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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 135

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 30 janvier 2002




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Fondation canadienne sur les tumeurs cérébrales
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V     Tony Seuret
V         M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.)
V     L'arthrite
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

1405
V     Le hockey
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V     La construction navale
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V     Les Philippines
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V     L'Aga Khan
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

1410
V     Le commerce
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V     La Lybie
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V     Vinko Puljic
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V     L'économie québécoise
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Ryan Hreljac
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

1415
V     La défense nationale
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V     Herb Gray
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V QUESTIONS ORALES
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Les jeunes contrevenants
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1425
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1430
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les jeunes contrevenants
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La justice
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)

1445
V     L'immigration
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La santé
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1450
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les langues officielles
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1455
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La sécurité du transport aérien
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)

1500
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La recherche et le développement
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les transports
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Le Bureau de régie interne
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les voies et moyens
V         Motion no 14
V         M. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Le Président

1515
V     [------]
V     (Division 218)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Délégations interparlementaires
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)

1520
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Adoptions des motions; première lecture et impression du projet de loi

1525
V     Pétitions
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Les coopératives d'habitation
V         Mr. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La paix dans le monde
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         Les produits du bois
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         Le patrimoine maritime
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)
V         Le MMT
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         La peine capitale
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.)
V     Questions inscrites au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1530
V     Questions transformées en ordres de dépôt
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Geoff Regan
V         (Le document est déposé.)
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V     Demandes de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         
V         Transfert de la motion pour débat ultérieur
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1535
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1540

1545

1550

1555

1600
V         Le vice-président
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ)

1605

1610

1615

1620
V         Le vice-président
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1625
V         M. Michel Bellehumeur
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)

1630
V         M. Michel Bellehumeur
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1635
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1640
V     Recours au Règlement
V         L'amendement du Sénat
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1645
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         M. Dick Proctor

1650
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1655

1700

1705

1710
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Peter MacKay

1715
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Peter MacKay

1720
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Peter MacKay
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1725
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         M. Chuck Cadman

1730
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         M. John Godfrey

1735

1740
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1745

1750
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1755

1800
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1805
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1810
V         

1815
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1820

1825
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1830
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V         La sécurité nationale
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD)

1835
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)
V         Mme Val Meredith

1840
V         Mme Sophia Leung
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 135 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 30 janvier 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction du député de Peterborough.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+La Fondation canadienne sur les tumeurs cérébrales

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler que c'est cette année le vingtième anniversaire de la création de la Fondation canadienne sur les tumeurs cérébrales.

    Chaque année, on diagnostique une tumeur cérébrale chez environ 10 000 Canadiens. Ces tumeurs sont la deuxième plus importante cause de décès attribuable au cancer chez les enfants et les jeunes adultes. Elles deviennent rapidement une des principales causes de décès attribuable au cancer chez les personnes âgées. En fait, deux de mes bons amis, David Murray et Emilio Grimaldi, sont morts d'une tumeur cérébrale.

    Cette organisation nationale sans but lucratif qui a eu des débuts très humbles à London, en Ontario, est maintenant devenue un chef de file qui compte des appuis dans de nombreuses régions du pays. Elle offre des services de soutien à des milliers de personnes victimes de tumeurs cérébrales. Pour célébrer son anniversaire, la Fondation canadienne sur les tumeurs cérébrales lance aujourd'hui sur Internet son centre de soutien virtuel, ce qui constitue une façon de plus de joindre davantage de patients, de familles et d'amis pour leur donner de l'espoir, de l'information et du soutien.

    Je félicite tous ceux qui sont associés à la Fondation canadienne sur les tumeurs cérébrales pour leur travail acharné et leur contribution à notre nation.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes à la fin de janvier et la vérification des transactions financières et des opérations de la Commission canadienne du blé par la vérificatrice générale du Canada devrait être terminée d'un jour à l'autre.

    Il n'est pas surprenant d'apprendre que le rapport de vérification pourrait ne jamais être rendu public. Seul le ministre responsable de la Commission canadienne du blé et son conseil d'administration recevront un exemplaire de ce rapport. Il leur incombera de décider s'ils veulent ou non le rendre public. Si la Commission canadienne du blé veut rendre des comptes aux agriculteurs de l'Ouest, elle va enfin lever le voile sur le secret qui entoure ses opérations et rendre public tout le rapport de vérification.

    Cependant, même cela ne fera rien pour libérer les agriculteurs de la bureaucratie contraignante et coûteuse de la Commission canadienne du blé. Tant que les agriculteurs n'auront pas la liberté de commercialiser et de transformer leur propre grain, ils seront incapables de développer et de renforcer leurs propres collectivités.

    J'invite le ministre responsable de la Commission canadienne du blé à faire preuve d'initiative pour une fois, non seulement en rendant public le rapport complet de vérification, mais en libérant également les producteurs canadiens de l'Ouest d'un système de commercialisation du grain qui est désuet, coûteux et obligatoire.

*   *   *

+-Tony Seuret

+-

    M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans cette enceinte, nous rendons hommage aux personnes exceptionnelles qui apportent une précieuse contribution à notre société et à notre bien-être. L'une d'elles est Tony Seuret, de Thunder Bay.

    M. Seuret a fait sa marque dans le domaine de l'éducation, d'abord en tant que professeur à l'Université Lakehead, puis comme directeur de l'école d'administration des affaires et, enfin, en obtenant le titre de «Fellow» de l'université.

    Après avoir quitté le secteur de l'éducation, il a fait carrière dans la radiodiffusion, s'illustrant à la télévision de Thunder Bay et à la station de radio CKPR pendant 25 ans.

    Sur le plan communautaire, il a siégé à l'Economic Developers Council of Ontario et contribué au bien-être de la population de Thunder Bay et du nord-ouest de l'Ontario dans tous les domaines. Nous souhaitons nos meilleurs voeux à Tony Seuret, qui prend sa retraite demain, ainsi qu'à sa femme Ann.

    Monsieur le Président, en votre nom, je lui ai dit de continuer de jouer un rôle très actif dans la société.

*   *   *

[Français]

+-L'arthrite

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, la Société d'arthrite dévoilait hier son tout premier Code canadien des droits de l'arthritique. Ce code garantit les droits fondamentaux des Canadiens souffrant d'arthrite, et plus particulièrement le droit à un diagnostic précis dans un délai acceptable, ainsi qu'un accès rapide aux nouveaux médicaments.

    Cette initiative a pour but de sensibiliser le public aux problèmes reliés à l'arthrite et de mobiliser ceux qui sont aux prises avec la maladie.

    On estime que 85 p. 100 des Canadiens sont susceptibles d'être atteints d'arthrose avant l'âge de 70 ans. L'arthrite est également responsable de 25 p. 100 de tous les cas d'invalidité de longue durée au Canada.

    Avec le Code canadien, les personnes souffrant d'arthrite bénéficient maintenant d'une plateforme légitime pour revendiquer leurs droits afin qu'ils soient entendus.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Le hockey

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, les premiers championnats du monde de hockey sur étang ont eu lieu les 19 et 20 janvier, à Plaster Rock, au Nouveau-Brunswick. Je tiens à féliciter les organisateurs Jackie Hebert, Danny Braun et Tom Chamberlain des efforts qu'ils ont déployés.

    Captant l'attention des médias et des fervents du hockey partout dans le monde, ce tournoi mettant aux prises 38 équipes a permis de recueillir 5 000 $ pour la construction d'un aréna. Joués sur un lac gelé dans un décor de carte postale, les matchs nous rappelaient les hivers d'antan où le hockey se jouait en plein air.

    Tous les soirs avant le tournoi, une petite armée de bénévoles s'est employée à enlever la neige et à préparer la surface de jeu. Déjà, des équipes venant d'aussi loin que la Finlande se renseignent au sujet du tournoi de l'an prochain. Ce tournoi illustre parfaitement l'esprit communautaire et la passion du Canada pour notre sport national.

    Je félicite toutes les personnes intéressées. Je ne doute pas que ces championnats deviendront une tradition sur les rives de la rivière Tobique.

*   *   *

[Français]

+-La construction navale

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, des négociations commerciales menées par le gouvernement fédéral avec l'Association européenne de libre-échange risquent de détruire ce qu'il nous reste d'industrie de la construction navale.

    En effet, le Canada entend reprendre les négociations qui avaient été interrompues en 2000, en envisageant le retrait de certains droits tarifaires dont les contrecoups pourraient être fatals pour l'industrie maritime.

    Il y a pourtant moins d'un an, le gouvernement disait vouloir relancer la construction maritime domestique. À défaut d'une réelle politique de soutien aux entreprises, on faisait état de bonnes intentions. Ainsi, affirmait-on qu'il n'y aurait aucune élimination tarifaire sans consultation préalable auprès des intervenants du secteur concerné.

    Si le ministre du Commerce international se donne la peine de consulter ces intervenants, il verra que plusieurs craignent que l'arrivée de pays, comme la Norvège, sur nos marchés réduise à néant tout espoir d'un retour au travail pour des milliers de travailleurs québécois et canadiens dans les différents chantiers maritimes.

    Le ministre du Commerce international veut-il fermer les derniers chantiers maritimes du Québec et du Canada?

*   *   *

[Traduction]

+-Les Philippines

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis convaincu que tous les députés accordent une grande importance aux relations chaleureuses et cordiales que notre pays entretient avec les Philippines, et qu'ils sont fiers d'accueillir la présidente des Philippines, Mme Gloria Arroyo, au Canada cette semaine.

    Je suis également convaincu que nous apprécions la contribution substantielle des Philippins qui ont décidé de venir vivre au Canada. Je pense, par exemple, au ministre des Anciens combattants ou encore à mon ami et collègue, le président de l'association philippine du Manitoba, M. Lito Taruc, qui est ici avec nous aujourd'hui.

    En reconnaissance des liens spéciaux qui unissent nos deux pays, j'exhorte le gouvernement canadien à accorder aux immigrants philippins le respect qu'ils méritent, notamment en reconnaissant leurs titres de compétence, en particulier ceux des travailleurs du Programme concernant les aides familiaux résidants.

    J'exhorte également le gouvernement à s'assurer que les entreprises canadiennes qui sont installées aux Philippines assument leurs responsabilités sociales et que les compagnies minières comme Placer Dome assument la responsabilité des dommages environnementaux résultant de leurs activités sur les rives de la rivière Boac.

    À mes amis de la communauté philippine, mabuhay.

*   *   *

+-L'Aga Khan

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je salue mes amis de la communauté ismaélienne. Ya Ali Madad.

    J'invite les députés à accueillir chaleureusement le leader de cette communauté, Son Altesse l'Aga Khan. L'Aga Khan a succédé à son grand-père, en 1957, au poste d'iman des musulmans chiites ismaéliens imami. En tant que dirigeant religieux, il a donné de l'Islam l'image d'une religion qui enseigne la compassion, la tolérance et qui protège la dignité humaine.

    S'inspirant de ces principes, l'Aga Khan a présidé à la création du réseau de développement de l'Aga Khan. Cet organisme qui regroupe des institutions a grandement contribué à la paix, à la stabilité et au développement social dans les régions pauvres d'Asie et d'Afrique. La fondation s'efforce d'améliorer les conditions de vie de tous, indépendamment de leur religion ou de leurs origines.

    Créée en 1980, la Fondation Aga Khan Canada est un organisme sans but lucratif qui cherche des moyens d'améliorer l'éducation, les soins de santé et le revenu en régions rurales partout dans le monde.

    Je suis convaincu que les députés de la Chambre se joindront à moi pour offrir nos meilleurs voeux à Son Altesse l'Aga Khan. Ya Ali Madad.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le commerce

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, le ministère du Commerce international a créé énormément de confusion en manifestant un intérêt soudain pour la négociation d'un accord de libre-échange avec la Norvège, la Suisse, l'Islande et le Liechtenstein. Si cet accord se concrétise, le secteur de la construction navale et l'industrie gazière et pétrolière du Canada atlantique vont devoir affronter une concurrence indue de la part de la Norvège, qui possède déjà une capacité excédentaire en termes de navires et de chantiers navals.

    Cet accord fortuit a pris l'industrie tout à fait par surprise. Toutefois, nous savons maintenant que 15 députés norvégiens doivent être à Ottawa la semaine prochaine et que le roi de Norvège fera une visite d'État au Canada en mai.

    J'ose espérer que ce tourbillon de discussions commerciales ne vise pas simplement à donner au premier ministre l'occasion de participer à une séance de photos lors de la signature d'une entente commerciale avec le souverain de Norvège. Une telle séance de photos entraînerait la perte de centaines de bons emplois au Canada atlantique, précisément dans l'industrie que le gouvernement canadien a qualifiée d'avantageuse pour les provinces de l'Atlantique.

    Cette entente devrait être mise de côté et le premier ministre devrait chercher une autre occasion de se faire photographier avec le souverain norvégien.

*   *   *

+-La Lybie

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'oppose à la position du gouvernement à l'égard de la Lybie, qui est notamment accusée de parrainer le terrorisme.

    Lors d'une récente visite dans cet État paria, le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique a déclaré que les événements du 11 septembre montrent que nous sommes plus interdépendants que jamais. La normalisation des relations diplomatiques entre le Canada et Tripoli vise apparemment à reconnaître l'amélioration de l'attitude du colonel Qadhafi depuis que la guerre au terrorisme a été amorcée. Or, loin de considérer cela comme une étape favorable au redressement, nombre de personnes considèrent que le gouvernement ne fait qu'appuyer la terreur.

    La politique du gouvernement est-elle de récompenser les pays comme la Lybie en oubliant le rôle qu'elle a joué dans l'attentat à la bombe contre la Pan Am dans les années 80 ou sa participation à l'approvisionnement en armes de l'IRA? Le gouvernement doit savoir que peu importe le sang que la Lybie a sur les mains, ce sang risque de nous salir si nous nous approchons de trop près.

    Le gouvernement se range-t-il aux côtés de parrains du terrorisme comme la Lybie et les Tigres tamouls ou de nos alliés dans la lutte antiterroriste? Le gouvernement ne peut jouer sur les deux plans.

*   *   *

+-Vinko Puljic

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'invite tous les députés à se joindre à moi pour accueillir chaleureusement au Canada le cardinal Vinko Puljic, archevêque de Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine. Né à Banja Luka, en Bosnie, il a été nommé archevêque de Sarajevo en 1981 et cardinal en 1994. L'archidiocèse du cardinal Puljic comptait un demi-million de Croates catholiques. Cependant, depuis que la guerre a englouti la région, il n'en reste plus que 125 000.

    Depuis la signature des accords de paix de Dayton, le cardinal Puljic a travaillé sans relâche dans le but d'amener les Nations Unies et le gouvernement américain à prendre des mesures concrètes et crédibles pour prévenir toute autre fragmentation et violence dans la région. En 1998, le cardinal Puljic a été décoré du prix Notre-Dame pour service humanitaire international, en récompense de ses efforts manifestes en vue de trouver une solution juste et pacifique au conflit en Bosnie-Herzégovine et de son opposition à la division du pays le long de frontières ethniques et religieuses.

    Je félicite le cardinal Puljic de ses efforts constants de pacification en Bosnie-Herzégovine et je lui souhaite un dialogue des plus fructueux avec les parlementaires canadiens à ce sujet.

*   *   *

[Français]

+-L'économie québécoise

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, un nouveau rapport international effectué par la firme KPMG démontre que parmi les grandes villes du monde, Montréal reste le meilleur endroit où implanter une entreprise et que, parmi les villes comptant moins de deux millions d'habitants, la ville de Québec arrive bonne deuxième derrière Edmonton.

    Si cela était encore nécessaire, voici la démonstration définitive de la qualité du système fiscal québécois, l'un des plus originaux et manifestement des plus efficaces du monde.

    Plus encore que la fiscalité, la productivité de la main-d'oeuvre québécoise doit être soulignée. Au cours des dix dernières années, elle a progressé de plus de 25 p. 100, soit le double de la moyenne des pays de l'OCDE. Cela aura eu comme conséquence d'augmenter la richesse collective des Québécoises et des Québécois de plus de 30 p. 100 en dix ans.

    Ces réussites économiques n'ont pas amoindri le sens du partage. Le Québec reste en effet une des sociétés les plus solidaires. Statistique Canada nous apprenait que le Québec est l'endroit en Amérique du Nord où la richesse est la mieux redistribuée.

    Bravo aux Québécoises et aux Québécois pour cette décennie de réussite.

*   *   *

[Traduction]

+-Ryan Hreljac

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, en 1998, Ryan Hreljac, qui avait alors six ans, a découvert que la piètre qualité de l'eau causait de graves problèmes de santé et entraînait même la mort de nombreuses personnes en Afrique; il a alors lancé une initiative d'approvisionnement en eau potable qui a donné des résultats à l'échelle de la planète. Par ses efforts, Ryan a démontré à quel point il importe que nous, en Amérique du Nord, gérions notre eau de manière responsable et efficace.

    Ryan a d'abord recueilli 75 $ pour construire un puits et a apporté cette somme à EauVive, un organisme de sensibilisation dont l'objectif est de procurer de l'eau potable aux pays en développement. Jusqu'à maintenant, Ryan Hreljac, qui est à Ottawa aujourd'hui, a prononcé plus de 125 conférences devant plus de 25 000 personnes et, grâce au Programme de subventions paritaires de l'ACDI, il a amassé plus d'un demi-million de dollars qui serviront à la réalisation de projets d'assainissement et d'approvisionnement en eau potable dans des pays en développement.

    Ryan Hreljac, de Kemptville, en Ontario, est la preuve vivante que les jeunes peuvent agir et avoir un impact positif sur l'humanité qui les entoure.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'importantes informations que le ministre de la Défense nationale communique au premier ministre sur plusieurs questions sont incomplètes. Voilà trente ans que se poursuit l'odyssée libérale d'approvisionnement «éclair» visant à remplacer les vieux hélicoptères Sea King.

    Le premier ministre sait-il à quel point la situation s'est détériorée? Le ministre de la Défense dit au premier ministre que nous allons avoir un nouvel hélicoptère. Lui dit-il que cet hélicoptère ne sera équipé ni de projecteur, ni de crochet de charge, ni de systèmes de navigation pour les exercices avec les forces alliées? Lui dit-il que les normes opérationnelles ont été abaissées à un niveau encore plus bas qu'il ne l'était dans le cas du Sea King qui a 40 ans?

    L'ingérence libérale affecte à la baisse les besoins militaires. Cette odyssée fait l'objet d'une controverse politique depuis 30 ans, 30 ans d'ineptie et de coupures dans le budget de la défense que l'on doit aux libéraux. Au lieu d'obtenir un hélicoptère polyvalent de longue portée adapté aux besoins des forces dans les années 90, il va falloir se contenter, en 2010, de l'hélicoptère acheté au rabais par les libéraux.

*   *   *

+-Herb Gray

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à un Canadien très distingué, l'homme que nous considérons comme le doyen de la Chambre des communes. Je parle, bien sûr, du très honorable Herb Gray.

    Au nom du Parlement et de ce pays, je tiens à le remercier pour son dévouement envers le Canada durant les quelque 40 années qu'il a passées à la Chambre.

    Souvent, nous n'étions pas d'accord. C'est la démocratie. Cependant, nous reconnaissons tous ses compétences, son dévouement et le courage avec lequel il a toujours défendu ses idées.

[Français]

    Élu pour la première fois en 1963, M. Gray a remporté, au cours de sa carrière politique, 13 élections. Tous les députés de cette Chambre savent quel tour de force cela représente.

[Traduction]

    M. Gray a fait preuve d'efficacité, tant au gouvernement que dans l'opposition. Il a toujours été au centre de son parti, dans les bons et les mauvais moments. On se rappellera de lui à la Chambre pour son rôle de vice-premier ministre. Jour après jour, il a su avec dextérité, humour et de façon déconcertante éluder les questions qui lui était posées de ce côté-ci de la Chambre, ce qui lui a valu en anglais le surnom de «Gray fog».

    Nous lui adressons nos salutations et tous nos voeux de succès dans son nouveau poste de co-président de la Commission mixte internationale.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le gouvernement a refusé de dire s'il ferait éponger l'erreur de 3,3 milliards de dollars par les contribuables canadiens ou s'il allait récupérer cet argent en réduisant les transferts aux provinces au titre des soins de santé.

    Or, les provinces ont dit clairement qu'elles n'avaient nullement l'intention de payer pour l'incompétence du gouvernement.

    Encore une fois, qui paiera pour ce gâchis de 3,3 milliards de dollars, les contribuables canadiens qui croulent déjà sous les impôts ou les régimes provinciaux de soins de santé qui sont déjà en difficulté?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les vérificateurs du gouvernement ont découvert que des paiements en trop ont été versés aux provinces sur une longue période. Habituellement, on doit faire des rajustements chaque année à cause d'erreurs de ce genre. Depuis des années, à cause des rapports que nous recevons concernant les niveaux d'impôt sur le revenu et ainsi de suite, nous devons verser des paiements supplémentaires aux provinces. Dans d'autres circonstances, ce sont les provinces qui doivent verser des paiements au gouvernement fédéral.

    Le ministre des Finances et la ministre du Revenu national sont en communication avec leurs homologues provinciaux pour examiner le problème. C'est le gouvernement qui a découvert cette erreur qui existe depuis 30 ans.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, demain, le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada seront à New York pour inciter les investisseurs à renforcer notre dollar canadien chancelant. Je peux imaginer ce qu'ils diront pour essayer de vendre leur salade: Investissez au Canada avant que nous ne gaspillions 1 milliard de dollars en subventions de DRHC, que nous ne perdions 3 milliards de dollars à cause d'erreurs comptables et que nous ne soyons au deuxième rang des pays du G-7 pour ce qui est de la taille de notre dette. Si les gens ont aimé Enron, ils adoreront le Canada. Quel beau discours!

    Comment le fait de perdre 3 milliards de dollars à cause d'erreurs comptables peut-il stimuler la confiance des investisseurs dans l'économie canadienne?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les New-Yorkais seront ravis de nous entendre dire que le chef de l'opposition a fait partie d'un gouvernement qui a créé un énorme déficit de 42 milliards de dollars, que nous avons réussi à éliminer. Ils seront heureux de savoir que, lorsque les conservateurs, y compris le chef de l'opposition, formaient le gouvernement, le Canada avait un taux de chômage de 11,5 p. 100, que nous avons maintenant ramené à 7 p. 100. Ils seront également heureux de savoir que les taux d'intérêt étaient de 11,5 p. 100 et qu'ils sont maintenant inférieurs à 5 p. 100. Nous avons beaucoup d'histoires intéressantes à leur raconter maintenant que le Canada a un bon gouvernement. Notre pays n'est plus dirigé par les conservateurs, dont le chef de l'opposition a représenté le parti dans le passé.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'aime pas décevoir le premier ministre, mais je n'ai jamais fait partie de ce gouvernement. J'ai fait partie, en Colombie-Britannique, d'un gouvernement qui n'a jamais eu de déficit et qui avait les taux de chômage les plus bas.

    Hier, les marchés boursiers internationaux ont piqué du nez à cause de craintes concernant de mauvaises pratiques comptables de la part de certaines sociétés. Le gouvernement semble avoir confié sa comptabilité à Enron, avec des normes qui ressemblent davantage à celles de Ken Lay qu'à celles de Ken Dye.

    Que fera le gouvernement pour assurer aux Canadiens et aux investisseurs étrangers qu'il fera du ménage dans ses pratiques comptables?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons maintenant de bonnes pratiques comptables, puisque nous avons découvert une erreur que les vérificateurs généraux précédents n'avaient pas relevée. C'est un succès.

    Pour ce qui est de la carrière du député, il a déjà été membre du Parti progressiste-conservateur, mais il ne cesse de passer d'un parti à l'autre.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a dit que l'erreur de 3,3 milliards de dollars du gouvernement pourrait entraîner la modification de la formule de péréquation. Autrement dit, non seulement le gouvernement forcera les provinces qui ont reçu des trop-payés à les rembourser, mais il s'en prendra également aux provinces pauvres qui bénéficient de paiements de péréquation.

    Le ministre des Finances assurera-t-il à la Chambre qu'il ne récupérera pas d'argent sur le dos des provinces canadiennes les plus pauvres pour remédier à l'erreur de 3,3 milliards de dollars du gouvernement?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le président, je l'ai dit à la Chambre hier et je le répète aujourd'hui, nous avons remédié au problème pour l'année 2000 et les suivantes. Nous avons de bonnes données pour les années 1993 à 1999.

    Le député d'en face aurait raison de nous critiquer si nous disions que nous allons prendre des décisions politiques ou donner au ministère des Finances l'information dont il a besoin alors que nous ne possédions pas toute l'information. Nous faisons le travail qui s'impose. En collaboration avec les provinces, avec la vérificatrice générale et avec les vérificateurs provinciaux, nous réunissons toute l'information remontant à 1972. Une fois que nous disposerons de toute cette information, nous pourrons prendre des décisions à propos de...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question ne s'adressait pas à la ministre du Revenu. Elle ne portait pas sur l'erreur administrative, mais sur une correction à la politique.

    Le ministre des Finances a dit hier qu'il modifiera peut-être la formule de péréquation qui a subi le contrecoup de cette erreur de 3,3 milliards de dollars. Nous voulons que le ministre des Finances nous dise très clairement si, par suite de cette erreur de 3,3 milliards de dollars, il a l'intention de réduire les paiements de péréquation versés aux provinces les plus pauvres. Nous voulons entendre ce que le ministre des Finances a à dire à ce sujet.

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai tout simplement signalé le lien entre certains paiements de transfert aux provinces.

    La ministre du Revenu national a exposé exactement comment les choses devraient se passer. Elle est en train de vérifier les faits, tout comme la vérificatrice générale. Lorsque nous disposerons de ces faits, nous prendrons les décisions qui s'imposent. Nous le ferons à la suite des discussions que nous aurons eues avec les provinces.

*   *   *

[Français]

+-Les jeunes contrevenants

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice, en personne responsable, aurait dû prendre le temps de rencontrer les intervenants québécois oeuvrant à la réhabilitation des jeunes contrevenants, avant d'intervenir sur ce projet de loi.

    Mais après deux semaines en poste seulement, le ministre prétend tout connaître, va de l'avant avec son projet de loi, et pousse même l'arrogance jusqu'à vouloir expliquer les conséquences de la loi aux gens qui, au Québec, ont pris 30 ans à établir un système qui fonctionne bien.

    Par respect pour tout le travail accompli au Québec, est-ce que le ministre de la Justice peut s'engager à rencontrer les acteurs québécois avant que ne soit terminé le débat sur ce projet de loi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que j'ai eu l'occasion, au cours des derniers jours, de reconnaître que l'ensemble des provinces ont travaillé dans le passé en se basant sur une même législation. J'ai eu également l'occasion de dire que le Québec a apporté des solutions heureuses à la question de ce système de justice qui est très avant-gardiste également.

    Ce que je dis devant la Chambre, c'est qu'il est temps maintenant de passer à l'action et d'aller de l'avant avec cette réforme qui est pendante devant le Parlement depuis plusieurs mois.

    Également, le projet de loi, tel qu'il existe présentement, a fait l'objet de 160 amendements, pour faire en sorte qu'on puisse justement avoir un système adéquat et qui est suffisamment...

  +-(1425)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Laurier--Sainte-Marie a la parole.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce ministre a nié le caractère distinct du Québec en cette matière. Tous les intervenants au Québec, qui connaissent bien mieux le sujet que lui ne le connaît, lui reprochent de vouloir tout uniformiser.

    Est-ce qu'il serait prêt à permettre au système québécois de pouvoir poursuivre sur sa lancée, en inscrivant noir sur blanc dans la loi que le Québec pourra continuer à faire les choses comme avant? Ce n'est pas suffisant de le dire, qu'il l'inscrive.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout ma façon de regarder le système de justice au Canada. Je pense qu'ici, il s'agit essentiellement d'une question de principe.

    Je crois que le projet de loi C-7 qui est pendant et qui revient à la Chambre des communes est un bon projet de loi qui permettra davantage de réhabilitation. Il va déjudiciariser également le système parce qu'on judiciarise beaucoup trop ces éléments.

    À mon point de vue, c'est une question de principe. Et si je crois aux valeurs véhiculées dans ce projet de loi, je le crois pour l'ensemble du Canada.

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a décidé de ramener à la Chambre, dès aujourd'hui, le contesté projet de loi sur les jeunes contrevenants, rejetant ainsi du revers de la main le consensus québécois.

    Comment le ministre de la Justice qui croit, en 15 jours, avoir tout appris sur le fonctionnement de la justice juvénile, peut-il ignorer que son projet de loi force l'uniformisation des peines et de la procédure, détruisant ainsi les éléments qui font le succès du système québécois, axé sur la réhabilitation?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, effectivement, lorsqu'on regarde le projet de loi C-7, c'est un projet de loi davantage axé sur la déjudiciarisation, sur la réhabilitation. J'ai dit tout à l'heure dans ma réponse que le Québec avait trouvé des solutions très avant-gardistes. Dans le cadre du projet de loi C-7, des mesures sont appliquées.

    Également, le projet de loi C-7 est suffisamment flexible pour permettre à l'ensemble des provinces de s'adapter, de s'ajuster. Effectivement, c'est une réforme. Lorsqu'on parle de réforme, cela entraîne certains remous. C'est pour cela que je dis maintenant qu'il est temps de procéder, de passer à l'action et d'aller de l'avant avec ce projet de loi pour le mettre en place.

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la précédente ministre de la Justice avait l'excuse de venir de l'Alberta. Mais l'actuel ministre de la Justice, qui lui est un québécois, ne sait-il pas que les juges, les avocats, les intervenants sociaux, les policiers, bref tout le monde dans le système au Québec, rejettent son projet de loi, tout comme l'a fait à deux reprises l'Assemblée nationale du Québec?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut comprendre que le projet de loi C-7 est une réincarnation d'autres projets de loi. Prenons celui qui l'a précédé, le projet de loi C-3.

    Effectivement, beaucoup de gens ont fait des commentaires sur le projet de loi C-3. Voilà pourquoi au-delà de 160 amendements ont été apportés. Quand je regarde l'ensemble des demandes des différents intervenants, bon nombre des demandes ont été satisfaites par le projet de loi C-7 qui, encore une fois, est un projet de loi souple.

    Effectivement, si on regarde le projet de loi C-7, il est vrai de dire que maintenant on ne peut plus référer devant un tribunal pour adultes, il est vrai de dire cela. Il est vrai de dire aussi que cela va déjudiciariser...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Halifax a la parole.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ce gouvernement ne répond pas aux questions concernant l'affaire de la JTF2.

    C'est incroyable! Huit jours avant que le premier ministre soit mis au courant des actions de nos soldats! Les Américains l'ont su avant notre gouvernement.

    Ma question est simple. Combien ont été faits prisonniers par les soldats canadiens et, deuxièmement, à combien d'arrestations ont-ils participé?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'est arrivé qu'une seule fois que nos soldats fassent des arrestations. Je signale que la Deuxième Force opérationnelle interarmées, la FOI 2, mène ses activités dans le secret et que, pour assurer la sécurité de ses opérations et celle de son personnel militaire, nous ne pouvons pas fournir de détails, au même titre d'ailleurs que les autres pays menant des opérations secrètes.

  +-(1430)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la loi interdit strictement aux soldats canadiens d'utiliser des mines terrestres, et même de participer à la planification d'une opération prévoyant l'utilisation de telles mines. Autrement, nos soldats s'exposent à des poursuites au criminel.

    Le ministre de la Défense peut-il nous assurer que les forces armées américaines présentes en Afghanistan n'utilisent pas de mines terrestres? Les règles d'engagement concernant le Canada interdisent-elles explicitement à nos soldats d'utiliser les mines antipersonnel ou d'être associés à leur utilisation?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les soldats canadiens ne sont susceptibles de s'occuper de mines antipersonnel que lorsqu'ils sont engagés dans des opérations de déminage. Ils ne participent assurément pas à des opérations d'enfouissement de ces mines. Ce serait contraire aux lois du Canada. Or nos soldats obéissent à nos lois.

    Par ailleurs, rien dans nos lois n'interdit aux Canadiens de travailler aux côtés des Américains, même si ces derniers observent des lois et des politiques différentes. Mais, je vous le dis franchement, nos soldats observent les lois canadiennes.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que le ministre de la Défense nationale ignore quelles règles s'appliquent aux prisonniers capturés par les Canadiens en Afghanistan, mais ces mêmes soldats canadiens pourraient eux aussi être faits prisonniers.

    Si le ministre ne sait pas quelles règles s'appliquent aux prisonniers que nous capturons, quelles règles protégeront les Canadiens qui risquent d'être faits prisonniers en Afghanistan? Quelles garanties le ministre peut-il donner aujourd'hui aux Canadiens concernant le traitement de nos soldats qui risquent d'être faits prisonniers en Afghanistan?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cela a été dit à maintes reprises, mais, à en juger d'après son préambule, le député ne semble pas le comprendre.

    Nous opérons conformément aux Conventions de Genève. Nous opérons conformément au droit des conflits armés. Nous voyons à ce que les prisonniers de guerre soient traités comme tels tant que nous les détenons. Et c'est conformément au droit des conflits armés découlant des Conventions de Genève que nous les transférons à un pays allié.

    Si nos soldats étaient faits prisonniers—espérons que cela n'arrivera jamais—nous nous attendons à ce qu'ils soient traités conformément à ces mêmes Conventions de Genève, et nous l'exigerions.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, allons un peu plus loin. Lors du débat de l'autre soir, le ministre a dit que les prisonniers capturés en Afghanistan «ont le droit d'obtenir que leur statut soit déterminé par un tribunal compétent et d'être traités équitablement et conformément aux Conventions de Genève».

    On sait maintenant que le Canada a capturé des prisonniers. Le ministre peut-il dire à la Chambre précisément quel tribunal va déterminer leur statut et quelles règles il appliquera? Le ministre connaît-il le nom de ce tribunal? Sait-il quelles règles y seront appliquées? Peut-il le dire à la Chambre des communes?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces prisonniers sont maintenant aux mains des Forces armées américaines. Les États-Unis ont dit qu'ils allaient constituer, sur ordre présidentiel, des commissions militaires. Cela est conforme au droit international. C'est conforme à ce qui a été fait dans le passé, par exemple lors des procès de Nuremberg à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

    Telles sont les dispositions qui sont prises en ce moment et nous avons l'intention de surveiller la situation de près. Nous voulons nous assurer que toute personne traduite devant un tribunal militaire bénéficiera d'un procès équitable.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que les militaires des États-Unis utilisent des mines terrestres antipersonnel pour se défendre. Le ministre vient tout juste de nous fournir une non-réponse. Les lois canadiennes précisent explicitement qu'il est interdit aux soldats canadiens d'utiliser des mines ou de participer à des opérations interarmées dans le cadre desquelles sont utilisées des mines terrestres.

    L'opposition officielle a obtenu une note de service diffusée sous la signature du général Maurice Baril et précisant que: «Si des militaires canadiens devaient participer à de semblables activités, ils pourraient faire l'objet de poursuites au criminel en vertu du droit canadien.»

    Le ministre de la Défense nationale peut-il donner à la Chambre la certitude absolue qu'aucun soldat canadien ne fera face à des poursuites en raison...

+-

    Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner cette assurance, car nos militaires sont bien préparés et bien formés. Ils ont des règles d'engagement. Ils comprennent les lois du Canada. Ils savent qu'ils ne peuvent être mêlés à l'utilisation de mines terrestres. Cela va à l'encontre du droit canadien.

    Toutefois, cela ne signifie pas pour autant qu'ils ne peuvent pas travailler avec les États-Unis, même si ce pays adopte une autre attitude à cet égard. Cette situation ne se traduirait pas par des poursuites contre des militaires canadiens, car ils suivraient en tout temps les lois canadiennes.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le tableau que brosse le ministre ne donne absolument pas l'image d'un groupe qui est prêt. On envoie nos soldats canadiens dans le désert afghan en uniformes vert forêt, et ils ne seront pas les seuls à travailler dans le noir.

    Le ministre de la Défense nationale est dans le noir lorsqu'il est question des activités de la FOI 2. L'officier responsable de ces soldats, qui seront déployés dans deux jours, a dit aujourd'hui qu'ils ne savent toujours pas quelles sont les règles d'engagement et les règles régissant le traitement des prisonniers. Le premier ministre est tenu dans le noir par le ministre.

    Quand le premier ministre nous éclairera-t-il au sujet de ce déploiement? Les Canadiens veulent savoir ce qu'il en est.

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les règles d'engagement ont été approuvées hier. Elles sont maintenant communiquées aux soldats. De plus, ceux-ci s'entraînent depuis le mois d'octobre avec une ébauche des règles d'engagement. Depuis qu'ils ont été avertis de se tenir prêts à partir dans les 48 heures, en novembre, ils travaillent en fonction de la possibilité d'effectuer une mission en Afghanistan, initialement prévue à Kaboul, mais au cours des dernières semaines, ils se sont clairement employés à établir des règles d'engagement adaptées à leur mission actuelle.

    Ces règles d'engagement, après la mission de reconnaissance d'il y a deux semaines, sont maintenant prêtes et elles sont distribuées aux soldats.

*   *   *

[Français]

+-Les jeunes contrevenants

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tous les intervenants du milieu des jeunes contrevenants au Québec, peu importe leur allégeance politique, sont tous d'accord: il faut permettre au Québec un droit de retrait de la Loi fédérale sur les jeunes contrevenants pour préserver ce qui s'est construit depuis plus de 30 ans.

    Pourquoi le ministre de la Justice considère-t-il que de respecter ce qui s'est bâti au Québec pendant 30 ans en matière de jeunes contrevenants, cela constitue une menace à l'unité canadienne?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'on va trop loin. Il est évident qu'ici, on pense avoir un os et on essaie de l'exploiter, encore une fois, uniquement pour tenter de cultiver leur propre doctrine politique au détriment des jeunes contrevenants. Je trouve cela profondément malheureux.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement, le Québec a eu des applications heureuses dans le cadre de la loi actuelle. Ce que nous prétendons, après plusieurs mois de discussion, après plus de 160 amendements, c'est que le projet de loi C-7 va permettre en fait de pouvoir avoir une approche tout aussi généreuse et de déjudiciariser également le système.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en se comportant comme il le fait, ce que le ministre de la Justice ne réalise pas, c'est qu'il est en train de sacrifier 30 ans de travail à construire au Québec un système pour les jeunes contrevenants, et cela, pour le bien de sa propre carrière politique.

    Pourquoi, lui qui vient du Québec, est-il tout à coup aussi insensible au cri qui vient de toutes parts concernant la protection des jeunes contrevenants, et cela, parce qu'il veut livrer la marchandise à son premier ministre? Qu'il nous explique donc ça.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est évident qu'il y a certains commentaires qui ont été formulés auxquels je ne répondrai pas.

    Je vais me pencher essentiellement sur le projet de loi...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Martin Cauchon: Laissez-moi terminer. On essaie d'aller à l'encontre d'un projet de loi qui permet de déjudiciariser le système. On essaie d'aller à l'encontre d'un projet de loi qui mise d'abord et avant tout sur la réhabilitation. On essaie d'aller à l'encontre d'un projet de loi qui va maintenant empêcher la référence devant les tribunaux pour adultes, ce qui se fait encore de plus en plus au Québec. Je trouve cela profondément déplorable.

    En terminant, ce n'est pas le projet de loi qui est devant la Chambre, c'est un amendement qui réfère aux jeunes autochtones. J'aimerais...

+-

    Le Président: L'honorable député de Langley--Abbotsford a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en mars dernier, le gouvernement et tous les partis d'opposition se sont engagés à établir un registre national des délinquants sexuels au plus tard le 30 janvier 2002, soit aujourd'hui. Pour établir ce registre, il suffisait que le gouvernement mette au point un logiciel et dépose une mesure législative habilitante.

    Pourquoi n'a-t-on mis au point aucun logiciel? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il ni déposé, ni même rédigé le projet de loi en question?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait fort bien que nous avons au Canada l'une des bases de données les plus efficaces, le CIPC. Il sait également que nous agissons de concert avec les provinces et les territoires.

    Nous avons eu une réunion en septembre, puis une autre le mois dernier. Un groupe de travail étudie la question. Nous avons engagé entre 2 et 3 millions de dollars pour faire en sorte qu'on puisse faire des recherches par adresse sur les délinquants. C'est ce que les provinces et les territoires ont demandé.

    Nous collaborons avec les provinces et les territoires pour faire en sorte que notre système de base de données reste le meilleur au monde.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce ne sont que des balivernes. Malgré le gouvernement fédéral, l'Ontario a mis en place un registre des délinquants sexuels. Voyons ce que dit l'officier responsable: «Le CIPC ne permet ni de faire des recherches par province, par secteur et par description physique, ni de conserver des photographies. Il s'agit d'éléments essentiels pour faciliter les enquêtes, et ils ne sont pas là.»

    Comment le gouvernement peut-il engager tous les partis à la Chambre et tous les Canadiens à établir un registre national des délinquants sexuels, pour ensuite refuser de faire un effort convenable pour le mettre en place?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que nous collaborons avec les provinces et les territoires pour rendre le système encore plus efficace. C'est pourquoi des changements ont été apportés en vue de permettre les recherches en fonction des adresses. Nous poursuivrons cette collaboration pour faire en sorte que notre système de base de données demeure le meilleur au monde.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des combattants talibans faits prisonniers par les Forces canadiennes, les explications du premier ministre, malheureusement, ne tiennent pas la route.

    Comment pouvait-il affirmer lundi à la Chambre qu'il y avait entente entre le Canada et les États-Unis quant aux traitements donnés aux prisonniers, alors que le même jour, le président Bush, lui, disait qu'il réfléchissait toujours?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il a toujours été convenu, avec les Américains et avec les autres personnes qui sont en activité en Afghanistan, que l'opération devait se faire en vertu de la Convention de Genève et de la loi internationale, et pour chaque pays, suivant les lois nationales.

    Alors, c'est l'entente. Pour moi, la Convention de Genève et le droit international devront être respectés par les États-Unis. C'est ce que nous prenons. S'ils changent leur position, nous aviserons. Mais pour le moment, c'est la position de tous les pays qui sont impliqués en Afghanistan.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le 17, en comité, le ministre de la Défense disait qu'il n'y avait pas d'entente. La photo du Globe and Mail nous a apprend qu'elle a été prise, elle, le 21.

    Le ministre va-t-il nous dire quand cette entente a été signée et nous en donner la teneur?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis ont dit dès le départ qu'ils respecteraient le droit international. Ils ont dit clairement que les détenus seraient traités conformément aux conventions de Genève. La Grande-Bretagne et la Croix-Rouge ont procédé à des inspections en vue de s'assurer que les détenus étaient traités humainement.

    Il reste aux tribunaux à déterminer le statut de ces détenus. Les Américains soutiennent que toutes les personnes qu'ils détiennent sont des combattants illégaux.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en mars dernier, la Chambre des communes s'est prononcée à l'unanimité pour la création d'un registre national des délinquants sexuels. Même le solliciteur général a voté dans ce sens.

    Le temps n'est plus à la tergiversation. Plutôt que de prendre les mesures de protection nécessaires à l'endroit des enfants, que fait le ministre? Il fait transférer Karl Toft, un pédophile notoire, dans un établissement pénitentiaire ouvert, si bien que celui-ci a un accès plus facile à des enfants grâce à des programmes de mise en liberté.

    Pourquoi le solliciteur général s'entête-t-il à ne pas protéger les enfants?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait très bien que le gouvernement a alloué 115 millions de dollars au Centre d'information de la police canadienne pour que nous ayons la meilleure base de données au monde. De plus, mon collègue sait bien que le CIPC fait l'envie de toutes les forces policières dans le monde.

    En septembre dernier, nous y avons investi entre 2 et 3 millions de dollars pour faire en sorte que l'on puisse chercher le nom de contrevenants dans la banque de données en utilisant infractions ou adresses comme point de départ. Nous coopérons aussi avec les provinces et les territoires.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà un ministre qui n'est même pas capable de laisser un délinquant sexuel purger sa peine en prison. Le commissaire de la GRC a déclaré devant le Comité de la justice que la police manquait de ressources et d'outils législatifs pour établir un registre des délinquants sexuels qui soit efficace. Les gouvernements provinciaux demandent sans relâche à ce ministre de faire preuve de leadership dans ce dossier.

    Pourquoi le ministre continue-t-il de faire fi de la décision de la Chambre ainsi que des recommandations de la province visant à faire avancer ce dossier?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait bien que notre registre national renferme toutes les infractions. De plus, il sait parfaitement que, pour que le registre des délinquants sexuels ou tout autre registre soit efficace, la coopération des provinces et des territoires est indispensable. Nous agissons dans ce sens et nous continuerons de le faire.

*   *   *

  +-(1445)  

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il informer cette Chambre sur l'intention du gouvernement du Canada face au renvoi de personnes au Zimbabwe?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, considérant la situation actuelle, étant donné qu'il s'agit d'une épineuse question concernant des individus et notre relation avec le Zimbabwe, j'ai demandé à mon ministère de faire une étude approfondie de la situation.

    Ce faisant, j'indique que la procédure pour toute personne qui est tenue d'être renvoyée au Zimbabwe sera interrompue temporairement, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas plus d'information.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, Santé Canada projette de fermer le Dartmouth Analytical Service Laboratory, à Dartmouth. La nouvelle ministre de la Santé est parfaitement au courant de l'importance des preuves matérielles et des analyses d'experts dans les affaires de drogues; elle sait en outre qu'il faut faire des tests rapidement, dans un grand port comme celui de Halifax, où les cargaisons sont détenues jusqu'à la fin des tests. Les services de police disent que nous avons besoin des laboratoires locaux et tous les niveaux de gouvernement affirment partagent leur avis.

    La ministre gardera-t-elle ce laboratoire ouvert pour que les services de police et les procureurs aient accès à temps aux analyses d'experts et aux preuves dont ils ont besoin?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer la députée. Aucune décision définitive n'a encore été prise au sujet des laboratoires que nous exploitons un peu partout au Canada.

    La députée sait probablement que nous avons demandé à un expert, le Dr J. Mayer, d'examiner le fonctionnement de nos Services d'analyse des drogues, et nous étudions ses recommandations. Nous voulons garantir aux Canadiens des services d'analyse des drogues de la plus haute qualité et des plus efficaces.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Tout juste après la relâche de la Chambre pour les Fêtes, on a annoncé que le FBI avait accru sa présence au Canada.

    Étant donné non seulement les préoccupations légitimes au sujet de la sécurité, mais aussi l'anxiété légitime d'un grand nombre de Canadiens à l'égard de notre souveraineté, à un moment où la sécurité suscite de plus grandes inquiétudes, le solliciteur général du Canada pourrait-il dire à la Chambre en quoi consiste exactement cette présence accrue du FBI au Canada? Quel rôle joue le FBI au Canada? A-t-il reçu de nouveaux pouvoirs? Le ministre devrait certes communiquer cette information à la Chambre des communes.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement fort bien que nous dépêchons des agents de la GRC et des services de renseignement auprès du FBI et que le FBI envoie du personnel au Canada pour qu'il collabore avec la GRC.

    Ce qui fait du Canada un des pays les plus sûrs au monde, voire le plus sûr, c'est notre collaboration avec tous les services policiers et toutes les agences de renseignement du monde. Nous avons collaboré par le passé et nous continuerons de le faire.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Lorsque les militaires canadiens faisaient des prisonniers en Bosnie, ils devaient faire parvenir un rapport d'incident d'importance au quartier général de la Défense nationale dans les 24 heures. On nous a fait savoir que cette procédure était toujours en vigueur. Il semble donc que le ministre aurait été mis au courant dans les 24 heures du fait que des Canadiens avaient arrêté des membres du groupe al Qaida.

    Pourquoi le ministre n'en a-t-il pas informé le premier ministre sans délai? Pourquoi a-t-il attendu huit jours pour le faire?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai effectivement été informé de la détention de prisonniers et de la mission dans les 24 heures. Toutefois, je me trouvais à Mexico en voyage d'affaires à ce moment-là. J'ai attendu d'être rentré pour pouvoir m'informer plus à fond sur ce que cette mission impliquait.

    Après avoir obtenu tous les renseignements pertinents, et surtout après avoir vu pour la première fois la photo qui était reliée à la mission, vendredi dernier, j'en ai informé le premier ministre et le Cabinet mardi matin.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, il semble qu'il n'y ait pas de téléphone au Mexique, sinon le ministre aurait certainement pu communiquer avec le premier ministre de là-bas.

    Les choses ne sont pas très claires. Il est censé y avoir 50 Canadiens au quartier général du commandement central en Floride qui s'entendent sur la participation des Canadiens à ces missions. À qui ces gens se rapportent-ils?

    Se rapportent-ils au ministre de la Défense nationale au quartier général de la Défense nationale ou plutôt à Donald Rumsfeld au Pentagone? Le ministre est-il prêt à déposer dès aujourd'hui le rapport d'incident d'importance qui lui a été transmis il y a quelque huit jours et qui faisait état de la détention de prisonniers?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je reçois des cahiers d'information tous les jours. Une bonne partie des renseignements que je reçois proviennent du commodore Thiffault et de son personnel du centre de commandement de Tampa en Floride. Ces renseignements sont transmis au chef d'état-major de la Défense et ils me sont communiqués le même jour.

    La filière hiérarchique a été respectée. Ces gens ont agi de manière rapide et efficace pour fournir tous les renseignements.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, La Presse nous informe que notre ambassade en Tunisie donne des visas aux jeunes Tunisiens, sans même les avoir rencontrés. Aucune vérification de sécurité et aucune vérification financière ne sont effectuées.

    Le ministre peut-il nous dire si ces allégations sont véridiques?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question. Comme je l'ai dit hier, j'ai demandé au sous-ministre de me faire un rapport de la situation.

    Mais le député doit savoir cependant que nous avons mis en place ce projet au début de 1999, et on y a mis fin le 31 août 2000. Donc, ce n'est plus un projet qui existe encore.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est absolument inacceptable pour les Canadiens que chaque fois qu'un problème de sécurité se pose, le gouvernement veuille étudier la question. Les Canadiens attendent davantage du gouvernement. Le gouvernement ne répond pas à leurs attentes.

    Les Canadiens croient que les personnes qui entrent au Canada à la faveur d'un visa ont été triées sur le volet. Les nouvelles de Tunisie soulève de nombreuses questions. Comme plus de 700 000 personnes entrent chaque année au Canada à la faveur d'un visa, les Canadiens veulent savoir si le ministre sait combien de demandes de visas ont fait l'objet d'une enquête approfondie.

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député me déçoit beaucoup. Dans quel genre d'État veut-il vivre? Dans un État policier? Veut-il que nous nous mettions à suivre tout le monde? Je crois que nous avons agi de bonne foi.

    Ce que devrait faire le député, c'est s'assurer que les gens qui entrent au Canada soient bien accueillis. Nous mettons en place des ressources pour nous assurer que tout soit conforme.

    Je refuse de croire que n'importe qui entre au Canada comme il le veut et peut-être même des terroristes. On devrait avoir honte de dire des choses pareilles.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre responsable des langues officielles a soutenu hier, et je le cite: «Et il est certain que le gouvernement continuera d'analyser avec soin toutes ces situations et d'appuyer les communautés de langues officielles, chaque fois que ce sera nécessaire.»

    Le ministre peut citer la portion de son discours qui lui convient, mais va-t-il reconnaître que le vrai message qu'il continue d'envoyer aux communautés francophones est le suivant: «Si vous contestiez moins, vous auriez plus d'argent pour autre chose»?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Bien sûr que non, monsieur le Président. Et d'ailleurs, je défie le député de citer un seul passage du discours où j'aurais dit que le gouvernement entendait se soustraire aux responsabilités qui lui viennent des tribunaux en matière linguistique ou en tout autre matière.

    Bien au contraire, j'ai fait valoir que le gouvernement du Canada, comme tous les gouvernements de ce pays, devait suivre l'approche libérale et dynamique qui est clairement indiquée dans la jurisprudence sur les droits linguistiques.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre vient de rentrer, lui aussi, dans le club des mal cités.

    Il peut bien dire ce qu'il veut, mais peut-il nier qu'il se livre à un affreux chantage à l'endroit des communautés francophones au Canada, en leur disant: «Arrêtez de contester et vous aurez plus d'argent»?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lancé un défi au député, il ne l'a pas relevé. C'est la preuve qu'il contrefait tout à fait mes propos.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un ex-agent d'immigration a déclaré que des supérieurs du ministère ont annulé la décision de travailleurs de première ligne qui voulaient détenir 150 jeunes Tunisiens arrivés au Canada il y a un an et demi. Il a dit qu'après les avoir interrogés et avoir découvert qu'ils n'étaient pas de véritables touristes, ils ont voulu les détenir, mais que leurs supérieurs ont refusé, leur ont ordonné de les laisser partir, ce à quoi ils ont obtempéré.

    Pourquoi le ministère n'écoute-t-il pas les agents d'immigration qui sont, de toute évidence, plus préoccupés par la sécurité publique que ne l'est le ministre?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'apporter une précision. Mon titre en anglais est «minister for Immigration» et non pas «minister of Immigration». Le message qu'il faut envoyer en l'occurrence, c'est qu'avant de faire quelque déclaration que ce soit, je vais vérifier les faits. J'ai demandé à mon sous-ministre de me communiquer certains faits, certains rapports. Lorsque j'aurai pris connaissance des faits, ne craignez rien, je dirai à la Chambre ce qui s'est produit.

  +-(1455)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de combien de temps le ministre a-t-il besoin? Cela s'est produit il y a un an et demi. Il y a certainement quelqu'un dans son ministère qui est au courant de la situation. Sinon, il est temps de faire le ménage.

    Pourquoi le ministre camoufle-t-il l'affaire? Pourquoi donne-t-il des réponses évasives au sujet d'une question qui revêt une importance capitale pour notre sécurité nationale?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député que je n'ai pas l'intention d'adopter cette approche pour faire le ménage.

    Ce qui est certain, c'est que nous avons amélioré le système. Nous avons veillé à accroître les ressources. Cependant, contrairement aux députés d'en face, je ne ferai pas de déclaration après avoir lu un article en me préparant pour la période des questions. Lorsque je serai prêt, je présenterai les faits.

*   *   *

+-La sécurité du transport aérien

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, depuis la tragédie du 11 septembre, nous sommes tous conscients de la nécessité d'accroître la sécurité dans les aéroports. Nous comprenons aussi que les mesures qui seront prises à cette fin seront financées au moyen de frais de sécurité aérienne. Cependant, il est très difficile de demander aux voyageurs nordiques d'assumer le coût de ces services offerts dans un seul des aéroports en sol arctique de ma circonscription.

    Comment le ministre des Finances fera-t-il pour éviter ces coûts supplémentaires aux gens du Nord? Est-il disposé à revoir toute la question des frais de sécurité aérienne dans le Nord?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mon collègue, le ministre des Transports, et en mon nom personnel, j'aimerais d'abord féliciter la députée de Nunavut et tout le caucus des députés nordiques pour l'excellent travail qu'ils ont accompli en rapport avec cette question.

    C'est donc avec beaucoup de plaisir que je confirme que les frais ne seront pas applicables sur les vols directs à destination ou en partance des petits aéroports éloignés, qui constituent la grande majorité des aéroports dans le Nord canadien.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de parler au ministre des Transports des frais de 24 $ imposés à un gros aéroport, soit l'aéroport Pearson.

    En Ontario, les taxes représentent 57 p. 100 du prix d'un paquet de cigarettes. Elles font partie de la stratégie du gouvernement pour décourager le tabagisme. Les frais supplémentaires de 24 $ imposés pour la sécurité aérienne porteront à 59 p. 100 le pourcentage du coût du billet d'avion composé des taxes et autres frais.

    Si une taxe de 57 p. 100 empêche les gens de fumer, quel sera l'effet d'une taxe de 59 p. 100 sur les usagers de l'avion?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que le 11 septembre a changé un certain nombre de choses. Il a notamment amené le gouvernement à mettre en place un programme national de sécurité au coût de 7,5 milliards de dollars. Il est compréhensible que la grande majorité de ce programme soit financée par les contribuables canadiens dans leur ensemble.

    Cependant, les frais de sécurité aérienne devraient être assumés par les principaux utilisateurs de ce service, et c'est précisément ce qui se produit à l'heure actuelle.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre et le ralentissement économique créent maintenant des engorgements prévisibles dans les centres d'emplois. Il y a de 15 p. 100 à 17 p. 100 d'augmentation des demandes au Saguenay--Lac-Saint-Jean, en Estrie, à Shawinigan, ainsi qu'au centre et dans l'est du Québec.

    L'automne dernier, la ministre du Développement des ressources humaines avait amplement le temps d'allouer les ressources nécessaires pour répondre à la demande, mais elle ne l'a pas fait.

    Peut-elle nous assurer, dès aujourd'hui, que les chômeurs recevront leur chèque dans les délais prévus pour pouvoir assurer la subsistance de leur famille?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, garantir que les chômeurs admissibles à des prestations d'assurance-emploi reçoivent ces prestations en temps voulu doit être une priorité pour le gouvernement. C'est pourquoi, par suite du ralentissement de l'économie et de la tragédie du 11 septembre, nous avons augmenté notre effectif, réaffecté des employés et multiplié les heures supplémentaires pour être en mesure de répondre au plus grand nombre de demandes de prestations.

    Au Québec, où il y avait plus de 8 000 demandes en attente à la fin de septembre, il y en a maintenant légèrement plus de 1 700. D'ici le milieu du mois, nous devrions avoir éliminé l'arriéré.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense vient tout juste de donner à la Chambre la troisième version de toute cette histoire concernant les prisonniers de guerre. Il a dit qu'en moins de 24 heures, il avait appris les activités réelles de notre force opérationnelle interarmées 2, ou FOI 2.

    Ce qui fait peur ici, c'est que l'histoire change tous les jours. Bien sûr, le premier ministre a dit ignorer pendant toute une semaine ce qui se passait.

    Face aux versions différentes, une question se pose. Le premier ministre savait-il ce qui se passait et, dans l'affirmative, pourquoi nous donne-t-on tant de versions différentes?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit clairement hier avoir vu la photo pour la première fois vendredi. De la même façon, j'ai ajouté que je faisais des vérifications, parce que j'avais dû m'absenter pour voir aux affaires du gouvernement.

    De toute évidence, les opérations ont été conformes à la politique établie. La politique gouvernementale a été discutée à fond en ce qui concerne la nécessité pour nos troupes d'observer les lois internationales aussi bien que les lois canadiennes.

    Comme je l'ai déclaré devant les Comités des affaires étrangères et de la défense, il y a deux semaines, tout détenu est remis aux États-Unis en conformité de la Convention de Genève.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines.

    Le gouvernement a indiqué dans le budget de décembre 2002 et dans le discours du Trône qu'il entendait promouvoir le développement social au Canada.

    Puisque le gouvernement reconnaît l'importance de la recherche sociale et la nécessité d'élaborer des politiques sociales, quelles mesures entend-il prendre pour faire la promotion de cette recherche à la grandeur du Canada et dans le monde?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les bonnes politiques sont fondées sur des recherches éclairées. Aussi, je suis heureuse que mon ministère parraine, cette semaine, un congrès national de chercheurs, décideurs publics et praticiens qui s'intéressent aux sujets qui touchent la vie des Canadiens, notamment les enfants et les familles, les questions relatives à l'inclusion, les compétences et l'apprentissage continu.

    J'attends des résultats positifs de cette conférence, qui nous aidera tous à améliorer la qualité de vie de l'ensemble des Canadiens.

*   *   *

+-Les transports

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et elle porte encore une fois sur la taxe à la sécurité de 24 $.

    Le Comité des transports a produit un rapport intitulé Créer une culture de la sécurité dans les transports: Le transport aérien d'abord, dont la recommandation no 14 stipule:

Que toutes les parties concernées--aéroports, transporteurs aériens, passagers des lignes aériennes et résidents du Canada--assument ensemble le coût de l'amélioration de la sécurité aérienne.

    Cette recommandation a reçu l'appui unanime du comité et du secrétaire parlementaire du ministre. Pourquoi le ministre a-t-il demandé au Comité des transports de lui soumettre des recommandations, si non seulement il n'en tient pas compte mais fait payer les contribuables en plus?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les utilisateurs des lignes aériennes qui sont appelés à payer la taxe à la sécurité aérienne. Ce sont eux qui paieront la majeure partie des 2,2 milliards de dollars nécessaires. Les contribuables canadiens paient pour la majeure partie des mesures de sécurité que nous avons annoncées.

    Cette décision a généralement été bien accueillie. Elle repose sur une approche compréhensible et équitable de la sécurité.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Ingela Thalén, ministre de la Sécurité sociale de la Suède.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Le Bureau de régie interne

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. Randy White, député de la circonscription électorale de Langley—Abbotsford, a été nommé membre du Bureau de régie interne à la place de M. John Reynolds, député de la circonscription électorale de Vancouver-Ouest—Sunshine Coast.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de discussions entre les divers partis à la Chambre, je crois que vous constaterez que la Chambre est d'accord pour que soit mise immédiatement aux voix la motion d'adoption de l'avis de motion des voies et des moyens déposé hier.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Les voies et moyens

+Motion no 14

+-

    M. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Que la motion des voies et moyens portant mise en oeuvre de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 10 décembre 2001 soit adoptée.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

[Français]

*   *   *

  +-(1515)  

+-

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 218)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bennett
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Eggleton
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
Lavigne
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Peric
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Proulx
Provenzano
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Speller
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 138

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Asselin
Bailey
Bellehumeur
Bergeron
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Goldring
Grewal
Grey (Edmonton North)
Guay
Guimond
Hanger
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Pallister
Pankiw
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Spencer
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 96

PAIRÉS

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Bevilacqua
Bigras
Caccia
DeVillers
Gagnon (Champlain)
Graham
Loubier
Marceau
Paquette
Patry
Price
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à plusieurs pétitions.

*   *   *

+-Délégations interparlementaires

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le dixième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui a représenté le Canada à la réunion de la sous-commission sur l'avenir de la sécurité et des capacités de défense de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, qui a eu lieu en Roumanie et en Bulgarie du 9 au 13 décembre 2001.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) demande à présenter le projet de loi C-424, Loi modifiant le Code criminel (manquement aux conditions d'une ordonnance de sursis).

    --Monsieur le Président, je remercie et félicite notre collègue de Prince George--Peace River qui s'intéresse également depuis longtemps à cette question.

    La modification au Code criminel apporterait fondamentalement une plus grande cohérence aux paramètres actuels des condamnations avec sursis et permettrait d'établir une meilleure distinction. En cas de manquement aux conditions d'une ordonnance de sursis, qui est tout à fait une exception ou une dernière chance accordée à un délinquant, la modification résulterait fondamentalement dans la révocation immédiate du sursis et forcerait le délinquant à purger le reste de sa peine en détention, en respectant les paramètres de la peine imposée.

    L'adoption d'une modification au Code criminel conduira à un système de justice plus juste et équitable en plus d'envoyer un message important pour ce qui est du principe de dissuasion générale et spécifique dans le cadre de la détermination de la peine.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) demande à présenter le projet de loi C-425, Loi modifiant le Code criminel (défaut de prendre des mesures raisonnables pour empêcher l'accès à la pornographie juvénile).

    --Monsieur le Président, je remercie à nouveau mon collègue d'avoir appuyé cette modification.

    Le projet de loi découle des conséquences de la décision Sharpe qui, fondamentalement, a permis de retenir une définition très étroite de ce qui serait autrement considérée comme la possession criminelle de pornographie juvénile.

    La modification va contrôler l'accès à la pornographie juvénile. Elle va créer une infraction pour les individus qui sont, pour des raisons connues d'eux seuls, en possession de tels documents et qui les rendent disponibles de façon insouciante sous n'importe quelle forme à un autre individu.

    Le projet de loi tend à forcer les individus en cause à prouver qu'ils ont été raisonnables en ce qui concerne le contrôle et l'accès à de tels documents qui répugnent certes à la plupart des Canadiens. Il s'applique en tout temps lorsque la personne a accès aux documents en question.

    Le projet de loi tend à définir clairement la décision que la Cour suprême a, dans sa sagesse, rendue dans l'affaire Sharpe.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loiC-426, Loi modifiant le Code criminel (destruction ou profanation du drapeau national).

    —Monsieur le Président, s'il y a une époque dans l'histoire du Canada où nous voulons protéger l'image et le symbole de notre pays, c'est bien cette époque-ci. Il faut que les habitants de toutes les provinces représentées à la Chambre sachent que notre drapeau est constamment détruit et profané sans aucun châtiment légal.

    Cet amendement au Code criminel dirait très clairement à ceux qui profanent et détruisent notre drapeau qu'ils sont passibles d'une peine. Les contrevenants subiraient un procès en vertu du Code criminel, car cet acte serait punissable par la loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1525)  

+-Pétitions

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des habitants de la région de Peterborough qui sont préoccupés par la recherche sur les cellules souches. Ils soulignent qu'il est contraire à l'éthique de nuire à des êtres humains ou de les détruire et ce, au profit d'autres êtres humains.

    Les pétitionnaires soulignent également que la recherche sur les cellules souches adultes offre des possibilités énormes. Ils savent que les Instituts de recherche en santé du Canada sont en train d'élaborer des recommandations sur la façon dont les politiques canadiennes actuelles de recherche et de financement peuvent être appliquées à la recherche sur les cellules souches.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire la recherche sur les embryons humains et d'ordonner aux Instituts de recherche en santé du Canada de ne soutenir et financer que la recherche prometteuse, conforme à l'éthique, qui n'entraîne pas la destruction d'un être humain.

*   *   *

+-Les coopératives d'habitation

+-

    Mr. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des habitants de la région de Peterborough dont bon nombre, mais pas tous, vivent dans des coopératives d'habitation. Ces gens s'inquiètent de la situation des coopératives d'habitation en Colombie-Britannique.

    Les pétitionnaires soulignent que plus de 50 coopératives financées par le gouvernement fédéral en Colombie-Britannique sont touchées par les effets dévastateurs de la défaillance prématurée de l'enveloppe des bâtiments. Ils soutiennent que la survie de ces coopératives est menacée si les bâtiments ne sont pas réparés.

    Les pétitionnaires prient le Parlement d'enjoindre au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement de prendre les mesures qui s'imposent et de fournir les ressources qui permettront de trouver une solution satisfaisante et rapide à la crise touchant les coopératives d'habitation en Colombie-Britannique.

*   *   *

[Français]

+-La paix dans le monde

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, au nom de plus de 800 de mes concitoyens et concitoyennes, je veux déposer une pétition. Cette pétition a été signée dans le prolongement des événements du 11 septembre.

    Les signataires compatissent avec les milliers de victimes, mais sont profondément inquiets de la tournure des événements. Ils demandent au gouvernement canadien d'agir selon une logique de paix, avec sagesse et sérénité, en incluant dans sa réflexion les causes de la violence, et qu'il prenne les mesures nécessaires afin d'assurer la paix partout dans le monde.

*   *   *

[Traduction]

+-Les produits du bois

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au nom de centaines d'électeurs de la Nouvelle-Écosse, j'ai l'immense plaisir de présenter une pétition concernant l'arsénate de cuivre chromaté utilisé dans le bois traité sous pression. Les pétitionnaires prient le Parlement d'interdire immédiatement l'utilisation de tels produits dans le bois traité sous pression et d'autres produits du bois.

*   *   *

+-Le patrimoine maritime

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par les habitants de South Shore qui réclament que la reproduction de la goélette Bluenose qui orne la pièce canadienne de 10 cents depuis 1937, sauf pour l'année 1967 comme on le sait, demeure sur cette pièce.

    Estimant que la goélette Bluenose demeure une icône de la fierté canadienne et témoigne de notre patrimoine maritime, les pétitionnaires croient qu'elle doit continuer à orner la pièce de 10 cents.

*   *   *

+-Le MMT

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des habitants de Grand Bend, Forest et Bedford, dans ma circonscription de Lambton—Kent—Middlesex, qui demandent au Parlement de protéger la santé des personnes âgées et des enfants, ainsi que l'environnement, en interdisant l'usage du MMT comme additif dans l'essence.

    L'usage de cet additif augmente considérablement les émissions d'hydrocarbures génératrices de fumard, en plus d'accentuer le réchauffement de la planète.

*   *   *

+-La peine capitale

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, de la part de habitants de la ville de Strathroy, dans ma circonscription de Lambton—Kent— Middlesex, qui demandent au gouvernement du Canada de rétablir la peine capitale.

    Les pétitionnaires disent réaffirmer les principes élémentaires de la justice pénale, que Dieu dans Sa parole nous a laissés, afin de rendre plus sûr leur bienheureux pays.

*   *   *

+-Questions inscrites au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 85 et 92.

[Texte]

Question no 85—
M. Ted White:

    En ce qui concerne une récente publication de Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, Accès Ouest, qui indique que, de 1996 à 1999, les petites entreprises de l'ouest du Canada ont créé en moyenne 2 130 900 emplois par année: a) combien d'exemplaires du document ont été envoyés par courrier aux ménages de l'Ouest; b) combien la production et l'envoi de ces exemplaires ont-ils coûté; c) combien d'employés travaillent aux plus de 100 points de service mentionnés dans le document; d) combien d'employés travaillent dans les bureaux francophones; e) combien d'emplois dans les petites entreprises de l'Ouest, dont on parle dans le document, ont été créés grâce aux efforts de Diversification de l'économie de l'Ouest Canada; f) le nombre d'emplois à Diversification de l'économie de l'Ouest Canada a-t-il été inclus dans le total de 2 130 900 emplois?

M. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.):

     a) Environ 935 000 copies de ce numéro spécial d'Accès Ouest ont été distribuées (non par courrier, mais comme intercalaire dans un journal--6,8 cents la copie) dans l'Ouest canadien.

    b) 238 326 $ au total (production--173 439 $/distribution--64 887 $) TPS non incluse.

    c) Environ 961 personnes travaillent à temps plein ou à temps partiel dans les 102 points de service. Parmi ces 961 postes, un petit peu plus de la moitié (55 p. 100) sont financés par Diversification de l'économie de l'Ouest Canada.

    Réseau de services aux entreprises de l'Ouest canadien--Sommaire de la dotation en personnel

  IFE SADC   CSEC Bureaux francophones  
  Financé par DEO Autre Financé par DEO Autre Financé par DEO Autre Financé par DEO Autre  
Man 11 0 64 20 10 9 7 20 141
Sask. 10 0 56 7 4,9 4 7 18 106,9
Alb. 8 0 121 114 11,5 11,5 5 10 281
C.-B. 15,5 0 185 188 8 11 8 17 432,5
Sous-totaux 44,5 0 426 329 34,4 35,5 27 65 961,4
Totaux 44,5 755 69,9 92  
% DEO 100 56,4 49,2 29,3  
Financé par DEO 531,9 55,33
Autre 429,5 44,67
Grands Totaux 961,4 100%

    d) Les quatres bureaux francophones emploient 92 personnes; 65 des 92 postes sont financés par d'autres sources; 27 sont financés par Diversifications de l'économie de l'Ouest Canada.

    e) La création d'emplois n'est pas un objectif principal des activités du Ministère, toutefois DEO appuie l'ordre du jour du gouvernement fédéral sur la création d'emplois grâce à de nombreux programmes et services livrés directement ou par l'intermédiaire de partenaires. Même si plusieurs des programmes et services livrés par DEO aident à augmenter le nombre d'emplois, ils ne permettent pas de faire le suivi de ces créations.

    f ) Non. (DEO n'est pas une petite entreprise.)

Question no 92—
Mme Libby Davies:

    Au sujet de l'accord conclu par l'administration portuaire de Vancouver en vue de construire une centrale à béton sur le site Sterling: a) quelles sont les conditions du contrat de location du site; b) quelle est la valeur marchande actuelle du site eu égard aux loyers et à la durée du bail; c) comment se compare cette valeur à celle de propriétés analogues situées à Vancouver; d) le site a-t-il été offert aux utilisateurs du port aux mêmes conditions?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.):

    L'administration portuaire de Vancouver APV doit veiller à la gestion des activités commerciales du port, y compris des baux, dans les meilleurs intérêts de l'administration portuaire.

    Selon les représentants de l'APV, la demande de la compagnie Lafarge visant l'établissement d'une installation maritime de chargement en vrac et d'une usine de béton prémélangé au même endroit demeure en cours d'examen.

[Traduction]

*   *   *

  +-(1530)  

+-Questions transformées en ordres de dépôt

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 94 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document en question serait déposé immédiatement.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 94—
M. Peter Goldring:

    Pour la filiale en pleine propriété de la Société immobilière du Canada Limitée, située au 200, rue King ouest, à Toronto, le gouvernement peut-il fournir une liste des biens fédéraux excédentaires qui ont été aliénés, par année et par circonscription, depuis le 1er janvier 1993, avec, pour chaque bien, la description, la date de mise sur le marché, le prix demandé et le prix de vente, le nom et l'adresse de l'acheteur et les modalités de vente (p. ex., soumissions cachetées, sans concurrence, fournisseur unique, etc.)?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler les questions nos 81 et 82 marquées d'un astérisque.

[Texte]

*Question no 81—
M. Guy St-Julien:

    Le ministère des Ressources naturelles du Canada peut-il fournir la répartition par province de chacun des crédits du ministère inscrits au Budget principal des dépenses 2001-2002, dans chacun des secteurs industriels suivants: a) l'énergie; b) les forêts; c) les minéraux; d) les métaux; e) la géomatique?

*Question no 82—
M. Guy St-Julien:

    Le ministère des Ressources naturelles du Canada peut-il fournir la répartition par province de chacun des crédits du ministère inscrits au Budget supplémentaire des dépenses (A) 2001-2002, dans chacun des secteurs industriels suivants: a) l'énergie; b) les forêts; c) les minéraux; d) les métaux; e) la géomatique?

[Traduction]

    M. Geoff Regan: Je demande que les réponses aux questions nos 81 et 82 marquées d'un astérisque soient transformées en ordres de dépôt de documents. Les documents en question seraient déposés immédiatement.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (Le document est déposé.)

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Français]

*   *   *

[Traduction]

+-Demandes de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion P-34, portant production de documents, au nom du député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore?

Motion no P-34

Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, y compris les rapports, les comptes rendus de réunions, les notes de service, les courriels et les lettres, rédigés depuis 1994 au sujet de la mine Tulsequah Chief, et conservés à Environnement Canada.

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, les documents demandés sont volumineux et coûteraient excessivement cher en temps et en argent à préparer. Je m'appuie sur le commentaire 446(2)g) du Beauchesne, auquel d'ailleurs je vous réfère, pour demander au député de bien vouloir retirer sa motion.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Non, monsieur le Président, je refuse la réponse du gouvernement à ce sujet. Je demande que la motion P-34 soit renvoyée pour débat ultérieur à la Chambre des communes.

+-

    (La motion est transférée pour débat ultérieur.)

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose la deuxième lecture et l'adoption de l'amendement que le Sénat a apporté au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part à ce débat aujourd'hui. J'ose espérer qu'à la suite du vote sur l'amendement adopté par le Sénat, nous pourrons passer à la phase de mise en oeuvre du projet de loi sur la justice pénale sur les adolescents, et que nous pourrons tous apprécier les mérites du projet de loi C-7.

[Traduction]

    Comme je viens de le dire, après mûre réflexion, le Sénat a adopté un amendement au projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, avant de l'adopter en troisième lecture le 18 décembre 2001.

    La Chambre des communes a maintenant l'occasion d'étudier cet amendement qui concerne le grave problème de la surreprésentation des jeunes autochtones dans les prisons, et de se prononcer à cet égard. En général, le taux d'incarcération des jeunes est plus élevé au Canada que dans n'importe quel autre pays occidental, et le taux d'incarcération des jeunes autochtones est encore pire. La surreprésentation des autochtones dans les prisons est un problème qui a été mentionné dans le Discours du Trône et que le gouvernement est déterminé à régler. J'exhorte donc les députés à envisager sérieusement de voter en faveur de cet amendement.

[Français]

    L'amendement du Sénat ajoute un principe de détermination de la peine qui est essentiellement le même que celui de l'alinéa 718.2e) du Code criminel. Le tribunal sera tenu de prendre en considération les solutions de rechange à l'incarcération pour tous les adolescents, notamment les autochtones.

    L'amendement est conforme aux dispositions actuelles du projet de loi qui prévoient que l'incarcération ne doit être imposée qu'en dernier recours et qu'il faut prendre les mesures proportionnées qui correspondent aux besoins des adolescents, notamment à ceux des autochtones. Il reflète aussi la teneur d'une disposition qui figure déjà au Code criminel en ce qui concerne les adultes.

    Il est troublant de constater qu'un aussi grand nombre d'adolescents autochtones se retrouvent dans des établissements de détention. Bien que certains adolescents autochtones commettent des infractions graves avec violence et que des interventions sévères peuvent être justifiées, la détention est toutefois souvent infligée, même pour des infractions moins graves.

  +-(1535)  

[Traduction]

    Certaines personnes supposent que, dans le système actuel, l'incarcération est un moyen de régler les problèmes sociaux ou médicaux et n'a rien à voir avec la gravité de l'infraction. Il se peut que certaines personnes pensent qu'un jeune qui vient d'une famille dysfonctionnelle ou d'une communauté à problèmes trouvera en prison la structure et l'appui qui lui manquent. Il se peut que certaines personnes pensent qu'un jeune atteint d'une maladie a besoin d'un environnement sûr et structuré. Avoir recours au droit pénal pour régler des problèmes médicaux et sociaux revient à punir les jeunes parce qu'ils ont des besoins particuliers. Ce n'est pas juste. On doit tenir compte des besoins du jeune au moment de la détermination de la peine prévue par le système de justice pénale pour les adolescents, mais ils ne devraient pas donner lieu à des peines plus longues et plus répressives que ne le demande l'infraction.

[Français]

    Les principes de la détermination de la peine énoncés dans la loi corrigent cette situation. La responsabilité proportionnelle à l'infraction commise fixe la limite externe de l'intervention en vertu du pouvoir en matière de droit criminel. À l'intérieur de cette limite, tous les efforts seront faits afin de combler les besoins des adolescents. D'autres autorités responsables, notamment les services de protection de l'enfance et les services de santé mentale pour les enfants, devraient participer à tout le processus, et à long terme, au besoin.

    Les principes de la détermination de la peine et l'amendement du Sénat encouragent également l'utilisation des peines axées sur la collectivité, en réservant les peines d'incarcération aux auteurs des infractions les plus graves. Les études montrent que les peines les plus efficaces pour modifier le comportement sont celles axées sur la collectivité, et plus particulièrement si la famille et la collectivité participent.

    La Déclaration de principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents reconnaît déjà expressément les besoins des adolescents autochtones. Cette reconnaissance influera sur la façon d'appliquer les dispositions de la loi aux adolescents autochtones.

[Traduction]

    Le projet de loi C-7 fournit le cadre législatif nécessaire à la promotion d'approches constructives à l'égard de problèmes très difficiles liés à la criminalité chez les jeunes. Par exemple, il permet aux personnes qui, dans le système, prennent des décisions essentielles, notamment les agents de police, les juges et les employés des services correctionnels, de constituer des groupes consultatifs pour les aider à prendre ces décisions.

    Les groupes consultatifs peuvent prendre diverses formes, mais ils suivent souvent les principes de la justice réparatrice et encouragent le contrevenant à rencontrer la victime, sa famille et les membres de la communauté. Le jeune n'est plus un observateur passif, il prend connaissance directement de la manière dont son comportement a porté préjudice à d'autres et à la communauté. Cela contribue à lui faire prendre conscience des conséquences de son comportement. Il participe au choix de la façon dont il répondra de ses fautes de telle manière qu'elle soit acceptable pour la victime, la communauté et pour lui. Les groupes consultatifs auront une résonance particulière dans certaines communautés autochtones parce qu'ils correspondent à certaines pratiques traditionnelles.

[Français]

    L'amendement du Sénat et la nouvelle loi fourniront un cadre visant à promouvoir un système de justice plus juste et plus pertinent pour les adolescents autochtones.

    Nous devrions l'accepter et passer à la mise en oeuvre du projet de loi C-7.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Avant d'aller plus loin, je désire aussi souhaiter la bienvenue au nouveau ministre titulaire de ce poste exigeant. Je lui souhaite tout le succès voulu dans les difficiles décisions qu'il aura à prendre au cours des mois ou des années à venir.

    À mon avis, il faut se rappeler certaines des raisons pour lesquelles cette mesure législative se soldera par un échec. En effet, elle fera fiasco pour des raisons bien connues de la majorité des députés, dont bon nombre partagent ce point de vue.

    Le procureur général de l'Ontario a récemment fait parvenir au ministre une lettre dans laquelle il souligne ses nombreuses préoccupations au sujet des problèmes idéologiques et des difficultés pratiques que présente la mesure législative, comme l'ont fait d'innombrables témoins devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui a examiné par le menu le projet de loi.

    En effet, la nouvelle loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents contient peu de mesures qui permettront de contrer l'inefficacité de la Loi sur les jeunes contrevenants, si tant est qu'il y en a. À certains égards, cette nouvelle mesure législative est moins préférable ou moins souhaitable que l'ancienne loi. Elle est certes plus lourde et plus complexe sur le plan administratif.

    Qui plus est, l'application de la nouvelle mesure législative coûtera très cher aux provinces et elle sera trop compliquée. À mon avis, un des principaux motifs de préoccupation est le financement. On sait fort bien qu'au moment où la Loi sur les jeunes contrevenants a vu le jour, le gouvernement de l'époque s'est engagé à partager à parts égales les coûts d'application avec les provinces. Cette participation n'est maintenant au mieux que de 25 p. 100, de sorte que les provinces assument 75 p. 100 des responsabilités financières.

    L'ancienne ministre de la Justice a indiqué que le gouvernement fédéral injecterait un montant supplémentaire de 207 millions de dollars sur une période de trois ans en guise de contribution à la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Toutefois, des évaluations préliminaires effectuées par les provinces révèlent que les coûts de mise en oeuvre initiaux seront supérieurs à 100 millions de dollars par province. Ces données ne comprennent même pas les coûts supplémentaires que devront assumer les provinces pour l'application de la nouvelle loi.

    Il est parfaitement clair non seulement que les enfants vont en souffrir, mais aussi que les provinces devront accroître les budgets de l'aide juridique, un autre programme où le gouvernement libéral fédéral a abdiqué sa responsabilité.

    Il se peut que le gouvernement ait mené des consultations auprès des gouvernements provinciaux au sujet de la nouvelle mesure législative, mais on peut se demander s'il a ou non écouté. De fait, quand on s'arrête au projet de loi, il est manifeste qu'il n'a pas écouté.

    Bon nombre de représentants des gouvernements ayant comparu devant le comité ont fait état de leurs préoccupations au sujet du projet de loi C-7, étant sans nul doute conscients qu'ils perdaient leur temps.

    En outre, on a délibérément exclu les procureurs généraux des provinces de l'élaboration des dispositions du projet de loi et on a catégoriquement refusé d'examiner toute proposition de modification des dispositions en question. Conformément à la Constitution, les provinces ne sont même pas obligées d'assumer le coût d'exécution de la loi et encore moins de l'administrer ou de l'appliquer.

    Cela ne me surprendrait pas beaucoup qu'un gouvernement provincial demande à un tribunal de déterminer s'il est tenu, conformément à la Constitution, d'appliquer la mesure législative. En fait, le gouvernement pourrait devoir l'administrer tout seul parce qu'il refuse de collaborer avec les autres partenaires de la fédération.

    Le gouvernement libéral fédéral a abandonné le fédéralisme coopératif et continue d'imposer ses politiques aux provinces en usant de chantage, mais les provinces ont le mérite de continuer de faire en sorte que le fédéralisme coopératif ne meure pas.

    Bien que le financement est à mon avis une des principales lacunes du projet de loi, le gouvernement ne tient pas compte de beaucoup d'autres questions d'importance.

  +-(1540)  

    Pour ce qui est de la question de la notification, j'estime qu'il est dans l'intérêt des enseignants, des administrateurs, des parents d'enfants vulnérables et des enfants vulnérables eux-mêmes de savoir qui sont les jeunes prédateurs dangereux dans leur collectivité--que c'est même légitime et impérieux. À cet égard comme à beaucoup d'autres, le projet de loi favorise les droits des criminels dangereux aux dépens des droits des victimes actuelles et potentielles.

    Je me suis entretenu avec des représentants des conseils scolaires. Ils m'ont certes fait comprendre à quel point il importe que les autorités scolaires soient informées que de dangereux individus fréquentent l'école, par exemple. Ils ne demandent pas que l'on publie les noms de ces contrevenants, mais simplement que les autorités scolaires soient au courant.

    Non seulement cette modification rendra l'environnement scolaire plus sûr, mais elle permettra aussi aux écoles d'accorder toute l'attention voulue aux jeunes personnes qui essaient de réintégrer la société.

    Les conseils scolaires croient à juste titre qu'ils ont un rôle important à jouer dans le système de justice pour les adolescents, surtout en ce qui concerne les mesures de rechange, la prévention, la réadaptation et la réintégration. Ils veulent être des partenaires réels et à part entière du gouvernement lorsqu'il s'agit d'assurer la sécurité des jeunes et de venir en aide à ceux qui en ont vraiment besoin.

    Je suis également opposé à ce qu'on restreigne l'application de la loi aux enfants de 12 ans et plus. La théorie voulant qu'on renvoie les enfants de moins de 12 ans aux organismes de protection de la jeunesse peut sembler raisonnable à première vue, mais mon expérience en tant que procureur au Manitoba et, en fait, en tant que ministre de la Justice du Manitoba m'a fait comprendre que les organismes de protection de la jeunesse ne sont tout simplement pas équipés pour s'occuper d'enfants dont la conduite criminelle fait qu'ils ont maille à partir avec les autorités judiciaires. Ils n'ont pas les ressources voulues pour s'occuper de ces enfants qui sont, dans bien des cas, violents et dangereux.

    Dans l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, des enfants passent entre les mailles du filet des organismes de protection de la jeunesse et du système s'occupant des jeunes contrevenants. Des enfants de moins de 12 ans ne reçoivent pas l'aide des tribunaux ni des organismes de protection de la jeunesse. En dépit de ses lacunes, l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants, aux termes de laquelle j'ai poursuivi des jeunes, prévoyait au moins une certaine responsabilité pour les jeunes de moins de 12 ans afin que les tribunaux les aident ou s'en occupent.

    Dans bien des cas, lorsque des enfants en sérieuses difficultés atteignent l'âge de 12 ans, ils ont déjà acquis des comportements antisociaux et même criminels. La Loi sur les jeunes contrevenants n'a servi qu'à faire apparaître un type de délinquant plus jeune et encore plus antisocial.

    De plus, en refusant de permettre aux enfants de moins de 12 ans de bénéficier ne serait-ce que des programmes de réadaptation du tribunal pour adolescents, les libéraux essaient de laisser à la charge des provinces la totalité des dépenses engagées pour ces enfants. Chaque fois qu'un ministre libéral se lève pour dire que son gouvernement fait telle ou telle chose afin de protéger les enfants de moins de 12 ans, la vérité c'est que les ministériels essaient d'échapper à toute responsabilité financière pour ces enfants. Ils se déchargent des coûts sur les provinces.

    Les ministériels n'assument même pas leurs responsabilités en tant que partenaires pour ce qui est du partage à parts égales des responsabilités financières qui était prévu au départ lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur. Cette part est tombée à 25 p. 100 pour les enfants de plus de 12 ans, les provinces assumant 75 p. 100 des coûts pour ces enfants et 100 p. 100 des coûts pour les enfants de moins de 12 ans. C'est le véritable programme du gouvernement. Il n'est pas question d'établir un système plus compatissant et compréhensif pour les enfants de moins de 12 ans.

    Le gouvernement comprend que les organismes de protection de la jeunesse ne sont tout simplement pas assez souples pour s'occuper de ces enfants.

  +-(1545)  

    En fait, le système engendre davantage de criminels, d'individus anti-sociaux avant même qu'ils n'aient atteint l'âge de 12 ans. Cette situation déplorable ne fait rien pour aider la population canadienne et les enfants eux-mêmes.

    Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas que la politique gouvernementale vise à protéger les enfants contre les pouvoirs punitifs des tribunaux. Il s'agit simplement d'un moyen cynique que s'est donné le gouvernement fédéral pour échapper à ses responsabilités financières à l'égard des enfants de moins de 12 ans.

    J'accorde également beaucoup d'importance au recours à des mesures extrajudiciaires. Le projet de loi donnerait aux délinquants violents accès à des solutions de rechange et il réduirait le pouvoir de surveillance des tribunaux. Certes, les solutions de rechange sont souvent appropriées, mais elles doivent être appliquées dans un contexte adéquat et bien structuré. Le projet de loi ne permettrait pas de le faire. Il devrait incomber aux tribunaux de décider si des solutions de rechange peuvent être appliquées.

    Les tribunaux devraient toujours avoir leur mot à dire au sujet de l'application de ces mesures aux récidivistes violents, afin de s'assurer que le public est protégé.

    Compte tenu des lacunes, de la lourdeur administrative et du coût élevé qui caractérisent ce projet de loi, qui se révélera un moyen inefficace de protéger les enfants et la société, quoi qu'en dise le ministre, le Sénat a proposé un nouvel amendement.

    Je tiens à préciser que je suis contre l'amendement proposé à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et je préciserai les raisons pour lesquelles je m'y oppose. L'amendement stipule que, aux fins de la détermination de peine:

Toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones.

    Cela signifie que toutes les circonstances et toutes les sanctions autres qu'un placement sous garde peuvent être examinées. Il n'y a là rien d'inapproprié. Nous voulons que la mise sous garde constitue un dernier recours ou, à tout le moins, la solution appropriée. Cette partie de l'amendement me semble raisonnable.

    Toutefois, aux termes de la seconde partie de l'amendement, les juges du tribunal de la jeunesse doivent accorder une attention particulière aux circonstances propres à un jeune autochtone au moment de la détermination de sa peine, comme l'exige aussi l'alinéa 718.2e) du Code criminel. Je ne puis souscrire à cette partie de la recommandation.

    Les Canadiens se vantent de juger les gens selon leurs actions et non pas en fonction de la couleur de leur peau. Or, l'alinéa 718.2e) du Code criminel prévoit qu'un tribunal qui impose une peine d'emprisonnement doit envisager toutes les peines possibles, mis à part l'emprisonnement, tout en accordant une attention particulière aux circonstances propres à un délinquant autochtone.

    Les sénateurs canadiens ont proposé que la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants, intègre ce principe racial aux lignes directrices relatives au prononcé de la sentence.

    Le gouvernement libéral a créé cette loi en 1995 dans le but de réduire le nombre élevé de détenus autochtones dans les prisons canadiennes. Dans le cas d'une femme autochtone qui avait poignardé son mari à mort, la Cour suprême du Canada a maintenu cette loi et a statué qu'elle était constitutionnelle. La femme en question a purgé une peine de six mois d'emprisonnement pour ce crime. Or, le tribunal a critiqué le juge qui siégeait parce qu'il n'avait pas tenu compte des origines autochtones de l'accusée dans la détermination de la peine.

    Les promoteurs de cette loi affirment que le système de justice canadien est raciste et entretient des préjugés à l'égard des autochtones et que, par conséquent, nous devons essayer d'établir un système de justice distinct.

  +-(1550)  

    Les tenants de ces arguments ont omis le fait que nombre des crimes violents commis par des autochtones sont perpétrés contre d'autres autochtones. Voici un exemple particulièrement horrible survenu en 1997, au Yukon, où trois hommes autochtones ont violé une de leurs compatriotes qui était ivre. Chacun des agresseurs n'a écopé que de 20 mois d'emprisonnement au lieu de trois à cinq ans chacun dans un pénitencier fédéral comme le procureur de la Couronne l'avait recommandé. Le juge a fait mention de considérations culturelles lorsqu'il a opté pour la sentence moins sévère à l'égard de ces trois hommes qui avaient brutalement violé une compatriote autochtone.

    Inutile de dire que les agressions sexuelles, le meurtre, les vols et autres crimes violents sont aussi traumatisants pour un autochtone que pour n'importe quel autre citoyen canadien.

    Si les parlementaires affirment servir les intérêts de la communauté autochtone en veillant à ce que les criminels des premières nations n'aient pas à affronter toutes les conséquences des actes qu'ils ont commis contre leur propre peuple, ils sont alors bien mal avisés. Des peines trop clémentes à l'égard des criminels autochtones dévalorisent la vie et la liberté des victimes autochtones. Voilà ce dont on ne fait pas mention ici. On affirme que le criminel autochtone mérite une certaine clémence, mais aux dépens de qui leur accorde-t-on cette clémence? Ces criminels font l'objet de clémence aux dépens de leurs victimes, elles aussi autochtones. Personne n'a dit un mot au sujet des victimes.

    La solution proposée est une solution raciste qui ne s'attaque pas à la racine du problème. Il ne suffit pas de reconnaître expressément le racisme ou d'excuser une conduite criminelle sur une base raciale. Un système de justice à part ou un système de justice qui détermine les sanctions sur une base raciale ne règle aucunement les problèmes sous-jacents qui favorisent un taux de criminalité élevé chez les autochtones dans certaines régions du Canada.

    Qui plus est, cette distinction est fondamentalement injuste pour les autochtones victimes d'actes criminels. Voilà un exemple parfait de la préséance des droits des criminels sur les intérêts et les droits des victimes.

    C'est une tendance inquiétante. C'est le début de la ségrégation raciale officielle. C'est injuste. J'étais fier du Canada lorsqu'il s'opposait à l'apartheid en Afrique du Sud. Alors que nous ne pouvions pas tolérer les distinctions raciales incorporées dans les lois, voici que des parlementaires arrogants créent des distinctions raciales. C'est dégoûtant.

    Je ne voterai pas en faveur d'une disposition qui crée une classe différente de criminels fondée sur la race. Je ne voterai pas en faveur d'une disposition qui brime les victimes d'actes criminels autochtones. Le Code criminel comporte suffisamment de dispositions permettant aux tribunaux de tenir compte de toutes les circonstances et d'examiner les antécédents sociaux de quelqu'un en se demandant si cette personne a eu une chance et si on peut faire autre chose.

    Qu'en est-il des autochtones instruits et avertis qui vivent dans les grandes villes canadiennes? Nombre d'entre eux prennent la place qui leur revient en égaux dans la société. Qu'en est-il d'eux? Peuvent-ils éviter d'assumer les conséquences de leurs actes criminels sur la base d'une disposition comme celle-ci?

  +-(1555)  

    C'est une tentative malavisée de régler un problème qui est beaucoup plus complexe. Notre pays n'a jamais consenti, à ma connaissance, à ce qu'il y ait des distinctions juridiques raciales. Comment peut-on oser maintenant revenir en arrière et classer les gens en fonction de leur race? C'est ce que nous faisons en tant que parlementaires. Nous demandons aux tribunaux de faire notre sale boulot alors qu'ils existent pour assurer l'égalité de tous et veiller à ce que la justice ne tienne pas compte des conditions sociales ou des attributs raciaux n'ayant aucun rapport avec un crime.

    Je suis fier de dire aujourd'hui dans cette enceinte que je ne voterai pas en faveur de cette disposition raciste. Je continuerai de veiller à ce que les tribunaux aient la latitude voulue pour rendre des décisions non plus en fonction de ce que je suis sur le plan personnel, mais en fonction de mes actes et de ma responsabilité personnelle relativement à ces actes. Je ne pense pas que les peuples autochtones du pays voudraient que ce soit autrement.

    C'est une insulte qui nous rappelle le bon vieux système des réserves. Cette mesure laisse entendre que les autochtones sont des pupilles de la Couronne, qu'ils sont des citoyens canadiens de seconde zone et que l'on doit adopter une attitude paternaliste à leur égard parce qu'ils sont d'une race différente.

    C'est inacceptable. La Chambre devrait être le défenseur de l'égalité pour tous les Canadiens, quelles que soient leur race, leur origine ethnique, leur langue et leur culture. La Chambre doit veiller à ce que les peuples autochtones jouissent des mêmes droits et libertés que tous les autres Canadiens. S'il y a des circonstances atténuantes, les tribunaux peuvent le reconnaître. Les tribunaux n'ont pas à recourir au racisme pour défendre les droits et libertés. En fait, cela va à l'encontre des principes que devraient défendre la Chambre et surtout le gouvernement.

    C'est une déception. Qu'il soit écrit, pour ces raisons, que je ne puis appuyer le projet de loi ou cette modification en particulier, qui place les droits des criminels devant ceux des victimes et qui institutionnalise le racisme dans ce projet de loi, qui porte sur la justice pénale pour les adolescents.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Nous allons maintenant procéder à la prochaine étape des interventions, qui seront d'une durée de 20 minutes, avec la possibilité d'une période de questions et commentaires d'une durée de 10 minutes.

    L'honorable député de Berthier-Montcalm a la parole.

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je fais un discours sur une base de déception. Je dirais même que je suis atterré par l'attitude du ministre de la Justice dans le dossier des jeunes contrevenants. Le ministre de la Justice, qui vient du Québec, doit connaître très bien ce qu'on fait de particulier au Québec, et les déclarations de cette semaine sont épouvantables.

    C'est peut-être à cause de mon âge, mais il me semble qu'il aurait pu agir autrement. Je suis sans doute très naïf encore en politique, mais je suis quand même atterré de constater que la politique peut amener un homme à faire des bêtises aussi grandes. Il n'est pas question de rouge, bleu, péquiste, souverainiste, fédéraliste ou quoi que ce soit. Il est question d'un système qui fonctionne, un système qu'il faut préserver le plus possible, à titre de québécois.

    Tantôt, j'ai même entendu dire, de la bouche du ministre de la Justice, que cela lui faisait plaisir de déposer l'amendement du Sénat qui vient en quelque sorte, éventuellement, mettre en vigueur le projet de loi C-7 par l'adoption que la Chambre en fera sans doute, puisqu'on va se prononcer.

    Le député de Outremont, au Québec, ministre de la Justice, se fait sans aucun problème apparent le complice de son gouvernement pour mettre à terre un système qui fonctionne bien au Québec et qui a fait ses preuves.

    Si le ministre de la Justice était en poste depuis dix ans, s'il connaissait très bien le système de justice juvénile, s'il avait une très grande expertise dans le domaine, je me dirais que c'est peut-être nous qui faisons erreur, c'est peut-être la Coalition de la justice pour les mineurs au Québec qui n'a pas raison. Mais cela fait à peine 15 jours qu'il est ministre de la Justice. Cela ne se peut pas qu'il soit plus compétent, plus informé et plus avisé que certaines personnes au Québec qui ont consacré leur vie à bâtir un système, à bâtir une approche spécifique pour travailler avec les jeunes aux prises avec un problème de délinquance.

    À peine nommé ministre, il affirme du haut de sa grandeur qu'il n'existe pas, dans le domaine des jeunes contrevenants, un caractère distinct au Québec. Pire que cela, il dit même que ce sont des mythes véhiculés par les intervenants du Québec, par le Bloc québécois, mais aussi par tous les politiciens et tous les intervenants qui connaissent le dossier de la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Mais j'ai compris tantôt, en écoutant le discours, que le ministre, dans un premier temps, ne comprend pas l'approche du Québec et, pire encore, il ne comprend pas la loi; il ne comprend pas le projet de loi C-7.

    Du haut de sa grandeur de ministre de la Justice, il a dit que ce projet de loi était une des pierres importantes. Pour nous faire avaler qu'il faut absolument voter sur cet amendement et qu'on applique le projet de loi C-7, il a dit, et je le cite: «Au niveau des peines, c'est la proportionnalité aux besoins du jeune.» Je l'ai écrit parce que c'était gros comme un éléphant.

  +-(1605)  

    Selon le ministre, le projet de loi C-7 est un bon projet de loi parce qu'on va infliger des peines en proportion des besoins du jeune. Je l'invite à consulter l'article 38 et je prends la peine de le lire parce que c'est gros. L'article 38. (2)c) dit ceci:

38. (2) c) la peine doit être proportionnelle [...]

    Jusque là, il a raison.

[...] à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité de l'adolescent à l'égard de l'infraction;

    Si le ministre comprenait son projet de loi, il n'aurait jamais dit une aberration semblable. Ce qu'il vient de dire, à savoir que l'on prend en considération les besoins du jeune pour la détermination de sa sentence, on le fait en appliquant correctement la Loi sur les jeunes contrevenants actuellement en vigueur, que le ministre lui-même, par les gestes qu'il pose, veut abroger. C'est une des aberrations que le ministre a dites tout à l'heure.

    Il a parlé de déjudiciarisation, comme si c'était nouveau, et de mesures extra-judiciaires. Cela existe déjà. La seule nouveauté, c'est qu'on appelle maintenant cela «des mesures extrajudiciaires». Dans l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, on parle de «mesures de rechange». La finalité est la même. Cependant, pour y arriver, c'est fort différent.

    Actuellement, pour donner des mesures de rechange, on regarde les besoins de l'adolescent. Maintenant, avec le projet de loi C-7, pour donner des mesures extrajudiciaires, on va regarder la gravité de l'infraction. C'est fort différent. Un ministre de la Justice qui vient du Québec devrait comprendre cela et devrait surtout s'opposer à de telles modifications.

    On peut comprendre un peu son prédécesseur, l'ancienne ministre de la Justice. Elle venait de l'Alberta et ne parlait pas très bien le français ou pratiquement pas. Ce n'est pas un reproche, mais c'était peut-être plus difficile de communiquer avec les intervenants québécois, d'aller sur place, de comprendre la problématique et comment cela se passe.

    L'actuel ministre de la Justice vient du Québec. C'est un avocat et il connaît certainement des gens qui travaillent dans le milieu. Il aurait dû faire une vérification et consulter avant d'aller de l'avant comme il l'a fait.

    Il a également parlé—c'était un discours quand même très bref qu'il a fait—du rôle de la famille et qu'avec le projet de loi C-7, la famille va avoir un rôle à jouer. La Loi sur les jeunes contrevenants est un des axes privilégiés où les parents, lorsqu'il y a des parents présents, jouent un rôle.

    Il faut bien comprendre que pour un jeune aux prises avec des difficultés, bien souvent, pour lui, une des difficultés, c'est la famille. C'est le père ou la mère qui ont des problèmes de drogue, de prostitution ou qui font partie du crime organisé. Je ne dis pas que c'est généralisé, mais une partie du problème, c'est la famille.

    Aujourd'hui, avec la Loi sur les jeunes contrevenants, on est capables d'intervenir rapidement et de sortir ce jeune de son milieu si c'est cela le problème. Mais avec le projet de loi C-7, nous nous enlevons ce moyen d'intervention rapide sous prétexte que le jeune a des droits. Oui il a des droits, mais c'est quand même drôle que cela sorte de la bouche d'un ministre qui, avec son projet de loi C-7, nie catégoriquement certains droits reconnus par la Convention de l' ONU sur les droits de l'enfant. Tous les experts disent que le projet de loi va à l'encontre de cette convention signée par le Canada. C'est d'ailleurs un motif fort important invoqué par le gouvernement du Québec dans le cadre de sa contestation judiciaire du projet de loi C-7.

    Aujourd'hui, la famille a un rôle important à jouer. Je connais fort bien des dossiers dans lesquels les parents, pour toutes sortes de motifs, n'ont pas vu venir le coup, où le jeune, à cause de la pression de la société, de l'école, de son milieu ou de ses amis, a commis une infraction quelconque. Les parents étaient là et ils ont encadré ce jeune comme la loi le leur permet. Aujourd'hui, ce jeune est un citoyen anonyme.

  +-(1610)  

    J'ai fait une tournée de tout le Québec et j'ai consulté plusieurs organismes. J'ai rencontré plusieurs parents qui ont déjà eu des problèmes avec leurs jeunes et qui connaissent l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils ont lu le projet de loi C-7 que je leur avais transmis et ils m'ont dit: «Monsieur Bellehumeur, c'est facile à comprendre, la Loi sur les jeunes contrevenants. Mais le projet de loi C-7, personne ne le comprend. Il va falloir que les parents remettent leur application ou leur intervention entre les mains d'un avocat.»

    On leur enlève donc le peu dont ils disposaient avec la Loi sur les jeunes contrevenants pour le remettre entre les mains de professionnels du domaine juridique. Qu'on ne vienne pas me dire que cela favorisera la famille. Je pense que le ministre de la Justice ne comprend absolument pas ce dont il est question.

    J'avais cru comprendre, à la suite d'une conversation que j'ai eue avec le ministre après sa nomination au poste de ministre de la Justice, qu'il voulait consulter, sachant qu'il y a longtemps que le projet de loi C-7 est dans les parages. J'avais compris qu'il voulait consulter lui-même, comme le ferait tout nouveau ministre avec un tel projet de loi. Je lui ai même proposé de rencontrer une dame, Mme Cécile Toutant de l'Institut Pinel, qui traite les plus «puckés», comme elle dit, les jeunes, les adolescents, qui ont commis les crimes les plus graves, comme des crimes de meurtre, par exemple, pour constater l'approche utilisée auprès de ces jeunes, pour constater qu'il y a un taux de réussite de presque 100 p. 100.

    Il faut comprendre ce qui se passe dans la tête d'un adolescent, d'un jeune contrevenant. Il faut comprendre ce qu'il vit, il faut comprendre son dossier avant de le juger. Avec la série d'automatismes qu'on retrouve dans le projet de loi C-7, ce jeune contrevenant est jugé sur la place publique, avant même d'avoir son procès. Ça ne l'aide pas.

    J'ai également invité le ministre à se rendre sur place, peut-être même avec les membres du Comité permanent de la justice, s'il ne veut pas le faire seul, pour rencontrer très officiellement le juge coordonnateur du Tribunal de la jeunesse, le juge Michel Jasmin, pour ne pas le nommer, qui fait un travail fantastique et qui est disposé, comme il l'a dit au comité parlementaire, à nous faire faire le tour du Palais de justice afin qu'on se rende compte à quel point c'est une véritable PME.

    Au premier étage, on reçoit les jeunes contrevenants: il y a un centre jeunesse où on retrouve des spécialistes. Par la suite, il nous aurait fait visiter le centre administratif, le tribunal, pour qu'on voie comment on traite ces jeunes, de A à Z, afin de constater la rapidité des interventions, parce que les délais sont fort importants dans le traitement d'un jeune. Il était prêt à nous recevoir, et à recevoir le ministre de la Justice pour qu'il comprenne.

    Je lui ai aussi demandé de rencontrer Jean Trépanier, un spécialiste que tout le monde connaît, qui est appelé par d'autres universités de partout au Canada pour venir expliquer son approche avec les jeunes. Il y a Jean Trépanier, mais il y a également plusieurs autres professeurs d'université, et je n'en connais aucun qui appuie le projet de loi C-7 du ministre.

    Il y a aussi les centres juridiques, les avocats de la défense, les substituts du procureur général. Qu'il rencontre également le gouvernement du Québec. Qu'il consulte, puisque même le précédent ministre de la Justice n'a pas consulté les ministres quant à la rédaction du projet de loi C-7. Lorsqu'il dit les avoir consultés, voici ce qu'il a dit: «Voici le projet de loi, mais vous n'avez rien à dire.» Ce n'est pas cela, de la consultation.

    Le ministre avait l'obligation de le faire. Il ne peut pas rappeler le projet de loi C-7, comme il le fait, sans consulter, sans vérifier quoi que ce soit, en disant n'importe quoi, parce que c'est ce qu'il fait depuis qu'il est ministre de la Justice, au sujet du dossier des jeunes contrevenants. Il dit à peu près n'importe quoi. C'est tellement vrai qu'un journal d'aujourd'hui titre un de ses articles ainsi: «Plus ça change...» Sans doute «plus ça change, plus c'est pareil».

    Voici ce qu'on y dit:

À peine assermenté, le nouveau ministre de la Justice, Martin Cauchon, est prêt à tout pour s'imposer, quitte à proférer quelques énormités au passage.

    Dans l'article, on reprend certains des commentaires du ministre, et on le contredit.

  +-(1615)  

    On le contredit, entre autres, au sujet des mises en accusation. Tout le monde sait sans doute, sauf le ministre de la Justice d'en face, que les mises en accusation au Québec sont moins nombreuses que dans tout le Canada. On dit:

    Alors que, dans le reste du pays, 4,9 p. 100 des jeunes sont mis en accusation, ce pourcentage s'arrête à 2,7 p. 100 au Québec. Le pourcentage de jeunes mis sous garde est également plus bas et, plus souvent, les jeunes sont inscrits dans des programmes de réadaptation leur allouant une certaine liberté.

    Au cours d'une émission à RDI, le ministre a dit que les centres-jeunesse étaient des prisons. C'est cela sa compréhension du système. C'est très vexant pour ceux qui travaillent depuis 30 ans dans les centres-jeunesse, qui ont donné leur vie à bâtir une façon de faire propre au Québec et qui porte ses fruits. C'est très vexant, et le ministre de la Justice devrait même s'excuser d'avoir dit cela.

    La journaliste fait cette remarque, le corrige et termine en disant:

En accusant ses détracteurs québécois d'entretenir des mythes au sujet du projet de loi, le ministre de la Justice [...]

    Il vient du Québec, mais il est à Ottawa présentement.

[...] étale son ignorance du système mis en place au Québec.

    Comme on le voit, ce n'est pas seulement le Bloc québécois qui a vu son jeu; il y a d'autres personnes qui l'ont vu.

    À plusieurs reprises, dans cette même émission de télévision, on lui a demandé: «Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, que vous dites que c'est la bonne solution et que finalement l'application du Québec est bonne? Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, que personne ne vous appuie au Québec? Comment expliquez-vous que personne au Québec ne veut les modifications que vous voulez apporter dans le système des jeunes contrevenants?»

    Nommez-les, que ce soit les juges, les avocats, les spécialistes, les psychologues, les intervenants sociaux, personne ne veut des modifications du ministre. Il n'a jamais été capable de répondre parce qu'il n'y a personne qui l'appuie. Il n'y a personne au Québec qui désire ces modifications.

    Aujourd'hui, on a une motion d'amendement venant du Sénat pour reconnaître la spécificité des autochtones. Le ministre semble dire que c'est la révélation de l'année. On a trouvé le secret. À l'heure actuelle, dans la Loi sur les jeunes contrevenants, on reconnaît la spécificité des autochtones. On reconnaît également la spécificité de tous les jeunes dans le milieu. Cela s'appelle les besoins. D'ailleurs, les autochtones ont dit qu'ils ne veulent pas du projet de loi C-7, même avec les quelques amendements qu'il apporte.

    Cela étant dit, j'aurais un amendement afin de modifier la motion que nous avons devant nous. Je propose:

    Que la motion soit modifiée en substituant tous les mots après le mot «Que» de ce qui suit: «l'amendement du Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas lu une deuxième fois et adopté puisque celui-ci ne tient aucunement compte du caractère distinct du Québec et du modèle québécois en matière d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.»

    Avec un amendement semblable, nous devrions avoir l'accord du ministre de la Justice du Canada, qui est un québécois. Il est ici pour défendre le Québec, non pas pour défendre le gouvernement et le premier ministre.

  +-(1620)  

+-

    Le vice-président: L'amendement est recevable.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à féliciter mon collègue pour son éloquente allocution sur le sujet des jeunes contrevenants. Il a beaucoup d'expertise en la matière, et je pense qu'il est d'autant plus au courant de la situation qu'il a rencontré les gens, les coalitions et tous les groupes d'intervenants.

    Le ministre de la Justice, qui n'occupe cette charge que depuis deux semaines--un Québécois de surcroît--dit qu'il va aller expliquer son projet de loi aux Québécois, à ces gens qui ont étudié ce projet de loi bien avant lui. Mais ce projet de loi n'est pas de lui, c'est la précédente ministre de la Justice qui l'a monté et concocté. Tous les intervenants ont dit, presque à l'unanimité, que ce projet de loi était compliqué et qu'il ne représentait pas un système qui fonctionne bien présentement avec la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Le ministre dit: «Je vais démontrer que ce projet de loi sera encore plus intéressant.» Pourtant, la coalition, le consensus lui dit de ne pas toucher à la loi, car elle fonctionne bien.

    J'aimerais poser une question au porte-parole du Bloc québécois en matière de justice. Les coûts de la mise en place du projet de loi C-7 seront sûrement de plusieurs centaines de millions de dollars. J'aimerais qu'il nous dise ce qu'on pourrait faire avec des montants aussi importants, présentement, avec la Loi sur les jeunes contrevenants.

  +-(1625)  

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais je pense que c'est autour de un milliard de dollars sur cinq ans ou quelque chose du genre. On va s'entendre: ce sont des centaines de millions de dollars que la ministre de l'époque a dit vouloir avancer pour la mise en oeuvre du projet de loi C-7.

    Lorsqu'on a décortiqué ce montant, on s'est rendu compte qu'il n'y avait plus grand-chose pour ceux qui vont appliquer la nouvelle loi. Chose certaine, au Québec, on a examiné le problème de très près dans les années 1990. On a déposé un rapport fort important, le Rapport Jasmin. Dans ce rapport, on est arrivé à la conclusion que le problème, s'il en est un dans les autres provinces mais également au Québec, ce n'est pas à cause de la loi mais à cause de son application.

    Bien qu'on ait eu une série de programmes à caractère social à cette époque-là, à partir de 1990, on a utilisé, dans différents ministères, une approche fort différente pour traiter les jeunes contrevenants. C'est ainsi que depuis 1990, avec l'investissement de deniers québécois, on a réussi à bâtir ou à finaliser, fignoler en quelque sorte, le modèle québécois d'aujourd'hui.

    S'il y a un problème dans les autres provinces, ce n'est pas non plus à cause de la loi, mais de son application. C'est normal, parce que l'argent que le fédéral verse aux autres provinces, et surtout au Canada anglais par les années passées, était investi dans le béton au lieu de l'être dans les programmes sociaux.

    À l'heure actuelle, si le nouveau ministre dispose encore de ces millions-là, ce n'est pas en changeant la loi que cela va régler le problème; c'est en versant ces centaines de millions aux provinces pour avoir une meilleure application de la Loi sur les jeunes contrevenants. On n'est pas plus fins qu'ailleurs au Québec; si on a de meilleurs résultats, c'est tout simplement parce qu'on investit du temps, de l'énergie et surtout qu'on applique correctement la loi.

    Si, en face, ils ont de l'argent de trop pour appliquer la nouvelle loi, ou la Loi sur les jeunes contrevenants, qu'ils versent cet argent aux provinces et ils pourront être assurés que les provinces en feront une meilleure compréhension et surtout qu'elles auront une meilleure perception de la Loi sur les jeunes contrevenants, parce que cette loi va donner des résultats.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite mon collègue du Bloc québécois. Je sais qu'il travaille très fort dans ce dossier et sur ce projet de loi, et qu'il connaît très bien la situation actuelle du Québec.

[Traduction]

    Ma question à mon collègue est suscitée par les propos qu'il a tenus concernant l'application de la nouvelle loi.

    Je serais le premier à reconnaître que sa province, le Québec, fait fort bien ce que ce projet de loi cherche à faire. Le principe sur lequel repose le projet de loi est qu'il faut mettre davantage l'accent sur l'intervention précoce et sur la prise de mesures de réadaptation le plus tôt possible quand on a affaire à des jeunes qui s'engagent sur la voie de la criminalité.

    La prémisse de l'argument qu'il avance pour démontrer que le Québec devrait avoir un statut spécial ou son propre système de justice semble reposer sur le fait que le projet de loi essaie de mettre en pratique ce que fait sa province, et qu'elle fait fort bien. Je maintiens que ce que nous voyons se passer dans l'ensemble du pays est un effort de la part des autres provinces pour imiter de plus près ce que fait le Québec. Nous avons besoin de leadership et des ressources nécessaires pour mettre en place les programmes voulus; ce qui manque surtout, c'est l'aspect social dont a parlé mon collègue et qui existe dans sa province, et qui a peut-être été négligé dans les provinces anglophones.

    Le reste du Canada ne pourrait-il pas continuer à travailler dans le cadre de la Loi sur les jeunes contrevenants, prendre des leçons de sa province et imiter, dans une plus grande mesure, ce que les Québécois font dans le domaine de la justice?

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir compris la question au complet.

    Je pense qu'il est faux de dire aussi que le projet de loi C-7 permet une intervention précoce. Oui, mais cela peut être négatif, compte tenu de l'expertise qu'on a au Québec, et je m'explique.

    Aujourd'hui, avec la Loi sur les jeunes contrevenants, grâce au système social au Québec par l'intermédiaire des centres-jeunesse et du ministère des Affaires sociales, on intervient très rapidement. On aime mieux traiter un jeune qui a un petit problème de délinquance que de le traiter à 17 ans pour un problème de délinquance excessivement grave et irrécupérable.

    On intervient déjà très rapidement et on ne pourrait pas le faire plus vite. Peut-être qu'avec de l'argent supplémentaire, le tissu serait tellement serré qu'on saisirait tous les problèmes, mais on ne pourrait pas les traiter plus rapidement.

    Le projet de loi C-7, c'est le contraire. Avec toute la série de cascades d'interventions, le jeune pourra s'en sortir plus facilement si ce sont de petits crimes. Mais les petits crimes, s'ils ne sont pas corrigés immédiatement, deviennent gros. Tous les intervenants sociaux, tous les psychologues, tous les professeurs et criminologues vous le diront, plus les crimes sont gros, plus ils sont difficiles à traiter; c'est la première chose.

    Deuxièmement, dire que le projet de loi C-7 veut mettre en place ce que fait le Québec, c'est faux également. On a réussi à se monter un modèle québécois avec la Loi sur les jeunes contrevenants en investissant de l'argent et en ayant une volonté politique de le faire, en regardant également ce que les policiers peuvent faire, ce que les intervenants sociaux peuvent faire, ce que les écoles peuvent faire, ce que les parents peuvent faire également. On a regardé tout cela. Naturellement, on a regardé le volet judiciaire, l'application de la loi. On est arrivé, au Québec, à une façon de faire qui est la nôtre aujourd'hui, avec la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Dans l'Ouest, s'ils n'ont pas cette réussite ou cette façon de faire, ce n'est pas la loi qu'on devrait changer; ils devraient venir au Québec pour voir comment cela fonctionne. Les bons coups du Québec, ce n'est pas si négatif que cela; vous pouvez les prendre, on n'a pas de droit d'auteur là-dessus.

    Comme l'a dit le juge Jasmin à plusieurs reprises au Comité permanent de la justice, cela nous fait plaisir lorsqu'une province ou d'autres pays viennent au Québec voir comment on traite les jeunes contrevenants et comment il se fait qu'on a de si bons résultats au plan criminel, au plan de la réhabilitation et au plan de la réinsertion sociale.

    Pour l'Europe, le Québec est un modèle en ce qui a trait à la Loi sur les jeunes contrevenants. À cause du projet de loi C-7, on va mettre la hache dans tout cela.

    La réponse au député est la suivante: ce n'est pas la loi qui faisait défaut pour avoir le modèle québécois, c'est une meilleure application. Avec les centaines de millions de dollars que le ministre semble avoir pour sa mise en application, ils seraient capables de réussir aussi bien qu'au Québec s'ils investissaient correctement dans ce domaine, comme dans les domaines sociaux au Québec.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de South Surrey—White Rock—Langley, La sécurité nationale.

  +-(1635)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais, pour commencer, offrir mes sincères félicitations au porte-parole du Bloc québécois pour la bataille qu'il a menée au sujet du projet de loi. Ça a d'abord été le projet de loi C-68, puis je crois le projet de loi C-3 et c'est maintenant le projet de loi C-7.

    Comme le savent les députés, je ne suis pas membre du Comité de la justice, mais même de loin, je suis au courant du travail qu'a fait le député pour signaler au Comité de la justice et aux autres députés les défauts du projet de loi dont nous sommes saisis . Par ailleurs, il a essayé de signaler ce qui semble bien fonctionner au Québec tout en manifestant son étonnement que la Loi sur les jeunes contrevenants, adoptée il y a déjà quelque temps, n'ait pas fonctionné aussi bien dans le reste du Canada.

    Nous devons reconnaître ce qui s'est passé. Il est malheureux que, même à cette onzième heure, nous n'apportions aucun changement terriblement important et que nous ne soyons en fait saisis que d'un seul amendement.

    Ce dernier suggère simplement que, lorsqu'on envisage toutes les sanctions applicables à un jeune contrevenant, exception faite du placement sous garde, «les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones».

    En règle générale, l'amendement cadre bien avec la position que nous avons adoptée par rapport à toutes les versions de la mesure législative.

    Lorsque cette mesure législative a été abordée pour la première fois au cours de la présente législature, ainsi que lorsqu'elle a été étudiée pendant les législatures antérieures, le caucus du NPD a défendu la position selon laquelle le système de justice pénale pour les adolescents devait notamment être mieux adapté à la situation dans laquelle se retrouvent les jeunes contrevenants. Nous espérons que l'amendement à l'étude aujourd'hui offrira une plus grande latitude dans la détermination de la peine imposée à de jeunes contrevenants autochtones, c'est-à-dire qu'il permettra de leur attribuer d'autres peines que l'emprisonnement, qui peuvent avoir plus d'affinités avec la justice réparatrice et d'autres principes autochtones propres à leurs collectivités.

    Nous avons communiqué avec l'Assemblée des Premières Nations, et elle appuie dans l'ensemble l'amendement. Toutefois, elle estime qu'un amendement exprimant un souhait plutôt qu'une directive plus énergique est peu susceptible de donner quoi que ce soit. Je porte ce libellé à l'attention du porte-parole de l'Alliance en matière de justice qui a fait état des préoccupations que soulève selon lui cette mesure législative. De toute évidence, l'Assemblée des Premières Nations estime que le mot «doit» convient mieux et que le mot «devrait» accorde une trop grande latitude.

    La mesure législative préoccupe aussi l'Assemblée des Premières Nations pour ce qui est de la souplesse et de la latitude entourant la détermination de la peine. Selon la l'Assemblée, lorsque les jeunes autochtones font l'objet d'une peine discrétionnaire, ils ont tendance à être punis plus sévèrement pour leurs gestes que ne le sont les jeunes non autochtones.

    La position de l'Assemblée des Premières Nations cadre bien avec ce que nous avons dit au sujet de la mesure législative dans le passé, soit que les problèmes du système de justice pénale pour les adolescents sont beaucoup plus une affaire de carences économiques et sociales que d'inégalités. À notre avis, un des problèmes que pose cette mesure législative, c'est qu'elle rend le régime plus complexe et qu'elle institutionnalise cette souplesse et cette latitude. À notre avis, ces problèmes seraient mieux résolus s'il y avait une plus grande intervention de la police communautaire et s'il existait des liens plus étroits entre les jeunes contrevenants et les agents de police, ainsi que les autres préposés à la justice dans leurs collectivités.

    Divers gouvernements provinciaux, dont les gouvernements NPD du Manitoba et de la Saskatchewan, se sont dits préoccupés que cette mesure législative, tout en étant plus complexe et en modifiant le système de justice pénale pour les adolescents, ne prévoit pas l'attribution de ressources suffisantes aux provinces qui auront à mettre en oeuvre cette loi pour que les changements voient vraiment le jour. Sur ce plan, je suis d'accord avec le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de justice, et je l'écoute attentivement car il a manifestement une connaissance intime de ce secteur en sa qualité d'ancien ministre de la Justice de la province du Manitoba.

  +-(1640)  

    Le NPD appuie l'amendement sans réserve. Toutefois, il comporte encore trop de lacunes pour que nous puissions l'appuyer sans d'abord examiner les préoccupations que j'ai mentionnées en ce qui concerne la police communautaire, les nouveaux aspects complexes de la mesure législative et surtout le fait que, en vertu de la nouvelle loi, il incomberait aux jeunes contrevenants de prouver qu'ils ne devraient pas être envoyés devant le tribunal pour adultes plutôt qu'à la Couronne de prouver le contraire. C'est là une inversion du fardeau de la preuve que nous n'approuvons pas.

    Je n'ai pas l'intention de m'étendre très longtemps sur le sujet. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas le porte-parole de mon parti en matière de justice. Toutefois, avant de reprendre ma place, j'aimerais faire savoir à la Chambre que, pendant la relâche des Fêtes, j'ai tenu certaines rencontres dans des petites villes de ma circonscription de Palliser. J'ai été très étonné de voir le nombre de gens qui sont venus nous parler de leurs préoccupations en ce qui concerne la justice et les jeunes contrevenants. Il s'agit de villes des régions rurales de la Saskatchewan dont la population est généralement âgée.

    Comme je l'ai souligné, ces gens s'inquiètent de ce qui se passe dans leurs collectivités. Ils ont tendance à croire, à tort ou à raison, que les personnes qui commettent des cambriolages, des crimes, des vols de voitures et autres délits ne viennent pas de leurs petites collectivités, mais plutôt des grands centres. Ils sont d'avis que la plupart des jeunes de chez eux ou des environs respectent les lois, mais qu'il y en a tout de même quelques-uns qui l'enfreignent. Ils affirment que les policiers semblent incapables de les arrêter et que, lorsqu'ils y parviennent, le système de justice semble s'enrayer.

    Par ailleurs, il y a des signes encourageants qui montrent que nous intervenons plus rapidement. Plus tôt ce mois-ci, j'ai eu la chance de visiter une école d'un quartier déshérité de Regina, la Kitchener Community School, où l'on a mis sur pied un nouveau programme Bon départ ainsi qu'un programme d'intervention immédiate. Ce sont là certaines des mesures qui pourront s'avérer utiles dans les années à venir.

    Selon ce que j'ai entendu au cours des réunions avec les gens de ma circonscription, je suis persuadé que le public canadien suivra de près les changements qui seront apportés par le projet de loi sur le système de justice pour les jeunes.

*   *   *

[Français]

+-Recours au Règlement

+-L'amendement du Sénat

[Recours au Règlement]
+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux seulement apporter une précision. Peut-être que le Bureau pourra m'éclairer.

    On comprend que c'est une motion au sujet d'un amendement qui vient du Sénat. Lorsqu'on regarde l'amendement du Sénat, on voit qu'entre le texte français et le texte anglais, il y a une différence.

    J'aimerais qu'on me donne un éclaircissement, puisque dans le texte français, on dit à l'article 38 de la page 38, à la substitution de la ligne 27, ce qui suit:

Toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde qui sont justifiées dans les circonstances, doivent faire l'objet d'un examen, [...]

    C'est donc comme une ordonnance; c'est une obligation. Or, si on se réfère au texte anglais, on dit: «should be». On suggère. C'est une forme conditionnelle. Il y a une très grande différence dans l'application. Compte tenu qu'on est dans le domaine du droit criminel, il faut véritablement être très précis. J'aimerais que l'on m'éclaire à ce sujet puisque cela orientera le vote ultérieurement.

    Est-ce que c'est le «doive», en français, qui doit primer, ou le «should be», en anglais, qui est une suggestion sous forme conditionnelle?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois que l'honorable député a raison. Cependant, nous allons vérifier avec les instances du Sénat afin de nous assurer si ce ne serait pas une erreur dactylographique ou tout simplement une erreur de traduction.

    Nous reviendrons un peu plus tard avec la réponse.

*   *   *

  +-(1645)  

[Traduction]

+-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude de la motion relative à l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais faire une brève remarque et poser une question. Selon les statistiques, on compte, dans la province du Manitoba et la ville de Winnipeg, 26 vols de véhicules à moteur par jour. J'ai dans l'idée que les chiffres sont à peu près similaires à Regina. Le député peut-il nous dire ce qu'il en est à Regina?

    Quand les voleurs sont attrapés, au volant du véhicule ou après enquête, on s'aperçoit qu'il s'agit dans la majorité des cas de jeunes délinquants. Un grand nombre de véhicules volés sont retrouvés en miettes ou endommagés, soit après être entrés en collision avec d'autres véhicules, soit après avoir percuté contre la propriété d'autrui alors qu'ils étaient en possession des jeunes délinquants auteurs du vol.

    Le député pourrait-il nous décrire la situation en Saskatchewan de façon à ce que nous ayons une meilleure idée de ce qui se passe dans le pays? Croit-il que le projet de loi du gouvernement prévoit des mesures concrètes pour aider les provinces à résoudre le problème du vol de véhicules à moteur par de jeunes délinquants?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je remercie le député de Selkirk--Interlake pour sa question.

    La question concerne les vols de voiture, notamment dans la ville de Regina. Les députés qui ne viennent pas de la Saskatchewan n'ignorent peut-être pas que le nombre de vols est élevé et ce, depuis un certain temps. N'étant pas psychologue, j'ignore ce qui pousse une personne, qu'elle soit jeune ou plus âgée, à voler une voiture et à s'amuser un peu au volant avant de la jeter délibérément contre un arbre ou je ne sais quoi pour la détruire complètement. Pourtant, c'est ce qui arrive.

    J'ai abordé la question des services de police communautaires. C'est une des questions que j'ai abordées au cours des différentes réunions que j'ai pu avoir. Il y a dans les Prairies de vastes régions non peuplées où les communautés sont assez distantes les unes des autres. Le sentiment est qu'il n'y a pas assez de policiers dans ces communautés pour appréhender les gens avant qu'ils ne commettent un délit ou après coup.

    Les gouvernements des provinces du Manitoba et de la Saskatchewan sont au courant de la situation. Le porte-parole du parti du député en matière de justice a déploré le fait que les ressources étaient insuffisantes. On compte sur les provinces pour payer les services de police supplémentaires qu'elles jugent nécessaires.

    Cette mesure législative est-elle efficace ou va-t-elle faire une différence, cela reste à voir. Si je me fie à mes observations, les Canadiens vont être très attentifs à cette mesure législative pour voir si elle est plus efficace que l'ancienne.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député de Palliser qui prétend que, dans notre région, c'est-à-dire le sud de la Saskatchewan, le problème tient à un nombre insuffisant de policiers.

    Selon un article paru dans un journal de Regina il y a environ un mois, la plupart des vols d'automobiles sont perpétrés par un petit groupe d'individus, certains d'entre eux s'étant emparés de plus de 100 véhicules. On expliquait dans cet article qu'un des jeunes s'était fixé comme objectif d'avoir volé 250 véhicules avant d'avoir 16 ans. Il semblait en bonne voie d'atteindre son objectif.

    Le député pourrait-il me dire ce que, à son avis, nous devrions faire de ces individus qui enfreignent constamment la loi, qui ne veulent absolument pas s'y conformer et qui ne semblent absolument pas punis pour leurs méfaits?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je ne sais trop que dire. Je ne suis pas dans le système judiciaire. Je ne suis pas au courant de l'article dont parle le député de Cypress Hills—Grasslands.

    Lorsqu'il a été beaucoup question de la Loi sur les jeunes contrevenants il y a un an et demi, j'ai passé une journée dans un tribunal pour adolescents, à Regina. Ce que j'ai le plus retenu de cette expérience, c'est le fait qu'il y avait très peu d'avocats de l'aide juridique pour s'occuper des cas. L'audition des affaires était constamment reportée à une date ultérieure. Il m'a semblé qu'on n'accomplissait rien ce jour-là où j'ai observé le fonctionnement du système de justice pénale pour les adolescents.

    Nous devons examiner le système. Nous devons prendre en considération une intervention comme celle qu'a mentionnée le porte-parole en matière de justice du Bloc québécois. Nous devons examiner comment nous nous y prenons pour savoir ce qu'il advient d'un individu dont l'objectif est de voler 250 voitures, si ce genre de situation existe. Y a-t-il quelqu'un qui s'assoit avec ces individus? Y a-t-il quelqu'un qui les confronte à leurs victimes afin que celles-ci leur expliquent les préjudices et les torts causés? Essaie-t-on de les faire participer à des projets de développement communautaire et à des travaux communautaires afin qu'il rembourse la société pour les dommages causés?

    Il faudra voir si le nouveau projet de loi sera efficace ou non. Je suis sceptique, mais nous verrons bien ce que cela donnera.

  +-(1650)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je suis toujours heureux d'intervenir à la Chambre au nom des électeurs de Pictou--Antigonish--Guysborough ou de mes collègue de la coalition conservatrice et simplement de pouvoir m'adresser à tous les députés, en particulier sur un projet de loi aussi capital que celui-ci.

    Le débat porte aujourd'hui sur un amendement à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants. On peut soutenir qu'une des tâches les plus importantes que la Chambre peut entreprendre consiste à mettre en place un système de justice pénale pour les adolescents qui soit plus efficace et qui exige davantage une reddition de comptes.

    Cette mesure dans son entier remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants et coûtera cher au Canada en termes de temps, de mise en oeuvre et, sans contredit, de coût pour les jeunes. Les Canadiens comprendront vite que ce projet de loi est pratiquement impossible à appliquer à cause de sa complexité et des coûts associés à la mise en place des nouveaux programmes prévus.

    Tout au long des travaux du comité, où nous avons entendu de nombreux témoins se prononcer sur tous les aspects du système de justice pénale pour les adolescents, une des déclarations les plus éloquentes, et qui m'a impressionné, a été faite par un juge éminent qui a passé une grande partie de sa carrière de juge à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a dit aux membres du comité qu'il avait lu le projet de loi au moins cinq fois, mais qu'il n'arrivait toujours pas à en saisir l'objet.

    Je peux seulement comparer ce niveau de complexité à celui de la Loi de l'impôt sur le revenu pour ce qui est des nouvelles dispositions, des renvois alambiqués et des recoupements.

    J'ai bien des amis qui exercent le droit, dont un bon nombre pratiquent le droit criminel et passent beaucoup de temps devant les tribunaux pour jeunes, où, malheureusement, il faut prévoir beaucoup de temps pour les audiences. Ces gens m'ont dit que, comme avocats, ils voient venir avec joie la nouvelle loi, en raison des nouveaux appels et du travail qui en résultera pour les gens de robe. Je le dis sérieusement et sans le moindre sarcasme. Le projet de loi créera de l'emploi pour les avocats.

    Je veux prendre un moment pour féliciter le nouveau ministre de la Justice. Je m'empresse de faire remarquer qu'il a hérité d'un projet de loi dont sa prédécesseure avait hérité avant lui. Le nouveau ministre, malheureusement, semble avoir l'intention d'accélérer le traitement du projet de loi, d'en expédier l'adoption au Parlement et de s'en laver les mains.

    C'est très malheureux parce que, même si l'amendement, dont je parlerai de façon plus détaillée dans un moment, est une réelle tentative d'amélioration de ce que j'appellerais un mauvais projet de loi, il ne répond pas au besoin criant d'examen de la mesure législative compliquée, coûteuse et lourde que l'on s'apprête à imposer aux provinces.

    Mon grand-père avait une expression qui décrit bien ce qu'on tente de faire avec l'amendement, c'est-à-dire améliorer quelque chose de mauvais. Il disait que l'on pouvait parfois trouver un bon bout de bois dans un tas de fumier. Nous avons là un amendement qui améliorera le projet de loi, mais ce dernier comporte tellement de failles qu'il est difficile de reconnaître le bien-fondé de ces mesures.

    En tant que législateurs, nous devons absolument reconnaître qu'aucun projet de loi ne pourra satisfaire entièrement tout le monde. Lorsque j'étais procureur général et que je travaillais avec la Loi sur les jeunes contrevenants, tout en ayant une connaissance pratique de la Loi sur les jeunes délinquants, je n'aurais jamais cru pouvoir affirmer un jour que la Loi sur les jeunes contrevenants est meilleure que ce qu'on avait imaginé par la suite, de façon sérieuse, étudiée et informée, pour la remplacer.

    À mon arrivée à Ottawa, après avoir été élu en 1997, j'étais convaincu que, grâce au travail du Comité de la justice et aux efforts du ministère de la Justice et de tous les serviteurs de la loi et les avocats qui y travaillent, on finirait par trouver quelque chose de mieux pour remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Hélas, à mon grand désarroi, tout ce dont a accouché cette administration libérale, après huit années d'étude, c'est d'un projet de loi terriblement fautif et compliqué.

  +-(1655)  

    Le projet de loi visait à simplifier le système, à l'intention des jeunes en particulier, de leurs parents et des personnes qui ont la responsabilité d'appliquer la justice pénale pour adolescents. Le système serait ainsi mieux adapté à leurs besoins et pourrait s'adapter plus promptement aux changements et aux circonstances qui amènent des jeunes à prendre des décisions difficiles qui font qu'ils se retrouvent devant un tribunal de la justice pénale.

    J'approuverais volontiers les principes du projet de loi, qui visent de toute évidence à codifier un système visant à permettre une intervention rapide, une intervention préventive à l'égard des jeunes qui décident de défier la loi. Malheureusement, nous n'avons réussi qu'à multiplier les paliers d'interventions et à créer un système qui engendrera de nombreux retards et de nombreuses poursuites judiciaires.

    Cette nouvelle approche, qui s'annonçait si prometteuse, aura en fait l'effet contraire du but visé. Elle aura l'effet de ce vieux proverbe juridique selon lequel justice différée est justice refusée. Le système ne permettra pas aux jeunes, et à leurs parents, de comprendre ce qui se passe.

    Beaucoup parmi ceux qui travaillent à l'intérieur du système reconnaîtraient certainement que l'imputabilité et la responsabilité sont deux éléments primordiaux du système de justice pour jeunes. Or, le système proposé scindera ces deux notions.

    Lorsqu'une personne est accusée d'une infraction criminelle, elle rencontre d'abord son avocat, lorsque c'est possible. Mon collègue de Palliser a relevé un très important problème: l'absence de ressources pour les conseillers juridiques, les procureurs de la Couronne qui doivent assumer une lourde charge de travail, la police, les travailleurs sociaux et même les juges. Le système est devenu une énorme machine.

    Ce nouveau système, complexe et compliqué, ajoute à l'énorme bureaucratie qui encombre le système judiciaire et qui grossit comme une boule de neige qui dévale une pente. Nous devons débarrasser le système des nombreuses couches qui se sont accumulées au fil des années, afin que les gens puissent mieux en comprendre le fonctionnement. De plus, les gens doivent pouvoir accéder au système. Ils n'ont pas besoin de se voir imposer de nouveaux délais stériles.

    À cause du manque d'avocats et du retard systémique qui résulte de ces nouvelles procédures, des mois sinon des années peuvent s'écouler entre la mise en accusation et la condamnation ou l'acquittement. Il est plus compliqué de transférer des jeunes à des tribunaux pour adultes que de mener un procès jusqu'à la condamnation ou l'acquittement, selon le cas. On semble s'y prendre à l'envers lorsqu'on examine l'incidence du projet de loi C-7.

    On peut apporter un certain nombre d'améliorations mais, je le répète, d'après les policiers, juges, avocats et législateurs que nous avons consultés, les inconvénients excèdent nettement les avantages. Je veux dire quelques mots des nouvelles possibilités qui s'offrent aux policiers, aux services de police.

    Dans le système actuel, les policiers exercent leur pouvoir discrétionnaire de prendre tout de suite la décision qui leur semble juste selon le cas. Très souvent, au lieu d'accuser un jeune, ils décideront de le réprimander sur place, de le ramener chez lui, de discuter avec ses parents et de faire ce qu'ils sont censés faire au fond, à savoir exercer ce pouvoir discrétionnaire.

    Ce que nous faisons ici, c'est tenter de codifier en quelque sorte ce système discrétionnaire, disant aux policiers qu'ils peuvent désormais donner des avertissements, et que ces avertissements doivent être rédigés d'une certaine façon. Nous leur conférons de façon artificielle cette autre responsabilité, leur disant qu'ils doivent être aussi des conseillers et des travailleurs sociaux et qu'ils doivent consigner tout cela par écrit et passer moins de temps dans la rue et plus de temps à administrer et à pousser un crayon.

    Je le répète, j'estime qu'en imposant ce surcroît de travail aux hommes et aux femmes qui s'occupent déjà de la tâche importante qui consiste à exécuter la loi, on crée beaucoup de retard et beaucoup de travail inutile et injustifié qui ne relève pas des fonctions essentielles de la police.

  +-(1700)  

    Les policiers sont extrêmement inquiets de la capacité qu'ils auront maintenant d'utiliser cette information pour un exercice judiciaire extrêmement important appelé enquête sur le cautionnement. J'ai signalé au ministre de la Justice et aux membres du Comité de la justice qu'en vertu de ce nouveau système d'avertissements et de sanctions que les policiers peuvent utiliser, ils ne pourront plus se servir de l'information qu'ils ont recueillie aux fins d'une enquête sur le cautionnement.

    Comme le Président et d'autres députés le savent, l'objectif d'une telle enquête est la capacité que le système a d'incarcérer des jeunes lorsque, de l'avis d'un juge, ils sont sur le point de commettre un acte criminel ou risquent de s'enfuir. Cependant, la capacité d'intervenir rapidement fait tout à fait partie intégrante du système.

    En vertu de ce nouveau système, qui est simplement pervers pour moi, on demande aux intéressés de recueillir des renseignements, mais on leur dit ensuite qu'ils ne peuvent les utiliser dans le cadre d'une enquête sur le cautionnement. Il est absolument injustifiable de laisser les choses ainsi.

    Il y a un certain nombre de graves lacunes dans le projet de loi, mais l'amendement qui a été proposé par le Sénat jette un petit peu de lumière sur un très grave problème qu'on peut trouver non seulement dans le système juvénile, mais dans le système canadien de justice en général.

    Il est inacceptable de noter les différences pour le plaisir. Ce que nous constatons ici est la reconnaissance des différences inhérentes qui existent malheureusement dans les réserves autochtones du pays. Mon collègue néo-démocrate a fait allusion aux différences socio-économiques et à leurs graves conséquences sur les jeunes. J'ai deux réserves dans ma circonscription fédérale à Pictou, Afton et dans le comté d'Antigonish. Je pense que dans tout le pays, la situation est tout à fait honteuse et c'est l'une des iniquités à laquelle nous essayons toujours de faire face. C'est compréhensible que nous essayons d'une certaine façon de reconnaître un problème. Cela n'équivaut pas à la solution, c'est simplement un rappel aux magistrats qu'on doit tenir compte de cela.

    S'il y a une chose constructive qui peut ressortir de ce débat, c'est peut être que l'amendement proposé par le Sénat montre qu'on reconnaît les différences sociétales entre les jeunes autochtones et non autochtones. La justice devrait faire abstraction de la race, de l'origine ethnique et du sexe. Dans un monde parfait, nous n'aurions pas besoin d'un système aussi lourd, mais ce n'est pas un monde parfait et ces iniquités sociales demeurent évidentes de nos jours.

    L'article 38 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents établit l'objectif et les principes de la détermination des peines visées à l'article 42. Il y est dit:

    L'assujettissement de l'adolescent aux peines [...] a pour objectif de faire répondre celui-ci de l'infraction qu'il a commise par l'imposition de sanctions justes assorties de perspectives positives favorisant sa réadaptation et sa réinsertion sociale...

    Or, dans le projet de loi qui a été envoyé au Sénat, il n'est pas question de l'une des vérités fondamentales concernant notre système. C'est actuellement le cas dans le système pour adultes. Par conséquent, par souci de cohérence--et mon collègue de l'Alliance dira sans doute que nous sommes cohérents dans notre incohérence, mais je maintiens qu'il doit exister une certaine cohérence entre le système pour adultes et le système pour les jeunes--une protection similaire doit exister en vertu de cette nouvelle loi sur la justice pénale pour les adolescents.

    Les chiffres et les études démontrent de manière constante que le nombre de jeunes autochtones incarcérés est disproportionné. Conformément à l'objectif et aux principes du projet de loi, on peut se demander en quoi consiste une sanction juste. Plus précisément, même si cet amendement est un premier pas en vue de reconnaître les inégalités du système, je considère qu'il ne donne pas suffisamment d'explications et d'instructions.

    En examinant le projet de loi C-7 original, on s'aperçoit que la clarté n'était pas le souci principal du gouvernement quand le projet de loi a été envoyé au Sénat. Des professionnels aguerris qui ont examiné cette mesure législative ne sont pas plus avancés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient quand ils ont commencé. Plusieurs de mes amis et collègues ont consacré environ trois ans à étudier le projet de loi et ne peuvent toujours pas dire quel effet il aura, globalement, sur notre système de justice pénale.

  +-(1705)  

    Essentiellement, le projet de loi est beaucoup plus que ce que nous avons sous les yeux. Il a fallu presque huit ans pour l'élaborer et il a subi plusieurs réincarnations, à savoir le projet de loi C-68, un projet de loi d'un type entièrement différent de ce que nous connaissons, le projet de loi C-3 et maintenant le projet de loi C-7.

    Rappelons qu'il y a eu 160 amendements, ce qui témoigne des lacunes de ce projet de loi. Il est trop long, trop compliqué et reviendra trop cher. Il est intéressant de voir qu'il nous a été retourné avec des modifications relativement mineures, quoique notables.

    Le Comité de la justice aurait pu entendre un plus grand nombre d'intervenants s'il y avait encore le moindre doute dans l'esprit de certains des députés de la Chambre. Toutefois, le comité n'en a pas eu l'occasion. Le projet de loi a été directement renvoyé au Parlement, ce qui démontre une fois de plus l'anxiété et les inquiétudes du gouvernement à propos du projet de loi, qu'il aurait voulu faire adopter rapidement.

    Selon moi, ces changements s'imposaient et, pourtant, ils sont liés aux problèmes fondamentaux d'une mesure législative où, pressé de réagir aux sondages, le gouvernement a omis une disposition aussi importante que l'alinéa 718.2e). Bon nombre de Canadiens, dont l'Ontarien Joe Wamback, ont exprimé le désir que l'on revienne sur ce projet de loi. Les procureurs généraux des provinces, ceux qui oeuvrent quotidiennement au sein du système de justice pénale, ont demandé que le gouvernement revoie au moins la mise en oeuvre du projet de loi et accorde aux provinces l'occasion de se préparer aux coûts financiers connexes, si ce n'est que cela. Le nouveau ministre semble néanmoins foncer tête baissée.

    Les amendements apportés par la Chambre haute devraient atténuer la possibilité d'une contestation constitutionnelle fondée sur la discrimination, mais le projet de loi sera certainement contesté pour d'autres motifs, ce qui entraînera des retards et des arriérés incroyables au sein d'un système déjà près de l'effondrement.

    L'amendement précise que toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones. Peut-il y avoir plus simple que cela? Un débat mûrement réfléchi et éclairé sur ce sujet devrait et pourrait se poursuivre. Accorder plus de latitude aux juges pour tenir compte de cette question est bien en soi.

    Pour faire suite aux commentaires du porte-parole de l'Alliance canadienne, je répète que nous prenons les victimes comme nous les trouvons. À mon avis, cette disposition n'évoque pas de question de race ou d'ethnicité. Elle est compatible avec les dispositions actuelles du Code criminel. Elle n'a pas pour objet de spécialiser les intérêts de l'accusé ou de la victime. Elle vise tout simplement à reconnaître dans la mesure législative que la situation dans laquelle se retrouvent les autochtones de nos jours mérite d'être prise en considération au moment où le juge doit déterminer la peine appropriée à imposer.

    Certains ont prétendu que la présence même d'une telle disposition dans le Code criminel est discriminatoire. Toutefois, au sein de notre système de justice, nous devons reconnaître que les tribunaux ont rendu une décision importante, et elle a été évoquée. Dans l'affaire La Reine contre Gladue, on précise fort clairement que l'on peut améliorer la situation des autochtones au sein de notre système juridique en reconnaissant leur situation. C'est une simple affaire de consultation et cela permet aux juges de tenir compte de la réalité inhérente au pays de nos jours.

    Comme l'a indiqué dans l'autre endroit le sénateur Pierre Claude Nolin, le cadre d'analyse donné au paragraphe e) de l'article 718.2 doit inclure des facteurs systémiques et historiques qui expliquent pourquoi le délinquant autochtone se retrouve souvent devant les tribunaux, notamment la pauvreté, le niveau d'instruction, l'abus de drogue ou d'alcool, la relocalisation à l'extérieur d'une réserve et la confrontation à des préjugés systémiques, le chômage, la violence conjugale et la discrimination directe ou indirecte.

    Le cadre d'analyse mis en place par les tribunaux inclut les types de procédure de détermination de la peine et de sanctions qui, dans les circonstances, peuvent être appropriées à l'égard du délinquant en raison de son héritage ou de ses attaches autochtones.

    L'insertion de cet article dans le Code s'imposait pour s'attaquer au problème de la sur-représentation des autochtones dans le système carcéral et pour encourager les juges chargés de la détermination de la peine à faire appel à la justice réparatrice, solution qui s'inscrit dans le droit fil des principes préconisés dans le projet de loi.

  +-(1710)  

    Je le répète, cet amendement est d'une importance cruciale pour ce qui concerne les principes sous-jacents à ce document et j'abonde tout à fait dans le sens de Madame le sénateur Andreychuk qui s'est prononcée en faveur de l'amendement présenté dans l'autre endroit par un sénateur libéral. Elle a dit à ce sujet:

Trop souvent, au Sénat, il faut nous pousser pour soulever des questions concernant les jeunes autochtones.

    La Coalition PC/RD et moi appuyons sans réserve cet amendement, mais nous sommes fort préoccupés par les écueils rencontrés dans le projet de loi. Nous nous opposons à la mise en oeuvre et à l'adaptation du nouveau projet de loi sur la justice pénale pour les adolescents et persisterons pour les raisons exposées avec force détails par d'autres et par moi-même.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au fil des ans, les juges des tribunaux ont rendu des décisions qui ont modifié nos lois à l'égard des jeunes contrevenants et d'autres délinquants. Or, en tant que Parlement et que nation, nous sommes en mesure d'adopter des mesures législatives qui pallient les problèmes causés par les tribunaux. Par exemple, les crimes commis par les jeunes ont augmenté tandis que ces changements étaient effectués.

    Pourquoi nous retrouvons-nous toujours dans l'éternel processus législatif que le gouvernement libéral a instauré au fil des ans, où les tribunaux doivent interpréter des lois adoptées par le Parlement, mais dont l'objet n'est pas explicite?

    J'ai été agent de police et j'ai dû mettre en application la Loi sur les jeunes contrevenants. En fait, cette loi fonctionnait mieux que les mesures législatives actuelles concernant les jeunes contrevenants et vraisemblablement mieux que les mesures que nous essayons d'adopter à la Chambre.

    Il ne fait aucun doute qu'au milieu des années 70, le respect que les adolescents affichaient pour les gens en position de pouvoir, notamment les maires, les préfets, les policiers et les pasteurs, a diminué.

    J'aimerais également faire une observation et souligner qu'il ne sert à rien d'injecter davantage d'argent dans l'aide juridique parce que c'est un fonds comme les autres. Le milieu juridique veillerait alors à comptabiliser plus de temps et à réclamer plus d'honoraires pour utiliser toutes les sommes additionnelles investies.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je répondrai au premier point soulevé par le député au sujet de la nécessité d'expliquer un tel système. Le projet de loi devrait prévoir un fonds permettant la création d'un manuel ou d'un programme visant à informer les gens en raison de la complexité du projet de loi.

    En ce qui concerne la question de l'embauche de plus d'avocats, ce qui se passe actuellement dans le système d'aide juridique, c'est qu'une bonne partie du travail s'effectue par la délivrance de certificats. Les dossiers sont donnés à contrat. Malheureusement, bien des avocats chevronnés, qui sont peut-être plus compétents, ne prennent pas ces dossiers parce qu'un plafond est imposé aux honoraires, ce qui est nécessaire. Il va peut-être falloir revoir le système ou simplement embaucher plus d'avocats au sein du système d'aide juridique parce que les avocats de celui-ci ne suffisent pas à la tâche.

    Le député a raison de dire que ce n'est pas seulement une question d'argent. Il nous faut reconnaître la somme de travail effectuée par les avocats, les procureurs et la police. Je reconnais sa connaissance de la loi précédente sur les jeunes contrevenants. En tant que policier, il se souviendra que cette loi assurait une plus grande obligation de rendre compte. Je dirais même qu'il y avait davantage de respect pour la loi, pour la police et pour tous les intervenants chargés de l'application de la loi. C'est peut-être grâce à sa simplicité et à la façon dont elle était appliquée que la loi donnait de meilleurs résultats.

  +-(1715)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough pour les commentaires qu'il a formulés au sujet de l'ancienne loi, qui, selon lui, parce qu'elle ne comportait pas tous les plis et replis de la nouvelle loi, fonctionnait beaucoup mieux. Il nous a dit ce que pensaient des juges et des avocats qu'il connaît au sujet du projet de loi et de l'ancienne loi.

    J'ai été commissaire d'école pendant un certain nombre d'années. Lors du congrès de l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires, des juges sont venus nous parler de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nombre d'entre eux étaient d'avis que l'ancienne loi était excellente, pointant plutôt comme problème le manque de ressources permettant d'assurer le type de réadaptation visé.

    C'est un des problèmes que soulève ce projet de loi. Celui-ci entraînerait une hausse des coûts que les provinces ne pourraient pas assumer. Cela témoigne de la mauvaise attitude du gouvernement à l'égard des provinces. Cela témoigne aussi de la négligence du gouvernement fédéral, qui est prêt à abandonner la responsabilité qu'il a envers les jeunes, à refiler le problème aux provinces et à ne pas examiner avec elles toute la question de la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Le député a mentionné le système québécois. Je sais que mon collègue de Selkirk--Interlake s'inquiète quelque peu de voir à quel point ce système diffère du nôtre. Est-ce que le député pourrait parler du système québécois et nous dire pourquoi il semble fonctionner beaucoup mieux?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, en ce qui a trait aux enseignants, la question est excellente. La loi doit reconnaître spécifiquement que les enseignants doivent être mis au courant et pris en compte. Le projet de loi est insatisfaisant à cet égard.

    On a eu la possibilité de veiller à ce que les enseignants soient informés, en particulier, des modalités d'une ordonnance de probation visant un jeune. Il arrive souvent qu'un jeune comparaisse devant un tribunal pour une infraction criminelle qui s'est produite dans la cour d'école et qu'il soit condamné à retourner à l'école. Les paramètres de l'ordonnance de probation ne sont pas toujours communiqués au directeur et aux enseignants de l'école.

    L'autre question concernant le financement est cruciale. Le projet de loi suppose un financement temporaire de 207 millions de dollars supposément pour aider à couvrir les coûts de mise en oeuvre, mais, comme on l'a souligné précédemment, chaque province estime qu'il leur faudrait chacune jusqu'à 100 millions de dollars. Donc, 207 millions de dollars répartis entre toutes les provinces et les territoires, c'est nettement insuffisant. Ce serait critique si les provinces ne pouvaient pas assumer les coûts de mise en application et d'observation.

[Français]

    Finalement, les 160 amendements proposés par le gouvernement libéral au projet de loi C-7 n'ont pas convaincu les Québécois du bien-fondé de la réforme du système de justice pour les adolescents, au contraire.

    Lors des travaux du comité de l'autre endroit, la plupart des témoins québécois ont qualifié ces amendements de changements cosmétiques qui ne modifient en rien les principes et les dispositions contradictoires du projet de loi C-7.

    De plus, ces modifications n'ont pas réussi à ébranler le large consensus québécois voulant que l'approche du Québec en matière de traitement de la criminalité juvénile soit menacée si cette loi était adoptée.

    Cette approche, unique au Canada, est citée en exemple à travers le monde. Grâce à elle, le Québec enregistre les plus bas taux de criminalité juvénile et de détention chez les adolescents au pays. Malheureusement, l'intransigeance du nouveau ministre de la Justice menace ces acquis.

  +-(1720)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je tiens simplement à féliciter le député pour la dernière partie de sa déclaration où il fait part du consensus québécois qui regroupe tous les experts, ceux qui connaissent ce domaine.

    On sait que chez nous, on a développé un modèle de qualité hors de l'ordinaire. Le projet de loi fédéral va être adopté et il ira à l'encontre de ce programme, alors que le ministre lui-même est Québécois. Je pense que c'est totalement irresponsable et inacceptable de sa part.

    Cependant, je veux féliciter le député pour son discours dans lequel il a reconnu, qu'effectivement, le Québec avait un modèle particulier.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt au député bloquiste, je crois que le reste du Canada pourrait certainement adopter le modèle québécois et l'appliquer dans une grande mesure.

    Cela montre qu'il y a une marge de manoeuvre en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants actuelle. Le Québec l'a interprétée d'une façon très ouverte et intellectuelle qui illustre bien comment on peut appliquer ce système.

    Aux termes de l'ancienne loi, je pense qu'on aurait avantage à imiter le Québec, mais en affectant plus de ressources, en tenant notre engagement selon lequel le gouvernement fédéral subventionnerait les provinces pour qu'elles adoptent cette approche importante. Il faut doter le système de fonds, de ressources et de l'aide nécessaires pour servir l'intérêt des jeunes et de la population en général.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de Kamloops, Thompson et Highland Valleys.

    L'automne dernier, la Chambre des communes a adopté, en troisième lecture, le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. L'autre endroit nous a renvoyé le projet de loi avec un amendement, que la Chambre doit maintenant étudier. Cet amendement a été proposé par les libéraux de l'autre endroit, avec l'appui du gouvernement. J'entends m'opposer à cet amendement, pour les raisons que j'expliquerai à l'instant.

    Si ma mémoire est fidèle, un amendement semblable avait été proposé par le gouvernement au Comité de la justice durant l'étude du projet de loi C-3, qui a expiré au Feuilleton à cause du déclenchement des dernières élections. Fait intéressant, cette modification ne figurait pas dans le projet de loi C-7 lorsqu'il a été déposé, mais il nous est maintenant renvoyé par l'autre endroit.

    Cet amendement modifierait en partie l'objet et les principes de la détermination de peine, en exigeant que «toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen». Je ne trouve rien à redire à cette recommandation. Nous devrions effectivement tenir compte de toutes les solutions raisonnables avant de procéder à l'incarcération dans le cas de nombreuses infractions, en particulier les premières infractions de nature mineure.

    Le second volet de l'amendement exige que les juges d'un tribunal de la jeunesse accordent une attention particulière aux circonstances propres à un jeune autochtone au moment de la détermination de sa peine, à l'instar de l'alinéa 718.2e) du Code criminel, auquel nous nous étions opposés durant la trente-cinquième législature, pour des raisons semblables.

    Je ne crois pas qu'on doive tenir compte de la race dans les dispositions d'une loi pénale relatives à la détermination de peine, qu'elles visent un adulte ou un adolescent. Le juge qui prononce la sentence doit déjà tenir compte «des autres circonstances aggravantes ou atténuantes liées à la situation de l'adolescent». Ces circonstances incluraient normalement des facteurs comme la famille et la situation sociale, les conditions de vie générale et les besoins particuliers, entre autres choses.

    Par ailleurs, l'énoncé des principes du projet de loi stipule, en partie:

...les mesures prises à l'égard des adolescents [...] doivent viser à [...] leur offrir des perspectives positives, compte tenu de leurs besoins et de leur niveau de développement, et, le cas échéant, faire participer leurs père et mère, leur famille étendue, les membres de leur collectivité et certains organismes sociaux ou autres à leur réadaptation et leur réinsertion sociale, et [...] prendre en compte tant les différences ethniques, culturelles, linguistiques et entre les sexes que les besoins propres aux adolescents autochtones et à d'autres groupes particuliers d'adolescents...

    Ces exigences suffisent déjà à permettre au juge qui prononce la sentence de tenir compte de la situation de tout adolescent. Le mot clé est «tout». Il n'y a aucune raison valable de tenir compte de la race d'une personne. Je crois que la présence d'une terminologie relative à la race d'une personne dans la législation pénale pose un danger. La législation pénale ne devrait pas tenir compte des facteurs raciaux.

    Je crois que nous avons tous entendu certains dire que les membres de la communauté autochtone sont surreprésentés dans nos établissements carcéraux. J'en conviens, mais je ne crois pas que ces personnes sont détenues parce qu'elles sont autochtones. Elles le sont parce qu'elles ont été trouvées coupables d'une infraction criminelle. Si, comme certains le prétendent parfois, cette surreprésentation est attribuable à l'existence d'un préjugé défavorable aux autochtones devant les tribunaux ou dans le système en général, c'est inacceptable et il faut rectifier la situation.

    J'ai aussi l'impression que, dans bien des cas, l'incarcération est la seule solution qui s'offre au tribunal en raison du manque de ressources et de mécanismes de soutien dans la collectivité. Je crois que nous nous entendons tous pour dire qu'il faut examiner ces problèmes et y remédier. Par ailleurs, et c'est peut-être là encore plus important, il faut améliorer les conditions de subsistance et de vie en société souvent inférieures aux normes qui sont le fait de nombreux autochtones vivant aussi bien dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci. Cela étant dit, je ne crois pas que ce soit par le biais du droit pénal que nous puissions régler ces problèmes.

    J'ai entendu l'argument selon lequel les enfants qui viennent au Canada en provenance de régions du monde où la guerre, les conflits civils et la violence sont des phénomènes courants pourraient être davantage prédisposés à adopter un comportement antisocial ou criminel à l'adolescence ou à l'âge adulte que les enfants nés et ayant grandi au Canada. Je n'ai toutefois jamais entendu personne dire que les gens venant de certaines régions de l'Asie du Sud-Est, des Balkans ou de certaines parties de l'Afrique, pour ne mentionner que celles-là, devraient faire l'objet d'une distinction fondée sur la race dans le Code criminel. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, dans leur cas, les tribunaux prennent en considération leurs circonstances atténuantes, comme ils le font pour n'importe quel autre contrevenant.

    Si notre objectif est d'assurer l'égalité pour tous, comment pouvons-nous justifier des sanctions particulières fondées sur la race dans le code pénal? Peut-on raisonnablement s'attendre à de la tolérance et à du respect lorsque certains contrevenants, du simple fait de leur race, se voient infliger des sanctions moins sévères que les contrevenants de toutes les autres origines ethniques, dans les cas où tous les autres aspects, y compris les circonstances de l'infraction, sont égaux?

    Imaginez un instant le tollé de protestations qui s'élèverait si nous adoptions des dispositions législatives inverses, si l'on établissait une distinction pour les individus d'une certaine race et que l'on prévoyait pour eux des sanctions plus sévères que pour tous les autres.

  +-(1725)  

    Je voudrais citer Gail Sparrow, qui fut chef de la bande de Musqueam en Colombie-Britannique. Elle commentait la cause de deux jeunes de cette bande, dont l'un était déjà en probation, qui avaient reçu des peines avec sursis pour avoir participé, à Vancouver, à une violente agression contre Joel Libin, un jeune de 17 ans que l'attaque a plongé dans le coma et laissé mentalement diminué.

    Mme Sparrow avait dit  alors:

Le message que les jeunes reçoivent de nos jours, c'est que si les jeunes coupables de cette agression s'en sont tirés sans trop de conséquences, eux aussi peuvent agir impunément car il existe une loi spéciale pour eux. Une telle situation est menaçante pour la société.

    Elle a ensuite ajouté que les peines en question avaient suscité la colère chez les gens de la bande de Musqueam:

Les gens ne le disent pas, mais ils ont peur de parler à cause des répercussions. Ils se demandent pourquoi il existe un ensemble différent de lois pour eux. Les parents se disent que leur fils pourra battre quelqu'un et croire que ce n'est rien parce qu'il ne sera condamné qu'à une peine avec sursis et détention à domicile. Bien des gens n'ont pas appuyé cette action. Ils sont très irrités.

    Avant que mes collègues ne s'empressent de me qualifier de raciste, d'anti-Indiens ou de toute autre chose du genre parce que je m'oppose à cet amendement, je tiens à leur rappeler que ce ne sont pas là mes propres paroles et que je citais une ancienne chef de bande.

    Je suis opposé à cet amendement parce qu'il permet au droit pénal de traiter différemment un groupe précis de personnes uniquement à cause de leur origine ethnique. Une telle chose est répréhensible.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège d'administrer la Loi sur les jeunes délinquants et la Loi sur les jeunes contrevenants dans la communauté.

    Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement a failli à la promesse qu'il avait faite de fournir des ressources sociales. Quand un jeune délinquant est jugé et condamné, la province ne peut compter sur le gouvernement fédéral pour l'aider à assurer les services sociaux nécessaires.

    Quelles conséquences a, dans la communauté de mon collègue, le fait que les libéraux n'ont pas tenu leur promesse de financement dans la législation actuelle?

+-

    M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je ne pense pas que ma communauté soit la seule touchée. Je suis au courant des problèmes qui se posent dans la circonscription de Surrey-Nord et la ville de Surrey. Ils sont énormes. Le coût de la mise en oeuvre du système de justice pour les adolescents est en hausse. Le financement n'est pas là, mais c'est le cas dans tout le Canada. On a entendu ce qu'ont dit d'autres députés. Je sais que notre porte-parole principal, le député de Provencher, en a fait personnellement l'expérience en tant qu'ancien procureur général. Il a vu les problèmes. Notre collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough a fait des références à ce sujet.

    Le financement, c'est tout. C'est facile pour le gouvernement fédéral de se décharger de ses responsabilités sur les provinces et de donner des conseils, ce l'est moins d'aider les provinces en leur accordant les fonds et les ressources nécessaires.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Loi sur la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-14, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier, dont le comité a fait rapport sans amendement.

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

    Le président suppléant (M. Bélair): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec le consentement de la Chambre maintenant?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. John Godfrey propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

    —Monsieur le Président, ah, les périls de la renommée! C'est la seconde fois que j'ai l'honneur d'intervenir au sujet de ce projet de loi. J'ai pensé expliquer aujourd'hui pourquoi, dans le contexte canadien actuel, nous comptons adopter un projet de loi visant à commémorer les anniversaires de sir Wilfrid Laurier et sir John A. Macdonald pendant le mois, soit dit en passant, où est né sir John A. Macdonald il y a de nombreuses années de cela.

    Depuis les événements du 11 septembre, je suis persuadé que tous les Canadiens ont entrepris de réfléchir plus sérieusement sur la notion de souveraineté, plus précisément sur notre souveraineté.

    Que faut-il entendre par cette notion de pays souverain? À certains égards, la souveraineté est la raison d'être des pays.

[Français]

    C'est bel et bien leur raison d'être.

[Traduction]

    Les pays ne voient pas le jour par suite d'un événement fortuit; ils ne doivent pas leur survivance à un heureux hasard. Leur création est le fait d'une décision volontaire. La création d'un pays est le fait d'une action volontaire et ce pays continue d'exister par la suite dans un but bien précis et déterminé.

    Les deux personnages que le projet de loi se propose d'honorer sont remarquables de par la compassion, la détermination et la résolution dont ils ont fait preuve en créant le Canada et, tout aussi important, de par l'initiative que cette détermination et cette résolution les ont amenés à prendre, car la détermination et la résolution en elles-mêmes ne servent à rien si elles ne sont pas suivies d'une action. Et cette action doit être délibérée.

    Dans son ouvrage intitulé Reflections of a Siamese Twin, John Ralston Saul analyse l'histoire du Canada, pays né des suites d'une série «d'actions stratégiques», fruit de décisions cruciales prises par l'ensemble de la population désireuse de changer les choses et de se doter d'une identité.

    On peut également qualifier ces grandes actions stratégiques de projets nationaux.

  +-(1735)  

[Français]

    En français, on appelle cela des projets de société.

[Traduction]

    Dans le cadre de ces projets, la société concernée est déterminée et résolue à atteindre un objectif et un but communs à tous ses membres. La Confédération en soi est déjà la plus merveilleuse de toutes les actions stratégiques menées à ce jour, ce qui me conduit à vous parler du principal artisan de la Confédération de 1867, sir John A. Macdonald. Dans le magnifique ouvrage qu'il a fait paraître sur sir Macdonald, Donald Creighton décrit le contexte dans lequel a été créé le Canada. D'après lui, sir Macdonald ne voyait pour le Canada qu'un seul problème, celui posé par son isolement. Voici ce qu'en dit Creighton:

    Trop fréquemment, le problème de gouverner une province unie mais divisée a été indissociablement mais distraitement lié à d'autres casse-têtes, notamment les questions du développement de l'Ouest, de l'union interprovinciale et de la défense externe. Auparavant, ces complications étaient intermittentes, mais aujourd'hui, suite à la Guerre civile américaine, elles menacent d'être constantes. Les relations pacifiques du Canada avec l'Angleterre d'une part et du Canada avec les États-Unis d'autre part sont désormais menacées à tout moment et cela peut durer des années. La guerre peut prendre fin avec la division de la république initiale et l'indépendance de la confédération. Toutefois, il se peut également qu'elle se termine en bouleversements politiques dans l'ensemble du continent, ce qui rendrait insignifiantes toutes les divisions et frontières antérieures. Cette menace évidente à l'indépendance et à l'autonomie, à l'existence même de l'Amérique du Nord britannique a été la principale considération dans l'esprit de Macdonald et de ses contemporains. Toutefois, la guerre, c'est-à-dire la guerre civile, a influencé leurs spéculations d'autres façons plus subtiles. Elle a mené à un réexamen de toute la question des unions politiques en général et des unions fédérales en particulier. Cette guerre a soulevé le problème encore plus fondamental de la validité des gouvernements démocratiques républicains.

    Il est important de noter, comme Creighton le mentionne, que:

    Macdonald abordait ces questions avec peu de préjugés à l'égard des États-Unis et avec une bonne dose de respect face à la détermination et à l'expérience politique des Américains.

    Toutefois, comme Creighton l'a lui-même précisé en 1861:

    Le gouvernement a pour politique de tenter d'obtenir l'union des provinces du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse et peut-être de Terre-Neuve. Malheureusement, lorsque nous voyons la lutte fratricide qui sévit de l'autre côté de la frontière, nous devons tirer une leçon des lacunes et des failles de leur constitution. Nous devons veiller à ne pas avoir, à l'instar de nos voisins, un gouvernement central faible. Nous devons avoir des gouvernements locaux pour les besoins locaux uniquement et éviter de courir le risque de voir arriver dans ce pays ce qui se passe outre frontière, c'est-à-dire qu'une partie du pays ne détruise l'autre.

    Nous voyons donc que des événements qui se sont produits aux États-Unis, la guerre civile américaine, ont créé un environnement qui a fait qu'il était nécessaire de créer le Dominion du Canada pour nous protéger et préserver le mode de vie unique qui caractérise notre pays. Telle était la grande vision de Macdonald, qui a vu le jour bien entendu en temps de guerre, une époque pas si différente que ça de la nôtre.

    Macdonald voyait dans le Canada, comme nous le faisons tous aujourd'hui je pense, un autre modèle de la vie en Amérique du Nord, une vision différente, une vision sans hostilité mais qui puise son inspiration non seulement dans le Sud, mais également dans l'Est, l'Ouest et certes dans le Nord.

    Dans le discours qu'il a prononcé après avoir été élu pour la dernière fois, en 1891, Macdonald a dit ce qui suit, longtemps après avoir fondé le Canada:

    Mais s'il devait advenir que nous soyons absorbés par les États-Unis, le nom du Canada serait littéralement oublié. Nous aurions l'État de l'Ontario, l'État du Québec, l'État de la Nouvelle-Écosse et l'État du Nouveau-Brunswick. Chacune des provinces deviendrait un État, mais où serait le nom glorieux et grandiose du Canada? Tout ce que je peux dire, c'est que ce ne sera pas à mon initiative, ni à celle de mes amis ou du peuple canadien qu'une telle catastrophe s'abattra sur nous.

  +-(1740)  

    Macdonald nous rappelle l'importance de défendre notre souveraineté, de ne pas tenir le Canada pour acquis, de ne pas supposer que, sans changement, sans dévouement, sans transition et sans les grandes initiatives stratégiques dont il parlait, il continuera à exister.

    C'est la fondation du Dominion du Canada qui a créé le contexte dans lequel ont pu être réalisées certains des plus grands projets nationaux imaginés par Macdonald. Deux d'entre eux sont certes remarquables. La politique nationale des années 1870 visait à réorienter de façon radicale la carte économique en mettant l'accent sur les liens est-ouest au sein de notre pays pour faire contrepoids à l'axe nord-sud. Comme cela semble actuel dans le contexte de nos relations commerciales avec les États-Unis. Comme il est important de se souvenir de ce contrepoids, de ce changement d'orientation.

    Dans les années 1880, c'est Macdonald et son gouvernement qui ont finalement réussi à créer le chemin de fer transcanadien, le CPR, durant notre propre petite guerre, la rébellion des Métis. Ce fut un grand projet national. Il fallut mobiliser les ressources d'un pays tout entier, un petit pays encore jeune, pour construire ce puissant lien, le CPR.

    Bien entendu, l'histoire ne finit pas là; elle continue avec Laurier. C'est pourquoi il convient d'honorer ces deux hommes dans le cadre de cette initiative, parce que, on pourrait dire qu'il y a deux parties à cette invention qu'on appelle le Canada. Laurier y a apporté une autre dimension, un autre aspect.

[Français]

    C'est surtout Laurier qui a mis l'accent sur l'épanouissement du Canada vers l'Ouest, qui avait la vision de remplir les Prairies, de créer deux nouvelles provinces au cours du XXe siècle.

    C'est aussi Laurier qui avait une autre façon de faire, une autre façon voir et de parler, un autre modèle du succès canadien, parce que jusqu'à maintenant, l'image du Canada était un peu limitée à l'image britannique. Mais c'est Laurier qui a présenté un autre visage du Canada; maintenant, il y en a plusieurs.

[Traduction]

    Le projet de loi S-14, qui vise à souligner l'anniversaire de ces deux grands créateurs, de ces deux grands bâtisseurs de la souveraineté canadienne, de ces deux hommes qui devraient nous inspirer encore en ce XXIe siècle, nous rappelle pourquoi nous honorons les grands hommes. Il ne s'agit pas simplement d'une espèce d'archaïsme ni d'une fleur faite à l'Histoire. Nous les honorons parce qu'ils nous rappellent qui nous sommes en tant que peuple et aussi ce qu'est notre pays et, surtout, ce qu'il peut devenir. Songez aux changements qu'ils ont eux-mêmes apportés pour créer le pays que nous appelons maintenant le Canada. Trouvons dans leur travail l'inspiration de prendre nous-mêmes de grandes décisions stratégiques, de réaliser nous-mêmes de grands projets nationaux, de relever nous-mêmes les défis de notre temps afin de justifier l'existence d'un Canada indépendant et souverain.

    Comme Laurier a dit de Macdonald après sa mort, en 1891, et comme nous pourrions le dire nous-mêmes de Laurier:

    Sa perte nous accable tous. [La place de Macdonald dans l'histoire] est tellement grande et tellement puissante qu'il est presque impossible de concevoir que la politique de notre pays—que notre pays lui-même—lui survivra.

    Laurier LaPierre écrit ceci: «Le temps n'était pas à la partisanerie politique, mais à l'aplanissement de toutes les différences» et, citant Laurier, le temps était venu de:

...se souvenir seulement des grands services qu'il a rendus à son pays [...] de se souvenir que ses décisions manifestaient de ressources inépuisables, d'un haut niveau de conception intellectuelle et, surtout, de la faculté de voir au-delà des événements du moment. Plus important encore, tout cela était inspiré par un patriotisme indéfectible, une dévotion au bien-être du Canada, au progrès du Canada et à la gloire du Canada.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler du projet de loi. Il est important, car il porte sur l'histoire. Je conviens avec mon collègue qu'il porte également sur notre identité.

    J'ai fait une recherche sur le projet de loi, car il a été présenté souvent à la Chambre. J'ai pris connaissance des interventions de quelques-uns de mes anciens et actuels collègues, et j'admets que certaines interventions étaient fort éloquentes. Je crois que la vaste majorité des députés de tous les partis sont favorables au projet de loi, car ils possèdent une vision plus large du Canada, de ce qu'il est, de ce qu'il pourrait être et de ce qu'il devrait être.

    Je peux comprendre le dépit des députés du Bloc québécois et leur vision étroite du Canada, car ils ne voient pas le Canada comme beaucoup de mes collègues et moi le voyons.

    Une vision plus large du Canada soulève une bataille parfois dure, parfois moins dure, dans notre pays, et l'Alliance canadienne incarne cette vision plus large. Il y a également une bataille au sujet de la célébration de la mémoire de nos prédécesseurs sur la scène politique, car les débats finissent par devenir trop sectaires.

    Au moment où nous envisageons d'honorer la mémoire de ces deux fondateurs de notre pays, il est compréhensible que nous les regardions à travers le prisme de 100 ans d'histoire et des enseignements que nous avons tirés de leur vision. Dans le cas de Macdonald, cette histoire remonte certes à 100 ans, et dans celui de Laurier, à près de 100 ans.

    Il est également important de ne pas faire reposer nos idéaux actuels sur certaines de leurs déclarations. Je sais que certaines personnes qui possèdent une vision plus large du Canada ont quelque peu critiqué certaines de ces déclarations, notamment celles de sir John A. Macdonald, car, pour utiliser un euphémisme, il était très acerbe.

    J'ai en main quelques-uns de ses propos. Par exemple, comme nous le savons, il aimait souvent boire des spiritueux. Voici une de ses phrases les plus savoureuses. Il a dit:

Auriez-vous l'obligeance de vous éloigner? Votre haleine est épouvantable... elle sent l'eau.

    Il avait également des réflexions plutôt cinglantes sur la vie. Par exemple, il a dit :

Un compliment est un énoncé sur une vérité agréable; la flatterie est un énoncé sur une fausseté agréable.

    Il était aussi très direct dans ses jugements concernant la situation de l'anglais et du français, semblable à celle que l'on connaît aujourd'hui. Il disait ceci:

Soyons anglophones ou francophones, mais avant tout soyons Canadiens.

    Sir John A. était mon type d'homme.

    Un jour, le sénateurs A.R. Dickey, d'Amherst, au Nouveau-Brunswick, conversait avec Macdonald. Il lui dit ceci:

Non, je demeure un conservateur et je vous appuierai toutes les fois que je penserai que vous aurez raison.

    Sir John A. lui répondit:

Ce n'est pas assez. N'importe qui peut m'appuyer quand j'ai raison. Ce que je cherche, c'est un homme pour m'appuyer quand j'aurai tort.

    Il avait beaucoup de facilité avec les mots. Voici une autre citation, celle-ci datant de 1872:

La Confédération n'est encore qu'à l'état d'un tendon. Il faudra encore au moins cinq ans avant que le tendon durcisse et s'ossifie.

    Peut-être pensait-il à quelques-uns de nos commentateurs de la scène politique canadienne contemporaine, et je dis cela avec un peu de chagrin parce que ce n'est pas entièrement flatteur pour l'opposition, lorsqu'il déclara ceci en 1869:

Un gouvernement avec un gros excédent, une grosse majorité et une opposition faible peut débaucher un comité d'archanges.

    Il savait certainement manier les mots, utilisant un langage concis, savoureux et truculent.

    L'un de nos anciens premiers ministres, M. Borden, a dit ceci de Sir Wilfrid Laurier:

Même à travers la brume, je peux discerner la grandeur future qui, j'en suis convaincu, placera notre Canada au rang des premières nations non seulement de l'Empire, mais du monde entier. C'est notre voeu le plus cher, celui que sir Wilfrid Laurier et moi-même partageons avec la même affection à l'égard de ce pays dont nous sommes fiers de participer au développement, et dont chaque Canadien loyal, j'en suis sûr, entrevoit l'avenir avec autant de ferveur et d'optimisme que nous.

  +-(1745)  

    Sir Wilfrid Laurier a dit en 1910:

    Plus j'avance dans la vie—et je ne suis plus un jeune homme—, plus je remercie la Providence d'être né dans notre beau pays, le Canada. Le Canada a été modeste dans son histoire, même si celle-ci a été héroïque à bien des égards. Mais son histoire, à mon avis, ne fait que commencer en ce nouveau siècle. Si le XIXe siècle a été le siècle des États-Unis, je crois qu'on peut affirmer que le Canada occupera tout le XXe siècle. Je ne puis espérer être témoin de toutes les réalisations que l'avenir a en réserve pour mon pays. Toutefois, lorsque mes yeux se fermeront à la lumière, je souhaite, ou plutôt j'espère, qu'ils se fermeront sur un Canada dont tous les éléments seront unis. Chaque élément chérissant la tradition du passé. Et chaque élément entretenant un même espoir dans l'avenir.

    Sir Wilfrid Laurier était plus éloquent et plus flamboyant que sir John A., mais tous les deux partageaient clairement la même foi absolue en notre grand pays.

    Avant de parler de cette dernière citation, je voudrais souligner la vision plus large qu'avaient ces deux hommes. Nous avons tendance, ou plutôt j'ai tendance, à ne voir que la vision à court terme. Par exemple, qui a une vision d'aujourd'hui? Quand on parle de vision, il faut veiller à ce que notre vision de la politique d'aujourd'hui ne soit pas trop terre-à-terre.

    Nous débattons de notre situation financière, de la réforme de la justice pénale, de la santé. Ces débats relèvent d'une vision plus terre à terre. La vision plus large a trait à la façon dont nous nous gouvernons, à la question de savoir si nous participerons à une vraie réforme du Parlement ainsi qu'à une réforme du Sénat.

    Nous pourrons le faire si nous travaillons ensemble, si nous examinons notre histoire et si nous prenons conscience de la vision plus large qu'ont eue les grands personnages de notre histoire. Nous devons prendre bien garde de ne pas nous écarter de cette vision plus large.

    Je me permets de citer un discours livré par le premier ministre sir John A. Macdonald, qui répondait aux allégations concernant la charte du Chemin de fer du Pacifique. L'affaire préoccupait énormément sir John A. et le discours qu'il a prononcé est l'un de ses plus éloquents. Aux fins du compte rendu, voici ce que sir John A. a déclaré:

    Mais, monsieur, moi et le gouvernement, nous nous en remettons à la Chambre, voire même au pays tout entier.  Nous nous sommes battus pour la Confédération. Nous nous sommes battus pour l'union. Nous avons eu des querelles au sein du parti, qui ont dressé les provinces les unes contre les autres. Et par-dessus tout, nous avons subi, dans la plus grande province, la province prépondérante du Dominion, tous les préjudices et tout le ressentiment qui pouvaient être dirigés contre nous.  J'en ai été victime dans une grande mesure, mais j'ai livré la bataille de la Confédération, la bataille de l'union, la bataille du Dominion du Canada.  Je m'en remets pour cela à la Chambre, au pays et à la postérité et je dis que, malgré mes nombreuses faiblesses, le pays devrait se rallier derrière moi. Et, monsieur, si je fais fausse route, je pourrai en toute confiance en appeler auprès de tribunaux supérieurs, celui de ma conscience et celui de la postérité.  Je m'en remets à la Chambre en toute confiance. Que sa décision me soit favorable ou non, je sais—et ce n'est point vantardise de ma part, car même mes ennemis admettront que ce n'est pas là ma nature—aucun homme au Canada n'a donné plus de son temps, de son coeur, de sa richesse ou de son intelligence et de ses capacités pour le bien du Dominion du Canada.

    Il convient parfaitement que la Chambre se prononce en faveur d'une mesure visant à rendre hommage à ces deux grands messieurs.

  +-(1750)  

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en prenant la parole aujourd'hui sur le projet de loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier, je me rends compte que, hélas, l'histoire se répète, et cela pas toujours sous son meilleur jour. D'ailleurs, aujourd'hui, nous avons eu un exemple concret de ce qu'un élu du Québec peut faire au profit de sa carrière politique dans ce Parlement «canadian».

    J'ajouterai que c'est tout de même assez curieux, même étrange, qu'un député libéral ait la fantaisie de déposer ce projet de loi à la Chambre des communes, alors que deux de ses collègues, le ministre des Affaires intergouvernementales et la ministre du Patrimoine, sont incapables de donner au Bloc québécois leur appui et reconnaître l'importance historique, sociologique, culturelle, sociale et humaine de la déportation des Acadiens.

    Nous, du Bloc québécois, n'avons pas eu peur de relever cette grande erreur car nous ne craignons pas de tirer des leçons de l'histoire. Notre collègue de Verchères--Les-Patriotes en sait quelque chose. Étant lui-même acadien, il a piloté un projet de loi pour reconnaître les torts faits aux Acadiens. Que nous ont répondu les députés du gouvernement libéral? Que c'était chose du passé et qu'on ne devrait pas retourner trop loin dans l'histoire.

    Aujourd'hui, on nous demande de consacrer de façon particulière le cheminement trop souvent tortueux de Sir John A. Macdonald et de Sir Wilfrid Laurier, en leur offrant une journée commémorative annuelle. Je m'inscris en faux. En effet, il y a une foule de raisons pour lesquelles il serait incongru pour nous, du Bloc québécois, de nous associer au projet de loi qui est devant nous. Son libellé lui-même indique qu'une des raisons pour commémorer la naissance de Wilfrid Laurier, c'est qu'il fut un ardent défenseur de l'unité nationale. De quelle unité parle-t-on? D'une unité canadienne.

    Au nom de cette sacro-sainte unité nationale, on veut nous faire croire qu'il n'y a qu'une culture, qu'une seule façon de se définir comme peuple. Cette soi-disant unité nationale représente le principal obstacle au développement intégral et harmonieux du Québec. Si pour nos amis d'en face, l'unité nationale est synonyme de la préservation du régime fédéral actuel, pour nous, du Bloc québécois, ce concept n'est pas notre objectif.

    L'unité nationale, telle que véhiculée par de trop nombreux personnages de cette Chambre est en fait un obstacle à l'avancement des Québécois et des Québécoises. Cela nous fait perdre temps et énergie. Mais au-delà de nos vues constitutionnelles, il existe de nombreuses raisons pour que le Parlement fédéral ne s'aventure pas sur le terrain de la commémoration historique de ces deux personnages.

    Il faut d'abord se prémunir contre la tentation d'une histoire officielle et politiquement orientée, en ne donnant pas au gouvernement canadien l'occasion de faire une utilisation politique de cette même histoire.

    Qui d'autre que Patrimoine Canada serait en charge de veiller aux fastes et fastidieuses célébrations de cette Journée Sir Wilfrid Laurier et John A. Macdonald? Qui d'autre que ce ministère veille à ce que tout véhicule un message d'unité «canadian». Il n'y a pas qu'une nation au Canada, il y en a trois. Ce n'est donc pas une histoire nationale unique qu'il nous faut reconnaître et enseigner, mais bien trois histoires.

    Le livre noir du Canada anglais, d'un auteur québécois maintenant fort bien connu, est très révélateur à cet égard. Chacune des versions de l'histoire met l'accent sur des aspects différents des événements et des personnages. N'est-il pas significatif d'ailleurs? À preuve, on célèbre le même jour la gracieuse souveraine d'un côté de la rivière, alors que de l'autre côté on honore Dollard des Ormeaux.

    On voit bien là que ce qui nous rassemble comme peuple n'est pas nécessairement ce qui rassemble l'autre peuple. Oui, l'histoire se répète. Est-ce que ce que l'histoire retiendra de Sir Wilfrid Laurier, entre autres, différera selon les perceptions des uns et des autres vis-à-vis de cette soi-disant unité nationale?

    Quand un ministre issu du Québec, à peine assermenté, s'empresse de banaliser les aspirations largement exprimées par les Québécois et les Québécoises et refuse de reconnaître le caractère distinct de la nation québécoise dans des domaines comme ceux touchant la loi modèle et combien inspirante sur les jeunes contrevenants, il y a de quoi s'inquiéter.

  +-(1755)  

    C'est un bel exemple d'un petit lauriériste. Quelle expertise a-t-il pour repousser du revers de la main l'expertise au Québec sur les jeunes contrevenants? Dans 100 ans d'ici, aura-t-on aussi la fantaisie de demander à cette Chambre de célébrer, par une journée, le travail parlementaire de ce jeune ministre qui aspire à des fonctions brillantes au sein de ce gouvernement. Le projet de loi voulant commémorer son implication politique serait-il le reflet de ce que le Québec veut?

    Prenons la Confédération qui, selon le libellé du projet de loi, est la grande réalisation de John A. Macdonald. Chacun sait que Macdonald aurait préféré une union législative qui aurait fait du Canada un État unitaire. Il s'est conséquemment assuré pour faire en sorte que la fédération canadienne soit fortement centralisée. En fait, Macdonald, tout comme son émule, Sir Wilfrid Laurier, s'est rallié à l'idée fédérale, et non pas confédérale, comme on a voulu le faire croire pour attirer les provinces Maritimes et vaincre les fortes réticences exprimées au Québec.

    D'ailleurs, malgré les promesses du contraire, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'a jamais fait l'objet d'un référendum. Même si les Québécois ont appuyé le parti de Macdonald lors de l'élection de septembre 1867, il ne faut pas en déduire qu'ils avaient entériné sa vision du Canada. Au mépris de la vérité, le journal La Minerve, un outil de propagande—il y avait également de la propagande à cette époque; cela ne date pas d'hier—, nous présentait plutôt les partenaires de la Confédération comme des États souverains déléguant une partie de leurs droits et pouvoirs à un gouvernement dit central.

    Quelle idée séduisante que celle d'un partenariat entre États souverains. C'est dans cela que les Québécois et Québécoises croyaient s'être embarqués. Leurrés, ils l'ont été jadis, et leurrés ils l'ont été à nouveau par des déclarations d'amour pré-référendaires en provenance de certaines parties du Canada anglais, des déclarations qui furent d'ailleurs dénoncées récemment par un journaliste du Toronto Star.

    Ce journaliste, un travailleur infatigable et compétent, Robert Mackenzie, a dû prendre une retraite anticipée pour avoir osé, dans un pays où on dit que la liberté de presse est si séduisante, dire ce qu'il pensait de la participation politique du quotidien torontois lors de la grande manifestation d'amour du Canada anglais, à Montréal, et pour avoir aussi dénoncé la caricature de Bernard Landry, qui avait été publiée dans le journal torontois, dans laquelle on le déguisait en ben Laden.

    On comprendra que ce grand pays, dont certains se gargarisent de qualifier du plus tolérant de la planète, abrite encore des îlots de mesquinerie sournoise. Ce n'est certes pas Sir Wilfrid Laurier qui doit servir de modèle pour nous, lui qui, élu pour défendre les droits et intérêts des Canadiens-Français, a changé son fusil d'épaule une fois loin de ses électeurs et a servi la sauce de l'intégration à l'unification au détriment des intérêts des siens.

    On en a vu encore un exemple aujourd'hui avec le nouveau ministre de la Justice, un ministre qui vient du Québec et qui ne comprend pas les aspirations du Québec. On veut honorer la mémoire de ces grands «Canadians», d'un océan à l'autre, par une journée qui leur serait dédiée.

    Le Bloc québécois ne peut consentir à cela. Nous ne pouvons répondre favorablement à ce projet de loi, on en conviendra, mais nous laissons aux autres le loisir de le célébrer comme ils le veulent.

  +-(1800)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi visant à rendre hommage à Macdonald et à Laurier.

    Certains de mes collègues du Nouveau Parti démocratique ont dit qu'il était nécessaire de cultiver au Canada et dans les écoles canadiennes un plus grand respect pour le travail que plusieurs Canadiens ont accompli au fil des années pour le bien des Canadiens en général. Il n'y a rien de mal à être fiers de ce que nous sommes, des réalisations que nous avons faites et de notre place dans le monde. Nous avons fait de l'excellent travail.

    Macdonald et Laurier ont contribué à créer le Canada que nous connaissons aujourd'hui, au même titre que d'autres grands personnages, hommes et femmes. Stanley Knowles, Tommy Douglas et Lester B. Pearson ont tous été eux-mêmes des politiciens crédibles, doués d'une conscience sociale, qui ont contribué à améliorer notre pays pour en faire le Canada dont nous parlons avec tant de fierté.

    L'année dernière ou l'année précédente, j'ai présenté une motion visant à instituer la Journée Stanley Knowles, même si on avait déterminé qu'elle ne pouvait l'objet d'un vote. À mon point de vue, personne d'autre ne s'était autant dévoué au service du Canada tel que nous le connaissons et n'avait tant travaillé à améliorer la vie des gens ordinaires dans notre pays.

    J'espère que ce n'est qu'un début. Si le projet de loi est adopté, j'espère que nous continuerons de prendre le temps d'honorer les grandes figures de notre histoire. À cause de la présence de la télévision et de la radio américaines, nous entendons souvent parler au Canada de Martin Luther King, des Kennedy, du President's Day et de bien d'autres fêtes. Nos enfants entendent plus souvent parler des Américains que des Canadiens qui se sont dévoués pour notre pays.

    Il a été dit que notre système scolaire n'avait pas su transmettre ou enseigner l'histoire du Canada. Pendant de longues années, les manuels scolaires ont mis l'accent sur nos origines britanniques et notre appartenance au Commonwealth. On nous a beaucoup parlé de cet aspect et des autres pays, mais pas du Canada.

    J'aimais beaucoup l'histoire du Canada et j'essayais de beaucoup lire là-dessus, mais les livres que j'ai lus à l'école ne m'ont jamais dit la vérité au sujet de Louis Riel. Je n'ai jamais connu le fond de l'histoire, en ce qui concerne le rôle de Macdonald dans la rébellion de Riel et les restrictions imposées aux Métis du Canada. Je n'ai jamais su que Riel était un représentant élu et qu'on lui avait refusé le droit de parler au nom de ceux qu'il représentait. Je l'ai appris dans les manuels de mes propres enfants, qui ont étudié l'histoire bien des années après. Je me suis dit que nous avions fait de grands progrès, mais je ne crois pas que nos manuels d'histoire reflètent encore avec exactitude ce que nous devrions enseigner à nos enfants.

    Je viens du Manitoba et je suis née en Saskatchewan. Les traités étaient primordiaux pour nos deux provinces, mais aussi pour le reste du Canada. Le traité no 5, le traité no 3 et le traité no 1 signés avec nos peuples des premières nations, qui ont un impact direct sur les gens de nos collectivités, sont tout aussi importants que le Traité d'Utrecht et l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je suis heureuse de voir qu'au moins certaines collectivités des premières nations comprennent mieux les fondements et l'historique de ces traités. Cependant, il est crucial d'enseigner à tous les élèves du pays quelles sont les conséquences de ces traités car ils sont tous également importants.

    Je suis heureuse que ce projet de loi ait été présenté. J'espère qu'il sera adopté car il témoigne du fait que nous avons de nombreuses raisons d'être fiers au Canada. J'ai peut-être des réserves quant à certaines actions de Macdonald et de Laurier, mais j'admets que notre pays existe aujourd'hui grâce aux efforts de ces deux hommes, et de bien d'autres. J'espère que nous continuerons de prendre le temps de rendre hommage aux grands Canadiens qui ont contribué à faire de notre pays la nation que nous connaissons aujourd'hui.

  +-(1805)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Madame la Présidente, en tant que représentante à la Chambre des communes de la première cité ayant reçu une charte royale la constituant en société, c'est un honneur et un privilège pour moi de prendre la parole à l'occasion de la dernière étape du projet de loi.

    J'espère que la Chambre souhaite accélérer l'adoption du projet de loi aujourd'hui. Le projet de loi S-14 donne aux Canadiens une excuse ou une occasion de mieux connaître leur histoire.

    Lorsque j'étais mairesse de Saint John, le premier ministre de l'époque m'a demandé un jour d'être membre d'un comité qui s'appelait Le Forum des citoyens sur l'avenir du Canada. En tant que membre de ce comité, j'ai parcouru le Canada d'un bout à l'autre dans le but de découvrir comment notre pays formait un tout et comment nous pourrions promouvoir l'unité canadienne.

    La députée du NPD qui vient de parler a dit ce que j'ai constaté moi-même à l'époque et qui fut un choc pour moi, particulièrement lorsque je suis allée dans l'Ouest. Là-bas, les jeunes ne savaient rien du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Terre-Neuve. Ils ne savaient pas grand-chose du Québec non plus. Ce fut une expérience d'apprentissage pour moi.

    Le projet de loi S-14 fournit aux Canadiens une excuse ou une occasion de mieux connaître leur histoire. Notre histoire est grandiose, et pourtant elle demeure méconnue pour nombre de nos concitoyens. Nous possédons plus de moyens d'apprentissage et de communication que ce ne fut le cas dans toute l'histoire de l'humanité, mais les gens d'aujourd'hui connaissent moins l'histoire du Canada que les gens de la génération précédente ne la connaissaient.

    Plus tôt ce mois-ci, le Globe and Mail a commencé à publier une série intéressante d'articles rédigés par des ex-premiers ministres au sujet d'autres premiers ministres. Le chef de mon parti, le député de Calgary-Centre, a écrit un article sur le premier ministre Diefenbaker, avec qui il a travaillé et qui était un de ses collègues à la Chambre. Son article est magnifique, car il présente un point de vue personnel en même temps qu'il jette un regard sur l'histoire.

  +-(1810)  

+-

     Samedi dernier, Brian Mulroney a écrit sur sir Robert Borden, mais c'est du premier de la série que je veux parler ici.

    John Turner a écrit sur sir John A. Macdonald le 12 janvier. Il a surtout insisté sur le fait que nous devrions rendre davantage hommage à la mémoire de Macdonald. Il irait plus loin que le projet de loi. Il voudrait que nous fassions du 11 janvier un jour de fête visant à célébrer un héros national, et son argumentation est plutôt convaincante.

    J'exhorte les députés à lire l'article de John Turner dans son entier, car il est éloquent et bien tourné. À l'appui de sa thèse, Turner cite le discours prononcé à l'occasion du décès de Macdonald par l'autre premier ministre dont il est question dans le projet de loi, à savoir sir Wilfrid Laurier, qui avait déclaré ceci à la Chambre des communes:

Quant à ses qualités d'homme d'État, elles font partie de l'Histoire du Canada. On peut dire sans exagérer le moindrement que la vie de sir John Macdonald après son entrée au Parlement constitue l'Histoire du Canada.

    Le très honorable John Turner a déclaré ceci à propos de Macdonald:

La Grande-Bretagne n'oubliera jamais Cromwell, Pitt ni Disraeli. Le héros dont nous ajoutons le nom à notre liste d'immortels, John Alexander Macdonald, avait presque autant de force qu'un Cromwell, un peu du tact rassembleur et conciliateur d'un William Pitt, la sagacité d'un William Gladstone et un peu de la perspicacité d'un Benjamin Disraeli. Lire la biographie de John Alexander Macdonald, c'est en fait lire la «biographie du Nouveau Monde».

    Ce projet de loi ne crée aucune fête nationale—cela en décevra certains, dont M. Turner—mais il désigne les 11 janvier et 20 novembre jours de Macdonald et de Laurier respectivement. Cela donnera au gouvernement fédéral, en particulier au ministère du Patrimoine, de même qu'à nos écoles et à nos médias, l'occasion de raconter la magnifique histoire de ces deux grands hommes et, partant, de faire mieux connaître l'histoire de notre magnifique pays. Patrimoine Canada a le devoir de protéger notre patrimoine national, mais pas à lui seul.

    Je voudrais signaler l'excellent travail du Centre Diefenbaker, à Saskatoon. Monsieur le Président, de crainte que vous ne pensiez que je m'éloigne du sujet, je m'empresse de signaler que le centre possède un certain nombre d'objets ayant appartenu à sir John A. Macdonald, y compris un magnifique pupitre. Le Centre Diefenbaker présente aussi une réplique de la salle du Cabinet et fait en sorte qu'une partie de nos édifices du Parlement soient accessibles aux jeunes d'une manière qui n'existe pas ici, à Ottawa.

    À l'instar de nombreux organismes qui dépendent de fondations et des revenus d'intérêts provenant de leurs investissements, le centre a été frappé durement, ces derniers temps, par les faibles taux d'intérêt. Il s'agit d'un important dépositaire historique et politique pour l'ensemble du Canada. J'invite la ministre du Patrimoine à examiner personnellement le financement mis à la disposition du Centre Diefenbaker. C'est le lieu du dernier repos de John et Olive Diefenbaker, et c'est une partie importante de l'Université de la Saskatchewan. Alors que nous examinons des façons de commémorer notre histoire, j'exhorte le gouvernement à prendre l'initiative de revoir le financement accordé au Centre Diefenbaker avant que de précieux artéfacts ne soient perdus.

    Les députés pensent peut-être que je m'écarte du sujet, mais il y a un rapport, notamment d'ordre personnel. Mon cousin, Gordon Fairweather, faisait partie du gouvernement Diefenbaker. John Diefenbaker a rencontré sir Wilfrid Laurier. L'incident le plus célèbre, celui où un jeune John Diefenbaker vend un journal à sir Wilfrid Laurier, est commémoré grâce à une statue charmante à Saskatoon. John Diefenbaker a rencontré sir Wilfrid Laurier, qui a rencontré sir John A. Macdonald. J'espère que cela me permet de respecter la règle de la pertinence en parlant de l'important travail accompli par le Centre Diefenbaker à Saskatoon.

    Permettez-moi de dire un mot de sir Wilfrid Laurier. Dans sa jeunesse, il était un fils patriote du Québec. Il a terminé sa vie en ayant, sur la scène internationale, la réputation d'être un fils du nouveau Canada.

  +-(1815)  

    Le 25 avril dernier, le professeur Desmond Morton a remis au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie de l'autre endroit une charmante note de trois pages à l'appui du projet de loi. Je recommande ce document à la Chambre. Le professeur Morton nous y donne en effet des raisons fascinantes d'en apprendre davantage sur ces deux dirigeants. C'étaient des hommes à la hauteur du rêve qu'est le Canada. Voici ce qu'il dit:

Je dis que nous sommes tous Canadiens. Au sud de Montréal, l'eau qui vient du nord, de la rivière des Outaouais, se joint aux eaux qui viennent des lacs de l'ouest; ces eaux se joignent mais ne se mélangent pas. Elles coulent parallèlement mais sont distinctes; on peut les distinguer, pourtant elles forment un seul cours d'eau coulant entre les mêmes rives du puissant fleuve Saint-Laurent en direction de la mer, portant le commerce d'une nation—une image parfaite de notre pays. Il n'y a pas d'assimilation, pas de mélange, et pourtant nous faisons partie du même pays.

    Sir Wilfrid nous a dressé un portrait élégant de la nature de notre pays, un portrait que l'on peut admirer chaque jour en regardant couler la rivière des Outaouais depuis la colline du Parlement. Nous avons beaucoup à apprendre de Macdonald et de Laurier. Comme l'a dit le professeur Morton, ce projet de loi nous permet de «trouver chaque année un moment pour tirer des leçons de leurs expériences».

    Nous devons trouver des moyens de transmettre notre histoire à nos enfants et à nos petits-enfants. L'histoire du Canada dépasse la politique ou le gouvernement. La célébration des anniversaires de Macdonald et Laurier contribuera à mettre en relief l'histoire du Canada. Il n'y aura jamais de version approuvée de notre histoire, mais l'État peut faciliter l'apprentissage de l'histoire de notre pays. Le projet de loi y contribuera.

    Je demande à la Chambre de voter en faveur du projet de loi S-14 et je remercie le député de son initiative.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis grandement en faveur de la reconnaissance officielle de la Journée Sir John A. Macdonald ainsi que de la Journée Sir Wilfrid Laurier.

    La première partie de mon discours s'adresse aux écoliers du Yukon. D'autres députés pourraient la trouver intéressante puisque rien de ce que je vais dire aujourd'hui n'a jamais été dit à la Chambre des communes ni à l'autre endroit au cours du débat sur la question.

    Certains diront que Macdonald et Laurier sont d'obscurs personnages historiques qui n'ont rien à voir avec les préoccupations des Canadiens en ce début de XXIe siècle. D'autres trouveront curieux qu'un député du Yukon se prononce en faveur de la proclamation d'une journée en l'honneur de ces deux hommes, puisque le Yukon n'était pas encore créé au moment de la mort de sir John A. Macdonald, ni même quelques années plus tard, lorsque sir Wilfrid Laurier est devenu premier ministre.

    Cependant, je crois que ces deux hommes d'État créatifs et constructifs ont apporté une contribution énorme au Canada, une contribution que les Canadiens peuvent constater et apprécier chaque jour, même ou particulièrement dans un endroit comme le Yukon, dont la constitution est relativement récente et qui se trouve tellement loin du coeur original de la Confédération.

    Lorsqu'on lui a parlé de ce geste important visant à honorer Macdonald et Laurier, une immigrante au Yukon, c'est-à-dire quelqu'un de l'étranger et non ce que nous, les habitants du Yukon, appelons communément une personne «de l'extérieur», s'est dite étonnée que le Canada n'ait pas déjà reconnu les contributions fécondes de ces deux grands personnages. Elle avait appris tellement de choses à leur sujet, au moment où elle se préparait à recevoir la citoyenneté canadienne, qu'elle pensait qu'on leur avait déjà rendu cet honneur.

    Voyons quelques-uns des effets déterminants qu'a eus sir John A. Macdonald sur le Yukon, effets qui se font encore sentir de nos jours.

    Premièrement, il a fait l'acquisition pour le compte du Canada de la Terre de Rupert, un vaste territoire, vierge en grande partie, qui représente ce que les habitants du Yukon appellent aujourd'hui leur chez-soi.

    Deuxièmement, il a créé la Police à cheval du Nord-Ouest en 1873. La PCN-O, qui allait plus tard s'appeler la GRC, a joué un rôle glorieux dans l'histoire du Yukon, en maintenant le calme et l'ordre dans les premières années suivant l'annexion de ce territoire, alors que le chaos, le grabuge et les bains de sang étaient trop souvent le lot de nos voisins en Alaska. Bien sûr, on ne peut plus canadien comme image que le policier de la Police à cheval du Nord-Ouest avec son attelage de chiens qui assure l'ordre et le bon gouvernement aux confins du Yukon.

    Troisièmement, et c'est le plus important, sans la vision qu'a eue du Canada sir John A. Macdonald, le Yukon tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existerait pas. Sa grande vision d'un Canada transcontinental a donné naissance à un pays à la fois vigoureux et dynamique, un pays qui a mis en place la structure politique et économique ayant permis au Yukon d'évoluer et à ses habitants de former la communauté exceptionnelle et intéressante que nous savons.

    Sir John A. Macdonald a fait l'acquisition du territoire et sir Wilfrid Laurier a jeté les bases du Yukon pendant ses quatre mandats en tant que premier ministre et les 45 années qu'il a passées à la Chambre des communes, ce qui est un exploit.

    En 1898, il a fondé le territoire du Yukon en vertu de sa Loi sur le Yukon et en a fait une entité distincte, comme je l'ai rappelé le jour de l'anniversaire de la création de ce territoire, le 13 juin dernier. À ce jour, la Loi sur le Yukon sert de constitution à ce territoire; des modifications y ont été apportées, notamment l'historique Accord de transfert d'attributions au Yukon que j'ai présenté à la Chambre en décembre dernier.

    En 1898, Laurier a créé la Troupe de campagne du Yukon, l'une des premières forces armées du Canada, pour asseoir la souveraineté du Canada et étayer la présence militaire de l'ancienne Police à cheval du Nord-Ouest. De nos jours, les habitants de l'Alaska sont de grands amis, mais, à l'époque, les Yukonnais étaient contents que les cavaliers de Laurier, armés de mitrailleuses dernier cri, montent la garde devant les cols pour nous protéger contre de redoutables terreurs comme Soapy Smith et Arthur Noyes, le notoire juge originaire de l'Alaska qui a mal tourné.

    Laurier a également présidé au règlement du différend frontalier qui a opposé le Canada à l'Alaska. Tout Canadien excursionnant dans la chaîne côtière sur la côte ouest du Canada peut remercier Laurier pour sa détermination à faire en sorte que la majeure partie de cette magnifique région fasse partie du Canada.

    Évidemment, nous n'avons pas réussi à obtenir tout ce que nous jugions équitable, mais les lacunes de la diplomatie impériale n'étaient pas imputables à Laurier. En fait, cet homme a profité de la controverse suscitée par la frontière de l'Alaska pour prendre de nouvelles dispositions concrètes visant à définir une politique étrangère pour un Canada indépendant de l'Angleterre, ce dont nous nous enorgueillissons tous aujourd'hui.

    Sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier ont tous deux mené de grands combats pour assurer au Canada indépendance et liberté. Sir John A. Macdonald and sir Wilfrid Laurier ne sont pas que de vagues personnages historiques aux yeux des Yukonnais. Nous leur devons nos lois et nos traditions, et même la configuration du territoire canadien.

  +-(1820)  

    J'appuie le projet de loi de tout coeur et je félicite mon collègue et mentor de Don Valley-Ouest de l'avoir présenté. Je remercie les écoliers du Yukon d'avoir écouté cette partie de leur histoire qui leur est dédiée.

    Je dis à mes compatriotes, aux gens du pays, que nous parlons ici de deux grands fondateurs de notre pays : l'un qui a uni cet immense territoire à l'aide d'un ruban d'acier, et l'autre qui l'a gardé uni par la force de persuasion de ses brillants talents d'orateur.

[Français]

    Et c'est la descendance de cet orateur qui me donne aujourd'hui grand plaisir à la Chambre des communes, lorsque j'écoute les discours enflammés de mes collègues du Québec, des deux côtés de la Chambre.

    J'implore donc mes collègues: ne votez pas contre cette grande âme québécoise en votant contre ce projet de loi; ne votez pas contre les Québécois, les Canadiens, en rejetant un fils chéri, un garçon du village de Saint-Lin, devenu un orateur d'une éloquence sans pareille dans l'histoire de cette nation.

[Traduction]

    On a dit que nous devrions rendre hommage à ces deux grands dirigeants parce qu'ils ont réuni la majeure partie des composantes du Canada en quatre segments : les Français, les Anglais, les protestants et les catholiques.

    Cependant, ce n'est pas cela que nous célébrons. Nous célébrons le fait que ces deux hommes remarquables sont devenus plus grands que nature en élargissant et en brisant les limites de ces segments. Ils se sont aperçu que le Canada était beaucoup plus grand que les deux provinces d'où ils venaient, l'Ontario et le Québec, qu'il possédait beaucoup plus que deux langues et beaucoup plus que deux religions. Ce sont les nombreuses cultures, à commencer par celles des premières nations, les nombreuses langues et les nombreuses religions qui offrent la diversité et la force qui font du Canada le meilleur pays au monde.

    En terminant, je voudrais personnellement rendre hommage à nos deux fondateurs. Depuis qu'ils ont achevé leur tâche, beaucoup trop de femmes dans le monde sont mortes en couches. Ma mère n'est pas morte en couches. Depuis qu'ils ont fait de nos cultures variées une mosaïque étincelante, beaucoup trop de gens dans le monde sont morts de faim. Nous ne sommes pas morts de faim.

    Depuis qu'ils ont uni nos grands peuples dans le respect, beaucoup trop d'enfants dans le monde sont morts faute de médicaments ou de vaccins. Nous n'avons pas subi le même sort. Depuis qu'ils ont consenti d'énormes sacrifices pour garder le pays uni, des milliers d'enfants dans le monde ont péri dans des conflits concernant la langue ou la religion, mais cela n'est pas arrivé dans le pays de Laurier et de Macdonald.

    Dans le pays de Laurier et de Macdonald, un garçon issu d'une famille sans grandes ressources et dont les grands-parents sont venus des vieux pays pouvait se voir conférer l'insigne privilège de devenir l'une des 301 personnes à représenter le meilleur pays sur la terre.

  +-(1825)  

[Français]

    Sir John A. Macdonald, Sir Wilfrid Laurier, je me souviens.

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, en 1998, j'ai eu le privilège de présenter les projets de loi C-369 et C-370 qui traitaient du même sujet. Malheureusement, ils n'ont pas alors été choisis pour faire l'objet d'un vote, même si j'avais l'appui de mes collègues des autres partis.

    À mon avis, il n'y a rien de plus important que la reconnaissance et la promotion de notre histoire. Deux grands Canadiens, sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier, ont été des bâtisseurs.

    On dit que ceux qui n'apprennent pas de leurs erreurs sont condamnés à les répéter. À l'heure actuelle, il est clair que les Canadiens ne connaissent pas et ne comprennent pas l'histoire de leur pays. Il y a quatre provinces au pays ou l'histoire du Canada n'est pas une matière obligatoire au niveau du secondaire. En reconnaissant Laurier et Macdonald, nous donnons aux Canadiens un sens d'appartenance nationale.

    Les enfants d'aujourd'hui sont très peu sensibles à nos racines. Dans son ouvrage intitulé Who Killed Canadian History, le professeur Granatstein souligne que les Canadiens connaissent de moins en moins leur pays. Nous avons une histoire riche et forte. En tant qu'ancien professeur d'histoire du Canada, je crois fermement que la reconnaissance de ces deux journées est essentielle.

    Nous faisons partie des rares pays au monde qui ne reconnaissent pas la contribution de leurs pères fondateurs ou de ceux qui ont aidé à la croissance de leur pays. Sir John A. Macdonald avait la vision d'un pays s'étendant d'un océan à l'autre et Laurier voyait l'expansion de ce pays et la grande vague d'immigration qui a touché l'ouest du pays à la fin des années 1890 et dans les années 1900.

    Il y a des précédents. Il existe d'autres journées de reconnaissance, dont le Jour du drapeau national du Canada, le 15 février, et la Journée nationale des Autochtones, le 21 juin. Nous avons prévu tout un programme éducatif dans le cadre de ces journées pour que les Canadiens puissent apprendre à connaître leur histoire.

    Il est très important que nous adoptions ce projet de loi qui nous permettra non seulement d'honorer ces deux hommes, mais également d'affirmer, en tant que parlementaires, notre attachement à l'histoire. Nous serons jugés non seulement sur la façon dont nous réglons nos dossiers aujourd'hui, mais également sur la façon dont nous traitons et respectons notre passé.

    Je me rends compte que je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'espère avoir de nouveau la chance de parler de l'importante contribution apportée par ces deux grands Canadiens.

  +-(1830)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-La sécurité nationale

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD) Monsieur le Président, depuis le 11 septembre, la frontière entre le Canada et les États-Unis a fait l'objet d'une transition considérable. Immédiatement après les attaques terroristes contre les villes de New York et de Washington, le service des douanes des États-Unis a été mis en alerte au niveau 1, c'est-à-dire au plus haut niveau de sécurité, qui a été maintenu depuis.

    Ce niveau d'alerte a provoqué de longues files d'attente aux postes frontaliers du continent. Les deux postes frontaliers de ma circonscription ont été touchés très durement. L'attente au poste de Peace Arch, en direction sud, atteint parfois quatre heures, ce qui était auparavant le temps maximal d'attente en période de pointe estivale.

    L'attente n'a pas été plus longue uniquement parce que le niveau de trafic transfrontalier a diminué considérablement. L'attente a également diminué parce que les autorités douanières américaines ont transféré des employés de leur frontière sud à leur frontière nord pour y augmenter l'effectif. Toutefois, à la fin décembre, les services douaniers américains ont rappelé ces agents à la frontière sud avant qu'ils n'aient pu être remplacés par de nouveaux employés ou par des agents de la garde nationale.

    La situation n'a guère été plus aisée au chapitre du transport commercial qui assure l'acheminement de toutes nos exportations vers les États-Unis et sur lequel repose 80 p. 100 de notre économie.

    À cause des longues files d'attente aux périodes de pointe, les transporteurs n'ont pu respecter les délais, les livraisons ont été retardées et des usines d'automobiles ont parfois dû interrompre leur production lorsque les livraisons juste à temps n'ont pu se faire au moment nécessaire.

    Les choses se sont stabilisées, mais cela est notamment attribuable à deux facteurs négatifs: le ralentissement économique et le conflit dans le secteur du bois d'oeuvre, qui ont eu pour résultat de réduire sensiblement la circulation transfrontalière sur la côte ouest.

    Depuis quatre mois, plusieurs ministres se sont prêtés à beaucoup d'occasions de filmage pour bulletins télévisés, ont signé beaucoup d'ententes et fait d'innombrables déclarations touchant la coopération aux frontières. Tout cela n'a cependant produit auccun résultat tangible important aux frontières en ce qui a trait aux files d'attente.

    Dans son budget de décembre, le gouvernement a annoncé des mesures totalisant 1,2 milliard de dollars pour remédier aux problèmes aux frontières, une somme partagée presque également entre des mesures visant à assurer la sécurité et à faciliter la circulation aux postes frontaliers et des mesures concernant les infrastructures. Cela paraît formidable, mais quand on constate que ces dépenses s'étaleront sur cinq ans, cela représente une augmentation réelle des dépenses de 240 millions de dollars par année seulement.

    Il existait même avant le 11 septembre un besoin d'améliorations importantes des infrastructures aux postes frontaliers. Le gouvernement parle d'accélérer le mouvement des voyageurs présentant peu de risques, mais à moins qu'on n'offre à ces voyageurs des voies réservées aux migrants journaliers leur permettant d'éviter les longues files d'attente de quatre heures, le programme est inutile, surtout aux passages frontaliers les plus achalandés de l'Ontario empruntant des ponts.

    Parlant des crédits qui seront affectés au programme, il faut prévoir une mesure qui séparera les voyageurs présentant peu de risque et précontrôlés d'une part, et les transporteurs de marchandises et les voyageurs qui requièrent un examen plus attentif d'autre part.

    Je voudrais que la secrétaire parlementaire nous dise quand le gouvernement mettra en oeuvre une mesure permettant d'accélérer le passage de la frontière pour les voyageurs présentant peu de risque et précontrôlés.

  +-(1835)  

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement comprend l'importance d'assurer la libre circulation des biens et des personnes à la frontière canado-américaine. Nous devons veiller à ce que les industries clés de l'économie canadienne continuent d'être florissantes en cette période difficile.

    Comme notre collègue le sait, nous avons un double mandat d'assurer la sécurité des Canadiens tout en veillant à la libre circulation des biens et des personnes à la frontière. Elle l'a dit à de multiples reprises.Tout comme elle, certains ont exprimé des préoccupations au sujet du volume du trafic à nos principaux postes frontaliers. C'est pourquoi nous avons investi beaucoup dans la sécurité aux frontières et les opérations aux frontières.

    En juin dernier, nous avons consacré 11,5 millions de dollars de plus à la technologie de détection de la contrebande.

    En octobre 2001, le ministre du Revenu national a annoncé un investissement de 11,9 millions de dollars pour un nouvel équipement et un autre de 9 millions de dollars pour engager davantage d'inspecteurs des douanes.

    Dans l'annonce budgétaire de décembre 2001, on a approuvé 433 millions de dollars pour permettre à l'Agence des douanes et du revenu du Canada de veiller à ce que la libre circulation des biens et des personnes ne soit pas gênée par les mesures de sécurité auxquelles les Canadiens s'attendent.

    En avril 2000, nous avons lancé notre plan d'action des douanes qui décrivait les initiatives entreprises pour améliorer la gestion des frontières.

    Dans le projet de loi S-23, nous avons proposé des modifications à la Loi sur les douanes pour donner aux agents des douanes le pouvoir de mieux s'acquitter de leurs fonctions.

    L'ADRC est déterminée à renforcer les programmes que nous avons et à en élaborer de nouveaux afin de minimiser les délais d'attente à la frontière pour les entreprises et les voyageurs à faible risque. Nous avons déjà en place des programmes qui rationalisent la circulation des voyageurs à faible risque qui empruntent le réseau routier. Les programmes comme NEXUS et CANPASS permettent à des personnes qui ont fait l'objet d'un précontrôle de traverser la frontière sans parler à un agent des douanes toutes les fois. De tels programmes nous permettent de concentrer nos énergies sur ceux qui peuvent poser un risque plus élevé lorsqu'ils traversent la frontière.

    La clé de nos futurs programmes est l'approbation à l'avance des biens et des gens à faible risque. Des programmes comme l'autocotisation des douanes pour les entreprises et le système de traitement accéléré des voyageurs pour les passagers aériens à faible risque vont permettre aux agents des douanes de prendre des décisions informées avant l'arrivée de biens et de personnes. On facilite ainsi la circulation des biens et des voyageurs légitimes et on permet aux douaniers de concentrer leur attention sur les risques plus élevés en matière de sécurité. Nous envisageons également des options pour d'autres initiatives conjointes comme NEXUS avec les organismes frontaliers américains.

    L'ADRC sait que du travail reste à faire pour améliorer la gestion des frontières. Nous entendons bien fournir aux Canadiens le meilleur service possible. C'est pourquoi nous avons effectué ces investissements dans le domaine de la sécurité et nous cherchons à apporter des améliorations.

+-

    Mme Val Meredith: Monsieur le Président, il est bien clair pour les Canadiens que l'engagement pris par le gouvernement fédéral du Canada en ce qui concerne la sécurité frontalière n'est pas suffisant. Il est manifeste que les Américains placent la sécurité nationale au premier rang de leurs priorités. Leur président l'a souligné très clairement hier soir dans son discours sur l'état de l'Union. Ils vont consacrer des milliards de dollars à la sécurité frontalière.

    Les Américains ont toujours été disposés à collaborer avec nous lorsque nous avons fait des propositions. Ils l'ont montré dans le passé dans le cadre de bon nombre d'accords de libre-échange et d'autres types d'accords comme celui des Grands Lacs. Lorsque les Canadiens font des propositions, les Américains sont on ne peu plus disposés à envisager de collaborer avec nous.

    La représentante de la ministre peut-elle nous dire si le gouvernement va être proactif? Le gouvernement n'a pas montré qu'il serait proactif. Va-t-il se montrer proactif et déposer une proposition afin que les Américains aient une base sur laquelle ils peuvent collaborer avec nous, ou encore allons-nous être entraînés par les Américains dans un programme sans participer à sa planification?

    Le gouvernement va-t-il tenir compte de la proposition déposée par la coalition le 1ernovembre? Cette proposition proactive prévoit un programme qui permettrait aux voyageurs approuvés au préalable d'entrer librement aux États-Unis sans avoir à faire la queue pendant quatre, cinq ou dix heures.

  -(1840)  

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, j'ai assisté le mois dernier à Seattle à un séminaire binational sur les frontières. J'y ai rencontré mon homologue américaine, la sénatrice Cantwell. Nous étions toutes deux parmi les principaux orateurs.

    À l'issue de ces discussions, je suis ravie d'annoncer que la gestion frontalière canadienne est bien en avance sur celle des États-Unis. Nous avons en place une loi ainsi que les fonds nécessaires et nous sommes en train de mettre sur pied de nos nouveaux programmes. Les États-Unis s'emploient toujours à faire adopter leur projet de loi et les fonds ainsi que les programmes ne sont pas encore prêts.

    Je suis ravie d'informer mes collègues que nous faisons de notre mieux et que nous y parvenons très bien.

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 42.)