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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 décembre 2001




1000
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1005
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V          Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées
V         Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.)
V     Le code de la citoyenneté canadienne
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le prochain budget du ministre des Finances
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le Président

1010
V         M. Jason Kenney

1015

1020
V         L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V         M. Jason Kenney
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1025
V         M. Jason Kenney
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1030
V         Le vice-président

1035
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         M. Rahim Jaffer
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer

1040
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1045
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1050
V         M. John McCallum
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. John McCallum
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1055
V         M. John McCallum
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. John McCallum
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1100

1105
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         M. Shawn Murphy
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Shawn Murphy

1110
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1115
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier

1120

1125
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1130
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         M. Yvan Loubier

1135
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Yvan Loubier
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1140
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1145

1150
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lorne Nystrom

1155
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1200

1205
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvon Godin

1210
V         Le vice-président
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Yvon Godin
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD)

1215

1220
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Scott Brison

1225
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Scott Brison
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1230

1235
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Mme Elsie Wayne

1240
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         Mme Elsie Wayne
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1245

1250
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1255
V         M. Ken Epp
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1300

1305
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Keith Martin

1310
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Keith Martin
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)

1315

1320
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Jim Peterson

1325
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC)

1330

1335
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)
V         M. John Bryden
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1340

1345
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V         M. Howard Hilstrom

1350
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Howard Hilstrom

1355
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V     Le vérificateur général du Canada
V         Le Président
V Déclarations de députés
V     Le travail
V         M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)

1400
V     La sécurité nationale
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V     Richard Ditzel Jones
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V     L'Agriculture
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V     Air Canada
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V     Les personnes handicapées
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1405
V     L'industrie laitière
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     La contamination de l'eau
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V     Larry McCann
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V     Jim Coutts
V         Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.)

1410
V     L'agriculture
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V     VIH/sida
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V     Le terrorisme
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V         Le Président
V     L'immigration
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)

1415
V     Le terrorisme
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1420
V     L'allocation pour frais de chauffage
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Le Moyen-Orient
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V     Les travaux publics et les services gouvernementaux
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V     Les subventions et contributions gouvernementales
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1435
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Développement des ressources humaines Canada
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1440
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Le Président
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     L'industrie laitière
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1445
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Le Président
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La santé
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)

1455
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La pauvreté
V         M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)
V         L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le Supplément du revenu garanti
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1500
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les soins de santé
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les voies et moyens
V         Avis de motion
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Privilège
V         Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre—Décision de la présidence
V         Le Président

1505
V     Recours au Règlement
V         Questions orales
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PAlliance canadienne)
V         Le Président
V         Projets de loi de crédits
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1510
V         Le Président
V ORDRES ÉMANANT DU GOUVERNEMENT
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le prochain budget du ministre des Finances
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1515
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1520
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le vice-président

1525
V         M. Roy Cullen

1530
V         M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1535

1540
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1545
V         M. Alex Shepherd
V         Le vice-président
V         M. Alex Shepherd

1550
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1555
V         L'hon. Art Eggleton
V         M. John Williams
V         L'hon. Art Eggleton
V         M. John Williams
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1600
V         M. John Williams
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. John Williams
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1605

1610
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Monte Solberg

1615
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Monte Solberg
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1620

1625
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1630
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné—Le prochain budget du ministre des Finances
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Steve Mahoney
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1635
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1640

1645
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1650
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1655

1700
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         M. Deepak Obhrai
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai

1705
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

1710
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi de crédits
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Les crédits
V         Jour désigné—Le prochain budget du ministre des Finances
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1715
V     Budget supplémentaire des dépenses (A) 2001-2002
V         Adoption du crédit 30a--Conseil privé
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)

1735
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi de crédits—Décision de la présidence
V         Le Président
V     Budget supplémentaire des dépenses (A) 2001-2002
V         Le Président

1745
V     (Division 191)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Adoption du crédit 35a—Conseil privé
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     (Division 192)
V         Adoption du crédit 1a—Conseil privé
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V     (Division 195)
V         Adoption du crédit 10a—Conseil privé
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V     (Division 196)
V         Adoption du vote 15a—Travaux publics et Services gouvernementaux
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V     (Division 197)
V         Adoption du crédit 1a—Justice
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)

1750
V     (Division 198)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 10a--Environnement
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Grant Hill
V         M. Gary Lunn
V         Mme Carolyn Bennett
V     (Division 193)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 10a--Ressources naturelles
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 194)
V         Adoption du crédit 10a--Solliciteur général
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V         M. Gary Lunn

1755
V         
V     (Division 199)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 200)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 201)
V         Deuxième lecture du projet de loi; formation de la Chambre en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         Article 2
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V         M. John Williams

1800
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         M. John Williams
V         Adoption de l'article 2
V         Adoption de l'article 3
V         Adoption de l'article 4
V         Adoption de l'article 5
V         Le président
V         Adoption de l'article 6
V         Adoption de l'article 7
V         Adoption de l'annexe 1
V         Adoption de l'annexe 2
V         Adoption de l'article 1
V         Adoption du préambule
V         Adoption du titre
V         Rapport
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 202)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 203)
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien

1805
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V         M. Gary Lunn
V     (Division 204)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 205)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Loi sur les déchets de combustible nucléaire
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V         M. Gary Lunn
V     (Division 206)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin

1810
V         M. Jay Hill
V         M. Gary Lunn
V     (Division 207)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V         M. Gary Lunn
V     (Division 208)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V         M. Gary Lunn
V     (Division 209)
V         Le Président
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien

1815
V         M. Yvon Godin
V         M. Jay Hill
V         M. Gary Lunn
V     (Division 210)
V         Le Président
V Initiatives parlementaires
V     Les solutions de strychnine
V         Le Président

1825
V     (Division 211)
V         Le Président
V     La Loi électorale du Canada
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1830
V         
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1835

1840
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1845

1850
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD)

1855

1900
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Charles Caccia
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Peter MacKay

1905
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

1910

1915
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1920
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 124 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 4 décembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Les travaux de la Chambre

+

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le cadre des travaux sur les crédits d'aujourd'hui, il y a une motion au nom du chef de l'opposition. Or, à cause de circonstances indépendantes de sa volonté, le chef de l'opposition ne peut être présent à la Chambre ce matin. Je demande par conséquent le consentement unanime de la Chambre pour que la motion relative aux crédits soit inscrite à mon nom.

  +-(1005)  

+-

    Le Président: Consent-on à l'unanimité à procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+ Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées intitulé Le supplément du revenu garanti à la portée de tous: un devoir. Conformément à l'article 109 du Règlement, votre comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport.

    Ce rapport comporte sept recommandations visant à régler un problème qui existe depuis longtemps et qui touche un nombre considérable d'aînés à faible revenu depuis de trop nombreuses années déjà.

*   *   *

+-Le code de la citoyenneté canadienne

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD) demande à présenter le projet de loi C-417, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Fundy—Royal d'avoir appuyé ce projet de loi d'initiative parlementaire concernant la citoyenneté canadienne.

    Cette mesure proposée par la Coalition PC/RD porte sur la citoyenneté canadienne. Elle s'adresse à tous les Canadiens et les unit, que ceux-ci soient Canadiens de naissance ou par choix. En outre, elle ferait en sorte qu'il n'y ait qu'une seule catégorie de citoyens au Canada, contrairement au projet de loi précédent proposé par les libéraux, en l'occurrence le projet de loi C-31, qui favorisait deux classes de citoyens.

    Il est temps que le Canada se dote d'une nouvelle loi sur la citoyenneté pour tous les Canadiens.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le prochain budget du ministre des Finances

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le prochain budget devrait prévoir:

a) la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants, comme la sécurité nationale;

b) le renversement des hausses des dépenses non inscrites au budget à un taux maximal correspondant au taux d'inflation plus le taux de croissance de la population;

c) l'accroissement de 3 milliards de dollars du budget de la sécurité nationale et de la défense;

d) une réduction d'au moins 15 cents des cotisations d'assurance-emploi pour l'an prochain, puis une baisse aussi rapide que possible de ces cotisations jusqu'à ce que l'on atteigne le seuil de rentabilité;

e) l'engagement à encourager la création d'emplois grâce à l'élimination de l'impôt sur le capital sur une période maximale de trois ans, en commençant par une réduction d'au moins 25 p. 100 cette année;

f) la vente d'actifs non essentiels de l'État et l'utilisation du produit de la vente pour accélérer la réduction de la dette.

+-

    Le Président: Aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période des subsides se terminant le 10 décembre 2001, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption du projet de loi des subsides.

    Vu les récentes pratiques, les honorables députés sont-ils d'accord pour qu'on distribue maintenant le projet de loi?

    Des voix: D'accord.

  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député d'Edmonton—Strathcona. Par cette motion, l'opposition officielle veut permettre au Parlement de s'exprimer avant la présentation du budget fédéral qui doit être déposé dans six jours.

    Ce budget arrivera 652 jours après la dernière reddition de compte du ministre des Finances à la Chambre des communes, ce qui représente la plus longue période sans présentation de budget au Parlement. Voilà un autre exemple du lourd et long bilan du gouvernement en matière de mépris du Parlement, de ses conventions et de la responsabilité démocratique.

    La convention qui amène le pouvoir exécutif à présenter au Parlement un compte rendu complet de la santé financière et économique de la nation est fort importante. Elle constitue l'essence même du Parlement et il est méprisant de la part du gouvernement d'avoir attendu pendant plus de 652 jours pour respecter cette tradition fondamentale.

    Comment se déroule cet exercice budgétaire au juste? Le gouvernement lance des ballons d'essai en parlant d'un autre budget qui serait présenté en février ou mars prochain. Nous lisons des articles où il est question de tiraillements au Cabinet au sujet du contenu du budget, un document qui se fonde normalement sur une certaine cohérence interne au sein du gouvernement. Le ministre de l'Industrie fait des démarches intensives auprès des entreprises pour qu'elles demandent au gouvernement de tenir compte du programme politique du ministre dans le budget.

    Nous entendons les acolytes du ministre des Finances attaquer publiquement le ministre de l'Industrie parce qu'il agit ainsi et souhaiter que les six milliards de dollars qu'il demande ne seront pas accordés dans le budget. Durant le week-end, un haut fonctionnaire du Cabinet du premier ministre a déclaré:

Ce budget sera préparé par une seule personne et il s'agit du premier ministre, pas du ministre des Finances.

    Que se passe-t-il donc? Qui garde le fort? Qui est donc responsable des finances de la nation? Pourquoi ne pouvons-nous plus obtenir qu'on rende compte des finances de la nation à la Chambre des communes chaque année comme ce fut le cas pendant 130 ans? Je ne comprends tout simplement pas.

    Le budget permettra de dire si le gouvernement est capable, oui ou non, de mettre de l'ordre dans ses priorités. Les Canadiens ont leurs priorités en ordre. Ils comprennent que, dans l'environnement de l'après-11 septembre, la priorité primordiale du gouvernement doit être, comme elle aurait toujours dû l'être et comme elle devrait l'avoir été pour un gouvernement fédéral, d'assurer la sécurité nationale et la protection des citoyens. C'est la première obligation d'un gouvernement fédéral. C'est une obligation que le gouvernement néglige depuis trop longtemps.

    Nous commencerons par voir si le gouvernement met, oui ou non, de l'ordre dans ses priorités en réaffectant aux priorités absolument urgentes comme la sécurité et la défense nationales des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires. Nos capacités de défense et nos services de sécurité manquent cruellement de fonds et de ressources. Le Canada consacre 1,1 p. 100 de son produit intérieur brut à la défense nationale. Cela représente la moitié de la moyenne, 2,2  p. 100, qu'y consacrent les membres de l'OTAN. Il nous faudrait doubler le budget de la défense pour égaler les dépenses moyennes de nos alliés de l'OTAN à cet égard.

    Je n'ai pas le temps de décrire en détail l'état lamentable de notre matériel et le fait que nos effectifs sont passés de plus de 90 000 à environ 56 000 au cours des dernières années. Le gouvernement a sabré dans le budget de la défense plus que dans celui de n'importe quel autre ministère, ce qui porte à croire que le gouvernement considérait la défense comme sa plus faible priorité. Nous constatons maintenant que le monde a changé. Nous avons été agressés par la réalité et le congé que nous avions pris de l'histoire est terminé.

    L'idée libérale utopique que la paix est un état normal de la condition humaine n'a plus cours. Nous nous retrouvons engagés dans une lutte internationale contre le terrorisme en raison d'obligations morales et issues de traités. Nous devons réinvestir des ressources suffisantes dans la défense, la GRC et le SCRS. Ces deux dernières entités comptent moins d'effectifs et disposent de moins de ressources budgétaires en termes réels que ce n'était le cas à l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993.

  +-(1015)  

    Nous devons investir davantage dans les services de douane et d'immigration, dans la technologie et le personnel nécessaires à cet égard. Nous devons accroître notre capacité de déceler les criminels et les terroristes potentiels qui cherchent à entrer au Canada. La Garde côtière a besoin de ressources supplémentaires pour surveiller de façon plus efficace les navires arrivant le long de nos très longues côtes non gardées. Nous devons faire toutes ces choses.

    L'opposition officielle réclame l'injection immédiate d'au moins 2 milliards de dollars par année dans le ministère de la Défense nationale et d'autres augmentations du budget de ce ministère pour que nous puissions en fin de compte atteindre la moyenne des pays de l'OTAN. Il est clair qu'on ne peut réaliser cela du jour au lendemain. Cela doit être notre objectif car c'est notre obligation sur les plans juridique et moral.

    Nous devons dépenser immédiatement un milliard de dollars environ pour accroître l'infrastructure et le personnel pour les zones de sécurité non militaires dont j'ai parlé plus tôt. En tout, il faut débloquer immédiatement 3 milliards de dollars au moins par année. Or, le gouvernement parle de 3 milliards de dollars sur cinq ans en matière de sécurité. C'est insuffisant. Nous parlons d'un versement initial pour assurer à nouveau la sécurité du Canada et des Canadiens.

    J'ajouterais que même si le gouvernement ne veut aucun changement net, on pourrait atteindre cet objectif de 3 milliards de dollars sans accroître les dépenses globales. Nous pourrions réaffecter des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires. Un des problèmes que le gouvernement a en matière de gestion financière, c'est qu'étant donné les divers groupes d'intérêt qu'il essaie de satisfaire, il ne considère aucune activité comme moins prioritaire; il juge qu'elles sont tout aussi prioritaires les unes que les autres.

    Or, nous avons décelé au moins 6 milliards de dollars en activités moins prioritaires et en gaspillage dans des domaines comme l'aide aux sociétés parasites; les programmes de développement régional qui ne fonctionnent pas; les subventions et contributions à des groupes d'intérêt et les actifs que le gouvernement ne devrait pas posséder; les subventions aux énormes sociétés d'État; le gaspillage dans certains ministères notoires comme l'Industrie, le Patrimoine canadien et le Développement des ressources humaines, comme l'a précisé la vérificatrice générale.

    On peut trouver au moins 6 milliards de dollars, ce qui ne représente que 5 p. 100 du budget total de 125 milliards de dollars du gouvernement fédéral. C'est possible. On pourrait affecter cet argent à la sécurité nationale et avoir encore suffisamment d'argent pour relever les défis économiques à long terme auxquels le Canada fait face ainsi que pour réduire encore davantage le fardeau fiscal et la dette.

    Nous devons mettre de l'ordre dans nos priorités, non seulement en matière de sécurité, mais encore d'économie. Le ministre des Finances a laissé le pays s'enfoncer dans une récession. Il ne fait pas de doute que notre économie se contractera au cours des troisième et quatrième semestres de l'année, voire l'an prochain aussi.

    Le taux de chômage augmente parce que des dizaines de milliers de Canadiens perdent leur emploi. La valeur de notre dollar n'est jamais tombée aussi bas en dépit des efforts de la Banque du Canada en vue de stimuler la demande en diminuant le loyer de l'argent. Le gouvernement fédéral doit donc intervenir afin de contrer cette menace qui pèse maintenant sur notre économie et d'arrêter le déclin à long terme de notre niveau de vie.

    Le revenu disponible des Canadiens ne représente aujourd'hui que 70 p. 100 de celui de nos voisins du Sud. Nous sommes toujours au troisième rang des pays les plus endettés de l'OCDE, notre fardeau fiscal est le plus élevé des pays du G-7 et notre devise a toujours été faible. Les fondements de notre économie manquent de solidité. Nous devons remettre de l'ordre dans nos priorités.

    Il est possible de redistribuer les ressources non seulement en les faisant passer des secteurs de dépenses faiblement prioritaires à la sécurité nationale, mais encore en les faisant passer des premiers à l'urgente priorité qui consiste à faire du Canada un pays plus productif et plus concurrentiel. Nous pourrions relever notre niveau de vie en consentant des allégements fiscaux, en éliminant l'impôt sur la fortune, en réduisant les charges sociales et en diminuant davantage l'impôt sur le revenu.

    Tous ces objectifs pourraient être atteints si le gouvernement limitait la croissance des dépenses de programmes à 3 p. 100 pour les cinq années à venir, soit le taux de l'inflation majoré du taux de croissance démographique, au lieu du taux de 5 p. 100 que l'on observe actuellement. On pourrait ainsi redistribuer des ressources budgétaires de 50 milliards de dollars en réduisant de façon marquée les impôts et la dette, ce qui se traduirait par un accroissement de la compétitivité et la productivité du pays ainsi que par une amélioration du niveau de vie des Canadiens.

  +-(1020)  

+-

    L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les propos du député, et j'ai une question à lui poser. Qu'est-ce qui lui fait penser que les ruraux sont des citoyens de second rang, car, en somme, c'est ce qu'il a dit. Selon lui, l'accès à large bande est peu prioritaire, et il ne faut pas s'en préoccuper. Mais il n'y comprend rien. Il ne sait pas, et il n'est pas conscient de son ignorance.

    Il ne s'agit pas d'installer des ordinateurs dans les foyers et de permettre un accès plus rapide au courrier électronique. Il s'agit de garantir aux ruraux l'accès aux services de santé, de faire en sorte que, même si on habite à la campagne ou dans une région isolée, on puisse obtenir des services médicaux de la plus grande qualité grâce à la technologie moderne. C'est ce que le député refuse aux ruraux.

    Il faut aussi garantir aux ruraux l'accès à des possibilités d'éducation. Le député refuse ces possibilités aux ruraux du Canada en écartant l'initiative proposée.

    Je sais ce qui intéresse le député, lorsqu'il s'agit d'assurer aux entreprises du Canada rural la possibilité de créer de la richesse et des emplois. Il refuse aux Canadiens des campagnes la possibilité d'être concurrentiels dans le monde d'aujourd'hui en leur refusant l'accès à cette technologie moderne. Voilà pourquoi je voudrais savoir comment il se fait que, aux yeux du député, les Canadiens ruraux sont des citoyens de second rang.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'aimerais savoir pourquoi le ministre tente aussi ouvertement de monter toute une propagande politique pour un programme qui ne donnera pas de résultat. Il devrait garder ses grands airs pour le Cabinet où, si l'on en croit certains rapports publiés, le ministre des Finances est également d'avis que c'est une idée ridicule.

    Je ne sais pas à qui le député a parlé dans les régions rurales du Canada. Je viens moi-même d'une région rurale. En dix années de vie publique, j'ai lu des sondages, j'ai pris la parole au cours d'émissions-débat et j'ai assisté à des rencontres publiques dans des collectivités rurales d'un bout à l'autre du pays et je n'ai jamais entendu un seul Canadien dire qu'il voulait qu'on dépense des milliards de dollars en subventions dans le but de brancher les gens des régions rurales ou urbaines du pays au réseau Internet.

    Je vois quatre députés de circonscriptions rurales. Ils pourraient peut-être me faire savoir s'ils ont déjà eu une demande d'un de leurs électeurs en vue d'une subvention gouvernementale d'un milliard de dollars pour un accès Internet à large bande.

    Les Canadiens veulent une économie viable. Ils veulent qu'on réduise les impôts et que l'économie canadienne soit concurrentielle et productive. Ils savent que cela ne risque pas de se produire si nous continuons d'inventer de nouveaux programmes de ce genre pour des entreprises ultra-subventionnées. L'accès très étendu aux services Internet qu'ont les Canadiens des régions rurales et urbaines et les avantages que cela leur donne sont dus à l'offre et à la demande du marché. Les forces du marché servent autant les régions rurales que les régions urbaines à ce chapitre.

    Il est malheureux que le ministre de l'Industrie soit forcé d'exercer des pressions sur les entreprises pour qu'elles fassent du lobby auprès du gouvernement. Une seule des plus de cinq cents présentations qui ont été faites au Comité des finances portait sur ce programme d'accès Internet à large bande. Les sondages publics indiquent que les entreprises canadiennes, y compris celles des régions rurales, ne considèrent pas cela comme une priorité. Le député a complètement tort sur cette question. J'espère que le ministre des Finances ne se trompe pas.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question sur une observation qui a été faite et qui était vraiment absurde. Le député a dit que le ministre des Finances menait le Canada vers la récession. Le député ne semble pas savoir que tous les pays sont touchés.

    Le ralentissement se produit partout dans le monde. D'ailleurs, vif contraste avec la récession du début des années 1980 et du début des années 1990, tout le monde, de l'OCDE au FMI en passant par le secteur privé, est d'avis que le Canada se tirera d'affaire mieux que les États-Unis. Nous ne sommes pas une île, mais nous faisons mieux que notre voisin. Comment le député peut-il affirmer que le ralentissement puisse être causé par le Canada?

  +-(1025)  

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire semble oublier que le ministre des Finances, qui refuse aujourd'hui d'assumer la responsabilité de la récession, était pourtant prêt à s'attribuer le mérite d'une croissance modeste il n'y a pas si longtemps, même si d'autres pays bénéficiaient aussi d'une croissance. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Soit que le ministre des Finances est responsable de la croissance et de la récession ou alors il ne l'est pas. Son secrétaire parlementaire doit choisir.

    Les Américains ne font pas mieux que nous. Oui, ils sont peut-être aux prises avec une récession plus grave, parce qu'ils ont été les premières victimes du 11 septembre, mais la productivité de leur main-d'oeuvre continue de croître deux fois plus vite que la nôtre. Leur revenu disponible continue d'augmenter et de surpasser celui des Canadiens. Leur monnaie continue d'écraser notre monnaie que gère le ministre des Finances.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de parler aujourd'hui de la motion d'opposition, surtout après l'allocution animée et passionnée du député de Calgary-Sud-Est. Je suis très heureux de participer à ce débat. Je voudrais d'abord répéter la motion présentée à la Chambre aujourd'hui:

Que, de l'avis de la Chambre, le prochain budget devrait prévoir:

a) la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants, comme la sécurité nationale;

b) le renversement des hausses des dépenses non inscrites au budget à un taux maximal correspondant au taux d'inflation plus le taux de croissance de la population;

c) l'accroissement de 3 milliards de dollars du budget de la sécurité nationale et de la défense;

d) une réduction d'au moins 15 cents des cotisations d'assurance-emploi pour l'an prochain, puis une baisse aussi rapide que possible de ces cotisations jusqu'à ce que l'on atteigne le seuil de rentabilité;

e) l'engagement à encourager la création d'emplois grâce à l'élimination de l'impôt sur le capital sur une période maximale de trois ans, en commençant par une réduction d'au moins 25 p. 100 cette année;

f) la vente d'actifs non essentiels de l'État et l'utilisation du produit de la vente pour accélérer la réduction de la dette.

    En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, je voudrais saisir cette occasion, et je crois que le terme «occasion» est très important ici, pour traiter du financement des initiatives de sécurité nationale, notamment du financement approprié de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    L'opposition officielle affirme que la protection de la souveraineté du Canada et la sécurité de ses citoyens constituent la plus haute priorité du gouvernement et doivent se traduire par une priorité budgétaire. Le budget qui sera présenté sous peu doit combler les lacunes du Canada en matière de sécurité, tout en offrant activement aux entreprises canadiennes les moyens pour se sortir de la récession actuelle, créée par les libéraux.

    Comme le Canada est une nation commerçante dont près de 90 p. 100 des exportations sont destinées aux États-Unis, il est impérieux que ces relations commerciales constituent une priorité pour le gouvernement. Les conséquences des événements tragiques du 11 septembre ont gravement nui à notre capacité de livrer des produits canadiens aux marchés américains. Les obstacles frontaliers, la confiance des consommateurs et le début d'une récession causée par les libéraux ont préparé la voie pour que le ministre des Finances présente enfin un budget fédéral.

    Permettez-moi de m'étendre un peu sur cette question précise. Comme mon collègue de Calgary-Sud-Est l'a dit, nous n'avons pas vu de budget dans cet endroit depuis près de deux ans. C'est tout à fait inacceptable. Pis encore, nous ne savons même pas qui, de l'autre côté, prépare le budget. Honnêtement, si l'on en croit un article paru en fin de semaine dernière dans le National Post, ce n'est pas le ministre des Finances qui prépare le budget, mais le premier ministre. Voilà qui explique peut-être pourquoi il aura fallu deux années avant le dépôt d'un nouveau budget. C'est ce que je dirais à la Chambre.

    Mon collègue de Calgary-Sud-Est a aussi signalé le fait que le ministre des Finances ou quelqu'un d'autre du côté du gouvernement avait laissé entendre qu'il s'agirait d'un budget temporaire, car un autre budget sera déposé au printemps.

    Si le gouvernement était sérieux, si son exercice budgétaire était efficace, s'il faisait son travail à la Chambre et s'il respectait l'obligation redditionnelle qu'il a envers les Canadiens, le budget nous serait présenté à intervalles réguliers. Au lieu de cela, le gouvernement est devenu terriblement arrogant et il est en train de nous précipiter dans une récession. En présentant ce budget, il essaie de se rattraper en abordant les problèmes liés à la sécurité et il espère créer un climat propre à stimuler l'économie, qui se porte mal à cause de lui. Malheureusement, c'est à cause de la gabegie du gouvernement que les Canadiens se trouvent sur la pente de la récession.

    Une coalition représentative des entreprises canadiennes, la Coalition pour une frontière sûre et efficace sur le plan commercial, a publié, hier, un rapport détaillé intitulé Repenser nos frontières: Un plan d'action. Les entreprises de cette coalition emploient des millions de Canadiens et représentent la part du lion des exportations canadiennes. Elles ont ressenti directement les conséquences économiques graves que les attentats du 11 septembre ont entraînées dans leur sillage. Ce sont elles qui ont dû émettre les avis de renvoi et qui sont les mieux placées pour faire prendre conscience de la réalité économique au gouvernement libéral.

    La position et les revendications de l'Alliance canadienne sont, à toutes fins pratiques, identiques à celles de cette coalition et je voudrais mettre à profit l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour donner lecture de certains passages de ce rapport. En citant les propos des employeurs du Canada plutôt que ceux de la loyale opposition de Sa Majesté, j'ai peut-être de meilleures chances de me faire entendre par les membres du Cabinet.

    Voici quelques extraits tirés du rapport. Le rapport déclare que la solution passe par  un engagement aux plus hauts niveaux des gouvernements du Canada et des États-Unis. Il ajoute qu'il ne faut pas oublier que l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis n'aurait pas été signé sans l'engagement personnel des ministres de haut niveau et de leurs homologues américains, du premier ministre et du président.

    La détermination de remanier la façon dont nous gérons nos frontières doit émaner du plus haut niveau dans chaque pays et les agences individuelles doivent être chargées de mettre la stratégie en marche. En l'absence d'une telle directive, les changements majeurs qui sont nécessaires pourront se perdre dans une mer de jalousies entre les divers intervenants. Il importe également de reconnaître que ces questions ne pourront pas se résoudre d'un coup et leur résolution exigera des ressources et des engagements soutenus de la part des deux gouvernements.

    Nous devons nous assurer que les terroristes ne peuvent pas nous défaire sur l'un ou l'autre de ces fronts. 

  +-(1030)  

    Le rapport ajoute: «Les solutions doivent être développées en collaboration avec les États-Unis. La communauté des affaires connaît bien les contraintes budgétaires qui se manifestent constamment, tout particulièrement dans le cadre du ralentissement économique actuel. Toutefois, le succès qu'a eu le gouvernement lorsqu'il a voulu améliorer la santé économique du Canada par le truchement de compressions des dépenses a donné lieu à une érosion des mesures qui avaient été adoptées.

    Il faut maintenant rétablir les priorités en matière de dépenses, conformément aux besoins actuels, de manière à mettre en lumières les réalités conséquentes aux événements du 11 septembre dernier. Des ressources accrues doneront lieu à une plus grande sécurité et à un meilleur climat commercial si elles sont réparties adéquatement.

    La gestion frontalière dépend d'un meilleur financement de l'infrastructure du transport. Le gouvernement fédéral doit travailler avec les provinces et les municipalités afin d'améliorer les routes qui mènent vers la frontière et l'infrastructure aux postes frontaliers.

    La sécurité du transport doit être améliorée. Entre autres mesures, Transports Canada devrait développer des principes de sécurité pour les cargaisons et les passagers, une infrastructure sur le littoral devrait être créée pour accroître l'accès au SIA (Système d'identification automatique) et la nécessité d'obtenir un visa pour les membres d'équipage des navires devrait être introduite.»

    Les extraits que je viens de citer concernent les priorités auxquelles le prochain budget devrait donner suite.

    Je terminerai en parlant des priorités de financement précises visées par l'Alliance canadienne et qui, croyons-nous, doivent faire partie du budget de la semaine prochaine.

    Le ministre des Finances doit accroître d'au moins un milliard de dollars le financement de base de la GRC, du SCRS, des douanes et de l'immigration, afin d'améliorer la sécurité nationale. Le financement de base de la défense nationale devra être accru de 2 milliards de dollars, ce qui porterait les dépenses à 12 milliards de dollars selon les comptes publics. Le budget doit refléter un contrôle, par le gouvernement, des dépenses au titre des programmes, en limitant la croissance de leur financement au taux de croissance combiné de la population et de l'inflation, soit environ 3 p. 100.

    Enfin, le budget doit tenir compte des préoccupations légitimes des familles et des entreprises canadiennes. Trop souvent dans le passé, les budgets libéraux ont servi à manipuler à des fins égoïstes l'argent durement gagné des contribuables. Les Canadiens éprouvent un sentiment d'insécurité économique et physique.

    L'occasion est donnée au ministre des Finances, ou à qui rédige le budget, de prendre les mesures qui contribueront vraiment à rétablir la confiance des Canadiens dans notre capacité de nous protéger et la confiance des consommateurs, des investisseurs et des Américains envers l'économie canadienne.

    J'espère que le ministre des Finances ne perdra pas l'occasion qui lui est donnée, lui qui a déjà gaspillé des milliards de dollars aux frais des contribuables. Une lourde responsabilité pèse sur ses épaules. J'espère, au nom des électeurs d'Edmonton—Strathcona et de tous les Canadiens, qu'il saura relever le défi.

    Aussi, je propose:

    Que la motion soit amendée en substituant au mot «de», au paragraphe (c), les mots «immédiat d'au moins».

+-

    Le vice-président: L'amendement est recevable. Le député de Regina—Qu'Appelle a la parole.

  +-(1035)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Ce dont nous avons besoin dans le budget, ce sont des stimulants économiques qui favoriseront la création d'emplois, particulièrement dans le secteur agricole.

    Depuis que le gouvernement d'en face a pris le pouvoir en 1993, les programmes fédéraux de soutien agricole ont été réduits de presque 50 p. 100, ce qui représente près de 2 milliards de dollars. Aux États-Unis, la Chambre des représentants a adopté un nouveau projet de loi prévoyant 173 milliards de dollars d'aide au secteur agricole au cours des dix prochaines années, en plus des 70 milliards de dollars d'aide qui ont déjà été versés à ce secteur au cours des quatre dernières années. Je remarque qu'il n'y a rien à ce sujet dans la motion que l'Alliance canadienne a présentée à la Chambre.

    Il me semble que c'est là un secteur très important de notre économie. Les agriculteurs ont besoin d'aide. Cela stimulerait l'économie. Ce serait un bel investissement dans l'avenir de notre pays. Pourquoi n'y a-t-il rien à ce sujet dans la motion que le chef de l'opposition a présentée à la Chambre aujourd'hui?

+-

    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, comme le comprend le député qui est depuis longtemps à la Chambre, il est souvent très difficile d'inclure plusieurs questions prioritaires dans une motion comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il sait, je pense, comme la plupart des députés à la Chambre, que les régions agricoles et rurales jouissent d'une bonne représentation au sein de notre parti et que nous nous battons souvent avec le gouvernement pour défendre les intérêts des agriculteurs canadiens, notamment les producteurs agricoles.

    Nous avons demandé que les subventions agricoles soient augmentées d'un demi-milliard de dollars, Notre porte-parole en matière d'agriculture a insisté sur ce point auprès du gouvernement et du ministre de l'Agriculture, qui semble être absent de la plupart des débats sur cette question et qui semble par ailleurs refuser de faire de l'agriculture une priorité.

    Pour revenir à la motion d'aujourd'hui, nous avons identifié certains domaines clés qui sont devenus une priorité, en particulier après les tragiques événements du 11 septembre. C'est pourquoi, nous nous concentrons sur les choses qui peuvent arriver, afin de régler non seulement les problèmes de sécurité mais aussi le problème de la récession qui se profile à l'horizon sous les libéraux et dont je vient de parler. Nos recommandations devraient permettre au gouvernement d'instaurer un climat de confiance et de stimuler l'économie, et aux investisseurs, aux employeurs et aux travailleurs de stimuler l'économie en ces temps difficiles de sorte que nous ne soyons pas aussi durement touchés que d'autres pays du monde.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député et de celui qui l'a précédé. En l'écoutant, j'ai trouvé plutôt divertissant et amusant de constater les limites jusqu'où son parti est prêt à aller pour essayer de trouver une lueur d'espoir politique dans ce qui a été pour lui une période très sombre, notamment lorsqu'il est allé jusqu'à dire que nous étions dans une récession libérale. Je n'ai pas entendu les députés alliancistes dire qu'il s'agissait d'une récession républicaine aux États-Unis ou qu'un autre parti causait un ralentissement à l'échelle mondiale.

    En essayant de marquer des points sur le plan politique, les députés alliancistes essaient de laisser entendre que le ralentissement à l'échelle de la planète est, d'une certaine façon, lié au parti ministériel. C'est vraiment tiré par les cheveux. Cela montre clairement qu'ils ne sont pas à l'écoute de la population, contrairement au parti ministériel. En fait, c'est de cette manière que le parti ministériel prépare le budget, en écoutant les Canadiens, en les consultant et en tenant compte de ce qu'ils ont à dire.

    Ces dernières semaines, nous avons entendu à la Chambre des questions et des déclarations interminables de la part d'alliancistes qui préconisent des réductions d'impôt et de dépenses, le genre de mesure qui nous placerait dans une situation profondément déficitaire. Je voudrais toutefois poser une question au député. S'il dit qu'il s'agit d'une récession libérale, comment qualifie-t-il la chose aux États-Unis et dans le reste du monde?

+-

    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, il est honteux que, en cette période de récession, le secrétaire parlementaire trouve certaines des préoccupations que nous avons exprimées humoristiques et divertissantes. Je ne pense pas que les Canadiens éprouvent les mêmes sentiments que lui. Cela prouve que le gouvernement est complètement déphasé par rapport au reste du pays.

    Plus précisément, et mon collègue de Calgary-Sud-Est y a fait directement allusion un peu plus tôt, quand les choses allaient bien, le gouvernement n'avait aucune réticence à s'approprier la responsabilité de cet état de fait, spécialement le ministre des Finances, qui disait que les Canadiens vivaient une période de croissance grâce à son travail et aux priorités du gouvernement en matière de dépenses. Toutefois, quand la situation est inversée et que les choses vont mal, le gouvernement se défile, se dérobe et faillit à ses responsabilités envers les Canadiens; il n'assume pas la responsabilité de l'économie qui est en train de plonger dans une récession. Les choses fluctuent sous ce gouvernement.

    Tout comme le gouvernement aime s'approprier la responsabilité de la prospérité quand les choses vont bien, il devrait également assumer la responsabilité quand les choses vont mal et il devrait assumer la responsabilité de la récession.

  +-(1040)  

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Hillsborough. Dans un sens, c'est une motion bien étrange moins d'une semaine avant le dépôt du budget, car les députés de l'opposition devraient savoir qu'il existe quelque chose qui s'appelle le secret budgétaire. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne pouvons en aucune façon leur dire ce que contient le budget ni répondre à leurs propositions de manière concrète.

    Au cours des dernières semaines, nous avons écouté le point de vue des Canadiens d'un bout à l'autre du pays par l'intermédiaire du Comité des finances, qui vient tout juste de publier son rapport. Si quelque chose de nouveau et de sensé est proposé par l'opposition aujourd'hui, peut-être n'est-il pas trop tard pour l'inclure dans le budget.

    Une voix: Ne vous faites pas d'illusion.

    M. John McCallum: Je ne me fais pas d'illusion quant à la possibilité que des idées sensées nous viennent d'en face. Je ne peux révéler dans quelle mesure je sais ce que contient le budget. Je vais brièvement passer en revue les opinions des partis d'opposition concernant le budget et j'énoncerai ensuite les principes de base déjà mentionnés par le ministre des Finances.

    Je vais tout d'abord parler de l'Alliance canadienne. Jusqu'aux dernières élections, je ne croyais pas possible qu'un parti puisse proposer des mesures économiques qui entraînaient à la fois un sabrage dans les dépenses et la création d'un déficit. Jusque là, je croyais que si l'on effectuait des coupes sauvages, il n'y aurait pas de déficit ou que si l'on prévoyait un déficit, il n'était pas nécessaire d'effectuer des coupes sauvages.

    Au cours de la dernière campagne électorale, l'Alliance a proposé l'instauration d'un impôt uniforme, idée qui est heureusement passée aux oubliettes. Cette proposition était si irresponsable sur le plan fiscal que des économistes neutres d'un point de vue politique, à l'exclusion de votre humble serviteur, ont indiqué que la proposition se serait traduite par un déficit de 18 milliards de dollars. C'était tout à fait irresponsable. Cet impôt uniforme favorisant les riches aurait entraîné un déficit de 18 milliards de dollars. Pour compenser en partie cette situation, l'Alliance évoquait la possibilité de réduire radicalement les dépenses.

    Lorsque nous écoutons aujourd'hui les députés de l'Alliance, nous avons droit à une version réchauffée de leur proposition d'impôt uniforme faite pendant la campagne électorale, mais heureusement passée aux oubliettes. Leurs chiffres sont contradictoires. Ils proposent des nouvelles réductions d'impôt importantes, bien que je ne sois pas sûr du total. Ils préconisent des milliards de dollars de dépenses supplémentaires et nous disent que nous devons avoir de plus gros excédents. La seule façon d'y arriver serait de réduire radicalement les dépenses. C'est là un aspect qu'ils ont essayé de nous cacher.

    Il y a dans ma circonscription un exemple de ce que l'opposition appelle des entreprises parasites ou vivant de la politique de l'assiette au beurre. Il s'agit de la société IBM qui a récemment ouvert un nouveau laboratoire de logiciels ultramoderne. Le laboratoire a un mandat global et offre 2 500 emplois dans la très haute technologie. Tous ceux qui savent de quoi ils parlent reconnaissent que, sans un investissement fédéral de 33 millions de dollars, ce projet n'aurait pas vu le jour à Markham ou ailleurs au Canada et aurait plutôt abouti en Asie, en Irlande ou ailleurs.

    IBM est en avance dans le remboursement du prêt porteur d'intérêts que lui ont consenti les contribuables canadiens. Si c'est là la politique de l'assiette au beurre, tout ce que je peux dire, c'est redemandons-en. Cet excellent projet qui a entraîné la création d'emplois de haute technologie dans ma circonscription n'aurait pas vu le jour si les politiques de l'Alliance avaient été en place.

    L'Alliance canadienne prétend de façon tout à fait ridicule que nous nous sommes lancés dans de folles dépenses. Si nous mesurons la taille du gouvernement selon des critères reconnus, qui consistent à établir une comparaison entre les dépenses de programmes et la taille de l'économie, le gouvernement fédéral est aujourd'hui moins interventionniste qu'à toute autre époque dont je me souviens.

    Le NPD n'aimera pas ces propos, mais l'Alliance prétend que nous dépensons de façon excessive alors que le gouvernement fédéral est aujourd'hui moins interventionniste qu'à tout autre moment depuis 1949 ou 1950. Il représente environ 11,5 p. 100 du produit intérieur brut. À moins que l'Alliance change son orientation actuelle, je ne vois pas grand-chose dans ce qui a été dit aujourd'hui qui pourrait influer sur notre budget.

  +-(1045)  

[Français]

    En ce qui concerne le Bloc québécois, nous entendons souvent cette idée de leur porte-parole en matière de finances à l'effet que le gouvernement fédéral aura un surplus de 13 milliards de dollars. Il est le seul économiste au pays à penser cela. Tous les autres croient que le surplus sera beaucoup plus petit que cela.

    Mais on entend ce député bloquiste dire de façon incessante que c'est seulement lui qui a des prévisions précises et tout à fait exactes, tandis que tous les autres économistes au pays ont tort.

    Donc, si ce député bloquiste a raison, la solution est évidente. Quelle énorme gaspillage de talent de la part de ce député bloquiste, cet économiste brillant, ici à la Chambre des communes. S'il a raison, si c'est seulement lui qui a des prévisions exactes, il devrait quitter la politique et lancer sa propre entreprise. Il deviendrait multimillionnaire instantanément.

    Comme les députés le savent, ces prévisions précises provenant de ce bloquiste ont une valeur commerciale extrêmement élevée. S'il a raison, il peut devenir multimillionnaire instantanément, il peut le devenir comme cela. S'il a raison, il peut faire cela, sinon, je continuerai à ne pas croire ses prévisions.

[Traduction]

    Pour ce qui est du NPD, je devrai être bref si je veux pouvoir parler de notre propre programme. Le NPD a environ huit priorités pour de nouvelles dépenses massives. Avoir huit priorités, c'est un peu comme n'avoir aucune priorité. Contrairement au nouveau parti travailliste en Grande-Bretagne, au parti travailliste en Australie ou aux pays scandinaves, le NPD est resté accroché au passé. Il est le seul à ne pas avoir compris que les politiques des années 70 ou 80 consistant à dépenser sans compter les deniers publics et à accumuler des déficits ont échoué.

    Comme j'ai peu de temps à ma disposition, je ne parlerai pas du cinquième parti, car durant un précédent débat exploratoire, il n'a rien proposé. Je vais simplement parler des quatre priorités que le ministre des Finances a déjà énumérées.

    Premièrement, nous ferons tout en notre pouvoir pour ne pas replonger dans le déficit. Deuxièmement, nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des Canadiens. Troisièmement, nous procéderons aux réductions d'impôt de 100 milliards de dollars que nous avons annoncées il y a un peu plus d'un an. Quatrièmement, nous effectuerons les investissements de 22 milliards de dollars en soins de santé que nous avons annoncés juste avant les dernières élections et qui s'échelonneront sur les cinq prochaines années. Ce sont les priorités du gouvernement.

    Enfin, contrairement à la notion ridicule d'une récession purement canadienne ou libérale qui est répandue, nous, au Canada, sommes bien placés comparativement à nos voisins. Je le répète, tous les principaux prévisionnistes, le FMI, l'OCDE et le secteur privé, croient que le Canada s'en tira mieux que les États-Unis cette année et l'année prochaine.

    Cela s'explique notamment par le fait qu'après avoir atteint des surplus, nous avons agi plus rapidement pour réduire les impôts de 17 milliards de dollars et pour investir plus de 3 milliards de dollars dans la santé et d'autres domaines cette année. Nous avons cette année plus de 20 milliards de dollars de stimulants budgétaires. Aux États-Unis, cela représenterait une somme de l'ordre de 200 milliards de dollars.

    Le fait est, et c'est dans une large mesure la raison pour laquelle notre économie s'en sort relativement bien en ces temps difficiles, que le 1er janvier de cette année, nous avons prévu un stimulant budgétaire qui fait sentir ses effets dans toute l'économie en ce moment-même et qui est plus important que ce que les Américains envisagent. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada se porte si bien par rapport à ses voisins. Une fois que les mesures budgétaires seront annoncées, nous serons encore mieux placés, comme la Chambre et le pays pourront le constater.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'imagine que j'aurais dû laisser le député de Saint-Hyacinthe--Bagot s'exprimer à ce sujet. Je poursuivrai dans la même logique. Le député qui vient de s'exprimer en parlant du député de Saint-Hyacinthe--Bagot dit que s'il est vrai qu'il est si bon prévisionniste que cela, il devrait quitter la politique pour aller travailler à devenir riche. Pour ce qui est du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, qui était auparavant dans le milieu financier, est-ce que, au nom de cette même logique, il était si mauvais prévisionniste qu'il a été obligé de quitter le milieu financier pour venir ici à la Chambre des communes et subir une baisse de salaire?

    L'année dernière, il était probablement parmi ceux qui voulaient qu'on augmente le salaire des députés. J'aimerais avoir ses commentaires à ce sujet.

  +-(1050)  

+-

    M. John McCallum: Monsieur le Président, contrairement au député, je ne prétends pas être un exceptionnel magicien quant à ma capacité de faire des prévisions superprécises.

    Donc, je répète ce que je viens de dire. Si le député est le seul économiste du pays qui a cette capacité extraordinaire d'être toujours précisément correct, il devrait aller travailler dans le secteur privé et il deviendrait multimillionnaire instantanément.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire se montre beaucoup trop modeste quand il prétend que des économistes indépendants ont prévu que le plan financier présenté par l'Alliance au cours de la dernière élection aurait entraîné un déficit de 18 milliards de dollars. Il est tellement modeste qu'il a omis de s'attribuer à lui seul cette allégation.

    Il est sorti d'une rencontre avec le ministre des Finances une semaine seulement avant de déclarer qu'il se porterait candidat pour le Parti libéral. Se posant toujours comme un économiste dans le secteur bancaire, il a raconté aux médias que le plan financier de l'Alliance ne rimait à rien. Tous les autres économistes bancaires ayant assisté à la rencontre m'ont assuré que ce n'était pas la vérité, bien que ce soit un mot que je ne puis utiliser, car il ne fait pas partie du langage parlementaire.

    Bon nombre de ses collègues ont dit que le plan financier en question leur semblait à la mesure de nos moyens. La proposition que nous faisons aujourd'hui l'est tout autant. C'est du moins ce qu'a indiqué la société WEFA, une importante société d'économétrie utilisée par le ministère des Finances.

    Je défie le secrétaire parlementaire de prétendre le contraire. Ne comprend-il pas les effets que pourraient avoir avec le temps le fait de limiter les dépenses? Ne peut-il pas établir avec sa calculatrice la différence entre une courbe de croissance des dépenses de programme de 3 p. 100 et une autre de 5 p. 100?

    En 2006, la différence serait de 153 milliards de dollars sous les libéraux, contre 141 milliards de dollars suivant le plan que nous proposons. Au total, nous pourrions dégager ainsi une capacité fiscale de 50 milliards de dollars pouvant servir à des allégements fiscaux. Qu'est-ce qu'il ne comprend pas là-dedans?

    C'est le Comité des finances qui a proposé que le gouvernement réfléchisse à notre proposition, suivant laquelle il faudrait hausser les dépenses non pas de 5 p. 100, mais à un taux maximal correspondant au taux d'inflation plus le taux de croissance de la population.

+-

    M. John McCallum: Monsieur le Président, le député ne semble pas comprendre que l'effectif de la fonction publique fédérale est à son plus bas depuis 50 ans.

    Je pourrais peut-être éclairer l'histoire en décrivant la réunion dont il parle. Après la réunion, le National Post, qui était alors à l'emploi de l'Alliance canadienne, a prétendu que j'étais le seul économiste à parler d'un déficit de 18 milliards de dollars. Plus neutre, le Globe and Mail a rapporté en page A-1 que l'économiste en chef de la Banque nationale, Clément Gignac, disait exactement la même chose. J'ai été relégué à la page A-8. En réalité, beaucoup d'économistes, dont Clément Gignac, estimaient que les données de l'Alliance ne faisaient pas le compte.

+-

    Le vice-président: C'est plutôt inhabituel, mais on a très souvent parlé du député de Saint-Hyacinthe—Bagot au cours du présent débat. Je vais lui donner l'occasion de poser une question, puis je demanderai au député d'Acadie—Bathurst de conclure cette partie du débat.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je demanderais à mon collègue, un ancien économiste de la Banque Royale, d'aller voir les prévisions que nous avons rendues publiques, tous les ans, quelques mois avant les échéanciers, et ce, depuis cinq ans. Il s'apercevra ainsi que nous n'avons rien à cacher et que les prévisions que nous avons rendues publiques l'ont été dans le cadre d'une conférence de presse.

    Si nous sommes parvenus à estimer correctement les surplus, c'est parce que, contrairement au député, nous n'avions rien à cacher. Nous avons analysé les finances publiques, année après année et mois après mois. Avec un peu d'intelligence et un peu moins de paresse intellectuelle, comme il peut le faire tous les ans, nous y sommes arrivés avec justesse.

    Je lui demanderais, s'il n'est pas paresseux intellectuellement, de dire à combien il a évalué et à combien il a calculé les surplus du gouvernement fédéral pour cette année et pour l'année prochaine.

    On verra s'il est capable de prendre une calculatrice et si, comme le disait mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, il n'a pas été forcé de quitter la Banque Royale parce qu'il était incapable de faire des prévisions justes et correctes.

  +-(1055)  

+-

    M. John McCallum: Monsieur le Président, j'ai deux choses à dire. Premièrement, les prévisions des surplus sont produites par les économistes des banques et des autres institutions qui n'ont pas de raison politique pour cacher les choses.

    Deuxièmement, le député continue d'insister sur le fait que c'est uniquement lui qui peut faire ces prévisions merveilleuses. Donc, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'il y a de nombreux millions de dollars qui l'attendent à l'extérieur.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, ma question est simple. Comment se fait-il que le secrétaire parlementaire peut être fier de son gouvernement quand il dit qu'il y a eu des surplus, de la récession et ainsi de suite, et que huit milliards de dollars proviennent des coffres de l'assurance-emploi?

    Environ 65 p. 100 des travailleurs et travailleuses qui contribuent ne se qualifient pas à l'assurance-emploi, un programme qui appartient totalement aux travailleurs, aux travailleuses et aux entreprises.

    Comment le député peut-il être fier de son gouvernement, quand ce dernier a volé de l'argent sur le dos des travailleurs. C'est de là que vient l'argent?

+-

    M. John McCallum: Monsieur le Président, pour la huitième année consécutive, on vient encore une fois de baisser les primes d'assurance-emploi. En conséquence, les employeurs et les employés vont épargner 6,8 milliards de dollars cette année par rapport au taux de 1994. Non seulement nous avons fait cela, mais nous avons aussi augmenté les paiements.

[Traduction]

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à contester aujourd'hui la motion. À l'instar du député de Markham, je trouve la motion de l'opposition officielle plutôt intéressante.

    La motion vise d'abord la réaffectation «des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires». Ma question à la Chambre est simple et va droit au coeur des raisons pour lesquelles je conteste la motion et demande à tout le monde de la rejeter: De quelles priorités est-il question ici? Étant donné que la motion a été déposée par le député de Calgary—Sud-Ouest et appuyée par le député d'Edmonton—Strathcona, je suppose qu'on parle ici des priorités de l'Alliance canadienne.

    Voici un échantillon des priorités et des programmes qui seraient remis en question si la motion était avalisée ici aujourd'hui: les programmes d'aide aux autochtones du Canada; plusieurs des initiatives annoncées récemment par le ministre de l'Environnement; plusieurs des programmes d'aide aux familles à faible revenu; les programmes favorisant la croissance et la diversification économiques des régions; les programmes incitant les entreprises à augmenter leurs dépenses de R et D et à innover; et, oui, les programmes d'aide aux Canadiens des régions rurales. Ce ne sont là que quelques-uns des programmes que l'Alliance canadienne considère superflus et qui risqueraient de disparaître si la motion était adoptée.

    Monsieur le Président, je tiens à vous rassurer que ces questions sont incontestablement prioritaires pour le gouvernement, pour les habitants de ma circonscription, pour la province où j'habite et pour les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

    Pour ce qui est de la «vente d'actifs non essentiels» proposée dans la motion, je tiens à rappeler à la Chambre que le gouvernement a procédé à une révision et à une rationalisation en profondeur des programmes et services au milieu des années 90, révision qui a été rendue nécessaire à cause des politiques et de la mauvaise gestion du gouvernement conservateur qui nous a précédés. Nous avons conservé les programmes essentiels, les actifs essentiels et les services essentiels à tous le Canadiens. Sous la direction du premier ministre et du ministre des Finances, le gouvernement a su extrêmement bien gérer les finances du pays.

    Si nous oublions les erreurs du passé, nous risquons fort de les répéter. Je parle ici des erreurs commises dans les politiques financières et économiques avant que le présent gouvernement ne soit élu en 1993. À l'époque, comme tous mes collègues de la Chambre le savent pertinemment, le déficit annuel avait atteint 42 milliards de dollars. Le taux de chômage frisait les 11 p. 100, le rapport de la dette au PIB était de 73 p. 100 et les taux d'intérêt étaient considérablement plus élevés qu'aujourd'hui.

    Au cours des sept ou huit dernières années, les Canadiens, d'un océan à l'autre, ont tiré profit des politiques, des programmes et des dures décisions du gouvernement. À l'heure actuelle, comme tout le monde le sait, nous avons enregistré des excédents budgétaires pendant trois années consécutives et nous avons remboursé 35 milliards de dollars au titre de la dette. En outre, le taux de chômage a baissé à environ 7 p. 100 et le rapport de la dette au PIB, si nous acceptions les chiffres récemment publiés dans les médias, est actuellement inférieur à 50 p. 100.

    Comme cela a déjà été mentionné aujourd'hui dans cette enceinte, de toute évidence, nous assistons à un ralentissement économique. Ce ralentissement, déjà amorcé en mai de cette année, ne touche pas uniquement le Canada mais également l'ensemble du monde. Il faut être conscients que nous serons toujours soumis au cycle économique. Il n'est pas plus possible d'interrompre le cycle économique que d'arrêter la marée de monter et de descendre. Toutefois, grâce aux politiques judicieuses du gouvernement, notre économie et les facteurs économiques fondamentaux qui la caractérisent font actuellement bonne figure. Qui plus est, compte tenu de la vitalité de ces facteurs économiques fondamentaux, nous sommes en bien meilleure position pour faire face au ralentissement.

  +-(1100)  

    Ce qu'il faut au pays à l'heure actuelle, et je parle ici des consommateurs, des entreprises et des investisseurs, c'est l'assurance que le gouvernement a un plan d'action, qu'il est prêt à le mettre en oeuvre et qu'il agira. Le marché rejette l'incertitude et sanctionne les gouvernements qui se montrent indécis, ou qui savent quoi faire mais refusent d'agir.

    S'il y a jamais eu un moment dans l'histoire de ce pays où il a fallu maintenir le cap, c'est bien maintenant. Afin de préserver et même relever le niveau de confiance des gens, le ministre des Finances doit rejeter la motion et maintenir le cap qu'il s'est fixé; s'attaquer aux problèmes de sécurité actuels; éviter le déficit; donner à tous les Canadiens le niveau de sécurité voulu; être conséquent avec la ligne de conduite qu'il s'est fixée depuis huit ans, à savoir une saine gestion financière et monétaire; garder les dépenses sous contrôle; et, comme il l'a fait depuis qu'il occupe son poste, agir avec prudence.

    J'exhorte vivement le ministre des Finances à ne pas tenir compte de la motion, ni des politiques et programmes proposés par l'Alliance canadienne, mais plutôt de poursuivre dans la voie où il est déjà engagé.

    De façon plus précise, j'exhorte le ministre des Finances à allouer des fonds suffisants pour la sécurité nationale, c'est-à-dire la sécurité physique et économique. Deuxièmement, j'exhorte le ministre à dégager les fonds voulus pour permettre au gouvernement de gérer efficacement les postes frontaliers et assurer la sécurité de notre frontière, tout en permettant la libre circulation des biens et services.

    J'exhorte le ministre des Finances à poursuivre les réductions d'impôt de 100 milliards de dollars annoncés l'an dernier. Ces réductions, jointes aux baisses de taux d'intérêt annoncées par le gouverneur de la Banque du Canada, nous fourniront les stimulants financiers nécessaires pour surmonter le ralentissement économique actuel.

    J'exhorte le ministre des Finances à continuer d'accroître le financement des soins de santé, une mesure qu'il a également annoncée l'an dernier. Les soins de santé constituent la priorité de tous les Canadiens, et c'est pourquoi nous devons poursuivre cet objectif.

    J'exhorte le ministre des Finances à maintenir le programme d'innovation du gouvernement. Je sais que la situation actuelle pourrait nous forcer à reporter certains programmes, mais le gouvernement doit néanmoins dire aux Canadiens que ces mesures continuent de figurer en tête de liste de ses priorités.

    Bref, la motion à l'étude reprend des politiques de l'Alliance canadienne, politiques que les Canadiens ont rejetées à maintes reprises. Aussi, j'exhorte vivement le ministre des Finances et tous les députés à rejeter la motion.

  +-(1105)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je suis étonné d'entendre le discours du député. Je dois dire tout d'abord que j'apprécie beaucoup sa participation au Comité des finances.

    Nous avons écouté attentivement les propos du secrétaire parlementaire et du député. Bien qu'ils aient parlé en faveur de la motion, puisque tous les points qu'ils ont soulevés font partie de notre motion, ils affirment qu'ils vont voter contre et demandent à tous les députés d'en faire autant. Je ne veux pas accuser le député de paranoïa ou de schizophrénie, mais il semble défendre une motion dans l'intention de voter contre ensuite.

    Une voix: Il n'y aura pas de vote.

    M. Ken Epp: Il n'y aura pas de vote, c'est exact. Cette motion ne peut pas être mise aux voix, mais le député affirme quand même qu'il est contre cette excellente motion dont nous sommes saisis, qui est fondée sur le gros bon sens et qui vise à orienter le gouvernement en prévision du budget devant être déposé la semaine prochaine.

    Comment peut-il expliquer que tout ce qu'il dit se trouve déjà dans notre motion? Nous reflétons essentiellement le contenu du rapport du Comité des finances intitulé Assurer notre avenir. Nous prions seulement le gouvernement de faire ce que les Canadiens de tous les coins du pays nous ont demandé. Cela se trouve dans le rapport.

    Cette fois, l'Alliance canadienne n'a pas déposé un rapport dissident accompagnant le rapport du Comité des finances. Nous avons déposé un rapport supplémentaire où nous affirmons être d'accord avec une bonne partie des mesures prises. Nous aimerions tout simplement qu'elles soient un peu plus poussées et qu'elles prennent une direction un peu différente. J'aimerais que le député commente cela.

+-

    M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, comme je l'ai dit au cours de mon intervention, le problème que présente cette motion, c'est qu'elle propose la réaffectation de ressources financières de secteurs peu prioritaires ou de moins en moins prioritaires à d'autres secteurs. Ma question était simple et directe: de quelles priorités s'agit-il?

    J'ai écouté l'intervention du député de Calgary-Sud-Est. Je dois présumer que le député convient que les priorités auxquelles la motion fait allusion sont celles de l'Alliance canadienne.

    Je réponds au député que ces priorités ont été rejetées par les Canadiens d'un bout à l'autre du Canada. Le ministre des Finances n'a pas à en tenir compte.

    Deuxièmement, à propos de la vente d'actifs non essentiels, je rappelle au député que le gouvernement a procédé à un examen exhaustif et approfondi au milieu des années 90. Tous les programmes, services et actifs ont été considérés. Comme le député de Markham l'a déjà dit, l'appareil gouvernemental est aujourd'hui plus petit qu'en 1993. Des actifs ont été privatisés et d'autres vendus. De quels actifs non essentiels s'agit-il ici? Je présume que ce sont ceux qui sont jugés non essentiels par l'Alliance. C'est pourquoi je m'oppose à la motion.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai posé récemment une question au secrétaire parlementaire au sujet de l'assurance-emploi, et il a répondu qu'il fallait réduire les cotisations. Que dirait-il d'assouplir les règles d'admissibilité du régime? Quelle est la priorité, pour les travailleurs et les travailleuses de l'Île-du-Prince-Édouard? La réduction de 5¢ des cotisations ou une modification de la période de référence, d'autant plus que nous avons cette année un excédent de 8 milliards de dollars?

    Je voudrais que mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard, dont la circonscription est située tout près de la mienne, nous dise sur quoi le gouvernement devrait faire porter ses efforts.

+-

    M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, en réponse à la question du député d'Acadie—Bathurst, j'admets que la règle de l'intensité, dans les règles et règlements en matière d'assurance-emploi, a posé un problème.

    La règle a été modifiée l'an dernier. Les habitants de ma province sont heureux du changement apporté. Je rappelle au député d'Acadie—Bathurst que pendant huit années consécutives les employés comme les employeurs ont profité de réductions de leurs cotisations d'assurance-emploi. Comme le député de Markham l'a indiqué, cela a entraîné une économie totale nette de 6,8 milliards de dollars pour les employés et les employeurs canadiens.

  +-(1110)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir pour débattre de la motion présentée par mes collègues de l'Alliance canadienne.

    Malheureusement, cette motion, bien qu'elle contienne certains points que nous considérons de façon positive, en contient d'autres par contre avec lesquels nous sommes très mal à l'aise.

    Notamment, en ce qui concerne l'augmentation des dépenses de la Défense nationale d'un montant de trois milliards de dollars, nous sommes tout à fait contre. Nous trouvons cela excessif. Une augmentation de trois milliards de dollars signifierait une augmentation entre 25 et 30 p. 100 du budget actuel de la Défense nationale. Cela n'aurait aucun sens.

    Nous avons plutôt proposé, dans un plan de relance que nous avons rendu public il y a deux mois, qu'on investisse au moins un milliard de dollars dans la défense et la sécurité au cours de la prochaine année. Je crois que cela représenterait autour de 10 p. 100 d'augmentation du budget et serait fort suffisant pour satisfaire les nouveaux impératifs présents, surtout depuis le 11 septembre.

    Il y a d'autres propositions, comme celle concernant la réduction des taux de cotisation à l'assurance-emploi, que nous ne rejetons pas. Mais nous avons d'autres priorités, comme je tenterai de les énoncer au cours des prochaines minutes, qui auraient peut-être rendu la motion de l'Alliance canadienne un peu plus équilibrée par rapport aux objectifs poursuivis par la société québécoise et la société canadienne.

    Nous ne rejetons pas du revers de la main le fait de limiter les dépenses du gouvernement et de réviser les dépenses qui sont superflues. D'ailleurs, cela va de soi. Si le gouvernement n'est pas capable de gérer convenablement les finances publiques, nous sommes là pour le lui rappeler.

    Aussi, en ce qui a trait à la liquidation des actifs marginaux, nous ne sommes pas non plus fermés à cela. Toutefois, il faudrait que nous procédions cas par cas, parce qu'il y a peut-être des sociétés qui dépendent du gouvernement fédéral qui ont encore leur utilité, même à l'heure actuelle.

    Enfin, concernant la taxation sur le capital, là aussi nous avons déjà suggéré l'an dernier, dans notre plateforme électorale, de réduire graduellement la taxe sur le capital pour des entreprises spécifiques, entre autres les chantiers maritimes, pour leur permettre de bénéficier d'un certain coup de pouce au chapitre de leur production et de leur productivité.

    Cependant, j'aimerais, si on me le permet, en regard de cette motion et des critiques dont je viens de faire mention, énoncer nos attentes concernant le budget et ce que nous aurions aimé voir être reflété dans la motion de l'Alliance canadienne.

    Premièrement, quant aux évaluations et aux prévisions de surplus, on a beau faire du cynisme avec cela, être même sarcastique et parfois détestable de l'autre côté de la Chambre, il n'en demeure pas moins que quelqu'un le moindrement intelligent, qui a une bonne calculatrice et qui suit les finances publiques mensuellement, comme nous le faisons depuis huit ans, est capable de prévoir, en regardant les entrées, c'est-à-dire les recettes fiscales, et les sorties, c'est-à-dire les dépenses, de faire des calculs et d'arriver à plus ou moins 3 p. 100 près sur ce que sont les véritables surplus.

    S'ils ne l'ont pas fait de l'autre côté de la Chambre, c'est volontairement. Le ministre des Finances et ses acolytes ont caché les surplus depuis 1997, soit depuis qu'on a réalisé le premier surplus. Ces surplus ont été cachés systématiquement année après année pour justement éviter le débat sur l'utilisation des véritables surplus.

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances disait tout à l'heure qu'il fallait que j'aille faire des milliards ou des millions ailleurs. Je trouve cela cynique. Je trouve détestable qu'on tienne des propos comme ceux-là. Surtout qu'en cachant le vrai portrait des finances publiques, ce gouvernement et ceux qui partagent son point de vue procèdent à un accroc incroyable sur le plan démocratique. Les gens veulent savoir où vont leurs taxes et leurs impôts. Pendant ce temps-là, de l'autre côté, on leur raconte des bobards année après année. Il devrait avoir honte de se lever pour tenir des propos aussi cyniques et détestables.

    Cette année, lorsqu'on regarde l'entrée des recettes fiscales, lorsqu'on regarde aussi les dépenses du gouvernement, il y a déjà 13,6 milliards de dollars de surplus accumulés pour les six premiers mois.

    On a beau regarder l'évolution mensuelle des finances publiques jusqu'à la fin du présent exercice, il est impossible, sauf pour des gens qui veulent mentir délibérément, et je n'ai nommé personne...

  +-(1115)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'essaie de prêter attention et de porter un jugement correct dans une langue officielle ou dans l'autre.

    Je pense que le terme dont s'est servi le député de Saint-Hyacinthe--Bagot est contraire aux habitudes normales de la Chambre. Je lui demanderais donc d'être plus judicieux dans ses remarques.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, à moins de vouloir cacher la vérité ou le vrai portrait des finances publiques, c'est impossible de se retrouver en déficit au cours du présent exercice financier; et c'est pratiquement impossible pour l'autre exercice financier.

    Cette année, en tenant compte des rentrées et des sorties d'argent, nous prévoyons, encore une fois, qu'au minimum, il y aura, au 31 mars 2002, c'est-à-dire à la fin du présent exercice, autour de 13 milliards de dollars de surplus, une fois toutes les baisses d'impôt prévues lors du dernier budget réalisées, une fois effectuées les nouvelles dépenses déjà annoncées pour la sécurité et la défense nationale. C'est 13 milliards de dollars.

    Comme le ministre des Finances, en présentant un budget en décembre, chevauche deux exercices financiers, il a deux marges de manoeuvre qui se présentent à lui: celle de 13 milliards de dollars de cette année et celle de l'année prochaine laquelle, même avec un scénario pessimiste, atteint des surplus de 11 milliards de dollars. Il y a donc 24 milliards de dollars qui se présentent au ministre des Finances pour améliorer les choses, pour servir les gens, pour faire en sorte que le véritable service public, qui est donné par les provinces et par le gouvernement du Québec, soit amélioré, soit enrichi.

    Il ne faudrait pas oublier—et voilà notre première priorité—que le Transfert social canadien, que le gouvernement fédéral envoie au gouvernement du Québec et aux provinces canadiennes, a été coupé sauvagement par ce gouvernement depuis 1995. On a eu beau remettre de l'argent au cours des deux dernières années, il manque encore cinq milliards de dollars par année dans le transfert en espèces du gouvernement fédéral pour revenir au niveau d'avant les coupures sauvages du ministre des Finances.

    Nous demandons que dans le prochain budget, le ministre des Finances fasse un premier pas, qu'il convertisse en points d'impôt ce qu'il transfère en espèces aux provinces pour financer la santé et l'éducation. Qu'il se retire de ce secteur et qu'il convertisse en points d'impôt ces transferts en espèces afin, premièrement, d'assurer pour l'avenir un financement suffisant aux provinces et au gouvernement du Québec pour la santé et l'éducation; deuxièmement, pour les sécuriser contre des coupures sauvages qui pourraient survenir encore au cours des prochaines années, comme celles auxquelles on a eu droit depuis 1995.

    Cela constitue un premier mouvement. Cela ne lui coûtera rien de plus, sauf que pour l'avenir, on sera sécurisés et ne se trouvera pas à faire face à des publicités envoyées par le gouvernement fédéral qui parlent des «services pour vous» et qui disent que la santé, c'est la priorité, et que l'éducation, c'est un investissement. Cependant, en matière de santé, le gouvernement investit, pour chaque dollar investi par le gouvernement du Québec, seulement 13¢ par année.

    En éducation, pour chaque dollar investi au Québec, le gouvernement fédéral n'investit que 8¢. Il ose s'enorgueillir, avec des dépliants comme ceux-là envoyés à tout le monde, du fait qu'il offre des services en santé et en éducation. C'est une honte, c'est également de l'hypocrisie.

    Donc, une première mesure serait de convertir en points d'impôt les transferts en espèces. Avant de les convertir, que le gouvernement réajuste ces transferts en espèces d'un montant de cinq milliards de dollars, soit le niveau qui manque pour retrouver le niveau du Tranfert social canadien qui existait avant les coupures sauvages du ministre des Finances.

    La deuxième priorité est l'assurance-emploi. Mes collègues l'ont dit avant moi, dont mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques: c'est un vol systématique auquel on fait face, à tous les ans, dans la caisse de l'assurance-emploi. Cela a commencé avec un surplus de six milliards de dollars qui a été dérobé par le ministre des Finances et on est rendus à presque huit milliards de dollars de surplus. C'est là que sont puisés les surplus mirobolants du gouvernement fédéral.

    On demande ni plus ni moins que le consensus qui a été établi dans le cadre des activités du Comité permanent du développement des ressources humaines, un consensus contenant 17 recommandations, si ma mémoire est bonne, soit réalisé. Voilà la deuxième priorité du Bloc québécois pour que des hommes, des femmes et des jeunes aient droit à l'assurance-emploi, ne soient pas écartés, que les travailleurs saisonniers soient traités, non pas comme des individus de seconde zone, mais comme des vrais citoyens et citoyennes à part entière. C'est cela qu'on veut comme deuxième priorité.

    Troisièmement, qu'on arrête de faire de la petite politique, de la politicaillerie, de l'autre côté de la Chambre, et qu'on transfère les montants déjà prévus en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi au gouvernement du Québec pour lui permettre de réaliser la réforme au chapitre des congés parentaux. On y a droit. Le gouvernement fédéral prive les jeunes familles des fonds auxquels elles auraient droit aujourd'hui. Elles veulent avoir des enfants, elles veulent s'en occuper et veulent être traitées équitablement pour leur contribution à l'avancement social et démographique du Québec.

  +-(1120)  

    On empêche, de ce côté-là de la Chambre, par de la petite politique détestable, que ces montants, qui sont prévus, soient versés. Il y a des dispositions dans la Loi sur l'assurance-emploi qui permettent de transférer ces fonds à la politique des congés parentaux à Québec. On empêche de réaliser cette politique. C'est scandaleux de voir des choses comme cela. C'est notre troisième priorité.

    Concernant les infrastructures, on parle d'un contribution à l'économie qui est en ralentissement, voire en récession. Ce serait peut-être une bonne idée, à l'instar de ce que demandent la coalition pan-canadienne et la coalition québécoise, présidée par le maire de Laval, M. Vaillancourt, qu'on rehausse le transfert en ce qui concerne les infrastructures. On en a les moyens; on a vu la marge de manoeuvre de 13 milliards de dollars cette année et de 11 milliards de dollars au cours du prochain exercice. En tout, c'est un montant de 24 milliards de dollars.

    À un moment donné, est-ce que le ministre des Finances aura assez de jugement pour penser que ce serait peut-être une bonne idée d'augmenter les dépenses pour les infrastructures, les investissements en construction routière notamment? On sait qu'on en a grandement besoin un peu partout à la grandeur du Québec et du Canada.

    L'aide internationale est une autre priorité incontournable du Bloc québécois. C'est M. Pearson, un libéral, un vrai, au sens littéral et au sens philosophique du terme, qui avait établi cette norme à 0,7 p. 100 du PIB pour l'aide internationale.

    Il est temps qu'on investisse en aide internationale, d'autant plus que cette aide, lorsqu'on regarde une étude effectuée récemment par Informetrica, a plus d'impact pour l'économie canadienne qu'un investissement en défense nationale. Ceux et celles qu'on aide à travers le monde, s'enrichissent à un moment donné et achètent nos produits et nos services. Cette étude démontre promptement et précisément qu'un dollar investi en aide internationale, c'est beaucoup plus payant pour la société québécoise et canadienne qu'un dollar investi en défense et en équipement militaire.

    Finalement, il est évident que nous ne sommes pas dupes et nous ne sommes pas aveugles non plus. On peut voir qu'on a besoin d'augmenter les dépenses en ce qui a trait à la sécurité et à la défense; mais nous trouvons, encore une fois, en regard de la motion de l'Alliance canadienne, que trois milliards de dollars d'un coup c'est excessif.

    Par contre, nous avons récemment proposé, et nous maintenons le cap à cet égard, qu'un milliard de dollars d'augmentation au cours de la prochaine année pourrait être suffisant pour assurer un certain investissement significatif dans le domaine de la défense et de la sécurité pour faire face aux nouveaux impératifs qui se présentent, surtout depuis le 11 septembre dernier.

    J'aimerais profiter du temps qu'il me reste pour réitérer un des principes que nous défendons depuis 1993 à savoir, la justice et l'équité.

    Pour toutes les mesures gouvernementales qui ont été mises de l'avant, les budgets, depuis le premier budget en 1994, jusqu'au dernier l'année dernière, qui était un peu le budget politicien, si vous voulez, juste avant les élections, nous n'avons été motivés que par ce credo: justice et équité.

    Nous nous apercevons, et c'est une autre priorité, que les diminutions d'impôts décrétées en février 2000 et réitérées au mois d'octobre de l'an dernier, lors du budget pré-électoral, auraient dû davantage cibler les personnes à moyen et faible revenu.

    C'est anormal que, dans une proportion de 80 p. 100, les baisses d'impôts aillent aux plus riches de la société et qu'on oublie qu'il y a des familles à revenu moyen de la première tranche, c'est-à-dire juste avant de tomber dans les faibles revenus, qui n'ont pu bénéficier et qui ne bénéficieront pas, au cours des prochaines années, des baisses d'impôts auxquelles elles auraient dû s'attendre.

    Par contre, une personne qui gagne 150 000 $ et plus et qui a bénéficié de l'abolition d'une partie de la taxe sur les gains en capital, s'est retrouvée avec des économies qui dépassaient même les 9 000  $ ou 10 000 $, alors qu'une famille à revenu moyen a rencontré des économies d'environ 300 $ par année. On parle ici d'une famille avec un revenu familial de 40 000 $ qui a bénéficié cette année d'une baisse d'impôts de 300 $.

    Il me semble que le prochain budget devrait tenir compte de ce souci d'équité et de justice, et on devrait prévoir un rééquilibrage des baisses d'impôts ou du moins, d'autres baisses d'impôts ciblant les moyens et les faibles revenus. Comme je le mentionnais précédemment, le gouvernement fédéral a les moyens de le faire.

  +-(1125)  

    Contrairement à ce que l'on prétend, de l'autre côté, je ne signifierai qu'une seule chose: le ministre des Finances et son secrétaire parlementaire, faisant toujours preuve de cynisme et de mépris, souvent, vis-à-vis de la population, nous font miroiter le spectre d'un déficit au cours de la prochaine année, si on ne fait pas attention.

    C'est triste de voir cela. Comme je le mentionnais, le ministre des Finances a les moyens, des moyens extraordinaires à sa disposition, même en tenant compte de la présente récession.

    Si on jette un coup d'oeil sur les prévisions de 2001-2002, avec la reprise en cours d'année, il aura encore peut-être un surplus diminué, mais un surplus qui atteindra tout de même 11 milliards de dollars. Pour arriver cette année à un déficit, il faudrait que les dépenses augmentent de 11 p. 100. Il faudrait que les dépenses, en termes réels, augmentent de 11 p. 100 pour en arriver à un déficit cette année. Il est virtuellement impossible et ridicule de prétendre qu'on pourrait avoir un déficit cette année.

    Ou bien, il faudrait que le PIB, en croissance annualisée, c'est-à-dire une croissance pour toute l'année—je rappelle qu'il reste quatre mois au présent exercice financier—il faudrait qu'en données annualisées, c'est-à-dire qu'on ait pu observer depuis le 31 mars dernier, une réduction de 5 p. 100 de la croissance du PIB. C'est ridicule. Les scénarios les plus pessimistes parlent d'une décroissance de 2 p. 100 pour toute l'année, c'est-à-dire pour tous les mois depuis le 31 mars 2001 jusqu'au 31 mars 2002.

    On ne peut pas virtuellement retomber en déficit. Lorsqu'on dit cela, on ajoute un argument supplémentaire de l'autre côté pour ne rien faire: rien faire sur le plan de la réforme d'assurance-emploi; rien faire sur le plan des diminutions d'impôts pour les revenus moyens et les faibles revenus; rien faire sur le plan des investissements en infrastructures; rien faire au chapitre des transferts sociaux pour financer la santé, l'éducation. C'est un prétexte supplémentaire.

    J'ai l'habitude de dire que le ministre des Finances, en étant trop pessimiste, en particulier depuis les quatre dernières années, a contribué lui-même à introduire une certaine morosité auprès des agents économiques. Il a contribué à faire en sorte que ceux et celles qui devaient dépenser sont un peu plus prudents; ils attendent avant de dépenser. Ce faisant, l'économie est au ralenti. Et il continue son jeu en alimentant le ralentissement qui est devenu, depuis quelques mois, une récession au Canada. Il continue ce manège et alimente la morosité, au lieu d'être un agent «motivateur»; pourtant, il a les moyens de l'être.

    Comme je le mentionnais, au minimum, cette année, il y aura 13 milliards de dollars de surplus. Après cela, on vérifiera avec les «smattes» d'en face, si c'est une question de petit génie ou si c'est une question de calcul et de paresse intellectuelle que de ne pas prévoir ces surplus, année après année.

    S'il y a un conseil à donner au ministre des Finances, c'est qu'au cours du budget de la semaine prochaine, on cesse de crier au loup, d'avoir peur de la peur et de faire peur aux autres. Parce que lui-même devient un artisan du ralentissement économique, un artisan, justement, du frein que s'imposent eux-mêmes les contribuables du Québec et du Canada, lorsque vient le temps de dépenser ou d'investir dans l'achat d'une maison, d'une voiture ou autre, pour supporter, par la consommation intérieure, la croissance économique et aider à sortir, justement, de ce qui ressemble de plus en plus à une récession.

    Ce serait un conseil d'ami à donner. Ce serait un conseil qui serait bénéfique pour tout le monde.

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) Monsieur le Président, c'est un scandale absolu que les séparatistes aient fait des points d'impôt leur prochain cheval de bataille. Ils pensent avec cette question rallier les Québécois contre le gouvernement fédéral parce qu'ils savent que le gouvernement ne va pas bouger sur ce plan.

    Et pourquoi donc ne bougerait-il pas? Premièrement, parce que les transferts de fonds sont un moyen pour lui de tenir les provinces responsables en vertu de la Loi canadienne sur la santé et d'autres lois fédérales. Sans les points d'impôt, il n'aurait pas le pouvoir nécessaire à cette fin, et le Bloc québécois et les séparatistes le savent bien.

    Deuxièmement, parce que le gouvernement fédéral a transféré en 1977 aux provinces 13,5 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers. Le processus était alors entièrement transparent pour les contribuables. Le pouvoir d'imposition était confié à la province de Québec, par exemple, ainsi qu'à d'autres provinces. Le gouvernement fédéral a cédé ces points d'impôt aux provinces afin de financer la santé et l'éducation. Or, devinez quoi, monsieur le Président? Le gouvernement fédéral ne reçoit plus aucun mérite pour cela parce que les provinces oublient fort à propos d'inclure cela dans les transferts quand elles parlent des transferts aux provinces pour la santé, l'éducation et les services sociaux.

    Le député croit-il que le gouvernement va commettre la même erreur? Je pense que ce dernier a fait une erreur en 1977. Il a transféré tous ces points d'impôt afin de se montrer plus sensible à l'endroit des provinces et de permettre à celles-ci, qui sont plus près des questions de santé et d'éducation, d'administrer leurs affaires plus directement. Cependant, les provinces ont oublié de façon fort opportune de compter ces points au nombre des transferts que le gouvernement fait aux provinces, et qui correspondent maintenant à environ 15 milliards de dollars par année.

    Je me demande si le député d'en face avouera honnêtement à la Chambre et aux Canadiens qu'il s'agit là d'une stratégie séparatiste que de cristalliser les gens autour de la question des points d'impôt quand on sait que le gouvernement ne va pas céder encore une fois.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, on parle de «la stratégie séparatiste»! Il faut vivre sur une autre planète pour dire des choses comme celles-là. Il faut être complètement obnubilé par la partisanerie. C'est complètement ridicule.

    Au Québec, Jean Charest, est-ce qu'il est séparatiste? Pourtant, il est d'accord avec le transfert de points d'impôt. Pourquoi? Parce que, depuis 1995, on s'est fait avoir par ce gouvernement. Les premières coupures qui ont été effectuées ont été les coupures sur le plan du Transfert social canadien pour financer la santé et l'éducation.

    C'est quand même incroyable de dire des choses comme ce qui suit: «En 1977, on a transféré des points d'impôt, puis on s'est aperçus que le fédéral n'a pas eu de reconnaissance.» Mais qu'est-ce que c'est que ce gouvernement-là? Il s'attend à avoir de la reconnaissance parce que l'on redonne l'argent des contribuables aux mêmes contribuables pour leur offrir des services!

    Ce qu'il devrait dire comme réponse et comme commentaire, c'est qu'il devrait être fier de transférer plus d'argent pour donner des soins de santé adéquats, pour faire en sorte que l'éducation et la santé, ces deux champs de juridiction du Québec et des provinces canadiennes, soient à la hauteur des attentes lorsqu'on parle des investissements. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    Ce n'est pas une reconnaissance qu'on doit donner au gouvernement fédéral, c'est le sens du devoir qu'on doit donner à ces gens-là. C'est le sens du devoir afin d'aider les personnes malades à recevoir les soins adéquats et, en ce qui concerne les étudiants et les étudiantes, de les aider à recevoir une formation leur permettant d'affronter les défis des années 2000. C'est cela qu'il devrait nous présenter comme arguments, et rien d'autres.

    En 1977, en passant, ce n'est pas un cadeau que le gouvernement fédéral faisait. Il redonnait une partie de ce qu'il avait littéralement piqué aux provinces en matière d'impôt sur le revenu pour financer notamment l'effort de guerre. C'est cela la réalité actuelle. Lorsqu'il dit que les points d'impôt ne seraient pas payants pour le Québec, comment se fait-il qu'il refuse d'envisager cette question si cela n'était pas payant pour le Québec. On a d'autres choses en tête. Ils ne savent pas compter de l'autre côté de la Chambre. Nous, nous avons compté nos choses.

    Au cours des prochaines années, l'impôt des particuliers—parce qu'on parle de transferts de points d'impôt des particuliers—va connaître une courbe exponentielle, alors que, probablement, leurs décisions politiques pourraient sabrer encore dans les transferts fondamentaux pour les Québécois et les Québécoises, comme ils ont fait depuis 1995. C'est ça la vraie question.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai aussi une question pour le député du Bloc québécois.

    Dans la proposition soumise à la Chambre aujourd'hui, l'Alliance canadienne n'a pas du tout mentionné l'agriculture. C'est très important dans notre pays. Nos producteurs ont rencontré beaucoup de problèmes. Entre autres, il y a beaucoup de compétition avec les États-Unis et les pays européens compte tenu des subventions massives accordées aux États-Unis et en Europe.

    Un projet de loi sur l'agriculture est présentement soumis au Congrès des États-Unis. Il prévoit subventionner massivement les producteurs américains d'un autre montant de 173 milliards de dollars.

    Est-ce que le député du Bloc québécois est d'accord avec le fait que l'agriculture doit être une priorité très importante dans le budget de la semaine prochaine? À mon avis, nous avons besoin d'un grand stimulus de l'économie en matière d'agriculture partout au Canada, non seulement dans l'ouest du Canada, mais au Québec, en Ontario et partout dans notre pays.

    Est-ce qu'il est d'accord avec cette proposition?

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, monsieur le Président, absolument. Ce que j'ai énoncé au cours de cet exposé, ce sont nos grandes priorités.

    Mais il y en a nécessairement d'autres. Lorsqu'on parle de développement rural et de développement de l'agriculture, cela fait partie de ces priorités-là. Les producteurs et les productrices agricoles du Québec et du Canada doivent pouvoir bénéficier d'un niveau de subventions qui permet de rivaliser avec leurs compétiteurs sur le plan international.

    Cela étant dit, je crois qu'il faudra cesser d'être frileux vis-à-vis des États-Unis. Regardons ce genre de politique adoptée par le Congrès. Ce n'est pas la première fois que cela se produit. C'est depuis la fin des années 1970 que les Américains sont prompts à avoir des subventions ad hoc pour aider leurs producteurs agricoles à exporter sur les marchés internationaux et à faire de la concurrence déloyale. Je pense qu'on doit régler cela par le biais de l'Organisation mondiale du commerce ou devant les tribunaux trilatéraux qui existent depuis l'Accord de libre-échange nord-américain.

    Il faut cesser de faire ce qu'on appelle du «top loading», c'est-à-dire qu'il y en a un qui met un dollar de plus en subventions pour l'exportation et il y a un autre gouvernement national qui doit intervenir pour faire de la concurrence sur le plan des subventions. Il faut que cela cesse.

    On pensait que depuis 1994, avec le nouvel accord, soit le 9e accord du GATT qui a justement créé l'Organisation mondiale du commerce, on avait atteint un but en disciplinant l'octroi de subventions et en faisant des catégories entre les subventions qui ne causent pas de distorsions et qui sont nécessaires à l'agriculture, et celles qui constituent de la concurrence déloyale.

    Je pense qu'on n'y est pas encore parvenu. Alors, oui, c'est une priorité. Toutefois, il faudra régler dans les arènes internationales cette question des subventions déloyales.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serais plutôt d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe—Bagot sur la nécessité d'une plus grande flexibilité dans le fédéralisme fiscal et sur sa proposition de transferts de points d'impôt. Contrairement au député d'Etobicoke, je suis un fervent fédéraliste qui croit que notre fédération fonctionnerait plus efficacement et contribuerait au bien-être des citoyens si nous jouissions de ce genre de flexibilité fiscale au sein de notre fédération. D'ailleurs, mon collègue, le député de Lanark—Carleton intervient aujourd'hui devant la commission du gouvernement québécois sur l'équité fiscale pour y exposer la politique de l'Alliance canadienne concernant les transferts de points d'impôt.

    Ma question au porte-parole du Bloc québécois en matière de finances a trait à son opposition à notre recommandation d'accroître de 3 milliards de dollars le budget de la sécurité nationale et de la défense. Nous proposons plus précisément d'investir immédiatement 2 milliards de dollars dans la défense et de consacrer immédiatement 1 milliard de dollars par année à d'autres domaines relatifs au maintien de l'ordre et à l'immigration. D'après le député, le Bloc considère cette hausse trop élevée.

    Ne reconnaît-il pas que les dépenses du Canada en matière de défense, s'établissant à 1,1 p. 100 de son produit intérieur brut, sont inférieures de moitié à la moyenne des dépenses que les pays de l'OTAN y consacrent, soit 2,2 p. 100 du PIB? Pense-t-il que le Canada peut jouer convenablement son rôle sur la scène mondiale et respecter ses obligations internationales et issues de traités en laissant essentiellement les Américains et d'autres pays subventionner notre défense de l'OTAN tandis que nous ne payons pas notre juste part? Trouve-t-il cela convenable de la part du Canada qui est un grand pays et une économie importante sur la scène mondiale?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je conviens avec mon collègue qu'il doit y avoir d'importants investissements, même pour faire du rattrapage en ce qui a trait à la Défense nationale.

    Mais cela étant dit, nous trouvons qu'il est excessif que, d'un coup, il y ait 25 p. 100 d'augmentation du budget à cet égard, alors qu'on a négligé aussi l'aide internationale, en particulier depuis 1995. Cela avait même commencé un peu avec les conservateurs. Si on a des responsabilités au chapitre des conflits internationaux, nous avons aussi des responsabilités sur le plan de l'aide internationale.

    Nous rappelons à notre collègue que le terrorisme se combattra peut-être avec une augmentation des budgets de la sécurité et de la défense, mais il se combattra surtout en réduisant justement le plus possible les terreaux possibles du terrorisme, c'est-à-dire la pauvreté internationale.

    Je pense que le Canada a un rôle à jouer au chapitre de l'aide internationale, ce qu'il ne joue pas à l'heure actuelle. On ne peut pas se péter les bretelles en se disant qu'on fait partie du G-8 et, en même temps, comme le disait le ministre des Affaires étrangères, aller à la salle de bain lorsque vient le temps de payer la facture.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il semble que le député ne comprenne pas que les prévisions qu'utilise le gouvernement sont les celles des économistes.

    Ce ne sont pas les prévisions politiques des surplus et des déficits. Ce sont les prévisions des autres économistes.

    Ses prévisions de surplus de 13 milliards de dollars et de 11 milliards de dollars sont hors de la planète par rapport aux prévisions de tous les autres économistes.

    Pourquoi le gouvernement devrait-il croire ses prévisions qui sont hors de la planète par rapport à toutes les autres, à moins qu'il soit l'économiste le plus brillant du pays?

  +-(1140)  

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je n'ai pas cette prétention. Par contre, je peux dire à l'économiste déformé par quelques mois de politique seulement que nos prévisions sont justement basées sur les prévisions des grandes institutions québécoises et canadiennes au chapitre de la croissance du PIB. Ce sont ces taux de croissance, en termes réels, que nous avons appliqués à la croissance des dépenses.

    Au cas où il ne le saurait pas, la Banque Royale publie encore des prévisions, que nous avons utilisées pour cette année et pour les deux prochaines années. Nous avons utilisé les prévisions de la Banque de Montréal, la Banque Scotia, la banque Toronto Dominion, la Banque Nationale, le Mouvement Desjardins et la CIBC. Si cela, ce n'est pas officiel, si ce n'est pas du solide, je me demande bien ce que c'est.

    Par ailleurs, lorsqu'il faisait partie du groupe des économistes consultés par le ministre des Finances derrière des portes closes, je ne l'ai jamais entendu parler du niveau du surplus annuel. C'est facile d'aller parler derrière des portes closes et laisser le ministre des Finances dire: «J'ai consulté les économistes; voilà ce qu'ils en disent.» Mais eux autres, ils ont une responsabilité.

    Au Comité permanent des finances, des économistes sont venus témoigner et ils riaient des prévisions du ministre des Finances. C'étaient les mêmes économistes qui discutaient avec lui derrière les portes closes. Il y a un problème de compétence et de droiture en quelque part.

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député d'Acadie—Bathurst.

    La motion à l'étude à la Chambre aujourd'hui cristallisera le débat avant le budget qui sera déposé par le ministre des Finances la semaine prochaine. Je signale au départ que nous nous retrouvons dans une situation unique cette année à l'issue des audiences du comité. D'une part, l'Alliance et les conservateurs ont tous les deux fait des commentaires additionnels, mais souscrivent au rapport majoritaire. D'autre part, le Bloc québécois et le NPD ont déposé un rapport minoritaire. En somme, nous avons la perspective de trois partis conservateurs, l'Alliance, les libéraux et les conservateurs...

    Une voix: Dans le même lit.

    L'hon. Lorne Nystrom: La même perspective, dans le même lit, peu importe, c'est ce qu'ils veulent pour le pays.

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances l'a d'ailleurs confirmé il y a quelques minutes en se vantant de faire partie du plus petit gouvernement fédéral au Canada depuis la Seconde Guerre mondiale. Il s'en est vraiment vanté. Je le croyais un libéral progressiste. Je le croyais dans la gauche au Parti libéral, mais non. Il est très fier de ces politiques de l'Alliance réformiste au sujet d'un gouvernement fédéral de plus en plus petit, de plus en plus timide, qui craint de s'attaquer aux dossiers et aux problèmes. C'est ce que le ministre a dit.

    Je sais que même certains réformistes de l'Ouest, comme mon ami de Souris—Moose Mountain, s'inquiètent véritablement de la diminution du rôle du gouvernement fédéral au pays. Comme moi, il veut que le gouvernement fédéral joue un rôle beaucoup plus important dans les soins de santé, l'agriculture, l'enseignement public et l'économie. Qu'avons-nous à la place? Le programme de l'Alliance réformiste que le ministre des Finances fait sien et dont le secrétaire parlementaire, un soi-disant progressiste, se vante en l'appuyant comme étant la chose honorable à faire.

    Le gouvernement fédéral devrait plutôt travailler pour le bien-être de la population, dresser un budget pour la population et faire de la création d'emplois une priorité du réinvestissement dans l'économie. Ce que le ministre a fait l'an dernier, c'est prévoir des baisses d'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans, au profit surtout des nantis et des grandes sociétés. Ce que nous devrions faire maintenant, c'est injecter 1 p. 100 du PIB, soit quelque 10 milliards de dollars, dans des secteurs où l'on pourrait aider les gens et créer des emplois. Telle est la priorité.

    J'ai assisté à toutes les audiences que le Comité des finances a tenues d'un bout à l'autre du pays, et je puis vous dire, monsieur le Président, que rares sont ceux, hormis quelques alliancistes, qui demandent d'autres baisses d'impôt et le remboursement accéléré de la dette nationale. Au contraire, ce que les gens disent, c'est que le Canada souffre d'un déficit humain, d'un déficit social et que le gouvernement devrait injecter des fonds dans quatre ou cinq secteurs afin de résorber ce déficit humain.

    Nous devrions investir dans l'infrastructure du pays. Nous devrions investir davantage dans la construction de logements abordables. La construction d'une maison crée 2,8 années-personnes. D'abord, on a besoin de logements au Canada. On a désespérément besoin de logements sociaux, de logements abordables. La construction de pareils logements créerait des emplois et stimulerait l'économie. Nous avons besoin de plus d'argent pour le transport urbain. Nous avons besoin de plus d'argent pour la dépollution, l'assainissement de l'eau et la construction d'installations de traitement de l'eau. Nous avons besoin de plus d'argent dans les transports en général. Nous avons besoin de plus d'argent en agriculture.

    Dans ses efforts pour régler le problème du déficit, qui était extrêmement grave et qu'il fallait corriger, le gouvernement s'en est pris aux programmes de soutien agricole et a imposé depuis 1993 des coupes de presque 2 milliards de dollars. Ce montant représente presque 50 p. 100 de celui que le gouvernement avait l'habitude de verser aux agriculteurs dans le cadre des programmes de soutien partout au Canada.

    Pendant que notre gouvernement fait cela, les Américains fournissent une aide considérable à leurs agriculteurs. Aux États-Unis, un nouveau projet de loi vient d'être approuvé par la Chambre des représentants et doit l'être sous peu par le Sénat américain. Ce projet de loi injectera d'ici dix ans un montant additionnel de 173 milliards de dollars dans l'économie agricole des États-Unis. Ce montant additionnel de 173 milliards de dollars US dans l'économie américaine stimulera leur secteur agricole. Cela s'ajoute aux 70 milliards de dollars déjà dépensés depuis quatre ans. La même chose se produit en Europe. Des montants considérables sont versés pour aider les agriculteurs européens. Nos agriculteurs ne peuvent soutenir la concurrence et jettent l'éponge. Quand des agriculteurs abandonnent leurs activités, les petites villes en subissent les conséquences et se meurent, et il y a des pertes d'emploi partout au pays.

  +-(1145)  

    Ce qu'il nous faut, c'est un budget pour les Canadiens, un budget qui crée des emplois et qui stimule l'économie. Il nous faut un budget vivifiant qui, au cours du prochain exercice, injectera 10 milliards de dollars dans la création d'emplois dans les régions où le chômage est élevé, dans l'infrastructure, la dépollution, le traitement de l'eau, le logement abordable, les transports, en particulier les transports en commun, et l'économie agricole. De plus, le gouvernement fédéral doit affecter plus d'argent dans le régime de santé et l'enseignement public. Voilà ce qui doit être fait.

    Puis, il y a la question de l'assurance-emploi. Mon collègue d'Acadie—Bathurst doit en parler dans quelques minutes. Encore une fois, il faut procéder à de nombreux changements pour protéger ceux qui perdent leur emploi. La majorité des travailleurs ne seraient même pas admissibles à des prestations s'ils perdaient leur emploi.

    Voilà les priorités que devrait fixer le gouvernement. Ce sont des choses très importantes que le gouvernement devrait faire.

    L'autre argument que je veux faire valoir pendant cette courte période de temps, c'est que la souveraineté de notre pays me préoccupe vraiment. Le gouvernement devrait commencer à s'attaquer à cette question dans le budget de lundi prochain.

    Même le nouveau président de la Banque Royale, lorsqu'il a pris la parole à Regina, s'est récemment dit préoccupé par la perte de la souveraineté dans notre pays. Il a déclaré que, au cours des deux dernières années et demie, quelque 20 p. 100 des sociétés cotées à la Bourse de Toronto avaient été vendues à des étrangers, dont bon nombre étaient des Américains. Il a ajouté qu'environ les deux tiers des 33 ou 35 sociétés gazières et pétrolières cotées à la Bourse de Toronto avaient été vendues à des étrangers, dont bon nombre étaient là encore des Américains. Il a parlé de la disparition graduelle des entreprises du Canada et du fait que les emplois dans les sièges sociaux se trouvaient désormais aux États-Unis. Ce sont dans les sièges sociaux qu'on prend les décisions et qu'on effectue la recherche et le développement.

    C'est ce qu'a dit le président de la Banque Royale. Il a traduit le sentiment grandissant que nous perdons le Canada, que nous vendons notre patrimoine. De plus en plus de sociétés, soit des milliers au cours des quelques dernières années, sont prises en charge. Les dispositions du chapitre 11 de l'ALENA et la disposition sur le traitement national ont vraiment miné notre souveraineté, miné notre capacité de protéger les entreprises canadiennes et les Canadiens, dans un Canada fort et souverain.

    Le gouvernement fédéral est en train de brader notre pays. Un bon exemple de cela s'est produit le 30 juin, lorsque le gouvernement fédéral et la Banque du Canada ont annoncé la privatisation de la gestion des obligations d'épargne du Canada. Imaginez cela, privatiser la gestion des obligations d'épargne du Canada. Je suis sûr, monsieur le Président, que vous frémissez dans votre fauteuil à la pensée que ce vestige de la souveraineté de notre pays a été confié au secteur privé, non pas à une entreprise canadienne, mais à EDS, une société américaine établie au Texas. Désormais, lorsque nous achetons des obligations d'épargne du Canada, nous devons transiger avec deux banques téléphoniques, l'une à Mississauga et l'autre ici, à Ottawa. Pourquoi la banque a-t-elle privatisé la gestion des obligations d'épargne du Canada pour la confier à une société américaine?

    Exemple après exemple, nous voyons notre pays tomber entre des mains étrangères; on est en train de le brader. Si on ne fait pas quelque chose tout de suite, dans quelques années, nous aurons perdu notre pays.

    De nombreux députés du Parti libéral, du Bloc et de l'Alliance parlent d'adopter une monnaie commune, un dollar qui serait commun au Canada et aux États-Unis. Ça ne serait pas comme l'euro en Europe, qui est une devise toute neuve avec une banque centrale toute neuve, qui doit rendre des comptes au gouvernement européen et à la Communauté européenne et où trois ou quatre grands pays se font mutuellement contrepoids. Ça ne serait pas du tout comme ça. Toutefois, si nous continuons dans la voie sur laquelle nous nous sommes engagés, il n'y aura plus qu'une seule monnaie. Ce sera le dollar américain contrôlé par la réserve nationale des États-Unis, et tous les comptes seront rendus à Washington, au Congrès américain.

    Si nous perdons notre monnaie et notre souveraineté, nous ne serons plus rien qu'une coquille. C'est vers ça que nous nous dirigeons avec un nombre grandissant de députés du Parti libéral, certains députés de l'Alliance et du Bloc québécois qui parlent de l'adoption d'un dollar commun, d'une monnaie commune, du dollar américain qui aurait cours dans notre pays.

    Le moment est venu pour le ministre des Finances de dire clairement que nous ne nous engageons pas sur cette voie, que nous allons garder notre monnaie, que nous allons garder le contrôle de notre politique monétaire. Nous devons dire clairement que nous allons avoir une nouvelle politique budgétaire et que la priorité de cette dernière sera de s'attaquer au déficit humain. Le déficit humain ne cesse de s'accentuer depuis les compressions budgétaires massives décrétées par le gouvernement fédéral.

    Le secrétaire parlementaire se vantait de ce que le gouvernement fédéral avait rétréci . Au fur et à mesure que le gouvernement fédéral rétrécit et perd de son importance, le déficit humain, le nombre d'assistés sociaux, le nombre de personnes condamnées à un salaire de misère ne cessent de croître. Au Canada, la dette des ménages est plus élevée que jamais. Les taux d'intérêts des cartes de crédit sont très élevés.

  +-(1150)  

    Tels sont les problèmes auxquels il faut s'attaquer. C'est ce qu'on devrait trouver dans le budget qui sera déposé le 10 décembre. Je ne pense pas que l'Alliance soit sur la bonne voie. Elle réclame une réduction supplémentaire de l'appareil gouvernemental, un allégement plus important des impôts et elle ne mentionne même pas la crise agricole. Elle réclame un appareil gouvernemental de plus en plus réduit. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Il faut que nous jouions ce rôle au nom des Canadiens.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne et moi-même ne nous en remettons pas au NPD en ce qui a trait à l'agriculture. Le député n'a qu'à voir les débats d'urgence que nous avons proposés et le travail que nous avons fait en comité dans le dossier de l'agriculture. Le député vient de la Saskatchewan et son parti et lui n'ont presque rien fait pour tenter de régler la crise qui sévit dans le domaine agricole.

    Il me semble évident que les politiques du NPD entraînent des dépenses de riches. J'aurais quelques questions à poser au député à cet égard. Au lieu de créer de la richesse, la politique néo-démocrate viserait-elle plutôt une augmentation d'impôts dans le but de permettre au député de faire toutes ces belles choses dont il a parlé? Si tel n'est pas le cas, le NPD a-t-il l'intention de réaffecter les ressources actuelles du budget de 173 milliards du gouvernement fédéral? Que ferait-il de ces montants? Il ne peut pas tout avoir. Soit il augmente les impôts, soit il réaffecte les fonds actuellement disponibles. J'aimerais savoir quels seraient les fonds qu'il songerait à réaffecter.

    Les politiques néo-démocrates sont surtout visibles dans les provinces où le NPD a réellement assumé le pouvoir. J'aimerais savoir ce que le député pense du gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan, qui a rejeté une alliance future dans les Prairies et refusé de fournir les fonds nécessaires pour entreprendre le projet ferroviaire?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je pense que le député n'écoutait pas. Je ne parle pas de hausses de taxes. Je n'ai pas du tout utilisé ces mots.

    Je souhaite un système fiscal équitable selon lequel les contribuables paient des impôts en fonction de leur capacité, en fonction de leurs moyens. Notre système fiscal n'est pas équitable.Le resserrement du taux d'imposition a eu pour effet d'alléger de plus en plus le fardeau fiscal des plus riches.

    Nous devons augmenter la richesse au Canada, créer des emplois, stimuler l'économie. Un investissement de 10 milliards de dollars dans l'économie pour stimuler l'emploi a des retombées de 1,6 milliard de dollars au plan de la croissance. Le gouvernement fédéral récupère une grande part de cet argent sous la forme d'impôts, alors que moins de gens touchent des prestations de chômage ou d'aide sociale.

    Voilà le type de mesures que prend l'administration Bush aux États-Unis, bon sang. Un gouvernement de droite, un gouvernement républicain, stimule l'économie en essayant de créer des emplois, non seulement pour le nettoyage de Manhattan ou l'effort de guerre. J'ai donné l'exemple du projet de loi agricole américain qui prévoit l'injection de 173 milliards de dollars dans le secteur agricole. Les gens devraient se rendre compte de ce que cela signifie, de l'effet de relance que ces 173 milliards de dollars US injectés sur une période de dix ans auront sur l'économie agricole. Et on peut continuer encore et encore.

    Je lis la motion dont la Chambre est saisie. Tous peuvent la lire. La motion de l'Alliance comporte six points, six priorités. Je suppose que ces six points sont six priorités. Y est-il question d'agriculture? Non. Il n'est pas question de la crise à laquelle les exploitations agricoles sont confrontées, pas question de l'agriculture, pas question du tout des régions rurales du Canada. Cela saute aux yeux. Nulle part dans les six points de la motion de l'Alliance n'est-il question de la crise dans les exploitations agricoles ou du renforcement des régions rurales et de l'infrastructure rurale. L'Alliance devrait avoir honte, mais cela a au moins le mérite de nous faire connaître sa position.

  +-(1155)  

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de l'adoption de la devise américaine par le Canada, le premier ministre et le ministre des Finances ont dit de façon très claire que nous n'allions pas faire cela. Je ne connais pas un seul membre du caucus libéral qui préconise une telle mesure.

    Le député de Regina—Qu'Appelle semble oublier que, le 1er janvier dernier, nous avons déjà mis en place des stimulants financiers plus importants que ceux envisagés par les Américains. Il n'a pas fait mention de cela dans son discours.

    Le ministre responsable a annoncé que des ententes seraient conclues sous peu avec les provinces pour la construction de logements abordables. Nous avons aussi un programme d'infrastructure qui va de mieux en mieux.

    Si le député ne veut pas que le pays replonge dans le déficit, je ne comprends pas comment un programme permanent d'infrastructure ou de création d'emplois de 10 milliards de dollars pourrait empêcher cela, à moins qu'il ne fonde ses chiffres sur les projections d'excédents faramineux venant du porte-parole du Bloc québécois en matière de finances.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, il y a environ trois semaines, 100 économistes ont proposé que nous stimulions l'économie grâce au genre de plan que je préconise aujourd'hui. L'argent est là. L'an dernier, par exemple, le gouvernement fédéral a appliqué 17 milliards de dollars au remboursement de la dette nationale. Il prévoit réduire les impôts de 100 milliards de dollars. C'est une question de priorités. C'est une question d'équilibre.

    Beaucoup de Canadiens estiment que ce n'est pas trop que de dépenser 1 p. 100 de notre PIB pour créer des emplois et stimuler l'économie. Le secrétaire parlementaire est notre économiste à la Chambre. Une bonne partie de cet argent revient au gouvernement fédéral de toute façon grâce à l'augmentation de l'activité économique et des recettes fiscales et à la diminution des sommes versées au titre de l'assurance-emploi et des transferts aux provinces au titre de l'aide sociale.

    Beaucoup d'économistes sont de cet avis. Le secrétaire parlementaire a assisté à toutes les audiences aussi. Il sait que les gens qui sont venus devant le comité ont dit que nous devions rebâtir l'infrastructure humaine, que nous devions éliminer le déficit humain. Je ne crois pas que ce soit trop que de consacrer 10 milliards de dollars pour y arriver. C'est une question de priorités.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'adresser à la Chambre aujourd'hui sur la motion de l'Alliance canadienne.

    Tout d'abord, je ne suis pas surpris mais, dans un sens, je suis déçu. Je me souviens qu'aux dernières élections, le leader de l'Alliance canadienne a dit dans les provinces de l'Ouest qu'il voulait couper l'assurance-emploi. Lorsqu'il est venu dans les provinces Atlantiques, il a dit qu'il voulait changer les bénéfices à l'assurance-emploi. Alors, il y avait comme deux discours.

    Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il n'y a qu'un discours dans la motion de l'opposition, c'est-à-dire qu'elle voudrait, et je vais lire le texte:

d) une réduction d'au moins 15 cents des cotisations d'assurance-emploi pour l'an prochain, puis une baisse aussi rapide que possible de ces cotisations jusqu'à ce que l'on atteigne le seuil de rentabilité;

    Je ne comprends pas pourquoi on dit «atteigne le seuil de rentabilité». L'assurance-emploi est un programme, je le répète et je vais continuer de le répéter, qui appartient aux travailleurs, aux travailleuses et aux employeurs. C'est un programme que l'industrie et les travailleurs paient au cas où ces derniers perdraient leur emploi.

    Au moment où on se parle, il est midi. À Toronto, il y a des milliers de personnes dans la rue présentement en train de manifester parce qu'elles vont perdre leur emploi. Il y a 80 p. 100 de ces gens qui ne se qualifieront pas à l'assurance-emploi parce qu'ils travaillaient dans l'industrie de l'hôtellerie ou du tourisme.

[Traduction]

    Tandis que nous parlons, un rassemblement a lieu à Toronto. Il n'a pas lieu dans les provinces atlantiques où les gens ont leurs opinions et se font taper dessus par le Fraser Institute de la Colombie-Britannique. À Toronto, plusieurs milliers de gens sont dans la rue, tout cela parce qu'ils ne peuvent avoir accès à l'assurance-emploi, qui pourtant appartient aux travailleurs.

    La motion présentée aujourd'hui par l'Alliance canadienne propose seulement de réduire les cotisations d'assurance-emploi. Pas une fois il n'est dit dans la motion de rendre aux travailleurs un programme qui leur appartient.

    Mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard, le député de Hillsborough, a dit qu'il n'y avait plus de problème dans l'île depuis que la règle d'intensité avait été éliminée. C'est honteux. J'espère que les électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard vont l'appeler à son bureau pour lui faire part des problèmes qui existent là-bas. Il y a quelques semaines, j'étais dans l'Île-du-Prince-Édouard. Je puis vous dire que les problèmes sont les mêmes qu'au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse et dans toutes les régions où le travail saisonnier existe, je puis vous dire qu'ils sont les mêmes qu'à Toronto. Je trouve honteux que mon collègue de l'île-du-Prince Édouard appuie la position des libéraux.

    La motion parle de réduire les cotisations. Les personnes qui manifestent dans les rues ne le font pas parce qu'elles réclament une réduction des cotisations. Elles le font parce qu'elles ont cotisé à l'assurance-emploi, que celle-ci leur appartient, et qu'elles veulent avoir droit aux prestations. C'est cela qu'elles réclament.

  +-(1200)  

[Français]

    J'ai posé la question plus tôt au secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Il ne s'est pas défendu quant à la position du gouvernement de ne pas augmenter les bénéfices des employés.

    Quand l'assurance-emploi a été mise en place, ce n'était pas pour que le gouvernement remplisse ses coffres et dise qu'il y avait 8 milliards ou 6,7 milliards de dollars de surplus par année. Ce n'était pas pour cela. C'était pour aider les gens qui perdaient leur emploi, quand l'économie chutait ou quand on avait des problèmes sur le plan économique, comme on en éprouve aujourd'hui.

    Aujourd'hui, si les gens ne peuvent se qualifier pour recevoir des prestations d'assurance-emploi, il en va de même des petites et moyennes entreprises qui souffrent elles aussi. Quand le gouvernement s'occupe-t-il d'eux? Si les gens ne peuvent pas se qualifier, ils n'auront pas d'argent. Et je dois dire que ce n'est pas l'assistance sociale qui est la réponse.

    Peut-on croire, aujourd'hui, qu'il y a des personnes seules qui ne reçoivent que 265 $ par mois? Comment peut-on vivre avec cela, dans un «beau pays comme le Canada», comme on dit toujours? C'est pire qu'au tiers monde, à mon avis. Deux cent soixante-cinq dollars par mois, cela ne paie même pas le loyer, cela ne paie même pas l'électricité.

    Et ce n'est pas aujourd'hui que le gouvernement est prêt à hausser les prestations à l'assistance sociale. Vous le savez vous-même, monsieur le Président, lorsque le gouvernement Harris de l'Ontario a pris le pouvoir, il a fait des coupures dans les prestations d'assistance sociale.

    Le discours qu'on entend, qu'il s'agisse des libéraux, des alliancistes ou des conservateurs, est toujours le même: c'est un discours de droite, ce n'est pas un discours de centre. Ce n'est pas un discours qui permet de croire qu'on désire aider les gens.

    Pourtant, on avait fait des propositions durant les élections. Les libéraux, chaque fois qu'on leur pose une question--et le Bloc l'a souvent fait--répondent toujours en disant: «Vous avez refusé d'adopter le projet de loi du gouvernement avant l'élection.» Le gouvernement a essayé de nous en passer une vite quelques jours avant l'élection. Il savait qu'il allait y avoir de l'opposition à cet égard, parce que déjà, l'Alliance canadienne s'y opposait. Dès le départ, ce parti-là n'était pas favorable à apporter des changements à l'assurance-emploi. D'ailleurs, une des demandes contenues dans la motion d'aujourd'hui ne traite que d'une baisse des cotisations à l'assurance-emploi.

    La semaine dernière, j'ai posé une question au gouvernement. La seule chose qu'il a trouvé à me répondre, c'est: «On a diminué les cotisations à l'assurance-emploi.» Chaque fois qu'on pose une question, on est pas capables d'avoir une réponse.

    Mais à l'autre bout, il y a des familles, il y a du monde, il y a des enfants. Il y a 800 000 Canadiens et Canadiennes qui paient des cotisations à l'assurance-emploi et qui ne s'y qualifient pas. Lorsqu'on discute de l'assurance-emploi, le gouvernement dit que 85 p. 100 des personnes qui se qualifient à l'assurance-emploi reçoivent des prestations. C'est honteux. S'ils se qualifient à l'assurance-emploi, ce devrait être 100 p. 100 des gens qui reçoivent des prestations.

    Mais là n'est pas la question. C'est au plan des changements à l'assurance-emploi que se situe le problème. Le gouvernement exige maintenant 910 heures pour pouvoir se qualifier à l'assurance-emploi. C'est à cet égard que les gens qui paient de l'assurance-emploi ne se qualifient plus. Il y a seulement 35 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes qui versent des cotisations à l'assurance-emploi qui reçoivent des prestations.

    S'il y a des gens, à Toronto, qui sont dans la rue aujourd'hui, c'est parce qu'ils n'ont pas accumulé ces 910 heures. C'est là où est le problème. Et cet argent n'appartient pas au ministre des Finances, afin qu'il puisse se péter les bretelles en disant qu'il gère bien les coffres du gouvernement. Parce que ce ne sont pas les coffres du gouvernement. Cela appartient aux travailleurs et aux travailleuses, et je ne le dirai jamais assez.

    De plus, on s'en va vers un nouveau budget. Les personnes qui ont versé des cotisations au Régime de pensions du Canada, et qui souffrent d'une incapacité, pouvaient réclamer de l'argent du gouvernement par le biais des impôts. Mais le gouvernement est tellement petit--c'en est ridicule et inacceptable--qu'aujourd'hui, il s'en prend à ces personnes qui souffrent d'incapacité en les obligeant à remplir toutes sortes de formulaires. Il dit: «On va baisser les impôts, mais on va enlever aux personnes souffrant d'une incapacité le droit de recevoir de l'argent par le biais de l'impôt.»

    C'est seulement pour démontrer à quel point le gouvernement n'a pas de compassion pour les gens. Cependant, quand il s'agit des entreprises, là, le gouvernement est plus compatissant. Il y a deux semaines, le gouvernement avait laissé savoir qu'il ne baisserait pas de 5¢ les cotisations d'assurance-emploi. Je l'ai dit à la Chambre, la semaine dernière; je l'ai soulevé ici. Le gouvernement a reçu quelques coups de téléphone des employeurs qui lui ont dit: «Écoutez, vous ne pouvez pas nous faire cela. Nos 5¢, nos 7¢, on veut les avoir.»

  +-(1205)  

    Il n'y a pas de problème. Vendredi, le gouvernement a annoncé qu'il baissait les primes de 5¢. Honnêtement, 5¢ sur 100 $, cela ne fait pas une grosse différence pour une compagnie.

    Mais en ce qui concerne les bénéfices à l'assurance-emploi, quand une famille ne peut pas se qualifier, quand 65 p. 100 des gens au Canada ne se qualifient pas à l'assurance-emploi, pour les enfants qui vont à l'école, cela fait une grosse différence. Pour les gens qui se retrouvent sur l'aide sociale avec 265 $ par mois, ou ceux avec une famille qui ne reçoivent que 700 $ par mois, cela fait une grosse différence. Alors, ce que le gouvernement fait n'est pas correct, ce n'est pas honnête.

    Je souhaite et je demande du plus profond de mon coeur que le gouvernement ait une conscience une fois pour toutes pour que, dans le prochain budget, il réalise les promesses qu'il a faites en campagne électorales, les promesses que les députés libéraux ont faites.

    Un de mes collègues est assis en face de moi. S'il se réveille, il va se souvenir de tout ce qu'il m'a dit: «On va adopter le projet de loi C-2 et on fera ensuite les changements dont on a besoin. On est d'accord avec toi, mon collègue de Acadie--Bathurst». Mais il n'y a pas eu de changements.

    Après les recommandations de tous les partis politiques, que ce soit l'Alliance canadienne, les libéraux, les conservateurs, le Bloc québécois ou le NPD, la ministre du Développement des ressources humaines a eu le front et le courage de se lever ici à la Chambre et de dire non aux changements à l'assurance-emploi. Ce n'est pas correct et ce n'est pas honnête de la part du gouvernement libéral.

    Je souhaite que dans le prochain budget, il y ait une petite ouverture dans leur coeur pour les travailleurs et les travailleuses qui ont perdu leur emploi. Quand vient le temps des élections, ils aiment avoir leurs votes.

    Je remercie les députés de l'attention qu'ils m'ont donnée. C'est à souhaiter que cela a un peu réveillé les libéraux.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y a plusieurs changements récents au programme d'assurance-emploi que le député ne veut pas mentionner. En ce qui concerne les primes, comme je l'ai déjà mentionné, on a eu huit années consécutives de réduction, de telle façon qu'aujourd'hui, les employés et les employeurs paient 6,8 milliards de dollars de moins. Cela, c'est important.

[Traduction]

    Les changements ne visent pas que les cotisations. Récemment, nous avons apporté aux prestations trois modifications dont le député a omis de parler. Nous avons amélioré les prestations parentales, nous avons fait des semaines écourtées une caractéristique nationale permanente et nous avons aboli les règles concernant l'intensité. Nous avons réformé considérablement l'assurance-emploi, en ce qui concerne tant les prestations que les cotisations.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, pourquoi devrais-je parler de cela? C'est un fait. Oui, il y a eu des changements, mais nous avons dû obliger la Chambre à les apporter, en soulevant cette question pratiquement tous les jours pendant des années. Quant aux changements apportés par le gouvernement, rappelons que l'argent n'appartient pas au ministre des Finances. Il appartient aux travailleurs.

    Je me souviens d'un député libéral qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui, en 1989, faisait partie de l'opposition; il s'appelait Doug Young. Les gens de ma circonscription ont décidé de le congédier. En 1989, il a invité tous les Néo-Brunswickois à lutter contre les changements proposés à l'assurance-emploi par le gouvernement conservateur, parce que, disait-il, ils allaient être désastreux pour le Nouveau-Brunswick.

    Les changements que le gouvernement libéral a apportés ne sont pas suffisants. Le gouvernement doit ramener le nombre d'heures de travail requis de 910 à 350. Avant, il était de 150 heures. Il faut réduire ce nombre. Il faut par ailleurs augmenter le nombre de semaines de prestations.

    J'ai dit à maintes occasions que nous ne pouvons attraper de la morue sur la rue Yonge, à Toronto. Nous ne pouvons attraper du homard à Ottawa ni obtenir des arbres de Noël sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal. Il faut aller à des endroits comme chez nous, ou dans le nord de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique pour en trouver, là où des gens font ce travail. Il s'agit d'un travail saisonnier. L'argent appartient aux travailleurs.

    Vous ne devriez pas vous enorgueillir d'avoir un excédent annuel de 7 ou 8 milliards de dollars, un excédent de 40 milliards de dollars qui vient des travailleurs ayant perdu leur emploi. Comment le gouvernement peut-il être fier de cela? Je n'en suis pas fier.

  +-(1210)  

+-

    Le vice-président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser leurs observations à la Chambre par l'intermédiaire de la présidence.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'agriculture est l'une des grandes questions prioritaires de l'Alliance canadienne au Parlement. Les députés savent que nous avons consacré une de nos journées d'opposition pour parler de la sécheresse et de la crise du revenu se manifestant à l'étendue du pays, c'est-à-dire de l'Île-du-Prince-Édouard jusqu'aux provinces de l'Ouest. L'Alliance a également consacré une journée d'opposition à la crise du revenu agricole.

    Le député devrait demander au porte-parole du NPD en matière d'agriculture, qui est assis derrière lui, si ce parti a décidé de consacrer l'une de ces journées d'opposition qui lui sont réservées pour lancer un débat sur l'agriculture. Est-il d'accord pour que le gouvernement fédéral prenne aux travailleurs et aux agriculteurs 30 milliards de dollars en cotisations d'assurance-emploi?

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, si le député n'est pas d'accord pour que le gouvernement prenne une telle somme aux travailleurs, pourquoi demande-t-il dans sa motion la réduction des cotisations d'assurance-emploi? Pourquoi ne propose-t-il pas d'augmenter les prestations d'assurance-emploi?

    Pourquoi le député est-il aussi préoccupé par l'agriculture alors que le sujet n'est même pas abordé dans sa motion d'aujourd'hui? Un budget doit nous être présenté sous peu. Quand aurons-nous le temps d'en parler?

    Je discute avec des agriculteurs dans ma circonscription. Je suis d'accord sur la nécessité de leur donner un coup de main. Les agriculteurs sont issus des régions rurales. Nous pouvons développer le pays en aidant les habitants des régions rurales à rester et à travailler chez eux, et en leur évitant d'avoir à migrer vers les grandes villes. Je l'ai dit à maintes reprises. Voilà pourquoi je soutiens les Canadiens qui travaillent dans le secteur agricole. Je ne pourrai jamais croquer un ordinateur au petit déjeuner, mais j'aime bien manger. Le NPD appuie le secteur agricole à 150 p. 100.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole à propos de la motion de l'opposition. Je partagerai le temps mis à ma disposition avec notre timide et réservée amie à tous, l'extraordinaire députée de Saint John.

    J'approuve nombre des points de la motion que l'Alliance canadienne propose aujourd'hui, notamment, par exemple, la nécessité de se concentrer sur les véritables priorités et pas seulement sur les dépenses commandées par le leadership libéral et l'important renforcement des dépenses de sécurité nationale et de défense. Je suis absolument persuadé que la députée de Saint John en parlera plus en détail, mais je crois sûr de dire que le dividende libéral de la paix a créé depuis le 11 septembre au Canada un déficit au niveau de la défense.

    Le budget, qui semble de plus en plus devoir porter sur des questions mises au premier plan par les événements du 11 septembre, ne tiendra probablement aucun compte de problèmes qui existaient déjà avant. Je crois qu'il faut s'occuper des besoins en matière de défense. Il existe un fort sentiment parmi les Canadiens que les questions de défense et de sécurité ont été plutôt négligées par le présent gouvernement libéral. La députée de Saint John s'étendra là-dessus.

    Il est important de réduire encore plus les cotisations d'assurance-emploi. Il serait aussi fort sensé de réduire les charges sociales, qui constituent un frein direct à l'embauche de travailleurs. Dans les cas des impôts établis sans égard aux bénéfices en général et de l'élimination de la taxe sur le capital, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'étendre l'élimination de cet impôt sur une période de trois ans. C'est une dépense de 1,3 milliard de dollars. À mon avis, le gouvernement pourrait éliminer cet impôt cette année. Cela réduirait de façon très avisée les obstacles aux investissements qui existent au Canada sans que nous risquions de replonger dans une situation déficitaire.

    La motion de l'Alliance canadienne ne fait pas expressément mention de l'agriculture, et cela me préoccupe. À mon avis, l'opposition commet dans sa motion la même erreur que commettront, je le crains, les libéraux, soit présenter un budget qui sera probablement un mini-budget, voire même un micro-budget mettant l'accent sur les problèmes découlant des événements du 11 septembre, mais ne tenant pas compte de certains des problèmes systémiques et des crises qui existaient au Canada avant cette date. À cet égard, il faut notamment s'attaquer aux problèmes de l'agriculture. Il faut se pencher sur le Programme de protection du revenu agricole au Canada.

    Des programmes antérieurs, comme le RARB, étaient beaucoup plus efficaces dans la lutte contre les problèmes auxquels font face les agriculteurs. Ils permettaient à ces derniers de survivre, voire même de prospérer, dans des conditions difficiles, beaucoup plus que ne le font les programmes actuels du gouvernement, y compris le CSRN et l'ACRA. Selon des analystes, les pertes dans le secteur des céréales et des oléagineux atteindront les 2 milliards de dollars cette année.

    Au nombre des problèmes sur lesquels le gouvernement doit à tout prix se pencher, il y a le Programme de protection du revenu agricole. Si les programmes, en raison de leur conception même, sont inaccessibles aux agriculteurs qui en ont besoin, il importe peu de savoir combien de milliards de dollars le gouvernement affecte à un programme donné. Je vous donne un exemple.

    Dans ma circonscription de Kings—Hants, la production agricole est élevée. En réalité, 50 p. 100 de la production agricole de toute la Nouvelle-Écosse vient de ma circonscription. Sa production agricole est supérieure à celle de toute la province de l'Île-du-Prince-Édouard. Toutefois, ma circonscription vient de connaître quatre années de sécheresse. Les programmes d'aide agricole de l' ACRA et du CSRN sont fondés sur les trois dernières années. Par conséquent, si un programme prévoit effectivement qu'un agriculteur touchera un revenu correspondant à 70 p. 100 de la production des trois dernières années et que, concurremment, cette période a été quasi nulle sur le plan de la production, l'agriculteur n'en tire rien.

  +-(1215)  

    J'ai pu le constater dans ma propre circonscription en Nouvelle-Écosse et je peux sympathiser avec les agriculteurs de l'Ouest. C'est une catastrophe complète. Cependant, il s'agit d'une crise nationale et je voudrais que le gouvernement, l'opposition officielle et tous les députés à la Chambre accordent plus d'attention aux problèmes de l'agriculture.

    L'une des questions que la motion d'opposition de l'Alliance canadienne aborde indirectement, même si elle n'en parle pas de façon précise, est celle de la productivité. Depuis quelques années, la croissance de la productivité canadienne est nettement plus faible que celle de pratiquement tous les autres pays industrialisés de l'OCDE et notamment des États-Unis.

    Le signe le plus visible ou évident de cette faible croissance de la productivité est la faiblesse de notre dollar canadien. Cette dernière est devenue pratiquement une source de gêne nationale pour les Canadiens et plus précisément, cela se reflète directement sur le niveau de vie et la qualité de vie des Canadiens. Les gens ne le comprennent pas toujours, mais sous le gouvernement actuel, la valeur du dollar canadien a baissé de 20 p. 100 par rapport au dollar américain.

    Il y a deux semaines environ, j'étais dans une école secondaire dans ma circonscription et j'ai demandé alors combien d'élèves portaient des articles vestimentaires américains. Ils ont tous levé la main. En fait, 35 p. 100 de tous ce que les Canadiens achètent viennent des États-Unis.

    J'ai demandé à un élève qui avait une paire de chaussures de gymnastique si elles venaient des États-Unis. Il m'a répondu que oui. Je lui ai demandé combien elles coûtaient et il m'a dit qu'elles coûtaient 100 $ canadiens. Cela veut dire que ces chaussures coûtent 20 $ de plus maintenant qu'en 1993 lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir du simple fait de la dépréciation du dollar canadien.

    Lorsqu'on fait les calculs, si on considère que 35 p. 100 de tout ce que les Canadiens achètent provient des États-Unis et que notre pouvoir d'achat a baissé de 20 p. 100, cela représente une baisse de 7 p. 100 du niveau de vie des Canadiens. Cette baisse de notre niveau de vie s'est faite à certains égards de façon furtive car les Canadiens ne l'ont pas nécessairement remarquée immédiatement. Ils finiront par faire le lien et par comprendre que le gouvernement a fait baisser la valeur du dollar canadien à tel point que non seulement cela a des effets sur notre souveraineté nationale à la suite de la prise de contrôle d'entreprises canadiennes, mais cela a réduit de façon marquée le niveau de vie et la qualité de vie des Canadiens.

    La question pourrait être formulée ainsi: Que pourrions-nous faire pour renforcer le dollar canadien à long terme? Il n'y a aucune solution rapide ou à court terme. Toutefois, le renforcement de la productivité à long terme s'avérerait très efficace pour hausser la valeur du dollar canadien. Or, la réticence du gouvernement à se pencher sur la question de la productivité a grandement contribué à compromettre la souveraineté économique du Canada. C'est ce que nous avons constaté au cours des dernières années, du côté des entreprises, notamment, quand les actifs de sociétés canadiennes ont été vendus pour une bouchée de pain, que ce soit dans le secteur pétrolier et gazier ou dans le secteur de l'énergie, de la santé ou du papier. Il suffit de regarder ce qui s'est passé à la compagnie MacMillan Bloedel. Peut-on trouver une entreprise plus canadienne que MacMillan Bloedel? Or, la société Weyerhaeuser a pris le contrôle de ce fleuron de l'industrie canadienne. Pourquoi demanderez-vous? Parce que nous avons fourni une occasion irrésistible aux entreprises, aux particuliers et aux grandes sociétés d'autres pays de se porter acquéreurs des actifs de sociétés canadiennes pour un bouchée de pain.

    Le premier ministre s'est contenté de répondre à cela que la faiblesse du dollar canadien favorise les exportations ou qu'elle attire le tourisme. Si nous poussons plus loin cette logique du premier ministre, le corollaire de son argument permettrait d'envisager des résultats fantastiques car en réduisant la valeur du dollar canadien à zéro, nous deviendrions la plus grande nation exportatrice du monde. C'est pour cette raison que les économistes se moquent de la plupart des déclarations du premier ministre sur le dollar canadien.

    Il faut prendre des mesures pour éliminer et réduire les différents types d'impôts qui grèvent les investissements, notamment l'impôt sur les gains en capital. Il faut effectuer une réforme fiscale substantielle au Canada, dans une perspective générale. Il faut trouver une solution au fardeau réglementaire qui pèse sur le Canada, notamment les barrières commerciales interprovinciales. Le gouvernement devrait principalement concentrer ses efforts, aux paliers fédéral et provinciaux, sur la coopération au titre de la productivité.

  +-(1220)  

    La sécurité et la défense devraient également être prises en compte, mais il faut aller plus loin et nous attaquer aux problèmes qui préoccupaient les Canadiens avant le 11 septembre parce qu'ils ne disparaîtront pas à cause de cette tragédie et des ses suites.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours et de sa participation au Comité des finances.

    Ma question porte sur les aspirations des gens de l'Est canadien. En un sens, je crois qu'elles ressemblent à celles des gens de l'Ouest, car nous croyons que nous sommes taxés à mort et que les avantages reçus du gouvernement en échange sont ou ont été réduits. Il y a donc une incohérence dans tout cela et les gens déplorent énormément le gaspillage du gouvernement. Je me demande si le député entend, dans sa circonscription, les mêmes propos que nous entendons dans l'Ouest.

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island non seulement de son intervention d'aujourd'hui mais aussi de sa participation aux travaux du Comité des finances en tant que vice-président. Il apporte une grande contribution à ce comité.

    Il a parfaitement raison de dire que les aspirations, les ambitions et les préoccupations des gens de la région de l'Atlantique ne sont pas différentes de celles des gens de l'Ouest ou de l'Ontario. Une des différences qui sont apparues au cours des vingt dernières années, c'est que les Canadiens de l'Atlantique ont voulu s'asseoir à la même table que le reste du pays et jouir eux aussi de la croissance économique qui s'est manifestée dans des provinces comme l'Alberta et l'Ontario. Nous jugeons essentielle l'exploitation de nos gisements marins de pétrole et de gaz naturel. Voilà pourquoi il est important que tous les députés à la Chambre prennent très au sérieux les initiatives des premiers ministres provinciaux comme John Hamm, de la Nouvelle-Écosse, visant à renégocier et à élaborer une approche plus équitable en matière de péréquation qui permettrait à des provinces comme la Nouvelle-Écosse de conserver davantage de recettes afin de diversifier son économie, bâtir une situation budgétaire plus solide et réduire sa dette et les impôts afin de stimuler la croissance de l'économie.

    Je tiens à assurer de nouveau à la Chambre que nous voyons émerger dans les provinces de toute la région de l'Atlantique une économie très diversifiée en termes de technologie de l'information et d'économie axée sur le savoir, et que nos universités jouent un rôle très important à cet égard.

    J'entends moi aussi exprimer de la part de mes électeurs de la circonscription de Kings--Hants les mêmes préoccupations que le député entend de la part de ses électeurs, à savoir que le gaspillage du gouvernement et les dépenses inspirées par la course à la direction du Parti libéral ne reflètent pas nécessairement les aspirations et les besoins des Canadiens. Je suis convaincu que les Canadiens, de toutes les circonscriptions d'un bout à l'autre du pays, ont des préoccupations très similaires et en fin de compte des objectifs très similaires quant aux mesures qu'ils aimeraient voir le gouvernement proposer.

  +-(1225)  

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis certes d'accord avec le député pour dire que la productivité est la clé de la hausse du niveau de vie du pays à longue échéance, mais je ne comprends pas pourquoi il affirme que nous n'avons rien fait à cet égard.

    Permettez-moi de vous donner brièvement quatre exemples bien simples. D'abord, nous avons réduit le taux d'imposition des sociétés de telle manière que, dans trois ans, il sera sensiblement plus faible que le taux américain. Ce qui est bon pour la productivité.

    Ensuite, nous avons accordé la plus forte baisse d'impôt sur le revenu des particuliers de l'histoire du pays, y compris la suppression de la surtaxe. Ce qui est bon pour la productivité.

    En troisième lieu, nous avons réduit de 50 p. 100 l'impôt sur les gains en capital. Ce qui est bon pour la productivité et l'économie en général, et plus particulièrement pour la nouvelle économie où nous avons consacré des milliards de dollars aux chaires de recherche et à la recherche universitaire.

    Enfin, nous nous sommes fixé comme objectif de hisser le Canada dans les cinq premiers pays en matière de dépenses de R et D. Ce qui est bon pour la productivité.

    Par conséquent, personne n'est fondé à affirmer que nous n'avons rien fait pour hausser la productivité.

+-

    M. Scott Brison: Monsieur le Président, toutes les initiatives dont a parlé le député sont des pas dans la bonne direction, mais une tortue qui se déplace dans la bonne direction sur l'autoroute risque toujours de se faire tuer. Le fait est qu'au lieu de concevoir des initiatives, une réforme fiscale et des politiques audacieuses qui engageraient les Canadiens sur une voie nouvelle pour régler leurs problèmes, le gouvernement a adopté une démarche étapiste qui est largement passée inaperçue partout ailleurs dans le monde.

    Il y a trois ans, j'ai interrogé le ministre des Finances au sujet du dollar canadien anémique, et il a répondu que les fondements de l'économie étaient solides. C'est effectivement ce que dit le député aujourd'hui à la Chambre. Or, depuis que le ministre des Finances a dit à la Chambre que les fondements de l'économie étaient solides, le dollar canadien s'est encore déprécié de 8 p. 100. Cette année, le dollar canadien a perdu 11 p. 100 de sa valeur par rapport au peso mexicain, 4 p. 100 de sa valeur par rapport à la livre anglaise et 6 p. 100 de sa valeur par rapport au dollar américain. Les libéraux...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est terminé. Le député de Saint John a maintenant la parole.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue d'avoir bien voulu partager son temps de parole avec moi.

    Le député ministériel a dit que la croissance de la productivité au Canada avait pris de la vigueur. Or, depuis quelques années, la croissance de notre productivité est moindre que celle des autres pays industrialisés. Depuis 20 ans, elle est plus lente que dans tout autre pays du G-7. Le Canada a l'un des pires taux de croissance de l'OCDE.

    Aujourd'hui, je tiens à parler de ce que le gouvernement a fait à nos forces militaires. Les attentats du 11 septembre lui ont fait comprendre qu'il était temps de faire quelque chose. Nous n'avons pas les ressources militaires nécessaires pour assurer la sécurité des Canadiens.

    Voyons ce que le gouvernement a fait.

    En 1993, le gouvernement libéral a annulé l'achat des hélicoptères EH-101 pour des motifs purement politiques. Cela a coûté 500 millions de dollars aux contribuables, qui n'ont rien reçu en échange. Que dire du programme d'entretien et de modernisation des Sea King? Il a coûté 600 millions de dollars. Le programme canadien d'hélicoptères de recherche et sauvetage a coûté 790 millions de dollars. Le projet d'hélicoptère maritime a coûté 2,9 milliards de dollars. En outre, le service de maintenance à long terme que le gouvernement a mis en place a coûté 1,7 milliard de dollars. Les frais administratifs subis pour scinder en deux parties le processus d'acquisition se sont élevés à 400 millions de dollars. Le coût total de ces programmes libéraux, sans tenir compte de l'inflation, s'est établi à 8,6 milliards de dollars.

    Le coût total du programme conservateur, pour 43 appareils EH-101 qui auraient remplacé les Sea King, aurait été de 5,8 milliards de dollars, si on se fie à la documentation électorale des libéraux qui remonte à 1994. Mais nous aurions eu à bord de nos frégates des hélicoptères capables de voler, et nous n'aurions pas les problèmes d'aujourd'hui dans nos forces militaires. Que le ciel veille sur les hommes et les femmes qui essaient de nous protéger.

    Étant membre du Comité de la défense et des anciens combattants, ça me fend le coeur de voir le peu d'appui que ce gouvernement accorde aux militaires. Ce n'est pas bien. Le gouvernement a réduit les effectifs de l'armée de terre, de la marine et de l'armée de l'air. Le plafond de la Force régulière est passé de 35 800 à 20 400. Le plafond de la Première réserve est passé de 24 000 à 20 000. Ça ne nous empêche pas d'envoyer ces hommes et ces femmes en mission de maintien de la paix, non pas pour trois mois, mais pour six ou huit mois. Certains d'entre eux viennent de rentrer. Ils m'ont dit qu'ils avaient eu honte parce qu'ils avaient dû emprunter des ressources à d'autres pays car ils étaient à court.

    Le budget du 10 décembre doit être un budget militaire pour assurer la sécurité de chaque homme, femme et enfant au Canada.

    Qu'est devenu notre programme de construction navale? Pendant la campagne électorale, le ministre de l'Industrie,...

    Une voix: Ils l'ont sabordé.

    Mme Elsie Wayne: Le député a raison. Ils l'ont sabordé. Le ministre est venu dans ma circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick; il a rencontré les hommes et les femmes qui travaillaient au chantier naval. Il leur a dit qu'il serait le sauveur de la construction navale. Le regretté Pierre Elliott Trudeau savait que la marine avait besoin d'une politique en matière de construction navale et il avait investi de l'argent dans le chantier naval de Saint John. L'honorable Brian Mulroney savait lui aussi que la marine avait besoin d'une politique en matière de construction navale et il y avait investi de l'argent; il en avait également investi dans le chantier naval du Québec.

  +-(1230)  

    Les contrats en question avaient été partagés entre le Québec et le Nouveau-Brunswick. Que sont devenus ces chantiers navals aujourd'hui? Celui du Québec a déposé son bilan. Le nôtre à Saint John est verrouillé. Environ 4 000 hommes travaillaient rien qu'au chantier naval de Saint John. Si on compte le Québec et toutes les compagnies qui fournissaient l'ensemble des ressources, des pièces et des choses nécessaires, cela représente environ 100 000 personnes au Canada qui n'ont plus de travail, qui n'ont plus de quoi nourrir leurs familles, vêtir leurs enfants et les éduquer.

    C'est la situation la plus grave qu'il m'ait été donné de voir au Canada depuis 15 ou 20 ans. Je suis vraiment en colère car ça fait mal.

    Je reviens d'une rencontre avec des représentants de la Chambre de commerce de la région atlantique. Ils m'ont demandé ce qui se passait à la frontière et ils m'ont dit qu'il fallait faire quelque chose. Ils réclament un système de dédouanement à l'échelle du continent. La sécurité à l'intérieur du périmètre leur tient à coeur, mais il faut qu'ils puissent passer la frontière.

    Quatre-vingt pour cent des produits exportés par les sociétés franchissent la frontière du Nouveau-Brunswick à Woodstock, Calais et St. Stephen. On nous a fait savoir que le gouvernement comptait mettre sur pied des projets pilotes à la frontière, mais une fois de plus, nous ne ferons pas partie de ce programme. Pourquoi ne comprend-on pas que les gens de l'Est jouent un rôle important pour l'économie du pays? Ces hommes et ces femmes font un travail magnifique. Il y a des produits que nous exportons chez nos voisins du Sud. Je pense au bois d'oeuvre et au homard par exemple. Les agriculteurs des provinces maritimes apportent leurs produits de l'autre côté de la frontière pour les vendre à ceux qui les veulent. Nous ne faisons pas que nous approvisionner aux États-Unis. Les Américains viennent aussi s'approvisionner chez nous.

    Nous devons mettre au point un projet qui nous permettra d'être traités équitablement. C'est tout ce que nous avons toujours voulu. À notre avis, le gouvernement devrait créer un organisme binational ou même trinational de gestion de la frontière qui contrôlerait la circulation des biens et des personnes sur tout le continent nord-américain et entre le Canada et les États-Unis.

    On a également fait disparaître la police portuaire. Ces agents avaient dû suivre sept cours pour devenir policiers portuaires et ils faisaient un travail magnifique. Nous n'étions pas aux prises avec le problème des immigrants illégaux qui entraient au pays par l'ouest ou l'est du pays lorsque ces policiers étaient affectés dans nos ports. De plus, il y a une énorme quantité de drogues qui entre au pays et il n'y a personne dans les ports pour s'en occuper.

    Il y a tellement de points dont il faudrait s'occuper, mais si le budget ne prévoit rien pour améliorer la situation militaire, le gouvernement ne pourra jamais faire face aux Canadiens. Si le ministre des Finances ne fait rien dans le budget qui sera déposé la semaine prochaine pour régler les questions relatives à la sécurité, il aura certainement du mal à dormir la nuit parce que tous ces hommes et ces femmes qui mettent leur vie en danger pour nous, ainsi que leurs familles et tous les Canadiens s'en prendront au gouvernement, et ils auront bien raison.

    Mon parti et moi serons là pour appuyer tous ces hommes et ces femmes en uniforme. Nous lutterons certainement pour eux et nous ne nous arrêterons pas avant qu'ils obtiennent les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.

  +-(1235)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie la députée de Saint John, qui a livré un discours énergique et stimulant. Je n'hésiterais certes pas à m'associer à bon nombre de ses observations.

    Selon moi, un des éléments-clés de son message, c'est que le budget doit comprendre un ensemble de stimulants économiques. Nous avons notamment prôné la création d'un programme de construction navale.

    La députée pourrait-elle à ce sujet parler de l'expérience récente de la Colombie-Britannique, qui a cherché à revitaliser son industrie navale? Autrefois, 35 000 personnes travaillaient dans les cales sèches de Burrard, à Vancouver, et dans d'autres chantiers navals. Maintenant, il n'y a plus personne. Toutefois, lorsque le gouvernement de la Colombie-Britannique a eu besoin de quatre nouveaux traversiers, il a décidé de revitaliser son industrie navale au lieu d'acheter ces bâtiments à Singapour ou au Japon. Malheureusement, il en paie toujours le prix aujourd'hui parce que les quatre traversiers construits étaient des prototypes. Même le premier modèle T construit par Henry Ford a sûrement coûté plus cher que la centième automobile.

    La députée peut-elle nous dire si elle pense que le gouvernement NPD de la Colombie-Britannique a bien fait de construire des traversiers plutôt que de les acheter à l'étranger?

+-

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, j'estime certes que le gouvernement de la Colombie-Britannique a bien fait de construire ces traversiers. Il convient aussi de souligner que l'on a réduit de 12 à 6 le nombre de navires de défense côtière. La Garde côtière a besoin de navires, de traversiers, de frégates et d'autres bâtiments, et ils devraient être fabriqués dès maintenant au Canada.

    Le gouvernement a décidé d'affecter 1,2 milliard de dollars à l'acquisition de navires dans un autre pays. Que font les autres pays? Ils ont des ateliers clandestins dans lesquels les hommes et les femmes peuvent par exemple gagner 1,50 $ l'heure. Nous sommes contre les ateliers clandestins. Nous sommes pour la dignité de tout homme, de toute femme et de tout enfant au pays. C'est ce en quoi nous croyons.

    Nous étions si fiers lorsque nous fabriquions ces frégates. L'amiral venait sur place pour un lancement, et les hommes et les femmes étaient très fiers de leur travail. L'amiral était présent à chacun des lancements et faisait l'éloge des hommes et des femmes qui travaillaient dans le chantier naval de Québec et dans notre chantier naval.

    Comment pouvons-nous nous empêcher de rougir maintenant quand nous voyons ce qui est advenu de notre marine? Regardons ce qu'il en est.

    Lorsqu'il est question d'immigrants illégaux dans l'Ouest, il nous faut des navires pour la Garde côtière et pour la marine. Il faut que nous remettions nos hommes et nos femmes au travail. Faisons d'eux une de nos principales priorités.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours agréable d'écouter la députée de Saint John. Lorsqu'elle prononce un discours, elle sait communiquer avec beaucoup d'enthousiasme.

    Je veux la féliciter pour son intérêt constant et sa persévérance dans la domaine de la construction navale. C'est une préoccupation que je partage avec elle. Le chantier de Saint John est malheureusement fermé et celui des Industries Davie est en sérieuses difficultés financières, étant placé sous la protection de la Loi sur la faillite. Je partage donc son intérêt soutenu à cet égard.

    Le ministre de l'Industrie, à force de représentations, a décidé de faire un peu quelque chose. Ce fut un pas dans la bonne direction, mais avec quand même très peu d'argent.

    J'aimerais lui demander de faire quelques commentaires. Elle disait qu'il y a des gens en Chine et en Corée qui travaillent à un faible taux horaire pour la construction navale. Comment expliquer à ce moment-là que des armateurs canadiens de compagnies dont je ne crois pas utile de mentionner les noms—si la députée a le temps, elle peut se livrer à cette recherche—, conscients de la même problématique, conscients du besoin d'avoir une flotte canadienne améliorée, fassent construire leurs bateaux en Chine et en Corée, alors qu'au Canada, des milliers de travailleurs sont en chômage?

[Traduction]

+-

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, une des choses que nous craignons le plus, c'est que le gouvernement aille acheter des navires à l'étranger. C'est ce qui a ruiné nos chantiers navals. Nos navires ne sont pas construits au Canada. Les priorités du gouvernement sont tellement mêlées, qu'il ne les voit plus.

    Quand j'ai demandé au gouvernement pourquoi il faisait cela, un ministre m'a répondu que de nos jours, on investit dans la haute technologie. La construction navale fait appel à la haute technologie. Le gouvernement devrait y penser à deux fois. Le ministre de l'Industrie aurait avantage à revoir son ordre des priorités et à remettre au travail nos constructeurs de navires.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous signale dès le départ que je partage mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, une des grandes circonscriptions de l'ouest du Canada.

    J'hésite réellement à me lever après la députée à la tenue flamboyante. Mon vêtement n'est vraiment pas à la hauteur. Elle porte un vêtement vraiment idéal pour la saison et moi, j'en ai un si ordinaire que je suis gêné de prendre la parole après elle. Enfin, faisons de notre mieux.

    Je dirai que, moi aussi, j'ai été scandalisé d'entendre le secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'étonner que les travaux de cette journée où nous parlons des crédits portent sur cette motion. Je dois le gronder. C'est précisément en quoi consistent les crédits. Les crédits renvoient à l'affectation de l'argent des Canadiens au gouvernement pour qu'il puisse gérer les affaires de l'État. On consacre les jours des crédits, ou de l'opposition, à l'étude de questions qui sont censées obliger le gouvernement à rendre des comptes, en particulier en matière de crédits. Il est plutôt bizarre d'entendre le député s'en étonner.

    Je pensais à ce que j'allais dire ce matin et je me suis souvenu qu'il y a quelques années, un de mes amis m'avait conseillé d'acheter des actions d'une compagnie, dont je tairai le nom. Il m'a dit de ne pas laisser passer l'occasion. Les actions se vendaient alors 6,50 $ l'unité, et il m'a conseillé d'hypothéquer ma maison, soutenant que la valeur des actions ne pouvait qu'augmenter. Environ un mois plus tard, je l'ai revu et lui ai dit que j'étais heureux de ne pas avoir suivi son conseil puisque la valeur des actions était tombée à 6,20 $. Sa réponse m'a surpris. Il m'a dit que si 6,50 $ était un bon prix, je devrais me réjouir encore davantage d'acheter ces actions à 6,20 $ l'unité, parce que cela constituait un excellent prix.

    Je n'ai pas suivi son conseil, parce que je n'aimais pas la façon dont se comportaient ces actions. Il m'a dit que la baisse de valeur était une anomalie, qu'il y aurait un redressement et que je pourrais m'enrichir en achetant pour 50 000 $ ou 60 000 $ d'actions de cette entreprise. Je n'ai jamais eu autant d'argent, mais c'est néanmoins le conseil qu'il m'a donné. Un an plus tard, les mêmes actions se vendaient 18 $ l'unité. J'ai manqué une belle occasion en ne suivant pas le conseil de quelqu'un qui s'y connaissait sans doute mieux que moi.

    Mon discours aujourd'hui consistera en partie à reprocher au gouvernement d'avoir laissé passer une occasion. En fait, je crois que, depuis huit ans, le gouvernement a laissé passer l'occasion. Les libéraux ont été élus au moment où le pays et le monde entier se remettaient de sérieuses difficultés économiques. Les libéraux sont arrivés après que certains changements soient intervenus, comme le libre-échange, qui les a considérablement aidés en dépit du fait qu'ils s'y soient opposés lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition.

    Tous les députés savent que nos échanges commerciaux avec nos partenaires commerciaux ont un effet positif considérable sur notre bien-être économique actuel, mais les libéraux étaient contre cela. Aujourd'hui, bien entendu, le ministre des Finances prend de temps à autre la parole au sujet du libre-échange et je ne doute pas qu'il s'en félicitera lorsqu'il présentera le discours du budget dans une semaine. Il vantera les mérites du gouvernement et toutes ses réalisations. Il m'en coûte de le dire, mais je crois que tout cela s'est produit en dépit de la présence des libéraux au gouvernement. Ces choses se sont produites, mais nous aurions pu faire encore beaucoup mieux. Et c'est précisément là que le gouvernement a laissé passer l'occasion.

    Je veux traiter d'un élément de la motion aujourd'hui, la dette. Le gouvernement gaspille de l'argent et a dépensé beaucoup plus que ce qu'il avait planifié. C'est inacceptable. J'aurais vraiment souhaité qu'il consacre les ressources inattendues, l'excédent budgétaire que nous avons connu au cours des quatre ou cinq dernières années, à la réduction de la dette.

  +-(1245)  

    Il faut savoir profiter des périodes où la situation financière est favorable pour réduire l'endettement. C'est le moment idéal. Le gouvernement a eu cette occasion. Il n'en en a pas profité. Pour information, je suis sûr qu'il parlera de réduction de la dette et qu'il nous dira qu'il l'a réduite de 36 milliards de dollars. C'est vrai que nous devons 36 milliards de dollars de moins que le maximum d'endettement que nous avons atteint sous les libéraux.

    Comme je l'ai déjà indiqué, je regrette de ne pouvoir me servir d'un rétroprojecteur pour vous montrer des graphiques. J'invite quand même les députés et les téléspectateurs à visualiser un graphique illustrant l'augmentation constante de la dette jusqu'en 1997 où elle a plafonné avant de commencer à diminuer. Le taux d'endettement est toujours d'environ de 49 milliards de dollars de plus que ce qu'il était au lendemain des élections qui ont initialement amené les libéraux à former le gouvernement. Cette augmentation de la dette est incroyable. Je conviens qu'il a réduit la dette dernièrement, mais il aurait pu faire beaucoup plus.

    Il faut aussi tenir compte d'un autre élément, un élément important selon moi. Nous parlons de la dette du gouvernement et du fait que les enfants qui naissent aujourd'hui sont endettés jusqu'au cou. Je me souviens d'un exemple que notre ancien chef, le député de Calgary-Sud-Ouest, a mentionné dans un discours. Il avait l'habitude de dire que les médecins ne frappent plus les nouveau-nés pour les faire pleurer, ils se contentent de les tenir la tête en bas et de leur dire «tu nous dois 17 000 $». Il n'en faut pas plus. N'importe qui se mettrait à pleurer. Nous rendons un très mauvais service à la nouvelle génération en lui demandant d'assumer le fardeau de la dette. La passivité du gouvernement au cours des cinq ou six dernières années où il a eu l'occasion de réduire substantiellement la dette constitue un affront terrible à la nouvelle génération.

    Que faisons-nous ensuite? Nous nous mettons à endetter les étudiants en distribuant des prêts étudiants à gauche et à droite assortis de modalités de remboursement souvent difficiles à respecter. Dans un autre contexte, l'emprunteur peut se sortir d'une procédure de faillite en trois ans, mais non les étudiants. Ceux-ci se retrouvent coincés pendant dix ans et tous les moyens sont bons pour leur faire rembourser leurs prêts.

    Je n'ai rien contre le fait de rembourser ses dettes, mais nous les endettons jusqu'au cou, au lieu de faire en sorte qu'ils puissent s'instruire et, comme ce fut le cas pour notre génération, terminer leurs études sans pratiquement aucune dette. Actuellement, ils sont lourdement endettés. Que se passe-t-il ensuite? Ils trouvent enfin un emploi, et le taux d'impôt est tellement élevé à tous les niveaux de gouvernement que le gagne-petit ne peut conserver que la moitié de l'argent qu'il a gagné. C'est incroyable. Aux États-Unis, les gens travaillent pour le gouvernement du 1er janvier à la première semaine de mai et, ensuite, leur revenu leur appartient, ainsi qu'à leur famille. Au Canada, il faut compter la moitié d'une année au complet. Nous célébrons la Fête du Canada le 1er juillet. Nous devrions célébrer le fait que, à cette date, nous avons enfin payé nos impôts pour l'année. Les Canadiens doivent donc s'endetter. Ils ont une dette en naissant, nous l'augmentons pendant qu'ils sont aux études et, lorsqu'ils trouvent enfin un emploi, leur revenu disponible est tellement bas qu'ils doivent s'endetter davantage.

    J'ai glané quelques statistiques et découvert que, au Canada, la dette d'un ménage moyen s'élève actuellement à environ 53 000 $, comparativement à seulement 42 000 $ en 1990. Étant donné nos fardeaux fiscaux énormes et des revenus disponibles très faibles, les gens doivent emprunter pour vivre. En fin de compte, ils doivent se présenter en grand nombre devant les tribunaux de la faillite et, dans certains cas, devant les cours de l'impôt. C'est inacceptable. Entre-temps, les économies personnelles ont baissé d'environ 70 p. 100 ces 10 dernières années. J'ai été intrigué de constater que, juste avec les cartes Visa et MasterCard, les Canadiens ont accumulé collectivement une dette de 110 milliards de dollars. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas de revenu disponible.

  +-(1250)  

    Bref, le gouvernement doit réduire la dette. Cela lui permettrait de réduire les impôts et d'offrir aux Canadiens un meilleur revenu net. Tout le monde s'en porterait beaucoup mieux.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté les commentaires du député. Je retiens surtout ce qu'il a dit au sujet de la réduction de la dette ces dernières années, réduction qu'il qualifie de très modeste remboursement.

    À mon avis, nous ne devrions pas oublier que le gouvernement a réduit la dette de 37 milliards de dollars. Qui aurait cru ça possible en 1993? Au cours de la campagne électorale, si le gouvernement libéral avait promis de réaliser l'équilibre budgétaire, de réduire et de supprimer le déficit mais aussi de consacrer, sur six ou sept ans, 37 milliards de dollars au remboursement de la dette, les gens auraient rigolé. Ils auraient ri comme des dingues, alors que c'est exactement ce qui s'est produit.

    Le député refuse de reconnaître que le gouvernement a réussi à réduire la dette d'autant, ce qui est une réussite remarquable, voire encore plus que remarquable, compte tenu de l'état déplorable, pour ne pas dire de la déroute, des finances publiques lorsque le gouvernement a pris le pouvoir. Il me semble que le député ignore la réalité.

    Ce qui m'intéresse plus que tout, c'est de savoir comment l'Alliance a perdu ses priorités. Je me rends compte que les députés de l'Alliance sont d'avis qu'ils ne devraient représenter que leur propre circonscription. Reste à savoir comment un parti peut élargir sa base s'il ne cherche pas à concilier ses points de vue avec ceux du reste du pays. Ce n'est pas que je doute que le député comprenne bien le point de vue de sa circonscription, je lui concède cela pour l'instant. Mais comment le député peut-il élargir sa base politique s'il ne concilie pas ses points de vue avec ceux du reste du pays?

  +-(1255)  

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, lorsque je parle de dette depuis le berceau jusqu'au cercueil, cela touche à peu près tous les Canadiens, et je ne crains donc pas que mes propos soient rejetés par les gens d'un bout à l'autre du pays.

    Le secrétaire parlementaire a parlé de la réduction de la dette. Je vais profiter de l'occasion ici pour faire une correction. Je crois que j'ai dit que la dette s'élevait maintenant à 49 milliards de dollars de plus que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Je me suis trompé. C'est juste un peu moins de 40 milliards de dollars. En réalité, c'est 39 milliards, alors j'ai fait une petite erreur de calcul et je m'en excuse. Cela n'arrive pas souvent, mais c'est arrivé cette fois-ci.

    Le député veut que je le félicite d'avoir réduit la dette. Je le fais, mais avec une certaine réticence. Je suis heureux que les libéraux aient enrayé la croissance de la dette. Je suis heureux qu'ils n'aient pas inventé d'autres façons de dépenser de l'argent. Ils en ont déjà assez inventé. Je les félicite d'avoir au moins commencé à réduire la dette.

    Le secrétaire parlementaire dit que c'est en grande partie grâce aux libéraux que la dette a été réduite. C'est comme si je vous disais, monsieur le Président, qu'à Noël, je vais perdre 20 livres. Ce que je ne dirai pas c'est qu'en même temps, je vais en prendre 30. Ce que je vais faire, c'est prendre un peu de poids, en perdre un peu, en prendre encore un peu et en perdre encore un peu, jusqu'à ce que j'aie perdu 20 livres. Je vous le garantis. Au total, j'aurai pris 10 livres étant donné que j'en aurai pris 30 et que j'en aurai perdu 20.

    C'est ce qu'a fait le gouvernement. Je l'ai dit dans mon intervention. Il a commencé avec une dette de 508 milliards de dollars. D'abord, il l'a augmentée de 75 milliards de dollars. À présent qu'il l'a réduite de 36 milliards de dollars, il veut que nous l'applaudissions. Certes, nous l'applaudissons de l'avoir réduite de 36 milliards de dollars, mais cela ne nous ramène même pas au chiffre qu'elle atteignait en 1993.

    Je dirai aussi, c'est très important, que nous devons continuer dans cette voie. Le gouvernement aurait pu avoir beaucoup d'argent. Il a décidé de le dépenser. Je crois que, dans l'ensemble, il a dépassé ses propres projections de dépenses. Si nous ajoutons le montant qu'il a dépensé en trop par rapport à chacun des budgets qu'il a présentés depuis son arrivée au pouvoir, on arrive à 20 ou 30 milliards de dollars. Cet argent aurait dû servir à rembourser la dette.

    La dette, je trouve cela intéressant, a été réduite de 36 milliards de dollars par rapport à ce qu'elle atteignait lorsqu'elle était à son plafond. Ce chiffre est exactement égal à la somme cumulative des excédents perçus dans la caisse d'assurance-emploi. Autrement dit, le gouvernement a réussi à gaspiller tous les autres excédents, quel que soit le nom qu'on leur donne. J'ignore ce que le gouvernement a fait de cet argent. Les excédents de la caisse d'assurance-emploi ont servi à eux seuls à rembourser une partie de la dette. À mon avis, cet argent n'aurait pas dû servir à cela.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député d'Elk Island, de me permettre encore une fois de prendre la parole et d'avoir fait un discours éloquent, assorti de suggestions constructives. Je vais essayer de faire de même si je peux.

    La dernière décennie depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral a été qualifiée de décennie de la dérive pour le Canada. Le pire exemple se situe peut-être au niveau économique. Notre pays se défend tellement mal que nous nous classons de moins en moins bien parmi les pays de l'OCDE. Ce n'est pas nécessaire. Notre pays a un potentiel beaucoup plus grand qu'il ne le montre.

    Le gouvernement présente un budget. La seule raison pour laquelle il le fait, c'est que les événements du 11 septembre l'ont obligé à déposer un budget. Les Canadiens sont peut-être consternés de constater que, tandis que notre taux de chômage est à la hausse et que notre dollar, notre économie et notre compétitivité par rapport aux autres pays sont à la baisse, le gouvernement n'a rien fait.

    C'est une ère de l'inaction. L'inaction du gouvernement a nui à chaque Canadien. Les priorités du gouvernement sont axées sur ses sondages, un point c'est tout. Le gouvernement ne se préoccupe pas de ce qui se passe dans notre pays. Tout ce qu'il veut savoir c'est ce que disent les sondages. Nous avons été témoins d'une inaction qui est l'antithèse de l'innovation et, partant, notre compétitivité a diminué.

    À titre de député allianciste, je vais proposer certaines des solutions que mon parti préconise depuis 1993 pour remettre le Canada dans la partie et faire en sorte que notre pays soit concurrentiel et qu'il progresse. Nos solutions consisteraient à faire en sorte que tous les Canadiens puissent avoir accès à la richesse et avoir un emploi rémunéré. Ces solutions garantiraient de meilleurs programmes sociaux, nous placeraient sur un pied d'égalité et feraient du Canada un pays plus fort et meilleur, dans l'intérêt de tous.

    Nous n'avons pas seulement besoin d'avoir des budgets équilibrés. Nous devons aussi investir dans les infrastructures nécessaires pour être concurrentiels. Comme l'a mentionné mon collègue, le député d'Elk Island, la structure fiscale actuelle étouffe le secteur privé d'une manière inconcevable. Les taux et les charges sociales sont trop élevés. Il faut absolument les réduire. Les cotisations d'assurance-emploi peuvent et doivent être réduites, car elles sont comme un impôt exigé du secteur privé.

    L'impôt sur le revenu des particuliers doit baisser. Il frappe plus que quiconque les contribuables des classes moyenne et inférieure. Ce sont eux qui sont le plus durement touchés par l'inaction du gouvernement.

    Nous devons investir dans la recherche et le développement. Nous devons permettre au secteur privé de mener les activités de recherche et de développement voulues pour qu'il soit en mesure de soutenir la concurrence des autres pays. Les taux d'imposition élevés d'aujourd'hui ne lui en laissent pas le loisir.

    Nous devons remanier et simplifier le régime fiscal. Mon parti propose depuis des années la mise en place d'un impôt uniforme. Pourquoi le régime d'imposition en vigueur aujourd'hui est-il si complexe qu'il faille s'adresser à un comptable agréé ou à un comptable général licencié pour faire sa déclaration de revenus? On peut s'en passer. Les impôts des particuliers et des entreprises doivent être réduits, au même titre que l'actuel impôt sur le capital qui brime toute volonté d'innovation.

    Les cotisations d'assurance-emploi devraient être revues à la baisse. Les cotisations versées au titre du Régime de pensions du Canada atteignent des proportions si fortes que, dans les années à venir, elles représenteront une ponction d'entre 20 et 30 p. 100 des revenus des particuliers. Ce phénomène s'explique par le fait que le RPC n'est aujourd'hui absolument pas viable. Le gouvernement le sait pertinemment.

    Quand le gouvernement libéral du jour a mis en place le RPC, il savait déjà et pertinemment que le régime ne serait pas viable dans l'avenir. Un jour, le système éclatera en mille morceaux, car la structure actuelle ne pourra plus être maintenue. Beaucoup de personnes âgées à faible revenu en pâtiront cruellement en conséquence.

    Les libéraux d'en face font non de la tête. Or les architectes du RPC auraient pu nous dire à l'époque, et les députés pourraient nous le confirmer aujourd'hui, que le RPC n'est pas viable.

    Si le gouvernement n'entreprend pas aujourd'hui de le remanier, des dizaines de milliers de personnes âgées innocentes et défavorisées souffriront inutilement. Elles se retrouveront à la rue faute de pouvoir se payer les nécessités de la vie. Ce crime sera le fait du gouvernement libéral.

  +-(1300)  

    L'Alliance canadienne a proposé des solutions pour sauver le RPC afin que tous les Canadiens, surtout les personnes âgées à faible revenu, puissent profiter d'une pension pour survivre. Ne voit-on pas cela? Non, on ne le voit pas. Nous avons aujourd'hui un système dont les règles et les règlements étranglent le secteur privé.

    Je suggère que, pour chaque règle et règlement que le gouvernement proposera dans l'avenir, deux règles et règlements soient rayés des livres. C'est ce que l'on fait en Colombie-Britannique. Le gouvernement de cette province a dit qu'il commencerait par supprimer un tiers de toutes les règles et de tous les règlements existant en Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral ne fait jamais cela. Il faut éliminer une bonne partie des règles et règlements qui étouffent le secteur privé.

    Nos priorités en matière de dépenses devraient être l'éducation, les infrastructures et la recherche et le développement, et non les programmes gouvernementaux destinés à se gagner la faveur de l'électorat. Le gouvernement utilise l'argent des contribuables pour s'acheter des votes et chercher la faveur de l'électorat. Il prend 10 $ au contribuable et lui remet 4 $. Il procède de façon stratégique pour s'assurer d'être réélu.

    La population n'accepte plus cela. Comme les députés le savent, le gouvernement a réussi dans le passé à gagner le soutien de la population partout au pays par ses largesses. La population dit maintenant qu'elle ne lui confiera plus son argent, à moins qu'il le dépense sagement, comme devrait le faire tout gouvernement responsable. Le gouvernement devrait s'y mettre rapidement.

    Durant cette décennie de dérive économique, nous avons vu un gouvernement accepter la médiocrité et l'inertie. Il accepte moins que ce que nous pourrions obtenir. Il va accepter un dollar à 50¢ et des taux de chômage supérieurs. Pourquoi? Que se passe-t-il? C'est la question la plus intéressante. La raison, c'est que nous ne vivons pas dans une démocratie. Nous nous trompons grandement si nous croyons un seul instant que le Cabinet contrôle ce qui se passe au Canada.

    Ce n'est pas le Cabinet qui fait cela. Il y a de nombreux ministres et députés ministériels d'arrière-ban qui sont innovateurs et qui aimeraient exercer leurs compétences, leurs talents et leurs capacités dans l'intérêt public, mais ils ne peuvent le faire. Le Cabinet du premier ministre leur dit ce qu'ils doivent faire, ce qu'ils doivent dire, quand et comment. S'ils ne suivent pas la ligne de parti, ils savent qu'ils seront écartés. On les rejetterait non pas à la cinquième rangée, mais à la sixième, s'il y en avait une. Leur carrière politique serait terminée.

    Ce n'est pas juste. C'est injuste à l'égard non seulement des députés ministériels excellents et laborieux, mais également des députés de tous les partis politiques. C'est injuste aussi à l'égard de la population canadienne. Elle exige mieux. Elle veut un gouvernement qui va utiliser les meilleures compétences à l'intérieur de son parti et à la Chambre, qui va trouver les meilleures idées venant de toutes les régions du pays et qui va appliquer ces idées aux problèmes du pays en temps opportun.

    Or, depuis 1993, le gouvernement fait preuve d'inertie et de médiocrité, il est obsédé par les sondages et il accepte que nous obtenions moins que ce que nous pourrions réaliser. À un certain niveau, on peut comprendre cela. Pourquoi changer lorsqu'on est si bien placé dans les sondages? Cependant, quel est l'objet du pouvoir si on n'est pas disposé à l'utiliser dans l'intérêt public? Pourquoi détenir ce pouvoir? Pourquoi être dans cette position si on n'est pas disposé à utiliser tous les pouvoirs à sa disposition dans l'intérêt public?

    La population canadienne ne tolérera plus cela bien longtemps. En tant que parti d'opposition, tout d'abord à titre de réformistes et ensuite d'alliancistes, nous offrons depuis des années des solutions constructives pour régler les grands problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés. Des députés de tous les partis politiques en font autant.

    Le prochain budget qui découle des événements du 11 septembre montrera que le gouvernement est inactif. Il s'est contenté d'entrer les yeux fermés dans une récession plutôt que de prendre des mesures proactives pour l'éviter. La population s'en rend compte; l'opposition aussi.

    Les membres de mon parti ont offert des solutions constructives. Il incombe au gouvernement de donner suite à nos solutions et à celles venant de son propre côté. S'il n'en fait rien, les Canadiens paieront les pots cassés et le gouvernement en sera responsable.

  +-(1305)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca dit des bêtises. Cela fait huit ans que je siège ici comme député ministériel de l'arrière-ban et je n'ai jamais reçu d'appel du cabinet du premier ministre, si ce n'est pour me demander mon avis. On ne m'a jamais enjoint de ne rien dire.

    J'espère que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca restera pour écouter l'allocution que je prononcerai immédiatement après ses questions et observations, car il verra alors qu'un député ministériel de l'arrière-ban peut critiquer des programmes gouvernementaux en vue de les améliorer. Nous ne sommes pas muselés par le cabinet du premier ministre ni par qui que ce soit d'autre.

    Je me permets de poser une question au député. Il ressort de l'allocution de tous les intervenants alliancistes que, pour contrer la récession économique et rembourser la lourde dette du gouvernement, il faut absolument abaisser les impôts. Toutefois, comme en abaissant les impôts, on réduit les recettes mêmes dont on a besoin pour rembourser la dette, c'est plutôt contradictoire.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je vais aborder un certain nombre de questions. Le bon député a présenté de nombreuses propositions constructives et il a pris son gouvernement à partie, mais il siège dans le coin le plus reculé de la Chambre qu'on puisse imaginer. C'est dommage, car il travaille fort et présente de nombreuses propositions constructives à la Chambre. Je prends note de l'affaire.

    La question des impôts est intéressante. Il était une fois, du temps de Brian Mulroney, un gouvernement qui avait décidé de réduire les impôts. Dans la brève période où il l'a fait, les recettes du gouvernement augmentèrent. En réduisant les impôts, on réduit le fardeau des secteurs privé et public. Les entreprises ont alors de l'argent pour innover et mener des recherches; elles peuvent être concurrentielles et réinvestir dans leurs activités. Les entreprises prennent de l'expansion et, ce faisant, elles génèrent des recettes. Comme ces recettes sont imposées, aussi peu que ce soit, cela fait entrer de l'argent dans les coffres de l'État.

    C'est ce que nous pouvons constater en jetant un coup d'oeil à la situation des pays qui ont allégé le fardeau fiscal de leurs contribuables. Nous pouvons constater que les recettes gouvernementales ont augmenté parce que les activités du secteur privé se sont accrues, que l'économie est florissante et que les recettes fiscales sont plus élevées.

    Des taux d'imposition élevés étouffent le secteur privé et nuisent aux programmes sociaux. Il suffit de jeter un coup d'oeil du côté des bastions du socialisme en Europe du Nord. Lorsque ces pays appliquaient des taux d'imposition élevés, le secteur privé était compromis. Lorsque les niveaux d'imposition ont été réduits, les gouvernements ont enregistré une hausse des recettes et les programmes sociaux ont été améliorés.

    J'ai fait une petite omission qui concerne la fonction publique si laborieuse. Le gouvernement doit donner une marge de manoeuvre à ses fonctionnaires et les charger de déterminer le montant et le motif de leurs dépenses en plus de leur demander de préciser leurs objectifs et de dire s'ils les ont atteints.

    Il semble étonnant de demander aux fonctionnaires et aux bureaucrates chargés de programmes gouvernementaux combien ils dépensent et pour quoi exactement, en plus d'exiger de connaître les objectifs établis et de savoir s'ils ont été atteints. Assez souvent, les fonctionnaires ont de la difficulté à répondre aux dernières questions car ils ne connaissent pas leurs objectifs.

    En dernier lieu, nous devrions accorder des incitatifs aux fonctionnaires comme l'a suggéré fort à propos un ministériel. Qu'arriverait-il si nous disions aux fonctionnaires que s'ils formulent clairement leurs objectifs et les atteignent, en plus de réaliser des économies, une partie de celles-ci leur sera attribuée ainsi qu'à l'organisation au sein de laquelle ils évoluent en récompense pour leur bon et vaillant labeur?

    Les fonctionnaires pourraient utiliser leurs nombreux talents et compétences dans l'intérêt public. Trop souvent, des personnes vaillantes et intelligentes n'arrivent pas à utiliser leur plein potentiel au sein de la fonction publique. Si nous mettions en oeuvre un programme d'incitatifs, il serait certainement possible de tirer davantage profit de ces compétences. En outre, cela permettrait non seulement de rationaliser la fonction publique et de la rendre plus efficace mais aussi de lui faire jouer un rôle novateur et dynamique à l'échelle nationale.

  +-(1310)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il me reste une minute, alors je retiendrai les commentaires que je voulais faire. Je vais plutôt demander au député s'il était au courant des commentaires de son collègue de Elk Island au sujet de la journée d'affranchissement de l'impôt calculée par la Fédération des contribuables canadiens.

    Le député sait-il que la journée d'affranchissement de l'impôt des sociétés a déjà existé et qu'elle a dû être abolie parce qu'elle empiétait sur la célébration de la Saint-Sylvestre? Les deux fêtes se rencontraient à la même heure le même jour.

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, la dure réalité, c'est que les sociétés payent la plus grande partie des impôts dans ce pays. Si les taux d'imposition des sociétés sont trop élevés, les entreprises quitteront le Canada pour aller s'installer là où les taux sont plus bas.

    Nous avons besoin d'impôts justes et d'un système qui comporte moins d'échappatoires et permette à notre secteur privé de demeurer concurrentiel. Les hauts taux d'imposition tuent l'emploi, font grimper le chômage et poussent les entreprises à quitter le Canada. Les faibles taux d'impôts font le contraire.

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je souhaite partager mon temps de parole avec le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, ce qui est sans doute le nom de circonscription le plus long jamais vu.

    Dans le contexte du débat d'aujourd'hui, les partis d'opposition proposent un train de mesures qu'on devrait ajouter au budget que nous devons présenter à la Chambre la semaine prochaine. Bien entendu, il ne conviendrait pas que je dévoile certains éléments qu'il appartient au ministre des Finances d'annoncer, mais je dirai que nous avons, pour élaborer le budget, lancé un processus de consultation sans précédent; le Comité des finances de la Chambre des communes s'est rendu dans tous les coins du pays pour écouter les Canadiens chez eux, dans leurs villes et municipalités, tout comme il a consulté les gens ici à Ottawa. Ainsi, l'élaboration du budget n'est plus limitée uniquement à ceux qui ont un accès privilégié au Saint des Saints. C'est là une merveilleuse innovation qui rend le processus de préparation du budget plus démocratique et plus productif.

    Si le passé est garant de ce qui pourrait se trouver dans le budget de lundi prochain, on peut peut-être regarder ce qui a été fait. Nous devons examiner notre situation actuelle à la lumière du ralentissement économique mondial qui s'annonçait et a été exacerbé par les événements tragiques du 11 septembre.

    Nous sommes en pleine récession économique, nous le savons, mais la plupart des économistes prédisent que nous en sortirons l'an prochain, peut-être au cours du second semestre, et que nous connaîtrons une bonne croissance l'année suivante. Nous n'aimons pas ce ralentissement, mais nous avons connu dix années de croissance, et nous ne sommes pas à l'abri des cycles de l'économie. Celui-ci, malheureusement, a été exacerbé par les événements tragiques du 11 septembre.

    Quelles mesures avons-nous déjà prises pour nous aider à traverser cette période difficile? Nous avons géré notre économie et notre politique budgétaire de telle sorte que nous avons maintenu les pressions inflationnistes à la baisse, et la Banque du Canada a pu effectuer des réductions importantes des taux d'intérêt, ce qui est très stimulant. Aujourd'hui, malgré ces réductions importantes, nous constatons que le taux d'inflation s'établit à 1,9 p. 100, au milieu de la marge définie par notre politique monétaire. De plus, comme nous avons dégagé des excédents, nous avons été en mesure d'accorder d'importantes réductions d'impôt. En ce qui a trait aux impôts sur le revenu des particuliers, il s'agit de réductions de 27 p. 100 et de 35 p. 100 pour les familles avec enfants.

    En ce qui a trait aux impôts sur le revenu des sociétés, le gouvernement a accordé de fortes réductions qui, une fois pleinement mises en oeuvre dans deux ans et conjuguées aux réductions provinciales, vaudront à une société établie en Ontario ou en Alberta un taux d'impôt maximal de 30 p. 100. J'invite les députés à comparer ce taux à ceux que l'on observe aux États-Unis, par exemple 36 p. 100 au Michigan, 40 p. 100 dans l'État de New York et 41 p. 100 en Californie. Voilà le genre d'avantage concurrentiel qu'obtiennent nos sociétés et nos entrepreneurs. Voilà pourquoi nous avons vu les centres de profit pour l'Amérique du Nord passer au Canada.

    Quant à la dette, nous avons réussi à la faire passer d'un sommet de 71 p. 100 du PIB à moins de 50 p. 100 aujourd'hui. Nous avons fait de gros paiements de remboursement de plus de 35 milliards de dollars, ce qui a fait économiser au gouvernement du Canada 2,5 milliards de dollars par année en frais d'intérêt seulement.

    En même temps, nous n'avons pas été un parti à idée fixe. Nous avons été capables de faire d'importants investissements stratégiques dans la santé, dans l'innovation, en recherche et développement et dans les infrastructures. Prenons par exemple notre dernier programme d'infrastructures prévoyant des dépenses de 2 milliards de dollars principalement pour des projets environnementaux et de 600 millions pour des travaux routiers, qui donneront lieu à des dépenses au moins trois fois supérieures quand les provinces, les municipalités et le secteur privé y participeront.

  +-(1315)  

    Quels genres de mesures stimulantes avons-nous prises pour surmonter les difficultés actuelles et aider notre économie à rebondir, ce qui se produira sûrement l'an prochain?

    Nos baisses d'impôt s'élèveront, cette année seulement, à plus de 17 milliards de dollars. En outre, nous avons fait des investissements stratégiques, notamment, dans la Fondation canadienne pour l'innovation, Génome Canada, le Partenariat pour l’investissement au Canada atlantique, une hausse des paiements de péréquation, une hausse des transferts en santé. Toutes ces hausses constituent un autre stimulant de 7 milliards de dollars.

    Pensons aussi aux effets de notre politique monétaire. Selon l'économiste en chef de Merrill Lynch Canada, les réductions des taux d'intérêt que nous avons pu faire cette année sans causer d'inflation ont fait économiser 7 milliards de dollars aux consommateurs sur leurs cartes de crédit cette année, et 4 milliards de dollars aux titulaires d'une hypothèque. Quand on pense à l'ensemble des mesures stimulantes prises cette année, soit des baisses d'impôt de 17 milliards de dollars, des investissements stratégiques de 7 milliards de dollars, et si on tient compte des économies de 11 milliards de dollars qu'auraient, selon Merrill Lynch, réalisées les consommateurs et les titulaires d'hypothèques, les mesures stimulantes s'élèvent à 35 milliards de dollars, soit bien plus que 3 p. 100 du PIB.

    Comment y sommes-nous parvenus? Nous y sommes parvenus en prenant des mesures durables parce que nous avons atteint l'équilibre budgétaire. Et nous y sommes arrivés par le pénible processus de maîtrise des dépenses.

    Quand nous avons accédé au pouvoir, les dépenses représentaient 16,2 p. 100 du PIB. À la fin de l'an dernier, elles ne s'élevaient plus qu' à 11,3 p. 100 du PIB. Les nouvelles dépenses engagées cette année l'ont été principalement dans les domaines de la santé et des mesures de sécurité.

    Le prochain budget sera à n'en pas douter l'un des plus difficiles dont ait été chargé le ministre. Il est bien plus facile de dresser un plan économique quand l'économie mondiale est en expansion et quand les revenus sont en hausse. La seule promesse que j'ai faite, outre l'élaboration d'un budget très équilibré, responsable et prudent, c'est qu'il soit fondé sur une comptabilité totalement transparente, juste et réaliste. J'énoncerai clairement toutes les mesures que nous avons prises et toutes celles que nous prendrons pour assurer au pays un avenir radieux et prospère.

    Les tragiques événements du 11 septembre nous ont lancé un défi à tous, mais je tiens à donner l'assurance à tous que le gouvernement relèvera ce défi.

  +-(1320)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque je regarde les murs magnifiques qui nous entourent, je n'y vois écrit que le mot «impôt», et l'équivalent anglais «tax». Voilà le bilan du gouvernement.

    Notre budget actuel est de 173 milliards de dollars, à quelques centaines de millions près. Je voudrais savoir à combien il s'élevait en 1993, première année budgétaire du gouvernement libéral et quelle est la différence avec aujourd'hui. Quelles ont été les augmentations d'impôt et de recettes depuis 1993? Le secrétaire d'État pourrait-il comparer les deux séries de chiffres?

+-

    L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, lorsque nous avons pris le pouvoir, en 1993, les dépenses de programme s'élevaient à 120 milliards de dollars. Il s'agit de l'ensemble des dépenses de l'État, exception faite des intérêts sur la dette. À la fin de l'an dernier, les dépenses de programme étaient de 119,3 milliards de dollars, soit 700 millions de moins que lorsque nous avons pris le pouvoir. C'est l'un des résultats de notre excellente gestion de l'économie.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le secrétaire d'État n'a rien dit de l'assurance-emploi, même s'il en est question dans la motion d'opposition. La motion demande une réduction des cotisations. Le secrétaire d'État sait que nous préconisons une augmentation des prestations pour que plus de chômeurs soient admissibles.

    Je voudrais que le secrétaire d'État commente les mises à pied dans le secteur touristique. En Ontario, on prévoit que plus de 80 p. 100 de tous les employés dans ce secteur, au centre-ville de Toronto, seront mis à pied cet hiver et que moins de 15 p. 100 d'entre eux auront droit à des prestations d'assurance-emploi.

    Le secrétaire d'État serait-il disposé à admettre que le régime ne sert pas les chômeurs comme il le devrait?

+-

    L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, nous avons apporté d'importants changements au régime d'assurance-emploi.

    L'un des changements les plus importants et les plus fondamentaux est la possibilité pour les gens qui travaillent de courtes périodes d'accumuler des semaines de prestations. Cela devrait permettre de soulager les personnes qui risquent de perdre leur emploi ces temps-ci.

    Pour ce qui est des pertes réelles d'emplois, si l'on regarde les choses de façon réaliste—je ne m'attribue pas le mérite de ceci—le nombre d'emplois a considérablement augmenté depuis que nous avons commencé à mettre de l'ordre dans les finances de la nation. Plus de deux millions d'emplois ont été créés par le secteur privé au Canada. C'est important car le meilleur programme social, c'est d'avoir un emploi.

    Le député a raison de dire que le taux de chômage a légèrement augmenté par rapport à ce qu'il était lorsqu'il était à son niveau le plus bas, soit 6,8 p. 100. Les prestations accrues disponibles dans le cadre du régime d'assurance-emploi sont une aide importante pour les personnes qui ont perdu leur emploi. Il est très dur pour une personne de perdre son emploi à cause des conséquences que cela entraîne pour elle et ses proches.

    Le député a parlé des cotisations à l'assurance-emploi. À notre arrivée au pouvoir en 1993, les cotisations étaient de 3,07 $ et l'on s'attendait à ce qu'elles atteignent 3,30 $. Depuis, elles ont baissé chaque année, ce qui a permis aux employeurs et aux travailleurs d'économiser un total de 6,8 milliards de dollars par an. Je suis pour quelque chose dans la réduction des cotisations au régime d'assurance-emploi.

  +-(1325)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC): Monsieur le Président, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a laissé entendre dans son allocution que les simples députés du gouvernement craignaient de faire des critiques constructives des programmes de leur gouvernement. Ce n'est pas le cas. Un très grand nombre de simples députés font des propositions constructives au gouvernement. Lorsque j'ai mis en doute les propos du député d'Esquimalt à ce sujet, il a laissé entendre que moi, qui suis bien connu pour faire des critiques constructives des programmes du gouvernement, j'ai été relégué dans ce coin-ci de la Chambre pour être puni, en quelque sorte.

    Eh bien, je tiens à rassurer tous les députés de la Chambre des communes que je siège dans ce coin-ci de la Chambre pour me donner plus de place pour parler, pour parler aux députés du gouvernement, aux députés d'opposition et même aux députés conservateurs, dans ce même coin. Je considère comme un honneur le fait de siéger dans ce coin-ci de la Chambre des communes. Je vais maintenant faire une critique d'un programme du gouvernement.

    Je suis vraiment très reconnaissant de l'occasion que cette motion d'opposition offre aux députés de la Chambre qui surveillent divers programmes du gouvernement et qui ont des réserves à leur égard. Le programme qui me trouble le plus et qui sera au coeur de mes observations, c'est le Programme de services de santé non assurés, qui est géré par Santé Canada au nom des autochtones, de tous ceux qui sont régis par la Loi sur les Indiens.

    Ce programme coûte actuellement au Trésor fédéral 578 millions de dollars par année. Ce programme n'est prévu dans aucune loi. Il sort de nulle part. Nous en avons hérité du gouvernement conservateur précédent. Il a été conçu pour offrir gratuitement aux autochtones du Canada des médicaments et du matériel de soins pour les yeux, comme des lunettes et des lunettes de soleil. Il a été conçu pour assurer gratuitement le transport des autochtones.

    Ce programme a été présenté par l'ancien gouvernement conservateur, sous la direction de Brian Mulroney. À peu près à la même période, quelques années plus tard, le même gouvernement a présenté le projet de loi C-31, qui élargissait considérablement le statut d'Indien. Il l'élargissait principalement pour les femmes qui avaient épousé des non-Indiens et qui étaient parties habiter à l'extérieur de la réserve. Par conséquent, ces 15 dernières années, le nombre de personnes admissibles, en tant qu'autochtones, aux divers programmes visant les autochtones a énormément augmenté. Ces programmes comprennent le Programme de services de santé non assurés. Nous avons donc un programme qui, au début, coûtait quelques centaines de millions de dollars au gouvernement, mais son coût a augmenté de façon exponentielle, pour atteindre aujourd'hui 578 millions de dollars par année.

    Le problème, c'est que ce programme est basé exclusivement sur la race. Il n'est pas fondé sur les problèmes économiques éprouvés par des gens mais sur le fait qu'ils vivent dans une réserve ou non. Il n'est pas lié au revenu. Un des problèmes, c'est que des montants incalculables vont à des gens qui ont un certificat de statut d'Indien et qui profitent du programme sans en avoir besoin.

    Je connais notamment le cas d'un homme qui gagne 300 000 $ par année environ et qui est quand même admissible au programme. C'est peut-être un exemple tout à fait extrême, mais dans les centres urbains du Canada, il y a littéralement des dizaines de milliers de personnes qui sont admissibles à des médicaments gratuits, ce qui représente sept millions d'ordonnances par année. Les intéressés peuvent ainsi obtenir toutes sortes de choses et notamment des lunettes de soleil pour leurs enfants.

    C'est un exemple classique où le Parlement doit intervenir et établir les paramètres de ce programme en mettant l'accent sur les gens qui sont dans le besoin plutôt que simplement sur la race des intéressés. Je prétends qu'on pourrait économiser ainsi deux cents millions de dollars environ.

  +-(1330)  

    Nos vis-à-vis ont beaucoup dit qu'en cette période de récession, nous devrions faire tout en notre pouvoir pour réduire les dépenses et les impôts, mais je prétends que nous n'avons pas eu beaucoup de suggestions constructives de leur part. Je crois que, si le gouvernement s'immisçait dans le Programme des services de santé non assurés, prévoyait cela dans la loi et enfin faisait en sorte que les prestations soient basées sur le revenu car elles devraient s'adresser aux gens dans le besoin, on réaliserait d'énormes économies et cela serait très avantageux pour les personnes concernées également.

    L'autre programme à l'égard duquel j'ai beaucoup de critiques et sur lequel je voudrais que le ministre des Finances porte son attention touche à la dette nationale. Notre collègue d'Elk Island en a beaucoup parlé. Je suis déçu de constater que nous avons bel et bien réduit la dette de 36 milliards de dollars, mais qu'à la lumière des Comptes publics et du rapport de la vérificatrice générale, nous aurions pu la réduire de 7 milliards de dollars de plus. On pourrait encore la réduire de 3 à 4 milliards de dollars immédiatement. Il suffirait de reprendre l'argent aux fondations, les neuf fondations qui ont été établies par le gouvernement pour s'occuper de divers programmes.

    Par exemple, quelque 3 milliards de dollars sont bloqués dans les caisses de la Fondation canadienne pour l'innovation. Je ne m'objecte aucunement à l'existence de cette fondation, qui a pour mandat d'améliorer la compétitivité technologique du Canada, mais le gouvernement n'assume pas sa responsabilité lorsqu'il confie l'argent des contribuables à une organisation sans lien de dépendance, qui investit ensuite cet argent. Au lieu de laisser ce genre d'organisme investir l'argent des contribuables, le gouvernement aurait dû l'utiliser pour réduire la dette. Monsieur le Président, des organismes sans lien de dépendance ont ainsi investi, selon leurs besoins, quelque 7 milliards de dollars qui auraient pu servir à réduire la dette d'autant.

    Je crois que le ministère et le ministre des Finances devraient réexaminer toute la philosophie sur laquelle repose la création d'organismes comme la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, dotée d'un capital de 2,4 milliards de dollars. Les bourses d'études du millénaire sont un excellent programme, mais elles devraient être financées au fur et à mesure de leurs besoins, ce qui éviterait d'endetter les générations futures. La dernière difficulté, monsieur le Président, est que si vous dotez des fondations d'un capital et qu'elles investissent cet argent, son rendement est sujet aux fluctuations du marché.

    J'ai devant moi le rapport annuel de la Fondation canadienne pour l'innovation, mais je n'ai malheureusement pas pu y trouver d'information qui m'indique que le milliard de dollars que cet organisme a investi sur le marché a eu un rendement positif ou négatif. La question est là, précisément: si cet argent avait été utilisé pour réduire la dette, c'est autant que le gouvernement canadien n'aurait pas eu à emprunter.

    Monsieur le Président, vous voyez donc ce qui se passe. Parce qu'il confie 7 milliards de dollars à une fondation sans lien de dépendance, le gouvernement doit continuer d'emprunter. Je ne crois pas que ce soit acceptable; par contre, en remboursant 7 milliards de dollars sur la dette, on aurait fait une économie appréciable.

    Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné la parole et je remercie les députés de l'opposition de m'avoir permis de recommander au gouvernement de s'attaquer à ces deux problèmes. Je sais qu'il est trop tard pour traiter la question dans les observations sur le budget, qui auront lieu tout à l'heure, mais je crois que le Parlement est responsable de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé. C'est le Parlement qui est responsable. Je déplore qu'un programme entraîne des dépenses de 578 millions de dollars sans que cela ait été approuvé par une loi du Parlement. Je déplore aussi que le gouvernement se déleste de ses responsabilités sur des organismes sans lien de dépendance, alors que nous devrions utiliser l'argent pour réduire la dette, tout en finançant ces organisations au fur et à mesure de leurs besoins.

  +-(1335)  

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que notre collègue, qui semble d'ailleurs très fier de la position qu'il adopte sur plusieurs sujets, dont certains sont controversés et parfois même non fondés, nous fournisse certaines données historiques.

    J'aimerais que le député corrige ces présomptions reliées aux ententes conclues avec les autochtones inscrits, dont je fais moi-même partie. Bon nombre d'entre eux paient des impôts, ont toujours payé des impôts et n'ont jamais tiré profit des avantages que confère l'attestation de statut. J'ai été adoptée et j'ai perdu ma carte d'attestation de statut parce que la famille qui m'a adoptée n'était pas autochtone. J'ai payé toutes mes études universitaires. J'ai payé pour tout et je n'ai jamais réclamé ces dépenses. Il s'agit d'arrangements prévus dans un traité. J'aimerais que notre collègue nous en parle un peu.

    On a tendance à supposer ou, à tout le moins, à laisser croire que les autochtones sont des gens irresponsables ou que le gouvernement est irresponsable puisqu'il a conclu ces arrangements. Je n'ai rien à redire de l'aspect de la responsabilité, mais plutôt de la façon dont elle s'exprime. On cible les autochtones, et c'est pourquoi j'aimerais qu'il précise les faits historiques sur lesquels ces arrangements, ces programmes et ces services ont été basés.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je me demande pourquoi la secrétaire d'État défend cette question. Elle gagne au moins 132 000 $ et elle a le droit d'obtenir gratuitement tous les médicaments dont elle a besoin, et tout ce qui est offert par le programme des services de santé non assurés. Elle n'en profite peut-être pas elle-même, et en fait je suis persuadé qu'elle n'en profite pas, mais il y a bon nombre de gens qui en profitent dans les villes.

    Le programme n'a jamais été conçu pour les gens des régions urbaines. Il a été mis sur pied pour les Indiens vivant dans les réserves. Ce programme n'était pas à l'origine censé être basé uniquement sur la race, et à mon avis il ne l'a jamais été. Tout ce que je dis, c'est que ce programme devrait être revu. Il devrait faire l'objet d'une mesure législative et il devrait viser tout particulièrement les gens dans le besoin.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est rafraîchissant d'assister à un débat digne de ce nom à la Chambre avec les ministériels. Je les encourage à continuer.

    Parlant de la motion d'opposition présentée aujourd'hui par l'Alliance canadienne, les députés du Parti libéral, du NPD spécialement, du Bloc et bien sûr de la Coalition disent que l'Alliance canadienne veut éliminer ceci, éliminer cela et réduire les dépenses. C'est ce qu'ils disent. C'est ce qu'ils veulent faire croire. Examinons les faits. Ça ne leur fera peut-être pas plaisir, mais regardons les faits.

    Nous disons précisément que le gouvernement devrait étudier le budget actuel et, quand il le peut, réaffecter les ressources financières à des secteurs plus prioritaires. Je dois me rapporter à la motion d'opposition qui dit précisément que, de l'avis de la Chambre, le prochain budget devrait prévoir la réaffectation—et je le répète, la réaffectation—des ressources financières consacrées à des activités inutiles moins prioritaires vers des secteurs plus pressants. C'est exactement ce que dit la motion d'aujourd'hui. Ensuite, elle cite des exemples. Bien sûr, la liste des exemples n'est pas exhaustive. Nous parlons de toute la gamme des programmes et des initiatives du gouvernement fédéral pouvant faire l'objet d'une réaffectation dans les limites du budget existant.

    Un peu plus tôt, j'ai posé une question au secrétaire d'État au sujet des budgets du gouvernement. Je pense qu'il m'a répondu que, à l'heure actuelle, le gouvernement percevait moins qu'en 1993. Il faudra que j'aille fouiller dans le hansard pour voir comment il est arrivé à cette conclusion. Si je ne me trompe, le budget de cette année s'élève à 173 milliards de dollars. Je suis certain que ce n'est pas ce qu'il était en 1993.

    Monsieur le Président, je vais partager mes 20 minutes avec le député de Surrey-Centre.

    J'aimerais parler d'une autre question qui a été soulevée aujourd'hui, celle de l'agriculture. L'agriculture est absolument vitale pour notre pays. C'est un secteur très important de notre économie. Je ferai remarquer que l'agriculture fait partie des cinq principales industries du Canada. Ce secteur représente environ 8,5 p. 100 du PIB. Le secteur agricole, qui emploie environ deux millions de Canadiens, génère entre 95 et 105 milliards de dollars. Il fait partie intégrante du débat d'aujourd'hui sur la motion d'opposition.

    J'aimerais parler de ce que l'Alliance canadienne a fait depuis les élections de l'an 2000, à l'égard de ce secteur important de notre économie, ainsi que des ressources consacrées à des secteurs moins prioritaires, que le gouvernement devrait envisager de réaffecter à l'agriculture.

    À mesure que je passerai tout cela en revue, les députés se rappelleront qu'un jour d'opposition, nous, les députés alliancistes, avons déjà proposé une motion faisant l'objet d'un vote, dans laquelle nous invitions tous les partis, y compris celui qui forme le gouvernement, à se prononcer en faveur de l'affectation d'un montant additionnel de 400 millions de dollars aux agriculteurs. Cette motion avait été rejetée. Elle faisait partie de l'initiative de l'Alliance canadienne visant à réaffecter des ressources consacrées à des secteurs moins prioritaires. L'agriculture, comme on le voit, est un de nos secteurs de haute priorité. Nous parlons d'agriculture.

    Les néo-démocrates sont probablement ceux qui essaient le plus de se comparer aux autres. Sachant qu'ils ont d'autres députés qui doivent prendre la parole, je vais leur donner de la matière pour établir des comparaisons.

    Le 13 décembre 2000, soit le premier jour où les députés alliancistes étaient de retour à Ottawa, notre chef, d'autres porte-parole en matière d'agriculture et moi-même avons écrit au premier ministre pour lui demander d'aider les agriculteurs avant qu'arrive Noël cette année-là.

  +-(1340)  

    Le 31 janvier, c'était la première période des questions de cette session de la législature. Nous avons alors demandé d'injecter sans tarder des fonds dans l'agriculture. Notre chef a été le premier député de l'opposition à se lever à la Chambre des communes, après les élections fédérales, pour poser des questions sur l'agriculture. Pourquoi le chef du NPD ne l'a-t-il pas fait, quand son tour est venu de poser des questions?

    Depuis l'ouverture de la 37e législature, qui est en cours, nous sommes intervenus plus de 100 fois à la Chambre pour faire des déclarations et poser des questions sur l'agriculture. C'est un des cinq principaux dossiers sur lesquels l'Alliance canadienne attire l'attention depuis son arrivée après les élections de novembre 2000.

    Les questions que nous avons posées à la Chambre portent sur tout l'éventail de sujets touchant l'agriculture. Bien sûr, le secteur agricole étant une force économique au Canada, ces questions ont toutes eu un lien avec la motion dont nous sommes saisis en ce jour d'opposition. Nous avons discuté de la crise du revenu agricole qui sévit actuellement. Au cours de ces débats, nous avons proposé des améliorations aux filets de sécurité et au Compte de stabilisation du revenu net. Il faut un montant additionnel de 500 millions de dollars. Bien sûr, notre caucus a voté pour que, dans le débat d'aujourd'hui, notre porte-parole en matière de finances fasse valoir que l'agriculture représente l'un des secteurs où il faut réaffecter des fonds consacrés à des secteurs moins prioritaires.

    Les tentatives des libéraux pour contourner les tarifs liés à la gestion de l'offre constituent un autre problème que nous avons soulevé au cours de la période des questions. Tout cela est dans le hansard.

    Nous avons soulevé la question de la fièvre aphteuse. Nous avons aussi abordé la question de la sécheresse qui a été prédominante au pays et particulièrement dans le sud de la Saskatchewan et de l'Alberta où absolument rien n'a poussé lorsqu'il n'y a pas eu de pluie. Nous avons appuyé les agriculteurs biologiques.

    Nous avons aussi relevé l'hypocrisie des libéraux qui aident de grandes sociétés comme Bombardier à lutter contre les subventions étrangères et qui, parallèlement, ne tiennent pas compte de l'agriculture. Nous avons noté l'incidence que la loi sur la cruauté envers les animaux pourrait avoir sur les agriculteurs si la Chambre l'adopte. Je ne peux qu'encourager tous les députés à s'opposer à cette loi concernant la cruauté envers les animaux.

    Nous avons soulevé la question de l'interdiction des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard par les États-Unis, mesure qui porte toujours préjudice aux agriculteurs de cette province. Cette question n'a jamais été résolue de façon satisfaisante par le gouvernement. Nous avons aussi relevé l'attaque lancée par les États-Unis contre notre industrie de la tomate qui représente des milliards de dollars. 

    Je souligne de nouveau que ce sont là des problèmes que l'Alliance canadienne a soulevés à maintes et maintes reprises. Ils ont trait à des questions économiques concrètes. Il y a accroissement de la richesse du pays grâce à l'apport de devises étrangères découlant de l'exportation non seulement des tomates, mais aussi des pommes de terre, du boeuf et de toutes sortes d'autres produits agricoles.

    Nous avons parlé de la politique concernant l'interdiction du boeuf brésilien, ainsi que de la politique du gouvernement libéral qui mène une bataille en faveur d'un autre secteur de l'économie, plus expressément l'industrie du transport aérien. En réalité, il a provoqué des problèmes dans le domaine de l'agriculture afin de venir en aide à un secteur qui présentait sans doute, selon eux, une plus haute priorité.

    Il y a aussi l'inefficacité de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Nous avons soulevé cette question à la Chambre il y a à peine quelques jours. C'est de nouveau un facteur économique qui influera de façon très négative sur l'agriculture et les Canadiens dans l'ensemble si rien n'est fait. Ce facteur influe aussi sur l'environnement, comme le ministre de la Santé devrait le savoir, bien qu'il ne semble pas au courant. Si cette agence fonctionnait selon les règles, nous obtiendrions des pesticides et des produits chimiques nouveaux et plus sûrs et nous nous débarrasserions des plus vieux dont la toxicité est plus élevée. Devant quoi nous retrouvons-nous? L'inaction.

    Qui plus est, le 27 septembre, nous avons parrainé un débat d'urgence sur le revenu agricole. Grâce au recours à une motion d'approbation, j'ai forcé la tenue d'un autre débat sur l'agriculture le 1er novembre.

    Par conséquent, la question que j'adresse aux libéraux, aux conservateurs, au NPD, au Bloc et à tous les députés à la Chambre est la suivante: qui en a fait plus que l'Alliance canadienne pour l'agriculture?

  +-(1345)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, je ne m'obstinerai pas avec le député sur cette question, mais je crois que le hansard montrera qui a fait le plus pour l'agriculture.

    Le député croit-il qu'un budget bien ciblé qui injecte des fonds dans nos secteurs primaires comme l'agriculture et les pêches aidera non seulement ces industries, mais créera aussi un nombre considérable de bons emplois solides?

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, quand on examine certaines dépenses gouvernementales qui sont non productives, c'est le moins qu'on puisse dire, on constate certainement que des dépenses pourraient être faites dans le secteur agricole et qu'elles hausseraient vraiment la productivité de notre pays.

    Notre dollar a chuté à 62 ou 63 cents, et c'est là une conséquence directe des dépenses inconsidérées dont il est fait mention dans la motion, du gaspillage qui ne crée pas de richesse pour notre pays. C'est justement de cela dont nous parlons, c'est-à-dire d'une utilisation des ressources de notre pays qui nous enrichira tous au lieu de nous appauvrir.

  +-(1350)  

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, des représentants de l'organisme Canards Illimités ont rencontré des députés à Ottawa. Ils ont présenté une proposition aux termes de laquelle les agriculteurs pourraient transformer une partie de leurs terres agricoles en aires réservées aux oiseaux et à la sauvagine. Ils seraient alors indemnisés. D'après ce que je comprends, le programme a très bien fonctionné aux États-Unis. Il vise à régler le problème très grave des terres agricoles marginales. Les agriculteurs auraient la possibilité d'être indemnisés. Ils cesseraient d'exploiter ces terres et axeraient leurs ressources sur les terres agricoles plus productives.

    Le député de Selkirk—Interlake et son parti appuieraient-ils pareil projet? J'aimerais savoir ce que le député en pense.

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, cette proposition a été présentée au Comité de l'agriculture par Canards Illimités. Nous sommes en train de l'examiner en tant que parti. Nous n'avons pas encore de position officielle à cet égard. J'ai trouvé que c'était trompeur que l'organisation Canards Illimités fasse sa présentation sans mentionner qu'elle travaillait à ce projet avec le ministre de l'Agriculture et Samy Watson depuis déjà un certain temps. Cela a été présenté comme si c'était quelque chose de nouveau.

    J'ai fait une demande au Comité de l'agriculture aujourd'hui. Le temps est venu pour le gouvernement de s'ouvrir et de dire aux agriculteurs canadiens et à nous tous ce que contient le plan quinquennal. Nous avons eu des bribes d'information l'autre jour au sujet de Canards Illimités. Le temps est venu pour le ministre de l'Agriculture d'être franc et de nous dire ce que contient ce grand plan quinquennal. Il a déjà divulgué certains petits détails, notamment qu'environ 1,4 million d'acres de terres seraient réservées, dont la quasi-totalité en Saskatchewan, sauf quelques parcelles à l'extérieur de cette province. Et que feront tous ces gens en Saskatchewan si on ramène cette province à l'état de prairie et qu'il n'y a plus de production agricole?

    Le dernier point que je vais soulever sur ce sujet est que, lorsqu'il est question d'une société américaine privée comme Canards Illimités, nous ne voulons pas voir son nom sur le titre foncier, l'opposition ou l'entente avec un agriculteur concernant les terres réservées. Nous ne sommes pas contre l'idée de réserver des terres, mais nous sommes certainement contre l'idée de voir le nom de Canards Illimités figurer sur le titre foncier et l'opposition.

    Nous accepterions que le nom du gouvernement du Canada figure sur le titre foncier, mais certainement pas le nom d'une grande société américaine.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député n'a pas consacré beaucoup de temps à l'alinéa d) de la motion de l'opposition aujourd'hui, qui porte sur l'assurance-emploi. Il vient de la même province que moi. Les compressions ont eu une incidence néfaste sur notre province, encore davantage peut-être dans la circonscription urbaine que je représente.

    Le député sait-il que les compressions coûtent 20,8 millions de dollars par année dans ma circonscription seulement? Selon les règles actuelles, 1 400 personnes de moins qu'auparavant sont admissibles à l'assurance-emploi. Je lui demande d'essayer de garder à l'esprit le fait que, si une nouvelle entreprise ayant une feuille de paye de 20 millions de dollars désirait s'installer dans ma circonscription, nous serions très heureux de dérouler le tapis rouge pour l'accueillir.

    Au lieu de réduire les cotisations comme le prévoit l'alinéa d), le député ne trouverait-il pas logique d'étendre l'admissibilité pour qu'un plus grand nombre aient droit aux prestations?

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, les travailleurs doivent pouvoir bénéficier de notre programme d'assurance-emploi, mais pas au point de ne plus vouloir travailler. La proposition du NPD nous inquiète. Les prestations seraient si élevées que les prestataires refuseraient de travailler. En Ontario et dans de nombreuses régions au pays, on fait appel à des travailleurs étrangers parce que les travailleurs canadiens ne sont pas intéressés à travailler.

    C'est ce qui se passe dans nos abattoirs, nos serres dans le sud de l'Ontario et nos cultures maraîchères au Manitoba. Nous voulons éviter les trop-payés de prestations.

  +-(1355)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de Selkirk—Interlake pour avoir partagé son temps de parole avec moi. Je suis ravi de prendre la parole au nom de mes électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat sur la motion présentée par l'Alliance canadienne au sujet de certaines questions économiques et du budget à venir. Les pressions exercées par l'Alliance canadienne ont fini par tirer de sa léthargie ce tire-au-flanc de gouvernement et l'amener à déposer un budget 22 mois après son dernier budget.

    Les Canadiens craignent que ce budget n'obéisse à des mobiles politiques et qu'il ne ressemble au mini-budget préélectoral présenté par les libéraux. Il est regrettable que, au lieu de satisfaire aux besoins des Canadiens et de nous fixer les bonnes priorités à retenir, ce budget réponde plutôt aux besoins des aspirants à la direction du Parti libéral, qui mènent une campagne clandestine. Cette forme de favoritisme sournois ne devrait pas étonner les Canadiens, puisque le gouvernement a montré à maintes reprises qu'il avait la manie de récompenser ses partisans avec les deniers publics.

    Dans sa motion, l'Alliance demande au gouvernement d'aborder certaines mesures essentielles dans le budget qui sera déposé la semaine prochaine. Nous pressons le ministre des Finances de réaffecter les ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants; de renverser les hausses des dépenses non inscrites au budget à un taux maximal correspondant au taux d'inflation plus le taux de croissance de la population, c'est-à-dire environ 3 p. 100; d'accroître de 3 milliards de dollars le budget de la sécurité nationale et de la défense; de réduire d'au moins 15 cents les cotisations d'assurance-emploi pour l'an prochain et de continuer de les réduire le plus rapidement possible jusqu'à ce que le seuil de rentabilité soit atteint; d'encourager la création d'emplois grâce à l'élimination de l'impôt sur le capital sur une période maximale de trois ans, en commençant par une réduction d'au moins 25 p. 100 cette année; de procéder à la vente d'actifs non essentiels de l'État et d'utiliser le produit de cette vente pour accélérer la réduction de la dette. La motion concilie les besoins actuels et futurs des Canadiens.

    Le Canada est en récession et le faible gouvernement libéral est endormi. Comme un somnambule, il a plongé aveuglément le pays dans une récession. Notre chef et le porte-parole de notre parti pour les questions financières ont essayé vainement à maintes reprises de réveiller les députés libéraux, mais ceux-ci ont refusé d'ouvrir l'oeil. Le ministre des Finances est un simple spectateur et est incapable d'influer sur la tenue de notre économie à l'heure actuelle. Dans le sillage des attentats du 11 septembre, il aura fallu plus d'un mois au gouvernement avant d'annoncer le dépôt d'un budget.

    Les priorités du gouvernement faiblard sont mal placées. Le gouvernement a réduit le budget du SCRS de 50 millions de dollars, c'est-à-dire de 20 p. 100 environ, ce qui équivaut en termes réels à 76 millions de dollars ou à une réduction de 28 p. 100 depuis 1993. Il a amputé les dépenses de défense de 1,6 milliard de dollars, soit 14 p. 100, ce qui équivaut en termes réels à 2,9 milliards de dollars ou 23 p. 100, depuis 1993. Même chose avec le budget de la GRC, le budget de l'immigration et le budget des douanes. Le gouvernement...

    Le Président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais lorsque nous reprendrons le débat après la période des questions, il lui restera six minutes et demie pour terminer son exposé.

*   *   *

[Français]

+-Le vérificateur général du Canada

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le Rapport du vérificateur général du Canada pour l'année 2001.

[Traduction]

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Le travail

+-

    M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, je participais la semaine dernière, à Magog, à une conférence de presse où était dévoilé le bilan du projet Mission compétence, rendu possible grâce au programme Jeunes stagiaires du Canada.

    Quel beau programme et quelle belle réussite! Quatre-vingt pour cent des jeunes qui ont participé au projet Mission compétence ont maintenu leur emploi après leur stage ou ont trouvé un autre emploi dans le même domaine d'études.

    Grâce à ces stages, de jeunes diplômés avec un baccalauréat ou même une maîtrise ont pu acquérir de l'expérience de travail et profiter de l'expertise des entreprises afin de réussir leur intégration au marché du travail.

    Je tiens à féliciter la Chambre de commerce et d'industrie de Magog-Orford pour sa très grande implication dans ce projet, ainsi que le Carrefour Jeunesse Emploi Memphrémagog.

    Cette belle réussite nous rappelle l'importance et la force du partenariat. Quand des employeurs, des organismes régionaux et des gouvernements s'allient, il en résulte bien souvent de belles histoires de réussite.

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre ministre des Affaires étrangères a dit récemment au Comité des affaires étrangères que l'idée d'un périmètre de sécurité en Amérique du Nord est simpliste. Il avait raison, mais seulement dans la mesure où il nous faut bien plus qu'un périmètre de sécurité pour assurer la sécurité des Canadiens et garder ouverte au commerce la frontière canado-américaine. En d'autres termes, un périmètre de sécurité en Amérique du Nord est nécessaire mais insuffisant.

    Les libéraux ne semblent pas comprendre cette dure réalité. Quelle preuve supplémentaire leur faut-il? Après les attentats cruels du 11 septembre, les rapports faisant état d'attentats prévus dans la communauté juive de Montréal, le ralentissement des échanges commerciaux à la frontière canado-américaine, voilà maintenant que des patrouilles militaires américaines surveillent ce qui fut un temps la plus longue frontière non défendue au monde.

    Cette réticence des libéraux n'est qu'une manifestation de leur antiaméricanisme déguisé en nationalisme, et un nationalisme de pacotille en plus de cela. Le Canada est un grand pays, mais il ne doit pas sa grandeur au nombre de fois qu'il tire la langue aux Américains. Nous devrions épouser volontiers l'idée d'un périmètre de sécurité en Amérique du Nord, parce que c'est une bonne chose pour les Canadiens et tous les Nord-Américains.

*   *   *

+-Richard Ditzel Jones

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, le révérend Richard Ditzel Jones, aumonier émérite de l'association des policiers de Toronto, est décédé à l'âge de 94 ans. Citoyen respecté de notre communauté, le révérend Jones était un des membres fondateurs du Conseil canadien des chrétiens et des juifs.

    Il était aussi un collecteur de fonds de grand talent pour une foule d'oeuvres de bienfaisance et il laissera le souvenir impérissable d'un proche confident à un nombre incalculable de policiers. Il comptait parmi ses amis les anciens premiers ministres Saint-Laurent, Diefenbaker et Pearson, de même que Martin Luther King.

    Le révérend Jones a été reçu officier de l'Ordre du Canada en 1972 pour ses efforts en vue d'améliorer les relations entre les Canadiens de différentes origines. Il a enrichi notre communauté de bien des façons. Nous avons été choyés d'avoir quelqu'un comme lui pour nous donner un exemple aussi éclatant de dévouement, d'humanité et de détermination.

    Même s'il va vraiment nous manquer, tous ceux qui l'ont connu se rappelleront son oeuvre. Je sais que tous les députés se joindront à moi pour exprimer nos plus sincères condoléances à la famille et aux innombrables amis du révérend Jones.

*   *   *

+-L'Agriculture

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter George Webster, un producteur de pommes de terre de Middleton, à l'Île-du-Prince-Édouard, d'être le premier à recevoir le Prix d'excellence canadien en agroalimentaire pour la gérance de l'environnement.

    En collaboration avec un groupe environnemental local, George et son frère ont ouvert, en août 2001, à Maple Plains, dans leur exploitation familiale respective, un site public de démonstration des pratiques agroécologiques les plus avant-gardistes. La ferme, où l'on cultive la pomme de terre, se caractérise par des structures de conservation des sols, des zones humides rehaussées, des voies d'eau gazonnée et munies de systèmes de filtrage et des zones de protection riveraine.

    Le travail entrepris par George montre que l'agriculture écologiquement responsable peut s'intégrer avec succès dans l'écosystème naturel. Pour m'être entretenu en fin de semaine avec George, je sais qu'il ne s'arrêtera pas là. Il collabore avec d'autres agriculteurs et intervenants en vue de la création d'un centre des ressources durables de l'Atlantique afin de donner suite à des idées pour l'avenir. Nos félicitations à George et à la famille Webster.

*   *   *

+-Air Canada

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un problème au Canada. L'absence de concurrence dans le secteur du transport aérien est néfaste pour tous les Canadiens. La cupidité semble avoir amené la société Air Canada à prendre de mauvaises décisions d'affaires.

    Elle a englouti la concurrence afin de pouvoir être maîtresse du ciel, mais tout ce qu'elle a obtenu, c'est une escalade de la dette, un choix limité pour les consommateurs, la perte d'emplois, une diminution du nombre de vols, une escalade des prix et la colère des voyageurs.

    Dès qu'un transporteur régional ou un transporteur à bas prix commence à réaliser des profits, la société Air Canada entre en jeu et coupe l'herbe sous le pied de la concurrence, acculant même certaines entreprises à la faillite. Une fois la concurrence disparue, la société Air Canada supprime des vols et hausse ses prix.

    Tout récemment, la société Air Canada semble avoir jeté son dévolu sur la société WestJet. En lançant Tango, son pendant à bas prix, la société Air Canada essaie de sortir WestJet du tableau. Nous connaissons tous Tango dans l'Est du Canada. Pendant des années, nous avons eu le service Tango à prix élevé. Ramenons la concurrence!

*   *   *

+-Les personnes handicapées

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine nous accordons une attention spéciale aux personnes handicapées de notre société. Des milliers de Canadiens affrontent chaque jour avec courage un monde qui n'est pas particulièrement accueillant à leur égard.

    Les personnes handicapées luttent pour avoir accès à des édifices qui ne sont pas encore dotés de rampes d'accès. Elles travaillent et se divertissent dans des endroits où il n'y a pas encore de toilettes adaptées. En outre, les personnes handicapées font l'objet de discrimination lorsqu'elles posent leur candidature pour des emplois et si elles les obtiennent, elles sont souvent la cible de préjugés, de plaisanteries douteuses ou d'observations désobligeantes de la part de certains collègues.

    Les personnes handicapées sont les victimes des tenants d'une philosophie selon laquelle on approuverait les actes de Robert Latimer qui s'est arrogé le droit de mettre fin à la vie de sa fille.

    Vous vous demandez comment je sais où est la vérité. C'est parce que mon épouse et moi sommes les parents de Jill, une enfant de dix ans gravement handicapée sur le plan physique. Or, Jill nous a tant donné, elle a élargi nos horizons de parents, nous a apporté tant de joie grâce à son courage et à son sens de l'humour en dépit de ses difficultés. Grâce à notre fille Jill, nous sommes non seulement reconnaissants, mais aussi pleins d'espoir et d'humilité.

    J'ai appris à ne pas considérer la situation des personnes handicapées comme un acquis. Nous avons le devoir d'être les amis, les protecteurs, les défenseurs et les partenaires des personnes handicapées tout au long de voyage qu'est la vie. Nous vivons une expérience commune susceptible de nous enrichir tous.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'industrie laitière

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie laitière canadienne vient de remporter une victoire importante.

    L'Organisation mondiale du commerce renverse un jugement rendu plus tôt cette année par un groupe spécial de l'organisme qui, à la suite d'une plainte des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande, soutenait que le Canada subventionne ses exportations de produits laitiers.

    Cette décision, selon certains, menaçait à long terme tout le système de la gestion de l'offre si chère au monde agricole.

    Le ministre du Commerce international et député libéral de Papineau--Saint-Denis ne s'est pas gêné pour crier victoire en déclarant: «C'est une décision très favorable pour le Canada qui pourra continuer à exporter ses produits laitiers.»

    Je remercie l'industrie laitière, les producteurs et les transformateurs qui ont fait front commun avec le gouvernement canadien pour présenter une solide cause et obtenir ce résultat.

    Merci pour votre travail.

*   *   *

+-La contamination de l'eau

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il y a trois ans, le ministre des Transports a reconnu la responsabilité de son ministère dans le dossier de contamination de la nappe phréatique du secteur des Plages à Sept-Îles. Il avait promis qu'il s'occuperait lui-même de voir à ce que son ministère répare les dégâts en trouvant une solution permanente au problème d'eau potable.

    Depuis trois ans, les membres des familles du secteur des Plages doivent utiliser de l'eau en bouteille pour boire et laver leurs enfants. Cela n'a aucun sens de vivre une pareille situation en 2001. D'ailleurs, ces citoyens ont formé un comité afin de faire bouger les choses auprès du ministre.

    Il y a plusieurs semaines, les membres du Conseil de ville de Sept-Îles ont voté à l'unanimité pour réclamer 2,5 millions de dollars du ministre des Transports pour les frais encourus afin de régler la situation. Nous attendons toujours la réponse du ministre.

    Le ministre doit régler cette situation urgente. Il en va de la santé des familles de ce secteur.

*   *   *

[Traduction]

+-Larry McCann

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, hier après-midi, son excellence la gouverneure générale, Mme Adrienne Clarkson, a été l'hôte de la cérémonie d'attribution de la médaille Massey administrée par la Société géographique royale du Canada. J'invite mes collègues de la Chambre à se joindre à moi pour féliciter le récipiendaire de cette année, M. Larry McCann.

    M. McCann est géographe à l'université de Victoria. Son travail sur les paysages canadiens urbains et industriels s'avère incomparable. M. McCann a publié de nombreux ouvrages sur les économies familiales dans les sociétés industrialisées et sur la géographie historique de villes canadiennes.

    La médaille Massey constitue la plus grande récompense décernée au Canada dans le domaine de la géographie. Je suis ravie de féliciter M. McCann.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le contexte où l'on vit depuis le 11 septembre, on s'entend de plus en plus pour dire que le Canada devrait faire davantage pour favoriser la croissance économique à grande échelle et alléger les souffrances dans les pays en développement. Aujourd'hui, l'Alliance canadienne demande à la ministre de la Coopération internationale de lancer un processus de préparation d'un nouveau livre blanc sur le développement international afin de préciser l'approche du Canada.

    L'ACDI n'a eu qu'une efficacité mitigée. Elle a attiré la critique de la vérificatrice générale et a subi l'ingérence politique des libéraux, le dernier exemple de cela étant les fonds de l'ACDI remis aux travailleurs de la campagne électorale de la ministre.

    Le Parlement doit débattre des principaux éléments de l'approche du Canada, par exemple l'aide conditionnelle, l'intervention en cas de crise, la croissance économique, l'appui aux oeuvres caritatives et le choix des pays. En lançant ce processus, le gouvernement assurera la transparence et la reddition de comptes aux Canadiens.

*   *   *

+-Jim Coutts

+-

    Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, un éminent libéral qui a définitivement contribué à la réussite des gouvernements Pearson et Trudeau sera décoré de l'Ordre du Canada.

    Né à Nanton en Alberta, Jim Coutts était le principal secrétaire du premier ministre Trudeau à l'époque où le concept libéral de justice sociale fut défini. Lorsque j'ai travaillé pour Jim Coutts, en 1983 et 1984, il a fait preuve d'une véritable empathie à l'égard des difficultés de ceux qui essaient de s'enraciner dans le pays et de contribuer à l'économie.

    Ses efforts personnels et ses nombreuses activités caritatives ont démontré que, lorsqu'il défendait certaines politiques publiques, il était motivé bien davantage par ses préoccupations humaines que par la politique. Dans son livre intitulé A Canada that works for everyone: changing the way we look at our future, il écrivait, en 1984:

Cette année, nous pourrons nous pencher sur deux de nos principales préoccupations nationales, à savoir, comment agrandir la tarte économique et comment la diviser plus équitablement.

    Ces objectifs définissaient son parti politique et continuent de résonner encore aujourd'hui.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'agriculture

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre libéral de l'Agriculture n'a pas été franc envers les résidents de la vallée de Carrot River.

    Avant les dernières élections, le ministre avait accepté de collaborer avec les gouvernements provincial et municipal à la construction d'un canal d'adduction d'eau à Carrot River, afin d'amener l'eau aux résidents de la municipalité rurale de Kelsey, à la nation crie d'Opaskwayak et aux agriculteurs locaux qui ont besoin de diversifier leur activité.

    Agriculture Canada a assuré aux provinces et à la municipalité rurale qu'il partagerait le coût de construction du canal d'adduction, mais une fois les élections fédérales passées, la communauté s'est retrouvée face à un projet à demi-achevé.

    Dans une lettre datée du 4 septembre dernier, le ministre de l'Agriculture écrit ce qui suit au préfet:

Toutes les ressources disponibles ont déjà été affectées au projet.

    Nous avons appris par la suite que ce n'était pas le cas. Agriculture Canada a mis au moins 75 millions de dollars en fonds d'aide agricole à la disposition des agriculteurs.

    Le ministre, qui a des millions dans sa cassette, ne peut prétendre que les ressources ne sont pas disponibles. En réalité, il garde l'argent en caisse pendant que les exploitations agricoles font faillite l'une après l'autre. Les agriculteurs de la vallée de Carrot River ont commencé à diversifier leur activité comme le ministre le leur a recommandé, mais ils constatent maintenant que le gouvernement fédéral libéral refuse de financer le tiers du projet, conformément à l'engagement pris.

    Au nom de mes électeurs, je demande au ministre de l'Agriculture d'honorer cet engagement, afin de permettre l'achèvement du projet de canal d'adduction d'eau jusqu'à Carrot River.

*   *   *

[Français]

+-VIH/sida

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, afin de saluer la contribution exceptionnelle d'individus qui ont participé au fil des dernières années à la lutte contre le sida, la Fondation Farha tenait à Montréal, le 29 novembre dernier, la seconde édition de la soirée «Hommage aux héros». Cet événement soulignait donc, à la veille de la Journée mondiale du sida du 1er décembre, le dévouement et le travail extraordinaires de personnes remarquables qui méritent une reconnaissance publique.

    Lors de cette soirée à laquelle j'ai eu le plaisir et l'honneur d'assister, 10 personnes se sont vu décerner le titre de héros de l'année 2001.

    Je tiens à souligner parmi les récipiendaires, Mme Lyse Pinault, une amie qui a été l'une de mes proches collaboratrices jusqu'à tout récemment. Militante, femme de coeur et de tête, Lyse est une femme engagée qui veut faire bouger les choses et les fait bouger. Je la félicite et la remercie.

    Je profite aussi de l'occasion pour souligner le magnifique travail de la Fondation Farha, qui vient en aide aux hommes, aux femmes et aux enfants vivant avec le VIH/sida.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a qualifié à juste titre les attaques terroristes contre Israël, en fin de semaine, de «meurtres monstrueux d'innocents».

    Ces actes constituent une violation claire des principes du droit international reconnus par les Nations Unies, selon lesquels le terrorisme, de quelque source et pour quelque but que ce soit, est inacceptable, et qu'il est interdit de faciliter, soutenir ou perpétrer des actes de terrorisme. Au contraire, il incombe aux gouvernements de traduire les terroristes en justice.

    Par conséquent, nous verrons si Arafat est un partenaire de la paix ou s'il participe à la terreur, selon la façon dont il réagira aux mesures contreterroristes suivantes:

    Arafat et l'Autorité palestinienne vont-ils: premièrement, cesser de pratiquer la terreur et la violence contre des civils et arrêter de cautionner ces actes en tant que gouvernement; deuxièmement, désarmer et démanteler l'infrastructure terroriste qui est basée sur le territoire de l'Autorité palestinienne; troisièmement, cesser les actes de terrorisme et arrêter d'aider et d'encourager ces actes; quatrièmement, reconnaître que le Hamas, le Djihad islamique et le Front populaire pour la libération de la Palestine, des organisations qui sont publiquement vouées à la destruction d'Israël et qui commettent des actes terroristes à cette fin, sont des organisations terroristes; et, enfin, traduire en justice...

+-

    Le Président: Le député de Dauphin—Swan River.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le vérificateur général dans son rapport au Parlement reproche au gouvernement ce qu'on lui reproche depuis de nombreuses années au sujet de l'immigration, à savoir de ne pas prêter attention au rapport.

    Le vérificateur général dit au paragraphe 12.70:

En 1997, nous avions recommandé que Citoyenneté et Immigration Canada revoie les mécanismes utilisés pour l'application des critères de recevabilité prévus dans la Loi sur l'immigration.

    En ce qui concerne les revendications non accompagnées de documents à l'appui, le rapport dit:

En vertu du projet de loi C-11, la décision sur la recevabilité doit être prise dans les trois jours ouvrables suivant la réception de la demande...

    Pourquoi le projet de loi C-42 propose-t-il de changer ce délai de 72 heures?

    Le vérificateur général a du mal à évaluer les progrès réalisés à l'égard de cette recommandation du projet de loi C-11.

    Le vérificateur a également constaté que la disposition législative du «tiers pays sûr» dont il avait été question dans le rapport de 1997 n'avait jamais été appliquée. Les conseils du vérificateur général sont bien suivis.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le terrorisme

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, le monde entier a appris le massacre de civils innocents par des kamikazes. Plus de vingt jeunes ont été tués et quelque 200 autres ont été blessés.

    Ces actes terroristes doivent absolument cesser. Le choix délibéré de civils en tant que cibles, que ce soient des Israéliens, des Américains ou des citoyens d'un autre pays, peut seulement être qualifié d'acte de terrorisme. Le droit des Palestiniens à un état libre indépendant ne peut en aucune façon justifier, ni même expliquer ces attentats terroristes contre des citoyens israéliens.

[Français]

    Yasser Arafat et l'Autorité palestinienne doivent agir résolument afin d'amener ces terroristes devant la justice.

    L'Autorité palestinienne et les autres pays du Moyen-Orient, qui ont permis à ces groupes terroristes de propager leur haine d'Israël, doivent cesser leur appui à cette cause odieuse.

    Les Canadiens déplorent ces actes de terreur. J'aimerais offrir mes plus profondes condoléances aux familles...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable chef de l'opposition a la parole.


+- QUESTIONS ORALES

[ Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si les Canadiens se demandent pourquoi le budget des forces armées a tant été réduit ces dernières années, la réponse nous a été donnée aujourd'hui par la vérificatrice générale. Dans son rapport, elle a dit, au sujet de la politique en matière de défense nationale, que:

...la direction avait décidé de réduire les niveaux de préparation de l'équipement des Forces canadiennes [...] parce que la situation internationale ne justifiait plus le maintien de niveaux de préparation élevés.

    S'il est un cas d'irresponsabilité ministérielle, c'est bien celui-ci.

    Le rapport dit également que, avant le 11 septembre, on avait déjà besoin de 1,3 milliard de dollars pour aider les forces armées.

    Comme c'est le premier ministre qui prépare le budget, écrira-t-il au moins 2 milliards de dollars sur la ligne prévue pour les forces armées?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un budget sera présenté dans moins d'une semaine, alors nous devrons attendre.

    Il est toujours très intéressant de voir qu'il ne se passe pas une journée à la Chambre des communes sans que l'Alliance canadienne ne réclame des dépenses de 1, 2 ou 3 milliards de dollars. C'est très intéressant.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport de la vérificatrice générale montre également clairement que les ressources financières sont là, mais il y a une importante condition. La condition, c'est que les libéraux soient prêts à s'éloigner du gaspillage et des dépenses moins prioritaires pour se concentrer sur les dépenses hautement prioritaires. La vérificatrice générale dresse une liste de dépenses inutiles représentant des centaines de millions de dollars.

    Le premier ministre a-t-il la volonté de s'éloigner du gaspillage et des dépenses moins prioritaires pour se concentrer sur les dépenses hautement prioritaires, et nous le prouvera-t-il? Cela peut se faire en-deçà des limites du budget. Nous avons besoin de 2 milliards de dollars. Écrira-t-il ce montant? C'est lui qui prépare le budget. Écrira-t-il ce montant?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1993, nous avons réduit considérablement les dépenses gouvernementales, plus que tout autre gouvernement. Lorsque nous avons accédé au pouvoir en 1993-1994, les dépenses de notre prédécesseur, exclusion faite des paiements d'intérêt, s'élevaient à 121 milliards de dollars. Nous les avons réduites à 101 milliards.

    Il ne se passe pas une journée sans que l'opposition nous demande de dépenser plus d'argent pour les soins de santé, pour la défense, pour tout. Évidemment, nous ne le faisons pas, parce que nous sommes très responsables.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a effectué plus de compressions budgétaires que les autres gouvernements et il a sabré dans les dépenses en soins de santé des provinces.

    Le premier ministre a dit hier à Halifax qu'il n'appuyait pas les actes de terrorisme, mais on n'a pas pu l'amener, lui ou son gouvernement, à prendre clairement position contre Yasser Arafat et à demander à ce dernier de dénoncer toute forme de terrorisme, y compris sa propre organisation, Al Fatah, ni même à se ranger clairement du côté d'Israël en affirmant qu'il appuierait toutes les mesures prises par ce pays pour se défendre. Va-t-il prendre clairement position?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je déplore ces attentats terroristes commis par des commandos suicides et j'ai dit samedi, immédiatement après ces actes, que ceux-ci sont tout à fait inacceptables. Bien sûr, Israël avait le droit à ce moment-là de répliquer à ce genre d'attaques. C'est ce que nous disons toujours. C'est ce que nous répétons.

    Mais l'escalade de la violence n'est pas une solution au problème. On est venu bien près de trouver une solution au conflit l'an dernier. Les deux parties devraient reprendre les négociations pour tenter de régler le différend qui persiste. La violence ne débouchera pas sur un processus de paix acceptable dans cette région.

*   *   *

  +-(1420)  

+-L'allocation pour frais de chauffage

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a dit aujourd'hui que l'allocation pour frais de chauffage qui a été annoncée deux jours avant le déclenchement des dernières élections constituait un véritable gâchis. Nous savons tous qu'il s'agissait d'une mesure électoraliste flagrante.

    Cette mesure a été annoncée deux jours avant le déclenchement des dernières élections, mais nous apprenons aujourd'hui combien nous avons perdu: 500 millions de dollars ont été distribués à des gens qui n'en avaient pas besoin, notamment à des contribuables à revenu élevé.

    Le ministre des Finances s'excusera-t-il d'avoir gaspillé 500 millions de dollars à cette mesure électoraliste flagrante?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons institué ce programme, nous avons défini deux critères. Premièrement, il devait s'adresser aux Canadiens à revenu faible et modeste qui en auraient le plus besoin et, deuxièmement, il devait s'appliquer le plus tôt possible. Il était inutile que les gens touchent un chèque en juillet alors que leurs frais de chauffage avaient atteint un sommet en janvier. Voilà pourquoi nous avons choisi le programme le plus économique et qui était le plus susceptible de fournir cette aide et cette remise aux Canadiens à revenu faible et modeste.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le programme s'adressait aux gens à faible revenu, il a largement raté sa cible. Quatre-vingt-dix mille contribuables à revenu moyen et élevé ont reçu des chèques totalisant 500 millions de dollars, alors que beaucoup de Canadiens à faible revenu n'ont rien reçu, dont des autochtones. Quelque 1 600 détenus, 7 500 personnes décédées et 4 000 personnes ne vivant même pas au Canada ont reçu de ces chèques.

    Le ministre des Finances croit-il que verser de l'argent à des détenus et à des personnes décédées constitue une bonne façon de dépenser les deniers publics?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, on a remédié en juillet au problème relatif aux détenus. Je vais avouer une chose: des anomalies ont été identifiées et elles concernaient 0,2 p. 100 des chèques, qui n'ont pas été adressés aux gens à qui ils auraient dû l'être.

    Cela veut dire que 99,8 p. 100 des chèques ont été adressés aux gens qui en avaient le plus besoin. D'accord, il y a eu des anomalies, mais ce fut un sacré bon programme.

*   *   *

[Français]

+-Le Moyen-Orient

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'actuelle escalade de la violence au Moyen-Orient est préoccupante. Les attentats d'Haïfa et de Jérusalem revendiqués par le Hamas et les attaques de l'armée israélienne contre les installations de l'Autorité palestinienne font des victimes innocentes.

    La situation s'est envenimée tellement rapidement que tout espoir de paix s'est maintenant évanoui dans cette région du monde déjà passablement éprouvée par la guerre. Comme l'explosion de violence qui secoue présentement Israël et la Palestine risque d'embraser toute la région, le Canada, comme le reste de la communauté internationale, doit agir.

    Est-ce que le premier ministre peut nous dire de quelle façon son gouvernement interviendra pour favoriser la paix au Moyen-Orient?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il y a quelques minutes, l'escalade de violence ne va mener absolument nulle part. J'espère que les gens vont considérer que la seule possibilité d'avoir la paix, c'est de retourner à la table des négociations.

    J'espère que le président Arafat va faire des pressions sur ceux qui utilisent la violence pour attaquer Israël--le Hamas--pour qu'ils arrêtent de faire ça et qu'il puisse retourner à la table des négociations.

    Il y a un an, une solution était en vue, mais on s'est écartés de cette solution-là. Ce que le Canada demande aux parties, c'est de retourner de bonne foi à la table des négociations...

+-

    Le Président: L'honorable député de Laurier--Sainte-Marie a la parole.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la présidence de l'Union européenne a déclaré, et je cite, que «la déstabilisation de l'Autorité palestinienne ne contribuera pas à arrêter le cycle de violence en cours au Moyen-Orient.»

    Le ministre français des Affaires étrangères a pour sa part affirmé que de s'en prendre à l'Autorité palestinienne «serait une erreur fatale».

    Afin d'éviter de faire le jeu du Hamas et du Hezbollah, est-ce que le Canada va lui aussi affirmer que, dans le contexte actuel, l'Autorité palestinienne—et j'insiste là-dessus—qui doit assumer ses responsabilités en matière de sécurité, demeure cependant le seul interlocuteur d'Israël pour un jour rétablir la paix au Moyen-Orient?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, à ce moment-ci, la seule autorité qui existe en Palestine, c'est le gouvernement de Arafat. Il n'y en a pas d'autres.

    Ce n'est pas nous qui choisissons les gouvernements. Mais j'espère que M. Arafat va exercer des pressions à l'intérieur de la Palestine pour s'assurer que la violence cesse de telle façon qu'il n'y aura plus d'escalade de part et d'autre, et qu'on retournera au plus vite à la table pour trouver une solution juste et équitable, déterminant clairement qu'il peut y avoir deux pays dans cette région, avec des frontières qui seront respectées de part et d'autre.

  +-(1425)  

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, la situation qui prévaut au Moyen-Orient exige plus que des voeux pieux et commande que des efforts hors du commun soient déployés par les différents acteurs internationaux, afin de trouver une solution durable à une problématique qui ne cesse de se dégrader.

    Alors qu'on assiste à une escalade sans précédent de la violence au Moyen-Orient, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il entend mettre à profit le statut du Canada, qui préside le groupe de travail sur les réfugiés palestiniens, pour exercer son influence auprès de l'Autorité palestinienne, afin que celle-ci assume toutes ses responsabilités dans la promotion de la paix dans cette région?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce que nous avons fait à plusieurs reprises. J'ai été le premier premier ministre du Canada à visiter cette partie du monde l'an dernier.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec tous les gens impliqués pour les inciter à trouver une solution pacifique à ce problème qui dure depuis très longtemps.

    Évidemment, nos fonctionnaires qui s'occupent du dossier des réfugiés travaillent quotidiennement pour essayer d'améliorer la situation des réfugiés. C'est une responsabilité que nous exerçons avec le plus d'application possible.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, la violence à laquelle on assiste au Moyen-Orient met en péril non seulement l'équilibre de cette région mais aussi celui du monde entier.

    À titre de partenaire d'Israël dans un accord de libre-échange, est-ce que le gouvernement ne pourrait pas utiliser sa position privilégiée pour intervenir auprès de son partenaire commercial afin d'avancer des solutions durables au conflit?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre a été très clair.

    Autant nous demandons au président Arafat de faire sa part de son côté, autant nous comprenons évidemment l'insulte terrible qui a été faite à Israël le week-end dernier.

    Le gouvernement du Canada demande aussi à Israël de faire sa part et de s'assurer que sa réponse soit proportionnée et également légale.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Hier, le gouvernement a condamné les attentats terroristes commis contre des civils israéliens, et il a eu raison. Voici maintenant qu'Ariel Sharon répand le sang de civils palestiniens et d'enfants terrifiés et innocents.

    Avant que ces incidents dangereux et troublants ne dégénèrent encore plus, le gouvernement va-t-il condamner les attaques lancées contre des civils innocents, contre tous les civils, peu importe l'agresseur, et fera-t-il preuve d'un peu de leadership en réclamant une séance d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déclaré que l'attentat commis par un kamikaze samedi soir dernier contre des passants paisibles, des jeunes, dont 160 ont été tués ou grièvement blessés, était un acte horrible et absolument méprisable, que tous doivent condamner.

    Il est normal que, en pareilles circonstances, celui qui a été attaqué riposte. C'est ce que veut la nature de la situation. C'est pourquoi nous les exhortons à régler ce problème...

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, on dirait parfois que le gouvernement fait le jeu des terroristes. Il s'attaque aux libertés fondamentales, ferme les yeux sur la haine raciale, consent à la militarisation de nos frontières, adopte une attitude équivoque à l'égard de l'escalade de la violence au Moyen-Orient, et il ne peut même pas nous garantir que du matériel et de la technologie du Canada ne se trouvent pas entre les mains de terroristes. Quelle façon est-ce là de combattre le terrorisme? Cela ne revient-il pas à laisser les terroristes gagner?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des relations commerciales avec Israël et la Palestine. Nous ne leur donnons aucun moyen de se livrer à la violence. Ils connaissent fort bien la position du Canada. Nous condamnons la violence en tout temps. Si des gens se font attaquer, il est normal qu'ils ripostent. Sans attaque, pas de riposte. Seul le bon sens peut l'emporter. Il faut mettre un terme à la violence et essayer de trouver une solution pacifique.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Les travaux publics et les services gouvernementaux

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le premier ministre met graduellement en place un gouvernement secret qui échappe au contrôle du Parlement. Le projet de loi C-42 habilite les ministres à court-circuiter le Parlement en adoptant dans le secret des règlements qui limitent les droits du citoyen. La vérificatrice générale nous apprend aujourd'hui dans son rapport que la fameuse société Parc Downsview Park Inc. a empoché 19 millions de dollars après avoir vendu un bien fédéral sans que le Parlement en ait eu vent et sans qu'il y ait consenti.

    Le premier ministre acceptera-t-il de lever un coin du voile du secret en assujettissant la Downsview aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, qui s'appliquent à toutes les autres sociétés d'État?

+-

    L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la société Parc Downsview Park Inc. est assujettie aux mêmes lois et règlements que toutes les autres sociétés d'État. Elle rend compte au Parlement par le truchement de la Société immobilière du Canada Limitée. Par conséquent, le Parlement est saisi de toutes les informations la concernant et tout est sur la table.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, la vérificatrice générale rapporte que le ministère des Travaux publics est, et je cite, «l'autorité contractante qui s'occupe du plus grand nombre de contrats de services et de contrats de grande valeur. Le plus souvent, ces contrats ne sont pas examinés [...]».

    La plupart de ces contrats ne font même pas l'objet de processus de soumissions. Ceci s'avère une invitation au patronage et à l'abus.

    Comme premier geste de transparence, le gouvernement acceptera-t-il la recommandation de la vérificatrice générale à savoir que le Conseil du Trésor exige des vérifications internes de ce type de contrats?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une politique très claire sur l'octroi des contrats. Elle est respectée par l'ensemble des ministères, y compris par Travaux Publics Canada, pour s'assurer qu'il y ait une transparence qui existe dans l'octroi de tous les contrats que le gouvernement donne à tous les fournisseurs externes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les subventions et contributions gouvernementales

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après le cafouillis de DRHC qui a coûté des milliards de dollars, on aurait pu croire que le gouvernement aurait mis de l'ordre dans ses affaires, mais ce n'est pas le cas.

    Le ministre de la Santé approuve des programmes de subventions non autorisés. Le ministre du Revenu national accorde des subventions au Québec sans la documentation qui s'impose. La ministre du Patrimoine canadien, quant à elle, n'a toujours pas besoin qu'on lui soumette une demande pour approuver une subvention.

    Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. Les nouveaux règlements qu'elle a adoptés en ce qui a trait aux subventions et contributions sont-ils sérieux ou n'était-ce que de belles paroles destinées à sortir le gouvernement d'une mauvaise situation?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député a oublié de dire que la vérificatrice générale a reconnu que nous avions beaucoup avancé dans la révision de nos politiques. Je crois qu'elle a reconnu que nous disposons maintenant d'une nouvelle politique en matière de paiements de transfert, d'une structure adéquate et d'une politique de vérification et d'évaluation de programmes efficace et que nous sommes maintenant en bonne voie de les mettre en pratique à tous les niveaux du gouvernement.

    Je crois que les Canadiens peuvent avoir confiance en notre façon de dépenser l'argent des contribuables au pays.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie contrôle l'APECA et il a demandé à ses fonctionnaires de jouer sur les deux tableaux.

    La vérificatrice générale souligne que les agents de l'APECA ont créé un organisme à but non lucratif, qu'ils ont rempli une demande de subvention de 1,9 million de dollars et qu'ils se la sont ensuite envoyée pour approbation. Cet argent doit servir pour des dunes de sables dans la circonscription du solliciteur général. Nous faisons face ici à un flagrant conflit d'intérêts qui implique des fonctionnaires du ministère de l'Industrie et un ministre qui devraient être plus avisés.

    Le ministre approuve-t-il ce comportement ou pouvons-nous nous attendre à ce que cette situation se reproduise à l'avenir?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député présente ce projet de façon incorrecte. L'APECA a participé à la conception, la fabrication et la mise au point des installations d'interprétation d'un grand projet touristique de l'Île-du-Prince-Édouard qui fait partie des priorités de la province et de la communauté en matière de développement économique.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a été accablante pour le gouvernement fédéral dans son rapport déposé ce matin. Elle a noté des failles importantes dans la gestion des subventions et des contributions dans tous les ministères.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il prétendre avoir fait tous les efforts nécessaires pour mieux gérer l'argent des citoyens quand l'examen des faits révèle qu'une partie importante des 16 milliards de dollars de subventions et de contributions est mal gérée et mal utilisée?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est très clair que la vérificatrice générale a reconnu que des pas importants et significatifs ont été faits dans la gestion de tous les programmes de ce gouvernement, si ce n'est que par notre nouvelle politique du transfert sur les subventions et les contributions et notre nouvelle politique de vérification interne et de l'évaluation des programmes. Elle reconnaît ces pas positifs.

    Nous devons maintenant nous assurer que cela est bien implanté à l'échelle du gouvernement dans tous les ministères.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale affirme aussi, et je cite: «Lorsque les résultats attendus sont énoncés de façon vague, que les risques ne sont pas évalués, que les évaluations de projets sont incomplètes, que les rendements ne sont pas mesurés, on ne peut avoir l'assurance qu'il y a optimisation des ressources.»

    Est-ce que l'attitude du premier ministre, qui a toujours banalisé le scandale de la gestion au ministère du Développement des ressources humaines, n'a pas donné un signal à tous ses ministres et aux fonctionnaires, à savoir que quoi qu'il arrive au niveau de la gestion, il les couvrirait?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député de l'opposition semble oublier que ce qui s'est passé au ministère du Développement des ressources humaines a été mis sur la place publique par la ministre elle-même qui était en charge.

    Ce fut fait suite à un exercice de vérification interne. Cela prouve qu'il y a une politique de vérification interne et qu'un plan d'action a été mis en oeuvre. C'est ce que le gouvernement fait à chaque fois, soit d'améliorer ses services.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans son rapport, la vérificatrice générale dit que l'affirmation du ministre de la Défense voulant que nous sommes équipés et prêts pour la guerre «devrait être prise avec un grain de sel». La déclaration du premier ministre, qui a dit à Edmonton que les troupes sont équipées et prêtes, est sans fondement. Selon la vérificatrice générale, les Sea King ne sont pas en état de voler, les missions utilisant des Hercules ont diminué de 36 p. 100, mais l'entretien de ces appareils a augmenté de 26 p. 100.

    Ma question au ministre est la suivante: qui a tort, la vérificatrice générale ou le ministre qui prétend que nos militaires sont équipés et prêts pour la guerre?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député a oublié l'option juste, à savoir qu'il a tort. Il continue à déformer les faits.

    À chaque fois qu'on a fait appel aux Forces canadiennes, elles ont répondu présentes et ont fait ce qu'on attendait d'elles. Elles sont aptes au combat. Il n'y a pas que le gouvernement qui dit ça. Il y a aussi le commandement militaire de notre pays. À chaque fois qu'on a fait appel aux Forces canadiennes, elles ont répondu présentes pour porter le drapeau canadien et couvrir notre pays d'honneur.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les hommes et les femmes qui servent dans les forces armées le font en dépit des coupes sombres effectuées par le gouvernement et le ministre dans leur budget et leur équipement. Toujours selon la vérificatrice générale, c'est sciemment que l'on a réduit l'état de capacité opérationnelle parce que la situation internationale ne justifiait plus un état de préparation élevé et parce qu'il n'y avait tout simplement pas d'argent. C'est ce que dit la vérificatrice générale.

    Le 11 septembre, le gouvernement a été pris au dépourvu, laissant les Canadiens à découvert. Le ministre va-t-il enfin prendre la décision qui s'impose, prendre la défense de nos troupes, défendre la sécurité des Canadiens et s'engager à consacrer au moins 2 milliards de dollars de plus par année au budget militaire du Canada, en plus de ce que coûtera la guerre?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se trouver quelqu'un de meilleur pour écrire ses plaisanteries.

    Une voix: Le député est un petit plaisantin.

    L'hon. Art Eggleton: Quoi qu'il en soit, il se trompe. Nous investissons. Nous avons investi 3 milliards de dollars dans le cadre des trois derniers budgets. Nous avons octroyé des sommes supplémentaires l'an dernier dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses; d'autres fonds ont été débloqués pour répondre aux besoins en ressources. Notre état de capacité opérationnelle à tous les niveaux a été revu depuis le 11 septembre et des changements sont en cours.

*   *   *

[Français]

+-Développement des ressources humaines Canada

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à la suite du scandale à Développement des ressources humaines Canada, le vérificateur général avait demandé au ministère d'évaluer ses programmes sur la base de neuf critères bien précis.

    Comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle expliquer aux citoyens qui nous écoutent que son ministère n'ait utilisé, selon les propos même de la vérificatrice générale, que deux des neuf critères proposés, et encore que dans les programmes qu'ils ont eux-mêmes choisis? C'est un scandale pour en cacher un autre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le fait que je sois ravie à la lecture du rapport de la vérificatrice générale ne devrait étonner personne d'autant qu'elle a indiqué aujourd'hui que le ministère avait respecté ses engagements.

    Nous avions dit que nous pourrions mieux gérer nos subventions et contributions. Nous nous étions engagés à améliorer la situation. Aujourd'hui, la vérificatrice générale a affirmé clairement qu'elle était très heureuse des initiatives que nous avons prises.

  +-(1440)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, le plan en six points de la ministre ne couvre que la période après 1999. Or, ce gouvernement est responsable de la mauvaise gestion à Développement des ressources humaines Canada depuis 1993, soit six ans avant le plan de correction proposé.

    Pourquoi la ministre refuse-t-elle de faire la lumière sur la mauvaise gestion des fonds publics sur une période noire de six ans, une période au cours de laquelle son gouvernement a gaspillé l'argent des citoyens qui nous écoutent présentement? Pourquoi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où se trouvait le député l'année dernière, mais nous avions très clairement indiqué que nous estimions pouvoir améliorer la gestion de nos subventions et contributions. Les députés de la Chambre ont tous reçu quelque dix mille pages de documentation détaillée. Nous avons travaillé sans relâche en vue de mettre en place une stratégie pour apporter des améliorations qui, comme l'indique la vérificatrice générale dans son rapport aujourd'hui, sont précisément le genre de mécanismes dont le ministère avait besoin.

*   *   *

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre responsable des douanes a dit hier à la Chambre que le gouvernement s'efforce de «maintenir la frontière ouverte en utilisant davantage de technologies».

    Le ministre peut-il nous communiquer la liste des mesures mises en place dans ce but ou nous dire si son idée d'un plus grand recours à la technologie est assimilable à des hélicoptères américains de pointe?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, la décision des États-Unis d'affecter plus de membres de la garde nationale à la frontière est quant à moi normale, compte tenu du fait que nous avons nettement plus d'agents des douanes du côté canadien.

    Ainsi, nous avons plus de  2 000 agents des douanes du côté canadien. Les Américains en comptent quelque 1 000. Par conséquent, il n'est que normal de prêter main forte à ces agents des douanes qui ont travaillé sans relâche depuis le 11 septembre.

    Cela étant dit, nous avons déclaré de ce côté-ci de la Chambre que nous voulons nous assurer que la frontière demeure ouverte au commerce et que nous recourons davantage à la technologie pour assurer une évaluation nettement améliorée des risques. De fait, c'est ce que nous ferons. J'ai parlé au secrétaire-trésorier, tout comme mes collègues. Les choses vont bien. Nous...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite les agents des douanes qui ont travaillé avec tant d'acharnement pour assurer la protection des Canadiens là où le ministre a connu l'échec, particulièrement en ce qui concerne la fourniture de la technologie requise.

    Le ministre du Revenu parle beaucoup de l'utilisation de la technologie le long de notre frontière et de la mesure dans laquelle des changements au projet de loi S-23 amélioreraient la sécurité; pourtant, la vérificatrice générale dit que la technologie est inadéquate.

    Comment le ministre peut-il affirmer à la Chambre qu'il a recours à la technologie pour protéger les Canadiens alors que la vérificatrice générale dit que celle-ci est tout simplement inadéquate?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale dit dans son rapport que, lorsqu'elle s'est penchée sur le plan d'action des douanes, elle a constaté que nous allions dans la bonne direction.

    Pour ce qui est des agents des douanes qui ont travaillé énergiquement depuis le 11 septembre, je crois bien sûr que nous devons tous les remercier d'avoir agi de la sorte pour protéger notre société.

    Pour ce qui est de la technologie, Nexus est une technologie fantastique. Le programme d'autocotisation des douanes, qui sera annoncé sous peu, s'articule aussi autour d'une remarquable technologie. Le Programme Canpass pour les aéroports, que nous aimerions annoncer sous peu, s'appuie aussi sur une technologie remarquable. Nous progressons dans la bonne direction.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie laitière

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, lundi, l'organe d'appel de l'Organisation mondiale du commerce a statué que les États-Unis et la Nouvelle-Zélande n'avaient pas réussi à prouver que les mécanismes d'exportation des produits laitiers canadiens étaient contraires aux règles de l'OMC.

    Est-ce que le ministre peut dire à cette Chambre ce que cela veut dire pour nos exportateurs canadiens de produits laitiers?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes évidemment tous très heureux de la décision qu'a rendue l'Organisation mondiale du commerce, hier, sur les produits laitiers canadiens.

    Je tiens à remercier tous les intervenants avec qui nous avons travaillé étroitement: l'industrie, les provinces, notamment le Québec, les fonctionnaires des ministères impliqués, Agriculture Canada. C'est la première fois dans l'histoire de l'OMC qu'une décision de mise en oeuvre est renversée sur appel.

    Malgré les sceptiques, nous avons persévéré. Nous avons travaillé jusqu'au bout et défendu notre cause avec acharnement et avec minutie, et cela va permettre à nos producteurs laitiers de continuer à exporter.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, à Toronto, plus de 8 000 travailleurs de l'industrie du tourisme et de l'accueil vont perdre leur emploi dans la foulée de la tragédie du 11 septembre. Sur les employés mis à pied, 80 p. 100 ne toucheront pas de prestations d'assurance-emploi.

    Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Je veux une réponse honnête, pas du blablabla. La ministre modifiera-t-elle le programme d'assurance-emploi pour que ces travailleurs y soient admissibles et reçoivent leur part de ce programme auquel ils ont contribué?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends rien au blablabla.

    Encore une fois, c'est précisément grâce à l'approche équilibrée du gouvernement visant à réduire les cotisations et à augmenter les prestations versées que le programme est au service des Canadiens lorsqu'ils en ont besoin.

    Je rappelle au député qu'aux termes du projet de loi C-2, nous avons supprimé la règle de l'intensité, ce que lui et son parti avaient demandé. Nous avons modifié la disposition de récupération, ce que lui et son parti avaient demandé. Nous avons doublé les prestations parentales, ce qui est excellent pour les familles canadiennes.

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, hier on a fait diverses annonces concernant la manière dont sera renforcée la frontière entre le Canada et les États-Unis. Cependant, nous n'avons pas entendu un seul mot de la part du ministre du Revenu national concernant des postes permanents et des solutions permanentes. En fait, est-ce que nous avons reçu la moindre garantie qu'il y aurait de nouveaux agents du côté américain ou du côté canadien de la frontière, ou encore un recours à de la nouvelle technologie?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ignore vraiment où se trouvait le député au cours des derniers mois.

    L'an dernier, au moins de juin et il y a quelques semaines encore, nous avons annoncé l'augmentation des ressources humaines au sein de l'organisation des douanes. Cela se fera au début de l'année.

    En même temps, de concert avec mes collègues, le solliciteur général et le ministre des Transports, nous avons annoncé un recours plus grand à la technologie dans nos aéroports et nos ports de mer internationaux.

    Nous sommes dans la bonne voie. Comme je l'ai dit plus tôt, pour les expéditions commerciales, nous allons annoncer sous peu ce que nous...

+-

    Le Président: Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, chez nous, il y a une traduction pour blabla bla, mais il s'agit de deux mots que je ne devrais probablement pas employer à la Chambre.

    Ma question s'adresse à la ministre chargée du Conseil du Trésor. Pourquoi la ministre ne consent-elle pas à des vérifications annuelles obligatoires? Le terme «obligatoire» ne fait-il pas partie de son vocabulaire? C'est tout ce que nous demandons. Elle peut éluder le sujet, mais ce que nous exigeons, ce sont des vérifications annuelles obligatoires. Insistera-t-elle là-dessus?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, dans notre administration publique, les gestionnaires sont chargés de la gestion de leur ministère et des vérifications internes. Selon notre nouvelle politique, ils sont tenus d'avoir dans leur ministère un comité de vérification.

    Comme la vérificatrice générale l'a dit, nous avons un bon cadre. Nous devons maintenant veiller à l'appliquer, et c'est pourquoi le Conseil du Trésor surveillera activement cette politique dans tous les ministères fédéraux.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, on pourrait traduire brièvement par «blablabla».

    Je songe particulièrement au ministre de la Santé, par exemple. Son ministère a conclu un contrat de 2 millions de dollars. Il sait que les modalités et les conditions de ce contrat n'ont pas été respectées et, pourtant, l'agent contractuel a été payé. Est-ce le genre de processus dans lequel la ministre a confiance? Le ministre de la Santé ne pouvait-il pas consacrer ces 2 millions de dollars à de véritables soins de santé?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada a été heureux d'apprendre que la vérificatrice générale a déclaré que nous avions en place de bonnes méthodes de gestion de nos programmes, que nos systèmes de gestion étaient bien établis, et que nous avions des lignes directrices claires au sujet des programmes. Cela nous encourage beaucoup, mais nous convenons aussi que nous pouvons faire mieux. Nous sommes reconnaissants à la vérificatrice générale de ses conseils très constructifs.

    Nous comptons améliorer nos méthodes de gestion de nos programmes et accomplir un meilleur travail à l'avenir, en nous inspirant des bons conseils de la vérificatrice générale.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de tenir tête aux terroristes, le gouvernement manque de courage. Il insiste pour accorder un statut fiscal privilégié à des organismes de la célèbre organisation terroriste Hamas, qui a revendiqué, le week-end dernier, la responsabilité des terribles atrocités qui ont fait 26 victimes innocentes parmi les civils israéliens. Cette organisation a un objectif déclaré, celui de détruire Israël et d'anéantir les juifs.

    Quand le gouvernement se tiendra-t-il debout, quand fera-t-il preuve de courage et quand prendra-t-il véritablement position contre le terrorisme en déclarant illégale la collecte de fonds par le Hamas dans notre pays?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement condamne tous les actes de terrorisme et toutes les organisations qui soutiennent les terroristes. Voilà pourquoi nous avons ajouté l'aile militaire du Hamas, à l'instar des autorités britanniques, à la liste des individus et groupes dont les actifs sont gelés au Canada. Lorsque nous prenons la décision d'ajouter un groupe à cette liste, nous examinons un certain nombre de facteurs. Nous examinons les renseignements de sécurité, les considérations étrangères et un certain nombre d'autres facteurs. C'est ce que nous avons fait en l'occurrence.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne connaît rien à bien des choses et il n'est certainement pas au fait de ce dossier. Il n'a pas la moindre idée de quelle faction du Hamas obtient des dons de Canadiens. Il n'en sait rien. Il fend les cheveux en quatre, contrairement au Hamas. Celui-ci ne fait pas de distinction entre sa faction belliqueuse et celle qui collecte des fonds. Il les rassemble sous un objectif qui consiste à tuer les juifs et à anéantir Israël.

    Les Canadiens appuient les solutions pacifiques. Il est évident que ce n'est pas le cas du Hamas. Le manque de courage du gouvernement est désespérant et embarrassant pour les Canadiens.

    Le premier ministre va-t-il prendre la parole et s'engager immédiatement à adopter des mesures pour éliminer la collecte de fonds par le Hamas...

+-

    Le Président: Le solliciteur général a la parole.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne répondrai pas aux premières observations désobligeantes du député. Je n'y répondrai certainement pas.

    Comme je l'ai dit, nous condamnons tous les actes de terrorisme. Nous avons ajouté l'aile militaire du Hamas, comme l'a fait le gouvernement britannique.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la mauvaise gestion du gouvernement fédéral illustre bien les propos que nous tenons à la Chambre depuis plusieurs années, à l'effet que les réductions de dépenses du gouvernement fédéral ne proviennent pas d'une meilleure gestion des ressources, mais plutôt de coupures dans les transferts aux provinces, notamment au chapitre des soins de santé.

    Est-ce que le premier ministre réalise que son gouvernement gaspille les fonds publics en gérant mal ses programmes de subventions et qu'il équilibre son budget en réduisant constamment la part fédérale du coût de la santé, comme l'a clairement démontré le premier ministre ontarien, Mike Harris, la semaine dernière?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Mais ce n'est pas vrai, monsieur le Président. Nous avons augmenté considérablement les transferts aux provinces. Nous avons établi un nouveau record pour les transferts aux provinces dans les domaines de la santé et des services sociaux.

    Il y a 14 mois, le premier ministre du Québec a signé une entente avec le gouvernement du Canada dans laquelle nous avons augmenté les transferts de 21 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. Cela est très important.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre a beau dire ce qu'il veut, les chiffres le contredisent formellement.

    Au Québec, en 1967, le gouvernement fédéral payait 50¢ pour chaque dollar dépensé en santé, alors qu'en 2000, cette proportion était passée à plus ou moins 13¢ pour chaque dollar. En Ontario, sa contribution est passée, selon Mike Harris, de 50¢ pour chaque dollar, en 1976, à 17¢ aujourd'hui.

    Si cela n'est pas un désengagement en santé, qu'est-ce que cela veut dire?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'honorable député est dans l'erreur. Il a ignoré complètement les points d'impôt.

    La réalité, c'est que le gouvernement du Canada paie un tiers des dépenses pour la santé au Québec et ailleurs au Canada. C'est une contribution énorme de la part du gouvernement du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Clinton Suzack est un tueur cruel qui n'a montré absolument aucune compassion lorsqu'il a exécuté l'agent de police Joe MacDonald. Le gouvernement fait toujours passer son bien-être avant la sûreté et la sécurité des Canadiens qui respectent la loi.

    Il est temps que le gouvernement se montre sérieux à l'égard des criminels dangereux, sans quoi nous n'avons pas fini d'entendre des histoires d'horreur attribuables à des détenus jouissant d'une libération conditionnelle comme Clinton Suzack.

    Quand le solliciteur général entendra-t-il enfin les plaidoyers des agents de police et des victimes d'un bout à l'autre du Canada et fera-t-il incarcérer Clinton Suzack dans une prison à sécurité maximale d'où il n'aurait jamais dû sortir?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à mon collègue, les personnes qui sont reconnues coupables de meurtre dans ce pays sont condamnées et incarcérées dans des prisons à sécurité maximale où elles sont soumises à une évaluation. Elles purgent leur peine, et qu'elles soient dans une prison à sécurité maximale, moyenne ou minimale, c'est toujours le Service correctionnel du Canada qui les évalue.

    Notre pays a l'un des services correctionnels les plus efficaces qui soient.

  +-(1455)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'exception du solliciteur général et des responsables du Service correctionnel du Canada, tous disent que cet homme devrait être incarcéré dans un pénitencier à sécurité maximale. Les Canadiens en ont plus qu'assez de voir qu'on est aux petits soins pour les détenus.

    Le Service correctionnel du Canada a fait passer Clinton Suzack d'un club fed à un autre pénitencier à sécurité moyenne.

    Le Service correctionnel du Canada a gaspillé 16 000 $ des contribuables seulement pour apprendre que les détenus s'opposaient aux nouveaux uniformes des agents de correction parce que ceux-ci avaient l'air trop autoritaire quand ils les revêtaient.

    Le solliciteur général est responsable. Il est responsable du Service correctionnel dans ce pays. Va-t-il dire aujourd'hui s'il est prêt à écouter et à mettre la sécurité des citoyens respectueux de la loi...

+-

    Le Président: Le solliciteur général a la parole.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité publique est toujours la principale priorité.

    Je crois que mon collègue constaterait qu'un pénitencier à sécurité moyenne n'est pas un endroit très agréable s'il en visitait un.

*   *   *

+-La pauvreté

+-

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique a assisté à la réunion annuelle de l'Institut interaméricain de coopération pour l'agriculture.

    Le secrétaire d'État peut-il faire part à la Chambre de l'issue de cette réunion?

+-

    L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, notre hémisphère compte 177 millions de personnes vivant en-dessous du seuil de la pauvreté, pour moitié dans les régions rurales.

    Nous avons élu au poste de directeur général de l'Institut un Barbadien exceptionnel, M. Chelston Brathwaite. Avec le concours du Canada, nous sommes désormais en mesure de rechercher des solutions aux difficultés effroyables que pose la pauvreté dans les campagnes de cette hémisphère.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre est engagé sur la même voie erronée qu'en 1995 dans les pourparlers actuels sur le bois d'oeuvre.

    D'abord, il a incité les provinces à présenter diverses propositions qui augmentent l'enjeu.

    Ensuite, il a laissé les négociateurs canadiens présenter des propositions durant des mois sans demander de contrepropositions aux États-Unis.

    Enfin, il a miné la position de négociation canadienne en suscitant des attentes pour la conclusion d'un accord en décembre.

    Pourquoi le ministre consulte-t-il le manuel de la mauvaise négociation dans le dossier du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne est sans doute la seule formation politique qui n'appuie pas la stratégie proposée par le gouvernement. Que je sois en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario ou au Québec, j'entends le même son de cloche de la part des gouvernements et de l'industrie: le gouvernement fédéral assure le genre de leadership qui est très utile.

    J'ai été très clair quand j'ai parlé au secrétaire américain au Commerce, Don Evans, la semaine dernière. Je lui ai dit exactement la même chose qu'à Bob Zoellick, c'est-à-dire que le temps est venu pour les Américains de dire ce dont ils ont besoin pour que nous puissions poursuivre les discussions dans lesquelles les provinces ont fait de l'excellent travail.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre voit bien ce qu'il veut. Il veut que les Américains jouent cartes sur table. Tout le monde sait qu'on ne joue pas au poker si c'est son adversaire qui a toutes les cartes volantes dans son jeu.

    Les représentants canadiens dévoilent leur jeu depuis des mois dans les négociations sur le bois d'oeuvre alors que les États-Unis vont faire leur première proposition le 12 décembre.

    Pourquoi le ministre dit-il qu'il pourrait y avoir une entente ou les paramètres d'une entente en décembre alors que les pourparlers ayant duré des mois ont été complètement unidirectionnels?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le porte-parole de l'Alliance devrait consulter les nouvelles du jour parce qu'hier j'ai parlé du mois de janvier. C'était la nouvelle du jour dans tout le Canada que des progrès avaient été réalisés.

    J'ai toujours dit que nous espérions que les progrès dont nous sommes maintenant témoins se traduisent par l'acceptation des paramètres d'une entente avant Noël. Ce serait encourageant pour nos collectivités d'avoir l'espoir d'être sur la bonne voie, et je sais que nous le sommes. Nous savons que les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et du Québec nous appuient. Nous voulons faire progresser le dossier. Je me réjouis que tous ces gouvernements soient unis.

*   *   *

[Français]

+-Le Supplément du revenu garanti

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ce matin, le Comité permanent du développement des ressources humaines a sévèrement blâmé le gouvernement pour n'avoir rien fait, depuis 1993, pour plus de 270 000 personnes âgées qui auraient droit à un supplément de revenu garanti et qui en ont été privées à cause de l'inertie du gouvernement.

    La ministre du Développement des ressources humaines, qui est au fait de la situation depuis maintenant près de huit ans, s'engage-t-elle à ce que la pleine rétroactivité des suppléments de revenu garanti soit versée aux nombreuses personnes âgées dans le besoin?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je reçois avec plaisir le rapport du Comité permanent des ressources humaines sur cette importante partie du programme canadien de pensions qu'est le supplément de revenu garanti. Je vais l'examiner en détail et répondre en temps opportun au comité.

    Je tiens à ce que le député et la Chambre sachent que nous avons déjà pris des mesures pour nous assurer que les Canadiens aient l'information dont ils ont besoin pour demander le SRG. Nous améliorons nos stratégies d'information auprès des organisations bénévoles locales. Mon collègue, le ministre du Revenu national, et moi-même nous assurons que les Canadiens âgés ont accès à l'information de telle sorte que ceux qui ont droit au SRG touchent ces importantes prestations.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, les annonces publicitaires sur les dépenses de santé que le gouvernement ontarien publie aujourd'hui dans les journaux nous ont tous surpris, j'en suis sûr. Le ministre de la Santé pourrait-il commenter le contenu et la publication de ces annonces aux frais des contribuables?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Mike Harris a toujours fait passer les soins de santé en dernier. Il a fait passer les baisses d'impôt avant les soins de santé et il récidive en publiant des annonces publicitaires mesquines contre le gouvernement fédéral au lieu de s'occuper des soins de santé.

    Le million de dollars qu'il dépense cette semaine en annonces dans les journaux et à la télévision aurait pu servir à réduire des listes d'attente et à acheter du matériel utile. Au lieu de cela, il publie des annonces qui sont fausses et non fondées.

    Le gouvernement fédéral contribue le tiers des dépenses de santé en Ontario, et non 18c. par dollar. Nous lui avons donné 400 millions de dollars pour acheter de l'équipement médical, mais il n'a jamais dit aux Ontariens comment il les avait dépensés. Nous proposons 213 millions de dollars pour la réforme des soins primaires, mais il n'a encore rien proposé lui-même.

*   *   *

+-Les voies et moyens

+-Avis de motion

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je veux déposer un avis de motion de voies et moyens en vue du dépôt d'une loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et en vue de la mise en oeuvre des hausses des taxes sur le tabac et des modifications au traitement des provisions de bord. Je dépose aussi des notes explicatives et un projet de règlement. Je demande que soit inscrite à l'ordre du jour l'étude de ces dispositions qui sont à la fois importantes, excellentes et fort opportunes.

[]

*   *   *

[Traduction]

+-Privilège

+-Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le secrétaire parlementaire du premier ministre le jeudi 29 novembre 2001. Celui-ci soutient que le chef de l’opposition officielle a divulgué les constatations, délibérations et témoignages du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant que celui-ci ne dépose son rapport.

[Français]

    J'aimerais remercier le secrétaire parlementaire d'avoir soulevé cette question. Je tiens aussi à remercier le leader de l'opposition officielle à la Chambre et le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre, de même que l'honorable député de Peterborough et président du Comité permanent de la procédure et des affaire de la Chambre pour leur contribution à cet égard.

    Le secrétaire parlementaire du premier ministre soutient que le mercredi 28 novembre dernier, au cours du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36, le chef de l'opposition officielle a porté atteinte aux privilèges de la Chambre et a dérogé aux pratiques de celle-ci, lorsqu'il a fait allusion aux délibérations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant que celui-ci ait déposé son rapport à la Chambre.

    Le rapport en question, qui a été présenté le 29 novembre, portait sur une question de privilège liée à la divulgation prématurée aux médias du contenu du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

[Traduction]

    Le secrétaire parlementaire s’est plaint des allusions qu’a faites le chef de l’opposition aux délibérations du comité, en particulier la révélation de la conclusion du rapport. Il a aussi remis en question les propos du chef de l’opposition sur les constatations du comité.

    J’ai examiné avec attention le rapport du comité, les procès-verbaux et les témoignages de ses séances publiques relativement à l’ordre de renvoi concernant le projet de loi C-36. Parmi les éléments du rapport auxquels aurait fait allusion le chef de l’opposition, je n’arrive pas à en trouver qui figurent uniquement dans le rapport: on les retrouve tous également dans les comptes rendus des délibérations publiques du comité.

    En particulier, la conclusion du rapport indiquant qu’il n’y a pas eu outrage à la Chambre a fait l’objet d’une motion débattue en séance publique, adoptée par le Comité à sa séance du 22 novembre dernier et consignée au procès-verbal officiel de celle-ci.

    Par conséquent, comme il n’y a eu aucune divulgation des délibérations à huis clos, j’estime qu’il n’y a pas atteinte au privilège dans le cas présent.

    Toutefois, le secrétaire parlementaire a aussi fait remarquer, en portant cette question à l’attention de la Chambre, que les observations du chef de l’opposition allaient à l’encontre des pratiques habituelles de la Chambre quant aux délibérations des comités. Il a fait renvoi au passage suivant de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 885:

Il est antiréglementaire pour des députés de faire allusion, à la Chambre, aux délibérations de comités ou à des témoignages reçus par eux avant qu’ils n’aient présenté leur rapport à la Chambre.

    On peut lire à la phrase suivante:

Cette interdiction s’applique aux allusions faites par des députés au cours d’un débat tout comme pendant la Période des questions orales.

    Le député de Peterborough, président du Comité de la procédure, a expliqué que la présentation du rapport du comité avait été retardée jusqu’au 29 novembre à la demande expresse de l’opposition officielle. Par ailleurs, le leader de l’opposition à la Chambre a bien dit, lors de son intervention, que tout ce qu’avait dit le chef de l’opposition était fondé sur les délibérations publiques du comité tenues à sa séance du 22 novembre.

    La Chambre a une règle bien établie voulant qu’il faut éviter de faire allusion aux délibérations d’un comité avant que le comité n'ait lui-même présenté son rapport à la Chambre. Dans le cas qui nous occupe, le chef de l’opposition s’est permis de discuter de ces délibérations avant que le président du comité n'ait présenté le rapport de celui-ci. Il est déplorable que le chef de l’opposition ait ainsi ignoré la pratique habituelle de la Chambre et je lui saurais gré de faire preuve d’une plus grande prudence à l’avenir.

    Notre pratique veut que les comités puissent faire rapport de leurs conclusions à la date de leur choix sans craindre de voir leur rôle usurpé par les députés. Par conséquent, j’ai l’intention de faire respecter cette pratique jusqu’à ce que la Chambre en décide autrement. Je rappelle aux députés que l’exercice de prudence dans le choix des propos qu’ils tiennent est d’une aide précieuse pour la Chambre et le Président.

[]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-Questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PAlliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement à un incident regrettable qui s'est produit durant la période des questions aujourd'hui.

    Pendant que le ministre de la Défense nationale répondait à une question que je lui posais, on a clairement entendu, et le hansard devrait le confirmer, le ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé faire une remarque désobligeante à mon endroit.

    Je voudrais que le ministre présente des excuses, de façon à mettre un terme à l'affaire.

+-

    Le Président: Je ne me souviens pas d'avoir entendu une remarque désobligeante à l'endroit du député; je me trouve donc dans l'impossibilité de lui être utile à ce sujet. Je vais vérifier les bleus et je reviendrai à cette affaire à la Chambre, si nécessaire.

*   *   *

+-Projets de loi de crédits

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement au contenu du projet de loi de crédits visant à donner force de loi au contenu du Budget supplémentaire (A).

    J'attire l'attention de la Chambre sur le crédit 36a, d'un montant de deux millions de dollars, sous Affaires étrangères et Commerce international. L'explication du crédit est la suivante: «Paiement d'indemnisation pour les obligations contractées par le gouvernement et transférées à la Société concernant les employés de la Société pour l'expansion des exportations qui ont contribué au Compte de prestations de décès de la fonction publique».

    Il n'existe encore aucune autorisation législative à l'égard de ce transfert. Ce transfert serait autorisé par l'actuel projet de loi C-31, adopté par la Chambre le 30 octobre. Hélas, le projet de loi C-31 n'a pas encore terminé sa métamorphose qui en fera une loi dans toute sa majesté.

    Le projet de loi a été renvoyé au Sénat, mais il semble que ce dernier ne l'ait pas encore adopté. Il ne serait pas indiqué que la Chambre inclue le crédit 36a dans le projet de loi de crédits, puisqu'il n'existe actuellement aucune autorisation législative de transfert des fonds à la Société pour l'expansion des exportations. La Chambre ne peut non plus tenir pour acquis que le projet de loi C-31 sera adopté par les deux Chambres dans sa forme actuelle. Des amendements peuvent encore y être apportés dans l'autre endroit.

    Monsieur le Président, la décision rendue par le Président Jerome, le 22 mars 1977, vous est sans doute plus familière qu'à beaucoup d'entre nous. Il avait alors déclaré qu'un crédit ne devait pas être utilisé pour obtenir une autorisation, qui est l'objet d'une loi.

    La Chambre a déjà indiqué, par l'adoption du projet de loi C-31, que le transfert de crédits constitue, selon elle, l'objet d'une loi; or, le projet de loi n'a pas encore été adopté par les deux Chambres du Parlement. C'est pourquoi je me vois contraint d'inviter le Président à retirer ce crédit du projet de loi de crédits.

  +-(1510)  

+-

    Le Président: Le député mérite des félicitations pour le vif intérêt qu'il témoigne à l'égard du projet de loi. C'est un des avantages de pouvoir lire les projets de loi à l'avance. Je sais que la présidence voudra étudier très attentivement la question et naturellement réfléchir à l'effroi qu'a ressenti le député en lisant une telle disposition dans un projet de loi de crédits.

    Nous étudierons la question et nous reviendrons à la Chambre cet après-midi, j'espère, avant le vote à 17 h 30 comme le prévoit le Règlement. Je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour sa diligence.


+-ORDRES ÉMANANT DU GOUVERNEMENT

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le prochain budget du ministre des Finances

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le cadre du débat sur la motion de l'Alliance canadienne avant la période des questions, je disais que le gouvernement devait établir les bonnes priorités. Le gouvernement doit réaffecter les ressources financières actuellement consacrées à des activités moins prioritaires, comme l'aide à des entreprises parasites, le Patrimoine canadien, le développement régional et la Société Radio-Canada, vers des secteurs prioritaires comme la sécurité nationale, la GRC, le SCRS et le reste. La protection de la souveraineté du Canada et de la sécurité des Canadiens ne semble pas être une priorité du gouvernement.

    Les libéraux qui aiment taxer les contribuables et dépenser les deniers publics reviennent à leurs bonnes vieilles méthodes. Ils ont dépassé de 40 milliards de dollars depuis 1997 les dépenses prévues dans les budgets. Chaque année, dans le cadre de la folie du mois de mars, les dépenses s'élèvent en moyenne à 2,6 milliards de dollars. Étant donné que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas en 40 ans, une politique financière prudente peut contribuer à la relance économique. Une accélération des réductions d'impôt peut stimuler la confiance des consommateurs, des entreprises et des investisseurs dans l'économie canadienne.

    Récemment, j'étais à Hong Kong où j'ai parlé avec des membres de la Chambre de commerce du Canada. Les investisseurs disent que les cotisations punitives à l'assurance-emploi et les charges sociales, qui constituent un impôt sur l'innovation, nuisent à l'économie canadienne. Le Canada et son économie ne peuvent plus se permettre cela.

    Contrairement au gouvernement, l'Alliance canadienne croit que le gaspillage gouvernemental est un problème qui menace gravement les possibilités économiques à court terme du Canada. Le gouvernement continue de consacrer en pure perte l'argent durement gagné par les contribuables canadiens à des programmes de développement régional qui sont un échec et à l'aide aux entreprises parasites pour ses amis libéraux. En même temps, il blâme les provinces pour la crise dans les secteurs de la santé, de l'éducation et d'autres, ainsi que pour la détérioration de l'infrastructure en matière de transport.

    Le fait est que le gouvernement n'a pas fourni des transferts suffisants aux provinces pour répondre aux besoins des Canadiens. Mike Harris est le dernier premier ministre provincial à s'en prendre aux libéraux fédéraux au sujet de la façon dont ils privent les Canadiens des services auxquels ces derniers s'attendent. Alors que nos provinces réclament à grands cris plus d'argent pour financer leurs programmes, le gouvernement continue de ne pas mettre la priorité aux bons endroits. C'est une question de priorités.

    Les faibles libéraux ont toujours la vieille pensée dépassée consistant à taxer les gens pour mieux dépenser. De plus, ils ne s'attaquent pas aux autres problèmes moins visibles qui nuisent à notre économie, comme le gaspillage. Sous un gouvernement allianciste, nous discuterions aujourd'hui de la réaffectation des dépenses actuelles à des domaines prioritaires permettant d'assurer l'avenir du Canada.

    Le Canada a continué à décliner sous les libéraux. Le dollar canadien a perdu 14 cents depuis 1993. Cela représente une baisse de 20 p. 100 de notre monnaie. Notre productivité par rapport aux États-Unis a diminué de 7 p. 100 depuis 1993. Selon l'OCDE, le niveau de vie des Canadiens est maintenant au septième rang, derrière l'Irlande qui occupe la cinquième position, alors qu'elle était au dix-neuvième rang en 1996. Nous allons dans la mauvaise direction.

    Nous avons le taux d'impôt sur le revenu des sociétés le plus élevé de l'OCDE, soit plus de  42 p. 100. Nous avons les impôts sur le revenu des particuliers les plus élevés des pays du G-7, soit plus de 21 p. 100 de plus qu'aux États-Unis. Aujourd'hui, la prospérité des Canadiens est égale à 70 p. 100 de celle de nos voisins du Sud. Tandis que d'autres pays ont pris la tête dans la course planétaire à la prospérité, le Canada est à la traîne dans presque toutes les catégories importantes.

    Les libéraux n'ont pas réussi à améliorer notre compétitivité économique. Ils n'ont pas réussi à stimuler l'investissement et la croissance de l'emploi. Ils n'ont pas réussi à améliorer notre niveau de vie depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir en 1993.

    Le gouvernement n'améliore pas les choses en maintenant le niveau des impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés au niveau le plus élevé des pays de l'OCDE, soit plus de 42 p. 100.

  +-(1515)  

    Et il ne s'agit là que des taxes explicites qui apparaissent directement dans les livres au titre des dépenses d'affaires.

    L'institut Fraser a révélé une autre taxe cachée, soit les coûts exorbitants de l'observation, le fardeau réglementaire imposé aux entreprises canadiennes, qui s'élèvent à 103 milliards de dollars. En tant que membre du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation et vu mes connaissances en affaires, je comprends l'effet cumulatif qu'ont les nombreux règlements fédéraux sur la capacité des entreprises canadiennes de relever la concurrence dans le climat mondial actuel. Ces entreprises auraient pu utiliser la plus grande partie de ces 103 milliards de dollars pour financer l'innovation ou la recherche et le développement au lieu de se conformer aux formalités administratives imposées par le gouvernement.

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des manufacturiers et des exportateurs canadiens et l'institut Fraser, entre autres, soulignent la nécessité de réformer la réglementation. Plusieurs provinces ont créé des commissions d'étude des formalités administratives et ont réussi à réduire les tracasseries administratives, mais la question n'est même pas dans le collimateur des libéraux fédéraux.

    Puisque nous parlons des priorités économiques du Canada, j'aimerais souligner les priorités manquées dans les domaines suivants: l'infrastructure et les routes; le transport et les embouteillages dont le gouvernement ne s'occupe pas; la mauvaise gestion des ressources, y compris les minéraux, le pétrole et le gaz naturel, le bois d'oeuvre, les pêches et l'agriculture; le développement de l'industrie, de la technologie et de la main d'oeuvre spécialisée. Ce sont là des priorités que le gouvernement a négligées. Il y en a d'autres, mais je pense que je suis à court de temps.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son excellent discours au sujet des travaux des crédits et de la motion de l'opposition officielle. Cette motion est des plus pertinentes étant donné que l'on prévoit le dépôt d'un budget dans environ une semaine.

    Malheureusement, le ministre des Finances n'a absolument pas rendu de comptes aux Canadiens. Aucun budget n'a été présenté ici depuis près de deux ans, situation inacceptable dans toute démocratie. Je suis fier que l'opposition officielle prenne les finances du pays au sérieux, ce qui n'est pas le cas du gouvernement.

    J'aimerais que mon collègue parle expressément d'un aspect dont le gouvernement aime habituellement s'attribuer le mérite. Lorsque les choses vont bien, le ministre se flatte de tout ce que le gouvernement a fait pour stimuler l'économie, de la courbe de croissance et du caractère très positif de la situation. Pourtant, lorsque la tendance inverse commence à se manifester, particulièrement lorsqu'on constate comme à l'heure actuelle que le pays est en récession, le ministre n'est pas là pour prendre la responsabilité de la politique fiscale du gouvernement et du fait qu'elle a mené le pays à la récession.

    Mon collègue a évoqué la possibilité de modifier l'ordre des priorités pour faire place aux plus urgentes d'entre elles. Peut-être pourrait-il nous fournir des précisions à ce sujet et donner au gouvernement des leçons concernant la façon de stimuler l'économie pendant cette récession attribuable aux libéraux.

  +-(1520)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député d'Edmonton—Strathcona, mon voisin de banquette, pose une excellente question. Il a tout à fait raison. Nous parlons de la responsabilité du gouvernement, mais ce gouvernement libéral faible et arrogant, ce gouvernement boiteux ne rend pas suffisamment de comptes.

    Le gouvernement a fait preuve d'une complète irresponsabilité en ne présentant pas de budget à la Chambre pendant 22 mois, attitude révélant que l'établissement des bonnes priorités n'est pas une priorité pour le gouvernement. Il dit que ce n'est pas une priorité. C'est pourquoi il n'a pas déposé de budget depuis 22 mois. Il fonctionne sans budget depuis 22 mois.

    L'économie est en phase descendante. Le ministre est tenu responsable de cette situation, mais il ne montre aucun intérêt à sa part de responsabilité pour ce ralentissement de l'économie. À mon avis, cette attitude cache des visées politiques. On voit en lui un candidat possible à la course à la direction du Parti libéral et il ne veut pas porter le blâme de la situation économique. Il ne veut pas assumer sa part de responsabilité, qui lui est à juste titre attribuée. Il devrait intervenir au sujet de la motion et être présent à la Chambre pour souligner l'importance de cette question et les priorités du gouvernement fédéral.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le député de Surrey-Centre a fait mention du premier ministre de l'Ontario et je me suis senti interpellé.

    Mon collègue vient de la Colombie-Britannique et n'est peut-être pas parfaitement au courant de ce qui se passe en Ontario. Comme le premier ministre de l'Ontario essaie de résoudre ses difficultés personnelles, sans grand succès semble-t-il, il essaie de faire quelques bons coups avant de tirer sa révérence. Il viendra peut-être à la Chambre prendre la direction de l'équipe d'en face.

    En fait, le premier ministre de l'Ontario s'en prend au gouvernement fédéral au sujet du système de soins de santé. Peut-être ne s'agit-il que de dénigrement contre le fédéral mais je suis renversé des propos tenus par le premier ministre ontarien. Les allégements fiscaux qu'il a consentis coûteront annuellement 18 milliards de dollars à sa province d'ici 2006. C'est son droit de réduire les impôts, mais il ne devrait pas se dégager de ses responsabilité et essayer de les refiler au gouvernement fédéral.

    L'an dernier, il a signé une entente en vertu de laquelle 21 milliards de dollars, dont 8 milliards de dollars en Ontario, seraient injectés au cours des cinq prochaines années au titre de la santé. Or, le dernier budget de l'Ontario prévoyait 1,2 milliard de dollars au chapitre des soins de santé et de ce montant, 1,1 milliard venait du gouvernement fédéral.

    Mon collègue est-il au courant de ce qui se passe en Ontario? Est-il disposé à répondre aux questions que la plupart des Ontariens posent au sujet des priorités de leur premier ministre?

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je comprends la question, mais je suis abasourdi de voir le député, qui est lui-même de l'Ontario, s'attaquer ainsi personnellement au premier ministre de l'Ontario. Ce n'était pas approprié et il n'aurait pas dû parler ainsi.

    La motion porte sur l'économie et puisque le débat concerne le budget, j'aimerais féliciter le premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, d'avoir remis l'économie de sa province sur la bonne voie lorsqu'il est devenu chef du gouvernement. L'économie provinciale était en piètre état sous le gouvernement antérieur.

    Le député d'en face devrait avoir le culot de se lever et de féliciter le premier ministre provincial au lieu de l'attaquer ainsi sur le plan personnel.

    En outre, le député oublie de regarder l'économie ontarienne dans une perspective plus large. Je félicite le premier ministre de l'Ontario pour les progrès réalisés par rapport à la réforme des règlements. C'est lui qui a créé une commission sur la simplification des formalités administratives, laquelle a fait un excellent travail en réduisant les règlements indésirables dans les dossiers du gouvernement.

    Je demande donc au député de rappeler à son gouvernement qu'il devrait inscrire la réforme des règlements à son ordre du jour. Je termine en disant que le premier ministre ontarien a abattu de l'excellent travail.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais certainement le culot d'inviter le premier ministre Harris à venir débattre...

+-

    Le vice-président: À l'ordre. J'ai peut-être été négligent en n'intervenant pas plus tôt, mais le dernier mot employé, décrivant l'abondance ou le manque de courage, ainsi qu'un autre mot que j'ai entendu, ne sont pas propices au genre de débat que nous tenons habituellement en cette Chambre.

    J'invite les députés des deux côtés à trouver des mots plus appropriés.

  +-(1525)  

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, si le premier ministre provincial veut avoir un débat, qu'il vienne participer à un débat. C'est lui qui a demandé un débat. Les faits sont très clairs. Notre gouvernement réduit les impôts lui aussi, mais nous assumons nos responsabilités. Nous avons commencé par régler le problème du déficit. Nous réduisons les impôts pour les Canadiens, mais nous ne rejetons pas sur autrui la responsabilité des problèmes que nous avons à régler au niveau fédéral, pas plus que nous cherchons des boucs émissaires. C'est pourtant ce que fait le premier ministre de l'Ontario.

    De même, quand les porte-parole du Bloc québécois et des séparatistes sont intervenus dans le débat tout à l'heure, ils ont parlé d'obtenir plus de points d'impôt du gouvernement fédéral. Nous savons que la cause séparatiste est affaiblie. Comme elle manque d'appui au Québec, ces députés cherchent un enjeu qui pourra galvaniser les troupes, et aller chercher plus de points d'impôt du gouvernement fédéral semble être l'enjeu qu'il faut, car ils savent que le gouvernement fédéral ne sera probablement pas d'accord. Ils essaient de trouver un point de ralliement dans leur cause désespérée. Je pense que les Québécois verront clair dans leur jeu, et les Canadiens aussi.

    Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion, et je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Durham.

    Comme les députés le savent, le budget est le principal événement économique au Canada. C'est l'outil au moyen duquel le gouvernement fait connaître aux Canadiens ses plans et ses priorités. Cela aide ensuite les consommateurs et les entreprises à planifier pour l'année suivante.

    Même avant le 11 septembre, les Canadiens commençaient à s'inquiéter de la situation économique. Le attentats terroristes contre les États-Unis n'ont fait qu'exacerber ces inquiétudes. Les événements du 11 septembre ont aggravé les défis auxquels le ministre faisait face quant aux mesures que renfermera son budget. Ces événements nous ont bien fait comprendre que nous évoluons effectivement dans une économie mondiale. En préparant son budget, le ministre doit tenir compte de ces terribles événements.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour signaler qu'une chose qui demeure une priorité pour notre gouvernement, c'est sa capacité d'écouter les Canadiens exprimer leurs attentes et de répondre à leurs besoins.

[Français]

    La consultation des Canadiens et des Canadiennes demeure la priorité du gouvernement. Qu'il s'agisse de la réforme du Régime de pensions du Canada, d'une nouvelle politique agricole ou des consultations prébudgétaires, nous pouvons compter sur un gouvernement à l'écoute.

    Probablement, si les mesures préconisées par l'opposition dans la motion se conforment aux demandes que les Canadiens ont soumises au ministre, si elles sont viables au plan économique et si elles respectent une démarche de gestion budgétaire prudente, elles pourraient être envisagées.

    Par contre, si elles ne satisfont pas à ces exigences, il serait justifié de ne pas en tenir compte dans le budget.

    Seul le ministre des Finances peut donner suite à cette question, et en raison de la nature secrète du budget, le ministre ne peut répondre pour le moment aux demandes de l'Alliance.

[Traduction]

    Comme dans les années précédentes, le Comité permanent des finances, dont je suis membre, s'est déplacé dans tout le Canada afin de procéder à des consultations dites prébudgétaires. Nous avons entendu des particuliers et des groupes représentant toutes les régions et tous les secteurs de la société.

    Des membres du parti du député ont participé au processus. Si le député le leur demandait, ils pourraient lui dire ce que les Canadiens ont demandé.

    Ainsi que les députés l'ont peut-être entendu, les Canadiens attendaient avec impatience cette ronde de consultations prébudgétaires. Ils ont adressé un message non équivoque au ministre au sujet des priorités budgétaires du pays. Les Canadiens ne tiennent pas pour acquise la santé de l'économie et ils ont dit au gouvernement quelles étaient leurs priorités. Ils ont rédigé leurs mémoires durant l'été et présenté leur conception d'une saine politique d'intérêt public, mais, hélas, nous devons tous attendre jusqu'à lundi pour connaître le résultat final. J'ignore, à l'instar de mes collègues siégeant de ce côté-ci, voire de nos amis d'en face, ce qu'il y aura dans le budget lundi.

    Ce que nous savons avec certitude, c'est que, lundi prochain, le ministre des Finances ne dérogera pas à son plan économique à long terme, celui qu'il a présenté en 1993, qui donne des résultats et duquel il ne s'écartera pas. Il restera prudent dans la gestion des finances publiques.

    Il y a autre chose dont on peut être sûr. Le budget de lundi prochain présentera en détail la situation économique du Canada ainsi que les perspectives financières et économiques.

    Si vous le permettez, je voudrais rappeler aux députés de l'opposition que les prémisses de la motion d'aujourd'hui sont trop simples, comme d'habitude. La motion dit essentiellement qu'il suffira de prendre les mesures qui y sont énoncées pour surmonter les difficultés économiques du pays. Il n'est pas simple, je le crains, de trouver des solutions au ralentissement économique mondial. Si nos amis d'en face s'arrêtaient un instant pour y penser, ils se rendraient peut-être compte que la démarche prudente adoptée par le gouvernement pour gérer notre économie est la meilleure.

    Un autre point que je voudrais soulever concerne l'inopportunité de cette motion à ce moment-ci compte tenu des événements tragiques du 11 septembre, parce que nos politiques gouvernementales doivent évidemment être soigneusement pesées à la lumière des changements qu'a subis l'économie mondiale après ce jour. Je reconnais qu'il y a eu, ces derniers mois, un ralentissement économique à l'échelle mondiale, et j'insiste pour dire que cela se passe à l'échelle mondiale.

    Je dirais que personne ne peut prétendre savoir quels seront les effets à moyen ou à long terme sur l'économie ou quelles seront les réponses à moyen ou à long terme après ce jour tragique, mais il est certain que la réponse du Canada sera méthodique, réfléchie et surtout prudente. Notre gouvernement est réaliste; il sait bien que le Canada n'est pas et ne peut pas être à l'abri de ce qui se passe ailleurs dans le monde et particulièrement aux États-Unis.

    J'exhorte les députés à prendre un moment pour penser au Canada et à sa situation vis-à-vis du reste du monde. Le Canada est un pays concurrentiel dans l'économie mondiale.

  +-(1530)  

[Français]

    Je tiens à souligner certains faits aux députés de l'opposition.

    Depuis l'hiver dernier, comme je l'ai mentionné, l'économie mondiale s'est affaiblie en Europe, en Asie, en Amérique latine et tout particulièrement aux États-Unis.

    Les événements du 11 septembre et leurs répercussions ont accru cette faiblesse.

    Le ralentissement de l'économie et l'incertitude qu'il suscite chez les Canadiens et leurs familles représentent une source de préoccupation pour le gouvernement.

[Traduction]

    Il ne faut pas s'y tromper. Le bien-être économique des Canadiens a été la grande préoccupation du gouvernement au cours des huit dernières années, qui ont été marquées par de violentes perturbations mondiales comme les crises de l'Asie et du Mexique. L'une de principales raisons qui ont poussé le gouvernement à travailler si fort pour mettre de l'ordre dans les finances de l'État, c'est pour que nous puissions faire face à ce genre d'incertitude économique. Par conséquent, le gouvernement a pu offrir des réductions d'impôt de 17 milliards de dollars dans la seule année en cours, réductions qui soutiennent l'économie canadienne et continueront de le faire dans les mois à venir.

    De plus, notre situation financière grandement améliorée et notre bilan en matière d'inflation ont permis à la Banque du Canada de réduire les taux d'intérêt neuf fois cette année, ce qui a donné une baisse cumulative de trois points et demi. Le taux bancaire est ainsi à son plus bas niveau en 41 ans. Ces réductions d'intérêt, dont la moitié se sont produites depuis le 11 septembre, aideront à soutenir les dépenses des consommateurs et les investissements des entreprises au Canada dans les mois à venir.

    Il ne fait pas de doute que le ralentissement de l'économie mondiale a des effets sur le Canada, et les Canadiens craignent les conséquences pour eux et leur famille, mais les politiques et initiatives libérales donnent des résultats, comme la réduction de 7 p. 100 du taux d'imposition des sociétés. Contrairement à ce que le député d'en face a affirmé, d'ici 2005, notre taux d'imposition moyen des grandes entreprises, y compris l'impôt sur le capital que la motion mentionne, sera d'environ cinq points inférieur à celui des États-Unis, ce qui conférera un avantage au Canada.

    Je terminerai en disant que nos réductions des cotisations de l'assurance-emploi et notre remboursement de la dette donnent de bons résultats. J'invite les députés ici présents à réfléchir à la motion à l'étude, qui propose des solutions simplistes.

    Notre gouvernement applique un plan à long terme. Je ne vais certainement pas appuyer la motion, et j'invite mes collègues à s'en abstenir également.

+-

    M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole après mon collègue d'Etobicoke-Nord qui a présenté un excellent discours. C'est pour moi un honneur de discuter de la motion. J'aimerais souligner deux aspects de la motion pour le bénéfice de nos téléspectateurs, c'est-à-dire les commentaires simplistes dont mon prédécesseur a parlé.

    Le premier commentaire souligne que nous pouvons résoudre nos problèmes en matière budgétaire tout simplement par:

a) la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants, comme la sécurité nationale;

    C'est une façon très simpliste qui consiste à identifier les activités moins prioritaires et à réaffecter les sommes prévues. Il est bien certain que l'opposition n'est pas très explicite et ne précise pas à quoi correspondent ces activités moins prioritaires. Elle ne précise pas non plus qui souffrira des réductions imposées. C'est une approche plutôt simpliste.

    Je passerai maintenant à la dernière ligne de la motion qui est similaire. Elle parle de:

f) la vente d'actifs non essentiels de l'État et l'utilisation du produit de la vente pour accélérer la réduction de la dette.

    Là encore, on ne précise pas quels actifs non essentiels du gouvernement canadien nous sommes censés vendre. Toutefois, au cours de certaines discussions précédentes, l'Alliance s'est prononcée dans certains domaines. Elle parle par exemple de coupes au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. À un certain moment, elle proposait des compressions au ministère de l'Agriculture. Elle ne semble plus aussi empressée qu'elle ne l'était à ce sujet toutefois. Elle a également songé à l'ACDI bien sûr, qui est l'organisme qui tente actuellement de faire du travail de récupération en Afghanistan et dans d'autres régions du globe où il y a des problèmes. Ce sont là les genres de compressions que l'Alliance serait prête à faire. En fait, d'autres ont avancé que nous ne dépensions pas suffisamment dans le dossier de l'aide extérieure et que nous n'avons pas atteint l'objectif correspondant à notre engagement envers les Nations-Unies, mais ce n'est pas le cas de l'Alliance. L'opposition aimerait que nous dépensions beaucoup moins. Enfin, on parle du ministère du Patrimoine canadien auquel l'Alliance ne trouve sans doute pas beaucoup d'utilité, particulièrement en ce qui touche la SRC. Ce sont là des choses que l'Alliance voudrait voir disparaître si j'ai bien compris.

    Si l'on réunit tout cela, on se rend compte que cela commence à prendre la forme d'un programme politique. L'Alliance apprécie peu ce que suppose le patrimoine canadien, mais en même temps ses députés parlent de la création de ce grand périmètre nord-américain.

    Par là, ils veulent dire qu'ils aimeraient imiter, copier en fait, les lois sur l'immigration qui existent aux États-Unis. Ils voudraient simplement avoir des postes frontaliers communs. Autrement dit, ils se demandent pourquoi le Canada devrait avoir ses propres agents des douanes à la frontière, alors qu'il pourrait y avoir seulement une agence, qui pourrait appartenir à la fois aux Américains et aux Canadiens. Je ne peux pas expliquer comment cela pourrait être possible, parce que la réalité est que les Américains tiendront toujours le haut du pavé. Nous discutons du bois d'oeuvre, des importations d'acier et d'autres dossiers. Mais, pour moi, il n'est pas difficile de comprendre que la réalité, c'est que les Américains vont contrôler le processus. J'ai l'impression que l'Alliance s'en réjouit.

    Je n'essaie pas de rabaisser nos amis américains. Il est évident qu'ils sont aux prises avec des difficultés depuis quelque temps. J'ai eu l'occasion d'aller à Washington récemment pour étudier la sécurité des transports. C'est étonnant. Les Américains eux-mêmes ne veulent pas entendre parler de douaniers communs. Ils ne veulent pas d'une politique commune en matière d'immigration. Je ne les ai jamais entendu faire allusion à un périmètre de sécurité nord-américain ou, en d'autres termes, au partage d'une forteresse Amérique du Nord.

    Seule l'Alliance canadienne me semble être convaincue que nous avons tout avantage à être le plus près possible des États-Unis. Je doute que le Canadien moyen soit de cet avis. D'ailleurs, je me souviens d'un grand débat tenu à la Chambre, il y a quatre ou cinq ans, lorsque l'Alliance, alors connue sous le nom de Parti réformiste, demandait qu'il y ait des drapeaux canadiens sur chacun de nos bureaux. À ce qu'il paraît, l'Alliance voudrait maintenant mettre sur nos bureaux des drapeaux américains, puisqu'elle semble maintenant représenter le parti américain.

  +-(1535)  

    Il y a de véritables problèmes que nous devons chercher à surmonter dans le prochain budget. Certains concernent les transports. Nous avons passé beaucoup de temps à consulter des gens de l'industrie des transports au Canada et aux États-Unis.

    Il y a de véritables problèmes et il y en d'autres moins sérieux. Les Américains traversent une période qui les pousse à réagir. Ils ont tendance à réagir outre mesure dans certains secteurs. Malheureusement, leur réaction a tendance à se répercuter sur les Canadiens.

    Permettez-moi de donner à la Chambre une idée de la science que possèdent certains Américains qui interviennent dans l'industrie aérienne. J'ai déploré, il y a une semaine, le fait qu'un de mes collègues demande à un membre de la Federal Aviation Administration combien de pirates de l'air étaient venus du Canada. Le membre de la FAA a répondu que, selon lui, il y en avait deux ou trois. Cela indique clairement que les Américains ne comprennent pas souvent ce qui se passe et encore plus souvent ce qui se passe dans leur propre pays.

    Il est important que nous adoptions une approche dosée quant à la manière de modifier notre système de sécurité de manière à le rendre efficace. C'est important. Les Canadiens veulent se sentir en sécurité à bord des avions des transporteurs canadiens et ailleurs aussi, et ils veulent avoir la certitude que les mesures adoptées sont efficaces. Ils veulent savoir que l'argent que nous dépensons à ces égards réussira à résoudre ces problèmes. C'est pour cela que nous passons beaucoup de temps à examiner ce secteur en particulier.

    Je prépare ma propre analyse des états financiers que le gouvernement présente après chaque budget. Mes commentaires tiennent sur une page que je présente aux gens de ma circonscription. C'est un peu comme une fiche de rendement. J'ai commencé en 1993 et je continue à le faire pour le budget de 2001-2002. On constate une importante évolution. Si on remonte à l'exercice 1993-1994, les dépenses totalisaient 120 milliards de dollars, alors qu'elles représentaient 121,5 milliards de dollars dans le dernier budget. Nous avons consacré 35 milliards de dollars à la dette nationale durant cette période. C'est une importante contribution.

    J'ai de jeunes enfants. Je me suis toujours inquiété à l'idée de laisser à une autre génération cette énorme dette nationale. Il est très important que la génération actuelle de Canadiens règle le problème et que nous réduisions la taille de notre dette. J'ai été soulagé d'entendre le ministre des Finances déclarer que nous n'aurions pas de déficit.

    L'Alliance a formulé certains commentaires au cours des deux ou trois derniers mois. Elle souhaite voir augmenter les dépenses de défense, entre autres. C'est en additionnant une dépense par-ci une dépense par-là que nous aurions un déficit. Voilà une attitude parfaitement irresponsable.

    Il y a des gens, notamment des économistes, qui disent qu'une légère récession ne serait pas si mal. Ils disent que nous avons eu un léger déficit parce que c'est ce que le gouvernement devrait faire. Cela revient à l'économie keynésienne, selon laquelle nous devrions dépenser lorsque les temps sont durs.

    Inutile de dire que la plupart des politiciens et des gouvernements de l'Ouest ont oublié l'autre côté de cette équation, à savoir que nous devrions économiser pendant les périodes fastes. Elles suscitent un appétit insatiable parmi les législateurs. Dès qu'ils se trouvent en période de déficit, on dirait qu'ils veulent imprimer de nouveaux billets et continuer sur cette lancée.

    Il ne faudrait jamais avoir un déficit; il faut essayer d'éviter un recul. Je ne devrais pas dire «jamais», car, s'il y avait une catastrophe nationale ou quelque chose du genre, il faudrait manifestement compter sur l'appui du gouvernement.

    Cependant, en dépit du pessimisme des députés d'opposition qui veulent parler de la récession comme s'il s'agissait d'une dépression, je dis que ce n'est pas le cas. S'il y a une récession, ce sera probablement une des plus légères de l'histoire. En fait, nous traversons une période sans précédent en ce qui concerne l'expansion de notre économie. Cette période d'expansion est la plus longue depuis la Seconde Guerre mondiale, et nous avons appris à en bénéficier.

    Je vais préparer à l'intention de mes électeurs une analyse d'une page au sujet du budget, afin que tout le monde puisse le comprendre. Je dois dire que, par le passé, j'ai accordé un A au gouvernement pour ses efforts en vue de favoriser la modération dans notre pays. La responsabilité financière continuera de le faire, pas les solutions simplistes que l'Alliance canadienne a présentées aujourd'hui.

  +-(1540)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'hésite à revenir à la controverse sur le drapeau. Quoi qu'il en soit, je voudrais donner l'heure juste. Le député a dit que mon parti avait lancé la controverse. Ce n'est pas le cas.

    En fait, c'est un député libéral qui a dit que nous devrions arborer des drapeaux lorsque le député du Bloc est revenu. Je suppose que, comme nous tous, il arborait un drapeau sur son bureau le jour de cette insurrection parlementaire.

    Je n'aime pas le fait qu'il nous en attribue la responsabilité exclusive. Le député du Bloc qui a déclenché la controverse me sourit en ce moment même, et j'en prends bonne note. J'étais impliqué dans l'affaire, parce que lorsque l'un des séparatistes m'a demandé d'enlever le drapeau, j'ai refusé de le faire, ce qui a provoqué l'escalade. Je tenais à le préciser.

    Je voudrais maintenant parler de ce qu'a dit le député au sujet de notre plan, à savoir qu'il nous ramènerait au déficit. Ce n'est pas exact. Quand je retourne en arrière, je constate que nous avons été plus justes que le gouvernement dans nos prévisions des résultats de l'exercice financier. Malgré les moyens de recherches limités dont nous disposons, nous nous sommes mieux tirés d'affaire que le ministère des Finances, qui dispose pourtant de spécialistes et gourous grassement rémunérés. Alors que, au cours des deux dernières années, le ministre des Finances a sous-estimé les recettes du gouvernement de plus de 7 milliards de dollars par année, nous étions pour notre part près de la vérité.

    En 1993, nous avions proposé un plan d'élimination du déficit en trois ans, qui aurait permis au gouvernement de cesser d'emprunter au bout de trois ans. Le gouvernement a beaucoup commenté notre plan, allant jusqu'à dire que cela entraînerait le démantèlement du pays. Nos prévisions se sont révélées justes et, au bout de trois ans, le gouvernement libéral avait réalisé l'équilibre budgétaire, comme nous l'avions prévu.

    Le gouvernement s'est ensuite attribué le mérite de la chose. En fait, il y était pour peu. L'équilibre budgétaire a été atteint en dépit du gouvernement. Nous avons su prédire l'orientation économique, non seulement de notre pays mais de notre voisin du Sud, qui exerce une grande influence sur nous. Nous avions compris ce qui se passait. Nous avions vu juste.

    On pourra faire valoir qu'il n'est pas nécessaire de siéger dans les banquettes ministérielles, puisqu'on peut de toute façon obtenir les mêmes résultats de ce côté-ci. Nous pourrions cependant faire beaucoup mieux que les libéraux au gouvernement, parce que nos prévisions sont justes.

    Le député soutient que notre plan nous ramènerait en situation déficitaire. Ce n'est pas le cas. La façon dont notre plan réoriente les priorités en matière de dépenses permettrait d'éliminer le gaspillage. Nous respecterions les nouvelles priorités des Canadiens, et il n'y aurait pas de déficit. Il y en aura cependant un sous le gouvernement libéral, si nous continuons de donner libre cours aux dadas du gouvernement et à dépenser dans toutes sortes de projets.

  +-(1545)  

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais dire quelques mots au sujet du drapeau car, quoi qu'en dise le député, je ne faisais pas partie de ceux qui avaient un drapeau sur leur bureau. Nous avons des drapeaux à la Chambre des communes. Je pense que c'est une formule qui convient.

    Toute cette histoire m'a beaucoup chagriné. Je l'ai été encore plus lorsque j'ai voulu présenter un projet de loi d'initiative parlementaire afin de créer le Jour du Drapeau. J'avais proposé que le 15 février soit désigné fête nationale. Certains collègues du député n'ont pas voulu que cette motion fasse l'objet d'un vote. Je n'ai jamais vu pareille hypocrisie.

    Deuxièmement, en 1993-1994, son parti avait un plan fantastique. Il a lancé un programme intitulé Nouveau départ, ou quelque chose du genre. Son plan budgétaire ne tenait pas debout. Le leader de votre parti l'a admis. Vous ne pouviez même pas...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant que nous ne commencions à nous lancer des vannes les uns aux autres, je tiens à rappeler aux députés qu'ils doivent adresser leurs remarques à la présidence.

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, j'avais aussi réussi à faire admettre au leader à la Chambre du parti du député que le document original ne tenait pas debout. On s'en est aperçu dans l'avion qui nous ramenait à Calgary avec le leader à la Chambre, qui l'a remarqué en même temps. Le leader a admis qu'effectivement le document ne tenait pas debout.

    Ce parti qui ne sait même pas ce que font deux et deux prétend nous dire comment équilibrer le budget. Il est clair que ça ne se fait pas comme ça. Les gens feraient bien de continuer à faire ce qu'ils ont fait par le passé, maintenir ce gouvernement au pouvoir.

  +-(1550)  

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui de notre motion de l'opposition qui renferme un certain nombre de points. J'aimerais examiner chacun de ces points.

    L'intervenant précédent, le député de Durham, a indiqué que l'on devrait éviter les déficits à tout prix. C'est la politique de l'Alliance canadienne. Pourquoi faire un déficit lorsque cela ne devrait pas arriver? Je trouve ennuyant que le gouvernement parle de dépenses et de déficits comme si ces choses échappaient à son contrôle. Comme tous les députés le savent, la vérificatrice générale a déposé son rapport aujourd'hui. La première chose que dit notre motion est:

Que, de l'avis de la Chambre, le prochain budget devrait prévoir:

a) la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants, comme la sécurité nationale. 

    Je ne crois pas qu'une seule personne ne soit pas d'accord avec cela. Que dit la vérificatrice générale à ce sujet? Les députés se souviendront que deux jours avant les élections, le ministre des Finances avait présenté dans cette enceinte un programme qui devait coûter 1,3 milliard de dollars aux contribuables canadiens au titre de remise pour le mazout domestique.

    Aujourd'hui , à quatorze heures, la vérificatrice générale nous apprenait que l'on avait gaspillé 500 millions de dollars dans ce programme. Cet argent avait été distribué à des gens qui n'en avaient pas besoin parce qu'ils ne faisaient pas partie de la catégorie des personnes à faible revenu ni même à celle des personnes à revenu modeste. On a donc gaspillé 500 millions de dollars. Notre motion propose:

la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants... 

    Ce genre de gaspillage, de mauvaise gestion et d'incompétence émane du gouvernement. Il faut corriger la situation afin de ne pas gaspiller l'argent inutilement et d'affecter les fonds à des choses plus prioritaires. C'est assez simple.

    Je vois que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances vient d'arriver pour écouter le débat. Quand on parle de la remise pour le mazout domestique, il faut préciser que 90 000 Canadiens pauvres et défavorisés qui avaient besoin de cet argent n'ont pas reçu un sou. On a distribué 500 millions de dollars à des gens qui n'en avaient pas besoin et 90 000 Canadiens qui auraient dû recevoir une subvention n'ont absolument rien eu. Voilà le genre de mauvaise gestion auquel nous avons droit. Le point suivant se lit comme suit:

b) le renversement des hausses de dépenses non inscrites au budget à un taux maximal correspondant au taux d'inflation plus le taux de croissance de la population;

    La vérificatrice générale nous apprend aujourd'hui que le ministre de la Santé a approuvé des programmes et dépensé des fonds d'une façon qui va directement à l'encontre des règles établies par le Conseil du trésor et des règles approuvées par le Cabinet. Pourquoi les ministres de la Couronne s'en donnent-ils à coeur joie avec l'argent des contribuables, pourquoi le dépensent-ils comme bon leur semble sur leurs projets de prédilection, allant à l'encontre de leurs propres règles? Comment le gouvernement peut-il expliquer cela aux contribuables du Canada?

    La vérificatrice générale affirme dans son rapport que la ministre du Patrimoine canadien marche sur les traces de la ministre du Développement des ressources humaines, en ce sens qu'elle approuve des subventions avant même qu'on lui présente une demande. La ministre dépense de l'argent sans y être autorisée et sans même qu'un contribuable ou un organisme lui en ait fait la demande.

    Le ministre de l'Industrie, qui est originaire de Terre-Neuve, demande à ses propres collaborateurs de créer un organisme à but non lucratif et de constituer un conseil d'administration composé d'une demi-douzaine de personnes. On laisse entendre que cette demi-douzaine de personnes fera partie du conseil d'administration de cet organisme à but non lucratif. Ces personnes se chargeront du travail administratif et elles pourront ainsi remplir la paperasserie nécessaire pour demander 1,9 million de dollars et se l'envoyer pour approbation.

    Ce sont des fonctionnaires du ministère de l'Industrie qui sont amenés à créer un organisme à but non lucratif. En fait, ils en sont les employés. Ils se font parvenir une demande dans laquelle ils indiquent que ce serait une bonne idée d'accorder à cet organisme 1,9 million de dollars.

    Devinez la suite! Ils donnent leur aval. À quoi servira cet argent? Il sera consacré à des dunes de sable dans la circonscription du solliciteur général. C'est ce que soutient la vérificatrice générale au sujet des hausses de dépenses non inscrites au budget.

  +-(1555)  

    Je vois que le ministre de la Défense nationale est des nôtres, alors que pense-t-il de la motion visant à augmenter les dépenses dans le domaine de la défense et de la sécurité nationale?

+-

    L'hon. Art Eggleton: Je suis parfaitement en faveur.

+-

    M. John Williams: Le ministre de la Défense nationale dit qu'il est parfaitement d'accord, mais il a autorisé l'octroi de deux millions de dollars provenant de son budget de fonctionnement pour financer la filiale Downsview Inc. afin qu'elle mette en oeuvre un petit projet domiciliaire dans la cour du ministre des Transports. Nous devrions employer nos fonds de défense à faire en sorte que nos militaires soient préparés et prêts à défendre notre pays, si c'est ce qui s'impose dans la foulée des événements du 11 septembre; pourtant, le ministre participe à un projet domiciliaire avec l'argent du MDN. Cela est inacceptable, et le vérificateur général dit que cela doit cesser.

+-

    L'hon. Art Eggleton: Il s'agit de logements pour les soldats.

+-

    M. John Williams: Le ministre dit qu'il s'agit d'habitations pour les soldats. Mon oeil! Il est question de 19 millions de dollars en sus des 100 millions. Il s'agit d'un parc où le MDN participe à un projet de développement, alors qu'il devrait s'occuper de protéger les Canadiens. Voilà le genre de choses pour lesquelles le ministre de la Défense nationale dépense de l'argent, au lieu d'axer ses efforts sur la sécurité nationale et de veiller à ce que nous soyons bien protégés.

    Évidemment, le vérificateur général s'était fait dire par le ministre de la Défense nationale ou ses collaborateurs que la guerre froide était terminée, qu'ils n'avaient plus vraiment besoin d'armée et qu'ils allaient la faire disparaître progressivement. Le 11 septembre, ils se sont ravisés. Ils se sont fait prendre par surprise. Ils se sont fait prendre les culottes baissées et avec des soldats désarmés. Maintenant, nous devons essayer de faire du rattrapage. Nos hélicoptères ne peuvent pas voler, nos navires ne peuvent pas naviguer et ainsi de suite.

    Nous réclamons aussi une réduction d'au moins 15 cents des cotisations d'assurance-emploi pour l'an prochain. Je sais que le ministre des Finances a présenté la plus maigre des réductions cette semaine, soit un gros 20 $ par année. Telle est la réduction annuelle maximale. Et pourtant, le vérificateur général a dit aujourd'hui qu'il y a dans cette caisse 36 milliards de dollars qui n'ont pas besoin d'y être. C'est un impôt excessif. C'est une cotisation sociale. Le gouvernement a suspendu les règles normales de la caisse de l'assurance-emploi de telle sorte que le Cabinet puisse continuer à percevoir l'argent.

    Le gouvernement fait perdre des emplois. Nous sommes en récession et le gouvernement continue à surtaxer tous les emplois au Canada au moyen d'une cotisation sociale qui prend des airs d'assurance-emploi. Il a accumulé cet énorme excédent afin d'équilibrer le budget et de permettre au ministre de la Défense de consacrer des fonds à la réalisation de ses projets à Downsview et au ministre de la Santé de financer des programmes de son ministère. La ministre du Patrimoine canadien et le ministre de l'Industrie investissent dans leurs programmes. Ils dépensent tous à qui mieux mieux parce que les Canadiens sont surtaxés au moyen d'une cotisation sociale.

    Notre motion prévoit aussi la vente d'actifs non essentiels de l'État et l'utilisation du produit de la vente pour accélérer la réduction de la dette. Pourquoi le ministre de la Défense nationale ne se retire-t-il pas du secteur de l'aménagement des terrains à Downsview, pourquoi ne vend-il pas cet actif pour en verser le produit dans le Trésor et ne se sert-il pas du budget de la Défense pour gérer les forces armées comme il le devrait?

    Je pourrais poursuivre encore et encore. Je pourrais continuer ad nauseam, j'en suis sûr, pour le gouvernement, mais je voudrais sincèrement que les députés ministériels soient aussi circonspects avec l'argent des contribuables qu'avec le leur propre. Nous aurions alors toutes sortes de possibilités et de l'argent à consacrer aux choses prioritaires. S'ils faisaient seulement cela, nous n'aurions aucun déficit et le Canada s'en porterait beaucoup mieux.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en toute déférence, notre vis-à-vis reflète ce qui pourrait s'appeler une mentalité de comptable. Un célèbre économiste a déclaré il y a quelques années, en parlant peut-être des comptables, qu'il valait mieux avoir approximativement raison que d'être précisément dans l'erreur.

    Le programme de subvention au chauffage domiciliaire au mazout est un bon exemple de cela car il n'était pas parfait. En effet, 0,2 p. 100 de l'argent a disparu, ce qui veut dire que 99,8 p. 100 de l'argent a abouti entre les mains des gens qui devaient le recevoir. Il n'était pas tout à fait parfait, mais c'est quand même mieux que d'être précisément dans l'erreur.

    Le député pourrait-il nous dire quelle serait sa solution? Si 99,8 p. 100 de l'argent destiné aux subventions au combustible en hiver a abouti dans les bonnes mains et si seulement 0,2 p. 100 de l'argent a disparu, l'alternative serait-elle entre ça ou rien? Ce serait la mentalité selon laquelle il vaut mieux être précisément dans l'erreur que d'être à peu près dans la bonne voie. Il est évident que ce programme était bon à 99,8 p. 100.

  +-(1600)  

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, je suis heureux que le secrétaire parlementaire ait parlé d'être précisément dans l'erreur et d'avoir approximativement raison, car il est tout à fait dans l'erreur.

    Nous ne parlons pas de 0,2 p. 100 des subventions qui sont allées à des gens qui étaient morts, qui ne pouvaient renvoyer le chèque car ils n'étaient pas vraiment en mesure de l'encaisser au départ. Nous ne parlons pas non plus de l'argent qui est allé à des gens qui étaient détenus, car ils n'auraient pas dû l'avoir non plus. Nous parlons des 90 000 personnes environ, dont beaucoup n'ont pas fait de déclaration de revenus, qui n'étaient pas admissibles à la ristourne. Nous sommes extrêmement furieux au sujet des 500 millions de dollars qui ont été gaspillés et envoyés à des gens qui n'en avaient vraiment pas besoin au départ.

    Je sais que mon fils n'aime pas qu'on parle de lui, mais il était admissible à la ristourne. Il vit dans une petite maison dans une petite ville de l'Alberta. Il n'a pas encore payé une facture de services publics car toutes les ristournes et autres rabais sont versés si rapidement qu'ils sont supérieurs à sa facture de services publics. Il n'a pas versé un sou, il a un crédit sur sa facture de 330 $, mais il a quand même obtenu la subvention.

    Mon collègue a parlé d'avoir approximativement raison ou d'être tout à fait dans l'erreur. Eh bien il est tout à fait dans l'erreur.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que cette remise de la taxe sur le mazout devait servir à acheter des votes et je ne suis pas certain que le fils du député ait voté pour les libéraux.

    Le député pourrait-il expliquer plus à fond la réduction de l'impôt sur le capital? C'est extrêmement important.

    Vu que je suis un employeur, je prendrai mon propre cas comme exemple. Lorsque je paye mes employés, je réserve une somme importante pour l'impôt à payer, puis une autre somme pour l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. Ce n'est pas l'employé qui paye ces sommes, c'est mon argent qui sert à payer cela. Je suis l'employeur. C'est moi qui paye.

    Quel est l'avantage d'une réduction de l'impôt sur le capital et des cotisations à l'AE? Est-ce que ces mesures aideront l'emploi et l'économie?

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Lorsque l'employeur a fini de payer le RPC, l'AE, l'impôt et ainsi de suite, il ne lui reste qu'un compte bancaire à découvert et une petite caisse dans le rouge. Voilà ce qui tue la création d'emplois au pays.

    Personne ne s'oppose à appliquer un certain impôt sur le revenu et les activités économiques. Cependant, en exigeant, année après année, un impôt sur des sommes déjà soumises à l'impôt l'année précédente et déposées dans un compte d'épargne, ou en prélevant un impôt sur le capital que les gens utilisent pour créer des emplois et de l'investissement, on fait disparaître leur argent. Il faudrait imposer uniquement l'activité économique. Si nous prélevons de l'impôt sur les comptes d'épargne et le capital, nous les détruisons et c'est ce qui détruit l'économie.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet de cette motion. La motion de l'Alliance canadienne demande au gouvernement de réaffecter à des secteurs plus pressants des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires, et de répondre aux besoins des Canadiens, notamment une sécurité accrue. La motion demande également au gouvernement d'aligner ses dépenses sur la croissance de la population et l'inflation, chose qu'il n'a pas faite ces deux dernières années. Les dépenses ont augmenté de manière spectaculaire sous ce gouvernement, bien qu'il ait déjà bien assez d'argent dans son budget, spécialement si on considère combien il en gaspille.

    La motion demande également au gouvernement de réduire de 15 p. 100 les cotisations d'assurance-chômage, ce qui est logique étant donné tout l'argent qu'il amasse aux dépens des travailleurs et des employeurs. Ça dépasse de loin ce qui est nécessaire pour financer l'assurance-emploi.

    Dans notre motion, nous réclamons également l'élimination de l'impôt sur le capital, quelque chose dont on a parlé brièvement il y a une minute.

    On dit souvent que la baisse du dollar est à la fois la cause et la réflexion de la situation économique du Canada aujourd'hui, et c'est vrai. Je veux m'arrêter un instant sur la question du dollar en tant que reflet des problèmes que nous avons aujourd'hui.

    Pendant le seul mois de novembre, le dollar canadien a chuté cinq fois à des niveaux encore jamais atteints. De quoi est-ce indicatif? C'est indicatif de la récession libérale dans laquelle nous sommes actuellement. C'est indicatif d'une économie chroniquement sous-performante. Pourquoi est-elle sous-performante? Parce que tous les jours, quand le gouvernement se réveille, si d'ailleurs il se réveille, il choisit de ne pas prendre les bonnes décisions qui permettraient aux Canadiens de devenir plus productifs, qui leur donneraient un niveau de vie plus élevé et qui leur permettraient de réaliser leurs rêves et leurs espoirs.

    On parle beaucoup dans notre pays de monnaie commune. Bien que ce soit intéressant, et personnellement j'aime de temps à autre discuter de ce genre de choses, d'une certaine manière, cela permet au gouvernement de se dérober. Cela nous empêche de procéder à l'analyse des politiques du gouvernement jusqu'à maintenant, ce qui devrait avoir lieu.

    De 1993 à nos jours, la devise canadienne a perdu 14 cents par rapport à la devise américaine. Aujourd'hui elle est tombée en-deçà des 63 cents. Pourquoi? Il y a un instant, j'ai dit que c'était le reflet, dans une certaine mesure, de la performance de l'économie. Cela nous en dit long sur la capacité du gouvernement à prendre des décisions d'intérêt public. C'est un peu comme le canari dans le puits de mine. Quand la valeur du dollar baisse de manière aussi spectaculaire que ces derniers temps, cela devrait déclencher la sonnette d'alarme.

    À mon avis, il y a des mesures que le gouvernement devrait présenter dans le prochain budget, mais il devrait aussi les mettre en oeuvre au quotidien afin de veiller à ce que notre économie soit plus productive. Cela se traduira par un renforcement de notre niveau de vie et, en bout de piste, de notre devise.

    Il n'y a qu'une façon d'accroître notre niveau de vie, et c'est d'améliorer notre productivité. Comment doit-on s'y prendre?

    Nous venons tout juste de parler de l'impôt sur le capital. La formation de capital est un des éléments critiques menant à l'amélioration de la productivité et, partant, du niveau de vie d'un pays. Toutefois, le gouvernement impose très lourdement le capital, ce qui nuit à la formation de capital, phénomène qui, à son tour, nous empêche d'être aussi productifs que nous pourrions l'être, ce qui nuit à la hausse de notre niveau de vie.

    Le gouvernement impose de lourds impôts sur le capital, sur le revenu personnel et sur le revenu des sociétés. Ces mesures empêchent l'amélioration de la technologie parce que nous entravons les activités nécessaires à cette fin. L'amélioration de la technologie est un des principaux éléments qui mènera à l'amélioration de notre productivité à l'échelle nationale. Cela est de nouveau entièrement lié à notre niveau de vie. Nous devons faire tomber les obstacles à l'amélioration de la technologie.

    Le même raisonnement s'applique à l'amélioration du capital humain. Nous devons faire tomber les obstacles nuisant à l'amélioration de notre capital humain et de notre savoir en tant que pays.

  +-(1605)  

    Quels sont certains de ces éléments? Je viens tout juste de parler des impôts sur le capital. Le gouvernement impose de lourds impôts sur le capital, qui servent à punir les sociétés ayant commis le crime de réunir du capital dont elles se servent ensuite pour innover, embaucher des gens et adopter toutes les mesures nécessaires pour assurer la protection de leurs activités et être dans une bonne situation concurrentielle. Lorsque les sociétés agissent de la sorte, le gouvernement les impose et, partant, les rend moins concurrentielles, ce qui chasse bon nombre d'entre elles du pays et mène parfois même à leur disparition. Ces impôts nuisent certes à leur capacité de réunir du capital et de devenir innovatrices.

    Pour ce qui est de l'amélioration de la technologie, je vais vous parler de la façon dont le gouvernement punit les intervenants susceptibles d'améliorer notre capacité à livrer concurrence sur le plan technologique. Au Canada, l'impôt sur le revenu des particuliers est très élevé. Il demeure encore supérieur d'environ 20 p. 100 à l'impôt des États-Unis et il est très élevé par rapport à l'impôt de tout autre pays du G-7. En réalité, l'impôt demeure en moyenne le plus élevé au sein des pays du G-7, même après avoir tenu compte des réductions accordées par le gouvernement qui, soit dit en passant, ne sont pas de l'ordre de 100 milliards de dollars comme il voudrait nous le faire croire. Elles s'établissent à environ 47 milliards de dollars sur une période de cinq ans, ce qui n'est pas beaucoup lorsque l'on tient compte du niveau élevé qu'avaient atteint les impôts.

    Les impôts avaient atteint des niveaux record lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir. Or, ce nouveau gouvernement les a encore augmentés. Maintenant, les libéraux les réduisent légèrement et veulent qu'on les félicite. Nous ne devrions pas les féliciter parce que les impôts sont encore extrêmement élevés. Les impôts pénalisent les gens qui travaillent dur, qui sont innovateurs et qui participent à toutes ces activités qui améliorent la technologie. Le gouvernement doit commencer à alléger le fardeau des impôts personnels de façon plus musclée qu'il ne l'a fait jusqu'ici.

    L'impôt sur les gains en capital demeure encore nettement exagéré. Le gouvernement a entrepris de le réduire. Même les libéraux comprennent que nous ne pouvons continuer à appliquer des impôts élevés sur les gains en capital lorsque nos concurrents à l'échelle mondiale offrent des taux bien inférieurs aux nôtres, notamment les États-Unis. Bien sûr, lorsque l'impôt sur les gains en capital est nettement plus élevé au Canada, les personnes qui possèdent des compétences et des qualités recherchées quitteront le pays. Elles s'installeront dans les pays où les taux d'imposition sont moins élevés. Nous devons nous attaquer à cette question maintenant car elle s'avère encore plus importante depuis le 11 septembre. Je parlerai de cela dans un moment.

    Je me penche brièvement sur les charges sociales. Le porte-parole de notre parti en matière de finances soutient très vivement qu'il faut réduire les cotisations au titre de l'assurance-emploi de 15 p. 100 au strict minimum pour éviter que les entreprises et les particuliers ne soient pénalisés pour avoir embauché du personnel. C'est important en période de récession. Il faut se souvenir que nous traversons présentement une récession libérale et qu'il faut trouver des moyens pour s'en sortir. Or, un des moyens qui s'offre à nous est d'arrêter de pénaliser les entreprises et les particuliers qui embauchent parce que c'est ce qui se produit au Canada lorsque les charges sociales sont trop élevées.

    La meilleure façon dont cela m'a été expliqué est que, chaque fois que nous parlons d'impôt, nous devrions nous imaginer qu'il s'agit d'un prix. Les charges sociales correspondent au prix à payer pour engager des employés. Lorsque les charges sociales sont élevées, il coûte très cher d'embaucher des gens. Par conséquent, nous devrions baisser les charges sociales. Or, voilà l'occasion rêvée pour entamer le processus, car nous nous trouvons dans une situation de récession que le gouvernement libéral a contribué à créer.

    J'ai dit tout à l'heure qu'il est particulièrement important de nous attaquer à ces problèmes maintenant. Pourquoi? C'est qu'avant le 11 septembre, des sociétés songeaient à venir monter une entreprise au Canada parce que nous avions accès au marché nord-américain et peut-être parce qu'il en coûtait moins cher de faire des affaires chez nous, ce qui avait quelque chose à voir à certains égards avec la faiblesse de notre monnaie. Beaucoup de sociétés songeaient donc à s'établir ici, mais depuis, elles ont constaté qu'il n'était pas si facile pour les marchandises et les personnes de traverser la frontière pour passer aux États-Unis et profiter de ce marché de 11 billions de dollars. Elles ont laissé entendre qu'elles ne voulaient peut-être pas s'établir au Canada. J'ai entendu parler d'une demi-douzaine de sociétés qui ont décidé d'aller s'établir aux États-Unis plutôt qu'au Canada et d'y apporter avec elles toutes ces recettes fiscales et ces emplois.

    Il est indispensable de commencer à nous attaquer résolument à ces problèmes au lieu de nous contenter de les reléguer au second plan de sorte qu'on ne les considère plus comme des problèmes cruciaux, mais simplement comme des problèmes que nous pouvons continuer à négliger pendant quelque temps. Il est temps que le gouvernement s'attaque résolument à ces problèmes dans le but de rendre au Canada la stature de chef de file mondial qu'il avait auparavant. Malheureusement, le gouvernement n'en donne aucune indication.

  +-(1610)  

    J'exhorte les députés à appuyer la motion à l'étude aujourd'hui. Je les exhorte à se rappeler que, lorsque le gouvernement établit un budget, il dresse en réalité un plan menant à la prospérité future des Canadiens. Ne serait-il pas honteux que le gouvernement laisse passer cette occasion comme tant d'autres auparavant?

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le député de Medicine Hat fasse un retour en arrière et songe à ce qu'était la situation, en 1993, dans les quatre domaines que sont la santé, les forces armées, l'infrastructure et les routes. Je voudrais que le député nous dise ce qui s'est produit depuis.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je le ferai avec plaisir. Je commencerai par la santé, qui est le premier domaine cité par le député.

    En 1993, les transferts en espèces aux provinces pour la santé ont été assez élevés. Cependant, après le budget de 1995, lorsque le gouvernement s'est aperçu qu'il était aux prises avec des circonstances financières difficiles, il a décidé de réduire les dépenses. A-t-il réduit les subventions qu'il avait coutume d'accorder à certains groupes politiques? Non, il a décidé plutôt de réduire les dépenses de santé au point où le financement de la santé est en crise actuellement dans nombre de provinces. Le gouvernement doit rendre des comptes pour ce qu'il a fait à la santé.

    En ce qui concerne les forces armées, elles ont subi une baisse radicale de leur financement. Nombre de Canadiens diront que les forces armées ont vu leurs dépenses réduites au point où elles ne pouvaient faire leur travail. Nous envoyions toujours des militaires dans le monde pour participer aux missions de maintien de la paix. Le budget des forces armées a été gravement amputé.

    En toute justice, et je vois que le ministre est dans la salle, les libéraux ont réinjecté des fonds, mais c'est loin d'être suffisant. Je pense que même le ministre l'admettrait. Pourquoi? Parce que gouverner c'est faire des choix et que le gouvernement en place continue de choisir de pratiquer le favoritisme dans ses choix et de financer des programmes profitant à ses amis plutôt que de favoriser d'autres priorités autrement plus importantes, comme la défense de la population canadienne, une des plus élevées pour tout gouvernement.

    En matière d'infrastructure et de routes, il ne fait pas de doute qu'il y a eu une détérioration, ce qui est malheureux quand on pense que le Canada est largement tributaire de sa capacité commerciale. Les exportations représentent quelque 43 p. 100 de notre PIB, et 87 p. 100 de nos échanges se font avec les États-Unis. Le gouvernement n'a fait aucun investissement dans l'infrastructure, tant vers la frontière qu'à celle-ci, qui aurait pour effet de faciliter les échanges.

    Je suis d'avis que le gouvernement a raté une foule d'occasions, et je n'en ai mentionné que quelques-unes.

  +-(1615)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Medicine Hat de ses propos éloquents et plus particulièrement de l'accent qu'il a mis sur la difficulté que présente notre encombrant régime d'impôt sur le capital lorsqu'il s'agit de réunir des capitaux et de faire croître l'économie.

    Le député pourrait-il nous faire part de ses réflexions sur ce qui s'est passé dans les pays qui ont abaissé l'impôt sur le capital et sur les gains en capital? Partout, on a constaté que les recettes provenant d'autres sources augmentaient à coup sûr. Très régulièrement, toutes les études du Cato Institute et d'autres groupes de réflexion axés sur le libre marché, dans le monde entier, ont révélé que la baisse des taux se traduisait par une augmentation des recettes pour le Trésor, en raison de possibilités de croissance plus importantes. Le député estime-t-il que la même chose se produirait au Canada?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, la question du député m'a vraiment surpris, mais je vais essayer de répondre.

    L'Irlande est l'exemple idéal. Nous accueillerons demain un nouvel ambassadeur d'Irlande, et j'ai hâte. Le niveau de vie de l'Irlande dépasse aujourd'hui celui du Canada. Pourquoi? Parce qu'elle est dotée d'abondantes ressources naturelles? Loin de là. C'est parce que l'Irlande a opté pour des orientations judicieuses. Elle a abaissé toutes sortes de taxes et, ce faisant, a attiré une multitude d'investissements, au point que les études universitaires sont aujourd'hui gratuites.

    J'aime aussi l'exemple des États-Unis parce que tellement de gens d'en face détestent cet exemple. Aujourd'hui, les États-Unis consacrent plus d'argent aux programmes sociaux, par habitant, que ne le fait le Canada. Pourquoi? Les États-Unis dépensent plus pour les services de santé. Pourquoi? Parce qu'ils ont une plus grande assiette fiscale. Ils ont été assez perspicaces pour abaisser les impôts au point de susciter une nouvelle activité économique. Les États-Unis peuvent maintenant bien mieux financer les programmes sociaux et l'appareil militaire. En agissant ainsi, les Américains ont bien réfléchi et ils ont saisi des vérités fondamentales que le gouvernement actuel n'arrive pas à comprendre.

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Parkdale—High Park.

    Il est toujours assez intéressant de voir des députés prendre une situation et la déformer à leur guise. Il n'a jamais été fait mention des succès remportés par l'Irlande grâce aux millions de dollars investis dans ce pays par l'Union européenne. Si on parlait aux gens de là-bas, ils nous diraient que la capitalisation, la géographie de leur pays et les capitaux investis par l'Union européenne sont sans aucun doute ce qui a permis à l'Irlande d'avoir la qualité de vie dont elle jouit aujourd'hui. Cela étant dit, je ne crois pas qu'il faille dénigrer les succès de l'Irlande. Mais puisqu'on parle de qualité de vie, il serait bien que l'Irlande fasse quelque chose pour rétablir la paix sur son territoire.

    Je trouve également assez intéressant que le parti qui a présenté la motion de l'opposition aujourd'hui ait adopté comme credo que ce qui est écrit dans la presse est forcément vrai, que si on répète une chose assez souvent, les gens finiront par y croire, et que le meilleur moyen d'attirer l'attention sur soi est de susciter la peur au sein de la population. Nous avons eu récemment des exemples classiques de situations où ce parti demandait qu'on dépense plus d'argent dans la sûreté et la sécurité, dans la défense et dans toutes sortes de domaines dont il est aussi question dans la motion de l'opposition aujourd'hui.

    Pendant de nombreuses années, l'Alliance a répété qu'il fallait réduire les dépenses. En fait, cela faisait partie de son programme électoral il y a cinq ou six ans, mais les députés de ce parti préféreront sans doute ne pas s'en rappeler aujourd'hui. La réduction des dépenses dans la défense était au nombre des positions défendues par le Parti réformiste, l'ancêtre de l'Alliance canadienne. Les choses ont maintenant changé. Les députés alliancistes se lèvent pendant la période des questions et disent qu'il nous faut dépenser, toujours et encore. D'où tiennent-ils leurs chiffres?

    Une voix: Sous quelle administration était-ce?

    M. Steve Mahoney: La députée d'en face qui babille par votre entremise, monsieur le Président, n'est pas tout à fait certaine du parti auquel elle souhaite adhérer.

    Le fait est que bon nombre des politiques mises de l'avant par ce parti provenaient de cette députée et d'autres de ses collègues. En affirmant hier qu'il faut sabrer dans les dépenses et aujourd'hui que l'on doit dépenser, l'opposition fait preuve d'une grande inconséquence. Où les députés de l'opposition prennent-ils leurs chiffres? Font-ils leurs devoirs? Je dirais que non.

    Trois milliards de dollars me semblent être une somme réaliste. Deux milliards dans le dossier de la défense et un milliard dans les dépenses de sécurité. Il faut couper les secteurs non prioritaires. Couper DRHC.

    Les dommages que l'opposition officielle a causés à l'économie canadienne par les attaques qu'elle a lancées il y a quelque temps contre le ministère du DRHC sont impossibles à évaluer. Je me rends compte toutefois que les gens ont toujours confiance aux programmes en place, si j'en crois les lettres que j'ai reçues de gens de ma circonscription qui ont eu recours aux programmes de DRHC pour les aider à retrouver un emploi ou à régler des problèmes dans le domaine de l'éducation. Ce sont des programmes très positifs.

    Un des secteurs que l'Alliance considérerait comme non prioritaire serait par exemple l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Cette agence doit voir à ce que la région du Canada atlantique offre des possibilités d'investissement pour les jeunes entrepreneurs afin de leur permettre de lancer des entreprises et de créer des emplois. L'Alliance la ferait disparaître. Du même souffle, elle ferait également disparaître les programmes de DRHC. Je suis persuadé qu'elle ferait disparaître la FedNor ou à tout le moins qu'elle y exercerait d'importantes compressions. Le travail accompli par la FedNor dans le Nord de l'Ontario est très important et c'est une valeur ajoutée que l'on peut constater sur le terrain.

    On répète des affirmations banales qui veulent que l'on doive réaffecter les ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires. Toutefois, l'opposition ne fait que reprendre les préoccupations véhiculées par les médias, la crainte propagée par les mesures prises et les questions soulevées ici dans cette Chambre, qu'il s'agisse de l'immigration, de dénigrer les réfugiés ou d'attaquer les bureaucrates. C'est tout ce que nous entendons de leur part, alors que l'opposition pourrait agir de façon plus constructive et affirmer qu'elle est prête à appuyer les efforts du gouvernement dans le domaine de la lutte au terrorisme.

  +-(1620)  

    Est-ce qu'on nous félicitera après le budget de lundi prochain pour les fonds déjà engagés? Nous avons assigné 280 millions de dollars à notre campagne antiterrorisme, investi 250 millions de dollars dans le système et affecté 47 millions de dollars au SCRS et à notre personnel de sécurité pour raviver son dynamisme, le gouvernement ayant reconnu qu'à l'origine de la tragédie du 11 septembre, il y avait un problème surtout du côté américain de la frontière, quoiqu'il ne faudrait pas s'imaginer que nous ne pourrions pas être victimes d'attaques du même genre.

    Notre gouvernement a réagi de façon responsable et calme. Nous avons présenté les mesures budgétaires qu'il faut pour donner à nos gens l'aide dont ils ont besoin, mais qu'est-ce qu'on entend? On entend le chef de l'opposition qui demande que nos troupes soient envoyées à la guerre. Il y a un prix à cela, bien sûr, mais l'opposition n'a que faire de la décision des États-Unis et de la Grande-Bretagne de ne pas engager leurs troupes sur le terrain aussi longtemps qu'ils n'auront pas des renseignements sûrs et qu'une opération de maintien de la paix ne sera pas possible.

    Non, ils déploieraient simplement nos troupes. Les militaires sont là, ils ont déjà lacé leurs bottes, alors envoyons-les à la guerre. Demandons-nous qui sont les parents de ceux dont la vie serait ainsi exposée. Les Canadiens craignent beaucoup ces réactions instinctives se soldant, comme le dit la motion, par «le renversement des hausses des dépenses non inscrites au budget». Supposons que le gouvernement n'aurait pas eu la flexibilité voulue en ce qui concerne les dépenses non inscrites au budget. Quelle option aurions-nous eue après le 11 septembre?

    La seule option aurait été de dépenser de toute façon et de s'engager sur la voie d'un déficit. Or, s'il y a une chose qu'aucun député ne peut remettre en question, c'est bien la gestion du ministre des Finances. En fait, quand il a été élu la première fois en 1993, le gouvernement faisait face au problème énorme d'un déficit de 42 milliards de dollars, les dépenses étant nettement supérieures aux recettes. Le ministre des Finances, le premier ministre et le gouvernement ont éliminé ce déficit et ils ont commencé à dégager des excédents. Le résultat est que nous sommes en mesure de réagir à une crise comme celle qu'a déclenchée la tragédie du 11 septembre, et que nous l'avons fait.

    Encore une fois, l'opposition a décidé de présenter une motion qui, elle le sait, ne repose pas sur la réalité. D'abord, les députés d'opposition savent que, comme nous sommes mardi après-midi, le budget est fort probablement terminé et a été envoyé chez l'imprimeur, je crois bien, pour que nous puissions le recevoir la semaine prochaine.

    L'opposition choisit des aspects sur lesquels elle sait qu'elle n'aura que peu d'incidence, de sorte que, lundi prochain, les députés d'opposition pourront dire que le gouvernement ne les a pas écoutés, qu'ils avaient demandé qu'il dépense de l'argent ici et là et modifie la politique sur les fonds non attribués dans le processus budgétaire, et que cela n'a pas été fait. À ce jeu, on se fait toujours avoir. La réalité, c'est que le gouvernement doit dire aux Canadiens qu'il fait ce qu'il faut pour assurer leur sûreté et leur sécurité et celle de leur famille et que, en même temps, il n'assurerera pas de financement par le déficit, ce qui a constitué un fardeau énorme pour les gouvernements précédents. C'est la seule façon responsable d'agir.

    À l'occasion d'une journée d'opposition comme aujourd'hui, il aurait été bien si l'opposition avait voulu parler de la signature fructueuse d'un accord, hier, entre le Canada et les États-Unis, pour tenter d'améliorer la situation à nos frontières. N'aurait-il pas été intéressant d'entendre parler dans cet endroit d'histoires visant à informer les Canadiens du système IBET, dans lequel nous collaborons à l'application des lois à nos frontières, du fait que nous simplifions nos formalités de délivrance de visas, du fait que nous signons un accord sur les tiers pays sûrs avec les États-Unis? Cela n'aurait-il pas été un débat constructif et une occasion en or pour nous tous, dans cette Chambre, d'informer les Canadiens de quelques-unes des réussites?

    Je trouve très curieux qu'il ait fallu que ce soit le procureur général des États-Unis qui déclare que les frontières du Canada ne sont pas poreuses pour que nous trouvions dans les médias un grand titre citant ses propos. Lorsque nous disons la même chose, les gens ont tendance à ne pas en tenir compte. Maintenant, les faits sont là, et je crois que les Canadiens veulent nous entendre parler de ces questions.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1625)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à l'issue des consultations entre les partis, vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:

    Que le sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à se rendre du 9 au 16 février 2002 en Colombie afin de poursuivre son étude des droits de la personne, du développement et des questions connexes en Colombie, et que ledit comité soit composé d'un député de l'Alliance, d'un député du Bloc québécois, d'un député du NPD, d'un député de la Coalition PC/DR et de 5 députés du Parti libéral, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

  +-(1630)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième motion pour laquelle je demande le consentement unanime se lit comme suit:

    Que dans le cadre de son étude sur le rôle futur du gouvernement en agriculture, onze (11) députés du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire (six (6) membres du gouvernement et cinq (5) membres des partis de l'opposition) soient autorisés à se déplacer à travers le Canada du 18 au 22 février, du 11 au 15 mars et du 18 au 22 mars 2002, afin de rencontrer les agriculteurs canadiens et d'autres intervenants du secteur agroalimentaire; et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

     (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné—Le prochain budget du ministre des Finances

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais savoir pourquoi le député de Mississauga-Ouest n'a pas parlé de la motion qui a été présentée aujourd'hui concernant la réaffectation de ressources financières prévues dans le présent budget du gouvernement vers des secteurs plus pressants. Le débat porte justement sur cela, la réaffectation de ressources.

    En plus d'être intéressé par ses commentaires sur la réaffectation des ressources, je me permets de lui faire une suggestion que le député libéral de Winnipeg-Sud a faite, à savoir que le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest pourrait être démantelé, haché menu, broyé, anéanti. Le député a fait cette suggestion parce que ce programme n'atteint pas ses objectifs, c'est-à-dire qu'il ne crée pas d'emplois et qu'il ne va pas du tout dans le sens de ce qui était prévu. Ne pourrait-on pas réaffecter les ressources consacrées à ce programme vers des dépenses plus prioritaires?

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, j'ai entendu deux questions, dont une sur les raisons pour lesquelles je n'ai pas parlé de la motion. Je pensais en avoir parlé. J'ai clairement dit que les partis de l'opposition avaient tendance à s'exprimer en termes généraux en disant de couper les dépenses moins prioritaires et d'augmenter les dépenses plus prioritaires. Or, leurs priorités changent tout le temps.

    J'ai signalé que ce parti, ou le fantôme de ce parti, avait déjà appuyé la réduction des dépenses de défense. Bien sûr, il est de bon ton de vouloir qu'elles augmentent par les temps qui courent. Cela illustre précisément ce que j'ai dit. J'ai dit que les alliancistes voulaient voir disparaître l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, par exemple. Que viennent-ils de dire au sujet du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest? Qu'il faudrait détruire, abolir, anéantir ce programme.

    C'est ce type d'attitude qu'ils affichent au lieu de reconnaître le bon travail et la valeur du ministère du Développement des ressources humaines et de toutes les agences de développement économique que nous avons au Canada, qui sont peu nombreuses par ailleurs. Ils devraient retomber sur terre et parler aux gens qui bénéficient de ces programmes. C'est pour cela précisément que ce parti ne dirigera jamais ce grand pays. Il ne comprend pas l'importance de ces divers programmes d'un bout à l'autre du pays.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été déçu par les remarques du député et de certains de ses collègues libéraux. Ils nous chantent toujours la même rengaine, ce député en particulier. On nous dit que c'est une motion de l'opposition qui a pour but de faire retarder les choses, qu'elle est terrible. On nous tient ce genre de discours politique hyperbolique.

    Il nous arrive à tous de le faire, mais notre parti s'efforce de respecter certains principes, de faire preuve à la fois d'un esprit de coopération et d'être objectif. Nous appuyons près de la moitié des projets de loi que le gouvernement présente à la Chambre. J'ai entre les mains le rapport du Comité permanent des finances. Presque toutes les recommandations faites dans ce rapport se retrouvent plus ou moins directement reflétées dans la motion de subsides que nous avons devant nous.

    La recommandation a) concernant la réaffectation des ressources financières fait suite à la recommandation du Comité des finances qui figure à la page 26 du rapport et qui se lit comme suit:

Si de nouvelles dépenses en matière de sécurité et de défense risquent d’entraîner un déficit, le gouvernement doit les compenser par des réductions des dépenses ailleurs.

    En ce qui concerne la recommandation visant à d'accroître le budget de la sécurité, aucun chiffre précis ne figurait dans le rapport. Nous en suggérons un, sur la base des recherches que nous avons effectuées. C'est un bon point de discussion.

    Pour ce qui est des cotisations à l'assurance-emploi, le Comité des finances a proposé une nouvelle façon de faire, mais c'est essentiellement sa recommandation.

    L'élimination de l'impôt sur le capital, il en est question dans le rapport du Comité des finances.

    La vente d'actifs non essentiels comme Petro-Canada et Hibernia est mentionnée dans le rapport du comité.

    Peut-être le député aimerait-il lire le rapport du Comité des finances. Il verrait que toutes ces recommandations y figurent.

    Le député a tort. Nous avons a toujours préconisé une augmentation des dépenses de défense.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Mississauga-Ouest a une minute pour répondre.

  +-(1635)  

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre le député dire qu'il appuie le gouvernement et plus de la moitié des projets de loi qui sont présentés en Chambre, mais dans le domaine de la politique nous savons tous que l'opposition essaie sans cesse de déformer les faits lorsqu'il s'agit des priorités du gouvernement. Qu'il s'agisse de l'opposition actuelle ou de son prédécesseur, le message est le même.

    Que cela mène à des différends de partis, soit. Il n'en demeure pas moins que notre gouvernement a pris des engagements. Nous avons déjà annoncé une réduction des cotisations à l'assurance-emploi en remettant 400 millions de dollars entre les mains des travailleurs et des entreprises. C'est une réduction additionnelle depuis notre élection. Nous nous sommes engagés à réduire les impôts. Nous l'avons déjà annoncé et le député le sait fort bien. Je suis ravi de pouvoir compter sur son appui.

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis également heureuse de participer au débat sur la motion de l'Alliance cet après-midi au sujet de ce qu'elle estime devrait contenir le prochain budget. J'ajoute que ces discussions prébudgétaires me réjouissent énormément et qu'elles sont très importantes parce qu'elle nous permettent d'échanger au sujet des prirorités de nos circonscriptions respectives, de les comparer et de vérifier le pouls du pays.

    La première chose que propose l'Alliance dans sa motion, c'est de prévoir:

la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants, comme la sécurité nationale...

    Or, depuis les événements tragiques du 11 septembre, le gouvernement libéral a défini la sécurité nationale comme étant prioritaire et s'est engagé à fournir les ressources financières nécessaires pour protéger le Canada. En fait, depuis le budget de 2000, nous avons investi 1,8 milliard de dollars dans les domaines des services policiers, de la sécurité et du renseignement. Ces mesures constituent une partie importante du plan de lutte au terrorisme auquel le gouvernement entend consacrer 280 millions de dollars.

    Nous avons aussi annoncé le 19 octobre une affectation spéciale de 47 millions de dollars à deux des organisations de sécurité et du renseignement du Canada, soit le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications.

    Pour revenir à la première partie de la motion de l'Alliance, je dois dire que, à première vue, l'idée de réaffecter des ressources financières des secteurs prioritaires des dernières années vers de nouvelles priorités m'a semblé tout à fait opportune et valable d'entrée de jeu. Ce qui m'inquiète toutefois, c'est comment définir ce qui constitue une faible priorité et une priorité élevée?

    Ce qui me fait peur, c'est que l'Alliance a toujours préconisé des compressions dans des secteurs de dépenses où elle prétend qu'il y a du gaspillage. Selon son programme électoral de l'an 2000, ces secteurs comprennent Développement des ressources humaines Canada, le ministère du Patrimoine canadien, y compris la SRC, et l'Agence canadienne de développement international ou ACDI. Si c'est là ce que l'Alliance considère comme étant de faibles priorités, je puis dire que les électeurs de ma circonscription divergent carrément d'opinion.

    J'ai aussi mené des consultations prébudgétaires dans ma circonscription cette année, comme les années passées, d'ailleurs. Cette année, j'ai tenu ces consultations prébudgétaires après le 11 septembre. Si la priorité numéro un des dernières années était de rembourser la dette, cette année, elle consiste à non seulement investir dans les mesures de sécurité nécessaires pour lutter contre le terrorisme, mais aussi à éviter ou, à tout le moins, à limiter les effets d'une éventuelle récession. Je dois dire qu'il y a aussi eu consensus général sur le fait que nous ne devrions pas enregistrer de déficit.

    Une des choses que mes électeurs ont mentionnée expressément, c'est l'importance des programmes de DRHC et des programmes de formation. Les programmes de DRHC fonctionnent dans ma circonscription et ils fonctionnent très bien. Permettez-moi de donner des exemples précis et de relater des histoires couronnées de succès.

    Il y a un secteur de la circonscription de Parkdale—High Parkqui s'appelle Junction. Depuis des années, ce secteur était en déclin. Une fois que le marché à bestiaux a déménagé, les entreprises ont commencé à quitter, tout comme les commerces, et les immeubles se sont détériorés. Il n'était pas prudent de se promener là dans la rue. Les gens n'aimaient pas sortir le soir. Pourtant, grâce à l'intervention d'un groupe d'habitants préoccupés, la West Toronto Junction Team a vu le jour. Grâce à une subvention de 100 000 $ provenant du programme d'adaptation industrielle de DRHC, cette équipe a pu obtenir deux millions de dollars de la ville de Toronto pour faire l'aménagement paysager des rues, et des subventions équivalentes pour que les commerçants améliorent la devanture de leurs commerces, mais aussi, 19 millions de dollars de Toronto Hydro, le plus important investissement de capitaux jamais fait à ce jour, pour l'enfouissement des câbles électriques. Le secteur a connu un nouveau souffle. Des commerces, des galeries d'art et des restaurants sont en train de s'y installer. Les rues sont sûres. Les gens sortent le soir. Il y a de l'activité parce que les quartiers prospères sont des quartiers sûrs, et vice versa. Voilà un merveilleux exemple où une subvention a eu un effet de levier financier et a permis de conférer un nouveau dynamisme à un secteur.

    Un autre exemple dans le quartier connu sous le nom de Parkdale est le Parkdale/Liberty Economic Development Committee. Grâce à une subvention du programme d'adaptation industrielle, il a pu préparer un plan stratégique pour revitaliser le quartier et faire de l'aménagement paysager des rues.

  +-(1640)  

    Dans le secteur Liberty de Parkdale, nous voyons des entreprises de haute technologie qui viennent s'installer parce que c'est un endroit accueillant, un endroit sûr qui fait partie d'une collectivité où tous ont travaillé ensemble au projet de revitalisation.

    Un programme particulièrement merveilleux qui concerne les jeunes et la création d'emplois est administré par le All Aboard Youth Centre. On a ouvert, dans la circonscription, un restaurant appelé River Restaurant qui donne de la formation en restauration. Il est intégré à la collectivité et permet aux jeunes d'acquérir des connaissances pratiques pour pouvoir trouver du travail une fois qu'ils sont sortis du programme.

    Le programme a un taux de réussite de 79 p. 100 auprès des jeunes à risque. Les seuls jeunes qui n'ont pas réussi ont été ceux qui étaient handicapés mentaux. C'est un merveilleux programme. La collectivité y participe activement. Nous l'appuyons. Nous l'aimons beaucoup. Il fait une différence.

    Bien que je ne veuille pas m'éterniser sur les programmes de DRHC, les derniers mais non les moindres que je mentionnerai sont les programmes d'emplois d'été pour étudiants, qui sont une merveilleuse façon d'aider les organismes sans but lucratif et les organismes de bienfaisance à faire leur travail.

    Ma collectivité s'est également aperçue que, après le 11 septembre, les dons de bienfaisance avaient diminué, pas seulement ici, mais partout. Les gens n'osent pas faire des dons parce qu'ils ont peur de ce que l'avenir leur réserve. Les organismes de bienfaisance qui font de l'excellent travail, et avec qui nous devons créer des partenariats pour répondre aux besoins des moins fortunés, se touvent en difficulté. Nous devons faire quelque chose pour aider ce secteur.

    Je vais parler plus particulièrement du ministère du Patrimoine canadien. Les arts et la culture sont importants pour mes électeurs. Le réinvestissement de 560 millions de dollars dans les arts qui a été annoncé le 2 mai est le plus important des 40 dernières années. Il a été salué non seulement dans ma collectivité, mais dans tout le Canada.

    Il revenait à reconnaître que les arts sont au centre de l'excellence. Ils sont au centre de nos vies. Les arts font partie intégrante de la vie des Canadiens et des collectivités canadiennes. C'est investir dans le processus de création, dans l'innovation et la recherche, dans notre identité, dans nos jeunes et dans notre qualité de vie. Les arts offrent une formation essentielle pour un monde plus créatif.

    Ce sont les arts et non les ordinateurs qui rendent les enfants créatifs. L'expérience montre clairement que les enfants qui sont exposés très tôt à la musique et aux arts réussissent beaucoup mieux en mathématique et en sciences que ceux qui ne le sont pas. J'irais même jusqu'à dire que ce sont les arts qui nourrissent nos scientifiques.

    Des études montrent que les enfants qui sont en contact avec les arts deviennent plus tard de meilleurs citoyens. Ils participent davantage à la vie de leur collectivité. Ils font du bénévolat et du service communautaire. À leur meilleur, nos créateurs sont des architectes sociaux.

    Pour faire comprendre toute l'importance des arts aux députés de l'opposition, je citerai le président de la Banque mondiale, James Wolfensohn. Neuf jours après les tragiques événements du 11 septembre, il disait ceci:

...il y a un monde au niveau de la musique et des arts auquel j'ai depuis longtemps le privilège de participer, un monde au-delà des finances, des budgets, de l'économie et de la politique, un monde qui constitue la ressource intérieure dont nous ne parlons habituellement pas pour la plupart parce qu'il est plutôt fragile. Et qu'il est une espèce de luxe, mais au fond, c'est ce qui fait vraiment une différence dans la vie. J'en suis absolument persuadé. J'en ai toujours été persuadé et, dans les bons comme dans les mauvais moments de ma vie, je me suis tourné vers les arts.

    Je ne voterai pas en faveur de la motion. Je conviens que les priorités ont changé depuis l'an dernier et que la réaffection des fonds s'impose, mais les activités que l'opposition considère comme moins prioritaires me semblent à moi essentielles.

  +-(1645)  

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les exemples donnés par la députée, pour laquelle au demeurant j'ai beaucoup de respect. Je l'ai vue sourire quand elle parlait de sa région et du bien que lui procuraient les subventions du gouvernement. Toutefois, notre motion appelle à un nouvel ordre de priorité. La motion indique où l'argent manque. Nous avons donné de nombreux exemples de cas de gaspillage de fonds publics.

    Je vais poser une question sur un sujet particulier. La députée d'en face a dit de l'Alliance qu'elle s'opposait à l'ACDI. J'en parlerai ensuite et j'expliquerai notre position sur l'ACDI. Cependant, les journaux ont fait état récemment du fait que la ministre s'est servie de fonds publics pour récompenser des personnes ayant travaillé à sa campagne avec un rapport n'ayant aucune valeur pour les contribuables.

    Il existe une foule d'exemples de gaspillage pour lesquels nous demandons des comptes au gouvernement. La députée a-t-elle des observations à faire sur les exemples de gaspillage que nous avons soulignés et que la vérificatrice générale a signalés aujourd'hui?

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, je remercie le député de sa question. Il a évoqué plusieurs sujets.

    Ce qu'il importe de retenir à propos des programmes qui ont donné de si bons résultats dans ma circonscription, c'est qu'une légère mise de fonds initiale a permis de mobiliser beaucoup d'autres fonds venant du secteur privé. Il s'agit d'établir des partenariats et de bâtir ensemble. Nous, au gouvernement, ne pouvons pas tout faire. Il nous faut chercher à établir des partenariats dans le secteur privé et dans le secteur sans but lucratif.

    Je suis fière de pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de gaspillage. Ce sont plutôt les accusations constantes de négligence à rendre des comptes et de gaspillage qui nuisent à d'importants projets dans ma circonscription.

    L'ACDI joue un rôle important qu'elle devra continuer de jouer eu égard à ce qui s'est passé au Qatar, à la conférence de l'Organisation mondiale du commerce. La grande victoire là-bas à été de faire participer les pays les moins développés et de tâcher d'engager le dialogue avec eux. Par le truchement de l'ACDI, nous avons aidé les pays les moins développés à comprendre les termes de ces ententes et leurs conséquences.

    Il faut aider les gouvernements de ces pays à se renforcer de sorte qu'ils puissent profiter du libre-échange. Il est avantageux pour nous de le faire. On appelle cela un cercle vertueux. Nous devons faire participer les gens. Nous devons veiller à ce que ces pays se dotent des institutions qui leur permettent de soutenir nos accords de libre-échange. C'est vraiment la chose à faire et c'est bon pour une nation commerçante comme la notre.

    Nous pouvons faire beaucoup de bien. Les récentes discussions à l'OMC ont mis en lumière une autre route que l'ACDI peut emprunter pour jouer un rôle important à l'avenir.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée n'a pas répondu à la question posée par notre collègue de Calgary-Est quant à savoir si elle était d'accord avec les marchés publics de dizaines de milliers de dollars accordés aux travailleurs de la campagne électorale de la ministre responsable de l'ACDI. La députée a déclaré qu'il n'y avait aucun gaspillage dans un budget de programmes de 125 milliards de dollars.

    Ses propres collègues libéraux au Comité des finances ont reconnu avec l'opposition que, du fait que les nouvelles dépenses en matière de sécurité et de défense pouvaient conduire à un déficit, le gouvernement devait contrebalancer ces dépenses avec des réductions de dépenses ailleurs.

    La députée pourrait-elle nous dire si elle pense qu'on peut prendre l'argent ailleurs? Dans l'affirmative, où? Où ses collègues et elle-même devraient-ils réduire les dépenses pour permettre un accroissement des dépenses en matière de sécurité?

  +-(1650)  

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, j'ai toujours été fière du gouvernement et de faire partie de son équipe parce qu'il adopte une approche équilibrée. Nous adoptons cette approche pour nous assurer que nous investissons dans notre économie grâce aux réductions d'impôt que l'opposition a réclamées. Nous le faisons en misant dans des programmes sociaux et des mesures qui reflètent ce que nous sommes en tant que Canadiens.

    Il est important que les valeurs de la société soient reflétées dans les choix financiers que nous faisons. Je suis persuadée que ceux qui s'en viennent la semaine prochaine continueront de refléter notre approche équilibrée.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre. Je suis heureux de parler de notre motion, qui demande de modifier les priorités dans le prochain budget pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de dépenses excessives ou de gaspillage. En tant que porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de développement international, je vais profiter de la motion d'opposition pour parler du développement international et du rôle de l'ACDI.

    Depuis le 11 septembre, il y a un consensus croissant voulant que le Canada doive faire davantage pour promouvoir une large croissance économique et un allégement des souffrances dans les pays en développement. Sous le gouvernement libéral, l'engagement du Canada à l'égard des pays en développement est tombé au-dessous de notre capacité d'aider. Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons accroître la capacité du Canada simplement en dépensant davantage.

    L'ACDI n'a obtenu qu'un succès mitigé dans son histoire. Elle a été l'objet de critiques de la part du vérificateur général et d'ingérence politique, le dernier exemple étant le détournement de fonds de l'ACDI vers des travailleurs de la campagne électorale de la ministre, dans sa circonscription.

    C'est la ministre qui parcourt le monde pour promouvoir la transparence et faire la leçon à d'autres pays sur la façon de veiller à ce que leurs dollars soient bien dépensés. Pourtant, dans sa propre circonscription, la ministre pousse les lignes directrices du Conseil du Trésor aussi loin qu'elle le peut sans les violer pour récompenser ses amis et ses travailleurs de campagne. C'est inadmissible sur le plan éthique.

    Nous devons nous assurer que l'aide au développement satisfait à des critères d'optimisation des dépenses. Le gouvernement doit publier un nouveau livre blanc sur l'aide au développement international avant d'accroître son budget. Cet après-midi, l'Alliance canadienne a réclamé un livre blanc pour discuter du rôle du Canada dans l'aide au développement.

    La ministre de la Coopération internationale a tenu des assemblées publiques un peu partout au Canada pour essayer de donner une nouvelle orientation à l'ACDI. Ces assemblées ne sont pas un livre blanc ni une étude exhaustive de longue haleine sur l'utilisation de notre budget de développement et son efficacité, à l'heure actuelle et par le passé.

    D'expérience, je peux dire aux députés que l'argent que le Canada a consacré au développement international n'a donné que de maigres réussites. Comme nous l'avons vu et comme cela a été répété bien des fois, la pauvreté s'est aggravée dans bien des pays auxquels nous avons donné de l'argent sans exiger de comptes. Nous n'avons jamais exigé de comptes des pays bénéficiaires. Les exemples sont nombreux.

    Le secrétaire parlementaire a parlé de s'adresser à l'OMC et d'agir sur le plan du commerce pour donner à ces pays accès à notre marché. Il s'agit d'une approche nouvelle, et je suis heureux que le gouvernement ait enfin reconnu que cela pourrait aider le monde en développement à s'arracher à la pauvreté.

    Le secrétaire parlementaire a parlé de la réunion de Doha, au Qatar. C'est la deuxième réunion de l'OMC à laquelle j'ai assisté, et c'est la première fois que j'y ai vu des représentants de l'ACDI. L'agence doit être en train de se livrer à une grande réflexion.

    Cependant, mon expérience de porte-parole de l'opposition m'enseigne que l'ACDI est l'un des services qui se retranchent le plus dans le secret. Personne ne sait ce que fait cette agence. Elle aime prétendre qu'elle est comptable au Parlement, mais, à titre de député de l'opposition officielle, je ne sais pas ce qu'elle fait. Elle nous donne l'information par bribes. Elle ne nous dit que ce qu'elle veut bien nous dire.

  +-(1655)  

    Cette agence est assujettie à un examen rigoureux des Canadiens et du Parlement. Elle dispose d'un budget de 2,2 milliards de dollars et se cache derrière un paravent. Cette agence rêve à des façons de dépenser son argent à la réalisation de projets.

    Lorsque je me rendais à Doha, je me suis entretenu avec le président de l'ACDI, qui nous accompagnait. Il ignorait quels étaient les porte-parole, qui parlait du développement international au Parlement ou ce sur quoi nous tentions de demander des comptes à l'agence.

    Le ministre dit qu'il y a transparence. Je me suis entretenu avec des parlementaires et des dirigeants d'ONG qui ont téléphoné à de nombreuses reprises. Je peux dire que cette agence travaille dans le secret, car ses conseillers en matière de politique refusent de leur parler.

    Je me suis rendu à Bruxelles avec des fonctionnaires de l'ACDI. J'ai été ébahi de constater à quel point ils cherchaient à garder les informations pour eux, au lieu de les communiquer. C'est l'argent des contribuables canadiens qui finance cette agence. Pourquoi ne rendent-ils aucun compte? Ils ne rendent aucun compte parce qu'ils font l'objet d'une ingérence politique. Ils doivent donner de l'argent à leurs amis.

    Je suis allé en Chine, où la croissance atteignait un taux stupéfiant de 8 p. 100. Pourtant, elle était un des plus grands bénéficiaires des fonds de l'ACDI. Puis-je demander pourquoi? L'ACDI était censée aider des pays en développement à s'attaquer à des problèmes comme les souffrances causées par le sida et la sensibilisation à cette maladie, mais voilà qu'elle vient en aide à la Chine. Je peux peut-être présumer que c'est parce que les amis du gouvernement libéral décrochent des contrats d'affaires dans ce pays.

    En tant que député de l'opposition officielle, j'estime qu'il s'agit là d'une agence très secrète, qui ne rend aucun compte au Parlement du Canada. La situation est difficile, car nous devons attendre que la vérificatrice générale présente son rapport. Tous les rapports des vérificateurs généraux ont parlé du gaspillage dans la gestion de l'ACDI.

    L'exemple que j'ai donné de la ministre qui a utilisé l'argent de l'ACDI pour récompenser ceux qui ont travaillé à sa campagne électorale est l'un des plus gros et des plus importants cas d'abus que j'aie vus de la part d'un ministre, un ministre qui est censé rendre des comptes sur le fonctionnement de son agence. Je dirais plutôt que cette façon de faire est abusive et complètement immorale.

    Elle se cache derrière le fait qu'elle avait respecté les lignes directrices du Conseil du trésor. Selon ces lignes directrices, il y a des lignes qu'il ne faut pas traverser. Elle ne les a pas traversées, elle est simplement restée derrière. Était-il acceptable d'accorder ces contrats aux travailleurs de campagne qui l'avaient aidée à travailler à son rapport? Personne n'était au courant. Lorsque nous avons tenté d'obtenir des renseignements en faisant une demande d'accès à l'information, l'agence a refusé de les transmettre. J'espère que les fonctionnaires de l'ACDI nous écoutent et qu'ils se rendent compte que le Parlement demande à cette agence de rendre des comptes.

    Je voudrais maintenant parler d'une autre question qui porte sur l'aide conditionnelle. L'aide conditionnelle est une politique de protectionnisme qui réduit l'efficacité de l'aide au développement. Dans le cadre d'une étude menée récemment, 800 millions des fonds de l'ACDI ont été liés à l'achat de biens et de services canadiens par les pays bénéficiaires. Selon la Banque mondiale et l'OCDE, l'aide conditionnelle fait augmenter le coût des biens et des services en réduisant de 25 p. 100 la valeur réelle de l'aide accordée.

    Le gouvernement a réduit le niveau de l'aide non liée de 62 p. 100 qu'il était au moment où les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993 à 30 p. 100 aujourd'hui, ce qui la rend tout à fait inefficace. Cela correspond à 200 millions de dollars. C'est un des secteurs que nous pouvons commencer à réformer, où nous pouvons repenser les priorités et voir à ce que les sommes investies soient dépensées de façon efficace. Ce sont des secteurs dans lesquels nous sommes d'avis qu'il est temps que le budget mise sur la modification des priorités et non sur de nouvelles dépenses.

  +-(1700)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'étais intéressée par les observations de mon collègue parce que je sais qu'à titre de porte-parole de notre parti en matière de commerce international, il a consacré beaucoup de temps à étudier la position du Canada à l'égard de ses partenaires commerciaux à l'échelle internationale.

    Je comprends que parmi les pays membres de l'OCDE, le Canada est considéré comme ayant des niveaux d'imposition et de dépenses élevés ainsi qu'une forte dette. Mon collègue pourrait-il expliquer en quoi ces trois facteurs influencent notre position à l'égard de nos partenaires commerciaux, compte tenu du fait que nous sommes maintenant en période de récession et que nous devons relever des défis économiques?

+-

    M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Calgary—Nose Hill de sa question. En fait, cela concerne la compétitivité du Canada dans le contexte de la mondialisation de l'économie. Nous savons tous que notre économie est liée au secteur des exportations dans une proportion de 43 p. 100. Par conséquent, les exportations constituent un facteur crucial pour la prospérité du Canada. Nous avons les mains liées lorsque nos entreprises sont soumises à des taux d'imposition élevés. Le fardeau de la dette affecte également nos entreprises qui, à cause de la faiblesse du dollar, finissent par ne plus être compétitives.

    La Chine a proposé la création d'un bloc commercial pour les pays de l'Extrême-Orient lors des discussions économiques qui ont eu lieu à Shanghai. Pour leur part, les pays membres de l'Union européenne et de l'ALENA ont également formé des blocs commerciaux. Ces blocs sont en train de se constituer et le monde devient de plus en plus concurrentiel.

    Le Canada perdra sa part du marché mondial si nous ne nous penchons pas sur notre régime économique pour faire en sorte que nos sociétés soient en mesure de relever le défi de la concurrence à l'échelle mondiale. La prospérité du Canada en dépend.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a affirmé être en faveur d'un accroissement de l'aide extérieure. Je partage ce point de vue et il en est de même du premier ministre.

    Cela semble quelque peu étrange de la part de ce parti, car jusqu'ici je n'avais pas compris que c'était sa position. Le parti du député serait-il d'accord si le prochain budget prévoyait une aide extérieure accrue?

+-

    M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, mon collègue d'en face a mal compris. Je disais qu'il faudrait utiliser le budget de 2,2 milliards de dollars de l'ACDI à meilleur escient avant de songer à augmenter l'aide.

    Si le budget actuel n'est pas bien employé, pourquoi devrions-nous dépenser davantage? Le plus grand danger est de voir les Canadiens se lasser de fournir de l'aide à l'étranger parce qu'ils constatent que leurs dollars ne sont pas utilisés efficacement. Employons les 2,2 milliards de dollars plus efficacement avant de dépenser encore plus.

  +-(1705)  

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion de l'opposition au nom des électeurs de Regina—Lumsden—Lake Centre. Un budget de crise présenté à retardement remplace bien mal le véritable budget que les Canadiens méritent de la part de leur gouvernement. Ils méritent un budget normal, présenté à intervalles réguliers et à des dates prédéterminées.

    Le Parti libéral trouve-t-il qu'il est plus facile de gérer par le truchement des membres privilégiés du Cabinet? Comment peut-on espérer que le Parlement fonctionne alors que le gouvernement administre la politique de l'État à partir du saint des saints? Voilà des questions qu'on me pose dans ma circonscription.

    Ce n'est pas parce que je suis l'un des plus nouveaux députés à la Chambre que je ne comprends pas que le gouvernement abuse souvent de son pouvoir et de son autorité en attribuant autant de pouvoirs au cabinet du premier ministre.

    Vu que je ne suis pas tout à fait familier avec cet endroit, il est plus facile pour moi de voir d'où vient le pouvoir. La ligne est bien mince entre notre mode de gouvernement et une dictature, comme je l'ai déclaré lors d'entretiens en Saskatchewan. L'érosion de la démocratie est peut-être à la source de la rumeur qui circule à l'effet que le prochain budget ne viendra pas du ministre des Finances, mais plutôt du premier ministre.

    Les Canadiens méritent mieux. L'Alliance canadienne propose un budget de 2 milliards de dollars pour la défense nationale, afin d'améliorer notre crédibilité auprès de l'OTAN. Elle propose aussi de dégager un autre milliard pour ceux qui assurent notre sécurité chez nous; ce n'est pas irréaliste. Le matériel et les ressources mis à la disposition de nos forces armées sont une source d'embarras pour beaucoup d'entre nous.

    Les Canadiens méritent mieux en ce qui concerne l'aide à l'agriculture. On le sait, les Canadiens n'ont pas vécu une situation facile depuis une décennie. Leur situation financière s'est détériorée et il est peu probable que le gouvernement apporte des correctifs importants dans le prochain budget.

    Le Canada a fait face à l'une des pires sécheresses de l'histoire, et le gouvernement libéral a semblé incapable de trouver plus de 2 millions de dollars. Je ne suis pas certain qu'il ait réussi à en trouver autant pour permettre aux agriculteurs de la Saskatchewan de forer des puits et d'aménager des marres-réservoirs. L'organisme chargé d'effectuer ces travaux s'est retrouvé à court d'argent au printemps dernier ou au début de l'été. La Saskatchewan a demandé environ 5 millions de dollars, mais selon les derniers chiffres, elle pourait en obtenir 2 millions.

    Les Canadiens méritent une aide plus adéquate et des cotisations d'assurance-emploi plus réalistes. Le 30 novembre dernier, le ministre des Finances a annoncé une réduction des cotisations d'assurance-emploi, qui passeront à 2,20 $ par tranche de 100 $ de revenu assurable. Cela représente une baisse 5¢ par dollar. Un travailleur qui gagne 39 000 $ par année économisera donc 20 $ par année. C'est une économie impressionnante, non?

    À l'opposé, les cotisations au Régime de pensions du Canada pourraient augmenter de 140 $ par année pour un travailleur canadien moyen, et encore plus pour l'employeur. Un travailleur perdra donc 120 $ au cours d'une année. Cette année, la Caisse de l'assurance-emploi enregistrera un excédent de 6 milliards de dollars, et son excédent accumulé atteindra les 40 milliards en mars prochain. L'actuaire en chef a déclaré que les cotisations d'assurance-emploi pourraient être ramenées à un niveau aussi faible que 1,75 $ par tranche de 100 $, et cela pendant un temps passablement long. Or, elles ne seront ramenées qu'à 2,20 $.

    La motion de l'Alliance canadienne propose de réduire les cotisations d'assurance-emploi de 15¢ cette année, et de réduire ensuite les années subséquentes jusqu'à ce qu'elles atteignent le seuil d'équilibre le plus tôt possible. Les cotisations d'assurance-emploi tuent les emplois. En périodes d'incertitude économique, nous devrions encourager la création d'emplois, plutôt que de garder des charges sociales qui font disparaître les emplois.

    Le ministre des Finances a déjà été d'accord avec cela. En mai 1994, il a dit que les charges sociales était un cancer pour la création d'emplois. Apparemment, les employeurs et les employés n'étaient pas une grande priorité pour le gouvernement libéral. S'ils l'étaient, le ministre aurait accepté certaines des invitations que l'opposition lui a faites de réduire les cotisations d'AE. Les Canadiens méritent mieux que cela et ils ont droit à une plus grande participation du gouvernement fédéral au financement des soins de santé.

  +-(1710)  

    Après tout, le gouvernement fédéral est le principal percepteur d'impôts au Canada. En Saskatchewan et en Alberta, on propose des modifications controversées aux politiques en matière de soins de santé. Nous pensons pourtant que le ministre de la Santé maintiendra son approche établissant sa participation à 14 cents, et à 17 cents dans le cas de certaines provinces. Nous pensons qu'il optera pour le statu quo et qu'il défiera quiconque de modifier les principes existants de la Loi canadienne sur la santé. Est-ce satisfaisant pour les Canadiens? Non, je ne le crois pas.

    Le gouvernement n'est pas même revenu aux niveaux de financement et de participation de 1995, encore moins au taux de 50 p. 100 utilisé dans les premières années de l'assurance-maladie.

    Certains des points que j'ai relevés ne sont pas mentionnés dans la motion de l'Alliance canadienne. Mais le premier point, soit la réaffectation des ressources financières consacrées à des activités moins prioritaires vers des secteurs plus pressants, permettrait d'apporter des modifications plus vastes en plus de toutes celles que propose la motion de l'Alliance.

    On en a beaucoup dit ce soir et bien des gens s'interrogeront sur la finalité de cet exercice et se demanderont pourquoi l'Alliance a présenté cette motion alors que le budget doit être déposé sous peu. La question est légitime. Nous sommes d'avis que l'exercice aura été utile. Il aura permis d'exprimer beaucoup de points de vue. Les députés ont été nombreux à formuler des recommandations pour faciliter l'établissement des priorités. La motion d'aujourd'hui a attiré l'attention sur la nécessité incontournable d'établir des priorités.

    Le député d'en face a fait référence au ministère du Développement des ressources humaines et à l'Agence canadienne de développement international, entre autres services gouvernementaux. Ce n'est pas que l'Alliance canadienne soit opposée à ces organismes, mais quiconque a vu leurs rapports de dépenses est forcé de conclure qu'un dégraissage s'impose. On observe du gaspillage et des dépenses inutiles dans de nombreux domaines.

    Nous sommes d'avis que la sécurité et la sûreté de la population doivent venir au premier rang des priorités du gouvernement. Au fil des âges, les individus n'ont jamais manqué de se rassembler et de s'unir dans l'intérêt de leur sécurité et de leur protection. C'est un principe fondamental.

    Nous devons envisager la mise en place d'une infrastructure pour que l'économie puisse prospérer et que nous puissions aller de l'avant. Nous semblons toujours vouloir aller trop vite. Nous tenons tellement à bien doter tous les programmes offerts, qu'il nous arrive d'oublier de mettre en place l'infrastructure nécessaire à leur bon fonctionnement.

    Je suis sincèrement heureux que nous ayons eu la possibilité d'aborder ces questions aujourd'hui.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi de crédits

[Recours au Règlement]
+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plus tôt aujourd'hui, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a invoqué le Règlement relativement au crédit 36a, sous la rubrique Affaires étrangères, au montant de 2 millions de dollars au titre d'un transfert du gouvernement à la Société pour l'expansion des exportations. Ce transfert vise à indemniser la SEE pour les engagements envers les employés qui ont contribué au compte de prestations de décès de la fonction publique. Le député a indiqué qu'il n'y avait pas de base législative pour un tel transfert.

    Je tiens à souligner que le nom actuel de cette société d'État est celui qui est mentionné dans le projet de loi de crédits.

    Je signale aussi que la SEE s'est retirée de la Loi sur la pension de la fonction publique en avril 2000. L'engagement était donc un engagement non récurrent. Ce paiement couvre seulement l'engagement de la SEE à cet égard. La Loi sur la pension de la fonction publique régit les compétences à ce chapitre. Que le projet de loi C-31, la Loi modifiant la Loi sur la SEE, soit adopté ou non n'a rien à voir.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie le député de ce renseignement. Le Président répondra à cette question dès son retour, avant le vote.

*   *   *

+-Les crédits

+-Jour désigné—Le prochain budget du ministre des Finances

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de la motion d'amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 15, je dois faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

[Français]

    Puisqu'il s'agit du dernier jour désigné de la période des subsides se terminant le 10 décembre 2001, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides.

*   *   *

  +-(1715)  

+-Budget supplémentaire des dépenses (A) 2001-2002

+-Adoption du crédit 30a--Conseil privé

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

    Que le crédit 30a, au montant de  1 852 871 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ--Bureau du Canada pour le millénaire--Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002, soit agréé.

[Traduction]

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1735)  

    Avant le vote:

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi de crédits—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé plus tôt aujourd'hui par le leader parlementaire de la Coalition PC/RD au sujet du crédit 36a sous la rubrique Affaires étrangères et Commerce international dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2001-2002.

    Le leader parlementaire a signalé à la Chambre que le crédit 36a prévoyait le transfert de 2 millions de dollars de la Société pour l'expansion des exportations au gouvernement. Ce transfert vise à indemniser la société pour les obligations contractées par le gouvernement et transférées à la société à l'égard des employés de cette dernière qui ont contribué au Compte de prestations de décès de la fonction publique.

    Le leader parlementaire de la Coalition PC/RD a signalé que ces obligations ne seraient transférées qu'avec la promulgation du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'expansion des exportations et d'autres lois en conséquence.

    Bien que ce projet de loi ait été adopté à la Chambre, il est encore à l'étude à l'autre endroit.

    Compte tenu de cela, il a dit que la demande de fonds au crédit 36a n'était fondée sur aucune autorisation législative et a demandé qu'elle soit rayée du budget supplémentaire des dépenses et du projet de loi de crédits découlant de ce budget.

    Le principe voulant que l'autorisation législative existe avant que les fonds ne puissent être affectés est clairement reconnu. L'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 735, donne la citation suivante d'une décision du Président Jerome.

[Français]

    C'était le 22 mars 1977, et je cite:

J'estime que le Parlement autorise le gouvernement à agir en adoptant des lois et lui alloue l'argent pour financer les programmes autorisés en adoptant une loi portant affectation de crédit. À mon avis, il ne faudrait donc pas qu'un crédit serve à obtenir une autorisation qui doit normalement faire l'objet d'une loi.

[Traduction]

    Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a informé la Chambre par la suite que cette autorisation législative existait dans la Loi sur la pension de la fonction publique. Il a expliqué que la Société pour l'expansion des exportations—et il est utile de signaler que le nom existant est celui qui figure dans le projet de loi de crédits—avait contracté une obligation ponctuelle lorsqu'elle s'était retirée de la Loi sur la pension de la fonction publique en avril 2000 et que le crédit 36a visait à régler cette situation.

    Dans le peu de temps à ma disposition, j'ai examiné le texte du projet de loi C-31 et le budget supplémentaire des dépenses et j'ai conclu, à la lumière des explications données par le secrétaire parlementaire, que le crédit était en règle et pouvait faire l'objet d'un vote.

    Ma décision est donc que le montant de 2 millions de dollars prévu au crédit 36a sous la rubrique Affaires étrangères et commerce international est en règle, tout comme le montant correspondant dans le projet de loi de crédits.

    Je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de la vigilance dont il a fait preuve en soulevant cette question.

*   *   *

[Français]

+-Budget supplémentaire des dépenses (A) 2001-2002

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.

+-

    Le Président: Le vote porte sur la motion no 1.

*   *   *

  +-(1745)  

    (La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 191)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duhamel
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gagliano
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Laliberte
Lastewka
Lavigne
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tobin
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 156

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Day
Desjarlais
Doyle
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Grewal
Grey (Edmonton North)
Guay
Guimond
Hanger
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Manning
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Perron
Peschisolido
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Vellacott
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne
Williams
Yelich

Total: -- 113

PAIRÉS

Députés

Asselin
Desrochers
Dhaliwal
Lalonde
Manley
Neville
Roy
Scherrer

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 1 adoptée.

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion no 2, qui fait l'objet d'opposition.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du vote sur la motion no 1 s'appliquent aux motions nos 2, 5, 6, 7 et 8.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Adoption du crédit 35a—Conseil privé

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:

Motion no 2

Que le crédit 35a, au montant de 7 880 282 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Bureau du Canada pour le millénaire—Contributions, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2002, soit agréé.

*   *   *

    (La motion no 2, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 192)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duhamel
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Gagliano
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Laliberte
Lastewka
Lavigne
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tobin
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 156

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Day
Desjarlais
Doyle
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Grewal
Grey (Edmonton North)
Guay
Guimond
Hanger
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Manning
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Perron
Peschisolido
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire