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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 136

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 31 janvier 2002




1000
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Le ministre de la Défense nationale
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1005
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay

1010
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)

1015
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le Président

1020
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe
V         Le Président

1025
V         M. Gilles Duceppe
V         M. Leon Benoit
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi sur l'ajustement des comptes de cartes de crédit
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1030
V     Les comités de la Chambre
V         Développement des ressources humaines
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1035

1040

1045

1050
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         M. Paul Crête
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1055
V         M. Paul Crête
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)

1100
V         M. Paul Crête
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         M. Paul Crête
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président

1145
V     [------]
V     (Division 219)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V     Recours au Règlement
V         L'amendement du Sénat--Décision de la présidence

1150
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1155

1200
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V         M. Ted White
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1205
V         M. Ted White
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1210

1215

1220

1225
V         M. Michel Guimond
V         Le vice-président
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1230
V         M. Robert Lanctôt

1235
V         M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)

1240

1245

1250

1255
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V         M. Randy White
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1300
V         M. Randy White
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1305
V         M. Randy White
V         Le vice-président
V         Mme Diane Bourgeois
V         Le vice-président
V         M. Randy White
V         Le vice-président

1310
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)
V         Le vice-président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1315

1320
V         

1325
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1330
V         M. Gerald Keddy
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. Gerald Keddy
V         Le vice-président
V         M. Gerald Keddy

1335
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Gerald Keddy
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. John Bryden

1340

1345
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. John Bryden
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         M. John Bryden

1350
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. John Bryden
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les marbres du Parthénon
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne)

1400
V     Le curling
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)
V     Le Cirque du Monde
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     L'économie québécoise
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V         Le Président
V     L'agriculture
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     Kitchener--Waterloo
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener--Waterloo, Lib.)

1405
V     Les jeunes contrevenants
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V     Le développement économique
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V     Les droits des enfants
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V     Dean Campbell
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.)
V     Les dons d'organes
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1410
V     Le Moyen-Orient
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ)
V     Le Mois de l'histoire des Noirs
V         Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)
V     La coalition électorale
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V     Ron Henry
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1415
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le ministre de la Défense nationale
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1435
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Le Président
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1440
V         M. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     L'emploi
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)
V     Le ministre de la Défense nationale
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         Le Président

1445
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le ministre de la Défense nationale
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1450
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La recherche et le développement
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1455
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le ministre de la Défense nationale
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1500
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le ministre de la Défense nationale
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     PRÉSENCE À LA TRIBUNE
V         Le Président
V     Chambre des communes
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le député de Calgary-Sud-Ouest
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.)

1505
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1510
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1515
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1520
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.)

1525
V         M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1530

1535

1540

1545
V         Le Président

1550
V         
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Privilège
V         Le Comité permanent de la Justice et des droits de la personne
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1555

1600
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)

1605
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1610
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Le vice-président

1615
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1620
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         M. Joe Comartin

1625
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Joe Comartin

1630
V         Le vice-président
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1635

1640

1645
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1650
V         M. Gurmant Grewal
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1655
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ)

1700

1705

1710

1715
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.)
V         Adoption de la motion

1720
V     La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Réal Ménard
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1725
V         M. Réal Ménard

1730
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Réal Ménard
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur la radiodiffusion
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1735

1740
V         M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.)

1745
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1750
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1755
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

1800

1805
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V     [------]

1810
V         Canada 3000
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD)

1815
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Val Meredith
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. André Harvey

1820
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 136 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 31 janvier 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

[Privilège]
+

    Le Président: La présidence a reçu un avis de question de privilège. Je donne tout d'abord la parole au député de Portage—Lisgar.

*   *   *

+Question de privilège

+Le ministre de la Défense nationale

[Privilège]
+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui aux termes des dispositions de l'article 48 du Règlement. Je déplore de devoir porter cette question à votre attention aujourd'hui.

    Il a été démontré que le ministre de la Défense nationale a délibérément induit la Chambre en erreur. Sa déclaration trompeuse figure dans le Hansard. La Société Radio-Canada a enregistré le ministre en train de reconnaître qu'il avait fait une déclaration trompeuse dans le cadre d'un point de presse donné à l'extérieur de la Chambre après la période des questions hier. J'ai cet enregistrement, monsieur le Président, et je vais vous le soumettre.

    Le ministre n'a pas présenté d'excuses à la Chambre pour ses déclarations trompeuses et il n'a pas non plus fait de tentative pour mettre les choses au point dans cette enceinte. Je considère que sa conduite va à l'encontre des normes auxquelles la Chambre et la population s'attendent à ce que les députés se plient. En conséquence, le ministre de la Défense nationale est coupable d'outrage au Parlement.

    Le mardi 29 janvier 2002, en réponse à une question posée à la Chambre, le ministre de la Défense nationale a déclaré qu'il avait appris que les troupes canadiennes avaient fait des prisonniers en Afghanistan le vendredi 25 janvier 2002. Le ministre a déclaré à ce moment-là:

Monsieur le Président, j'ai été informé pour la première fois de cette possibilité vendredi. J'ai dû examiner la question plus à fond pour savoir si les Canadiens étaient effectivement impliqués. J'en ai informé le premier ministre et mes collègues du Cabinet ce matin.

    Hier, en réponse à une question complémentaire, le ministre a répondu ceci:

Monsieur le Président, j'ai effectivement été informé de la détention de prisonniers et de la mission dans les 24 heures.

    Monsieur le Président, si le ministre a été informé dans les 24 heures, cela signifie qu'il a été mis au courant de l'incident le lundi 21 janvier ou, au plus tard, le mardi 22 janvier.

    Or, après la période de questions, pendant le point de presse à l'extérieur de la Chambre, le ministre a admis qu'il avait effectivement induit la Chambre en erreur. Il a ajouté qu'il regrettait d'avoir donné une fausse information à la Chambre. Comme je l'ai indiqué précédemment, j'ai l'enregistrement et peux le mettre à la disposition des intéressés.

    Comme on le souligne à la page 111 de la 22e édition de l'ouvrage Erskine May:

Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.

    En outre, à la page 141 de la 19e édition d'Erskine May, on peut lire ceci:

Commet donc également une atteinte aux privilèges quiconque contribue à tromper l'une ou l'autre Chambre ou leurs comités.

    En outre, à la page 234 de la deuxième édition de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot explique qu'avant que le Président ne décide que la question de privilège semble fondée à première vue à l'égard d'une déclaration délibérément trompeuse, il faut qu'une personne exerçant l'autorité, comme un ministre de la Couronne ou un fonctionnaire d'un ministère, admette les faits.

    Monsieur le Président, les deux déclarations contradictoires du ministre sont consignées dans le Hansard. La première a été faite le mardi 29 janvier et la seconde, le mercredi 30 janvier. Nous avons également un enregistrement vidéo dans lequel le ministre admet avoir induit la Chambre en erreur en faisant ces déclarations.

    Les preuves que j'ai présentées sont convaincantes. Les dossiers de la Chambre et les enregistrements vidéo de la presse confirment que le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur.

    Monsieur le Président, si vous estimez qu'il y a présomption d'atteinte au privilège, je suis disposé à présenter la motion appropriée.

  +-(1005)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer mon collègue au sujet de cette question de privilège. Je crois que vous trouverez que les preuves sont suffisantes pour montrer qu'il y a un manque flagrant d'exactitude et de précision à l'égard de questions hautement importantes dont la Chambre a été saisie.

    En temps de guerre, les députés ont le droit de s'attendre à obtenir, au nom de leurs électeurs, des renseignements clairs et concis de la part des ministres du gouvernement. Je dirais même que, quel que soit le dossier, la Chambre ne devrait avoir rien d'autre que la vérité pure et simple. Certes il peut y avoir des circonstances, lorsque c'est une question de vie ou de mort, où l'on comprendra que certains renseignements doivent rester secrets, mais ce ne pas le cas ici.

    La question soulevée ici concerne des faits qui ont été rapportés après coup de façon imprécise et contradictoire. Cela laisse planer le doute dans l'esprit de bien des gens, y compris peut-être je dirais, et c'est ce qui est plus grave, dans l'esprit de nos militaires qui, à ce moment-ci, requièrent et exigent, à juste titre, des instructions très précises de la part de leur gouvernement et de leur ministre.

    Il n'est nullement question ici d'ignorance ou de prévarication. Il s'agit plutôt de renseignements inexacts qui ont été donnés délibérément aux députés de la Chambre des communes. Mon collègue a énoncé les faits tels qu'ils figurent dans le hansard.

    Je vais les passer en revue. Mardi, en réponse à une question du Bloc québécois, le ministre de la Défense a dit clairement à quel moment il avait appris que des soldats canadiens avaient capturé des prisonniers. Comme en témoigne le hansard, il a dit:

Monsieur le Président, j'ai été informé pour la première fois de cette possibilité vendredi.

    C'était le 25 janvier.

J'ai dû examiner la question plus à fond pour savoir si les Canadiens étaient effectivement impliqués. J'en ai informé le premier ministre et mes collègues du Cabinet ce matin.

    Hier, mercredi...

+-

    Le Président: À l'ordre s'il-vous-plaît. Il est inutile de répéter encore les faits. Le député de Portage—Lisgar les a énoncés.

    J'aimerais que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough ajoute quelque chose de neuf à ce qui a été dit jusqu'ici, mais je ne pense pas que les faits aient besoin d'être énoncés deux ou trois fois.

    J'ai entendu les déclarations en cause. Si le député estime devoir renchérir, j'aimerais qu'il le fasse ou qu'il formule des commentaires. Les faits ont été énoncés et il est inutile de les énoncer de nouveau.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, pour des précédents en ce qui concerne la confiance que les ministres doivent avoir dans les renseignements dont ils sont saisis, je renvoie la présidence à l'ouvrage d'Eugene Forsey et de G. C. Eglington intitulé The Question of Confidence in Responsible Government. Je suis certain que la présidence connaît bien cet ouvrage, que la Commission McGrath a largement utilisé, d'ailleurs. On peut y lire à la page 19:

Le fondement de notre Constitution est la Souveraine dont le gouvernement est assuré dans ses divers champs de compétences.

    Les auteurs ajoutent:

...le gouvernement est une charge dont la Souveraine s'acquitte; elle ne peut pas s'en départir ni la négliger par quelque caprice que ce soit.

    Au sujet des responsabilités des ministres, les auteurs disent ceci:

Cela nécessite une attitude de franchise et d'ouverture envers la Souveraine ou sa représentante personnelle de même qu'un respect adéquat du droit royal ou vice-royal d'aviser et de conseiller.

    Cela s'applique directement aux renseignements que les députés du Parlement s'attendent à obtenir dans toutes les déclarations et l'information fournies par les ministres à la Chambre des communes.

    La présidence comprend certainement que la confiance est ce qu'il y a de plus noble. En toute honnêteté, je pense que le comportement du ministre de la Défense fait en sorte que la Chambre ne peut faire confiance au ministre. Le chef d'état-major de la Défense ne peut faire confiance au ministre.

    Comme on le souligne à la page 111 de la 22e édition de Erskine May, sous la rubrique traitant de l'inconduite des députés ou hauts fonctionnaires:

Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage. En 1963, la Chambre a statué qu'en faisant une déclaration personnelle renfermant des propos qu'il a plus tard reconnus comme étant faux, un ancien député s'était rendu coupable d'un outrage grave.

    J'encourage la présidence à tenir compte non seulement des déclarations faites en Chambre, mais aussi de celles prononcées dans le foyer, juste à l'extérieur de la Chambre dans tout le contexte de ce différend.

    Enfin, je cite le commentaire 92, figurant à la page 25 de la 6e édition de Beauchesne concernant l'atteinte au privilège des députés:

Pour constituer véritablement une atteinte au privilège, l'entrave au travail du député doit toucher ses fonctions parlementaires...

    Je souligne la façon la plus énergique possible que les députés doivent pouvoir se fier à l'information qu'ils obtiennent en réponse aux questions posées à des ministres. Cela tient à l'essence même des responsabilités des députés. Il faut respecter des critères élevés, et ce n'est pas ce qui s'est produit dans le cas du ministre de la Défense.

    Comme l'a souligné mon collègue de Portage—Lisgar, je suis convaincu que la présidence souhaitera examiner cette question avec le plus grand sérieux. Monsieur le Président, je vous encourage à déterminer qu'il y a eu atteinte au privilège et à renvoyer cette affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

  +-(1010)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec les motifs invoqués par mes deux collègues. Je dirais que je me sens peut-être plus concerné que quiconque car les réponses qui m'ont été données mardi ne reflétaient pas la vérité, de l'aveu même, quelques heures et quelques jours plus tard, du ministre qui m'a répondu et du premier ministre qui m'a répondu.

    Cependant, monsieur le Président, je vous demande, afin que toute la lumière soit faite sur cette triste affaire et sur ce triste comportement, de retarder votre décision de quelques jours afin que nous puissions, ici à la Chambre, interroger tous les acteurs impliqués dans cette affaire. Notre devoir est de déterminer ce qui s'est passé et de le savoir. À l'heure où je parle, pour ma part, je suis loin d'être convaincu que c'est ce seul ministre qui a induit la Chambre en erreur. Je me demande si ce ministre a été le seul à intervenir de façon erronée, en toute conscience et volontairement, ou s'il n'a pas plutôt joué le rôle de quelqu'un qui veut en protéger d'autres.

    Est-il le seul responsable de cette affaire loufoque ou est-il en train de jouer le bon soldat qui en couvre d'autres? On doit le déterminer.

    Pour ma part, dans toute l'attitude de ce gouvernement, non seulement les réponses du ministre, mais également les réponses du premier ministre me semblent erronées. Elles ne me semblent pas refléter la vérité. Il me semble qu'on fait ici du camouflage, et c'est inquiétant.

    En ce sens, je vous demande respectueusement de considérer les motifs justes invoqués par mes deux collègues, mais aussi de retarder votre décision afin que nous puissions continuer à interroger ce ministre et ceux qui, dans cette affaire, en ont été les complices.

  +-(1015)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je voudrais soulever un point qui n'a pas été mentionné mais qui, je pense, est important.

[Traduction]

    Comme on le souligne à la page 433 de Marleau et Montpetit, en règle générale, dans un cas semblable:

...Le Président a statué qu'il y avait désaccord entre les députés sur les faits relatifs à la question. Ces différends constituent habituellement des divergences d'opinions plutôt qu'une violation des règles ou des privilèges des parlementaires.

    On y cite des décisions du 4 mars 1988, du 12 février 1992, du 27 mars 1992 et du 6 octobre 1994.

    Toutefois, ce cas est différent. Ce n'est pas un cas de désaccord. Selon les faits, le ministre a dit à la Chambre qu'il savait vendredi que les Forces canadiennes avaient participé à des arrestations en Afghanistan. La réalité, c'est qu'il a depuis ce temps déclaré à la Chambre qu'il le savait effectivement depuis le lundi précédent.

[Français]

    Cela devient une question de privilège complètement différente de celle où des députés pensent d'une manière et certains pensent d'une autre. Les faits sont là.

    Monsieur le Président, je pense que vous avez la responsabilité d'éclaircir cela et de prendre une décision sur cette question. Je veux me joindre à mes collègues de la Chambre des communes pour demander que ce problème soit référé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin de tirer cette question au clair.

    De plus, j'aimerais que le ministre fournisse à la Chambre et au comité tous les documents ayant trait à cette affaire afin d'éclairer les députés de cette Chambre.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, c'est bien possible, comme l'a suggéré le chef du Bloc québécois, qu'il y ait d'autres ministres impliqués. Et c'est quelque chose que la Chambre doit poursuivre. Mais nous sommes devant une situation bien claire, ici, où le ministre de la Défense nationale a dit une chose à la Chambre vendredi, et autre chose plus tard. Il n'a pas dit la vérité ici, à la Chambre, et ça, c'est clair.

    Mais nous faisons face à des circonstances bien anormales, particulières, dans ce pays. Nous sommes au beau milieu d'un conflit armé. Des troupes canadiennes sont présentement en Afghanistan. Elles doivent pouvoir se fier sur l'appui d'un ministre fort, qui est clairement aux commandes ici, à la maison. Cependant, nos troupes ne peuvent faire confiance à l'actuel ministre. Ce ministre a attendu huit jours avant de révéler à quiconque que les troupes canadiennes avaient effectivement capturé des prisonniers.

    Nos troupes doivent savoir que l'information relative à leurs activités est effectivement communiquée aux cadres supérieurs du gouvernement, puisque la connaissance...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je cherche de l'aide avec le point procédural qui est devant la Chambre quant à la question de la relation entre les Forces canadiennes et le ministre. Ce n'est pas important pour le point de procédure dont il est question ici, aujourd'hui.

    J'espère que le très honorable député discutera seulement du point de procédure et pas d'autre chose. S'il a quelque chose de plus à dire sur ce point, je l'écouterai.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'accepte pleinement vos directives. Néanmoins, je veux soulever le point suivant. Nous sommes ici dans un contexte en vertu duquel nos troupes sont en conflit, sont en danger. C'est un cadre tout à fait anormal pour la Chambre des communes.

    Bien sûr, il est toujours nécessaire pour la Chambre des communes de pouvoir compter sur la vérité d'un ministre. Mais en temps de crise, dans une circonstance de crise, c'est particulièrement important. C'est tout ce que je veux ajouter au débat pour le moment.

[Traduction]

+-

    Le Président: Je crois en avoir entendu assez sur cette question. J'ai écouté le très honorable député parce qu'il est un ex-ministre. Des représentants de chaque parti ont eu l'occasion de se prononcer, contrairement au ministre. Je crois que le moment est venu d'entendre ce dernier.

    Y a-t-il des informations supplémentaires sur cette question? Je cède la parole très brièvement au député de Lakeland.

  +-(1020)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est important de souligner la gravité de la situation et la façon dont nos soldats sont ainsi dénigrés. Aujourd'hui, nous devrions féliciter les membres de la FOI 2 de l'excellent travail qu'ils ont accompli pour notre pays. Au lieu de cela, nous assistons à ce fiasco.

+-

    Le Président: J'essaie de régler le point de procédure. Je crois que nous sommes maintenant prêts à entendre ce que le ministre a à dire à ce sujet.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire que je n'ai jamais voulu induire la Chambre en erreur. J'éprouve pour elle et ses députés le plus grand respect et j'ai toujours été très direct.

    En répondant à la question du chef du Bloc québécois mardi, j'avais à l'esprit une photographie que j'avais vue pour la première fois le vendredi. Lorsque j'ai vu la photo pour la première fois, je n'ai pas fait le lien avec de l'information que j'avais reçue le lundi précédent ni avec l'opération à laquelle nos soldats avaient participé le jour précédent.

    Je reçois quotidiennement de l'information sur un certain nombre de questions. J'étais à Mexico ce jour-là, dans le cadre d'une rencontre bilatérale avec nos homologues du gouvernement du Mexique. J'ai été informé à cette occasion. Je ne me suis pas immédiatement précipité pour téléphoner au premier ministre. Nous avions, lui et moi, discuté de la question la semaine précédente lors d'une réunion conjointe du Comité des affaires étrangères et du CPDNAC. Nous avions abordé la question dans l'optique stratégique et en nous demandant ce que nous ferions advenant que nous capturions des prisonniers. Tout repose sur une ligne de conduite de longue date qui consiste à respecter le droit international et le droit canadien et à livrer les combattants à nos alliés, en l'occurrence, les Américains, comme je l'ai expliqué clairement lorsque j'ai comparu devant les comités des affaires étrangères et de la défense.

    De plus, j'ai attendu d'être revenu au Canada pour demander d'autres éclaircissements sur un certain nombre d'aspects. La controverse grandissait à ce moment-là au sujet de la façon dont les États-Unis traitaient les prisonniers et déterminaient leur statut. Je suis revenu à Ottawa le jeudi soir. Le vendredi après-midi, j'ai vu pour la première fois une photographie qui, au départ, ne me semblait pas avoir de lien avec l'information que j'avais reçue plus tôt dans la semaine. J'ai appris par la suite, dans des discussions avec le chef d'état-major de la Défense et son adjoint, qu'il existait bel et bien un lien. Je tiens à préciser que ceux-ci ont été absolument excellents pour me rendre compte de la situation et qu'ils m'ont fourni des informations concises, en temps opportun.

    À l'occasion d'une discussion subséquente avec eux, je me suis rendu compte du lien qui existait entre la photographie et l'information que j'avais reçue lundi. Cependant, la photographie jetait un jour nouveau sur la mission dont on m'avait parlé précédemment, si bien que quand j'ai pris la parole à la Chambre et aussi lorsque je me suis expliqué sur la question vendredi, je croyais avoir affaire à quelque chose de nouveau qui n'avait rien à voir avec l'information qui m'avait été communiquée plus tôt dans la semaine.

    C'est dans cette optique que j'ai fait cette réponse mardi au chef du Bloc québécois. Mercredi, j'ai indiqué clairement que j'avais reçu des informations pertinentes du chef d'état-major de la Défense la semaine précédente.

    Je répète que je n'ai jamais eu l'intention de tromper la Chambre. J'ai répondu en me fondant sur des informations qui me semblaient correctes, et c'est la conduite que je continuerai d'observer à la Chambre.

+-

    Le Président: Deux députés se sont levés. Je suis disposé à prendre cette affaire en délibéré et à l'examiner. Je ne veux pas m'embarquer ici dans une discussion. Je veux seulement entendre parler de procédure si c'est de cela qu'on veut m'entretenir. Autrement, je n'entendrai aucune autre intervention.

    Le député de Laurier--Sainte-Marie a la parole.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, le ministre n'a pas parlé de procédure; il a parlé de la réponse qu'il m'a donnée, mardi, une réponse erronée.

+-

    Le Président: Le ministre a répondu au processus qui a été soulevé à la Chambre par les honorables députés de Portage--Lisgar et de Pictou--Antigonish--Guysborough.

    Il est important qu'il ait l'opportunité de répondre aux fautes que d'autres députés ont indiqué qu'il a commises. C'est seulement cela qu'il a fait. Mais ce n'est pas l'occasion maintenant de donner des réponses sur ce point. C'est le point procédural seulement que je veux entendre.

  +-(1025)  

+-

    M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, comme élément procédural et pour éclairer votre décision au même titre que le ministre l'a éclairée j'imagine, je vous ferai remarquer que d'aucune façon, dans la question que je posais, je ne parlais de «photo».

    Pour donner le contexte comme le ministre l'a donné, j'étais moi-même au Mexique à la même période que le ministre. Il était entouré d'importants membres de son état-major, discutant au Mexique de la défense continentale en raison des événements du 11 septembre. J'étais, même avec le léger décalage horaire du Mexique, capable de faire la différence, quand je posais ma question, entre une question de fait et une photographie.

    Pour bien saisir le contexte, je fais remarquer à la présidence que lundi soir, il y a eu un débat spécial. Le ministre était au courant de tous ces faits et avait eu quelques jours pour réfléchir sur ses pertes de mémoire. Ou bien il a induit la Chambre en erreur volontairement, ou bien il est totalement inconscient. Que ce soit l'un ou l'autre, ce ne sont pas des qualités pour être ministre.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je veux que vous soyez bien informé avant de rendre une décision là-dessus. Je voudrais que le ministre m'éclaire un peu sur ses observations. Qu'est-ce que la vue des photos a à voir avec toute cette affaire sinon que c'est cela qui a dévoilé toute sa supercherie?

    Le ministre peut-il m'expliquer cela, car je ne comprends pas et je suis persuadé que les Canadiens ne comprennent pas non plus?

+-

    Le Président: Ce n'est pas ici une période de questions, mais une discussion de procédure. Je sais que nous aimerions nous interroger les uns les autres, mais je ne suis pas sûr que ce soit bien opportun.

    Il est temps que je prenne cette affaire en délibéré. Nous avons entendu les arguments des deux côtés. Je répondrai à la Chambre en temps opportun. Je remercie tout particulièrement les députés de Portage--Lisgar et de Pictou--Antigonish--Guysborough pour leur intervention.

[Français]

    Je veux également remercier l'honorable député de Laurier--Sainte-Marie, l'honorable député de Acadie--Bathurst et l'honorable député de Lakeland, ainsi que le ministre. J'apprécie tous les commentaires et je reviendrai à la Chambre bientôt à ce sujet.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à sept pétitions.

*   *   *

+-Loi sur l'ajustement des comptes de cartes de crédit

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-427, Loi concernant l'ajustement des comptes de cartes de crédit pour les biens et services qui ne sont pas livrés ou sont défectueux.

    --Monsieur le Président, aux États-Unis, la loi veut que, lorsqu'une compagnie émettrice de cartes de crédit signe un contrat avec un nouveau commerçant, c'est avec le commerçant qui partage les profits de la société. La compagnie émettrice de cartes de crédit prend une commission sur chaque vente effectuée par la société. Cela veut dire qu'en vertu de la loi américaine, si la société ne livre pas les biens ou les services ou si ceux-ci sont défectueux, la compagnie émettrice de cartes de crédit doit aider le client à recouvrer son argent. Il n'existe pas de telle loi au Canada.

    S'il était adopté, mon projet de loi d'initiative parlementaire placerait le Canada sur un pied d'égalité avec les États-Unis en ce sens que la loi canadienne serait compatible avec la loi américaine. Si une société ne livre pas les biens ou les services ou si ceux-ci sont défectueux, la compagnie émettrice de cartes de crédit aurait la responsabilité d'obtenir réparation et le remboursement.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1030)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Développement des ressources humaines

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) propose:

    Que le troisième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, présentée jeudi, le 31 mai 2001, soit agréé.

    Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole sur cette motion. Il faut se souvenir que pendant la campagne électorale qui a précédé l'élection qui a eu lieu à l'automne 2000, partout, on avait soulevé la nécessité de réformer le régime d'assurance-emploi de fond en comble pour lui redonner un visage humain, un visage qui serve vraiment ses objectifs de filet social, afin de permettre aux gens, lorsqu'ils n'ont pas d'emploi, d'avoir un revenu suffisant pour trouver un autre emploi par l'entremise du régime.

    Suite à cela, un rapport unanime a été préparé par le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, dans lequel on faisait état de 17 modifications qui devaient être apportées au régime d'assurance-emploi. Je pense qu'il est important de signaler qu'à ce moment-là, les députés avaient décidé, suite au mandat qu'ils avaient reçu lors de l'élection, qu'il était nécessaire que ces modifications soient mises de l'avant.

    Dans cette unanimité des membres du comité, il y avait des députés de tous les partis, particulièrement des députés libéraux qui envoyaient en ce sens un message très clair au gouvernement de la nécessité d'avoir des modifications au régime d'assurance-emploi.

    Il y avait, par exemple, le député de Peterborough, la députée de Shefford au Québec, les députés de Whitby--Ajax, Egmont, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Winnipeg-Centre-Sud, York-Sud--Weston, mais également des députés comme celui de Madawaska--Restigouche, mon voisin de circonscription au Nouveau-Brunswick, qui lui aussi vit une situation très difficile à ce sujet. Il y avait aussi le député de Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine—Pabok qui, tout au long de la campagne électorale, avait dit: «Je vais travailler très fort pour qu'il y ait des changements au régime d'assurance-emploi; s'il n'y en a pas, je serai obligé de renier mon gouvernement.» Il ne l'a pas encore fait aujourd'hui. Tous ces gens-là avaient, de bonne foi je pense, proposé des modifications unanimes au régime d'assurance-emploi.

    Malheureusement, à l'automne, au bout des 150 jours réglementaires, la ministre a décidé de rejeter du revers de la main toutes ces recommandations. Il n'y avait plus rien là-dedans qui était nécessaire et intéressant, même si on sait que le compte d'assurance-emploi a généré des surplus de l'ordre de quelque 40 milliards de dollars depuis que les libéraux sont au pouvoir.

    Effectivement on met dans la même balance, d'un côté les surplus annuels de six milliards par année depuis quatre ou cinq ans, et de l'autre côté, des gens qui crèvent de faim, qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi pendant une période suffisante pour se rendre à leur emploi suivant. Seulement dans ma région par exemple, sur 17 000 personnes qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi, 3 500 se rendent à la limite des prestations.

    Cela veut dire que, pendant une période de temps, ils vont se retrouver sans aucune prestation, soit en étant obligés de réclamer de l'aide sociale, soit en étant obligés, par exemple, de retirer leurs RÉER, de dépenser l'argent qu'ils y ont investi ou pire encore, tout simplement de ne pas avoir de revenu et d'essayer de vivre avec l'argent que des amis peuvent leur prêter. Ce sont toutes des situations inacceptables, parce que ce sont souvent des familles et ce sont souvent les gens les plus mal pris qui en ont le plus besoin.

    Nous sommes donc devant cette situation. Les députés avaient compris cette question. Mais la ministre est là pour faire ce que le ministre des Finances lui dit de faire. Elle est là pour remplir l'obligation de rentrer le plus d'argent possible, le plus de «cash» possible au gouvernement. C'est de cette façon qu'on a fait la lutte au déficit. C'est avec les cinq ou six milliards de dollars par année qu'on a volés aux chômeurs que de l'autre côté, on a remboursé la dette.

    Maintenant qu'on est en période de surplus, les seuls qui n'ont pas de retour sur leur investissement dans la lutte au déficit, ce sont les chômeurs, ceux qui cotisent au régime d'assurance-emploi, c'est-à-dire les employés et les employeurs. Le gouvernement, lui, ne finance d'aucune façon ce régime. C'est bien important que tout le monde le sache.

    Dans le rapport il y avait une recommandation par exemple pour faire disparaître la discrimination envers les jeunes. Présentement au Canada, la première fois que les jeunes sont admissibles au régime d'assurance-emploi, ils doivent avoir travaillé 910 heures pour se qualifier, alors que dans les régions à haut taux de chômage, on n'exige que 420 heures à quelqu'un qui a déjà reçu des prestations d'assurance-emploi.

    Les conséquences de cette situation font que nos jeunes s'en vont tous vers les grands centres. On perd de la main-d'oeuvre qui a été formée chez nous, des gens qui sont allés à l'école et qui ont des formations professionnelles, particulièrement dans des industries comme l'industrie touristique et celle des ressources naturelles.

    On évacue les compétences; c'est l'exode des compétences, parce que pour pouvoir réussir à se qualifier, en bout de ligne, les jeunes doivent travailler 910 heures. Pire que cela, la majorité d'entre eux ne se qualifient jamais. Il y a 75 p. 100 des jeunes qui sont en chômage, qui ont payé des cotisations et qui ne reçoivent pas de prestations.

  +-(1035)  

    Quand on rencontre un jeune et qu'on lui raconte cela, les seuls mots qui lui viennent sont les suivants: «C'est du vol.»

    Cela veut dire que si une compagnie d'assurances privée pratiquait ce type de comportement, il y a longtemps que les gens auraient changé de compagnie d'assurances et que celle-ci serait en faillite. Pourquoi est-ce ainsi dans le cas présent? Parce que ceux qui cotisent ne sont pas ceux qui contrôlent le régime.

    Il se passe la même chose en ce qui concerne les travailleurs âgés. On en a eu des démonstrations évidentes ici, l'automne dernier. Des gens sont venus de la région de Trois-Rivières. Il y avait des hommes et des femmes de trois entreprises différentes, qui avaient 50, 55 ou 60 ans, et qui se disaient: «J'ai payé des cotisations toute ma vie, et maintenant il m'est impossible de bénéficier de prestations d'assurance-emploi pendant une période suffisamment longue pour me permettre de faire le pont jusqu'à la réception de prestations de la Régie des rentes du Québec, pour faire le pont jusqu'à la réception de prestations du régime de la Sécurité de la vieillesse, parce que notre régime d'assurance-emploi est insuffisant.»

    Souvenons-nous qu'il y a eu un programme d'aide aux travailleurs âgés. Ce programme n'existe plus depuis 1997. Les libéraux ont mis fin à ce programme qui permettait, justement, de créer ce fonds. On ne voulait pas nécessairement une copie du même programme, mais tous les députés du comité, unanimement, ont dit: «Il y a là une clientèle pour laquelle il faut absolument trouver des solutions. Ce sont des humains, des gens qui ont contribué à la société, des gens qui, souvent, ont travaillé dans des entreprises pendant 20, 25 ou 30 ans. Ils ont été très compétents dans leur domaine respectif, mais maintenant, ils n'ont pas nécessairement ce qu'il faut pour pouvoir oeuvrer dans un autre secteur. Ils n'ont plus nécessairement la forme physique pour le faire.»

    C'est bien beau d'avoir des programmes pour permettre de recycler les gens, mais on ne fera pas nécessairement d'un travailleur d'une scierie un technicien en informatique demain et même pas dans deux ou trois ans. Cela les amène à des comportements qui ne sont pas drôles pour eux, soit de s'inscrire à des cours seulement pour continuer à bénéficier de prestations, alors qu'ils savent très bien qu'ils n'auront pas la possibilité de terminer leurs cours et de décrocher un emploi.

    Chez une autre clientèle, soit les jeunes et les travailleurs âgés, on remarque aussi que ce sont des gens qui sont moins bien organisés dans notre société. L'organisation semble beaucoup plus facile lorsqu'on parle de fiducies. Cela semble beaucoup plus facile lorsqu'on parle d'évasion fiscale. Il y a du monde qui se débrouille bien dans ce domaine et on leur a laissé la possibilité de continuer de le faire.

    Mais dans le régime d'assurance-emploi, on a serré la vis. Il y a davantage d'exigences pour pouvoir s'y qualifier, moins de semaines de prestations et, en bout de ligne, on se retrouve avec les situations qu'on vit. Le régime d'assurance-emploi ne remplit plus son rôle premier qui est de permettre aux gens, en guise de filet social, d'avoir un revenu lorsqu'ils perdent leur emploi pour leur donner la chance d'en retrouver un autre.

    La même chose se produit pour les travailleurs saisonniers. C'est peut-être à cet égard que c'est le plus tragique, à tout le moins pour les gens de ma région. On connaît la situation qu'on vit présentement dans le domaine du bois d'oeuvre. On a vu hier, par exemple, qu'il y a eu une hausse de 15 p. 100 des demandes d'assurance-emploi dans toutes les régions du Québec, principalement à cause de la situation du bois d'oeuvre et aussi à cause des conséquences des événements du 11 septembre.

    À cause de cela, nos travailleurs saisonniers vivent maintenant des situations en vertu desquelles ils ne sont plus capables de recevoir leur chèque de prestations dans des délais raisonnables.

    En tant que députés, imaginons ce que ce serait si, au cours d'un mois, on ne nous donnait pas notre chèque de paie ou qu'on nous le donnait deux semaines plus tard. Qu'est-ce que cela aurait comme conséquences? Quel genre de comportement aurait-on?

    Quand des gens reçoivent 250 $ à 300 $ par semaine en guise de revenu par le biais d'un chèque de prestation d'assurance-emploi et qu'on leur enlève ce montant, cela veut dire qu'on leur enlève l'argent pour payer le loyer et pour payer l'épicerie. Ce n'est pas nécessairement l'épicerie de la semaine prochaine, mais plutôt celle de la semaine actuelle. Cela arrive à des gens partout au Québec. Je suis convaincu que c'est la même chose en Colombie-Britannique, parce qu'il y a là la même crise en matière de bois d'oeuvre, mais avec encore plus d'impacts.

    À cause de l' ineptie de ce gouvernement, de son inefficacité et à cause du fait que la ministre n'a pas été capable de prendre les mesures pour prévoir cet accroissement des demandes, en bout de ligne, ce n'est pas la ministre qui est privée de son chèque, ce sont les gens qui devraient le recevoir dans chacune de leur région, et cela m'apparaît complètement inacceptable.

    On avait proposé des solutions permanentes à ces questions. Cela apparaissait pertinent pour tous les députés de la Chambre. Je pense que c'est important de le répéter à chaque fois. Ce n'était pas seulement la position du Bloc québécois d'il y a cinq ans, celle du NPD à la même époque, celle des conservateurs ou de l'Alliance canadienne, mais c'était aussi la position des libéraux exprimée en comité. On a mis beaucoup de temps à créer ce consensus. On a même fait des compromis pour être certains qu'il puisse y avoir des recommandations que la ministre aurait à suivre par la suite.

    On a fait tout cela pour se retrouver devant une décision des libéraux qui sont venus nous dire: «Non, on ne suivra aucune de ces recommandations demain matin. Il n'y a rien à cet égard dont on va tenir compte.»

    La plus suave des réponses du gouvernement est celle concernant les travailleurs autonomes. On dit dans notre rapport qu'il y a 16 p. 100 de travailleurs autonomes. Il y a longtemps que ces gens vivent dans l'insécurité. Il y a de la place pour mettre sur pied un programme pour ces travailleurs autonomes. Il peut être établi sur une base volontaire afin qu'on puisse les rejoindre, comme on rejoint, par exemple, la clientèle des pêcheurs.

  +-(1040)  

    Dans la réponse du gouvernement, la ministre—cela fait quelques années qu'elle est ministre, cela fait plusieurs années que le gouvernement connaît le problème des travailleurs autonomes—répond: «Oui, effectivement, il y a 16 p. 100. Il faudrait qu'on étudie cela; on va demander au comité de l'étudier encore dans le futur.» Entre ça et rire du monde, il n'y a pas une grande marge.

    On a décidé que, effectivement, on aimait mieux que ces gens ne soient pas admissibles. En bout de ligne, s'ils étaient admissibles, cela voudrait dire que les femmes seraient plus facilement admissibles au régime d'assurance parentale du gouvernement fédéral, mais présentement elles ne le sont pas. Cela fait donc que plein de gens, en bout de ligne, ont beaucoup moins de protection, ce qui provoque aussi une pression à la baisse sur les conditions de travail de l'ensemble de la population.

    Il faut bien voir que la position du gouvernement canadien repose sur les commandes qui lui ont été faites, entre autres, par le FMI. On a encore des textes de l'automne dernier dans lesquels on dit: «Bravo au Canada, vous resserrez bien vos affaires. Il faut continuer. Surtout, n'élargissez pas le régime d'assurance-emploi.» Si c'est possible, ces gens sont encore plus loin que le fédéral de la réalité vécue sur le terrain. Ils ne coupent pas le bois, eux, ils ne pêchent pas le poisson et ce n'est pas eux qui alimentent la population, qui font que des maisons sont construites. Ces gens sont au-delà de ces réalités, ils ont des approches économiques. Les approches économiques, ça ne fait pas toujours vivre le monde.

    On a une responsabilité de répartition de la richesse et l'actuel gouvernement fédéral ne répond pas à cela. Il a la note zéro pour ce qui est de la lutte à la pauvreté. Il est incapable de se servir de son principal outil, l'assurance-emploi, pour faire une répartition adéquate de la richesse, même si les députés sont venus lui dire, de façon unanime, qu'il fallait faire quelque chose. Mais non, sans équivoque, c'est la fermeture.

    Il y a eu un remaniement ministériel. On a changé beaucoup de chaises, les gens ont changé de place. Quant à moi, les deux personnes qui auraient dû changer de place, c'est la ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances. La ministre du Développement des ressources humaines, parce qu'elle est incapable de convaincre son collègue de la pertinence d'un filet social adéquat et de se servir du régime d'assurance-emploi à cette fin; et le ministre des Finances, parce qu'il vit de sa réputation sur le dos des chômeurs, sur le dos des gens qui cotisent.

    Allez voir combien on a remboursé sur la dette dans les dernières années; allez voir quel a été le surplus dans la caisse de l'assurance-emploi. Très paradoxalement, ces montants correspondent presque intégralement.

    C'est très régressif. Quelqu'un qui gagne 50 000 $ par année cotise sur un montant de 39 000 $; celui qui gagne 28 000 $ cotise sur 28 000 $. Cela veut dire que les gens à bas salaire font leur part à 100 p. 100 dans le financement du régime quand le gouvernement l'applique comme une taxe régressive, alors que celui qui ne cotise pas au régime d'assurance-emploi—il y a toutes sortes de gens dans cette situation, dont les députés—ne fait pas sa part dans le financement de ce régime.

    En ce sens, le régime est inéquitable. Si on en fait une taxe sur la masse salariale, il faudrait que tout le monde y contribue à 100 p. 100 de son salaire. Là, on verrait des mouvements dans la population pour trouver que ce n'est pas un si bon régime que cela. Les députés ont mis de l'avant toutes ces questions dans le rapport unanime.

    Je voudrais aussi soulever la question des congés parentaux. Le Québec a mis sur pied un excellent programme de congé parental permettant que soient couvertes toutes les femmes enceintes qui cessent de travailler, pas seulement celles qui contribuent au régime d'assurance-emploi, et ce, de façon plus flexible que le régime fédéral. Cette proposition du Québec est encensée à travers tout le Canada. La ministre responsable au Québec l'a présentée aux autres ministres provinciaux et ils ont trouvé que c'était un excellent programme, un excellent régime.

    Ce qui manque, c'est que le gouvernement fédéral accepte de verser sa part pour que le Québec mette en place son programme. Ce n'est pourtant pas compliqué et c'est même prévu dans la loi que si un employeur ou une province met en place un programme équivalent, le gouvernement fédéral doit verser sa part.

    Mais notre bon premier ministre, à partir du moment où il a décidé que la visibilité du fédéral devait être mise de l'avant, a décidé que la pratique du fédéral serait un régime mur-à-mur, 52 semaines. Il y a des femmes qui aimeraient mieux prendre un congé à 70 p. 100 ou 75 p. 100 de leur salaire pendant 40 semaines, plutôt que 52 semaines à 55 p. 100. Surtout pour les bas salariés, 55 p. 100 du salaire, cela ne fait pas un gros montant. À 7 $ de l'heure au Québec, et moins dans d'autres provinces, cela ne fait pas vivre la famille. Au moins, si elles touchent 70 p. 100, même si c'est pendant un nombre de semaines moindre, cela leur permet de pouvoir réaliser des choses.

  +-(1045)  

    Ce programme s'intègre également dans la politique familiale du gouvernement du Québec, où il y a les garderies à 5 $. Mais le gouvernement fédéral, lui, n'est pas capable de tenir compte de ces recommandations, même si là aussi, en ce qui concerne les congés parentaux, il y avait une volonté de tous les députés de la Chambre d'aller en ce sens.

    Je voudrais conclure ma présentation en réitérant qu'aujourd'hui, on est dans une période économique difficile. Est-ce que la récession va finir? Est-ce qu'elle ne finira pas? On en a une manifestation très claire en tout cas. Il y a une augmentation de 15 p. 100 des demandes d'assurance-emploi dans les régions du Québec. C'est probablement la même chose dans les autres régions touchées par la question du bois d'oeuvre.

    Cela veut dire qu'au cours des prochains mois, plusieurs personnes vont devenir prestataires de l'assurance-emploi. Pendant cette période où on aurait besoin d'un soutien particulier du régime, eh bien, on va encore générer des surplus dans le compte de l'assurance-emploi. Ce n'est pas loin du scandale, ça.

    Quand, en période d'austérité, en période difficile, dans un régime qui est supposé servir de filet social, on va continuer à ramasser les surplus en quantité inacceptable, je pense que là aussi, il y a quelque chose qui n'est pas correct. Là comme ailleurs, je pense qu'il y a «quelque chose de pourri au Royaume du Danemark».

    Effectivement, je pense qu'il y a là des mesures qu'il faut prendre pour corriger la situation. C'est pour cela qu'aujourd'hui, en ce qui concerne la motion, j'espère que les députés dont j'ai donné les noms tout à l'heure, particulièrement les députés des régions maritimes et des régions-ressources, vont se lever--et les députés libéraux également--pour dire: «C'est vrai que ce rapport avait bien du bon sens et que la Chambre des communes devrait envoyer un message clair au gouvernement.»

    En comité, les députés de tous les partis ont jugé qu'il était pertinent d'apporter ces changements. Le gouvernement, lui, a décidé qu'il ne donnerait pas suite aux recommandations.

    Maintenant, cela prendrait une position claire de tous les députés de la Chambre des communes pour dire: «Nous allons appuyer nos collègues du comité; nous allons retransmettre le message au gouvernement, mais là, de façon encore plus forte, plus puissante, en disant que oui, nos collègues avaient raison; oui, pendant la campagne électorale, on nous a donné le mandat de corriger le régime d'assurance-emploi. Nous avons écouté ce que nos électeurs nous ont dit, et aujourd'hui, ce n'est pas seulement le Comité permanent du développement des ressources humaines qui demande unanimement que ce rapport soit agréé, c'est toute la Chambre qui le souhaite.»

    Si les députés de l'autre côté de la Chambre et ceux de tous les autres partis, ici, à la Chambre, n'ont pas ce comportement-là, je pense qu'on va manquer à un mandat clair et à la logique. Si quelqu'un a voté en faveur du rapport unanime lorsqu'il était en comité et qu'il ne souhaite pas que le rapport soit agréé, il y a là un problème. Il s'est passé là quelque chose; cette personne avait été convaincue par ses électeurs qu'il fallait des changements, mais à mesure que le temps passait, elle s'est laissée convaincre par son gouvernement que ce n'était plus acceptable, plus souhaitable.

    Il ne faut pas non plus oublier que la baisse d'activités économiques est également ressentie par les régions du centre suite aux événements du 11 septembre. Présentement, il y a beaucoup de grogne à cause des délais. On reçoit également des messages de la Coalition sur l'assurance-emploi du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de la Côte-Nord, du Lac-Saint-Jean, des gens du Nouveau-Brunswick qui disent: «S'il faut, on va descendre à Ottawa, ce printemps, et on va aller leur dire que cela n'a pas de bon sens. Nous autres, quand on va être rendus à la limite de nos prestations, la mauvaise humeur va nous prendre solidement et on va aller dire à ces gens-là, qui nous avaient dit qu'ils changeraient la loi, qu'ils doivent le faire, sinon ils en paieront le prix politique lors de la prochaine campagne électorale.»

    La ministre du Développement des ressources humaines est venue à Rivière-du-Loup, il y a deux semaines. Elle a annoncé deux programmes intéressants, mais très limités, en termes de personnes qui pourraient en bénéficier pour augmenter leur nombre de semaines de prestations.

    Un travailleur saisonnier de chez nous lui a dit, pendant la conférence de presse: «Madame la ministre, l'année dernière, j'ai bénéficié d'un programme comme celui-là pendant quatre ou cinq semaines. Cette année, il n'y en a pas, de programme. Ne pouvez-vous pas présenter une solution permanente, décente, qui va faire que, comme travailleur saisonnier, moi qui travaille dur, je vais avoir la chance d'avoir un revenu suffisant pendant toute ma période de chômage pour faire vivre ma famille?»

    C'est à cela que les députés vont devoir répondre, aujourd'hui, à savoir si oui ou non, ils adoptent ce rapport.

  +-(1050)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je désire féliciter mon collègue pour la motion d'adoption du rapport qu'il a présentée à la Chambre. Je sympathise avec lui et avec tous les députés. Il a à coeur la cause des travailleurs et des travailleuses du Québec et il connaît également la situation au Nouveau-Brunswick.

    Je voudrais également ajouter un commentaire. Ce n'est pas seulement au Québec ou au Nouveau-Brunswick qu'il existe une semblable situation, c'est partout au Canada, je l'ai dit assez souvent. Un travailleur qui perd son emploi, qu'il demeure à Vancouver, en Gaspésie ou dans la Péninsule acadienne, c'est un travailleur sans emploi et sans revenu.

    J'aimerais que mon collègue nous dise comment il voit cela du point de vue national, du point de vue du Canada, le fait que le gouvernement ait effectué des coupures dans un programme fédéral au sein duquel il a accumulé des surplus, dont il se vante, sur le dos des travailleurs et des travailleuses qui ont perdu leur emploi. La ministre est même allée à l'encontre des recommandations du comité et des libéraux qui siégeaient sur ce comité et qui recommandaient ce rapport.

    Que pense le député de la situation dans laquelle s'est placée la ministre, ou le premier ministre?

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis d'accord avec les commentaires de mon collègue et je voudrais donner un exemple.

    Les gens qui travaillent régulièrement et n'ont pas de période de chômage peuvent oublier que des gens sont en chômage. On vit une période difficile. Des gens de l'industrie aérienne sont devenus chômeurs. Ils ont réalisé tout à coup ce que cela voulait dire, que finalement ils auraient peut-être 35, 40 ou 45 semaines maximum de prestations, alors qu'ils contribuaient depuis 10, 12 ou 15 ans.

    Ils se sont aussi rendu compte, quand on parle du détournement du compte de l'assurance-emploi, à quel point cela avait des conséquences pour eux. Ils ont réalisé qu'ils payaient des cotisations pour un régime dont les cotisations ne se transformaient pas en prestations, mais en remboursement du déficit, en remboursement de la dette du gouvernement. C'est vrai que cela est vécu à la grandeur du Canada.

    Peut-être que ce qui met les gens le plus en colère, globalement, dans toute la société, c'est que les 42,8 milliards de surplus qui seront dans le compte de l'assurance-emploi à la fin de la présente année, qu'on a ramassés dans la poche des employeurs et des employés, ne sont pas utilisés pour le régime d'assurance-emploi. Pire que cela, le gouvernement aurait pu prévoir qu'il y aurait une récession. Il ne l'a pas prévu et a dépensé tout cet argent.

    Qui en paie le prix aujourd'hui? Ce n'est pas le gouvernement fédéral, ce sont les gens qui ont cotisé au régime et qui pendant la période de récession auraient besoin de cet argent. C'est scandaleux, c'est inacceptable.

    On a baissé les impôts.

    Une voix: Ceux des plus fortunés.

    M. Paul Crête: Beaucoup de gens qui sont plus fortunés ont eu des baisses significatives d'impôt, alors qu'ils n'avaient pas cotisé au régime. D'autres, qui ont de plus petits salaires, n'ont pas eu de baisses d'impôt significatives. Souvent, ils ne gagnent pas assez pour payer de l'impôt.

    Leur contribution à la lutte au déficit devrait être un meilleur régime d'assurance-emploi, et c'est pour cela qu'il faut que ce rapport soit agréé.

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt ce que le député avait à dire. J'étais membre du Comité permanent du développement des ressources humaines lorsque ce rapport a été adopté. Comme il l'a dit, c'était un rapport unanime.

    J'ai remarqué qu'il avait parlé de l'excédent, tout comme d'ailleurs mon collègue du NPD. Il a aussi fait état d'un chiffre, une augmentation de 15 p. 100, je crois, des demandes d'assurance-emploi et je crois qu'il a dit que c'était seulement dans les régions du Québec, dernièrement.

    Ma question est une demande de précisions. J'ai appuyé avec conviction l'extension des congés parentaux à 12 mois. Dans l'état actuel des choses au Canada, c'est une mesure très importante et tout à fait appropriée. Je me demande si l'augmentation de 15 p. 100 dont il a fait état comprend la hausse des dépenses due à l'augmentation des congés parentaux ou si ces 15 p. 100 représentent simplement une augmentation du nombre de prestataires de l'assurance-emploi.

  +-(1055)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis heureux de l'intervention du député, parce qu'il est un de ceux qui ont signé le rapport. Je souhaite que, lorsque le temps qui m'est alloué pour la discussion sera complété, il pourra prendre la parole pour qu'on continue ce débat. Je souhaite également qu'on ne se retrouve pas devant le whip ou un député du gouvernement qui voudra que les travaux se terminent là et qu'on retourne à l'ordre du jour. Je l'invite à témoigner en ce sens.

    Je voudrais aussi ajouter que la hausse de 15 p. 100 qui est constatée n'est pas due à la hausse des congés de maternité. Chez nous, on n'a pas soudainement une hausse des naissances. Notre problème vient de la crise du bois d'oeuvre. On est tous d'accord qu'il faut battre les Américains à cet égard.

    Mais il faut avoir une forme de solidarité avec nos travailleurs, parce que des compagnies perdent de l'argent et cela est très grave. Mais aussi des travailleurs n'ont pas le revenu qu'ils auraient normalement et ils auront droit à moins de semaines de prestations. Notre société doit s'assurer de leur solidarité en leur donnant un revenu suffisant pendant cette période, ce qui n'est pas le cas présentement.

    On demande à tout le monde de monter au front, d'être solides pour se défendre devant les Américains qui ont un comportement inacceptable dans ce dossier. Mais il faudrait aussi que l'arrière-garde, que le gouvernement qui envoie le monde au front dise à ces gens: «Pendant que vous serez chez vous en chômage, vous devriez au moins avoir un revenu décent pendant toute la période.»

    On a fait des demandes en ce sens l'automne dernier. On a demandé que le nombre de semaines de prestations puisse être augmenté dans les régions touchées. Cela a été rejeté du revers de la main par la ministre du Développement des ressources humaines, alors que le ministre du Commerce international nous demande d'appuyer sa position et que les gouvernements provinciaux font la même chose. Je pense qu'on devrait s'attendre à un comportement minimal de la part du gouvernement, soit d'assurer à ces gens un revenu suffisant.

    La hausse des demande de prestations de 15 p. 100 est due au ralentissement économique, à la crise du bois d'oeuvre et au fait que chez nous, l'industrie touristique a beaucoup diminué. De plus, l'hiver est très doux et cela ajoute à toutes les conséquences. Ainsi, au mois de décembre, beaucoup de personnes sont allées dans les centres d'emploi.

    La ministre savait depuis le 11 septembre qu'il y aurait des conséquences. Elle savait depuis longtemps que la crise du bois d'oeuvre était sur le point de se produire. Néanmoins, elle n'a pas mis les ressources additionnelles suffisantes au bon moment, pour permettre aux gens d'avoir un chèque d'assurance-emploi à temps, afin d'assurer leurs dépenses. C'est sa responsabilité de le faire et à cet égard, comme à bien d'autres, elle semble insensible.

    En additionnant les comportements, soit la réponse à notre rapport et cette façon de ne pas répondre à la demande accrue des chômeurs, ce sont des signes qui démontrent que la ministre n'est pas capable de comprendre la réalité vécue par les chômeurs et que, finalement, elle est un peu la marionnette du ministre des Finances, qui empoche l'argent pendant tout ce temps.

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, ce débat tombe à point, ce que j'apprécie, et je félicite le député d'en avoir saisi la Chambre.

    Je m'inquiète de la politique de deux poids deux mesures pratiquée par DRHC en ce qui concerne le programme d'assurance-emploi. Je vais essayer de m'expliquer aussi rapidement que possible. Cette politique est évidente dans la manière dont, dans notre pays, les chômeurs sont traités par rapport aux PDG.

    Je n'ai qu'à revenir environ un an en arrière, à l'époque de la débâcle à DRHC et de la disparition d'un milliard de dollars. Nous nous souvenons tous de ce milliard de dollars dont la ministre ne pouvait pas rendre compte. On peut contester le chiffre exact, mais il n'en demeure pas moins que pas un seul PDG, de quelque compagnie que ce soit, n'a été traduit devant la ministre ou son tribunal afin de déterminer comment cet argent avait été dépensé. Pourtant, la commission fait passer aux travailleurs qui ont droit aux prestations d'assurance-emploi un interrogatoire vraiment méchant lorsqu'elle doit déterminer s'ils y sont admissibles ou non.

    Autrement dit, les fonctionnaires ont recours à des techniques dictatoriales, voire brutales, contre les chômeurs de notre pays, et ce, dans le but de leur refuser des prestations. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député. Je sais que ça se produit au Nouveau-Brunswick, je me demande si ça se produit aussi dans d'autres régions du pays, spécialement au Québec.

  +-(1100)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, je pense qu'on retrouve les situations dénoncées par le député à la grandeur du Canada. C'est peut-être pour cela que, de façon unanime, en comité, les députés ont voulu des modifications importantes au rapport.

    Je pense qu'on arrive à cette période de la journée où il faut que les députés concernés appartenant à la majorité libérale se lèvent à la Chambre, fassent connaître leur point de vue et disent à leur gouvernement que lorsqu'ils ont pris cette position, c'était une position raisonnable et qu'ils souhaitent continuer en ce sens.

    La députée de Shefford, le député de Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, le député de Madawaska--Restigouche, qui est mon voisin au Nouveau-Brunswick, les autres députés qui sont membres de ce comité et tous ceux qui représentent des régions à haut taux de chômage ou faisant face à la récession sont invités à se lever. J'invite les députés à poser un geste de courage pour que l'on puisse continuer ce débat et adopter le rapport.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue pour toutes ces informations. Je sais que depuis 1993, il défend les travailleurs et les chômeurs. C'est honorable d'avoir un homme de cette trempe au sein d'un parti.

    On sait que dans son dernier budget, le ministre des Finances n'a éprouvé aucun remords à utiliser encore les surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour financer toutes sortes de programmes, entre autres un programme d'infrastructures. Tout cela malgré les remontrances de la vérificatrice générale, les critiques du Bloc québécois et des autres partis d'opposition, quand on sait que ces surplus atteindront 42,8 milliards de dollars. On sait qu'il n'a pas l'intention de créer une caisse autonome indépendante.

    J'aimerais demander à mon collègue ce qu'il pense du geste du ministre des Finances.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je pense que la question porte sur le fond du problème.

    Il n'y a aura plus de problème dans le compte de l'assurance-emploi le jour où il y aura une caisse autonome contrôlée par les employeurs et les employés, c'est-à-dire ceux qui cotisent au régime. Quand toutes les contributions seront faites en fonction du régime, on pourra s'assurer qu'il y aura un avenir.

    Je vois que beaucoup de députés libéraux ont l'air intéressés à prendre la parole. Effectivement, c'est le moment. D'ailleurs, j'invite les députés du Québec maintenant présents à la Chambre à intervenir, comme ils l'ont fait pendant toute la campagne électorale. Je pense ici au ministre de l'Immigration, à l'ancien ministre, M. Gagliano, qui n'est plus là, ainsi qu'à tous les députés ici. Ils ont demandé qu'il y ait des modifications au régime d'assurance-emploi. Le premier ministre lui-même l'a mentionné. Je leur dis d'avoir un peu de courage et de se lever pour demander que le rapport unanime soit appuyé par la Chambre.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

[Français]

+-

    Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1145)  

+-

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 219)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown
Bryden
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fry
Godfrey
Goodale
Grose
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Phinney
Pratt
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Speller
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 128

CONTRE

Députés

Abbott
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bailey
Benoit
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brison
Cadman
Cardin
Casey
Clark
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Dubé
Elley
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallant
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
McNally
Ménard
Meredith
Moore
Pallister
Pankiw
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Reynolds
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Skelton
Solberg
Spencer
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 76

PAIRÉS

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bulte
Dhaliwal
Discepola
Duceppe
Fournier
Gagnon (Champlain)
Loubier
Paquette
Patry
Pettigrew
Price
Rock
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Venne
Wappel

Total: -- 16

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

+-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 janvier, de la motion relative à l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence; ainsi que de l'amendement.

*   *   *

[Français]

+-Recours au Règlement

+-L'amendement du Sénat--Décision de la présidence

+-

     Le vice-président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé hier par l'honorable député de Berthier--Montcalm qui cherchait à éclaircir ce qui, selon lui, constitue une divergence entre les versions anglaise et française de l'amendement du Sénat au projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

[Traduction]

    Plus précisément, le député a soutenu que les termes «doivent faire l’objet d’un examen», dans la version française, étaient plus contraignants que les termes «should be considered» utilisés dans la version anglaise.

    Le député soulève ainsi une question linguistique fort intéressante. Néanmoins, la présidence n’est pas habilitée à trancher ce genre de question.

  +-(1150)  

[Français]

    J'ai comparé le texte de l'amendement dans les deux langues, tel qu'il apparaît dans le message du Sénat, et tel qu'il a été reproduit dans les Journaux. J'ai pu me rendre compte que la transcription était exacte. Là se limite la responsabilité de la présidence dans pareil cas.

    Je renvoie les honorables députés à la page 674 du volume de Marleau et Montpetit, et je cite:

Il n'appartient pas au Président de la Chambre des communes de juger de la recevabilité, sur le plan de la procédure, des travaux menés au Sénat et des amendements qu'il apporte aux projets de loi.

    Je remercie l'honorable député de Berthier--Montcalm d'avoir soulevé cette question.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude de l'amendement que le Sénat a apporté au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur l'amendement que le Sénat a apporté au projet de loi C-7 et dont la Chambre est actuellement saisie.

    Dans son discours hier, le député de Provencher a dit que le nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne ferait pas grand-chose, sinon rien, pour remédier à l'inefficacité de la Loi sur les jeunes contrevenants. À certains égards, il est effectivement moins bon que l'ancienne loi. Il est plus lourd et plus complexe du point de vue administratif.

    Les problèmes liés à la Loi sur les jeunes contrevenants existent depuis l'époque où j'étais candidat pour me faire élire député. Avant les années 1990, la population canadienne se disait déjà insatisfaite de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les jeunes d'aujourd'hui sont encore insatisfaits de cette loi parce qu'ils tendent à être les victimes de la plupart des crimes commis par les adolescents. Il y a encore beaucoup de pressions de la part du public pour qu'on corrige la situation, et pourtant le gouvernement ne fait qu'apporter des changements mineurs. L'amendement du Sénat vient compliquer la situation en introduisant dans la formule un élément fondé sur la race.

    Comme mon collègue de Provencher l'a mentionné hier, aux termes de la seconde partie de l'amendement, les juges du tribunal de la jeunesse doivent accorder une attention particulière aux circonstances propres à un jeune autochtone au moment de la détermination de sa peine. Cela ressemble à ce que prévoit l'alinéa 718.2e) du Code criminel. À l'instar de mon collègue, je ne peux souscrire à une mesure législative basée sur la race. Mon collègue a déclaré qu'il s'agissait de racisme sanctionné par le gouvernement et j'ai tendance à être d'accord avec lui.

    Nous avons récemment rendu honneur à M. Mandela pour son travail contre l'apartheid en Afrique du Sud et pourtant, le gouvernement ne cesse de nous présenter des mesures législatives fondées sur la race. Je prends l'exemple notamment du projet de loi sur l'équité en matière d'emploi qui a été présenté par ce gouvernement en 1994. Au moment où ce projet de loi a été présenté à la Chambre, nous avons averti les parlementaires que les dispositions fondées sur la race dans le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi causeraient des problèmes à l'avenir. En fait, tout cela s'est concrétisé.

    Je voudrais vous lire une déclaration que j'ai faite à la Chambre en 2000.

    En 1995, le gouvernement a adopté son prétendu projet de loi sur l'équité en matière d'emploi, contre lequel les députés réformistes ont fait une mise en garde parce qu'il aurait pour conséquence de contraindre les employeurs à faire une discrimination injuste, entièrement basée sur la race, envers les candidats à un emploi. Eh bien, nous y voilà. La Commission de la fonction publique a admis qu'elle avait refusé la candidature à un emploi d'une de mes électrices sous prétexte qu'elle est blanche.

    En plus de rendre légal le type même de discrimination qu'il était censé empêcher, le projet de loi présente des défauts énormes, car son respect ne peut être mesuré de façon exacte que si les minorités veulent bien s'identifier. Ainsi, un ministère pourrait être composé à 100 p. 100 de membres des minorités visibles, mais, si les employés s'identifient comme Canadiens, le ministère est enregistré comme ne se conformant pas à la loi et doit immédiatement recruter d'autres membres de minorités visibles.

    Le gouvernement devrait mettre fin à cet épouvantable programme étatique de discrimination basée sur la race qui ne cesse d'apparaître dans les mesures législatives qu'il propose.

    À une époque, certains de nos vis-à-vis ont prétendu que nous avions des tendances racistes. Nous avons toujours lutté contre le racisme et avons exigé qu'on prévoie l'égalité pour tous dans la loi. Nous avons un exemple là encore d'une discrimination spéciale prévue dans la modification au projet de loi C-7. Cette discrimination ne corrigera pas les problèmes fondamentaux de la criminalité juvénile. On ne fait que camoufler les véritables problèmes.

    Je viens de mentionner le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi. Je peux donner des exemples de la façon dont ce projet de loi a faussé le marché de l'emploi en fonction de la race. En l'an 2000, par exemple, le gouvernement du Canada a fait paraître dans des journaux du pays des annonces concernant des possibilités d'emploi. On y annonçait notamment un poste de conseiller en identité canadienne à Patrimoine canadien, à 45 900 $ par année.

  +-(1155)  

    L'annonce était presque loufoque dans la mesure où elle demandait que le conseiller en identité canadienne travaille à Montréal et où elle précisait que le poste n'était ouvert qu'aux personnes s'identifiant comme membres d'une minorité visible aux fins de l'équité en matière d'emploi.

    Le gros bon sens nous amène à nous poser la question suivante: en quoi le fait de s'identifier comme membre d'une minorité visible aux fins de l'équité en matière d'emploi confère-t-il à une personne la compétence de s'exprimer dans le contexte de Patrimoine canadien?

    Une autre publicité avait trait à un poste de directeur dans la région de la Colombie-Britannique et du Yukon. Santé Canada offrait entre 74 300 $ et 87 400 $ à une personne pour gérer un groupe d'environ 30 professionnels très spécialisés dans l'application innovatrice de tout l'éventail des programmes et services d'une direction en Colombie-Britannique et au Yukon. Toutefois, le poste n'était ouvert qu'aux candidats s'étant identifiés comme membres d'une minorité visible. C'est un autre exemple de discrimination fondée sur la race. Si des personnes ne présentaient pas un profil racial donné, elles n'avaient pas droit à un emploi du gouvernement. En quoi cela diffère-t-il de ce qui se passe en Afrique du Sud? C'est du racisme parrainé par le gouvernement.

    Une autre publicité avait trait à un poste d'agent de prestation de services. Sous la rubrique «Qui peut soumettre sa candidature?», Ressources Humaines Canada offrait un traitement de 34 200 $ à des personnes s'identifiant comme membres d'une minorité visible habitant ou résidant dans le grand district régional de Vancouver. La tâche consistait à traiter des demandes d'assurance-emploi au téléphone. La principale compétence requise pour traiter des demandes d'AE présentées au téléphone était d'être en mesure de dire que l'on appartenait à un groupe racial donné. C'est un comportement consternant et dégoûtant de la part du gouvernement.

    Une autre annonce avait trait à un poste de vérificateur de l'impôt sur le revenu et de la taxe d'accise. Il n'était ouvert qu'aux membres des minorités visibles, aux autochtones et aux personnes handicapées travaillant ou résidant en Nouvelle-Écosse et dans les régions voisines. Ce poste offert par l'Agence canadienne des douanes et du revenu comprenait une rémunération de 38 900 $. Une phrase intéressante figurait dans un long paragraphe sous la rubrique «Qui peut présenter sa candidature?»:

Les personnes estimant être membres d'une minorité visible du Canada, les autochtones du Canada, ainsi que les personnes handicapées sont invitées à poser...

    La partie intéressante est celle où l'on dit «estimant être». Cet extrait illustre une sottise de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, car il est illégal au Canada de demander aux gens quelle est leur race. Tout repose sur l'auto-identification.

    Je sais que ces dispositions, qui sont présentées par le gouvernement et le Sénat et qui établissent des règles spéciales s'appliquant aux autochtones ou aux minorités visibles, partent d'une bonne intention, mais ce n'est pas la solution. Pour régler le problème, il convient d'appliquer les mêmes règles à tous, sans distinction. Il ne faut pas confondre égalité des chances avec égalité des résultats; mais le gouvernement refuse de faire la distinction à cet égard.

    Puisqu'il est question des autochtones, dans ma circonscription de North Vancouver, se trouvent deux réserves indiennes, la réserve de Squamish et la réserve de Burrard. Depuis que je suis député, on m'a fait parvenir de nombreuses lettres et pétitions et j'ai reçu à mon bureau de circonscription des habitants de ces réserves me réclamant et me suppliant de faire quelque chose pour remédier à l'absence de démocratie dans les réserves et à la façon dont les habitants de ces réserves sont traités par leurs propres chefs, lesquels ne sont pas élus et n'ont de comptes à rendre à personne.

    Le gouvernement ne fait que perpétuer les difficultés dans les réserves en faisant adopter à la Chambre des projets de loi de ce type.

    J'ai sous les yeux un article paru à la une du News de North Shore, accompagné d'une photo de l'un des membres de la bande à North Vancouver. D'après le titre de cet article, on n'aurait pas répondu aux questions posées lors d'une réunion au sujet des dépenses de la bande de Squamish. Dans l'article même, il est également question d'un problème de discrimination raciale, en ce sens que les chefs de bande ne sont pas tenus de divulguer l'usage qu'ils font des deniers publics.

    Les contribuables canadiens financent la réserve de North Vancouver à hauteur d'au moins 20 millions de dollars par an; pourtant, on ne dit ni aux contribuables, ni aux membres de la bande, comment cet argent est dépensé.

  +-(1200)  

    Tant que nous continuerons d'adopter des projets de loi prévoyant des règles spéciales basées sur la race, il n'y aura pas d'égalité, et c'est un tort. Nous devons voter contre l'amendement adopté par le Sénat, ne serait-ce que parce qu'il prévoit des règles spéciales basées sur la race.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais seulement revenir sur un point de l'allocution du député d'en face. À l'heure actuelle, les collectivités autochtones et les réserves ne sont pas visées par la Loi sur l'accès à l'information. De l'avis du député, conviendrait-il que les finances des réserves et des collectivités autochtones en autonomie gouvernementale soient visées par la Loi sur l'accès à l'information étant donné que c'est l'argent des contribuables, finalement, qui est dépensé?

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, il me serait difficile d'en disconvenir. En fait, des membres de la réserve Squamish m'ont proposé exactement la même chose il y a au moins deux ans parce qu'ils essayaient en vain depuis des années de savoir comment l'argent était dépensé dans leur réserve.

    Il semble que la réserve touche en tout quelque 35 millions de dollars par année de ses investissements, notamment dans Park Royal, et des transferts d'impôt. Ces 35 millions de dollars disparaissent presque sans qu'aucun membre de la bande ne puisse vraiment savoir où. Des membres de la bande viennent me dire à mon bureau que des chefs changent de voiture tous les deux ou trois ans. Des 16 chefs de réserve, au moins 14 ne vivent pas dans la réserve, mais dans les quartiers bourgeois de North Vancouver ou de West Vancouver, où ils ont des maisons luxueuses et des voitures flambant neuves pendant que la majorité des membres de la réserve vivent dans des conditions effroyables.

    La municipalité de North Vancouver, qui dispose d'un budget annuel de quelque 35 millions de dollars, bénéficie d'une excellente qualité de vie, d'un niveau de vie élevé, de rues pavés et de bons services. Il y a là une réserve autochtone de 1 100 habitants qui dispose du même budget administratif, mais qui vit dans des conditions dignes du tiers monde ou presque.

    Comment se fait-il que, avec 35 millions de dollars, les gens de North Vancouver arrivent à avoir une ville magnifique, très prospère et dotée de bonnes écoles et de merveilleux services, alors que se trouve au beau milieu de la quatrième plus grande ville du Canada cette réserve qui, avec la même somme d'argent, arbore des rues non asphaltées, des maisons en ruines, des maisons mobiles pour tout abri et un niveau d'analphabétisme renversant?

    Des gens de la réserve viennent me voir au lieu de m'écrire parce qu'ils sont illettrés. Je n'en reviens pas des conditions dans lesquelles ils vivent. Les chefs de ces réserves doivent assumer une part de responsabilité.

    Je conviens avec le député qu'il faut avoir accès à l'information pour savoir où va cet argent et arriver à améliorer les conditions de vie de ces gens-là. Une solution serait d'établir la démocratie dans ces réserves, ce que les chefs n'acceptent pas. Je ne crois pas que nous progresserons beaucoup tant que ces chefs ne seront pas démocratiquement élus ni responsables devant les membres de la bande.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aime toujours écouter le député de North Vancouver. Il donne des exemples très clairs et convaincants à l'appui de ce qu'il avance.

    Pendant qu'il parlait, je me suis demandé s'il savait pourquoi les libéraux agissaient ainsi. Qu'est-ce qui les motive à présenter ce genre de projet de loi qui semble si inacceptable?

  +-(1205)  

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, j'ai très souvent réfléchi à cela. Je suis certain que, pour bien des députés du parti ministériel, ces dispositions reposent sur de bonnes intentions. À mon avis, ils n'ont pas analysé cela en profondeur. C'est un peu comme le système de détermination du statut de réfugié; des personnes arrivent chez nous quotidiennement en demandant le statut de réfugié et nous les laissons entrer, alors que nous ne nous occupons pas des cinq millions de demandeurs du statut de réfugié qui se trouvent dans des camps de réfugiés du monde entier.

    Le gouvernement devrait avoir pour politique de ne pas accepter ceux qui essaient de passer devant les autres. Nous devrions les envoyer dans les camps de réfugiés et accepter ceux qui attendent déjà depuis trois ans dans ces camps. C'est une logique tordue. Les libéraux ont vraiment de bonnes intentions, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

    La seule autre explication que je vois, c'est qu'ils ne sont pas prêts à faire face aux réactions des chefs et des collectivités autochtones de partout au Canada et aux retombées politiques qui s'ensuivraient. Les chefs et les détenteurs du pouvoir dans les réserves protesteront si le gouvernement essaie de modifier les choses pour y instaurer la démocratie. C'est peut-être pour cela que les libéraux ne font rien pour modifier la situation.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence. Le débat d'aujourd'hui porte sur l'amendement de mon collègue de Berthier--Montcalm, qui se lisait comme suit:

Que la motion soit modifiée en substituant tous les mots après le mot «que» de ce qui suit: «l'amendement du Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas lu une deuxième fois et adopté puisque celui-ci ne tient aucunement compte du caractère distinct du Québec et du modèle québécois en matière d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants».

    Monsieur le Président, vous avez rendu une décision que nous respectons, suite au recours au Règlement soulevé par le député. Nous respectons ladite décision. Par contre, je veux soumettre immédiatement qu'il y a un problème de fond. Il y a vraiment une différence dans la traduction et c'est ce que mon collègue de Berthier--Montcalm a demandé de clarifier. Nous respectons donc votre décision d'un point de vue procédural.

    Il y a toutefois une question de fond importante qui ne sera pas lue de la même façon par tous les intervenants, par les juges et par les avocats. Je pense que la question de fond va créer un imbroglio et une incompréhension. Le gouvernement devrait immédiatement regarder cette différence.

    De plus, ce qui a été dit cette semaine suite aux questions posées par le Bloc québécois au ministre de la Justice soulève un grand problème. Ce ministre est en place depuis seulement deux semaines. À propos du caractère distinct du Québec, et la Chambre a adopté une résolution à cet effet, on nie ce caractère distinct au Québec. Le ministre en remet encore plus parce qu'il vient nous dire, après seulement deux semaines en fonction, à propos de son projet de loi qui est bien entendu celui de l'ancienne ministre de la Justice, qu'il va aller l'expliquer aux intervenants qui ont mis au-delà de 30 ans pour assurer que la Loi sur les jeunes contrevenants fonctionne au Québec. Nous avions une expertise et il a le culot de dire qu'après deux semaines, il va pouvoir expliquer aux intervenants du Québec que leur consensus ne tient pas parce que le projet de loi est bon. Mais voyons donc!

    Je ne sais pas pour qui il se prend, mais il vient nous dire que le caractère distinct du Québec n'est pas important et qu'on ne permettra pas au Québec de se retirer de la loi et d'utiliser la compétence des gens qu'on a formés, que ce soit les intervenants sociaux, les psychologues, la magistrature, les policiers et même les associations d'avocats et d'avocates de la défense ou de la Couronne. Je ne vois pas comment il peut nous dire qu'après deux semaines, il peut présenter et expliquer que son projet de loi sera meilleur.

    De plus, ce projet de loi signifie en fait que tout adolescent qui commet une faute sera désormais considéré comme étant un criminel pur et dur. Pourquoi ce changement draconien de définition et d'application des modalités d'encadrement des jeunes? Le Bloc québécois se questionne à ce sujet et ne peut trouver une réponse logique et raisonnée. Le Bloc québécois s'est prononcé contre ce projet de loi dès le début et nous y sommes encore opposés aujourd'hui. J'explique pourquoi.

    La loi qui s'applique actuellement, soit la Loi sur les jeunes contrevenants, obtient des résultats concrets et solides, particulièrement au Québec. À maintes reprises, la preuve fut faite que la loi actuelle doit demeurer en application. Voilà la véritable direction qu'aurait dû prendre ce gouvernement et le nouveau ministre de la Justice. Toutefois, il semble que le gouvernement, le nouveau ministre de la Justice et celle qui l'a précédé ne veulent pas écouter les propos et les volontés des citoyennes et des citoyens du Québec, et surtout le consensus québécois des intervenants et des spécialistes de cette question au Québec.

    Nous sommes contre le projet de loi C-7 parce que les conséquences du nouveau système pénal pour adolescents viennent rompre l'élan de la loi actuelle sur les jeunes contrevenants, une loi qui respecte les jeunes pour ce qu'ils sont, soit des jeunes.

  +-(1210)  

    Et comment la Loi sur les jeunes contrevenants respecte-t-elle les jeunes? En permettant l'application d'une série de conditions personnalisées à chacun, établies selon les besoins de chacun; en les considérant comme des jeunes et en tenant compte de leurs spécificités.

    La Loi sur les jeunes contrevenants, celle qui est présentement adoptée et non pas le projet de loi C-7, réussit à obtenir des résultats concrets de réinsertion et de réhabilitation des jeunes contrevenants.

    Les buts sont réalisables et très souvent réalisés en ce qu'ils visent à sanctionner le contrevenant et non pas le crime. Le but de la Loi sur les jeunes contrevenants vise également à responsabiliser le contrevenant. En surplus, cette loi permet le traitement des problèmes psychosociaux, le tout dans un processus de réhabilitation pour éventuellement obtenir la réinsertion sociale.

    Je me demande alors pourquoi le gouvernement fédéral et le nouveau ministre de la Justice insistent pour changer cette loi qui fonctionne très bien au Québec par son application appropriée et spécifique.

    Je me demande aussi en quoi ces buts peuvent être considérés comme étant des motifs à changement. En fait, je me demande en quoi ces buts peuvent être tout simplement remplacés sans aucune considération pour les résultats qu'ils donnaient. Les exemples du Québec sont là et le gouvernement aurait dû en tenir compte.

    Mais voilà que le projet de loi C-7 vient maintenant renverser l'approche en place. En tout premier lieu, il semble que l'intention soit de ne plus considérer le contrevenant comme étant un individu, mais bien comme un criminel. On pourrait même alors penser que la présomption d'innocence disparaît. C'est le crime qui prime et non pas la personne.

    Selon le projet de loi C-7, c'est le principe pénal qui domine, et les principes de responsabilisation et de réinsertion sont plutôt mis de côté. C'est le durcissement d'intervention auprès des jeunes qui primera dorénavant. Et cela est inacceptable.

    Ainsi, c'est l'acte criminel qui serait considéré en premier. Il n'est plus question de tenir compte des facteurs particuliers du contrevenant, soit le contexte actuel de sa situation ou de son milieu familial et des circonstances personnelles qui ont poussé le jeune à commettre un acte criminel. De plus, il n'est pas question de tenir compte des besoins psychologiques du jeune pour établir la sentence appropriée dans son cas.

    Il est de l'intention du gouvernement, par l'entremise du projet de loi C-7, d'uniformiser les jeunes en un ensemble de délinquants, sans aucun potentiel de réhabilitation. Pourquoi avoir une telle façon de penser, lorsque la preuve du contraire se fait au Québec depuis plusieurs années, et ce, avec succès?

    Le Bloc québécois est d'avis que nos jeunes méritent mieux. Nous en sommes tous et toutes responsables. Alors, pourquoi les abandonner? Ce sont nos jeunes à nous tous. Prenons le temps de les aider, plutôt que de les réduire à une simple définition criminelle.

    Je ne reviendrai pas sur les données statistiques qui appuient les dires du Bloc québécois quant à la réussite de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants au Québec, car, nous l'avons vu, cela ne veut rien dire pour le gouvernement et le nouveau ministre de la Justice. Je me permets seulement de vous rappeler que les principaux intervenants québécois ont dénoncé unanimement ce projet de loi.

    Je m'explique encore mal comment le gouvernement et le nouveau ministre de la Justice ont pu passer outre les avis et les recommandations des spécialistes en la matière pour rédiger un projet de loi qui ne tient aucunement compte des jeunes et de leurs besoins, malgré le fait que ces mêmes besoins se retrouvent dans les attendus du projet de loi.

    Ainsi, je me questionne sur les intentions véritables du gouvernement et du nouveau ministre de la Justice qui élabore et rédige un tel projet de loi qui concerne la criminalité chez les jeunes, sans tenir compte de la réalité qui les entoure.

    Les résultats du projet de loi C-7 seront, j'en ai bien peur, désastreux. Plutôt que d'adapter les modalités d'une loi aux spécificités des jeunes, le projet de loi C-7 semble préconiser un encadrement strict et rigide dans lequel les jeunes devront s'ajuster de manière automatique. C'est le caractère d'application sans distinction aucune pour les besoins et les circonstances de ce projet de loi qui est inquiétant.

  +-(1215)  

    Or, c'est en raison de l'application spécifique établie selon les besoins et les circonstances de la Loi sur les jeunes contrevenants que celle-ci a des résultats positifs et encourageants qui permettent de réduire le taux de criminalité chez les jeunes. La démonstration en a été faite au Québec. La Loi sur les jeunes contrevenants donne des résultats positifs.

    Pourquoi ne pas permettre au Québec de se retirer du projet de loi C-7, afin de continuer son bon travail en utilisant la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants?

    Le Bloc québécois est contre le projet de loi C-7, en ce qu'il préconise une application systématique de la loi et en ce qu'il identifie l'infraction plutôt que le délinquant pour déterminer la sanction afférente.

    Je suis inquiet aussi de lire que l'objet central du projet de loi C-7 n'est pas l'intérêt de l'enfant, mais prétendument l'intérêt de la société. Ainsi, le projet de loi C-7 tend à culpabiliser l'enfant avant l'achèvement du processus judiciaire. Ceci va à l'encontre du droit international qui précise que le meilleur intérêt de l'enfant doit primer en tout temps. D'ailleurs, le gouvernement du Québec contestera ce projet de loi C-7 dès qu'il entrera en vigueur. Le gouvernement fédéral élimine donc le statut d'adolescent pour n'avoir qu'un seul statut, celui d'adulte.

    L'intérêt de l'enfant doit être au coeur de l'application de la sanction. C'est un principe légal connu et reconnu. Cependant, ce principe est relégué à l'arrière-plan dans le projet de loi C-7, car c'est le principe de la responsabilité proportionnelle qui devra être respecté avant tout. En somme, les sentences rendues devront être similaires, peu importe les circonstances et les besoins qui, eux, sont particuliers à chacun.

    Cette façon de faire deviendra fort probablement problématique, parce qu'elle ordonne un réaménagement complet de la procédure à suivre pour tous les intervenants en ce milieu. D'ailleurs, seulement pour la mise en application du projet de loi C-7, on parle de plusieurs centaines de millions de dollars, et de près de un milliard de dollars pour sa mise en place. Imaginez tout ce qu'on pourrait faire avec cet argent en utilisant comme il se doit la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Ainsi, les intervenants dans le milieu de la justice pour la jeunesse devront dorénavant voir à l'imposition de la sanction avant tout. Les individus ne seront plus des individus, ils seront des peines.

    Ils devront aussi réaliser de petits miracles pour que les jeunes contrevenants obtiennent un soupçon de réhabilitation correspondant adéquatement à leurs besoins.

    En vertu de la loi actuelle, les intervenants peuvent donc agir rapidement pour les infractions de gravité moindre. Les besoins des contrevenants sont identifiés dès le début et les sanctions y sont afférentes.

    Bien que le nouveau projet de loi vise la déjudiciarisation, il vise également à réduire le nombre de jeunes qui seront envoyés dans les centres d'accueil. Ceci pourrait devenir problématique, parce qu'un jeune qui commet des infractions mineures en récidive pourrait ne recevoir que des lettres d'avertissement, plutôt que de tenter de régler ses tendances délinquantes dès le début, en obligeant la détention de ce jeune dans un centre d'accueil, tentant ainsi de corriger le comportement du délinquant.

    Les Québécoises et les Québécois qui côtoient quotidiennement les jeunes contrevenants pourraient vous le dire, et d'ailleurs, plusieurs l'ont fait en comité: il existe un potentiel réel en réhabilitation et en réinsertion sociale de par l'application de la loi présentement en vigueur, la Loi sur les jeunes contrevenants, comme c'est le cas au Québec.

    Le projet de loi C-7 comporte une lacune, le manque de souplesse. Ainsi, il ne pourra y avoir d'intervention corrective que lorsque le jeune contrevenant sera engagé dans une voie criminelle définitive. Il y a renversement d'application, soit la peine avant l'individu.

    Une autre lacune du projet de loi C-7 est qu'il introduit la notion de libération conditionnelle. En effet, le projet de loi C-7 instaure la libération automatique après les deux tiers de l'ordonnance. Selon la Loi sur les jeunes contrevenants, le jeune demeure sous garde tout au long de l'ordonnance. Il n'est pas question de libération conditionnelle, à moins qu'il n'y ait de véritables progrès permettant de croire que le jeune puisse retourner dans la collectivité.

  +-(1220)  

    Il faut rappeler que la décision de donner une libération conditionnelle est individualisée et préserve ainsi adéquatement la qualité des interventions de réhabilitation.

    Le Bloc québécois dénonce le projet de loi C-7 qui ne donne pas la voie libre à la pédagogie, à la réinsertion et, en bout de ligne, qui ne responsabilise aucunement nos jeunes. Le projet de loi C-7 transforme les jeunes en adultes et oublie complètement les spécificités de la jeunesse.

    De plus, par ce projet de loi, le gouvernement vient introduire une fausse notion relative aux jeunes en établissant une image de délinquants violents, irrécupérables et sans issue. Le gouvernement a préféré répondre à un vent de panique qui veut que tous les jeunes soient des délinquants.

    Par la mise en place du projet de loi C-7, le gouvernement cherche à réconforter la société contre les jeunes. Cependant, c'est un faux sentiment de confort et de sécurité qu'il donne à la société. Il faut le répéter, nos jeunes sont réhabilités, responsabilisés et réinsérés dans la société à l'heure actuelle, surtout au Québec. Or, le projet de loi C-7 vient par contre criminaliser les jeunes en les pénalisant au préalable plutôt que de les réhabiliter.

    Ce projet de loi est hâtif et les répercussions qu'il comporte n'ont pas été approfondies. Il faut également ajouter que ce projet de loi empiète sur les atouts du Québec en tentant d'instaurer des normes nationales, sans pour autant en définir les paramètres.

    Le gouvernement a le devoir de respecter ce qui donne des résultats positifs. Ce projet de loi est flou, contraignant et répressif. Somme toute, le projet de loi C-7 est contre la pédagogie, contre la réinsertion, contre la responsabilisation et, bien sûr, contre nos jeunes.

    Nous avons pu constater que de croire à l'écoute du gouvernement est futile. D'un côté, on nous incitait à présenter notre point de vue en comité, mais une fois rendus en comité, on nous répondait que nous pouvions interroger le gouvernement à la Chambre lors de la période des questions. Or, tourner en rond n'équivaut pas à de l'écoute de la part de ce gouvernement.

    Toujours dans l'optique d'écoute, les intervenants du Québec sont venus témoigner que la Loi sur les jeunes contrevenants doit demeurer en application, car elle répond exactement aux besoins des jeunes et de la société, notamment de la société québécoise, lorsqu'elle est appliquée adéquatement selon les buts qu'elle vise. On ne fait pas cela du jour au lendemain. Il a fallu 30 ans avant que cela fonctionne très bien. On a un des taux les plus bas en Amérique du Nord et aussi le taux le plus bas au Canada. Pourquoi ne pas prendre le modèle québécois au lieu de mettre de côté, encore une fois, ce qu'on fait de bien au Québec?

    Nous avons constaté que le gouvernement a plutôt choisi de ne pas écouter ces gens qui côtoient quotidiennement les jeunes. C'est pour répondre à une fausse notion de la jeunesse que le gouvernement et son nouveau ministre sont intervenus dans ce domaine délicat, et nous en sommes déçus.

    Au risque de me répéter, le gouvernement fédéral et son nouveau ministre de la Justice préfèrent abolir la jeunesse pour réconforter la société par un faux sentiment de sécurité, plutôt que de tirer profit de la longue expérience du Québec, qui a fait ses preuves de succès à maintes reprises en ce domaine.

    Le Bloc québécois est fier de ses jeunes et nous voulons les protéger, mais nous voulons surtout les écouter et leur donner les outils dont ils ont besoin pour réussir et devenir de fiers citoyens à part entière. C'est pourquoi nous sommes contre ce projet de loi.

    Ce sont des sommes incroyables, des centaines de millions de dollars qu'on aurait pu utiliser et remettre au Québec et également pour permettre au Canada d'utiliser une façon de réhabiliter nos jeunes. On s'attendait à ce qu'un ministre qui vient du Québec et non pas de l'Alberta allait écouter ce que les gens du Québec disaient. Nous disons ceci: «Si vous voulez de ce projet de loi, imposer des peines plus sévères et envoyer vos jeunes en prison au lieu de les réhabiliter, c'est votre affaire.»

    Ce qu'on demande et ce qu'on a demandé, c'est de permettre au Québec de se retirer du projet de loi C-7 afin de protéger nos jeunes et de les réhabiliter. Ce ne sont pas des criminels, ce ne sont pas des délinquants, ce sont des jeunes.

  +-(1225)  

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que vous informiez la Chambre si les règles de procédure ont été changées et si on peut parler au téléphone cellulaire à l'intérieur de la Chambre, comme mon collègue de Nepean--Carleton est en train de le faire. J'aimerais que vous statuiez à ce sujet.

+-

    Le vice-président: Je tiens à remercier le député de son intervention. Les députés sont toujours au courant de la pratique de la Chambre à l'effet qu'on ne doit pas faire usage de téléphones cellulaires, à l'intérieur de la Chambre. Je souhaite toujours avoir la coopération de tous les députés, des deux côtés de la Chambre.

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter le député de Châteauguay pour son excellent discours. On voit qu'en plus de sa sensibilité envers les jeunes, le fait qu'il soit avocat et qu'il ait l'expérience de la pratique privée lui donne encore plus de crédibilité dans ce débat, où on parle de la jeunesse mais aussi de droit judiciaire.

    Premièrement, il y a un aspect sur lequel j'aimerais qu'il continue d'élaborer, parce qu'il est important que les gens distinguent ce que change, au plan judiciaire, la nouvelle loi par rapport à la loi actuelle qui est appliquée au Québec dans une optique de réhabilitation.

    À mon avis, les causes étaient entendues au Tribunal de la jeunesse et non pas devant un tribunal pour adultes, avec des règles pour adultes, à ce qu'il me semble. J'aimerais que le député élabore sur le sujet s'il dispose d'assez de temps.

    Deuxièmement, il me semble que, comme membre du Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, je me soucie particulièrement de cet aspect. Mais, lorsqu'on voit justement des rapports de la Commission des droits de la personne reliés aux Nations Unies, où on déconseille ce genre de nouvelle application, on s'aperçoit que le gouvernement canadien semble vouloir s'en dispenser.

    En dernier lieu, ayant assisté ici, en tant que québécois et en tant que député, à l'adoption d'une motion sur la société distincte, comment trouve-t-il le fait qu'à la première occasion ou à l'une des premières occasions qu'on a de tester la notion de société distincte pour le Québec, le gouvernement n'en fasse aucun cas et que cela revient finalement à dire que cette motion ne voulait justement rien dire?

  +-(1230)  

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, je répondrai, pour commencer, à la troisième question du député, car je trouve que c'est l'un des sujets les plus importants sur lesquels on doive se pencher cette semaine.

    Il est incroyable d'entendre le ministre de la Justice, nommé depuis à peine deux semaines, un ministre québécois, dire au Québec: «Nous allons écouter les intervenants.» Mais plus grave encore, il se permet de dire, deux semaines seulement après sa nomination, qu'il existe des compétences encore plus grandes que celles de nos intervenants qui ont mis 30 ans à élaborer une expertise de réhabilitation ou de réinsertion sociale auprès de nos jeunes. Il dit donc à ces intervenants à la Chambre: «J'irai vous voir et j'irai vous expliquer le projet de loi C-7, pour vous démontrer qu'il sera meilleur que l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants.»

    C'est incroyable d'entendre de tels propos de la part du ministre, qui était présent lorsqu'ils ont adopté la résolution sur le caractère distinct du Québec. Il n'y a pas plus bel exemple que ce qu'on vit présentement à la Chambre. Ils ont dit, dans une résolution: «Le Québec est une société distincte.» Mais qu'est-ce que cela veut dire? C'est la première occasion qu'ils ont, à la Chambre, de démontrer qu'ils respectent cette résolution. Il n'y a pas de plus bel exemple que ce qui se passe présentement avec le projet de loi C-7 et les jeunes contrevenants.

    Le taux de criminalité juvénile du Québec est le plus bas au Canada et l'un des plus bas en Amérique du Nord. Notre système fonctionne bien. Ils ne peuvent pas dire qu'ils ne sont pas au courant. Les intervenants du Québec sont venus témoigner au Comité permanent de la justice. Ils ont expliqué ce qu'ils pouvaient faire, et même davantage. En effet, même les juges sont venus dire: «On pourra même aider à appliquer notre système dans le reste du Canada, si on le souhaite, mais ne changez pas cette loi. Elle fonctionne.»

    Ce ne sont pas simplement des députés, lors des débats, qui disent que cela fonctionne au Québec. C'est un consensus de tous les intervenants qui le dit. Ce ne sont pas n'importe quels intervenants. Il s'agit de la magistrature, des travailleurs sociaux, des avocats de la défense, des policiers. C'est unanime.

    Je pourrais en énumérer d'autres, mais je ne veux pas citer une liste exhaustive. Il s'agit d'un consensus quasi unanime, je dirais même unanime.

    Personnellement, je n'ai jamais rencontré de gens qui m'ont dit: «Changez cette loi.» Non, elle fonctionne. C'est pourquoi je dis cela. Et on peut le constater par les faits, par les statistiques. Nous avons le taux de criminalité le plus bas en Amérique du Nord. Ce n'est pas rien, ce ne sont pas des paroles en l'air. C'est de prendre fait et cause afin de respecter ce qui se fait de bien et même de très bien au Québec.

    C'est la première occasion qui nous est donnée de voir comment on est respectés et comment on est perçus, dans ce Canada, et voir si la société distincte du Québec existe vraiment. Le gouvernement a une occasion en or de dire oui, de respecter le Québec, de respecter les députés du Bloc québécois qui le demandent et de respecter unanimement la résolution de l'Assemblée nationale du Québec qui demande un droit de retrait de l'application du nouveau projet de loi C-7.

    Pourquoi ne pas nous le permettre? Ce serait une juste application de leur résolution s'ils permettaient au Québec d'être une société distincte, car cela fonctionne. Ce serait le contraire si je vous disais qu'on a le taux de criminalité le plus haut. Ce n'est pas le cas. Pourquoi ne pas nous laisser faire, chez nous, dans notre pays, dans notre Québec, avec des gens qui ont su mettre en place une façon de faire qui respecte nos jeunes, nos gens et les parents?

    La problématique ne s'inscrira pas seulement dans la criminalisation de nos jeunes, mais cela déroutera les parents.

  +-(1235)  

    Lorsqu'un jeune commence à commettre des infractions, qu'il devient un délinquant aussi mineur soit-il, si on veut l'empêcher de récidiver en lui donnant simplement des avertissements par lettre au lieu de le prendre en main immédiatement et de faire de la réhabilitation, cela n'est pas efficace. Il faut savoir pour quelle raison il a agi de telle façon. Des psychologues ou des travailleurs sociaux peuvent travailler avec lui pour le remettre sur le droit chemin. Le résultat est excellent au Québec et il pourrait être encore meilleur. Comment cela pourrait-il se produire?

    Lorsqu'on utilise des centaines de millions de dollars et même un milliard pour la mise en place du projet de loi C-7, essayons d'imaginer comment on pourrait être exceptionnels dans la réhabilitation et dans la réinsertion sociale de nos jeunes délinquants si on disposait de telles ressources.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'ai énormément apprécié le discours de mon collègue, le député de Châteauguay, qui siège au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, d'autant plus qu'il est avocat comme moi. J'ai apprécié ce sur quoi il a insisté dans la réponse qu'il a donnée à mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    J'aimerais qu'il approfondisse davantage cette question et qu'il en dise un peu plus pour ce qui est de l'aspect humain de la chose. On parle d'une loi. Mon collègue de Châteauguay est un homme de droit, mais on parle avant tout d'êtres humains, de jeunes qui commencent dans la vie sur le mauvais pied, donc de jeunes qui doivent être aidés.

    J'aimerais que mon collègue me dise en quoi la situation qui existe présentement au Québec permet cette réhabilitation, contrairement à ce qui nous est proposé par le projet de loi C-7.

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, je pourrais en parler longuement. Lorsqu'on touche à nos jeunes, lorsqu'on parle d'humanisme et même d'une convention internationale sur les droits des enfants, on doit regarder l'intérêt de l'enfant avant tout.

    Lorsqu'on parle de l'intérêt de l'enfant, ce n'est pas simplement la Loi sur le divorce qu'il faut regarder, c'est dans chaque aspect de notre vie. Pour ce qui est des enfants et des délinquants qui commencent leur vie, l'humanisme devrait être important.

    Comme il ne me reste plus de temps, j'ose espérer que mon intervention a aidé nos concitoyens à bien comprendre le projet de loi C-7.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que les députés ont hâte d'obtenir une réponse aux questions inscrites au Feuilleton. Y a-t-il consentement unanime pour que la Chambre revienne aux questions inscrites au Feuilleton?

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la Chambre revienne aux questions inscrites au Feuilleton?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a une période prévue pour que le gouvernement traite de ces choses-là. J'ai quelques points à soulever. D'abord, la plupart des Canadiens s'étonnent de ce que le gouvernement, par l'entremise du Sénat, présente un projet de loi traitant des jeunes autochtones dans le cadre du système de justice pénale pour les adolescents.

    C'est par le ministre des Affaires indiennes qu'il faut passer pour cette question-là. Il ne convient pas de passer par le Code criminel. Essentiellement, le gouvernement admet s'être trompé dans le traitement des affaires indiennes et des jeunes autochtones et s'en remet au Code criminel en disant que les crimes commis par de jeunes autochtones feront l'objet d'une attention spéciale.

    Ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder la question. À l'instar de tous les autres Canadiens, je pense que nous écoutons ce que pondent les députés d'en face et nous nous demandons comment ils peuvent penser que la solution réside dans le Code criminel. Pourquoi donc ne modifient-ils pas les lois qui touchent les peuples autochtones? Qui mieux est, pourquoi ne règlent-ils pas les problèmes avant que des crimes soient perpétrés? Je pense que c'est vraiment triste.

    Il y a une autre question que j'aimerais soulever. Que se passe-t-il une fois que les ministériels ont voté pour un projet de loi à la Chambre? Qu'est-ce qu'ils font après? Est-il vrai qu'ils vont régler tous les problèmes qu'ils ont signalés aux Canadiens? Est-il vrai qu'ils vont joindre le geste à la parole?

    J'aimerais donner en exemple le registre national des délinquants sexuels auquel je vais consacrer quelques minutes. Pour moi, il symbolise ce qui ne va pas dans cette institution appelée la Chambre des communes et ce que je reproche au gouvernement. Il a déposé le projet de loi C-7 concernant les jeunes contrevenants. Il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'il ne livrera pas la marchandise. Trop souvent, il dit oui à la Chambre des communes, mais il ne livre pas la marchandise.

    À un moment donné, en mai dernier, tous les partis d'opposition ont appuyé une motion présentée à la Chambre des communes demandant au gouvernement de régler la question d'un registre national des délinquants sexuels et d'en élaborer un avant le 30 janvier 2002. C'était hier. Il se trouve que le solliciteur général et tous les libéraux avaient eux aussi appuyé la motion. Elle avait fait l'unanimité de la Chambre. Approximativement 304 députés de la Chambre des communes avaient dit oui, nous aurons un registre national des délinquants sexuels avant le 30 janvier 2002.

    Hier, j'ai pris la parole à la Chambre et j'ai demandé où il était, où était le logiciel nécessaire. Ce n'est pas une grosse affaire, comme je l'expliquerai dans un moment. Qui plus est, où est la mesure législative exigeant des délinquants sexuels qu'ils déclarent certaines informations, faute de quoi ils s'exposent à des pénalités?

    Le solliciteur général a pris la parole à la Chambre et a dit qu'on travaillait à cette chose appelée le CIPC, un système d'information de la police qui n'est pas fait pour ça. Toutes les organisations policières au pays savent que ça ne marchera pas.

    Or, le gouvernement dit que ce qu'il a promis, ce qu'il a dit ou la date qu'il a promise n'ont aucune importance. Il n'a pas fait ce qu'il avait dit qu'il ferait et les gens n'ont qu'à l'accepter

    L'une des choses que les gens reprochent au gouvernement aujourd'hui, c'est qu'il dit une chose et qu'il fait autre chose. Il va même jusqu'à s'engager devant la Chambre à faire quelque chose par le biais d'une motion, un mandat de la Chambre des communes, pour ensuite faire volte-face le jour où il est censé livrer la marchandise et dire à tout le monde qu'ils n'ont qu'à aller se faire voir. Voilà ce qu'il a fait.

    Lorsque je quitterai la Chambre des communes, je pense que je partirai en étant amèrement déçu de notre institution. Nous avons un gouvernement qui fondamentalement dit qu'il va faire une chose puis affirme qu'il a décidé de ne pas intervenir et d'abandonner à leur sort les victimes. Il s'en fiche.

  +-(1240)  

    Je ne sais pas comment qui que ce soit à la Chambre peut être enthousiaste à l'idée de venir siéger dans cette enceinte en s'attendant à ce que le gouvernement fasse autre chose que ce qui lui plaît.

    Pour revenir à la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement appelle cette mesure législative par un autre nom aujourd'hui, mais tout le monde à part lui parle toujours de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il est maintenant question de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le gouvernement a modifié le nom de la loi, mais il n'a pas apporté beaucoup d'autres modifications que les gens souhaitent. L'âge prévu pour les jeunes contrevenants est le même. Une série de choses sont demeurées intactes, mais le gouvernement dit qu'il s'agit d'une mesure législative différente, il lui donne un nom différent et il affirme qu'en passant, on va améliorer toute la question de la justice pour les jeunes en tenant compte des circonstances particulières pour les autochtones.

    Si un autochtone commet un crime, le même crime que n'importe qui d'autre, il va être traité différemment. Qu'en pense la victime? Quelle est l'opinion des nombreuses victimes avec lesquelles j'ai passé du temps devant les tribunaux et à d'autres endroits? Comment une personne victime de viol accepte-t-elle cela?

    Si une personne est violée par un individu qui n'est pas un autochtone, cet individu pourra être puni plus sévèrement, mais si le viol est commis par un jeune autochtone, ce dernier aura droit à un traitement spécial. Je n'ai jamais entendu de toute ma vie une chose aussi bizarre que celle-là. Nous ne pourrions convaincre qui que ce soit à l'extérieur de la Chambre des communes de la nécessité d'une telle mesure. De nos jours, les juges se basent sur toutes sortes de choses pour déterminer la peine. Dans le cas de toutes les présentations qu'ils entendent et de toutes les instances judiciaires, ils peuvent tenir compte de certains facteurs. Il en va de même dans le cas de la détermination de la peine et dans d'autres cas. Ainsi, pourquoi le gouvernement dit-il en l'occurrence, en ce qui concerne la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, que les jeunes autochtones doivent être traités différemment? C'est la pire insulte à l'égard d'une victime que j'ai jamais entendue. À ma connaissance, personne m'a vraiment demandé cela, ce qui montre simplement à quel point nos vis-à-vis traitent avec condescendance les autochtones.

    Il est bien connu que le gros des crimes contre les autochtones sont commis par des autochtones eux-mêmes. Ainsi, que dit-on à une victime autochtone d'un jeune contrevenant? On dit aux victimes autochtones qu'elles seront probablement traitées différemment de toutes les autres victimes non autochtones.

    Je ne pourrais vraisemblablement pas dire à une victime autochtone de ma collectivité qu'elle est inférieure, qu'elle est considérée comme inférieure parce que la personne qui l'a agressée est autochtone. Je suis convaincu que ce ne sont pas tous les députés libéraux à la Chambre qui estiment que c'est la bonne formule. Je n'ai jusqu'ici trouvé personne qui soit d'accord avec cette notion.

    Il faut se demander pourquoi un gouvernement commencerait aujourd'hui à introduire des questions de race dans notre Code criminel ou dans n'importe quelle mesure législative. Le Code criminel est censé être objectif. Il est censé traiter tous les citoyens comme des égaux en vertu de la loi. Pourtant, grâce aux bons soins du gouvernement, le Code criminel crée maintenant une inégalité entre les citoyens en vertu de la loi.

  +-(1245)  

    Certains des auditeurs qui m'écoutent votent pour les libéraux et se disent sûrement que le groupe libéral est si exceptionnel qu'il réglera le problème. Les libéraux ne régleront rien. Les libéraux n'ont aucun plan pour régler ce genre de situation. En passant, cette proposition n'ayant pas été acceptée par le Comité de la justice de la Chambre des communes, les libéraux l'ont rayée de l'ordre du jour. Comme ils n'ont pas réussi à la faire accepter, ils ont décidé de la refiler à leurs amis du Sénat. Le Sénat a assuré qu'il allait régler la question. Voilà l'autre Chambre qui est censée être objective et non partisane. Les libéraux renvoient la question au Sénat, où leurs partisans constituent la majorité. La question revient à la Chambre sous forme d'amendement adopté par le Sénat.

    Nous devrions simplement penser à ce qui se passe dans notre pays. C'est inquiétant. Qu'arrivera-t-il si le gouvernement libéral est de nouveau réélu? Ce sera le quatrième mandat des libéraux. Ce sera le quatrième mandat au cours duquel ils nommeront tous leurs amis au Sénat. À la fin du quatrième mandat, il ne restera au Sénat qu'environ 10 ou 12 membres de l'opposition représentant le parti conservateur, qui à l'heure actuelle a tout juste le statut de parti. Il n'y a au Sénat qu'un seul sénateur de l'Alliance canadienne.

    Le pays se retrouvera avec une Chambre basse et une Chambre haute libérales, de sorte que les libéraux pourront faire adopter automatiquement par le Sénat ce qui aura été rejeté par les Communes. La mesure nous sera ensuite renvoyée sans que quiconque puisse y faire quoi que ce soit. C'est une grave lacune de notre système démocratique.

    Comment remédier à cette situation? Tout le monde répond qu'il y aura des élections et que l'opposition doit s'organiser et faire mieux, mais je crois qu'il y a plus que cela. Ceux qui représentent le Parti libéral doivent comprendre qu'une loi fondée sur la race ne nous mène nulle part. Je frémis à l'idée de ce qui se passerait si un membre de ma famille était blessé, molesté ou tué par un autochtone. Imaginons que moi-même, ma mère ou mon épouse nous retrouvions dans la salle d'audience d'un tribunal après que notre fils ou notre fille ait été victime d'un jeune autochtone, et que le juge déclare à ce dernier que, parce qu'il est autochtone, il ne serait pas assujetti aux mêmes peines que d'autres. Je serais incapable d'accepter cela et ni ma famille, ni aucun autre Canadien, victime ou non, ne le comprendrait.

    Que ferions-nous dans le cas d'un trafiquant de drogues dures ou des membres d'un réseau de trafic d'héroïne qui serait démantelé? Je vous prie de me croire qu'il y a beaucoup de jeunes qui se livrent à ce genre d'activité. Il n'y a pas si longtemps, je m'entretenais avec un jeune à ce sujet. Il a seulement été condamné à des travaux communautaires pour avoir vendu de la cocaïne. Je lui ai dit que j'avais des relations au sein du conseil scolaire et que je pourrais peut-être l'aider à terminer ses études et à trouver un bon emploi. Il s'est moqué de moi et m'a dit: «Pourquoi ferais-je cela? Je peux gagner 20 000 $ par mois en vendant de la cocaïne. Je conduis une belle voiture.» Ce jeune de 14 ans m'a dit qu'il avait son propre avocat et qu'il ne voyait pas la raison de faire ce que je lui proposais. Cet individu a été condamné à effectuer des travaux communautaires, mais si un jeune autochtone se livrait au trafic de l'héroïne, tuait nos enfants ou des adultes, il ne se verrait pas imposer une peine aussi lourde. C'est absurde. On ne voit cela dans aucun autre pays au monde.

    Le ministre est ici. J'aimerais qu'il nous explique pourquoi le gouvernement agirait de la sorte. Je suis heureux que le ministre soit présent ici, car très peu de ses collègues sont présents.

    Une voix: Ceux qui le sont sont des gens de qualité.

    M. Randy White: Des gens de qualité. Je pourrais demander qu'on vérifie s'il y a quorum, mais je ne le ferai pas.

  +-(1250)  

    Je veux faire comprendre mon point de vue au gouvernement, même au ministre. Ce dernier tâche de faire un travail honnête. Si le programme concernant les autochtones est un échec pour une raison ou une autre et si davantage de jeunes autochtones ont des problèmes pour une raison ou une autre, le ministre devrait tâcher d'y remédier, mais le gouvernement ne devrait pas essayer d'y trouver des excuses, car ces jeunes ont commis des infractions et nous leur imposerions un châtiment moindre qu'aux autres. Ce n'est pas du tout un châtiment. En fait, cela ne fait qu'empirer les choses.

    Je me permets de revenir un instant à ce que je crois vraiment à propos de la Chambre des communes. Quand je suis venu ici de la Colombie-Britannique, je croyais que je pourrais réellement m'asseoir et négocier avec un gouvernement majoritaire, avec n'importe qui en face, et tâcher d'insuffler un peu de bon sens, mais il règne ici un tel esprit de parti que cela me paraît impossible.

    Quant à certains des dossiers abordés ici, notamment celui d'un registre national des délinquants sexuels, l'enjeu que j'ai mentionné, je tiens à dire que c'est une mesure dont toutes les provinces ont besoin. Elles en ont tellement besoin que l'Ontario a créé le sien de sa propre initiative. J'ai entendu le solliciteur général dire à la Chambre que, puisque cette mesure n'est pas beaucoup respectée, il n'est pas opportun d'instituer un registre national des délinquants sexuels. Or, le premier registre provincial institué au Canada, celui de l'Ontario, affiche un taux d'observation de 90 p. 100. Quant aux 10 p. 100 restants qui n'observent pas le règlement, c'est-à dire les délinquants qui ne se rapportent pas, beaucoup ont quitté la province. Ils sont partis parce qu'il existe une forte contrainte en ce qui a trait à l'observation du règlement et à l'obligation de se rapporter. Des lois existent à cet égard. Quel tort cela fait-il à l'Ontario? Étant donné que les autre provinces n'ont pas de registre, les délinquants sexuels qui veulent récidiver et ne veulent pas se rapporter vont tout simplement vivre dans une autre province.

    Il nous faut des lignes directrices nationales, un registre national des délinquants sexuels qui oblige ceux-ci à se rapporter et qui leur impose des sanctions s'ils ne le font pas. Un tel registre n'est pas difficile à créer. En fait, le gouvernement ontarien s'est dit prêt à fournir le logiciel à quiconque en voulait, y compris au gouvernement fédéral.

    Il serait facile d'élaborer un projet de loi. Je l'ai fait moi-même. Le texte a été présenté sous forme d'initiative parlementaire, mais il ne deviendra jamais loi, faute de volonté chez les gens d'en face. Nous sommes aux prises avec un gouvernement qui ne veut pas instaurer un registre national des délinquants sexuels, peut-être parce que ce ne fut pas son idée à l'origine. C'est bien possible. Tous les autres semblent souhaiter ce registre, y compris certains députés ministériels. Il suffirait de présenter un projet de loi à cet effet, de l'adopter, de promulguer la loi et d'emprunter le logiciel de l'Ontario. On disposerait alors d'un bien meilleur système qui nous permettrait de rapidement trouver les jeunes lorsqu'ils disparaissent, mais je suppose que cela ne se produira pas. Il semble que, lorsque le gouvernement prend la parole pour dire qu'il est en faveur du projet et que celui-ci sera mis en oeuvre d'ici le 30 janvier, cela ne veut absolument rien dire.

    Pour revenir au projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, je suppose que, de la même façon, toutes nos interventions à la Chambre n'ont pas grand sens car le gouvernement fera comme il lui plaît. Il ne tiendra pas compte de nos préoccupations. Il n'aura même pas recours à son propre comité pour faire adopter ce projet de loi car il a été défait au comité, grâce à l'opposition. Il aura recours au Sénat et le Sénat présentera la mesure législative à la Chambre, où elle sera adoptée, malgré les objections de l'Alliance, du Bloc et des autres partis d'opposition.

    Nous, citoyens du pays, avons tous une leçon à tirer de cette situation. Un gouvernement majoritaire est inefficace lorsqu'on a une cause précise à défendre qui n'est pas celle du gouvernement; dans un tel cas, le gouvernement nous enverra paître et fera comme bon lui semble.

  +-(1255)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, malgré tout le respect que je dois à mon collègue de l'Alliance canadienne, je veux lui faire remarquer que j'ai eu beaucoup de difficulté à suivre son raisonnement. J'étais sous l'impression que nous allions discuter de l'amendement qui est présenté.

    Est-ce qu'il pourrait se prononcer sur l'amendement à l'étude aujourd'hui?

[Traduction]

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, la députée devra apprendre comment faire valoir ses arguments à la Chambre. Si nous voulons faire valoir certains arguments, nous le faisons lorsque la possibilité nous en est offerte. C'est ce que je fais.

    Comme je l'ai déjà dit, et contrairement à moi elle a peut-être du mal à comprendre, cet amendement est mauvais. Il ne devrait pas être adopté. Il vise à insérer des dispositions relatives à la race dans un projet de loi et dans le Code criminel. Le Code criminel devrait faire en sorte que tous soient égaux devant la loi. Si la députée ne comprend pas cela, nous devrions peut-être parler d'autre chose.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, le député de Langley--Abbotsford sera intéressé de savoir que je suis d'accord avec l'argument principal de son intervention.

    Je m'oppose catégoriquement à ce que les lois soient fondées sur la race. Elles peuvent faire fond sur la situation économique, voire sur l'origine ethnique dans certains cas, mais pas sur la race, parce que tous les gens sont égaux, peu importe leur race. Ce sont d'autres facteurs qui les différencient—et la loi peut tenir compte de ces facteurs, mais pas de leur race.

    Si le député me permet de faire d'autres observations, je l'invite à faire une analogie avec la situation qui règne à Winnipeg, où la pauvreté urbaine est très répandue. Cette pauvreté urbaine n'implique pas seulement de jeunes autochtones. Elle affecte aussi des jeunes non autochtones, des membres d'autres groupes ethniques, des gens venus d'ailleurs, notamment d'Asie ou d'Europe. Pourtant, l'amendement laisse entendre que, toutes choses étant égales chez les jeunes démunis de Winnipeg qui pourraient être tentés de s'adonner au crime, les jeunes autochtones devraient faire l'objet d'un traitement différent. Cela est inacceptable, j'en conviens.

    Je comprends toutefois le gouvernement, parce que cet élément a été soulevé dans la Charte des droits et je pense que cela a établi un modèle de texte législatif qui reproduit une erreur initiale, si l'on veut. Toutefois, le député de Langley--Abbotsford a fait valoir un autre argument dans son discours, qui m'a absolument fasciné, concernant la manière dont la Chambre devrait répondre aux amendements proposés par le Sénat. Le problème, comme le député le souligne avec raison, c'est que si un gouvernement reste longtemps au pouvoir, il domine le Sénat. Le député donne donc à entendre que, dans ce cas-ci, l'amendement n'aurait jamais été adopté au comité et revient donc à la Chambre par la porte d'en arrière.

    Eh bien, j'ignore si l'analogie que je fais est acceptable, mais je dis au député que le Parlement, peut-être les députés des deux côtés de la Chambre, devrait se pencher sur les amendements du Sénat comme s'il s'agissait de projets de loi d'initiative parlementaire. En d'autres termes, les amendements du Sénat qui ne reflètent pas réellement la volonté des représentants élus et qui sont soumis à la Chambre devraient faire l'objet de votes libres. Il serait intéressant de voir ce qui se produirait dans le cas du vote sur cette mesure en particulier.

  +-(1300)  

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, je suis d'accord. Cette réflexion est intéressante. L'autre soir, j'ai écouté le discours à la nation du président américain. Les applaudissements ont été très nourris lorsqu'il a parlé de la collaboration entre républicains et démocrates.

    Sur des questions comme celle-ci ou sur toute autre, ce serait une bonne idée que tous les partis, et non seulement ceux de l'opposition, essaient de chercher une solution ensemble, au lieu de céder à l'esprit de parti, comme maintenant. À dire vrai, c'est l'un des problèmes de la Chambre. Si le premier ministre et le Cabinet tiennent à quelque chose, les simples députés sont mis au courant, et nous savons que, lorsque nous nous présentons au vote le mardi soir, nous allons perdre. Nous savons tous que cet amendement sera adopté. Il n'y a aucune chance qu'il ne le soit pas.

    Un jour ou l'autre, lorsque la Chambre finira par subir la métamorphose souhaitée, il y aura moins d'esprit de parti et nous commencerons à discuter des différents dossiers et à prendre nos décisions en fonction de ce que veulent les Canadiens, non de ce que veut le parti au pouvoir.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai entendu la réponse de mon collègue de l'Alliance canadienne à ma collègue de Terrebonne--Blainville, qui lui posait une question pertinente sans soulever le recours au Règlement en conséquence.

    Étant donné la longue expérience parlementaire du député de l'Alliance canadienne, qui a même été leader parlementaire de son parti et qui est donc l'une des personnes connaissant le mieux le Règlement, il aurait dû se référer au sous-amendement présenté aujourd'hui. Je l'ai également écouté répondre au député libéral.

    Comme député d'un parti qui veut réformer les moeurs parlementaires, on l'entend dire: «Ce n'est pas vraiment nécessaire de répondre aux questions qui nous sont posées. Finalement, on ne changera rien. Le Parti libéral fera ce qu'il entend faire quoi qu'on en dise.» Quel bel exemple! Ou plutôt, quel mauvais exemple.

    J'aimerais lui donner une autre chance. Je prends pour acquis qu'il a pris ses responsabilités au sérieux et qu'il a lu le projet de loi C-7. Quelle est son opinion à l'égard du sous-amendement présenté aujourd'hui. Je lui demande son opinion strictement là-dessus?

  +-(1305)  

[Traduction]

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, ces gens ne semblent pas comprendre que je n'ai pas besoin d'aborder chaque petit détail du projet de loi. Je n'ai pas besoin de parler de tout ce que les autres veulent entendre à la Chambre à propos d'un sous-amendement ou d'un amendement.

    Je suis venu ici pour aborder trois points qui sont importants pour moi relativement à toute cette question : le fait qu'on veut introduire, à tort, un élément fondé sur la race dans le Code criminel; le fait que la Chambre ne fonctionne pas correctement; et le fait que cela a une incidence sur le projet de loi C-7 et sur tous les autres projets de loi. Il y a un autre point que je veux faire ressortir, et c'est que, un jour, la Chambre des communes devra fonctionner correctement.

    Nous pouvons parler de tout ce que nous voulons relativement au projet de loi. Je ne sais pas exactement où les députés bloquistes veulent en venir, mais ils doivent comprendre comme tout le monde ici que toutes les opinions exprimées par tous les députés à la Chambre des communes devraient viser à influencer d'une façon ou d'une autre le processus décisionnel. Si nous parlions tous du même aspect d'un projet de loi, nous n'aurions besoin que d'un seul orateur. En représentant ma circonscription, je parle des questions qui préoccupent celle-ci, et non des questions qui préoccupent le Bloc ou qui que ce soit d'autre.

    Je répète ce que j'ai dit. Peu importe les amendements qu'on veuille apporter à n'importe quel projet de loi, les mesures législatives fondées sur la race n'ont pas leur place à la Chambre des communes, qu'il soit question des travaux publics, des finances, du Code criminel ou de quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas correct. C'est essayer de pallier le fait que le gouvernement n'est pas...

+-

    Le vice-président: La députée de Terrebonne--Blainville a la parole.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Il m'apparaît évident que le député n'aborde pas, mais pas du tout, l'amendement dont on doit discuter aujourd'hui.

    J'essaie d'être juste et honnête envers la population qui paie ses impôts. Je pense qu'on n'a pas de temps à perdre à tergiverser sur toutes sortes de sujets.

+-

    Le vice-président: J'estime que ce n'est pas un recours au Règlement. Si les députés veulent tenir ce débat à l'extérieur de la Chambre après que le député aura terminé son intervention, ils sont libres de le faire

[Traduction]

    J'autorise le député de Langley—Abbotsford à conclure son intervention.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, je n'empiéterai pas sur le temps de parole des députés. Je ne veux pas faire perdre du temps à la Chambre. Mais, puisqu'il est question de perte de temps, demandons à ces séparatistes, là-bas, s'ils ne nous font pas perdre du temps. La députée ne devrait pas m'embêter de la sorte, en m'accusant de faire perdre du temps à la Chambre.

+-

    Le vice-président: Avant de reprendre le débat, mais cela ne concerne en rien ce qui vient d'être dit, je voudrais vérifier rapidement la liste des orateurs. À moins de recevoir de nouvelles consignes, et des pourparlers sont en cours en ce moment, auxquels la présidence ne participe évidemment pas, si je me fie à cette liste, je devrais maintenant donner la parole à un député néo-démocrate. Est-ce exact?

    Je donne la parole au député de Windsor--St. Clair.

  +-(1310)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, c'est exact. J'en ai cependant discuté avec mon collègue de South Shore et, du fait d'un problème d'emploi du temps qui se pose pour lui, nous intervertirons notre place sur cette liste où, je crois savoir, son nom est inscrit à la suite du mien.

+-

    Le vice-président: Je remercie le député de Windsor--St. Clair pour ces précisions. Effectivement, son collègue devrait en temps normal prendre la parole immédiatement après lui, sauf si un des députés ministériels souhaite intervenir, ce qui leur est toujours possible.

    Je donne la parole au député de South Shore.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du NPD de se montrer aussi accommodant devant un emploi du temps trop bien rempli.

    J'ai des commentaires à formuler sur le projet de loi C-7 et particulièrement, comme les députés du Bloc l'ont fait ressortir, sur les amendements qui ont été apportés au Sénat. Mes premiers commentaires s'adressent au député de Langley--Abbotsford.

    Cela m'étonne toujours d'entendre des députés affirmer catégoriquement qu'ils n'accepteront rien provenant du Sénat. Je ne me gêne pas pour dire que j'ai toujours cru que nous devrions avoir un Sénat élu par les Canadiens, un Sénat à représentation régionale. Le pays pourrait être divisé en cinq régions, toutes représentées également, si bien que nous aurions un Sénat équilibré et efficace.

    J'ai déjà entendu le député de Langley--Abbotsford dire la même chose, c'est-à-dire qu'il préconise l'élection des sénateurs. Or, on ne peut pas en même temps réclamer l'élection des sénateurs et l'investissement de pouvoirs au Sénat tout en soutenant que le Sénat ne devrait pas avoir d'autorité. C'est ridicule. Ça ne tient pas debout. C'est illogique.

    Sans égard au fait que les députés sont du côté gouvernemental ou du côté de l'opposition, notre Constitution et notre système parlementaire font en sorte que nous sommes malvenus de déclarer que les modifications législatives que nous apportons sont plus importantes ou meilleures que celles apportées par le Sénat. Nous devons les accepter. Si cela ne fait pas notre affaire, il ne reste qu'à améliorer l'imperfection fondamentale qui entache les parlements.

    Le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, a été renvoyé du Sénat avec des amendements. Le projet de loi abrogerait la Loi sur les jeunes contrevenants et coûterait très cher aux contribuables canadiens. Il comporterait des ramifications concrètes et philosophiques ainsi que des conséquences financières, sans parler des effets qu'il aurait sur la prochaine génération de jeunes d'un bout à l'autre de ce grand pays.

    En tant que législateurs, nous devons reconnaître qu'aucun projet de loi ne peut satisfaire tout un chacun. Je pense que la plupart des gens seraient d'accord là-dessus.

    Mon collègue, le député de Pictou--Antigonish--Guysborough, qui est le porte-parole de la Coalition PC/RD pour les questions relatives à la justice, attestera que la Loi sur les jeunes contrevenants renferme de nombreuses faiblesses. Toutefois, rejeter tout le système revient à jeter le bébé avec l'eau du bain. Certes, le projet de loi apporte certaines améliorations, mais les graves problèmes auxquels seraient confrontés la police, les avocats, les juges et tous ceux qui auraient à composer quotidiennement avec ces nouvelles mesures législatives dépassent largement toutes les qualités qu'il peut avoir.

    Bien que ce projet de loi soit loin d'être parfait, les amendements proposés par le Sénat permettent de faire la lumière sur un sérieux problème que présente non seulement ce projet de loi, mais aussi le système judiciaire. La plupart des Canadiens estiment inacceptable de noter les différences pour le simple plaisir de les noter. Toutefois, quand ces différences inhérentes sont cause d'inégalités pour une raison ou une autre, le fait de savoir qu'elles existent peut permettre de mieux comprendre le problème. Le fait de le savoir nous permet de nous concentrer sur les changements à apporter là où c'est nécessaire.

    S'il y a une chose constructive qui peut ressortir de ce débat, c'est peut-être que l'amendement proposé par le Sénat montre qu'on reconnaît les différences sociétales entre les jeunes autochtones et non autochtones. La justice devrait faire abstraction de la race, de l'origine ethnique et du sexe. Dans un monde parfait, nous n'aurions pas besoin d'un système aussi lourd, mais le monde n'est pas parfait et je crois qu'on ne peut ignorer l'évidence, compte tenu des preuves recueillies.

  +-(1315)  

    Plus précisément, même si cet amendement est un premier pas en vue de reconnaître les inégalités du système, je considère qu'il ne donne pas suffisamment d'explications et d'instructions.

    En examinant le projet de loi C-7 original, on s'aperçoit que la clarté n'était pas le souci principal du gouvernement. Des professionnels aguerris qui ont examiné cette mesure législative ne sont pas plus avancés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient au départ. C'est un projet de loi compliqué et qui coûtera cher, ce qui est plus important pour beaucoup d'entre nous.

    Il a fallu presque sept ans pour élaborer ce projet de loi qui, du projet de loi C-68, est devenu le projet de loi C-3 pour finalement devenir le projet de loi C-7 que nous avons devant les yeux. Les experts le trouvent tous ingérable, trop long, trop compliqué et trop coûteux. Il est intéressant de le voir renvoyé à la Chambre avec des changements qui, même s'ils sont importants, n'en sont pas moins mineurs.

    Le Comité de la justice aurait dû, a-t-on dit, écouter les plaintes émises par de nombreuses personnes à travers le pays à propos de ce projet de loi. Avant même que le comité ne commence à étudier la liste des témoins, le secrétaire parlementaire a mis fin au débat et proposé l'examen du projet de loi article par article.

    Ce n'est certainement pas là la soi-disant démocratie libérale pour laquelle la majorité des Canadiens ont voté. Les Canadiens n'ont certainement pas voté pour qu'un gouvernement mette une question de côté et passe immédiatement à l'examen article par article sans entendre les témoins et sans permettre au débat d'aller jusqu'au bout. Quelque chose ne va pas.

    À mon avis, le seul fait que ces changements aient été nécessaires démontre bien le problème fondamental de cette mesure législative. Pressé de réagir aux sondages, le gouvernement a omis une disposition aussi importante que l'alinéa 718.2e) du Code criminel au moment d'étudier la question de la détermination de la peine, ce qui risque d'entraîner une contestation constitutionnelle. Il est difficile d'imaginer qu'un projet de loi puisse être bâclé de la sorte. Les amendements apportés par la Chambre haute devraient atténuer la possibilité d'une contestation constitutionnelle fondée sur la discrimination, mais le projet de loi sera certainement contesté pour d'autres motifs. L'amendement prévoit ce qui suit:

Toutes les sanctions applicables, à l’exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances, doivent faire l’objet d’un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones.

    À mon avis, cela exclut la race et l'origine ethnique, sans en faire abstraction. C'est une partie importante de l'amendement.

    Certains ont souligné que cela est discriminatoire en soi. Toutefois, grâce à l'application de l'alinéa 718.2e), en ayant recours au cadre d'analyse établi dans l'affaire La Reine c. Gladue, on peut améliorer la situation des autochtones au sein de notre système juridique. C'est là une chose que nous voulons tous faire bien sûr.

    Comme l'a souligné le sénateur Pierre Claude Nolin, le cadre d'analyse défini doit inclure des facteurs systémiques et historiques qui expliquent pourquoi le délinquant autochtone se retrouve souvent devant les tribunaux, notamment la pauvreté, le niveau d'instruction, l'abus de drogue ou d'alcool, le déménagement hors de la réserve, le chômage, la violence conjugale et la discrimination directe ou indirecte. Cela n'empêche certainement pas que l'on effectue le même genre d'analyse pour tous les jeunes accusés en vertu de la loi.

    Le cadre d'analyse mis en place par les tribunaux inclut les types de procédure de détermination de la peine et de sanctions qui, dans les circonstances, peuvent être appropriés à l'égard du délinquant en raison de son ascendance ou de ses attaches autochtones. Je trouve assez étonnant que ce cadre d'analyse ne soit pas appliqué à tous comme cela pourrait être le cas.

    Ceci dit, l'insertion de cet article dans le Code s'imposait pour s'attaquer au problème de la sur-représentation des autochtones dans le système carcéral et pour encourager les juges chargés de la détermination de la peine à faire appel à la justice réparatrice.

  +-(1320)  

+-

     Je répète que cet amendement est d'une importance capitale pour les principes fondamentaux énoncés dans ce document.

    Je suis d'accord avec la sénatrice Andreychuk, qui a parlé en faveur de cet amendement proposé par les sénateurs libéraux. Elle a dit ceci: «Trop souvent dans cette enceinte, on a besoin d'être poussés pour soulever des questions ayant trait aux jeunes autochtones.»

    La question a été soulevée. Les dirigeants autochtones, les administrateurs de notre système judiciaire et les experts ont tous reconnu que, bien souvent, notre système accusatoire ne répond pas aux besoins non seulement des premières nations, mais aussi d'autres groupes dans notre société.

    J'ajouterais qu'il est plus que temps d'essayer à tout le moins de s'attaquer au problème. Je ne dis pas qu'on en a terminé avec cela ni que cela allégera toutes les injustices dans le monde, mais c'est certainement un début.

    À première vue, il est évident que ces idées de réadaptation ou de réinsertion sociale sont secondaires dans les dispositions générales du projet de loi. Elles viennent au second plan dans les pensées et sous le rapport de l'indemnisation financière des provinces.

    Un certain nombre de mesures extrajudiciaires sont ébauchées dans le projet de loi, mais elles semblent dénuées de tout sens pratique. Par exemple, le projet de loi veut encourager les familles des jeunes gens, y compris la famille étendue et la collectivité, à participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ces mesures. Cela paraît bien sur papier, mais ces mesures sont-elles pratiques?

    Comment les législateurs que nous sommes, ou encore les gens travaillant en première ligne, tels que les policiers, les travailleurs sociaux, les agents de probation et les enseignants, peuvent-ils convaincre la collectivité de s'impliquer. Je pense que la tâche s'annonce ardue. Il sera très difficile de convaincre des gens de participer à un projet collectif sans une certaine forme de rémunération offerte par le gouvernement fédéral.

    On pourrait demander aux policiers sur le terrain si les choses s'améliorent et si le taux de criminalité est à la baisse. Ils répondraient assurément que les soi-disant délits mineurs commis par les jeunes ne sont pas signalés parce que les forces policières sont surchargées de travail et n'ont pas suffisamment de ressources pour s'occuper de ce genre de crimes. Elles ont mieux à faire. Dans la langue du terroir, elles ont d'autres chats à fouetter. Si elles manquent de ressources, cela signifie que les choses ne vont pas s'améliorer pour nos homologues provinciaux.

    Le ministre de la Justice de la Saskatchewan, Chris Axworthy, a souligné que sa province aura besoin de temps et de ressources. Il a dit au Sénat qu'il faudrait au moins un an pour mettre en application une telle loi. Il a précisé ceci:

Nous pouvons [...] élaborer des plans de formation étendus dans les divers secteurs, y compris la police, [...] l'aide juridique, le personnel des tribunaux, les organismes communautaires qui dispensent des services aux jeunes, les travailleurs autochtones auprès des tribunaux, les éducateurs et les fournisseurs de soins de santé.

    Il a ajouté que, dans tous les cas, une nouvelle formation serait nécessaire. Les partenaires en matière de justice devront désapprendre les mécanismes auxquels ils s'étaient habitués avec l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants. Ils devront remplacer leurs anciennes connaissances par de nouvelles d'une nature plus complexe.

    Selon le ministre, la Saskatchewan dépensera à elle seule environ 10 millions de dollars simplement pour mettre à jour ses services d'information; je le répète, simplement pour mettre à jour ses services d'information. Nous pourrions facilement multiplier cette somme par 10. Dans certaines provinces, nous pourrions probablement la multiplier par un nombre encore plus élevé. Si la mise en oeuvre de ces dispositions coûte 10 millions de dollars à la Saskatchewan, il se pourrait que les provinces plus peuplées aient à payer deux fois plus.

    Au chapitre de la prévention, différents programmes sociaux financés par les gouvernements provinciaux servent à garder les jeunes contrevenants loin des tribunaux. Ces programmes administrés par les provinces sont censés recevoir 50 p. 100 de leur financement du gouvernement fédéral, mais sous le gouvernement libéral, les provinces ont vu la part du fédéral diminuer jusqu'à ne représenter plus que 30 p. 100.

    À cause de la baisse du financement, des enfants ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin et, souvent, il n'y a pas de réadaptation. Les provinces ont maintenant à peine assez d'argent pour s'occuper des questions de justice. Le projet de loi à l'étude va certainement mener le système à la faillite.

  +-(1325)  

    J'exhorte le nouveau ministre de la Justice à reconsidérer à tout le moins la mise en oeuvre immédiate de cette loi. Il vaudrait certainement mieux que le gouvernement renvoie ce projet de loi très insuffisant au comité et qu'il permette à des témoins de comparaître et de se concentrer sur cette importante mesure dans un esprit de coopération.

    Il est nécessaire d'imposer un délai d'au moins un an et de le justifier. Comme le Président n'est pas sans le savoir, nombre de témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles ont demandé au gouvernement d'accorder suffisamment de temps pour que les divers intervenants puissent atteindre un consensus sur l'application de cette nouvelle mesure législative volumineuse et complexe.

    Il faut noter qu'au nombre des témoignages figurait celui de l'Association canadienne des policiers qui indiquait clairement les obstacles liés aux nouvelles responsabilités qui se poseront non seulement pour les forces policières mais aussi pour les autres organismes qui appliquent le système.

    Il faut noter qu'au fil des ans, le Parti progressiste-conservateur a présenté à maintes reprises différents amendements à la Loi sur les jeunes contrevenants. Malheureusement, le gouvernement n'a pas écouté. Par conséquent, nous nous retrouvons avec une mesure législative improvisée et rafistolée dont personne ne peut prévoir exactement l'incidence sur les jeunes contrevenants.

    Nous ne serons peut-être pas en mesure de modifier cette mesure législative à la Chambre. L'amendement adopté par le Sénat atteindra peut-être son objectif. Nous devrions néanmoins laisser la question décanter un moment.

    Nous sommes aujourd'hui confrontés à tout le moins à un projet de loi comportant de sérieuses failles, qui est inapplicable et qui illustre un véritable gâchis bureaucratique. Au mieux, il risque de causer un tort irréparable au système de justice, bien que l'amendement du Sénat ait pu l'améliorer légèrement.

    Toutefois, en tant que législateurs et représentants des citoyens du Canada, d'un océan à l'autre, nous devrions examiner très sérieusement cette mesure législative. Je pense que nous aurons énormément de difficulté à faire un renvoi et encore moins sous une forme amendée.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours prononcé par mon collègue. J'ai évidemment compris qu'il était contre ce projet de loi qui, selon lui, amènera des difficultés d'application et des coûts supplémentaires pour les provinces, pour la province qu'il représente.

    Contrairement à certains autres députés, il semble avoir bien lu le projet de loi, en avoir compris la complexité. Il a entendu beaucoup de témoins et il a probablement entendu ceux qui venaient du Québec. Si j'ai bien compris la fin de son intervention, il était contre le fait de viser une harmonisation totale, peu importe les territoires ou les besoins des jeunes.

    Personnellement, serait-il en faveur, peut-être en s'appuyant sur la motion de société distincte qu'a tenté de faire adopter le gouvernement antérieurement, que le Québec ou sa province, si elle le voulait, puisse continuer à appliquer la loi actuelle qui marche bien au Québec? C'est un système qui est déjà établi depuis 16 ans.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, la question est simple et je m'emploierai à fournir une réponse simple. Les problèmes qui se posent à cet égard sont multiples. Dans son libellé actuel, le projet de loi est impossible à appliquer, d'après la majorité des spécialistes en la matière.

    Il est notoire que les financements accordés aux provinces sont totalement insuffisants et qu'ils le demeureront en vertu de ce nouveau projet de loi. Par ailleurs, certaines provinces ont mieux réussi que d'autres à appliquer les dispositions de l'ancienne loi. Il faut reconnaître, et personne ne le contestera, que le Québec est sans doute la province qui a le mieux réussi à cet égard.

    Le gouvernement ne serait certainement pas d'accord pour que le projet de loi soit appliqué au coup par coup par les provinces. Il serait optimiste de la part de ces dernières de le croire. Je suis tout de même d'accord pour que les provinces qui préfèrent conserver l'ancien système y soient autorisées, notamment le Québec, la Nouvelle-Écosse, ou n'importe laquelle des autres provinces.

    Tous ceux qui sont associés de près ou de loin à ce projet de loi, exception faite de quelques ministériels, affirment qu'il est impossible à appliquer.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais obtenir une précision et ma question sera simple elle aussi. Au tribunal, le juge qui sera appelé à interpréter cette loi disposera-t-il de critères, médicaux ou autres, dans le cas d'un gang par exemple, qui lui permettraient de déterminer de façon précise qui est autochtone et qui ne l'est pas?

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'ose espérer que ce que j'ai entendu est bien ce qu'a voulu dire le député. Ce dernier laisse entendre qu'il est difficile aux juges de déterminer qui, dans un groupe de personnes, est d'origine autochtone, et qui ne l'est pas.

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons subi une interruption semblable un peu plus tôt aujourd'hui. Il ne devrait subsister aucun doute dans l'esprit des députés que les téléphones cellulaires sont interdits à la Chambre, non seulement en vertu d'un usage, mais aussi d'une règle de la Chambre, comme je l'ai rappelé tout à l'heure.

    Il existe d'autres moyens de se faire signaler les appels, notamment par des vibrations. Nous avons accepté les ordinateurs portables, mais je crois qu'il est totalement inacceptable qu'un téléphone cellulaire se fasse entendre lorsqu'un collègue parle à la Chambre.

    Franchement, je crois qu'on devrait éteindre ces appareils avant d'entrer dans cette enceinte, ou à tout le moins les placer en mode vibration. Ils ne devraient jamais sonner et déranger un collègue qui s'adresse à la Chambre.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je suis convaincu que tous les députés ont bien apprécié cette intervention. Pour répondre à mon collègue, je dois dire que je ne suis pas expert en droit; cependant, si j'ai bien compris, le juge peut tenir compte du fait qu'un jeune contrevenant est d'origine autochtone, mais il n'est pas obligé de le faire. Il appartient au juge qui entend une cause de décider.

    Je répète que je ne suis pas expert en droit, mais c'est ainsi que je comprends la mesure législative. L'intention n'est pas de laisser un jeune contrevenant agir impunément simplement parce qu'il est autochtone. Le but est de dire que certaines personnes, à cause de leur origine ethnique, peuvent avoir plus de mal à être traitées équitablement par l'appareil judiciaire ou peuvent se trouver handicapées devant les tribunaux.

    Cela n'empêche pas d'imposer une peine et ça ne signifie pas qu'on va automatiquement considérer un contrevenant comme non coupable simplement à cause de son origine ethnique.

  +-(1335)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue ce qu'il pense des montants astronomiques qu'on sera obligés de dépenser pour un projet de loi comme C-7. On parle de plusieurs centaines de millions de dollars, allant même jusqu'à un milliard de dollars, seulement pour mettre en place le projet de loi C-7.

    Qu'aurait-on pu faire de bien pour nos jeunes avec tout cet argent?

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je crois comprendre que le gouvernement a mis 207 millions de dollars de côté pour la mise en oeuvre du projet de loi. Cette somme aurait permis la mise en place d'un grand nombre de programmes d'innovation et d'intervention si le gouvernement avait bien voulu partager le coût de ces programmes avec les provinces.

    Si, comme l'a dit le ministre de la Justice de la Saskatchewan, cette dernière province, qui compte un nombre d'habitants relativement faible par rapport au reste du pays, a besoin de 10 millions de dollars, cela veut dire qu'il va falloir cracher une somme astronomique.

    Comme le gouvernement fédéral ne prendra pas tout à sa charge, la province du Québec va avoir à faire face à d'énormes coûts. L'Ontario et les autres provinces vont devoir faire face à d'énormes frais juridiques.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que vous pensez la même chose du vote électronique que des téléphones cellulaires et que cette Chambre n'aura à subir non plus ce type d'intrusion. C'est une autre chose.

+-

    Le vice-président: J'espère que le député n'essaie pas d'entraîner la présidence dans un débat sur un autre sujet. Les avis à ce sujet peuvent être partagés. En tous cas, je résisterai à la tentation.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je vous demande pardon. Je devrais m'en tenir au sujet. Mon intervention portera donc sur l'amendement et le sous-amendement dont la Chambre est saisie.

    Je commencerai par revenir sur certaines des observations qu'a faites le député de South Shore. Comme le montrera le hansard, le député de South Shore s'est contredit dans son argumentation où il appuyait l'amendement initial invitant les juges à prendre spécialement en considération la situation des jeunes autochtones.

    Le député, comme le montrera le hansard, a soutenu que le terme autochtone n'avait pas vraiment de connotation raciale, mais plutôt sociétale. Si tel est le cas, je crois que le député bloquiste a eu raison d'arrêter net le député de South Shore dans son argumentation. S'il estime que cet amendement et le terme autochtone renvoient à quelque chose d'exclusivement sociétal, il devrait alors appuyer le sous-amendement du Bloc qui invite à rejeter le projet de loi parce qu'il ne tient pas compte du caractère distinct du Québec.

    Le caractère distinct du Québec, je le soutiens, a quelque chose de sociétal, tout comme le caractère distinct de l'Île-du-Prince-Édouard, de Vancouver, de la Saskatchewan, de Hamilton ou de Linden. Où que nous allions au Canada, il existe des différences sociétales qui n'ont rien à voir avec la race. En fait, nous trouverons des autochtones dans toutes les parties de la société canadienne. Il est spécieux de dire que le mot autochtone ne renvoie pas au concept de race.

    Revenons aussi sur toute la question des autochtones et de la société pendant un moment. Un député réformiste a demandé si l'on s'attendrait à ce que les juges soumettent les défendeurs comparaissant devant eux à une analyse sanguine pour déterminer s'ils sont autochtones. En réalité, on peut le déterminer grâce à un certificat de statut d'Indien qui n'est par ailleurs pas établi en fonction du contexte social dans lequel vivent les autochtones. Il ne s'agit pas de savoir si les autochtones habitent ou non dans une réserve. Le certificat de statut d'Indien repose uniquement sur l'origine ancestrale de la personne. Autrement dit, il est fonction de sa constitution génétique, de sa race, de son sang. À mon avis, ce n'est incontestablement pas l'orientation que devraient adopter notre société et nos lois. J'ai toujours été très opposé à l'idée que quiconque dans notre société puisse bénéficier d'une attention ou de privilèges particuliers uniquement en fonction de sa race.

    Je vais donner un exemple du genre de dilemme que présente pour nous l'amendement original. À Oakville, une des collectivités où le revenu par habitant est le plus élevé au Canada, on peut facilement trouver des autochtones venant de familles très riches, détenant des emplois dans l'industrie de la haute technologie, dont les enfants fréquentent des écoles privées, et ainsi de suite. Néanmoins, ces jeunes venant de familles qui possèdent toute la richesse du pays peuvent obtenir et détiennent un certificat de statut d'Indien.

    Que dit cet amendement original? On laisse entendre aux tribunaux que, lorsqu'un jeune comparaît, lorsqu'un crime est commis dans un secteur affluent du Canada urbain, le juge doit tenir compte de la situation particulière de ce jeune s'il est autochtone. C'est inacceptable, et je ne peux pas et je ne vais pas appuyer l'amendement. Il va à l'encontre de tout ce que devrait selon moi représenter le Canada. Nous avons des langues différentes. Nous avons des origines ethniques différentes. Nos parents sont venus de pays différents, mais nous ne formons qu'un tout comme êtres humains, et je refuse absolument d'établir des distinctions entre les gens uniquement sur la base de la race.

    Je me retrouve dans la situation embarrassante de partager le même point de vue que l'Alliance canadienne sur cette question. C'est arrivé très rarement dans les huit années depuis que je suis au Parlement. Toutefois, c'est une Chambre des communes. C'est un endroit où nous avons des débats ouverts et où il est très important que chacun d'entre nous exprime ses vrais sentiments, peu importe le côté de cette enceinte où notre siège est situé.

  +-(1340)  

    Une autre question qui me semble très intéressante a cependant surgi. Il s'agit de savoir si un député ministériel doit se sentir aussi rigoureusement tenu de soutenir un projet de loi ou une autre mesure à la Chambre si la proposition vient du Sénat.

    Si les amendements proposés par le Sénat pouvaient faire l'objet d'un vote libre, cela renforcerait le pouvoir du Sénat, non le contraire, comme l'a laissé entendre le député de South Shore. Si le Sénat était saisi d'un projet de loi qui a déjà été adopté par les Communes et qui lui inspire de sérieuses réserves, il pourrait espérer que, s'il propose un amendement, celui-ci sera soumis à toute la Chambre des communes et ne fera pas l'objet de directives des partis, mais sera traité comme l'expression de la conscience, l'expression d'une sérieuse inquiétude du Sénat, et sera laissé à la discrétion de chacun des députés.

    Je crois qu'il y a là une possibilité de réforme parlementaire. Nous prétendons toujours vouloir des réformes à la Chambre. Cette réforme-ci serait la bienvenue. Je ne souhaite pas que le Sénat devienne électif, car cela ne ferait pas progresser la démocratie. Le modèle américain, dans lequel les sénateurs et les représentants sont élus, n'est pas un modèle efficace sur le plan de la démocratie ou des travaux législatifs. Notre modèle est bon.

    Il est vrai que notre Sénat non électif n'a pas toujours fonctionné avec toute l'efficacité voulue. S'il jouait vraiment le rôle de conscience du Parlement, la façon de le reconnaître et de donner un certain pouvoir à l'autre Chambre serait de faire en sorte que les amendements proposés par le Sénat fassent l'objet d'un vote libre.

  +-(1345)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est formidable de constater qu'à l'occasion, un député libéral peut voir clair et être d'accord avec une position de l'Alliance canadienne, parce que, si le député est arrivé à cette conclusion, c'est clairement dû au fait que nous avons fait valoir des arguments convaincants parce qu'ils étaient justes.

    On aurait tort de légiférer en se fondant sur la race, et je suis heureux de voir que le député a eu le cran de se lever et d'approuver notre évaluation du projet de loi. J'encourage le député à agir selon ses convictions et à voter contre l'amendement au moment de la mise aux voix.

    Le député a parlé de votes libres. Je suis d'accord, surtout quand le vote porte sur une mesure venant d'un Sénat non élu. Il devrait y avoir un équilibre. Il faut être réaliste, le premier ministre nomme les sénateurs et ces derniers lui sont redevables.

    Si les députés de ce côté ne font qu'obéir à la loi du parti, il n'y a pas de démocratie. Ma question au député est sans détours. Aura-t-il le courage de voter selon ses convictions?

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, un de mes collègues vient de répondre à ma place. Je vais répéter sa réponse. J'ai toujours voté selon mes convictions.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi poser une question à notre collègue d'en face. Je sais qu'il s'intéresse depuis longtemps à la question de la divulgation et de l'accès à l'information. Je sais également qu'il se préoccupe au plus haut point du bien-être des enfants et de ceux qui sont aux prises avec le système judiciaire. C'est bien sûr une question qui nous touche tous.

    La Coalition de la représentation démocratique progressiste-conservatrice s'inquiète des délais que notre objection au projet de loi pourrait entraîner. Dans la même veine, nous nous inquiétons aussi de l'ajout de bon nombre de nouvelles procédures que les avocats utiliseront à l'avantage de leurs clients pour se prévaloir de délais et pour justifier des appels. À mon avis, ces nouvelles procédures n'ajoutent rien à notre système juridique actuel. Elles ne serviront qu'à occasionner des délais.

    Je sais que le député d'en face veut que la justice soit rendue et qu'elle soit rendue rapidement, tout comme il reconnaît que l'accès aux renseignements et la divulgation sont nécessaires pour la reddition de comptes. Dans le cadre du système juridique, l'accès rapide à la justice devrait se trouver à la base même de tout nouveau projet de loi.

    Mon collègue d'en face est-il d'avis qu'il est bien judicieux de déposer un projet de loi tellement lourd, compliqué et truffé de nouvelles procédures que cela empêchera vraisemblablement le système judiciaire de réagir en temps opportun? Ne devrions-nous pas tenter à tout le moins de rationaliser notre système judiciaire, surtout en ce qui a trait aux jeunes, et de le rendre plus accessible et plus efficace?

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, là où j'ai des réserves, c'est en ce qui concerne le sous-amendement et l'amendement dont la Chambre est actuellement saisie. J'ai appuyé le projet de loi original lorsqu'il a été à l'étude à la Chambre. Aucun député ne peut être au courant de tout ce qui est prévu dans un projet de loi.

    Je fais confiance à mes collègues et aux députés de l'opposition qui font partie du Comité de la justice et je suis certain qu'ils ont réglé le mieux possible les problèmes que posait le projet de loi présenté à l'origine. J'ai confiance dans le processus qui a renvoyé le projet de loi du comité à l'étape du rapport, puis, à la troisième lecture.

    Mon problème, c'est qu'on a maintenant inclus dans le projet de loi que j'ai appuyé à l'origine des dispositions auxquelles je m'oppose. Ces dispositions ont été présentées après que le projet de loi a quitté la Chambre et celui-ci nous est maintenant renvoyé.

    Je puis donner à la Chambre l'assurance que, lorsque mon tour viendra de me prononcer sur cet amendement, je vais examiner très attentivement comment je peux représenter le mieux les gens qui m'ont élu à cet endroit. En mon âme et conscience, je considérerai le vote sur cet amendement comme un vote libre.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ce qui me fait sursauter c'est l'un des commentaires du député de Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, lorsqu'il parle du Québec qui n'est pas une société distincte. Ils ont adopté une résolution à la Chambre. Ils ont reconnu le caractère distinct du peuple québécois. C'est très mineur pour moi de dire «société distincte». On est plus que cela, on est une nation, on va beaucoup plus loin.

    Au moins le député aurait-il pu reconnaître que dans cette Chambre, son gouvernement a adopté une résolution expliquant que le Québec est une société distincte.

    Pourquoi ne pas respecter les Québécois, pas simplement les députés du Bloc québécois mais les députés mêmes de son gouvernement qui sont Québécois et qui l'entendent dire qu'il fait confiance au Comité permanent de la justice? À ce comité, on a eu des témoignages et un consensus unanime des Québécois qui nous ont dit qu'ils voulaient avoir le droit de pouvoir se retirer de ce projet de loi C-7.

+-

    M. John Bryden: Non, monsieur le Président. J'ai dit que je suis d'accord. Le Québec est une société distincte. Mais l'Ontario et le Nouveau-Brunswick sont également des sociétés distinctes. Toutes les régions du pays sont des sociétés distinctes.

    Il y a également des groupes ethniques, des groupes qui parlent d'autres langues. Il est impossible d'avoir des lois fédérales basées sur toutes sortes de sociétés distinctes. Il faut des lois pour tous les jeunes.

    Je suis absolument d'accord pour dire que le Québec est une société distincte et j'éprouve beaucoup de fierté d'y être associé.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je suis reconnaissant de pouvoir parler du projet de loi et des amendements à l'étude. Je compte parler d'abord du sous-amendement. Cependant, vu le contexte dans lequel il a été présenté, je tiens à faire remarquer que, lorsque le projet de loi a fait l'objet d'une première étude à la Chambre, le NPD a voté contre, en raison de toutes ses imperfections flagrantes.

    Notre parti appuiera l'amendement qui concerne l'article portant sur les adolescents autochtones, mais nous n'avons pas encore arrêté notre position à l'égard du sous-amendement.

    La Loi sur les jeunes délinquants était celle qui portait sur cette question depuis le début des années 1900. Toutes les imperfections que recelait cette loi étaient censées être corrigées par l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je me rappelle que, lorsque cette loi est entrée en vigueur, les avocats de tout le pays qui tentaient de la mettre à exécution ont eu beaucoup de mal à le faire parce que les gouvernements ne finançaient pas les services que nécessitait cette loi.

    À cette époque, curieusement, on a constaté que le Québec a commencé à appliquer la doctrine de cette loi et à s'attaquer d'une manière réaliste à la criminalité chez les adolescents. La province s'est éloignée d'un modèle de châtiment pour adopter un modèle de traitement et de compassion. Elle l'a fait sans l'aide financière qu'elle aurait dû recevoir du gouvernement fédéral.

    J'exerçais le droit en Ontario à l'époque. Je me rappelle avoir étudié la question, car je n'arrivais pas à trouver les mêmes services pour mes clients, dont certains avaient été condamnés en vertu de cette loi. Pendant cette étude, j'ai constaté que seulement 20 p. 100 des services nécessaires étaient financés. Curieusement, c'est le Québec qui a commencé à les financer.

    Puis, nous sommes passés au projet de loi actuel et les amendements ont été déposés. Les fonds de 200 millions de dollars et plus qui seraient dégagés ne seraient pas suffisants. Lorsque nous regardons la situation dans les provinces, nous constatons que le Québec est la seule qui a pris des mesures considérables pour financer ces services et elle l'a fait sans l'aide du gouvernement fédéral.

    D'autres provinces ont essayé d'imiter ce modèle. Mon ami de South Shore a signalé que la Saskatchewan avait commencé à agir sous l'ancienne loi. Il n'en demeure pas moins que le gouvernement fédéral a un plus grand pouvoir que les provinces sur le front de l'imposition et de la perception de recettes fiscales. Si la Saskatchewan a décidé d'aller de l'avant, imitant le Québec à bien des égards, c'est qu'elle était mue par des considérations financières. Les choses ne changeraient pas en vertu des nouvelles mesures législatives.

    Nous avons de nombreuses raisons d'appuyer le sous-amendement, mais notre décision n'est pas prise. Nous hésitons à mettre le Québec à part, car le modèle québécois a déjà commencé à faire des petits. Je ne lancerai pas la discussion sur la société distincte. Mon ami d'Ancaster s'est déjà mis les pieds dans les plats à cause de ça. Je ne tiens vraiment pas à faire comme lui.

  +-(1355)  

    Voilà une de mes réserves par rapport au sous-amendement. S'il était adopté, le projet de loi serait retiré et le gouvernement devrait retourner à la table de travail. Cela aurait certainement notre appui.

    Pour ce qui est de l'amendement du Sénat, j'ai trouvé intéressant l'échange qui a eu lieu il y a quelques minutes. J'ai écouté les commentaires selon lesquels le Sénat serait une institution non démocratique, ce qui est tout à fait le cas. Le Sénat nous renvoie le projet de loi...

    Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais il est maintenant l'heure de passer aux déclarations de députés. Je rappelle au député qu'il aura environ 14 minutes et demie pour terminer son intervention.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marbres du Parthénon

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre et de tous les Canadiens sur un mouvement très important qui a été lancé par la regrettée Mélina Mercouri en 1982: le retour des marbres du Parthénon en Grèce.

    Les marbres ont été retirés du Parthénon par lord Elgin il y a près de 200 ans sans le consentement du peuple grec et ils sont maintenant exposés au British Museum de Londres.

    Ce n'est pas une question qui touche seulement la Grande-Bretagne et la Grèce. C'est une question de patrimoine culturel qui transcende toutes les frontières. Malgré les pressions exercées par l'UNESCO et le Parlement européen, les marbres sont toujours à Londres. En tant que pays membre du Commonwealth, il est essentiel que le Canada appuie la restitution des marbres du Parthénon à la Grèce.

    Je vais terminer en reprenant une citation de la regrettée Mélina Mercouri, qui a déclaré:

Nous demandons la restitution d'une partie d'un monument unique, qui constitue le symbole particulier d'une civilisation. Je crois que le moment est venu de ramener ces marbres sous le ciel bleu de l'Attique, pour qu'ils reprennent la place qui leur revient, là où ils forment une partie structurelle et fonctionnelle d'une oeuvre unique.

    Faisons ce qui s'impose et ramenons ces marbres là où ils devraient être.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a plus de deux ans, un couple d'agriculteurs à l'esprit d'entreprise de ma circonscription a contracté une hypothèque de 125 000 $ pour lancer une nouvelle industrie au Canada. Ils ont importé du Danemark 19 buffles d'Inde et ils ont signé un contrat avec l'usine locale de fabrication de fromage pour commercialiser le fromage de buffle d'Inde sur la côte ouest. Malheureusement, une vache laitière du Danemark a été frappée par la maladie de la vache folle et après avoir évalué les risques, le gouvernement a ordonné l'abattage des buffles.

    Au-delà de la question de la nécessité pour le Canada de protéger notre pays contre la maladie de la vache folle, il y a la question d'un gouvernement qui trahit les Archer en ne tenant pas compte de tous les faits qui lui sont présentés. Il n'y a eu dans le monde entier aucun cas d'encéphalopathie bovine spongiforme chez les buffles d'Inde. Le gouvernement danois a déclaré catégoriquement que ce cheptel n'avait pas été exposé. Des animaux venant du même cheptel ont été exportés vers d'autres pays comme l'Australie et n'ont pas été placés en quarantaine. Les Archer ont déclaré publiquement qu'ils étaient en faveur d'une tolérance zéro pour l'encéphalopathie bovine spongiforme, mais il n'y a aucune preuve tangible liant cette maladie à leurs buffles.

    Je demande au ministre de l'Agriculture et au gouvernement libéral d'annuler l'ordre d'abattage et de faire tout en leur pouvoir pour sauver cette nouvelle industrie dans une économie frappée par la récession au lieu de tout faire pour la détruire. Il n'est pas surprenant que les Canadiens soient vraiment sceptiques à l'égard de leur gouvernement.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le curling

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je suis forcé d'intervenir pour informer la Chambre qu'une équipe du Manitoba vient de remporter un autre championnat canadien de curling. Il s'agit dans ce cas-ci du championnat junior chez les hommes.

    L'équipe, composée du capitaine Dave Hamblin, du troisième joueur Ross Derksen, du deuxième joueur Kevin Hamblin et du premier joueur Ross McCannell, vient du Pembina Curling Club, dans ma circonscription de Winnipeg-Sud, que représente incidemment sur la scène provinciale le ministre des Services à la famille du Manitoba, qui est présent à la tribune aujourd'hui.

    L'équipe se rendra à Kelowna, en Colombie-Britannique, du 23 au 31 mars prochain, afin d'y disputer les championnats mondiaux. Tous les députés de la Chambre se joindront certainement à moi pour leur souhaiter la meilleure des chances dans leurs efforts pour ramener le titre au Canada et au Manitoba.

*   *   *

[Français]

+-Le Cirque du Monde

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le Cirque du Monde, une filiale du Cirque du Soleil, sera à Puvirnituq et à Inukjuak au Nunavik en mars 2002.

    Le Cirque du Monde est un programme qui a été instauré par le Cirque du Soleil avec la collaboration de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, la Caisse d'économie des travailleurs et travailleuses du Québec et la Commission scolaire Kativik.

    Le Cirque du Monde a pour but d'aider les jeunes de 15 à 24 ans et vise à développer leur estime de soi et ainsi de prévenir, entre autres, le suicide et la violence chez ces jeunes. Ce n'est pas un entraînement professionnel en soi.

    Présentement, il y a 35 programmes similaires en cours commandités par le Cirque du Soleil dans 18 pays différents. Le Cirque du Soleil investit 1 p. 100 de ses revenus provenant de la vente annuelle de billets dans ses programmes d'action sociale, ce qui représente des montants d'argent importants.

    Le directeur de ces programmes, M. Paul Laporte, soutient que ces projets ont des effets à long terme dans les communautés car les projets commencés par le Cirque du Soleil peuvent être maintenus en place pendant plusieurs années.

*   *   *

+-L'économie québécoise

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, la firme KPMG dévoilait hier les résultats d'une étude présentant une comparaison internationale des coûts reliés à l'implantation d'une exploitation industrielle dans un des pays du G-7.

    Cette étude indépendante visait à mettre en lumière les coûts de démarrage et d'exploitation, après impôts, de 12 types particuliers d'entreprises sur une période de 10 ans.

    Le Canada termine en première position pour l'ensemble des critères évalués et avec une avance substantielle sur les États-Unis.

    Mais je suis particulièrement fière du classement de la région de Québec qui termine également au premier rang des villes du nord-est de l'Amérique du Nord et qui n'a été dépassée que de quelques poussières par la ville d'Edmonton au classement global des villes canadiennes.

    La ville de Québec, déjà reconnue pour son industrie touristique à travers le monde, peut maintenant se vanter d'être une région offrant une main-d'oeuvre très qualifiée, associée à de faibles coûts d'énergie, de transport et d'aménagement.

    Avis à tous les entrepreneurs étrangers à la recherche de sites d'implantation et d'exploitation pour de nouvelles technologies ou de nouveaux produits, la région de Québec est maintenant reconnue comme un concurrent de taille au niveau international.

    Félicitations à tous les intervenants qui ont participé à cette réussite et...

+-

    Le Président: L'honorable député de Lethbridge a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'industrie du boeuf au Canada est mise encore une fois à l'épreuve par les Américains. La mise en application de l'étiquetage indiquant le pays d'origine sur les produits agricoles vendus aux États-Unis paralysera notre industrie du boeuf.

    La National Cattlemen's Beef Association des États-Unis tient une réunion le 7 février. J'implore le ministre de l'Agriculture de donner instruction à l'ACIA de mettre en oeuvre immédiatement le protocole terminal concernant les parcs d'engraissement, avant la tenue de cette rencontre, afin d'établir clairement que le Canada est ouvert au commerce et désamorcer cette situation qui risque d'être désastreuse.

    Le ministre peut dire qu'il a les mains liées en raison des inquiétudes éprouvées par l'ACIA relativement au faible risque de maladie dans nos élevages. C'est faux. Des études scientifiques, dont le ministre a pris connaissance, ont démontré que l'on peut contrôler tout risque possible pour la santé. Les mesures prises par les producteurs américains découlent uniquement du manque de volonté du ministre et de la lenteur de l'ACIA à agir.

    Le ministre de l'Agriculture acceptera-t-il la responsabilité d'avoir détruit l'industrie canadienne du boeuf? J'espère qu'il n'aura pas à le faire et qu'il prendra les bonnes décisions.

*   *   *

+-Kitchener--Waterloo

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener--Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, dans le rapport de son étude des choix concurrentiels pour 2002 qu'elle a publié plus tôt cette semaine, la société KPMG considère la région de Waterloo comme un des meilleurs endroits au monde pour faire des affaires. Il coûte beaucoup moins cher d'y lancer une entreprise que dans n'importe quelle ville américaine de même importance.

    Le plus gros de l'économie locale est constituée d'entreprises de renommée internationale qui bénéficient des excellents établissements d'enseignement postsecondaire que sont l'Université de Waterloo, l'Université Laurier et le Collège Conestoga. L'excellence de nos dizaines de milliers de diplômés sont le moteur économique de notre collectivité.

    La région de Waterloo est le triangle technologique du Canada et je suis fier que KPMG reconnaisse dans son étude que notre région compte parmi les meilleures au Canada et même au monde où investir.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les jeunes contrevenants

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, à peine assermenté, le ministre de la Justice démontre la même arrogance que la ministre précédente et est prêt à tout pour imposer une loi qui ne tient pas compte du caractère distinct du Québec en matière de jeunes contrevenants.

    Nous aurions souhaité plus de souplesse, d'ouverture et de respect d'un ministre québécois. Mais ce nouveau lieutenant du premier ministre débute bien mal son mandat.

    Les Québécoises et les Québécois n'oublieront pas qu'il a fait passer ses intérêts personnels au détriment des jeunes contrevenants du Québec; ils n'oublieront pas, non plus, qu'il a nié notre spécificité alors que le modèle québécois affiche le taux de délinquance le plus bas au Canada.

    La philosophie du ministre, c'est la répression plutôt que la réhabilitation; c'est de mettre des jeunes de 14 ans en prison avec des adultes; c'est aussi de juger ces jeunes selon la gravité de leur crime, et non pas selon leurs besoins spécifiques.

    La philosophie de ce gouvernement et de son nouveau ministre de la Justice, c'est l'intérêt de l'unité canadienne, et non pas des jeunes qui l'habitent.

*   *   *

+-Le développement économique

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada a participé, aujourd'hui, à l'inauguration du Centre national d'entraînement et de compétition du massif de Petite-Rivière-Saint-François dans la région de Charlevoix.

    Le gouvernement du Canada a accordé une contribution financière de 10 millions de dollars afin de permettre au massif de joindre les rangs des centres de ski de niveau mondial. Désormais, nos athlètes n'auront plus à s'entraîner à l'extérieur du Canada.

    De plus, ces investissements permettront la présentation de compétitions de ski alpin de niveau international, accroissant ainsi sa renommée hors frontières. La saison devrait être prolongée de 30 à 60 jours.

    Les effets seront mesurables sur l'ensemble de l'industrie touristique de Charlevoix en basse saison. Les retombées économiques du projet sont estimées à plus de 16 millions de dollars sur quatre ans, et 75 emplois saisonniers devraient être créés.

    Voilà un autre excellent exemple des actions de notre gouvernement pour assurer le développement économique des régions du Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits des enfants

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au Canada, les enfants ne sont pas à vendre. C'est là une notion que le gouvernement libéral n'a pas encore compris.

    À Saskatoon, une fillette de 11 ans a été vendue, contre 45 $ et un paquet de cigarettes, à un délinquant sexuel libéré sur parole qui l'a violée. Qu'est-ce que cet homme faisait en liberté? Un registre national des délinquants sexuels devait être établi avant le 30 janvier 2002. Nous sommes le 31 et rien n'a encore été fait. Et ce sont nos enfants qui font les frais de l'inertie du gouvernement.

    La pornographie juvénile est un autre problème qui doit être résolu. Tant que l'âge nubile sera de 14 ans au Canada, le problème demeurera entier. Une fillette de 14 ans peut légalement participer à des entreprises pornographiques parce qu'elle a l'âge légal d'y consentir. C'est ignoble.

    Le gouvernement doit développer une tolérance zéro à l'égard de l'exploitation de nos enfants. Le gouvernement ne s'inquiète-t-il pas de ce que des enfants soient ainsi exploités?

    Il faut modifier nos lois. Il faut protéger la sécurité et l'innocence de nos enfants.

*   *   *

+-Dean Campbell

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.): Monsieur le Président, je rends hommage aujourd'hui à un électeur d'Ottawa—Orléans qui est décédé après avoir assuré 26 années de bons et loyaux services auprès de la Chambre des communes.

    L'agent de police Dean Campbell, 54 ans, travaillait aux opérations de circulation et services de sécurité de la Colline. C'était un homme bon et dévoué qui était toujours disponible pour ses collègues. Il estimait important d'offrir des services de qualité et il s'acquittait de ses fonctions avec brio. Dean Campbell devait prendre sa retraite en avril prochain.

    J'offre mes condoléances les plus sincères à Linda, son épouse, à ses enfants, à ses petits-enfants et à ses collègues à la Chambre des communes.

*   *   *

[Français]

+-Les dons d'organes

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 11 janvier dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer à Bathurst M. George Marcello. M. Marcello a survécu à une transplantation du foie.

    En 1992, on a diagnostiqué chez M. Marcello une maladie du foie en phase terminale. En 1995, il a reçu un foie à la suite d'un don d'organes. En 1998, il fonda la Step by Step Organ Transplant Association afin de promouvoir les dons d'organes.

    En décembre dernier, la famille DeGrâce, dans ma circonscription, a perdu un fils lors d'un accident de voiture. À la suite de cette perte, la famille a décidé de faire don des organes de Yannick. Ce généreux don d'organes a permis à six personnes d'être sauvées.

    Le NPD demande au gouvernement fédéral d'implanter immédiatement un registre national de dons d'organes, et ce, pour le bien-être des Canadiens et des Canadiennes.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le Moyen-Orient

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski--Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, la crise au Moyen-Orient a fait de nombreuses victimes. La situation horrible, dans sa dureté quotidienne, a des effets politiques, bien sûr, mais aussi sociaux et économiques.

    Elle touche directement la vie des hommes et des femmes qui, à chaque jour, doivent vivre malgré cette violence toujours présente. Les deux côtés doivent se parler de paix afin que cesse la violence. Malheureusement, des extraits de commentaires de M. Sharon, qui seront publiés demain par le quotidien Maariv, ne font qu'ajouter à la méfiance qui entoure les relations entre les deux groupes.

    M. Sharon a déclaré, et je cite: «Au Liban, il y avait un accord pour ne pas liquider Yasser Arafat. Pour le principe, je regrette que nous ne l'ayons pas liquidé.»

    Je me joins donc au ministre espagnol des Affaires étrangères, Josep Piqué, dont le pays assume jusqu'à la fin juin la présidence de l'Union européenne, pour condamner les propos d'Ariel Sharon.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Mois de l'histoire des Noirs

+-

    Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le Mois de l'histoire des Noirs démarre le 1er février.

    Le Mois de l'histoire des Noirs est le fruit d'une initiative de Carter G. Woodson, historien américain de race noire qui, en 1926, a instauré la Semaine de l'histoire des Noirs aux États-Unis pour attirer l'attention sur la contribution des Noirs à l'histoire de son pays.

    En 1995, le Parlement du Canada a adopté à l'unanimité une motion déclarant février Mois de l'histoire des Noirs, et reconnu ainsi l'expérience africaine dans la société canadienne.

    De Mathieu Da Costa, le premier Noir à être venu au Canada, aux esclaves des chemins de fer clandestins en passant par les loyalistes de l'Empire-Uni, sans oublier les nouveaux venus d'aujourd'hui, les hommes et les femmes d'origine africaine ont fait oeuvre de pionniers dans de nombreux secteurs de la société canadienne, dans les domaines notamment de la médecine, du droit, de la politique, de l'éducation, des sciences et des arts. Il est particulièrement important pour tous nos jeunes gens que nous reconnaissions la contribution des Noirs dans notre société.

    Je profite de l'occasion pour féliciter Robert Small, le concepteur de l'affiche officielle pour l'édition 2002 du Mois de l'histoire des Noirs, laquelle affiche semble dire aux personnes d'origine africaine «Apprenez bien votre histoire; vous n'en serez que plus avisés».

    Alors célébrons le Mois de l'histoire des Noirs.

*   *   *

+-La coalition électorale

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, cette semaine, la députée de Calgary--Nose Hill, une aspirante à la direction de l'Alliance, a dévoilé son plan d'union des conservateurs-démocrates. Il s'agit sans doute du plan le mieux défini pour réunir les conservateurs qui ont des principes au sein d'une coalition électorale conçue pour faire une vraie lutte aux libéraux fédéraux aux prochaines élections.

    Voici ce que le chef du Parti progressiste-conservateur avait à dire au sujet du plan. Il a dit: «Je pense que c'est une excellente initiative de la députée, une initiative qui reflète sûrement le genre de coopération que je souhaite.»

    Les députés de l'Alliance ne se sont pas opposés à la coopération. En fait, ils ont voté récemment en faveur de la fusion avec le PC. Les députés progressistes-conservateurs ne s'y sont pas opposés non plus. En effet, non seulement le chef et le caucus du Parti progressiste-conservateur n'ont pas hésité à parler de l'unité, mais encore ils ont expliqué comment la fusion pourrait se faire.

    Il est de plus en plus évident que quelques, deux au moins, aspirants à la direction de l'Alliance sont également prêts à faire de l'unité une priorité de leurs campagnes. Autrement dit, la coopération est possible et les récents actes du gouvernement libéral prouvent une fois de plus pourquoi la démocratie a besoin d'une option politique viable, et ce, dès maintenant.

    Les conservateurs qui ont des principes ont une occasion en or de défendre la cause de l'unité en appuyant un partisan de l'unité au moment de la prochaine course à la direction de l'Alliance, et j'exhorte tous les députés à le faire dans la course à venir.

*   *   *

+-Ron Henry

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à Ron Henry. En 1965, M. Henry a obtenu deux bourses d'études pour étudier à la Banff School of Fine Arts. Pendant qu'il suivait des cours de danse à claquettes et de danse sur des musiques de jazz, sa voix a été remarquée et il a été incité à chanter. C'est ainsi qu'il a amorcé sa carrière comme chanteur.

    Durant les 35 années suivantes, il s'est avéré un compositeur prolifique et un chanteur talentueux. Ron a fait des apparitions sur les disques de Terry Carisse, des Cooper Brothers, de Christine McCann, de Wayne Rostad et de Streetboy, entre autres. Il aimait le direct et il a été vocaliste dans les formations Backyard Symphony, Ensemble, Messenger, Streetboy et Weight.

    Alors qu'il était en attente d'une transplantation du foie, il est décédé en novembre 2001 au tendre âge de 52 ans. J'exprime mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que j'ai récemment participé au lancement officiel du système d'inspection des véhicules et du fret, le VACIS, à Vancouver. Ce système de pointe permettra aux agents des douanes de la Colombie-Britannique de prévenir plus efficacement l'entrée de drogues illégales au Canada.

    En fait, l'an dernier, l'équipe maritime des douanes a effectué la plus importante saisie de marijuana jamais réalisée en Colombie-Britannique. Cette saisie a permis de mettre nos concitoyens, et particulièrement nos enfants, à l'abri de la vente de 1 700 kilos de marijuana dans la rue.

    Le système VACIS a été financé par l'Administration portuaire de Vancouver en partenariat avec l'ADRC. L'Agence des douanes et du revenu du Canada est très fière du professionnalisme remarquable et du dévouement dont font preuve les agents des douanes pour améliorer la sécurité et la sûreté de tous les Canadiens.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter nos soldats d'avoir capturé des membres du groupe terroriste Al Qaïda et de les avoir livrés à la justice.

    Le scandale est lié à l'incompétence du ministre et non à la bravoure de nos soldats. Le ministre de la Défense nationale a induit la Chambre en erreur et a ridiculisé le premier ministre. Nous ne pouvons pas nous fier à sa version des faits d'une journée à l'autre.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Nos soldats ne méritent-ils pas mieux que ce ministre incompétent?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a expliqué clairement à la Chambre ce matin ce qui s'est passé, qui a su quoi et quand, et comment l'information a été transmise. Le premier ministre a accepté cette explication.

    Je crois qu'il est temps de reconnaître le travail important que les hommes et les femmes membres des forces armées canadiennes accomplissent en Afghanistan au nom de nous tous pour éliminer les causes du terrorisme.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés de mon côté de la Chambre apprécient le travail que font nos soldats, mais le ministre a l'habitude d'étirer la vérité pour mieux paraître.

    Avant cette dernière bavure, le ministre avait laissé entendre que la FOI 2 était déjà en Afghanistan, mais il a dû admettre qu'elle était encore à Ottawa. Il y a quelques semaines, le ministre avait dit que les Américains avaient demandé l'aide des soldats canadiens, mais, selon le général Myers, c'est le Canada qui a demandé à participer.

    Nos soldats et l'ensemble des Canadiens ne méritent-ils pas un ministre de la Défense en qui ils peuvent avoir confiance?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, les forces armées canadiennes savent qu'elles ont depuis un certain nombre d'années un ministre qui fait un travail inestimable pour elles, qui défend leurs intérêts au Cabinet et qui les représente bien partout dans le monde. En fait, il est parmi ceux qui ont occupé le plus longtemps le poste de ministre de la Défense nationale. Les Canadiens comprennent que le travail dangereux que nos soldats font en notre nom à tous—pas au nom des États-Unis, mais bien au nom des Canadiens—est important.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous parlons aussi aux soldats. Le ministre n'a pas su leur donner les ressources dont ils ont besoin. Parmi les pays de l'OTAN, seul le Luxembourg dépense moins que nous par habitant au titre de la défense. Nos forces armées n'ont pas une capacité de transport aérien et maritime adéquate. Nos soldats n'ont pas d'uniformes convenables. Nos avions ne peuvent pas être ravitaillés en carburant. Nos militaires voyagent encore dans des appareils Sea King désuets et dangereux.

    Nos soldats ne méritent-ils pas quelqu'un qui fera passer leurs besoins avant ses propres visées politiques?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cette attitude est absolument irresponsable. Ce n'est pas le genre de soutien dont nos militaires canadiens ont besoin maintenant. Il est absolument irresponsable de laisser entendre qu'ils n'ont pas la formation ou l'équipement nécessaire ou qu'il y a quoi que ce soit de dangereux dans le matériel qu'ils utilisent. Le gouvernement appuie pleinement les Forces canadiennes et voit à ce qu'elles aient ce dont elles ont besoin pour faire leur travail.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a voulu nous faire croire que le premier ministre ignorait depuis plus d'une semaine que des soldats canadiens avaient capturé des terroristes du réseau Al Qaïda. Il y a pourtant d'autres membres de la chaîne de commandement qui auraient dû informer le premier ministre, notamment le chef d'état-major de la Défense, le secrétaire adjoint de la politique étrangère et de la défense, et le ministre de tout, le vice-premier ministre qui est censé informer le premier ministre quotidiennement sur les questions de sécurité.

    L'une de ces personnes a-t-elle informé le premier ministre, ou est-ce que la communication de l'information vitale concernant la défense et les renseignements dépend entièrement des caprices du ministre de la Défense nationale?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a donné une explication complète plus tôt aujourd'hui à la Chambre.

    Je voudrais que le député nous dise en quoi les choses auraient été différentes si le premier ministre avait été informé quelques jours ou quelques heures avant de l'être au Cabinet. Cela n'aurait fait aucune différence.

    Les hommes et les femmes des Forces canadiennes présents en Afghanistan font bien leur travail et l'information acheminée nous permettait de nous assurer que c'était le cas.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est incroyable qu'en temps de guerre le premier ministre ait qualifié encore d'hypothétique la capture de terroristes sept jours après le fait. Bien sûr que cela a de l'importance. Comment un événement ayant des conséquences aussi importantes en droit international a-t-il pu se produire à l'insu du gouvernement?

    Quelqu'un au ministère de la Défense nationale n'a-t-il pas informé les affaires étrangères, le Bureau du Conseil privé et le cabinet du premier ministre avant lundi dernier?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence le premier ministre et les autres personnes responsables étaient au courant de la présence des Forces canadiennes en Afghanistan. Il n'était pas impossible que nos forces soient engagées dans des activités pouvant les amener à faire des prisonniers. Nous nous attendions pleinement à ce que les individus faits prisonniers soient traités conformément au droit international.

    C'est précisément ce qui s'est passé, et le résultat serait demeuré inchangé même si le premier ministre avait été informé plus tôt de la situation.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la lenteur du ministre de la Défense à informer le premier ministre des développements en Afghanistan est inquiétante et soulève des questions quant au respect par le Canada de ses obligations internationales.

    Le 17 janvier, en comité, le ministre de la Défense affirmait en effet que les règles d'engagement des soldats canadiens en Afghanistan n'étaient pas finalisées. Or, quatre jours plus tard, le 21, les soldats canadiens transféraient leurs premiers prisonniers aux Américains.

    Le ministre de la Défense peut-il me dire, compte tenu de la chronologie, quand le Canada a conclu une entente avec les États-Unis quant au respect de la Convention de Genève?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai clairement affirmé au Comité permanent des affaires étrangères et au Comité permanent de la défense nationale que la politique du Canada était de traiter les prisonniers conformément au droit international, aux conventions de Genève et au droit canadien. J'ai même ajouté que les prisonniers seraient transférés à un allié, en l'occurrence les États-Unis.

    J'ai clairement indiqué aux deux comités, à ce moment, que c'était la politique du Canada.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, parlant de clarté, le ministre a aussi dit qu'il n'y avait pas d'entente de finalisée le 17 janvier. Or, le 21, il devait y en avoir une s'il y a eu transfert de prisonniers.

    Le premier ministre a affirmé à la Chambre, mardi, qu'en vertu de l'entente sur le transfert, et je le cite: «[...] avec les Américains, ils allaient respecter toutes les lois internationales, y compris la Déclaration de Genève.»

    Comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il y avait une entente avec les États-Unis le 21 janvier sur la base de la Convention de Genève, quand l'administration Bush ne lui a fait connaître sa position que le 28? Est-ce un Back to the future avec ce ministre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis nous ont toujours clairement dit, et je me suis encore entretenu pas plus tard qu'hier avec le secrétaire américain à la Défense, qu'ils ont l'intention de respecter le droit international et les conventions de Genève. C'est ce que les États-Unis ont toujours affirmé. C'est également ce qui a été entendu et convenu entre nous.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'était pas l'avis de Powell et de Rumsfeld qui avaient des avis contraires.

    À la Chambre, le premier ministre a été très clair. Il parlait d'une entente avec les Américains quant au respect des lois internationales et de la Convention de Genève. Le premier ministre a même ajouté: «C'est dans ce contexte que nous avons remis les prisonniers [...]»

    Est-ce que le ministre de la Défense confirme que le contexte auquel le premier ministre fait référence est bien le suivant: le Canada avait alors conclu une entente avec les États-Unis lorsqu'il a transféré les prisonniers le 21 janvier? Il n'y en avait pas le 17, au dire du ministre. Est-ce que le 21, il y en avait une? Quand cela a-t-il été fait?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il faut comprendre le contexte dans lequel les Forces canadiennes sont allées en Afghanistan.

    D'abord, après le 11 septembre, il y a eu une proclamation de l'article 5 selon le Traité de l'OTAN. Il y a eu la déclaration du président Bush à l'effet que c'était une guerre contre le terrorisme. Il y a eu des actions de la part des Américains dès le début, dès le 7 octobre, avec les Forces armées. On a tous compris, c'était un fait entre nous et les États-Unis, que c'était un conflit selon la loi internationale. C'était clair.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le contexte, c'est que le vendredi, M. Rumsfeld a dit: «On ne respectera pas la Convention de Genève.» Le samedi, M. Powell dit le contraire et le président Bush doit prendre une décision le 28 janvier.

    S'il y a quelque chose de clair c'est que ce n'était pas clair dans l'administration américaine.

    À ce moment-là, est-ce qu'une lumière s'est éclairée dans la tête du ministre de la Défense nationale? Il a dit «On a des prisonniers, sur une entente qui n'est pas claire pour les Américains. Je devrais avertir le premier ministre.» L'a-t-il averti, oui ou non, ou fait-il semblant qu'il ne l'a pas averti? C'est quoi la vérité?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il faut attendre un peu ici. En effet, c'est une guerre. On sait aussi qu'il y a des prisonniers. On sait que le Conseil international de la Croix-Rouge accepte des prisonniers et qu'ils l'ont confirmé. Également, les États-Unis ont confirmé que le traitement des prisonniers est conforme à la Convention de Genève.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, essayons de tirer cela au clair. Le ministre de la Défense a dit qu'il n'avait pas fait le lien entre la photo de Canadiens avec des prisonniers en Afghanistan et une note d'information qu'il avait reçue lui apprenant que des soldats canadiens avaient fait des prisonniers en Afghanistan.

    Si, comme le prétend le ministre de la Défense, il n'est arrivé qu'une fois que des Canadiens fassent des prisonniers et qu'il a reconnu ces soldats comme étant des Canadiens, que pense-t-il qu'il regardait? Cela est-il arrivé une fois seulement, ou le ministre continue-t-il d'induire la Chambre en erreur?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais absolument pas l'intention d'induire la Chambre en erreur. J'ai exposé ce matin la chronologie des événements.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il est parfaitement évident pour tout le monde au Canada et pour la communauté internationale que la première victime canadienne dans le conflit afghan, c'est le ministre.

    Personne dans les forces armées, personne de ce côté-ci de la Chambre, et spécialement les Canadiens, ne conservent la moindre confiance dans le ministre de la Défense.

    Dans l'intérêt de tous les Canadiens et dans l'intérêt des hommes et des femmes membres de nos forces armées qui font un si bon travail pour nous, le ministre de la Défense nationale prendra-t-il maintenant la décision qui s'impose et démissionnera-t-il comme député?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas perdre de vue le contexte en l'occurrence. Des forces canadiennes ont été envoyées récemment en Afghanistan pour faire partie d'une force militaire internationale qui a été promise dès le 7 octobre, date à laquelle a débuté l'action militaire. Le fait que des Canadiens ont été envoyés dans une situation dans laquelle ils ont été en danger n'est pas étonnant et n'aurait dû étonner personne. Le fait qu'ils se sont distingués dans l'exercice de leurs fonctions et ont accompli avec succès ce qu'on leur avait demandé de faire ne devrait pas non plus étonner qui que ce soit.

    La plainte que formule le député ne changerait absolument rien à ce qui est arrivé dans ce conflit.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, tandis que le ministre de la Défense nationale se demande s'il va ou non faire son devoir et démissionner, des membres du régiment Princess Patricia quittent Edmonton ce soir pour aller faire leur devoir en Afghanistan. Ils ont besoin de quelqu'un à la table du Cabinet sur qui ils peuvent compter, eux et les autres Canadiens.

    Le vice-premier ministre va-t-il faire passer les intérêts de nos troupes avant la fierté du Parti libéral et nommer un ministre que les Canadiens et nos troupes peuvent respecter en cette période de crise?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, si seulement on me donnait 5 $ à chaque fois que le député réclame la démission de quelqu'un.

    Ce que nous avons ici, c'est une situation dans laquelle des Canadiens mettent leur vie en péril pour défendre la liberté dans une région dangereuse du monde. Leur ministre défend leurs intérêts au Cabinet, il les représente bien où qu'il aille dans notre pays et il s'acquitte de ses fonctions depuis longtemps. Il sait ce qu'il fait et c'est la personne toute indiquée pour ce poste en ce moment; nous sommes fiers de lui.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le vice-premier ministre prend la défense de son collègue qui n'a rien dit au premier ministre pendant au moins sept jours alors que des Canadiens avaient fait des prisonniers et que cela pourrait nous mettre en danger.

    Le ministre n'est pas qu'un embarras pour le gouvernement, il est aussi un danger pour le pays. Le gouvernement du Canada devrait faire son devoir: faire passer les intérêts du Canada avant tout et donner à nos troupes en Afghanistan un ministre en qui elles peuvent avoir confiance.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je trouve difficile de comprendre comment le très honorable député peut penser que capturer des prisonniers en Afghanistan puisse nous mettre en danger.

    En fait, le danger est que cette détermination à crier au scandale ne fasse oublier aux Canadiens l'importance de la mission entreprise en notre nom par nos Forces armées canadiennes dans le golfe et en Afghanistan.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un scandale à cause du ministre. Voici les faits. Le ministre de la Défense nationale a induit la Chambre et les Canadiens en erreur quant au moment où il a appris que les Forces canadiennes avaient participé à la capture de terroristes. Il a induit la Chambre en erreur.

    Pour excuser son erreur de jugement, il a ensuite fait porter le blâme sur nos militaires en disant qu'il n'avait pas été informé de la situation dans les 24 heures réglementaires, alors qu'il l'a été.

    Comment peut-on maintenir en fonction un ministre de la Défense qui essaie de faire porter à l'armée l'odieux de son erreur de jugement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale ne blâme pas l'armée. Il est le premier à rendre hommage aux militaires du Canada.

    Il a fourni à la Chambre aujourd'hui une explication exhaustive sur ce qui s'est produit. Je suis désolé si le député n'est pas satisfait de cette explication, mais je crois qu'il n'y a là rien d'étonnant.

    Reconnaissons maintenant ce qui est en jeu en l'occurrence, ce que les Forces canadiennes font actuellement pour nous en Afghanistan.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'il dit qu'il n'a été informé de la capture de prisonniers que quatre jours après qu'elle se soit produite et que l'armée sait qu'elle doit l'en informer dans les 24 heures, le ministre de la Défense nationale blâme l'armée. Voilà ce qu'il fait.

    Un ministre qui blâme l'armée ne devrait pas occuper ces fonctions. Comment le ministre peut-il rester en fonction alors qu'il sait que les Canadiens n'ont désormais plus confiance en lui?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, que des députés de l'opposition réclament la démission de certaines personnes n'a rien d'étonnant. Il semble que ce soit ce qu'ils font.

    Encore une fois, l'important, c'est de reconnaître que les soldats canadiens font leur travail. Ils le font dans des conditions difficiles et dangereuses et pas pour des raisons futiles. Ils le font parce que le moment est venu pour les Canadiens de jouer leur rôle en faisant en sorte que les terroristes n'aient plus la possibilité de commettre des crimes comme ceux dont nous avons été témoins le 11 septembre.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense savait depuis le 21 janvier que les Forces canadiennes avaient transféré leurs premiers prisonniers aux Forces américaines. On sait qu'avant le 28 janvier, les Américains n'avaient pas arrêté leur position. Cela fait une semaine pendant laquelle on était dans le noir.

    Comment le ministre de la Défense peut-il expliquer qu'il n'ait pas jugé bon de prévenir le premier ministre de ce qui se passait, préférant le laisser faire des déclarations publiques à l'effet que toute cette question était hypothétique: «On verra quand on aura des prisonniers»?

    Est-ce que ce n'est pas important que le premier ministre ait été amené à dire quelque chose que le ministre de la Défense...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre, j'ai eu une discussion la semaine dernière avec le premier ministre, avant cette affaire de mission. Notre politique à l'égard du droit international, du droit canadien et du transfert des prisonniers était très claire.

    Quand la mission a effectivement eu lieu, je me suis assuré, premièrement, que rien n'était arrivé à nos soldats, deuxièmement, que la mission avait réussi, troisièmement, que nos soldats avaient bien respecté les règles d'engagement dictées par la politique canadienne, ce qu'ils ont fait.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, pendant cette même semaine, le gouvernement américain étalait publiquement son désaccord quant au statut à donner aux prisonniers pris en territoire afghan.

    Un Cabinet fédéral spécial s'est réuni. Deux jours et demi de caucus ont eu lieu, et le ministre n'a pas pensé qu'il devenait important de prévenir le premier ministre.

    Est-ce que c'est ça que le ministre veut nous faire gober?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je me suis penché sur différents détails avant de porter la question à l'attention du premier ministre et des membres du Cabinet mardi matin.

  +-(1435)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a demandé si cela aurait fait une différence si le premier ministre avait été au courant de la capture de terroristes quelques jours plus tôt. C'est important, car lundi, le premier ministre a dit aux Canadiens que la capture de combattants talibans et de membres du réseau Al Qaïda était hypothétique.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Est-ce que le premier ministre ou le cabinet du premier ministre savait déjà lundi que la capture de prisonniers était plus qu'hypothétique?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a précisé clairement plus tôt aujourd'hui à la Chambre qui avait été mis au courant de quoi et à quel moment.

    Il a dit clairement qu'il avait transmis cette information au premier ministre et au Cabinet mardi. Là encore, je le répète, cela n'aurait pas fait une grande différence si le premier ministre avait été au courant plus tôt, car les troupes qui ont participé à la capture faisaient exactement ce qu'on attendait d'elles.

    Elles ont remis les prisonniers aux États-Unis conformément au droit international, qui sera totalement respecté, selon nous.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'on est pris à mentir, il faut dire la vérité. Ce n'est qu'une fois soumis à d'intenses questions le 22 novembre, à la Chambre, que le ministre de la Défense nationale a bien voulu reconnaître quelques jours plus tard que la FOI 2 n'était pas en Afghanistan alors qu'il avait amené les Canadiens à penser qu'elle s'y trouvait depuis des mois.

    Quand le premier ministre et son ministre vont-ils suivre l'exemple de nos partenaires au sein de la coalition et dire franchement aux Canadiens en quoi consiste exactement notre rôle en Afghanistan?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est à peu près temps que nous parlions de notre rôle en Afghanistan au lieu de discuter de ce type d'inepties.

    Nous sommes là parce qu'en fait, pour la première fois, notre continent est devenu vulnérable à des attaques terroristes à la suite des attaques sur New York et Washington le 11 septembre. Cela s'est produit dans le pays voisin. Il fait partie de notre continent et il est important que nous participions à cette mission d'élimination du terrorisme, afin d'être en mesure de traduire en justice les terroristes membres du réseau Al Qaïda.

    C'est l'objectif de cette mission. Il s'agit de protéger le Canada et les Canadiens et de collaborer avec nos alliés pour y arriver.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé que les prisonniers afghans avaient été transférés aux Américains en vertu d'une entente signée entre le Canada et les États-Unis.

    Est-ce que le ministre de la Défense peut nous dire si c'est lui qui a informé le premier ministre qu'il y avait une entente entre le Canada et les États-Unis, concernant les prisonniers afghans?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le Bloc québécois est en train de mal interpréter cette question d'accord. Il existe un accord, non pas écrit, mais tacite, selon lequel les États-Unis s'engagent à respecter le droit international et les conventions de Genève.

    Non seulement nous nous attendons à ce qu'ils le fassent, mais nous continuerons de suivre la situation pour veiller à ce qu'ils le fassent.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, cette prétendue entente sur le sort réservé aux prisonniers en Afghanistan qui nous a été annoncée par le premier ministre, le mardi 29 janvier, peut-on savoir qui l'a conclue au nom du Canada, quand elle a été conclue et qui en a informé le premier ministre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé en revue la chronologie des événements sur la question de privilège à la Chambre ce matin. C'est fait.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre demande quelle différence il y aurait à dire au premier ministre ce que font les troupes canadiennes en Afghanistan. Peut-être que, dans le cas du premier ministre, cela ne changerait absolument rien.

    S'il est indifférent que le premier ministre soit au courant ou non de dossiers qui sont cruciaux pour notre politique étrangère, pourquoi se donner la peine de lui dire quoi que ce soit?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes se sont engagées dans le conflit en Afghanistan. Cela ne devrait surprendre personne. Nos militaires ont fait ce qu'on attendait d'eux. Cela n'a rien d'étonnant non plus.

    Que les Forces canadiennes aient fait des arrestations et que le premier ministre n'en ait pas été informé sur-le-champ ne change rien au fait que des individus ont été appréhendés. Cela ne change rien non plus au fait que ces individus ont été remis aux États-Unis, conformément au droit international.

    Le ministre de la Défense nationale a dit clairement être d'avis qu'il aurait dû informer plus tôt le premier ministre. Si c'était à refaire, il le ferait probablement, mais...

+-

    Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.

*   *   *

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quel charabia. Je passe donc d'un ministre incompétent à un autre.

    Le premier ministre Harris a fait remarquer avec raison que le gouvernement fédéral avait privé les provinces de plusieurs milliards de dollars au chapitre des soins de santé depuis 1993. Dans le cas de l'Ontario seulement, le manque à gagner est de 10 milliards de dollars. Le gouvernement n'a pas le droit de laisser entendre qu'il a l'intention de récupérer les 3,3 milliards de dollars qu'il a récemment perdus par sa faute.

    Quand le ministre rassurera-t-il les provinces en leur disant qu'il ne tentera pas de récupérer sa perte de 3,3 milliards de dollars due à une erreur comptable à la Enron?

  +-(1440)  

+-

    M. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, les faits sont très clairs. On a découvert l'erreur, mais on n'a pas tous les renseignements remontant à 1972.

    On est en train de réunir ces renseignements. En temps voulu, le gouvernement communiquera avec les provinces et décidera de ce qu'il faut faire.

*   *   *

+-L'emploi

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, en plus de se concentrer sur leurs études, bien des jeunes Canadiens songent aussi à l'avenir et à trouver un emploi pour l'été prochain.

    La secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse pourrait-elle nous dire quels sont les projets du gouvernement pour aider ces jeunes à trouver des emplois d'été?

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, nous savons que les emplois d'été sont importants pour les étudiants car ils leur permettent de payer leurs études et d'acquérir une expérience précieuse.

    Nous savons aussi que, grâce au programme Placement carrière-été, plus de 55 000 étudiants trouveront un emploi cette année. Nous offrons, par le truchement de ce programme, des subventions salariales qui permettent aux employeurs des secteurs privé, public et sans but lucratif de créer des emplois d'été reliés à la carrière des étudiants et à leur domaine d'étude. Ce programme est donc très important pour nos jeunes.

*   *   *

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, tant au sein du comité que devant la Chambre, le ministre de la Défense s'est entêté à ne pas répondre aux questions sur le déploiement des militaires en invoquant le fait que la Force opérationnelle interarmées 2 menait des opérations clandestines très secrètes. Sous la pression politique, comme dit le ministre, le secret est levé. En effet, une photo des membres de la FOI 2 a fait la une du Globe and Mail.

    Le ministre peut-il expliquer la contradiction suivante: pourquoi se cache-t-il derrière la sécurité lorsque cela lui convient et pourquoi accepte-t-il ensuite de divulguer des renseignements confidentiels dès qu'il sent sa carrière politique menacée?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait absurde. Je discute avec le chef d'état-major de la Défense de tout ce qui concerne la FOI 2.

    Je fais de mon mieux pour renseigner les Canadiens afin qu'ils comprennent ce que les militaires font, mais il reste que cette organisation au sein des Forces canadiennes mène des opérations secrètes et est engagée dans une mission spéciale en Afghanistan.

    En ce qui concerne les opérations de la FOI 2, il n'est dans l'intérêt ni de la FOI 2 ni des Canadiens d'en parler dans les détails.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre a reconnu il y a quelques minutes qu'il avait induit la Chambre en erreur, quoique par inadvertance. Voici les propos qu'il a tenus le 17 octobre dans le discours d'adieu qu'il a livré aux militaires de la force opérationnelle navale du Canada:

[...] vous êtes des partenaires silencieux et invisibles dans cette campagne contre le terrorisme.

    Ils ne sont plus invisibles et certainement plus anonymes, grâce à lui. Le ministre a violé son serment d'office. Au nom de la sécurité de nos militaires à l'étranger, est-ce que le ministre fera ce qu'il lui reste à faire, c'est-à-dire démissionner?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député serait bien avisé de s'en tenir à l'essentiel. Il devrait comprendre le rôle que les Forces canadiennes jouent et pourquoi elles jouent ce rôle et reconnaître l'excellence, la compétence professionnelle et le talent dont les militaires font preuve dans l'exercice de leurs fonctions, ce qui devrait d'ailleurs faire la fierté de tous les Canadiens.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le ministre de la Défense nationale a confirmé hier avoir reçu un rapport d'incident d'importance soulignant que des soldats canadiens avaient fait des prisonniers au début de la semaine dernière. Il était au Mexique, si je me rappelle bien. Je lui ai demandé pourquoi il n'avait pas téléphoné. J'ai fait une vérification au Mexique. Ils ont effectivement le téléphone.

    Compte tenu de la confusion entourant cette question et de la nature changeante de la version des événements donnée par le ministre, le vice-premier ministre peut-il dire à la Chambre si les procédures ont maintenant été modifiées? Le premier ministre reçoit-il désormais les rapports d'incident...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les rapports d'incident d'importance sont propres au milieu militaire et se rendent au ministre de la Défense, mais dans ce cas-ci, l'information a été transmise pendant un exposé quotidien. J'ai chaque jour droit à un exposé sur les activités de nos soldats et sur l'évolution de la campagne en Afghanistan.

    Nos militaires se sont comportés avec beaucoup de professionnalisme. Ce sont des personnes dont nous pouvons être très fiers.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, personne ne remet en question la compétence des militaires. Le ministre vient tout juste de dire qu'il reçoit chaque jour des rapports. Si c'est le cas, comment se fait-il que le premier ministre et le Cabinet n'ont été informés que huit jours plus tard?

    Des centaines de nos militaires prennent ce soir la direction de l'Afghanistan. Compte tenu de ce qui s'est passé à la Chambre cette semaine, les Canadiens ainsi que les hommes et les femmes en uniforme ont besoin de savoir qui dirige le ministère de la Défense.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Comment nos militaires peuvent-ils s'acquitter de leurs tâches lorsque le ministre de la Défense nationale n'accomplit pas la sienne? Comment les Canadiens...

+-

    Le Président: L'honorable vice-premier ministre a la parole.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je tiens au départ à souligner très clairement la position du gouvernement du Canada, qui estime que le droit régissant les conflits internationaux s'applique à nos militaires, qu'il s'agisse de ceux qui partiront sous peu ou encore de ceux qui sont déjà là-bas. Par conséquent, les conventions de Genève s'appliquent.

    Les militaires canadiens ont l'ordre de respecter les principes du droit international, y compris les conventions de Genève, et ils l'ont fait sans coup férir pendant toute leur participation. Il n'existe pas d'ambiguïté entourant les règles en vertu desquelles ils participent à ce conflit.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le sous-ministre des Travaux publics confirme que le programme de remplacement des Sea King accuse un retard considérable, comporte une foule de risques inutiles et est en proie à des problèmes budgétaires qui s'aggravent à vue d'oeil. Voilà la façon de faire des libéraux.

    Le ministre a dit à la Chambre et à l'armée que le premier appareil de remplacement des Sea King serait livré d'ici 2005. Le sous-ministre des Travaux publics dit 2006.

    À quand la fin de toutes ces contradictions des libéraux?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous nous efforçons toujours d'obtenir le nouvel hélicoptère le plus rapidement possible. Nous voudrions certainement l'avoir d'ici la fin de 2005, si c'est possible.

    Il est vrai que nous avons perdu du temps. Nous espérons rattraper en partie ce retard, mais il n'est pas impossible qu'il faille attendre un peu plus longtemps.

    Une chose est certaine, les Sea King utilisés en mer d'Arabie dans le cadre de l'opération Apollo se comportent très bien grâce aux hommes et aux femmes qui les font voler, en toute sécurité, et qui obtiennent d'excellents résultats pour la coalition.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est clair que le ministre ignore ce qui se passe. Ou bien veut-il attendre encore une semaine avant de nous renseigner?

    Le programme de remplacement des Sea King dépasse son budget, il est mal géré et il est en passe de dérailler complètement. Trente ans, et les libéraux sont encore en train de tripoter les devis.

    Pourquoi partager le contrat, alors que le ministère des Travaux publics et l'industrie sont d'avis que c'est un gaspillage de deniers publics et que cela accroît les risques et retarde la livraison?

+-

    Le Président: Nous pourrions peut-être nous exprimer de façon un peu plus respectueuse à la Chambre. Ce serait préférable.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le programme de remplacement des Sea King respecte largement les paramètres financiers, et ceux-ci sont bien meilleurs que ceux prévus dans le plan dépassé des conservateurs. Dans le remplacement des Sea Kings, nous allons économiser plus de un milliard de dollars.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine, à la suite du caucus libéral, le premier ministre a déclaré aux journalistes, à sa sortie: «Il n'y a pas de prisonniers. C'est hypothétique, et ils seront traités en vertu d'une entente qu'on a conclue avec les Américains.»

    Il a répété cette même chose au chef du Bloc québécois, lundi, lors de la période des question orales.

    Je demande au ministre de la Défense, lui qui était bien informé, depuis le 21, qu'il y avait eu des prisonniers, qui avait vu des photos et qui avait eu l'occasion de discuter des prisonniers avec son ministère, pourquoi il n'a pas eu le souci de prévenir le premier ministre entre sa déclaration de dimanche et celle qu'il a faite à la Chambre, lors de la période des questions.

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, au cours du débat de lundi soir, portant sur les 750 militaires envoyés en Afghanistan, il a été longuement question des détenus, dans le contexte de la politique répétée maintes et maintes fois.

  +-(1450)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre a déclaré que le premier ministre n'était pas informé que le Canada avait fait des prisonniers. Il a dit: «Je ne l'ai pas informé. Je m'en excuse, je l'ai mis dans l'embarras.»

    Comment peut-il expliquer qu'au moment de la préparation de la période des questions orales—parce qu'on sait que le gouvernement se prépare—, lundi, le ministre ayant écouté les déclarations du premier ministre en fin de semaine, le cabinet du premier ministre ayant écouté le premier ministre en fin de semaine, pas une seule personne n'a pu dire au premier ministre à ce sujet: «Il y a une erreur. Il y a des prisonniers, on ne vous l'avait pas dit»? Comment peut-il expliquer cela?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je ne me lasse pas de le dire, nous avons observé la politique, une politique que le premier ministre comprenait parfaitement dans la conversation que nous avons eue. Les députés avaient eu des explications sur cette politique dans mon exposé au comité sur la question.

    Dès que j'ai entendu cette nouvelle lundi, j'ai jugé qu'il me faudrait effectivement obtenir des précisions à mon retour du Mexique, ce que j'ai fait. Et à la première occasion, soit mardi matin, j'ai informé le premier ministre et le conseil des ministres. Bien sûr, je suis désolé qu'on l'ait interrogé sur le sujet lundi, alors qu'il n'avait pas toute l'information pertinente. Je lui ai présenté mes excuses.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration.

    En mai dernier, le nouveau ministre des Ressources naturelles s'est vu retirer le droit d'intervenir auprès de la ministre de l'Immigration dans les dossiers de visas parce que les gens dont il s'était porté garant n'avaient pas respecté la loi et quitté le pays lorsqu'ils devaient le faire.

    Le système doit être protégé contre l'ingérence politique. Le nouveau ministre de l'Immigration poursuivra-t-il la politique de la suspension?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu troublé par le style de question.

[Traduction]

    Je rappelle que mon titre en anglais est «Minister for Immigration».

[Français]

    Comme ministre de l'Immigration, j'ai la prérogative des permis spéciaux. Je crois en l'honnêteté et en l'honorabilité de l'ensemble des députés. Chaque fois qu'on me présente un cas, je le prends comme recommandation et je prends la décision finale. C'est ce que j'ai fait d'ailleurs avec plusieurs députés de l'Alliance canadienne

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a peut-être du mal à se faire une idée de son titre exact, mais il a certainement la chance de laisser sa marque, d'excellence peut-être, dans un ministère qui a grandement besoin d'aide.

    Les députés qui interviennent à mauvais escient, généralement des libéraux, doivent être rappelés à l'ordre. Le ministre est-il prêt à garantir aux Canadiens qu'il maintiendra un semblant d'ordre et qu'il empêchera les députés comme son collègue, le ministre politique de la Colombie-Britannique, de manigancer pour obtenir des votes?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai besoin de vos conseils. Je viens de recevoir une lettre dans laquelle je peux lire «Je vous écris de toute urgence pour appuyer une demande de résidence permanente.» Et c'est signé de la main du chef de l'opposition.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Sciences, de la Recherche et du Développement.

    Tous les députés savent qu'investir dans l'avenir des étudiants canadiens et dans la recherche fera en sorte que le Canada demeure un centre de recherche et de développement de calibre mondial. Le secrétaire d'État pourrait-il dire à la Chambre quelles initiatives le gouvernement a prises récemment pour attirer et retenir les chercheurs les meilleurs et les plus brillants du monde?

+-

    M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et suis heureux d'informer la Chambre que, pas plus tard qu'hier, le ministre de l'Industrie a annoncé que la Fondation canadienne pour l'innovation affectera de nouveaux fonds de 779 millions de dollars au soutien de la recherche dans tout le Canada.

    Ces initiatives stratégiques sont extrêmement importantes, car elles favorisent la croissance économique au Canada, rehaussent la qualité de vie des Canadiens et, ce qui est encore plus important, permettent au Canada d'être un pays concurrentiel et innovateur dans le monde.

    Il va sans dire que nous visons l'excellence dans les sciences, la recherche et le développement.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est bien évident que les travailleurs, les localités et les secteurs touchés par la crise du bois d'oeuvre ne sont pas une priorité pour le premier ministre. La stratégie unilatérale de négociation du ministre, qui a duré de longs mois, n'a pas inspiré confiance et, aujourd'hui, on se demande vraiment si le Canada est prêt à accueillir les contre-propositions des groupes de pression américains sur le bois d'oeuvre.

    Rien n'indique que le ministre a entamé une analyse des coûts pour guider le Canada dans sa réaction. Pourquoi le ministre tarde-t-il à faire ses devoirs?

  +-(1455)  

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député fait erreur.

    Les provinces ont présenté des instances aux États-Unis. À la demande du gouverneur Racicot, l'industrie américaine doit leur répondre en leur présentant des propositions concrètes. Elle ne l'a pas encore fait. Notre gouvernement attend donc toujours des nouvelles de l'administration américaine. Encore une fois, le député comprend tout de travers.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un peu plus tôt, on nous a dit qu'il n'y avait pas d'entente écrite. On tente de nous laisser croire qu'il n'y avait peut-être pas d'entente du tout.

    Or, à une question que je posais cette semaine au premier ministre, voilà ce qu'il me répondait: «Monsieur le Président, les informations que j'ai sont que, lorsque nous avons conclu une entente avec les Américains, ils allaient respecter toutes les lois internationales, y compris la Déclaration de Genève».

    Or donc, qui a conclu cette entente et quand a-t-elle été conclue, puisque le premier ministre affirme qu'il y en a eu une? Qui l'a conclue et quand?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, l'accord vient des États-Unis et il stipule que ceux-ci respecteront le droit international et les conventions de Genève, et qu'ils traiteront humainement les détenus. Je ne doute pas que c'est ce qu'ils font.

    Il s'agit en l'occurrence d'un allié, d'un pays démocratique. Je crois que les États-Unis traitent ces gens d'une manière humaine. Le statut de ceux-ci reste toutefois à déterminer. Encore une fois, nous nous attendons à ce que le droit international et les conventions de Genève seront respectés.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    Le 28 janvier, le premier ministre déclarait que la capture des prisonniers par les troupes canadiennes n'était qu'une question hypothétique. Mais plus d'une semaine avant cette date, des soltats canadiens avaient déjà capturé des prisonniers et en avaient informé leurs supérieurs en leur transmettant un rapport d'incident significatif.

    Un tel rapport doit-il être envoyé ou communiqué au bureau du Conseil privé ou à quelqu'un d'autre au sein du gouvernement? Dans le cas présent bien spécifique, le rapport a-t-il été envoyé au Conseil privé et quand a-t-il été reçu?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les questions qui concernent la Force opérationnelle interarmées 2 sont traitées de vive voix. Elles me sont communiquées par le CEMD dans le cadre de la séance d'information à laquelle j'assiste tous les jours.

    J'ai dit clairement, lorsque j'ai obtenu l'information, que je comptais me renseigner davantage dès mon retour du Mexique au Canada. J'ai par la suite informé le premier ministre et le Cabinet.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

    La semaine dernière, des membres de la presse ont révélé que l'ambassadeur américain Cellucci avait incité le Canada à ne pas ratifier le Protocole de Kyoto. Le ministre peut-il dire à la Chambre si le gouvernement se préoccupe de cette information parue dans les journaux?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au-delà des grands titres, si on lit ce qu'a dit l'ambassadeur Cellucci, on constate sans équivoque qu'il n'a pas incité le Canada à prendre position en faveur de l'accord de Kyoto ou contre celui-ci. C'est ce qu'ont confirmé les porte-parole de l'ambassade. L'ambassadeur n'a fait que souligner ce que tous les députés savent, c'est-à-dire que l'économie des États-Unis et celle du Canada sont intimement liées. J'ajouterai que le gouvernement a dit clairement qu'il souhaitait, après avoir pleinement consulté les Canadiens, être en position de ratifier l'accord de Kyoto, peut-être même dès cette année.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, par suite du conflit du bois d'oeuvre avec les États-Unis, des milliers de travailleurs forestiers risquent de ne plus être couverts par leur assurance médicale, leur assurance dentaire et l'assurance-emploi, et des entreprises sont en difficultés.

    Cela fait des semaines qu'on a demandé au ministre d'entreprendre une analyse des coûts de telle sorte que la réponse du Canada à la contre-proposition que présenteront les Américains la semaine prochaine puisse paraître nettement dans notre intérêt.

    Cette analyse des coûts a-t-elle été entreprise et quand pouvons-nous espérer en voir les résultats?

  +-(1500)  

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, il faut d'abord attendre que le gouvernement américain réponde aux propositions qui ont été présentées par les provinces canadiennes. Entre-temps, nous poursuivons notre double politique. Nous poursuivons nos discussions. Nous continuons de contester cette décision commerciale des États-Unis sur toutes les tribunes possibles, soit à l'ALENA, à l'OMC et devant les tribunaux américains. Nous vaincrons parce que nous avons raison.

*   *   *

[Français]

+-Le ministre de la Défense nationale

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit tantôt qu'il avait su qu'il y avait des prisonniers le 21 janvier; il avait vu une photo le 28 et que la première occasion à laquelle il a pu en parler au premier ministre, c'est lors de la réunion du Cabinet du mardi matin.

    Or entre-temps, il y a eu une réunion du Cabinet le vendredi; il y a eu un caucus le samedi, le dimanche et le lundi matin; il y a eu une période de questions lundi; il y a eu un débat spécial lundi soir. Pour lui, ce n'étaient pas des occasions? Est-ce qu'il veut nous faire croire cela réellement ou s'il se moque de la Chambre en disant tout le contraire de la vérité, perdant toute crédibilité?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Je le dis et je le répète, monsieur le Président, j'ai besoin d'autres renseignements. J'ai eu d'autres discussions avec des hauts fonctionnaires.

    Cette question de détenus est compliquée. Elle est visée par la loi des conflits armés et des conventions de Genève dans tous ses aspects. Je voulais avoir des éclaircissements là-dessus. J'ai mené ces discussions sur un certain nombre de jours et je n'ai pas pu faire rapport au Cabinet mardi matin.

*   *   *

+-PRÉSENCE À LA TRIBUNE

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Tim Sale, ministre des Services à la famille et du Logement de la province du Manitoba.

    Des voix: Bravo.

*   *   *

[Français]

+-Chambre des communes

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque un recours au Règlement. Je voudrais signaler que dans ma déclaration de député, j'aimerais seulement changer les mots «a participé aujourd'hui» par le mot «participera», s'il vous plaît.

+-

    Le Président: Très bien.

[Traduction]

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant entendre les déclatations de députés sur une question qui intéresse quelque peu la Chambre.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui une journée importante dans la vie publique du député de Calgary-Sud-Ouest, et un certain nombre de députés ont tenu à le souligner par des discours.

    Je signale à la présidence que tous les partis se sont entendus pour prendre quatre minutes chacun afin de permettre à leurs députés respectifs d'exprimer leurs sentiments à l'endroit du député de Calgary-Sud-Ouest. Après eux, nous entendrons le député de cette circonscription lui-même.

*   *   *

+-Le député de Calgary-Sud-Ouest

[Hommage]
+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de rendre hommage aujourd'hui, au nom du premier ministre et du caucus libéral, à un très grand parlementaire canadien, le député de Calgary-Sud-Ouest.

    Je m'empresse de dire qu'il me manquera beaucoup personnellement puisque nous étions proches voisins l'un de l'autre. En effet, depuis quelque huit années, nos noms, Manley et Manning, si vous me permettez, monsieur le Président, figurent côte à côte sur les registres parlementaires.

    Je trouvais très intéressant de lire le courrier du député qui m'était envoyé. Je trouvais tout particulièrement utile les tuyaux sur la tenue vestimentaire. Je les ai cependant reçus trop tard pour m'aider à me préparer à imiter le député, comme je l'ai fait lors des simulacres de débats des chefs de mon parti, en prévision des élections de 1993. Je ne suis pas certain de savoir qui de nous a fait meilleure figure dans cet échange.

    Sérieusement, le départ du député laissera un vide à la Chambre et dans la vie politique canadienne. Profondément inspiré de la sagesse et des principes d'un autre grand politicien canadien, son père, le député s'est fait connaître pour son intégrité, sa décence et pour sa remise en question constante du statu quo.

    Il aura beaucoup apporté au Canada, à la démocratie parlementaire et à la politique nationale. Le rôle qu'il a joué récemment au sein du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a été un exemple remarquable de service public bipartisan.

[Français]

    Nous savons que cet engagement continuera à se manifester dans sa nouvelle vie hors de la Chambre des communes.

    Quand il a été chef de l'opposition, de juin 1997 à mars 2000, il ne s'est pas retenu. Il a obligé notre gouvernement à rester vigilant, nous pressant sans cesse au sujet de questions nationales d'importance, comme la réduction de la dette, les taxes et la lutte au crime.

  +-(1505)  

[Traduction]

    Il a amené les Canadiens à réfléchir sur plusieurs idées nouvelles. En tant que fondateur du Parti réformiste à la fin des années 1980, époque où moi-même je faisais mes débuts dans la vie politique, il a introduit une nouvelle dimension dans le système politique canadien, y apportant une perspective nouvelle, ce qui est fondamentalement sain pour notre démocratie et pour notre pays.

    Preston, si vous me le permettez, monsieur le Président, tandis que vous vous apprêtez à quitter une vie publique riche et méritoire, nous vous offrons à vous et à Sandra tous nos meilleurs voeux.

    En guise de conclusion, je vous donnerai un petit conseil. Dans le journal de ce matin, j'ai remarqué une photo de vous deux au match de hockey, hier soir, où vous portiez fièrement le maillot des Sénateurs d'Ottawa. Pour ma part, j'étais ravi de voir que vous vous étiez finalement laissé convertir. Cela fait plusieurs années que vous habitez la capitale nationale, mais la prochaine fois que vous irez au Saddledome, soyez prudents: faites quelques achats avant de vous y rendre.

    Monsieur le Président, je pense que tous les députés de la Chambre se joignent à moi pour offrir à notre collègue tous nos voeux de succès pour l'avenir.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole devant la Chambre au nom du groupe parlementaire de l'Alliance canadienne afin de dire adieu au député de Calgary-Sud-Ouest, qui quitte le Parlement aujourd'hui.

    Le député de Calgary-Sud-Ouest a un long héritage politique. Il a débuté au pied de son père, le regretté Ernest C. Manning, premier ministre de l'Alberta, qui pensait que la force du Canada résidait dans la représentation honnête de tous ses habitants.

    Fort de ce principe, certains diront pour défendre notre pays, il s'est révélé être un politicien qui n'hésitait pas à dire ce que d'autres ne voulaient pas admettre, à savoir que le système de gouvernance du Canada trahissait les Canadiens. Étant de l'Ouest, il savait que, à l'ouest du Manitoba, les gens se sentaient exclus. Or, comme beaucoup d'autres, il était convaincu que la solution se trouvait non pas dans de simples protestations, voire dans la séparation, mais dans l'élaboration d'une liste de modifications brèves et constructives du système fédéral canadien. Pour que le système canadien de gouvernance puisse servir les Canadiens comme il le devrait, il doit être réformé.

    Le mot réforme, tout comme l'expression populisme des Prairies et le terme «grassroots», a pris son plein sens dans le vocabulaire politique canadien. Non seulement devait-il se matérialiser sous la forme de l'un des partis politiques dont la croissance a été parmi les plus rapides au Canada, le Parti réformiste, mais aussi devenir synonyme de responsabilité financière et de réforme constitutionnelle et parlementaire, des idées qui allaient influencer le programme politique de la décennie suivante et même après.

    En lui, les Canadiens, d'un océan à l'autre, ont trouvé un homme qui, en plus de comprendre leur frustration, était aussi disposé à s'atteler à la tâche. Il a persévéré en dépit de difficultés incroyables. Les médias lui ont nié tout succès et ont insisté pour dire qu'il ne lui était pas possible d'accomplir quoi que ce soit de significatif sur la scène politique fédérale. Aujourd'hui, alors que j'interviens en tant que député de l'opposition officielle, nous savons qu'il en a été autrement. Je crois que les livres d'histoire présenteront ce politicien comme un parlementaire qui a eu une influence exceptionnelle sur le Canada et sur son gouvernement.

    Ses collègues aussi bien que ses ennemis politiques savent que grâce au député de Calgary-Sud-Ouest, la politique canadienne a retrouvé une certaine intégrité.

    Dès notre première rencontre, j'ai été frappé par ses capacités exceptionnelles: sa connaissance et sa compréhension de l'histoire et de la politique canadiennes, sa passion pour la bonne gouvernance, sa vision et sa capacité de voir plus loin que les autres, son énorme patience, sa détermination et son énergie. De plus, il conservait toujours un recul et son sens de l'humour. Plus important encore, c'est un homme qui croit profondément dans le bon sens des gens du peuple.

    Au moment où la Chambre des communes s'apprête à dire au revoir au député de Calgary-Sud-Ouest, nous serions négligents de ne pas reconnaître l'appui et les sacrifices qu'ont consentis son épouse Sandra et leurs enfants. En dépit de ses longues heures de travail, c'est un homme profondément engagé envers sa famille. Merci Sandra, Andrea, Avryll, Mary, Nathan et David.

    Nous voyons le député de Calgary-Sud-Ouest quitter la vie publique, mais nous nous consolons en sachant que nous le laissons retourner à sa famille et à sa vie privée. Nous nous réjouissons de savoir qu'il pourra s'adonner à certains de ses passe-temps favoris, notamment la pêche à la mouche dans les cours d'eau de l'Alberta, reconnus pour la truite, et la randonnée, avec Sandra, dans les magnifiques Rocheuses.

    Dans les jours et les années à venir, les Canadiens comprendront que la politique et le Parlement perdent aujourd'hui un homme d'une foi profonde qui croyait fermement dans son pays.

    Pour conclure, au nom de l'Alliance canadienne, nous souhaitons au député de Calgary-Sud-Ouest énormément de succès dans ses entreprises à venir. Il a bien servi ses électeurs et son pays. Nous savons qu'il continuera à faire une contribution considérable à la politique canadienne.

    Preston, veuillez accepter nos plus sincères remerciements.

  +-(1510)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais joindre ma voix à celle de ceux qui, aujourd'hui, rendent hommage à un homme remarquable à bien des égards.

    Preston Manning est un vrai démocrate. C'est un homme pour qui la politique est une chose sérieuse et qui a su exprimer, avec beaucoup de ferveur, l'admiration que lui inspire le principe démocratique qui fonde nos sociétés. Il a cherché patiemment à convaincre ses concitoyens de la justesse de ses idées et il a utilisé brillamment l'arène politique pour ce faire.

    Preston Manning est un homme d'action. Il l'a démontré, mais il reste avant tout un homme d'idées, idées que nous n'avons pas toujours partagées, loin de là. Mais ces désaccords sur le fond, chose normale et saine en démocratie, ne doivent pas nous empêcher de rendre hommage à son honnêteté intellectuelle, ni de partager les principes qu'il a toujours mis de l'avant, à savoir, la transparence, la démocratie et le respect d'autrui. Il faut saluer également sa volonté de débattre, longuement s'il le faut, de sujets importants pour lui et ses électeurs.

    Cette conviction que possède Preston Manning qu'en démocratie tout est possible, lui aura permis de parcourir tout ce chemin politique. Au départ, presque seul, sans assise politique, il a inlassablement expliqué ses idées, parvenant peu à peu à convaincre plusieurs de ses concitoyens de se joindre à lui.

    Après bien des années et beaucoup de travail, il a réussi à construire un parti politique important. Il aura occupé les fonctions de chef de l'opposition officielle, occupant ainsi un rôle prépondérant en cette Chambre. Mais devant l'impasse où se trouvait ce parti, «son» Parti réformiste, il n'a pas hésité à le saborder, sacrifiant et son parti et son statut personnel, avec toujours en tête cette volonté de faire avancer ses idées. Voilà qui demandait, certes, un courage et une audace exceptionnels.

    Cette Chambre doit être honorée d'avoir pu compter dans ses rangs un homme de la trempe de Preston Manning. Pour ma part, je suis honoré d'avoir eu le privilège de confronter mes idées avec les siennes.

    Le temps m'étant compté, je résumerai les sentiments que m'inspire Preston Manning par ces quatre mots: courage, audace, honnêteté et respect. Permettez-moi de lui souhaiter la meilleure des chances pour l'avenir.

    J'aimerais également compléter ce que disait le vice-premier ministre. Ayant vu sa photo, hier, à la partie de hockey, il a découvert, après toutes ces années passées au Parlement, qu'il y avait des sénateurs à Ottawa qui bougeaient et qui étaient utiles, les seuls d'ailleurs à l'être à Ottawa.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, au nom de notre chef, la députée de Halifax, et de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je suis très heureux de représenter notre parti pour rendre hommage au député de Calgary-Sud-Ouest.

    Je dois avouer dès le départ qu'il n'est pas particulièrement facile d'exprimer nos meilleurs voeux à quelqu'un qui a dirigé avec tant d'efficacité un autre parti politique, et un parti avec lequel nous avons eu tellement de divergences fondamentales d'opinion. La tâche est encore plus difficile du fait que le parti politique que le député a fondé et dirigé durant 13 ans a connu dernièrement tellement plus de succès, au détriment de notre formation politique.

    Il faut reconnaître aujourd'hui, comme on le reconnaîtra certainement plus tard dans les livres d'histoire, que le député de Calgary-Sud-Ouest a effectivement changé la face de la politique canadienne. Par exemple, les observateurs de la scène politique canadienne trouvaient incroyable qu'un parti politique dont les racines se trouvaient dans l'Ouest et qui séduisait avant tout les électeurs des régions rurales préconise ouvertement une politique d'aliments à bas prix. Or, c'est exactement ce qu'offrait le Parti réformiste, et les électeurs des régions rurales de l'ouest du Canada, à quelques exceptions près, ont en grande partie élu des députés du Parti réformiste et par la suite de l'Alliance canadienne à la Chambre.

    J'ai été journaliste au Journal d'Edmonton pendant quelque temps au milieu des années 1960 au moment où le père du député achevait une carrière très réussie en tant que premier ministre de l'Alberta pendant 25 ans. Les chroniqueurs politiques se réunissaient pour prendre le thé et manger des crêpes à l'hôtel Yale et ils se demandaient alors quels projets caressait le fils du premier ministre et à quel moment il entrerait en politique. Le fait que ce moment n'allait être que deux décennies plus tard aurait étonné ces chroniqueurs à ce moment-là.

    Même si je n'ai jamais eu l'occasion de siéger avec le député à un comité, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, qui est ici aujourd'hui, a dit qu'elle a toujours reconnu l'engagement du député en faveur du processus démocratique dont il continue de faire preuve en comité.

    Le député, qui prend sa retraite aujourd'hui, a toujours manifesté de l'intérêt pour les députés avec lesquels il a siégé, quelle que soit leur affiliation politique. Il s'est toujours intéressé à leurs luttes quotidiennes et personnelles pour le bien du Parlement.

    J'ai bien vu l'article dans le journal d'aujourd'hui, ainsi que la photo. J'ai remarqué que le député de Calgary-Sud-Ouest exprimait son regret que les changements pour lesquels il s'est battu n'aient pas été apportés plus rapidement.

    Je lui dirais que les changements dont nous avons été témoins au Canada depuis que le Parti réformiste est arrivé en force en 1993, peut-être en raison de l'influence profonde et indue que son parti a eue sur trois gouvernements libéraux successifs, sont allés trop loin et trop rapidement pour certains Canadiens et certains députés de notre caucus.

    Margaret Mead a dit ceci:

    Ne doutez jamais qu'un petit groupe de citoyens déterminés et réfléchis peut changer le monde; c'est toujours par eux que le changement arrive.

    Mme Mead ne faisait sans doute pas allusion au député de Calgary-Sud-Ouest et au Parti réformiste, mais son observation n'en est pas moins des plus justes.

    Sans hésitation, au nom de notre caucus, je félicite le député de Calgary-Sud-Ouest et je lui souhaite le plus grand succès dans ses futures entreprises.

  +-(1515)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il me semble tout à fait approprié de partager mon temps de parole aujourd'hui avec la députée de Edmonton-Nord.

    C'est un privilège pour moi de prendre la parole pour honorer un collègue et un concitoyen de l'Alberta et de lui rendre hommage pour ce que lui et son épouse, Sandra Manning, ont fait pour notre pays. En tant que couple, ils ont donné un bon exemple aux Canadiens.

[Français]

    Le député de Calgary-Sud-Ouest et moi nous connaissons depuis plusieurs années. Cela remonte aux années où nous étions tous les deux étudiants à l'Université de l'Alberta, à Edmonton. Nos chemins se sont croisés souvent et nos positions ont souvent différé. Mais il a créé un parti politique qui est devenu une force au pays et une opposition officielle au Parlement.

[Traduction]

    Le député a également apporté une large vision et un esprit curieux et rigoureux à la vie publique canadienne. Ce n'est pas par hasard qu'il s'est présenté sous la bannière réformiste. Il est venu en politique pour changer des choses et il l'a fait, peut-être pas autant qu'il aurait voulu le faire, ce qui est d'ailleurs vrai pour chacun d'entre nous, mais il a eu une influence sur l'attitude fondamentale des Canadiens envers la politique fiscale. Plus important encore peut-être, il a modifié l'attitude des gens envers la démocratie et la façon dont nous devons changer nous-mêmes pour la préserver.

    Le député de Calgary-Sud-Ouest a amorcé un mouvement qui peut mener à des changements profonds dans le fonctionnement de la démocratie. Une fois que ces changements seront apportés, comme ils le seront j'en suis persuadé, Preston Manning en sera reconnu comme l'instigateur.

    Il retire ses talents et sa glorieuse réputation de ce Parlement pour la consacrer à d'autres domaines de la fonction publique. Les Albertains parmi nous connaissent bien la magnifique tradition dont il est issu. Toutefois, ce qui est le plus remarquable chez mon ami de Calgary-Sud-Ouest, c'est que quels que soient ses liens avec le fier passé de notre province, il a toujours été un visionnaire axé sur l'avenir du Canada. Je le remercie pour sa contribution dans ce sens.

    Je lui souhaite la meilleure des chances dans les années à venir.

  +-(1520)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, comment résumer 15 ans en deux minutes? Je vais pourtant m'efforcer de le faire.

    L'histoire d'un pays est marquée de temps à autre par la présence d'une figure dont la stature et la personnalité ont des effets indélébiles. Je pense que nous le ressentons tous aujourd'hui.

    Les historiens parleront de la période 1987-2000 comme d'une époque de réforme de la politique fédérale canadienne. Comme le disait mon collègue avant moi, j'aime le mot réforme. Une personne de vision, de principe, de bon jugement et d'une incroyable capacité a oeuvré dans nos rangs et a dirigé notre mouvement. Contre toute attente, il a réussi à organiser une armée de bénévoles et d'électeurs et, à partir de rien, à former l'opposition officielle en moins de dix ans. C'est un fait sans précédent dans l'histoire canadienne. Je fus l'une de ces bénévoles et j'ai figuré parmi ceux qui, avec lui, ont formé l'opposition officielle.

    Je me souviens des campagnes qu'il a faites à dos de cheval, en motocyclette, dans «l'avion» réformiste; je me rappelle aussi les parties de football en famille, toutes des activités qui l'ont beaucoup marqué, comme nous. Nous avions toujours beaucoup de plaisir à faire campagne ensemble.

    Je me rappelle aussi l'élection partielle de Beaver River où nous avions fait route ensemble : lui assis au fond de sa fourgonnette, à 30 degrés sous zéro à Lac La Biche, pliant des brochures sur ses genoux pour que je puisse les distribuer aux gens. Mes collègues et moi en avons gardé un souvenir impérissable. Cet homme animé d'une vision incroyable était prêt à faire tout ce qu'il fallait pour mener sa campagne. S'il fallait pour cela plier des brochures sur ses genoux pour s'assurer que je puisse les distribuer, il n'hésitait pas à le faire.

    Puis il est devenu, contre toute attente, le chef de l'opposition officielle de Sa Majesté. Je sais que beaucoup de mes collègues qui siégeaient à la Chambre depuis des années étaient surpris, comme nous l'étions probablement aussi, de nous voir assumer cette tâche. Preston a fait un travail remarquable en tant que chef de la loyale opposition de Sa Majesté, et nous avons célébré cela.

    Preston est un visionnaire qui voit loin. Ce penseur sait planifier à long terme. Ceux d'entre nous qui pratiquent ce sport voient un coup d'avance, alors que lui en anticipe jusqu'à neuf.

    Merci, Preston, de nous avoir permis et d'avoir permis à tous les Canadiens de bénéficier de votre présence. Merci à Sandra et à toute l'équipe de nous avoir donné Preston. Je sais que nous avons tous connu des jours difficiles, mais au fond ce furent de beaux jours et je sais que vous les célébrerez.

    Preston, votre présence parmi nous a amélioré le Canada. Nous vous offrons nos meilleurs voeux, tout en espérant que vous ne resterez jamais trop loin de nous. Merci des bons souvenirs que vous nous laissez. Nous vous aimons. Que Dieu vous bénisse.

[Français]

+-

    L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, il est difficile en deux minutes de rendre un juste hommage à notre collègue de Calgary-Sud-Ouest. Homme de vision, il a joué un rôle important pour bâtir notre agenda national.

[Traduction]

    Combien de députés, actuels ou anciens, ont fondé non pas un, mais deux partis politiques populaires? Croyez-moi, car j'ai fait campagne contre des candidats réformistes et alliancistes lors de trois campagnes électorales dans notre province, je sais l'attrait qu'exerce notre cher collègue sur les Albertains de tous âges et de toutes conditions.

    D'un nuage qui se profilait à l'horizon dans l'Ouest, il a fait une tornade politique qui a balayé tout le pays. «L'Ouest veut être de la partie» était plus qu'un slogan électoral pour le député. Ayant suivi la carrière politique de notre collègue avec un vif intérêt et parfois avec beaucoup de crainte, je crois fermement que s'il a créé le Parti réformiste, en 1987, c'était avant tout pour faire progresser le leadership de l'Ouest dans les affaires nationales.

    Il n'a jamais eu pour but de polariser le pays. Au contraire, il s'est battu avec passion pour que le Canada s'exprime d'une voix forte et unie.

  +-(1525)  

[Français]

    Il est issu d'une famille très respectée dans l'Ouest du Canada.

[Traduction]

    Combien de députés savent que le regretté Ernest C. Manning, au cours de ses 25 ans comme premier ministre de notre province, a été pendant un certain temps à la fois premier ministre, trésorier et procureur général?

    Mon propre père, un Winnipegois, m'a dit que, dans les années 1960, Ernest Manning dirigeait le gouvernement provincial le plus compétent et honnête du pays.

    L'homme à qui nous rendons hommage n'a pas été un enfant gâté et il a travaillé chaque jour sur la ferme familiale à traire les vaches.

    En 1975, quand Sam Okoro est venu du Nigeria pour étudier à Edmonton, où il ne connaissait personne, il s'est retrouvé à côté de notre collègue dans l'avion en partance de Toronto. Arrivés à Edmonton, le député et sa femme Sandra ont emmené Okoro chez eux et lui ont donné la meilleure chambre. Leur amitié ne s'est jamais démentie.

    Les réalisations de la famille compatissante de notre collègue sont également impressionnantes. Sandra est courtière en immeubles et c'est une des personnes les plus agréables que l'on puisse rencontrer. Andrea est avocate à Calgary; on peut le lui pardonner. Avril est infirmière autorisée à Grande Prairie. Titulaire d'un MBA de Harvard, Mary Joy est courtière en valeurs mobilières à Manhattan.

[Français]

    Nathan étudie l'histoire de la religion en France.

[Traduction]

    Quant à David, il est étudiant en médecine à l'Université de Toronto.

    La Chambre et le Canada sont de meilleurs endroits par suite de la présence du député.

[Français]

    Je salue donc notre collègue. Nous lui souhaitons nos meilleurs voeux pour l'avenir à Calgary, Vancouver et Toronto.

[Traduction]

+-

    M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens pour remercier tout d'abord les électeurs de Calgary-Sud-Ouest; je veux aussi remercier mes collègues pour les aimables hommages qu'ils m'ont rendus aujourd'hui. Ces témoignages m'auraient sans doute aidé si je les avais reçus plus tôt. Je remercie aussi mes collègues des sentiments exprimés. Ils sont inestimables, tant pour moi que pour ma famille.

    Mes commentaires vont être à la fois rétrospectifs et prospectifs. Je serai bref car, comme les députés le savent, je m'intéresse tout particulièrement à l'économie et aux budgets. Or, le budget de la Chambre frôle les 300 millions de dollars et nous passons environ mille heures par année ici; 15 minutes de temps de la Chambre coûtent donc 75 000 $. J'ai l'impression d'être prodigue, vu le temps déjà écoulé.

    Il y a près de 15 ans, un petit groupe de personnes de l'ouest du Canada ont décidé d'essayer de changer le programme national en employant les outils que la démocratie met à la disposition de chaque citoyen, soit la liberté de parole et d'association et la possibilité de tenter de convaincre les citoyens d'appuyer un programme politique.

    Dans notre cas, comme le savent déjà les députés, nous avons utilisé ces outils pour mettre de l'avant des idées comme la réduction de la dette, la recherche d'un budget équilibré et les allégements fiscaux, et pour exiger du gouvernement fédéral plus de clarté et de rigueur en matière de sécession et de renouvellement du fédéralisme.

    D'autres Canadiens et d'autres députés peuvent avoir des préoccupations et des aspirations différentes. C'est notre cas à tous. J'espère que l'expérience du Parti réformiste inspirera les démocrates de tous les partis et de toutes les régions du pays à croire plus passionnément et plus énergiquement aux outils et à l'idéologie de la démocratie.

    Cette idéologie et ces outils sont encore, à mon avis, le meilleur moyen de changer le pays. J'espère que nos activités vont inspirer les gens.

    Comme tous les députés, si j'ai pu accomplir ce que j'ai fait en politique, c'est grâce à de nombreuses personnes. Je leur en suis reconnaissant. Aux milliers de bénévoles, partisans et travailleurs du parti, sans qui notre système démocratique ne pourrait pas fonctionner, je présente mes remerciements les plus sincères.

    Aux électeurs de Calgary-Sud-Ouest qui n'ont jamais insisté pour que j'assiste à des manifestations sociales, communautaires ou même politiques dans la circonscription tant que je travaillais dans leur intérêt au niveau national, j'offre mes plus vifs remerciements. Cela a vraiment été un privilège d'être votre représentant au Parlement du Canada.

    À tout le personnel administratif et de soutien dans les bureaux de notre parti, les bureaux de parlementaires et les bureaux de circonscription, aux fonctionnaires de cette Chambre, aux pages, aux responsables de la sécurité et de l'entretien, j'offre mes plus vifs remerciements. La plupart d'entre nous, politiciens, pouvons mal paraître par nous-mêmes. Pour bien paraître, nous avons besoin de l'aide de beaucoup de gens et ce sont eux qui sont là pour nous.

    À tous mes collègues passés et présents, au sein du Parti réformiste, de l'Alliance canadienne et du Caucus de la représentation démocratique, je tiens à dire que cela a été un grand honneur et un privilège pour moi de faire campagne avec ces parlementaires au cours des élections fédérales de 1988, 1993, 1997 et 2000 et de servir avec les députés dans cette enceinte.

    Comme Deborah l'a dit, j'adore ce mot «réforme» et tout comme j'étais persuadé que c'était le bon mot pour décrire une bonne partie de la dynamique de ce qui devait être fait dans les années 1990, je suis tout aussi persuadé que l'établissement d'alliances stratégiques et de coalitions fondées sur des principes sera la clé permettant de réussir au cours de la prochaine décennie.

    La façon de mettre en pratique ce concept n'est pas encore très claire. Je souhaite tout le succès possible dans les jours à venir à ceux qui bâtiront ces alliances stratégiques et ces coalitions fondées sur des principes.

  +-(1530)  

    Au premier ministre que j'ai eu la chance de rencontrer hier avant qu'il ne parte pour New York, aux membres du Cabinet, aux leaders de tous les partis et à tous mes collègues parlementaires des deux côtés de la Chambre, je tiens à leur dire que cela a été un privilège pour moi de servir avec eux au cours des trente-cinquième, trente-sixième et trente-septième législatures.

    Mon seul regret, c'est de ne pas avoir pu connaître et apprécier davantage les députés sur le plan personnel car plus j'observe la vie politique, plus je comprends que ce sont les relations que nous établissons dans le cadre de nos activités, plus souvent que les activités elles-mêmes, qui sont les plus importantes et les plus durables.

    En fait, j'ai toujours craint quelque peu que si j'en venais à connaître mieux certains députés, je pourrais être amené à les aimer davantage. Dans ce cas, il serait peut-être plus difficile de contester leurs positions et leurs politiques avec la vigueur voulue.

    Surtout, je reconnais l'aide et l'appui constants que m'ont apportés mon épouse et ma famille sans lesquelles j'aurais perdu depuis longtemps mon équilibre et mon désir de poursuivre ma vie publique. Je remercie Sandra de son amour, de ses encouragements, de ses conseils et d'avoir partagé avec moi ma vie et ma carrière politique.

[Français]

    À mes collègues du Québec, sur le plan personnel, ma difficulté à manier le français m'a toujours empêché de mieux vous connaître, de vous parler à coeur ouvert. Mais politiquement, il existe un lien potentiel entre les Canadiens de l'Ouest et les Québécois, un lien prometteur pour l'avenir, que je tiens à souligner aujourd'hui.

    Au Canada, deux grandes régions ont toujours appuyé l'innovation politique par la création de nouveaux partis et la revendication de changements systémiques à notre État fédéral. Ces deux régions sont le Québec et l'Ouest.

    Au Québec, il y a eu le Bloc populaire, l'Union nationale, le Ralliement des créditistes, le Parti québécois et l'Action démocratique. Dans l'Ouest, ce furent Riel, les mouvements d'autonomie, le Parti progressiste, et les partis du temps de la crise, le Social Credit et la Fédération du Commonwealth coopératif, qui est devenu le Nouveau Parti démocratique.

    La tendance s'est répétée dans les années 1990, avec la naissance du Bloc québécois au Québec et du Parti réformiste dans l'Ouest. Chacun de nous a un programme qui vise des changements fondamentaux. Mais, malheureusement, nos programmes étant si différents, nous n'avons pu faire front commun.

    J'espère que la prochaine génération d'«agents de changement» du Québec et de l'Ouest auront plus de chance et pourront former des alliances stratégiques et mettre en oeuvre les réformes nécessaires à la revitalisation de la Confédération, pour le plus grand bien de tous les Canadiens.

  +-(1535)  

[Traduction]

    En voilà assez sur le passé. Par les temps qui courent, je me préoccupe plutôt de l'avenir.

    Grâce aux bons offices de plusieurs universités et laboratoires de pensée canadiens, je me réjouis à la perspective d'analyser et d'aborder d'un point de vue non partisan certains des principaux problèmes de politique gouvernementale du présent et de l'avenir.

    Je remercie expressément le Fraser Institute et la Canada West Foundation qui m'ont accordé des bourses de recherche de niveau supérieur, ainsi que les universités de Calgary et de Toronto qui m'ont invité dans leurs murs en qualité de visiteur de marque. Cela devrait réjouir les députés qui ont parfois laissé entendre pendant les débats que je devrais être placé dans un établissement.

    Je collaborerai aussi avec McClelland et Stewart à la publication d'un livre cet automne, dans lequel je décrirai mes aventures en politique et au Parlement au cours des 10 dernières années.

    Divers députés seront mentionnés dans ce livre. Comme dans tout bon western, il y aura des vilains et des héros. Ceux qui souhaitent influer sur la façon dont je les décrirai n'ont qu'à glisser une petite enveloppe brune sous ma porte.

    Dans une perspective tournée vers l'avenir, il y aura aussi un chapitre sur le prochain premier ministre. Je serai ravi d'accueillir sous pli cacheté la soumission de tout scribe désireux de rédiger pour moi ce chapitre.

    Il y a plusieurs années, alors que je rentrais par avion à Calgary un samedi matin, je me suis assis à côté d'un homme qui s'est présenté comme étant Jerry Potts, fils. C'était un descendant direct du premier Jerry Potts, le grand éclaireur métis ayant fourni une orientation indispensable aux premiers éléments de la Police montée du Nord-Ouest, à l'époque où ils étaient chargés d'assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement dans l'Ouest.

    Moins le territoire est familier et moins l'avenir est sûr, plus est cruciale la fonction de l'éclaireur, la personne qui précédera le groupe, étudiera la température et les indices livrés par la piste, notera avec soin les dangers et les occasions possibles et reviendra ensuite vers l'arrière pour aider le groupe à prendre la bonne décision concernant la route à emprunter.

    Lorsque j'en aurai terminé avec mes responsabilités politiques et de député, je prévois faire un peu de travail d'éclaireur dans le XXIe siècle, tout comme Jerry Potts l'a fait au XIXesiècle, la dernière grande époque des pionniers.

    Comme bon nombre de députés, je sens la présence de dangers pour le Canada et les Canadiens, et je veux déterminer les meilleures voies à emprunter pour les éviter ou les désamorcer.

    Nous savons bien sûr qu'il y a à l'échelle internationale la menace du terrorisme et la guerre au Moyen-Orient et en Asie. Quelle est la meilleure voie à suivre pour les gardiens de la paix dans ces circonstances et dans ces territoires?

    Chez nous, la population canadienne perd de plus en plus confiance dans le dollar canadien. Dans quelle voie nous engager pour protéger notre souveraineté face à la mondialisation et à l'avènement possible d'une seule devise pour l'Amérique du Nord, voire pour tout l'hémisphère?

    Chez nous encore, la participation aux élections fédérales qui ont eu lieu en 2000 a baissé de 15 p. 100 par rapport aux élections de 1988. Par quels moyens pouvons-nous rétablir la confiance des Canadiens dans la démocratie parlementaire? Cela nous touche tous, cela touche tous les partis.

    À l'instar de nombreux députés, je pense que les perspectives d'avenir sont bonnes et je souhaite explorer les meilleures voies pour que le Canada et les Canadiens puissent les saisir. Les frontières de l'économie du savoir et de l'économie de l'information sont aussi lointaines et fantastiques que l'étaient les frontières de l'Ouest à l'époque de la ruée vers l'or. Quels types de réformes éducatives et de politiques scientifiques permettraient au Canada de gagner du terrain?

    Le public montre de l'appétit, enfin, pour une réforme du système de santé. Les provinces bougent sur ce front. Quelle voie emprunter pour trouver le nouvel équilibre entre la participation fédérale-provinciale ou entre les ressources publiques-privées sur le front de la santé?

    Nous constatons dans nos familles, les députés aussi, que la génération qui grandit a à coeur la protection de l'environnement autant que notre génération avait à coeur le développement économique. Quelle voie emprunter pour réaliser l'équilibre entre les deux?

    Ce sont quelques-unes des frontières que je compte explorer dans les jours à venir, en compagnie d'autres qui sont animés du même désir que moi. Comme un éclaireur qui connaît bien les intérêts et les capacités de son groupe, je peux assurer à tous les députés que je leur ferai signe si je vois ou entends quoi que ce soit qui puisse les aider à relever ces défis.

  +-(1540)  

    Enfin, l'un des signes de la maturité d'une démocratie est qu'elle est en mesure de gérer non seulement les aspects sociaux, économiques ou écologiques de l'intérêt public, mais aussi les aspects éthiques et spirituels.

    Au Canada, nous avons tendance, depuis longtemps, à éviter les questions morales et éthiques dans l'arène politique, craignant qu'elles ne nous divisent au lieu de nous unir ou qu'on ne pense, à tort, que nous nous cherchons à imposer nos valeurs propres aux autres. De la même façon, nous avons confiné à peu près complètement au domaine de la vie privée l'expression de la foi religieuse, parce que, tout simplement, nous ne savons pas comment l'aborder dans l'arène publique. Deux faits récents devraient nous inciter à repenser nos positions.

    Tout d'abord, le Parlement s'apprête à légiférer pour réglementer la révolution génétique, l'une des étapes les plus passionnantes et prometteuses de l'histoire de l'humanité. Cependant, comme la génétique porte sur les débuts de la vie humaine et sur sa transmission de génération en génération, il y a forcément de très graves questions morales et éthiques que le Parlement doit discuter ouvertement et sérieusement. J'estime pour ma part que c'est là une bonne chose, non une chose à craindre ou à éviter. C'est une occasion à saisir. Dans ces délibérations, je souhaite au Parlement transparence et honnêteté, sagesse et succès.

    Ensuite, au cours des heures et des jours qui ont suivi les attentats terroristes du 11 septembre, notre premier ministre et d'autres dirigeants mondiaux ont déclaré, avec raison, que ces attentats étaient des actes de barbarie et que la foi mal inspirée des terroristes n'était pas une foi véritable. De telles affirmations ont pour effet de ramener au moins certains aspects de la politique de défense, de la politique des affaires étrangères et de la politique de justice à des valeurs morales et nous obligent, en tant que parlementaires, à énoncer les valeurs sur lesquelles nous nous fondons pour dire qu'un acte est barbare, qu'une politique est bonne ou que l'expression d'une foi n'est pas véritable, contrairement à celle d'une autre.

    Par le passé, nous aurions évité comme la peste un débat de ce genre. Bien qu'on fasse erreur en voyant des questions morales là où il n'en existe pas, à mon avis, on commet une erreur encore plus grave lorsqu'on néglige de les voir lorsqu'elles existent.

    En pareil cas, un leadership responsable exigera des parlementaires qu'ils s'engagent dans de telles questions avec honnêteté, transparence, respect et prudence, mais qu'ils s'y engagent néanmoins. Encore une fois, je souhaite que la Chambre ait le courage et la sagesse nécessaires pour se lancer dans cette entreprise.

    Comme nous devons nous exprimer ouvertement sur les questions de foi et de moralité, je quitte les députés en leur récitant ma prière préférée, celle d'un homme d'État et démocrate du XIXe siècle qui s'est longuement interrogé sur de telles questions. Il a livré cette prière à ses amis lorsqu'il a quitté la vie politique:

    Confiants en celui qui peut me suivre et demeurer avec vous partout et à jamais, espérons avec assurance que tout se passera bien. Je vous recommande à son aide, tout comme, je l'espère, vous me recommanderez à la sienne dans vos prières, et je vous dis affectueusement adieu.

    Des voix: Bravo.

  +-(1545)  

+-

    Le Président: J'informe les députés qu'ils sont invités à venir saluer le député de Calgary-Sud-Ouest et à lui faire leurs adieux à la réception qui se tiendra plus tard dans la salle 216.

[Français]

    Je remercie beaucoup les honorables députés pour les interventions de cet après-midi. J'espère vous voir sous peu à la pièce 216.

  +-(1550)  

[Traduction]

+-

     Je précise aux députés que les libertés qu'ils se sont permises ces dernières 40 minutes, comme parler des députés et se déplacer à la Chambre, sont contraires au Règlement et ne seront pas tolérées par la présidence durant le reste de la séance d'aujourd'hui ou en fait à l'avenir. Ce n'est pas un bon précédent et je tiens à m'assurer que tous les députés le comprennent.

[Français]

    Normalement, on ne peut pas mentionner les députés par leur nom dans cette Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est de mon devoir de demander à ce stade au leader du gouvernement à la Chambre des communes de nous informer de l'ordre des travaux pour le reste de la journée et pour la semaine prochaine.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je réponds à la question habituelle du jeudi sur les travaux de la Chambre. Je remercie tous les leaders et leaders adjoints à la Chambre des autres partis pour la manière dont ils ont accueilli ce nouveau venu au sein de la fraternité des leaders à la Chambre. J'espère que nos rapports seront constructifs.

    Cet après-midi, nous poursuivrons l'examen du projet de loi C-7, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Si nous arrivons à le terminer, nous passerons ensuite à l'examen, à l'étape du rapport, du projet de loi C-30 sur le Service administratif des tribunaux judiciaires.

    Demain, nous débattrons, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-48 sur le droit d'auteur.

[Français]

    Lundi, nous continuerons l'étude des travaux non terminés. Mardi sera un jour désigné. Mercredi prochain, nous espérons commencer le débat de deuxième lecture de la loi concernant le budget.

*   *   *

[Traduction]

+-Privilège

+-Le Comité permanent de la Justice et des droits de la personne

[Privilège]
+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, à midi, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a enfreint l'alinéa 39(5)b) du Règlement faisant état des dispositions qu'un comité doit prendre dans le cas des questions inscrites au Feuilleton et restées sans réponse.

    Avant d'entrer dans le détail de cette violation du Règlement, je rappelle que, bien que les comités aient la haute main sur le déroulement de leurs travaux, ils ne sont pas habilités à prendre des règlements ou à fonctionner hors du cadre des attributions que leur confère le Règlement. Ce principe correspond, bien entendu, en tous points au principe en droit dit «ultra vires» selon lequel le règlement d'application d'une loi ne peut pas sortir du cadre de cette loi.

    Monsieur le Président, je vous prie de bien vouloir vous reporter à deux décisions, celles du 20 juin 1994 et du 7 novembre 1996, où la présidence a déclaré:

    Bien que selon la tradition de cette Chambre les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.

    Le Règlement concerné précise:

    39(5)b) Dans le cas où une question reste sans réponse à l'expiration de ce délai de quarante-cinq jours, cette absence de réponse de la part du gouvernent est considérée comme renvoyée d'office au comité permanent concerné. Dans les cinq jours de séance suivants ce renvoi, le président du comité convoque une réunion pour se pencher sur l'absence de réponse de la part du gouvernement...

    Cet article du Règlement est expliqué dans le premier rapport du Comité de la modernisation, que la Chambre a d'ailleurs adopté. Les auteurs de ce rapport ont écrit ceci:

    Si le gouvernement ne répondait pas durant la période de 45 jours, l’absence de réponse serait signalée au comité permanent concerné, qui serait alors tenu de convoquer une réunion dans les cinq jours de séance suivants pour s’enquérir des raisons du retard et faire rapport à la Chambre.

    Le comité est tenu de s'enquérir des raisons du retard. La Chambre ayant fait sienne cette recommandation, celle-ci reflète ainsi la volonté de la Chambre pour ce qui concerne l'alinéa 39(5)b) du Règlement.

    Aujourd'hui, à la réunion de midi du Comité de la justice, j'ai présenté une motion de préavis de 48 heures portant sur la pertinence des réponses fournies par le ministre à l'expiration du délai de 45 jours autorisé par le Règlement. Cet avis de motion prévoyant un délai de 48 heures n'a rien à voir avec le problème posé par la réponse tardive. La motion concerne la pertinence des réponses fournies.

    Je n'ai certainement pas demandé qu'ils soient là et je ne sais pas qui l'a fait, mais toujours est-il que des représentants du ministère de la Justice étaient présents afin d'expliquer pourquoi les réponses ont été fournies tardivement. Cela n'a rien à voir avec la pertinence de la réponse; cela concernait seulement le problème du retard. C'est sur cela que la Chambre a ordonné au comité permanent d'enquêter, sur les raisons du retard. Conformément au Règlement, il doit y avoir dans le cadre de l'enquête la présentation de témoignages.

    Les libéraux membres du comité ont rejeté l'ordre de la Chambre enjoignant au comité d'enquêter sur le retard et de lui en faire rapport. Les témoins présents n'ont pas été entendus. L'ordre a tout simplement été rejeté et il a été décidé qu'il n'était pas nécessaire d'enquêter sur le retard. Apparemment, la majorité libérale a cru, à tort, qu'il n'était pas nécessaire d'enquêter sur cette question. Sa décision va tout à fait à l'encontre de l'ordre de la Chambre, car elle empêche que soient entendus les représentants du ministère de la Justice. Après discussion avec les chefs de l'opposition à la Chambre, force est de conclure que la majorité libérale est allée à l'encontre de l'objectif de la nouvelle disposition et n'a pas tenu compte des instructions de la Chambre.

    Ce matin, le Comité de la justice a outrepassé les pouvoirs que la Chambre lui confère en enfreignant l'alinéa 39(5)b) du Règlement. Une question avait été renvoyée au comité. Celui-ci avait le devoir d'enquêter sur le retard, compte tenu des preuves présentées, et il ne l'a pas fait. Il n'a pas préparé de rapport à l'intention de la Chambre comme le comité de la modernisation le souhaitait.

  +-(1555)  

    C'est une question de première importance. C'est une question d'une importance capitale. Les députés et les leaders à la Chambre ont passé énormément de temps à étudier la meilleure solution pour qu'il soit fait rapport à la Chambre des raisons pour lesquelles un ministère n'a pas répondu aux questions convenablement.

    Par un vote de la majorité libérale, le Comité de la justice a renversé la ligne de conduite dictée par la Chambre. Le Président a le devoir de se pencher sur cette infraction au Règlement de la Chambre et d'enjoindre au Comité de la justice d'exécuter l'ordre de la Chambre. Il est au service de la Chambre à cet égard.

  +-(1600)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je me sens obligé d'ajouter ce que je peux à ce rappel au Règlement invoqué par mon ami. Je suis à la fois membre du comité dont il parle et leader à la Chambre.

    Je n'ai pas été témoin de toute la chaîne des événements dont il a fait part à la Chambre, mais sa présentation des faits semble correspondre assez bien à ce qui s'est produit, quant à l'objet de cette nouvelle procédure. Le Président connaît sûrement très bien cette procédure pour avoir siégé au comité de la modernisation qui a préparé le rapport présenté à cette occasion.

    Ce qui est malheureux, c'est que c'était la toute première fois qu'on invoquait cette nouvelle procédure. La présidence et tous les députés se rendront rapidement compte que le recours à l'alinéa 39(5)b) du Règlement vise en fait à exiger une reddition de comptes et à établir un processus pour que le gouvernement rende des comptes lorsqu'il ne se conforme pas à la règle du délai de 45 jours.

    Ce qui s'est produit ici, c'est que la question inscrite au Feuilleton qui a suscité le renvoi au comité concernant la loi sur les armes à feu n'a pas reçu de réponse dans les 45 jours.

    Les témoins du ministère de la Justice qui avaient été chargés de répondre aux questions déposées par le député de Yorkton—Melville se sont présentés aujourd'hui au comité. Il me semble logique de séparer ces deux choses. La réponse qu'ils allaient donner à la question est une tout autre affaire. Ils étaient là aujourd'hui, à ma connaissance, pour expliquer au comité pourquoi la règle des 45 jours n'avait pas été respectée. C'était là le seul but de leur présence.

    Ce qui devient plutôt confus, je le crains, c'est que, en proposant une motion, le député aurait déclenché une réaction qui a nui en quelque sorte à la demande de renseignements concernant le retard mis à répondre. J'exhorte vivement la présidence à considérer ces deux questions comme distinctes. J'estime que le président du comité aurait dû en faire autant.

    Toutefois, je dirai que des tractations—faute d'un meilleur terme—semblent avoir empêché qu'on sache pourquoi la règle des 45 jours n'avait pas été respectée.

    Je vous demande, monsieur le Président, d'user de votre influence et de votre charge pour en savoir davantage. Je m'attends à ce que nous entendions parler le leader parlementaire du gouvernement.

    En tant que leader parlementaire du caucus de la représentation démocratique progressiste conservatrice et membre du comité, je crains beaucoup que le processus d'obligation de rendre compte, comme le dit le député, ait été renversé. Comme c'est la première fois, ce qui est arrivé aujourd'hui au Comité de la justice risque de créer un dangereux précédent.

    Nous voulons des explications. La présidence est bien au fait des discussions qui entourent cette affaire. Nous voulons que l'on réponde du retard mis à répondre à ces questions qui sont inscrites au Feuilleton.

    Ce qui s'est produit aujourd'hui au comité est malheureux. Je crois que nous pouvons y remédier en revoyant ce qui s'est passé et en interrogeant les hauts fonctionnaires de la Justice.

    Je remercie le député d'avoir signalé la chose, car il en découle effectivement ce que je considère comme un précédent qui irait complètement à l'encontre de l'esprit et de l'intention de cette nouvelle procédure réglementaire.

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) Monsieur le Président, je tiens d'abord à faire remarquer le ton de civilité qui marque ce débat. Je pense que tous les partis travaillent en toute bonne foi pour s'assurer que nous comprenons bien ce nouveau processus.

    J'ai quelques points à préciser. En tant que président du Comité de la justice, j'ai convoqué une réunion précisément à cette fin, conscient de l'obligation qui nous échoit. J'ai invité personnellement des fonctionnaires du ministère de la Justice à assister à la rencontre, au cas où le comité voudrait entendre leur point de vue. Voilà qui explique leur présence à la réunion.

    Le comité était aussi conscient du fait que le gouvernement a répondu à la question le jour suivant. Cela a eu une incidence sur la décision du comité, tout comme le dépôt, par le député de Provencher, d'un avis de motion donnant un avis de 48 heures pour discuter de la question. J'accorde aux deux députés qu'il s'agit de deux points distincts, mais je pense qu'ils ont tous les deux amené le comité à se rendre compte que la question demeurerait entière, infléchissant ainsi sa décision.

    Quoi qu'il en soit, je pense que les membres du comité sont maîtres de leur destin. Ils ont pris une décision en toute bonne foi. Je ne crois pas qu'ils aient été poussés par un motif quelconque. Je pense sincèrement que, parce que la réponse a été donnée un jour en retard et qu'on allait discuter de la question la semaine suivante, le comité a décidé qu'il pouvait intervenir en se conformant à l'article du Règlement ayant entraîné cette discussion, et déterminé à ce moment-là qu'il était inutile d'aller plus loin.

    Mon opinion en tant que président, et l'avis que j'ai reçu, était que puisque le comité entretenait cette discussion et qu'il savait que le ministère n'avait pas répondu en temps opportun, il lui appartenait de déterminer les mesures à prendre. Dans les circonstances que je viens de décrire, le comité a décidé à la majorité de ne pas entendre les témoins et de passer à autre chose.

  +-(1605)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux m'assurer que c'est bien clair et inscrit au compte rendu, de sorte que, lorsque vous ferez enquête, vous constaterez qu'aucun témoignage n'a été entendu. On a tiré des conclusions au comité. Les membres du comité ont voté avant de pouvoir entendre des témoins. On n'a pas enquêté pour savoir pourquoi les règles avaient été violées. C'est contraire à l'intention du Règlement établi pour régir ce genre de choses.

    J'espère que c'est clair. Cela contredit ce que mon collègue vient d'affirmer. Voilà ce qui m'inquiète.

    Une bonne partie de ce qui s'est produit se rapportait à la question que j'avais fait inscrire au Feuilleton. Voilà pourquoi je tiens à ce que nous respections la procédure, la démocratie et la possibilité, pour l'opposition, d'accomplir adéquatement son travail. Voilà pourquoi tout cela est si important. Le gouvernement doit répondre, mais il doit aussi le faire en temps opportun et en respectant la procédure établie. Cela nous préoccupe et c'est pourquoi la question est soulevée.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, voilà un point intéressant et important qui se rapporte à une toute nouvelle procédure à la Chambre. Pour clarifier la question autant que possible, comme le président du comité l'a indiqué, nous devons traiter ce point avec tout le sérieux et la politesse appropriés. J'apprécie grandement le ton de la discussion.

    L'article du Règlement qui a été cité dit ceci:

    Dans le cas où une question reste sans réponse à l'expiration de ce délai de quarante-cinq jours, cette absence de réponse de la part du gouvernement est considérée comme renvoyée d'office au comité permanent concerné. Dans les cinq jours de séance suivant ce renvoi, le président du comité convoque une réunion pour se pencher sur l'absence de réponse de la part du gouvernement.

    L'article ne dit pas comment le comité réglera la question. Il stipule simplement que, lorsque 45 jours se sont écoulés sans qu'une réponse n'ait été fournie, dans les cinq jours la question est renvoyée à un comité qui doit étudier le cas.

    Il ne s'agit pas de préjuger de la façon dont il va procéder. C'est au comité de décider.

    Dans ce cas-ci, le président du comité nous a fait savoir que la réponse à la question était seulement un jour en retard. Je crois bien qu'il a dit qu'avant même que le comité se soit réuni pour examiner la question, la réponse à la question avait en fait été déposée et que les membres du comité pourraient bien tenir compte de ces facteurs, lorsqu'ils examineront la question.

    Il serait donc parfaitement légitime de votre part, monsieur le Président, de déduire que, dans ce cas-ci, le comité a procédé exactement comme l'exigeait le Règlement. Il s'est réuni dans les cinq jours afin d'examiner la question. Il a tenu compte, dans le cadre de son examen, du fait que la réponse à la question était seulement un jour en retard et que la réponse avait été déposée avant que le comité ne se soit effectivement réuni, et a conclu qu'il pouvait passer à d'autres affaires.

    Cette règle de discipline est très utile pour s'assurer qu'il sera répondu aux questions de manière prompte et opportune.

    Je termine en disant qu'il est important que les membres du conseil des ministres n'oublient pas cette règle des 45 jours. Il est de notre obligation en tant que ministres de faire tout notre possible pour répondre aux députés dans les délais prescrits.

  +-(1610)  

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en toute déférence, le leader du gouvernement a soulevé le même argument qui avait été invoqué ce matin par certains membres du comité, selon lequel le retard n'était que d'une journée.

    Cette règle a été adoptée par la Chambre pour s'assurer que le gouvernement rende des comptes lorsqu'il tardait à répondre à des questions. C'était la première fois que le comité était saisi de la question. Le délai ou la longueur du retard importe peu. En l'occurrence, il s'agit d'un retard d'une journée. C'est le point que j'ai fait valoir aujourd'hui. Si nous acceptons un retard d'une journée, la prochaine fois ce sera peut-être deux jours, voire même une semaine. Nous devons être sérieux à cet égard et faire comprendre au comité qu'il faut s'occuper de ces questions.

+-

    Le vice-président: Je remercie le député de Provencher d'avoir soulevé cette question aujourd'hui à la Chambre, ainsi que tous les députés qui ont participé au débat. Comme j'ai eu l'honneur de présider le comité de la modernisation, le sujet m'intéresse beaucoup.

    Avant d'aller plus loin, je veux dire aux députés que la présidence ne s'est pas ingérée et ne s'ingérera pas— ce n'est peut-être pas le mot qui convient, mais je pense que les députés comprendront de quoi je parle—dans le travail des comités, qui sont maîtres de leur destin car ce système nous a bien servis et continuera de le faire. Je voulais juste apporter cette précision.

    Cela dit, le député de Provencher a fait des affirmations sur lesquelles je voudrais me pencher davantage. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough nous a rappelé que c'était la première fois. Le leader du gouvernement à la Chambre a parlé d'une nouvelle procédure. Compte tenu de tout cela, je prends la question en délibéré, car il s'agit d'une nouvelle procédure et c'est la première fois que nous sommes confrontés à cela.

    Je suis extrêmement reconnaissant de la façon dont le débat a été mené. J'ai certes apprécié l'opinion d'autres députés: le député de Fredericton, qui est le président du Comité de la justice, le whip, le député de Yorkton—Melville et, bien entendu, le député de Surrey-Nord.

    Je vous prie de bien vouloir laisser à la présidence le soin de s'occuper de cette question importante. La présidence fera part plus tard à la Chambre de sa décision sur cette très importante question.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1615)  

[Traduction]

+-Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude de la motion concernant l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, et du sous-amendement.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, quand nous avons interrompu nos travaux pour la période des questions, s'il m'est permis de revenir à mon intervention, j'étais en train de dire que cet amendement nous vient du Sénat. Nous avons débattu aujourd'hui de l'opportunité d'un Sénat dont les membres seraient élus et du rôle que cette institution pourrait jouer dans le processus démocratique. Notre parti a des idées bien arrêtées sur le sujet. Nous ne sommes pas favorables à la formule actuelle du Sénat et nous ne sommes pas d'accord non plus pour un Sénat dont les membres seraient élus.

    Pour en revenir au débat d'aujourd'hui, je signale qu'une institution dont les membres sont nommés, et non pas élus et donc non représentatifs des citoyens, nous renvoie un amendement auquel souscrit mon parti du fait de sa teneur. Cette précision est pertinente au débat d'aujourd'hui en ce que l'initiative du Sénat témoigne des lacunes de la loi, non pas uniquement dans le passage concerné, mais à bien d'autres égards.

    Le projet de loi n'apporte pas de solution utile et systémique aux causes profondes de la criminalité, notamment la pauvreté, une mauvaise santé et, bien sûr, la discrimination, facteurs auxquels l'amendement sénatorial essaie de remédier.

    En ce qui concerne le traitement spécial qu'il est proposé de réserver aux jeunes autochtones aux prises avec le système de justice pénale pour les adolescents, et préconisé, à l'évidence, dans l'amendement présenté par le Sénat, il convient d'en tenir compte dans le contexte de la réalité d'aujourd'hui de la communauté autochtone au Canada.

    L'automne dernier, lors d'une de nos retraites, j'ai eu l'occasion d'assister à un exposé de la part de représentants d'une réserve indienne située près de Regina, en Saskatchewan. J'ai notamment retenu de cet exposé que la moitié au moins de la population de cette réserve était formée de jeunes de 15 ans et moins.

    Nous avons entendu aujourd'hui certains députés parler du taux de criminalité attribué à la communauté autochtone ainsi que du taux élevé d'incarcération chez les adolescents et les adultes d'origine autochtone. L'amendement proposé permettrait aux tribunaux, au moment de déterminer la peine, de tenir compte des conditions de vie auxquelles les membres de ces collectivités peuvent faire face. Cela est compatible avec l'évolution de la jurisprudence au Canada. Nous pouvons invoquer toutes sortes de cas où on l'a fait. On l'a fait dans d'autres cas également, en reconnaissant qu'il est de temps à autre nécessaire, selon le contexte historique, d'exercer des distinctions entre les personnes comparaissant devant les tribunaux.

    Le fait que nous soyons saisis d'un projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents le démontre bien. Nous avons une loi de ce genre depuis près d'un siècle, comme tous les autres pays industrialisés dans le monde, du moins certes tous les pays fondés sur la common law et le système parlementaire britanniques. Les lois qui ont précédé la mesure à l'étude montrent bien que nous ne traitons pas tout le monde de la même façon.

  +-(1620)  

    Cela n'a rien de magique. L'important, c'est de nous demander, quand nous avons affaire à un contexte spécial, s'il est raisonnable de traiter de façon différente les gens vivant dans ce contexte. La réponse me semble évidente: oui, c'est raisonnable.

    Quant aux causes profondes de la criminalité, étant donné certains aspects de l'histoire de la communauté autochtone auxquels nous avons été confrontés et dont nous sommes en grande partie responsables, il est extrêmement important d'adopter une attitude positive et de les prendre en considération.

    Notre parti appuie l'amendement. Nous invitons les députés ministériels à faire un examen de conscience et à l'appuyer eux aussi.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a soulevé des points intéressants dans son intervention. Je l'interrogerai sur la question de savoir s'il est sage de prévoir un traitement spécial des autochtones dans le cadre de la loi.

    De 1993 à 1997, j'ai représenté la circonscription de Vegreville, laquelle ne comptait aucune réserve. Les limites des circonscriptions ont changé, de sorte que celle de Lakeland renferme maintenant huit réserves, quatre établissements métis et une forte population autochtone ne vivant pas dans les réserves.

    Pour cette raison, depuis que je représente la circonscription de Lakeland, soit un an et demi, j'ai formé un groupe de travail avec les peuples autochtones pour qu'il étudie des questions comme celle-là. Les autochtones étaient favorables à l'idée de conseils de détermination de la peine, aux sentences communautaires et à ce genre de chose. Ils ont dit que c'étaient de bonnes solutions. Et je dois dire qu'elles sont assez sensées.

    Cependant, les autochtones se sont dits vivement préoccupés par le fait que les victimes les plus courantes de ceux qui obtiendraient un traitement spécial en vertu de la loi seraient des autochtones, dont un bon nombre d'enfants. Ils se sont dits préoccupés en raison du nombre élevé d'autochtones qui sont incarcérés et jugés et du fait qu'il se pourrait que, dans certains cas, les tribunaux traitent déjà les autochtones moins sévèrement qu'ils devraient. C'est ce qu'ont dit les autochtones qui ont comparu devant le groupe de travail.

    Le député ne convient-il pas que certains autochtones craignent vraiment que le sort des victimes de crimes, qui sont des enfants la plupart du temps, ne soit pire à cause du traitement spécial?

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je remercie le député de Lakeland de sa question. Je trouve intéressants les témoignages qu'il a recueillis auprès de témoins, selon qui les autochtones et les premières nations sont traités moins sévèrement par les tribunaux. Pourtant, les données démographiques et factuelles indiquent tout le contraire. Lorsque je pratiquais le droit pénal, j'ai pu constater que, parce qu'on ne tenait pas compte des autres facteurs, les effets systémiques sur l'ensemble de la justice pénale faisaient en sorte que les membres des premières nations étaient traités plus sévèrement et injustement.

    En ce qui concerne le second volet de la question touchant les attentes des victimes, la proposition relative aux conseils de détermination de la peine répond dans une large mesure à ces attentes, bien qu'il se soit produit un ou deux cas au pays où des femmes provenant de communautés autochtones et de premières nations aient exprimé des inquiétudes quant au fonctionnement des conseils de détermination de la peine.

    Cela mis à part, en ce qui concerne expressément les victimes qui sont des enfants, le recours aux cercles de détermination de la peine devrait être plus que suffisant pour satisfaire les attentes des gens en matière de justice.

    Ma prochaine réponse porte sur le recours au système judiciaire en général. Les juges sont nommés par les gouvernements provinciaux et fédéral. Le système n'est pas parfait. Nous nous efforçons cependant d'éduquer les juges afin de les sensibiliser aux besoins des victimes en matière de justice. La poursuite de nos efforts à l'intérieur du système devrait nous permettre de répondre aux attentes exprimées par les témoins que le député a entendus.

  +-(1625)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage au député de Windsor—St. Clair pour la clairvoyance qu'il a du problème et sa position sur la façon dont le Québec traite ses jeunes contrevenants. C'est rafraîchissant de constater aujourd'hui que ce ne sont pas seulement les gens du Québec qui disent unanimement que le Québec traite d'une façon exceptionnelle ses jeunes contrevenants.

    J'aimerais demander au député de Windsor--St. Clair s'il est allé voir le nouveau ministre de la Justice—parce que ce dernier ne croit pas les gens du Québec—et s'il est allé lui expliquer la façon dont procède le Québec et l'expertise exceptionnelle du Québec eu égard à la réinsertion des jeunes contrevenants?

    C'est grave ce que veut faire ce projet de loi. Il veut faire de la coercition envers les jeunes. Il faut tenir compte, comme le fait le Québec, d'où viennent les jeunes, quel est le milieu dans lequel ils ont vécu, quels sont les inconvénients que ce milieu leur a apportés et qui les ont poussés à commettre des actes répréhensibles.

    Avec le nouveau projet de loi qui est présentement devant nous, soit le projet de loi C-7, on va mettre toute cette expertise de côté et on va travailler de façon coercitive.

    J'aimerais demander au député de Windsor--St. Clair d'aller voir le ministre de la Justice du Canada. Avec la grande expérience qu'il a eue avant d'être parlementaire, il nous a dit, avant la période des questions orales, à quel point ce serait important que le modèle québécois se propage à la grandeur du Canada.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je remercie la députée bloquiste de sa question.

    Je ne suis pas porte-parole de mon parti dans ce domaine, aussi n'ai-je pas eu l'occasion de m'entretenir avec le nouveau ministre de mes expériences professionnelles relativement à la criminalité juvénile et aux jeunes contrevenants. Je ne puis donner la garantie absolue à la députée du Bloc que je le ferai. Je ne voudrais pas empiéter sur les compétences du député de Winnipeg—Transcona qui est notre porte-parole en la matière, mais si j'en ai l'occasion, je serai très heureux d'en discuter avec lui.

    Je voudrais revenir sur quelques points que j'ai soulevés avant la période des questions. Lorsque je pratiquais et que je m'occupais des problèmes touchant la façon de traiter les jeunes contrevenants, de pourvoir à leurs besoins et de les traduire en justice, nous n'avions pas les ressources voulues. Nous n'avions pas non plus l'orientation adéquate, mais surtout nous ne disposions pas des installations ou services requis. Nous faisions constamment appel aux ressources disponibles un peu partout au pays et lorsque nous avions besoin de mettre en place un service, nous savions que nous pouvions presque à coup sûr trouver au Québec ce que nous cherchions. C'était presque toujours le cas.

[Français]

    Je ne veux pas donner à la province toute l'autorité nécessaire, mais la réalité est que c'était presque tout le temps leur position. C'est une philosophie au nom de laquelle on n'utilise par la coercition et la force.

[Traduction]

    Nous aussi sommes contre le recours à la coercition. Permettez-moi d'expliquer cela dans une optique positive. Nous reconnaissons qu'il y a d'autres façons de nous occuper du problème de la criminalité chez les jeunes et des jeunes qui sont aux prises avec ce système. Au Québec, les responsables ont adopté une approche très différente qui, sincèrement, faisait beaucoup l'envie de ceux d'entre nous qui travaillions dans le domaine.

  +-(1630)  

+-

    Le vice-président: Avant de reprendre le débat, en conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de South Surrey—White Rock—Langley, Canada 3000.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai toujours un immense plaisir à prendre la parole au nom des habitants de la circonscription de Surrey-Centre. Aujourd'hui, je parle en leur nom et je m'oppose à l'amendement que le Sénat a proposé au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

    Permettez-moi d'abord de dire que le Parlement vit aujourd'hui une journée historique. Un de ses députés très en vue, réputé et travailleur acharné a remis sa démission, et c'est aujourd'hui sa dernière journée parmi nous. Le député de Calgary-Sud-Ouest a fait un merveilleux discours. Sa contribution à la Chambre est solide et sans égale. C'est un penseur, un réformiste et un analyste visionnaire qui est farouchement déterminé, persévérant et cohérent, tout en étant terre à terre. Je rends aujourd'hui hommage au député de Calgary-Sud-Ouest. Il a certainement fait du Canada un pays meilleur. Nous avons tous aimé travailler avec lui. Il a eu un effet marquant sur ma vie, et je tenais à le dire ici avant de livrer mes observations sur l'amendement proposé au projet de loi C-7.

    L'amendement dont je parle et qui est proposé par le Sénat crée pour les jeunes contrevenants un système de détermination de la peine fondé sur des considérations raciales, un système qui aurait pour effet d'accorder une plus grande importance aux circonstances dans le cas des contrevenants autochtones que dans celui des jeunes contrevenants faisant partie d'autres groupes.

    Voilà un autre exemple qui illustre l'échec des politiques gouvernementales sur les autochtones et la justice, notamment en ce qui concerne les jeunes délinquants autochtones. Nous savons que, au Canada, le système de justice pénale, et surtout la Loi sur les jeunes contrevenants, est trop conciliant avec les criminels. Il n'y a pas de justice pour les victimes. Loin d'être dissuasif, le système encourage le crime.

    La ministre de la Justice a mis bien du temps à donner suite à ce dossier. Il y a eu des consultations à répétition. Il y a eu bien des promesses et des études, mais le gouvernement n'a rien fait. C'est inadmissible pour le Canada et pour les Canadiens. L'ancienne ministre de la Justice a promis des mesures concrètes à la Chambre. Elle disait, utilisant toujours une déplorable expression, qu'elle allait agir «en temps opportun». Il lui a fallu plus de six ans pour bouger. Aujourd'hui, pour finir, nous voici devant un amendement controversé au projet de loi C-7, qui fera intervenir la notion de race dans l'application du système de justice.

    Par le passé, les libéraux ont mal géré les questions autochtones, et cet amendement n'est certainement pas un progrès pour les autochtones du Canada. Toute une génération de politiques visant à améliorer l'état de la population autochtone au Canada n'a pas réussi à améliorer notablement les indicateurs de qualité de vie des autochtones.

    Plus de 30 ans ont passé depuis que le premier ministre a été ministre des Affaires indiennes. Il a alors laissé tomber les Canadiens autochtones, et son gouvernement fait la même chose aujourd'hui. Après 30 ans d'échecs, il me semble que certains partis politiques devraient reconsidérer leur approche à l'égard de nos collectivités autochtones, de nos premières nations. Cependant, le projet de loi C-7 montre que 30 ans de souffrance chez les autochtones n'ont pas incité le gouvernement à agir de façon sérieuse. Il revient à la charge avec ce projet de loi anémique et cet amendement du Sénat, qui montre que sa mentalité n'a pas évolué depuis les années 1960 et 1970.

  +-(1635)  

    Le monde a évolué mais les libéraux n'ont pas progressé au même rythme. Ils sont toujours victimes de la logique erronée selon laquelle on peut favoriser l'égalité dans le cadre de politiques obligeant à traiter inégalement différents groupes en fonction de leur origine ethnique ou de leur race. Tout cela ne sert qu'à stigmatiser des groupes ethniques, en l'occurrence des autochtones, c'est-à-dire les membres de nos premières nations, et à les exposer à des représailles de la part de ceux qui n'apprécient pas le statut spécial qu'on leur accorde. Il est encore plus répréhensible d'agir de la sorte sur la base de l'origine ethnique ou de la race, en raison des différences visibles qui en font des cibles faciles de représailles de la part de minorités mal avisées et violentes. Les amendements apportés par le Sénat à ce projet de loi vicié favorisent involontairement le racisme législatif en réservant un traitement particulier à un groupe de gens par rapport à d'autres.

    Je vais parler des antécédents du projet de loi. Il fait partie de la promesse de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants que le gouvernement ne tient pas depuis 1993. Habituellement, je dirais mieux vaut tard que jamais. Toutefois, même après une longue période d'attente, le projet de loi laisse beaucoup à désirer. De vastes audiences au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants ont eu lieu dans tout le pays en 1996-1997 et ont abouti à la présentation d'un rapport intitulé «Le renouvellement du système de justice pour les jeunes». Même si les libéraux faisaient état de la nécessité d'une refonte de la Loi sur les jeunes contrevenants depuis 1993, il a fallu attendre jusqu'en 1999, soit six années complètes, avant que la ministre de la Justice présente quelque mesure législative que ce soit à ce sujet.

    Entre 1997 et 1999, le Parti réformiste de l'époque a sans cesse exhorté le gouvernement à présenter une mesure législative dans l'intérêt des jeunes Canadiens, qui sont le plus souvent les victimes de la criminalité chez les jeunes. Comme on le sait, la réaction des libéraux est venue au début de la deuxième session de la trente-sixième législature lorsque la ministre de la Justice a présenté le projet de loi C-3. Toutefois, ce projet de loi était si vicié que plus de 250 amendements ont été proposés pendant la période de près de 12 mois au cours de laquelle il a été étudié par le comité, et plus de la moitié d'entre eux ont été proposés par des députés libéraux, si on peut le croire, parce qu'ils savaient que ce projet de loi n'allait pas. Bon nombre des amendements visaient à corriger des erreurs de rédaction dans le projet de loi, ce qui montre que le gouvernement en avait précipité le dépôt. Toutefois, le gouvernement avait auparavant indiqué qu'il n'était pas disposé à modifier le projet de loi C-3 de quelque façon que ce soit, de sorte qu'il n'a pas tenu compte des 250 amendements proposés ni des témoignages abondants, et il a déposé le projet de loi à la Chambre sans modification. C'était honteux.

    La politique libérale a fini par l'emporter sur le système de justice pénale pour les jeunes et le bien-être des autochtones du Canada. On a laissé mourir le projet de loi C-3 au Feuilleton au moment de l'annonce prématurée des élections prévues pour novembre 2000.

    Le gouvernement affirme maintenant qu'il est prêt à imposer la clôture plutôt que de laisser le Parlement se prononcer. Il a tout d'abord retardé le projet de loi pour des raisons politiques et maintenant il veut restreindre le débat sur la question. Je suis tout à fait contre cette façon de faire, mais c'est typique du gouvernement actuel. Cela n'a rien de nouveau. Cela n'a rien à voir avec des termes tendancieux comme la souplesse ou la rigidité du système. Il s'agit plutôt de voir à ce que le projet de loi constitue un outil utile pour la justice, qu'il soit le plus juste possible, à la fois pour les victimes et pour les criminels, et que ces derniers soient tenus responsables de leurs actes.

  +-(1640)  

    C'est là un point important parce que la ministre de la Justice qui était responsable de ce projet de loi est maintenant devenue ministre de la Santé. Les Canadiens ont déjà dit non à un système à deux vitesses. Pourquoi leur demande-t-on maintenant d'accepter un système à deux ou à plusieurs vitesses? Si elle était prête à l'accepter quand elle était à la justice, qu'est-ce que cela signifie pour les soins de santé? J'ai peur de ce que cela pourrait vouloir dire pour les soins de santé dans l'avenir.

    Cette façon de faire ne devrait étonner personne puisque le gouvernement a déjà accepté d'appuyer un système de pêche basé sur l'origine ethnique ainsi que des dispositions fiscales basées sur l'origine ethnique, ce qui a eu pour conséquences que certaines personnes ne paient pas d'impôts et qu'il existe au pays une certaine discrimination fondée sur la race. Le gouvernement actuel fait de la discrimination basée sur la race en ce qui a trait aux droits miniers, au multiculturalisme et au ministère des autochtones. Bon nombre d'autres ministères et services du gouvernement tiennent compte de critères raciaux. Certains groupes ont donc des accès privilégiés, ce qui n'est pas acceptable.

    Si nous voulons que les Canadiens soient égaux, nous ne pouvons pas nous permettre de traiter les gens selon leur origine ethnique, leur nationalité, leurs antécédents, leur race, leur langue ou autres facteurs du genre. C'est tout à fait inacceptable. Le critère d'égalité signifie que notre système judiciaire et notre régime d'ordre public doivent avoir les yeux bandés. Ils ne doivent pas tenir compte des critères de race ou d'origine ethnique ou d'autres critères du genre. Comme je l'ai déjà souligné, cette mesure législative perpétue le dossier lamentable du gouvernement actuel et d'autres au chapitre du traitement des peuples autochtones du Canada.

    Pour ce qui est de satisfaire les besoins des autochtones, nos premières nations, les politiques du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs ont lamentablement échoué; elles n'ont rien fait pour améliorer le sort des peuples autochtones. Le gouvernement essaie d'y remédier en proposant des dispositions spéciales sur la détermination de la peine pour une certaine classe de criminels, dispositions basées exclusivement sur la race. Il ne s'attaque pas aux circonstances qui favorisent la criminalité ni à la cause de la discrimination dont ils sont victimes.

    On n'aurait pas pu imaginer pires solutions que celles qui sont proposées dans les amendements du Sénat au projet de loi C-7. La disposition sur les lignes directrices visant la détermination de peines réduites nuit au système de justice dans son entier et, en plus, elle fait moins de cas de la souffrance des victimes d'actes criminels et de la reconnaissance qu'elles méritent. Pourquoi une victime autochtone verrait-elle le criminel subir un châtiment moins rigoureux que celui du non-autochtone? Un autochtone aurait-il moins droit à la justice? Bien sûr que non. Aucun député ne l'acceptera et aucun Canadien non plus. Les amendements proposés établiraient des critères fondés sur la race dont les juges se serviraient pour appliquer des peines aux contrevenants autochtones. Les lignes directrices existantes en matière de détermination de la peine prévoient un pouvoir discrétionnaire assez grand sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter la race.

    Les députés alliancistes s'opposent vigoureusement à la création d'une catégorie spéciale de critères fondés uniquement sur le groupe ethnique ou la race. Nous préconisons l'égalité. Nous n'accepterons rien de moins que l'égalité de tous les Canadiens devant la loi.

    La race n'a pas sa place dans les critères servant à déterminer la peine dans le système pour les adolescents de nos institutions nationales. Comme je l'ai dit, la justice devrait fermer les yeux sur l'appartenance à un groupe ethnique d'une personne. C'est un aspect dont la justice ne doit pas tenir compte. Créer des systèmes différents en se fondant uniquement sur des caractéristiques personnelles, c'est aller à l'encontre de la foi fondamentale des Canadiens dans l'égalité. Au chapitre de la santé, la Loi canadienne sur la santé prescrit que tous les Canadiens ont droit à un traitement digne, peu importe leur niveau de revenu, leur groupe ethnique ou leur niveau de vie. En éducation, un débat est en cours sur l'avenir de notre système public face à l'accès élargi des écoles privées au financement.

  +-(1645)  

    Dans le domaine de la justice, cependant, l'un des secteurs de politique les plus fondamentaux et les plus importants, on s'attend à ce que l'on fasse fi de ces principes d'égalité et qu'on adopte des systèmes différents pour les contrevenants autochtones et non autochtones. C'est une honte. La justice devrait être rendue selon la gravité du crime et non l'ethnie du criminel ou de la victime. On ne tolère pas la discrimination dans les soins de santé. Pourquoi la tolérerait-on dans notre système de justice ou dans d'autres ministères?

    Le gouvernement devrait donner un important coup de barre pour aider à améliorer le sort des autochtones, au lieu d'encourager le racisme. Le gouvernement libéral faible et arrogant doit rétablir la justice dans le système de justice et les autres ministères.

    J'espère avoir été clair sur les raisons pour lesquelles je m'oppose aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-7. C'est parce qu'ils prévoient des dispositions spéciales sur la détermination de la peine pour les contrevenants autochtones, par rapport aux autres contrevenants appartenant à n'importe quel autre groupe de citoyens. L'utilisation de formules à caractère raciste dans le droit criminel n'est pas seulement dommageable, c'est aussi dangereux.

    Il faut rechercher l'égalité pour tous dans notre pays. On ne peut pas justifier l'imposition de peines fondées sur la race dans notre droit criminel. Peut-on s'attendre à ce qu'on fasse preuve de tolérance et de respect à l'égard de tous lorsque des contrevenants se voient exposés à des peines moins graves que d'autres contrevenants faisant partie d'un autre groupe ethnique ou démographique?

    Le gouvernement impose la tolérance par voie législative et empêche en même temps tout mouvement en vue d'une acceptation véritable des groupes autochtones en créant un système de justice à deux vitesses fondé sur la race pour les jeunes contrevenants. Si ce n'est pas du racisme, comment les députés appellent-ils cela?

    Les amendements que je propose ne sont même pas nécessaires puisque le projet de loi C-7 établit des lignes directrices particulières obligeant les juges à prendre en considération la situation de chaque jeune contrevenant au moment d'établir la peine.

    Nous sommes fiers de la diversité et du multiculturalisme canadiens. Nous voulons renforcer la fibre multiculturelle de notre pays. C'est un actif pour nous, et non un handicap. Il nous faut intégrer les différents groupes présents au pays.

    Nous devons promouvoir la tolérance, ce que font la secrétaire d'État au Multiculturalisme et son ministère, mais aussi l'acceptation. La tolérance signifie que je peux ne pas être d'accord avec certaines personnes, ou ne pas aimer certaines personnes, mais je vais quand même les tolérer. Quand on parle d'égalité pour tous les Canadiens, la tolérance ne suffit pas. Il nous faut les accepter en tant que partie intégrante du tissu multiculturel canadien.

    Je m'oppose aux amendements parce qu'ils permettent au droit criminel de créer des distinctions d'ordre racial entre les différentes catégories de contrevenants, et cela n'est pas acceptable. À mon humble avis, et beaucoup de Canadiens sont d'accord avec moi, le gouvernement va dans la mauvaise direction. Nous envoyons le mauvais message aux Canadiens. Je prie le gouvernement de ne pas apporter ces amendements fondés sur la race au projet de loi C-7.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, il est absurde et ridicule qu'un député de ce parti puisse dire qu'il n'existe pas suffisamment de bons programmes gouvernementaux et que c'est la raison pour laquelle les autochtones se trouvent dans cette situation. L'Alliance et le parti qui l'a précédée ont constamment critiqué ces programmes, ont voulu les supprimer et ont souligné qu'ils coûtaient trop cher.

    Nous disons que les autochtones ne sont pas différents. Le député pense-t-il qu'à l'hôpital de Whitehorse, par exemple, il y a un centre de santé pour autochtones? Pense-t-il que, parce que leur culture et leurs méthodes de guérison sont différentes, ils ne devraient pas être traités différemment et des fonds publics ne devraient pas être dépensés en conséquence? Ce qui est plus important, si le Canada a négligé à ce point les autochtones, d'où des taux plus élevés d'incarcération, que nous essayons de réduire, que propose donc l'Alliance pour régler les problèmes que le gouvernement du Canada a si lamentablement négligé de résoudre?

  +-(1650)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, nous n'avons rien contre le fait d'aider les personnes dans le besoin. Le gouvernement doit pourvoir aux besoins des individus en fonction de leurs besoins, et rien d'autre.

    Nous ne proposons pas de sabrer dans les services essentiels fournis aux autochtones dans le besoin, qui ont pâti sous les gouvernements précédents. Le taux de chômage est élevé dans cette communauté par ailleurs déficitaire sur le plan des soins de santé. Cette communauté souffre à bien des égards: la toxicomanie et l'alcoolisme y sont largement répandus, les normes et les niveaux en matière d'éducation y sont faibles, et le niveau de vie y est précaire. Les autochtones ont besoin d'assistance, nous ne le réfutons pas.

    Les services ministériels préconisent de verser des fonds aux dirigeants des localités où l'on a décelé de la corruption. Il s'agit en fait de gaspillage des fonds publics, lequel gaspillage engendre la corruption dans ces localités. Les démunis ne voient pas la couleur des deniers publics.

    Voici un exemple. Il y a deux ans, en plein hiver, une femme membre des premières nations est venue me consulter à mon bureau. Elle m'a raconté qu'une des fenêtres à son domicile était cassée depuis un bon moment. Elle a voulu réparer ladite fenêtre pour éviter à sa famille de souffrir des intempéries de la saison hivernale. Elle s'est adressée aux responsables de sa bande, qui ne lui ont pas donné d'argent. C'est là où le bât blesse. S'il n'y avait pas eu de corruption, que l'équité avait prévalu et que l'argent avait été distribué en fonction des besoins, cette dame aurait reçu les fonds nécessaires pour réparer sa fenêtre et protéger sa famille contre les rigueurs de l'hiver.

    Je siège depuis un bon moment au Comité des comptes publics. À maintes et maintes reprises, à propos du ministère des Affaires indiennes, j'y ai entendu la vérificatrice générale faire état de gaspillages et d'occasions ratées, pour ce qui concerne la façon dont on traite nos autochtones. La vérificatrice générale a également signalé de nombreux problèmes au titre des soins de santé.

    Je ne suis pas contre le fait d'aider les défavorisés. Je suis cependant contre le fait d'entériner dans la loi un système de justice pénale basé sur la race. C'est une erreur, et mon parti et moi-même sommes contre.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue de Surrey-Centre, mais j'aurais aimé qu'il se prononce sur l'amendement que le Bloc québécois a proposé à l'amendement du Sénat.

    L'amendement proposé par le Bloc québécois se lit comme suit:

Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit: «l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois et adopté puisque celui-ci ne tient aucunement compte du caractère distinct du Québec et du modèle québécois en matière d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.»

    Le Québec se base sur la Loi des jeunes contrevenants pour appliquer une approche d'individualisation des traitements en fonction des caractéristiques, de la situation familiale et des besoins de l'adolescent. Cette loi tient compte également du milieu d'où provient le jeune, s'il a subi des violences physique ou sexuelle, par exemple.

    J'aurais aimé que mon collègue me donne son avis sur l'approche du Québec. J'espère qu'il la connaît, parce que présentement, la façon dont on procède est reconnue et appuyée unanimement au Québec par tous ceux qui oeuvrent dans le domaine juridique. En outre, l'Assemblée nationale, tous partis confondus, a adopté une résolution pour signifier son objection au projet de loi C-7. Par ce projet de loi, le Canada dit à nos jeunes: «À notre avis, il faut de la coercition pour te ramener à l'ordre; tu seras donc incarcéré, à 14 ans, avec des adultes.»

    J'aimerais entendre mon collège là-dessus.

  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, le Bloc québécois a un tout autre programme en ce qui concerne le système de justice criminelle pour les adolescents. Je me souviens d'avoir participé ici au débat sur les projets de loi C-3 et C-7, qui posaient toute une série de problèmes. À un moment, le Bloc a fait de l'obstruction systématique au comité, car son programme est différent.

    L'essentiel est que nous n'appuierons pas les amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi C-7 et qui feront du racisme un élément constitutif du système de justice criminelle.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, on connaît bien les positions de nos collègues de l'Alliance canadienne. Notre collègue a raison de dire que nous avons des positions différentes.

    Cependant, j'aimerais lui demander s'il partage l'information déposée par Statistique Canada à l'effet que, dans l'ensemble, et j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard dans mon discours, on vit dans une société qui est de moins en moins violente et qu'il y a un mythe autour du fait que les jeunes le soient davantage.

    A-t-il des indications statistiques, par exemple, au cours des cinq dernières années, puisque cela prend au moins cinq ans pour avoir des tendances significatives, à l'effet que les jeunes, partons du principe que l'on parle d'une clientèle qui a entre 14 et 18 ans, seraient davantage violents?

[Traduction]

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, à l'instar d'autres députés, le député de Surrey-Nord a maintes fois pris la parole à la Chambre à ce propos. Il connaît bien la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Je ne peux pas citer aujourd'hui de statistiques sur la tendance de la criminalité chez les jeunes. Le Bloc québécois veut que le projet de loi C-7 soit détruit. Nous ne sommes pas d'accord. Nous croyons que la jeunesse est l'avenir de notre pays. Le système de justice criminelle pour les adolescents doit être abordé de façon scientifique, logique et analytique. Nous ne pouvons pas nous contenter de châtier sans réformer ni réadapter. Il y a tellement de choses qui entrent en ligne de compte.

    Il nous faut au Canada un système de justice criminelle pour les adolescents qui rétablisse des moyens de dissuader les jeunes de commettre quelque délit que ce soit au lieu de les encourager à récidiver par un trop grand laxisme.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, vous savez qu'on ne peut discuter de la question des jeunes contrevenants sans rendre un vibrant hommage au député de Berthier--Montcalm.

    Le député de Berthier--Montcalm est un esprit extrêmement allumé. C'est un juriste qui a fait son droit ici même, à l'Université d'Ottawa, au début des années 1980. C'est un homme qui a passé une partie de sa vie à étudier la loi; il a pratiqué, pas comme procureur de la Couronne, mais dans une étude privée.

    Je crois qu'il a établi à sa manière un précédent puisque quand on fait la compilation de tous les discours, de toutes les heures et de toutes les minutes qu'il a consacrés à faire valoir ses idées, on constate qu'il a passé près de 25 heures en comité à essayer de convaincre les ministériels, comme les partis d'opposition, de la justesse du modèle québécois.

    Cet après-midi, il ne s'agit pas de faire un débat de personnalité. Ce n'est pas de cela dont on veut discuter. On veut discuter de la confrontation de deux philosophies d'intervention.

    J'aurai l'occasion d'y revenir dans le temps qui m'est imparti, mais il reste que finalement—et je sais que la députée de Louis-Hébert va partager mon point de vue sur la forme, à défaut de le faire sur le fond—le Québec a, en pratique, un modèle qui est en force depuis un certain nombre d'années. On peut apprécier ce modèle diversement. Certains peuvent dire qu'il est positif, certains peuvent dire qu'il est négatif.

    Nous, du Bloc québécois, appuyés en cela par une très large coalition d'intervenants qui ne sont pas commis à des considérations politiques, avons donné notre appui à la campagne du député de Berthier--Montcalm.

    Je rends donc hommage au député de Berthier--Montcalm qui a été notre porte-parole dans ce dossier et qui a finalement plaidé. Nous, les députés, sommes des plaideurs. Lorsque nous nous levons à la Chambre, lorsque nous partageons la tribune à l'extérieur de la Chambre des communes, on le fait en ayant la conviction que l'on défend des idées.

    Dans ce dossier, le Bloc québécois a plaidé pour que l'on admette la prémisse de notre analyse qui est de dire que lorsqu'on a 12, 13 ou 14 ans, ce n'est pas vrai que c'est sans conséquence que d'être jugé par un système de justice pénale qui est pensé pour des adultes.

    D'aucune espèce de manière le député de Berthier--Montcalm n'a laissé penser que des gens qui se rendent coupables d'exactions, de crimes violents, ne doivent pas être sanctionnés. Au cours des différents jours de débat, j'ai entendu des gens faire cette adéquation. Bien sûr, ce serait très irresponsable de donner à penser que des gens qui ont commis des crimes violents, des crimes extrêmement graves doivent demeurer impunis. Par exemple, dans les journaux dans le temps des Fêtes, ou à la télévision on a vu des jeunes qui s'attaquent physiquement, de façon extrêmement lâche à des aînés.

    Le fond de notre pensée est de dire que le système de justice pénale, lorsqu'il est pensé pour des adultes, ne peut partir de la même prémisse d'analyse. Quand vous êtes un adulte, que vous ayez 23, 24 ou 25 ans, vous êtes dans une autre situation. Vous avez fait des choix dans la vie, vous avez un degré de maturité. Souvent, vous avez fondé une famille, vous ne restez plus avec vos parents. Les considérations ne sont donc pas les mêmes.

    Mais avant de développer ce point de vue, je voudrais m'attaquer au mythe qui veut que les jeunes dans notre société soient de plus en plus violents. Je veux d'ailleurs m'attaquer au premier mythe, voulant que l'on vive dans une société qui, en général, est de plus en plus violente.

  +-(1700)  

    Ces façons d'analyser les phénomènes doivent s'étayer, s'appuyer sur un certain nombre de statistiques, sinon, c'est évidemment le sens commun, et le sens commun ne nous conduit pas spontanément vers la réalité. Quelquefois, il faut accepter qu'il y ait des études longitudinales, qu'il y ait des gens qui aient compilé des statistiques pour nous permettre de dégager un portrait.

    Il se trouve qu'au Canada, il y a le Centre canadien de la statistique judiciaire. Je connais bien ce centre. Pendant un an, j'ai présidé, au nom du Bloc québécois, avec la députée de Longueuil et celle de Saint-Hubert, un groupe de travail sur la prostitution de rue, pas celle que l'on retrouve dans les hôtels avec des escortes, qui est la prostitution haut de gamme. Or, j'ai rencontré, à ce moment-là, des gens qui travaillent au Centre canadien de la statistique judiciaire, qui font un travail de collecte de données et qui s'alimentent donc à même les banques de données disponibles à Statistique Canada.

    On peut affirmer, sur la foi des statistiques qui nous sont transmises, que le taux d'accusation visant les jeunes a baissé. C'était le sens de ma question de tout à l'heure. On peut se lever à la Chambre et partir de la prémisse qu'il faut être plus sévères à l'endroit des jeunes contrevenants, et Dieu sait que ce n'est jamais agréable pour une famille d'avoir un jeune contrevenant.

    D'ailleurs, on pourrait se poser la question. Posons-nous la question. Nous sommes 301 députés. Peut-être y en a-t-il parmi nous qui auraient eu le potentiel d'être délinquants. Moi, je suis de Hochelaga--Maisonneuve. J'ai fréquenté les écoles publiques de mon quartier et j'ai fréquenté des jeunes—à l'époque, moi aussi, je faisais partie de ce groupe d'âge—qui ont été incarcérés. Pourquoi, dans la vie, quelqu'un devient-il délinquant et un autre ne le devient pas? C'est intéressant de se poser la question.

    Vous-même, madame la Présidente, peut-être auriez-vous pu être délinquante et vous laisser conduire sur des chemins qui ne sont pas ceux que vos parents avaient tracés pour vous. Mais on fait des liens entre la délinquance et la pauvreté, entre la délinquance et le manque d'estime de soi, entre la pauvreté et l'absence de place que l'on a dans la société. Quand on a 12, 13 ou 14 ans et qu'on décide de sortir du cadre légal qui est celui dans lequel on vit, c'est souvent très proportionnel à l'absence d'espoir et d'avenir que l'on voit pour nous-mêmes. Mais c'est un autre débat et je ne vais pas y entrer.

    Je veux rappeler, sur la base des statistiques qui sont disponibles auprès du Centre canadien de la statistique judiciaire, qu'entre 1991 et 1997—c'est donc assez récent, cela prend à peu près cinq ans avant que les statistiques soient mises à jour et c'est vrai pour les statistiques décennales que l'on fait au Canada—le taux d'accusation visant les jeunes a baissé de 23 p. 100. Non seulement ce taux a-t-il baissé de 23 p. 100, mais on se rend compte que quand les jeunes sont mis en accusation, ils le sont souvent et de manière significative pour des infractions qui n'ont pas nécessairement de lien avec des homicides ou des infractions perpétrées contre les personnes. C'est souvent relié à des infractions perpétrées contre les biens. On parle de vols à l'étalage et d'introductions par effraction. On peut évidemment faire des liens avec ce type de criminalité.

    J'en profite d'ailleurs pour ouvrir une parenthèse. En règle générale, dans la société, la criminalité qui croît, c'est celle qui est associée à des réseaux; c'est la criminalité de contrebande. En ce moment, par exemple, au Canada, il y a une contrebande extrêmement importante liée aux voitures et aux pièces de voiture, aux fourrures, aux bijoux et, évidemment, à la drogue. Cela, ce n'est pas un phénomène nouveau; cela existe au moins depuis trois décennies.

    Donc, c'est un mythe de penser qu'on vit dans une société qui est de plus en plus violente, et c'est certainement un mythe de croire qu'on vit dans une société où les jeunes eux-mêmes sont de plus en plus violents et de plus en plus mis en accusation.

    Je vois ici une autre statistique intéressante pour notre compréhension du phénomène à l'étude.

  +-(1705)  

    En 1997, le taux national de criminalité observé par l'Association canadienne des chefs de police a diminué pour une sixième année consécutive. Il me semble que c'est important d'avoir ces réalités statistiques en tête. Cela ne veut évidemment pas dire que tout est parfait dans le meilleur des mondes.

    Je le répète, à titre de député de Hochelaga--Maisonneuve, j'ai souvent des représentations de groupes qui font valoir qu'il y a encore, par exemple, des phénomènes de gangs de rue. À Montréal, on connaît les phénomènes de gangs de rue. Je suis sûr que mon collègue, le député de Rosemont--Petite-Patrie, partage mon analyse à cet égard.

    Il y a des jeunes qui se regroupent en gangs. Je donne un exemple. Dans Hochelaga--Maisonneuve, rue Viau, près du Stade olympique, on a inauguré, au mois de mars il y a deux ans, le cinéma Star Cité—je ne sais pas si certains députés parmi ceux qui sont ici vont à l'occasion au cinéma—, dans lequel il y 14 salles. Ce fut un investissement de 25 millions. Ce sont essentiellement des capitaux provenant du Canada anglais. Ce cinéma est un lieu de rassemblement de gangs.

    Soyons clair sur sa localisation. Il y a le cinéma, le Biodôme à proximité et la station de métro Viau. Souvent, la police doit intervenir parce qu'il y a un groupe de jeunes très connus des autorités policières qui, malheureusement, sèment parfois un peu la frayeur et la terreur, particulièrement auprès des gens qui vont prendre le métro. Toutefois, cela demeure un phénomène isolé dans mon quartier. On ne pourrait pas réduire le quartier Hochelaga--Maisonneuve à la délinquance juvénile, mais c'est quand même un phénomène qui existe.

    Prenons note du fait que ce phénomène existe. Il faut se poser la question à savoir quelles sont les lois les plus susceptibles et les mesures les plus indiquées pour nous permettre de dissuader les jeunes de s'engager dans une voie comme celle-là.

    Avant d'aller à l'essentiel de mon propos, je voudrais aussi faire un lien avec le crime organisé. Évidemment, quand on parle de la criminalité, il y a des niveaux. La délinquance juvénile ne correspond pas à la criminalité organisée établie à grande échelle, comme celle à laquelle se livrent les Hell's Angels.

    Certains parmi les députés me diront que parfois il y a des gens qui franchissent des étapes. Il y a un phénomène de hiérarchie et il peut arriver qu'on se retrouve dans un gang de rue et que cela nous conduise tout droit vers des postes importants de responsabilité dans les organisations criminelles. C'est vrai. Mais cela demeure un phénomène plutôt marginal.

    D'ailleurs, j'en profite pour rendre hommage à un cinéaste québécois. Il a fait un film qui était une combinaison de considérations anthropologiques et sociologiques. Il s'agit du film intitulé Hochelaga. Je ne sais pas si certains députés parmi ceux qui sont ici l'ont vu. Hochelaga est le travail d'un cinéaste québécois. Non pas que l'histoire se déroulait dans Hochelaga--Maisonneuve, mais c'est un film qui avait une vision anthropologique du crime organisé.

    Ce film démontre que lorsqu'on se joint à un gang, il y a tout un rituel. Ce n'est pas quelque chose d'insignifiant. J'emploie ce mot en sachant bien qu'il faut y apporter toutes les nuances. Mais il y a tout un rituel quant aux perspectives d'emplois, d'ascension, de faire sa place dans un groupe comme celui-là de même que l'idée de s'enrichir rapidement. Les jeunes qui adhèrent à des gangs, particulièrement des gangs de rue, et qui sont intéressés par des groupes plus connus pour leur association avec le crime organisé, le font dans une perspective d'enrichissement.

    J'avais d'ailleurs organisé une projection de ce film avec le gérant de Star Cité dont le nom est Stéphane St-Jean. Cette projection était destinée aux personnes se retrouvant dans des foyers de jeunes--on en a tous dans nos comtés—des jeunes qui font partie de l'Auberge jeunesse du Carrefour...

    Une voix: La maison de jeunes.

    M. Réal Ménard: La maison de jeunes Carrefour Jeunesse de Hochelaga--Maisonneuve, qui avait été inauguré par René Lévesque lui-même, en 1982. J'ai organisé cela chez Star Cité avec le boxeur et comédien...

    Une voix: M. Clavet.

    M. Réal Ménard: M. Clavet, voilà. J'avais oublié son nom. Il y avait M. Clavet, il y avait un certain nombre de comédiens qui sont venus expliquer aux jeunes pourquoi le crime organisé n'est pas une solution.

    J'aurais pu faire des discours des heures durant, mais on sait très bien que les jeunes sont intéressés par un médium comme le cinéma.

  +-(1710)  

    Il y avait 300 jeunes. Je crois que c'était ma responsabilité, comme député, d'expliquer à ces jeunes pourquoi le crime organisé n'est pas une voie d'avenir et pourquoi il faut se tenir à distance de cela.

    Ceci s'est passé l'an dernier, au mois d'avril. Peut-être y en a-t-il qui ont reçu une sentence; peut-être y en a-t-il qui ont commis des délits. Est-ce que ce n'est pas plus intéressant de dire que le pari que nous devons faire comme société, c'est de miser sur la réhabilitation? Quand on dit miser sur la réhabilitation, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas responsabiliser le jeune.

    Si un jeune de 14 ou 15 ans commet un vol par effraction, qu'il vole 300 $ par exemple, est-ce que c'est la même conséquence sociale que de le faire cheminer par un tribunal de droit commun, avec une justice pour adultes, de lui créer un casier judiciaire et de faire en sorte qu'il sera incarcéré? N'oublions pas que tout cela n'est pas académique.

    La principale réalité du projet de loi C-7, c'est vraiment que l'on va permettre, dans des circonstances très identifiées, qu'un jeune de 14, 15 ou 16 ans soit jugé avec une justice pour adultes. Si vous êtes jugé en vertu d'une justice pour adultes, vous aurez une sentence pour adultes. Non seulement cela, mais vous vous retrouverez dans un lieu d'incarcération où il y a aussi des adultes. C'est un peu ce qui nous inquiète.

    Ici, nos inquiétudes n'étaient pas largement partagées. On aurait pu dire que le député de Berthier--Montcalm a un esprit obtus, que c'est un être têtu, un être obstiné, un être qui est parti sur une lubie, mais ce n'est pas le cas. Le député de Berthier--Montcalm n'est pas ce type d'individu. D'ailleurs tous ceux qui l'ont côtoyé d'assez près le trouvent assez charmant.

    Le député de Berthier--Montcalm n'est pas seul dans cette bataille. Si je vous fais part de la liste des groupes qui ont prêté leur voix, qui ont appuyé le député de Berthier--Montcalm dans sa bataille—et on sait qu'il a eu l'appui de son caucus—, la bataille du Bloc québécois est très largement soutenue.

    Je vous donne quelques noms: Commission des services juridiques, Conseil permanent de la jeunesse. Le Conseil permanent de la jeunesse est un organisme public qui a été créé lors de l'Année internationale de la jeunesse en 1985, si je ne me trompe pas. J'étais moi-même à ce moment-là au Comité national des jeunes. D'ailleurs, j'avais déjà des liens avec la députée de Jonquière. Vous le savez, M. René Lévesque ne croyait pas beaucoup à des instances jeunes dans le Parti québécois et c'est vraiment Marcel Léger qui l'a convaincu de cette nécessité d'avoir des instances jeunes précises.

    Aujourd'hui, tous les partis politiques ont des instances jeunes, autant les libéraux, les conservateurs que l'Alliance canadienne. Qu'on le croie ou pas, en 1984-1985, je faisais partie du Comité national des jeunes. Il y avait eu la création du Conseil permanent de la jeunesse que tous les gouvernements ont maintenu, autant celui de Robert Bourassa de Daniel Johnson. C'est un organisme qui n'est pas partisan. Il regroupe des jeunes provenant de tous horizons.

    Des jeunes sont des enfants d'ouvriers, d'autres sont universitaires, des professionnels, des gens engagés dans des études plus professionnelles. Donc, ce n'est pas un organisme partisan. Le Conseil permanent de la jeunesse, qui est donc un porte-parole autorisé auprès des jeunes, a donné son appui à la bataille du député de Berthier--Montcalm.

    Il y a aussi la Centrale de l'enseignement du Québec, qui aujourd'hui s'appelle la CSQ. Voilà des professionnels qui travaillent avec les jeunes au quotidien et qui connaissent bien toute la question de la délinquance juvénile.

    La liste est assez longue. Elle totalise une trentaine d'organismes qui représentent des milliers et des milliers de jeunes à travers le Québec. Tout cela pour dire que le meilleur service que le gouvernement pourrait rendre à la Chambre—et je plaide auprès de la députée de Louis-Hébert, du député de Chicoutimi, auprès de celui de la région de Valleyfield et auprès de la députée de Saint-Lambert, pour qu'ils interviennent auprès de leur gouvernement—serait de retirer le projet de loi et qu'on reparte sur des bases nouvelles.

*   *   *

  +-(1715)  

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis ainsi qu'avec le député de Charleswood St. James--Assiniboia en ce qui concerne le vote sur le projet de loi S-7, prévu aujourd'hui à la conclusion des affaires émanant des députés.

    Je pense que vous constaterez le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi S-7 aujourd'hui, si un vote par appel nominal est demandé sur la motion portant deuxième lecture du dit projet de loi, que ce vote soit différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 5 février.

    (La motion est adoptée)

*   *   *

  +-(1720)  

[Traduction]

+-La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude de la motion relative à l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, et de l'amendement.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie de nouveau les interprètes sans qui je n'aurais pas compris un seul mot de l'intervention du député. Je les remercie pour leur traduction précise.

    Le discours que je viens d'entendre m'a vivement intéressé. J'ai constaté une chose, et je m'en tiendrai au sous-amendement du Bloc. Ce sous-amendement effriterait le projet de loi. Les députés du Bloc ne veulent pas que l'amendement soit lu maintenant, et je reprends leurs mots, parce que celui-ci ne tient pas compte du fait que le Québec est une société distincte. Ce ne sont pas les mots exacts, mais les députés ont dit que l'amendement ne reconnaissait pas le caractère unique du Québec.

    J'en viens à ce que j'ai constaté pendant que j'écoutais le discours. Prendre une femme contre sa volonté s'appelle un viol. Cela est inadmissible à Vancouver, à Calgary, à Regina, à Toronto, à Montréal, je suppose, et à Halifax. Un tel acte doit être puni. L'introduction par effraction dans une maison privée en vue de commettre un vol et du vandalisme est inadmissible à Vancouver, à Calgary, à Regina, à Saskatoon et ainsi de suite. Cela est inadmissible dans la moindre ville et le moindre village du Québec.

    Je pourrais continuer encore longtemps à énumérer de telles infractions, toutes inadmissibles par ailleurs. Les jeunes qui commettent de tels actes doivent être corrigés et remis dans la bonne voie. Il arrive que des jeunes n'aient pas acquis les valeurs morales qui les empêcheraient d'avoir de tels comportements. La loi vise donc à empêcher de telles personnes de se comporter de la sorte.

    Le député peut-il dire explicitement à la Chambre dans quelle mesure le Québec a besoin d'un système de justice différent par rapport aux autres régions du pays?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Je le sais très assidu à nos débats et c'est toujours avec beaucoup de plaisir qu'on échange avec lui.

    Je l'invite à ne pas confondre deux notions. Le Code criminel existe. Cela crée des infractions sur la base d'un comportement qu'on appelle l'actus reus et sur l'apport d'une intention qu'on appelle la mens rea.

    Nous ne contestons pas le régime d'infractions substantif. Nous ne disons pas qu'une personne ou un jeune qui a commis un viol ne doit pas subir de sentence. Là où nous avons un modèle particulier au Québec, ce sont dans les perspectives de réhabilitation et dans le processus judiciaire dans lequel on veut s'engager. Nous ne disons pas que le droit criminel ne doit pas exister. Nous disons que si une personne a commis un viol, pour reprendre l'expression de notre collègue, il faut d'abord chercher à comprendre pourquoi ce jeune a commis un tel viol.

    Deuxièmement, est-ce que c'est en le plaçant dans des conditions de détention précoces avec un régime punissable comparable à ce qu'il va vivre auprès des adultes qu'on va le réhabiliter? Nous croyons que non et nous disons qu'il faut qu'il y ait dans le système une préoccupation de réhabilitation avec des professionnels, avec des gens qui vont chercher à comprendre de manière plus large le seul geste qui a été posé. Parfois, la réhabilitation est possible, mais il y a d'autres fois où elle ne l'est pas. Lorsqu'elle ne l'est pas, nous comprenons qu'il faut s'engager vers un régime d'infractions différent que lorsque c'est possible.

    Le modèle québécois a fait ses preuves. Au Québec, on n'est pas dans une situation où les jeunes sont plus violents qu'ailleurs parce qu'on réclame un système différent. Ces réalités peuvent être démontrées statistiques à l'appui. C'est le sens de la démarche du député de Berthier--Montcalm et c'est le sens de la démarche de l'Assemblée nationale.

    Je n'ai pas eu le temps d'en parler parce que le temps passe très vite. Mais notre collègue doit savoir que l'Assemblée nationale, le seul Parlement des francophones majoritaires en Amérique du Nord, a adopté une résolution à l'unanimité. Autant les libéraux de Jean Charest que l'adéquiste Mario Dumont ont demandé à l'ancienne ministre de la Justice de retirer son projet de loi. On ne retrouve pas à tous les jours une situation de consensus dans une assemblée. Cela doit vouloir dire que le modèle québécois suscite une certaine adhésion, tant auprès de ceux qui interviennent auprès des jeunes que de ceux qui sont les porte-parole autorisés de la population, c'est-à-dire les députés.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Madame la Présidente, je sais que mon cher collègue comprend très bien la situation eu égard à ce projet de loi. Et je sais aussi que c'est un sujet très intéressant.

  +-(1725)  

[Traduction]

    Je trouve très encourageant de voir que le député, à l'instar de plusieurs collègues de son parti, a décidé de défendre cette cause. Le député et son collègue, membre du Comité de la justice, ont affirmé assez éloquemment et vigoureusement à la Chambre, que le nouveau projet de loi pose une sérieuse menace à l'administration de la justice non seulement dans la province de Québec mais aussi dans l'ensemble du pays.

    Le député a réitéré dans ses commentaires un argument intéressant qui avait déjà été soulevé. D'après cet argument, il est permis de croire que la province de Québec, grâce à son approche novatrice en vertu de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, interprète et administre la justice pour les jeunes de la façon la plus efficace que nous ayons vue au pays.

    Bien que j'aie passablement critiqué l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, il semble que l'ancien système offrait suffisamment de souplesse. Le nouveau système créerait plusieurs nouveaux paliers, de nombreuses procédures et reposerait sur des processus dépassés et compliqués qui entraîneraient notamment des appels et des retards. Pire encore, ce nouveau système n'exigerait pas que les jeunes contrevenants rendent des comptes et assument la responsabilité de leurs actes. Or, à la base même, au niveau fondamental, c'est l'objectif que vise l'administration du système de justice pour les jeunes.

    J'aimerais poser une question au député. Des déclarations ont été faites et des motions ont été présentées. Il a même été suggéré que la province de Québec soit autorisée à ne pas participer à l'administration de la nouvelle mesure législative. Advenant l'adoption de cette nouvelle mesure législative, le Québec maintiendrait en vigueur les articles de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants alors que le reste du pays irait de l'avant et appliquerait les dispositions indésirables de la nouvelle loi.

    Le député convient-il qu'il serait préférable de simplement conserver l'ancien système dans l'ensemble du pays et de s'inspirer du leadership du Québec à cet égard? Nous pourrions peut-être travailler en consultation avec les intervenants du Québec qui ont appliqué, à bon escient, une méthode plus efficace pour interpréter et appliquer les dispositions de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants.

    J'apprécie vraiment qu'on ait mentionné que l'ancien chef du Parti progressiste-conservateur défend maintenant au Québec la cause des jeunes Québécois. Il s'est également opposé très fermement à l'imposition du nouveau projet de loi contre la volonté des Québécois et des administrateurs du système judiciaire partout au pays. Cette mesure législative a suscité une opposition presque unanime parce qu'elle n'exige pas de reddition de comptes, comme je l'ai indiqué, mais également parce que le coût de son administration serait exorbitant et que le projet de loi ne prévoit aucune reddition de comptes à cet égard.

    En outre, nous ne disposons pas du financement nécessaire pour créer ces nouveaux programmes ou ce nouveau palier de bureaucratie. Ce processus incroyablement complexe s'avérera tout simplement inapplicable et impossible à mettre en oeuvre. Qui plus est, le coût en dollars de la nouvelle infrastructure qui sera nécessaire n'a tout simplement pas été détaillé dans les documents présentement joints au projet de loi. Mon collègue peut-il commenter ces quelques points?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je connais la sensibilité très réelle de notre collègue à l'endroit du Québec. Je lui dis que la démarche que le Bloc québécois a faite sous l'habile leadership du député de Berthier--Montcalm pourrait certainement être exportée à l'ensemble des provinces.

    Nous serions très heureux de participer à l'élargissement d'une coalition. Si on pense que le modèle québécois doit prévaloir à l'échelle du Canada, eh bien, nous en serions très heureux et nous serions extrêmement honorés de travailler à élargir le modèle québécois d'intervention. Évidemment, nous ne sentons pas cette volonté de permettre que les provinces adoptent le modèle québécois. Nous sentons plutôt un rouleau compresseur qui vient asphyxier le Québec et qui, on le sait, de manière très autoritaire, fait fi de la volonté qui a été exprimée à l'Assemblée nationale.

    Mais pour répondre concrètement à la question de notre collègue, oui, si c'est la volonté d'autres provinces, d'autres procureurs généraux, d'autres intervenants auprès des jeunes d'adopter le modèle québécois, ils peuvent d'ores et déjà compter sur le Bloc québécois pour que cette bataille prenne une envergure élargie.

  +-(1730)  

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, pourquoi le taux d'incarcération de jeunes délinquants dont c'est la première infraction est-il de 7 p. 100 au Québec, alors que ce taux est considéré comme excessif par les experts?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Madame la Présidente, le député de Yukon est dans l'erreur. Nous avons un pourcentage d'incarcération des jeunes inférieur à la moyenne nationale canadienne.

    Je le répète, dans l'ensemble, nous vivons dans une société où les jeunes sont de moins en moins violents. C'est le type de criminalité qui change. Je pense que cela pourrait faire l'objet de développements ultérieurs.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la radiodiffusion

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 novembre 2001, de la motion: Que le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, du projet de loi C-7, nous passons à présent au projet de loi S-7. Comme le chiffre 7 est l'un de mes chiffres favoris, je suppose que j'ai de la chance de pouvoir prendre la parole aujourd'hui.

    Pour nous, individus, ce projet de loi est un peu une énigme. Nous savons que les initiatives parlementaires font toujours l'objet de votes libres. Ma tâche durant ces quelques prochaines minutes sera donc de persuader la majorité des députés de faire très attention à la façon dont ils réagissent à ce projet de loi.

    À ce que je comprends, le but de ce projet de loi émanant du Sénat est simplement de permettre au CRTC d'assurer le remboursement des frais encourus par les personnes qui interviennent lors d'une audience devant le Conseil. Il s'agit d'un projet de loi intéressant qui peut se défendre, en ce sens qu'il régulariserait ce qui se fait déjà dans certains cas.

    Comme la plupart des députés, et je suppose une grande partie du public, le savent, le CRTC a pour tâche de réglementer et de gérer les réseaux de radiodiffusion et de télécommunications du Canada. Cela englobe à peu près tout, la radiodiffusion, la télédiffusion, le câble, les satellites, les téléphones cellulaires et autres appareils de télécommunications.

    De temps à autre, des demandes sont soumises au conseil, qui doit se prononcer. À cette étape, dans notre processus démocratique, il est bon que des gens se présentent devant le conseil pour exposer leurs arguments pour ou contre les changements demandés ou peut-être pour proposer des modifications.

    Cela exige, dans la plupart des cas, un travail de préparation. Cela exige même parfois un travail technique. Dans tous les cas, cela entraîne une forme de communication et une rencontre avec le conseil. Venir présenter un mémoire entraîne des dépenses de voyage, d'hébergement, de nourriture et autres, auxquelles s'ajoutent parfois des coûts élevés à payer pour les spécialistes qui contribuent à la préparation du mémoire. Parfois, il faut débourser encore un peu plus pour obtenir l'information technique nécessaire.

    La mesure à l'étude est très brève. Elle dit que la Loi sur la radiodiffusion sera modifiée pour prévoir ce qui suit:

Les frais provisoires ou définitifs relatifs à une instance devant le Conseil, ainsi que tous les frais accessoires, sont laissés à l'appréciation de celui-ci et peuvent être taxés ou fixés.

    Autrement dit, le conseil peut faire enquête pour déterminer si les coûts sont raisonnables avant de les rembourser.

    La deuxième disposition du projet de loi prévoit ceci:

Le Conseil peut désigner les créanciers et les débiteurs de ces frais ainsi que le responsable de leur taxation; il peut également établir un barème à cette fin.

    La mesure comporte également une disposition prévoyant l'établissement de critères d'attribution des frais. Voilà qui résume bien la mesure à l'étude.

    Le projet de loi nous vient du Sénat. Certains députés disent que nous ne devrions rien examiner de ce qui nous vient du Sénat. Je ne suis pas d'accord avec eux, jusqu'à un certain point. Le Sénat compte plusieurs membres qui travaillent d'arrache-pied et qui étudient des questions importantes pour notre pays. Ce sont des gens honorables, et je ne crois pas que nous devions automatiquement n'en tenir aucun compte.

    Il est cependant regrettable que le premier ministre estime qu'il lui incombe à lui seul de les choisir. Il serait bien préférable que les citoyens canadiens puissent élire leurs représentants au Sénat. Si c'était le cas, les sénateurs bénéficieraient automatiquement d'un degré plus élevé d'estime et de respect puisqu'ils devraient rendre des comptes aux électeurs. À l'heure actuelle, ils semblent n'avoir de comptes à rendre qu'au premier ministre.

  +-(1735)  

    Voilà la raison de mon dilemme. Nous avons un Sénat dont les membres sont en grande majorité nommés par le premier ministre. Les députés libéraux ici seront sans doute incités à voter en faveur du projet de loi, même s'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui ne commande pas ce qu'on appelle habituellement un vote soumis à la discipline de parti ou aux directives du whip. Cette expression éveille toutes sortes d'images comme celle d'une bande de personnes qui, sous la menace du fouet de leur whip, font ce qu'on leur dit et avancent dans la direction indiquée. Je ne sais pas si le mot whip avait ce sens à l'origine, mais il est évident qu'un tel vote ne laisse pas beaucoup de choix.

    J'invite donc les députés à songer à ce qu'ils vont faire. Je sais que le projet de loi retournera au comité après cette lecture. Espérons qu'il y aura un délai entre le moment où le comité le recevra et celui où il le retournera à la Chambre. Il n'existe que deux possibilités: le projet de loi sera adopté ou il sera rejeté.

    D'après ce que je vois, il y a peu d'opposition à l'égard de cette mesure législative. Nous respecterions donc notre processus démocratique en adoptant ce projet de loi. Déjà, dans le cas des audiences du CRTC, les coûts peuvent être évalués pour les dossiers de télécommunications, mais ne peuvent pas l'être pour la radiodiffusion. C'est sans doute qu'un plus grand nombre de personnes sont directement en cause dans ce cas et qu'elles profiteraient de pouvoir se présenter devant la commission. En adoptant le projet de loi, on ne dérogerait donc pas aux règles de la démocratie.

    Le dilemme vient du fait que, si nous adoptons ce projet de loi et que le gouvernement décide d'agir à la hâte, l'ordre des choses ne sera pas respecté.

    Dans mon autre vie, j'ai notamment enseigné la programmation. Une notion que je tenais à transmettre à mes élèves, c'est que l'ordre suivi pour accomplir certaines choses est déterminant. L'ordre est mauvais ici, parce qu'un comité de la Chambre se penche actuellement sur le mandat du CRTC. Ce projet de loi ne devrait donc pas être adopté avant la fin de cette étude. On procède à l'envers. C'est comme si on reculait simplement son véhicule contre la remorque et qu'en démarrant, on se demandait pourquoi la remorque ne suit pas. On aurait oublié de l'attacher. C'est à peu près ce qui se passe ici. On risque d'aller de l'avant sans tenir compte du mandat du CRTC tel qu'il sera après l'étude.

    Tout le monde sait que notre société est en train de changer radicalement. Internet y est pour quelque chose. Quel est le rôle du CRTC à l'égard d'Internet, qui a tant d'importance au Canada et partout dans le monde? Il faut répondre à de telles questions avant de conférer ce privilège au CRTC.

    En essence et en principe, je n'y vois pas de grandes difficultés. Mais je suis d'avis que les députés devraient rejeter ce projet de loi immédiatement pour éviter le désordre.

    Autrement, j'invite les députés, surtout ceux qui siègent au comité, à garantir que leurs travaux soient faits en temps voulu et méthodiquement, et à ne faire rapport à la Chambre sur le projet de loi que lorsque l'étude sur le CRTC sera terminée.

  +-(1740)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, nous discutons du projet de loi S-7. Cette mesure vise à modifier la Loi sur la radiodiffusion afin d'établir des règles équitables pour l'attribution des frais entre tous les intervenants lors des audiences tenues par le CRTC en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

    Plusieurs années ont passé depuis la dernière fois qu'on a apporté des modifications à la Loi sur la radiodiffusion au début des années 1990. On propose d'apporter ces nouvelles modifications parce qu'il est devenu évident au fil des années que les intervenants qui comparaissent devant le CRTC sont naturellement souvent des sociétés de radiodiffusion, des radiodiffuseurs et des entreprises actives dans le domaine de la radiodiffusion. Normalement, ces intervenants dans le domaine de la radiodiffusion bénéficient de ressources raisonnables. Il s'agit de grandes ou de moyennes entreprises qui ont accès à des conseillers juridiques, à des consultants de l'extérieur et à beaucoup de spécialistes dans le domaine qui ont les compétences nécessaires pour faire des exposés devant le CRTC.

    Un problème se pose lorsque des particuliers, des Canadiens ordinaires, veulent se présenter devant le CRTC pour défendre une position dans l'intérêt public mais n'ont tout simplement pas ce genre de ressources à leur disposition. Ils disposent peut-être d'un ordinateur pour rédiger un mémoire, mais ne possèdent pas les fonds nécessaires pour retenir les services de spécialistes, d'un avocat ou d'un consultant.

    Par conséquent, il est parfois raisonnable de penser que, dans ce contexte, leurs présentations n'ont peut-être pas une aussi grande visibiltié et un aussi grand éclat que celles des grandes sociétés. C'est pourquoi bon nombre de personnes estiment que, dans le cadre de ces audiences, la situation serait plus équitable si le CRTC pouvait attribuer des coûts appropriés qui viendraient en aide aux personnes qui interviennent sur la base de l'intérêt public. Ce sont des Canadiens et ils veulent que leur point de vue sur la question soit entendu. L'attribution de frais leur permettrait de faire des présentations aussi bonnes, ou presque aussi bonnes, que celles des nombreux groupes professionnels participant à ces audiences.

    Le projet de loi exigerait le paiement de certains montants, mais le Canadien moyen estimerait que c'est une solution assez équitable. Le thème de cet amendement à la Loi sur la radiodiffusion est l'équité et l'équilibre, non pas pour les gros joueurs, mais pour tous les intervenants.

    Il convient de souligner que le Comité permanent du patrimoine canadien va bientôt entreprendre un examen de la Loi sur la radiodiffusion. Certains ont mentionné que ce n'est peut-être pas le moment d'apporter ce petit correctif à la loi. Je ne partage pas ce point de vue. Si un changement s'impose, s'il y a un document apportant ce changement comme ce semble être le cas avec ce projet de loi, nous devrions aller de l'avant.

    S'opposer maintenant à la modification de la Loi sur la radiodiffusion, c'est un peu comme dire qu'un camion a une crevaison, mais qu'on ne la réparera pas parce que l'on va modifier le modèle du camion; attendons de modifier le camion et nous en profiterons pour réparer le pneu. Les Canadiens savent que des audiences semblables sont continuellement en cours. Je sais que des Canadiens n'ont pas accès aux ressources nécessaires pour permettre la tenue de meilleures audiences.

    Je suis d'avis que nous allions de l'avant avec le projet de loi et que nous apportions ce changement pour créer le contexte d'équité et d'équilibre auquel nous tenons tous.

  +-(1745)  

    Je sais que la question des frais a été abordée ailleurs. C'est une bonne chose à faire. C'est une mesure opportune. Nous devrions agir maintenant.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis ravi moi aussi d'intervenir au sujet du projet de loi S-7. Je serai bref.

    Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais je crois que les députés de mon parti et du caucus l'appuieront. Le projet de loi modifie la Loi sur la radiodiffusion afin de permettre au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, d'établir par règlement les critères d'attribution des frais aux intervenants à l'occasion d'instances concernant la radiodiffusion, comme elle a le pouvoir de le faire dans le cas des télécommunications.

    Je salue le travail de l'ex-sénatrice Sheila Finestone et du député de Charleswood St. James--Assiniboia à qui nous devons le projet de loi.

    Le projet de loi modifierait la Loi sur la radiodiffusion de façon à ce que le CRTC puisse attribuer des frais aux tiers intervenants dans les instances concernant la radiodiffusion. C'est important. L'idée n'est pas radicale. Cette façon de faire est habituelle dans le cadre des instances du CRTC se déroulant en vertu de la Loi sur les télécommunications. Cela ne représenterait pas la fin du monde pour nos compagnies de téléphone. L'adoption du projet de loi ne constituerait pas une menace véritable pour nos radiodiffuseurs privés.

    Le projet de loi vise à assurer l'équilibre. Le processus actuel d'audiences publiques utilisé par le conseil pose problème. L'intérêt public semble se dissiper. Les intérêts aux goussets bien garnis ont un accès privilégié au système, si bien qu'il est impossible pour le public d'avoir un apport utile.

    Voici un exemple qui concerne la télévision. L'année dernière, donc, le CRTC a renouvelé la licence de CanWest Global pour une période de sept ans et approuvé un régime de participation croisée bien que la décision du Conseil dise ceci :

Global a confirmé à l’audience que la station CIII-TV, qui dessert un auditoire réparti dans la province de l’Ontario, diffusait en moyenne 13 heures par semaine de nouvelles régionales. Ce chiffre est inférieur à celui de 17,5 heures par semaine auquel s’est engagée la titulaire pour la durée de la licence actuelle.

    Est-ce que CanWest Global a été puni? Non, on l'a récompensé. Quand on s'appelle Global on peut contrevenir aux règles et obtenir quand même un renouvellement de licence pour sept ans.

    En revanche, Vision TV a récemment demandé une licence semblable de sept ans. Je connais le pdg de cette entreprise. Vision TV est un petit radiodiffuseur à but non lucratif et à vocation multiconfessionnelle. Il n'a pas des centaines de milliers de dollars à dépenser dans ce processus. Il n'a pas une foule d'avocats à son service et il a reconnu que son bilan pourrait être meilleur en ce qui concerne le contenu canadien. Alors qu'il a accordé au réseau Global ce qu'il souhaitait, le CRTC s'est montré très dur envers Vision TV, ne lui accordant un renouvellement de licence assortie de restrictions sévères que pour 33 mois.

    À propos de la convergence des médias, cela intéressera peut-être Murdoch Davis, de Southam News, et il voudra peut-être aborder la question dans un futur éditorial national.

    Aux termes des articles 56 et 57 de la Loi sur les télécommunications, il est possible d'indemniser les organismes ou les particuliers qui comparaissent devant le Conseil lors de ses travaux sur les télécommunications. La loi autorise aussi le CRTC a établir les critères de remboursement et à déterminer qui se fera rembourser ses frais et par qui.

    La Loi sur la radiodiffusion ne comporte pas de dispositions semblables. Par conséquent, le CRTC n'a pas le pouvoir d'attribuer les frais relatifs aux instances devant lui ni d'établir les critères de cette attribution. C'est une injustice qui est inquiétante et qu'il faut corriger immédiatement. Voilà pourquoi nous discutons de ce projet de loi aujourd'hui.

    J'ai examiné la liste des groupes de consommateurs de partout au Canada qui appuient fermement cette mesure. Parmi eux, mentionnons le British Columbia Public Interest Advocacy Centre, le Public Interest Law Centre, l'Organisation nationale anti-pauvreté, le Congrès du travail du Canada, Action Réseau Consommateur, la Canadian Library Association, la section du Manitoba de l'Association des consommateurs du Canada, le Communication Workers Union, Dignité rurale du Canada, l'Association coopérative d'économie familiale et le Centre pour la défense de l'intérêt public.

  +-(1750)  

    Cela donne un excellent profil des groupes concernés dans les localités à l'échelle pancanadienne. Ils appuient cette mesure. Le Nouveau Parti démocratique l'appuie aussi. Nous savons que ce projet de loi sera renvoyé à un comité et nous espérons qu'il aura rapidement force de loi.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de prendre part au débat sur le projet de loi S-7 visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion. Ce dernier a pour objet de permettre au CRTC d'établir par règlement les critères d'attribution des frais relatifs aux instances comparaissant devant lui et de l'autoriser à taxer ou à fixer les frais payables par les parties.

    Les articles 56 et 57 de l'actuelle Loi sur les télécommunications autorisent déjà le CRTC à rembourser divers frais à des organisations et à des particuliers qui participent aux audiences. Il n'en est malheureusement pas ainsi des intervenants canadiens qui désirent contribuer aux processus démocratiques, notamment les audiences sur la radiodiffusion. Il est grand temps que le CRTC et que le système de radiodiffusion canadien jouissent des mêmes privilèges et qu'on garantisse le droit d'accès aux audiences à tous ceux qui désirent y participer.

    Il est essentiel de rappeler à la Chambre que le ministère du Patrimoine canadien soutient entièrement les principes de justice et d'équilibre des pouvoirs législatifs qui s'appliquent à l'ensemble des Canadiens et qui sous-tendent le projet de loi S-7. Le problème n'est pas nouveau. Plusieurs groupes de défense de l'intérêt public, comme l'Association des consommateurs du Canada et le Centre pour la défense de l'intérêt public, ont dénoncé à maintes reprises le déséquilibre entre la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications.

    L'harmonisation des deux lois permettrait non seulement aux consommateurs canadiens et aux groupes d'intérêt de présenter des recherches pertinentes et des éléments significatifs au CRTC, mais elle donnerait aussi aux Canadiens l'occasion d'être représentés et d'être entendus par la Commission lorsqu'il s'agira de prendre des décisions en matière de radiodiffusion qui les affecteront directement.

    Il est important de signaler à la Chambre que les Canadiens ont l'impression qu'il existe un contraste frappant entre les ressources financières presque illimitées des grandes entreprises médiatiques et les ressources limitées des particuliers et des groupes de défense de l'intérêt public. Une telle situation ne doit pas être tolérée dans une société démocratique.

    Il est parfaitement logique d'encourager tous les Canadiens à participer aux décisions du CRTC étant donné que le système de radiodiffusion se sert de ressources publiques. Il est clair que l'incapacité des intervenants à présenter des mémoires bien documentés ne profite ni au CRTC ni aux Canadiens.

    S'il était adopté, le projet de loi S-7 permettrait aux particuliers et aux groupes de défense de l'intérêt public qui sont ou qui pourraient être concernés directement par les résultats des instances en matière de radiodiffusion de demander à faire attribuer les frais afférents afin de pouvoir participer pleinement aux instances. Malheureusement, c'est souvent une question d'argent qui empêche les Canadiens de participer à de tels travaux.

    Au moment où nous nous dirigeons vers une économie innovatrice et nous passons d'une économie industrielle à une économie fondée sur le savoir, cela a une incidence sur ce que les Canadiens attendent du gouvernement et sur le rôle du gouvernement. Dans une société démocratique, il va de soi que l'on encourage les citoyens à réfléchir, à participer et à réagir aux décisions prises par les commissaires au CRTC et par les sociétés qui comparaissent devant lui. Après tout, le système de radiodiffusion fait usage d'une ressource publique et, par sa programmation, il aide les Canadiens à faire connaissance entre eux et à découvrir leur histoire et leur pays.

    La réalité de la convergence apparaît régulièrement dans l'industrie des communications. La convergence des technologies est une dimension clé du débat. De plus en plus, les questions et les problèmes de réglementation auxquels le CRTC doit faire face relèvent de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les télécommunications, et elles touchent une grande partie de la société canadienne.

    Le fait d'amener les citoyens à prendre part aux décisions qui les touchent est une démarche rationnelle dans le milieu de plus en plus complexe des communications. Le CRTC doit se débattre avec ces questions et une façon de lui faciliter la tâche consiste à l'aider à payer les frais des intervenants qui participent à la prise de décisions. Les technologies convergentes brouillent les lignes auparavant très nettes entre les télécommunications et la radiodiffusion. Il est temps de normaliser les règles pour les intervenants et pour les sources de financement qui régissent ces industries.

    Dans le passé, lorsque le CRTC tenait ses audiences aux termes de la Loi sur les télécommunications et de la Loi sur la radiodiffusion, notamment ses audiences sur les nouveaux médias, il payait les frais des interventions dans la mesure où celles-ci touchaient à l'aspect des télécommunications.

  +-(1755)  

    Maintenant que les interventions sur des points techniques brouillent les cartes, il sera de plus en plus difficile d'évaluer la contribution d'une intervention, selon qu'elle touche les télécommunications ou la radiodiffusion.

    Pendant les audiences du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, le CRTC a lui-même préconisé l'harmonisation de ces règles et indiqué qu'il était disposé à apporter les changements nécessaires par l'entremise d'une audience publique.

    Il ne sera pas facile pour le CRTC de définir les critères régissant un tel système d'attribution des frais de radiodiffusion, car les procédures propres à ces deux industries sont bien différentes. Dans le cas des télécommunications, on s'intéresse essentiellement aux questions se rapportant à la structure tarifaire, tandis que dans le domaine de la radiodiffusion, on s'intéresse à une vaste gamme de questions. Les audiences en matière de radiodiffusion sont bien plus fréquentes et font intervenir beaucoup plus de participants, dont les stations de radio et de télévision, les services à péage et spécialisés, les câblodistributeurs, les services de transmission par satellite, les services sans fil et les réseaux. On y aborde aussi bien des questions sociales que des questions économiques.

    Il est évidemment très positif d'entendre les deux côtés de la Chambre manifester de façon générale leur appui. Cela doit vouloir dire qu'il s'agit d'un très bon projet de loi.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, j'appuie aussi le projet de loi, surtout à cause de son importance pour les petites régions rurales de notre pays.

    Cela m'a un peu scandalisé que le député d'Elk Island nous demande de voter tous contre le projet de loi parce que la Loi sur la radiodiffusion est présentement à l'étude et que nous ne devions pas nuire à la franchise des mémoires qui seront présentés au comité pertinent.

    Toutefois, je ne suis pas du tout de cet avis parce que les audiences sur la Loi sur la radiodiffusion ne font que commencer. Le comité ne s'est pas encore déplacé pour aller entendre des témoins, quoique je croie savoir que des témoins présenteront des exposés ici même, à Ottawa. Au cours des semaines, des mois et peut-être même des années à venir, le comité parcourra le pays pour entendre ce que les gens pensent de la Loi sur la radiodiffusion. La radiodiffusion canadienne suscite beaucoup de préoccupations.

    Beaucoup de groupes et de particuliers qui souhaiteraient témoigner devant le comité ne pourront pas le faire parce qu'ils n'en auront pas les moyens. Si nous adoptions maintenant le projet de loi et si ses dispositions étaient appliquées, des fonds seraient alors peut-être mis à la disposition des particuliers et des groupes qui veulent présenter un mémoire le mois prochain ou l'année prochaine, selon la durée des audiences. Compte tenu de l'ampleur de l'examen en question, je crois que les mémoires seront extrêmement longs et détaillés. La loi n'a pas été modifiée depuis plusieurs années alors que de nombreux changements sont intervenus dans le domaine de la radiodiffusion.

    S'il s'agissait de la Loi sur les télécommunications, le coût de présentation d'un mémoire par tous les intervenants désignés serait couvert. Toutefois, comme il s'agit de la Loi sur la radiodiffusion, la chose n'est en quelque sorte pas considérée comme importante et les personnes qui veulent intervenir sont entièrement laissées à elles-mêmes.

    J'estime que la Loi sur la radiodiffusion intéresse probablement beaucoup plus les petites régions rurales que les grandes régions du Canada. Dans tout le pays, un nombre considérable de personnes sont informées grâce à une ou deux stations radiophoniques seulement. Je songe notamment à la radio de la Société Radio-Canada.

    Il est très inquiétant de voir ce qui se passe à la SRC. En tant qu'organisme financé pour représenter la mosaïque nationale, pour souder le tissu national, pour être la voix des Canadiens et le moyen de les atteindre, il faut dire que la SRC s'avère un échec lamentable. Elle semble en effet se concentrer sur les grandes collectivités et sabrer dans la programmation et les possibilités offertes au secteur local. Effectivement, à Terre-Neuve, aujourd'hui les contributions à la programmation de la SRC comparées à celles d'il y a cinq ou dix ans sont presque nulles, à tel point que les cotes d'écoute pour cette station financée à même les deniers publics sont presque entièrement tombées à zéro.

    Certains peuvent prétendre que cela ne pose aucun problème, que c'est la loi de la concurrence et que le secteur privé devrait être de la partie. Je n'ai aucune objection à cela. Toutefois, il est très difficile d'encourager le secteur privé à offrir une programmation aux petites localités rurales ou même, dans certains cas, d'espérer sa participation, car il coûte tout simplement trop cher de conserver des stations convenables dans ces collectivités. Or, c'est en pareil cas que le système canadien de radiodiffusion devrait entrer en jeu.

    Face à cette situation, les citoyens de l'ensemble du pays se montrent de plus en plus préoccupés. La concentration des médias dans les mains d'un petit nombre est devenue une source d'inquiétude sérieuse.

    M. Peter MacKay: Pour quelques libéraux seulement.

    M. Loyola Hearn: Comme mon collègue le mentionne, il est peut-être juste de parler de quelques libéraux.

  +-(1800)  

    Une telle situation est dangereuse pour de multiples raisons, car les médias ont souvent un impact sur l'opinion publique. Si les médias transmettent un certain message et un certain point de vue, alors, puisqu'on nous présente une seule facette de la réalité, on aura tendance à y croire.

    Bien des organismes aimeraient faire état de leurs inquiétudes quant à ce qui se passe dans le domaine de la radiodiffusion et nous devons veiller à ce qu'ils aient la possibilité de le faire.

    Alors que nous nous apprêtons à modifier la Loi sur la radiodiffusion, nous devons déterminer quel genre de Loi sur la radiodiffusion sera profitable pour tous les gens du pays, peu importe où ils vivent ou quelle est leur allégeance politique; nous devons viser un système de radiodiffusion équitable, exact et impartial, qui atteint toutes les régions du pays, qui transmet les nouvelles aux Canadiens et les nouvelles venant des Canadiens, pour que nous sachions tous ce qui se passe dans les régions plus éloignées. Ce genre de radiodiffusion commence à disparaître.

    À mesure que la technologie progresse, il semble que nous régressons par rapport à ce que la technologie devrait nous permettre de faire.

    En adoptant ce projet de loi aussi rapidement que possible, nous nous assurerons que ceux qui veulent participer aux audiences sur la Loi sur la radiodiffusion pourront le faire.

    J'invite mes collègues à veiller non seulement à ce que le projet de loi soit adopté, mais aussi à ce qu'il soit mis en oeuvre pour que les gens éparpillés dans tous les coins du pays aient autant que les autres la chance de s'exprimer sur ce qui se passe actuellement dans le secteur de la radiodiffusion. L'industrie de la radiodiffusion, qu'il s'agisse de la télévision ou de la radio peu importe, mais c'est surtout vrai dans le cas de la radio, cette industrie exerce une telle influence sur les décideurs du pays que nous ne pouvons pas la laisser aux mains d'un petit groupe de personnes qui présenteront uniquement leur vision des choses au reste du pays, selon leur allégeance politique et la source de leur financement. Le Canadien moyen devrait avoir le droit de donner son point de vue, et nous avons là l'occasion d'équilibrer les forces. Je suis tout à fait en faveur de cette mesure législative.

  +-(1805)  

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de parler du projet de loi S-7. Durant le premier débat, le 19 octobre, la Chambre a discuté des dispositions du projet de loi tendant à modifier la Loi sur la radiodiffusion afin de permettre au CRTC de rembourser les frais des intervenants à des audiences sur la radiodiffusion. Il est important à ce stade-ci de rappeler que les principes d'équité et d'équilibre qui sont les principaux objectifs du projet de loi S-7 sont appuyés sans réserve par tous les députés.

    Il est impératif d'harmoniser les règles en ce qui concerne les intervenants comparaissant devant le CRTC, qu'il s'agisse de questions de radiodiffusion ou de télécommunications. Il est tout aussi important d'établir des règles du jeu égales entre les intervenants et les entreprises de radiodiffusion comparaissant devant le CRTC. Pour ces raisons, le projet de loi S-7 devrait être adopté en deuxième lecture et renvoyé au comité.

    S'il est promulgué, le projet de loi S-7 promet d'offrir aux Canadiens intéressés davantage de chances de participer au processus de décision des futures orientations de notre système de radiodiffusion comme ils le font pour notre système de télécommunications.

    Il est important de comprendre le contexte en l'occurrence. Afin d'évaluer l'opportunité de modifier la Loi sur la radiodiffusion, nous devons nous rappeler l'objectif du projet de loi proposé. Aux termes de la Loi sur les télécommunications, un intervenant, une personne, une entreprise ou une organisation qui souhaite s'adresser au CRTC pour exprimer son point de vue dans le cadre d'instances concernant les télécommunications a le droit de se voir attribuer des frais pour les dépenses reliées à l'intervention.

    Les frais attribués sont généralement payés par les compagnies de télécommunications réglementées sur les directives du CRTC. Ces entreprises doivent payer ces frais directement à l'intervenant. Lorsque plusieurs entreprises de télécommunications sont enjointes à payer des frais, le CRTC détermine la part de chacune d'elles en se fondant généralement sur ses revenus d'exploitation.

    Il faut noter que la majorité des demandes d'obtention de frais viennent de consommateurs ou d'autres groupes d'intérêt comme l'Association des consommateurs du Canada et le Centre pour la défense de l'intérêt public. Le CRTC n'accorde généralement pas des frais à des entreprises commerciales ou des municipalités. Il est intéressant de remarquer que très peu de particuliers réclament des frais.

    De même, il faut noter que pour obtenir l'attribution de frais, un intervenant doit avoir un intérêt dans le résultat des instances et doit aussi avoir contribué à une meilleure compréhension par le conseil des questions touchant les télécommunications. Cela me porte à croire que le projet de loi permettrait réellement d'égaliser les chances. Il modifierait la Loi sur la radiodiffusion pour conférer au conseil, aux fins de ses instances sur la radiodiffusion, les mêmes pouvoirs qu'il possède aujourd'hui en vertu de la Loi sur les télécommunications en cas d'instances sur les télécommunications.

    Le projet de loi S-7 donnerait aux individus et aux groupes d'intérêt public susceptibles d'être touchés par le résultat d'instances sur la radiodiffusion la possibilité de demander l'attribution de frais pour faciliter leur participation aux instances devant le conseil.

    Par exemple, une partie aux instances peut, sans une aide juridique ou technique, éprouver des difficultés à fournir des éléments de preuve. Aux termes du projet de loi S-7, les parties aux instances sur la radiodiffusion seraient admissibles à l'attribution de frais engagés pour leur intervention, comme c'est le cas aujourd'hui dans les instances sur les télécommunications.

    Il faut que tous les Canadiens sachent qu'ils peuvent jouer un rôle dans la réglementation de notre système de radiodiffusion. C'est pourquoi le principe du projet de loi S-7 donnerait une aide financière équitable aux parties aux instances en matière de télécommunications et de radiodiffusion.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote!

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi S-7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est reporté au mardi 5 février, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

    Est-on d'accord pour dire qu'il est 18 h 30?

    Des voix: D'accord.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1810)  

[Traduction]

-Canada 3000

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Madame la Présidente, l'effondrement soudain de Canada 3000 en novembre dernier a pris nombre de gens au dépourvu. Honnêtement, je crois que le ministre des Transports est de ceux-là.

    Lorsqu'on a appris deux mois plus tôt que Canada 3000 éprouvait des difficultés financières, le ministre a tenté de maintenir le niveau de confiance à l'égard du transporteur aérien, notamment en lui accordant une garantie de prêt de 75 millions de dollars. Je ne pense pas que le ministre ait eu tort d'accorder cette garantie de prêt à Canada 3000, pas plus qu'il n'a eu tort d'encourager les Canadiens à voyager à bord des avions de ce transporteur.

    Toutefois, à peine 12 heures avant la fermeture définitive de la compagnie aérienne, le ministre disait encore aux Canadiens que tout allait bien. Le gouvernement doit assumer une part de la responsabilité à l'égard des pertes essuyées par certains Canadiens. Lorsqu'une société est acculée à la faillite, des mesures législatives prévoient l'ordre dans lequel les créanciers auront accès à ses avoirs. Le gouvernement et les banques viennent en premier, puis ce sont les consommateurs. Les consommateurs sont les derniers.

    Quand je lui ai posé cette question en novembre, le ministre a dit que la plupart des consommateurs étaient protégés, y compris les gens qui avaient fait des réservations dans des agences de voyage ou qui avaient effectué leur paiement par carte de crédit, puisque dans la plupart des provinces les agences de voyage offrent une certaine protection aux consommateurs, surtout à ceux qui effectuent leur règlement par carte de crédit.

    Le ministre a reconnu à l'époque que certaines personnes perdraient peut-être de l'argent, mais qu'il n'y en aurait pas trop. Je crois que le ministre a mal saisi ou a sous-estimé le nombre de Canadiens qui allaient perdre la valeur de leur billet d'avion et qui ont finalement perdu ce qu'ils avaient payé pour leur voyage. C'est notamment le cas de milliers de personnes qui se sont rendues à destination avec Canada 3000, mais qui se sont trouvées coincées là-bas et qui ont dû chercher un autre moyen pour rentrer chez elles.

    Afin d'aider ceux qui ont été incapables de récupérer l'argent qu'ils avaient perdu, j'ai demandé au ministre si le gouvernement leur rembourserait la part des taxes et des droits inclus dans le prix des billets pour lesquels ils n'ont jamais obtenu de service. C'est une chose qu'une entreprise privée soit acculée à la faillite sans qu'on puisse récupérer son argent auprès d'elle. C'en est une autre de ne pas se faire rembourser par le gouvernement les taxes et les droits qui étaient inclus dans le prix du billet pour lequel le client n'a jamais obtenu le service. Lorsque j'ai posé la question en novembre, le ministre des Transports n'a pas abordé l'aspect du remboursement des taxes et des droits fédéraux à ceux qui n'avaient obtenu aucune indemnisation.

    Je demande au secrétaire parlementaire de répondre à la question. Le gouvernement remboursera-t-il les taxes et les droits fédéraux aux passagers qui se sont retrouvés avec des billets de Canada 3000 sans aucune valeur?

  +-(1815)  

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je remercie ma collègue de South Surrey--White Rock--Langley. Je tiens à lui souligner que c'est toujours avec plaisir que nous travaillons ensemble au sein du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales.

    Concernant la question qu'elle soulève, je tiens à préciser qu'effectivement, comme elle l'a dit, le ministre a longuement offert sa coopération à Canada 3000 avant sa faillite officielle.

    En ce qui a trait au point qu'elle soulève de façon plus précise, soit celui des remboursements de taxes, particulièrement la TPS et la TVH, la taxe de vente harmonisée, il est évident que ces taxes sont imposées aux points de vente lorsque le fournisseur de services offre au consommateur le service auquel il doit s'attendre. Normalement, le paiement se fait là.

    Sur la question du remboursement, les consommateurs peuvent obtenir un remboursement de TPS et de TVH du vendeur, si celui-ci a également remboursé le paiement du service qu'il n'a pas rendu. Toutefois, si le vendeur ne rembourse pas le paiement, il n'y a pas d'opération spécifique pour accorder les remboursements de taxes qui sont versées en vertu du service qui devait être rendu.

    Dans le cas des faillites, particulièrement dans celle de Canada 3000, le produit des taxes perçues fait partie de l'actif et du passif, ce qui relève de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Il est donc évident qu'à ce moment-là, tous les créanciers ont droit de recours. C'est bon alors de leur souligner qu'ils peuvent recourir à la compagnie PricewaterhouseCoopers, syndic de faillite des lignes aériennes. Depuis le 4 décembre, des informations très pertinentes sont mises à jour sur leur site web pour permettre à tous les créanciers d'avoir accès à des recours le plus rapidement possible.

    Sur ce site il y a des renseignements précis à l'intention de tous les créanciers sur la façon de déposer une réclamation ainsi qu'une foire aux questions. Il y a également—je me permets de le souligner officiellement—un numéro sans frais pour tous les créanciers qui est le 1-877-973-3000, qui permet aux gens d'avoir accès directement.

    Il est évident que le processus de traitement des réclamations pourrait être long et complexe. Cela va certainement prendre un peu de patience, mais normalement dans des cas de faillite comme celui de Canada 3000, c'est la procédure habituelle d'avoir accès au syndic pour au moins être en mesure de récupérer une partie des taxes qui ont été prélevées, lorsque le consommateur a acheté du vendeur le service auquel il était en droit de s'attendre.

    Malheureusement c'est la situation à laquelle nous sommes actuellement confrontés. Je remercie ma collègue de sa question.

[Traduction]

+-

    Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je sais gré au secrétaire parlementaire de sa réponse, mais il ne tient pas compte du fait qu'il ne s'agit pas là de n'importe quelle compagnie. Une importante partie du prix d'un billet d'avion sert à couvrir les taxes fédérales, les frais de NavCan, ainsi que toutes sortes d'autres droits et frais.

    Que le consommateur essaie d'obtenir un remboursement d'une compagnie qui a fait faillite, c'est une chose et je sais que les lois sur la faillites prévoient des mesures à cet effet. Cependant, nous parlons ici de gens qui ont payé des taxes ou des droits au gouvernement fédéral pour des services qu'ils n'ont pas reçus. Ils ont payé des taxes qu'ils n'auraient pas dû payer. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de rembourser les consommateurs et les voyageurs qui ont payé un montant considérable d'argent pour les taxes et les droits inclus dans le prix d'un billet d'avion.

    Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire si le gouvernement ou le ministre des Transports se sont penchés...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La parole est au secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

[Français]

+-

    M. André Harvey: Madame la Présidente, je remercie encore une fois ma collègue de sa persistance. Je pense que le ministre des Transports a fait l'impossible concernant la garantie de prêt qui a été mise sur la table pour Canada 3000. Il a fait l'impossible pour sauver les opérations de cette compagnie aérienne. Malheureusement, cela arrive tous les jours que des entreprises fassent faillite après avoir eu des transactions commerciales où des taxes ont été payées. S'il fallait quotidiennement assurer le remboursement des taxes, ce serait extrêmement difficile.

    Strictement pour faire la compilation dans le cas de Canada 3000, je pense qu'il faut s'adresser au syndic de faillite, qui lui va être en mesure d'assumer la responsabilité de rembourser les créanciers qui malheureusement, ont été pris de court dans cette faillite qui a été quand même extrêmement sérieuse. J'encourage donc les créanciers à transmettre leur demande de remboursement au créancier qui a été officiellement nommé.

  -(1820)  

[Traduction]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 20.)