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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 126

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 décembre 2001




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Le rendement du Canada 2001
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Loi de 2001 sur l'accise
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         Citoyenneté et immigration
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V         Examen de la réglementation
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1010

1015

1020
V         

1025
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1030
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Guimond

1035
V         M. Marcel Gagnon
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. Marcel Gagnon
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1120
V     (Division 213)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur l'aéronautique
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1125
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1130

1135

1140
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1145

1150

1155

1200

1205

1210

1215

1220
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1225

1230

1235

1240
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD)

1245

1250

1255
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         Mme Val Meredith

1300
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1305

1310

1315

1320
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         M. Michel Bellehumeur

1325
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1330
V         M. Michel Bellehumeur
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

1335

1340

1345
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Jay Hill
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi

1350
V     Le Code criminel
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1355
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Inuit Tapiriit Kanatami
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     La violence faite aux femmes
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1400
V     Le réseau routier
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V     Les ports
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     Le Cedarbrae Collegiate Institute
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V     La violence
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1405
V     Mgr Jean-Guy Hamelin
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V     La violence faite aux femmes
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La violence
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1410
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     La violence faite aux femmes
V         Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V     La violence
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD)
V     Les actes de bravoure
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Gary Merlin
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1415
V     L'École polytechnique
V         Le Président
V QUESTIONS ORALES
V     Rapport de la vérificatrice générale
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     CINAR
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les finances
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Mme Alexa McDonough

1430
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)

1435
V     CINAR
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Le Supplément du revenu garanti
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1440
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Le Président
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La Loi sur le droit d'auteur
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

1445
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Les transports
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1450
V     La Justice
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les travailleurs âgés
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La Banque de développement du Canada
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.)
V     La violence contre les femmes
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les installations portuaires
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1500
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Le Président
V     Le Commerce international
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. Herb Gray (Windsor-Ouest, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1510
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1515
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1520
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

1525

1530
V         Le Président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture et approbation des amendements
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD)
V         Le Président
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Motions d'amendement
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (au nom du Ministre de la Justice et procureur général du Canada)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         Le Président

1535
V         M. Vic Toews
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1540
V         Le vice-président
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1545

1550
V         M. Jay Hill
V         Le vice-président
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         Le vice-président
V         M. Stephen Owen
V         Le vice-président
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1555
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1600

1605
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)

1610
V         M. Jay Hill
V         M. Inky Mark
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1615

1620
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1625

1630
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1635

1640
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1645

1650
V         M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)

1655
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

1700

1705
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1710
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V     Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1715
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1720

1725
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1735

1740

1745
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1750
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

1755

1800
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1805
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD)

1810

1815
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1820
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1825
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD)

1830
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1835

1840
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 126 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 6 décembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Le rendement du Canada 2001

+

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 32(2) du Règlement, il me fait plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport intitulé «Le rendement du Canada 2001».

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Loi de 2001 sur l'accise

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (au nom du ministre du Revenu national)demande à présenter le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac, et le traitement des provisions de bord.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Comptes publics

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 10e rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 16, «Santé Canada: La santé des premières nations», suivi du rapport du vérificateur général d'octobre 2000.

    Je présente également le 11e rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 21, «Le Programme de recrutement postsecondaire de la fonction publique fédérale», suivi du rapport du vérificateur général de décembre 2000.

    En outre, je présente aussi le 12e rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 9, «La rationalisation du régime de gestion des ressources humaines: Une étude de l'évolution des rôles et des responsabilités», du rapport du vérificateur général d'avril 2000.

    Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ces trois rapports.

*   *   *

[Traduction]

+-Citoyenneté et immigration

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé Rapprochements transfrontaliers: Coopérer à notre frontière commune età l’étranger afin de garantir la sécurité et l’efficacité.

    Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour remercier les membres du comité d'avoir travaillé d'arrache-pied pour présenter 67 recommandations qui, nous croyons, favoriseront notre pays ainsi que nos rapports avec les États-Unis et avec la communauté internationale pour contrer les menaces à la sécurité qui surviennent aux frontières. Par surcroît, ce qui est plus important encore, ces recommandations permettront au Canada de maintenir sa remarquable tradition d'immigration et de protection des réfugiés.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport.

*   *   *

+-Examen de la réglementation

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation concernant la révocation du paragraphe 15(5) du Règlement sur les rennes des Territoires du Nord-Ouest, C.R.C. 1978, c. 1238.

    Le texte de ce paragraphe figure dans le rapport du comité mixte.

*   *   *

[Français]

+-Développement des ressources humaines et condition des personnes handicapées

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) propose:

    Que le sixième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, présenté le mardi 4 décembre 2001, soit agréé.

    —Monsieur le Président, mardi dernier, on a déposé à la Chambre le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Ce rapport porte sur un dossier particulier, un dossier extrêmement important, notamment pour les personnes âgées.

    Je veux d'abord remercier les personnes qui ont travaillé à ce comité. Quel que soit le parti, j'ai l'impression que le travail qui y a été fait, du moins à toutes les fois où j'y étais et qu'on étudiait ce dossier particulier, a été extrêmement efficace, extrêmement important. On peut ajouter que c'était un travail non partisan.

    Je veux aussi remercier tous les témoins que le comité a invités. Ces témoins sont venus nous faire part d'un problème majeur qui affecte presque 20 p. 100 des personnes âgées, les personnes les plus vulnérables de la société. Je veux donc remercier ces témoins qui nous ont éclairés et qui ont démontré jusqu'à quel point le ministère du Développement des ressources humaines est quelquefois et trop souvent inhumain.

    On nous a démontré qu'après avoir pris la caisse de l'assurance-emploi, on a brimé les travailleurs d'un revenu auquel ils ont droit après avoir payé des primes d'assurances pour se protéger du chômage. On le sait, on en a parlé abondamment ici à la Chambre. Quelque 42 milliards de dollars sont disparus de ladite caisse pour aller dans les coffres du gouvernement.

    Cependant, il y a quelque chose de pire encore qu'on a justement étudié dans ce comité, soit que le ministère prive les personnes les plus démunies de la société. Il prive les gens qui ont un droit. Ce n'est pas la charité que ces personnes demandent. C'est un droit qui leur est accordé depuis maintes années.

    Quant au supplément de revenu garanti, on me dira: «Pour quelles raisons les en priverait-on». Les raisons que l'on donne sont à l'effet qu'il est impossible de rejoindre ces gens. On voit à la télévision de la publicité et de la propagande. On vante régulièrement le «beau, grand Canada». On fait une belle publicité pour à peu près toutes sortes de choses.

    Une voix: Sauf pour cela.

    M. Marcel Gagnon: On la fait, sauf pour cela. Peut-être même que cette publicité n'atteindrait pas ces personnes.

    Ce sont 3,2 milliards de dollars, au minimum. Il y a environ 20 p. 100 de personnes âgées qui sont parmi les plus démunies.

    Une voix: Nos parents.

    M. Marcel Gagnon: Ce sont nos parents, vos parents, monsieur le Président. Peut-être, dans chacune des familles, y a-t-il une personne qui est dans une situation assez précaire et qui, après avoir été un élément important pour ce pays, se retrouve âgée, malade et solitaire. Parfois, ce sont des personnes illettrées, des personnes qui ne peuvent pas lire les informations qu'on leur donne. Elles se retrouvent devant une situation pénible. Toutefois, on n'a pas fait les efforts pour les rejoindre et pour leur donner leur dû. Ce sont des montants qui s'échelonnent de zéro à 6 000 $ par année. C'est ce qu'on doit à ces personnes.

    Il y a un chiffre qui est accepté. On dit que 270 000 Canadiens, dont 68 000 Québécois, y ont droit. C'est un droit essentiel.

  +-(1010)  

    Le gouvernement ne leur fait pas la charité.

    Une voix: Cela leur est dû.

    M. Marcel Gagnon: Cela leur est dû, comme le dit mon collègue. Ces gens ont travaillé à l'édification du pays. Ils sont au crépuscule de leur vie et méritent une vieillesse meilleure que celle qu'on leur réserve. Parfois, ces gens sont des travailleurs au foyer, des gens qui n'ont pas travaillé à l'extérieur du foyer. Ce sont en bonne partie des mères de famille. En grande partie, ces personnes sont encore capables de préparer le repas de Noël.

    Ce sont des gens qui n'ont pas produit de déclarations de revenu. Parmi eux, il y a en qui se disent souvent: «Qu'est-ce que cela me donne de produire une déclaration de revenu; je n'ai absolument rien à déclarer. Je n'ai que le strict minimum.»

    Une voix: Et bien des fois, moins que le minimum.

    M. Marcel Gagnon: Et parfois moins que le minimum, comme le dit mon collègue. Il peut s'agir d'autochtones, de gens qui résident dans des territoires éloignés, des petites communautés. Ils peuvent être analphabètes, comme je l'ai mentionné plus tôt. Il ne faut pas oublier que chez nous, au Québec, depuis la Révolution tranquille des années 1960 et même avant, ce n'était pas tout le monde qui avait la chance de se faire instruire...

    Une voix: Et les moyens.

    M. Marcel Gagnon: Ce n'est pas tout le monde qui peut lire un rapport aussi compliqué que celui qu'on leur fournit pour faire la demande pour obtenir le Supplément de revenu garanti. Cela peut être des gens qui ne connaissent ni l'une ni l'autre des deux langues officielles. Parmi les gens dont je parle, il y en a qui sont privés d'un revenu essentiel et qui ne connaissent ni l'une ni l'autre des deux langues officielles.

    Ce peut être des personnes malades et handicapées. Je pense que c'est dans ce groupe qu'on va retrouver la majorité des gens que je recherche, des gens qu'on veut trouver, des gens à qui on veut rendre le service—pas la charité—de les aider à réclamer leur dû.

    Une voix: Leur remettre leur dû.

    M. Marcel Gagnon: En effet, leur remettre leur dû. Je suis persuadé qu'autour de nous, il y a des gens qui, à l'âge de 65 ans et plus, en sont arrivés à une situation précaire ou ont une santé fragile, justement parce qu'ils ont travaillé pour construire ce pays. IIs sont devenus vulnérables.

    Je crois, monsieur le Président, que la situation va vous scandaliser aussi. Sur le dos de ces gens, on a économisé, depuis 1993, un minimum de 3,2 milliards de dollars. Quand on parle de milliards ici, à la Chambre, on a l'impression que deux ou trois milliards, ce n'est pas grand-chose parce qu'on entend citer tellement de chiffres.

    Eh bien, moi, pour pour le comprendre, je m'invente une image. J'essaie de simplifier ce chiffre; j'essaie de lui donner un ordre de grandeur. Trois milliards, cela représente 3 000 millions de dollars qui sont dans les coffres du gouvernement, avec lesquels il se vante d'avoir bien géré les finances publiques, d'avoir même diminué la dette. Mais le ministre des Finances doit savoir qu'en diminuant la dette de trois milliards, il y a trois milliards de dollars qui appartiennent aux plus pauvres de la société...

    Une voix: Ils ont payé pour cela.

    M. Marcel Gagnon: Oui, ils ont payé pour cela et ce n'est pas eux qui ont endetté le gouvernement. C'est un scandale qu'il faut dénoncer.

    Il y a également les sans-abri de Montréal, de Québec et d'autres grandes villes du Canada. J'ai vu des images de Vancouver l'hiver dernier, entre autres...

    Une voix: De même que le nord de l'Ontario.

    M. Marcel Gagnon: Et aussi du nord de l'Ontario. Allez voir les sans-abri; ce ne sont jamais des gens qui ont mérité leur sort. Souvent, ce sont des gens qui ont été abandonnés au moment où ils avaient besoin que la société les appuie. Parmi les 270 000 personnes, on va sûrement retrouver beaucoup de sans-abri.

  +-(1015)  

    À mon avis, le comité a permis de mettre en lumière un des pires scandales du ministère du Développement des ressources humaines. Il y en a toutefois d'autres qui sont aussi dans des situations précaires. C'est un scandale qui égale celui du vol de la caisse de l'assurance-emploi.

    Il y a 42 milliards de dollars dans la caisse. Il y a trois milliards de dollars dans ce cas-ci . On a diminué la dette. On se vante d'avoir été bons. Pour diminuer la dette, on a coupé sur le dos des provinces et, entre autres, dans le domaine de la santé au Québec. C'est pénible.

    Une voix: C'est faux.

    M. Marcel Gagnon: Ce n'est pas faux, c'est vrai. Le député parlera à son tour. C'est pénible de voir une situation semblable, alors que ce gouvernement se vante régulièrement que le Canada est «le plus meilleur pays». C'est incroyable.

    Le rapport qui est devant nous propose des recommandations. D'abord, on me dira: «Pourquoi ces gens-là n'ont pas rempli de formulaires de demandes pour l'obtention du supplément de revenu auquel ils ont droit.»

    D'abord, c'est parce que ledit formulaire, plus souvent qu'autrement, est introuvable. Essayons d'imaginer que nous avons 70 ans, que nous sommes malades, que nous avons des problèmes majeurs et que nous sommes seuls. Nous apprenons un jour qu'on a droit au supplément de revenu garanti dont nous ne bénéficions pas. Nous nous disons: «De quelle façon nous y prenons-nous?»

    Vous prenez le téléphone, vous composez le numéro 1-800 et quelque chose et vous attendez. À ce moment-là, on vous dira que pour obtenir la communication en français, vous devrez appuyer sur le 1, pour l'obtenir en anglais, vous devrez appuyer sur le 3, et pour avoir un peu toutes sortes de choses, on va vous envoyer partout et on vous demande de pitonner sur n'importe quoi! Une chose est certaine, à ce moment-là, on arrête de pitonner et on s'assoit! C'est extrêmement difficile d'obtenir le formulaire, alors que pour cette clientèle cible, le formulaire devrait s'obtenir facilement.

    J'ai 65 ans et j'ai passé une grande partie de ma vie à remplir des formulaires. J'ai été gérant de territoire. J'ai fait du travail qui m'a obligé à remplir des formulaires et à faire des bilans. Quand je vois un formulaire comme celui-là, avant même de prendre un crayon pour essayer de le remplir, j'ai chaud. C'est impossible. C'est extrêmement compliqué. On dirait qu'il a été pensé pour que les gens ne le remplissent pas. Il est difficile à trouver et presque impossible à remplir pour les gens qui sont dans cette situation.

    Un journaliste me demandait: «Est-ce que vous croyez que c'est fait volontairement.» Je n'ose pas dire que je le crois, mais parfois, je le pense. Nous vivons une période où on cherche à faire des coupures partout. Il y a des domaines où il est plus difficile de faire des coupures. Quand on fait des coupures dans le domaine de la santé sur le plan provincial, entre autres au Québec, les gens ont le pouvoir de manifester. Ils sont capables de se plaindre pour essayer de faire changer les choses.

    Mais il est facile de garder dans l'ignorance 270 000 personnes en ne les mettant pas au courant de ce à quoi ils ont droit. On ne verra pas ces gens manifester ici, devant la Colline. Ces gens n'ont pas la capacité de le faire. Bien peu de personnes sont prêtes à les aider pour les défendre. Fort heureusement, cette semaine, j'ai rencontré Mme Bourdon, qui est venue participer à une conférence de presse avec moi. Elle s'occupe des personnes âgées dans l'ensemble du Québec. Son organisation a des filiales un peu partout au Québec. Les représentants de ces filiales sont prêts à faire une corvée, à travailler pour trouver les bénéficiaires, pour trouver ceux qui ont besoin de cet argent et à qui on doit cet argent, pour les renseigner et les aider à remplir les formulaires.

  +-(1020)  

+-

     Je pense que nous allons voir une opération qui va faire en sorte de soulager des personnes âgées qui sont dans une situation précaire, parce que des gens auront la générosité de les aider. Personnellement, je vais faire le tour du Québec pour aller rencontrer ces gens-là. Avec mes collègues du Bloc québécois et tous ceux qui voudront collaborer, on va organiser quelque chose pour pouvoir renseigner les gens afin qu'ils viennent chercher leur argent. Nous allons leur dire que le gouvernement ne leur fait pas la charité; cet argent est à eux.

    Il serait possible de rendre moins complexe le processus d'obtention du formulaire pour faire la demande. Il serait également possible de le faire presque automatiquement. Il y a des choses aberrantes. Pourquoi, lorsqu'on est malade et qu'on a 68, 70 ou 72 ans, est-on obligé de faire une demande pour obtenir le minimum? Il est sûrement possible de rendre cette demande automatique. Il est également possible d'éliminer le zèle administratif.

    C'est drôle que le principe des vases communicants entre les ministères se réalise mieux quand il s'agit d'aller collecter de l'argent. Mais quand il s'agit de la donner, on dit qu'il n'y a pas de vases communicants entre les ministères, que les secrets de l'un ne peuvent pas être révélés à l'autre.

    Je suis persuadé que concernant les 270 000 personnes dont je parle, si au lieu qu'on leur doive de l'argent, si ces gens-là en devaient au gouvernement, on les aurait retrouvés aujourd'hui. On aurait pris les moyens pour le faire. Je suis certain de cela.

    Le comité a fait un excellent travail. Il a soumis des recommandations à la ministre. Il faut savoir que, quand on retrouve un parent, un ami, qui a droit à cet argent depuis cinq ans, ce parent, cet ami, n'a droit qu'à 11 mois de rétroactivité. C'est assez terrible. Quand on me retrouve moi, parce que je dois de l'impôt, on ne me dit pas: «Tu n'as que 11 mois de rétroactivité». On réclame au complet tout ce qu'on doit, même si cela fait cinq ans.

    Le comité est d'avis que la période de 11 mois est un scandale. Quand une personne a au moins la chance de mettre la main sur le formulaire, de trouver quelqu'un qui peut l'aider à le remplir, et qu'elle se rend compte que depuis deux, trois, quatre ou cinq ans, on lui devait 2 000 $, 3 000 $,  4 000 $ ou 5 000 $ par année, ce n'est pas vrai qu'on doit lui donner seulement 11 mois de rétroactivité. Pourquoi? Parce qu'elle est pauvre? Parce qu'elle est vulnérable? Ce sont deux poids, deux mesures.

    Quand il s'agit d'aller chercher l'argent dans la poche des contribuables, on ne se gêne pas: la rétroactivité, il n'y en a pas. Mais, par exemple, quand il s'agit de remettre leur dû à ces personnes, on impose une rétroactivité. Le comité recommande qu'on fasse sauter la rétroactivité, c'est-à-dire que la rétroactivité aille jusqu'à la limite. Si cela fait trois ans, la personne reçoit trois ans de rétroactivité jusqu'au moment où elle avait droit à ces montants.

    J'espère que la ministre, qui m'a dit hier, en réponse à une question que je lui ai posée, qu'elle étudiait le rapport, va l'étudier rapidement. Il y a quelqu'un qui est prêt à l'aider à étudier le rapport. Ce rapport est unanime, autant de la part des députés du Parti libéral, que de la part de ceux des autres partis qui siègent au comité.

    Je demande à la ministre d'avoir un peu d'honnêteté envers ces gens. Étudions le rapport, changeons les choses, trouvons un moyen de remettre aux personnes les plus vulnérables de la société le montant d'argent auquel elles ont droit.

  +-(1025)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux remercier mon collègue, le député de Champlain, pour l'excellent travail qu'il fait pour les personnes âgées, les femmes et les hommes du Québec, qui ont droit à un peu de respect de la part du gouvernement libéral. Je remercie encore une fois mon collègue de Champlain de son excellent travail.

    Quand le gouvernement libéral veut tenter de rejoindre la population pour établir, entre autres, la liste électorale ou simplement pour faire son recensement, quand il veut rejoindre les électeurs pour faire voter, entre autres, les personnes âgées, il trouve le moyen de le faire.

    Je demande au député de Champlain s'il croit que le gouvernement ne devrait pas mettre tous les moyens à sa disposition pour retracer ces personnes? Il peut le faire. On a l'exemple du recensement et de l'établissement de la liste électorale. Il devrait donc mettre tous les moyens à sa disposition pour être capable de retracer ces personnes et envoyer des gens faire du porte à porte pour le faire.

    Je demande à mon collègue de Champlain si c'est une solution acceptable. En attendant qu'on ait un véritable porte à porte, il faudrait que les Québécoises et les Québécois qui pensent qu'ils y auraient droit, les personnes âgées du Québec qui nous écoutent, puissent s'adresser à leurs députés du Bloc québécois pour qu'on puisse les aider? On est déjà prêts à le faire.

  +-(1030)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. C'est évident que, quand il s'agit de rejoindre les gens pour d'autres choses, entre autres, comme je le disais tout à l'heure, pour leur réclamer de l'argent, le gouvernement trouve le moyen de les retrouver.

    Mon collègue parlait de la liste électorale. C'est pareil. On trouve le moyen d'envoyer des gens sur la route et d'aller cogner à toutes les portes. C'est normal. Je ne critique pas ce fait. Mais pourquoi, lorsqu'il s'agit de donner un dû aux plus vulnérables de la société, ne prendrait-on pas les mêmes moyens? Il y a des associations qui travaillent dans le milieu et qui ne demandent pas mieux. Souvent, ce sont des associations de personnes âgées. Je pense ici à l'AQDR, à la FADOQ et à toutes sortes d'organismes implantés dans le milieu, qui connaissent bien les gens et qui peuvent facilement faire du porte à porte. On pourrait faire appel à ces gens. Pour avoir rencontré ces gens et pour avoir reçu de leur part des appels téléphoniques à mon bureau pour offrir leur aide, je sais qu'ils sont prêts à faire leur part. C'est une corvée extraordinaire à accomplir. Ce n'est pas pour réclamer de l'argent, mais pour donner à cette population l'argent qui lui est dû. Ce n'est pas de la charité.

    Effectivement, les députés du Bloc québécois m'ont déjà donné leur appui et nous sommes prêts. Au cours de la tournée que nous allons faire, nous irons dans tous les comtés. Les députés du Bloc québécois vont participer à cette corvée.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je veux féliciter mon collègue, le député de Champlain. Dans le but d'éviter toute partisannerie, je veux féliciter les députés de tous les partis pour ce rapport unanime. En ce qui concerne les députés libéraux du Québec, je reconnais à la Chambre le député de Chicoutimi--Le Fjord, le député d'Abitibi--Baie-James--Nunavik, le député de Frontenac--Mégantic, le député d'Anjou--Rivière-des-Prairies, la députée de...

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous le savez, il est inapproprié de signaler la présence ou l'absence d'autres députés. J'attire l'attention du député sur ce règlement.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable secrétaire parlementaire a raison. On ne peut mentionner ni la présence ou l'absence de députés à la Chambre.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'en appelle aux députés libéraux fédéraux du Québec. Sont-ils en mesure de nous dire, comme ils le disent lors de toutes les campagnes électorales: «Élisez un député du bon bord; élisez un député du parti qui aura une chance de former le pouvoir», qu'ils vont pouvoir faire réfléchir la ministre du Développement des ressources humaines, qui est un exemple de personne entêtée et toquée?

    L'autre jour, j'allais chez mes parents à Chicoutimi, et j'ai entendu, à la radio: «Le gouvernement du Canada vous souhaite une bonne chasse au lièvre.» Bientôt, on entendra: «Le gouvernement du Canada vous souhaite une bonne journée», «Faites attention avant de déneiger votre entrée, parce que 25 centimètres de neige sont tombés», «Le gouvernement du Canada vous souhaite une bonne journée en allant faire votre épicerie.» C'est ridicule.

    Si le gouvernement du Canada est bien intentionné sur le plan de l'information, qu'il donne donc aux personnes qui sont dans le besoin, qui pourraient être admissibles au Supplément de revenu garanti, l'information nécessaire. La liste est connue. Il y en a 68 000 au Québec. Que le gouvernement prenne l'initiative de communiquer avec ces personnes qui sont souvent diminuées et qui sont des personnes dans le besoin.

    Moi, j'ai 45 ans, je suis de la génération des «baby-boomers», de la génération qui profite des sacrifices que les personnes de 60 ans, 70 ans et 75 ans se sont imposés. Tout le monde ne vit pas avec des moyens extraordinaires. Toutes les personnes âgées n'ont pas les moyens d'avoir un condo en Floride.

    Je demande donc à mon collègue de Champlain de continuer à faire pression pour que le gouvernement du Canada informe ces 68 000 personnes qui ont le droit de recevoir le Supplément de revenu garanti.

  +-(1035)  

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, c'est certain que je me rendrai à la demande de mon collègue. On ne lâchera pas le morceau. Ce n'est pas vrai qu'on va accepter que la ministre dise qu'elle ne remettra pas cet argent. On ne lâchera pas le morceau: la rétroactivité de 11 mois doit tomber. C'est un dû. À cet égard, on fera des pressions énormes.

    Je vois des députés en face qui sont d'accord avec cela. Je vois entre autres—on a dit qu'il ne fallait pas nommer des députés, mais il y en a quelques-uns qui m'ont fait signe—le député de Anjou--Rivière-des-Prairies, que je ne nommerai pas. Mais je sais qu'il est d'accord avec ce que je dis. On va faire ce travail pour le bénéfice des Québécois et de l'ensemble des Canadiens, parce qu'on peut faire fléchir la ministre. C'est l'ensemble des Canadiens, les 270 000 Canadiens, qui en profiteront.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue de Champlain qui a fait un formidable travail.

    Est-ce que les formulaires sont disponibles, de sorte que je puisse les apporter dans mon comté pour les distribuer à ces personnes âgées que je pourrais retrouver?

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, les formulaires sont excessivement difficiles à trouver. J'ai dit tout à l'heure de quelle façon on pouvait s'y prendre pour les obtenir.

    C'est une modification qu'on demande dans le rapport, à savoir que les formulaires soient disponibles. Pourquoi n'aurait-on pas des formulaires à nos bureaux de comté, par exemple? Pourquoi, quand les gens viennent s'informer, ne pourrait-on pas leur dire: «Tiens, voici le formulaire, soumets ta demande.»

    Ce n'est pas le fait de donner le formulaire qui oblige le gouvernement à donner le chèque, c'est ce qui est inscrit sur le formulaire. Alors, pourquoi ces formulaires ne seraient-ils pas disponibles?

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

     Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1120)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 213)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bailey
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Chatters
Coderre
Collenette
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fry
Gagliano
Gallant
Godfrey
Goldring
Goodale
Graham
Grewal
Grose
Guarnieri
Harb
Harris
Harvard
Harvey
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Jackson
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Manning
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
Mayfield
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Merrifield
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Tobin
Toews
Tonks
Valeri
Wappel
Wilfert
Wood

Total: -- 161

CONTRE

Députés

Anders
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bellehumeur
Bergeron
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Brison
Cardin
Comartin
Desjarlais
Doyle
Dubé
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Grey (Edmonton North)
Guay
Guimond
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
McNally
Meredith
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
St-Hilaire
Stoffer
Strahl

Total: -- 43

PAIRÉS

Députés

Carroll
Desrochers
Fontana
Lalonde
LeBlanc
Manley
Martin (LaSalle--Émard)
Roy
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Venne

Total: -- 12

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur l'aéronautique

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair) Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

    Le président suppléant (M. Bélair): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-44. Comme tous mes collègues le savent, ce projet de loi tire son origine d'un extrait d'une clause importante du projet de loi C-42 sur la sécurité publique.

    Le but essentiel de ce projet de loi est de permettre aux transporteurs aériens canadiens de collaborer avec leurs partenaires internationaux, de façon constructive, pour être en mesure de mener une lutte antiterroriste efficace.

    Le projet de loi, évidemment, est une réaction, non pas à l'ensemble des pays touchés par cette guerre, mais particulièrement au projet de loi américain qui s'intitule Aviation and Transportation Security Act. Ce projet de loi nous demande de collaborer avec le commissaire aux Douanes américain afin d'être en mesure de lui livrer toute l'information pertinente, essentielle pour mener à terme ce combat.

    Comme le ministre des Transports l'a souligné à quelques reprises, il appartient à un pays souverain, comme celui de nos voisins du Sud, de réclamer les informations essentielles pour qu'on puisse mener collectivement à terme cette tâche extrêmement difficile de combattre le terrorisme international.

    Les détails exigés n'ont pas encore été mentionnés par nos homologues américains, mais cela ne tardera pas. Ils auront l'occasion de définir très bientôt les critères les plus essentiels leur permettant, et nous permettant aussi, de combattre efficacement le terrorisme.

    Ce qu'il faut surtout prendre en considération, c'est que cette mesure américaine entre en vigueur le 18 janvier. C'est donc une contrainte chronologique incontournable, absolue. Le gouvernement, par le biais du ministre canadien des Transports, devait prendre action rapidement pour être en mesure de permettre à nos transporteurs de livrer rapidement la marchandise, et être en mesure de continuer à assumer leurs responsabilités, pour la reprise économique particulièrement importante, avec la contribution des transporteurs aériens.

    À l'encontre de plusieurs de nos collègues internationaux avec lesquels nous avons l'occasion de travailler au développement économique, le Canada a une Loi sur la protection de la vie privée qui nous empêche, actuellement, de collaborer de façon plus ouverte pour être en mesure de répondre aux exigences américaines.

    Il est évident qu'il fallait vérifier attentivement—et je tiens à rendre hommage à tous mes collègues du comité—avec le commissaire à la protection de la vie privée, la conformité du projet de loi C-44, relativement à son mandat de protection de la vie privée. Le commissaire, selon une étude considérée importante, était aux prises avec des restrictions. Il a initialement proposé d'y apporter des modifications.

    J'ai eu l'occasion de présenter un amendement dans lequel le commissaire souligne que, face aux besoins d'informations qui seront demandées à très court terme, à la fois par nos collègues américains et par d'autres pays aussi, concernant la question de la protection des renseignements personnels, nous devrons faire appel, évidemment, à des considérations de sécurité nationale, de sécurité publique, ou à des fins de défense collective.

    Le rôle du commissaire a été extrêmement important et l'amendement que nous avons proposé permet de répondre à ces exigences.

    Il est évident que le comité a évidemment eu beaucoup de travail pour répondre rapidement à ces exigences. Je tiens à remercier et à féliciter tous mes collègues du Comité permanent des transports. Ils ont travaillé de façon extrêmement efficace. J'ai eu l'occasion d'apprécier la qualité des interventions de tous mes collègues du comité. Je puis vous assurer que c'est assez impressionnant de voir le sérieux du travail qui a été fait par tous nos collègues membres du Comité permanent des transports.

  +-(1125)  

    Je suis persuadé que le projet de loi C-44 va nous permettre de répondre à des exigences importantes pour être en mesure de satisfaire nos collègues au plan international, tout cela en respectant les droits des citoyens et la protection de leur vie privée.

    Cela s'est fait en collaboration avec le commissaire à la protection de la vie privée et surtout en collaboration avec tous mes collègues du comité. Je tiens encore une fois à les remercier. Je veux leur rendre hommage pour la qualité du travail qui est fait au sein du Comité permanent des transports.

    Il me fait évidemment plaisir d'amorcer cette étude en troisième lecture. Je suis persuadé qu'on aura l'occasion de l'adopter rapidement avant l'ajournement de la Chambre en raison du fait que les Américains ont statué que le 16 janvier, nous devrions être en mesure de répondre à leurs exigences minimales pour un contrôle exhaustif des gens qui débarquent sur leur territoire. Je pense que c'est une exigence hautement souveraine de la part du gouvernement américain et nous sommes en mesure de réagir de façon constructive.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire du ministre des Transports de son exposé. J'interviens pour parler en faveur du projet de loi C-44.

    Dans la foulée des événements du 11 septembre, on a assisté à une flambée d'activité législative de part et d'autre du 49e parallèle. Aux États-Unis, à peine dix jours après les horribles attentats, le sénateur Ernest Hollings de la Caroline du Sud a présenté le projet de loi S-1447, la Aviation and Transportation Security Act.

    En un seul geste hardi, le Congrès a cherché à restaurer la confiance des Américains qui empruntent l'avion. On allait contrôler les passagers, les bagages, le courrier et le fret. Les équipages allaient suivre une nouvelle formation qui leur permettrait de régler les cas de rage de l'air et les crises terroristes. Des agents armés ont fait leur apparition à bord des aéronefs américains. On a amélioré un système complexe de profilage des passagers.

    Bien qu'une attaque au bacille du charbon lancée contre le Capitole ait entraîné la fermeture des bureaux des membres du Congrès, un consensus a rapidement été établi afin de prouver que pendant que l'Amérique mènerait une impressionnante campagne contre le terrorisme à l'étranger, la lutte au pays serait menée avec tout autant de vigueur. Le projet de loi a franchi les deux chambres du Congrès plus rapidement qu'une rumeur ne se répand chez les journalistes de la tribune de la presse. Le président Bush a entériné la loi à peine huit semaines après la présentation du projet de loi.

    Au Canada, la flambée d'activité a été semblable à la façon dont les pneus patinent pendant la première tempête hivernale : il y a eu beaucoup de bruit, un peu de fumée, mais très peu d'action. Le gouvernement a été à peu près aussi agile et solide sur ses jambes qu'un veau qui vient de naître. À la différence du veau, cependant, le premier ministre et le ministre des Transports sont des hommes politiques aguerris qui cumulent à eux deux près de 50 années d'expérience parlementaire. Le manque de leadership aurait été amusant s'il n'avait pas été aussi dangereux.

    Le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales a rapidement reçu le mandat de se pencher sur la sécurité dans le transport aérien, mais le gouvernement a vite mis de l'avant les questions qu'il estimait les plus urgentes. Il fallait étendre les compétences du Tribunal de l'aviation civile au secteur maritime. Il fallait hausser la limite de 15 p. 100 sur la participation publique au capital d'Air Canada afin que les personnes possédant moins de 10 p. 100 des actions de l'entreprise soient encouragées à en acheter davantage. Pourtant, nous ne connaissons pas un seul actionnaire actuel qui soit à la limite des 10 p. 100, qui veuille acheter davantage d'actions.

    Il fallait modifier également la Convention de Varsovie de 1929 pour faire face aux réalités du troisième millénaire. C'étaient toutes des priorités importantes, mais ce ne sont pas du tout de grandes priorités pour l'industrie du transport aérien ou les Canadiens.

    Je me dois de mentionner que le comité permanent accordait déjà une certaine attention à la sécurité aérienne. Toutefois, pendant que des témoins venant d'Air Canada, de l'Association des pilotes et du SCFP préconisaient le recours à des agents armés à bord des avions et d'autres mesures de sécurité, le gouvernement cherchait désespérément à montrer qu'il bougeait, bien qu'il n'ait pas su ce qu'il voulait faire ou comment s'y prendre.

    La veille du départ du comité permanent pour Washington, D.C., où il devait se rendre les 26 et 27 novembre, des rumeurs ont commencé à circuler, promettant du nouveau. Le 20 novembre, à environ 17 h 25, le leader parlementaire du gouvernement a demandé le consentement unanime pour suspendre l'ordre du jour et présenter un projet de loi d'initiative ministérielle le lendemain à 14 heures. Ce projet de loi, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, était complexe et une séance d'information serait offerte au personnel.

    Cela faisait déjà deux mois que le sénateur Hollings avait présenté le projet de loi sur la sûreté des transports et de l'aviation. Il y avait maintenant une lueur d'espoir que notre gouvernement allait réagir et faire quelque chose.

    À 14 heures, le 21 novembre, pas la moindre trace du projet de loi promis. Des problèmes de dernière minute en avaient retardé la présentation. Le projet de loi, le C-42, a été présenté le lendemain, soit le 22 novembre. Il renfermait quelque 19 parties portant sur une variété de sujets allant du recyclage de l'argent à la mise en oeuvre d'un traité de 1977 sur les armes à toxines. Une section miniature sur la sûreté aérienne y était incluse pour faire bonne mesure et bonne impression.

    Avec le même doigté qui avait marqué la présentation du projet de loi, mercredi dernier, à 15 h 5, à peine une semaine après la première lecture du projet de loi C-42 à la Chambre, le leader parlementaire du gouvernement était de nouveau debout pour demander le consentement unanime afin que la disposition 4.83 de l'article 5 du projet de loi C-42 soit supprimée du projet de loi et qu'un nouveau projet de loi mettant en oeuvre ledit article soit déposé immédiatement; et que ledit nouveau projet de loi soit pris en considération à l'étape de la deuxième lecture aujourd'hui, vendredi 30 novembre, soit moins de deux jours de séance plus tard.

    La Chambre était à cours de choses à dire et certains ont proposé d'ajourner plus tôt que d'habitude. D'un côté, le programme du gouvernement n'est pas chargé, mais de l'autre, la nécessité d'ajouter la teneur de la section 4.83 de l'article 5 de l'ancien projet de loi C-42 à la Loi sur l'aéronautique est urgente. Étant donné le cinéma que nous a fait dernièrement le gouvernement avec ses coups de frein et ses coups d'accélérateur qui ne vont nulle part, on peut se demander pourquoi une seule disposition serait si importante.

    On dit qu'on peut toujours trouver un sens à tout. En d'autres termes, si on examine une situation suffisamment longtemps, de suffisamment près et suffisamment soigneusement, on finit par comprendre pourquoi il en est ainsi. Nous devons donc étudier les dispositions du projet de loi C-42 qui portent sur le genre de renseignements qu'une compagnie aérienne ou toute autre administration responsable du transport doit fournir aux autorités.

  +-(1130)  

    Il y avait essentiellement trois articles. Le premier, soit l'article 4.82 visé par l'article 5 du projet de loi, permettrait au ministre des Transports de demander aux transporteurs les renseignements qui sont sous leur contrôle à l'égard des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef pour un vol donné s'il estime qu'il existe un danger immédiat à l'égard de ce vol.

    Deuxièmement, l'article 4.83 visé par l'article 5 du projet de loi permettrait à un transporteur aérien canadien assurant un vol à destination d'un État étranger de communiquer à l'autorité compétente de cet État étranger les renseignements sous son contrôle exigés par la législation de cet État relativement à toute personne qui est ou sera vraisemblablement à bord de l'aéronef.

    Troisièmement, l'article 69 du projet de loi modifierait la Loi sur l'immigration pour y ajouter l'article 88.1. Le nouvel article prévoit ce qui suit:

Le transporteur qui amène des personnes au Canada est tenu de fournir, conformément aux règlements, les renseignements qui y sont prévus, y compris des documents et des rapports.

    D'après le sommaire du projet de loi C-42, les deux premières modifications obligent les transporteurs aériens et les exploitants de systèmes de réservation à fournir au ministre des renseignements à l'égard de personnes ou de vols en particulier. Toujours selon le sommaire, la troisième disposition a pour objet d'obliger les transporteurs à fournir certains renseignements relatifs aux passagers qu'ils amènent au Canada, afin d'aider le ministère pour l'exécution des vérifications aux points d'entrée et des mandats d'arrestation. En fait, les articles 4.82 et 4.83 visés par l'article 5 ont un autre objet que l'article 69, de sorte qu'il ne faut pas s'étonner s'ils visent des renseignements de types différents. Toutefois, certains députés seront peut-être surpris d'apprendre que les lignes aériennes possèdent deux types de dossiers différents sur leurs passagers.

    Premièrement, il y a le dossier du passager ou PNR. C'est le dossier que la compagnie aérienne ouvre lorsqu'elle réserve un vol pour un client. Il contient divers renseignements dont le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de celui-ci ainsi que le mode de paiement du billet. Il contient aussi des renseignements sur la réservation, soit la ville d'embarquement, la destination, les correspondances, les numéros de vols, les dates, les escales et le numéro du siège. À partir de cette information, on établit pour chaque vol un manifeste qui montre la place de chacun des passagers. À l'heure actuelle, l'information est automatiquement remise aux autorités en cas d'accident.

    Deuxièmement, il y a le système de renseignements anticipés sur les passagers, ou SRAP, qui comprend cinq champs différents: le nom et la date de naissance du voyageur, sa citoyenneté ou sa nationalité, le pays où les papiers ont été délivrés, le sexe, et le numéro de passeport ou de document. Le nom du passager mis à part, cette information n'est habituellement pas recueillie par les compagnies aériennes. Si les passeports ne sont pas lisibles par machine, le gros des renseignements doivent être compilés à la main. C'est pourquoi les compagnies aériennes ne les recueillent que lorsqu'elles doivent les fournir aux autorités de l'immigration. À l'heure actuelle, les États-Unis les exigent pour les voyageurs asiatiques qui leur arrivent par Vancouver, conformément au protocole d'entente qui permet à ces voyageurs de se rendre directement aux douanes américaines sans passer d'abord par les douanes canadiennes.

    Je crois comprendre que les articles 4.82 et 4.83 visés par l'article 5 du projet de loi C-42 obligeraient les compagnies aériennes à fournir les renseignements tirés du dossier du passager, ou PRN, au ministère des Transports et l'article 69, à fournir les renseignements anticipés sur les passagers, ou SRAP, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Comparons cette mesure législative à la loi américaine. La nouvelle U.S. Aviation and Transportation Security Act confère à l'administrateur du bureau fédéral de l'aviation le pouvoir d'exiger des transporteurs aériens qu'ils étendent l'application de l'actuel système de traitement automatisé des passagers, ou CAPP, à tous les passagers, quelle que soit l'importance de leur bagage. Les passagers visés par le système CAPP doivent se soumettre à des mesures de sécurité additionnelles, y compris le contrôle de sécurité de leur personne et de leurs bagages à main. Les renseignements contenus dans le PNR aussi bien que le SRAP sont transmis par voie électronique au superordinateur de la Douane américaine, à Newington dans le Maryland, où l'on établit, grâce au système CAPP, le profil des voyageurs qui garantit la sécurité des transports aériens aux États-Unis. Les États-Unis luttent activement contre le terrorisme. Ils passent aux actes, contrairement au gouvernement canadien.

    Il est donc intéressant de lire l'article 115 de la Aviation and Transportation Security Act adoptée par les États-Unis. Voici ce qu'il dit:

Au plus tard 60 jours après l'entrée en vigueur de la Aviation and Transportation Security Act, chaque transporteur aérien national ou étranger qui exploite un vol de passagers à destination des États-Unis en provenance de l'étranger doit fournir au commissaire aux douanes, par voie électronique, une liste nominative des passagers et membres d'équipage contenant les renseignements précisés au paragraphe (2). Les transporteurs peuvent se servir du Système de renseignements anticipés sur les passagers [...]

(2) RENSEIGNEMENTS-La liste nominative des passagers et des membres d'équipage pour un vol visé au paragraphe (1) doit contenir les renseignements suivants:

A) Le nom au complet de chaque passager et membre d'équipage.

B) La date de naissance et la citoyenneté de chaque passager et membre d'équipage.

C) Le sexe de chaque passager ou membre de l'équipage.

D) Le numéro de passeport de chaque passager et membre d'équipage, si ce document est nécessaire pour le voyage, et le pays qui l'a délivré.

E) Le numéro de visa américain ou le numéro de carte d'étranger résidant de chaque passager et membre d'équipage, le cas échéant.

F) Tout autre renseignement que le sous-secrétaire, en consultation avec le commissaire aux douanes, juge raisonnablement nécessaire pour assurer la sécurité du transport aérien.

(3) DOSSIERS DE PASSAGER-Les transporteurs doivent fournir au service des douanes, sur demande, les renseignements contenus dans les dossiers de passager.

  +-(1135)  

    Le projet de loi C-44, dont nous discutons aujourd'hui, ajouterait à la Loi sur l'aéronautique le passage suivant:

Par dérogation à l'article 5 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, dans la mesure où celui-ci a trait aux obligations énoncées dans l'annexe 1 de cette loi relativement à la communication de renseignements, l'utilisateur d'un aéronef en partance du Canada ou d'un aéronef canadien en partance de l'étranger peut, conformément aux règlements, communiquer à l'autorité compétente de tout État étranger les renseignements sous son contrôle exigés par la législation de cet État relativement à toute personne qui est ou sera vraisemblablement à bord de l'aéronef.

    Réduit à l'essentiel, cela veut dire que l'utilisateur d'un aéronef en partance du Canada ou d'un aéronef canadien en partance de l'étranger peut communiquer à l'autorité compétente de tout État étranger, en vertu des lois de cet État, tout renseignement qu'il a sur les passagers de l'aéronef en question.

    Par exemple, conformément à l'expression «l'utilisateur d'un aéronef en partance du Canada», Air Canada pourrait donner aux services douaniers américains les renseignements exigés en vertu de l'article 115 de la U.S. Aviation and Transportation Security Act concernant les passagers sur ses vols transfrontaliers.

    De même, conformément à l'expression «un aéronef canadien en partance de l'étranger», Air Canada pourrait fournir les mêmes renseignements relativement à ses vols en partance d'Australie, de la Nouvelle-Zélande et d'Honolulu vers le Canada.

    Les députés se rappelleront que j'ai dit qu'on finissait par trouver un sens à tout. J'essayais de comprendre pourquoi, après plusieurs tentatives vaines d'améliorer la sécurité aérienne au Canada, le gouvernement montrait autant de hâte à faire adopter le projet de loi C-44. C'est en jetant un coup d'oeil à l'article 115 de la U.S. Aviation and Transportation Security Act que je crois avoir trouvé la réponse. J'y ai découvert deux éléments importants.

    Premièrement, ces dispositions s'appliqueraient aux transporteurs américains comme aux transporteurs étrangers effectuant des vols à destination des États-Unis à partir de l'étranger. Elles s'appliqueraient ainsi à Air Canada et aux vols nolisés exploités par WestJet, Air Transat et Skyservice.

    Deuxièmement, l'article 115 de la loi américaine régissant la sécurité des transports et de l'aviation entrera en vigueur au plus tard 60 jours après l'édiction de la loi que le président Bush a signée le 19 novembre. Cela signifie que ces dispositions entreraient en vigueur le 18 janvier 2002, avant que la Chambre des communes ne revienne de son congé de fin d'année. Pour que les transporteurs canadiens puissent observer la loi américaine, la Chambre doit intégrer le texte du paragraphe 4.83 de l'article 5 du projet de loi C-42 à la Loi sur l'aéronautique avant l'ajournement prévu au milieu de la semaine prochaine.

    Contrairement à ce qu'a dit le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, il est aujourd'hui question de cet article non pas parce que le gouvernement souhaite rendre notre espace aérien plus sûr ou faire preuve de leadership en prenant des dispositions décisives, mais parce que les États-Unis ont agi et que les compagnies aériennes du Canada ont fait savoir au gouvernement que, s'il n'était pas en mesure de prendre des initiatives, il devrait à tout le moins suivre les traces des États-Unis, et vite.

    Les Canadiens peuvent remercier le Congrès américain pour ce projet de loi. Dans la mesure où il nous garantit la sécurité de notre espace aérien, nous devrions en remercier non pas le gouvernement, mais l'industrie du transport aérien qui a insisté pour que le gouvernement fasse siennes les initiatives des États-Unis.

    Entre temps, les Canadiens se morfondent et se demandent quand le gouvernement sera susceptible de montrer un soupçon de leadership dans le grand domaine de la sécurité aérienne et aéroportuaire, en faisant adopter les lois nécessaires. Voilà 14 semaines qu'ont eu lieu les attentats et le gouvernement n'a toujours pas pris d'initiative législative sérieuse.

    Il y a vraiment de quoi s'interroger. Voici la situation: il a été clairement prouvé que notre système de sécurité aéroportuaire est inadéquat; de nouveaux programmes de sécurité sont mis en place dans d'innombrables pays; le public les exige; les transporteurs aériens exigent que la sécurité aéroportuaire soit administrée avec de nouvelles méthodes; les pilotes et les agents de bord exigent de nouveaux programmes de sécurité; la confiance des consommateurs dans les voyages en avion a chuté, et il ne faut pas oublier l'angoisse que suscitent les attaques terroristes et la guerre. Si tout cela ne suffit pas pour pousser le gouvernement à agir dans le domaine de la sécurité aérienne, il convient de se demander si celui-ci finira un jour par se ressaisir et faire preuve de véritable leadership.

  +-(1140)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-44, qui a été scindé tel que suggéré par le Bloc québécois. C'est une partie du projet de loi C-42, qui faisait suite au projet de loi C-36.

    J'aimerais essayer de mieux faire comprendre aux Québécoises et aux Québécois, aux Canadiennes et aux Canadiens qui nous écoutent, comment on en est arrivés à la Chambre au dépôt du projet de loi C-42, le 22 novembre 2001. C'est un projet de loi qui contient 98 pages. Le projet de loi est considéré comme une mesure d'extrême urgence. C'est le deuxième projet de loi antiterroriste, le premier étant le projet de loi C-36.

    En raison du comportement adéquat du Bloc québécois, surtout des questions posées justement au gouvernement face à la pertinence du projet de loi C-42, on en est arrivés à faire ressortir ce qui était la seule véritable mesure d'urgence dans le projet de loi C-42, qui est devenu le projet de loi C-44, qui contient une page. Le projet de loi C-44, dont on discute aujourd'hui, se veut une procédure d'ajustement aux lois américaines.

    J'y reviendrai parce que le gouvernement, de toute façon, depuis le début de la crise du 11 septembre, ne fait que s'ajuster aux procédures et aux politiques américaines, compte tenu que, comme toujours, il n'a eu aucune initiative.

    Tout ce que le gouvernement fait, c'est de suivre ce qui se passe ailleurs. Evidemment, on peut comprendre que dans des situations aussi tragiques que celles survenues aux États-Unis, on se doit, en tant que voisins, d'adopter des mesures de sécurité.

    On espère et on souhaite tous que ces mesures de sécurité soient respectueuses de nos droits et libertés de citoyens québécois et canadiens, qui sont si chers à notre société démocratique qui protège en tous points, on l'espère, les droits et libertés des personnes.

    Si jamais on agit de façon contraire, ce serait donner raison tout simplement aux terroristes. Encore une fois, ils gagneraient si, un tant soit peu, nous avions à apporter des modifications très importantes ayant comme but de brimer nos droits et libertés. C'est ce que fait le gouvernement libéral depuis cette crise.

    Finalement, la semaine du 22 novembre a été une dure semaine pour le gouvernement libéral. Tout d'abord, il y a eu le projet de loi C-36. Depuis maintenant deux semaines, depuis le 22 novembre, depuis le dépôt du projet de loi et le bâillon à la Chambre, le gouvernement libéral nous a obligés à limiter les débats sur ce projet de loi, le premier projet de loi antiterroriste pour lequel plus de 80 témoins ont été entendus.

    Finalement, le gouvernement a adopté le projet de loi, malgré les recommandations et malgré les 66 amendements déposés par le Bloc québécois, qui étaient tout à fait pertinents. On demandait entre autres une clause crépusculaire pour un projet de loi comme le projet de loi antiterroriste qui, évidemment, avait comme but d'écorcher les droits et libertés des citoyens du Québec et du Canada.

    On se disait tous ensemble, ainsi que la majorité des témoins qui ont comparu devant le comité, qu'il faudrait que ce projet de loi prenne fin obligatoirement après trois ans. On voit ce qui se passe ailleurs dans d'autres sociétés et dans d'autres pays. On devrait prévoir déjà une fin à ce projet de loi, ce qui nous obligerait à le réviser entièrement. Entre temps, le Bloc québécois suggérait, encore une fois, un amendement à l'effet qu'il y ait aussi une révision annuelle de ce projet de loi pour s'assurer que les droits et libertés des personnes ne soient pas brimés.

    Évidemment, ces amendements ont été rejetés par le gouvernement libéral. Ce gouvernement préférait, encore une fois, s'en donner à coeur joie en brimant le plus possible les droits et libertés et en se donnant le plus possible de pouvoirs.

    On se demande toujours pourquoi un gouvernement, qui se devrait d'être un bon gouvernement pour sa population, agit de la sorte. Il faut faire attention, je le répète aux Québécois et Québécoises qui nous écoutent, parce que la volonté d'un gouvernement, c'est toujours de contrôler.

  +-(1145)  

    Dans le projet de loi C-36, le gouvernement s'est assuré de contrôler à peu près tout, y compris les libertés et les droits des personnes dans ce pays, surtout au Québec, où je suis concerné. C'est difficile quand les ministres, qui ont fait des déclarations à la Chambre sur les projets de loi C-36, C-42 et C-44, nous ont tous dit: «Vous aurez la chance de faire valoir vos droits en comité. Vous pourrez apporter des amendements en comité et nous vous écouterons». Mais ce n'est pas le cas. C'est ça, la dure réalité pour nos auditeurs.

    Le gouvernement ne nous écoute pas. Il s'écoute. Il n'écoute même pas les recommandations de ses propres députés. Il y a des députés du Parti libéral qui se sont opposés. Entre autres, ils n'ont pas voté pour le projet de loi C-36.

    Aujourd'hui, dans les journaux, il y a un député libéral qui a fait une dure critique du projet de loi C-42. Donc, quelque part, nous ne sommes pas les seuls à défendre les droits et libertés des personnes au Québec et au Canada.

    Il y en a peu, soit un présentement au Parti libéral qui, depuis les projets de loi C-36 et C-42, non les moindres, s'oppose aux orientations du gouvernement libéral. C'est tout à son honneur, mais c'est tout au déshonneur de tous les autres qui, eux, suivent bien gentiment les recommandations des fonctionnaires et surtout les directives des ministres. C'est cela qui est difficile à accepter.

    C'est ce qu'il faut que les citoyennes et les citoyens du Québec et du Canada comprennent. Finalement, ils sont encore chanceux qu'il y ait des partis d'opposition à la Chambre qui puissent poser les bonnes questions et surtout de faire les vrais débats qui ne sont pas à la Chambre. Les vrais débats se font dans les médias, par médias interposés, parce que c'est comme cela que ça fonctionne ici à la Chambre.

    On n'est pas écoutés. On n'écoute pas nos propositions d'amendements. Mais encore une fois, il y a les médias qui écoutent les recommandations et surtout les vrais débats de fond que peuvent apporter les partis d'opposition.

    Un débat de fond très important entre autres, avait été soulevé par le Bloc québécois, soit par mon collègue de Berthier--Montcalm; c'est le dossier du projet de loi C-36. Ce débat n'est pas fini. Les résolutions entrent tous les jours dans nos bureaux contre le projet de loi C-36. Des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada nous demandent tous les jours de nous opposer au projet de loi C-36, mais il été adopté à la Chambre.

    Même si on voulait les aider, on ne le peut plus. Il y a eu un bâillon. Le gouvernement libéral, de son propre chef, a mis fin aux discussions sur le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Pourtant, le lendemain, il n'y a pas eu de débats à la Chambre pendant deux heures. On manquait de sujets. C'est cela, la dure réalité des faits. On doit vivre cela tous les jours.

    Tantôt, il y a eu une discussion de fond qu'avait suscitée le député de Champlain sur la triste situation de 278 000 personnes âgées qui ont été privées du supplément de revenu pour la simple et bonne raison qu'ils n'étaient pas informés. Un comité à la Chambre où siègent des députés libéraux a, de façon unanime, saisi la Chambre de cette terrible situation.

    Aujourd'hui, le député de Champlain a voulu avoir un débat. Évidemment, le gouvernement a imposé, encore une fois, par un vote, que le débat ne se poursuive pas. Donc, nous n'avons pas pu entendre des députés libéraux, de l'Alliance canadienne ou des autres partis d'opposition nous dire quelle était leur position dans ce terrible dossier où 230 000 personnes âgées, femmes et hommes, se voient privés depuis plusieurs années de l'argent qui leur revient. C'est ça, la dure réalité des parlementaires.

    Nous essayons de susciter des débats à la Chambre. Aujourd'hui, le gouvernement nous a imposé un vote pour qu'on passe à l'ordre du jour. Évidemment, encore une fois, la dure réalité est que les débats se feront plus tard. En attendant, juste avant les Fêtes, il y a des femmes et des hommes, des personnes âgées, qui n'auront pas droit à des sommes aussi importantes pour leur assurer de passer de belles Fêtes. C'est un choix qu'a fait le gouvernement libéral, soit de ne pas procéder aux discussions sur cet important rapport qui a soulevé l'existence d'une importante tragédie.

    Je remercie encore une fois le député du Bloc québécois de la circonscription de Champlain qui a souligné cela. Il a fait une conférence de presse pour rendre publique cette triste situation où 64 000 Québécoises et Québécois, 230 000 Canadiens et Canadiennes, qui auraient droit à des suppléments de revenu, n'y auront pas droit.

  +-(1150)  

    C'est plus de 3,2 milliards de dollars que le gouvernement a indûment conservés, et qui leur appartient. Qu'on ne vienne pas nous dire, aujourd'hui, qu'il est impossible de rejoindre ces gens-là. Quand on veut les faire voter, quand on fait le recensement, on va cogner à leur porte et on va les chercher.

    Cependant, quand vient le temps de les aider et de leur remettre leur dû—ce n'est pas quelque chose qu'ils doivent au gouvernement; c'est quelque chose que le gouvernement leur doit—ce que fait le gouvernement libéral, c'est qu'il le cache, par le biais de toutes sortes de formulaires tellement compliqués que, finalement, on ne peut pas les produire ou, dans le cas de certaines personnes âgées, on ne peut même pas les lire.

    Ces deux dernières semaines furent très difficiles pour le gouvernement libéral qui n'est pas du tout à l'écoute de la population, qui n'est pas du tout à l'écoute des recommandations sérieuses et intelligentes que pourraient produire les partis d'opposition et même certains de leurs députés.

    Je poursuivrai en égard au dossier du projet de loi C-42 qui nous conduit au projet de loi C-44.

    Évidemment, le projet de loi C-42 a été déposé à la Chambre le 22 novembre dernier. À ce sujet, nous avons eu un débat difficile. Le Bloc québécois a, dès le départ, très bien su lire les intentions du gouvernement, notamment quant aux importants pouvoirs qu'il est en train d'accorder à des ministres, à ces seules personnes. Ce sont des pouvoirs délégués à certains ministres, dont le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture, et d'autres ministres de cette Chambre, d'adopter des arrêtés d'urgence sans qu'ils soient soumis à la procédure parlementaire.

    À cet égard, quand on prépare un règlement, il y a une procédure très importante qui consiste à faire parvenir ledit règlement au Conseil privé pour qu'il puisse s'assurer que celui-ci est conforme à la Charte des droits et libertés. On a confié à des ministres le pouvoir d'adopter des arrêtés d'urgence. Évidemment, c'est un accroc à toute la procédure parlementaire.

    Il faut que les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens qui nous écoutent soient conscients que n'eût été du Bloc québécois et des autres partis d'opposition, le projet de loi C-42 aurait été adopté avant les Fêtes. C'était la volonté directe du gouvernement d'imposer, de faire avaler, à toute cette Chambre, le projet de loi C-42. Finalement, lorsque des questions directes ont été posées par le Bloc québécois, entre autres, au chef du gouvernement, à savoir: «Qu'est-ce que vous ne pouviez pas faire le 11 septembre, que vous auriez pu faire avec ce projet de loi», on n'a pas été capable de nous répondre.

    Tout ce qu'on a répondu au sujet du projet de loi C-44 a été: «Les Américains ont des exigences. Ils veulent vérifier des renseignements sur les passagers. Et si on veut que les compagnies aériennes canadiennes puissent faire des affaires aux États-Unis, il faudra qu'elles fournissent les renseignements qu'exige le gouvernement des États-Unis.»

    Évidemment, nous avons posé des questions au leader du gouvernement, ici, à la Chambre, dont celle-ci: «Pourquoi ne scindez-vous pas ce qui est urgent à court terme, puisqu'il faut qu'on se conforme à la loi américaine dès le 18 janvier prochain?» C'est pourquoi, aujourd'hui, on étudie le projet de loi C-44, au sujet duquel j'ai des commentaires à faire, évidemment.

    Mais je veux poursuivre au sujet du projet de loi C-42. Lorsque cette législation a été présentée à la Chambre, nous nous sommes opposés aux arrêtés d'urgence qui accordaient des pouvoirs discrétionnaires à des ministres, sans l'intervention de cette Chambre et, en plus, qui donnaient au ministre de la Défense nationale un pouvoir de décréter des zones militaires d'intervention sans l'autorisation, comme cela avait toujours été le cas, des gouverneurs en conseil des provinces. C'est donc un pouvoir exceptionnel qu'on accorde au seul ministre de la Défense nationale.

    Je me permettrai de lire, pour le bénéfice ce ceux qui nous écoutent, un article paru dans La Presse d'aujourd'hui et qui résume bien la position d'un député libéral. C'est un article de Mme Manon Cornellier du bureau de La Presse à Ottawa:

Si le projet de loi C-42 sur la sécurité publique n'est pas amendé, le député libéral de Mont-Royal se verra obligé de voter contre, a-t-il confié au Devoir. Il devient ainsi le premier député gouvernemental à afficher publiquement son désaccord à l'endroit de cette législation.

Le problème avec cette législation est qu'elle brise l'équilibre entre les pouvoirs exécutif, parlementaire et judiciaire. On donne plus de pouvoirs à l'exécutif.

    Et on y parle, évidemment, du député libéral de Mont-Royal, un juriste internationalement connu et professeur de droit à l'Université McGill. Je poursuis la citation de l'article en question:

Un premier examen du projet de loi C-42 mène le député à s'inquiéter des dispositions qui permettront la création de zones de sécurité militaires et celles qui donneront à des ministres le droit d'adopter des arrêtés d'urgence sans avoir au préalable obtenu l'accord du Conseil des ministres ou du Parlement.

  +-(1155)  

    Le député libéral de Mont-Royal adopte la position défendue, dès les premières minutes dans cette Chambre, par le Bloc québécois. Si jamais le Bloc québécois n'avait pas été ici à la Chambre pour défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, aujourd'hui, on vivrait avec le projet de loi C-42, qui est un danger pour les droits et libertés des Québécoises et des Québécois. C'est un danger de confier à des ministres la possibilité d'adopter des arrêtés d'urgence qui n'ont pas à être conformes à la Charte des droits et libertés de la personne, ou à confier au ministre de la Défense nationale de pouvoir imposer son armée partout sur le territoire du Québec, sans que le gouvernement du Québec le demande. C'est cela, la dure réalité d'un gouvernement qui en a décidé ainsi au nom d'une cause qui est noble.

    La lutte au terrorisme à travers le monde est une cause noble. Il n'y a pas un citoyen au Québec et au Canada qui n'est pas affecté et touché par ces tristes événements survenus chez nos voisins américains, le 11 septembre. Mais il n'y a pas un citoyen ou une citoyenne qui soit prêt à se faire enlever tous ses droits au nom des événements du 11 septembre, surtout quand on pose la question au chef du gouvernement, au premier ministre, et qu'on lui demande «Qu'est-ce que vous n'auriez pas pu faire le 11 septembre que vous pourriez faire aujourd'hui en adoptant un projet de loi comme le projet de loi C-42». On ne peut pas nous répondre. La simple et bonne raison c'est que le gouvernement a pu agir avec les lois existantes.

    Le premier ministre, des ministres comme ceux de la Défense nationale et des Transports nous disent: «Ce qui est contenu dans le projet de loi C-42, ce sont tous des pouvoirs qu'on a déjà». C'est faux. Ce ne sont pas des pouvoirs qu'on a déjà, ce sont de nouveaux pouvoirs qu'on veut se donner. J'en ai pour preuve la déclaration du député libéral de Mont-Royal contenue dans La Presse d'aujourd'hui et que les Québécoises et les Québécois pourront lire.

    Dans cette Chambre, il faut évidemment comprendre que la population du Québec et du Canada n'est pas dupe et beaucoup plus informée que peuvent l'être les ministres et les députés du gouvernement libéral.

    Très rapidement, les députés de l'opposition et les députés du Bloc québécois ont été capables de décortiquer le projet de loi C-42 et de tout de suite indiquer les problèmes pour les faire comprendre à la population. Ce n'est pas en cette Chambre que ces débats ont eu lieu, c'est à l'extérieur, dans les médias. On a dû se servir des médias. C'est cela, la dure réalité.

    Pourquoi? Parce que les débats sur le projet de loi C-36 ont été clos. Un bâillon nous a empêchés d'aller au fond des choses et de faire comprendre aux Québécoises, aux Québécois, aux Canadiennes et Canadiens, toute la teneur du projet de loi C-36. On a imposé le bâillon. Donc, la discussion a eu lieu à l'extérieur de la Chambre. Tellement, qu'à tous les jours, on reçoit encore des contribuables, des citoyennes et des citoyens du Québec et du Canada qui nous demandent d'intervenir et d'empêcher que le projet de loi C-36 puisse entrer en vigueur. C'est trop tard. Le débat n'a pas été complété ici à la Chambre. C'est pourquoi il continue encore dans les médias. Tous les jours, on lit les propos de gens qui interviennent contre le projet de loi C-36. C'est trop tard: il a été adopté et imposé par le gouvernement et par la majorité libérale de cette Chambre. C'est cela, la réalité et c'est cela que doivent comprendre les Québécoises et les Québécois.

    En ce qui concerne le projet de loi C-42, heureusement pour les Québécoises et les Québécois, on aura la chance de ne pas avoir à vivre avec cela avant les Fêtes.

    C'est sûr que le gouvernement va nous imposer un autre bâillon s'il manque de temps, comme cela s'est passé cette semaine. On a discuté du projet de loi C-42. Je suis le porte-parole du Bloc québécois en matière de transports. On m'a appelé. On nous a dit qu'il manquait de sujets et qu'on allait ramener le projet de loi C-42. Il n'était même pas sur la liste des projets de loi à l'ordre du jour de cette journée-là.

    On parle d'un projet de loi aussi important, qui est contesté même par des députés libéraux. On nous l'a ramené à la Chambre, en disant: «On manque de matière à la Chambre. On va ramener le projet de loi C-42». On en a discuté. Les débats furent ouverts. J'ai eu la chance de faire un discours sur le projet de loi C-42, un discours qui n'est pas terminé. Je dispose encore de 29 minutes. Que va-t-il se passer si, d'ici les Fêtes; on manque encore de matière à la Chambre? On va encore ramener un projet de loi qui est finalement extrêmement contesté et pour lequel il y a encore beaucoup de travail à faire de la part de la majorité libérale. Les ministres doivent essayer de comprendre le projet de loi et de l'expliquer à leurs collègues députés. La dure réalité, c'est qu'on parlera encore du projet de loi C-42.

    J'espère, pour les Québécoises et les Québécois, que ce ne sera pas le cadeau de Noël que le gouvernement du Canada va leur donner. Ce serait finalement tout un sapin qu'il leur aurait passé si jamais on adoptait le projet de loi C-42 avant les Fêtes, avec tous les ornements qui vont de pair. C'est cela que le gouvernement du Canada était en train de nous passer, soit un sapin de Noël avec tous les ornements. C'est ce qu'il voulait nous passer avec le projet de loi C-42.

  +-(1200)  

    Cela m'amène à parler du projet de loi C-44, qui est devant nous. Encore une fois, le projet de loi C-44 a dû être extrait du projet de loi C-42 de toute urgence, pour la simple et bonne raison que les Américains veulent des informations sur les passagers qui sont à bord d'un avion à destination des États-Unis ou qui survole l'espace aérien américain. C'est tout à fait normal que nous ayons à discuter de la teneur des exigences des Américains.

    Comment peut-on, ici, au gouvernement canadien, déformer les exigences des Américains? Cela me semblait clair, mais j'ai relu la section 115 de la loi américaine qui a été adoptée le 19 novembre dernier. On y dit, et je cite:

115. Au plus tard 60 jours après la signature de la Loi sur la sécurité du transport aérien, les transporteurs aériens et les transporteurs aériens étrangers qui opèrent des vols de passagers aux États-Unis devront fournir au commissaire des douanes, via transmission électronique, le manifeste de l'équipage qui devra contenir l'information spécifiée ci-dessous:

a) le nom complet de chaque passager et membre d'équipage;

b) la date de naissance et la citoyenneté de chaque passager et membre d'équipage;

c) le sexe de chaque passager et membre d'équipage;

d) le numéro de passeport et le pays de délivrance pour chaque passager et membre d'équipage, si requis pour voyager;

e) le numéro de visa américain ou de la carte verte de chaque passager et membre d'équipage, si applicable; et

f) toute information que le sous-secrétaire, en consultation avec le commissaire des douanes, jugera nécessaire pour assurer la sécurité de l'aviation.

    Ce sont les exigences contenues dans la loi américaine.

    Quand on lit le projet de loi C-44 qui est devant nous on voit qu'il contient ce que le gouvernement canadien demande. À la section 115 de la loi américaine, il y a une explication des exigences, à savoir de quelles informations les Américains ont besoin.

    Le projet de loi C-44 ne fait aucune mention de la liste des exigences. On dit, et je cite:

4.83 (1) Par dérogation à l'article 5 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, [...]

    Nous avons une loi qui protège les renseignements personnels que nous sommes obligés de fournir et, évidemment, on doit déroger à cette loi:

[...] dans la mesure où celui-ci a trait aux obligations énoncées dans l'annexe 1 de cette loi [...] l'utilisateur d'un aéronef en partance du Canada ou d'un aéronef canadien en partance de l'étranger peut, [...] communiquer à l'autorité compétente [...] les renseignements [...]

    On ne nomme pas les informations. On dit que le gouverneur en conseil pourra prendre des règlements régissant le genre ou les catégories de renseignements qui peuvent être communiqués.

    Donc, dans le projet de loi, plutôt que d'être clairs, simples et mentionner ce qui devrait être inscrit comme information, on dit qu'on fait le report dans un règlement à venir.

    La première question que le Bloc québécois a posée au leader du gouvernement en rapport avec le projet de loi C-44, c'est: «Pouvez-vous nous fournir le règlement qui devrait accompagner le projet de loi pour qu'on puisse se faire une idée sur C-44? Pourquoi ne pas y avoir inscrit les informations? Vous allez les inclure dans un règlement? Eh bien, fournissez-nous le règlement.»

    On nous avait promis le règlement pour vendredi dernier. Le leader avait parlé d'une esquisse de règlement et il est venu me dire: «Ce sera mieux; on va vous proposer le règlement.» Par la suite, il se corrige, il revient me voir et il dit: «Non, ça va être encore une esquisse.»  On ne l'a pas eu vendredi. On l'a eu lundi vers la fin de l'après-midi, et tellement tard qu'on n'a pu l'examiner que le lendemain matin en comité. Ce fut la même chose pour les représentants du gouvernement.

    On avait des documents qu'on nous avait remis avant d'arriver au comité, mais on n'a pas eu le temps de les feuilleter tous un à un. Il y avait une pile de documents. Même les représentants de la majorité libérale au comité se posaient des questions. Je croyais sincèrement qu'on n'avait pas eu les règlements, et eux, ils ne le savaient même pas.

    À un moment donné, finalement, un fonctionnaire est venu dire au secrétaire parlementaire que les règlements étaient annexés aux documents.

    Ensuite, on a examiné la liste des règlements et la liste des renseignements qui étaient exigés. Encore une fois, il y avait une liste, qui avait été mentionnée par le gouvernement. Mais ce n'est pas de cela que le secrétaire parlementaire voulait nous parler au comité.

  +-(1205)  

    Il ne voulait pas nous parler du règlement. Il avait un amendement à proposer. C'est évidemment ce qui se passe en comité; on propose des amendements. L'amendement était proposé par le gouvernement et le seul discours qu'avait à nous livrer le secrétaire parlementaire c'était de dire: «Attendez, on commence les travaux. Il y a un amendement qui s'en vient et je devrais l'avoir.»

    Finalement, on l'a eu en cours des travaux, parce qu'il n'était pas encore prêt. Cet amendement, selon une explication intelligente du secrétaire parlementaire, provenait du commissaire à la protection de la vie privée, qui avait été rencontré au sujet du projet de loi C-44 et qui avait suggéré cet amendement, que je lirai tout à l'heure. Finalement, on a eu l'amendement et le commissaire à la protection de la vie privée a témoigné en comité.

    Le commissaire à la protection de la vie privée n'avait pas eu la liste des renseignements qui étaient compris dans le règlement ou dans le projet de règlement. Le commissaire avait discuté du projet de loi C-44 sans avoir la liste des informations à fournir. C'est un projet de loi qui va permettre aux compagnies aériennes de donner des renseignements sur des citoyens québécois et canadiens, et le commissaire à la protection de la vie privée du Canada n'avait pas eu la liste des renseignements qui seraient fournis.

    Quand je lui ai posé la question: «Est-ce que ce serait important que vous ayez la liste?», il m'a répondu: «Oui, je l'ai eue, 30 minutes avant de comparaître devant le comité.» Je lui ai alors demandé: «Mais l'aviez-vous quand vous avez discuté du projet de loi?» Il m'a répondu: «Non, je ne l'avais pas.» Cela ne lui importait pas. Ce n'était pas important, au moment où il a proposé un amendement, qu'il sache quels renseignements devaient être fournis aux Américains.

    Depuis deux semaines, cela va mal pour le gouvernement libéral, et cela a continué à mal aller au Comité permanent des transports. On fait affaire avec le commissaire à la protection de la vie privée et il ne savait pas, 30 minutes avant le début de la séance en comité, quels renseignements étaient demandés par les Américains, quels renseignements on devait leur fournir sur des citoyens québécois et canadiens. Ce n'était pas important pour lui et il avait même déjà proposé un amendement sans savoir quels renseignements seraient contenus dans les futurs règlements que pourrait adopter le gouverneur en conseil. C'est à en perdre son latin.

    Quand on a interrogé le commissaire à la protection de la vie privée pour lui demander: «Est-ce que vous n'êtes pas inquiet face à la liste des renseignements dont vous avez pris connaissance 30 minutes avant de témoigner et que vous avez regardée rapidement», il a dit: «Non, cela ne nous inquiète pas».

    L'un des renseignements, le renseignement no 23 se lit comme suit:

Les compagnies aériennes pourraient fournir aux Américains les numéros de téléphone du passager.

    J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que le commissaire à la protection de la vie privée ne soit pas inquiet qu'on puisse fournir aux Américains les numéros de téléphone des citoyens québécois et canadiens. Il a quand même avoué que c'était des mesures qui pouvaient être discutables.

    Il faut comprendre que le règlement n'est pas encore adopté, sauf qu'une fois adopté intégralement, il entre en vigueur tout de suite. Il ne reviendra pour examen en comité qu'après plusieurs jours--cela peut même aller jusqu'à un an--afin que le comité puisse en prendre connaissance et proposer des modifications.

    J'ai ici l'amendement qu'a proposé le commissaire à la protection de la vie privée. C'est un amendement pertinent, et je vais le lire:

Une institution fédérale, au sens de l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements, ne peut recueillir d'un État étranger des renseignements fournis à une autorité de cet État étranger, sauf à des fins de protection de la sécurité nationale ou de la sécurité publique, ou à des fins de défense.

    Son inquiétude, en ce qui concerne les renseignements qui seront fournis aux Américains, c'est que le Canada, lui, ne puisse les demander, sauf à certaines fins. Il avait beaucoup de difficulté avec cela. Le commissaire craignait que le gouvernement du Canada aille chercher ces informations par la bande.

    C'était évidemment un problème, mais ce n'était pas un problème de savoir quels renseignements devaient être fournis. Ce n'était pas important et ce n'était pas grave. Parmi les 29 renseignements demandés par les Américains, malgré le numéro de téléphone, malgré le fait que ces 29 renseignements pourraient être fournis aux Américains sur nos vies, sur ce qu'on fait, ainsi de suite, le mode de paiement du billet, que ce soit au comptant ou par carte de crédit—on pourrait même demander le numéro de la carte de crédit—ce n'était pas important pour le commissaire. Ce qui était important, c'est que ces renseignements qui seraient fournis ne devaient pas revenir au Canada par la bande.

  +-(1210)  

    Ce qu'on fournit comme renseignements, ce n'est pas important. Par contre, c'est bien important qu'ils reviennent au Canada. J'ai beaucoup de difficulté avec cela. J'ai posé la question suivante au commissaire à la protection de la vie privée: «Pourquoi n'avez-vous pas déposé un amendement qui aurait tout simplement inclus ce qui est contenu dans la loi américaine?» C'est la liste que je lisais tout à l'heure, soit les renseignements que les Américains ont inclus dans leur loi. Ils ont inclus ce qu'ils voulaient: le nom complet de chaque passager, des membres d'équipage, les dates de naissance, ainsi de suite. Il m'a répondu: «Cela n'aurait pas été approuvé. Si j'avais proposé cet amendement, ils ne l'auraient pas retenu». Ils n'auraient pas retenu quelque chose qui est contenu dans la loi américaine. Il avait probablement raison. C'est cela, la réalité. Ils ne voulaient pas inscrire ce qui était contenu dans la loi américaine. Pourquoi?

    Nous avons demandé à la Chambre la liste des renseignements qu'on devrait inclure. Le gouvernement n'a pas voulu nous les dire et a accepté par la suite de déposer un projet de règlements qui contiendrait la liste. On a obtenu le projet de règlements deux jours plus tard que prévu. Il a essayé de nous le fournir tellement à la dernière minute pour qu'on n'ait pas la chance de l'analyser. Il a déposé séance tenante en comité un amendement pour qu'on ne puisse pas le faire analyser par notre service juridique. C'est cela, la réalité. C'est comme cela que ça fonctionne dans cette Chambre.

    Le commissaire à la protection de la vie privée, qui est là pour défendre nos intérêts, nous dit: «Je n'ai pas déposé un amendement qui pourrait contenir la liste parce que je savais qu'il ne serait pas approuvé, que le gouvernement ne l'accepterait pas».

    Quand je lui ai posé davantage de questions pour savoir de quoi il avait peur, il a répondu qu'il avait peur de ne plus être écouté. J'ai dû lui reposer la question: «Avez-vous peur de perdre votre travail?» Il m'a répondu non. Il n'avait pas peur parce qu'il a un mandat de sept ans. Cela veut dire qu'après cela, il y en aura un autre. Je pense qu'il craint de ne pas être nommé à nouveau. C'est cela la vérité. C'est comme cela que ça fonctionne. Il faut que les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens le comprennent.

    Le gouvernement contrôle la Chambre des communes, le Sénat, la Cour suprême et le commissaire à la protection de la vie privée. C'est cela la vie. C'est comme cela que ça fonctionne. Ensuite, on dépose des projets de loi et on nous demande d'apporter des amendements en comité. C'est cela que le gouvernement nous demande, soit de déposer des amendements. «Vous allez voir», dit-il, «on va les regarder». Le Bloc québécois a déposé 66 amendements sur le projet de loi antiterroriste. Autant d'amendements ont été déposés par d'autres partis d'opposition. Le gouvernement n'en a rien fait. Ce qui a été retenu, dans le cas du Bloc québécois, c'est un amendement, soit celui d'ajouter le mot «cimetière» à la liste des crimes haineux. Ils ont accepté d'ajouter le mot «cimetière». Je les en remercie mille fois. C'est cela, la réalité.

    Les Québécoises et les Québécois doivent comprendre que ce gouvernement contrôle tout, du commencement à la fin. Je suis conscient que le premier ministre nous dit: «Je n'ai aucun problème. Si vous avez de la difficulté avec ce projet de loi, amenez-le devant les tribunaux.» Je ne dirai pas ce que j'en pense, je pourrais me faire accuser de toutes sortes de choses. J'ai quand même une bonne idée de ce qui va se passer. Je suis convaincu que lorsque le premier ministre nous dit qu'il n'y a aucun problème, il le sait d'avance. Il contrôle tout dans ce pays. Ce n'est pas un problème, c'est comme cela que ça fonctionne.

    On doit analyser le projet de loi C-44. On n'est qu'à l'étape du rapport et on aura de sérieuses questions à poser à ce gouvernement sur ce projet de loi et sur le projet de loi C-42.

    J'ai un message pour la population qui nous écoute: continuez à nous envoyer des courriels et de la correspondance pour nous dire que vous ne voulez pas que le projet de loi C-36 soit appliqué par le gouvernement, même si le gouvernement a déjà approuvé et appliqué ce projet de loi. Il est en vigueur. Soyez assurés qu'ils ne le modifieront pas. Il va falloir qu'ils attendent qu'il y ait une erreur magistrale avant de pouvoir écouter les recommandations des 80 témoins qui ont comparu devant le comité, les recommandations des partis d'opposition, qui étaient tout à fait acceptables et qui concernaient la clause crépusculaire, la clause de révision annuelle conforme à d'autres lois similaires dans d'autres pays à travers le monde.

    La dure réalité, c'est que le gouvernement libéral actuel a décidé de tout contrôler, de la Chambre des communes à l'autre Chambre, en passant par la Cour suprême, le commissaire à la protection de la vie privée et toutes les institutions du pays qui devraient être à la défense de nos intérêts.

  +-(1215)  

    Je n'en reviens pas que dans le cadre du projet de loi C-44, le commissaire à la vie privée, qui a proposé un amendement qui a été accepté par le gouvernement, n'ait pas voulu proposer un amendement qui aurait inscrit la liste des informations à fournir aux Américains. C'est parce que, comme il l'a dit, le gouvernement ne l'aurait pas accepté.

    Les Américains sont assez brillants pour l'inscrire dans leur loi, mais pas nous. Il faut faire confiance au gouvernement qui va faire des règlements qui vont être adoptés, comme le dit la loi, par le gouverneur en conseil. Et ces règlements vont régir le genre ou les catégories de renseignements.

    Et on nous fournit la liste des renseignements qui sont dans le règlement, 29 items, pour lesquels on n'a pas un mot à dire. Cela va être inclus dans le règlement et ce sera rapporté dans quelques mois en comité.

    Pendant ce temps-là, les droits et libertés des citoyennes et citoyens canadiens auront été brimés par un gouvernement qui n'est pas capable de mettre ses culottes et qui veut de plus en plus de pouvoirs pour contrôler chacun de ses citoyens.

    Il a sûrement calculé qu'à 30 millions de dollars, avec le nombre de fonctionnaires qu'il avait, il pouvait se les diviser et il pouvait probablement les contrôler tous. C'est ce qu'est en train de faire le gouvernement libéral.

    Là-dessus, j'espère que tous les députés passeront une belle période des Fêtes et que mes collègues du Parti libéral en profiteront pour faire un examen de conscience et prendre de bonnes résolutions pour l'année 2002, parce qu'ils ont bien mal fini l'année 2001.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir prendre la parole à propos du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique. Comme l'ont déjà mentionné des collègues d'autres partis, le projet de loi est le fruit d'une importante collaboration de la part des partis de l'opposition.

    Il permettrait au gouvernement d'isoler un article du projet de loi C-42 et de le présenter en tant que mesure législative urgente pour satisfaire aux préoccupations des États-Unis concernant l'accès à l'information que contiennent les listes de passagers des vols intérieurs canadiens.

    Je le répète, cette mesure a pris forme grâce à la grande collaboration des partis de l'opposition. Nous reconnaissons tous à la Chambre qu'il est urgent dans un certain nombre de secteurs de résoudre les problèmes découlant des attentats terroristes du 11 septembre. La collaboration a été grande pour essayer de résoudre ces problèmes.

    Le projet de loi C-44 donnerait aux compagnies aériennes le droit de communiquer au gouvernement américain des renseignements relativement aux listes de passagers. Voici comment se lit une note descriptive que nous avons eue au comité concernant l'article 4.83 qui serait inclus dans la Loi sur l'aéronautique:

Il exempte les transporteurs aériens de certaines exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels et leur permet de communiquer à des États étrangers les renseignements qui sont exigés par la législation de ces États relativement à toute personne qui est ou sera vraisemblablement à bord de leurs aéronefs.

Le paragraphe 4.83(2) autorise à prendre des règlements pour l'application de l'article 4.83, notamment des règlements régissant le genre de renseignements qui peuvent être communiqués à l'autorité étrangère et précisant aussi les États étrangers à qui les renseignements peuvent être communiqués.

    On nous donne au comité une justification. Pour le bénéfice des Canadiens et des autres personnes qui nous écoutent, voici quelle est cette justification:

Cet article s'impose pour permettre aux transporteurs aériens de communiquer des renseignements à des autorités étrangères, mais seulement lorsque la législation des pays en question exige la communication de ces renseignements comme condition préalable pour y atterrir.

    À première vue, cela ne semble pas poser de gros problème. Les Canadiens, comme d'autres partout ailleurs dans le monde, reconnaissent que les temps ont changé. Nous sommes disposés à accepter que l'on empiète quelque peu sur notre droit à la vie privée et sur nos libertés civiles. Les Canadiens l'acceptent et nous, à la Chambre, l'acceptons également. Nous nous sommes montrés réceptifs à l'idée.

    Nous craignons cependant que le gouvernement ne nous ait pas tout dévoilé au sujet de la nature des informations qui seront communiquées. Mon collègue bloquiste l'a souligné et j'estime qu'il est important de le faire. Le projet de loi ne précise pas la nature de l'information qui sera transmise.

    Lorsque le comité s'est réuni et que nous avons posé la question, nous avons reçu pour seule réponse l'objet de la réglementation afférente. On s'est contenté de nous rappeler l'objet de l'information que le gouvernement enverrait. Si nous n'avons réussi à obtenir pour toute réponse que l'objet de la réglementation visée, c'est que le gouvernement ignore de quelle nature seront les renseignements qui lui seront demandés. Cela fait frémir.

    Le gouvernement du Canada est en voie de faire adopter une loi dans laquelle il refuse de préciser la nature des informations qui sont requises, pour la bonne raison qu'il ne sait pas encore à ce stade quelles seront ces informations. C'est ce qu'il a soutenu. Les Américains ne le lui ont pas précisé.

    En tant que citoyenne du Canada, pays souverain, il m'est vraiment difficile d'accepter de fournir quelque information que ce soit du seul fait qu'un autre pays l'a demandé.

    Je comprends qu'il nous faille régler le problème du terrorisme et en identifier les acteurs. Il m'est toutefois difficile d'admettre qu'un gouvernement se donne dans un projet de loi un blanc-seing qui lui permettra d'insérer la réglementation qu'il voudra et de décider de la nature de l'information à communiquer, et cela, sans laisser à la Chambre des communes la possibilité d'en débattre, ni donner voix au chapitre aux députés qui représentent la population canadienne.

  +-(1225)  

    Des préoccupations ont été soulevées au comité et pas simplement par les députés de l'opposition, mais également par quelques députés libéraux. On se préoccupait du type d'information que le gouvernement rendrait alors publique.

    À vrai dire, on n'a pas une grande confiance dans le gouvernement. Les députés de l'opposition et les Canadiens ne sont pas persuadés que le gouvernement agira dans l'intérêt des citoyens canadiens et ne cédera pas aux pressions américaines. En toute franchise, je ne suis pas contre les Américains et les États-Unis. Cependant, ma priorité, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, est de représenter les Canadiens en premier lieu. Ce n'est pas ce qui se produit. On le constate dans un certain nombre de domaines, mais plus particulièrement, le gouvernement n'accorde pas la priorité au respect des Canadiens et à leur droit à la protection des renseignements personnels. Comme notre collègue bloquiste l'a signalé également, la loi américaine précise exactement les renseignements qui seront exigés. Ce n'est pas le cas ici.

    Au comité, nous avons essayé au moins de préciser le type de renseignements qui seraient exigés. Nous avons voulu insérer cela dans le projet de loi, mais nous avons été incapables d'y parvenir au comité.

    Notre parti croit, même si nous n'en sommes pas encore certains, que le gouvernement entend avoir des annexes pour régler cette question. L'annexe 1 renfermerait le type de renseignements que tous les États étrangers recevraient sur absolument tous les passagers. Si ensuite, ils souhaitent obtenir des renseignements supplémentaires sur certains passagers, il y aura alors l'annexe II renfermant les renseignements demandés pour ces passagers. En fin de compte, ils demanderaient les renseignements de l'annexe II pour tous les passagers. Rien n'empêche cela de se produire. L'annexe III, à l'article 1, énumère les pays auxquels le gouvernement a accepté de transmettre des renseignements. Là encore, cela ne figure qu'en annexe, dans les règlements, et ne fait pas partie de la loi elle-même; le gouvernement peut donc modifier cela comme bon lui semble. Il peut ajouter un, deux, trois ou cinq pays et divulguer des renseignements figurant dans les diverses annexes et nous ignorons encore en quoi cela consistera. Le gouvernement pourrait divulguer ces renseignements à ces pays.

    J'ai une réserve à ce sujet. Je vais donner aux députés une idée de la nature des renseignements de l'annexe 1. En toute franchise, le commissaire à la protection à la vie privée ne voyait pas de problème avec l'annexe 1. Il croyait que, sous certaines conditions, l'annexe II ne posait pas de problème non plus. Cependant, même le commissaire a jugé qu'il vaudrait bien mieux que ces annexes soient insérées dans la loi.

    Il y a une chose dont nous sommes sûrs après avoir entendu le commissaire à la protection de la vie privée : il est là pour respecter les Canadiens et pour agir en leur nom. Il est très révélateur que nous devions avoir un commissaire pour veiller à la protection de la vie privée des Canadiens, parce qu'on ne peut pas compter sur le gouvernement pour le faire. C'est là un point crucial.

    L'annexe 1 précise les renseignements qui seront fournis à un État étranger sur tous les passagers:

1. Le nom, le prénom et les initiales, le cas échéant, de chaque passager ou membre d'équipage.

2. La date de naissance de chaque passager ou membre d'équipage.

3. La citoyenneté ou la nationalité, de chaque passager ou membre d'équipage, sinon, le pays qui a émis les documents de voyage pour l'envolée.

4. Le sexe de chaque passager ou membre d'équipage.

5. Le numéro de passeport de chaque passager ou membre d'équipage ou, si la personne n'a pas de passeport, le numéro figurant sur le document de voyage qui identifie cette personne.

    À première vue, il s'agit de renseignements élémentaires. La plupart d'entre nous qui avons voyagé avons tendance à penser que cette information est en grande partie accessible à beaucoup de gens de toute manière, parce que nous réservons nos billets auprès d'un agent de voyage, d'un affréteur ou d'une compagnie aérienne, et nous savons que nous sommes assujettis aux systèmes de réservations. Je pense que bon nombre d'entre nous ne croyons pas réellement que l'information entrée en ordinateur soit privée de toute façon parce que nous savons qu'une foule de gens semblent être en mesure d'accéder à cette information. De prime abord, donc, ce n'est pas un gros problème.

    Cela devient un peu plus délicat quand on passe à l'annexe II, laquelle fait état de choses telles que:

8. Une note indiquant que le billet du passager vaut pour un aller simple.

9. Une note expliquant que le billet du passager est valable pour un an, pour un vol entre deux points donnés, et qu'il n'y a aucune indication de date ou de numéro de vol...

    Et cela continue. On compte en fait 29 notes du genre, mais cela pourrait changer. Le gouvernement pourrait ajouter à son gré, à n'importe quel moment, de nombreux autres éléments d'information à la réglementation.

  +-(1230)  

    L'annexe II dit ceci:

23. Les numéros de téléphone du passager et, s'il y a lieu, le numéro de téléphone de l'agence de voyage qui a pris les dispositions de voyage.

22. Le numéro assigné au passager.

24. L'adresse du passager et, s'il y a lieu, l'adresse de l'agence de voyage qui a pris les dispositions de voyage.

26. Une note à l'effet que le billet a été payé par une autre personne que le passager.

    Un autre point a préoccupé vivement certains membres du comité:

25. Le mode de paiement du billet.

    Cela en a inquiété plusieurs. Pas de problème s'il s'agit de savoir si le billet a été payé par chèque, par carte de crédit ou avec des liquidités, mais le fait que le numéro de carte de crédit puisse être relevé pose problème. Inquiets, les transporteurs aériens se demandent si on les obligerait à recueillir tout un tas de nouvelles données, ce qui entraînerait des coûts, ou s'ils devraient fournir les renseignements qu'ils ont déjà. Autrement dit, il faudrait laisser tomber certaines choses sous peine de voir les coûts augmenter pour les compagnies aériennes.

    Certains d'entre nous ont reconnu que, dans la période que nous traversons, nous avons besoin d'une sécurité accrue, certes, et il est indéniable que la sécurité et la sûreté des passagers à bord des avions doit être prioritaire, mais nous ne voulons pas plonger les transporteurs aériens dans des difficultés financières encore plus grandes que les difficultés actuelles. Des inquiétudes ont été formulées à l'effet que les renseignements détenus par les transporteurs aériens sur les cartes de crédit pourraient finir par filer si ces derniers ne font que transmettre n'importe quel renseignement qu'ils ont en main.

    Des inquiétudes ont aussi été formulées relativement au fait que les ministères gouvernementaux qui recevraient de tels renseignements pourraient être enclins à les transmettre soit à des secteurs de l'industrie ou peut-être même au pays qui les a fournis. Je suis ravi que l'amendement que le commissaire à la protection de la vie privée a proposé au comité et au gouvernement ait reçu un accueil unanime au sein du comité. Cet amendement, soumis à l'étape du rapport, a été adopté.

    Voici le texte de l'amendement proposé par le Commissaire à la protection de la vie privée:

Que le projet de loi C-44, à l'article 1, soit modifié en remplaçant la ligne 21, page 1, par ce qui suit:

Restriction--institutions gouvernementales

(2) Aucun renseignement fourni à une autorité compétente d'un État étranger en vertu du paragraphe (1) ne peut être obtenu de cet État étranger par le gouvernement du Canada ou une de ses institutions, au sens de l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à moins que le renseignement soit obtenu aux fins de protéger la sécurité nationale, la sécurité publique ou la défense, et le renseignement ne soit obtenu, utilisé ou communiqué à toute autre fin.

    Il est important de noter que jusqu'à ce que cet amendement soit proposé, rien ne garantissait ce qui adviendrait des renseignements. C'est une nette amélioration.

    Je note par ailleurs qu'il n'existe pas d'accord réciproque entre les États-Unis et le Canada, ou en fait un quelconque autre État étranger et le Canada, pour que des États étrangers fournissent ces renseignements aux services canadiens de sécurité.

    Si nous avons dû apporter ces changements à la loi et autoriser les compagnies aériennes à fournir ces renseignements, c'est à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui représente les droits des Canadiens. Il n'existe pas de loi équivalente aux États-Unis. Les compagnies aériennes peuvent déjà fournir ces renseignements si elles le veulent, mais en fait elles ne sont pas tenues de le faire. Notre gouvernement n'a pas fait en sorte de veiller à ce qu'il y ait un accord réciproque en ce sens parce qu'il n'a pas pris position et défendu les droits des Canadiens. Il s'est immédiatement plié à la demande des États-Unis qui ont insisté pour qu'on leur donne ce droit immédiatement, faute de quoi, nos compagnies aériennes ne seraient pas autorisées à effectuer des vols à destination des États-Unis. Voilà ce qui s'est passé.

    Bien franchement, le commissaire à la protection des renseignements personnels a également fait des observations à ce sujet. Il a dit à quel point c'était injuste. Je ne reprends pas exactement ses mots, parce que certaines personnes n'étaient pas très heureuses de les entendre. Pour ma part, ils ne m'ont pas dérangée. Enfin, le commissaire estime qu'il s'avère plutôt injuste que les États-Unis demandent des renseignements immédiatement et n'accordent pas aux Canadiens et au Parlement du Canada un délai raisonnable pour obtenir des opinions et débattre la question. Normalement, une mesure législative devrait être présentée, puis être renvoyée à un comité qui convoquerait des témoins et leur demanderait de donner leur opinion sur la question. Les citoyens du Canada qui avaient des objections seraient probablement venus témoigner devant le comité, mais comme les États-Unis exigeaient les renseignements immédiatement, sans quoi ils menaçaient d'interdire ou de restreindre les vols à destination de leur territoire, il n'a absolument pas été possible de faire en sorte que la mesure législative suive le processus habituel au Parlement du Canada.

  +-(1235)  

    À mon avis, en plus d'être injuste, c'est un exemple flagrant d'irrespect et de mépris à l'égard des rapports que le Canada entretient avec les États-Unis. En tant que voisin du Nord, nous n'avons jamais adopté une attitude de confrontation. Au contraire, nous avons toujours fait preuve de bonne volonté, de bienveillance et d'ouverture. Le Canada a d'ailleurs fort bien collaboré avec différents pays du monde autres que les États-Unis. Il est inacceptable qu'à cause d'un caprice de l'administration américaine, sur un claquement de doigts, le gouvernement du Canada se fasse imposer des pirouettes à un rythme qui n'est pas le sien. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens; nous ne sommes pas ici pour faire des pirouettes sur commande.

    Le ministre responsable du dossier du bois d'oeuvre est présent à la Chambre. À vrai dire, ce dossier m'agace énormément pour la simple raison que cela m'inquiète au plus haut point de voir que le gouvernement va céder aux pressions et vendre les intérêts des travailleurs forestiers de la Colombie-Britannique et du Canada. Je m'inquiète de le voir vendre les intérêts des travailleurs qui se sont battus pour garder les billes brutes au Canada afin de créer des emplois à valeur ajoutée. Je m'inquiète de voir les représentants américains exiger péremptoirement l'exportation aux États-Unis des billes brutes pour assurer la survie de leurs scieries et leurs usines, sans se soucier des travailleurs canadiens.

    À vrai dire, je suis convaincue que le gouvernement cédera aux pressions, comme nous allons le constater durant les Fêtes. Joyeux Noël, travailleurs forestiers du Canada. Ne vous attendez surtout pas à des emplois de la part du gouvernement du Canada. Il préfère faire cadeau de nos billes brutes aux États-Unis. Joyeux Noël. C'est très décevant de voir le gouvernement se comporter de cette manière.

    Je voudrais ajouter quelques observations au sujet du projet de loi C-42, Loi sur la sécurité publique, qui a inspiré ce projet de loi et qui a servi de prétexte pour le faire adopter à toute vapeur et calmer les appréhensions des Américains. Nous nous attentions à des mesures beaucoup plus décisives de la part du gouvernement à l'égard de ce projet de loi. Le projet de loi C-42 confère beaucoup de pouvoirs à beaucoup de ministres, mais il ne prévoit pas beaucoup de surveillance sur ces derniers pour s'assurer qu'ils agissent de manière responsable. Comme je l'ai déjà dit, les actes du gouvernement ne lui ont pas gagné le respect des Canadiens. Il est de plus en plus évident que les Canadiens ne s'attendent pas à ce que le gouvernement défende leurs intérêts.

    C'est devenu très évident la semaine dernière lorsque nous avons étudié le projet de loi C-36. Je tiens à réitérer le fait que, selon moi, les partis d'opposition ont été très disposés à chercher à mettre en place, avec le gouvernement, une mesure législative répondant aux problèmes liés aux événements du 11 septembre. Nous avons assisté la semaine dernière à une incontestable expression de mépris à l'endroit des Canadiens, la clôture ayant été imposée à l'égard du projet de loi C-36 sur la lutte contre le terrorisme, une des plus importantes mesures législatives à avoir été présentée à la Chambre et à empiéter sur les libertés civiles des Canadiens. Le gouvernement a invoqué la clôture. Était-ce nécessaire? Est-ce que cela pressait? Voulait-on faire adopter à la hâte cette mesure législative concernant les libertés civiles des Canadiens parce que quelqu'un devait se rendre de toute urgence à une réunion du temps des Fêtes? Y avait-il d'autres mesures législatives devant, de toute urgence, être étudiées par la Chambre? Devions-nous faire en sorte que tout soit terminé avant le congé de fin d'année? Était-ce plus important que d'écouter les parlementaires faire part des commentaires des citoyens de leurs circonscriptions?

    Nous recevons toujours des commentaires à ce sujet. Je serais prêt à parier que la majorité des commentaires que reçoit chacun d'entre nous par voie électronique nous exhortent à repousser le projet de loi C-36 parce que les choses n'ont pas à se dérouler de cette façon. Nous n'avons pas à aller aussi loin que de bafouer les libertés civiles des Canadiens afin de lutter contre le terrorisme, et nous pouvons mener cette lutte sans tous les empiétements que comprend le projet de loi C-36.

    Il est crucial de reconnaître que le gouvernement a invoqué la clôture et que, après, il n'y avait plus rien au menu. Tant pis pour les droits des Canadiens. Le gouvernement ne voulait pas que le débat au sujet du projet de loi C-36 se poursuive parce qu'il désirait cette mesure législative et ne voulait pas écouter qui que ce soit d'autre. C'est ce qui semble être arrivé, et c'est inacceptable.

    Les Canadiens feront un jour savoir au gouvernement ce qu'ils pensent de cette question, que ce soit à l'occasion des prochaines élections, ou entre-temps. À mon avis, le point de vue des Canadiens et des parlementaires ne sera plus accueilli avec le genre d'arrogance dont nous avons été témoins ces derniers temps.

  +-(1240)  

    J'espère que le gouvernement sait que les Canadiens sont mécontents de cette situation, qu'il en tiendra compte et qu'il ne perpétuera pas ce genre d'attitude à la Chambre.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Monsieur le Président, contrairement à certains de mes collègues, je vais m'en tenir au projet de loi dont nous sommes saisis, soit le projet de loi C-44.

    Comme on l'a dit, les députés se demandent pourquoi le projet de loi, qui a été présenté la semaine dernière, en est déjà à l'étape de la troisième lecture. La raison pour laquelle on précipite l'adoption de ce projet de loi à la Chambre est, comme on l'a déjà dit, afin de se conformer à la législation américaine, plus particulièrement à la Loi sur la sécurité des transports et de l'aviation.

    Contrairement à certains de mes collègues, je n'accuse pas le gouvernement américain de réagir avec excès ou de forcer les Canadiens à agir. Je comprends pourquoi les Américains ont adopté une mesure très détaillée sur la manière dont ils vont se protéger. C'est tout à fait compréhensible et je vais probablement en parler un peu plus tard.

    Le projet de loi est en réponse à la mesure législative adoptée par les États-Unis. Cette dernière exige que tout transporteur aérien qui dessert les États-Unis transmette le manifeste des passagers au service des douanes américain avant que l'avion n'atterrisse. La raison pour laquelle les Américains demandent cela est évidente. Il ne faut pas beaucoup d'imagination, si on se rappelle les images de l'avion s'écrasant dans les tours jumelles de New York, pour comprendre pourquoi les Américains ont estimé nécessaire de nous demander de coopérer de la sorte.

    Je suppose que les Canadiens comprendront également pourquoi le Canada s'est fait obligeant. Oui, le gouvernement essaie de répondre à la loi américaine en présentant le projet de loi C-42. Nous pourrions nous lancer dans un long débat, comme d'autres l'ont fait, expliquant les failles du projet de loi C-42. Toutefois, je pense que le gouvernement canadien a eu raison de lever cet interdit. Les Américains, contrairement à leurs homologues canadiens, n'hésitent pas à se montrer fermes dans leurs mesures législatives et à imposer des délais. Je pense que le gouvernement américain s'est montré responsable en imposant une limite au temps dont disposent les transporteurs étrangers pour soumettre le manifeste des passagers.

    Ainsi, les transporteurs canadiens, qui en avaient fait la demande au gouvernement, auront légalement le droit de transmettre le manifeste. Le projet de loi le permet. Il ne prescrit pas comment ça doit être fait ni ce qui doit être fait. Il donne aux transporteurs canadiens le droit légal de communiquer ces renseignements sans violer notre législation sur la protection des renseignements personnels.

    C'est donc une loi habilitante que propose le gouvernement canadien pour permettre aux compagnies aériennes de se conformer aux règlements et à la législation du gouvernement américain.

    Les Canadiens qui se rendent aux États-Unis ne devraient pas être surpris de cela. Ils ne devraient pas être vexés que les Américains demandent ces renseignements. Je dirais que 94 p. 100 de tous les Canadiens qui prennent l'avion pour se rendre aux États-Unis donnent déjà ces renseignements lors du prédédouanement dans les sept grands aéroports canadiens. Lorsqu'ils donnent ces renseignements aux douaniers américains avant de monter à bord d'un appareil, ils se trouvent à donner les mêmes renseignements que ceux de l'annexe 1 qui pourront être communiqués conformément aux règlements.

    Les douanes américaines auront déjà ces renseignements et elles les auront même avant que le transporteur aérien ne leur fournisse la liste nominative des passagers. Cela se fait déjà. Il n'y aura donc pas grand-chose de différent pour les voyageurs canadiens.

  +-(1245)  

    Ce qui semble important ici, c'est que les gens aient l'impression que leurs gouvernements leur donnent une plus grande sécurité. Les Américains et les Canadiens ont besoin de sentir que leurs gouvernements réagissent d'une manière qui leur assurera une meilleure protection. Même si cela se faisait déjà au Canada, compte tenu du fait que 94 p. 100 de nos passagers fournissaient déjà ces renseignements, il est important de rappeler aux passagers que les gouvernements protègent leurs intérêts.

    Je crois que la législation américaine s'applique à tous les transporteurs aériens étrangers. Le Canada satisfait déjà à ces exigences en raison de sa relation étroite avec les États-Unis. La relation que nous avons avec nos amis du Sud est différente de celle qu'ont les autres pays avec les États-Unis. Cette mesure législative s'applique vraiment à tous les autres transporteurs étrangers. Comme je l'ai mentionné, cela ne fera pas beaucoup de différence pour les Canadiens.

    Deux types de renseignements sont inclus dans la mesure législative qui répond à la législation américaine. Le premier est un groupe de renseignements de base que la plupart des pays demandent aux gens qui viennent chez eux: nom au complet, date de naissance, sexe, citoyenneté et numéro de passeport. Le Canada exige que toute personne qui entre chez nous fournisse ces renseignements. Les transporteurs aériens seront désormais capables de fournir ces renseignements, au besoin, pour tous les passagers et membres d'équipage sur chacun des vols à destination des États-Unis.

    Le deuxième type de renseignements, qui touchent certaines personnes un peu plus et dont mes collègues néo-démocrates et bloquistes ont parlé, a trait aux détails sur le vol pris par les passagers. C'est ce qu'on appelle le dossier du passager. C'est un dossier dans lequel la compagnie aérienne insère des renseignements sur le passager: le mode de réservation du vol, le nom de l'agence de voyage utilisée, le mode de paiement du billet, comptant ou par carte de crédit, tous les renseignements de ce genre et même les renseignements qu'on donne volontairement à une compagnie aérienne, comme nos préférences alimentaires, le choix de siège et d'autres choses de ce genre. On craint qu'on ne transmette plus de renseignements que ce qui est nécessaire et, chose certaine, des renseignements plus personnels.

    Il faut comprendre très clairement que ces renseignements au sujet d'un passager ne seront transmis par les compagnies aériennes que lorsqu'ils seront demandés par les autorités compétentes d'un pays étranger et, à ce stade-ci, cela ne vise que les États-Unis. Ces renseignements ne seront pas disponibles pour tout l'équipage ou pour toute la liste des passagers, mais au sujet de certains passagers. On peut se demander pourquoi ou comment. Cela peut arriver si certains s'inquiètent ou ont raison de s'inquiéter d'un passager en particulier qui figure sur une liste. Des renseignements seront alors demandés pour clarifier certaines incertitudes ou pour obtenir plus de renseignements.

    Une des choses que nous avons entendues lorsque le comité a étudié la sécurité aérienne, c'est qu'un des plus grands problèmes qui se posent non seulement au Canada, mais aux États-Unis également, c'est le partage d'information et de renseignements de sécurité. En effet, si ce partage avait été une réalité dans le passé, nous aurions peut-être pu éviter les terribles événements du 11 septembre. Le facteur le plus important, c'est que les renseignements de sécurité soient partagés non seulement entre les divers organismes, mais entre les pays qui pourraient être concernés. Il s'agit d'un partage d'information et de renseignements de sécurité qui pourrait empêcher que les événements tragiques du 11 septembre ne se reproduisent.

    Certains ont parlé des réserves au sujet de la protection des renseignements personnels. Quelques personnes, en particulier le Commissaire à la protection de la vie privée, trouvent la loi américaine répugnante pour reprendre les termes du commissaire. Il craint que les renseignements fournis aux autorités américaines ne soient pas protégés en vertu de la loi américaine sur la protection des renseignements personnels. Je ne suis pas certaine que les renseignements sur des étrangers au Canada soient protégés par la loi canadienne sur la protection des renseignements personnels.

  +-(1250)  

    Cela peut effectivement soulever un problème, mais il faut bien comprendre que si un Canadien prend l'avion à destination des États-Unis, le gouvernement américain a le droit, tout comme le gouvernement canadien, de demander les renseignements qu'il veut pour s'assurer que cette personne peut légalement se rendre sur le territoire américain et qu'elle ne présente pas une menace pour la sécurité nationale. Le Canada a ce droit, et les États-Unis l'ont aussi. Si une personne refuse de se plier à une demande d'information, elle ne pourra pas entrer aux États-Unis.

    Je le répète, les Américains demanderont plus de précisions au sujet d'une personne seulement lorsque l'alerte a été donnée au sujet de son nom, de son nom d'emprunt ou de son numéro de passeport. Les États-Unis ne vont pas demander des renseignements détaillés sur toutes les personnes qui se rendent sur leur territoire. Des millions de voyageurs vont aux États-Unis chaque année. Les Américains n'ont ni les ressources, ni le temps ni le désir de pousser aussi loin les vérifications sur chaque voyageur, mais ils voudront cependant avoir accès à l'information au sujet des personnes à l'égard desquelles ils ont des doutes. Ils ont le droit de le faire, tout comme le Canada, et le projet de loi C-42 en tiendra compte.

    Nous devons aussi examiner l'amendement demandé par le commissaire à la protection de la vie privée, qui veut que toute information obtenue de cette façon par les autorités américaines ne puisse être communiquée au gouvernement canadien de façon détournée. Il y a lieu de se demander si les Canadiens seront rassurés de savoir que le gouvernement canadien ne peut obtenir cette information du gouvernement américain, sauf si elle concerne la sécurité nationale, la sécurité publique ou la défense.

    Si le gouvernement canadien désire obtenir le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et le numéro de passeport d'un citoyen canadien, je crois qu'il serait beaucoup plus simple de décrocher le téléphone et d'appeler le bureau des passeports des Affaires étrangères que de tenter d'obtenir l'information auprès des autorités américaines. Soyons réalistes. Si le gouvernement canadien veut obtenir mon nom et le numéro de mon passeport, il sait où trouver l'information.

    Le gouvernement canadien a déjà les pouvoirs nécessaires pour trouver des renseignements personnels sur n'importe quel citoyen canadien ou sur toute personne à l'égard de laquelle il aurait des doutes. En cas d'enquête judiciaire, les chargés d'enquête peuvent, en vertu de la loi, obtenir toute l'information voulue au sujet d'une personne. Il n'est pas nécessaire, pour cela, de procéder de façon détournée.

    L'amendement garantirait simplement que les organismes canadiens qui ne pouvaient auparavant obtenir l'information aux termes de la loi canadienne ne puissent toujours pas obtenir cette information. Quant aux organismes canadiens qui avaient ce droit aux termes de la loi canadienne, ils conserveraient ce droit. Autrement dit, l'amendement ne change absolument rien. Il peut sembler intéressant, mais il ne ferait aucune différence. Le projet de loi ne changera pas grand-chose pour le Canadien qui voyage aux États-Unis.

    Comme je l'ai déjà dit, 94 p. 100 des Canadiens qui se rendent aux États-Unis donnent déjà ces renseignements lors du contrôle préalable effectué aux sept grands aéroports d'où partent des vols à destination des États-Unis.

    Ce qui est préoccupant, c'est que le gouvernement n'a pas montré d'esprit d'initiative. Oui, on peut l'accuser de réagir à ce que l'on perçoit comme des exigences des Américains. On peut l'accuser de ne vraisemblablement réagir qu'aux pressions exercées par des sources extérieures.

    Depuis huit ans, le gouvernement a fait preuve de très peu d'esprit d'initiative ou de réflexion créative sur la façon d'améliorer notre pays et la sécurité de celui-ci.

  +-(1255)  

    Si les Américains et les Canadiens veulent vraiment un meilleur système de communications afin d'empêcher les activités des terroristes, ils devraient examiner le projet d'agence binationale de gestion frontalière proposé par la Coalition le 1er novembre.

    Tant que le gouvernement libéral ne fera pas preuve de prévoyance, d'esprit novateur et d'une capacité de réflexion qui va au-delà des prochaines élections, nous allons devoir composer avec des mesures législatives présentées à la pièce, de manière réactive plutôt que proactive.

    Pour le Canadien ordinaire, le projet de loi aura très peu de répercussions. Il ne changera pas radicalement sa vie lorsqu'il se rendra en voyage aux États-Unis. Même si la coalition critique et met peut-être en doute l'efficacité du projet de loi, nous ne voyons dans celui-ci rien de négatif ni rien qui aura des répercussions regrettables sur les Canadiens; nous allons donc appuyer le projet de loi.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, à la fin de ses observations, ma collègue a parlé d'une grande question qui va bien au-delà du projet de loi que nous débattons ici. Cette question est très pertinente dans le contexte de la discussion qui doit avoir lieu entre les États-Unis d'Amérique et le Canada, et même le Mexique, si nous devions étendre la discussion, à propos de la sécurité périmétrique et de l'échange de renseignements, dont traite spécifiquement le projet de loi. Cette question va au-delà de l'échange de renseignements.

    Nous devons nous assurer que le continent, en quelque sorte, est aussi sûr que possible. Il est à espérer que, à un moment donné, les trois pays de notre continent, mais peut-être dans un premier temps le Canada et les États-Unis, comprendrons clairement la politique l'un de l'autre et verront à ce que toutes leurs politiques soient synchronisées.

    Dès que la Chambre s'est réunie après la terrible tragédie du 11 septembre, ma collègue qui vient de prendre la parole et moi-même, de même qu'un certain nombre de députés de plusieurs partis de l'opposition, avons commencé à prier fondamentalement le gouvernement d'ouvrir les portes et les lignes de communication avec les Américains afin que nous nous assurions que le Canada ne finisse pas par se trouver carrément à l'extérieur de ce que l'on commençait à qualifier de forteresse de l'Amérique.

    Au lieu de cela, on a collaboré très étroitement avec les Américains et on leur a assuré que la politique canadienne en matière d'immigration, de réfugiés, de sécurité et de toutes les questions de ce genre était suffisamment rassurante pour qu'ils autorisent la libre circulation des biens et des services d'un côté à l'autre de la plus longue frontière non défendue au monde.

    Ma collègue nous a exposé ses pensées. Elle a travaillé fort. Elle s'est entretene avec divers organismes et personnes. Pourrait-elle éclairer la Chambre et les téléspectateurs sur ce qu'elle a fait et sur l'accueil que reçoit son plan de créer un organisme binational, surtout auprès des Américains? Peut-elle nous dire en outre si le gouvernement y est favorable?

+-

    Mme Val Meredith: Monsieur le Président, la Coalition a déposé chez le greffier une proposition en trois parties.

    La partie à laquelle mon collègue a fait référence concerne l'organisme binational. En quelques mots, cet organisme constituerait une base de données dans laquelle figurerait le nom de toutes les personnes qui voyagent, que ce soit pour entrer au Canada ou pour en sortir. Cette base de données réunirait des informations provenant du Canada, des États-Unis et possiblement du Mexique.

    La base de données renfermerait le nom des individus qui posent un problème aux différents organismes participants, par exemple les services du renseignement de sécurité, de la police, des douanes et de l'immigration. Elle contiendrait également le nom des personnes qui se sont volontairement soumis à un précontrôle. Les individus précontrôlés franchiraient rapidement les contrôles policiers à leur arrivée à la frontière. Les individus posant un problème à l'un ou l'autre des services du pays d'arrivée seraient signalés par un avertissement au regard de leur nom dans cette base de données et ils seraient dirigés vers une seconde inspection.

    Cette proposition a d'intéressant le fait qu'elle concerne également les marchandises, le transport des marchandises. Elle permettrait de faciliter la circulation des personnes, mais aussi des marchandises, ce qui ne manquera pas d'être un avantage au vu de l'énorme volume des échanges entre le Canada et les États-Unis.

    Nous sommes très enthousiasmés par cette proposition dont le principe a rallié un important soutien, tant au Canada qu'aux États-Unis. Nous attendons impatiemment que le gouvernement se rende compte de l'ingéniosité de cette proposition et l'intègre à son système. Nous souhaitons qu'il fasse preuve de clairvoyance en se montrant disposé à reconnaître les bonnes idées et les solutions novatrices. Nous espérons aussi qu'il saura faire preuve de leadership, au lieu de toujours marcher sur les traces des autres pays.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, depuis ce matin, j'ai écouté attentivement le débat concernant ce projet de loi fort important. Quand j'ai entendu mon collègue du Bloc québécois, le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel, j'ai décidé d'intervenir et de faire un discours sur ce projet de loi, compte tenu de son importance.

    On comprendra que c'est un dossier que le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel a suivi et sur lequel il a beaucoup travaillé. Il conseille et informe les députés du Bloc à propos de cette question. Tout à l'heure, je l'ai écouté et il m'a sensibilisé à plusieurs égards concernant ce projet de loi C-44. Je pense, entre autres, à toutes les mesures législatives que le gouvernement a mises en place pour lutter contre le terrorisme et à l'ambiance qui a été suscitée par ces mesures.

    Je ne pouvais faire autrement que d'intervenir, parce que c'est un sujet que j'ai à coeur, qui me passionne, compte tenu qu'on touche à de grandes notions, compte tenu qu'on touche au Code criminel et aux lois connexes. C'est important pour le système judiciaire canadien et québécois. Je me suis donc dis que j'allais me lever et intervenir.

    Comme le disait mon collègue, c'est un dossier très important qui va influencer notre système de justice pendant de nombreuses années. Pour comprendre un peu notre situation, il faut avoir en mémoire que le gouvernement a déposé, dans un premier temps, le projet de loi C-36 pour lutter contre le terrorisme. Ce projet de loi donnait différents pouvoirs à des ministres, notamment au solliciteur général et au ministère de la Défense, concernant des arrestations sans mandat, de l'écoute électronique très large, et ainsi de suite. C'est une loi très complexe au sujet de laquelle nous étions d'avis que le principe était correct et qu'il fallait l'appuyer. C'est ce qu'on a fait.

    Mais on avait des réticences, et tellement de grosses réticences, qu'on a finalement voté contre le projet de loi à l'étape de la troisième lecture. On croyait alors que c'était la mesure législative du gouvernement pour lutter contre le terrorisme. Surprise! On voit que dans le projet de loi C-35, il y a toutes sortes d'articles qui donnent des pouvoirs accrus à la GRC, des pouvoirs spéciaux à des agents de la paix lorsqu'on reçoit des visiteurs de l'étranger, lorsque le gouvernement reçoit des chefs d'État. Il y a donc une autre mesure législative pour lutter contre le terrorisme.

    Par la suite, il y en a eu une autre—c'est un peu le point de départ du projet de loi C-44—, il s'agit du projet de loi C-42. Le projet de loi C-42 est fort complexe. Comme on le disait tout à l'heure, il comporte une centaine de pages. On donne encore certains pouvoirs à des ministres, au solliciteur général et également au ministre de la Défense. On peut faire des arrêtés d'urgence, on peut décréter des zones militaires. C'est une autre mesure législative pour lutter contre le terrorisme.

    À ce moment-là, on a immédiatement dit: «C'est un peu trop; ça va trop loin.» On ne peut même pas appuyer le principe du projet de loi C-42, compte tenu qu'on écarte la Charte canadienne des droits et libertés, compte tenu qu'il y a des pouvoirs trop exorbitants donnés à un seul homme ou une seule femme. Il faut regarder cela de plus près. Il faut prendre le temps d'analyser toute la question.

    Encore là, le gouvernement nous presse. Le gouvernement a mis des bâillons. Il a soumis des motions pour étudier rapidement toutes ces législations sous prétexte qu'on devait répondre à des exigences internationales.

    Le projet de loi C-42 répondait, selon le gouvernement, à des exigences importantes sur le plan international. N'est-ce pas étrange? Quand le gouvernement a vu qu'il n'était pas capable de faire adopter ce projet de loi rapidement, avant les Fêtes, n'est-ce pas étrange qu'il ait limité à une page ce qui devait être adopté avant les Fêtes, comme si tout le reste du projet de loi C-42 venait confirmer ce que nous avons toujours dit de ce côté-ci de la Chambre, à savoir que les événements du 11 septembre ont été un prétexte pour le gouvernement pour chambarder bien des approches législatives?

  +-(1305)  

    Les événements du 11 septembre ont donné l'occasion au gouvernement de se donner les pouvoirs dont il a toujours rêvé, mais qu'il n'avait pas les «guts» politiques de se donner.

    C'est tellement vrai qu'on a soustrait ce qui était important sur la scène internationale pour le mettre dans un projet de loi qu'on appelle désormais le projet de loi C-44. Et l'importance de ces éléments est contenue sur une feuille 8½ x 11.

    Cette importance concerne le transport aérien, et j'y reviendrai un peu plus tard.

    Ce qui m'inquiète, c'est cette espèce d'improvisation avec laquelle le gouvernement, qui se dit responsable, semble agir présentement. On improvise des législations d'une grande importance. On ne semble pas savoir où on s'en va.

    C'est tellement vrai qu'à un moment donné, le gouvernement impose un bâillon sur le projet de loi C-36 et le lendemain, on est obligés d'ajourner la Chambre à 16 heures, 17 heures ou 17 h 30, je ne sais trop, parce qu'il n'y avait plus rien à l'ordre du jour. On n'avait plus rien à étudier. C'est manquer de vision, c'est ne pas savoir où on va précisément.

    Cette improvisation a commencé dès le début. On disait, de l'autre côté, lorsque l'opposition, surtout l'opposition officielle, questionnait le gouvernement pour savoir si on devrait avoir une loi au Canada pour lutter contre les terroristes, pendant des semaines, on nous disait qu'on n'en avait pas besoin, qu'on avait toute la législation nécessaire entre les mains.

    Du jour au lendemain, quinze jours plus tard, on présente un projet de loi complexe; une semaine après, on en a un autre; l'autre semaine après, on en a un autre. Puis aujourd'hui, on aboutit avec un projet de loi qu'il nous faut absolument adopter avant Noël, qu'on va scinder en deux. Finalement, il se résume à un article.

    Je pense que le gouvernement ne sait pas trop où il s'en va. C'est dangereux lorsqu'on touche à des droits aussi importants que ceux des libertés.

    L'objectif que nous avons toujours tenté d'atteindre, autant dans les projets de loi C-36, C-35, C-42 que C-44 qui est à l'étude présentement, c'est de trouver l'équilibre entre la sécurité nationale et les droits individuels et collectifs. Ce n'est pourtant pas sorcier.

    Nous avons la réputation, sur la scène internationale, à juste titre, d'être un pays où les droits sont préservés. En tout cas, on avait cette réputation à juste titre. On a de la jurisprudence, des avocats qui l'appliquent et des juges qui statuent bien. On a des éléments fort importants sur lesquels on peut miser, investir. Cela rapporte, dans un sens, que dans le pays dans lequel nous vivons, on peut rechercher cet équilibre.

    Dans tous ces projets de loi, incluant le projet de loi C-44 que nous étudions présentement, on a toujours pu disposer de l'expertise des avocats, des gens qui travaillent depuis des années dans le domaine de la Charte canadienne des droits des libertés et des droits individuels et collectifs. Il y a même des experts, parmi les députés du gouvernement libéral, dont le député de Mont-Royal, qui se dit--et je pense que c'est vrai--un grand défenseur des droits individuels et collectifs.

    Tout ce beau monde-là, incluant le député de Mont-Royal, a dénoncé les projets de loi C-36, C-42 et également l'approche du projet de loi C-44 que nous étudions présentement.

    Dans les journaux, j'ai lu que le député de Mont-Royal contestait le projet de loi C-42, qui est en quelque sorte le point de départ du projet de loi C-44. Il dit que cette législation est problématique. Le problème avec cette législation est qu'elle brise l'équilibre entre les pouvoirs exécutifs, parlementaires et judiciaires. On donne plus de pouvoirs à l'exécutif. Il dit qu'il va voter contre.

  +-(1310)  

    Je devrais me réjouir. Je ne le ferai pas. Pourquoi? Parce que le député de Mont-Royal avait dit la même chose au sujet du projet de loi C-36.

    Une fois que le rouleau-compresseur est passé de l'autre côté, il a fait comme la majorité des libéraux, c'est-à-dire qu'il a voté en faveur du projet de loi C-36, alors que l'ensemble des gens ayant témoigné au comité, la Ligue des droits et libertés du Canada, les grands défenseurs, les véritables défenseurs des droits individuels et collectifs continuent à condamner ce projet de loi qui viendra en vigueur un jour, puisqu'il a été adopté par la Chambre.

    Je ne me fais pas d'illusion quant aux projets de loi C-42 et C-44. Cependant, je dois dire que le gouvernement d'en face a le tour. Il a une façon de faire avaler des couleuvres à bien du monde. Il possède cette potion magique qui fait que des gens acceptent des choses que, normalement, on ne devrait pas accepter. Cela a fonctionné avec nous lors de l'étape des première et deuxième lectures du projet de loi C-36. Mais cela n'a plus fonctionné par la suite, parce qu'on les voyait venir dix milles à la ronde.

    Toutefois, pour la population, cela peut fonctionner tant et aussi longtemps que les gens ne voient pas concrètement les conséquences de cette législation. C'est le cas en ce qui concerne le projet de loi C-44.

    En effet, on nous dit: «On a déposé un amendement en comité qui fait en sorte que le commissaire à la vie privée est d'accord avec tout cela. Cela fonctionne bien. Il n'y a pas de problème.» Lorsque je regarde le projet de loi C-44 et son amendement, je suis quand même très inquiet.

    Qu'est-ce que le projet de loi C-44? C'est une loi qui, lorsqu'elle sera appliquée, permettra au gouvernement de donner de l'information sur ceux et celles qui voyageront par avion. On ne se contentera pas seulement de donner les noms, les adresses, les numéros de passeport, on entrera davantage dans les détails. Selon l'amendement qui est déposé, on dit: «Le commissaire à la vie privée est d'accord et il n'y a pas de problème, parce que ce sera sécurisé.» Je vais lire l'amendement.

    Une institution fédérale, au sens de l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ne peut recueillir d'un État étranger des renseignements fournis à une autorité compétente de celui-ci en vertu du paragraphe (1), sauf à des fins de protection de la sécurité nationale [....]

    Je n'ai aucun problème avec cela.

...ou de la sécurité publique.

    C'est là que j'ai un problème. La sécurité publique, c'est large comme un autobus. Qu'est-ce que c'est, la sécurité publique? Est-ce qu'un ministère, comme Développement des ressources humaines Canada, pourrait aller chercher de l'information aux États-Unis, sous le couvert de la sécurité publique, pour une question monétaire, par exemple?

    Ce sont les tribunaux qui l'interpréteront. Mais d'ici là, comment cela sera-t-il appliqué? Comment en abusera-t-on? Il ne faut jamais perdre de vue que ce projet de loi doit être conjugué, doit être évalué, avec tous les autres projets de loi, toutes les lois qui seront adoptées au moment de son application, pour bien comprendre sa signification. Il nous faut toutes les pièces, tous les morceaux d'un casse-tête qui s'imbriquent les unes dans les autres pour bien comprendre la pièce législative du gouvernement de lutte contre le terrorisme.

    C'est inquiétant. Je ne peux pas comprendre que cet amendement sécurise le commissaire à la vie privée, surtout lorsqu'on voit dans le projet de loi que c'est par règlement que le gouverneur en conseil déterminera quelles seront les informations qu'un voyageur devra divulguer au gouvernement. On nous avait promis la réglementation.

  +-(1315)  

    Comme l'a dit le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel, à plusieurs occasions, on a demandé ces copies des règlements. On a demandé d'avoir l'information. Le gouvernement a toujours remis cela à plus tard.

    À un moment donné, on s'est dit qu'on ne pourrait pas avoir cela plus tard, on voulait avoir quelque chose entre les mains. Il nous a envoyé un aperçu de ce qu'on pourrait retrouver dans les règlements. Comme on le sait, un aperçu est toujours le minimum. Quand on voit ce qui existe vraiment, le gouvernement a ajouté de petites choses dont il ne nous avait jamais parlé. Même avec cet aperçu, on se rend compte qu'il y a beaucoup de renseignements exigés. On va jusqu'à exiger le numéro d'assurance sociale, le numéro de téléphone du passager, les indications sur son itinéraire, tout le chemin qu'il a fait au cours de son voyage. On va donc très loin.

    Sous le couvert de la sécurité publique, un ministère peut aller chercher ces renseignements aux États-Unis. Autrement dit, on va pouvoir indirectement faire, sous le couvert de la sécurité publique, ce qu'il est directement illégal de faire au Canada. Cette façon de faire consiste à utiliser les événements du 11 septembre à des fins hautement politiques.

    Plus on regarde les mesures législatives, par exemple le projet de loi C-36, le projet de loi C-35, le projet de loi C-44 et le projet de loi C-42, on s'approche de plus en plus d'un État policier. C'est cela qui est inquiétant. Je ne dis pas que demain matin cela va arriver, mais on a tous les ingrédients pour se diriger vers une situation pas très belle et vers une façon de faire qui n'est pas le propre du Canada et du Québec. Je ne veux pas vivre dans un pays semblable.

    Tout le monde connaît l'orientation politique de notre parti. Cela confirme encore qu'il est grand temps que les Québécois se prennent en main face à ce pouvoir central, qui agit avec une arrogance peu commune dans l'adoption de législations aussi importantes que celles-là.

    Sur le principe et sur le fait qu'on doive avoir une loi pour respecter certaines obligations au plan international ou pour respecter une législation américaine, c'est compréhensible. Les Américains ont le droit de faire les législations qu'ils veulent dans le domaine de la sécurité de leur pays. Si on veut permettre à nos transporteurs d'atterrir dans ce pays étranger que sont les États-Unis, je comprends que notre marge d'acceptation ou de refus est très mince.

    C'est pour cela qu'on va appuyer le projet de loi C-44. Mais il me semble que cela dénote encore une fois la pensée réelle de ce gouvernement. Il utilise une obligation pour se donner encore plus de pouvoirs et faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. C'est un manque de courage politique assez frappant qu'on doit dénoter. On doit surtout dénoter l'improvisation que ce gouvernement a démontrée dans tout le dossier, en déposant à la pièce son approche pour lutter contre le terrorisme.

    Il y aurait probablement eu une très bonne collaboration de l'opposition si le gouvernement avait déposé tout ce qu'il voulait faire d'un seul bloc. Encore faut-il qu'il sache ce qu'il veut faire. C'est peut-être là une lacune, c'est-à-dire qu'il ne le sait pas et qu'il administre un dossier aussi important à la petite semaine. C'est bien inquiétant puisque cela va colorer toute cette législation et toute la façon de faire du Canada.

    En terminant, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on va voter en faveur du projet de loi C-44, compte tenu qu'il a pour but de répondre à des obligations. Mais il faudrait que le gouvernement se réveille et fasse un travail beaucoup plus sérieux dans un dossier aussi important que celui-là.

  +-(1320)  

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député bloquiste avec beaucoup d'intérêt. Je souligne qu'il a parlé de l'approche à la petite semaine du gouvernement et du fait que la mesure législative faisait au départ partie d'un projet de loi omnibus.

    Par la suite, le gouvernement a isolé la disposition portant sur les listes de passagers dans les avions pour pouvoir communiquer ces renseignements aux Américains, les rassurer et leur montrer que nous nous intéressons autant qu'eux à la question de la sécurité.

    Si nous adoptons le point de vue du gouvernement sur le projet de loi, il peut en apparence y avoir une contradiction car, en général, la plupart d'entre nous critiquent le gouvernement lorsqu'il présente un projet de loi omnibus. Or, le député du Bloc québécois a donné l'impression de critiquer légèrement le fait que le gouvernement a présenté un élément précis de la mesure législative après l'avoir retiré du projet de loi initial.

    Je crois avoir compris ce que le député voulait dire. Pour ce qui est de l'approche fragmentée du gouvernement à l'égard des questions de sécurité, qui se sont d'ailleurs manifestées de façon si évidente au lendemain des attaques horrifiantes du 11 septembre, ma position et celle de la Coalition est d'adopter un point de vue global et de le communiquer aux Canadiens.

    Le gouvernement devrait présenter un plan complet sur la façon dont il traitera les questions inhérentes à la sécurité des citoyens, du pays et du continent nord-américain.

    Je n'ai pas du tout l'intention de répondre moi-même à ma question, mais si je comprends bien, le député bloquiste a critiqué l'approche à la petite semaine du gouvernement. Néanmoins, je crois qu'il appuie le fait que le gouvernement s'est concentré sur une mesure législative claire pour que nous puissions comprendre la question. Nous pourrions voter en fonction des aspects positifs ou des aspects négatifs de cette mesure législative plutôt que d'être confrontés, comme cela s'est souvent produit dans le passé, à un projet de loi omnibus dont certains éléments sont valables et d'autres non. En pareil cas, nous en appuierions certaines parties et nous nous opposerions à d'autres. Or, il nous faudrait ensuite faire un choix très difficile et décider soit d'appuyer soit de rejeter cette mesure législative.

    Le député pourrait-il expliquer ce qu'il veut dire lorsqu'il parle de l'approche à la petite semaine du gouvernement à l'égard de l'importante question de la sécurité continentale et nationale?

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je vais essayer d'être un peu plus clair. Le Bloc québécois aurait aimé, et je pense que c'est aussi l'avis de l'ensemble de la population québécoise et canadienne, que le gouvernement dise: «Voici ce que nous entendons faire pour lutter contre le terrorisme. Il y aura tel projet de loi qui traitera de telle chose. Il y aura un autre projet de loi qui traitera d'autre chose. Le projet de loi C-42 va traiter de ceci et de cela.» On aurait aimé que le gouvernement nous donne un éventail de l'approche visée par la pièce législative que nous entendons adopter pour lutter contre le terrorisme.

    Cela ne veut pas dire que tout devrait se retrouver dans un même projet de loi. Je suis d'accord avec le député pour dire que lorsqu'on a un projet de loi omnibus, il y a des parties qui font peur ou auxquelles on voudrait s'opposer, et il y a d'autres parties du projet de loi qu'on trouve intéressantes et sur lesquelles on voudrait voter favorablement.

    Maintenant, on est entre les deux, on ne sait plus quoi faire et on trouve que le gouvernement a tenté de passer une bebelle difficile à digérer, avec quelque chose que l'opposition voulait, etc. J'ai toujours contesté cela. J'ai toujours dit que le gouvernement ne devait pas procéder de cette façon, et je le maintiens.

    Ce que nous aurions aimé, c'est que le gouvernement ait ce courage politique, qui semble manquer de l'autre côté, pour présenter tout ce qu'il voulait avoir comme législation pour lutter contre le terrorisme.

    Immédiatement, je peux dire que si on nous avait montré les projets de loi C-35, C-36, C-42 et C-44, et si je les avais tous examinés avec mes collègues du Bloc québécois, nous n'aurions même pas voté en faveur du projet de loi C-36 en deuxième lecture, parce que l'ampleur aurait été jugée néfaste, allant à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, et ayant surtout comme résultat le déséquilibre entre la sécurité nationale et les droits individuels et collectifs.

    Mais le gouvernement a préféré nous donner, dans un premier temps, le projet de loi C-36, dans un deuxième temps, le projet de loi C-35. Dans un autre temps, on nous a donné le projet de loi C-42, qui était extrêmement important et que nous devions adopter à toute vitesse avant les Fêtes. Tout à coup, on se rend compte que ce qui était très important dans ce projet de loi de 100 pages peut être contenu dans une page 8½ x 11.

    Qu'est-ce qu'on doit croire de ce gouvernement? C'est cela, l'approche à la pièce.

    Je salue l'initiative du gouvernement, par l'entremise de son ministre, d'avoir extrait un article pour en faire le projet de loi C-44. Je suis d'accord avec le fait qu'on ait scindé cette partie, puisqu'on pourra voter favorablement--pas de gaieté de coeur, comme je le disais plus tôt, sur le projet de loi C-44--mais sur l'ensemble. Et le discours de mon collègue, le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel, était éloquent à cet égard.

    Oui, nous allons voter en faveur de ce projet de loi, en disant que le gouvernement a peut-être été un peu trop loin, qu'il ne respecte pas les promesses qu'il avait faites quant aux règlements. On va se prononcer en faveur, parce qu'il faut que la vie continue, surtout qu'au Canada et au Québec, beaucoup de gens font affaire avec les États-Unis, il y a beaucoup de voyageurs, etc. Le 18 ou le 19 janvier, ce serait problématique si on n'avait pas de législation. Donc, oui, on y va.

    Mais le gouvernement va peut-être trop loin. Pour le reste du projet de loi C-42, quand on fera le débat, lorsqu'on étudiera tout cela en comité, on se rendra compte, encore une fois, que cela va beaucoup trop loin et que ce sont toutes des pièces qu'il faut examiner dans l'ensemble pour avoir l'approche préconisée par le gouvernement dans sa lutte contre les terroristes.

    J'espère sincèrement qu'il va y avoir des députés de l'opposition, qui ont fait un excellent travail concernant ces droits-là, de même que des députés du gouvernement, comme le député de Mont-Royal qui a dit aux journalistes avant l'adoption du projet de loi: «Ça n'a pas de bon sens et je vais voter contre», mais lorsque c'est le temps de voter, il se lève et fait la même chose que le gouvernement.

    J'ose espérer qu'ils vont être logiques avec leurs pensées et qu'ils ne vont pas plier sous la pression du gouvernement, comme ce gouvernement le fait chaque fois qu'il présente des projets de loi semblables.

    Je pense que j'ai été assez clair cette fois-ci sur la façon dont je vois les choses, et je ne pense pas être le seul à les voir ainsi. Je pense que c'est ce que veut la population, et elle mérite que le gouvernement fonctionne de cette façon. 

  +-(1325)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, mon collègue du Bloc et son parti ont-ils pris position sur la réciprocité des dispositions demandées par les Américains qui souhaitent qu'on leur fournisse toute cette information?

    Devrait-on inclure dans le projet de loi une disposition exigeant réciproquement que les Américains nous fournissent aussi les informations concernant leurs passagers?

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je pense qu'il faut regarder l'expérience des autres pays. Si c'est important pour les États-Unis d'avoir cette information pour permettre à des avions d'atterrir sur leur territoire, si c'est important d'avoir les noms, les numéros de téléphone, les adresses, les numéros d'assurance sociale et je ne sais trop quoi, il faudrait peut-être effectivement envisager d'exiger la même chose de ces pays-là.

    L'honorable député comprendra que, personnellement, je n'ai pas regardé cette approche. C'est le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel qui est notre porte-parole et notre expert dans ce domaine. Ce serait sûrement une question très ciblée surtout pour la vision des choses. C'est un projet de loi qui est plus complexe encore parce que c'est le projet de loi C-42 dans son ensemble. C'est une question à laquelle mon collègue va pouvoir répondre très facilement.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, je ne suis pas certain d'utiliser tout le temps qui m'est alloué, mais en écoutant le débat aujourd'hui, je me suis dit qu'il conviendrait de traiter, dans une perspective plus large, de la façon dont le gouvernement gère les travaux de la Chambre dans sa soi-disant lutte contre le terrorisme.

    Comme je l'ai dit à mon collègue du Bloc durant la période des questions et observations, à ma grande surprise je suis d'accord avec lui lorsqu'il affirme que, par rapport à la démarche du gouvernement dans la lutte contre le terrorisme, un des grands problèmes pour nous députés à la Chambre—et c'est sans doute encore plus prononcé pour les Canadiens en général—c'est sa manière de présenter les projets de loi.

    Nous admettons tous que, même s'il faut adopter rapidement le projet de loi, il faut aussi l'étudier adéquatement. Non seulement le gouvernement doit-il nous proposer des mesures législatives bien rédigées qui résisteront au temps, mais il doit aussi laisser place aux amendements de tous les partis à la Chambre. Il doit prêter une oreille attentive aux personnes et aux organisations qui, dans le vrai monde, seront affectées par le projet de loi que nous adoptons ici.

    Malheureusement, ce que nous constatons depuis deux mois environ, comme le député l'a dit, c'est que le gouvernement a présenté le projet de loi C-36, la loi dite antiterroriste, puis le projet de loi C-35, puis le projet de loi C-42. Le projet de loi C-44 a été tiré du projet de loi C-42 à cause du caractère urgent de son adoption avant l'ajournement des Fêtes.

    C'est cette façon de procéder qui cause de la consternation et de l'inquiétude dans les rangs des partis de l'opposition, voire, dans une certaine mesure, au sein de la population canadienne. Le gouvernement n'a pas fait connaître sa vision globale de ce qu'il entend faire pour régler le problème. Il invite les Canadiens à reprendre le cours normal des choses.

    Nous voulons maintenir à un minimum les répercussions économiques de la guerre contre le terrorisme et des contrecoups des horribles attentats. Nous le comprenons tous. Toutefois, le monde a changé à jamais. Les gens vivant à l'extérieur du vase clos d'Ottawa le reconnaissent à tout le moins autant que nous, sinon plus. Le monde n'est plus le même. Les Canadiens veulent un gouvernement qui soit un vrai chef de file.

    Le gouvernement présente ses projets de loi à la Chambre un à la fois. L'opposition est censée aider le gouvernement à s'assurer que les meilleures lois possibles soient mises en application ou, du moins, qu'elles soient renvoyées à l'autre endroit pour y être examinées. Pendant que nous sommes aux prises avec ce problème, c'est extrêmement difficile si nous ne comprenons pas la vision globale du gouvernement et si nous ne savons pas ce qu'il a l'intention de présenter.

    Ainsi qu'un certain nombre de députés l'ont dit avant moi, nous réagirions peut-être différemment au projet de loi si nous connaissions le contexte global de ce qui est projeté. Nous pourrions appuyer davantage les mesures ou nous y opposer plus vivement.

    Nous ignorons tout à fait quels projets de loi pourrait présenter le gouvernement d'ici l'ajournement, la semaine prochaine. Nous ignorons quels projets de loi il présentera à la fin de janvier ou au début de février relativement à diverses facettes de la très large question de la lutte antiterroriste pour renforcer la sûreté et la sécurité de notre pays, de notre société et de notre population.

  +-(1335)  

    Comme les députés qui ont déjà pris la parole, nous trouvons que le projet de loi à l'étude, le C-44, est très simple. Nous sommes préoccupés par l'absence de vision et de clairvoyance dont le gouvernement fait toujours preuve et par la réaction que cela peut susciter dans l'opinion. Il n'est pas très réconfortant pour la population d'un pays, qui souhaite avoir un certain leadership, de constater que le gouvernement improvise. Il présente des projets de loi avec précipitation et s'empresse de proposer lui-même des amendements pour les modifier.

    Dans le cas du projet de loi C-36, il y a eu une centaine d'amendements, dont la vaste majorité ont été proposés par le gouvernement. Cette façon de procéder fait clairement comprendre aux Canadiens que le gouvernement ne maîtrise pas la situation et qu'il n'a pas de plan clair. Si c'était le cas, il ne présenterait pas un projet de loi pour aussitôt, l'étude à peine entamée à la Chambre, envisager des amendements pour le réaménager de fond en comble.

    Dans le cas du C-42, le gouvernement a présenté le projet de loi, puis s'est empressé de consulter les partis d'opposition pour voir s'il n'y avait pas moyen de le renvoyer aussitôt au comité pour que celui-ci en sépare la disposition qui était nécessaire immédiatement. Le gouvernement s'inquiétait de la question, parce qu'il voulait que le projet de loi C-42 soit correctement débattu aux Communes.

    Se heurtant à une certaine résistance, le gouvernement a songé à demander le consentement unanime pour extraire une partie du projet de loi et la présenter sous la forme d'un nouveau projet de loi, le C-44, qui serait adopté à toute vitesse. Ce genre de comportement n'est guère rassurant pour les Canadiens, et il l'est encore moins pour les Américains.

    Je me rappelle très bien être intervenu à la Chambre peu après la rentrée parlementaire à la fin de septembre. C'était le 18 septembre, si ma mémoire est fidèle. Au cours de cette intervention, j'ai soutenu qu'il incombait au gouvernement de communiquer aux Canadiens et aux Américains une vision de ce qu'il entendait faire pour rendre notre pays, et même notre continent, plus sûr. Malheureusement, plus de deux mois se sont écoulés depuis la rentrée parlementaire, et nous n'avons toujours pas vu le gouvernement exposer ce genre de vision ou de plan général. Nous ne l'avons pas vu communiquer son plan aux Canadiens et aux Américains, c'est-à-dire à l'ensemble des Nord-Américains.

    Au lieu de cela, comme mon collègue du Bloc québécois vient de le dire, le gouvernement a proposé une mesure législative à la fois, en pensant qu'il pourrait peut-être remédier au problème en assurant la sécurité dans les transports aériens, ou la sécurité dans les aéroports, grâce peut-être à la liste des passagers, ou en résolvant un quelconque problème éventuel à un port de mer. C'est cette improvisation qui inquiète beaucoup les Canadiens. Cela n'envoie pas le message voulu aux Canadiens ou aux Américains, à savoir que le gouvernement sait ce qu'il fait dans ce dossier extrêmement important.

    Ma collègue, la députée de South Surrey—White Rock—Langley, qui a parlé tout à l'heure du projet de loi, a consacré énormément de travail, non pas seulement ces derniers mois mais ces dernières années, au problème de la gestion de la frontière. La question des corridors commerciaux revêt évidemment une grande importance pour elle puisque sa circonscription est située tout près de la frontière américaine.

  +-(1340)  

    La question des échanges commerciaux transfrontaliers est très importante non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour les Américains. Quatre-vingt pour cent de nos échanges commerciaux visent les États-Unis et un quart des leurs se font avec le Canada. Toutefois, cette question est également très importante pour ma collègue et pour sa circonscription. Cette dernière a accompli un travail énorme dans le dossier très complexe de la gestion de la frontière, et ce, même avant les horribles attentats perpétrés le 11 septembre dernier et les séquelles que nous avons connues par la suite.

    Malheureusement, nous sommes actuellement témoins d'un renforcement de la sécurité à la frontière américaine. La Coalition a souligné que le renforcement de nos points d'entrée devrait toucher le périmètre continental en entier plutôt que d'être limité à la frontière entre le Canada et les États-Unis. Je sais que cette question préoccupe les politiciens locaux au plus haut point. Les maires et les conseils des villes qui se trouvent le plus près de la frontière canado-américaine se sont intéressés à la question parce qu'ils ont reconnu les répercussions possibles. Qu'il s'agisse du Québec et des États de la Nouvelle-Angleterre ou de la région frontalière ontarienne de Windsor ou encore d'autres endroits dans l'Ouest du Canada, ce problème a eu des répercussions sur la grande majorité des Canadiens et nous aimerions pouvoir y trouver une solution.

    C'est la raison pour laquelle ma collègue a déposé, au nom de la Coalition, un plan plus détaillé qui présente une vision sur la gestion globale de la frontière et la sécurité. L'un des aspects de ce plan est un service binational ou bilatéral qui permettrait le libre-échange de renseignements entre les États-Unis et le Canada grâce à la mise sur pied d'une base de données informatisée. Ce faisant, nos systèmes seraient entièrement intégrés et nos deux pays sauraient exactement ce qui traverse notre frontière. Nous aurions alors la certitude que les deux pays savent ce qui se passe.

    On me rappelle l'exemple que j'ai utilisé lorsque, au cours de la pause de novembre, j'ai parlé de cette question devant plusieurs clubs Rotary et chambres de commerce dans ma circonscription, Prince George--Peace River. J'ai dit que les banques étaient en train de mettre au point une carte bancaire qui pourrait être utilisée pratiquement dans tous les pays du monde. Les gens pourraient aller à une banque internationale retirer de l'argent dans la monnaie locale au moyen d'une carte bancaire. C'est absolument fantastique. Si les banques arrivent à mettre au point une carte du genre, il n'y a pas de raison que deux pays comme le Canada et les États-Unis, avec des enjeux aussi énormes, n'arrivent pas à mettre au point, pour la sécurité de leurs citoyens, un système informatisé intégré et ne puissent pas créer une agence pour contrôler ce système. Ils pourraient ainsi savoir quelles personnes et quelles marchandises vont et viennent entre les deux pays et se sentir à l'aise.

    Je félicite ma collègue pour le travail qu'elle a fait à cet égard et je me félicite de la proposition faite par la Coalition le 1er novembre. Je sais que ma collègue a discuté de cette question avec plusieurs Américains et plusieurs organismes américains et que cette nouvelle vision de la façon de gérer la frontière entre le Canada et les États-Unis a été relativement bien accueillie. Cela pourrait influer sur l'approche que nous adopterons à cet égard.

  +-(1345)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, selon ce député, compte tenu de son expérience et de la façon dont il voit le gouvernement libéral gérer les débats à la Chambre depuis les dernières élections, est-ce que la population québécoise et canadienne doit se sentir rassurée quand le premier ministre, la ministre de la Justice, le ministre des Transports et le ministre de la Défense nationale nous disent, au sujet de ces différents projets de loi qu'on a vus, soit les projets de loi C-36, C-42, C-35, C-44,: «Vous n'aurez qu'à déposer des amendements en comité et vous aurez la chance de modifier ces projets de loi»?

    Est-ce que la population doit se sentir rassurée quand ces ministres et le premier ministre lui-même font ces déclarations?

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc Québécois pour ses observations et sa question. De toute évidence, c'est le fondement même de la démocratie à la Chambre qui est compromis. Le gouvernement actuel a invoqué l'allocation de temps et la clôture plus souvent que n'importe quel gouvernement qui l'a précédé. En soi, cela a de quoi susciter beaucoup d'inquiétude.

    On a vu comment le gouvernement s'y est pris avec le projet de loi C-36, en dépit des craintes qui ont été exprimées, tant à la Chambre qu'au comité, par des organisations établies partout au Canada, par les représentants de toutes les provinces et de tous les territoires, et par les Canadiens ordinaires, concernant le risque d'abus en matière de droits et de libertés de la population. Le gouvernement a fait adopter la mesure à toute vapeur à la Chambre, de la manière la plus antidémocratique possible, en ayant recours à l'allocation de temps. Il a limité le débat et, comme le député l'a mentionné, il a empêché le débat sur les amendements. Les partis d'opposition avaient pourtant proposé d'excellents amendements qui n'avaient jamais été débattus à la Chambre. Certains n'ont même jamais été débattus au comité, malgré l'assurance de la ministre de la Justice voulant que nous aurions un débat approprié et amplement de temps pour faire les choses comme il le fallait. C'était une journée bien triste pour la démocratie, pour le Canada et pour le Parlement.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

  +-(1350)  

+-Le Code criminel

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, soient lus pour la deuxième fois et adoptés.

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme s'en souviendront les députés, le projet de loi C-24 a été présenté le 5 avril et a été approuvé à l'étape de la troisième lecture le 13 juin. Il a maintenant été adopté à l'étape de la troisième lecture, avec des amendements, par l'autre endroit.

    Les amendements apportés par l'autre endroit ne modifient pas l'essence même du projet de loi C-24. Comme s'en souviendront les députés, le projet de loi C-24 a pour objet de renforcer la capacité du Canada de s'attaquer au crime organisé et d'apporter plusieurs modifications connexes en vue d'améliorer notre capacité d'exécution de la loi.

    Lorsqu'il a été adopté par la Chambre en juin, le projet de loi comportait quatre éléments principaux, lesquels demeurent dans le projet de loi sous sa forme amendée par l'autre endroit. Très brièvement, les quatre éléments sont: premièrement, une nouvelle définition plus précise de ce qu'est une «organisation criminelle», et la création de plusieurs nouvelles infractions visant la participation à des organisations criminelles; deuxièmement, des mesures visant à mieux protéger contre des actes d'intimidation les personnes qui participent au système de justice; troisièmement, la création d'un processus d'imputabilité visant à protéger les agents chargés d'appliquer la loi contre une responsabilité criminelle à l'égard de certains actes commis dans le cadre d'une enquête, actes qui constitueraient autrement des infractions; quatrièmement, des mesures visant à élargir les pouvoirs des agents chargés d'appliquer la loi pour qu'ils puissent confisquer les produits de la criminalité et saisir les biens utilisés pour commettre un crime.

    Comme je l'ai dit, ces éléments conservent leur nature essentielle dans la version amendée du projet de loi. Plutôt que de modifier la nature essentielle du projet de loi, les amendements apportés par l'autre endroit améliorent le projet de loi. En particulier, les amendements renforcent les dispositions concernant le contrôle et l'obligation de rendre des comptes relativement à la justification, fondée sur l'application de la loi, de certains actes commis dans le cadre d'une enquête, et qui autrement seraient illégaux. Ces amendements ont été proposés par le biais de deux motions qui ont été adoptées par l'autre Chambre.

    Les députés se rappelleront que l'une des exigences fondamentales du projet de loi est que la justification fondée sur l'application de la loi ne s'applique qu'à des agents désignés. Les deux motions visant à amender le projet de loi C-24, qui ont été proposées et adoptées par l'autre endroit, concernent cette exigence.

    L'exigence de désignation est un aspect essentiel du contrôle et de l'obligation de rendre des comptes. En vertu de cette exigence, le ministre responsable est l'autorité compétente qui doit définir le besoin de désigner des agents ainsi que les qualifications des agents dont on propose qu'ils puissent invoquer cette justification et posséder ce pouvoir spécial en vertu du Code criminel. Le ministre est tenu de rendre compte des décisions concernant la désignation.

    Dans sa version initiale adoptée par la Chambre, le projet de loi C-24 autorisait le ministre responsable à désigner des fonctionnaires publics ou des groupes de fonctionnaires publics. Au Sénat, on a souligné qu'autoriser la désignation de groupes, plutôt que de personnes, risquait de miner dans une certaine mesure la fonction clé que sont la responsabilité et le contrôle ministériels. On a laissé entendre qu'une plus grande responsabilité et un plus grand contrôle seraient réalisables si les ministres étaient tenus d'exercer cette fonction à l'égard de chaque fonctionnaire. Le ministre devrait ainsi examiner directement les caractéristiques essentielles de chaque fonctionnaire pour déterminer s'il est apte et admissible à la désignation.

    Les sénateurs ont évidemment été d'accord pour dire que seules des désignations individuelles seraient préférables. Une motion qui a été adoptée supprimait le pouvoir de désignation de groupes dans les articles appropriés du projet de loi.

    Après avoir étudié à fond cette modification, j'estime que la Chambre devrait l'appuyer pleinement. Cette modification renforcerait les mécanismes de contrôle et de responsabilité instaurés dans le cadre de cette initiative. Même si ces mécanismes étaient déjà rigoureux, il convient de les renforcer davantage en exigeant l'examen du cas de chaque fonctionnaire dont la désignation est proposée.

    En outre, la modification ne minerait pas l'efficacité de l'initiative. Bien que la désignation de chaque fonctionnaire puisse alourdir le fardeau administratif, il s'agit là d'un prix minime et acceptable à payer pour renforcer le contrôle et la responsabilité.

    L'autre motion d'amendement qui a été adoptée à l'autre endroit concerne la fonction de surveillance civile des forces de l'ordre. On a souligné précédemment que les mécanismes de contrôle et de responsabilité qui sont directement incorporés dans l'initiative de justification du contrôle d'application des lois s'ajoutaient, sans les remplacer, aux mécanismes actuels de contrôle et de responsabilité à l'égard des forces de l'ordre au Canada. Ces nouveaux mécanismes font appel, entre autres, aux organismes créés pour assurer une surveillance civile des forces de l'ordre. Ces organismes sont largement utilisés dans notre pays.

  +-(1355)  

    Leur constitution et leur fonctionnement peuvent varier d'une province à l'autre. Néanmoins, des méthodes efficaces d'examen civil de la conduite policière sont bien établies au Canada, conformément surtout à la compétence de recevoir et d'examiner les plaintes de la population.

    Rien dans le projet de loi C-24 ne supprime ni ne compromet la nécessité de la surveillance civile. Il est bien entendu que les organismes de surveillance civile qui sont établis dans les provinces et territoires du Canada peuvent jouer et joueront effectivement un rôle dans l'examen de la conduite des agents de police pour la justification de l'application de la loi de la même manière qu'ils jouent déjà un rôle dans l'examen de la conduite des forces policières.

    On a soutenu, toutefois, que, compte tenu de la nature de la justification de l'application de la loi et de la nécessité absolue de prévenir les abus, nous devrions exiger que des organismes de surveillance civile soient en place pour tout agent d'exécution de la loi qui sera désigné dans le cadre du programme. Comme on a laissé entendre que des organismes de surveillance civile ont un rôle important à jouer en rapport avec la justification de l'application de la loi, on a soutenu par ailleurs qu'il fallait s'assurer avant la désignation que ce rôle pouvait être assumé. Lorsque ce pouvoir de surveillance civile n'existe pas ni n'existera probablement jamais, quoique la tendance n'est certes pas à la suppression de la surveillance civile au Canada, le pouvoir spécial conféré par la justification de l'application de la loi ne devrait peut-être pas exister non plus.

    Les membres de l'autre Chambre ont, à l'évidence, accepté ces arguments. Ils ont adopté une motion visant à modifier le projet de loi C-24 par l'ajout de deux paragraphes à l'article 25.1 qu'il est proposé d'insérer dans le Code criminel.

    Le premier nouveau paragraphe, le paragraphe 3.1, prévoit que l'autorité compétente ne peut procéder à la désignation d'un membre d'un service de l'ordre que s'il existe une autorité publique qui ne compterait aucun agent de la paix et qui aurait compétence pour examiner la conduite des fonctionnaires qu'il est proposé de désigner. Cette disposition répond aux critères dont j'ai parlé, à savoir qu'une autorité de surveillance civile doit être en place pour autoriser la désignation.

    Le second nouveau paragraphe, le paragraphe 3.2, habilite le gouverneur en conseil, ou le lieutenant-gouverneur en conseil, selon le cas, à désigner une personne ou un organisme à titre d'autorité publique pour l'application du nouveau paragraphe 3.1 et prévoit qu'une telle désignation fait foi du fait qu'il s'agit d'une autorité visée à ce paragraphe. Cette disposition permet d'éviter toute incertitude quant à l'existence de l'autorité de surveillance civile et évitera toute contestation de la compétence des organismes de surveillance.

    Il s'agit de changements que la Chambre peut et devrait faire siens. Il est indispensable que l'initiative de justification fondée sur l'application de la loi soit soumise à examen et nous sommes fondés de croire que les organismes de surveillance civile seront appelés à jouer un rôle important à cet égard. Pour assurer à la Chambre et aux Canadiens que le mécanisme d'examen de la surveillance civile est effectivement en place, il convient d'en faire une condition dans le cadre de cette initiative.

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il-vous-plaît. Le secrétaire parlementaire dispose d'un temps illimité. Il aura l'occasion de poursuivre son discours après la période des questions. Il est maintenant l'heure de passer aux déclarations de députés.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Inuit Tapiriit Kanatami

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, décembre marque une étape importante pour la société inuit. En effet, l'organisation Inuit Tapiriit Kanatami célèbre son 30e anniversaire, ce mois-ci.

    Anciennement connue sous le nom de Inuit Tapirisat du Canada, cette organisation nationale a joué un rôle primordial lors de la ratification des trois ententes sur les revendications territoriales. Par ailleurs, les négociations entourant l'entente sur la revendication territoriale des Inuits du Labrador sont presque terminées.

    La reconnaissance des Inuits par les Canadiens et la création du Nunavut ne sont que deux des extraordinaires contributions de l'ITK.

    Dimanche soir, lors du gala soulignant le 30e anniversaire de l'ITC, un hommage a été rendu à un homme de vision, Tagak Curley, qui a eu l'inspiration et le courage de fonder l'Inuit Tapirisat du Canada. En survolant les réalisations des Inuits au cours des 30 dernières années, on constate que la vision de Tagak Curley a pris vie. Celui-ci a raison d'être fier d'avoir allumé la flamme et entretenu le feu.

    Au nom de tous les Inuits, je remercie Tagak Curley, ce grand visionnaire, d'avoir mis toute son ardeur au service de sa vision.

    Mutna.

*   *   *

+-La violence faite aux femmes

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je rends hommage aux 14 étudiantes en génie qui ont été tuées cruellement à Montréal le 6 décembre 1989. J'offre mes condoléances aux habitants de la circonscription de Provencher et aux parents et amis de ces jeunes femmes.

    Ayant moi-même une fille qui étudie en génie, je suis très sensible à ce que le massacre de Montréal vient nous rappeler: notre société doit continuer de condamner ceux qui préconisent la haine et l'intolérance.

    L'année dernière, j'ai assisté à une cérémonie dédiée à la mémoire de ces 14 jeunes femmes, que parrainait l'Agape House, une maison de refuge pour femmes, à Steinbach. Je félicite les employés dévoués de ce refuge de même que les bénévoles qui ont encore une fois organisé la cérémonie de cette année. Je salue aussi le maire de Steinbach, Les Magnussen, et le conseil municipal pour leur appui à cette cérémonie dédiée à ces femmes.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le réseau routier

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Madame la Présidente, je parlerai aujourd'hui de la route transcanadienne entre Longs Creek et Grand Falls, au Nouveau-Brunswick, que l'on appelle communément le couloir de la mort. C'est un des derniers tronçons de la transcanadienne dans l'est du Canada à ne pas faire l'objet d'un programme d'élargissement à quatre voies.

    La région constitue la porte du Canada atlantique. En fait, un tiers des exportations du Canada atlantique passe par cette route commerciale à deux voies. Ma circonscription représente également une importante plaque tournante pour la circulation entrant au Canada depuis la côte est des États-Unis, par la route I-95. Elle voit passer plus de camions par habitant que n'importe où ailleurs au pays.

    Compte tenu de l'importance de ce corridor commercial pour le tourisme et les affaires dans le Canada atlantique, cette région devrait profiter du même réseau routier moderne et efficace que le reste du pays. Entre 1996 et 2000, 43 personnes ont perdu la vie sur ce dangereux tronçon de route. Chaque année, l'allée de la mort réclame en moyenne neuf vies et fait 84 blessés.

    Pour la sécurité des voyageurs et la santé économique du Canada atlantique, j'exhorte le gouvernement fédéral à faire de la construction d'une route à quatre voies une de ses priorités.

*   *   *

+-Les ports

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, le Halifax Harbour Solutions Project, que la plupart des résidants appellent tout simplement le projet de nettoyage du port, progresse finalement après des années d'attente. Les conseils municipaux et les gouvernements provinciaux et fédéraux qui se sont succédé ont débattu des avantages de différentes solutions ainsi que des ententes de partage de coûts pratiquement depuis que je suis au monde.

    Le plan qu'étudie actuellement le conseil municipal d'Halifax prévoit la construction de deux ou trois stations d'épuration des eaux autour de la ville. Ces stations serviraient à épurer les quelque 180 millions de litres d'effluents qui sont produits chaque jour et qui pourraient être déversés en toute sécurité dans le port. Une fois qu'aura cessé le déversement des eaux usées non traitées, le port commencera à se nettoyer tout seul et à retrouver tranquillement l'aspect qu'il avait avant 250 ans d'abus.

    J'encourage vivement les ministres responsables à accorder à ce projet l'attention qu'il mérite, en prévision du budget de lundi.

*   *   *

+-Le Cedarbrae Collegiate Institute

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à un groupe d'élèves du Cedarbrae Collegiate Institute, un collège de ma circonscription, Scarborough-Centre, en voyage à Ottawa pour visiter les impressionnants édifices du Parlement et constater de première main le fonctionnement de leur gouvernement. Le voyage sera assurément une expérience enrichissante pour eux.

    J'ai déjà eu l'occasion de les rencontrer lors d'une visite au collège. Je crois qu'il est important pour tous les Canadiens de tous les âges de visiter leur capitale et de voir comment fonctionne le processus législatif. Aussi, j'invite tous les électeurs de ma circonscription à imiter les élèves du Cedarbrae Collegiate Institute et à visiter notre capitale.

    Je souhaite la bienvenue aux élèves de Cedarbrae et les remercie de nous rendre visite aujourd'hui. Leur séjour sera sûrement mémorable.

*   *   *

+-La violence

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 6 décembre est la Journée de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. La secrétaire d'État à la Situation de la femme et ses collègues libéraux soutiennent qu'ils contribuent à enrayer la violence faite aux femmes en enregistrant les armes à feu et en continuant de resserrer les règles sur la possession d'armes à feu.

    Plutôt que de cibler les propriétaires d'armes à feu qui respectent les lois, nous devons nous attaquer à la source de la violence. Nous devons non seulement enrayer la violence contre les femmes, mais contre tous les Canadiens. Nous devons enseigner à nos enfants que la violence est inacceptable. Nous devons exercer notre contrôle parental et interdire que nos enfants soient exposés à la violence gratuite au cinéma et à la télévision. La violence est un crime qui n'a pas de sexe.

    Je porte ce macaron aujourd'hui pour commémorer les jeunes femmes que nous honorons. Je le porte aussi pour toutes les victimes de violence, autant les hommes que les femmes.

*   *   *

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes, à la suite des événements tragiques du 6 décembre 1989 qui ont coûté la vie à 14 jeunes femmes, du simple fait qu'elles appartenaient au sexe féminin.

    Il ne faut pas que ces jeunes femmes soient mortes en vain. Tirons une leçon de leur vie et de leur mort. Faisons en sorte que toutes les formes d'abus, ceux-ci n'étant pas nécessairement physiques ou sexuels, mais pouvant prendre une forme plus subtile et être de nature psychologique ou financière, ne soient pas tolérés.

    Des initiatives à l'échelle mondiale et locale sont nécessaires. Il faut appuyer les groupes communautaires de partout au Canada, y compris le comité de coordination de London qui vise à mettre un terme à la violence dont les femmes sont victimes.

    Il faut continuer de promouvoir l'égalité des sexes de manière à ce que cela constitue un volet important des programmes et politiques d'aide extérieure du Canada. Les Canadiens s'attendent actuellement à ce que le Canada contribue de manière significative aux changements positifs qui s'annoncent pour les femmes en Afghanistan. Les Canadiens doivent faire une réflexion d'envergure planétaire et agir localement afin que des événements tragiques comme ceux du 6 décembre...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Témiscamingue a la parole.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Mgr Jean-Guy Hamelin

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, la semaine dernière, après 28 ans de dévouement auprès de notre communauté, Mgr Jean-Guy Hamelin a quitté ses fonctions d'évêque du diocèse de Rouyn-Noranda.

    Natif de Trois-Rivières, Mgr Hamelin a été ordonné prêtre en 1949. Le 29 novembre 1973, le pape Paul VI le nomme premier évêque du diocèse de Rouyn-Noranda.

    Homme d'engagement, il cumule différentes responsabilités au sein de l'Assemblée des évêques du Québec et de la Conférence des évêques catholiques du Canada, dont il sera le président de 1993 à 1995. Membre du comité exécutif de Développement et Paix, il a aussi été conseiller ecclésiastique de la Coopération internationale pour le développement et la solidarité.

    Au nom de la population de Témiscamingue et en mon nom personnel, je tiens à rendre hommage à Mgr Jean-Guy Hamelin pour ses 28 années d'implication et de dévouement au service de notre communauté. Je lui souhaite une bonne retraite, selon sa devise, La joie dans l'espérance.

*   *   *

[Traduction]

+-La violence faite aux femmes

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole à la Chambre en ce triste jour. Le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. C'est une journée de pause et de réflexion sur le phénomène de la violence faite aux femmes.

    Il est difficile de comprendre ce phénomène et, par conséquent, d'y trouver une solution. Je loue les efforts des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard qui ont organisé une série de veilles pour attirer l'attention sur ce problème grave et sur la nécessité d'enrayer la violence familiale.

    Il semble que ce type de violence soit à la hausse. Je sais qu'une femme de l'Île-du-Prince-Édouard a été battue à mort avec un bâton de baseball pendant que son enfant de cinq ans se trouvait dans la pièce voisine. L'homme qui a commis ce crime horrible a été condamné pour homicide involontaire coupable et il pourra bénéficier d'une libération conditionnelle dans trois ans. Voilà un exemple de peine qui n'est pas adaptée au crime.

    La réponse que les autorités policières et judiciaires prévoient actuellement pour les auteurs de tels crimes ne protège pas les femmes qui sont harcelées, menacées et agressées par ces auteurs de mauvais traitements. De nos jours, on appelle cela...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar a la parole.

*   *   *

+-La violence

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est à cette date-ci que 14 jeunes femmes de l'École Polytechnique de Montréal ont été victimes d'un horrible acte de violence. Leur assassin les a abattues froidement simplement parce qu'elles étaient des femmes. Nos drapeaux sont aujourd'hui en berne. Nos pensées et nos prières accompagnent les familles et les amis de ces innocentes victimes. Nous marquons aujourd'hui une pause en mémoire de toutes les victimes innocentes de la violence.

    L'Alliance canadienne déplore toute violence faite à des victimes innocentes, que ce soit des hommes ou des femmes, des homosexuels ou des hétérosexuels. Nous déplorons la violence dont font l'objet des groupes religieux et raciaux. Nous avons particulièrement à l'esprit les personnes qui sont la cible de violence parce qu'elles sont des femmes. Nous demandons aux Canadiens de nous dire quoi faire pour protéger les femmes vivant sous la menace quotidienne d'un conjoint abusif.

    Nous voudrions aussi que les libéraux en fassent plus pour mettre fin à la menace de violence que font peser sur les femmes les criminels et les prédateurs sexuels.

*   *   *

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Madame la Présidente, c'est aujourd'hui la journée où les Canadiens commémorent le souvenir des 14 jeunes femmes ayant tragiquement été abattues à l'École Polytechnique en raison de leur sexe. Toutefois, ce devrait aussi être une journée marquée par la lutte contre la violence faite aux femmes, afin que, tout en nous rappelant cet événement triste, nous puissions progresser sur la voie du changement.

    Le caucus des femmes a tenu mardi soir une table ronde sur les problèmes des femmes à l'échelle internationale et a pris connaissance directement des réalités de la violence faite aux femmes partout dans le monde. Nous devons tout d'abord souligner ce triste anniversaire, ainsi que le décès de ces femmes qui sont venues s'ajouter aux victimes à l'échelle mondiale, puis chercher à briser le cycle de la violence.

    Aujourd'hui, à Toronto, le Women's College Hospital tient une cérémonie commémorative au cours de laquelle une rose sera déposée à la mémoire de chacune de ces 14 femmes. La personne invitée à cette occasion est Pamela Cross, directrice administrative et chef du contentieux de Metrac, dont les observations de circonstance porteront sur la violence faite aux femmes au sein d'une culture mondiale violente.

    Cette tragédie ne fait que confirmer la nécessité de travaux de recherche supplémentaires comme ceux menés par les docteurs Heather Maclean et Robin Badgley du Centre de recherche sur la santé des femmes au Women's College Hospital.

    Au moment où les Canadiens se penchent sur cette tragédie, espérons que nous pourrons trouver des moyens concrets de progresser vers...

    Le Président: La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.

*   *   *

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je me joins à d'autres députés pour souligner l'importance de la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Les drapeaux sont en berne et, dans quelques instants, les affaires courantes seront interrompues pour marquer cette journée de commémoration.

  +-(1410)  

[Français]

    Aujourd'hui est un jour de commémoration et d'action. En commémoration, prenons un instant pour nous rappeler les 14 femmes décédées à l'École polytechnique de Montréal, il y a 12 ans, tuées simplement parce qu'elles étaient des femmes.

    Rappelons-nous de ces femmes ainsi que de toutes celles qui ont souffert de violence ou qui en souffrent encore aujourd'hui.

[Traduction]

    Cette tragédie nous a donné l'occasion de nous pencher sur la violence dirigée contre les femmes, qui imprègne encore notre société. Les femmes canadiennes affrontent quotidiennement cette violence et ces menaces de violence à la maison, au travail et dans la rue.

    Le temps est venu d'évaluer les mesures prises au cours de l'année dernière et les progrès que nous avons réalisés pour éliminer la violence de la vie des femmes et pour planifier l'avenir. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de renouveler notre engagement au titre de la non-violence.

*   *   *

[Français]

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, même après 12 ans, rien ne pourra effacer les traces du 6 décembre 1989, où 14 jeunes femmes ont été assassinées à la Polytechnique de Montréal. Leur crime: être nées femmes.

    Il est donc de notre devoir de réfléchir aux moyens concrets que chacun de nous peut prendre afin de prévenir et d'éliminer la violence faite aux femmes. Il est de notre devoir également de faire en sorte que ces jeunes femmes ne soient pas mortes pour rien et que leur fin tragique agisse comme une prise de conscience que la lutte contre la violence faite aux femmes en est une de tous les instants.

    En mon nom personnel, et au nom des députés du Bloc québécois, j'aimerais offrir mon soutien à toutes les familles de ces jeunes femmes, de ces jeunes victimes pour qui, chaque année, le 6 décembre rappelle la perte d'un être cher et le caractère insensé de ce crime odieux.

    En signe d'appui, je vous invite à porter le ruban blanc ou le macaron commémoratif de ce triste événement.

*   *   *

+-La violence faite aux femmes

+-

    Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, suite à la tragédie du 6 décembre 1989 à l'École Polytechnique de Montréal, ce jour a été désigné par notre gouvernement «Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence dirigée contre les femmes».

    Aujourd'hui, plus d'une décennie plus tard, nous vivons malheureusement toujours dans une société où la violence à l'endroit des femmes est omniprésente.

    En ce jour, à travers le pays, une série d'événements se déroulent afin de commémorer la perte de vie de toutes les victimes de violence à l'endroit des femmes.

    Dans mon comté de Ahuntsic, le Centre des femmes italiennes de Montréal souligne sa solidarité envers toutes les femmes en distribuant des chandelles et des boucles blanches aux résidants de Ahuntsic. Je félicite et réitère mon appui aux organismes comme le Centre, qui travaillent à éliminer toutes formes de violence faites aux femmes.

[Traduction]

    Il nous incombe en tant que parlementaires canadiens d'unir nos efforts et d'éliminer tous les types de violence à l'égard des femmes dans notre société. Donnons-nous tous la main pour mettre un terme à toutes les formes de violence.

*   *   *

+-La violence

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, le 6 décembre, nous célébrons la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence dirigée contre les femmes. Cette journée coïncide avec le triste anniversaire du massacre survenu à l'École Polytechnique de Montréal en 1989, au cours duquel 14 jeunes femmes ont tragiquement perdu la vie.

    L'occasion nous est donnée de faire un moment d'arrêt et de réfléchir au phénomène de la violence faite aux femmes dans notre société. Il est temps de réfléchir et d'accorder une sérieuse attention à la situation de ces hommes, de ces femmes et de ces enfants du monde entier qui, quotidiennement, sont soumis à des menaces de violence ou qui ont perdu la vie à cause de la violence.

    Cette journée nous permet également, en tant que collectivité, d'intervenir au sujet de cette question et de renouveler nos efforts en prenant des mesures concrètes dans nos vies quotidiennes pour prévenir et éliminer la violence faite aux femmes.

*   *   *

+-Les actes de bravoure

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour rendre hommage à un héros très spécial de Kitchener. Ce matin, la Gouverneure générale a décerné à titre posthume une décoration pour acte de bravoure à l'agent David Nicholson. L'agent supérieur Curtis Rutt et l'agent Robert Sauvé ont également obtenu des médailles de bravoure relativement au même événement.

    Le 12 août 1998, l'agent Nicholson a perdu la vie alors qu'il essayait de sauver un jeune garçon de 12 ans au barrage Parkhill sur la rivière Grand. L'agent Nicholson est resté prisonnier sous l'eau lorsque sa bouteille de plongée s'est coincée dans un trou. Les agents Rutt et Sauvé ont essayé par tous les moyens de sauver leur collègue, mais en vain, malheureusement.

    Le Monument commémoratif de la police de l'Ontario porte l'inscription «La vie en fait des héros, non la mort». Ces paroles ont été inspirées par celles de la propre famille de l'agent Nicholson. Ces paroles nous rappellent que tous les hommes et toutes les femmes qui portent l'uniforme de policier sont des héros vivants qui méritent notre respect et notre admiration.

    Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour saluer l'agent Nicholson et tous nos héros policiers qui s'acquittent de leurs fonctions tous les jours, en étant fiers de servir et de protéger la population.

*   *   *

+-Gary Merlin

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 20 décembre 2000, Gary Merlin a sauvé une fillette de six ans prisonnière d'une maison en feu à Surrey, en Colombie-Britannique. M. Merlin était en visite chez des amis lorsqu'il a été réveillé par des appels au secours et par une odeur de fumée. M. Merlin et les deux filles les plus âgées de ses hôtes ont quitté la maison et se sont alors rendu compte que la petite de six ans manquait à l'appel. M. Merlin s'est rué dans la maison et a été frappé par une boule de feu.

    Après être ressorti pour éteindre les flammes sur son corps, il est entré à nouveau dans la maison, guidé par les cris de la petite victime dans la fumée très dense. Il l'a trouvée dans son lit, cachée sous les couvertures. Bien qu'il ait pris soin de s'envelopper ainsi que l'enfant dans des couvertures, les deux ont été grièvement brûlés lorsque la chambre a été envahie par les flammes.

    Désorienté, M. Merlin a essayé de revenir sur ses pas jusqu'à la porte d'entrée, mais le feu bloquait le passage. Il a poussé la fillette dans une autre pièce où il a défoncé une double fenêtre avec son avant-bras. Gravement coupé au poignet et à l'avant-bras, il a échappé à cet enfer en sautant par la fenêtre tout en serrant fermement l'enfant dans ses bras. Même s'ils ont été gravement brûlés, M. Merlin et l'enfant ont survécu.

    Aujourd'hui, mon électeur, Gary Merlin, a été honoré par la Gouverneure générale du Canada, qui lui a remis la décoration pour acte de bravoure. Je remercie Gary de sa bravoure incroyable. C'est un grand Canadien.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-L'École polytechnique

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois comprendre qu'il y a une entente à l'effet que la Chambre observe une minute de silence en mémoire des victimes de l'École Polytechnique.

[Traduction]

    J'invite les députés à observer un moment de silence.

    [Note de la rédaction: La Chambre observe un moment de silence.]


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a dit publiquement qu'il n'était pas un visionnaire, et nous sommes tous de cet avis. Il a également essayé de compenser en disant qu'il était un bon gestionnaire d'argent, mais la vérificatrice générale n'est pas de cet avis. En fait, elle a dit que le premier ministre et ses collègues étaient probablement les pires gestionnaires d'argent de toute l'histoire du Canada.

    Le premier ministre a clairement un penchant malsain pour la dépense, mais j'ai de bonnes nouvelles pour lui: il pourrait nourrir ce penchant en augmentant les dépenses au titre de la santé, de la sécurité et de la défense. Les mauvaises nouvelles, c'est qu'il doit mettre fin aux dépenses stupides. Mettra-t-il fin aux dépenses stupides et accroîtra-t-il les dépenses au titre de la santé, de la sécurité et de la défense?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a mal interprété les remarques de la vérificatrice générale. Elle a dit ceci:

Le gouvernement fédéral a également pris des mesures pour améliorer la gestion financière dans les ministères et les organismes.

    Je prends note du fait que le chef de l'opposition a réclamé des dépenses additionnelles. C'est une demande intéressante de la part de l'Alliance canadienne.

    Nous aurons ce qui sera, j'en suis certain, un excellent budget dans quelques jours. Je suis convaincu que ce budget répondra aux besoins des Canadiens.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème est que nous avons en face de nous les pires gestionnaires d'argent de l'histoire du Canada. Il est intéressant de signaler qu'il existait, à une certaine époque, un poste de contrôleur du Trésor. Ce poste visait à protéger les contribuables contre les dépenses non autorisées, et les observations de la vérificatrice générale font ressortir la nécessité de ce genre de protection.

    Le premier ministre admettra-t-il son penchant malsain? Admettre qu'on a un problème est une étape très importante pour pouvoir surmonter ce problème. Accepterait-t-il ensuite de nommer de nouveau un protecteur des contribuables en rétablissant le poste de contrôleur du Trésor? Accepterait-il de faire cela?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a un penchant très malsain pour les déclarations sans fondement. Il ne tient pas compte du fait que nous avons hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars de ses amis conservateurs. Nous avons éliminé ce déficit.

    Non seulement nous avons équilibré le budget, mais nous avons enregistré des excédents pendant trois années d'affilée. De plus, nous avons remboursé une partie de la dette nationale, libérant ainsi des milliards de dollars, ou plus précisément 2,5 milliards de dollars par année, pour des dépenses constructives.

    Si le député était juste et équilibré et n'avait pas un penchant malsain pour les déclarations imaginaires, il reconnaîtrait ces réalisations.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très juste. Les libéraux ont éliminé le déficit des conservateurs en sabrant dans les soins de santé et la sécurité et en haussant les impôts. C'est aussi simple que cela.

  +-(1420)  

[Français]

    Le gouvernent libéral coupe dans la défense, dans la santé et dans la sécurité, mais il refuse de couper dans le gaspillage. Le rapport du vérificateur général démontre qu'il y a du gaspillage et de la mauvaise gestion partout dans ce gouvernement.

    Le gouvernement va-t-il enfin écouter l'opposition et augmenter les dépenses en sécurité et en santé, maintenir les baisses d'impôt et aussi couper dans le gras et dans le gaspillage?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà augmenté les dépenses pour la santé de 21 milliards de dollars.

    Alors, l'honorable député a tort, comme d'habitude. Il doit aller chercher de l'appui, de l'aide, aussitôt que possible, pour sa terrible manie de dire des choses qui ne sont pas vraies.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme si ce n'était pas suffisant que les libéraux éprouvent des penchants malsains, le vice-premier ministre essaie de dire que tout le monde en a.

[Français]

    Hier, le Canada a appuyé une résolution à l'ONU condamnant Israël pour violation de la Convention de Genève.

    Israël, les États-Unis et l'Australie ont boycotté cette rencontre qui avait lieu après que des meurtres ont été commis contre d'innocentes victimes israéliennes. Le gouvernement libéral continue d'assister à des rencontres comme celles de Genève et de Bonn.

    Si ce gouvernement n'écoute pas l'opposition, pourquoi n'écoute-t-il pas...

+-

    Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Les questions et les réponses sont assez longues aujourd'hui.

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit hier, nous croyons qu'il est préférable d'assister à des rencontres comme celle-là pour dénoncer ce que nous jugeons inacceptable. Je ne vois pas pourquoi le député ne voudrait pas que nous fassions quelque chose de constructif comme cela. Après tout, à la conférence, le Canada a fait une déclaration, dont le premier paragraphe disait ceci:

Les Canadiens ont été outrés par les récents attentats au hasard à Jérusalem et à Haïfa et compatissent avec les victimes et leurs familles. Ces actes horribles sont injustifiables. Ils ne sont qu'un signe de mépris à l'égard des principes humanitaires universels qui nous ont rassemblés dans cette salle aujourd'hui.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, soyons bien clairs. Le gouvernement continue d'appuyer ce genre d'activité en se contentant de dénoncer les actes, mais pas les auteurs.

    Le bilan est éloquent. Le Canada a appuyé la résolution 1322, qui condamnait seulement Israël, pour la violence en Cisjordanie. Le Canada a appuyé la déclaration de Durban, qui condamnait seulement Israël, pour racisme. Et le Canada vient d'appuyer la déclaration de Genève, qui condamne seulement Israël pour avoir tué des civils. Voici ma question: nous voulons...

+-

    Le Président: Il faudra que les préambules soient plus courts si nous voulons avoir les questions. Le vice-premier ministre a la parole.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une approche équilibrée, et je crois pouvoir dire, au nom du gouvernement, qu'aucun autre pays, sauf peut-être les États-Unis, n'appuie Israël de façon aussi ouverte et équilibrée.

    Je tiens à signaler que la déclaration faite à Genève disait aussi ceci:

...l'Autorité palestinienne devrait assurer le respect des principes universels du droit international humanitaire, y compris la protection des civils israéliens...

    Cela fait partie des réserves exprimées par le Canada à l'égard de la déclaration issue de cette rencontre. Le député devrait reconnaître cela parce que l'équilibre de ces importantes...

[Français]

+-

    Le Président: L'honorable député de Laurier--Sainte-Marie a la parole.

*   *   *

+-CINAR

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour justifier son refus de transmettre le dossier fiscal de CINAR à la GRC et ainsi faciliter une enquête pour fraude, le ministre du Revenu a toujours invoqué la confidentialité, un principe qu'il a qualifié à la Chambre de fondamental et d'incontournable.

    Or, Radio-Canada a révélé hier que dans d'autres cas de fraude, Revenu Canada fournit régulièrement des informations confidentielles à la GRC.

    Est-ce que le gouvernement pourrait nous expliquer pourquoi, dans le cas de CINAR, le ministre du Revenu a choisi de ne pas collaborer à l'enquête pour fraude menée par la GRC?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu moi-même au chef du Bloc à plusieurs reprises dans le passé, et à certains de ses collègues d'ailleurs, au sujet de l'article 241 qui, justement, interdit la divulgation d'informations avant que des chefs d'accusation n'aient été déposés.

    Bien sûr, il y a une collaboration possible après, mais pas au préalable. C'est dans la loi et le député le sait.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la GRC a contredit ça. Les faits contredisent ça. Cela suffit de cacher un certain nombre de choses. Il y a peut-être du monde impliqué dans cela et ils ne veulent pas que ça sorte.

    Il a même choisi de ne pas aider la GRC dans l'affaire CINAR et a refusé d'utiliser le pouvoir d'enquête de son ministère pour faire toute la lumière, préférant signer une entente hors cour avec CINAR plutôt que de faciliter l'enquête pour fraude.

    Qu'est-ce que le ministre du Revenu a voulu cacher? Qui veut-il protéger? C'est ça, la question.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les accusations gratuites de ce genre ne font absolument rien pour améliorer la qualité du débat dans cette Chambre.

    Le chef du Bloc connaît pertinemment le texte de la loi. S'il ne l'a pas, il me fera plaisir de lui faire parvenir une copie de l'article en question, lequel j'ai cité moi-même à plusieurs reprises dans cette Chambre. C'est même dans les Débats de la Chambre des communes.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au début de l'affaire CINAR, le gouvernement parlait de légende urbaine. Un peu plus loin, le ministre du Revenu éludait toutes les questions, même celles qui ne portaient pas sur le fond, sous le prétexte de la confidentialité. Enfin, on a appris que le ministère n'avait pas collaboré avec la GRC dans ce dossier-là.

    Alors qu'il avait la possibilité de le faire, pourquoi le ministre du Revenu a-t-il renoncé à mener sa propre enquête sur CINAR, une façon de procéder qui est prévue dans la loi et qui aurait permis ainsi l'échange d'informations entre le ministère du Revenu et la GRC? Pourquoi?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Revenu a toujours répondu et répond toujours dans tout le respect de la loi. C'est ce qu'il fait. Il le fait avec brio. Il a la confiance de tous de ce côté-ci de la Chambre. On le sait tous. Ces accusations-là ne sont surtout pas méritées. Il fait un excellent travail pour le Canada.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pas une seule question n'a été répondue par le ministre du Revenu, même celle qui portait sur ses décisions et sur la forme. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire n'importe quoi.

    J'aimerais toutefois savoir comment le ministre du Revenu a pu concocter avec CINAR une entente secrète basée sur des états financiers que même la firme de comptables embauchée par CINAR n'a pas voulu signer.

    Est-ce une pratique courante, chez Revenu Canada, que de procéder de cette façon?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à plusieurs reprises que le ministre avait exercé ses fonctions tout à fait correctement dans ce dossier, dans l'intérêt des contribuables canadiens, comme il le fait toujours, et avec le plus grand respect de la justice. C'est la façon dont il fait son travail, dans ce cas-là et dans tous les autres.

*   *   *

[Traduction]

+-Les finances

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement ne sait pas compter. Au cours des sept dernières années, les prévisions budgétaires des libéraux ont manqué la marque de 75 milliards de dollars. Le gouvernement a systématiquement exagéré le déficit et sous-estimé les surplus. Ce n'est pas de la prudence financière. C'est une tactique délibérée, une excuse pour sous-financer les priorités des Canadiens.

    Le gouvernement va-t-il dire la vérité et avouer que, même dans le cadre d'un budget équilibré, il a encore une marge de manoeuvre suffisante pour investir 10 milliards de dollars supplémentaires dans les besoins réels et les véritables priorités des Canadiens?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe. Le ministre des Finances ne s'est pas trompé. Il a fait mieux que ce qu'il avait prédit. On devrait l'en féliciter. Il n'y a que le NPD pour présenter les choses à l'envers d'une manière aussi insensée.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement avait le courage ou l'intelligence de contester les économistes réactionnaires, nous ne serions pas sur le chemin...

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Halifax sait que, d'ordinaire, cette expression n'est pas utilisée à la Chambre et d'ailleurs elle a été critiquée par mes prédécesseurs tout comme je le fais moi-même.

    Je l'invite à reformuler sa question et à utiliser un langage un peu plus poli.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je vais essayer de trouver un langage poli pour une pratique écoeurante. Si seulement le gouvernement pouvait contester les économistes réactionnaires, nous ne serions pas sur le chemin d'une récession dans notre pays. En consacrant 1 p. 100 seulement du produit national brut à des mesures de relance budgétaires, à la santé, à l'environnement et au logement, nous pourrions éviter une récession libérale.

    Le gouvernement reconnaît-il que son ministre des Finances conservateur ne cesse de duper les Canadiens? Va-t-il présenter un budget répondant aux vrais besoins et aux véritables priorités des Canadiens?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà pris des mesures pour contrecarrer les effets d'une récession possible. Nous avons un plan fiscal de 100 milliards de dollars. Nous avons prévu des dépenses supplémentaires de 21 milliards de dollars pour la santé. Nous avons un programme d'infrastructures. Nous avons un programme de logement pour les personnes à faible revenu. Nous avons pris les mesures nécessaires, mais nous faisons partie du monde.

    Il n'y a que le NPD pour être dans un monde tellement imaginaire qu'il ne reconnaît pas que, partout dans le monde, les économies sont en train de ralentir. Nous faisons de notre mieux, mais il se peut que nous n'échappions pas entièrement aux effets de ce phénomène.

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, le récent rapport de la vérificatrice générale constitue peut-être l'analyse la plus critique que l'on ait jamais faite du gaspillage auquel se livre le gouvernement. Page après page, le rapport décrit les abus et la négligence dont le gouvernement fait preuve dans la gestion de nos impôts. Si le gouvernement n'aimait pas le gouverneur général précédent, il doit aimer encore moins la nouvelle vérificatrice générale.

    Hier, les ministres évitaient les comités et aujourd'hui ils se font aussi rares que des poules avec des dents, afin d'éviter de répondre aux questions. Comme ils ne semblent pas capables de réparer le gâchis de leur gestion, les libéraux espèrent-ils simplement que le budget de la semaine prochaine réussira à faire oublier la condamnation accablante que la vérificatrice générale a prononcée contre les habitudes de dépense du gouvernement?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est extraordinairement vide de substance. Ils doivent vraiment avoir des problèmes.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, voici la substance du rapport de la vérificatrice générale: «Le Conseil du Trésor rejette toujours nos recommandations.»

    À propos de la Défense nationale, on lit ceci:

    

Peu de progrès ont été réalisés pour donner suite aux recommandations présentées.

    À propos de l'agriculture, on lit encore ceci:

Les entités ont fait peu de progrès au cours des deux années qui ont suivi notre vérification.

    À propos des subventions et des contributions gouvernementales, un cloaque d'abus, la vérificatrice générale dit:

...ces programmes présenteront des problèmes chroniques et il y aura un risque continu que ces fonds publics soient utilisés de façon inefficace et inefficiente.

    Est-ce que les libéraux ne règlent pas ces problèmes chroniques parce qu'ils ne savent pas comment faire, parce qu'ils n'en ont pas la volonté, ou simplement parce que le gaspillage leur importe peu?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est étonnant de voir le culot que peuvent avoir le Parti conservateur et ses alliés. Après avoir accumulé un déficit de 42 milliards de dollars, après avoir ajouté des montants astronomiques à la dette nationale et après les mesures qu'ils ont prises et que nous devons corriger, voilà qu'ils tentent de nous attaquer sur l'ensemble de notre gestion financière. Je suis étonné qu'ils osent même poser cette question. Je le répète, la vérificatrice générale a dit:

Le gouvernement fédéral a également pris des mesures pour améliorer la gestions financières dans les ministères et les organismes.

    Le rapport renferme beaucoup d'observations positives concernant l'action du gouvernement ainsi que des critiques, et le député, en toute objectivité, devrait le reconnaître.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne craint beaucoup que les libéraux aient adopté une position ambivalente par rapport au Moyen-Orient.

    Hier, j'ai demandé au premier ministre quelle était la position du gouvernement par rapport à la résolution de Genève dénonçant Israël, et il a affirmé à la Chambre que cette résolution était totalement inacceptable. Pourtant, alors même qu'il prononçait ces paroles, son représentant à Genève avait déjà appuyé la résolution.

    Quand le premier ministre a essayé de donner l'impression que son gouvernement avait dit non, savait-il, oui ou non, que son représentant avait déjà dit oui?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député sont absolument fausses. Aucun vote n'a été tenu à la conférence et la déclaration du Canada critiquant la résolution montre clairement que le gouvernement du Canada l'a considérée comme inacceptable. Il est donc faux de dire que le Canada a dit oui.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rejette totalement la prémisse du député.

    Malheureusement, les terroristes vont récupérer la position du Canada pour légitimer leurs actions contre les civils israéliens. Un éminent député ministériel est d'avis, comme nous, que cette résolution est unilatérale. Cette résolution ne favorisera pas le processus de paix. Le délégué canadien à la conférence a déclaré qu'elle était plus préjudiciable que jamais pour le processus diplomatique. Le premier ministre lui-même a dit qu'elle était totalement inacceptable, et le gouvernement l'a appuyée.

    La position du gouvernement était-elle une erreur ou notre gouvernement appuie-t-il la résolution anti-Israël? C'est soit l'un, soit l'autre.

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de vote. Dire que le gouvernement du Canada a appuyé la résolution serait faux. Lorsque le gouvernement a fait état de ses réserves et de ses critiques à l'égard de la résolution, il a aussi déclaré:

...l'Autorité palestinienne devrait aussi assurer le respect des principes universels du droit international humanitaire, y compris ceux qui protègent les civils israéliens, peu importe leur statut juridique.

    Pourquoi le député ne reconnaît-il pas la réalité, à savoir que le Canada n'a pas accepté la résolution présentée à cette conférence?

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-CINAR

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, pour éviter de répondre à nos questions dans l'affaire CINAR, le ministre du Revenu national s'est caché derrière la confidentialité.

    Pour éviter de transmettre des informations nécessaires à l'enquête de la GRC, il a encore prétexté la confidentialité.

    Le ministre se rend-il compte que le principe de la confidentialité existe pour protéger les citoyens et non les fraudeurs?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le principe de la confidentialité est inscrit dans la loi. Le député d'en face doit le savoir. Il est dans la loi et s'applique à tout le monde.

    Si le député ne pense pas que le principe de la confidentialité des déclarations de revenu est important, il devrait peut-être se tourner de côté et en parler à certains de ses collègues, non loin de lui à la Chambre, qui ont eu une expérience à cet égard.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le principe de la confidentialité existe dans la loi, comme je le disais, pour protéger les citoyens et non les fraudeurs.

    Comment peut-on expliquer la complaisance du ministre du Revenu national à l'endroit des dirigeants de CINAR? Pourquoi le ministre leur a-t-il permis d'éviter une enquête complète de Revenu Canada? Pourquoi, en fait, les protège-t-il ainsi?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre n'a posé aucun geste de ce genre. Les accusations que le député est en train de porter sont tout à fait inexactes.

    L'Agence des douanes et du revenu du Canada ne pourrait communiquer des renseignements à la GRC à d'autres fins que celle de l'exécution de la Loi de l'impôt sur le revenu, et cela, après le dépôt d'accusations, et seulement si les renseignements fiscaux sont demandés et reliés aux accusations en question. C'est la loi.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement de l'Ontario a qualifié l'excédent de l'assurance-emploi d'«impôt excédentaire colossal» et de «ponction de revenu».

    Les deux tiers de l'excédent sont versés par les travailleurs de l'Ontario, et le mieux que le gouvernement puisse faire est de réduire les cotisations d'un maigre 5 p. 100. C'est donc dire que le gouvernement fédéral viendra encore ponctionner chaque année 6 milliards de dollars dans les poches des travailleurs, et que ce sont les travailleurs de l'Ontario qui régleront la plus grande partie de la note.

    Quand le gouvernement mettra-t-il un terme à ces impôts excédentaires et permettra-t-il aux travailleurs de conserver l'argent qui leur appartient à juste titre?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député dit que nous avons ponctionné le revenu des travailleurs et contribuables. Je lui rappellerai donc ce que nous avons fait pour ces derniers.

    Depuis que nous sommes dans une situation excédentaire, nous avons réduit de 27 p. 100 l'impôt sur le revenu des particuliers, et de 35 p. 100 l'impôt sur le revenu des familles avec enfants. Cela vient s'ajouter aux réductions de 6,8 milliards de dollars que nous avons apportées chaque année aux cotisations d'assurance-emploi.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre vit dans un monde parallèle à celui où le gouvernement a haussé les charges sociales de 26 p. 100 depuis son arrivée au pouvoir. Le gouvernement remettra un maigre 38 cents par semaine aux travailleurs sous la forme d'une réduction des cotisations d'assurance-emploi, mais il récupérera sept fois plus l'an prochain avec les cotisations au RPC. Au lieu de permettre aux employeurs et travailleurs de souffler un peu, le gouvernement consacrera un montant supplémentaire de 100 millions de dollars à un programme farfelu d'accès à Internet.

    Quand le gouvernement mettra-t-il de l'ordre dans ses priorités et permettra-t-il aux travailleurs de conserver l'argent qui leur appartient au lieu de le donner au ministre de l'Industrie?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, revenons en arrière et arrêtons-nous à ce que nous avons fait pour aider les travailleurs.

    Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux d'assurance-emploi s'établissait à 3, 07 $. Il est maintenant de 2, 20 $. C'est une énorme économie de 6,8 milliards de dollars cette année pour ces travailleurs.

    Le député devrait s'arrêter à tout ce que nous avons fait sur le plan des réductions d'impôt. Nous avons réduit de 35 p. 100 l'impôt sur le revenu des travailleurs ayant une famille. C'est une énorme réduction.

    Le député ne devrait pas cibler un seul petit élément et dire que nous n'avons pas bien agi.

*   *   *

[Français]

+-Le Supplément du revenu garanti

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le principe de la rétroactivité n'est pas une invention récente.

    Ce principe existe notamment en matière d'impôt sur le revenu et le gouvernement ne se gêne pas de l'appliquer pour venir chercher l'argent des contribuables.

    Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines entend appliquer le principe de la pleine rétroactivité et rembourser aux personnes âgées l'argent qu'elle leur doit?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le supplément de revenu garanti, la loi prévoit déjà la rétroactivité. Que le député sache que c'est le même principe de rétroactivité qui s'applique dans le cas du Régime de pensions du Canada.

    Je crois comprendre que, dans le cadre de ses travaux, le comité a examiné le programme. Comme je l'ai dit, j'attends avec impatience d'examiner les recommandations et d'y répondre en temps opportun.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, pourquoi limiter la rétroactivité à 11 mois, comme il y a dans la loi? Pourquoi pas la pleine rétroactivité? La ministre n'a aucune raison à mettre sur la table pour refuser de payer.

    Alors, je lui demande à nouveau: quand compte-t-elle payer et rembourser les sommes qu'elle doit aux personnes âgées?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le Supplément de revenu garanti, la chose la plus importante à faire est de s'assurer que les personnes âgées sont au courant du programme.

    L'une des grandes priorités est de nous assurer, ainsi que le comité, que les personnes âgées qui ont droit au Supplément de revenu garanti l'obtiennent bien.

    Que le député n'hésite à nous recommander ou à nous suggérer des organisations de sa communauté avec lesquelles nous devrions travailler pour veiller à ce que les personnes âgées dans sa région soient au courant de l'existence du Supplément de revenu garanti.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Selon l'actuaire en chef, un excédent de 15 milliards de dollars au compte de l'assurance-emploi suffit pour traverser la pire récession, mais, d'ici mars 2002, ce compte dépassera les 40 milliards. Il est possible de réduire les cotisations de 50¢, mais les Canadiens n'ont eu droit qu'à une réduction de 5¢.

    Il faut revenir à la charge avec la question, puisque le gouvernement n'y a pas répondu. Si le compte de l'assurance-emploi est en si bon état, pourquoi le gouvernement n'accorde-t-il pas aux travailleurs et aux travailleuses une vraie réduction des cotisations?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je vais dire ce que nous avons fait pour aider les travailleurs canadiens.

    Lorsque nous avons pris le pouvoir, le taux de chômage se situait à 11,4 p. 100. Il est maintenant beaucoup plus bas, puisque le gouvernement a créé plus de 2 millions d'emplois.

    Voyons maintenant les réductions d'impôt. Une famille à un seul revenu qui gagne 40 000 $ économisera 1 100 $ cette année. L'économie est de 30 p. 100, et elle passera à 59 p. 100 d'ici 2004.

    Un ménage à deux revenus qui gagne 60 000 $ économisera 1 000 $ cette année. L'économie est d'environ 18 p. 100, et elle passera à 34 p. 100 d'ici 2004.

    Un parent seul...

+-

    Le Président: Je donne la parole au député de Richmond.

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne veut pas répondre à la question.

    C'est très simple. Le compte affiche un excédent de 40 milliards de dollars. L'actuaire en chef dit qu'il nous suffirait de 15 milliards. Il est évident que le gouvernement ne fait pas confiance à ses propres chiffres.

    Étant donné que le ministre doit utiliser des chiffres différents de ceux de l'actuaire en chef, le ministre des Finances est-il disposé à déposer ces chiffres? Combien lui faut-il? Est-ce 25, 50 ou 35 milliards? Combien?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, voyons ce que l'opposition officielle attend de nous. À peine plus d'un an a passé depuis les dernières élections, et elle a proposé des dépenses supplémentaires de plus de 30 milliards de dollars et d'autres réductions d'impôt de plus de 25 milliards. Et maintenant, elle veut encore une autre réduction énorme des impôts.

    Ce genre d'irresponsabilité n'est peut-être pas étonnant, car, lorsque le chef de ce parti était trésorier de sa province, il a augmenté les dépenses 28 fois. Six mois après avoir adopté sa loi sur l'équilibre budgétaire, l'Alberta a dû s'en débarrasser.

*   *   *

+-La Loi sur le droit d'auteur

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur le droit d'auteur prévoit actuellement la concession de licences obligatoires pour la retransmission d'émissions par câble ou par satellite. Comme nous le savons, quelques entreprises ont fait valoir qu'on ne peut pas dire avec certitude si la Loi sur le droit d'auteur s'applique à la retransmission d'émissions par Internet et en quoi elle le fait. Les radiodiffuseurs ainsi que les producteurs de films et d'émissions de télévision craignent vivement que la transmission sans restriction par Internet ne porte préjudice à nos droits.

    La secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle nous dire ce que la Chambre fera?

  +-(1445)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que les nouvelles idées soient mieux protégées par la Loi sur le droit d'auteur et que la législation canadienne en matière de protection des droits de propriété intellectuelle continue de compter parmi les plus modernes dans le monde.

    En conséquence, c'est avec plaisir que j'annonce que le gouvernement présentera un projet de loi visant à modifier la Loi sur le droit d'auteur afin de préciser comment les licences obligatoires s'appliquent à Internet.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, plus le gouvernement fédéral garde le silence sur le décès tragique de Dudley George, plus il protège Mike Harris.

    Le public a le droit de savoir si le premier ministre de l'Ontario a exercé une influence abusive sur la PPO. C'est très grave, et M. Harris fait obstruction à toutes nos tentatives pour parvenir à la vérité. Il incombe maintenant au gouvernement fédéral de faire toute la lumière sur l'affaire d'Ipperwash.

    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien recourra-t-il aux pouvoirs qui lui sont conférés pour ordonner la tenue d'une enquête publique en bonne et due forme sur les événements tragiques d'Ipperwash qui ont eu pour issue le décès de Dudley George?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que dit le député, je n'ai pas le pouvoir d'ordonner la tenue d'une enquête de ce genre. Il s'agit évidemment d'un incident tragique. Nous travaillons avec la population touchée pour panser ses blessures causées par les événements survenus ce soir-là. Nous travaillons en outre au règlement des revendications de la bande de Kettle et Stoney Point. C'est ainsi qu'il faut s'y prendre, à mon avis, pour améliorer la vie des peuples autochtones. La tenue d'une enquête ne permettra pas de régler ces difficultés.

*   *   *

+-Les transports

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

    Par suite de la privatisation du Canadien National et de sa fusion avec Illinois Central, la société ferroviaire s'est non seulement transformée en société appartenant à des actionnaires américains, mais en outre elle est désormais dirigée de plus en plus par des gestionnaires américains. Cette transformation a eu pour effet que des emplois disparaissent de Winnipeg, pour se retrouver au sud de la frontière. Une rumeur court, voulant que le secteur traction des ateliers de Transcona doive fermer. D'autres emplois disparaissent à Symington, tandis que le trafic ferroviaire est réorienté vers le sud pour les travaux de réparation, de maintenance et d'inspection.

    Le ministre des Transports ne pourrait-il proposer ses bons offices pour parler aux responsables du CN et s'assurer que la société conserve ces emplois au Canada, comme il se doit?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la privatisation du CN s'est avérée une réalisation remarquable du gouvernement, car la société ferroviaire bénéficie aujourd'hui d'une capitalisation boursière de 11 milliards de dollars. Elle assure l'un des meilleurs services ferroviaires en Amérique du Nord. Elle a créé des milliers d'emplois au Canada, répartis sur l'ensemble du territoire, et cela ne changera pas.

    Quant à l'intervention que me demande de faire le député, je ne manquerai pas de me servir de mes bons offices auprès du président du CN pour voir s'il n'y aurait pas moyen de remédier à la situation signalée.

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Monsieur le Président, à la première ligne de son rapport, la nouvelle vérificatrice générale du Canada a critiqué les libéraux pour «l'érosion du contrôle exercé par le Parlement sur la façon dont le gouvernement prélève des fonds et les dépense».

    Les libéraux présenteront leur budget lundi, quatre jours seulement avant que la Chambre fasse relâche pour les fêtes. Le gouvernement parle maintenant de restreindre le débat à deux jours seulement.

    Le gouvernement est-il prêt à prévoir quatre jours pour le débat sur le budget avant les fêtes, au lieu de fermer la Chambre plus tôt pour que ses ministres puissent poursuivre leur course à la direction?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question plutôt curieuse de la part d'un député qui devrait connaître le Règlement de la Chambre mieux que cela. Il sait très bien que le budget est adopté sur la base du sous-amendement. S'il ne le croit pas, il n'a qu'à poser la question à son chef. Ce dernier a été défait sur le sous-amendement et c'est ainsi qu'il a perdu le pouvoir.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Monsieur le Président, le député semble atteint de sérieux relents de la période de «la meute». Il n'y a rien qui puisse justifier que les libéraux se sauvent tels les rennes du Père Noël dès le 12 décembre.

    Pourquoi les libéraux manipulent-ils le calendrier de la Chambre des communes pour pouvoir rentrer à la maison plus tôt? Est-ce parce qu'ils veulent pouvoir rester au lit au lendemain de leur grosse soirée de Noël? Ou serait-ce plutôt que le ministre des Finances craint qu'on scrute le budget de trop près et qu'on en discute, et qu'il appuie l'attaque faite par le gouvernement contre le contrôle parlementaire?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort encore une fois. Le Règlement de la Chambre des communes prévoit quatre jours de débat sur le budget. C'est ainsi que cela fonctionne. Après la deuxième journée, il y a un vote sur le sous-amendement. Il peut s'informer auprès de son chef. Il connaît très bien la procédure. Après ce sous-amendement, il y a un vote sur l'amendement le lendemain et le prochain jour de débat ainsi que le suivant, le vote porte sur la motion principale. C'est là le processus.

    Les jours prévus ne sont pas nécessairement consécutifs, mais les quatre jours seront respectés puisque c'est ce que le Règlement prévoit et que le gouvernement respecte les règles.

*   *   *

  +-(1450)  

+-La Justice

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on ne peut pas dire que tout va bien dans les prisons canadiennes. Selon un reportage à la radio de la SRC, des détenus du pénitencier de Bath prétendent qu'avec de l'argent, il est possible de sortir plus vite d'un établissement à sécurité maximale.

    Il y aurait de la contrebande et un trafic de drogues au pénitencier de Kingston, entre autres. Les agents de correction et leurs familles sont victimes de menaces et d'intimidation.

    Comment le solliciteur général peut-il garantir aux Canadiens que ces allégations et toutes celles qui font état d'activités illégales à l'intérieur de nos établissements correctionnels font l'objet d'enquêtes et de poursuites et que toute la rigueur de la loi est appliquée?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit là de graves allégations dont le commissaire du Service correctionnel du Canada et moi-même sommes au courant.

    Le Service correctionnel du Canada observe une politique de tolérance zéro à l'égard de toute allégation de méfait par les membres de son personnel. Une enquête a été ouverte sur ces graves allégations.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, que ce soit en Ontario, au Québec ou en Alberta, on entend souvent dire que la vie des agents de correction et de leurs proches est menacée s'ils ne cèdent pas à l'extorsion et au chantage de détenus, en particulier de membres du crime organisé et des bandes de motards.

    Le travail des agents de correction est en soi dangereux, mais certaines précautions, une meilleure détection des drogues par exemple, pourraient écarter certains risques. Le solliciteur général pourrait-il expliquer pourquoi il fait souvent la sourde oreille face aux agents de correction qui sont sur la première ligne et pourquoi il ne met pas en oeuvre des mesures plus rigoureuses pour détecter les drogues...

+-

    Le Président: Le solliciteur général a la parole.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député possède des renseignements concernant les allégations auxquelles il s'est reporté, il devrait commencer par les présenter.

    Quant à ce qui a été fait, nous avons dotés de chiens les établissements à sécurité moyenne et maximale. Nous avons installé des détecteurs ioniques dans ces deux catégories d'établissements. Au Canada, nous avons un des meilleurs services correctionnels au monde. Nous allons continuer d'assurer la protection de ceux qui travaillent au Service correctionnel du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Les travailleurs âgés

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, les employés dans la cinquantaine, qui ont été mis à pied dans trois entreprises de la Mauricie, sont venus à Ottawa rencontrer une représentante du ministère du Développement des ressources humaines pour exiger la mise en place d'un programme d'aide aux travailleurs âgés.

    Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines entend donner suite aux demandes de ces travailleurs et travailleuses, et entend-elle effectivement leur venir en aide?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très heureuse de constater que des membres de mon personnel ont pu rencontrer les anciens employés de plusieurs organisations et entreprises dans la circonscription du député.

    Nous comprenons les difficultés qu'éprouvent les travailleurs plus âgés lorsqu'ils perdent leur emploi et qu'ils doivent en trouver un autre. C'est la raison pour laquelle nous avons annoncé, dès juin 1999, que nous allions consacrer 30 millions de dollars à des projets pilotes ciblant ces travailleurs. Nous avons conclu une entente particulière avec le gouvernement du Québec aux termes de laquelle le Québec a reçu neuf millions de dollars pour aider ces travailleurs.

    J'espère que ces anciens employés pourront en profiter.

[Français]

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, est-ce que l'on doit comprendre, des propos de la ministre, que ce qu'elle dit à tous ces travailleurs qui sont ici aujourd'hui, c'est qu'elle n'a pas l'intention de les aider effectivement, parce que l'argent des surplus de la caisse de l'assurance-emploi a déjà été dépensé?

    Est-ce que c'est cela qu'elle leur dit?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est extrêmement important que les travailleurs plus âgés aient accès à des programmes d'aide pour leur faciliter la transition entre deux emplois.

    Je rappelle au député que nous transférons presque un demi-milliard de dollars par année au gouvernement du Québec en vue d'aider tous les travailleurs de la province, y compris les travailleurs plus âgés.

*   *   *

+-La Banque de développement du Canada

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le vice-premier ministre a dit à la Chambre que ceux qui affirment une chose doivent la prouver.

    Il y a huit mois, le premier ministre a affirmé que le document lui montrant qu'il se trouvait directement en situation de conflit d'intérêts était un faux, mais la GRC a refusé de corroborer son affirmation.

    Il incombe au premier ministre de prouver que le document était un faux. Ce que nous n'arrivons pas à comprendre, c'est que, si la GRC ne peut pas prouver que le document était un faux, comment le premier ministre va-t-il le prouver?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député prouve la véracité du vieux dicton: les grands diseurs ne sont pas les grands faiseurs.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette question est très importante, quoi qu'en dise le ministre de l'Industrie. Elle touche directement le code d'éthique du premier ministre.

    Il a affirmé qu'il y avait un complot visant à le salir. Toutefois, la GRC ne lui donne pas raison.

    Selon la note en bas de page du document, le premier ministre faisait pression sur le gouvernement pour recouvrer une créance personnelle. S'il s'agit d'un faux, que fait le premier ministre pour se blanchir?

+-

    L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce document n'est pas un document du premier ministre ou de son cabinet. C'est un document tiré des dossiers de la Banque de développement du Canada.

    La GRC examine la teneur de ce document. Je le répète, dans le système de droit britannique et canadien, ce sont ceux qui profèrent des allégations non fondées, comme le député de l'Alliance, qui doivent prouver ces allégations.

    Le député de l'Alliance n'a fourni aucune preuve. Il devrait retirer ses allégations non fondées.

*   *   *

+-La violence contre les femmes

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, depuis dix ans, le gouvernement du Canada possède une stratégie de lutte contre la violence familiale.

    En cette Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes, je voudrais demander à la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme si quelque chose a changé. Y a-t-il du nouveau? Le gouvernement a-t-il trouvé des moyens novateurs pour lutter contre la violence faite aux femmes?

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la députée a posé une question très judicieuse.

    En fait, la recherche nous a montré que la nature et l'intensité de la violence faite aux femmes sont en train de changer. Par exemple, ces sept dernières années, nous sommes passés de 12 à 7 femmes sur un million qui ont été victimes d'un homicide commis par leur conjoint.

    Nous avons commencé à nous pencher non seulement sur des modifications législatives, mais aussi sur des stratégies de prévention. Notamment, nous mettons l'accent sur les adolescents et les enfants, surtout sur les adolescents défavorisés ou exploités sexuellement, afin de prendre des mesures préventives.

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a révélé que Santé Canada est un autre milieu propice au gaspillage et à la mauvaise gestion. Prenons par exemple la stratégie de lutte contre le VIH-sida.

    Un réviseur rejette une étude proposée au coût de 84 000 $. Deux réviseurs de l'extérieur recommandent des révisions majeures à ce projet. Devinez ce qui arrive. Malgré l'évaluation défavorable, on donne l'autorisation d'aller de l'avant avec le projet, non pas pour 84 000 $, mais pour 130 000 $.

    Comment est-ce possible?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on a découvert après l'examen de la demande que, pour en avoir pour nos 84 000 $, il nous fallait ajouter d'autres éléments, dont l'évaluation.

    La vérificatrice générale a fait un certain nombre de recommandations. Je peux affirmer que Santé Canada a déjà pris acte de chacune d'entre elles et commencé à y donner suite. Nous allons nous assurer de satisfaire aux normes les plus élevées en matière de reddition de comptes en répondant aux besoins des Canadiens.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre peut défendre ses actions à Santé Canada, mais les soins de santé continuent de souffrir.

    Regardons deux autres exemples tirés du rapport de la vérificatrice.

    Six grands projets nationaux ont été approuvés. Ils n'étaient pourtant pas admissibles à un financement selon les lignes directrices du programme de la direction compétente.

    Par ailleurs, des programmes admissibles à un financement d'un an ont été approuvés, assortis d'un financement de cinq ans. On ne parle pas de menue monnaie, mais de 1,2 milliard de dollars par année.

    Quand le gaspillage cessera-t-il au sein de ce ministère?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, un des projets mentionnés par le député a trait à la recherche sur le cancer. Le Centre d'excellence en recherche sur le cancer de Vancouver accomplit de l'excellent travail.

    La vérificatrice générale a décidé que les dossiers conservés dans tel classeur devraient être conservés dans tel autre classeur. La qualité de la recherche ne fait pas de doute; le centre d'excellence aide à sauver des vies.

    Nous allons déplacer les dossiers dans un autre classeur et ce sera encore un excellent usage de l'argent des contribuables.

*   *   *

[Français]

+-Les installations portuaires

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, en 1995, le ministre fédéral des Transports annonçait qu'il désirait céder la majorité des ports régionaux du Canada.

    Depuis que le gouvernement du Québec a annoncé son intention d'accepter le transfert de neuf ports, le fédéral ne semble pas pressé de négocier.

    Est-ce que le ministre des Transports peut nous confirmer que le transfert des installations portuaires est toujours une priorité pour son ministère et qu'il investira les sommes nécessaires, à savoir plus de 100 millions de dollars, pour permettre au Québec d'établir un réseau portuaire stratégique et efficace?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons établi une politique de concurrence dans l'industrie aérienne, et nous allons appuyer n'importe quelle mesure pour encourager la concurrence, comme la présentation des amendements à la Loi sur la concurrence cette semaine.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, demain, à Ottawa, il y aura une rencontre entre les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des affaires autochtones ainsi que les dirigeants autochtones nationaux. Je crois savoir que la jeunesse autochtone est l'un des sujets figurant à l'ordre du jour.

    La secrétaire d'État responsable de l'Enfance et de la Jeunesse pourrait-elle dire à la Chambre quels sont les principaux problèmes des jeunes autochtones et comment les ministres et dirigeants s'emploient à y remédier?

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, les jeunes autochtones font face à des problèmes très décourageants, qu'il s'agisse de la grossesse chez les adolescentes, du suicide, de l'abus d'alcool et de drogues ou des perspectives d'emploi limitées. Ce sont des problèmes qu'ils doivent surmonter. Par conséquent, nos collègues fédéral, provinciaux et territoriaux ainsi que nos collègues et gouvernements autochtones et leurs organisations s'engagent à trouver des solutions à ces problèmes.

    En octobre, nous avons rencontré 150 jeunes autochtones de toutes les régions du Canada pour connaître leurs opinions sur la stratégie nationale pour les jeunes autochtones. Nous approfondissons maintenant ces discussions avec les dirigeants qui se réunissent pour relever ces défis et assurer un avenir meilleur aux jeunes autochtones.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD): Monsieur le Président, Statistique Canada a annoncé hier que la production des grandes cultures était à la baisse dans l'ouest du Canada pour toutes les principales cultures. En fait, les conditions de culture ont été les pires depuis la sécheresse de 1988.

    La semaine dernière, le ministre de l'Agriculture a dit que des améliorations pourraient être apportées au programme de protection du revenu.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Nous savons qu'il y a un besoin. Nous savons que le ministre de l'Agriculture voudrait répondre à ce besoin. Le ministre de l'Agriculture a-t-il eu suffisamment d'influence au sein du Cabinet pour qu'il en soit tenu compte dans le budget de la semaine prochaine?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, les paiements versés au cours de la présente année civile, pour les différents programmes de sécurité fédéraux et provinciaux, totaliseront près de quatre milliards de dollars, une bonne partie de cette somme étant liée à l'assurance-récolte en réponse à la sécheresse.

    Le ministre de l'Agriculture participe actuellement à des pourparlers avec ses homologues provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec ses collègues du gouvernement du Canada. Ils travaillent à renforcer les programmes de sécurité pour l'avenir.

    Je suis certain qu'au cours des prochains jours et semaines, les messages lancés par tous les gouvernements du Canada seront très clairs en ce qui concerne le soutien accordé pour l'agriculture...

+-

    Le Président: Le député de Windsor—St. Clair a la parole.

*   *   *

+-Le Commerce international

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, tant avant qu'après le 11 septembre, nous avons tenté d'amener les États-Unis à accroître le trafic commercial qui se fait du Canada vers les États-Unis. Cela est très important pour l'industrie automobile. C'est une priorité absolue, en fait.

    Le vice-premier ministre pourrait-il dire à la Chambre et aux gens de Windsor si l'on a la moindre indication que le gouvernement américain est disposé à mettre en place de nouveaux programmes pour faciliter le passage des marchandises du Canada vers les États-Unis, comme nous avons facilité, pour les Américains, le passage des marchandises des États-Unis vers le Canada?

+-

    L'hon. Herb Gray (Windsor-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'accord annoncé par suite de la visite du procureur général Ashcroft, plus tôt cette semaine, est une excellente indication de la volonté des Américains de répondre aux initiatives canadiennes. Nous allons continuer de les presser d'agir. C'est important non seulement pour nous, dans la région de Windsor, mais pour tous les Canadiens.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme c'est jeudi, je poserai la question du jeudi. Quels travaux sont prévus pour le reste de la séance d'aujourd'hui et pour la semaine prochaine?

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons, cet après-midi, l'étude du projet de loi C-24 présentement devant la Chambre, soit la Loi sur le crime organisé ou, en tout cas, les amendements du Sénat au projet de loi C-24.

    Ce sera suivi du projet de loi C-15B, les modifications au Code criminel, comme je l'ai annoncé, hier, aux leaders parlementaires des autres formations.

    Par la suite, s'il reste du temps aujourd'hui, nous continuerons l'étude du projet de loi C-27, Loi sur les déchets nucléaires.

    Demain, nous espérons adopter, à toutes les étapes, le projet de loi C-46 concernant le programme d'utilisation d'antidémarreurs, parrainé par le ministre de la Justice. Je remercie les leaders de chaque parti d'avoir consenti à adopter ce projet de loi à toutes les étapes avant la période des Fêtes.

    Ensuite, nous poursuivrons avec l'étape du rapport et la deuxième lecture du projet de loi C-23, Loi sur la concurrence. S'il reste du temps, demain, nous passerons donc à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-43 concernant les modifications techniques.

    Lundi, nous reprendrons avec les projets de loi que j'ai énumérés, et ceux qui n'ont pas été complétés, soit de la liste d'aujourd'hui ou celle de demain.

    Je rappelle aux parlementaires que le budget sera présenté à 16 heures lundi, bien sûr, et que le débat sur le budget, c'est-à-dire le débat sur le sous-amendement--dans l'éventualité improbable où des parlementaires voudraient proposer un sous-amendement--aurait lieu mardi et mercredi, avec une mise aux voix à la fin de la journée de mercredi.

  +-(1505)  

[Traduction]

    Ce qui est prévu pour jeudi et vendredi de la semaine prochaine, si la Chambre siège, c'est le projet de loi C-42.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis, ainsi qu'avec la députée de Saint-Lambert, concernant le vote sur le projet de loi S-10 prévu à la conclusion des affaires émanant des députés aujourd'hui, et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante.

    Je propose:

    Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi S-10 aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de ladite motion soit réputée avoir été mise aux voix, le vote par appel nominal réputé avoir été demandé et différé à 15 heures, le mardi, 11 décembre 2001.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député présente cette motion?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence.

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les deux amendements adoptés par l'autre Chambre devraient permettre de conserver les points forts essentiels du projet de loi C-24. Je passe en revue ces amendements. En premier lieu, on prévoit une définition améliorée de la notion d'organisation criminelle et on crée une nouvelle infraction pour cibler la participation à des organisations criminelles.

    En second lieu, on améliore les mesures de protection contre l'intimidation à l'égard des citoyens qui appuient le système de justice. On permettrait notamment aux membres des médias d'information de mener des enquêtes sur le crime organisé.

    En troisième lieu, on prévoit un processus de reddition de comptes mettant les agents de la paix à l'abri de poursuites pénales pour certains actes posés au cours d'une enquête, qui constitueraient une infraction dans d'autres circonstances. C'est précisément cet élément du projet de loi qui fait l'objet des deux amendements de l'autre Chambre.

    En quatrième lieu, on élargit les pouvoirs de confisquer et de saisir les produits de la criminalité et les propriétés servant à des activités criminelles.

    J'exhorte de tout coeur les députés de la Chambre à appuyer les deux amendements sur le resserrement des exigences de reddition de comptes dans les dispositions sur la justification des mesures au titre de la loi.

    Primo, les nouvelles dispositions prévoient que, si le ministre désigne des agents devant être sous sa protection, il le fait à titre individuel et non pour un groupe, comme c'était prévu dans la mesure législative adoptée par la Chambre.

    Secundo, ces dispositions exigent que la désignation n'ait lieu que dans une juridiction au Canada où les activités policières font l'objet d'un contrôle civil et où un organisme est chargé de mener une enquête sur les plaintes du public les concernant.

    Ces deux amendements s'avèrent extrêmement importants. Ils permettront de maintenir et d'améliorer les points forts de la mesure législative adoptée à la Chambre. J'exhorte tous les députés de la Chambre à voter en faveur de ces amendements.

  +-(1510)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le secrétaire parlementaire l'a indiqué, on importe des amendements pour améliorer la clarté et faciliter l'examen indépendant par rapport à la désignation des fonctionnaires publics.

    Ces amendements arrivent à point. Ils découlent des projets de loi successifs présentés en peu de temps par le gouvernement dans le but de régler la question de la sécurité publique. Les Canadiens ont de plus en plus l'impression que le gouvernement ne veut pas débattre des principes ou des détails des projets de loi qu'il présente. Le malaise augmente depuis que les libéraux ont imposé la clôture dans le cas du projet de loi C-36.

    Bien que mon parti soit fermement en faveur d'une réforme démocratique de l'autre endroit et souhaite que le Sénat soit tenu de rendre des comptes, ironiquement, les sénateurs sont plus libres de prendre des mesures pour protéger la sécurité et sauvegarder les libertés fondamentales des Canadiens.

    Tout cela est attribuable à la conduite honteuse du premier ministre. Il est scandaleux que la Chambre n'ait plus le droit de voter conformément aux valeurs des Canadiens. Le premier ministre et le gouvernement ont constamment recours à la distribution, ou au refus, de faveurs politiques pour s'assurer que les députés ministériels voteront selon les préférences personnelles du premier ministre.

    Je suis prêt à recommander qu'on appuie ces amendements, peut-être à cause de la conduite inquiétante du gouvernement au cours des derniers mois. Ces amendements sont plus nécessaires maintenant qu'ils ne l'auraient été il y a quelques mois.

    Le projet de loi C-24 comporte encore de graves lacunes. Il est lourd d'application. Il ne rationaliserait pas du tout les poursuites. Il exigerait des dépenses considérables de la part des autorités policières provinciales et locales. Par ailleurs, le gouvernement fédéral répugne de plus en plus à financer les opérations et les poursuites découlant des lois qu'il promulgue.

    L'application de la loi au pays souffre de l'existence de mesures législatives lourdes à administrer et du manque de ressources. C'est curieux d'entendre notre collègue d'en face réclamer des définitions plus précises, parce qu'il est arrivé que ce genre de mesure législative ajoute des détails au processus sans augmenter sensiblement la sécurité.

    Je suis prêt à recommander l'adoption des amendements issus des inquiétudes soulevées au Sénat. Je prie le gouvernement de revoir ce genre de mesure législative et d'examiner à nouveau les principes qui sous-tendent bon nombre des projets de loi qu'il adopte. Ils ne sont pas efficaces. Ils ne font rien pour améliorer le respect des libertés fondamentales au pays.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-24, mais je serai très bref.

    Je vais faire un court historique. Le projet de loi C-24 a pour but de lutter contre le gangstérisme. Nous, du Bloc québécois, avons souhaité des mesures et les avons demandées à plusieurs reprises. On n'ira pas jusqu'à dire que nous sommes les parrains de ce projet de loi, mais à certains égards, on a forcé la main du gouvernement au sujet de plusieurs articles de ce projet de loi. En effet, on a questionné le gouvernement sans relâche afin qu'il dote le Canada de véritables outils pour lutter contre le gangstérisme, contre les groupes de motards criminalisés également.

    On a travaillé énormément à l'élaboration de certaines modifications. On a fait des gains également. Lorsque je dis «on», cela veut dire le Québec, puisque c'était, entre autres, le Québec qui réclamait des modifications législatives importantes.

    On a donc adopté le projet de loi C-24, qui a été acheminé vers l'autre Chambre. Les sénateurs ont examiné le projet de loi et ont senti le besoin d'apporter des amendements. J'ai eu beau regarder les amendements en détail—on n'est pas contre ces amendements—mais, très sincèrement, le Sénat n'aurait pas déposé de tels amendements que le projet de loi aurait été très viable et très acceptable également.

    Il est vrai, comme le disait le député de l'Alliance canadienne, que c'est un peu drôle que l'autre Chambre, non élue, semble avoir «plus de pouvoir» que les propres élus du peuple, ceux qui ont été choisis directement, à la suite d'un scrutin très démocratique.

    Mais le système est ainsi fait. On sait que nous, du Bloc québécois, désirons sortir de ce système. Mais pour l'instant, on fait encore partie de ce Canada. On vit donc avec les règles qui nous échoient. Le Sénat nous a soumis des amendements. Est-ce qu'on a une objection majeure à présenter à cet égard? Non. Est-ce qu'on doit adopter rapidement ce projet de loi? Oui. Est-ce qu'on est déjà en retard dans l'adoption? Oui, également.

    Je conclurai ainsi. Le Sénat, avant même d'étudier le projet de loi C-24, avant d'étudier le projet de loi qui a pour objectif de lutter contre les groupes de motards criminalisés, a préféré commencer, au mois de septembre, avec l'étude du projet de loi C-7 qui vise à faire la lutte aux petits «bums», aux jeunes contrevenants, au lieu de prendre ses responsabilités et de lutter contre le crime organisé, pour doter le Canada d'une législation adéquate.

    On n'en est plus à s'arrêter aux virgules, à tasser un point et à dire en d'autres mots ce que la loi dit. On est rendus à l'étape où il faut adopter cette loi. Il faut le faire rapidement pour que la population sache qu'on a agi, pour que les gens se sentent en sécurité également, mais surtout pour donner aux policiers et au système les outils législatifs dont ils ont besoin pour lutter, une fois pour toutes, contre le crime organisé.

    Le gouvernement a pris tellement de temps à réagir que déjà, avant même que le projet de loi C-24 devienne une loi, le crime organisé a étudié cette législation et est prêt à l'affronter pour la contourner. C'est donc dire que le système est très lent, avec ses deux Chambres, entre autres. Le projet de loi revient donc ici, et on va devoir l'adopter, encore une fois, et il faudra qu'il obtienne la sanction royale. Déjà, en ce moment, le projet de loi C-24 est probablement «dépassé» quant à certaines de ses dispositions.

    On sera encore très vigilants. Oui, c'est un pas dans la bonne direction. Oui, il faut adopter le projet de loi C-24 rapidement. Oui, nous continuerons à être vigilants, nous, du Bloc québécois, et à pousser le gouvernement à agir en conséquence, si jamais il y a des éléments de ce projet de loi qui ne sont plus adéquats pour affronter la situation actuelle du crime organisé et des groupes de motards criminalisés. C'est non à la violence, non à l'intimidation, oui au projet de loi C-24. Il faut agir rapidement.

  +-(1515)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue du Bloc québécois concernant le rôle du Sénat dans ce débat, et aussi concernant les modifications apportées au projet de loi C-24.

[Traduction]

    Il est quand même étrange que les dispositions que nous avons tenté de modifier en comité, et que nous ne sommes pas parvenus à modifier parce que le comité est dominé par une majorité libérale docile, peuvent maintenant l'être, semble-t-il, parce qu'il y a une majorité moins docile au Sénat. Ces amendements nous sont revenus pour répondre à des préoccupations qui devaient être réglées et qui ont été soulevées à la Chambre des communes, l'organe parlementaire formé d'élus, mais qui n'ont pas été réglées parce que le gouvernement ne supportait pas que l'on touche à son projet de loi et que les députés ministériels sont bien trop dociles.

    Très brièvement, nous nous réjouissons de ces amendements, qui répondent aux préoccupations que nous inspirait le projet de loi C-24. Nous espérons que ce projet de loi, en dépit des problèmes qui subsistent, sera adopté de façon expéditive et que nous pourrons juger de l'efficacité de cette mesure dans la lutte contre le crime organisé dans notre pays.

  +-(1520)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues des autres partis, je parlerai très brièvement de ces amendements. Je prends la parole au nom de la Coalition pour dire quelques mots sur cette question.

    Comme d'autres l'ont dit, c'est un paradoxe que les membres non élus de l'autre endroit aient réussi à imposer ces deux amendements substantiels au projet de loi C-24, alors que les députés de l'opposition, au sein du Comité de la justice notamment, n'ont pu obtenir des amendements semblables à la Chambre des communes. Malheureusement, cela en dit long sur l'attitude du gouvernement relativement à sa démarche législative, notamment sa démarche concernant l'étude des amendements proposés à ses projets de loi.

    Malheureusement, une chose semblable s'est produite plus récemment au moment de l'étude du projet de loi C-36. En dépit des assurances données par le premier ministre et la ministre de la Justice et selon lesquelles il serait davantage tenu compte des avis exprimés par les particuliers, les groupes, les députés de l'opposition et les simples députés ministériels, en dépit de ces assurances, dis-je, le gouvernement a encore une fois bâillonné l'opposition et raccourci singulièrement le débat en recourant à l'attribution de temps.

    Je tiens à féliciter le Sénat d'avoir proposé ces deux amendements au projet de loi C-24, concernant le crime organisé. Je veux parler plus précisément de l'amendement permettant davantage d'examen indépendant ou de surveillance civile. Cela est particulièrement approprié, mais pas seulement pour cette loi.

    Des préoccupations similaires ont été exprimées non seulement par les députés d'opposition mais aussi par des groupes qui craignent pour les droits et les privilèges des citoyens et le risque d'abus de la part des forces policières dans l'exercice des nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi C-36. Plusieurs entités, dont la Coalition PC/RD, ont déployé de très sérieux efforts pour obtenir qu'un organisme ou une personne chargé d'assurer une surveillance indépendante puisse obliger les corps policiers et autres organismes d'application de la loi investis de ces nouveaux pouvoirs, comme le SCRS, à rendre des comptes, au lieu de laisser aux citoyens le soin de recourir aux tribunaux pour obliger le gouvernement et les organismes d'application de la loi à rendre des comptes s'ils estiment qu'ils ont abusé de leurs pouvoirs.

    Voilà un amendement important que les membres de l'autre endroit ont apporté au projet de loi C-24. Espérons qu'une disposition similaire sera ajoutée au projet de loi C-36. On exprime les mêmes inquiétudes à l'égard du projet de loi C-42, dont nous venons à peine d'entamer l'étude.

    Le fait que le système ait eu à s'en remettre finalement au Sénat pour réussir à faire apporter des amendements révèle une faille sérieuse, comme l'ont signalé des députés des autres partis, au niveau du comité et à celui de la Chambre des communes. Nous ne jouissons pas d'un système de votes libres. J'affirme très énergiquement que si nous l'avions, de bien meilleurs projets de loi seraient adoptés à la Chambre. Ces projets de loi iraient ensuite au Sénat, qui ne serait peut-être pas obligé d'y apporter des amendements qui auraient dû leur être apportés ici.

  +-(1525)  

    Il est à espérer que le gouvernement en tiendra compte à l'avenir. Il est également à espérer que le gouvernement permettra un jour à ses députés de voter plus librement, surtout lorsqu'il s'agit d'amendements qui relèvent du bon sens et qui sont proposés à l'étape de l'étude du projet de loi en comité. Cela pourrait se traduire par une plus grande démocratisation du Parlement et par un fonctionnement beaucoup plus efficient et efficace de la Chambre des communes.

    Les comités nous renverraient des projets de loi convenablement modifiés. J'ai même l'impression que les députés présenteraient moins d'amendements à l'étape du rapport à la Chambre. Dans bien des cas, ce mécanisme est l'un des rares dont disposent les députés de l'opposition pour attirer l'attention des Canadiens, par le truchement des caméras de télévision, sur les initiatives qu'ils jugent déficientes. Ils proposent leurs amendements lorsque le projet de loi est étudié à la Chambre à l'étape du rapport.

    On l'a déjà dit, le projet de loi vise le crime organisé, et notamment certaines des activités fort répréhensibles des gangs de motards, surtout au Québec. Nous sommes tous au courant de ces activités. Il est inutile de revenir là-dessus. Nous voulons nous assurer que les organismes chargés de l'application de la loi disposeront des ressources, des pouvoirs et des moyens nécessaires pour combattre le crime organisé.

    À propos de cette question précise, la Coalition et d'autres partis se sont dits préoccupés par les ressources financières dont disposent nos organismes de maintien de l'ordre. Je suis député depuis huit ans et j'ai parlé souvent de la nécessité d'accorder des ressources suffisantes à la GRC.

    Comme l'intervenant précédent de l'Alliance canadienne l'a mentionné, le projet de loi, une fois qu'il sera entré en vigueur, pourra facilement entraîner l'engagement de dépenses considérables par nos forces policières. Ces dépenses seraient manifestement engagées par la police locale ou municipale, par les forces policières provinciales ou par la GRC, ou peut-être même par un organisme comme le SCRS, pour combattre le crime organisé. Cela rejoint beaucoup la nécessité pour tous ces organismes de remporter la victoire contre le terrorisme.

    Nous voulons nous assurer d'offrir à ces organismes et aux forces de l'ordre les moyens nécessaires pour accomplir ce travail, pour s'attaquer vigoureusement au crime organisé et aux terroristes. Nous voulons veiller à ce qu'ils aient également les ressources financières appropriées.

    Il ne leur serait pas très utile si nous disions seulement que nous allons apporter les modifications nécessaires à la loi pour faire en sorte qu'ils aient le pouvoir d'accomplir leur travail efficacement et de demander des comptes à ces personnes, qu'elles fassent partie du crime organisé, se livrent à des activités terroristes ou incitent d'autres personnes à se livrer à des activités terroristes. Il ne suffit tout simplement pas de leur offrir les moyens législatifs nécessaires si nous ne leur accordons pas les ressources financières dont ils ont besoin.

    De toute évidence, tous les députés et tous les Canadiens suivront avec beaucoup d'intérêt la présentation du budget du ministre des Finances, lundi. Nous le ferons pour savoir quelles ressources financières iront de pair avec les moyens législatifs utilisés, pour que nos forces de l'ordre disposent des ressources et des fonds voulus pour s'attaquer au crime organisé et aux terroristes, partout où ils peuvent se cacher et se livrer à leurs activités méprisables dans notre pays.

  +-(1530)  

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée, les amendments sont lus pour la deuxième fois et agréés.)

*   *   *

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Français]

+-Décision de la présidence

+-

    Le Président: Il y a neuf motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-15B.

[Traduction]

    La présidence ne retiendra pas les motions nos 2 et 3, car elles sont identiques à des motions proposées et rejetées au comité. Toutes les autres motions ont été examinées, et la présidence est convaincue qu'elles sont conformes aux lignes directrices de la note du paragraphe 76.1(5) du Règlement portant sur le choix des motions et des amendements à l'étape du rapport.

[Français]

    Les motions nos 1 et 4 à 9 seront groupées pour les fins du débat. Le tableau des votes est disponible sur le Bureau.

[Traduction]

    Je vais maintenant mettre en délibération la motion no 1 et les motions nos 4 à 9.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions avec tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les motions à l'étape du rapport inscrites au nom du député de Pictou—Antigonish—Guysborough soient inscrites au nom du député de Prince George—Peace River.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Entre autres amendements, j'ai voulu proposer de faire modifier le titre du projet de loi. Je me suis fait dire que ce n'était pas tout à fait possible. Je voudrais que la présidence me dise si c'est bien le cas ou non.

+-

    Le Président: Le député a parfaitement raison. Sauf erreur, il a voulu proposer un tel amendement, mais ce dernier a été jugé irrecevable.

    Je vais vérifier quelle règle s'applique dans ce cas. L'ayant déjà fait, je peux dire qu'il est conforme à notre pratique de ne pas accepter un tel amendement à l'étape du rapport. J'indiquerai plus tard au député quelle est la règle précise.

*   *   *

-Motions d'amendement

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-15B soit modifié par suppression de l'article 8.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) propose:

Motion no 4

Que le projet de loi C-15B, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 3, de ce qui suit:

«pouvant éprouver de la douleur.»

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-15B, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 3, de ce qui suit:

«conséquences de son acte et en contravention des normes de l’industrie généralement reconnues:»

+-

    L'hon. Robert Nault (au nom du Ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose:

Motion no 6

Que le projet de loi C-15B, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 43, page 5 et aux lignes 1 à 18, page 6, de ce qui suit:

«182.6 (1) Au présent article, «animal d'assistance policière» s'entend d'un chien, d'un cheval ou d'un autre animal dont se sert un agent de la paix ou un fonctionnaire public agissant dans l'exercice de ses fonctions.

(2) Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte, empoisonne, blesse ou tue un animal d'assistance policière pendant l'utilisation de celui-ci par un agent de la paix ou un fonctionnaire public—ou toute personne assistant l'un ou l'autre—agissant dans l'exercice de ses fonctions.

(3) Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe (2) est coupable:

a) soit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans;

b) soit d'une infraction punissable, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 10 000 $ et d'un emprisonnement maximal de dix-huit mois, ou de l'une de ces peines.

(4) Au moment de la détermination de la peine infligée aux termes du paragraphe (3), le tribunal peut ordonner au prévenu de rembourser les frais raisonnables découlant de la perte de l'animal d'assistance policière ou aux blessures qui lui ont été causées et engagés par suite de la perpétration de l'infraction, s'ils sont facilement déterminables.»

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ) propose:

Motion no 7

Que le projet de loi C-15B, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 6, de ce qui suit:

«182.7(1) Dans le présent article, «animal aidant» s'entend d'un chien ou d'un autre animal dont se sert une personne ayant une déficience.

(2) Commet une infraction quiconque:

a) attaque ou estropie un animal aidant, ou cause sa mort;

b) attaque, estropie, empoisonne ou, de quelque façon, tente d'empoisonner un animal aidant, ou cause sa mort, pendant qu'il est dans un chenil ou un enclos, transporté ou autrement gardé.

(3) Quiconque commet une infraction prévue à l’alinéa (2)a) ou b) est coupable:

a) soit d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans;

b) soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'une amende maximale de dix milles dollars et d'un emprisonnement maximal de dix-huit mois, ou les deux.

(4) Au moment de l'application de la peine imposée aux termes du paragraphe (3), le tribunal doit ordonner au contrevenant de verser un dédommagement couvrant tous les frais, notamment les frais de dressage, liés à la mort de l'animal aidant ou au fait qu'il est devenu incapable de remplir ses fonctions.»

Motion no 8

Que le projet de loi C-15B, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 6, de ce qui suit:

«182.8 Le tribunal peut ordonner la production de tout élément de preuve additionnelle ou l'assignation de toute personne--notamment d'experts--dont il estime le témoignage utile ou nécessaire pour prouver un élément de preuve visant l'un des articles de la présente partie.»

[Traduction]

+-

    Le Président: Je ne peux pas mettre aux voix la motion no 9. Par conséquent, je vais mettre aux voix les motions nos 1, 4, 5, 6, 7 et 8. Nous sommes maintenant prêts à passer au débat.

  +-(1535)  

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais des précisions concernant la motion no 9. Je crois qu'elle est parrainée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

    Une voix: Il n'est pas ici.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les amendements que nous présentons visent à améliorer le projet de loi et à refléter ce dont on a besoin au Canada pour ce qui est de protéger les animaux et le secteur de l'élevage, le mode de vie des chasseurs, des trappeurs, des pêcheurs et de tous ceux qui utilisent des animaux pour assurer leur gagne-pain ou qui considèrent que les animaux font partie de leur culture. Dans tout le pays, cela comprend la chasse et d'autres activités reliées aux animaux.

    La motion no 1 reflète le fait qu'à l'Alliance canadienne, nous voulons protéger pleinement le secteur de l'élevage. Je veux dire par là que le projet lui-même dise clairement et explicitement que les agriculteurs et les éleveurs peuvent mener leurs activités normales sans crainte de poursuites malveillantes.

    M. Owen a défendu cette notion, et le projet de loi C-15A, le projet de loi connexe, indique qu'il y aurait un type d'audience préliminaire où une plainte ou une accusation criminelle pourrait être portée par un citoyen. Il y aurait une procédure judiciaire dans le cadre de laquelle l'informateur, le citoyen, se présenterait devant le juge. Le procureur général de la province serait là. Ce processus pourrait permettre de déterminer s'il s'agissait d'une poursuite malveillante ou vexatoire. On dit précisément que la personne accusée n'a pas besoin nécessairement d'être là.

    Il semble que la personne qui fait l'objet de la plainte, la personne accusée, serait absente. Dans toutes les procédures judiciaires que je connais, il est essentiel que l'accusé soit en mesure de se protéger d'un point de vue juridique à toutes les étapes de la plainte. Dans une plainte qui est malveillante et vexatoire, de la part d'un groupe de défense des animaux par exemple, ce qui se passera c'est que ce groupe se retrouvera dans une séance à huis clos et que l'accusation sera rejetée parce qu'elle est malveillante et vexatoire. Toutefois, la population ne saura jamais que les groupes de défense des animaux essaient d'utiliser la loi pour causer des problèmes aux éleveurs.

    Mon amendement supprimerait l'article 8. Il me semble que si nous ne pouvons pas assurer pleinement la protection du secteur de l'élevage et des utilisateurs d'animaux, nous ferions mieux de conserver la loi actuelle qui est en vigueur jusqu'à ce qu'elle soit abrogée et remplacée par cette nouvelle loi. L'objet de la motion est de supprimer les dispositions touchant la cruauté envers les animaux et de conserver la loi telle qu'elle est jusqu'à ce que le gouvernement puisse trouver de meilleures dispositions à cet égard.

  +-(1540)  

+-

    Le vice-président: Je voudrais simplement rappeler aux députés qu'ils doivent s'adresser la parole en précisant le nom de la circonscription ou le portefeuille de leur collègue. Je crois que le député a mentionné un nom alors qu'il aurait été plus convenable qu'il parle du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada. Je crois que le député a mentionné le nom de M. Owen.

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue d'en face pour dire que c'est une question très importante pour tous les Canadiens. Les Canadiens n'acceptent pas qu'on maltraite les animaux, que ce soit de façon violente, par négligence ou de façon intentionnelle, et la présente mesure législative traite de ce problème.

    Comme mon collègue d'en face l'a souligné, la motion no 1 ferait carrément disparaître le projet de loi. C'est donc tout à fait inacceptable.

    Après avoir consulté le public en 1998 sur les dispositions actuelles portant sur la cruauté dans le Code criminel et après avoir reçu de nombreuses pétitions comportant plus de 10 000 signatures et pris note d'environ 100 lettres par semaine reçues au bureau du ministre de la Justice, il est très clair pour le gouvernement que la grande majorité des Canadiens veulent que les lois interdisant la cruauté envers les animaux soient modernisées et renforcées. Ce sont les témoignages que nous avons entendus au cours de toutes les séances du comité, que ce soit de la part de représentants de l'industrie agricole, du secteur de la chasse et de la pêche, de celui de la recherche médicale ou du public en général.

    C'est une mesure législative des plus importantes. Les Canadiens veulent que nous soyons très sévères envers ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux. Je dois dire que certains des témoignages les plus forts ont été présentés par des représentants de l'industrie agricole qui est l'un des pivots de notre économie, de notre culture et de notre société. Ce sont des gens qui sont très proches des animaux de bien des façons dans notre société et ils reconnaissent l'importance de traiter les animaux de façon humanitaire.

    Ce projet de loi représente une importante politique publique. Il est solidement intégré à la politique gouvernementale et, s'il n'en tient qu'au gouvernement, il ira de l'avant.

    En ce qui a trait à la motion no 4, elle remplacerait le mot «ressentir» par le mot «éprouver», pour indiquer dans la définition de l'animal que celui-ci peut éprouver de la douleur au lieu de la ressentir. Le mot ressentir pourrait porter à confusion dans l'interprétation de la mesure législative, ayant un sens plus large que le mot éprouver.

    Le terme ressentir se définit par la conscience d'une sensation, c'est-à-dire la capacité de ressentir la douleur. Il établit que l'animal doit avoir la capacité de sentir la douleur. Un simple réflexe physique en l'absence d'un système nerveux développé ne suffit évidemment pas. J'exhorte donc la Chambre à ne pas approuver cette motion.

    La motion no 5 présente un gros problème pour le gouvernement. Elle aurait pour résultat d'offrir moins de protections que présentement aux animaux. Parler de contravention aux normes de l'industrie introduit dans le droit pénal une notion sans précédent, à savoir que c'est en fonction de normes établies par l'industrie que l'on déterminerait si une personne est coupable ou non d'infractions de cruauté prévues au Code criminel.

    La Cour suprême du Canada, dans l'affaire Jorgensen, a établi très clairement que l'approbation par un organisme provincial en matière juridique ne peut empêcher de poursuivre sous un chef d'accusation en vertu du Code criminel.

    Il est également très possible que l'on finisse par juger que cet amendement viole la Charte canadienne des droits et libertés parce que la loi manquerait tellement de précision qu'elle n'offrirait pas suffisamment de balises pour un débat juridique sur l'étendue de l'activité interdite. La loi doit être suffisamment claire de sorte que les Canadiens sachent qu'ils risquent d'être poursuivis s'ils commettent un certain acte.

    La référence aux normes de l'industrie est importante. Elle soulève plusieurs questions. Faudrait-il que ces normes soient approuvées par une législature provinciale? Sinon, des codes de conduite volontaires pourraient-ils passer pour des normes de l'industrie? Est-ce que des normes de l'industrie qui ne sont pas bien connues dans le public seraient considérées pertinentes au regard de cet article? Qui déterminerait la pertinence d'une norme de l'industrie?

    La référence aux normes de l'industrie au début de l'article concernant les infractions de cruauté délibérée laisserait entendre que les normes de l'industrie, qui ferment les yeux sur une certaine activité, excuseraient cette activité.

  +-(1545)  

    À cet égard, il est intéressant de noter que les activités énumérées aux alinéas e), f), g) et h) sont carrément interdites. Selon le libellé de la motion, ce serait l'industrie, et non les tribunaux, qui déterminerait quelles activités sont légales ou non au Canada.

    En ce sens, la référence aux «normes de l'industrie» n'aurait tout simplement pas une vraie pertinence par rapport aux infractions énumérées.

    Cela dit, un amendement proposé au comité fait référence, surtout par souci de clarté, à l'applicabilité du paragraphe 8(3) du Code criminel, qui applique tous les moyens de défense prévus dans la common law aux infractions visées expressément dans le Code criminel et dans ce paragraphe.

    En ce qui concerne les moyens de défense prévus dans la common law qui sont actuellement accessibles en vertu de la loi, le projet de loi, une fois adopté, ne supprimera pas tout moyen de défense actuellement accessible.

    En outre, l'emploi du terme «négligence» dans l'article 8, au sens de négligence criminelle, indique clairement qu'il faudrait que l'activité présumée criminelle au sens de cet article s'écarte de façon marquée des normes habituelles.

    Il faudrait dépasser les normes habituelles pour être accusé de négligence criminelle. L'emploi de ce terme indique clairement que des actes actuellement licites, comme les aspects habituels de la pratique des affaires, de l'exploitation agricole, de la chasse et de la pêche, et de la recherche médicale, continueront d'être protégés comme ils le sont actuellement.

    La motion no 6 reconnaît l'importance des chiens policiers pour les forces policières en général. L'infraction créée par la motion étendrait l'application des dispositions relatives aux infractions aux animaux d'assistance policière, qu'ils soient activement engagés ou non dans l'assistance policière au moment où l'infraction est commise. Cette disposition est importante. Il pourrait s'agir d'un cheval ou d'un chien, mais il faut comprendre que beaucoup d'argent, de temps et de soins ont été investis dans l'entraînement des animaux. Bien sûr, le remplacement de ces animaux extrêmement utiles coûte très cher.

    La disposition relative à l'infraction, telle qu'elle a été modifiée, dit clairement que les animaux d'assistance policière doivent être protégés en raison des risques qu'ils courent quotidiennement lorsqu'ils aident les agents de la paix et les fonctionnaires publics. Ce léger amendement à cet article qui a été modifié en comité dit clairement que le juge qui impose la peine a le pouvoir discrétionnaire de déterminer si les coûts de remplacement des animaux devraient faire partie de la peine. Comme il est possible que le coupable ne puisse pas se conformer à cette disposition, elle ne devrait pas être obligatoire.

    En ce qui concerne la motion o 7, je sais que le gouvernement reconnaît les services extrêmement utiles que rendent les animaux qui aident des personnes handicapées. Cependant, il faudrait rejeter la motion, car elle nuirait à la politique générale régissant les dispositions sur la cruauté faite aux animaux: en vertu de la loi, tous les animaux méritent de bénéficier des mêmes mesures de protection.

    La disposition sur la protection des animaux de la police est clairement une exception à cette règle générale, mais elle se fonde sur le fait que ces animaux sont à risque de façon quotidienne en raison de la nature de leur travail, qui consiste à aider la police. L'amendement pourrait créer de l'incertitude dans la loi, en ce qui concerne les animaux aidant des personnes ayant une déficience parce que le terme déficience n'est pas défini.

    Si des distinctions sont faites entre des animaux en fonction de leur utilité pour les humains, d'aucuns pourraient faire valoir qu'il n'existe aucune politique justifiant le fait de ne pas créer des infractions particulières pour chaque type d'animal aidant.

    Je parlerai brièvement de la motion no 8. J'exhorte tous les députés à rejeter cette motion. Celle-ci créerait des dispositions liées à la conduite des procès en matière de cruauté envers des animaux. Il n'est pas clair, compte tenu des dispositions de la Loi sur la preuve au Canada aussi bien que de la jurisprudence dans ce domaine, pourquoi il est nécessaire de créer une disposition particulière pour les juges dans les causes de cruauté envers les animaux.

    Il convient de mentionner que, de façon générale, c'est l'avocat de la Couronne, plutôt que le juge, qui demande la production de preuves à l'appui de la poursuite et de la défense. C'est l'avocat de la défense, plutôt que le juge, qui demande la production de preuves à l'appui de la défense.

  +-(1550)  

    La motion pourrait créer de l'incertitude dans la loi. Il n'est pas clair si cette disposition remplacerait les dispositions législatives et les pouvoirs de la common law permettant au tribunal de superviser la conduite des procès et la comparution d'experts et la production d'autres preuves.

    Un tel amendement entraînerait des coûts pour les provinces et les territoires.

    Il serait irresponsable de souscrire à une telle motion sans consultations et sans un examen des répercussions plus globales d'une telle disposition.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, j'invoque le Règlement.

    J'ai dû m'absenter brièvement lorsque le Président est passé aux motions. Je sais que la motion no 9, qui devait être mise à l'étude à mon nom, ne l'a pas été.

    Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion soit présentée maintenant.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD) propose:

Motion no 9

Que le projet de loi C-15B soit modifié par suppression de l'article 9.

+-

    Le vice-président: J'attire l'attention du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice sur le fait que la motion no 9 qui avait été mise de côté est maintenant présentée. Je suis disposé à lui accorder quelques instants pour commenter cette motion no 9 s'il ne l'a pas déjà fait.

+-

    M. Stephen Owen: Monsieur le Président, je n'ai pas eu l'occasion de commenter la motion no 9.

    Cette motion annulerait l'abrogation des dispositions actuelles de la partie XI du Code criminel. Il y aurait ainsi deux façons différentes de traiter la cruauté envers les animaux selon le Code criminel, les dispositions actuelles et les mesures concernant la cruauté envers les animaux énoncées dans la nouvelle partie 5.1. C'est inacceptable selon les députés de ce côté-ci de la Chambre.

+-

    Le vice-président: Avant de reprendre le débat, la présidence est disposée à répondre au recours au Règlement du député de Selkirk—Interlake.

    J'attire son attention sur La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit. À la page 657 sous la rubrique «Chapitre 16 Le processus législatif» et sous l'en-tête «Notes marginales et en-têtes», je crois qu'il trouvera la réponse à sa question.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de la motion no 4 remplaçant la définition de «animal pouvant ressentir de la douleur», par celle de «animal pouvant éprouver de la douleur.»

    Le secrétaire parlementaire, que je respecte beaucoup, a formulé un commentaire sur la motion no 4, et le hansard montrera l'énorme contradiction que renferme sa déclaration. Il a dit en effet que, pour ressentir de la douleur, un animal devait avoir un système nerveux central. Je dis que pour ressentir de la douleur, un animal doit avoir un cerveau.

    La motion no 4 vise à apporter une clarification dans le projet de loi, de sorte que, lorsque les tribunaux devront examiner ce que nous entendons par la cruauté envers une créature, ils comprendront que cela signifie lorsque la créature souffre. Selon moi, pour qu'une créature souffre, elle doit avoir un cerveau assez développé pour être consciente de son environnement immédiat.

    Autrement dit, l'animal doit être conscient de souffrir. Je pense qu'un animal qui n'a qu'un système nerveux, comme un ver ou une pieuvre, peut réagir à la douleur sans toutefois être conscient de souffrir. Mais nous n'avons aucun moyen de vérifier ça.

    En changeant le verbe «ressentir» pour le verbe «éprouver», je crois que nous pourrions tous présumer que les tribunaux interpréteraient le verbe «éprouver» dans le sens voulu et non dans un sens large qui ne convient pas ici. Bien sûr, ce qu'on veut dire ici, c'est qu'il faut avoir un certain degré de conscience pour éprouver des sensations.

    Le choix du verbe «éprouver» était simplement pour montrer aux tribunaux que, lorsque nous parlons de cruauté envers les animaux dans ce projet de loi, nous parlons de créatures qui souffrent, non pas de créatures qui appartiennent à un ordre tellement inférieur que personne ne présumerait qu'elles souffrent. Même une amibe réagira à l'eau froide ou à la chaleur ou à la sécheresse, ainsi qu'un ver.

    Je veux être certain que, lorsque les tribunaux examineront ce projet de loi, ils comprendront que l'intention du Parlement était d'empêcher que des créatures ne souffrent, sans que cela s'applique à toutes les créatures de la terre. J'ai bien peur que, si nous ne limitons pas cela à l'idée qu'un animal doit être conscient de son environnement, nous risquons que le projet de loi soit appliqué de façon trop large.

    Il s'agit essentiellement d'un changement de forme qui, je crois, contribuera à améliorer le projet de loi. J'espère que le ministère de la Justice, qui, je dois l'admettre, n'a pas eu le temps d'étudier ma motion en profondeur, réexaminera la distinction entre les verbes «éprouver» et «ressentir» dans le sens d'être conscient de son environnement. Peut-être pouvons-nous nous attendre à ce que la ministre de la Justice appuie cette motion au moment du vote.

  +-(1555)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

    Aujourd'hui, nous discutons des motions d'amendements qui ont été déposées. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice réfuter, rejeter et annoncer clairement que la majorité libérale sera contre les motions qui ont été déposées, celles que nous discutons présentement, sauf la motion no 6 déposée par la ministre de la Justice et procureur général du Canada.

    Évidemment, il est juste de croire, et je le dis à mon savant collègue qui a vu sa motion no 4 être rejetée, que seule la ministre de la Justice a raison en ce Parlement et que tous ceux et celles qui déposent des amendements, à l'exception de la ministre de la Justice, voient que ceux-ci ne sont pas retenus.

    C'est d'autant plus important que la motion no 7 que j'ai déposée faisait suite à la motion no 6 de la ministre de la Justice, qui veut apporter une attention particulière à un animal d'assistance policière.

    Étant donné leur nature, le coût de leur formation et tout le reste, on prévoit que des amendes importantes seront imputées à ceux et celles qui pourront, par cruauté, détruire ces animaux.

    La motion no 7 que j'ai déposée se lit comme suit:

182.7 (1) Dans le présent article, «animal aidant» s'entend d'un chien ou d'un autre animal dont se sert une personne ayant une déficience. 

    Le secrétaire parlementaire dit bien candidement qu'on doit protéger les animaux, comme le dit la motion proposée par la ministre de la Justice. On protège un animal d'assistance policière. Toutefois, la motion déposée par un député du Bloc québécois, qui voudrait protéger un animal aidant, elle, ne doit pas être retenue par ce Parlement parce qu'on n'a pas de définition très claire de ce qu'est une personne ayant une déficience.

    Il faut vraiment en avoir entendu beaucoup depuis la dernière année, mais celle-là, vraiment, me dépasse. Ça me dépasse qu'on ait à justifier le terme «déficience», ou une personne ayant une déficience. Les personnes qui ont des déficiences n'ont pas à intervenir à la Chambre ou à quelque endroit que ce soit pour expliquer à tout un chacun la nature de leur déficience.

    Encore une fois, c'est un manque de savoir-vivre de la part du secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice que de dire qu'on ne peut pas retenir cette motion qui concerne un «animal aidant», parce que la définition d'une personne ayant une déficience est trop vague. C'est une insulte à toutes les personnes ayant des déficiences à travers le Québec et le Canada.

    Nous ne sommes pas encore à l'étape du vote, mais en ce qui concerne la proposition de la ministre de la Justice, qui se veut une protection pour un «animal d'assistance policière», j'espère encore une fois que les députés libéraux à la Chambre comprendront qu'on demande la même protection pour un «animal aidant», soit un chien ou un autre animal dont se sert une personne ayant une déficience.

    J'espère qu'on apportera la même protection et les mêmes punitions pour ceux et celles qui pourraient détruire ces animaux, qui sont d'une grande utilité pour les personnes qui en ont grandement besoin dans notre société démocratique et libre.

    Encore une fois, c'est un bel exemple de cette mentalité du gouvernement libéral qui dit finalement: «Zéro, je ne retiens rien.» Ils ont la vérité et la vie.

    En plus, ce n'est pas n'importe qui. Tantôt, le député libéral, qui a vu sa motion no 4 être rejetée, s'est bien aperçu que ceux qui ont le droit au règlement de tous les différends à la Chambre, ce n'est que la ministre de la Justice. Elle est probablement la seule capable de comprendre comment fonctionne le Parlement et la seule personne qui est jugée apte à régler les différends et à assurer, finalement, la protection des animaux et de tous ceux et celles qui demandent à la Chambre d'être protégés.

    Encore une fois, je répète aux Québécoises, aux Québécois, aux Canadiennes et aux Canadiens qu'il y a des choses qui sont acceptables et tolérables. Mais il y en a d'autres qui le sont moins et nous avons un exemple vivant et évident.

    On ne retient que la motion de la ministre de la Justice, qui vise à protéger un «animal d'assistance policière». On rejette, entre autres, la motion que j'ai déposée, qui a pour but de protéger un «animal aidant», soit un chien ou un autre animal dont se sert une personne ayant une déficience.

  +-(1600)  

    À ce sujet, j'en veux au secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice qui est venu nous expliquer que le problème en ce qui concerne cette motion, c'était surtout que l'expression «personne ayant une déficience» n'était pas claire. On a peur que d'autres personnes que celles qui ont des déficiences puissent demander la protection en vertu de cet article du projet de loi.

    Il y a des choses qu'on peut entendre à la Chambre, mais il y en a qui me dépassent et les députés du Parti libéral n'arrêteront jamais de me surprendre tous les jours.

    On aura compris que les motions que nous avons déposées seront rejetées. On ne sera donc pas surpris que le Bloc québécois vote contre ce projet de loi s'il n'est pas modifié.

    Il faut se comprendre. Le Bloc québécois était d'accord pour qu'il y ait une modification de la loi, pour qu'il y ait un projet de loi qui modifie le Code criminel, afin d'assurer une plus grande intolérance envers les personnes qui exercent de la cruauté envers les animaux, ou ceux qui abusent des armes à feu.

    Notre volonté était d'appuyer ce projet de loi. Le projet de loi, tel que déposé, démontre des contraintes—je viens d'en énumérer une—face aux animaux aidants. Mais il y a des contraintes envers les éleveurs, les agriculteurs, les chasseurs et les chercheurs.

    Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire nous parlait des amendements proposés en comité, concernant l'article 8.3 du Code criminel. C'est un amendement qui a été déposé par mon collègue de Châteauguay, un spécialiste du Code criminel.

    Cet amendement disait tout simplement qu'il fallait s'assurer que les éleveurs, les agriculteurs, les chasseurs et les pêcheurs puissent avoir le droit à une défense de justification ou d'excuse légale et d'apparence de droit.

    Présentement, le projet de loi C-15B, tel que déposé, enlève des droits de défense aux éleveurs, aux agriculteurs, aux chasseurs et aux chercheurs.

    Aujourd'hui, le secrétaire parlementaire a dit que même si ce n'était pas explicite dans la loi, cela aurait les mêmes effets, qu'il ne fallait pas s'en faire, et que même si l'amendement avait été rejeté, finalement, le résultat serait le même.

    En droit, il faut être clair. J'en veux à la majorité libérale, aux députés libéraux qui siègent au comité, qui n'ont pas su comprendre qu'on veut véritablement protéger des éleveurs, des agriculteurs, des chasseurs et des pêcheurs, dont plusieurs d'entre eux gagnent leur vie dans le domaine de la production animale, pour qu'ils se sentent à l'aise de pratiquer leur profession, de pratiquer leur sport. C'est cela qui est le but, soit celui de leur assurer des défenses justes et raisonnables. On parle de défenses de justification, d'excuses légales ou d'apparence de droit.

    C'est d'ailleurs pourquoi l'amendement no 8 qui a été déposé proposait, entre autres, qu'ils aient droit à des experts, si jamais ils étaient accusés en vertu de ce projet de loi, pour leur expliquer comment il peuvent pratiquer leur sport ou leur travail, tout en n'étant pas accusés de cruauté envers les animaux.

    Il faut toujours être capables de faire valoir nos points de vue à la Chambre ou en comité, à l'aide d'arguments qui ne sont pas déraisonnables, ni frivoles, comme l'a déjà dit la présidence. On ne veut pas d'amendements frivoles et il n'y en a pas eu de déposés dans le projet de loi C-15B. C'est cela la réalité.

    Le gouvernement essaie de nous faire croire que ce projet de loi dit ce qu'il ne dit pas.

    Le Bloc québécois votera contre le projet de loi pour l'unique raison qu'on ne garantit pas aux éleveurs, aux agriculteurs, aux chercheurs et aux chasseurs une défense juste, d'excuses légale ou d'apparence de droit.

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-15B.

    Je viens d'une circonscription rurale et, de ce fait, j'estime que le projet de loi représente une menace pour le mode de vie des gens qui vivent dans ma circonscription. Il est dangereux et inutile de soustraire le sujet du projet de loi au régime des dispositions du Code criminel relatives à la propriété.

    Cet après-midi, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a dit que, selon un sondage effectué par le gouvernement, les Canadiens appuient ce projet de loi. Malheureusement, c'est le genre de mesure qui crée une division entre les Canadiens des régions rurales et ceux des régions urbaines.

    Nous savons tous que la majorité des Canadiens, entre 75 et 85 p. 100 d'entre eux, vivent en région urbaine. Les résidants des régions urbaines ont une conception très différente des animaux. Ils ont de leurs animaux de compagnie une conception différente de ceux qui gagnent leur vie par l'élevage d'animaux.

    J'ai pu assister aux audiences du Comité de la justice et entendre ce qu'ont dit les témoins au sujet du projet de loi. Ils provenaient du milieu de la recherche médicale, des organisations de défense des droits des animaux et de l'industrie du piégeage. Ce projet de loi ne porte pas sur la cruauté envers les animaux; il vise en fait à humaniser les animaux.

    Les chercheurs médicaux des universités sont très préoccupés. Ils sont inquiets au sujet des utilisations qu'ils font des animaux à des fins de recherche médicale, pour notre bien-être, votre bien-être, monsieur le Président, et celui de nos enfants.

    L'Association des piégeurs, qui utilise pourtant des pièges sans douleur, est également inquiète. Les progrès technologiques ont permis aux piégeurs de modifier leurs méthodes. La question du piégeage touche la communauté autochtone de ma circonscription, qui compte 15 bandes autochtones. Les autochtones ont le droit de piéger et de chasser. Beaucoup, parmi eux, vivent encore du piégeage. Ils soutiennent que le projet de loi représente pour eux une menace. N'oublions pas que notre pays s'est construit grâce au piégeage et au commerce des peaux de castor. Sans ces activités, notre pays n'aurait probablement jamais vu le jour.

    Je rappelle aux députés ministériels que, du point de vue de la valeur monétaire, l'industrie agricole en Ontario se classe tout juste derrière l'industrie de l'automobile. Il est important de le leur rappeler. S'ils ne croient pas que le projet de loi menace l'industrie agricole, notamment les éleveurs de poulets, de porcs et d'autres animaux que nous consommons, c'est qu'ils ne comprennent pas la réalité des choses.

    Je viens d'une circonscription rurale, Dauphin—Swan River, dont l'économie repose sur l'agriculture, l'élevage de bovins, de porcins, de poulets, d'élans d'Amérique et de chevaux, et le piégeage. J'espère que les députés ministériels se pencheront sur la question.

    Des dizaines de milliers de poulets et de bovins sont abattus chaque jour pour la consommation humaine. Les députés libéraux parlent du débat sur la souffrance et la douleur. C'est un débat permanent. Le problème, c'est que, si nous ne considérons plus qu'il s'agit de biens aux termes du Code criminel et que nous commençons à percevoir les animaux sous un angle humanitaire, nous nous engageons dans une voie dangereuse et risquons de le regretter.

  +-(1610)  

    Je ferai part à la Chambre de ma propre expérience. Il y a plus de 20 ans, j'élevais des porcelets sevrés. Il faut castrer les porcs quand ils sont petits. Si des citadins me voyaient en train de castrer un porcelet dans une étable, que penseraient-ils de la cruauté envers les animaux? Ils auraient une optique certainement différente de la mienne.

    En fait, le tourisme dans ma circonscription représente une importante partie de l'économie. Le projet de loi s'attaquerait à la chasse au gibier. Encore une fois, cela se rapporte à la chasse que pratiquent les autochtones. Personne n'a parlé aujourd'hui en faveur des autochtones. Ce projet de loi compromet leurs modes de chasse traditionnels.

+-

    M. Jay Hill: Le ministre est ici. Il écoute.

+-

    M. Inky Mark: Je suis content que le ministre des Affaires indiennes prête une oreille attentive à nos préoccupations.

    Ce projet de loi est comme la loi C-68 sur le contrôle des armes à feu. Je ne veux pas dire par là que les Canadiens s'opposent au contrôle à des armes à feu. Je crois qu'ils y sont favorables. Toutefois, il s'agit de nouveau d'une question de perception différente de la mesure législative. Le projet de loi est une grande source de division. Il provoque un clivage entre les Canadiens des secteurs urbains et ruraux. À mon avis, ce n'est pas un projet de loi concernant la cruauté envers les animaux. C'est plutôt un projet de loi concernant l'humanisation des animaux. Il ne fait aucun doute que la Coalition s'opposera à cette mesure législative et à bon nombre des amendements qui y sont proposés.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'objectif du projet de loi est de regrouper les infractions concernant la cruauté envers les animaux et d'augmenter les peines maximales. Il définirait aussi ce qu'est un animal et éliminerait les dispositions concernant la cruauté envers les animaux dans la partie XI du Code criminel, soit la section concernant les biens.

    Bon nombre de groupes ont exprimé des préoccupations au sujet de cette mesure législative: des groupes agricoles, des agriculteurs, des travailleurs de l'industrie et, de fait, des chercheurs médicaux. Nous avons récemment reçu une lettre de Pierre Berton dans laquelle il exprimait au nom des chercheurs médicaux de profondes préoccupations concernant l'incidence du projet de loi dans le domaine de la recherche médicale.

    Bon nombre de groupes appuient de fait l'objectif du projet de loi, qui est de moderniser la loi et d'augmenter les peines maximales pour les infractions liées à la cruauté envers les animaux. Toutefois, en dépit de petits rafistolages apportés à la mesure législative comme on peut le voir aujourd'hui dans le projet de loi qui arrive du comité, ces groupes soulignent que ce document doit faire l'objet de modifications importantes avant que leurs préoccupations disparaissent.

    Une de leurs principales préoccupations est centrée autour du fait que le Code criminel n'accorderait plus le même niveau de protection aux personnes utilisant des animaux pour des motifs légitimes, légaux et justifiés. La mention «a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» figurant au paragraphe 429(2) du Code criminel assure actuellement une protection dans le cas des infractions liées à la section sur les biens. Toutefois, en retirant les infractions de la section sur les biens et en laissant les défenses, en réalité ces défenses ne s'appliquent plus aux infractions.

    La ministre, son personnel et son secrétaire parlementaire ont déclaré qu'elles s'appliquent d'une quelconque façon implicite et que cela devrait suffire aux députés et, de fait, à ceux qui ont exprimé des préoccupations au sujet de cette mesure législative. Toutefois, lorsque des députés du Bloc et de l'Alliance canadienne demandent aux députés du gouvernement libéral de prévoir de façon explicite les défenses dans la nouvelle mesure législative, ils ont refusé.

    Par conséquent, il y a, à mon avis, des intentions cachées. On ne dit pas franchement aux Canadiens quelle est l'intention véritable du projet de loi. Un des commentaires intéressants faits par le secrétaire parlementaire de la ministre concerne le fait que les amendements au projet de loi confirmeront maintenant que les arguments de défense fondés sur les principes de la common law présentement disponibles en vertu du paragraphe 8(3) du Code criminel continueront de s'appliquer à toute infraction en matière de cruauté envers les animaux.

    Le paragraphe 8(3) expose les défenses prévues par la common law dont notre système de justice a hérité et qui s'appliquent déjà au Code criminel dans son ensemble, et non à une partie en particulier. Pourtant les rédacteurs de la partie XI, qui traite des crimes à l'égard des biens, ont jugé nécessaire d'inclure les défenses que l'on trouve à l'article 429 concernant la justification ou l'excuse légale et l'apparence de droit.

    Le secrétaire parlementaire a dit que l'on indiquerait explicitement que le paragraphe 8(3) s'applique maintenant à ces infractions qui ont été retirées de la partie sur les biens. Ce paragraphe s'est toujours appliqué et ce que le gouvernement tente de faire d'une façon très peu franche, c'est de faire croire aux personnes oeuvrant dans le domaine de la recherche agronomique ou médicale, ou dans tout autre secteur lié à la production alimentaire, que l'on a répondu à leurs préoccupations. Il n'en est rien. L'article 429 ne s'applique pas, et ces défenses non plus. On trompe les Canadiens en laissant entendre qu'elles s'appliquent implicitement.

  +-(1615)  

    Pendant les travaux du comité, j'ai aussi appris à ma grande stupéfaction que la ministre avait proposé des mécanismes de triage pour toutes les poursuites privées. Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus. Cependant, d'une manière générale, lorsque nous avons affaire à un projet de loi controversé, et surtout quand il s'agit du Code criminel, les ministres ont l'habitude d'exiger le consentement des procureurs généraux provinciaux avant qu'on intente des poursuites dans leurs secteurs de compétence. C'est une pratique consacrée par l'usage. Le procureur général est là pour éviter les abus du système de justice pénale.

    La ministre dit maintenant qu'elle ne recourra pas à cette pratique pour empêcher les organismes privés d'intenter des poursuites frivoles. Nous savons que des groupes de défense des droits des animaux ont dit qu'ils intenteraient des poursuites et pousseraient la loi à la limite. C'est du moins l'intention qu'ils ont manifestée. Or, la ministre a indiqué qu'elle établirait un mécanisme de triage qui ressemble énormément au genre de procédure lourde mise en place à différentes occasions par la gouvernement dans le passé. Que ce soit en rapport avec le projet de loi sur le crime organisé ou le C-36, les gens du ministère de la Justice qui rédigent et proposent des mesures législatives sont vraiment coupés des procureurs provinciaux qui doivent les appliquer.

    Le mécanisme proposé est le suivant. Un renseignement est fourni sous serment et il est ensuite soumis à un magistrat qui fait un examen préalable pour déterminer s'il est frivole ou vexatoire. On exige que le renseignement soit fourni sous serment afin d'éviter qu'il soit frivole et vexatoire et de garantir qu'il y ait des motifs raisonnables d'intenter des poursuites. Il y aura maintenant une autre audience à cette étape. Imaginez qu'une personne se présente devant un magistrat pour dire que l'affaire est frivole ou vexatoire. Cette personne va maintenant avoir une autre audience devant un tribunal. Cette personne pourrait ensuite recevoir un bref de certiorari d'un tribunal supérieur visant le rejet du renseignement. Il y a ensuite la possibilité qu'on tienne une audience préliminaire afin de déterminer s'il y a suffisamment de preuves pour qu'il y ait procès. Après cela, il y aurait finalement un procès.

    C'est un système de justice pénale qui est compliqué et destructeur. Il va s'ensuivre des arriérés de travail. Je suis donc très préoccupé par le projet de loi.

    Nous avons exposé un certain nombre de raisons pour lesquelles le projet de loi ne devrait pas être appuyé. Nous les avons expliquées en comité et nous continuons d'exprimer notre désaccord.

    Je veux faire quelques observations au sujet d'une disposition sur les animaux aidants qu'un député libéral a proposée relativement aux chiens policiers. Nous avons aimé cet amendement et nous l'avons appuyé. La ministre du Travail s'apprête maintenant à diluer cet amendement. Je veux que les policiers et les agents de sécurité qui utilisent des chiens dans l'exercice de leurs fonctions sachent que la ministre de la Justice dilue un amendement qui, à l'origine, a été proposé par un député libéral.

    Je conclurai en disant que j'appuie la motion no 7 proposée par le député bloquiste, relativement aux animaux aidants, et que j'encourage mes collègues de l'Alliance à faire de même.

  +-(1620)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-15B. Le titre du projet de loi est le suivant: Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

    Ce projet de loi a été déposé à l'étape de la première lecture le 14 mars 2001 et à l'étape de la deuxième lecture les 3 et 7 mai, mais n'a pas été étudié en comité avant la période estivale de la 37e législature.

    Le projet de loi fut scindé en deux. Le projet de loi est né de la réaction du gouvernement à des centaines de lettres et des milliers de signatures de gens qui ont demandé une loi plus efficace à l'égard du traitement, de la protection et des punitions pour la cruauté envers les animaux.

    Or, comme la majeure partie des dispositions de notre Code criminel à cet égard datait de la fin du XIXe siècle, des associations et groupements de plus en plus nombreux ont réclamé avec force une modernisation et, qui plus est, un élargissement considérable de la portée dans les types d'infractions ainsi que dans la sévérité des peines associées à une notion plus moderne et plus large également de la cruauté envers les animaux.

    Fort d'un appui considérable à l'égard d'une réforme de la partie du Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux, le projet de loi C-15B suscite de vives réactions et se heurte à des intérêts divergents.

    Bien que le Bloc québécois appuyait au début plusieurs éléments du projet de loi, notamment la création d'une nouvelle partie du Code criminel qui transfère les dispositions concernant les animaux de la partie XI du Code, «acte à l'encontre des biens», à une nouvelle partie 5.1 du Code, «augmentation des peines afférentes», le Bloc québécois ne peut plus appuyer le projet de loi, parce que celui-ci ne protège pas, notamment, les activités légitimes des éleveurs, agriculteurs, chercheurs, chasseurs, et le reste.

    L'objectif de ce projet de loi vise à se doter de moyens plus adéquats à l'égard des délinquants qui commettent des actes cruels et répréhensibles envers les animaux. L'esprit de cette réforme est de protéger les animaux.

    Cependant, bien que, selon la ministre de la Justice, ce projet de loi ne prive pas l'industrie animalière de ses revenus, il aurait été important de le préciser dans le projet de loi, afin de rassurer, notamment, les industries animalières, agricoles, médicales et sportives, concernant toute possibilité de poursuites frivoles.

    Ce ne fut pas le cas. Cette dernière a simplement amendé le projet de loi en ajoutant les défenses du paragraphe 8(3) du Code criminel. La ministre et le Comité permanent de la justice ont refusé les amendements du Bloc québécois, afin d'ajouter explicitement les moyens de défense, de justification ou excuses légales ou apparence de droit.

    Le Bloc québécois était favorable au principe de ce projet de loi, dans la mesure où celui-ci aurait été amendé pour refléter les moyens de défense précédemment accordés par la partie XI du Code criminel. C'est ainsi que le Bloc québécois a demandé l'ajout explicite des moyens de défense de l'article 429 du Code criminel, à une nouvelle partie 5.1 du Code criminel.

    Selon mon collègue qui a défendu ce dossier en comité, ces amendements ont obtenu une fin de non-recevoir de la part des députés du parti ministériel. Je constate alors que dans tous les comités, ces députés ne font que dire: non, non, non.

    Le Bloc est également contre ce projet de loi, en ce qu'il vise à retirer plusieurs pouvoirs et responsabilités du contrôleur des armes à feu présentement sous la responsabilité du gouvernement du Québec.

  +-(1625)  

    Depuis le début de la mise en place du régime d'enregistrement des armes à feu, le gouvernement du Québec a mis sur pied les organismes responsables de l'émission des permis, soit le Bureau de traitement et le Centre d'appel du Québec. En somme, le Bloc québécois est contre le projet de loi dans la mesure où il ne protège pas explicitement les activités légitimes de l'industrie animalière de chasse et de recherche et qu'il retire des pouvoirs d'application de la Loi sur les armes à feu au gouvernement du Québec.

    Le projet de loi C-15B regroupe les dispositions actuelles du Code criminel relatives à la cruauté envers les animaux et y ajoute certains éléments nouveaux. Étant donné que les animaux sont actuellement considérés comme des biens et non pas comme des êtres humains, les peines et les recours possibles sont essentiellement minimes.

    L'application de la loi résulte présentement en un dédommagement pour la perte du bien uniquement. De plus, les peines étant clémentes, elles encouragent la récidive. Les organismes de défense des droits des animaux ont sans cesse revendiqué une meilleure protection à l'égard de la cruauté envers les animaux. Le respect des humains commence par le respect des animaux.

    Le Bloc québécois est en faveur d'une protection accrue à l'égard des animaux, mais à la condition de protéger notamment les activités légitimes de l'industrie animalière, sportive et de recherche, ce qui n'est pas le cas même après les amendements proposés par le Bloc québécois car ils ont tous été rejetés. Ces amendements faisaient en sorte d'améliorer ce volet de la loi.

    Il faut partir avec la prémisse que tous ceux qui sont impliqués de près ou de loin dans l'industrie animalière jugent ce projet de loi inacceptable tel qu'actuellement libellé. Pour la grande majorité, ces nouvelles dispositions risquent d'augmenter les possibilités de poursuites pénales à l'égard de ceux qui y travaillent ou qui y pratiquent des activités récréatives telles la chasse ou la pêche.

    Les revendications de la Coalition pour la protection des poulets illustrent bien les inquiétudes soulevées par le projet de loi C-15B. Le conseil d'administration de la Fédération des producteurs de volailles du Québec a demandé unanimement au gouvernement fédéral de modifier le projet de loi C-15B de manière à ce que les producteurs agricoles conservent la protection légale dont ils disposent actuellement et qu'ils puissent continuer d'exercer leur profession en toute légitimité sans risque de faire l'objet de plaintes ou de poursuites. Tous les amendements proposés par le Bloc en ce sens ont été rejetés par le comité.

    J'aimerais également mentionner que la Fédération de l'agriculture de l'Ontario demande de ne pas maintenir le libellé actuel des dispositions du projet de loi C-15B sur la cruauté envers les animaux et de les amender pour fournir au secteur agroalimentaire la protection juridique que le Code criminel fournit actuellement à ses membres. C'est une protection qu'ils méritent.

    En conclusion, les producteurs réclament une protection de leur moyen de subsistance et l'assurance qu'ils ne feront l'objet d'aucune poursuite dans le cadre de leur activité professionnelle. On entrevoit des difficultés d'application en ce qui concerne la définition d'«animal».

    J'aimerais conclure en soulignant que les amendements proposés par le Bloc québécois auraient eu pour effet de clarifier certains articles du projet de loi et de faire une distinction très nette entre les chasseurs et les gens qui s'en prennent délibérément aux animaux pour le simple plaisir de les faire souffrir.

    Malheureusement, le gouvernement fédéral a démontré une fois de plus qu'il était prisonnier de son carcan d'immobilisme conceptuel et qu'il détenait le savoir absolu. S'il avait fait preuve d'ouverture à l'égard de nos excellents amendements, nous aurions pu appuyer ce projet de loi. Toutefois, ce ne fut pas le cas et nous voterons contre son projet de loi parce qu'il aurait fallu le bonifier.

    Force est de constater, avec les projets de loi C-27, C-36, celui sur les aires marines et tous les projets de loi présentés dans cette Chambre, que c'est toujours une fin de non recevoir de la part du gouvernement. L'opposition est considérée comme nulle par le gouvernement.

  +-(1630)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le NPD appuie le projet de loi depuis le début, de même que certains des amendements qui y ont été apportés au comité. Nous appuyons le projet de loi parce que nous l'estimons important.

    Nous en sommes à l'un de ces tournants de l'évolution sociale où nous reconnaissons que les animaux doivent être traités autrement que les autres biens matériels. Nous devons donc prévoir dans notre système de droit pénal de nouvelles dispositions les concernant. Le principe fondamental du projet de loi C-15B a tout notre appui.

    Les autres partis de l'opposition ont beaucoup critiqué le projet de loi. Examinons, toutefois, l'article qui établit ce qui constituerait un délit. Compte tenu de la terminologie employée par le projet de loi et du genre de conduite qu'il sanctionne, on a du mal à imaginer qu'il puisse avoir des effets le moindrement aussi néfastes que le soutiennent certains députés.

    J'ai grandi dans une collectivité rurale. Presque tous les agriculteurs que j'ai connus étaient fiers de leur travail et soignaient bien leurs animaux. Pas tous, toutefois. Nous avons tous entendu parler ou été témoins de cas où des animaux étaient maltraités. Le projet de loi permettrait de faire quelque chose pour réprimer ce genre de conduite.

    Certains prétendent que le projet de loi C-15B nuirait aux agriculteurs et aux chasseurs. Ce n'est pas vrai. Il sanctionnerait une conduite que, en tant que société civilisée, nous ne sommes plus disposés à tolérer. On tient des propos alarmistes lorsqu'on laisse entendre qu'il sonnerait le glas du secteur canadien de la chasse. On se trompe lorsqu'on prétend qu'il paralyserait les activités agricoles.

    Quant aux amendements proposés, le premier va à l'encontre de l'intention même du projet de loi en supprimant de celui-ci la préméditation et l'insouciance qui mènent à la conduite prohibée. Nous ne pouvons pas appuyer la motion, car elle détruirait les fondements idéologiques du projet de loi.

    Je me penche sur la motion no 5, qui introduit le concept des normes généralement acceptées dans l'industrie. Face à cela, je me demande si on veut dire que, lorsqu'une usine à chiots établit des normes industrielles, nous devrions les respecter. Si une façon de procéder ne répond pas aux normes générales ailleurs au pays mais est acceptée dans une localité en particulier, nous faut-il obligatoirement la supporter? Nous ne voulons pas que des critères de ce genre figurent dans le projet de loi.

    Un député de l'Alliance canadienne a parlé de la motion no 6, en l'occurrence la motion du gouvernement qui montre comment un citoyen peut faire l'objet de poursuites si un animal de la police est blessé ou tué. Nous avons appuyé l'amendement. Nous n'étions pas disposés à accepter le libellé qui figurait précédemment dans la mesure législative. En outre, nous estimons que, dans de telles circonstances, il faut nécessairement intégrer le concept d'intention criminelle.

    Le projet de loi ne faisait pas mention de ce concept auparavant. Cet amendement permet de l'intégrer. En fait, cet amendement traite de façon appropriée les situations où des citoyens sont attaqués par des animaux appartenant à la police ou le contraire.

  +-(1635)  

    La disposition qui figurait auparavant dans cette mesure législative n'aurait pas permis d'ajouter le concept d'intention criminelle ou de dessein criminel. Dans ce contexte, l'amendement n'aurait pas convenu. Néanmoins, nous sommes plutôt satisfaits que le ministre ait estimé approprié de présenter cet amendement.

    Le député allianciste du Manitoba a suffisamment critiqué le processus de sélection que la ministre propose. J'ai du mal à accepter cette critique. En sa qualité d'ancien ministre de la Justice de cette province, le député devrait savoir qu'il est commun d'instaurer un procédé de sélection, que ce soit fait par un procureur général au niveau fédéral ou par un ministre provincial de la Justice

    Nous l'avons fait dans le cas des poursuites pour conduite avec facultés affaiblies, pour violence contre les conjoints ou les enfants et pour les agressions. Nous l'avons fait pour des raisons administratives valables, c'est-à-dire dans le but d'utiliser le système plus efficacement, plus adéquatement et, dans la plupart des cas, plus complètement.

    Pour calmer les peurs légitimes des gens qui craignent les poursuites frivoles, il convient d'instaurer un mécanisme de sélection. Il ne sera probablement pas permanent. Si le projet de loi est adopté, à mesure que nous obtiendrons des arrêts des tribunaux et qu'il sera de plus en plus clair que les accusations sont judicieuses, le processus de sélection ne sera plus nécessaire.

    La sélection n'a rien de sorcier. Elle permet de répondre à ceux qui craignent, pas toujours avec raison, que les extrémistes défenseurs des droits des animaux multiplient les accusations frivoles et que les gens soient forcés d'avoir recours à des avocats et de payer des frais pour se défendre.

    Il existe au pays un système qui permet à un juge de paix d'examiner les accusations avant que les poursuites ne soient entamées. Cette méthode est très pertinente dans le présent cas et peut être très efficace.

    Le projet de loi, comme tous les autres, n'est pas entièrement parfait. Il a été rédigé par des êtres humains. Pourrait-il être amélioré? Sans doute, mais je ne souscris pas à certaines accusations portées contre ce texte. L'ancien procureur général du Manitoba dit que les défenses ne sont plus possibles. La défense pour cause de nécessité est toujours possible. J'ai appris cela en faculté de droit et j'ai bien étudié cette option. Elle existe toujours.

    Si quelqu'un part à la chasse ou en camping et est attaqué par un animal, particulièrement un ours, il a le droit de se défendre. Il peut tuer l'animal si c'est le seul moyen de se protéger ou de sauver sa vie.

    Les dispositions sont encore là. Des députés soutiennent qu'il faudrait les ajouter. Ce n'est pas nécessaire. De même, bon nombre d'autres amendements ne sont pas nécessaires. Les dispositions se trouvent déjà dans le projet de loi. Les amendements ne conviennent pas aux objectifs du projet de loi.

  +-(1640)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir intervenir sur le projet de loi C-15 aujourd'hui. Je viens d'une région agricole et j'en suis fier. Je le dis chaque fois que l'occasion s'y prête.

    Nombre de mes amis sont à la fois éleveurs et agriculteurs. Ils vivent de la terre. Les animaux occupent une grande partie dans leur vie. Le printemps surtout, ils sortent la nuit pour prendre soin de leurs animaux. Leur vie tourne autour de leurs animaux. Au beau milieu de l'hiver, dans les pires tempêtes, ils sortent pour prendre soin de leurs animaux. Ils adorent leur mode de vie et ce qu'il représente et on pourrait dire aussi qu'ils aiment leurs animaux..

    Ma femme a un oncle qui a un troupeau de bétail. J'en ai eu un, moi aussi, pendant quelques années. Un jour, je lui ai parlé des difficultés qu'on a quand on a des animaux. Il a dit que les vaches savaient ce qu'elles devaient savoir pour être des vaches. Et il avait raison. C'est tout ce qu'elles savent, mais cela leur suffit.

    Monsieur le Président, j'ignore si vous avez déjà aidé une vache à mettre bas. Je vois que vous faites signe que oui. Nous savons tous quelle expérience cela peut être. On se lève au beau milieu de la nuit et on trouve une vache qui tente de mettre bas, mais qui éprouve de la difficulté. On tente de l'amener dans l'étable contre son gré. Quand on réussit à l'amener dans l'étable, elle résiste, mais on parvient avec des chaînes à faire sortir le veau. On sait tous quelle satisfaction cela nous procure. J'ai des amis qui l'ont fait pendant des années et qui sont passés maîtres dans cet art.

    J'ai été agriculteur pendant 25 ans avant d'avoir l'honneur d'être élu député. Je connais un seul cas de ce que j'appellerais des mauvais traitements infligés à des animaux. Chez nous, dans le sud-ouest de la Saskatchewan, c'est normalement la municipalité rurale qui intervient dans les cas de cruauté envers les animaux. Dans le cas auquel je pense, une femme âgée ne pouvait plus prendre soin de ses animaux. Elle a dû arrêter de bien les nourrir. Mon beau-père était préfet. C'est lui qui avait la responsabilité en cette matière. La municipalité rurale est intervenue, a saisi les animaux, les a nourris, leur a donné de l'eau et les a ensuite vendus.

    En 25 années d'agriculture et plus de 40 années de vie dans une localité rurale, voilà le seul cas dont je puisse parler où j'ai vu dans notre région des gens avoir de la difficulté à s'occuper de leurs animaux ou les négliger.

    Voilà pourquoi le projet de loi me cause tant d'inquiétude. On va changer la définition de ce qu'est un animal. Cette définition a sans doute été proposée par des gens qui sont décrochés de la réalité et qui ne connaissent pas grand-chose aux animaux ou à la vie animale. La nouvelle définition est extrêmement générale. Voici ce qu'elle dit:

...tout vertébré--à l'exception de l'être humain--et [...] tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

    La nouvelle définition étendra la protection juridique à plusieurs organismes vivants qui n'avaient jamais bénéficié de cette protection auparavant.

    Je n'ai pas entendu beaucoup discuter de cette définition, mais je trouve qu'elle présente un aspect bizarre. La définition tourne autour de la capacité de ressentir la douleur. Je ne sais pas si les députés y ont réfléchi, mais je n'ai jamais entendu parler d'une définition qui définisse quelque chose par sa capacité à ressentir la douleur.

    Cela donne à penser que les gens qui ont proposé cette définition ont leur propre programme. Nous avons entendu cela au comité, où des organismes de défense des droits des animaux ont dit clairement qu'ils allaient exploiter la nouvelle loi au maximum quand l'occasion se présenterait de contester la façon dont les gens s'occupent de leurs animaux.

    Retirer les dispositions concernant la cruauté envers les animaux de la partie applicable aux infractions contre les biens pour en faire l'objet d'un nouvel article distinct aura pour effet de hausser le statut des animaux aux yeux des tribunaux. Je suppose qu'il s'agit là de l'objectif des auteurs de la définition, mais ce n'est pas un objectif dont nous ayons besoin. Cela fait des siècles et des millénaires que l'on considère les animaux comme des biens. Nous faisons maintenant face à un changement substantiel de leur situation juridique.

    Le Lawyers Weekly a écrit que nous avons élevé les animaux au rang de créatures qui méritent d'être protégés en raison de leur capacité de souffrir. Cela revient à ce que je disais. Il s'agit d'une étrange définition qui cache un programme politique.

  +-(1645)  

    Les changements qu'entraînera cette mesure législative auront un impact formidable sur de nombreuses personnes qui dépendent de l'agriculture et de l'élevage pour leur gagne-pain, par exemple les agriculteurs et les éleveurs qui traitent les animaux de façon très responsable. Cette mesure législative aura aussi bien évidemment un impact sur les chasseurs. Certains groupes disent déjà qu'ils utiliseront cette loi à l'encontre des chasseurs qui chassent à des fins sportives et de conservation.

    Il est très intéressant de voir que nous entrons dans une époque où nous parlons de plus en plus d'environnement, de son importance et du besoin de faire intervenir le gouvernement dans ce dossier. Je parlerai du ministère de l'Agriculture et de son engagement à cet égard.

    La vie animale dans ma région n'a jamais été aussi importante. Ces dernières années, les collectivités agricoles sont devenues beaucoup plus responsables par suite des changements apportés au règlement sur la chasse. Nous en arrivons au point où un grand nombre d'animaux deviennent nuisibles. L'autre jour, des députés parlaient des cerfs qui venaient dans leurs cours manger les pommes sur l'arbre, des coyotes qui venaient embêter leurs animaux domestiques et de ce genre de chose. L'autre jour, un bulletin de nouvelles de Banff faisait état de problèmes. On disait aux gens de veiller à ne pas jouer les proies à cause des cougars, qui ne sont que trop heureux de les considérer comme des proies.

    Un autre groupe que cette mesure législative va toucher, ce sont les autochtones. Je sais que les autochtones ont toujours un lien culturel avec les espèces sauvages; leur mode de vie y a toujours été associé. Si cette mesure législative est appliquée de façon juste dans tout le pays, elle aura aussi un impact sur eux.

    L'un des aspects les plus bizarres du projet de loi réside dans la définition. Nous sommes maintenant dans une situation où les animaux seront mieux protégés que les humains. En particulier, je pense aux foetus dans l'utérus de leur mère. La recherche montre constamment que les foetus réagissent à la douleur et qu'ils essaient de l'éviter. Un certain nombre de vidéos montrent ce qui se passe lorsqu'on arrache le foetus de l'utérus et qu'on le détruit. Les foetus réagissent à l'invasion de l'utérus en essayant d'y échapper. À mon avis, ils souffrent également.

    Or, voilà une situation où le gouvernement est prêt à accorder aux animaux une protection dont les êtres humains ne jouissent même pas. Où allons-nous? Des choses étranges se produisent au Canada.

    Selon un amendement, une personne commet une infraction lorsque, volontairement ou sans souci des conséquences de son acte, elle tue ou blesse des animaux. C'est une amélioration par rapport au projet de loi initial, mais on commence à laisser aux tribunaux le soin de trancher des choses de ce genre. Nous avons vu certaines des décisions des tribunaux, qui inquiètent beaucoup d'entre nous. Le pouvoir judiciaire subit de plus en plus l'influence de nombreuses organisations et de nombreux groupes de pression radicaux.

    Un autre amendement, la motion no 5, présenté par le député de Selkirk—Interlake propose d'appliquer des normes généralement reconnues quant au traitement des animaux plutôt que de maintenir la disposition du gouvernement qui parle d'agir volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte. Mon collègue néo-démocrate dit qu'il a des réserves à ce sujet. Je ne pense pas que nous devions dire que si une petite collectivité fait une chose, il s'agit alors de normes généralement reconnues. Cependant, le fait d'amender la disposition comme on le propose dans la motion no 5 est une bonne solution.

    Les agriculteurs sont soumis à toutes sortes de pressions de nos jours. Ils essaient de gagner leur vie. De bien des façons, il semble que notre ministère de l'Agriculture se préoccupe davantage de la défense de l'environnement que de la protection des producteurs agricoles. Les agriculteurs, en tant que producteurs agricoles, ne demandent pas un traitement spécial et c'est également vrai dans le cas de ce projet de loi.

    Bref, les alliancistes ont formulé des propositions constructives. Nous avons offert un certain nombre de solutions et présenté de bons amendements. Je voudrais proposer de conserver la partie XI dans le code. N'y touchons pas. La loi fonctionne bien. Il faut simplement l'appliquer. Nous sommes en faveur d'accroître les sanctions au besoin. Faisons cela, mais appliquons la loi dans les situations où des problèmes se posent.

  +-(1650)  

+-

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais formuler quelques observations au cours du débat de cet après-midi. Quelqu'un a dit tout à l'heure, je crois que c'était le député de Provencher, que nous édulcorions l'amendement proposé par le député de Oshawa. À mon avis, ce n'est pas le cas. Ce que nous faisons, c'est simplement le préciser et faire en sorte qu'il puisse résister à l'épreuve du temps et aux contestations judiciaires.

    En ce qui concerne la motion no 6, la nouvelle infraction prévue par la motion de notre collègue d'Oshawa, dans son libellé actuel, étendrait l'application des dispositions relatives aux infractions aux animaux d'assistance policière, qu'ils soient en train de faire leur travail ou non au moment de l'infraction.

    Cela va directement à l'encontre de la politique que traduisent les dispositions sur la cruauté envers les animaux. L'amendement maintient l'idée que certains animaux devraient être traités différemment des autres. On ne voit pas clairement non plus, d'après l'amendement, si ces dispositions primeraient les dispositions générales sur la cruauté envers les animaux, ailleurs dans la partie V.I lorsque des infractions sont commises contre des animaux d'assistance policière. Dans certains cas, il peut y avoir recoupement entre les éléments d'une infraction prévue par les amendements et ceux d'infractions prévues aux articles 182.2 ou 182.3 du projet de loi C-15B.

    La disposition sur les infractions, modifiée, dit clairement que les animaux d'assistance policière sont protégés à cause des risques qu'ils courent tous les jours en aidant des agents de la paix et des fonctionnaires publics. La disposition s'applique pendant l'utilisation de l'animal par un agent de la paix ou un fonctionnaire public—ou toute personne assistant l'un ou l'autre—agissant dans l'exercice de ses fonctions. L'infraction prévue dans l'amendement porte sur les actes de quiconque volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte, empoisonne, blesse ou tue un animal d'assistance policière pendant l'utilisation de celui-ci par un agent de la paix ou un fonctionnaire public—ou toute personne assistant l'un ou l'autre—agissant dans l'exercice de ses fonctions.

    Par souci d'exactitude et de clarté, il fallait modifier deux éléments: les termes agent de la paix ou fonctionnaire public sont bien connus en droit pénal et ont été substitués à l'expression personnel chargé de l'application de la loi. La notion d'agression n'a pu être retenue parce que les dispositions du Code criminel concernent seulement les êtres humains.

    L'amendement ne criminalise pas l'empoisonnement d'un animal d'assistance policière qui est enfermé dans un chenil, gardé dans un enclos, transporté ou retenu d'une façon quelconque, parce que ce sont des choses dont traitent déjà les dispositions générales sur la cruauté envers les animaux. Dans de telles circonstances, un animal n'assiste pas activement un policier ou un agent de la paix, de sorte qu'une disposition créant une infraction spéciale pour l'animal d'assistance policière placé dans ces circonstances aurait tendance à miner la politique qui sous-tend l'ensemble des dispositions sur la cruauté, selon laquelle un tel animal ne devrait pas faire l'objet d'un traitement préférentiel par rapport aux autres animaux.

    L'amendement modifierait aussi la disposition de dédommagement pour qu'elle réponde aux exigences du droit criminel. Les tribunaux ont dit qu'en droit criminel, une ordonnance de dédommagement est logiquement liée aux objectifs de la détermination de la peine. Selon les tribunaux, un dédommagement fait partie de l'ensemble du châtiment, et il faut tenir compte de l'impact global du châtiment, ainsi que de celui de l'ordonnance de dédommagement sur la réinsertion sociale du contrevenant.

    La Cour suprême du Canada a déclaré qu'une ordonnance de dédommagement ne devrait pas être prise si une contestation sérieuse porte sur les questions de droit ou de fait concernant des dommages. C'est pourquoi les dispositions générales sur le dédommagement prévues à l'article 738 du Code criminel exigent que la valeur des dommages puisse être facilement déterminée.

    La symétrie, la clarté et la certitude de la loi sont assurées si l'ordonnance de dédommagement, en ce qui concerne un animal d'assistance policière, est conforme aux dispositions sur le dédommagement figurant à la partie XXIII du Code criminel, qui porte sur la peine.

    Juste avant de quitter cette partie, je félicite encore une fois le député d'Oshawa d'avoir présenté son amendement et d'avoir attiré notre attention et celle du comité sur cette question. C'était sûrement un sujet de préoccupation pour lui et pour de nombreux policiers qui bénéficient de l'assistance d'un animal.

    J'ai une autre observation à faire. Je crois que c'est également le député de Provencher qui a laissé entendre que ce qu'on appelle la modification de sélection avait été proposée en douce, ou d'une manière indirecte. Je ferai simplement remarquer que cette modification figurait dans le projet de loi C-15A, qu'elle a été prise en considération par le Comité de la justice et par la Chambre, qu'elle a fait l'objet d'un vote et que, sauf erreur, grâce à l'appui du gouvernement et de l'opposition officielle, elle a été adoptée.

  +-(1655)  

    Elle est adoptée. Nous l'avons étudiée pendant environ six mois. Le comité s'est penché sur cette disposition. Des témoins en ont parlé. Il n'est certes pas possible de parler d'une procédure indirecte. Elle faisait partie du projet de loi C-15A, et le parti du député s'est prononcé faveur du projet de loi C-15A.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, j'aimerais poursuivre dans la veine du commentaire formulé par le député qui vient de prendre la parole. Je soulignerais que chaque fois que nous nous penchons sur une chose que le gouvernement a faite ou qu'il fait, nous sommes toujours un peu méfiants en raison de ses actions passées.

    Je ne suis pas certain d'être d'accord avec lui quand il dit que les ministériels ont traité le projet de loi avec beaucoup d'honnêteté. Il a fallu un grand nombre d'interventions de la part du public et de tous les partis d'opposition pour leur faire accepter de diviser le projet de loi en deux. Il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet.

    Il a toutefois raison de dire que nous avons à tout le moins beaucoup parlé de ce projet de loi et de ce dossier pendant les délibérations tenues à la Chambre à ce sujet. J'aurais toutefois aimé que les libéraux accordent autant de temps pour les débats et pour les délibérations du comité sur d'autres mesures législatives, notamment le projet de loi C-36, au lieu d'imposer la clôture et de le faire adopter à toute vapeur.

    Je parlerai maintenant du projet de loi C-15B à l'étape du rapport, et plus particulièrement des amendements qui ont été déposés à la Chambre et qui portent sur les parties et les articles traitant de la cruauté envers les animaux. Comme bon nombre de ceux qui ont pris la parole avant moi, j'ai reçu des commentaires de bon nombre de mes électeurs à ce sujet. Je crois que tous les parlementaires, de quelque parti qu'ils soient, ont reçu des commentaires de leurs électeurs à ce sujet.

    Malheureusement, comme d'autres l'ont fait remarquer, c'est une question qui oppose jusqu'à un certain point les gens de la ville aux gens des régions rurales. Ma circonscription occupe une superficie qui correspond à environ le quart de toute la Colombie-Britannique. C'est une très grande circonscription rurale, la huitième en importance au pays. Il est évident que ce projet de loi, et la façon dont la loi, une fois adoptée, pourrait être interprétée par les tribunaux, préoccupe au plus haut point les gens de la région rurale de Prince George—Peace River. Ils m'ont d'ailleurs fait part de leurs préoccupations.

    Qui sont ces groupes intéressés que le projet de loi préoccupe au plus haut point? Encore une fois je le répète, comme d'autres porte-parole de la Coalition et d'autres partis l'ont indiqué, ces groupes sont nombreux. Les chercheurs médicaux ont exprimé de sérieuses réseves au sujet de ce projet de loi, du fait de leur action dans le domaine de la prévention des maladies. Les trappeurs ont certainement lieu de s'en inquiéter.

    Je vais parler surtout des chasseurs, des services d'excursions guidées et de pourvoieries et des retombées économiques de ces activités en Colombie-Britannique, ma province d'origine, et notamment la région de Prince George—Peace River, dans le nord-est de la province. Je voudrais également parler du risque, pour les chasseurs locaux, de ne gagner que des revenus modestes. Lorsqu'il est question de chasse au gros gibier, il ne s'agit pas que de services d'excursions guidées et de pourvoieries. Nous ne devons pas oublier les chasseurs locaux, dont les revenus sont bien souvent modestes, ces chasseurs qui sont tributaires du gibier sauvage pour subvenir en partie aux besoins de leurs proches.

    J'ai souvenir de ma jeunesse. J'ignore si, de façon générale, nous aurions mangé beaucoup de viande, n'eut été de mon père qui partait de temps à autres à la chasse et en revenait parfois avec un orignal, un caribou ou encore un cerf, ce qui mettait de la viande dans nos assiettes.

    D'autres ont également soulevé la question des autochtones, que le projet de loi C-15B et ses dispositions relatives à la cruauté envers les animaux inquiètent. Le député allianciste qui est intervenu avant moi a déjà été agriculteur, comme moi. Il a parlé avec grande éloquence des répercussions possibles de ce projet de loi sur le secteur agricole et les habitants de sa circonscription en Saskatchewan.

  +-(1700)  

    Prenons le cas des agriculteurs, par exemple. Si des agriculteurs devaient être poursuivis en justice et assumer des frais pour se défendre contre des accusations de cruauté envers les animaux portées contre eux en vertu de certaines dispositions législatives pour leurs pratiques d'élevage, il est évident que ces coûts devraient se répercuter sur les consommateurs. Les citadins peuvent bien croire que des mesures législatives comme le projet de loi C-15B ne les touchent pas directement, mais cela pourrait bien être le cas, au bout du compte.

    L'industrie du rodéo est aussi visée. Quels effets auront ces dispositions législatives et l'interprétation qu'on en fera sur le stampede de Calgary, sur le rodéo de Williams Lake et sur d'autres foires du même genre?

    J'appuie les deux motions que j'ai présentées au nom de mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough, motions d'abord prévues sous son nom. Je suis déçu que la motion no 3 ait été déclarée irrecevable parce qu'une motion semblable avait été présentée à l'étape de l'étude en comité. Elle a donc été retirée et ne fera pas l'objet d'un vote à l'étape du rapport. Cette motion prévoyait la suppression de la définition de ce qu'est un «animal». Question préoccupante. Mon collègue de l'Alliance en a parlé il y a quelques minutes.

    La motion no 9, que j'ai aussi présentée, porte sur l'abrogation d'un article qui ferait passer la cruauté envers les animaux de la partie XI à la partie VI, loin de la rubrique sous laquelle elle a toujours été. En effet, depuis une cinquantaine d'années, les animaux sont protégés en vertu de la partie du Code criminel concernant les biens. La motion no 9 maintiendrait cet état de choses au lieu de déplacer la disposition.

    Si les mesures législatives visaient à augmenter les sanctions infligées aux auteurs de cruauté envers les animaux, nous serions évidemment tous d'accord avec le but du projet de loi. À moins d'être extrêmement cruel, personne ne souhaite que notre pays ne soit pas doté de mesures législatives ou de sanctions susceptibles de décourager la cruauté envers les animaux. Sauf pour ce qui est de la violence faite aux enfants, je ne vois rien de plus horrible que la cruauté envers un animal sans défense. Si l'objet du projet de loi était clairement défini et formulé, celui-ci ne soulèverait pas tous les problèmes que nous y voyons. Malheureusement, le projet de loi manque de clarté.

    Curieusement, lorsque je prenais mon café du matin, chez moi, et que je feuilletais le journal, j'ai remarqué dans le Citizen d'Ottawa un reportage concernant un cas de violence et de cruauté envers un animal. Un homme de Belleville qui, semble-t-il, chassait après la tombée de la nuit avait tiré par mégarde sur un poney au lieu d'un chevreuil. Selon l'article, il était alors ivre et drogué. Il a reçu ce que je pourrais considérer comme une peine assez sévère. Selon le reportage, l'homme a été condamné à cinq mois d'emprisonnement pour avoir tué le poney et pour cruauté envers un animal, et deux mois pour une agression non liée à cela. On lui a également imposé une amende.

    Là où je veux en venir, c'est que nos lois actuelles peuvent manifestement punir très sévèrement ceux qui se livrent à des actes de violence contre des animaux. C'est très bien et c'est quelque chose que nous appuyons tous.

  +-(1705)  

    À mon avis, le projet de loi C-15B inquiète vivement un certain nombre de secteurs. Je souhaiterais disposer de plus de temps pour parler des conséquences qu'il risquerait d'avoir pour des secteurs comme les services de guide et les pourvoiries, la chasse au gros gibier et quelques-uns des autres secteurs qui sont particulièrement importants, non seulement pour Prince George—Peace River, mais aussi pour toute la Colombie-Britannique. Peut-être qu'à la troisième lecture je pourrai faire valoir ces autres aspects.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'Alliance canadienne ne tolère nullement la cruauté intentionnelle envers les animaux et appuie l'idée de renforcer les sanctions pour des infractions de cette nature. Cela ne devrait absolument pas être remis en question.

    Depuis de nombreuses années, je suis gagnée à la cause des chiens. Ils dictent ma vie. Je les adore. Ce sont des animaux fantastiques à posséder. Je ne peux tolérer l'idée que quiconque puisse délibérément faire preuve de cruauté à l'égard de si petits animaux. Néanmoins, la proposition qui nous est soumise touche bien plus que les petits animaux. Nous disposons déjà de règles et de règlements, et si nous décidions de les faire respecter à la lettre, je crois que nous serions en mesure de faire tout ce qui est possible pour éliminer la cruauté envers les animaux.

    Toutefois, ce projet de loi me préoccupe à cause des éleveurs. J'ai le privilège de représenter une circonscription entourée d'exploitations d'élevage. Les producteurs n'ont pas été consultés au sujet de cette mesure législative. Si le gouvernement s'était adressé aux producteurs, ceux-ci l'auraient rassuré quant au traitement réservé aux bêtes et à l'investissement qu'elles représentent et nous ne verrions pas ce genre de libellé.

    Je trouve très troublant de voir quelqu'un qui ignore tout d'un style de vie être prêt à mettre en danger ce style de vie. Certains députés libéraux croient peut-être que les grands éleveurs sont une bande d'insouciants. Rien n'est plus loin de la vérité.

    Les grands éleveurs sont les premiers entrepreneurs que le pays ait connus. Ils doivent franchir de gros obstacles et ils ont des vies incroyablement difficiles. Je ne comprends pas que l'on puisse penser qu'ils feraient intentionnellement du mal à un animal ou qu'ils feraient preuve de cruauté envers les animaux.

    Ils vaccinent leurs animaux. Ils en prennent soin. Lorsque des veaux viennent au monde en plein coeur de l'hiver, certains éleveurs de ma circonscription vont même jusqu'à les garder dans leur salon ou leur cuisine pour s'assurer que tout ira bien pour eux. Ce sont des personnes sensibles.

    Ils nourrissent ces petites bêtes à la main pour qu'elles prennent des forces. Ils font tout pour assurer la sécurité de leurs animaux. Ils les vaccinent. Ils prennent toutes les mesures nécessaires. Je trouve intolérable que ce projet de loi fasse en sorte qu'ils pourraient un jour être considérés comme des criminels.

    Il faut comprendre la situation des grands éleveurs. Si, pour une raison quelconque, ils en viennent à perdre 10 bêtes sur un troupeau de 100, c'est toute la marge de profit qui disparaît. Les grands éleveurs sont des gens d'affaires et il est important pour eux de faire des profits, mais la préservation et la sécurité de leurs animaux est ce qui compte le plus à leurs yeux.

    Les observations de la ministre sont extrêmement troublantes. La question a été soulevée maintes et maintes fois et elle a toujours affirmé que le projet de loi n'avait pas pour but de condamner les éleveurs, mais de protéger les animaux. S'il est vrai que le but visé est de protéger les animaux et non d'exposer les éleveurs à des accusations criminelles, alors on devrait l'indiquer très clairement dans le projet de loi, ce qui n'a pas été fait.

    On devrait définir la cruauté envers les animaux et rassurer les éleveurs qui craignent d'être un jour traités en criminels. Je ne crois pas que ce soit trop demander dans les circonstances. Cela rendrait le projet de loi beaucoup plus acceptable.

*   *   *

  +-(1710)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais tout d'abord m'excuser auprès du député. Il y a quelques minutes, j'espérais obtenir le consentement de deux orateurs au sujet de la motion, mais cela n'a pas été possible. Je m'en excuse auprès du député.

    Des consultations ont eu lieu entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:

    Que, nonobstant l'article 76 du Règlement, la Chambre puisse étudier le projet de loi C-23, à l'étape du rapport et deuxième lecture le vendredi 7 décembre 2001.

    Cette motion vise à faciliter les choses aux députés. Au lieu d'examiner le projet de loi lundi, nous le ferions demain.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude du projet de loiC-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 1 et 4 à 9.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme je le disais, si le projet de loi ne vise pas à exposer les exploitants de ranch à des poursuites pour infractions criminelles, il devrait l'indiquer clairement. Je ne crois pas que ce soit trop demander. J'ai été très troublée d'entendre la ministre dire que ce n'était pas le but du projet de loi mais que si cela se produisait, la question pourrait être réglée par les tribunaux.

    J'ai parlé plus tôt de la situation fragile de certains grands éleveurs. Lorsqu'un éleveur qui possède 100 têtes de bétail en perd dix, il voit s'envoler tous ses profits. La ministre demande à ces gens, qui furent les premiers entrepreneurs de notre pays, de courir le risque de devoir défendre leur mode de vie en cour et de s'exposer à des poursuites au criminel. C'est tout à fait injuste. Il est tout à fait insensé de placer des gens devant cette perspective.

    Les éleveurs, les agriculteurs et les personnes qui se trouvent dans cette situation ne sont pas en mesure d'avoir recours aux tribunaux. Si une loi est bien faite, ce que nous essayons d'obtenir, pourquoi grand Dieu devrait-on en arriver au point où les gens doivent, pour se défendre, s'adresser aux tribunaux? C'est ça qui ne va pas.

    La nouvelle définition de ce qu'est un animal est extrêmement large. Elle s'étend à «tout vertébré, à l'exception de l'être humain, et tout autre animal pouvant ressentir la douleur». Cette nouvelle définition accorde une protection juridique à un nombre d'organismes vivants qui jusqu'à maintenant n'avaient jamais bénéficié de ce genre de production. C'est un excès de zèle. Ce projet de loi va trop loin dans un sens.

    L'une de nos principales préoccupations concernant le projet de loi est que le Code criminel n'offrirait plus le même niveau de protection juridique que celui dont jouissent actuellement ceux qui utilisent des animaux à des fins légitimes, légales et justifiées. L'exemple que j'ai donné aujourd'hui est celui des éleveurs.

    L'expression «une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» qui figure au paragraphe 429(2) du Code criminel protège actuellement ceux qui commettent des actes prohibés concernant certains biens. Toutefois, le fait que, aux termes du nouveau projet de loi, la cruauté envers les animaux ne serait plus classifiée comme une infraction contre les biens, mais constituerait une catégorie à part, soustrairait les infractions de ce genre à cette protection.

    L'Alliance canadienne a demandé aux députés ministériels de rendre explicite dans le nouveau projet de loi la défense prévue au paragraphe 429(2), mais ils ont refusé. S'il n'y a pas d'intention cachée, d'ordre du jour secret, comme j'ai entendu d'autres collègues le dire aujourd'hui, pourquoi ne pas donner une définition claire et libérer les éleveurs canadiens de ce fardeau?

    L'Alliance canadienne n'approuve d'aucune manière les actes intentionnels de cruauté envers les animaux; elle est d'ailleurs en faveur de peines plus sévères pour les infractions concernant de tels actes. Toutefois, bien que la cruauté envers les animaux ne doive pas être tolérée, le droit pénal ne devrait pas être utilisé comme instrument par les groupes d'intérêts spéciaux pour détruire l'agriculture légitime et l'agroalimentaire. Nous allons continuer à nous battre pour que l'utilisation légitime d'animaux par les agriculteurs, les sportifs et les chercheurs soit protégée. C'est notre rôle.

    Tout ce que nous demandons, c'est que les députés libéraux réfléchissent dûment à la question et apportent les amendements nécessaires afin que nous puissions coopérer et que ce projet de loi corresponde à ce que nous voulons. Nous devons travailler main dans la main afin de nous assurer que les droits de tous sont protégés et que le mode de vie des éleveurs au Canada n'est pas détruit, intentionnellement ou non, par une mesure législative mal rédigée.

  +-(1715)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai déjà eu le loisir d'intervenir au sujet des projets de loi C-15, C-15A et C-15B. Je ne m'attendais pas à m'exprimer au sujet du projet de loi, mais le manque d'orateurs des autres partis m'en donne l'occasion. Ce n'est pas une attaque contre quelque parti que ce soit. Je suis content de pouvoir rappeler certaines des préoccupations que soulève le projet de loi.

    Lorsque le projet de loi C-15 a été présenté, nous avons été perturbés par ce que nous avons vu. C'était un projet de loi comprenant beaucoup de bonnes mesures, mais on y trouvait des points précis qui préoccupaient l'Alliance canadienne ainsi que d'autres députés de l'opposition.

    Nous félicitons le gouvernement d'avoir scindé le projet de loi en deux sous les pressions de l'opposition. Cette mesure a permis l'adoption plus rapide du projet de loi C-15A qui traite notamment des infractions consistant à leurrer des enfants et à désarmer un agent de la paix. Elle nous a donné l'occasion de prendre la deuxième partie du projet de loi C-15, de l'étudier et de faire comparaître des témoins afin que nous puissions donner suite aux préoccupations concernant la disposition relative à la cruauté envers les animaux et à la question des armes à feu. C'est exactement ce qui s'est produit au cours du dernier mois.

    Les trois mois ayant suivi le 11 septembre ont été fort occupés. Lorsque nous ne discutions pas des projets de loi antiterroristes au sein du Comité de la justice, nous traitions de la disposition relative à la cruauté envers les animaux.

    Si nous tentions d'expliquer à la Chambre la frustration ressentie dans le secteur agricole au cours des dernières années, ce serait un euphémisme, peu importe ce que nous chercherions à dire. Nous avons été témoins de la chute des prix des produits de base pendant que les coûts des intrants augmentaient. D'autres pratiques du gouvernement ont été inefficaces. Bon nombre des programmes agricoles dont nous aurions souhaité voir l'application par le gouvernement ont été oubliés, mis en veilleuse ou complètement laissés de côté. En raison du manque d'appui du gouvernement, on a vu des libéraux fédéraux adopter des mesures qui soulèveraient dans les faits de nouvelles préoccupations au sein de la collectivité agricole et des groupes de production d'aliments.

    Ce que nous voyons dans le projet de loi C-15B correspond exactement à une des préoccupations. C'est un projet de loi qui suscite une grande division. Il oppose le secteur urbain au secteur rural. Il ressemble beaucoup au projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu, qui était un projet de loi épineux. Le gouvernement libéral a dit que nous avions besoin du projet de loi C-68, mais il opposait le secteur urbain au secteur rural.

    Le projet de loi sur la cruauté envers les animaux a aussi cet effet. Les agriculteurs de l'ouest du Canada estiment que ceux qui se rendent coupables de véritable cruauté envers les animaux devraient être punis plus sévèrement. On devrait prendre les accusations de cruauté envers les animaux très au sérieux. Les agriculteurs estiment que ceux qui causent délibérément des souffrances à un animal ou qui refusent de s'occuper de leurs animaux doivent faire l'objet de poursuites.

    Le projet de loi remet en question certaines pratiques de nos éleveurs et agriculteurs. Indépendamment de ce que la ministre a dit au sujet des pratiques acceptables lors de sa comparution devant le comité, des groupes extrémistes de défense des animaux et de leurs droits ont affirmé que nous devons nous fonder sur le projet de loi pour intenter des poursuites. Nous devons placer le projet de loi à l'avant-scène et nous en servir pour intenter des poursuites.

  +-(1720)  

    Une personne qui a comparu devant le comité a dit que le projet de loi n'était qu'un début. Elle a dit qu'il incombait aux sociétés de protection des animaux et aux autres groupes de défense de pousser le projet de loi jusqu'à son extrême limite, de tester les paramètres de la loi et d'avoir le courage et la conviction nécessaires pour intenter des poursuites. Elle nous a bien dit de ne pas nous méprendre, parce que c'était de cela dont il était question.

    Que disait-elle? Elle a dit qu'avec le projet de loi C-15B, nous avons l'occasion de nous servir des dispositions législatives qui étaient réclamées et d'en faire un tremplin pour des poursuites qui seraient intentées contre nos agriculteurs, nos éleveurs, nos trappeurs, y compris les autochtones, et toutes les autres personnes visées.

    J'ai vécu sur une ferme pendant 40 ans. Il y a un certain nombre de choses que je comprends au sujet de l'agriculture. Une des craintes, comme l'a expliqué avec tant d'éloquence le député de Cypress Hills—Grasslands, c'est qu'il n'y a tout simplement pas de marges dont on peut se prévaloir devant un tribunal fédéral ou provincial pour contester une poursuite intentée par une société de protection des animaux déterminée à atteindre son objectif. Les agriculteurs et les éleveurs craignent d'avoir à défendre des pratiques agricoles courantes.

    Le gouvernement dit qu'il faut lui faire confiance. Il a déjà dit cela quelques fois. Il avait dit que le projet de loi C-68 coûterait 85 millions de dollars. Il se trouve que nous faisons de moins en moins confiance au gouvernement libéral parce que le projet de loi C-68 a coûté jusqu'à maintenant 685 millions de dollars. Qui sait combien il coûtera au bout du compte? Au moins 1 milliard de dollars peut-être.

    Je tiens à signaler que nous avons vu d'autres projets de loi aussi. Nous avons vu le projet de loi sur les espèces en péril. À mon bureau de comté, à Crowfoot, le téléphone ne dérougit pas. J'ai reçu des centaines de lettres concernant le projet de loi sur les espèces en péril. Pour protéger ces espèces, le gouvernement dit avoir besoin de terres agricoles ou autres. Il prévoit en indemniser peu ou prou les propriétaires, mais il demande de lui faire confiance et promet de ne pas prendre des superficies énormes, mais juste ce qu'il faut.

    Le téléphone ne dérougit pas. Nous recevons des appels et des lettres de nombreux particuliers qui s'inquiètent des répercussions qu'aura cette mesure sur leur gagne-pain et leurs activités légitimes.

    Le transfert de ces articles de la partie du Code criminel qui porte sur les biens à une autre partie cause beaucoup d'inquiétude. Par exemple, l'article 445 renvoie à quiconque volontairement et sans excuse légitime tue, mutile, blesse, empoisonne ou estropie des chiens, oiseaux ou animaux qui ne sont pas des bestiaux et qui sont gardés pour une fin légitime. Le député de Cypress Hills—Grasslands a dit qu'un animal était désormais défini comme quelque chose qui éprouve de la douleur.

    Il y a quelques jours, nous avons débattu à la Chambre du projet de loi concernant la strychnine. Les saccophores ressentent la douleur. Leur extermination n'est peut-être pas acceptable pour beaucoup de groupes de défense des animaux, mais c'est un autre exercice qui s'impose dans les fermes d'élevage et les exploitations agricoles. Nous sommes en faveur de tout projet de loi qui préviendrait vraiment la cruauté envers les animaux. Mais ce n'est pas le cas du projet de loi C-15B. Celui-ci est est une attaque contre l'agriculture et les pratiques agricoles de l'Ouest. Même présentées de bonne foi, les modifications ne sont pas suffisantes.

  +-(1725)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je poursuivrai dans la même ligne de pensée que mon collègue de Crowfoot. Je ne connais pas un seul agriculteur ou éleveur qui approuve la cruauté envers les animaux de quelque nature que ce soit. Cependant, il existe des pratiques courantes auxquelles nous nous sommes habitués au cours de centaines d'années, qui sont devenues acceptables pour la société.

    Soudainement, on nous présente un projet de loi de cette nature. Mon collègue de Crowfoot a raison de dire que voici un exemple de projet de loi qui nous engage sur une pente glissante menant à de vrais problèmes pour des gens qui travaillent fort et font de leur mieux pour gagner leur vie en élevant du bétail ou en pratiquant d'autres métiers semblables.

    Encore une fois, le gouvernement présente un projet de loi qui tôt ou tard lui pèsera aussi lourd qu'une tonne de plomb. Il devrait plutôt aider les gens à acheminer leurs produits jusqu'aux marchés et à gagner décemment leur vie. Le gouvernement n'est pas assez astucieux pour en prendre conscience et cela me trouble profondément.

    Les députés ministériels nous demandent de leur faire confiance. Ils disent que cette mesure législative donnerait les résultats prévus. Je ne fais absolument pas confiance au gouvernement libéral. J'invite tous mes amis agriculteurs et éleveurs à ne pas lui faire confiance. Il ne mérite pas notre confiance.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens à aviser la Chambre que l'honorable députée de Jonquière m'a avisée par écrit qu'elle était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le vendredi 7 décembre 2001.

    Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.

[Traduction]

    L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra le travail en cours avant la période réservée aux initiatives parlementaires demain.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:

    Que la Chambre exhorte le gouvernement à ordonner la tenue d'une enquête publique exhaustive sur la mort de Dudley George, tué par balle le 6 septembre 1995, au parc Ipperwash, pendant un différend sur les revendications territoriales liées aux droits fonciers et culturels ainsi qu'aux droits issus des traités des autochtones de Stoney Point.

    —Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir cette heure de débat sur la mort prématurée de Dudley George durant les événements tragiques survenus au parc Ipperwash.

    Lorsqu'un homme non armé est abattu au cours d'une manifestation pacifique, cela devrait nous inquiéter beaucoup. Comme je le dis dans la motion, cela devrait faire l'objet d'une enquête publique exhaustive pour savoir exactement ce qui s'est produit.

    Les faits entourant la mort de Dudley George sont bien connus. La personne qui a tiré a été accusée, jugée et condamnée. Ainsi, nous n'avons pas besoin d'une enquête sur l'homicide lui-même.

    Cependant, ce que le Canada doit savoir, c'est si oui ou non il y a eu ingérence politique dans les actions de la police à Ipperwash. En d'autres termes, le premier ministre de l'Ontario s'est-il ingéré de façon inappropriée dans l'enquête et a-t-il influencé de façon indue la façon dont les policiers se sont comportés durant les événements qui ont conduit à la mort de Dudley George?

    Nous avons soumis cette question au gouvernement fédéral, car nous croyons qu'il convient que le gouvernement fédéral entreprenne cette enquête, que cela relève de ses compétences, même s'il aurait été préférable que l'Ontario procède à une enquête provinciale complète. Grâce aux nouvelles preuves obtenues, nous savons que le premier ministre provincial et au moins un et peut-être même trois de ses principaux ministres sont en situation de conflit d'intérêts et ont donc refusé résolument de permettre que la vérité sorte au sujet de la mort de Dudley George.

    Nous n'avons pas besoin d'une enquête durant deux ans et coûtant des millions de dollars. Je sais que c'est la crainte qu'ont certains. Lorsqu'ils pensent aux enquêtes fédérales, ils pensent à l'affaire de la Somalie, à l'affaire de l'APEC. En toute franchise, étant donné que c'est une chose très précise que nous voulons savoir, nous ne voyons pas la nécessité d'une enquête de deux ans. Elle pourrait être très courte et ciblée. Il semble qu'avec une certaine coopération, elle puisse être terminée en six semaines. Nous pourrions alors savoir si la police a mal agi.

    Ce qui importe, c'est que la définition même d'un État policier, c'est lorsque des politiciens peuvent s'ingérer dans le travail des policiers et leur ordonner de faire autre chose que d'appliquer la loi.

    Je ne m'étendrai pas sur les tristes détails de la mort de Dudley George. Je tiens cependant à faire remarquer que le gouvernement fédéral savait que les manifestants autochtones à Ipperwash étaient sans arme et n'avait aucune intention de recourir à la violence, car il a eu tout le temps un agent du SCRS infiltré parmi les autochtones. Cela a déjà été reconnu.

    Le rapport que le SCRS a fait au gouvernement fédéral au cours des jours précédant l'incident signalait que les manifestants se composaient de 27 à 35 personnes, dont beaucoup étaient des femmes, des enfants et des aînés; qu'ils étaient sans arme et n'avaient aucunement l'intention de recourir à la violence; et que le parc qu'ils occupaient était fermé pour la saison. Il n'y avait pas de touristes dans le secteur et cela ne pouvait déranger personne que ces autochtones occupent le parc pendant une journée, une semaine, un mois ou même jusqu'à la réouverture du parc au printemps suivant.

    Il semble que personne, sauf le premier ministre de l'Ontario, ne voyait quelque urgence que ce soit à expulser ces gens du parc. Il ne voulait pas donner l'impression d'être faible dans les dossiers du genre occupation autochtone. Il se rappelait qu'un an seulement auparavant, le premier ministre du Québec avait perdu les élections notamment parce qu'il avait paru faible pendant la crise d'Oka en laissant la situation dégénérer. Nous croyons que le processus de réflexion du premier ministre ontarien était similaire. Il venait d'être porté au pouvoir pour un premier mandat et il n'avait pas l'intention de se montrer gnangnan en faisant face à un de ces ennuyeux problèmes d'occupation autochtone.

  +-(1735)  

    Même si les renseignements du SCRS, dans les jours qui ont précédé les événements du 6 septembre 1995, ne disaient rien de risques imminents de violence, nous savons maintenant que, le 6 septembre, le premier ministre Harris et l'un de ses ministres ont rencontré la police provinciale de l'Ontario. Ce soir-là, quelque 200 agents de la police provinciale, armés de mitrailleuses rapides et de transports de troupes blindés qui avaient été empruntés au ministère de la Défense nationale, se sont rendus de toute urgence pour expulser ces gens du parc. C'est alors que la situation a tourné à la crise et a dégénéré en conflit armé.

    Personne n'a jamais pu dire si les autochtones étaient armés, mais la police a tiré des centaines de coups de feu. Dudley George a été tué, une autre personne a été blessée, un chien a été abattu et un autochtone a été battu presque à mort et ranimé pendant son transport à l'hôpital. La violence a été extrême.

    Je l'ai déjà fait remarquer à la Chambre, lorsque des collégiens de la classe moyenne ont été aspergés de poivre de Cayenne à l'Université de la Colombie-Britannique pendant une manifestation au sommet de l'APEC, si méprisable qu'ait pu être cette intervention, il y a eu une enquête publique complète qui a duré des années. Par contre, lorsqu'un autochtone non armé est tué d'un coup de feu, il n'y a pas d'enquête publique complète. Je dois ajouter que Dudley George a été le seul autochtone tué au XXe siècle pour une question de revendication territoriale. En soi, cela est inquiétant au point que notre pays devrait tenir à faire la lumière sur cette affaire.

    Le caucus néo-démocrate n'est pas le seul à demander une enquête. La motion est proposée par un simple député, mais je ne suis pas le seul à réclamer une enquête fédérale. Je suis en bonne compagnie. Je voudrais montrer quelle attention cette question a suscitée sur le plan international.

    Parmi les groupes qui réclament une enquête complète, notons le Comité des droits de l'homme de l'ONU, Amnistie internationale, l'ombudsman de l'Ontario, les chefs de l'Ontario, l'Assemblée des Premières Nations, le Congrès du travail du Canada, les deux partis d'opposition à Queen's Park, le Parti libéral et le NPD.

    Il est intéressant de noter que l'ancien ministre des Affaires indiennes, M. Ron Irwin, a demandé officiellement à plusieurs reprises qu'on tienne une enquête publique sur la mort de Dudley George, parce que, très franchement, il avait été tenu à l'écart. Il avait des renseignements qui prouvaient que l'occupation de ce parc provincial s'appuyait bel et bien sur certains faits. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avait en dossier des lettres remontant aux années 1930, au moment où le parc a été créé, dans lesquelles les autochtones se plaignaient du fait que l'emplacement proposé correspondait à leur cimetière ancestral. Le ministère avait en main les dossiers historiques qui prouvaient à tout le moins qu'il y avait une certaine justification aux mesures prises par les autochtones. Je crois que ce qui a tellement fâché M. Irwin, c'est qu'il aurait pu jeter un peu de lumière sur toute cette affaire s'il en avait été informé. Au lieu de cela, nous en sommes arrivés au point où l'actuel vice-premier ministre, qui occupait alors le poste de solliciteur général, a rédigé une lettre proposant le prêt d'un véhicule blindé de transport de troupes au siège mené par la Police provinciale de l'Ontario à l'entrée d'Ipperwash.

    Le gouvernement fédéral libéral a donc apporté une certaine participation, mais le ministre des AINC n'a pas été appelé à participer suffisamment, et c'est pourquoi il faisait partie de ceux qui ont activement réclamé une enquête publique.

    Dans leur rapport sur les conditions des droits de la personne au Canada, les Nations Unies ont fait huit fois référence au cas d'Ipperwash. Dans les conclusions finales sur le Canada, on peut lire:

Le Comité est très inquiet que l’État partie ait refusé de mener une enquête approfondie sur la mort d'un militant aborigène, abattu par les forces de police provinciales lors d’une manifestation pacifique organisée à Ipperwash en septembre 1995, pour revendiquer des terres. Le Comité exhorte l’État partie à ordonner une enquête publique sur tous les aspects de cette affaire, y compris sur le rôle et la responsabilité des agents officiels.

  +-(1740)  

    Amnistie internationale est allée plus loin quand elle a qualifié le meurtre de Dudley George de possible exécution extrajudiciaire. Cela ressemble à l'assassinat de Stephen Biko en Afrique du Sud.

    Le Comité des droits de l'homme des Nations Unies exige l'ouverture d'une enquête fédérale. Un professeur et expert en droit constitutionnel, M. Bruce Ryder, exige l'ouverture d'une enquête fédérale et nous rappelle que le gouvernement fédéral a le droit d'ouvrir une telle enquête sur toute question, aux termes de la disposition sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement. De plus, selon cet expert, le gouvernement fédéral est tout à fait justifié, sur le plan juridique, à ouvrir une enquête fédérale en raison de la responsabilité fiduciaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien envers les peuples autochtones et leurs revendications territoriales, qui sont à l'origine de toute cette affaire, Ipperwash se trouvant à proximité d'une base militaire ayant fait l'objet des premières manifestations de la bande de Stoney Point.

    Le troisième élément, je suppose, serait le fait que le MDN a prêté un transport de troupes blindé à la police à Ipperwash pour appuyer les quelque 200 policiers qui s'employaient déjà à évincer les 27 à 35 manifestants. En outre, compte tenu qu'une taupe du SCRS se trouvait parmi les autochtones leur faisant croire qu'il faisait partie du mouvement indien américain, le gouvernement fédéral ne peut certainement pas nier sa responsabilité.

    Nous ne cherchons pas à blâmer qui que ce soit. Nous ne cherchons pas à savoir si le premier ministre de l'Ontario a agi d'une manière inappropriée et s'il s'est ingéré dans les affaires de la police.

    Nous espérons, je suppose, qu'à la suite de cette enquête, si un objectif déclaré était nécessaire pour ouvrir une enquête, il serait possible de s'entendre sur un protocole pour traiter de ce genre de choses à l'avenir car beaucoup d'autochtones et de groupes, un peu partout dans le pays, ont dû occuper les bureaux des ministres, occuper des terrains qui font l'objet d'une revendication territoriale et bloquer les routes. Des incidents comme celui-ci se sont produits un peu partout dans le pays. Nous avons besoin de savoir qu'il ne sera pas régulièrement fait recours à l'usage de la force, surtout quand elle peut entraîner la mort. Nous avons besoin d'une série de tests ou de justifications avant d'envoyer des brigades anti-émeute armées de mitrailleuses capables de tirer 800 coups à la minute et de tuer une personne à une distance d'un mille. L'action de la police a Ipperwash a été une réaction excessive à une manifestation pacifique, comme le sont beaucoup de manifestations.

    Nous espérons que les recommandations d'une commission d'enquête permettraient de donner au gouvernement fédéral une idée de la façon de se conduire à l'avenir dans des cas pareils.

    J'espère avoir été assez clair sur le fait que notre but n'est pas d'examiner tous les aspects de cette affaire. Comme je l'ai dit, c'est un fait qu'on a tiré sur la gâchette. Cela a été prouvé devant un tribunal. Le sergent Deans, qui a tiré sur la gâchette et tué Dudley George, a été inculpé, jugé et condamné. Nous ne voulons pas revenir là-dessus. Ce qui nous intéresse, c'est ce qui a mené à cette terrible tragédie, à la mort de Dudley George. Le premier ministre de l'Ontario a-t-il mal influencé la Police provinciale de l'Ontario? J'ai hâte de savoir ce qu'en pensent les autres députés.

  +-(1745)  

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 421, déposée par le député de Winnipeg-Centre.

    Comme le rappelait le député, les événements qui ont conduit à la mort tragique de M. Dudley George, en septembre 1995, ont laissé un souvenir très vif et douloureux dans la mémoire de nombreux Canadiens. Les députés se souviendront que M. George a été tué au cours d'un incident, impliquant la Police provinciale de l'Ontario, qui s'est produit pendant l'occupation du parc provincial d'Ipperwash par des manifestants autochtones qui appuyaient les revendications de la première nation de Kettle et de Stoney Point au sujet des droits fonciers et des droits issus de traités des autochtones.

    Il m'apparaît important de rappeler que cette affaire est de compétence provinciale et que, par conséquent, il incombe à la province de l'Ontario de veiller à ce que justice soit rendue à la suite de cette terrible tragédie.

    On sait d'ailleurs que l'unité des enquêtes spéciales de l'Ontario a été appelée pour effectuer une enquête officielle immédiatement après l'incident. Suite à l'enquête, l'unité a recommandé que des accusations criminelles soient portées contre l'agent de la Police provinciale de l'Ontario présumé avoir tiré le coup de feu fatal. Comme les députés le savent, l'affaire a suivi son cours en justice. La Cour suprême du Canada a confirmé la condamnation de l'agent de la paix accusé de négligence criminelle dans le maniement d'une arme à feu.

    De plus, je crois savoir que les accusations de conduite indigne portées contre l'agent de la paix en vertu de la loi ontarienne sur la police devraient faire l'objet d'une décision sous peu. Par ailleurs, les députés le savent peut-être, la poursuite en justice pour négligence ayant causé la mort, intentée par la famille George contre des fonctionnaires du gouvernement de l'Ontario, suit son cours.

    Il ne serait pas indiqué que le gouvernement fédéral ordonne la tenue d'une enquête publique. Il est certain que le chemin qui conduit à la justice et à l'apaisement pour la famille George et les membres de sa communauté est long et ardu, mais ils ne sont pas seuls sur cette voie. La perte d'un être aimé dans des circonstances aussi violentes ne peut jamais être oubliée, et elle change la vie des proches, des amis et de toute la communauté.

    Les événements bouleversants survenus au parc provincial d'Ipperwash en septembre 1995 ont mis en évidence le besoin urgent pour les Canadiens, aussi bien autochtones que non-autochtones, de trouver des façons plus appropriées de régler les différends, et d'avoir recours au dialogue plutôt qu'à la confrontation, à la négociation dans le respect et l'ouverture, plutôt qu'à l'affrontement.

    Cette leçon a été appliquée très rapidement après la crise. En effet, le service de police d'Anishinabek et la Police provinciale de l'Ontario ont collaboré étroitement afin de prévenir l'escalade des tensions et pour maintenir la paix et l'ordre. Ce fut un exemple remarquable de collaboration.

    Avec la province de l'Ontario et la première nation de Kettle et de Stoney Point, le ministère du Solliciteur général demeure un partenaire actif dans l'entente tripartite permanente concernant le service de police d'Anishinabek. Au plan personnel, j'ai été grandement impressionné et encouragé par le rôle positif que ce service de police continue de jouer en vue d'assurer le ressourcement, la stabilité et le bien-être de la collectivité.

    Des collectivités fortes et sécuritaires forment une partie essentielle de la structure de notre société. Le ministère du Solliciteur général a promis son plein appui aux efforts visant à établir des partenariats généraux avec les dirigeants et des membres individuels des premières nations, en vue de la mise en oeuvre du genre de systèmes policiers nécessaires pour garantir la sécurité, la vitalité et le bien-être des collectivités autochtones.

    Afin d'atteindre cet objectif commun, le ministère du Solliciteur général continue d'accroître sa collaboration avec les provinces et les premières nations, dans le cadre du Programme des services de police des Premières Nations, le PPPN, en vue de créer des services de police communautaire professionnels, efficaces, durables et responsables à l'égard des collectivités qu'ils se sont engagés à servir. Le PPPN a souvent réussi à améliorer les rapports entre le gouvernement et les premières nations. Tout aussi important, il répond aux besoins et aux aspirations des collectivités inuits et des premières nations au Canada, qui veulent assumer une plus grande part de responsabilité dans la sécurité publique et le bien-être de la communauté.

  +-(1750)  

    À l'évidence, il tient à jouer un rôle de premier plan pour ce qui est d'amener ce changement. Des sondages récents effectués dans diverses localités autochtones du Canada confirment le fait que les premières nations, à l'instar de la plupart des Canadiens, sont déterminées à faire des progrès dans les domaines indispensables à une bonne qualité de vie, à savoir les soins de santé, l'éducation et le bien-être socioéconomique.

    De façon générale, comme pour la majorité des Canadiens, les populations autochtones voient avec optimisme leur avenir, celui de leurs enfants et celui de leurs collectivités. Les trois quarts, à toutes fins utiles, des autochtones ayant pris part au sondage ont indiqué que, du fait déjà qu'ils disposeront des moyens de se donner un gouvernement efficace, leurs conditions de vie s'amélioreront.

    Six années se sont écoulées depuis les événements tragiques d'Ipperwash. Le gouvernement fédéral a mis à profit ces années pour instaurer un partenariat solide, en veillant à trouver une solution aux questions brûlantes ayant été à l'origine de ces événements. Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien continuent de faire de grands progrès avec la première nation de Kettle Point et de Stony Point. Ils poursuivent les négociations en vue de régler certaines des revendications territoriales profondément ancrées et d'autres questions qui sont au coeur même de cette crise.

    Dans le discours du Trône, le gouvernement a renouvelé son engagement à résoudre en priorité les problèmes les plus urgents confrontant les autochtones. Le gouvernement du Canada poursuit avec détermination un plan d'action qui aura pour effet d'améliorer la qualité de vie des peuples autochtones et d'en accroître l'autonomie.

    Pour cela, il importe de travailler avec divers partenaires de manière à assurer que les collectivités autochtones seront en mesure d'acquérir les institutions, les ressources et l'expertise dont elles ont besoin pour relever efficacement les défis économiques et sociaux complexes auxquels elles sont confrontées actuellement et seront confrontées dans l'avenir.

    Par ailleurs, et c'est une réalité tragique, une trop forte proportion d'autochtones ont des démêlés avec la justice. Le Canada doit s'employer à réduire sensiblement le pourcentage d'autochtones aux prises avec l'appareil de justice pénale, de manière à niveler cette proportion avec la moyenne canadienne d'ici une génération.

    La motion dont nous sommes saisis nous oblige à revivre les événements troublants de 1995 par le truchement d'une demande pressant le gouvernement d'ordonner la tenue d'une enquête publique. Compte tenu des compétences provinciales de l'Ontario et du litige en cours, le gouvernement n'appuie pas cette mesure. Nous avons observé un véritable regain de confiance sur plusieurs fronts dans les relations entre les gouvernements et les premières nations, et je crois que des résultats très prometteurs sont en vue.

    Notre gouvernement doit appuyer ses efforts sur des partenariats renforcés, de manière à donner lieu à un changement réel et durable en ce qui concerne la police communautaire et la sécurité publique. Ces partenariats sont la base de plus grands projets visant l'amélioration de la qualité de vie des collectivités autochtones et de projets ayant trait aux revendications territoriales, au logement, à l'éducation, à l'exercice des pouvoirs de même qu'au développement social et économique.

    Ces partenariats aideront les premières nations à définir des pratiques d'exercice des pouvoirs alignées sur leur histoire, leurs valeurs, leurs traditions et leurs croyances culturelles et spirituelles uniques. Ils les aideront à faire en sorte que la force d'impulsion du changement vienne des premières nations elles-mêmes.

    Le gouvernement du Canada est déterminé à faire sa part et à contribuer à la concrétisation de ces aspirations et à la réalisation d'un but commun, celui d'un avenir meilleur pour les peuples autochtones au Canada. Nous participerons au progrès en contribuant au maintien de la sécurité et de la sûreté dans les collectivités autochtones, confirmant sans l'ombre d'un doute que nous n'oublierons jamais les leçons que nous avons tirées de la mort tragique de M. George.

    L'engagement du gouvernement consiste à assurer qu'en travaillant en partenariat avec nos premières nations nous ferons ce qui doit être fait dans ce sens. Voilà précisément ce que nous, les députés ministériels, continuerons de faire.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me sens privilégiée de participer à ce débat sur la motion tendant à instituer une enquête publique sur les événements du 6 septembre 1995.

    En ma qualité de députée de l'Ontario, où les événements en question se sont produits, je trouve important d'exposer mon point de vue, car il y a une foule de questions en cause. Je trouve louable l'idée d'une enquête publique, et l'usage du mot «exhaustive» est utile compte tenu de la portée éventuelle d'une telle enquête.

    D'après ce que je peux voir dans la motion, l'enquête pourrait prendre deux directions. Premièrement, il y a la mort de Dudley George, un autochtone de Stoney Point. Deuxièmement, il y a l'événement ayant entraîné la mort de M. George, c'est-à-dire, comme la motion l'indique, une revendication territoriale liée aux droits fonciers et culturels ainsi qu'aux droits issus des traités des autochtones de Stoney Point.

    Une mort inutile est toujours tragique. Il ne fait pas de doute que les promesses non tenues faites aux autochtones par le gouvernement fédéral ont joué un rôle de premier plan dans la suite des événements du 6 septembre 1995.

    Ce sont ces promesses non tenues qui ont donné lieu aux manifestations organisées par les autochtones de Stoney Point en vue d'occuper le parc provincial d'Ipperwash. Malheureusement, il a fallu la mort de Dudley George pour que le gouvernement consente à s'asseoir à la table de négociation et rende aux autochtones les terres de Stoney Point. Cependant, le transfert des terres n'a pas encore été effectué, si bien que la clôture ne peut être imposée pour cet élément de la motion.

    Il est intéressant de constater que nous débattons de cette motion aujourd'hui parce que le gouvernement libéral au pouvoir en 1942 avait invoqué la Loi sur les mesures de guerre pour exproprier le territoire restant de Stoney Point, afin d'y construire une base militaire. Une fois passé l'état d'urgence, le gouvernement fédéral avait oublié de restituer les terres à leurs propriétaires.

    Ironie du sort, on voit se répéter un peu la même situation aujourd'hui, le gouvernement créant des zones de sécurité militaire en vertu d'une loi d'urgence. Des Canadiens consciencieux ont lancé un signal d'alarme et exprimé certaines craintes à propos de la nature arbitraire de ces définitions. Si on se fie à l'histoire, ces craintes sont bien fondées.

    Le gouvernement est réputé pour chercher à réduire ou à supprimer le rôle des représentants démocratiquement élus, à les empêcher d'assumer leur rôle parlementaire de longue date, soit examiner de près les actions du gouvernement. Pas plus tard que cette semaine, les Canadiens ont été alarmés par le rapport de la vérificatrice générale et par la menace à la démocratie que représente le gouvernement.

    Bien que nous puissions rigoler lorsque nous lisons des titres d'ouvrages comme Benevolent Dictator et qu'on y fait référence au premier ministre actuel, les actions du gouvernement ont quelque chose de sinistre, et quiconque prend le temps de lire ces ouvrages craint profondément pour l'avenir de notre pays.

    Il y a un autre élément de la motion qui, je l'espère, n'est pas ce que je pense, car, dans le cas contraire, il serait une insulte pour la famille de Dudley George. Il s'agit de l'effort pour politiser les circonstances tragiques qui ont entouré les incidents d'Ipperwash afin de marquer des points politiques. C'est une chose que de tenter de découvrir la vérité au sujet d'un incident. C'est tout autre chose que de soulever une question à des fins bassement politiques.

    J'ai été très étonnée d'apprendre que, sur le réseau de télévision publique, on montrait aujourd'hui un film qui ne présentait qu'un côté des incidents d'Ipperwash. Avec 60 millions de dollars, le gouvernement peut décidément acheter beaucoup de publicité.

    Il est vrai que le NPD, en Ontario, a tenté, en vain, de soulever cette question à l'Assemblée législative de l'Ontario et, aujourd'hui, la même chose se répète. Je crois savoir que le parti a demandé à la GRC de faire enquête et que le commissaire adjoint de la GRC a écrit au chef du troisième parti de cette Assemblée législative pour décliner la demande d'une enquête criminelle. Il est profondément troublant que, en demandant une enquête, l'opposition du gouvernement de l'Ontario soit aussi empressée de diffamer les hommes et les femmes de la Police provinciale de l'Ontario.

    Récemment, à mon bureau, j'ai eu le privilège de participer à l'assermentation de quatre agents spéciaux de la patrouille des agents de surveillance des pistes de motoneige, à Deep River, en Ontario. Ce programme constitue un excellent exemple de services de police communautaires, d'un partenariat entre la Sûreté provinciale de l'Ontario et, dans ce cas-ci, l'Ontario Federation of Snowmobile Clubs. La Sûreté provinciale de l'Ontario est un organisme professionnel, et j'ai la plus grande confiance dans sa capacité d'accomplir toute tâche qui lui est demandée. Je rejette bon nombre des accusations non fondées qui ont été portées contre la Police provinciale en raison des sous-entendus qu'a faits le NPD. Je crois que nous devons appuyer et encourager ces agents de la paix.

    Je sais que tous les membres du gouvernement de l'Ontario ont exprimé leur tristesse face aux incidents déplorables qui se sont produits dans le parc provincial d'Ipperwash.

  +-(1755)  

    Il est tout à fait scandaleux de laisser entendre qu'un membre du gouvernement de l'Ontario pourrait délibérément souhaiter du mal à quelqu'un qui exerce son droit démocratique.

    Cette tragédie a eu des répercussions sur bien des vies. À la suite de la mort de M. George et des circonstances qui ont entouré son décès, des accusations ont été portées. Les tribunaux se sont occupés de ces accusations, et des poursuites au civil ont été entamées. Les tribunaux sont actuellement saisis de ces poursuites au civil.

    Quand on examine la motion du député, on constate qu'elle ne vise rien de nouveau, rien qui n'ait pas déjà été examiné à l'Assemblée législative de l'Ontario. Il s'agit d'une autre demande qui vise à court-circuiter le processus judiciaire et à mêler le gouvernement fédéral à l'affaire, une demande que le gouvernement fédéral a déjà rejetée à plusieurs reprises.

    Un tribunal de l'Ontario est actuellement saisi de cette question. Une fois que le tribunal aura clos le dossier, je suis certaine que le gouvernement de l'Ontario envisagera d'autres solutions si c'est nécessaire. Il serait inopportun de faire quoi que ce soit d'autre pendant qu'un tribunal est saisi de l'affaire.

    Ce n'est pas nouveau; cela ne changera pas. Il est tout à fait opportun que le gouvernement respecte les mécanismes des tribunaux. Il convient de rappeler à la Chambre que les événements entourant les incidents survenus à Ipperwash et la mort de M. George ont déjà été examinés par un tribunal à trois occasions: lors d'un procès au criminel, lors d'un appel et lorsque la Cour suprême du Canada a été saisie d'une requête demandant l'autorisation d'en appeler.

    L'incident entourant la mort de Dudley George fait l'objet d'une poursuite au civil intentée par la famille George, devant la Cour supérieure de l'Ontario. Je suis tout à fait certaine que le gouvernement de l'Ontario a coopéré pleinement et entièrement à cette poursuite au civil actuellement en cours et qu'il continuera de le faire.

    Des milliers de documents ont été échangés. Les interrogatoires préalables sont en cours et un juge a été désigné à la demande du procureur de la Couronne pour entendre l'affaire. Il est tout à fait correct que le gouvernement fédéral ait refusé d'interférer dans cette affaire alors que des procédures judiciaires sont en cours en Ontario.

    C'est tout à fait inapproprié pour les députés du NPD de se cacher derrière les motions alors qu'en réalité ils affirment qu'ils ne sont pas d'accord avec les résultats ou les décisions du système judiciaire, une des pierres angulaires de notre régime démocratique. Si vous n'avez aucun respect envers les juges et les tribunaux ontariens ou les hommes et les femmes de la police provinciale, dites-le. Nous devons protéger le système d'enquête contre l'ingérence politique indue. Je ne vois rien de tel se produire avec l'actuel gouvernement fédéral.

    Je rappelle à la mémoire du député d'en face l'enquête sur le sommet de l'APEC. Qu'est-il arrivé au juste à cette enquête? Les tribunaux ne sont peut-être pas une si mauvaise idée, compte tenu de l'obstructionnisme qui s'est produit durant cette enquête.

    J'attire l'attention des députés de la Chambre sur l'enquête sur la Somalie et sur la décision désastreuse et à courte vue de démanteler notre régiment aéroporté. Nous subissons les conséquences de cette décision aujourd'hui puisqu'il a fallu attendre presque trois mois au complet avant de pouvoir prendre notre place dans la guerre au terrorisme international. Nous ne sommes d'ailleurs toujours pas au fait de notre participation puisque le gouvernement a refusé de soumettre la question au Parlement dans le cadre d'un débat en bonne et due forme avant qu'un seul soldat quitte le sol canadien.

    L'enquête sur la Somalie a été interrompue au moment même où les Canadiens allaient être informés des résultats et de la duplicité des membres du gouvernement. Nous ne connaîtrons peut-être jamais la vérité.

    Je ne m'opposerais certainement pas à un système judiciaire qui permettrait de répondre aux questions que l'on pourrait se poser au sujet d'Ipperwash. Si nous, ici à la Chambre, avons réellement à coeur de servir la cause de la justice, nous éviterons de nous ingérer de quelque façon que ce soit dans le processus judiciaire en Ontario.

    En terminant, je reviens sur le fait que la motion soulève deux questions : l'enquête criminelle et civile et le conflit relatif aux revendications territoriales, lequel est à l'origine de cet incident malheureux.

    Nous appuyons toute enquête qui examinerait des questions de compétence fédérale pourvu qu'une telle enquête ne porte en rien préjudice aux procédures judiciaires. Par ailleurs, nous ne pouvons en toute justice appuyer une enquête qui ne serait rien d'autre qu'un moyen malhonnête de contourner le processus judiciaire et de livrer une bataille politique qui ne nous concerne pas.

  +-(1800)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de reprendre le débat, je tiens à donner un avertissement aux députés. Il faut désigner les députés par leur circonscription. Je les renvoie à ce sujet à la page 522 de Marleau et Montpetit, qui précise ce qui suit:

Le Président ne saurait autoriser un député à en appeler un autre par son nom même lorsqu'il cite un document comme un article de journal.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'essaierai peut-être de diminuer un peu la température partisane de ce débat.

    J'ai en effet le plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat sur la motion M-421, parrainée par mon collègue et ami de Winnipeg--Centre, visant à réclamer du gouvernement fédéral la tenue d'une enquête publique sur la mort de Dudley George, le 6 septembre 1995, dans un affrontement entre autochtones et policiers dans le parc provincial d'Ipperwash en Ontario.

    Cette affaire continue, après maintenant plus de six ans, de faire couler beaucoup d'encre, et pour cause. Les détails entourant cette sombre et déplorable affaire sont troublants à plusieurs égards. D'une part, on doit composer avec la mort d'un homme, laquelle est survenue dans le cadre d'une manifestation visant à défendre des revendications territoriales faisant l'objet d'un litige majeur avec le gouvernement provincial de l'Ontario. Il s'agit là d'un élément majeur de la problématique dont nous sommes actuellement saisis.

    D'autre part, notre conscience nous dicte de faire tout en notre pouvoir pour que la lumière soit faite sur un cas d'homicide troublant et dont les conséquences laissent encore aujourd'hui planer un doute à savoir si justice a bel et bien été rendue.

    L'intention de mon collègue de Winnipeg--Centre est noble et fort louable. J'abonde aussi dans le même sens que lui à l'idée qu'en raison du caractère plus que délicat des événements passés, il y aurait un intérêt clair et évident qu'une enquête publique soit tenue pour enfin lever le voile sur les circonstances tragiques du décès de Dudley George.

    Or, je m'interroge cependant sur la pertinence de s'adresser au gouvernement fédéral pour réclamer la tenue d'une telle enquête. Je comprends les préoccupations de mon collègue et, plus que tout, le désir de justice de la famille de M. George. Je répète que ces événements sont troublants à plusieurs égards, et qu'il est aussi de notre devoir de faciliter la justice et de faire triompher la vérité.

    Ainsi, je considère plutôt qu'il devrait être du ressort du gouvernement de l'Ontario de mettre sur pied une telle enquête. D'une part, les événements du 6 septembre 1995 se sont produits sur le territoire du parc provincial d'Ipperwash. Et d'autre part, les actes tragiques ont directement impliqué la Police provinciale de l'Ontario.

    Comme notre collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien l'énonçait, le 29 novembre dernier, en réponse à une question du député de Winnipeg--Centre, la responsabilité du gouvernement fédéral n'est pas en cause dans cette affaire.

    Le gouvernement fédéral s'était engagé à l'époque à nettoyer les terres d'Ipperwash, dans le but de les rendre aux premières nations. La gestion opérationnelle des événements du 6 septembre 1995, dans le cas précis dont nous sommes saisis, ne relevait donc pas du gouvernement fédéral.

    De même, je vois mal comment on pourrait permettre au gouvernement fédéral de s'immiscer dans une affaire aussi cruciale, laquelle ne relève pas de sa juridiction, alors que nous dénonçons quotidiennement sa propension à intervenir dans la sphère des compétences juridictionnelles des provinces.

    Je répète, pour m'assurer d'être très bien compris, tant par mes collègues que par les principaux intéressés dans cette affaire, que le Bloc québécois soutient le principe de la tenue d'une enquête publique sur la mort de M. Dudley George. Toutefois, nous considérons que le gouvernement fédéral n'a pas à intervenir dans une affaire provinciale, puisque le gouvernement de l'Ontario jouit de tous les pouvoirs pour mener à bien un tel exercice.

    Il s'agit là du respect des compétences juridictionnelles des provinces qui, si elles étaient plus souvent respectées, desserviraient d'autant mieux la vérité et la justice.

[Traduction]

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Madame la Présidente, je suis ravi de plonger dans le débat concernant la question soulevée par mon collègue de Winnipeg-Centre. La motion est ainsi libellée:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à ordonner la tenue d'une enquête publique exhaustive sur la mort de Dudley George, tué par balles le 6 septembre 1995, au parc Ipperwash, pendant un différend sur les revendications territoriales liées aux droits fonciers et culturels ainsi qu'aux droits issus des traités des autochtones de Stoney Point.

    Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit mon collègue du NPD, mais j'appuie l'idée de faire la lumière sur ce qui s'est produit à Ipperwash, où est manifestement survenu un événement tragique.

    En septembre 1995, des autochtones sans arme se sont réunis au parc Ipperwash pour défendre un ancien cimetière et faire valoir leurs droits. Au cours de cette protestation, un agent de la police provinciale de l'Ontario a tragiquement tué M. George d'un coup de feu. Comme mon collègue l'a mentionné, un deuxième homme a été très sévèrement battu et a échappé de justesse à la mort, tandis que d'autres personnes ont été blessées. C'était loin d'être réjouissant.

    À la suite de cet incident, un jeune a été déclaré coupable et emprisonné. En 1997, le sergent par intérim Kenneth Deane a été reconnu coupable de négligence criminelle pour avoir abattu M. George, et il a reçu une peine de 180 heures de service bénévole dans la collectivité. Bon nombre prétendraient que ce n'est pas assez. Nous ne pouvons revenir en arrière et revoir cette question. Le processus était en place et il n'y avait pas de polémique au sujet de ce volet de l'incident.

    Depuis cette protestation, beaucoup de préoccupations ont été soulevées et bon nombre de personnes ont demandé la tenue d'une enquête publique exhaustive au sujet de cet incident. À ce jour, aucune enquête semblable n'a été menée à l'échelle provinciale ou fédérale. En 1999, l'ombudsman de la province de l'Ontario a recommandé la tenue d'une enquête au sujet d'Ipperwash dans son rapport annuel de 1998-1999.

    En 1999, le Comité des droits de l'homme des Nations Unies a enjoint le Canada de tenir une enquête au sujet de cette affaire. Le gouvernement canadien a répondu que l'affaire Ipperwash était de compétence provinciale. Toutefois, le chef de la délégation du CDHNU, le secrétaire d'État actuel, a promis d'aborder la question d'Ipperwash avec des dirigeants de l'Ontario, de fournir d'autres informations au CDHNU et de tenir une conférence de presse pour discuter des questions soulevées par le comité.

    Autant que je sache, cela ne s'est pas produit. Le frère de M. George a intenté une action contre le premier ministre de l'Ontario et d'autres intervenants pour leur rôle allégué dans la mort de Dudley George. Il y a là également un processus en place.

    Je suis en partie d'accord avec le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada qui affirme que c'est surtout une question de compétence provinciale bien qu'il y ait un certain chevauchement avec la compétence fédérale. Je crois que d'autres députés pourront élaborer cet aspect de la question. Le gouvernement fédéral n'a pas les mêmes obligations dans l'affaire Ipperwash. En fait, dans cette affaire, il a une responsabilité fiduciaire au titre de la Constitution.

    Le gouvernement fédéral peut ordonner la tenue d'une enquête publique sur toute question concernant la paix, l'ordre public et la bonne gouvernance. Le ministère de la Défense nationale s'est servi du territoire de Stoney Point pendant plus de cinq décennies. Les militaires se sont retirés de ces terres en 1995.

    Il ne nous revient pas de jeter le blâme sur quiconque dans cette affaire, mais il est du devoir de la Chambre de soumettre les questions au débat. Je rejette l'allégation des autres députés de la Chambre qui affirment que certaines motions ne devraient pas être présentées parce que certains députés ne les approuvent pas. Nous devons lancer ouvertement de nombreuses questions dans l'arène et nous devons avoir l'occasion de nous prononcer pour ou contre. Ce sont des questions importantes si elles sont soumises à la Chambre des communes et nous devons nous prononcer à leur sujet.

  +-(1810)  

    Si nous agissions ainsi, les députés ministériels appuieraient des motions de l'opposition, les députés de l'opposition appuieraient des motions du gouvernement, et on assisterait à des situations de toutes sortes. Cela changerait le climat et donnerait une véritable importance à la notion d'initiatives parlementaires.

    De nombreuses questions ont été soulevées au sujet des événements survenus à Ipperwash. À titre de parlementaires, nous devrions répondre lorsque les gens soulèvent ainsi des questions. On devrait pouvoir ouvertement chercher à connaître le fond de l'histoire. Certains affirment que la seule solution est l'enquête publique. D'autres soutiennent qu'un processus a déjà été amorcé et qu'il se poursuit.

    Les gens de l'Ontario qui ont des inquiétudes par rapport à ce dossier devraient les exprimer et les faire connaître à leur gouvernement. Le vérificateur général de la province l'a demandé dans son rapport et, puisqu'il s'agit d'une question de compétence provinciale, c'est à la province de s'en occuper.

    La motion est valable. Elle mérite qu'on en débatte et qu'on détermine si oui ou non il faut poursuivre les démarches. Les gens ont l'impression de ne pas connaître toute l'histoire. Il faut aller plus loin et fournir des réponses adéquates en adoptant un processus ou un format quelconque.

    Il faudrait procéder à un examen complet des faits; il ne faudrait pas présumer que l'on connaît à l'avance les motifs des gens, ou que nous savons pourquoi certaines personnes ont posé certains gestes. Allons au fond de cette histoire et nous pourrons ensuite passer à autre chose.

  +-(1815)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, la circonscription de Windsor—St. Clair se trouve dans le sud-ouest de la province, non loin d'Ipperwash. J'ai même passé un été au camp militaire il y a bien des années. Cette affaire m'a toujours particulièrement tenu à coeur étant donné que je connais la région.

    Je voudrais m'en prendre au député de l'Alliance qui a dit que mon collègue de Winnipeg-Centre avait proposé cette motion à la Chambre à des fins uniquement partisanes. Cela est vraiment insultant, étant donné qu'il est notre porte-parole pour les affaires autochtones. Il a une connaissance approfondie du dossier. Il suit l'affaire depuis le début, il y a plusieurs années, et il se pose beaucoup de questions à propos de l'absence d'enquête à ce sujet de la part du gouvernement provincial de l'Ontario.

    Comme je ne dispose pas de beaucoup de temps, je limiterai mes observations au rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer dans ce dossier. Il est vraiment trop facile de la part du gouvernement, et inexact, de dire que cela ne relève pas de sa compétence. Mon collègue de Winnipeg-Centre et diverses autorités ont dit que le gouvernement fédéral serait en droit d'ordonner la tenue d'une enquête publique eu égard à sa responsabilité fiduciaire envers les premières nations, les autochtones; il pourrait également le faire en vertu de son pouvoir de conclure des traités. Plusieurs des enjeux dans le dossier ont quelque chose à voir avec les anciens traités conclus avec les premières nations. Il pourrait le faire également en vertu de son autorité en matière pénale. Le gouvernement fédéral peut ordonner une enquête pour plusieurs raisons relevant de ses compétences.

    Cela me ramène aux allégations injustifiées de la députée allianciste. Nous sommes aux prises, en Ontario, avec des allégations qui pourraient mettre le plus haut représentant élu de la province dans une situation d'ingérence politique. Si le premier ministre de la province ordonnait la tenue de l'enquête, et il n'a certainement pas montré qu'il avait l'intention de le faire, il y aurait toujours le risque que les gens nommés pour faire partie de la commission d'enquête soient perçus comme étant en situation de conflit d'intérêts à cause de la source de leur nomination. Le mandat de la commission d'enquête pourrait être formulé de telle sorte qu'il ne serait pas juste pour la famille de George, ou il pourrait être perçu de cette façon. Le montant alloué à la commission d'enquête pourrait être insuffisant pour la tenue d'une enquête complète. Et la liste pourrait s'allonger presque indéfiniment.

    Utilisons un scénario différent pour montrer les problèmes que cela causerait si l'enquête était ordonnée par le gouvernement provincial et supposons que, aux prochaines élections provinciales, un parti politique différent est porté au pouvoir. Nous entendrions des allégations comme celles faites par la députée allianciste, soit que l'enquête est tenue à des fins politiques et que c'est une forme de vengeance contre l'ancien gouvernement. Quel que soit le scénario que nous envisageons, que ce soit fait par le gouvernement actuel ou par un nouveau gouvernement d'un autre parti, il y aurait apparence de partialité si cela se faisait au niveau provincial.

    Nous sommes une fédération. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer lorsque survient ce genre de conflit. J'exhorte le gouvernement à tenir compte de cette question de conflit d'intérêts.

  +-(1820)  

    Lorsque le gouvernement fédéral examinera s'il devrait faire enquête sur le décès de Dudley George et sur tous les incidents entourant ce décès, cela devrait être un grand facteur de motivation pour qu'il appuie la motion de mon collègue et ordonne la tenue de cette enquête.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir quelques minutes pour conclure et résumer certains propos.

    Le député de Windsor—St. Clair a soulevé un point intéressant en disant que c'est le gouvernement fédéral et non le gouvernement provincial qui doit ouvrir une enquête sur les incidents d'Ipperwash.

    Des facteurs importants lient le gouvernement fédéral aux événements d'Ipperwash. J'en ai mentionné quelques-uns. Il ne fait pas de doute que le gouvernement fédéral est impliqué dans cette affaire du fait qu'il a prêté du matériel militaire pour les opérations paramilitaires là-bas. Il ne fait pas de doute, comme l'a dit un autre député, que le gouvernement fédéral est impliqué du fait que le MDN a invoqué la Loi sur les mesures de guerre pour occuper le secteur et créer une base militaire en 1942, et ne pas avoir rétrocédé ledit secteur par la suite, ce qui est réellement à l'origine de tout le problème. La responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral envers les peuples autochtones et les revendications territoriales fait que le gouvernement fédéral est impliqué. Au surplus, il y avait parmi les 35 manifestants durant tout ce temps une taupe du SCRS qui a informé le gouvernement fédéral que la manifestation devait être pacifique et que les manifestants n'étaient pas armés.

    Tous ces facteurs prouvent que le gouvernement fédéral était impliqué à bien des égards. La seule question à laquelle il faut encore répondre, c'est celle de savoir si le gouvernement fédéral a compétence en la matière.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral peut commander une enquête publique sur toute question relevant de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. Il en a non seulement le pouvoir, mais aussi, selon nous, l'obligation.

    M. Bruce Ryder estime que les pouvoirs fédéraux à l'égard des terres réservées aux Indiens, aux termes de l'article 91 de la Loi constitutionnelle, sont un solide fondement constitutionnel pour la tenue d'une enquête fédérale, et il ne peut y avoir aucun doute sur sa participation.

    Il appartient au gouvernement fédéral de décider quelle forme prendrait l'enquête et comment elle serait constituée. La Loi fédérale sur les enquêtes prévoit cependant des lignes directrices et elle donne la primauté aux dispositions fédérales sur les lois provinciales qui peuvent être incompatibles. La commission d'enquête pourrait convoquer des témoins. Je ne crois pas qu'elle puisse convoquer des représentants élus, mais elle pourrait convoquer des témoins de la Police provinciale de l'Ontario pour apprendre ce qui s'est passé en ce jour fatidique, car nous soupçonnons et des preuves de plus en plus nombreuses confirment que le premier ministre et au moins un de ses ministres ont rencontré la police le 6 septembre et se sont ingérés à tort de façon fautive dans l'intervention policière à Ipperwash.

    Ces témoins pourraient être convoqués et forcés à témoigner par les mêmes pouvoirs que tout tribunal et selon les mêmes règles de preuve, etc.

    Au nom de la famille George, je suis très heureux d'avoir pu soumettre cette motion à la Chambre des communes. Je sais que Sam George, le frère de Dudley, qui a engagé une poursuite au civil, a souligné, pas plus tard que la semaine dernière, qu'il était prêt à laisser tomber sa poursuite si une enquête fédérale était tenue. Je comprends les épreuves que sa famille a pu traverser pour tenter de comprendre tous ces tragiques événements et je compatis avec eux.

    Tous les membres des collectivités autochtones sont très impatients de voir cette question recevoir l'attention qu'elle mérite parce qu'ils considèrent toute cette affaire comme un affront. Comme on me l'a fait remarquer, lorsque des jeunes ont été aspergés au gaz poivré à l'UBC, on a tenu une enquête complète à ce sujet, mais lorsqu'une personne a été tuée au cours d'une manifestation pacifique, le gouvernement fédéral n'a rien dit pendant six ans. On pourrait penser, et on le pense d'ailleurs dans certaines collectivités autochtones, que la priorité accordée à ces événements a été basée sur une décision raciale.

    Je suis très déçu que cette motion ne fasse pas l'objet d'un vote. Je vais tout de même demander, même si je sais bien que c'est futile, le consentement unanime de la Chambre pour considérer cette motion comme pouvant faire l'objet d'un vote.

  +-(1825)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre accepte-t-elle la demande du député?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 27, le temps prévu pour le débat est écoulé. La Chambre passe maintenant à l'étude du deuxième article inscrit sous la rubrique «Affaires émanant des députés» du Feuilleton d'aujourd'hui.

*   *   *

-La Loi sur le Parlement du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 octobre, de la motion: Que le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Madame la Présidente, il est très agréable de discuter d'un projet de loi sur la valeur de la poésie. Permettez-moi de réciter un poème. Je suis certain que nous aurons l'occasion d'en entendre d'autres ce soir.

    

Qu'est-ce qui importe le plus?
Est-ce la frénésie des mondanités quotidiennes
Qui nous fait tourbillonner du matin au soir?
Est-ce l'appât du gain
Et son cortège d'illusions, de richesses et de pouvoir?

Nous détruisons allégrement aspirations et idéaux
Ce qui compte le plus, n'est-ce pas
L'amour et la vérité
L'honneur et l'intégrité
La beauté de la nature et
Tout ce qui est bon et beau?

    On dit souvent que les arts et la culture, particulièrement la poésie, nous révèlent l'âme d'une nation. La valeur que nous donnons à la poésie, aux arts, est une réflexion sur la signification profonde des choses. Les arts et la culture nous donnent l'occasion de nous exprimer autrement que nous ne le faisons dans nos vies trépidantes. Nous passons souvent d'une tâche à l'autre sans prendre le temps de profiter des plus beaux moment de nos vies, du précieux cadeau qu'est la vie et de toutes les richesses qui l'embellissent. Peu importe notre situation ou notre âge, nous avons tous la capacité de voir à quel point la vie est belle.

    De toute évidence, j'appuie entièrement le projet de loi et la notion de poète officiel. Comme le dit le projet de loi, le poète officiel du Parlement «rédige des oeuvres de poésie, notamment aux fins des cérémonies officielles du Parlement; parraine des séances de lecture de poésie; conseille le bibliothécaire parlementaire sur la collection de la Bibliothèque et les acquisitions propres à enrichir celle-ci dans le domaine de la culture; et assure des fonctions connexes à la demande du président du Sénat ou de la Chambre des communes ou du bibliothécaire parlementaire».

    Le député de St. John's-Ouest a fixé la barre très haut dans le débat qui a eu lieu plus tôt. Les députés se rappellent peut-être l'allocution qu'il a prononcée avec tant d'éloquence. Je n'ose pas tenter d'atteindre l'idéal élevé que s'est fixé le député de St. John's-Ouest, mais je partage certes son amour de la poésie, comme le font tous les députés, j'en suis sûr.

    Un tel projet de loi nous offre une bonne occasion de le faire. Je prévois très peu de désaccords et un grand nombre de belles oeuvres de poésie. Soucieux d'entendre les poèmes exquis que nous offriront nos collègues, je termine simplement en disant que j'appuie le projet de loi, comme le font la plupart des députés de la Coalition. Je suis convaincu que la majorité des députés appuient cette excellente proposition.

  +-(1830)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de ce projet de loi parce que je crois que, à bien des égards, la poésie embellit la vie. Les discours que nous prononçons ici sont souvent hautement techniques et parfois même un peu ennuyeux. C'est peut-être une bonne idée de nous remonter le moral un peu et de nourrir notre imagination.

    La poésie est très rythmique. Parfois le rythme est très régulier, parfois il est quelque peu irrégulier, mais il est là. Le rythme reflète la vie probablement mieux que quoi que ce soit d'autre parce qu'il est partout. Il est dans la musique, il est dans la vie. Nous avons le rythme du jour et de la nuit. Nous avons le rythme de la douleur et du plaisir. Le rythme est là pour nous tous.

    C'est probablement le ministre de la Culture de la Grande-Bretagne qui a su mieux définir ce qu'est le poète officiel. Il l'a défini en une seule phrase, que j'aime bien. Il a dit:

Le poète officiel se veut la voix de la poésie et la voix de la nation à travers la poésie.

    C'est merveilleux que ce genre de chose puisse arriver. Je félicite la députée qui a proposé cette motion pour que la Loi sur le Parlement du Canada soit modifiée afin de créer le poste de poète officiel.

    En hommage à la poésie, j'aimerais lire un ou deux poèmes qui expriment ce sentiment d'un point de vue canadien. J'aimerais commencer par un poème de Robert Frost, que, en Colombie-Britannique, nous trouvons particulièrement évocateur parce qu'il y est question d'un bûcheron.

    Le poème est intitulé «Out, Out—»

    

La scie grondait et crachait
De la sciure et des bûches pour le poêle
Dont l'odeur douceâtre était attisée par la brise.
De là, ceux qui levaient les yeux pouvaient compter
Cinq chaînes de montagnes, l'une derrière l'autre,
Dans le soleil couchant, loin dans le Vermont.
Et la scie grondait et crachait, grondait et crachait,
Tranchant aisément ou péniblement.
Rien à signaler: la journée touchait à sa fin.
De ton labeur tu es délivré, j'aurais aimé qu'on dise
Pour plaire au jeune garçon en lui donnant cette demi-heure
Si appréciée des garçons quand elle n'est pas consacrée au travail.
À ses côtés se tient sa soeur dans son tablier
Pour le convier au souper. À ce mot, la scie,
Comme pour prouver que les scies savent de quoi est fait un souper,
Tressaute et bondit vers la main du garçon, ou semble sauter...
Il a dû lui tendre la main. Quoi qu'il en soit,
Aucun ne refuse la rencontre. Mais la main!
Le premier cri du garçon est un rire piteux,
Accompagnant son bras levé,
Moitié en supplication, moitié pour empêcher
La vie de s'écouler. Alors, le garçon comprend tout
Étant assez âgé pour savoir, un grand garçon
Travaillant comme un homme, avec un coeur d'enfant
Il voit le gâchis. «Ne le laisse pas me couper la main,
Le docteur, quand il vient. Ne le laisse pas, ma soeur!»
Voilà. Mais la main était déjà sectionnée.
Le docteur le plonge dans la noirceur de l'éther.
Immobile, il laisse échapper un souffle de ses lèvres gonflées.
Alors, l'observateur de son pouls prend peur.
Personne ne le croit. Ils écoutent son coeur.
Un peu— moins—rien! Et c'est la fin.
Plus rien à reconstruire ici. Et eux, comme ils
n'étaient pas le mort, s'en retournèrent à leurs affaires.

    L'âme, l'expérience, la vie, le rythme d'un peuple de travailleurs, mais la vie, ce n'est pas que cela. C'est aussi les valeurs que nous chérissons et les rapports que nous avons les uns avec les autres comme ce garçon qui avait une famille, une soeur, un père et une mère.

    William Shakespeare a écrit un sonnet qui ne m'a pas quitté depuis l'école secondaire. C'est un de ces poèmes qui me semblaient exprimer le mieux ce que je vivais et pensais alors. Il s'agit du Sonnet 116. Le sonnet est probablement la forme de poésie la plus rigide qui soit. Il est très difficile à réaliser, mais Shakespeare était passé maître dans cet art. J'aime vraiment beaucoup ce sonnet et j'aimerais le réciter. J'espère que nos poètes officiels sauront aussi bien écrire.

  +-(1835)  

    

Let me not to the marriage of true minds
Admit impediments; love is not love
Which alters when it alteration finds,
Or bends with the remover to remove.
O no, it is an ever-fixed mark
That looks on tempests and is never shaken;
It is the star to every wand'ring bark,
Whose worth's unknown, although his heighth be taken.
Love's not Time's fool, though rosy lips and cheeks
Within his bending sickle's compass come;
Love alters not with his brief hours and weeks,
But bears it out even to the edge of doom.
If this be error and upon me proved,
I never writ, nor no man ever loved.

    Ne serait-ce pas merveilleux que nos rapports soient représentés de cette manière. «L'amour n'est pas l'amour», mais «une marque indélibile». C'est une image magnifique.

    Le Canada a déclaré Nelson Mandela citoyen d'honneur. Le voyant en compagnie du premier ministre dans ce décor magnifique, j'ai pensé qu'il serait bon qu'un poète officiel soit présent. À ce moment, j'ignorais que nous allions être saisis de ce projet de loi. J'avais pensé que c'était ici l'endroit idéal pour un poète officiel.

    Je m'étais demandé quel poème conviendrait le mieux à l'événement. Il y a quelque temps, j'ai lu Kahlil Gibran, auteur d'une oeuvre intéressante. Je voudrais lire ce qu'il a écrit sur le don. Notre pays a donné à M. Mandela l'honneur de la liberté parce qu'il a montré qu'il vivait pour la liberté et qu'il était prêt à tout sacrifier pour elle. Aux fins du compte rendu, je voudrais citer un passage du livre intitulé Le Prophète. Voici ce qu'on peut y lire sur le don:

    

Alors un homme riche dit, Parlez-nous du Don.
Et il répondit:
Vous donnez, mais bien peu quand vous donnez de vos possessions.
C'est lorsque vous donnez de vous-même que vous donnez véritablement.
Car que sont vos possessions, sinon des choses que vous conservez et gardez par peur d'en avoir besoin le lendemain?
Et demain, qu'apportera demain au chien trop prévoyant qui enterre ses os dans le sable sans pistes, tandis qu'il suit les pèlerins dans la ville sainte?
Et qu'est-ce que la peur de la misère sinon la misère elle-même?
La crainte de la soif devant votre puits qui déborde n'est-elle pas déjà une soif inextinguible?
Il y a ceux qui donnent peu de l'abondance qu'ils possèdent—et ils le donnent pour susciter la gratitude et leur désir secret corrompt leurs dons.
Et il y a ceux qui possèdent peu et qui le donnent en entier.
Ceux-là ont foi en la vie et en la générosité de la vie, et leur coffre ne se vide jamais.
Il y a ceux qui donnent avec joie, et cette joie est leur récompense.
Et il y a ceux qui donnent dans la douleur, et cette douleur est leur baptême.
Et il y a ceux qui donnent et qui n'en éprouvent point de douleur, ni ne recherchent la joie, ni ne donnent en ayant conscience de leur vertu.
Ils donnent comme, là-bas, le myrte exhale son parfum dans l'espace de la vallée.
Par les mains de ceux-là Dieu parle, et du fond de leurs yeux Il sourit à la terre.
Il est bon de donner lorsqu'on vous le demande, mais il est mieux de donner quand on ne vous le demande point, par compréhension;
Et pour celui dont les mains sont ouvertes, la quête de celui qui recevra est un bonheur plus grand que le don lui-même.
Et n'y a-t-il rien que vous voudriez refuser?
Tout ce que vous possédez, un jour sera donné;
Donnez donc maintenant, afin que la saison du don soit la vôtre et non celle de vos héritiers.
Vous dites souvent: «Je donnerai, mais seulement à ceux qui le méritent».
Les arbres de vos vergers ne parlent pas ainsi, ni les troupeaux dans vos pâturages.
Ils donnent de sorte qu'ils puissent vivre, car pour eux, retenir est périr.
Assurément, celui qui est digne de recevoir ses jours et ses nuits est digne de recevoir tout le reste de vous.
Et celui qui mérite de boire à l'océan de la vie mérite de remplir sa coupe à votre petit ruisseau.
Et quel mérite plus grand peut-il exister que celui qui réside dans le courage et la confiance, et même dans la charité, de recevoir?
Et qui êtes-vous pour qu'un homme doive dévoiler sa poitrine et abandonner sa fierté, de sorte que vous puissiez voir sa dignité mise à nu et sa fierté exposée?
Veillez d'abord à mériter vous-même de pouvoir donner, et d'être un instrument du don.

    C'est ce que nous avons fait en tant que pays. Nous avons proclamé Nelson Mandela citoyen d'honneur.

    J'ai cité trois poètes différents qui ont défini, chacun à sa manière, trois étapes de la vie.

  -(1840)  

    Ce serait merveilleux si notre pays pouvait donner à ses citoyens et à ses parlementaires la chance d'entendre, au moins une fois l'an, un poète officiel réciter de la poésie authentique et puissante dont il est l'auteur et qu'il voudrait faire connaître. Cela raviverait le moral des Canadiens. J'appuie ce projet de loi.

[Français]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-10 sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'à mardi, le 11 décembre 2001, à 15 h 00.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 43, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 43.)