraient de demander de l'information sur une personne en particulier à des lignes aériennes ou à un système de réservation. De plus, en des circonstances exceptionnelles, par exemple lorsqu'une menace sérieuse a été décelée, le projet de loi C-42 nous permettrait de demander des renseignements supplémentaires aux transporteurs canadiens.

    Soyons clairs. Les modifications proposées permettraient au gouvernement du Canada d'acquérir des renseignements de base sur certaines personnes qui sont des terroristes avérés ou sont soupçonnées de l'être, mais seulement dans l'intérêt de la sécurité des transports. Ces renseignements, ce sont le nom, la date de naissance, la nationalité, le sexe et, s'il existe, le numéro de passeport.

  +-(1755)  

    Les modifications permettront aussi au gouvernement de réagir à une menace crédible. Imaginons par exemple qu'une femme apprenne à la police que son mari appartient à une cellule terroriste qui se propose de détourner un avion faisant le trajet Toronto-Winnipeg plus tard dans la journée. Dans ce cas, le besoin de renseignements pèse beaucoup plus que le droit à la vie privée. Le gouvernement du Canada voudrait pouvoir obtenir toute l'information possible sur toutes les personnes à bord de cet avion, y compris sur la façon dont ils ont payé leur billet et le siège qu'ils occupent.

    Les modifications proposées exigeraient donc que la compagnie aérienne, ou le préposé au système de réservation de cette compagnie, fournisse immédiatement à Transports Canada des renseignements de base sur une personne donnée, conserve sur une liste de surveillance le nom de cette personne pendant au plus 30 jours, transmette immédiatement à Transports Canada l'information de base sur cette personne si le nom de celle-ci était ajouté aux données conservées par la compagnie aérienne ou ajoutées à un système de réservation des passagers, et fournir immédiatement à Air Canada toute l'information disponible sur les passagers et l'équipage d'un vol faisant l'objet d'une menace crédible immédiate.

[Français]

    L'amendement va aussi permettre au gouvernement de faire des règlements permettant de désigner quels autres ministres fédéraux et autres personnes, ainsi que les organismes à qui les renseignements obtenus par le ministre peuvent être communiqués, tout en prévoyant les modalités d'utilisation, la communication et la destruction de ces renseignements.

[Traduction]

    Il est essentiel que toutes les personnes, de même que leurs valises et leurs bagages à main, soient soumis à une inspection de sécurité. Les modifications proposées permettront la collecte d'une quantité suffisante de données détenues par les compagnies aériennes et les systèmes de réservation des passagers pour offrir une sécurité accrue aux passagers.

    Au cours de la période des questions, des députés, ceux de l'Alliance en tout cas, ont exprimé leur déception à l'égard du projet de loi. Les modifications que nous proposons à la Loi sur l'aéronautique sont, comme je l'ai dit précédemment, essentiellement le fruit d'une étude permanente et de la consultation des principaux intervenants. Certaines dispositions découlent plus particulièrement des événements du 11 septembre, et c'est la raison pour laquelle nous les avons incluses dans le projet de loi.

    J'ai reconnu que depuis le 11 septembre, la priorité du gouvernement a été non seulement de veiller à l'application rigoureuse des mesures d'inspection, de vérification et de sécurité dans les avions et les aéroports selon les normes déjà en vigueur, mais d'établir de nouvelles normes qui seront elles aussi rigoureusement appliquées. Toutes les personnes qui ont pris l'avion au Canada au cours des dernières semaines savent très bien ce qu'a fait le gouvernement et à quel point la sécurité accrue rassure les Canadiens et les encourage à voyager.

    Les sondages d'opinions le démontrent. Les Canadiens se sentent beaucoup plus en sécurité en avion au Canada qu'aux États-Unis, et cela ne s'explique pas uniquement par le fait que les attentats aient eu lieu aux États-Unis. Quoi qu'en dise l'opposition, la population comprend que le gouvernement canadien a des règles très rigoureuses, que nous avons modifié nos règles et que nous entendons en adopter d'autres pour améliorer la sécurité dans les avions et dans les aéroports.

    Je me suis beaucoup plus préoccupé de la mise en place et de l'application des règles que de l'application des mesures de sécurité. On a beaucoup dit que les mesures de contrôle appliquées aux gens dans les aéroports, autrement dit le statu quo chez les transporteurs aériens, ne sont pas satisfaisantes. J'ai reconnu que ces mesures ne sont pas satisfaisantes. Je pense qu'il existe un consensus à ce sujet. Nous avons examiné diverses solutions, mais elles seront de toute façon coûteuses. Il y aura un prix à payer, et ce sera les contribuables canadiens ou les utilisateurs des services aériens qui devront payer la note.

    La question fait l'objet de beaucoup de discussions. L'ensemble des mesures de sécurité qui seront prises représenteront un coût considérable pour les transporteurs aériens et les aéroports, pour ne nommer qu'eux, et ce, malgré les mesures que nous envisageons d'appliquer à la frontière et sur mer et toutes les autres mesures qui seront prises. Ces questions, qui auront des répercussions sur le budget, font l'objet de discussions entre mes collègues, le ministre des Finances et moi-même.

    Il ne s'agit pas seulement de s'entendre sur les mesures à prendre. Il faut aussi en établir le coût. Nous devons être prudents. Nous ne devons pas oublier que nous sommes responsables de l'argent du contribuable. Nous devons déterminer quel fardeau ces mesures imposeront à la fiscalité. C'est pourquoi nous discutons de ces questions. Nous serons sous peu en mesure de mettre fin au débat et d'informer les gens de la façon dont nous entendons financer toutes les mesures, et comment elles seront appliquées.

    Je me suis attardé uniquement aux mesures qui touchent directement mon ministère. Au cours de la période des questions, on a posé de nombreuses questions à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, au ministre de la Défense nationale, au ministre de la Santé, au vice-premier ministre et à d'autres au sujet de divers projets de loi qui seraient amendés et du nouveau projet de loi qui sera inclus dans le projet de loi C-42.

    On a fait valoir que les mesures prévues étaient radicales et qu'elles n'étaient pas nécessaires. Je rappelle cependant aux députés que ce sont eux, qui après les événements du 11 septembre, ont exigé du gouvernement qu'il réagisse aux menaces qui pesaient sur la sécurité, qu'il examine toutes les lois, y apporte des modifications, resserre les formalités et adopte de nouveaux règlements.

    Nous avons travaillé de façon incessante. Le projet de loi C-36 a déjà été débattu. Des amendements ont été apportés à cette mesure législative pour tenir compte des recommandations que mes collègues ont présentées lors des délibérations du comité. Voilà le rôle du Parlement. De la même façon, on accordera l'attention qu'il se doit aux amendements qui seront proposés aux projets de loi C-44 et C-42.

  +-(1800)  

    Je me penche sur le projet de loi C-42, mais mes collègues me pardonneront sans doute de glisser un mot au sujet du projet de loi C-44, puisqu'il a été présenté en même temps. La Chambre a accepté de scinder la mesure législative initiale pour des raisons évidentes.

    Il faut que le projet de loi C-44 soit adopté par la Chambre rapidement. Pour ce faire, nous avons demandé la collaboration de nos collègues parce qu'en vertu des lois qui ont été modifiées aux États-Unis, à compter de la mi-janvier, il faudra obligatoirement communiquer les renseignements figurant sur les manifestes des compagnies aériennes.

    Cela n'enfreindra nullement notre souveraineté. Tout pays a le droit de décider quelles personnes peuvent franchir ses frontières. Les Américains tiennent à savoir qui entre sur leur territoire et pour quels motifs. Ils ont parfaitement le droit d'exiger ces renseignements. Le Canada est l'un des rares pays du monde qui n'avait jusqu'ici pas le droit de fournir ce genre d'information. C'est pour cette raison qu'il faut adopter rapidement une mesure législative à cet égard.

    Le commissaire à la protection de la vie privée a fait quelques déclarations à ce sujet. Vendredi, le commissaire a eu la courtoisie de m'appeler pour m'informer de la teneur d'une lettre qu'il s'apprêtait à publier. Je comprends ses préoccupations. Nous sommes disposés à voir si nous pouvons dissiper les craintes qu'il a émises en proposant des amendements ou en obtenant des engagements de l'administration américaine.

    C'est pourquoi il est important de renvoyer les projets de loi à un comité pour qu'ils soient soumis à une vraie discussion et à une analyse approfondie. Il importe que nous parlions à la Chambre des grands principes et de la stratégie en général, mais en comité nous pouvons étudier les diverses dispositions et déterminer si des amendements sont nécessaires.

    Au cours des délibérations sur le projet de loi C-36, la ministre de la Justice a montré qu'elle était flexible. Le premier ministre et les autres l'ont dit. Nous respectons la tradition parlementaire, le rôle du Parlement en tant qu'organe de discussion, et celui des comités, en tant qu'organes chargés de l'analyse des projets de loi. C'est pourquoi je me réjouis du renvoi de ces projets de loi à un comité.

    D'aucuns ont dit se préoccuper des pouvoirs qualifiés d'excessifs que les dispositions réglementaires temporaires accorderaient aux ministres. Je n'ai pas entendu les députés de l'opposition dire, le 12 ou le 13 septembre, ou le 17 septembre, le jour de la rentrée parlementaire, qu'il ne fallait pas accorder de pouvoir aux ministres. Au contraire, l'opposition voulait que les ministres puissent agir.

    Nous avons agi. Le gouvernement a agi aux termes de la Loi sur l'aéronautique pour fermer notre espace aérien. Cela n'a pas été fait par décret, ni après de larges consultations. Ce pouvoir existe dans la Loi sur l'aéronautique, et il a été invoqué. En moins d'une heure, l'espace nord-américain a été fermé.

    La flexibilité dont je jouissais en tant que ministre des Transports dans les heures qui ont suivi les attentats contre le World Trade Center est ce dont les ministres ont besoin pour faire face à une menace.

    Prenons l'exemple du ministre de la Santé et de la peur que nous avons eue de la maladie du charbon. Un règlement doit entrer en vigueur et les députés veulent que le ministre de la Santé dissipe immédiatement la menace de la maladie du charbon. Ce dernier peut voir aux détails techniques du décret, à la parution dans la Gazette du Canada et aux divers processus à suivre, mais pas sur le coup. Les députés veulent que les pouvoirs soient exercés et qu'ils le soient sans tarder. C'est pourquoi les pouvoirs provisoires demandés dans le projet de loi sont absolument nécessaires pour faire face à des crises.

    Des députés ont soutenu que nous avions la Loi sur les mesures d'urgence et qu'il était possible d'exercer les pouvoirs qui y sont prévus. Malgré son titre, la Loi sur les mesures d'urgence est plus rigoureuse et les processus qu'elle prescrit prennent beaucoup plus de temps. Cette loi exige la prise d'un décret et une vaste consultation. Il peut être question d'heures au lieu de jours ou d'une semaine ou deux aux termes d'une loi par rapport à l'autre.

    L'exemple que j'ai cité, concernant les pouvoirs que le ministre des Transports possède déjà aux termes de la Loi sur l'aéronautique, montre que, dans certaines circonstances, nous avons besoin de pouvoirs et de règlements plus précis pour protéger les intérêts de la population et garantir sa sécurité. Le projet de loi C-42 s'appelle la Loi sur la sécurité publique.

  +-(1805)  

    Les députés ont raison de dire qu'il ne faut pas que l'on abuse de ces pouvoirs et qu'il devrait y avoir des mesures de protection supplémentaires. Je serai curieux d'entendre en comité les mesures de protections que proposent les députés. Nous avons la Gazette du Canada. Nous avons l'examen judiciaire. Les députés diront que ces règlements doivent être soumis à l'approbation du Parlement, mais que se passe-t-il si le Parlement ne siège pas? Le Parlement ne siégeait pas le 11 septembre. Comment, dans le cadre de la Loi sur les mesures d'urgence, aurions-nous pu le consulter alors qu'il n'avait même pas été rappelé?

    Allons-nous autoriser des avions, peut-être avec des terroristes à leur bord, à effectuer des vols au Canada ou aux États-Unis sans prendre de mesures immédiates tout simplement parce que le Parlement, dans sa sagesse, a besoin de débattre de la question, même si c'est pendant deux heures, trois heures ou deux jours?

    Parfois, les gouvernements doivent agir. Parfois, ils doivent prendre leurs responsabilités et rendre des comptes au public. J'estime que ce gouvernement a agi, qu'il a pris ses responsabilités et qu'il rend des comptes au public et au Parlement. C'est pourquoi nous débattons ici de ces mesures. Nous irons en comité l'esprit ouvert afin de travailler dans l'intérêt, non pas du gouvernement, du parti au pouvoir ou d'un autre parti, mais dans l'intérêt de la sécurité de tous les Canadiens.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelques observations au sujet de cette mesure législative, de cette initiative très importante que le gouvernement propose. Je serai bref, compte tenu du temps dont je dispose, mais je crois qu'il est important que je dise maintenant ces quelques mots.

    Il est vrai que l'opposition a exhorté le gouvernement à agir. L'opposition, notamment l'Alliance canadienne et son prédécesseur du Parti réformiste, exhorte le gouvernement à agir dans le dossier de la sécurité depuis des années. Tout ce qu'on nous avait répondu jusqu'à maintenant, c'est que notre parti, le Parti réformiste, l'Alliance canadienne, était contre les immigrants et les réfugiés. Au lieu de discuter sérieusement des questions que les Canadiens souhaitaient voir débattues, le gouvernement s'est engagé dans de beaux discours politiques. C'est bien dommage, car nous avons perdu du temps précieux pendant un certain nombre d'années.

    Quant à savoir si la réponse que le ministre nous fournit aujourd'hui dans le projet de loi qu'il a déposé est satisfaisante, c'est au Parlement qu'il appartient de le déterminer en examinant cette réponse. C'est là le problème: le Parlement n'a pas eu la possibilité d'examiner convenablement le projet de loi.

    Le Parlement peut effectivement agir rapidement s'il est appelé à le faire lorsque le gouvernement dépose ces projets de loi très importants. Nous avons cependant constaté que le gouvernement se faisait beaucoup tirer l'oreille avant de présenter les lois qui s'imposent. Quand un projet de loi est finalement présenté après des semaines et des semaines d'attente, à comparer aux Américains qui agissent très rapidement, le projet de loi est envoyé au comité, et que s'est-il passé au comité à propos du projet de loi C-36? Nous y avons constaté le refus de la part des députés ministériels, qui forment la majorité au comité, de prendre sérieusement en considération les amendements que beaucoup de députés avaient proposés.

    Je n'étais pas d'accord avec tous les amendements proposés par mes collègues du Bloc québécois, du Nouveau Parti démocratique ou même du Parti conservateur, mais on pouvait sentir un certain mépris pour le processus d'examen en comité. Je crois savoir qu'on n'affiche pas nécessairement un tel mépris dans les autres comités, mais il était évident dans ce comité-là. Il était clair qu'une fois que le gouvernement avait saisi le comité de ce projet de loi, son programme d'action était établi. Il avait été établi non pas par le Parlement, non pas par le débat à la Chambre, mais par le ministre en consultation avec les bureaucrates qui avaient élaboré le projet de loi, qui avaient élaboré la politique, et en avaient ensuite saisi le comité. Cela est malheureux pour le processus parlementaire.

    J'ai donc été très heureux aujourd'hui d'entendre le ministre dire que le comité devrait être ouvert aux amendements car il me paraît très important que le comité soit ouvert et écoute les députés des deux camps sur cette question très importante.

    Je ne suis pas en désaccord avec le ministre quand il dit que les ministres ont besoin du pouvoir d'agir immédiatement, mais ce pouvoir doit être placé dans un contexte approprié. Je pense que beaucoup de députés, surtout dans l'opposition, mais je l'ai constaté également chez des députés ministériels, n'ont tout simplement pas confiance que le gouvernement place dans le contexte approprié ces pouvoirs d'urgence que certains ministres détiendront.

  +-(1810)  

    C'est vrai qu'ils ont besoin du pouvoir d'agir unilatéralement dans certaines circonstances, mais dans quel contexte approprié un tel pouvoir devrait-il être placé? Cette question doit faire l'objet d'un débat en comité, d'un débat honnête et ouvert en l'absence du whip du gouvernement ou, mieux encore, du secrétaire parlementaire du ministre, qui fait régner l'ordre et veille à ce que les motions prédéterminées soient mises au vote plutôt que les amendements émanant du comité. De fait, le projet de loi modifié qui revient à la Chambre après son examen en comité n'est pas le produit d'un débat honnête. Nous avons devant nous le produit des directives fournies au secrétaire parlementaire, lequel agit essentiellement comme le whip du parti au sein des comités.

    Je n'ai pas confiance, et je crois que nombre de députés n'ont pas confiance non plus dans le processus parlementaire. Je veux être capable de dire à ce ministre que nous travaillerons avec lui s'il ouvre le processus parlementaire et assure qu'il y a un débat légitime en comité.

    Je ne peux que souligner comment mon parti a agi relativement au projet de loi C-36. Selon moi, nous avons cooopéré avec le gouvernement. Certes, à certains moments nous avons cru que le gouvernement n'écoutait tout simplement pas, non pas que nous n'avions rien de valable à dire ou que nombre de députés ne voteraient pas dans ce sens s'ils avaient le choix, mais seulement parce qu'une directive avait été émise.

    Je demande instamment au ministre de garder le processus transparent, car, à mon sens, si l'on nous accordait un débat ouvert, les députés en face de lui n'afficheraient pas aujourd'hui une telle préoccupation à l'égard du pouvoir unilatéral qui lui est conféré dans ce projet de loi. Un gouvernement à coups d'arrêtés ministériels, voilà ce que nous craignons.

    Nous devons veiller à ce que les amendements devant être apportés au projet de loi soient le fruit de pourparlers légitimes, et non pas d'un plan prédéterminé par un ministre, un sous-ministre ou, pis encore, un obscur rédacteur de politiques caché au fin fond d'un ministère quelconque.

    De toute évidence, des amendements s'imposent pour ce projet de loi. Mon parti s'engage à collaborer avec le ministre et le comité, mais nous tenons à ce qu'il y ait une certaine réciprocité à cet égard, car il ne s'agit pas que de ce projet de loi et de la sécurité des Canadiens. Je suis persuadé que ce projet de loi confirmera ou infirmera le bon fonctionnement du système parlementaire.

    Je suis retourné dans ma circonscription cette semaine. J'ai entendu maintes et maintes fois des gens dire que le Parlement était devenu vide de sens, qu'il n'avait plus aucune signification. Les initiatives stratégiques du gouvernement sont tout simplement mises de côté. On compte sur les membres non élus du pouvoir judiciaire pour établir les politiques au Canada. On entend sans cesse les ministres dire que nous avons une charte des droits et libertés. Ils prétendent que nous avons des juges qui prennent des décisions en vertu de cette charte, si bien qu'on ne doit plus satisfaire aux aspirations légitimes des Canadiens en matière de politiques, mais se plier au pouvoir judiciaire, dont les membres sont nommés pratiquement à vie, et non élus.

    Nous ne mettons pas nos priorités à la bonne place au Canada. Nous avons besoin d'un gouvernement disposé à répondre aux préoccupations des Canadiens, dans le respect des valeurs canadiennes, et qui est prêt à aller défendre ce projet de loi devant les tribunaux et à leur prouver pourquoi les Canadiens en ont besoin.

  +-(1815)  

    Si le gouvernement passait plus de temps à soupeser les besoins légitimes des Canadiens et leurs préoccupations habituelles concernant leur participation à l'établissement des politiques, ceux-ci auraient plus de respect pour la Chambre. Je prends le ministre au mot quand il dit que le processus d'examen en comité sera ouvert et qu'il traitera de certaines de ces questions difficiles.

    Je ne suis pas d'accord avec tout ce que comprend le projet de loi. J'entretiens à l'égard de ce dernier certaines inquiétudes, mais je veux être là pour m'assurer que les Canadiens obtiennent les mesures législatives qu'ils méritent et qui correspondent à leurs aspirations en matière de politiques.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord mentionner que j'utiliserai tout le temps qui reste à la présente séance de la Chambre.

    J'aimerais pouvoir poursuivre le débat sur le projet de loi C-42, qui est si important. Il est important, parce qu'il a fait l'objet d'une grande médiatisation au cours de la dernière semaine. Tout cela parce que, finalement, le projet de loi présenté par le ministre des Transports cachait des affronts à la démocratie et aux libertés. Ce sont des choses très importantes qui ont été soulevées, entre autres, par le Bloc québécois.

    C'est d'autant plus grave qu'aujourd'hui, le débat sur le projet de loi C-42, qui est devant la Chambre, n'était même pas à l'ordre du jour. Aujourd'hui, on devait discuter des projets de loi C-37, C-39, de la motion no 20, sous la rubrique des affaires émanant du gouvernement, et du projet de loi S-31.

    Pourquoi le projet de loi C-42 s'est-il retrouvé devant la Chambre, ce qui a eu comme conséquence que le ministre a dû intervenir à la course, probablement comme moi qui suis le porte-parole du Bloc québécois dans ce dossier? C'est tout simplement parce que la Chambre manquait de travail pour la journée.

    C'est inquiétant. Cela fait suite aux difficultés qu'a connues le gouvernement libéral la semaine dernière. C'est une semaine qui avait très mal commencé, justement avec le dépôt du projet de loi C-42, qui se voulait une réponse pratiquement du tac au tac, si on me permet l'expression, au projet de loi sur la sécurité aérienne déposé deux semaines auparavant par le Congrès américain.

    Le gouvernement canadien, parce qu'il n'était pas prêt à déposer un projet de loi sur la sécurité aérienne, a décidé de déposer un projet de loi sur la sécurité publique.

    Encore une fois, j'ai de la difficulté à comprendre le ministre. Quand il dit que les pouvoirs existaient déjà, il n'est pas le seul ministre à avoir dit cela à la Chambre. Le premier ministre a dit que les pouvoirs existaient déjà. Le ministre de la Défense nationale a dit que les pouvoirs existaient déjà.

    Si les pouvoirs existent déjà, pourquoi nous faire l'affront de déposer un projet de loi qui fait des accrocs très importants à la démocratie et aux droits et libertés des citoyens, des Québécoises et des Québécois, des Canadiennes et des Canadiens? C'est pour la simple et bonne raison que ce n'est pas vrai que ces pouvoirs existaient déjà.

    On peaufine ces pouvoirs, on en dépose des nouveaux. On arrive avec des arrêtés d'urgence, avec des zones militaires, on arrive avec une foule de dispositions au sujet desquelles le ministre des Transports a bien fait attention aujourd'hui de ne pas élaborer.

    Il a élaboré aujourd'hui, évidemment, sur les modifications à la Loi sur l'aéronautique, qu'il gère en tant que ministre. Il a avoué encore une fois, bien candidement, qu'il y avait eu beaucoup d'opposition au sujet des modifications qui avaient été déposées dans le projet de loi C-42, parce que l'opposition trouvait qu'il n'y avait pas grand chose dans ce projet de loi.

    Évidemment, il nous l'a dit, il n'y a pas encore d'argent. Les fonds vont être annoncés lors du discours sur le budget que tiendra le ministre des Finances, le 10 décembre prochain.

    Donc, nous aurons les peaufinements de toute la politique de la sécurité aérienne ainsi que les fonds. Le ministre a dit qu'il négociait encore avec le ministre des Finances pour savoir quelles sommes seraient allouées à la sécurité aérienne.

    Au sujet de ce projet de loi, le Bloc québécois a demandé au premier ministre la question suivante: «Qu'est-ce que vous ne pouviez pas faire le 11 septembre qu'une telle loi pourrait vous permettre de faire?» La réponse du premier ministre a été de donner la parole au ministre des Transports qui, encore une fois, ne pouvait dire aujourd'hui ce qu'il ne pouvait pas faire.

    Il a fait l'élaboration tantôt de ce qu'il a fait justement le 11 septembre, avec les lois existantes et pour lesquelles on n'a jamais demandé de nouvelles lois pour intervenir.

    Les attaques de l'opposition concernaient, entre autres, les représentations, les déclarations et les agissements du ministre de la Santé, qui a décidé d'octroyer un contrat à une compagnie comme Apotex, qui n'avait pas les droits. C'était la compagnie Bayer qui avait les droits sur le vaccin contre la maladie du charbon.

    Évidemment, ce sont des erreurs gouvernementales. Aujourd'hui, en réponse à une question du chef de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique, le ministre de la Santé a, encore une fois, semblé rire du fait que ce projet de loi lui donne de nouveaux pouvoirs.

  +-(1820)  

    Je peux peut-être me permettre de l'expliquer pour que les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent comprennent bien quels nouveaux pouvoirs on veut donner au ministre de la Santé. C'est simple:

    

11.1(1) Le ministre peut prendre un arrêté d'urgence pouvant comporter les mêmes dispositions qu'un règlement pris en vertu de l'article 11, s'il estime qu'une intervention immédiate est nécessaire afin de parer à un risque appréciable--direct ou indirect--pour la santé ou la sécurité.

    Donc, maintenant, par arrêté d'urgence, on vient de donner un nouveau pouvoir au ministre de la Santé. Ce pouvoir aurait été, dans le cas de la vaccination ou des vaccins pour la maladie du charbon, de confier à ses fonctionnaires le pouvoir de faire les achats requis, et le pouvoir également d'obliger tous les citoyens à recevoir le vaccin.

    Ce sont toutes des dispositions qui donnent plus de pouvoirs, et c'est cela qui est grave. Ce n'est pas juste «en confiant des pouvoirs au ministre», car on ne lui confie pas simplement des pouvoirs, on lui dit que maintenant, «l'arrêté est soustrait de l'application des articles 3 à 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires».

    Cela veut dire qu'il peut adopter des arrêtés à toutes sortes de fins en matière d'urgence et il peut se soustraire aux articles de la Loi sur les textes réglementaires. Et ce n'est pas n'importe quel article. Je lirai simplement une partie de l'article 3 selon laquelle le ministre de la Santé n'est plus restreint maintenant lorsqu'il adopte un arrêté d'urgence. Cet article dit:

3. (1) Sous réserve des règlements d'application de l'alinéa 20a), l'autorité réglementante envoie chacun de ses projets de règlement en trois exemplaires, dans les deux langues officielles, au greffier du Conseil privé.

    Maintenant, il ne serait plus nécessaire de les envoyer dans les deux langues officielles. Je continue:

    

(2) À la réception du projet de règlement, le greffier du Conseil privé procède, en consultation avec le sous-ministre de la Justice, à l'examen des points suivants:

    

a) le règlement est pris dans le cadre du pouvoir conféré par sa loi habilitante;

    

b) il ne constitue pas usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré;

    

c) il n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés [...]

    

    Si on donne au ministre de la Santé le pouvoir d'adopter des arrêtés d'urgence, par exemple, de lui confier la possibilité de se porter acquéreur de vaccins, peu importe, sans vérifier s'il est conforme aux lois habilitantes, il aurait donc très bien pu se porter acquéreur de vaccins qui ne sont pas conformes et pour lesquels les brevets appartiennent à d'autres. Ce n'est pas un problème. Par la suite, il aurait même pu obliger une population à se faire vacciner sans être obligé de respecter la Charte des droits et libertés de la personne. Tout cela, c'est effectif pendant 23 jours. Après 23 jours, on doit publier le règlement et le rendre public pour le rendre conforme.

    

    Si ce n'est pas cela une atteinte aux droits et libertés de la personne, je ne sais pas ce qu'on peut en penser. Si le ministre avait tous ces pouvoirs, pourquoi écrire clairement, noir sur blanc dans un projet de loi, que maintenant, il pourra adopter des arrêtés d'urgence, sans que la Chambre ou la procédure réglementaire habituelle qui l'oblige à passer le test de la Charte des droits et libertés de la personne ne soit adoptée ou respectée.

    

    C'est cela, le type de règlement qui est proposé par le ministre des Transports. Ce règlement a évidemment été déposé comme tout grand projet de loi. Le ministre l'a dit tout à l'heure; c'est la phase 2 de la lutte au terrorisme. Il l'a dit à huis clos, de façon solennelle.

    

    Les représentants, les fonctionnaires du ministère des Transports qui ont déposé le projet de règlement à huis clos—j'étais présent—n'étaient pas capables d'expliquer le contenu du règlement. Ils étaient accompagnés des responsables de la Défense nationale qui étaient là pour nous expliquer ce qui se passait en ce qui concerne la Défense nationale et de chacun des autres ministères. Il y avait dix représentants de chacun des ministères pour nous expliquer la partie du projet de loi qui s'appliquait à leur ministère.

    

    Donc, si le fonctionnaire responsable du ministère des Transports n'est pas capable de répondre aux questions sur un projet de loi qui est piloté par son ministre, je comprends que le ministre lui-même en cette Chambre n'était pas capable de répondre à des questions qui étaient posées sur ce projet de loi. C'est cela, la dure réalité.

    

    On arrive dans des situations d'urgence, des situations aussi graves que les événements du 11 septembre, et là, des fonctionnaires de plusieurs ministères essaient de réaliser leurs rêves. Ce qui est inconcevable, c'est qu'un ministre accepte de défendre un dossier aussi important, qui modifie 19 lois, lesquelles ces fonctionnaires ne comprennent pas le fonctionnement.

    

    Cela a donc été un jeu d'enfant pour le Bloc québécois à la Chambre d'attaquer et de contre-attaquer ce projet de loi. Je suis content et confiant que mon chef ait réalisé des gains importants pour la société québécoise, c'est-à-dire trouver dans ce projet de loi tous les irritants à la démocratie, au respect des droits et libertés des Québécoises et des Québécois. Aujourd'hui, on pensait que c'était une bataille pratiquement terminée.

  +-(1825)  

    On avait réussi à faire comprendre au gouvernement que le seul véritable point d'urgence, c'était ce qui a été déposé dans un projet de loi indépendant, soit le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique. C'était la seule vraie disposition d'urgence dans tout ce projet de loi C-42, qui avait 98 pages. C'était une seule page qui nous obligeait de nous conformer aux normes américaines en matière d'informations à être fournies au sujet des passagers par les compagnies aériennes. C'est une exigence américaine.

    

    Malgré tout, on nous avait bien dit, au sujet de ce projet de loi C-44, que des règlements devaient être fournis et pour lesquels on aurait des explications supplémentaires. Le leader parlementaire du Parti libéral, suite à une question du Bloc québécois, devait nous déposer les modifications réglementaires ou les ébauches de modifications réglementaires pour qu'on puisse les étudier en comité. Il nous les avait promises pour vendredi dernier. On les attend toujours. Demain, on ira discuter en comité de ce projet de loi C-44, et nous n'aurons pas encore—je fais confiance là-dessus au gouvernement libéral—les modifications aux règlements.

    

    Je termine cette partie de mon allocution. J'espère que j'aurai encore la chance de parler pendant tout le temps à ma disposition puisque je compte prendre tout le temps que cette Chambre me donnera pour expliquer toutes les anomalies que peut contenir le projet de loi C-42.

  -(1830)  

-

    Le vice-président: L'honorable député de Argenteuil--Papineau--Mirabel aura approximativement 29 minutes lorsque la Chambre abordera à nouveau ce projet de loi.

    

    Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

    

    (La séance est levée à 18 h 30.)